N° 1799

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

TREIZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 7 juillet 2009.

RAPPORT D’INFORMATION

FAIT

AU NOM DE LA MISSION D’ÉVALUATION DE LA POLITIQUE DE PRÉVENTION
ET DE LUTTE CONTRE LES VIOLENCES FAITES AUX FEMMES

Présidente

Mme Danielle Bousquet,

Rapporteur

M. Guy Geoffroy,

Députés.

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TOME II

AUDITIONS

La mission d’évaluation est composée de :

Mme Danielle Bousquet, Présidente ; M. Guy Geoffroy, rapporteur ; Mmes Martine Billard, Monique Boulestin, Chantal Bourragué, Françoise Branget, Chantal Brunel, Marie-George Buffet, Joëlle Ceccaldi-Raynaud, Catherine Coutelle, Pascale Crozon, Arlette Franco, Françoise Guégot, Danièle Hoffman-Rispal, MM. Guénhaël Huet, Olivier Jardé, Henri Jibrayel, Yvan Lachaud, Mme Marguerite Lamour, MM. Thierry Lazaro, Bernard Lesterlin, Mme Geneviève Levy, M. Daniel Mach, Mme Martine Martinel, MM. Jean-Claude Mignon, Jean-Luc Pérat, Mme Catherine Quéré, M. Jacques Remiller, Mmes Catherine Vautrin, Marie-Jo Zimmermann.

TOME II

SOMMAIRE DES AUDITIONS

Les auditions sont présentées dans l’ordre chronologique des séances tenues par la mission.

 Audition de M. Luc Frémiot, procureur de la République près le Tribunal de grande instance de Douai (Procès-verbal du 13 janvier 2009) 9

 Audition de M. Christophe Soullez, chef du département de l’Observatoire national de la délinquance à l’Institut national des hautes études de sécurité (INHES) (Procès-verbal du 13 janvier 2009) 19

 Audition de M. Pascal Suhard, vice-procureur, auteur de Justice et femme battue, enquête sur le traitement judiciaire des violences conjugales (Procès-verbal du 27 janvier 2009) 25

 Audition de M. Jean-Marie Huet, directeur des affaires criminelles et des grâces et Mme Nathalie Bécache, sous-directrice de la justice pénale du ministère de la justice (Procès-verbal du 27 janvier 2009) 35

 Audition de Mme Maryvonne Chapalain, commandant fonctionnel à la Délégation aux victimes de la direction générale de la police nationale, Mme Nicole Terck, vice-présidente, et Mme Sabrina Bellucci, directrice de l’Institut national d’aide aux victimes et de médiation (INAVEM), Mme Emmanuelle Piet, présidente du Collectif féministe contre le viol, Mme Nicole Crepeau, présidente, et Mme Marie Bellanger de la Fédération nationale Solidarité femmes (FNSF), Mme Évelyne Reguig et Mme Isabelle Bouclon, de l’Association VIFF SOS Femmes (Procès-verbal du 10 février 2009) 45

 Audition des auteurs du rapport des inspections générale sur l’évaluation du plan global 2005-2007 de lutte contre les violences faites aux femmes : Mmes Colette Horel, inspectrice générale de l’administration et Marie-Grâce Lux, inspectrice de l’administration, Christine Rostand, magistrat au tribunal de Bobigny, Dr Patricia Vienne, inspectrice générale des affaires sociales et M. Michel Ribeiro, commissaire divisionnaire (Procès-verbal du 17 février 2009) 67

 Audition de Mme Marie-France Hirigoyen, médecin, psychiatre et psychothérapeute (Procès-verbal du 17 février 2009) 81

 Audition de Mme Maryse Jaspard, maître de conférences à l'Institut de démographie de l'Université Paris I (Procès-verbal du 3 mars 2009) 91

 Audition de Mmes Maya Surduts, porte-parole, Suzy Rojtman, porte parole, Isabelle Thieuleux, Jocelyne Fildard, membres du Collectif national pour le droit des femmes (Procès-verbal du 13 janvier 2009) 99

 Audition de Mme Annie Soussy, chef du service de consultations médico-judiciaires du centre inter-hospitalier de Créteil, M. Pierre Espinoza, chef du service des urgences de l'Hôtel-Dieu, membre du groupe d'experts du rapport Henrion, membre de la société française de médecine d'urgence, et M. Roland Coutanceau, médecin psychiatre, président de la Ligue française pour la santé mentale (Procès-verbal du 10 mars 2009) 107

 Audition de M. Paul Durning, directeur de l’Observatoire national de l’enfance en danger, de Mme Anne Oui, chargée de mission protection de l’enfance, et de Mme Nadège Severac, chargée d’études (Procès-verbal du 17 mars 2009) 125

 Audition de M. Maurice Berger, chef de service en psychiatrie de l’enfant au CHU de Saint-Étienne (Procès-verbal du 17 mars 2009) 133

 Audition de Mme Isabelle Gillette-Faye, directrice du Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles (Procès-verbal du 17 mars 2009) 147

 Audition, ouverte à la presse, de M. Alain Legrand, psychologue et psychanalyste, de SOS-Violences familiales, membre de la Fédération nationale des associations et des centres de prise en charge d’auteurs de violences conjugales et familiales (FNACAV), de M. Pascal Cuénot, psychologue clinicien responsable de l’association Parenthèses à la violence (Belfort), de Mme Catherine Vasselier et de M. Charles Heim, psychologues-psychothérapeutes du centre de consultations de La Durance (Marseille) (Procès-verbal du 31 mars 2009) 157

 Audition de Mme Marilyn Baldeck, déléguée générale de l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT) (Procès-verbal du 28 avril 2009) 173

 Audition de Mme Emmanuelle Latour, secrétaire générale de l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, et de Mme Caroline Ressot, chargée d’études, sur les conclusions du groupe de travail : « Faut-il faire évoluer les lois concernant les violences au sein du couple ? » (Procès-verbal du 28 avril 2009) 183

 Audition de Mme Andréanne Sacaze, ancien bâtonnier d’Orléans, et Mme Franceline Lepany, avocate au barreau de Paris (Procès-verbal du 28 avril 2009) 193

 Audition de M. Serge Portelli, vice-président du tribunal de grande instance de Paris (Procès-verbal du 12 mai 2009) 203

 Audition de Maître Anne Jonquet, responsable de la permanence du barreau de Bobigny (Procès-verbal du 12 mai 2009) 211

 Audition de Mme Ernestine Ronai, responsable de l’Observatoire des violences envers les femmes de Seine-Saint-Denis, et de M. Patrick Poirret, procureur adjoint au tribunal de Bobigny (Procès-verbal du 12 mai 2009) 219

 Audition de Mme Marie-Pierre Chanlair, avocate spécialiste de la fonction publique (Procès-verbal du 13 mai 2009) 231

 Audition de Mme Yael Mellul, avocate (Procès-verbal du 13 mai 2009) 237

 Audition de Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice (Procès-verbal du 19 mai 2009) 245

 Audition de Mme Olivia Cattan, présidente de l’association « Paroles de femmes » (Procès-verbal du 19 mai 2009) 253

 Audition Mme Armelle Andro, chercheur de l’Institut national d’études démographiques (INED) sur les mutilations sexuelles (Procès-verbal du 19 mai 2009) 259

 Audition de Mme Maryvonne Chapalain, commandant fonctionnel à la Délégation aux victimes, et de Mme Karine Lejeune, capitaine de gendarmerie (Procès-verbal du 26 mai 2009) 267

 Audition de Mme Nicole Blaise, directrice du Relais de Sénart, Mme Hanitra Andriamandroso, chef de projet, et Mme Renée Marc, chargée de mission (Procès-verbal du 26 mai 2009) 279

 Audition de M. Alain Kurkdjian, adjoint à la directrice du Service des droits des femmes et de l'égalité (SDFE) au ministère du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité (Procès-verbal du 26 mai 2009) 289

 Audition de Mme Catherine Wintgens, chef de bureau des politiques sociales du logement à la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, et de Mme Solange Alidières, adjointe au chef de bureau de la lutte contre l’exclusion à la direction générale de l’action sociale (Procès-verbal du 27 mai 2009) 299

 Audition de Mme Nadine Neulat et de Mme Anne Rebeyrol, de la direction générale de l’enseignement scolaire au ministère de l’Éducation nationale (Procès-verbal du 27 mai 2009) 307

 Audition de représentants du collectif ADFEM, Action et droits des femmes exilées et migrantes : Mme Violaine Husson, de la CIMADE, Mme Claudie Lesselier, du Réseau pour l’autonomie des femmes immigrées et réfugiées (RAJFIRE), Mme Irène Ansari, de la Ligue des femmes iraniennes pour la démocratie (LFID), Mme Élisabeth Zucker, du Réseau éducation sans frontières (RESF), Mme Khalda Vescovacci, du Comité médical pour les exilés, Comède (Procès-verbal du 2 juin 2009) 317

 Audition de M. Bernard Bétremieux, directeur de l’association « je.tu.il » et de Mme Virginie Dumont, psychologue (Procès-verbal du 2 juin 2009) 329

 Audition de Mme Nicole Crépeau, présidente de la Fédération nationale « Solidarité Femmes », de Mme Françoise Brié, vice-présidente, et de Mme Christine Clamens, directrice (Procès-verbal du 2 juin 2009) 337

 Audition de M. Philippe de Lagune, préfet, secrétaire général du comité interministériel de prévention de la délinquance, accompagné de Mme Dominique Simon-Peirano, chargée de mission (Procès-verbal du 3 juin 2009) 347

 Audition de M. Jean-Michel Sterdyniak, médecin du travail, membre de l’association pour la prévention et la médecine du travail (AMET) et de Mme Sylviane Le Clerc, chargé de mission départementale de Seine-Saint-Denis pour le droit des femmes (Procès-verbal du 3 juin 2009) 353

 Audition de M. Didier Guérin, conseiller à la chambre criminelle de la Cour de cassation (Procès-verbal du 3 juin 2009) 363

 Audition de Mme Christelle Hamel, de l’Institut national d’études démographiques (Procès-verbal du 9 juin 2009) 371

 Audition de Madame Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité, auprès du ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville (Procès-verbal du 9 juin 2009) 381

 Audition de Mme Michèle Reiser, membre du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), Mme Martine Brousse, membre de la commission de classification des œuvres cinématographiques, et M. Pierre Zisu, chargé du secteur « protection des personnes » à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’Intérieur (Procès-verbal du 9 juin 2009) 399

 Audition de Mme Annie Guilberteau, directrice générale du centre national d’information pour le droit des femmes et de la famille (CNIDFF) (Procès-verbal de la séance du16 juin 2009) 411

 Audition de Mme Françoise Laurant, présidente, de Mme Marie-Pierre Martinet, secrétaire générale, et de Mme Alice Collet, membre de la commission « violences » du Mouvement Français pour le Planning Familial (MFPF) (Procès-verbal de la séance du 16 juin 2009) 419

 Audition de Mme Martine Lebrun, présidente de l’association nationale des juges d’application des peines (ANJAP) (Procès-verbal de la séance du 16 juin 2009) 427

 Audition de Mmes Dominique Dujols, directrice des Relations institutionnelles et du Partenariat et Huberte Weinum, conseillère juridique à l’Union sociale pour l’Habitat (Procès-verbal de la séance du 17 juin 2009) 433

 Audition de Mme Valérie Grimaud, avocate et présidente de la commission famille du barreau de Seine-Saint-Denis (Procès-verbal de la séance du 18 juin 2009) 441

Audition de M. Luc Frémiot, procureur de la République
près le Tribunal de grande instance de Douai


(Procès-verbal du 13 janvier 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, Présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous avons le plaisir d’accueillir M. Luc Frémiot, procureur de la République près le Tribunal de grande instance de Douai. Monsieur le procureur, l’action que vous menez pour lutter contre les violences faites aux femmes est aujourd’hui largement reconnue. Votre méthode consiste notamment à intervenir dès la première alerte. Pouvez-vous nous décrire la façon dont les choses se passent dans votre juridiction ?

M. Luc Frémiot. Depuis mars 2003, j’ai en effet mis sur pied un dispositif fondé à la fois sur la prévention et sur un principe de « tolérance zéro » à l’égard des agressions dont les femmes sont victimes. Dans le domaine de la lutte contre les violences intrafamiliales – une expression que je préfère à celle de « violences conjugales » car dans ces situations, ne des enfants sont souvent présents –, la politique pénale, telle qu’elle est menée, ne correspond pas aux enjeux. Nous avons donc décidé d’intervenir systématiquement. Nous avons d’abord prescrit aux services de police et de gendarmerie de ne plus prendre de main courante : ainsi, pour chaque infraction, le parquet est informé et une enquête est réalisée. Nous avons également mis en place, à Douai, une unité de médecine légale, dans la mesure où, devant une juridiction, les certificats de médecins généralistes n’ont souvent pas une grande valeur.

Dès lors que les services de police lancent une procédure sur chaque affaire, le parquet, en contrepartie, se doit d’apporter une réponse systématique. Nous avons donc décidé de ne pas fixer un seuil de violence – mesuré par exemple par une certaine durée d’incapacité de travail temporaire – à partir duquel la procédure est ouverte. Il faut intervenir le plus possible en amont : si nous attendons que des dommages importants soient causés, nous risquons de voir des victimes psychologiquement, voire physiquement brisées, et des auteurs enracinés dans un processus de violence. Le parquet se saisit donc de toutes les affaires, dès la première gifle.

Lorsqu’un auteur de violences suit le circuit judiciaire classique – comparution immédiate, condamnation à une peine de prison avec sursis –, le taux de récidive est très élevé. Il faut donc responsabiliser les conjoints violents, et, pour cela, travailler sur leur personnalité, leur psychologie. C’est pourquoi une enquête très précise est réalisée – un cahier des charges a été transmis dans ce but aux services de police –, incluant l’enquête de voisinage, des confrontations, un examen de la victime au sein d’une unité de médecine légale, etc. L’auteur de violences est placé en garde à vue, tandis que la victime est prise en charge par une association. Après la garde à vue, il est systématiquement déféré devant le substitut de permanence – une procédure lourde, certes, mais à la hauteur des enjeux. S’il n’a pas déjà été condamné, il est placé dans un foyer de sans domicile fixe, afin de l’éloigner du domicile conjugal. Il est en effet inacceptable que les femmes victimes de violences soient obligées de partir, parfois en pleine nuit et avec leurs enfants, à la recherche d’une solution d’accueil qui de surcroît n’est jamais satisfaisante. Ce sont les agresseurs qui doivent s’en aller. Dans un foyer d’hébergement, ils sont soumis à un choc psychologique qui va leur permettre de se remettre en question.

Avant de travailler sur ce projet, j’ai consulté de nombreux psychologues et psychiatres. Tous sont persuadés qu’il est essentiel de rappeler la norme, de façon ferme et immédiate, c’est-à-dire au plus près de la commission de l’infraction. Le placement en foyer est une façon de faire ce rappel. En outre, les auteurs de violences y sont confrontés à des gens qui ont tout perdu – domicile, famille, profession – et dont certains peuvent avoir connu un parcours similaire au leur, marqué par la violence ou la dépendance à l’alcool. Des éducateurs spécialement formés sont présents, et posent les questions destinées à faire réfléchir les auteurs et à les sortir de leur attitude de déni. Le déni est en effet le dénominateur commun entre l’agresseur et la victime : la seconde se sent coupable, a honte, hésite à s’exprimer, reste méfiante à l’égard de l’institution ; le premier, mis en cause par la justice, tente de minimiser ses actes.

Pendant la dizaine de jours qu’y dure le placement, les éducateurs amènent ces hommes à prendre conscience de l’écart démesuré qui sépare les conséquences de leurs actes et les circonstances qui les ont amenés. En effet, le passage à l’acte se fait souvent sur des détails : l’auteur de violences rentre chez lui de mauvaise humeur, les choses ne se passent pas comme il le souhaite… Notons qu’en général, il s’agit de couples dans lesquels il n’y a plus de communication – parfois, il n’y en a jamais eu. Quoi qu’il en soit, si on laisse passer ces premiers coups, les violences se reproduiront à un rythme de plus en plus rapproché et seront de plus en plus graves – d’où l’intérêt d’intervenir le plus tôt possible.

Pendant la durée du séjour, les auteurs de violence sont confrontés à la dure vie du foyer. Ceux qui travaillent sont obligés d’y passer la nuit. Ils doivent participer aux tâches ménagères. Bien entendu, ils ont interdiction de communiquer avec la famille. Ils sont, si nécessaire, mis en contact avec un alcoologue et un psychologue. Au bout de dix jours, un rapport est rédigé par un éducateur appartenant à une structure de contrôle judiciaire.

Si les violences sont de faible gravité, le dossier est classé après un ferme rappel à la loi, et à la condition que la personne concernée accepte, si elle en a besoin, de se faire soigner, par exemple dans un groupe d’alcooliques anonymes. Dans tous les cas, elle aura l’obligation de passer par une association de psychologues et de psychiatres appelée « le cheval bleu », qui organise, sur le modèle québécois, des groupes de parole pour auteurs de violences.

Lorsque les violences sont de gravité moyenne – ce qui correspond à la majorité des cas –, on laisse l’auteur reprendre la vie commune après lui avoir donné rendez-vous deux mois plus tard devant le tribunal correctionnel. On lui rappelle que son épouse est suivie par un travailleur social joignable à tout moment ; qu’au moindre problème, il sera déféré en comparution immédiate et qu’une peine d’emprisonnement ferme sera requise contre lui.

En général, les choses se passent plutôt bien. L’épouse, grâce à l’aide matérielle, juridique et psychologique dont elle bénéficie prend conscience qu’elle a des droits. Un dialogue commence à s’instaurer entre les conjoints. À l'issue des deux mois, les deux personnes se présentent devant le tribunal correctionnel, souvent sans que la victime se soit constituée partie civile. Une peine d’emprisonnement avec sursis assorti d’une mise à l’épreuve est requise. L’auteur est contraint de suivre un stage de six mois dans le cadre de l’association « le cheval bleu », à raison de trois heures par semaine.

Ce dispositif s’est montré efficace, puisqu’il nous a permis de ramener à moins de 6 % le taux de récidive. Nous avons amélioré ce taux cette année en créant des groupes de responsabilisation en maison d’arrêt.

Bien entendu, l’objectif n’est pas d’éradiquer la violence, mais de donner aux auteurs une série de repères afin qu’ils soient incités à quitter la scène lorsqu’ils se sentent sur une pente dangereuse.

Tout cela est compliqué à mettre sur pied : il faut surmonter les difficultés, mobiliser tout le monde, mettre les dispositifs en place sans véritable budget, en ayant recours à des bouts de ficelles. Nous mettons cependant sur pied, cette année, le dernier volet du dispositif : la constitution de groupes de parole pour les victimes. Ils permettent à celles-ci de comprendre pourquoi, alors qu’elles sont parvenues à se débarrasser d’un auteur de violences, elles retombent souvent entre les mains d’un nouveau compagnon, également violent. C’est particulièrement vrai si les victimes sont issues de milieux défavorisés.

Tel est, brièvement résumé, le dispositif que nous avons mis en place. Bien entendu, il reste encore incomplet, faute des moyens nécessaires.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Vous venez de dire que vous travaillez de manière « artisanale ». Pensez-vous que le budget actuellement alloué à la lutte contre les violences intrafamiliales soit suffisant ? De quel type de moyens auriez-vous besoin ?

M. Luc Frémiot. Je n’ai aucune connaissance du montant de ce budget. Nous sommes parvenus à créer ce dispositif en développant les synergies. Ainsi, le foyer dans lequel nous plaçons les auteurs de violences est en principe destiné aux sans domicile fixe : il est donc financé par la DDASS. Mais, bien entendu, nous ne parvenons pas toujours à obtenir des places : en hiver, par exemple, il n’y en a aucune disponible. Dans ces cas-là, l’auteur de violences est placé sous contrôle judiciaire et se voit interdire de revenir au domicile conjugal. Il loge alors à l’hôtel, ou dans sa propre famille, par exemple. Il échappe ainsi à une partie du dispositif, ce qui n’est pas bon, car il n’est alors pas en situation de réfléchir autant qu’il le serait dans une structure spécialisée. S’il est hébergé par ses parents, par exemple, ces derniers risquent de prendre son parti et de relativiser la gravité de ses actes.

C’est donc bien de cela que nous manquons : des structures d’accueil pour les auteurs de violences. En dépit de nos efforts, des résultats que nous obtenons, de leur médiatisation, des contacts que nous nouons, on continue à ouvrir indéfiniment des places d’accueil pour les victimes, mais aucune structure n’est créée pour les auteurs. Je l’ai signalé à la Chancellerie, j’en ai discuté avec Mme Valérie Létard mais sans résultat.

Nous sommes pourtant une juridiction pilote. Lorsque nous avons commencé, en mars 2003, nous étions obligés de donner aux textes une interprétation très large. Depuis, des dispositions plus adaptées ont été votées – même si des améliorations juridiques peuvent encore être apportées. Ce qui nous manque, ce ne sont pas les textes, mais des structures d’accueil pour les auteurs.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Nous avons eu l’occasion de nous rencontrer dans le cadre du travail de suivi de la loi d’avril 2006 relative aux violences au sein du couple, et j’avais apprécié, à cette occasion, le caractère exemplaire de l’action que vous menez à Douai. J’aimerais aujourd’hui vous poser quelques questions.

Tout d’abord, comment pourrions-nous favoriser la diffusion de vos pratiques dans d’autres ressorts judiciaires ?

Ensuite, que manque-t-il, selon vous, dans le dispositif juridique issu des diverses lois en vigueur, y compris celle que nous avons adoptée à l’unanimité en 2006 ? Est-il possible de le rendre plus efficace – même si une loi ne saurait tout faire ?

En particulier, je suis toujours très choqué par l’utilisation de la procédure de médiation pénale en matière de violences intrafamiliales. Cela semble vouloir dire que chacun doit faire un pas vers l’autre, que la victime porte elle-même une part de responsabilité. Jugez-vous, comme moi, qu’il faudrait supprimer toute possibilité de recourir à cette procédure pour ce type d’agressions ?

Enfin, vous avez surtout évoqué la violence physique, dont les effets sont visibles et mesurables. Qu’en est-il des violences psychologiques ou morales ? Comment pourrions-nous aborder ce sujet délicat ?

M. Luc Frémiot. En ce qui concerne la diffusion des fruits de notre expérience, la Chancellerie a déjà rédigé un guide des bonnes pratiques s’inspirant largement du dispositif douaisien. Toutefois, les procureurs de la République disposent d’une large autonomie dans l’application des politiques pénales : je suis choqué de voir certains de mes collègues considérer ces violences comme des conflits à l’intérieur du couple qui ne les regarderaient pas. Il y a un travail pédagogique important à faire, dont nous essayons de prendre notre part pour expliquer, par exemple, que cette politique n’est pas une question de taille de juridiction. Certains de nos collègues, en effet, estiment que si nous pouvons effectuer ce travail, c’est parce que nous n’avons que peu de chambres et peu d’affaires. Mais c’est faux : on peut étendre ce dispositif à tous les types de juridictions. J’ai ainsi aidé Mme Bourguignon, procureur du roi à Liège, à le mettre en place dans cette ville où sont pourtant traitées entre 300 000 et 400 000 procédures par an. De même, le procureur de la République de Bobigny, ancien sous-directeur des affaires criminelles, a repris le dispositif douaisien en confiant le suivi des procédures non à un substitut, mais à un délégué du procureur. Chaque juridiction a donc la possibilité de mettre, selon ses moyens, ce dispositif en pratique. Il est à la fois connu, simple et fonctionnel.

Malheureusement, de nombreux parquets ne vont pas jusqu’au bout faute de structures d’accueil. C’est un écueil important car les résultats ne sont pas les mêmes quand on ne peut pas confier les auteurs de violence à des équipes spécialisées. On s’est aperçu que 90 % des récidivistes étaient des gens ayant échappé au placement dans le foyer Emmaüs. Cela prouve la nécessité de disposer de structures d’accueil.

Je pense aussi que la Direction des affaires criminelles devrait se montrer beaucoup plus directive et inciter, par une circulaire, les juridictions à agir.

Cela m’amène à l’usage de la médiation pénale en matière de violences intrafamiliales, qui est à mes yeux inacceptable. Tous les spécialistes de la question que j’ai eu l’occasion de rencontrer – je pense notamment aux Québécois, qui travaillent depuis des années sur ce sujet – considèrent qu’il s’agit d’une hérésie : on ne met pas à la même table un auteur de violences et sa victime, pourquoi le ferait-on en matière de violences conjugales. Or certains parquets continuent à recourir à la médiation pénale pour les violences légères. J’ai énormément de difficultés à faire admettre l’idée à la Chancellerie qu’une telle pratique devrait être condamnée.

D’un point de vue législatif, ce qui nous manque – et cela répondra à votre dernière question –, c’est un délit spécifique de violence psychologique. J’ai participé récemment aux travaux d’une commission mise en place par la Chancellerie sur ce sujet. Mais je ne m’attends pas à ce qu’ils aboutissent : la Direction des affaires criminelles s’est en effet clairement prononcée contre cette idée, jugeant que la notion de violence psychologique était trop difficile à définir et qu’en particulier l’établissement de la preuve posait problème.

Pour ma part, je ne suis pas du tout d’accord, car un grand nombre de violences physiques sont précédées de violences psychologiques. On l’observe en particulier chez les catégories les plus favorisées de la population, lorsque certaines femmes subissent pendant des années des pressions de la part de leur mari. Comme ce dernier dispose en général d’une assise financière suffisante, elles ont souvent abandonné leur profession. Peu à peu, elles se sont éloignées de leurs amis ou de leurs parents. De toute façon, les parents jouent très souvent un rôle négatif en tenant un discours de résignation. Finalement, après des années de laminage psychologique, ces femmes font l’objet de violences très graves. Et souvent, elles ne portent pas plainte. C’est pourquoi il faudrait créer un délit de violence psychologique.

Il n’est pas du tout difficile de la définir : il suffit de se fonder sur des notions juridiques déjà existantes comme les injures graves et répétées, les brimades, les comportements vexatoires répétés destinés à atteindre psychologiquement la victime. Il en est de même s’agissant des violences matérielles qui ont pour objet de l’impressionner. Il existe toute une jurisprudence concernant les injures, les menaces, les dégradations matérielles, etc. Tout cela, il est possible de le prouver.

Le dommage psychologique étant sans doute trop difficile à établir, il me paraît préférable de démontrer que tous ces actes sont accomplis dans l’objectif d’atteindre psychologiquement la victime. Il faut parvenir à montrer qu’une intention se manifeste à travers les éléments matériels dont on dispose.

La situation des enfants par rapport à ces violences est aussi essentielle. Sur ce sujet, un colloque international s’est tenu à Liège en octobre dernier, à l’occasion duquel des pédopsychiatres ont présenté les résultats de leurs travaux. En prenant des IRM du cerveau d’enfants en bas âge ayant été exposés à des scènes de violences conjugales – sans toutefois les avoir subies eux-mêmes –, ils ont observé une perte de substance au niveau de l’encéphale, provoquée par une hormone sécrétée en situation de stress, le cortisol.

L’idée selon laquelle un mauvais mari peut être un bon père est un mythe dont il faut sortir. L’individu qui frappe sa compagne en présence de ses enfants est par essence un mauvais père. Dans la situation où des violences intrafamiliales graves conduisent finalement à un divorce, il serait important de disposer d’un moyen d’action sur les droits de garde et de visite. Or, pour l’instant, il existe peu de passerelles entre le parquet et les juges aux affaires familiales. Le risque est pourtant élevé que l’auteur dirige sa violence sur ses enfants, sous forme de violence psychologique. Les enfants sont alors à la fois témoins, victimes et otages. Tout cela confirme la nécessité de parler de violences intrafamiliales plutôt que de violences conjugales. Il nous faut donc réfléchir à une évolution de la législation prenant en compte la situation des enfants.

M. Thierry Lazaro. Élu d’une circonscription du Nord, correspondant en partie à la juridiction de M. Frémiot, je peux témoigner des résultats de son travail.

Vous avez raison, monsieur le procureur, d’insister sur la notion de violences intrafamiliales. C’est en effet toute la famille qui subit les violences faites aux femmes et situation des enfants doit prendre une place essentielle dans nos réflexions.

L’inconnu dérange : lorsque l’on mène une politique innovante, on se retrouve souvent bien seul. Il est donc essentiel d’attirer l’attention – notamment celle de la secrétaire d’État en charge du dossier – sur les expériences menées à Douai et dans d’autres juridictions.

À Arras, une maison, le « home des Rosati », a été ouverte par la communauté d’agglomération pour accueillir des conjoints violents, selon un esprit proche, me semble-t-il, de l’action que vous menez. Quel est votre sentiment sur cette initiative ? Ne pensez-vous pas que les élus locaux devraient jouer un rôle dans la politique de lutte contre les violences intrafamiliales ? Je suppose que le procédé consistant à faire appel à la communauté Emmaüs, dont ce n’est pas la vocation première, trouve rapidement ses limites.

Vous avez évoqué, madame la présidente, la nécessité de visites sur le terrain. Le département du Nord est malheureusement, avec l’agglomération lyonnaise, la région de France qui connaît le plus grand nombre de décès dus à ce type de violences. Ne devrions-nous pas nous rendre sur place ?

M. Luc Frémiot. La maison d’Arras résulte du travail d’un ancien substitut de Douai qui, avant sa mutation, avait participé à la mise en place de notre dispositif. Il est vrai qu’il a réussi à trouver des partenaires au sein de la communauté de communes, ce qui n’est malheureusement pas le cas à Douai. Au départ, j’étais partagé sur cette initiative. Le fait d’être placé dans un foyer de SDF provoque un choc psychologique salutaire chez les auteurs de violences : ils mesurent tout ce qu’ils ont encore et ce qu’ils risquent de perdre. Il reste que, comme vous l’avez noté, le procédé a ses limites, à commencer par le manque de place. Ainsi, à Douai, seulement le tiers des auteurs de violences peut être accueilli dans ce foyer.

L’avantage d’un centre d’accueil spécialisé, réside dans une prise en charge intégrale. La présence d’éducateurs et de psychologues permet d’effectuer un travail de fond. L’on pourrait d’ailleurs étendre ce type de résidences aux auteurs de violences sexuelles. Il serait également possible de mutualiser ces établissements entre plusieurs ressorts judiciaires.

La difficulté est de faire comprendre aux élus que la population sous main de justice n’appartient pas seulement au pouvoir régalien. Ils ont tendance à oublier qu’il s’agit de citoyens et qu’une fois leur peine purgée, ils retourneront à la société civile. Et même si, progressivement, on parvient à se faire entendre, les problèmes commencent lorsqu’il s’agit de trouver les financements.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je signale que le président de l’Association des départements de France, très intéressé par ce sujet, a proposé de nous rencontrer.

M. Jean-Luc Pérat. Vous avez évoqué les séquelles dont souffrent les enfants témoins de violences. On sait qu’une partie d’entre eux aura tendance à reproduire plus tard ces violences. Comment faire pour l’éviter ?

M. Bernard Lesterlin. Vous avez soulevé le problème de la coordination entre le procureur et le juge aux affaires familiales ou le juge des enfants. Une adaptation de l’organisation judiciaire serait-elle nécessaire pour faciliter le suivi des affaires de violences intrafamiliales par les juges aux affaires familiales ou les juges pour enfants ?

Mme Pascale Crozon. Dans l’agglomération lyonnaise, un certain nombre de foyers accueillent des femmes victimes de violences, mais il n’en existe pas pour les auteurs eux-mêmes. Il me semble que les conseils généraux ont un rôle à jouer en ce domaine. Encore faudrait-il leur faire connaître votre action et les sensibiliser à ce problème spécifique.

Je sais par expérience qu’une politique innovante peut très vite s’éteindre si la personne ayant joué un rôle moteur dans sa mise en place est appelée à d’autres responsabilités. C’est pourquoi il est urgent d’analyser votre pratique et d’en généraliser l’usage, quitte à en inscrire les principes dans la loi.

Enfin, il semble que le Gouvernement envisage de faciliter le placement des femmes victimes de violences dans des familles d’accueil. Que pensez-vous de cette proposition ?

M. Luc Frémiot. Les pédopsychiatres estiment que parmi les enfants exposés aux violences intrafamiliales, un tiers va suivre le même chemin que le parent violent, un tiers sera victime et un tiers s’en sortira sans dommage. L’important est donc de diagnostiquer très tôt l’exposition aux violences. Au parquet de Douai, nous tentons de tirer parti de tout l’arsenal législatif existant. Nous demandons ainsi aux services de police et de gendarmerie de nous alerter immédiatement lorsque des violences intrafamiliales impliquent des enfants. C’est un des aspects sur lesquels l’enquête doit se concentrer. Lorsqu’il en est besoin, nous saisissons le juge pour enfants. Des mesures de protection de nature civile sont alors prises, telles que l’assistance éducative en milieu ouvert. Des passerelles ont également été organisées avec les services de psychologie et de pédopsychiatrie du centre hospitalier de Douai, afin que les enfants concernés puissent être suivis.

Beaucoup reste à faire cependant. L’assistance éducative connaît une grave pénurie de travailleurs sociaux. Dans bien des départements, la protection judiciaire de la jeunesse a dû réorienter son action dans le domaine pénal, au préjudice de l’action civile.

Le manque de coordination entre le parquet et le juge aux affaires familiales n’est pas d’ordre relationnel et l’indépendance des juges n’est pas non plus en cause. Il appartient aux chefs de juridiction de faire en sorte que les magistrats travaillent ensemble. Ainsi, lorsque je mets sur pied un programme de politique pénale, je réunis tous les magistrats, qu’ils soient du parquet ou du siège, afin de leur expliquer ma démarche. Il s’agit plutôt d’un problème de méthode de travail : pour chaque affaire de violences conjugales, il faudrait que le juge des affaires familiales soit obligé de transmettre ses informations au parquet, et inversement. Certes, on peut organiser des passerelles à l’intérieur des juridictions, mais elles seraient évidemment plus efficaces si elles étaient prévues par les textes. En tout état de cause, ce qui n’est pas prévu, c’est la sanction que j’évoquais tout à l’heure, c’est-à-dire la suspension du droit de visite ou du droit de garde dans les cas de violences intrafamiliales débouchant sur une séparation. Elle pourrait être prononcée par le tribunal correctionnel, en cas de violences commises par un ancien concubin ou un ancien mari, ou bien intervenir sur réquisition au moment du divorce, au niveau du juge aux affaires familiales.

Le parquet de Lyon ne veut pas mener une action du type de celle que nous menons à Douai. Ce n’est pas par méconnaissance, puisqu’il ne se passe pas un mois sans qu’une émission de télévision n’évoque le sujet : il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas la connaître. C’est une question de volonté.

Quant au placement des femmes victimes de violences dans des familles d’accueil, je n’y suis pas favorable. Le lieu d’accueil changerait, mais au bout du compte, c’est toujours la victime qui devrait partir. Je trouve cela scandaleux. En outre, cela risque d’être destructeur pour les enfants confrontés en leur renvoyant une image désastreuse de leur propre structure familiale.

Mme Marie-Jo Zimmermann. Vous l’avez dit : tout cela dépend beaucoup de la volonté des procureurs. Ne pourrait-on pas leur faire comprendre que votre action a non seulement un intérêt du point de vue de la lutte contre les violences intrafamiliales, mais aussi de celui de la lutte contre la délinquance des enfants et des jeunes ? En effet, les enfants risquent de vouloir reproduire à l’école ce qu’ils voient à la maison.

M. Luc Frémiot. C’est juste.

Mme Marie-Jo Zimmermann. Le problème est que votre travail réclame non seulement une forte mobilisation des magistrats, mais aussi des associations, …

M. Luc Frémiot. Elles sont motivées.

Mme Marie-Jo Zimmermann. …le tout sous la houlette d’un chef d’orchestre qui est le procureur.

Il faut absolument parvenir à motiver les procureurs. Que se passera-t-il le jour où vous quitterez la juridiction de Douai ? J’espère que votre action aura laissé assez de traces pour que sa pérennité soit assurée.

À l’occasion du vote de la loi de 2006, nous avons adopté le principe de l’éviction du conjoint violent. Mais que se passe-t-il s’il dispose d’un logement de fonction ?

Mme Martine Billard. Pour répondre à la fois au problème de coordination entre le parquet et le juge aux affaires familiales et à l’exigence d’étendre à tout le territoire l’action que vous menez à Douai, ne pourrait-on pas s’inspirer de l’exemple espagnol et décider, ne serait-ce qu’à titre provisoire, de créer une juridiction spécifiquement consacrée aux violences faites aux femmes ?

M. Luc Frémiot. Le docteur Berger, un médecin de Saint-Étienne qui a participé aux travaux présentés à Liège sur les séquelles subies par les enfants exposés aux violences familiales, vient de publier un livre intitulé Voulons-nous des enfants barbares ? Il y présente le cas de certains enfants, âgés de douze à quinze ans, et issus de foyers où règne la violence : ils sont capables de violences extrêmes et sont parfois à la limite de la pathologie psychiatrique. Comme vous l’avez noté, nous sommes face à des situations de reproduction des violences et ce qui est aujourd’hui un fléau peut, demain, s’avérer un désastre.

En ce qui concerne la pérennité du dispositif mis en place à Douai, il me semble qu’elle est désormais assurée. Alors qu’au début, en mars 2003, nous partions de rien, vous avez donné depuis une base légale à notre action. Les parquets disposent désormais des outils législatifs nécessaires.

D’ailleurs, ils sont déjà incités à agir. Chaque année, au mois de février, chacun des procureurs de la République doit élaborer un rapport de politique pénale, lequel comprend une rubrique consacrée aux violences intrafamiliales. Bien sûr, tout le monde peut prétendre avoir travaillé sur le sujet. À mon avis, pour mobiliser les parquets, il faut leur faciliter les choses. Si, dans chaque département, le préfet et la DDASS se mobilisaient pour mettre en place des structures destinées à prendre en charge les auteurs de violences, il ne fait pas de doute que les procureurs joueraient le jeu. Ce qui les freine, c’est ce travail de porte-à-porte qu’il faut effectuer auprès des associations, des élus ou du sous-préfet, la recherche de financements – qui ne sont pas nécessairement reconduits d’une année à l’autre –, etc. C’est un véritable parcours du combattant. Les difficultés augmentent avec la taille de la juridiction – même si les plus grandes sont aussi celles qui ont le plus d’influence, et donc le plus de chances de les résoudre. Il faut mettre en place l’équivalent des CHRS pour les auteurs de violence. Notons que le coût d’une journée dans ce type de structure est inférieur à celui d’une journée de prison. Du point de vue des finances publiques, l’argument n’est pas sans intérêt.

Mme Pascale Crozon. Le problème est que ce ne sont pas les mêmes budgets.

M. Luc Frémiot. Le problème est aussi que l’on nous met des bâtons dans les roues. Chaque année, à Douai, la DDASS tente de nous empêcher de continuer, au prétexte que le foyer Emmaüs, qu’elle finance, n’est pas prévu pour l’usage que nous en faisons.

J’en viens à la proposition de créer une juridiction spécialisée. À titre personnel, j’y suis très opposé, car cela reviendrait à mettre les victimes à part. Nous devons sortir de l’idée que les femmes sont des victimes particulières. Elles ont les mêmes droits que les hommes et sont les victimes pour une simple raison de rapport de forces. Créer une juridiction d’exception reviendrait selon moi à faire preuve d’une certaine condescendance.

La nouvelle génération de magistrats est beaucoup plus intéressée par cette question. J’ai pu m’en apercevoir en participant à des formations au sein de l’École nationale de la magistrature. Lorsqu’ils obtiennent un poste dans un parquet, les jeunes substituts incitent souvent à la mise en place d’un dispositif de lutte contre les violences familiales. Plutôt que sur une juridiction spécialisée, il me paraît plus sûr de compter sur les jeunes magistrats : ils seront nos relais.

D’ailleurs, les pôles spécialisés ne fonctionnent pas si bien que cela. Je préfère voir de nombreuses juridictions de taille moyenne bien réparties sur le territoire plutôt que de concentrer les affaires dans quelques grosses structures où leur traitement est très long – mais cela est un autre débat.

M. Jean-Luc Pérat. Je remarque que des maisons d’accueil spécialisées n’offriraient pas les mêmes avantages qu’un foyer de SDF. Les auteurs de violences s’y retrouveraient entre eux et ne subiraient pas le choc psychologique auquel vous faisiez allusion tout à l’heure.

M. Luc Frémiot. Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est pourquoi j’ai demandé à l’association de psychiatres et de psychologues dont je vous ai parlé de travailler sur le problème de la responsabilisation, en s’inspirant de l’exemple québécois. En tout état de cause, le simple fait de se retrouver éloigné du foyer conjugal constitue un choc. En outre, la confrontation avec des spécialistes, qui vont interroger les auteurs sur leur passage à l’acte, est aussi une façon de parvenir, par des voies différentes, à une responsabilisation.

J’ajoute qu’on ne parviendra pas à pérenniser cette expérience en continuant à recourir aux foyers de SDF : la DDASS risque d’y faire obstacle, et le problème du manque de places se posera toujours. Nous devons donc prendre une nouvelle orientation. Ce qui importe, c’est de confier ces gens à des spécialistes.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je vous remercie, monsieur le procureur. Vous avez largement contribué à nourrir notre réflexion.

Audition de M. Christophe Soullez, chef du département de l’Observatoire national de la délinquance à l’Institut national des hautes études de sécurité (INHES)


(Procès-verbal du 13 janvier 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, Présidente

Mme Danielle Bousquet, présidente. Je remercie M. Christophe Soullez, chef du département de l’Observatoire national de la délinquance à l’Institut national des hautes études de sécurité (INHES), d’avoir accepté notre invitation. L’organisme que vous dirigez faisant référence, s’agissant de l’évaluation quantitative de la criminalité, nous avons souhaité vous entendre sur l’aspect statistique des violences faites aux femmes. En effet, les chiffres publiés sont parfois contradictoires et les méthodologies utilisées par les diverses instances semblent différer. Comment ces chiffres sont-ils élaborés ? Comment caractériseriez-vous les différents types de violences dont les femmes sont victimes ?

M. Christophe Soullez. Je vous remercie de votre accueil.

L’Observatoire national de la délinquance a été créé en 2004 à la suite d’un rapport de MM. Pandraud et Caresche. Il vise à mieux cerner les phénomènes criminels sur un plan statistique. Les violences faites aux femmes sont justement l’un de points sur lesquels l’OND s’est basé pour améliorer la connaissance des faits de délinquance.

Depuis 1972, les études en la matière sont fondées sur les statistiques de la police et de la gendarmerie relatives aux crimes et délits. Or, d’une part, l’index 7 de la nomenclature des infractions qui retrace les coups et blessures volontaires criminelles et délictuelles ne permet pas de distinguer les violences commises sur la voie publique de celles relevant de la sphère domestique. D’autre part, la criminalité enregistrée par la police et la gendarmerie ne reflète pas la criminalité réelle mais celle enregistrée – ce que nous appelons le « réel connu » par rapport au « réel vécu » –. Il importait donc de distinguer les deux formes de violence, de recueillir des éléments plus qualitatifs relatifs aux victimes et de fournir aux pouvoirs publics un outil complémentaire leur permettant, en approchant le « réel vécu » de mieux évaluer et orienter leur politique.

En collaboration avec l’INSEE, l’OND mène donc des enquêtes de victimation en interrogeant chaque année près de 17 000 personnes sur les violences de toutes natures qu’elles auraient subi au cours des deux années précédentes.

Avant d’entrer dans le détail, je tiens à rappeler combien l’enquête nationale sur les violences envers les femmes en France (ENVEFF), réalisée en 2000, a constitué un jalon important.

Ces enquêtes, de plus, permettent de mettre en évidence un certain nombre d’éléments qualitatifs : qui sont les victimes, où se trouvent-elles, quelles sont les conséquences psychologiques d’une agression, pourquoi renoncent-elles parfois à porter plainte ?

Enfin, elles démontrent qu’une augmentation des statistiques policières ne dénote pas nécessairement une aggravation de la situation : elle peut révéler une hausse du nombre de passages à l’acte, mais aussi une plus grande propension des victimes à porter plainte, à la suite par exemple d’une amélioration sensible de la politique publique – meilleur accueil dans les commissariats ou les brigades de gendarmerie, incitation à poursuivre en justice, etc. Une approche reposant sur plusieurs sources est donc fondamentale, surtout dans un domaine, les violences faites aux femmes et les violences sexuelles que l’on sait très sous-estimés dans les statistiques policières.

L’étude sur les statistiques policières que l’Observatoire a publiée en juillet 2008, a montré que sur 100 cas de coups et blessures volontaires enregistrés par la police et la gendarmerie en 2007, 25 relevaient de violences commises sur des femmes majeures par un conjoint ou un ex-conjoint et que le nombre de plaintes en ce domaine avait augmenté de près de 30 % entre 2004 et 2007.

Dans le cadre de l’enquête de victimation de 2007 sur les violences intra-ménages, 12 000 personnes de 18 à 60 ans constituant un échantillon représentatif de la population française défini à partir des critères traditionnels de l’INSEE relatifs à l’âge, au sexe, à la profession et au territoire ont été interrogées.

Après projection, ce sont 891 000 personnes hommes et femmes qui se sont déclarées victimes de violences physiques et sexuelles à l’intérieur de leur ménage, au cours des 2005 ou 2006, dont 584 000 femmes, – soit 3,3 % de la population féminine française âgée de 18 à 60 ans –. Le nombre de femmes victimes de viols ou de tentatives de viol au sein du ménage s’élève quant à lui à 230 000.

Sur un total d’environ 450 000 femmes victimes, 120 000 sont victimes de leur ex-conjoint et 330 000 femmes victimes de leur conjoint.

Le taux de plainte est donc très faible puisqu’il est de 8 % en ce qui concerne les femmes victimes de violences physiques de la part de leur conjoint. Ce taux est le plus faible de toutes les infractions répertoriées par l’enquête. Il est, par exemple, de 30 % pour les violences physiques commises hors ménage et de 13 % pour les viols ou tentatives de viol hors ménage. D’ailleurs, il est apparu aux enquêteurs que 25 % des femmes victimes de leur conjoint en parlait pour la première fois à l’occasion de l’enquête. Parmi les raisons invoquées pour expliquer une telle attitude, sont avancés : la volonté de trouver une autre solution que le dépôt de plainte en raison de ses conséquences, l’inutilité de la démarche, la minimisation des actes commis et, enfin, le souci d’éviter des épreuves supplémentaires.

Si 80 % des femmes qui ont décidé de porter plainte se déclarent satisfaites de l’accueil qu’elles ont reçu et de la confidentialité des propos échangés. Les efforts qui ont été faits pour améliorer cet accueil portent donc leurs fruits. Par contre, seulement 50 % à 60 % d’entre elles sont satisfaites des conseils prodigués. Cette question reste donc à approfondir.

L’analyse géographique des plaintes, par ailleurs, montre que des départements comme la Seine-Saint-Denis sont particulièrement concernés par ce type de problèmes, sans qu’on sache exactement en expliciter les raisons : augmentation des passages à l’acte ou incitation à dénoncer ces comportements violents ? L’un des objectifs de l’enquête de victimation consiste à observer l’évolution du taux de plainte, même si cela se révèle très difficile compte tenu de la taille de l’échantillon. Sur des infractions, malgré tout, relativement moins nombreuses que d’autres, l’échantillon doit être suffisamment grand pour apprécier la situation dans le détail, notamment pour pouvoir analyser les violences faites aux femmes par région. Malheureusement, il existe des limites financières : l’enquête coûte en effet un million d’euros, le ministère de l’Intérieur s’acquittant de 800 000 euros. Le module relatif aux violences faites aux femmes est également financé par le secrétariat d’Etat à la solidarité qui est en charge du droit des femmes, par une petite subvention. Il faudrait pouvoir développer ce module.

Mme la présidente. Je vous remercie.

Les chiffres dont vous disposez permettent-ils d’affiner la connaissance que nous avons des violences faites aux femmes par rapport à l’ENVEFF de 2000 ou faudrait-il envisager la mise en place d’une nouvelle enquête de ce type ?

M. Christophe Soullez. Sur le plan quantitatif, notre enquête est satisfaisante pour mesurer ce phénomène criminel. Il est toujours possible d’en améliorer le versant qualitatif
– je pense, notamment, à tout ce qui a trait aux conséquences sur la santé de ces violences.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je vous remercie pour toutes ces informations.

Lorsque nous avons travaillé sur la mise en œuvre de la loi de 2006, Serge Blisko et moi-même avons été frappés par des statistiques divergentes.

S’agissant du nombre de décès de femmes suite à des violences au sein du couple : le chiffre communément admis est d’environ 130 par an alors que selon la Chancellerie, qui se fonde sur des données judiciaires, il serait de 15. Comment expliquer un tel écart ?

De la même manière, selon votre enquête, 3 % des femmes se déclarent victimes de violences physiques au sein de leur ménage quand l’ENVEFF faisait état de 10 %. Là aussi, comment s’explique le différentiel ? L’ENVEFF a fait apparaître les phénomènes de violence au-delà des incriminations pénales retenues. Une telle différence s’explique-t-elle par l’inclusion, dans cette dernière des violences psychologiques, de cette violence au quotidien systématique qu’il faut parvenir à combattre ? Parallèlement à vos importants travaux et compte tenu des avancées qu’elle a permis de réaliser ne serait-elle pas utile de mettre en place une nouvelle ENVEFF ?

M. Christophe Soullez. Trois raisons expliquent les divergences statistiques dont vous faites état : à la différence de l’ENVEFF, notre enquête ne concerne que les violences physiques et ne mesure donc pas les humiliations ou les harcèlements psychologiques ; par ailleurs, la méthodologie et, notamment, les questions posées, n’étaient pas les mêmes. Enfin, entre 2000 et 2007, l’évolution de la société et des politiques publiques a pu avoir une incidence sur la prise de parole des victimes.

Nous ne verrions par ailleurs que des avantages à la réalisation d’une nouvelle enquête spécifique sur les violences faites aux femmes – en particulier si elle traite de différents aspects que nous n’aurions pas envisagés – mais je souhaite qu’une véritable collaboration soit alors mise en place.

M. le rapporteur. Absolument.

M. Christophe Soullez. En revanche, il m’est difficile de répondre s’agissant des statistiques divergentes entre la police et la justice puisque nous ne travaillons pas sur les statistiques judiciaires. Deux éléments me semblent néanmoins devoir être considérés : d’une part, la différence dans la qualification des faits entre la police ou la gendarmerie et le Parquet ; d’autre part, le fait que les procédures peuvent être parcellaires et discontinues entre le moment du dépôt d’une plainte jusqu’à la condamnation finale. Il n’existe aujourd’hui aucune traçabilité des plaintes même si ceci devrait changer avec la mise en chantier des trois systèmes d’information justice, police et gendarmerie. Enfin, la gendarmerie constate les faits immédiatement, la justice les sanctionne bien plus tard. Quoi qu’il en soit, s’agissant des homicides sur conjoints, les chiffres de la police et de la gendarmerie prêtent peu à discussion : sur 800 à 900 homicides par an, 180 à 200 sont liés directement ou indirectement à des violences commises au sein des couples.

Mme la présidente. Les écarts statistiques entre l’ENVEFF et l’enquête INSEE-OND peuvent également s’expliquer, me semble-t-il, par la prise en compte de tranches d’âge différentes.

M. Christophe Soullez. En effet, notre prochaine enquête, cette année, incluera par ailleurs les réponses des personnes âgées de 60 à 75 ans.

M. Bernard Lesterlin. Je rends tout d’abord hommage, Monsieur Soullez, à votre recul quant à la pertinence des statistiques. S’explique-t-il par votre parcours professionnel ?

Ensuite, votre enquête permet-elle d’établir un lien entre tel ou tel environnement socio-économique et la survenue de violences conjugales ?

Enfin, pensez-vous que si les chiffres sont bien entendu nécessaires, la politique du chiffre, elle, l’est beaucoup moins ?

M. Christophe Soullez. En tant qu’ancien directeur de cabinet dans des collectivités territoriales, la façon dont certains chiffres sont présentés aux élus locaux m’a en effet amené à faire preuve d’un certain recul. Ce n’est pas le chiffre qui est mauvais en soi mais l’usage que l’on peut éventuellement en faire.

Si notre enquête a porté sur l’ensemble des départements, nous ne sommes pas à même d’établir une corrélation entre les plaintes enregistrées et l’environnement socio-économique de tel ou tel territoire – cela relèverait plus du ressort des universitaires et, notamment, des sociologues. En cumulant les enquêtes d’une année sur l’autre, on pourra avoir des échantillons suffisant pour procéder à des analyses territoriales. On l’a fait cette année pour le profil des victimes de violences intra-familiales. Cela nous a permis d’ores et déjà de constater en matière de violences au sein du couple, que la situation professionnelle tant de la victime que de son conjoint actuel avait un impact sur la victimation. À cela s’ajoute que les informations dont nous disposons ne sont exploitées qu’à hauteur de 20 ou 25 %, faute de moyens.

Mme Pascale Crozon. Non seulement nous constatons que le nombre de plaintes déposées par des femmes victimes de violences est bien moindre dans les commissariats, où les policiers ne sont pas formés à leur accueil, mais je connais personnellement certaines d’entre elles qui ont été découragées de faire une déclaration de main courante !

De plus, l’augmentation du nombre de plaintes n’implique pas systématiquement une hausse de la délinquance mais peut être la conséquence d’une action politique déterminée comme ce fut le cas en 1984 et 1985 lorsque Yvette Roudy a organisé une vaste campagne sur les violences faites aux femmes. Il en a été de même, d’ailleurs, avec la mise en place de la police de proximité dans les quartiers populaires. Il serait à ce propos dommageable qu’une telle volonté politique vienne à manquer et que tout ne repose plus que sur l’action de quelques individualités.

M. Christophe Soullez. La formation des personnels est assurément fondamentale, de même d’ailleurs que l’organisation spatiale des bureaux ou la présence de travailleurs sociaux et de psychologues dans les commissariats.

Par ailleurs, une étude qualitative en cours sur la main courante informatisée nous a permis de constater qu’un certain nombre de victimes ne tiennent pas d’emblée à porter plainte mais souhaitent simplement qu’il soit pris acte des premières manifestations de violence à leur encontre.

Mme Marie-George Buffet. Je vous remercie pour la clarté de votre exposé.

Le taux de plainte de 8 % que vous avez mentionné – particulièrement bas lorsque l’on songe qu’il s’élève à 13 % pour les femmes victimes de viols hors la sphère domestique – doit interpeller notre mission, de même d’ailleurs que les raisons invoquées par les femmes pour ne pas saisir la justice. Les difficultés dans les domaines du logement ou de l’emploi pèsent pour beaucoup. Nous nous devons aussi de réfléchir à la formation des différents intervenants et aux mesures de protection des victimes. De plus, il ne sera pas possible de changer la donne tant que ce type de violences restera dans le secret des familles.

S’agissant de la Seine-Saint-Denis, je rappelle que les violences faites aux femmes, indépendamment des considérations socio-économiques, touchent toutes les catégories de la population. De surcroît, entre un observatoire sur les violences faites aux femmes et les actions déterminantes de nombreuses associations, ce département est fortement mobilisé. D’ailleurs, une étude de victimation réalisée par l’observatoire auprès de jeunes filles mineures montre que ces dernières sont souvent victimes de souffrances psychologiques
– humiliations, violences verbales –. Dispose-t-on des moyens nécessaires à l’évaluation des tourments qu’elles endurent de la part d’un père, d’un « grand frère », voire de l’ensemble de la famille ?

M. Christophe Soullez. Si, en l’état, les enquêtes ne permettent pas d’interroger les mineures sans une autorisation parentale, nous sommes en revanche en train de mettre en place avec l’Éducation nationale, pour l’année scolaire 2010-2011, la première enquête de victimation en milieu scolaire. Là encore, il importe de disposer d’une source d’information autre qu’administrative.

M. le rapporteur. C’est en effet indispensable.

Je suis par ailleurs d’accord avec Mme Buffet : ces violences doivent sortir de leur confinement. Je rappelle d’ailleurs que le fait que ces actes ont été commis au sein de la famille est désormais considéré comme une circonstance aggravante.

Mme Catherine Coutelle. Aux fins d’une meilleure exploitation, avez-vous essayé d’intéresser des doctorants aux résultats de votre enquête ? Comment, de plus, améliorer l’accueil des femmes victimes dans les commissariats dont le moins que l’on puisse dire est qu’il laisse en effet souvent à désirer ?

Mme Marie-George Buffet. Lequel accueil dépend principalement de la personnalité du commissaire.

M. Christophe Soullez. L’exploitation universitaire de l’enquête de victimation se révèle très difficile. Ce sont moins des sociologues ou des juristes qui peuvent l’analyser que des statisticiens, lesquels ne sont guère nombreux à s’intéresser à ces sujets. Sur neuf personnes, l’OND compte seulement deux collaborateurs issus de l’INSEE.

Mme Pascale Crozon. Peut-être serait-il opportun de se renseigner auprès des universités qui disposent de pôles de recherches sur l’histoire de la condition féminine par exemple.

Mme la présidente. Des membres de l’équipe de Mme Jaspard, qui a piloté l’ENVEFF, devraient être également intéressés par ce type de travaux.

M. Christophe Soullez. C’est aussi une question de moyens. Des conventionnements sont possibles comme c’est actuellement le cas avec un laboratoire du CNRS qui souhaite réaliser une étude sur l’impact de la vidéosurveillance dans l’évolution de la délinquance. De la même manière, l’INSEE met à profit les résultats de nos enquêtes mais nombre d’entre eux, notamment sur la violence dans les transports ou le sentiment d’insécurité, ne sont pas exploités.

M. Henri Jibrayel. Les passages à l’acte augmentent-ils ? Vos statistiques sont-elles toujours élaborées à partir des plaintes déposées ?

M. Christophe Soullez. Il est encore trop tôt pour répondre pertinemment à ces questions, les enquêtes de victimation visant précisément à évaluer les statistiques administratives. En matière d’atteintes aux biens, les premières corroborent les secondes – autrement dit, la baisse attestée depuis cinq ans par les statistiques policières est fondée.

M. Henri Jibrayel. Les échantillons de population sont-ils choisis sur un plan national ou départemental ?

M. Christophe Soullez. National. J’ajoute que le ministère de l’Intérieur s’interroge désormais sur la façon dont il serait possible de distinguer, au sein de l’index 7, les violences intrafamiliales.

M. le rapporteur. En tant qu’administrateur de l’INHES, je me propose lors du prochain conseil non seulement de saluer la qualité de votre prestation mais de charger l’Institut de « démarcher » des centres de recherches universitaires afin de parachever l’exploitation de vos enquêtes.

Mme la présidente. Je vous remercie pour les informations importantes que vous nous avez données, tant sur le plan quantitatif que qualitatif.

Audition de M. Pascal Suhard, vice-procureur, auteur de Justice et femme battue, enquête sur le traitement judiciaire des violences conjugales


(Procès-verbal du 27 janvier 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Mes chers collègues, nous continuons nos travaux avec l'audition de M. Pascal Suhard, vice-procureur à Albi.

Monsieur, vous êtes l'auteur, avec M. François Dieu, qui ne peut être présent aujourd'hui, d'un ouvrage paru en 2008, intitulé Justice et femme battue, enquête sur le traitement judiciaire des violences conjugales. Dans ce livre, qui procède à une analyse sociologique et juridique de ces violences conjugales, vous décrivez précisément les contextes les plus fréquents dans lesquels elles se déroulent ainsi que les procédures mises en œuvre par les tribunaux de grande instance d'Albi et de Castres pour les réprimer.

Pourriez-vous orienter votre propos sur les améliorations que vous suggéreriez à notre mission pour ce qui est de la prise en charge des victimes et le traitement des auteurs ?

La procédure pénale est-elle, selon vous, la solution la plus adaptée à la répression des violences commises au sein du couple ?

M. Pascal Suhard. Lorsque j’ai entrepris ce livre avec François Dieu, je ne pensais pas venir un jour devant vous, mais c’est pourtant ce travail qui me vaut d’être ici aujourd’hui, sans doute parce que les travaux de ce type se comptent sur les doigts d’une main.

L’ouvrage a été cofinancé par la Délégation aux droits des femmes, et, pour le logiciel, par la préfecture du Tarn.

Quelles en ont été les raisons de notre démarche ? Quand une commission sur les violences conjugales se réunit à la préfecture, elle prend d’abord acte du nombre des femmes qui décèdent victimes de leur partenaire – 192 l’an dernier, soit une tous les deux jours et demi – et évoque les différentes statistiques. Après quoi, elle s’interroge sur ce qu’elle va faire localement. C’est là que commencent les difficultés, car chacun comptabilise les chiffres d’une façon différente. C’est pourquoi j’ai proposé à la commission à laquelle je participais de substituer aux débats sur les chiffres une approche scientifique, ce qui – et cela m’a étonné – a soulevé l’enthousiasme. J’ai conduit ce travail dans le cadre d’un centre de recherches, ce qui a permis d’éviter toute polémique. Cette approche a ses limites : elle concerne le département du Tarn, qui n’est pas le plus criminogène, et elle ne touche pas ni « au chiffre noir » ni « au chiffre gris » de la délinquance, même si nous nous sommes aperçus qu’il n’y avait finalement pas beaucoup de différence entre les données dites officielles et celles dont nous disposons au parquet.

Nous manquons cruellement de données statistiques. Les outils statistiques sont indispensables, sinon il est impossible de mener des politiques publiques locales. La Direction des affaires criminelles et des grâces le reconnaît elle-même dans un document relatif à la lutte contre les violences faites aux femmes battues. En ce qui me concerne, je demande, sans succès, depuis six mois l’autorisation d’accéder aux données sur les violences mortelles.

Notre travail n’est pas polémique : il ne fait que relater la réalité d’un département. Ainsi 278 dossiers ont été analysés aux titres des années 2005-2006. Dans le département du Tarn, les faits de violences conjugales ont progressé de 30 % d’une année sur l’autre. Cependant, si vous me demandez si la délinquance en matière de violences conjugales faites aux femmes a augmenté, je vous répondrai en vous disant ce qu’il est ressorti des discussions avec les associations, que les femmes qui portent plainte sont de plus en plus jeunes. Cette évolution montre que la sensibilisation porte ses fruits. En revanche, il faut se montrer prudent. Ainsi, des travaux comme ceux du Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales (CESDIP) vont dans un sens contraire et indiquent par exemple que les violences physiques et plus particulièrement les homicides diminuent depuis les années 1980.

Notre étude permet de mieux connaître les auteurs et les victimes, ainsi que l’action de la justice. Notre travail n’est sans doute pas parfait, mais il est honnête. Qu’il ait été réalisé dans le cadre d’une préfecture lui apporte une plus-value : c’est un outil qui peut servir pour articuler des politiques publiques. Il en est ainsi de la modification de la politique en matière d’éviction du conjoint violent.

Ce qui manque, c’est un pilote. Ce pilote doit-il être le parquet ? En tout cas, c’est lui qui détient les chiffres clés et il doit les communiquer ; cela ne devrait pas passer par une étude comme la nôtre.

Le problème de fond est celui de va-et-vient au sein du couple, des lunes de miel, des retours et des départs. Ainsi, en quittant aujourd’hui mon bureau, j’y ai laissé une lettre d’une personne qui se désistait de sa plainte.

Le but de l’étude est également de faire connaître le travail des magistrats et de répondre ainsi à certaines critiques. Un auteur a dit que des violences de même nature ne sont pas traitées de la même manière. Il est évident que le premier prisme d’analyse utilisable est celui de la qualification juridique de l’infraction. Une infraction non caractérisée ne sera pas traitée de la même façon qu’une infraction qui l’est.

Il est également dit qu’on ne réprime pas assez. L’enquête montre que 23 % des plaintes donnent lieu à des poursuites correctionnelles. Mais ce sont 61 % des dossiers qui font l’objet d’une réponse pénale. La différence, ce sont les mesures alternatives aux poursuites.

À mon sens, lorsque la personne violente n’a jamais été renvoyée devant la justice, qu’elle n’a pas de casier judiciaire, que les violences ne donnent pas lieu à une interruption totale de travail (ITT), le rappel à la loi, après 24 ou 48 heures de garde à vue, des prises d’empreintes génétiques ou papillaires, constitue une sanction suffisante.

La graduation des sanctions a un sens : 37,8 % des réponses pénales sont prononcées par le parquet par le biais des alternatives aux poursuites. Dans le département du Tarn, 84 % des violences sont commises par des personnes qui n’ont pas de casier judiciaire, et 80 % des violences ne donnent pas lieu à interruption totale de travail. Lorsque l’on confronte ces chiffres à ceux que j’ai donnés au début de mon intervention, on se rend compte de la difficulté de mettre en œuvre une politique locale.

L’audition des victimes est essentielle. Aussi, nous avons décidé d’organiser des formations pour tous les intervenants. Dans le département du Tarn, nous avons mis en place des formations pour les policiers, les gendarmes et les assistantes sociales qui acceptent de les suivre. D’ailleurs, des études canadiennes montrent que l’intervention des policiers et des gendarmes dans la sphère intime est efficace. Deux psychiatres viennent exposer les moments de dangerosité extrême. J’interviens moi-même pour décrire le cadre juridique et dresser le tableau de la délinquance du département. Cela donne au dialogue qu’on entretient avec les intervenants un caractère plus riche et plus productif.

Notre enquête montre que 80 % des auteurs de violences conjugales ont des enfants et que la tranche d’âge la plus concernée est celle des 25-45 ans, c’est-à-dire justement celle durant laquelle l’on élève des enfants – ce dernier élément ne figure nulle part. Dans le Tarn, dès les résultats connus, on s’est donc dit qu’il fallait accentuer les actions en direction des enfants.

Les enfants sont-ils victimes des violences conjugales ? Bien sûr. Ils subissent et reproduisent. Pour autant, l’enquête montre que le motif des violences est rarement lié aux enfants (6,5 % des cas). On peut penser que pour l’auteur de violences, toucher l’enfant serait le geste de trop susceptible de provoquer une réaction de l’autre.

Un des premiers enseignements de l’enquête est donc de dire que si les violences sont suffisamment graves, il faut avoir une réponse pour l’auteur, qui est en garde à vue, pour la victime, à qui il faut trouver une structure d’accueil, mais aussi pour les enfants. 

Nous constatons aussi que les résultats de notre enquête sur le profil sociologique des victimes ou des auteurs se révèlent très proches de l’enquête du CESDIP, qui a été conduite en région parisienne. On peut donc émettre des hypothèses. Quant à la ventilation de l’ensemble des plaintes pour violences dans le Tarn, on peut postuler qu’elle est assez proche de la ventilation nationale, sous réserve de spécificités locales : 80 % des violences n’entraînent pas d’ITT, 17 % une ITT inférieure à 8 jours, et moins de 3 % une ITT supérieure à 8 jours.

L’enquête montre également que, contrairement aux affirmations générales, la majorité des auteurs de violences conjugales, même ceux qui sont allés en prison, reconnaissent les faits (53,6 %). Il semble se dégager un lien entre reconnaissance des faits et reprise de la vie commune. Ainsi, la reprise de la vie commune est plus fréquente lorsque l’auteur reconnaît les faits. En effet, plus d’un quart des couples concernés reprennent la vie conjugale, durant la procédure et ce quelles que soient la nature ou la gravité des violences.

Nous avons aussi introduit comme paramètre dans notre étude la distinction entre séparation et querelle de ménage. Dans la majorité des cas, les femmes sont à l’origine de la séparation, du divorce. Or, dans une séparation, celui qui est quitté vit dans le passé, alors que celui qui s’en va se situe déjà dans l’avenir. Et dans ce cas, il peut y avoir des violences graves, voire mortelles. Quand le motif des violences est la séparation, les reprises de la vie commune sont très rares – les associations me l’ont confirmé. En revanche, quand le motif des violences relève de la querelle de ménage, il y a reprise de la vie conjugale dans plus de 44 % des cas, ce qui considérable et signifie que le lien n’est pas remis en cause. Ce que veut la femme, c’est la fin des violences ; si elle l’obtient, la plainte n’a plus forcément de raison d’être.

C’est pourquoi la nomenclature administrative des parquets devrait évoluer. En effet, les statistiques sont conditionnées par la nomenclature administrative. Lorsque vous décidez de classer sans suite, vous devez cocher un motif tel que « désistement du plaignant » ou « infraction insuffisamment caractérisée ». Or, si vous cochez « désistement du plaignant », cela signifie qu’il y a infraction caractérisée sans pour autant qu’il y ait une réponse pénale, ce qui ne correspond pas forcément à la réalité.

Un tiers des plaintes classé sans suite donne lieu à désistement. Dans ces cas, la reprise de la vie commune est très fréquente. Néanmoins, certains désistements concernent des plaintes déposées suite à des infractions graves. Pour autant, on peut difficilement aller à l’encontre de la volonté des personnes. Alors que j’avais ouvert une procédure devant le juge d’instruction contre l’auteur de violences attestées, la victime a retiré sa plainte et a même déclaré devant le magistrat instructeur que la poursuite de cette information lui était insupportable. L’auteur des violences a cependant été renvoyé devant le tribunal après information.

On s’est également rendu compte que les femmes qui reprennent la vie commune sont plutôt celles qui n’ont pas d’enfants, et aussi les plus jeunes et les plus âgées – on pourrait dire les plus amoureuses et les plus résignées. On peut penser que les femmes qui ont des enfants non seulement les défendent, mais bénéficient aussi d’aides et de conseils donnés par les associations, et que cela est efficace.

Je rejoins l’idée d’Elisabeth Badinter qui parle de violence de genre, celle du genre humain. Je peux citer le cas d’un couple violent dont l’homme a été poignardé par la femme, mais qui est revenu vivre avec elle. La femme peut être la plus forte, mais moins de 10 % des plaintes sont déposées par des hommes : notre enquête ne fait état que de trois cas.

Ce qui est paradoxal, c’est l’écart entre la part des violences mortelles commises par les femmes – 20 % – et leur part dans les violences conjugales, qui est beaucoup plus faible.

Alors que nous avions mis en place un dispositif d’éviction des conjoints violents en accordant des moyens à des associations, nous nous sommes demandé pourquoi ce dispositif ne fonctionnait toujours pas au bout de deux ans. L’enquête nous a fourni la réponse : sur 278 cas, un quart des couples avait repris la vie commune et 40 % des infractions n’avaient pas été caractérisées. Et à la question « a-t-on envie de vivre dans un endroit où l’on a été battu ? », il a été répondu « non » à un fort pourcentage, selon la responsable de la maison des femmes lors d’une commission.

Nous avons donc remplacé le dispositif par un numéro d’appel d’urgence : le 115. Ce numéro peut même être appelé la nuit. Il permet aussi d’établir un sas entre l’intervention et la formulation de la plainte. Au moment des violences, la femme exprime une intense émotion. Ensuite, survient la réflexion. Il peut être prudent de ménager un laps de temps suffisamment long pour prendre une décision réfléchie, de façon qu’elle soit pérenne.

Nous disposons de deux ou trois appartements pour loger les hommes évincés de leur domicile. Le recours à ce type de mesure, qui est symbolique, permet de répondre à des cas bien précis. Une enquête sociale rapide est alors particulièrement utile.

Il faut aussi se donner le temps de la décision, pour qu’elle soit acceptée, et que la réponse ne soit pas seulement judiciaire. Quand les violences sont bénignes, il est parfois difficile d’instaurer un contrôle judiciaire strict assorti d’une menace d’emprisonnement. Par ailleurs, il convient de respecter la parole des victimes, même si elle est contradictoire. Il ne faut pas décider à leur place.

Dans le département du Tarn, le taux de récidive n’est que de 2,5 %, donc loin de certains chiffres plus élevés qui sont avancés. Il faut croire que les dispositifs mis en place et la prévention générale ont une certaine efficacité. Bien sûr, ce chiffre est appelé à augmenter mécaniquement du fait des dispositions de la loi du 5 avril 2006 relative à la lutte contre les violences au sein du couple et de la loi du 12 décembre 2005 relative au traitement de la récidive des infractions pénales.

En finançant notre ouvrage, la Délégation aux droits des femmes a permis de mettre en évidence la nature des violences commises dans le département du Tarn à travers les dossiers du parquet avec les limites précitées. Maintenant, il faut s’appuyer sur les résultats de cette étude et les exploiter. Respecter les femmes battues, c’est faire des enquêtes. Les seuls à pouvoir faire des enquêtes de qualité, ce sont les parquets car ce sont eux qui ont les chiffres officiels les plus fiables. Pour autant, il faut donner les moyens de les faire à ceux qui en ont envie, et il ne s’agit pas tant de moyens financiers que d’autorisations.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Avez-vous déjà assuré des formations transversales, destinées à tous types de public, de façon à coordonner les actions ? Que pensez-vous de ces formations par rapport aux formations par corps de métier ?

M. Pascal Suhard. Nous n’organisons que des formations transversales. Viennent y assister des policiers, des gendarmes et des assistantes sociales, les membres d’association, le personnel médical.

Nous avons également organisé un colloque spécifique avec des médecins car la rédaction du certificat médical est essentielle pour corroborer les dires de la victime – 10 % des médecins du département y ont assisté. – Dans le livre figure un descriptif exact de ce qui est écrit par les médecins.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Les médecins prescrivent souvent des ITT de moins de 8 jours. Quelle est votre appréciation sur ce point ?

M. Pascal Suhard. Le descriptif des violences figurant dans l’enquête paraît répondre à cette question (hématomes, ecchymoses (40 %), érythèmes, lésions, dermabrasions, contusions (18 %). Les parquets les plus importants recourent à des médecins légistes ; dans le Tarn, nous avons moins de moyens pour y recourir systématiquement. Toutefois, aujourd’hui, le nombre de jours d’ITT n’a plus d’importance : il suffit de disposer d’un descriptif établi par les médecins des violences entre conjoints et de photos. Et quand la durée de l’ITT ne paraît pas correspondre à la description des dommages, nous faisons appel aux légistes : cela concerne une dizaine de cas par an.

La difficulté concerne les violences psychologiques. Il faut éviter à tout prix l’esprit de croisade qui a prévalu dans l’affaire d’Outreau. Autant la lutte contre les violences conjugales est capitale, en particulier parce que cela touche les enfants, autant il faut toujours remettre en cause certaines certitudes. Outreau a au moins eu un mérite : celui de montrer que les études sont nécessaires, qu’elles constituent des instruments de travail pour approcher la réalité. Aujourd’hui, lorsque je suis saisi de plaintes pour violences, je demande s’il y a des enfants et quel est le motif de ces violences.

Il faut ajouter que l’alcool est présent dans un tiers des cas de violences conjugales. On peut prendre des mesures à l’encontre de l’auteur des violences commises sous l’emprise de l’alcool, mais parfois c’est le couple qui boit ; or il est très difficile d’imposer des mesures à une victime. Et comment traiter l’auteur des violences si sa femme continue à boire ? De plus, des alcooliques sevrés peuvent rester violents.

M. Henri Jibrayel. Quel est votre sentiment sur les parquets qui n’agissent pas ?

Quelles sont les motivations femmes qui veulent reprendre la vie conjugale ?

Le chiffre de 2,5 % de récidivistes concerne-t-il des premières agressions ou des séries d’agressions ?

M. Pascal Suhard. Le taux de récidive est calculé à partir des renvois pour récidive devant le tribunal et en fonction de la définition de la récidive en vigueur au moment de l’étude portant sur les années 2005-2006.

Les parquets dynamiques ont besoin de vous, car le type de réponse qui y est conduit n’est pas spécialement encouragé.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. J’ai le sentiment que votre travail porte sur les violences visibles, autrement dit les violences physiques, et qui sont en grande partie des violences dites conjugales. Mais il existe également d’autres formes de violences au sein du foyer conjugal sans qu’on puisse pour autant les caractériser comme étant constitutives d’un processus de violences conjugales.

Notre objectif – qui était aussi le mien lorsque j’ai proposé le dispositif qui est devenu la loi de 2006 –, c’est bien sûr de porter un regard sur les violences physiques, et en particulier sur ce drame que constituent les 180 ou 190 décès annuels dus aux violences au sein du couple. Il s’agit aussi de se préoccuper de comportements qui, tout en ne se traduisant pas par des violences physiques, pour que la justice ne puisse en connaître, créent un lien de dépendance associé à un processus de destruction identitaire. Peut-on, dans ce cas, parler de violences psychologiques, en inscrire le principe dans la loi et établir la définition qui permettra à la justice de s’en saisir ? J’ai le sentiment que vous avez très peu de moyens pour apprécier cette partie immergée de l’iceberg. Si la justice en arrive à jeter l’éponge, ne donne-t-on pas satisfaction aux pervers narcissiques que sont les violents conjugaux, lesquels démontrent de la sorte qu’ils ont gagné dans leur processus de domination sur l’autre ?

Dans votre parquet, vous êtes chargé plutôt des violences conjugales. Est-ce un choix délibéré du procureur, soucieux qu’un spécialiste conseille ses collègues pour caractériser ces violences, ou est-ce le fruit d’une réflexion que vous avez proposée ? Êtes-vous isolé ?

M. Pascal Suhard. Le travail fait avec un psychiatre a permis, lors d’un procès d’assises, de condamner à vingt ans de prison une personne qui avait à son actif cinq affaires, mais dont deux s’étaient conclues par des non-lieux. Le travail conduit avec les psychiatres a donc un sens mais il a résulté d’un long processus car les violences que vous évoquez sont difficiles à établir.

Il y a des cas où l’on n’y arrive pas : par exemple, il est difficile de construire un dossier avec quelqu’un qui nie les faits, comme peut le faire un pervers, qui est a priori une personne intelligente. Les affaires où la personne mise en cause ne reconnaît pas les faits sont davantage classées et sans que je puisse m’appuyer sur suffisamment d’éléments pour le démontrer, il paraît probable que plus on monte dans l’échelle sociale, plus les faits sont contestés.

La lutte contre les violences psychologiques, en particulier celles commises par les pervers, est vraiment difficile. Le dossier que j’ai cité précédemment a pu aboutir parce que nous avons réussi à mettre en évidence un processus de fonctionnement dans lequel le pervers utilisait la séduction, puis la violence, puis de nouveau la séduction pour priver ses victimes successives de réaction. Par ailleurs, ce travail a sensibilisé les magistrats du tribunal (il s’agit d’une petite juridiction) comme en atteste le taux des poursuites correctionnelles.

Mme Catherine Quéré. Qu’est-ce qui vous a amené à porter un tel intérêt à ces dossiers ?

Le fait d’avoir formé les gens autour de vous, et que cela se soit su, a-t-il abouti à une diminution du nombre des affaires ? Cela a-t-il joué dans le domaine de la prévention ?

M. Pascal Suhard. Je ne peux pas affirmer une telle chose. En revanche, mon intérêt pour ces dossiers a conduit à une connaissance réciproque. Ainsi, nous essayons de bâtir une grille de lecture avec les psychiatres. J’ai toujours été passionné par la criminologie. J’ai fait une thèse dans ce domaine.

Mme Catherine Quéré. La reconnaissance de leurs fautes par les êtres violents a-t-elle pour origine qu’ils les trouvent graves, ou est-ce une perversion supplémentaire pour se faire pardonner ?

M. Pascal Suhard. Vingt-quatre heures de garde à vue dans les locaux de la police, des menottes aux poignets, un interrogatoire, c’est vraiment rude. Quand les violences laissent des marques physiques, quand l’interrogatoire est long, comment les auteurs des faits peuvent-ils ne pas les reconnaître dans une forte proportion ?

Mme Catherine Quéré. Le nombre de lieux d’hébergement d’urgence pour les femmes battues est-il suffisant ? J’ai l’impression que, lorsqu’on n’habite pas au moins dans une ville moyenne, c’est le désert.

M. Pascal Suhard. Dans le Tarn, nous avons monté un dispositif large. Nous avons fait appel au numéro d’urgence, le 115. Les intervenants assument, y compris pour l’hébergement. Ils nous ont d’ailleurs demandé à être formés au caractère spécifique de ce contentieux.

Mme Catherine Quéré. Les femmes ne reviennent-elles pas avec les hommes violents pour des raisons pécuniaires ?

M. Pascal Suhard. C’est vrai pour certaines. La relation est ambivalente. Interviennent le manque d’amour et le manque d’argent. Le monde est dur quand on n’a ni argent, ni formation.

Je peux citer le cas d’un homme violent qui a récidivé deux fois. Les deux premières affaires étaient liées à des violences lourdes. Mais alors que la troisième n’a entraîné aucun jour d’ITT, il a pourtant été condamné à trois ans de prison. En fait, il y a eu un changement dans l’attitude de la femme : lors des violences antérieures, elle était dans une logique de querelle de ménage, le couple n’était pas remis en cause ; lors des dernières violences, elle était dans une logique de séparation en changeant d’appartement et en ne communiquant pas son adresse, et c’est pour cela, sans doute, que cet homme est revenu l’agresser une troisième fois.

Il convient également de préparer la sortie de prison des condamnés. Ceux-ci ayant souvent des enfants, les motifs de rencontre existent. Nous mettons donc en place des groupes de parole pour ceux qui vont sortir, mais aussi pour les condamnés avec sursis.

Mme Pascale Crozon. En réalisant votre étude, avez-vous pu vous faire une idée du milieu social auquel appartiennent les femmes victimes de violences conjugales?

M. Pascal Suhard. Oui, et nos résultats concordent avec l’étude parisienne : ce sont les catégories les plus démunies qui sont les plus touchées.

Mme Pascale Crozon. Peut-être parce que dans les autres catégories, on trouve plus de pervers ?

M. Pascal Suhard. Face à ces catégories, nous sommes plus désarmés, et notre travail les concernant est moins abouti.

Mme Pascale Crozon. Si vous quittez le tribunal où vous êtes affecté, toute l’action que vous aurez conduite pendant des années va s’arrêter. Cela pose la question du pilotage. Nous devons développer une réflexion sur ce point. Pour ma part, j’ai piloté, au travers d’une commission, ce type d’action. Mais lorsque la ministre a quitté ses fonctions, l’action s’est délitée car il n’y avait plus de volonté politique réelle, d’outils, de moyens, d’injonctions, de circulaires. Nous avons le sentiment que bien des éléments ont été mis en place, mais que tout cela manque de coordination et de pilote.

M. Pascal Suhard. Je suis content que soit abordée la question du pilotage. L’enquête que nous avons menée est une enquête classique de criminologie. Elle donne des informations qui permettent d’adapter l’action, d’où que vienne l’inspiration politique. Nous bataillons en ce moment avec la direction des affaires criminelles et des grâces pour obtenir des autorisations d’accès à des informations sur les violences mortelles, mais nous ne les obtenons pas.

L’étude que nous avons faite constitue, me semble-t-il, un outil majeur pour la capacité d’évaluation du Parlement car la recherche en ce domaine est un désert.

Mme Monique Boulestin. J’ai cru comprendre de vos propos que le motif des violences était la séparation. Or il me semblait que c’était au contraire parce que des femmes étaient victimes, sur la durée, de violences, qu’elles décidaient un jour de partir.

M. Pascal Suhard. La séparation est un processus. Les violences qui vont être sanctionnées pénalement seront liées à la séparation, même s’il a pu y en avoir d’autres avant. Mais dans un processus de séparation, il peut aussi y avoir des violences ponctuelles, à un moment de tension, par des gens que la justice ne reverra jamais. Je ne peux pas faire dire aux procédures ce qu’elles ne disent pas. Même si des violences antérieures sont évoquées, je ne peux pas en déduire un processus que je ne démontre pas.

Mme Catherine Coutelle. Le directeur des affaires criminelles et des grâces, que nous avons entendu, n’a pas répondu à nos questions sur la coordination et le pilotage. Par ailleurs, je n’arrive pas à comprendre que l’on cherche à freiner votre effort en matière de statistiques, d’autant que vous ne demandez pas de financements. À l’inverse, on nous a exposé que l’Observatoire national de la délinquance, faute de moyens, n’exploite que 10 % des données qu’il recueille.

M. Pascal Suhard. Je peux vous citer la dernière page du document actuellement diffusé par la DGACG pour lutter contre les violences faites aux femmes : « Afin d’évaluer l’action de la justice en matière de violences au sein du couple, il paraît essentiel d’améliorer l’outil statistique. En effet, l’insuffisance des données, notamment sexuées, sur les victimes de ce type de violences, contribue à la difficulté d’appréhender l’ampleur et l’évolution du phénomène et, par suite, l’efficacité des interventions publiques en la matière. »

Mme Catherine Coutelle. Lorsque vous avez parlé du public des formations, vous n’avez pas cité les magistrats.

M. Pascal Suhard. Il y a une véritable attente de leur part.

Mme Catherine Coutelle. Un commissariat central de ma circonscription dispose d’une personne très bien formée pour répondre aux appels des victimes de violences ; or les appels arrivent aux commissariats locaux.

Parvient-on à former tous les intervenants ?

M. Pascal Suhard. La difficulté du pilotage tient au fait que ce sont les préfectures qui maîtrisent les fonds. À condition qu’il soit suffisamment dynamique, le parquet devrait au moins apporter son expertise. Il dispose des outils pour cela : il assure en particulier une permanence 24 heures sur 24. Cela changerait toute l’architecture du dispositif.

M. Bernard Lesterlin. Nous sommes tous d’accord sur l’impossibilité d’analyser les phénomènes sans avoir accès à des études comme la vôtre. Il n’y a pas de bonne politique sans évaluation, sans connaissance objective des faits.

En matière de délinquance, les bonnes politiques ne sont pas seulement des politiques de réponse, mais aussi des politiques d’évitement, donc de prévention. À partir de vos observations, avez-vous tiré des conclusions sur les politiques pourraient être mises en œuvre pour prévenir les actes de délinquance ? Il y a une distinction entre, d’une part, ce qui relève du signalement et, d’autre part, ce qui dépend du repérage des situations et qui nécessite des pilotages très horizontaux entre médecins, travailleurs sociaux et enseignants, sachant que les révélateurs les plus représentatifs qui permettent d’accéder aux souffrances et aux violences dans le couple sont souvent les souffrances des enfants.

M. Pascal Suhard. Dans le Tarn, la politique a principalement été élaborée par la Délégation aux droits des femmes et la préfecture. J’interviens sur l’ensemble des dispositifs mis en place comme par exemple l’éviction du conjoint violent.

D’autres approches sont en cours, en ce qui concerne les alcooliques par exemple. Les réflexions s’élaborent aussi en partenariat avec l’école. Dans 80 % des cas, le couple vit avec des enfants.

On tente aussi de faire des repérages, ce qui est toujours délicat : l’humain est tellement imprévisible même s’il est vrai que, dans certains cas, des clignotants s’allument. Nous essayons donc de mettre en place des systèmes d’alerte, d’organiser des actions de prévention comme la constitution de groupes de parole pour éviter que les condamnés ne récidivent – en ce domaine, il faudra cependant attendre deux ou trois ans pour mesurer l’efficacité de ce dispositif.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Que faites-vous du conjoint violent pendant la période de « sas » dont vous avez parlé ?

M. Pascal Suhard. Dans l’essentiel des cas, durant cette période, le conjoint violent est placé en garde à vue. Pour tout ce qui est grave, nous savons faire : le conjoint va être placé en garde à vue, puis il va aller en prison. Toutefois, cela ne concerne que 22 % des affaires renvoyées devant le tribunal correctionnel. Le cœur du problème, ce sont les 80 % de cas où il y a des violences sans ITT, commises par des auteurs qui n’ont pas de casier judiciaire.

Mme Catherine Coutelle. Des signalements sont-ils faits par un tiers ?

M. Pascal Suhard. Cela peut arriver. Mais pour signaler, il faut une formation et que cela entre dans les pratiques. Or, les violences conjugales ne constituent pas un contentieux de masse : dans le département du Tarn, elles représentent 3 % ou 4 % des affaires.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci, monsieur, de ces propos, qui ont beaucoup enrichi notre réflexion et qui nous ont permis de constater que lorsque l’on traite d’hommes et de femmes, il faut éviter d’être systématique.

Audition de M. Jean-Marie Huet, directeur des affaires criminelles et des grâces et Mme Nathalie Bécache, sous-directrice de la justice pénale du ministère de la justice


(Procès-verbal du 27 janvier 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous avons le plaisir d’accueillir M. Jean-Marie Huet, directeur des affaires criminelles et des grâces, et Mme Nathalie Bécache, sous directrice de la justice pénale générale pour, dans un premier dresser devant la mission un état des lieux de la politique pénale du ministère de la justice dans le domaine de la lutte contre les violences conjugales

M. Jean-Marie Huet. Le premier élément marquant est celui de l’augmentation de la prise en compte judiciaire des violences conjugales : de 39 000 affaires enregistrées en 2003, nous sommes passés à 58 000 en 2007. Cela ne signifie pas que les faits commis se sont multipliés, mais que les efforts entrepris par les associations, la police, la gendarmerie, la justice, et les différentes structures pour favoriser le dépôt de plainte ont porté leurs fruits.

S’agissant du traitement judiciaire, les données statistiques de 2008 tirées des sept juridictions de la couronne parisienne informatisées permettent de constater une baisse de la part des classements sans suite : de 31 % en 2003 on est passé à 16 % en 2008. Les procédures judiciaires étant en augmentation et la caractérisation des faits étant souvent difficile, cette baisse est significative. Les poursuites devant le tribunal correctionnel représentent environ 40 % des procédures. Parmi les procédures alternatives, la médiation est en baisse, conformément à la volonté de la Garde des sceaux et à la sensibilité du Parlement sur cette question.

Les condamnations sont également en hausse : 16 279 condamnations en 2007 contre 13 108 en 2006. La peine la plus prononcée est celle de l’emprisonnement et les condamnations à une peine d’emprisonnement ferme augmentent.

4 880 condamnations ont été prononcées pour des violences n’ayant pas entraîné d’Incapacité Temporaire de Travail (ITT), soit une augmentation de 92,3 % entre 2003 et 2007. Les peines d’emprisonnement représentent 77 % des condamnations ; 79 % ont été assorties d’un sursis total.

9 821 condamnations ont été prononcées pour des violences ayant entraîné une ITT inférieure ou égale à 8 jours. Les peines d’emprisonnement représentent 81,5 % des condamnations, dont 19 % d’emprisonnement ferme ; le quantum moyen est de 4 mois.

Enfin, en ce qui concerne les violences ayant entraîné une ITT supérieure à 8 jours, 1 529 condamnations ont été prononcées, soit une augmentation de 30 % par rapport à la période de référence. Les peines d’emprisonnement ferme représentent 88 % d’entre elles ; le quantum moyen est de 6 mois.

Le suivi des peines plancher nous fournit des données actualisées concernant le taux de récidive. Sur 16 279 condamnations prononcées en 2007, 7,9 % des faits commis l’ont été en récidive : cette augmentation résulte sans doute des instructions données aux procureurs généraux pour une meilleure prise en compte de la récidive. Le taux moyen de récidive pour les autres formes de violence est inférieur, autour de 5,5 % :

En matière de violences conjugales suivies d’une ITT inférieure ou égale à 8 jours, le taux d’application des peines minimales prévues par la loi du 10 août 2007 est de 66 %, et pour les violences conjugales suivies d’une ITT supérieure à 8 jours, de 68 %. Le taux moyen national est de 50 % environ. Les chiffres datent de ce mois-ci.

Les mesures d’éviction du conjoint violent ont augmenté de 10 % environ entre le deuxième trimestre 2006 et le troisième trimestre 2008. Elles ont été prononcées dans des affaires de meurtre – 68 % –, d’agression sexuelle – 26 % – de violences graves – 25 % –, de violences légères – 8 %. Par ailleurs, 45 % d’entre elles l’ont été dans le cadre d’un contrôle judiciaire, 30 % dans le cadre d’un sursis avec mise à l’épreuve, 18 % dans le cadre d’une mesure alternative aux poursuites.

Au-delà des chiffres, il convient de noter les évolutions des dispositions législatives qui sont intervenues au cours de ces dernières années dans un sens plus répressif et plus protecteur des victimes : la loi de 2004 sur l’attribution du logement au conjoint qui n’est pas l’auteur de violences ; la loi d’avril 2006 sur la prévention et la répression des violences au sein du couple ; la loi de mars 2007 sur la prévention de la délinquance, qui étend le suivi socio-judiciaire avec injonction de soins aux auteurs de violences commises au sein du couple ou à l’encontre de mineurs.

À l’actualité de cette question, il faut y ajouter le plan triennal de lutte contre les violences faites aux femmes qui a pour objectif de coordonner les acteurs et la réflexion sur une répression plus efficace des violences, notamment par l’introduction dans le code pénal de la notion spécifique de violences psychologiques. Comme vous le savez, le point de savoir si la jurisprudence de la Cour de cassation suffisait à elle seule à intégrer le périmètre des violences dites psychologiques a longuement été débattu. La direction des affaires criminelles et des grâces a proposé d’introduire un nouvel article 222-14-2 dans le code pénal ainsi rédigé : « Les violences réprimées par les dispositions de la présente section sont constituées quelle que soit leur nature, y compris s’il s’agit de violences psychologiques, qu’elles aient porté atteinte à l’intégrité physique ou à l’intégrité psychique de la victime ».

Cette proposition est intégrée dans un avant-projet de loi soumis au cabinet du garde des sceaux en décembre dernier, renforçant la lutte contre les mariages forcés et d’autres formes de violences contre les personnes. Ce texte prévoit la création d’une circonstance aggravante des homicides, tortures et violences commis en cas de mariage forcé, avec application de la loi pénale si les faits ont été commis à l’étranger à l’encontre d’une personne résidant habituellement en France. La répression spécifique des violences habituelles sur le conjoint ou le concubin est également prévue, avec aggravation de la peine encourue, à l’instar de ce que prévoit le code pénal pour les violences habituelles commises sur le mineur de quinze ans ou sur une personne vulnérable. Cela se traduirait par un nouvel alinéa de l’article 222-14 du code pénal disposant que : « Les peines prévues par le présent article sont applicables également aux violences habituelles commises par le conjoint ou le concubin de la victime, ou par le partenaire lié à celle-ci par un pacte civil de solidarité ».

S’agissant de la mise en œuvre de la politique pénale, le guide de lutte contre les violences conjugales a été réactualisé. Indépendamment du rappel du corpus de règles, il précise des orientations, comme la volonté de limiter plus encore le recours aux mesures alternatives aux poursuites pour ces formes de violences et met en exergue des bonnes pratiques. Les parquetiers et les magistrats du siège, en partenariat avec des institutions, des collectivités territoriales ou des associations, à Douai et ailleurs, ont pris des d’initiatives qui méritent d’être valorisées, et pour certaines, généralisées au niveau national.

La circulaire du 19 avril 2006 recommande aux juridictions de désigner un magistrat référent pour la lutte contre les violences conjugales. Il n’est malheureusement pas possible d’identifier au plan national les magistrats concernés. Il existe de très nombreux contentieux comme celui des discriminations, par exemple, pour lesquels on a souhaité la spécialisation de magistrats appelés par ailleurs à changer au gré des mutations. Cependant, la mobilisation est réelle. J’en veux pour preuve la formation délivrée par l’École nationale de la magistrature, qu’il s’agisse de la formation initiale –dans le cadre de l’ouverture à la connaissance de la société contemporaine, avec des formations spécifiques sur la famille dans lesquelles sont abordées les problématiques de violences conjugales – ou de la formation continue – deux sessions annuelles de cinq jours sur le thème des violences conjugales. Ces formations réunissent un nombre important de magistrats. À l’initiative des parquets, les magistrats participent également à des colloques ou à des formations mises en œuvre par des associations.

La création de tribunaux spécialisés – parallèlement à la rédaction d’une ordonnance de protection des victimes –, qui est proposée par le Collectif national pour les droits des femmes, serait susceptible de porter atteinte à l’égalité des citoyens devant la loi. En revanche, l’article 399 du code de procédure pénale prévoit que le siège et le parquet peuvent conjointement déterminer le rôle des audiences, par nature de contentieux. De la même manière que l’on organise des audiences spécifiques dans le domaine du droit du travail ou de la concurrence, des audiences rassemblant des procédures ayant trait au droit pénal de la famille – et pas seulement aux violences conjugales – peuvent être mises en place : le message, notamment à l’égard des auteurs, n’en est que plus fort, et les magistrats peuvent trouver là matière à exercer leur appétence et leur écoute particulière. La création de juridictions spécialisée apparaît ainsi comme surabondante par rapport aux politiques d’audience qui doivent être menées par les chefs des juridictions.

Voilà, en quelques mots, la façon dont le ministère de la justice entend que soit donnée aux faits de violence conjugale, la réponse pénale la plus claire, la plus lisible et, on le voit avec l’augmentation des peines plancher, la plus ferme.

Mme la présidente. L’avant-projet dont vous avez fait état contient-il une définition des violences psychologiques ?

Pourriez-vous nous fournir des exemples d’audiences « spécialisées » qui auraient été tenues récemment ?

M. Jean-Marie Huet. Il ne paraît pas du niveau de la norme législative que de définir plus avant que nous le proposons la réalité de ce que peuvent être les violences psychologiques susceptibles d’occasionner des conséquences physiques ou psychiques. C’est par circulaire qu’il nous appartiendra de le définir, mais le débat reste ouvert. La preuve de violences psychologiques pourra aussi être apportée par des témoignages. S’agissant d’ailleurs des fameux certificats médicaux, nous débattons actuellement avec le ministère de la santé de l’organisation à l’échelle nationale de la médecine légale et plus particulièrement de la prise en compte des victimes de violences conjugales en milieu hospitalier. L’objectif est de « mailler » suffisamment le territoire pour favoriser l’accueil de ces victimes et pour leur offrir un service de qualité.

Je ne suis pas en mesure de vous fournir aujourd’hui des exemples d’audiences « spécialisées ». Je compte extraire des documents qui nous sont adressés en vue de la rédaction du rapport de politique pénale annuel ce qui concerne le contentieux familial et les bonnes pratiques en matière de lutte contre les violences conjugales. Il reste que même si nous pouvons adresser des recommandations aux procureurs généraux, il appartient aux présidents de juridictions et aux juges, lesquels agissent en toute indépendance, de décider de « spécialiser » ou, à tout le moins, d’examiner un certain nombre d’affaires de ce type à un moment donné de l’audience. En tout cas, une telle démarche me paraît de bonne pratique et de nature à répondre aux attentes de celles et ceux qui voudraient voir une juridiction spécialisée en charge de ce type de contentieux.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Le fléchissement très net du recours à la médiation pénale montre que la Chancellerie a bien reçu le message du Parlement. La question reste posée de savoir si nous devons faire confiance à cette tendance, ou s’il faut hâter le pas en inscrivant dans la loi la suppression de cette voie en matière de violences conjugales.

Les chiffres dont vous avez fait état traduisent un phénomène de libération de la parole et une meilleure prise en compte par les parquets et les juges du siège de ces violences, autrefois considérées comme relevant de l’intimité des couples et donc insusceptibles de s’inscrire dans le champ pénal.

Dans la loi de 2006, nous avions veillé à faire entrer dans le champ des violences conjugales les violences commises après que le couple s’est séparé. Vos statistiques incluent-elles cette dimension ? Est-il possible de savoir quel est le pourcentage de violences commises par les « ex » ?

De la même manière, les dispositions de l’avant-projet visent-elles, par parallélisme, les actes commis après que le couple s’est séparé avec les problèmes que l’on sait concernant les enfants ?

On peut donner crédit à la Chancellerie que le guide de l’action publique insiste davantage sur la nécessité de traiter les violences conjugales de la même manière sur l’ensemble du territoire. Or, nous constatons que tel n’est pas encore tout à fait le cas. Certes, Douai est un exemple emblématique, mais d’autres parquets ne donnent pas l’impression d’avoir pris en compte l’importance de cette problématique et le volume des poursuites et des condamnations s’en ressent. La Chancellerie, au travers de ses directives aux parquets généraux, peut-elle aider à une harmonisation de la politique pénale dans le domaine de la lutte contre les violences conjugales ?

M. Jean-Marie Huet. Il est difficile d’imaginer une disposition normative qui imposerait au procureur de la République un choix procédural en fonction d’une infraction, fût-elle d’une particulière gravité. Ce serait revenir sur le principe d’opportunité des poursuites. Dans un certain nombre de situations, c’est la victime, souhaitant que son affaire ne vienne pas devant une juridiction, qui réclame cette médiation. En tout cas, ce dispositif ne place pas un pied d’égalité auteur et victime ; la médiation n’est pas la conciliation telle qu’on la connaît en matière civile. Il s’agit d’une réponse judiciaire qui, dans certains cas, peut être une réponse adaptée à une demande expresse de la victime. Dans le guide des violences conjugales, nous proscrivons le principe de la médiation pénale en cette matière, mais elle subsistera peut-être à la marge pour la raison que je viens d’évoquer.

La problématique des « ex » est prise en compte par la législation de 2006 dans le cadre des circonstances aggravantes. Dans la circulaire du 19 avril 2006, nous avons insisté sur l'innovation que constitue la possibilité de poursuivre les anciens époux, concubins ou partenaires liés par un Pacs. Je ne suis cependant pas en mesure de vous donner les statistiques correspondantes, le casier judiciaire ne mentionnant pas la qualité de la victime.

Nous essayons d’évaluer la politique pénale mise en œuvre en nous déplaçant sur le terrain et en étant à l’écoute des justiciables et des associations qui nous signalent les anomalies et les dysfonctionnements de certaines juridictions. Plusieurs milliers de courriers – 12 000 à 15 000 – sont systématiquement traités tous les ans par mes services et nous demandons des comptes – bien entendu, ces courriers ne portent pas tous des affaires ayant trait à des violences conjugales. S’il existe des marges de progression, je crois pouvoir faire, au travers des chiffres, le constat que la prise en compte de cette problématique est bien meilleure et que les réponses pénales sont plus fermes, notamment grâce à l’application des peines plancher.

Mme Pascale Crozon. Mme Alliot-Marie a fait état la semaine dernière d’une nette augmentation des violences conjugales, expliquant qu’il s’agit d’un domaine dans lequel les forces de police et de gendarmerie ont le plus de difficulté à intervenir car on est au cœur de la vie privée. Comment analysez-vous cette hausse ?

Par ailleurs, la ministre de l’intérieur a nommé un Préfet, Philippe de Lagune, au Secrétariat général du comité interministériel de prévention de la délinquance et lui a confié la mission de rechercher de nouvelles méthodes de lutte contre les violences familiales. Comment concevez-vous la nécessaire coordination à la fois entre les ministères et entre les ministères et les associations ?

M. Jean-Marie Huet. Le Président de la République a déclaré récemment qu’en matière de la lutte contre les violences conjugales, ce ne sont pas les moyens traditionnels, comme les rondes nocturnes des BAC qui contribueront à améliorer les indicateurs d'efficacité. J’ai tendance à penser, compte tenu des informations dont je dispose et de ma pratique professionnelle, que cette augmentation est essentiellement due aux évolutions législatives et à une meilleure prise en compte des plaintes et non à une aggravation des violences familiales. Je me souviens avoir encore vu, lorsque j’étais procureur, des victimes renvoyées par un service d'enquête qui leur demandait de revenir avec un certificat médical. Reste qu’il y a un « chiffre noir » que les membres d’association, les sociologues ou les spécialistes peuvent mieux estimer que je ne puis le faire, et c’est pourquoi je considère que la hausse pourrait encore se poursuivre, comme cela a été le cas pour les atteintes sexuelles sur les mineurs dont le nombre a explosé. Cela ne me conduit pas pour autant à minorer la réalité d’une aggravation de ces comportements violents dans les familles et il convient donc de continuer de les prévenir.

Le ministère de la justice est partie prenante du comité interministériel de prévention de la délinquance. Le guide de lutte contre les violences conjugales, élaboré avec différents partenaires, sera d’ailleurs diffusé bien au-delà des seuls acteurs judiciaires. Il s’agit d’une politique nationale qui touche à divers domaines : certificats médicaux, accueil, orientation des victimes… Le ministère de l’intérieur et celui de la justice sont en phase pour accorder le maximum d’écoute à ces victimes, qui doivent être médicalement traitées, psychologiquement et juridiquement aidées – le traitement judiciaire relevant du seul procureur de la République. Je ne crains pas un télescopage des initiatives ; elles sont parfaitement coordonnées.

Le Président de la République a fait de la lutte contre ce type de délinquance une priorité pour 2009 ; cela conduira à une mobilisation des forces de police et de gendarmerie et des acteurs de la justice.

Les politiques de prévention sont coordonnées ; quant à la politique pénale, il n’y a qu’un acteur : le ministère public.

M. Henri Jibrayel. Comment, pendant la procédure, protégez-vous la femme qui a osé franchir le pas et porter plainte ?

Quelle est votre réaction à l’égard des parquets qui n’agissent pas suffisamment à l’encontre des violences conjugales ?

M. Jean-Marie Huet. Je souhaite que les parquets prennent en compte toutes les situations de cette nature, dès qu’elles sont connues. Même si l’on peut observer, à la marge, des plaintes abusives, on présuppose la bonne foi du plaignant.

Des passerelles médicales existent pour soigner et prendre en charge psychologiquement la victime. Par ailleurs, la procédure d’éviction du conjoint violent a été consacrée par le législateur ; si celle-ci ne peut être mise en œuvre, nous travaillons en partenariat avec les collectivités territoriales et les associations afin que les victimes soient accueillies dans des foyers. Les associations d’aide aux victimes agissent tout au long de la procédure, accompagnent et soutiennent la victime. Les auteurs, il est important de le noter, sont également pris en charge et traités dans une optique de prévention de la récidive.

Je n’ai pas la prétention de connaître en temps réel l’action de l’ensemble des 181 parquets français, mais les associations et, souvent, les parlementaires, ne manquent pas de me signaler les plus réticents ou les moins allants. De plus, c’est en rencontrant sur le terrain le directeur départemental de la sécurité publique ou le colonel du groupement de gendarmerie que l’on voit si l’ensemble des acteurs est en phase sur cette problématique.

M. Bernard Lesterlin. Vous semblez dire qu’il n’y a pas de définition des violences psychologiques ou, à tout le moins, que celle-ci relève non du domaine de la loi, mais du domaine réglementaire. Je pense que l’on ne réglera pas le problème en se privant d’une définition législative.

Par ailleurs, à partir du moment où le lien juridique entre les êtres est rompu, les violences de l’un à l’égard de l’autre ne peuvent plus être comptabilisées comme violences conjugales, tout au plus le lien passé constitue une circonstance aggravante. Des précisions sont nécessaires sur ce point.

La frontière qui existe entre le civil et le pénal est un obstacle. Les juges aux affaires familiales ne sont-ils pas eux aussi confrontés à de nombreuses victimes de violences psychologiques ? Notre objectif est de réduire ces phénomènes de délinquance, de faire en sorte que notre justice soit adaptée à ceux-ci et puisse protéger ceux qui souffrent.

M. Jean-Marie Huet. Le ministère de la justice a longtemps considéré que la jurisprudence de la Cour de cassation permettait de prendre en compte les violences psychologiques en donnant son plein sens au texte. On pouvait déjà avoir en l’absence de traces physiques un certificat d’arrêt de travail. Ce n'était pas suffisant puisque nous proposons aujourd’hui, dans un avant-projet de loi, de renforcer la sanction des violences qui n’ont pas un caractère physique mais qui ont des conséquences psychiques.

Il me semble hasardeux de décrire ce que peuvent être les violences psychologiques – d’autant que le législateur n’a pas détaillé les violences physiques. Agressions verbales, privation d’aliments, interdiction d’accès au compte bancaire… la liste pourrait être très longue. Mais surtout, elle ne sera jamais exhaustive et l’évolution des techniques est susceptible de créer de nouvelles souffrances qui ne seront pas reconnues. En tout cas, le texte que nous présentons ouvre un champ suffisamment large … ce qui aura peut-être pour conséquence d’augmenter encore le nombre des victimes de violences conjugales. Je n’ai pas la prétention de suggérer quoi que ce soit et il ne s’agit jamais que d’un avant-projet de loi – il reviendra bien sûr au législateur de débattre ce texte. Je rappelle cependant que, dans le cadre de la commission Léger, le Président de la République nous a demandé de réfléchir à un nouveau code de procédure pénale et à un nouveau code pénal, plus simples, plus clairs et plus lisibles.

Le texte de la loi 2006, vise, dans le même alinéa, les conjoints, concubins, partenaires liés par un Pacs et les « ex ». Par conséquent, nous ne sommes pas en mesure de distinguer parmi les statistiques quelles sont les violences commises par ces derniers. Notez que le casier judiciaire ne nous permet pas davantage de dire quelle est la part des violences conjugales exercées à l’encontre de femmes – même si l’on sait que cela représente environ 98% des cas. N’y voyez aucune mauvaise volonté de notre part.

Mme Monique Boulestin. Ne serait-il pas possible d’évaluer concrètement – et de manière transversale – les conséquences des violences à l’égard des conjoints et des enfants ? On sait que, longtemps après un jugement, la victime peut développer une psychose ou une névrose.

M. Jean-Marie Huet. Il est en effet important de mesurer la résonnance des violences, longtemps après que la justice est passée. Mais il vrai aussi que plus le conjoint violent est sanctionné rapidement, plus cela rend difficile cette évaluation. Cette question pourrait être abordée par le groupe de travail interministériel avant d’être prise en compte de manière législative. Une ITT de quinze jours ne suffit pas à définir des violences qui peuvent déboucher plus tardivement sur un arrêt de travail de plusieurs mois.

Mme la présidente. Qui pilote ce groupe interministériel ?

Mme Nathalie Bécache. Ce groupe, qui réunit des représentants du ministère de la justice, du secrétariat d’état à la solidarité, des magistrats, des avocats et des associations, est issu du plan triennal 2008-2010 de lutte contre les violences faites aux femmes. Depuis le mois de septembre, la Chancellerie, qui le pilote, a souhaité lui donner une impulsion plus forte en accélérant le rythme des réunions et en le chargeant de travailler sur des modifications législatives qui portent sur l’introduction, non seulement de la sanction des violences psychologiques, mais aussi sur circonstance aggravante de violences habituelles au sein du couple, ainsi qu’une meilleure articulation des procédures pénales et civiles.

Mme la présidente. Est-ce le même groupe qui a rédigé l’avant-projet de loi ?

M. Jean-Marie Huet. La garde des sceaux a passé commande à ma direction d’un texte portant sur les mariages forcés, auquel s’est agrégée la problématique des violences conjugales – ce qui conduit à compléter la loi de 2006. Il est vrai que l’article relatif aux violences psychologiques a fait l’objet d’un large débat au sein de ce groupe.

Qui pilote ce groupe, du ministère de la justice, de celui de la santé ou de celui de l’intérieur ? Je ne veux pas faire la césure entre prévention et répression, même si la loi de mars 2007 a consacré la compétence du procureur de la République une compétence dans le domaine de la prévention. Ce que l’on demande aux acteurs de la justice, c’est une réactivité et une réponse pénale claire et dissuasive. Cela ne signifie pas que l’on se désintéresse de l’amont, mais le Garde des sceaux n’a pas autorité sur les policiers et les gendarmes. En tout cas, la problématique des violences conjugales, qu’il s’agisse de la prévention ou de la réponse pénale, est intégrée à nos pratiques quotidiennes. Je l’évoque, à mon niveau, avec le directeur général de la police nationale et le directeur général de la gendarmerie nationale. Je n’ai pas le sentiment qu’il y ait une dispersion des énergies. Au contraire, les partenariats avec les collectivités – je pense notamment à la mise en œuvre de l’éviction du conjoint violent – naissent d’autant plus facilement que l’ensemble des acteurs sont mobilisés.

M. Jean-Luc Pérat. De quelle manière sont formés les policiers, les gendarmes et les magistrats pour apprécier ce type spécifique de violences ?

M. Jean-Marie Huet. Pour ce qui concerne les policiers et les gendarmes, il m’est difficile de vous répondre, mais pour faire partie du Conseil national de formation de la police nationale, je sais que cette problématique est prise en compte aussi bien dans la formation initiale que dans la formation continue. Cela a très certainement participé au changement culturel. Auparavant, les enquêteurs avaient , parfois, des difficultés pour prendre en compte certaines situations, notamment lorsque les traces de violences n’étaient pas visibles au moment du dépôt de plainte.

S’agissant des magistrats, le sujet des violences conjugales est intégré aux modules sur la famille prévus dans leur formation initiale qui dure deux ans et demi, dont six mois au sein du cabinet d’un avocat. Dans le cadre de la formation continue, deux sessions annuelles de cinq jours comprennent l’intervention de spécialistes, de psychologues, de psychiatres, de responsables associatifs.

Mme Catherine Coutelle. Il est vrai que les structures transversales sont toujours complexes, mais nous ne comprenons toujours quelle sera la place du préfet de Lagune dans ce nouveau dispositif.

Je ne suis élue que depuis 2007, mais j’ai pu constater à de nombreuses reprises qu’une loi pouvait succéder à une autre sans que le Parlement ait vraiment eu le temps d’évaluer la première. La mission que nous conduisons aujourd’hui aura-t-elle une quelconque utilité si l’avant-projet de loi dont vous nous avez parlé est déjà prêt ?

M. Jean-Marie Huet. Je présume que le préfet de Lagune agira dans le domaine de la prévention en cherchant notamment à fédérer les signalements provenant des services sociaux.

Le ministère de la justice s’efforce de donner à la représentation nationale la mesure de l’application des textes qu’elle a adoptés.

Pour ce qui est de l’avant-projet, nous sommes dans le cadre d’une réflexion purement prospective sur un texte relatif à la lutte contre les mariages forcés et les autres formes de violences à l’égard des personnes. Il s’agit pour ma direction, qui dans une de ses composantes a une vocation normative, de proposer des textes qui évoluent en fonction des apports des différentes commissions de réflexion et d’évaluation. En tout cas, ce texte n’a pas été transmis au Conseil d’État et présenté en conseil des ministres.

S’agissant de la définition des violences psychologiques, si le fruit de votre réflexion permettait de parvenir à une déclinaison beaucoup plus précise de celles-ci, il est évident que le projet de texte pourrait en tenir compte. C’est la raison même d’une direction comme celle des affaires criminelles, qui fonctionne non en vase clos mais en interministériel et qui, bien évidemment, intègre dans ses réflexions les bilans et les apports dressés par les commissions parlementaires.

Mme la présidente. Je vous remercie.

Audition de Mme Maryvonne Chapalain, commandant fonctionnel à la Délégation aux victimes de la direction générale de la police nationale, Mme Nicole Terck, vice-présidente, et Mme Sabrina Bellucci, directrice de l’Institut national d’aide aux victimes et de médiation (INAVEM), Mme Emmanuelle Piet, présidente du Collectif féministe contre le viol, Mme Nicole Crepeau, présidente, et Mme Marie Bellanger de la Fédération nationale Solidarité femmes (FNSF), Mme Évelyne Reguig et Mme Isabelle Bouclon, de l’Association VIFF SOS Femmes


(Procès-verbal du 10 février 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, Présidente

Mme Danielle Bousquet, présidente. Nous vous remercions, mesdames, d’avoir répondu à notre demande.

Je vous propose d’organiser nos discussions autour de trois thèmes : l’accueil, dans les commissariats et les gendarmeries des femmes victimes de violences intra-familiales ; la protection des femmes pendant la procédure –  hébergement, éviction du conjoint violent –; les solutions apportées en termes de logement, d’emploi et de protection des enfants. Sur tous ces sujets, nous aimerions avoir votre témoignage ainsi que vos propositions pour améliorer la situation ?

Je vous donne donc la parole pour évoquer tout d’abord l’accueil et l’orientation des femmes victimes de violences.

Mme Maryvonne Chapalain, commandant fonctionnel à la Délégation aux victimes de la direction générale de la police nationale. En tant que commandant fonctionnel à la Délégation aux victimes au sein de la Direction générale de la police nationale, je suis particulièrement concernée par cette question. La délégation est une structure mixte, composée de policiers et de gendarmes. Depuis sa création, en 2005, elle est chargée d’améliorer l’accueil et la prise en charge des victimes de toutes les infractions pénales dans les commissariats et les unités de gendarmerie.

L’accueil des victimes de violences conjugales est toujours délicat. Les plaintes sont complexes et il faut beaucoup de temps aux policiers et aux gendarmes pour les établir. Il leur faut évaluer le contexte psychologique dans lequel évoluent ces femmes et les mettre en confiance afin d’établir l’historique des violences subies, au-delà du fait récent qui les a amenées à déposer plainte. Il leur faut également identifier l’existence éventuelle d’autres victimes au sein de la famille, notamment des enfants, même s’ils n’en sont que les témoins. L’historique des violences commises au sein du couple permettra au magistrat de juger de leur gravité.

Je n’emploie pas l’expression « violences conjugales » car la loi du 4 avril 2006 concerne les violences entre les conjoints, les concubins et les pacsés, ainsi que celles émanant d’anciens compagnons. Nous parlons donc désormais de « violences au sein du couple ».

Dans 90 % des cas, les victimes de ces violences sont des femmes. Ces violences ne sont pas uniquement physiques, elles sont aussi psychologiques et sexuelles. De nombreuses femmes n’osent pas avouer qu’elles se font violer par leur mari. Pourtant, la jurisprudence reconnaissait déjà le viol entre époux, consacré par la loi d’avril 2006 qui, de plus, en a fait une circonstance aggravante.

La complexité des plaintes a conduit à l’élaboration d’un questionnaire très détaillé à l’intention des commissariats et des unités de gendarmerie. Ce document vise à leur permettre d’appréhender la totalité des faits de violences qui ont pu exister au sein du couple, mêmes les faits antérieurs à la plainte, pour que le magistrat puisse évaluer la nature des violences. Il fait également état des violences financières et du vol de papiers d’identité, qui frappent particulièrement les femmes d’origine étrangère en les plaçant sous l’emprise de leur compagnon. En reconnaissant le vol entre époux, la loi de 2006 a beaucoup amélioré leur situation.

De récentes instructions ministérielles invitent à procéder à l’interpellation de l’auteur des violences très rapidement après l’audition de la victime afin d’éviter la poursuite des violences et qu’elle soit éventuellement suivie d’une mise en garde à vue immédiate de l’auteur des faits. Ensuite, pour répondre au souhait de nombreux magistrats, une confrontation est organisée entre les deux personnes – ce n’est pas chose aisée, car elles ont tendance à camper sur leurs positions respectives – enfin, elles sont présentées au magistrat. Il s’agit de la procédure simple.

Il existe également une procédure dite de la main courante, fort décriée. Cette simple déclaration d’une personne qui se présente dans un commissariat n’a pas la valeur d’une plainte transmise en justice et n’entraîne, en principe, aucune suite judiciaire. Cependant, nous recevons depuis plusieurs années des instructions de notre ministre de tutelle, mais également des magistrats, pour que les mains courantes informatisées des commissariats soient transmises à la justice, au même titre que les procès-verbaux de renseignement judiciaire de la gendarmerie.

Les instructions invitent à encourager les victimes à déposer plainte, car c’est pour elles le seul moyen d’être prises en charge et d’agir à l’encontre de l’auteur des violences. Certaines s’y refusent, préférant une simple déclaration « à toutes fins utiles ». Quoi qu’il en soit, le refus d’entraîner des suites judiciaires doit émaner de leur seule volonté et non de celle d’un fonctionnaire de police.

Lorsque les faits sont de faible gravité, les mains courantes sont conservées au commissariat de police. Après une main courante, instruction est donnée aux services de reprendre contact avec la victime, quarante-huit heures après sa déclaration, afin d’apprécier l’évolution de sa situation et de vérifier s’il n’y a pas eu réitération de violences pouvant alors justifier de l’amener vers une procédure.

Les forces de police interviennent également dans le cadre du flagrant délit. Le standard de police secours reçoit un appel, en général la nuit, d’un témoin, d’un voisin ou d’un membre de la famille qui dit entendre des cris. Les policiers se rendent au domicile où se trouve une personne qui présente des marques de coups et son compagnon, souvent sous l’empire de l’alcool. Nous faisons d’abord en sorte de protéger les enfants.

Ensuite, si la victime veut déposer plainte, les policiers emmènent l’un et l’autre au commissariat pour enregistrer la plainte et l’auteur des faits est immédiatement placé en garde à vue. Dans le cas où la victime ne souhaite pas déposer plainte, la procédure de flagrant délit a ceci d’intéressant qu’elle permet aux policiers de constater l’existence d’un fait délictueux, ce qui dédouane la victime aux yeux de son compagnon. C’est alors la justice seule qui décide qu’il y a délit et qu’il convient de le réprimer. La procédure est la même que précédemment : les deux personnes sont emmenées au commissariat pour être entendues et l’auteur des faits est mis en garde à vue. Les victimes doivent savoir que même si elles n’ont pas déposé de plainte, ou si elles l’ont retirée, des poursuites judiciaires peuvent être engagées.

Bien souvent, une personne qui a subi des violences est traumatisée. Certaines arrivent au commissariat en chemise de nuit, avec leurs enfants sous le bras… Pour mieux les accueillir, nous intervenons en partenariat avec les associations spécialisées sur cette question auxquelles je rends hommage pour leur travail. Les fonctionnaires de police orientent les victimes vers les structures d’hébergement d’urgence qui connaissent bien ces problématiques. J’ajoute que depuis la loi de 2006, l’éviction du conjoint du domicile peut être diligentée. C’est un point très positif, mais il arrive aussi que la victime souhaite quitter le domicile commun pour être mise à l’abri au moins quelques jours.

Il existe aujourd’hui dans les services de police 150 permanences d’associations, faisant essentiellement partie du réseau INAVEM, dans lesquelles les victimes de violences intrafamiliales sont accueillies par des travailleurs sociaux et des psychologues.

Les services de police disposent par ailleurs de 120 travailleurs sociaux, recrutés localement, et, depuis deux ans, de psychologues, recrutés par le ministère de l’intérieur. Ceux-ci ne sont pas en concurrence avec les associations car leur rôle n’est pas de prendre en charge la victime mais de l’orienter vers les réseaux associatifs et les structures médico-sociales. La prise en charge des victimes est de mieux en mieux assurée et les psychologues peuvent aussi intervenir auprès des auteurs de violences, qu’ils sont en mesure d’orienter, à l’issue de leur garde à vue, vers une prise en charge spécialisée et en particulier vers des structures médicales.

Nous avons également la possibilité de contacter les correspondants départementaux chargés de l’aide aux victimes. Des partenariats se développent et de nombreuses structures sont mises en place pour assurer un meilleur accueil des victimes de violences entre époux. Des conventions ont été passées avec les réseaux de l’INAVEM, le CIDFF – Centre d’information sur le droit des femmes et des familles – et la Fédération nationale Solidarité Femmes.

M. Henri Jibrayel. Quand la victime a déposé plainte, que devient-elle pendant l’enquête, qui peut être longue ?

Mme Maryvonne Chapalain. Ce problème n’est pas facile à résoudre. La victime est naturellement protégée pendant la durée de la garde à vue. Celle-ci n’est cependant que de vingt-quatre heures – quarante-huit heures en cas de prolongation. La suite dépend de la décision du Procureur de la République – ou, dans les cas d’une extrême gravité, du juge d’instruction – mais l’emprisonnement reste peu fréquent. Il s’agit le plus souvent d’une mesure d’éviction, visant à empêcher l’auteur de se présenter au domicile commun. Cela constitue bien une mesure de protection, encore faut-il que la victime en soit informée, car c’est pendant cette courte période qu’elle court un danger. Sa protection peut aussi être assurée par un hébergement de quelques jours en milieu associatif. Il arrive parfois que l’auteur des violences se présente à l’association, comme l’ont montré quelques situations dramatiques.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je vous remercie, madame, d’avoir mentionné les avancées de la loi de 2006 qui a été votée à l’unanimité par le Parlement. Il est évident que ce texte a amélioré le dispositif existant, notamment en renforçant le rôle des policiers et des gendarmes, souvent premiers interlocuteurs de la victime.

Le travail de sensibilisation qui a été entrepris donne de bons résultats, mais un certain nombre de victimes disent encore avoir été invitées par les policiers ou les gendarmes à déposer une main courante plutôt qu’une plainte, au motif que cette dernière pourrait ne pas aboutir et finalement se retourner contre elle. Sur le plan des principes, c’est discutable, surtout en présence de violences psychologiques qui sont difficiles à apprécier mais tout aussi dévastatrices.

Mme Martine Billard. Je reconnais l’effort accompli par les forces de police et de gendarmerie en matière d’accueil des femmes victimes de violences, mais j’attire votre attention sur le problème que posent les rotations du personnel qui rendent moins efficace la formation dispensée.

Mme Maryvonne Chapalain. La problématique des violences entre époux est abordée par les fonctionnaires de police et de gendarmerie au cours de leur formation initiale. En 2007, l’Observatoire national de la délinquance dénombrait 47 500 faits de violence contre les femmes, ce qui représente le quart de l’ensemble des violences commises sur personne de plus de quinze ans. Chacun d’entre eux y sera donc confronté un jour ou l’autre.

La main courante peut sembler insuffisamment protectrice, mais n’oublions pas qu’il faut toujours tenir compte de la situation, aucune violence n’est semblable aux autres : les victimes, les circonstances, les auteurs sont à chaque fois différents, les policiers le sont également. Cela dit, nous nous référons au code de procédure pénale et aux instructions que nous recevons du ministère de l’intérieur et des parquets, qui, de plus en plus, nous invitent à nous montrer répressifs à l’égard des auteurs de ces violences.

La main courante présente un grand intérêt, car si les violences persistent, elle aura été enregistrée et sera jointe à la procédure. J’ajoute que si nous insistons trop pour que les victimes déposent une plainte sans leur laisser la possibilité de faire une déclaration en main courante, elles risquent de ne rien faire du tout, et aucune trace ne subsistera alors des violences subies !

Certes, il existe encore quelques dysfonctionnements, mais il est vrai aussi que de nombreuses victimes ne savent pas exactement ce qu’elles veulent, que d’autres ont peur de ce qui pourrait arriver… Ces situations ne sont pas simples. Il convient de traiter la question dans son ensemble et d’aider chacune des victimes à prendre la meilleure décision.

Des instructions ont ainsi été données aux fonctionnaires de la préfecture de police à Paris afin que figure expressément dans la déclaration par main courante que la victime elle-même « ne souhaite pas déposer plainte » comme cela figure dans le guide de l’action publique.

Les personnels de police des commissariats parisiens souhaitent qu’il soit fait mention, dans la déclaration de main courante, de la volonté de la victime de ne pas déposer de plainte.

Mme Sabrina Bellucci, directrice de l’INAVEM. La Fédération nationale des associations d’aide aux victimes d’infractions pénales, dont je suis la directrice, regroupe 148 associations sur tout le territoire, qui ont pour mission d’intervenir auprès des victimes d’infractions pénales.

Je suis d’accord avec le rapporteur, notre dispositif législatif est remarquable. Le problème, c’est qu’il n’est pas appliqué. Il en va ainsi de l’article L. 53-1 du code de procédure pénale, qui énonce clairement que « les forces de police et de gendarmerie doivent donner une information éclairée à tout personne qui se présente » – c’est-à-dire, notamment, leur faire part de la possibilité qui leur est offerte de recourir à une association. Les professionnels de l’aide et de l’accompagnement des victimes savent faire comprendre que déposer une plainte est le début de la réparation et le retour de la liberté. Les représentants de la loi doivent garder à l’esprit que dans les domaines de la famille, du couple et des enfants, il faut faire du « sur mesure ».

Mme Chapalain semble nous dire qu’à partir du moment où la plainte est déposée, tout va bien. Je dirai pour ma part qu’au contraire, tout va mal, car la plainte est le début d’un parcours du combattant !

Mme Maryvonne Chapalain. Je dis que dans ce cas c’est plus « facile » !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. C’est une étape décisive!

Mme Sabrina Bellucci. En effet, et les difficultés commencent car la victime qui a eu le courage de déposer plainte, se sent responsable – parfois même coupable – d’avoir enclenché une procédure.

Une autre disposition pourrait, si elle était appliquée, aider les victimes : il s’agit de l’article 41-7 du code de procédure pénale qui permet au parquet de saisir une structure habilitée dans le domaine de l’aide aux victimes pour porter aide et assistance aux victimes d’infractions pénales.

Ces deux dispositions doivent être mieux mises en œuvre par les forces de police et de gendarmerie et par le parquet.

Dans les cas de classement sans suite, qui sont très fréquents dans les cas de violences intrafamiliales, il est évident que l’on doit porter aide et assistance à la victime et lui dire que la réponse pénale n’est pas la seule. C’est pourquoi nous avons souhaité, au sein de l’INAVEM, établir des permanences associatives au sein des commissariats et les gendarmeries pour en faire des lieux privilégiés d’écoute et de conseil. Les victimes doivent être prises en charge par les associations le plus rapidement possible et pour une longue durée, en collaboration avec les réseaux spécialisés dans l’hébergement et le retour à l’emploi.

M. Jean-Luc Pérat. Dans la mesure où vous ne savez pas ce que deviennent les victimes, de quels moyens disposez-vous pour aider ces femmes, qui se sentent harcelées, à s’occuper de leurs enfants et à faire face à leur belle-famille ? Le monde associatif est une réponse mais ce n’est pas la seule. Ne pourraient-elles pas s’adresser à des familles d’accueil ?

Mme Marie-George Buffet. Le maintien de la victime dans son logement est essentiel, pourtant sa première réaction est souvent de quitter les lieux pour se réfugier au sein d’une association ou de sa famille. Si son compagnon s’est vu notifier une mesure d’éloignement du domicile, de quels moyens disposent les forces de police pour la faire appliquer? Par ailleurs, il ne faut pas minimiser le rôle de la famille du conjoint : certaines femmes ont été harcelées au point de devoir quitter leur quartier, parfois leur commune.

Mme Emmanuelle Piet, présidente du Collectif féministe contre le viol. Je suis amenée à accompagner les femmes victimes de viols et d’agressions sexuelles.

J’ai accompagné une femme dans un commissariat parisien, une note affichée sur le bureau de la policière rappelait qu’une dénonciation mensongère était passible de cinq ans de prison ! Je vous garantis que c’est très dissuasif ! Ce point de notre arsenal juridique doit être revu. En effet, la dénonciation calomnieuse est de droit en cas de classement sans suite, de non-lieu et de relaxe, et le violeur qui l’invoque gagne systématiquement. C’est un frein à la justice ! Il convient de corriger la loi, au moins en faisant en sorte que la dénonciation calomnieuse ne soit plus de droit.

Une autre fois, j’ai accompagné une femme qui avait été violée par l’un de ses anciens compagnons. En état de choc, elle me téléphone un soir d’un commissariat de police de Seine-Saint-Denis, où elle avait été bien reçue – tout n’est donc pas négatif… Mais ensuite le commissariat l’a adressée aux urgences médico-judiciaires. Dans un premier temps, les urgences refusent de l’examiner à une heure aussi tardive et lui demandent de prendre rendez-vous. Elle se présente donc le lendemain matin, en ma compagnie. Je dois forcer le passage pour l’accompagner auprès d’un premier médecin, qui lui demande de se calmer au motif qu’il est aussi fatigué qu’elle. Lorsque je lui demande sur un ton assez vif s’il a aussi été violé, il menace de nous faire attendre « trois à quatre heures » !

Le deuxième médecin est très gentil, mais ne maîtrise très mal le français. Pour remplir un questionnaire, il est conduit à demander à sept reprises à la victime de préciser les détails du viol, avant de lui donner un seul cachet d’un médicament destiné à la protéger du sida, en lui recommandant de se procurer seule tous les autres.

Cette personne n’a pas été traitée d’une façon correcte. Est-il normal qu’une femme qui a subi un viol se voit infliger des examens gynécologiques dans des conditions pareilles ? L’accueil des femmes victimes de viol ou de violences physiques doit être impérativement amélioré. Les urgences médico-judiciaires de ce secteur emploient trente-sept vacataires, dont les vacations durent de quatre à six heures. L’organisation de ces structures est complexe, car elles dépendent à la fois des hôpitaux et des palais de justice, et plus personne ne semble vouloir assurer leur financement.

Il est question de dépénaliser ou de moins pénaliser les violences intrafamiliales et Mme Alliot-Marie a fait une déclaration en ce sens. Cela m’inquiète beaucoup.

M Henri Jibrayel. Rassurez-vous, ce n’est pas le but de notre mission !

Mme Danielle Bousquet, présidente. Il ne s’agit pas non plus d’accroître les sanctions, que nous jugeons suffisantes.

Mme Emmanuelle Piet. En matière de viol, les dépénalisations sont permanentes. Quant à la loi Perben 2, que nous avions d’abord applaudie comme un progrès, car elle offre aux victimes la possibilité de donner leur avis sur la décriminalisation, il s’avère que les faits se retournent finalement presque toujours contre elles. Récemment, pour la première fois, deux faits de mutilations sexuelles, l’un à Paris, l’autre en Seine-Saint-Denis, ont été correctionnalisés sous prétexte que les petites filles ne voulaient pas attaquer leurs parents !

Mme Danielle Bousquet, présidente. Il ne s’agit pas de dépénalisation cependant.

Mme Emmanuelle Piet. Certes, les crimes correctionnalisés restent dans le champ pénal, mais la loi Perben 2 facilite la correctionnalisation.

Mme Nicole Crepeau, présidente de la Fédération nationale Solidarité femmes. La Fédération Nationale Solidarité Femmes regroupe soixante et une associations sur tout le territoire, qui toutes proposent un accueil de jour. Les deux tiers gèrent aussi des foyers d’hébergement, plusieurs d’entre elles assurent la prévention des comportements sexistes en milieu scolaire. Depuis 1992, la Fédération gère le numéro d’appel violences conjugales devenu en 2007 le 3919.

L’ensemble des associations assurent l’accompagnement global des femmes et les accompagnent dans leurs différentes démarches (dépôt de plainte, tribunal, hôpital, etc.).

En pratique, les fonctionnaires de police acceptent le dépôt de plainte dans les cas de violences physiques avérées, visées par un certificat médical. Cela leur est plus difficile s’il s’agit de violences plus insidieuses. C’est pourquoi le guide de l’action publique a établi un protocole pour décrire la nature des violences en prenant en compte leur contexte et leur antériorité. Il faut, en effet, prendre en compte le contexte global des violences, au-delà de l’acte isolé pour lequel la victime porte plainte. Ce document n’est pas toujours utilisé, pourtant il fournit des éléments utiles lorsque les violences se reproduisent Quant aux violences psychologiques, elles ne sont pas prises en compte dans tous les commissariats.

Notre travail au sein des associations consiste à accueillir les femmes, à les écouter, à leur faire prendre conscience qu’elles sont des victimes et à les aider à se reconstruire. En outre, nous les aidons à effectuer les démarches nécessaires, car nombreuses sont celles qui ont perdu confiance en elles, sont isolées et se sentent incapables de les entreprendre seules. Il faut savoir que 70 % des personnes que nous hébergeons sont mères de famille et se présentent avec leurs enfants en attendant qu’une décision soit prise concernant l’autorité parentale.

Les associations réalisent un travail constructif au sein des commissariats en assurant des permanences et en sensibilisant les policiers à ce problème. Des progrès ont été fait dans l’accueil.

Par ailleurs, les procédures pénales sont mises en œuvre plus rapidement – même si nous déplorons encore trop de classements sans suite – mais la sanction pénale qui interdit à l’auteur des faits d’approcher la victime ne concerne pas les enfants. De ce fait, les auteurs des violences retrouvent souvent les victimes et viennent les agresser, dans les permanences des associations et au sein des foyers d’hébergement. Il est difficile d’assurer la protection de la mère et des enfants entre la décision pénale et une éventuelle procédure civile sur le droit de garde et l’hébergement. Récemment, à Bobigny, un père de famille a agressé sa femme et pris de force son enfant à la sortie de l’école, alors qu’il avait été condamné à ne pas approcher la victime, mais il était aussi détenteur de l’autorité parentale.

C’est pourquoi nous proposons que dans les cas de violences graves entre époux, la victime, mère de famille, ne soit pas tenue, en matière civile, de transmettre l’adresse de son domicile. Cela ne s’applique pas aujourd’hui dans le droit civil lorsqu’il y a les enfants, le père ayant autant de droits que la mère. Nous souhaiterions que la justice prenne en compte lle contexte de violence conjugale et puisse évaluer la dangerosité de l’auteur des violences pour décider provisoirement du maintien ou non du droit de visite.

La réponse pénale est une réponse à ces violences, mais elle ne suffit pas, l’augmentation constante du nombre des délits en témoigne. Les mentalités doivent évoluer, car tant que subsisteront des inégalités entre les femmes et les hommes, la loi ne sera pas appliquée de la même manière pour les unes et pour les autres. Nous avons des progrès importants à faire en termes de formation, de sensibilisation et d’éducation, mais également sur les plans de l’hébergement, de la santé et du travail.

Mme Danielle Bousquet, présidente. Vous avez souligné à juste titre la relation entre le civil et le pénal et la difficulté qui en découle pour la protection de la femme et de l’enfant.

M. le rapporteur. La question des dénonciations calomnieuses est très importante, mais il faut y parer sans sortir des limites constitutionnelles. En effet, le juge constitutionnel ne saurait admettre que la loi permette au bénéficiaire d’un non-lieu de poursuivre en dénonciation calomnieuse dans tous les cas, sauf dans celui des violences conjugales.

Mme Emmanuelle Piet. Le texte dispose que « la fausseté du fait dénoncé résulte nécessairement de la décision, devenue définitive, d’acquittement, de relaxe ou de non-lieu ». Il suffirait de supprimer le mot « nécessairement ».

M. le rapporteur. La solution devra être assez solide juridiquement pour que le résultat ne soit pas contraire à celui que nous souhaitons tous.

Pour ce qui est de la question du logement et de l’éloignement du conjoint violent, nous rencontrons tous des femmes qui ont finalement préféré quitter leur domicile parce qu’il aurait été plus compliqué pour elles d’y rester. La loi ne doit pas s’appliquer seulement pour certaines femmes et quand les circonstances le permettent : il s’agit d’une décision de principe. La victime n’a pas à subir la double peine que représente l’éloignement de son lieu de travail – et, pour les enfants, celui, toujours douloureux et difficile, du changement de leur lieu de scolarité –, sans parler du jugement de sa belle-famille et du voisinage, pour qui son départ prouve parfois qu’elle a quelque chose à se reprocher…

Nous devons trouver ensemble les moyens d’éloigner le conjoint violent. Il est d’ailleurs plus facile de trouver une chambre pour un homme violent qu’un appartement pour une femme accompagnée de plusieurs enfants. C’est précisément pour cette raison que l’intervention des services sociaux désireux de se protéger de difficultés futures peut avoir pour effet que la femme victime soit séparée de ses enfants. C’est là un sérieux motif de préoccupation. Il a été très justement souligné que la prise en charge des auteurs laisse beaucoup à désirer. Il faut à la fois prévenir la récidive et procéder à un travail de reconstruction sociale de la victime dont l’identité est mise à mal.

Mme Danielle Bousquet, présidente. En effet, peu de choses sont faites du côté des hommes violents et, lorsque c’est le cas, l’approche médicale adoptée n’est pas forcément la meilleure.

Mme Évelyne Reguig, représentante de l’Association VIFF SOS Femmes. Nous intervenons souvent avant que des décisions judiciaires n’organisent le droit de garde, de visite et d’hébergement. L’autorité parentale est alors exercée par les deux parents et nous n’avons, en qualité de travailleurs sociaux, ni la légitimité ni les moyens nécessaires pour assurer la protection des victimes et des enfants, comme nous le font observer les pères qui viennent chercher leurs enfants durant cette période. Ce porte-à-faux peut durer quatre à six mois, voire davantage avec les vacances judiciaires de juillet-août. Nous sommes agréés par l’État pour notre action mais il nous est en principe impossible d’accueillir les enfants tant que le juge n’a pas pris de décision. On parle alors d’enfants « ping-pong », que leur père et leur mère viennent alternativement chercher à l’école. Souvent, la mère retourne au domicile pour leur épargner cette situation.

Les conséquences vont encore plus loin. Hier encore, après avoir accueilli en urgence une jeune mère d’un petit garçon, nous avons été dans l’impossibilité d’inscrire l’enfant dans l’école dont dépend le lieu d’accueil, car le directeur de celle où il est actuellement inscrit a refusé de procéder à sa radiation. Ce directeur y avait procédé dans un autre cas et a fait l’objet d’une plainte de la part d’un père pourtant signalé auprès du juge des enfants pour violences sur l’enfant.

D’importants efforts ont été faits pour l’information des victimes, mais, faute de soutien en amont, notamment de moyens pour l’écoute téléphonique, et de garanties de sécurité en aval, il reste bien des incertitudes quant au traitement des plaintes. Il est satisfaisant qu’elles ne soient moins classées, mais les victimes risquent encore trop souvent de rester seules face à leur agresseur et nous aussi. Certaines directions ont dû aller jusqu’en justice pour défendre les missions qu’elles doivent remplir. À mesure que s’élargit l’accès au droit, nous sommes confrontés à des pères qui utilisent tous les moyens pour récupérer leur conjointe.

M. Henri Jibrayel. Quelles que soient nos interrogations sur les disparités entre les parquets, la description que fait Mme Crépeau de la réception d’une plainte pour coups ou pour violences psychologiques s’accorde mal avec la présentation par Mme Chapalain de la formation des nouveaux policiers... En l’espèce, il est troublant qu’une plainte puisse être rejetée dès le commissariat au motif qu’elle ne concerne que des violences psychologiques et je souhaiterais, Madame Chapalain, connaître votre avis de commandant de police sur ce point.

Les trois arrondissements de ma circonscription de Marseille comptent deux commissariats décentralisés, mais 80 % des administrés ne s’y rendent pas, faute d’accès facile par les transports en commun. Si, pour ceux qui font l’effort de s’y rendre, la manière de recevoir la plainte est variable, cela donne raison à Mme Buffet.

Mme Maryvonne Chapalain. La réception des plaintes pour des violences seulement psychologiques – pourtant plus graves parfois que des violences physiques – pose problème. Certains policiers s’y refusent encore et, jusqu’à une date récente – un ou deux ans au plus –, je vous aurais moi-même répondu qu’elle était impossible. La pratique diffère également selon les procureurs. Le procureur de Douai lui-même – M. Frémiot, dont les pratiques innovantes sont bien connues –, refusait encore récemment de prendre en compte les violences psychologiques. Cependant, la situation évolue, car les médecins, notamment ceux des urgences médico-judiciaires, établissent de plus en plus souvent des certificats médicaux faisant état de retentissements psychologiques pour justifier une incapacité de travail totale.

Récemment, en réponse à une question parlementaire, la ministre de la justice indiquait clairement que la définition des violences au sens du code pénal comprenait les violences psychologiques. Si la justice accepte cette définition et si la loi pénale prévoit spécifiquement la prise en compte de ces violences, il n’y aura plus de problème et nous n’aurons plus à nous demander si nous pouvons ou non recevoir de telles plaintes. Il importe donc de légiférer pour clarifier cette question.

M. le rapporteur. En 2006, nous avons été plusieurs à proposer, sans succès, que la violence psychologique figure parmi les sources créatrices du droit qui permettraient d’attaquer l’auteur. Le travail que nous sommes en train de faire grâce à vous devrait nous permettre de franchir cette étape.

Mme Marie Bellanger de la Fédération nationale Solidarité femmes. La plate-forme téléphonique 3919, qui existait auparavant sous le nom de « Violences conjugales – Femmes info service », a été mise en place par les associations. L’État a pris le relais en 2007 en regroupant toutes les plates-formes d’écoute et en donnant les moyens d’une écoute nationale plus calibrée.

Les femmes appellent anonymement et gratuitement. La moitié des appels proviennent de femmes qui n’ont jamais parlé de cette question. Un grand nombre d’entre elles veulent vérifier si elles sont ou non victimes de violences conjugales, car elles souhaiteraient ne pas être concernées. Nous devons donc distinguer les conflits de couple des violences conjugales et nous donnons aux femmes qui nous appellent quelques clés à cet effet. Nous devons aussi les aider à se reconnaître comme victimes qui ont des droits et peuvent s’en saisir pour engager des démarches. Notre travail se situe donc en amont de celui de la police et des associations et consiste, une fois que la victime sait que des gens peuvent l’aider, que la loi est en sa faveur et qu’elle peut demander de l’aide à la police, à l’orienter vers les associations spécialisées par lesquelles nous savons qu’elle pourra être prise en charge.

Cet accompagnement est très lourd. L’accueil de jour et l’accompagnement des victimes auprès de la police, à l’hôpital et au tribunal prennent beaucoup de temps. Les associations sont trop peu nombreuses et débordées d’autant que nous souhaitons que ces accompagnements soient assurés exclusivement par des professionnels qualifiés. C’est pourquoi notre réseau travaille très peu avec des bénévoles – celles-ci doivent en tout état de cause avoir reçu une formation et être professionnalisées, même si elles ne sont pas salariées.

Sur 18 400 appels reçus en 2008, 70 % proviennent des victimes, dont 98 % sont des femmes. 30 % des appels proviennent de l’entourage des victimes – professionnels, famille, amis –, qui demande comment aider ces dernières. C’est souvent après ces appels que la victime elle-même ose appeler.

De très nombreuses femmes souhaitent quitter le domicile et ne croient pas à l’éloignement du conjoint violent. Elles ont encore peur et savent que la police n’a pas les moyens d’intervenir à chaque appel. Le déménagement, même s’il s’ajoute au traumatisme et conduit à un changement d’école qui retentit sur les enfants, permet au moins à la femme et aux enfants de redémarrer dans un nouveau lieu.

Les femmes demandent en priorité à être accueillies dans un centre animé par des professionnels et non dans des familles d’accueil. Sur cinq familles se proposant pour assurer par cet accueil, quatre appels provenaient en fait d’hommes seuls… La Fédération solidarité femmes s’est positionnée contre le recours à des familles d’accueil. La violence des hommes est déjà difficile à gérer dans les centres d’hébergement, mais on y dispose au moins de moyens de protection. Ceux-ci n’existent pas dans une famille qui a elle-même des enfants. Se pose, en outre, une question de légitimité.

Le nombre de femmes faisant état de violences psychologiques augmente considérablement. La plus grande partie de la population française sait désormais que les violences sont punies par la loi. Celles-ci se font donc de plus en plus insidieuses, revêtant par exemple la forme de chantage ou de harcèlement.

M. le rapporteur. Il y a aussi les pervers qui ne frappent jamais.

Mme Marie Bellanger. Oui, il s’agit là d’une violence psychologique qui a toujours existé.

Par ailleurs, les femmes sont réticentes à être identifiées comme victimes de violences conjugales et minimisent les faits. Elles adoptent le discours de l’auteur, à qui elles trouvent des excuses, et confirment d’une manière ou d’une autre qu’elles ont bien cherché ce qui leur est arrivé. Il nous faut démonter ces mécanismes, ce qui est parfois très long.

Il reste que les associations vers lesquelles nous cherchons à orienter les femmes en vue de leur hébergement souvent ne nous répondent pas, faute de place.

Mme Isabelle Bouclon, représentante de l’Association VIFF SOS Femmes. Notre association a deux activités. La première est celle d’un centre d’hébergement ; l’autre consiste en un service d’aide aux victimes, créé en 1989 et en un centre de documentation spécialisé sur la question des violences, notamment conjugales et intrafamiliales.

Dans le cadre du service d’aide aux victimes, nous intervenons au commissariat de Villeurbanne, dans des locaux de la maison de justice et du droit de Villeurbanne mis à notre disposition par la municipalité et au siège de notre association. Nous proposons aux femmes et aux jeunes victimes de violences un accueil spécifique qui reçoit 98 % de jeunes femmes ou de jeunes filles.

Des améliorations sont encore sans doute nécessaires sur le plan législatif. Les avis de classement sans suite ne sont pas toujours envoyés et les trames d’entretien évoquées par Mme Chapalain ne sont pas toujours employées par les services de police lors du dépôt de plaintes. J’ignore si l’on peut savoir combien de commissariats en France y ont recours. À Villeurbanne, ce qui compte est surtout d’assurer le plus rapidement possible l’accueil du plaignant par des policiers qui manquent de moyens. Nous organisons chaque année pour la préfecture trois ou quatre stages de formation interdisciplinaire de deux jours, avec des policiers et gendarmes, sur le thème des violences conjugales. Ces stages permettent aux professionnels de se rencontrer et d’adopter ultérieurement une autre dynamique de travail et de partenariat. Nous insistons systématiquement sur cette trame d’entretien et les participants sont très intéressés par l’usage qu’ils pourront en faire avec les victimes.

Plus globalement se pose la question de l’évaluation des situations. Malgré les progrès législatifs accomplis, de nombreux professionnels manquent de formation, qu’il s’agisse des réseaux associatifs – et même du nôtre, qui travaille depuis trente ans exclusivement sur cette problématique – ou des policiers et gendarmes, même si leur formation initiale prévoit certains éléments dans ce domaine.

Notre association a été un lieu de stage de découverte de deux mois pour les élèves de l’École nationale de la magistrature. Ce stage a été supprimé et les futurs magistrats n’ont plus désormais affaire, au cours de leur formation, qu’à des dossiers ou, au mieux, à des situations judiciaires dont l’instruction ou l’enquête ont déjà abouti. Avec nous ils passaient deux mois à plein temps sur le terrain et découvraient la réalité à laquelle sont confrontés les victimes de violences.

Certes, nous observons des évolutions depuis trente ans mais les moyens dont disposent les structures associatives et étatiques pour appliquer ces lois et leur efficacité en la matière ne sont pas à la hauteur. Le traitement des affaires en temps réel est, il est vrai, très difficile. Le plus souvent, les magistrats doivent prendre des décisions en communiquant par téléphone avec un gendarme ou un policier lui-même parfois tétanisé à l’idée d’appeler le Parquet. Le magistrat dispose de l’audition de l’auteur et de celle de la victime, parfois d’un certificat médical attestant une incapacité temporaire de travail – que la loi n’exige pas –. Il dispose rarement d’éléments relatifs au contexte ou à l’antériorité des faits de violence car il s’agit souvent d’une première plainte – étape difficile, qu’il a parfois fallu des années pour accomplir. Ainsi, les magistrats n’ont pas les moyens de l’évaluation et, dans de tels cas – c’est du moins ce qui arrive au TGI de Lyon –, de nombreuses plaintes se concluent par des mesures alternatives aux poursuites.

Pour ce qui est des interventions auprès des auteurs, je précise que notre service adhère à l’Institut national d’aide aux victimes à Paris, et à Citoyens et justice à Bordeaux. Dans le cadre de ce dernier réseau, nous participons à un groupe ressource sur les violences conjugales, dont nous assurons d’ailleurs la présidence. Nous sommes donc bien informés des initiatives mises en œuvre dans notre pays en direction des auteurs, du moins au sein de cette fédération. À Marseille, par exemple, est menée une expérience très intéressante d’enquête sociale rapide, spécifique aux violences conjugales, destinée à donner au magistrat d’autres éléments pour prendre sa décision d’opportunité des poursuites. De telles actions demandent du temps et des moyens. Ainsi les cours d’appel doivent payer des missions socio-judiciaires aux associations. Il serait utile de recenser toutes les initiatives existantes, dont le manque de moyens limite l’efficacité.

Mme Martine Billard. Dans quel délai cette enquête sociale rapide est-elle réalisée ?

Mme Isabelle Bouclon. Pendant la garde à vue. J’ajoute que les femmes victimes de violences sont parfois encore orientées vers des mains courantes. Certaines d’entre elles ont besoin d’être accompagnées avant même d’accomplir cette première démarche. D’autres se plaignent de ce que le secteur de gendarmerie dont elles dépendent n’utilise pas cette procédure. Nous sommes en contact avec des femmes qui ont vécu chez elles des choses terribles et qui ne veulent plus y vivre. Dans un domaine aussi complexe, les lois devraient pouvoir s’appliquer sans systématisme, ce qui suppose que les magistrats aient les moyens de l’évaluation.

Mme Marie George Buffet. Nous devrions étudier les moyens de généraliser par la loi l’enquête sociale rapide, même si celle-ci exige des moyens.

Les réponses doivent effectivement être variées. En Seine-Saint-Denis, j’ai tenté d’expérimenter, avec certains bailleurs, le transfert des locataires au sein d’un même parc immobilier sans perte du bail ou avec un bail établi au nom de la femme s’il était précédemment aux deux noms. Cette procédure épargne aux femmes la recherche d’un logement. Peut-être faudrait-il systématiser l’engagement des bailleurs, dont certains possèdent aujourd’hui un patrimoine très important et géographiquement diversifié.

Enfin, à côté du rôle essentiel des associations, il faut citer celui de l’État et de ses fonctionnaires. Quel devrait être l’engagement de l’éducation nationale en matière de formation et d’information en ces domaines ? L’âge de plus en plus précoce auquel on observe la violence et les pressions psychologiques est préoccupant et il nous faut travailler sur ce point.

Mme Danielle Bousquet, présidente. Toutes les enquêtes montrent en effet une violence assez inattendue envers les filles de la part d’adolescents relativement jeunes.

M. Jean-Luc Pérat. Pouvez-vous, malgré l’anonymat, apprécier le niveau social des personnes qui vous appellent – qui, malgré ce qu’on croit parfois, ne se situent pas seulement au bas de l’échelle sociale ? Quelles sont, par ailleurs, les questions que posent les 2 % d’hommes que vous avez évoqués et les problèmes qu’ils rencontrent ? Que révèle le suivi des appels ? Vos correspondants vous appellent-ils plusieurs fois ? Quelle est, enfin, la vitesse de réaction de la justice ?

Mme Marie Bellanger. La plate-forme nationale d’écoute nous confirme que la violence conjugale concerne toutes les couches de la société. Dans le centre d’hébergement pour femmes et enfants victimes de violences où j’ai travaillé pendant vingt ans, la plupart des familles connaissaient aussi un problème de précarité. Au téléphone, nous recevons des appels de femmes de tous les milieux. Les chiffres par catégorie socioprofessionnelle reflètent la réalité de la population française. Les femmes victimes de violence sont aussi nombreuses dans les classes populaires que dans les milieux aisés. En revanche, dans les milieux aisés, les violences sont plus souvent psychologiques.

Parmi les 2 % d’hommes qui nous appellent, certains le font pour plaisanter ou pour s’informer, et il nous faut donc avant tout évaluer s’il s’agit réellement de victimes. Nous observons aussi que certains hommes qui se présentent comme victimes sont en fait des auteurs. Quant aux hommes victimes, ils présentent les mêmes caractéristiques que les femmes en termes d’estime de soi et craignent souvent de faire du mal à leur conjointe. Cela concerne, au demeurant, un très petit nombre d’appels.

M. Henri Jibrayel. Ces violences sont-elles plutôt psychologiques ou physiques ?

Mme Marie Bellanger. Les deux. Cela met à mal l’idée préconçue que l’on frapperait parce qu’on est le plus fort : l’auteur commet des violences parce que la société et la culture ambiante l’autorisent.

Certaines victimes nous appellent plusieurs fois. En effet, tout en les orientant systématiquement vers une association, nous leur indiquons aussi qu’elles peuvent nous rappeler, car nous savons bien qu’elles auront peut-être besoin de le faire plusieurs fois avant d’entamer une démarche suivie. Cela ne concerne cependant qu’une petite minorité des appels.

M. le rapporteur. Comme bon nombre de mes collègues ici présents, je reçois de toute la France de nombreux courriers, émanant de personnes qui, sachant que ces questions font désormais l’objet d’un intérêt public et que nous sommes chargés de les examiner, nous font part ce qu’elles vivent. Cela témoigne également d’une libération de la parole.

Au vu de votre expérience, le travail que la société a commencé à faire sur elle-même et cette libération de la parole se traduisent-ils par une diminution du phénomène ? Selon moi, si l’on parle aujourd’hui davantage des violences, ce n’est pas tant parce qu’elles seraient plus nombreuses que parce que leurs victimes sentent qu’elles peuvent désormais en parler et que leur démarche aura des suites.

Mme Évelyne Reguig. Je dirige le centre d’hébergement de l’association VIFF SOS Femmes. Ce centre – l’un des premiers en France, créé à l’initiative de Mme Pascale Crozon – accueille les femmes dans des logements, selon une structure éclatée visant à éviter l’effet de ghetto et s’attache à apporter une réponse complémentaire à celle des structures collectives existantes. Cette forme d’hébergement permet à des mères accompagnées de grands enfants de quitter le domicile, alors que les limites d’âge imposées – on est considéré comme grand à partir de 13 ans – se traduisent ordinairement par un placement et donc par l’éclatement de la famille.

La question des enfants devrait être abordée plus systématiquement en cas de référé, lorsque des décisions doivent être prises en urgence pour autoriser une victime de violences à quitter le domicile. De fait, dans l’agglomération lyonnaise, il faut parfois attendre quatre à six mois une décision de la chambre de la famille.

L’idée selon laquelle un homme pourrait être « mauvais conjoint, mais bon père », encore répandue en France, doit être remise en cause. Au Canada, où l’on a constaté depuis longtemps que les pressions morales et psychiques augmentaient à mesure que la violence physique était interdite et condamnée, un père maltraitant envers la mère de ses enfants est considéré comme un père maltraitant envers les enfants eux-mêmes.

Il conviendrait de signifier au père, dès le départ de sa conjointe, que ses actes ont aussi touché ses enfants. Le fait que les conjoints violents puissent dire – dans le meilleur des cas – qu’ils n’ont « rien à faire » du départ de leur conjointe, mais qu’ils ont encore des droits sur leurs enfants montre aux petits garçons que la société admet le droit du plus fort. Le fait qu’un homme puisse venir récupérer ses enfants dans un centre d’hébergement sape la confiance chez toutes les femmes hébergées. Une position plus ferme est donc nécessaire pour ce qui concerne les enfants, et plus encore lorsque les enfants eux-mêmes sont victimes – notamment lorsque des garçons adolescents tentent de s’interposer pour protéger leur mère. Les femmes en seraient bien plus encouragées à exercer leur droit à porter plainte.

Si elle doit être proposée et facilitée, la mesure d’éviction du conjoint violent ne doit pas être systématique. Cette mesure peut éviter un départ en urgence de la victime et sa prise en charge par le SAMU social. Les modalités d’accueil de ce dernier sont très insuffisantes en raison de la fermeture du dispositif durant la journée qui contraint les femmes à faire le tour de la ville avec leurs enfants. Les villes qui ont la chance de disposer d’un accueil spécifique sont rares et les places y sont très peu nombreuses. Au demeurant, la majorité des femmes concernées ne souhaitent pas rester dans leur logement, où elles ont vécu des choses difficiles et où elles subissent le regard des voisins, voire l’emprise de la famille, ce qui leur rend presque impossible de recommencer une autre vie. En outre, le comportement de l’homme violent, souvent lié à un territoire, peut être exacerbé par la perte de celui-ci. Peut aussi se poser la question du coût du logement, parfois hors de portée de la femme qui se retrouve seule, notamment dans les milieux moyens et favorisés.

Aider les femmes et les enfants à recommencer leur vie ailleurs pose encore la question des places en centre d’hébergement. Souvent, les femmes ne portent pas plainte parce qu’elles n’ont aucune assurance d’avoir pu quitter le domicile lorsque leur conjoint recevra la convocation. L’exemple de la loi DALO montre que les meilleures idées se heurtent parfois à la réalité. Les logements sociaux sont peu nombreux et les femmes victimes, ne sont pas plus prioritaires que les occupants de logements indignes ou les personnes qui sont à la rue. L’IGAS a déjà consacré un rapport à cette question et a consulté notre association à ce propos.

La durée moyenne de séjour dans les centres d’accueil est passée de neuf mois à deux ans, voire deux ans et demi. Les sorties sont paralysées, car les bailleurs sont peu enclins à accueillir des mères de famille dont les enfants adolescents font peur dans les cages d’escalier. Or, moins les sorties sont rapides et plus le secteur de l’urgence est embouteillé. Ainsi, alors que notre connaissance de la problématique progresse, que les professionnels – y compris les policiers, dont ce n’était pas le métier de base – se forment, que les juges prennent en compte ces questions et que la réponse sociale se développe les femmes ne sont toujours pas des citoyennes de plein droit, car ce n’est pas être citoyenne que de devoir passer quatre ans dans un centre d’hébergement pour avoir osé dénoncer les violences dont on a été victime. À tout prendre, quand on s’occupait moins de ces questions, les femmes retrouvaient plus vite leur place de citoyennes !

L’insuffisance du logement social est une question majeure. Si les femmes avaient la garantie d’obtenir un logement, elles dénonceraient bien plus vite les violences, sans avoir peur d’être à la rue et d’entraîner leurs enfants dans ces difficultés. On a vu des pères obtenir la garde des enfants pour ne pas les faire changer d’école et parce qu’ils avaient un salaire, alors que leur mère ne pouvait leur garantir un toit. Les femmes sont confrontées à une triple victimisation. Cela ne se produisait pas quand l’emploi et le logement étaient un peu moins difficiles et que ces questions faisaient l’objet d’un peu plus d’engagement.

En termes de moyens, l’écoute téléphonique, qui est l’une des premières possibilités offertes aux femmes d’être entendues et de voir s’ouvrir des portes, n’est pas financée. Les heures que nous consacrons au 3919 sont prises sur l’accompagnement social des personnes hébergées. C’est du bricolage associatif.

Même s’il est normal de donner la priorité aux familles en grande précarité, il n’en est pas moins préoccupant de constater que les femmes de milieux moyens et supérieurs sont moins nombreuses à solliciter notre intervention. C’est sans doute ce qui explique la multiplication des violences sur enfants dans des situations de huis clos familial qui perdurent. Si cet aspect du problème n’est pas réglé, les progrès accomplis par ailleurs resteront vains.

Mme Emmanuelle Piet. Je reviendrai d’abord sur la question des enfants et des visites. En Seine-Saint-Denis, nous organisons une manifestation chaque fois qu’une femme est tuée par son compagnon. Nous avons travaillé sur 24 homicides : dans la moitié des cas, l’assassinat de la femme avait lieu pendant l’exercice d’un droit de garde, devant les enfants ; dans un bon tiers des cas, la situation de violence était déjà connue de la justice et l’assassin avait déjà été jugé et condamné pour des faits de violence – mais il n’en avait pas moins le droit de visite… En Suède, les visites sont organisées dans des lieux de médiation accompagnée : un éducateur va chercher l’enfant au domicile de la mère, parle avec lui pendant le trajet et le ramène après la visite, ce qui permet de voir comment l’enfant vit cette situation et de sécuriser les visites. En France, les lieux de médiation ne sont pas sécurisés et sont dangereux. Les visites organisées devant le commissariat sont horribles et ne sont pas moins dangereuses, car l’homme peut fort bien attendre la femme au coin de la rue pour l’abattre. La dangerosité de ces hommes doit être sérieusement évaluée. Le port de bracelets avait été envisagé. On devrait, en tout cas, pouvoir s’assurer qu’ils ne sont pas là où ils ne doivent pas être.

Quant à savoir si le nombre de ces situations augmente ou diminue, il est encore trop tôt pour le dire. Selon l’enquête nationale sur les violences faites aux femmes réalisée en 2000, les deux tiers des femmes évoquant des violences le faisaient pour la première fois devant l’enquêtrice. En 2006, une enquête a été menée en Seine-Saint-Denis par Maryse Jaspard, qui a interrogé 1 566 jeunes filles de 18 à 21 ans, soit la classe d’âge précédant celle qui avait fait l’objet de l’enquête de 2000. 23 % de ces jeunes filles ont déclaré avoir subi des violences physiques graves – coups, tentative de meurtre ou séquestration – et, pour les deux tiers, avant 16 ans, commises par un adulte de la famille. Treize pour cent d’entre elles ont déclaré avoir subi des agressions sexuelles et, dans deux tiers des cas, avant l’âge de 16 ans et de façon répétée de la part d’un adulte de la famille. Dans les deux tiers des cas, ces jeunes filles avaient déjà parlé. On constate ainsi que, six ans plus tard, grâce peut-être à l’important travail de sensibilisation mené en Seine-Saint-Denis – et sans doute aussi dans la population générale –, les femmes parlent davantage des violences subies.

J’ajoute que, parmi les deux tiers de victimes frappées ou agressées sexuellement de façons répétées par un adulte de la famille, celles-ci déclarent souffrir d’une maladie chronique trois fois plus souvent que dans la population générale ;15 % se trouvent en mauvaise santé contre 3 % dans la population générale ; 34 % déclarent avoir déjà fait une tentative de suicide contre 6 % dans la population générale et 50 % déclarent ne pas utiliser de préservatif quand elles ont des rapports sexuels, ce qui représente le double de la proportion observée chez les autres femmes. Elles sont, en outre, trois fois plus nombreuses à avoir subi une nouvelle violence et à avoir déjà commis un acte violent. Un grand nombre de ces jeunes femmes avaient déjà subi des violences de la part de leur compagnon : le risque de rencontrer un homme violent est ainsi trois fois plus important pour les femmes qui ont été battues dans l’enfance et cinq fois plus important pour celles qui ont été agressées sexuellement dans l’enfance de façon répétée. Il faut donc penser la violence conjugale à l’échelle transgénérationnelle.

Les enfants victimes de la violence conjugale apprennent ainsi comment on traite sa femme. Je participe à la réparation pénale d’agresseurs sexuels « légers » – qui n’ont en fait de léger que leur âge, car les agressions commises sont graves. Entre 1997 et 2000, nous en avons rencontré 119 en prison : tous avaient subi, avant d’être criminels ou violeurs, des violences sexuelles graves, de la maltraitance ou un abandon grave de la mère, ou venaient d’un pays en crise où ils avaient assisté ou participé à un massacre ou connu une mort violente autour d’eux. En outre, pratiquement tous ont vu leur père frapper leur mère. Quand il n’y a pas de poursuite, ils sont aussi témoin de cette impunité totale.

Si l’on cherchait à savoir quelle violence subissent ou à quelle violence assistent ces enfants violents, on saurait mieux comment les prendre en charge. Nous avons accordé une grande attention à cette question dans notre département et c’est précisément le message que portent les affiches que nous avons diffusées : un dessin d’enfant représentant un homme qui bat sa femme et désignant la scène comme de la maltraitance. Un homme qui bat sa femme, ou qui même se contente de l’insulter, ne peut pas être un exemple pour ses enfants. À cet égard, une révolution culturelle est nécessaire dans les milieux médicaux. En effet, très fréquemment la violence physique commence pendant la grossesse et augmente avec son déroulement, mais personne ne s’en préoccupe. Quand la femme s’en va, l’homme continue à l’attaquer par le biais des enfants, mais on continue à lui confier ces mêmes enfants au nom du droit sacro-saint des parents biologiques. Quand nous avons besoin de mettre ces enfants à l’abri, nous n’en avons pas les moyens car ils relèvent de l’autorité parentale exercée par leur père. Nous avons à cet égard une vraie responsabilité. Le Collectif féministe contre le viol demande que l’autorité parentale soit systématiquement retirée au père violeur.

Par ailleurs, il n’est pas normal qu’en cas de meurtre de la mère par le père, que l’enfant soit, deux fois sur trois, confié à la famille de son père. En effet, l’homme violent ayant souvent commencé par prendre soin d’isoler sa femme : à la mort de celle-ci, les enfants sont confiés à la grand-mère paternelle, qui leur explique fréquemment que c’est à cause de leur mère qu’ils sont contraints d’aller voir leur père en prison… Je rappelle à ce propos que, lorsqu’on assassine sa femme, on en hérite, au détriment de ses enfants et beaux-enfants ! Peut-être une action législative serait-elle bienvenue en la matière.

Mme Nicole Crépeau. Le logement et l’hébergement sont un problème prioritaire. En région parisienne les centres d’hébergement sont saturés. La durée de séjour de six mois est multipliée par trois faute de sorties et certaines femmes victimes de violences sont même en situation d’errance, faute de solutions d’hébergement. À l’exception des Yvelines, les départements de l’Île-de-France possèdent des structures d’urgence, mais celles-ci sont largement insuffisantes. La réponse est certes difficile, car il existe plusieurs publics prioritaires. Des solutions devraient être possibles grâce à un partenariat avec les bailleurs et avec les maires des communes. Il faut, en effet, surmonter l’attitude des bailleurs qui considèrent les femmes victimes de violences comme des sources de troubles de voisinage. Il arrive aussi, en amont, que les femmes découvrent qu’elles ont une dette de loyer à régler pour pouvoir résilier leur contrat et obtenir un logement. Ces démarches prennent parfois des mois.

La réduction des inégalités, la prévention des comportements sexistes sont des moyens pour éradiquer les violences faites aux femmes, ils supposent un travail sur les représentations sociales de l’homme et de la femme. Lors de mes interventions en milieu scolaire, je suis effarée par les stéréotypes et les préjugés qui me donnent l’impression de revenir une génération en arrière. Notre travail consiste à déconstruire ces stéréotypes. Des associations interviennent depuis plusieurs années dans les établissements scolaires et auprès de jeunes, parfois de parents et des acteurs de l’éducation.

Ce travail au niveau de l’Éducation nationale demande une volonté politique forte et des moyens pour faire appliquer les circulaires, c’est indispensable pour faire reculer la violence. Je précise à ce propos que nous ne sommes pas financés par l’éducation nationale, mais par les communes, au titre de la « politique de la ville ».

Mme Danielle Bousquet, présidente. C’est en effet essentiel. Une enquête récente réalisée auprès des jeunes adolescents a montré que l’objectif des filles de neuf ans est de plaire à leur amoureux. Cela ne témoigne pas d’un grand progrès de la société.

Mme Isabelle Bouclon. Souvent, les femmes dont le conjoint a été éloigné du domicile, au pénal ou au civil, se sentent coupables et le recherchent. Il faudrait étudier de plus près les raisons pour lesquelles dans le cas de l’éloignement du conjoint violent, il y a rarement récidive : en réalité, de nombreuses femmes dont le conjoint a été éloigné déclarent qu’elles ne déposeront plus jamais plainte. Il est donc primordial d’organiser la prise en charge de la femme victime quand le mari est éloigné du domicile. Une fois prise la décision d’éloignement, il doit y avoir un contrôle judiciaire socio-éducatif étroit de l’auteur, doublé d’un accompagnement social et psychologique.

Les alternatives aux poursuites, que j’ai déjà évoquées, sont peut-être inévitables, mais les professionnels, notamment les délégués du procureur et les médiateurs, ne sont pas formés à ces questions – sans parler des problèmes que posent les médiations pénales qui doivent aboutir coûte que coûte.

Je tiens aussi à évoquer aussi le cas des jeunes femmes victimes, de la part de leurs frères, oncles ou parents, de violences liées à des choix de vie, notamment aux mariages forcés. Les statistiques les font apparaître en croissance exponentielle. Or nous ne parvenons plus à obtenir de protections jeune majeur pour les nombreuses femmes, de plus en plus jeunes, qui sont victimes de violences de la part de leur « copain » – ce n’est guère possible que pour celles qui sont suivies depuis longtemps par des éducateurs, et encore est-ce très difficile à mettre en œuvre.

Mme Emmanuelle Piet. Après 18 ans, la protection jeune majeur n’est pas de droit.

Mme Isabelle Bouclon. On nous répond même parfois que ces jeunes filles, nées en France, peuvent bien dire « non » à leurs parents !

Mme Maryvonne Chapalain. Je voudrais préciser que le nombre des décès au sein du couple rapporté par l’enquête nationale que nous effectuons risque d’être plus élevé en 2008 qu’en 2007. Par ailleurs, le chiffre de 47 500 faits de violences paraît particulièrement élevé mais cela peut en partie tenir au fait que la loi de 2006 impose désormais de prendre en compte les anciens concubins et pacsés.

Je fais partie d’un groupe de travail sur les hommes violents créé par le service du droit des femmes et auquel ont participé plusieurs ministères. Un bilan a déjà été réalisé et le groupe s’emploie à mettre en place un label de qualité à l’intention des associations travaillant dans ce domaine.

Mme Danielle Bousquet, présidente. Quels sont les moyens de ces associations ?

Mme Maryvonne Chapalain. Ceux de toutes les associations – en fait, elles ont peu de moyens. Au demeurant, l’action en direction des hommes violents est plutôt de l’ordre du suivi psychologique que de l’hébergement, car les hommes sont souvent mieux lotis que les femmes en la matière.

En matière de logement, une démarche intéressante a été suivie en Île-de-France pour les 266 femmes battues qui, chaque année, dans cette région, ne trouvent pas de solution à leur problème de logement : le Conseil régional a adopté, lors du vote de son budget 2009, un dispositif d’aide simple consistant à mettre à la disposition des femmes victimes résidant dans les centres d’hébergement les 150 à 200 logements qui ne trouvent pas preneur parmi ceux que la région, en tant qu’employeur, réserve à ses propres agents. Les bailleurs sociaux ont des représentations négatives à propos des femmes battues, qu’ils considèrent comme dépourvues de ressources suffisantes et susceptibles de provoquer un trouble à l’ordre public si leurs conjoints les retrouvent.

Mme Danielle Bousquet, présidente. Est-il fréquent que les femmes victimes ne soient pas autonomes ?

Mme Évelyne Reguig. C’est pure affaire de représentation. En effet, les problèmes de voisinage et d’endettement étaient bien plus aigus lorsqu’il y avait des difficultés dans le couple. Une enquête que nous avons réalisée montre que ces familles étaient capables d’habiter des logements sociaux et que le premier souci de ces femmes était d’assurer un toit à leurs enfants. Les impayés sont très rares – en partie aussi, certes, parce que nous sommes garant moral et sommes donc très attentifs à ce que tout se passe bien. En effet, nous savons que d’éventuels problèmes nous empêcheraient de nous adresser à nouveau aux mêmes bailleurs.

Mme Danielle Bousquet, présidente. Le sens de ma question était plutôt de savoir si vous observez que les femmes victimes de violences manquent plus que d’autres de ressources propres faute de métier et de salaire,.

Mme Évelyne Reguig. C’est en effet le cas de celles que nous hébergeons, car nous donnons la priorité à celles se trouvant dans les situations les plus difficiles, mais cela fausse l’observation. L’une des missions des centres d’hébergement est d’accompagner les femmes vers l’insertion professionnelle. Ainsi, l’an dernier, lors de leur sortie du centre d’hébergement, toutes les femmes avaient un emploi. Elles savent qu’elles doivent impérativement subvenir aux besoins de leurs enfants. Bien évidemment, plus la situation de l’emploi est difficile sur le territoire national, plus leurs emplois seront précaires. Les prestations familiales les aident aussi à faire face aux dépenses de loyer.

Il faudrait que le changement de bail au nom du mari intervienne le plus rapidement possible – par exemple devant le juge aux affaires familiales, lorsque les femmes victimes maintiennent leur décision de séparation ou de divorce –, afin que le mari en assume seul la responsabilité. Il arrive en effet que des jeunes femmes arrivées au centre d’hébergement sans aucune dette de logement se trouvent solidaires, au bout des deux ans de la procédure de divorce, d’une dette considérable accumulée, à raison de 500 ou 600 euros par mois, par leur conjoint qui n’a plus droit à l’APL. Mme Vautrin a déjà proposé aux bailleurs sociaux d’étudier ces situations. Dans le territoire lyonnais les décisions sont très inégales. Certains bailleurs sont attentifs à ce problème tandis que d’autres refusent de le prendre en compte sachant que ces femmes, étant à la recherche d’un logement, seront conduites à payer la dette pour pouvoir l’obtenir. Peut-être la loi pourrait-elle tenir compte de ce problème. Il faudrait au moins mettre en place une sorte de charte de bonne conduite, car le fait d’être redevable du loyer d’un logement qu’on a dû quitter est encore une forme de victimisation.

Mme Sabrina Bellucci. Pour avoir travaillé à l’insertion professionnelle des femmes victimes de violences conjugales, je confirme que l’attention apportée à ces femmes par les institutions publiques est insuffisante. Il importe de sensibiliser à leur situation les agents de l’emploi et d’assurer à ce corps la formation nécessaire. Le parcours professionnel d’une femme battue doit être abordé en tenant compte de ses spécificités, d’autant que l’emploi est l’une des démarches qui permet la reconstruction des personnes et leur indépendance économique.

M. le rapporteur. Il faut favoriser ces démarches. Le relais de Sénart, dont je suis l’un des vice-présidents, a mené en l’espèce une action très positive, qui montre à quel point ces femmes peuvent se reconstruire grâce à une formation professionnelle.

Je souhaiterais savoir si vous pouvez déjà mesurer les conséquences de la disposition très importante de la loi de 2006 portant l’âge nuptial des jeunes filles de 15 à 18 ans. En effet, – et bon nombre de mes collègues l’ignoraient –, dans la France de 2006, un garçon ne pouvait pas se marier avant 18 ans, mais une fille pouvait le faire dès 15 ans.

Mme Emmanuelle Piet. Je m’occupe d’une campagne de prévention des mariages forcés en Seine-Saint-Denis. En effet, si le mariage civil n’intervient plus avant 18 ans, il a encore lieu chez l’imam ou au pays. Le problème se pose pour les femmes originaires d’Afrique subsaharienne désirant continuer les pratiques en matière de mutilation sexuelle, elles font preuve d’une très grande adaptabilité face à l’évolution des lois. La mutilation à un très jeune âge a été abandonnée du fait de la vigilance de la protection maternelle et infantile. Elle a ensuite été pratiquée entre 7 et 9 ans, à l’occasion du retour au pays. Les institutrices ayant constaté des changements dans l’attitude des enfants et procédé à des signalements, la pratique a encore changé. Elle consiste désormais à déscolariser les filles en fin de CM2 et à les renvoyer au pays, où elles sont mutilées et mariées de force, avant de revenir enceintes à 15 ans et demi pour accoucher avant 16 ans d’un enfant qui sera français, puisqu’elles sont elles-mêmes françaises. Personne ne semble se soucier du fait que l’exeat n’a pas été signé et que ces enfants ont quitté le primaire sans aller au collège. Il m’a fallu, quant à moi, rencontrer trois de ces jeunes filles abîmées et ne parlant presque plus le français pour comprendre cette situation, après les avoir prises, dans un premier temps, pour des primo-arrivantes…

Face à des pratiques archaïques remarquablement adaptables, j’ai donné pour consigne, dans les maternités du département, de signaler toutes les jeunes femmes mineures qui accouchent, car on n’a pas le droit de mutiler une mineure. C’est ensuite à la police de voir où elles sont nées et où elles ont été mutilées. L’enquête nationale sur la mutilation, dont les résultats seront connus prochainement, montrera que 10 % des jeunes filles sont mutilées sur le territoire national : il n’est même plus nécessaire de partir en vacances !

J’ai rencontré la semaine dernière encore, une jeune fille de moins de 17 ans qui m’a annoncé qu’elle allait se marier « comme au pays ». Personne ne semble gêné par l’obligation théorique de ne pas procéder à un mariage religieux avant le mariage civil. Cette question mériterait pourtant examen.

Mme Danielle Bousquet, présidente. Vos témoignages montrent que, si les textes couvrent assez bien les problèmes qui se posent, la réalité vécue appelle un travail sur les moyens et sur l’évaluation des différents dispositifs.

M. Henri Jibrayel. Je tiens, Mesdames, à saluer la qualité de vos expertises et du travail que vous réalisez sur le terrain.

Audition des auteurs du rapport des inspections générale sur l’évaluation du plan global 2005-2007 de lutte contre les violences faites aux femmes : Mmes Colette Horel, inspectrice générale de l’administration et Marie-Grâce Lux, inspectrice de l’administration, Christine Rostand, magistrat au tribunal de Bobigny, Dr Patricia Vienne, inspectrice générale des affaires sociales et M. Michel Ribeiro, commissaire divisionnaire


(Procès-verbal du 17 février 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, Président

M. Henri Jibrayel, président. Différentes inspections générales ont été associées pour procéder à l’évaluation du plan global 2005-2007 de lutte contre les violences faites aux femmes. Nous avons le plaisir de les accueillir aujourd’hui. Monsieur, Mesdames, quelles sont les lignes de force de votre rapport ? Quelles sont vos préconisations ? Ont-elles été prises en compte dans l’élaboration du plan de lutte 2008-2010 ?

Mme Marie-Grâce Lux. La secrétaire d’État à la solidarité a confié à l’IGAS, l’IGSJ et l’IGA, avec le concours de l’IGPN, une mission tendant à évaluer le plan 2005-2007, à proposer des améliorations pour le second plan et à examiner l’opportunité d’une loi-cadre. Nous avons débuté nos travaux en janvier 2008 et remis notre rapport au mois de juin suivant.

Nous avons travaillé sur les monographies de six départements, retenus sur la base de différents critères dont la taille et le nombre de décès de femmes victimes de violence : Nord, Puy-de-Dôme, Seine Maritime, Rhône, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne. Nous avons également mené une enquête auprès de l’ensemble des tribunaux de grande instance.

Il convient d’abord de replacer le plan dans son contexte historique. Une première enquête épidémiologique, l’enquête nationale sur les violences envers les femmes en France, avait montré en 2000 l’ampleur du phénomène, estimé à 1,3 million de femmes victimes. Établie sur un échantillon de 7 000 femmes, abordant la fréquence des violences, les facteurs de risque, leur dépistage et leur prise en charge, cette enquête a contribué en grande partie à la prise de conscience du phénomène. En 2004, la charte de l’Égalité a été un deuxième facteur de mobilisation, en invitant les ministères à s’engager sur la parité politique et sociale, l’égalité professionnelle, la citoyenneté, l’articulation des temps de vie et la solidarité internationale.

La première question posée par la mission porte sur la connaissance du phénomène. Il est indéniable que l’outil statistique s’enrichit et se fiabilise, même si les données sont encore partielles. Une première difficulté tient à la rareté des données statistiques sexuées et au fait que les chiffres de l'observatoire national de la délinquance proviennent de l'agrégation de données des services de police, de gendarmerie et de la chancellerie. Si des périmètres différents et une pratique du retraitement manuel contribuent encore aujourd’hui à fausser les statistiques, l'adoption d'une indexation commune des circonstances des infractions aux services de police et de gendarmerie, et à terme, une transmission automatisée des procédures à la justice permettent progressivement de fiabiliser ces données.

Le phénomène de « sous-déclaration » des violences constitue une autre difficulté, qui a conduit la mission à procéder par extrapolation. Seulement 8 % des victimes portent plainte.

L’enquête de l'OND portant sur les années 2005 et 2006, estime à 584 000 le nombre de femmes victimes de violences au sein du couple. Elles sont 700 000 si l’on tient compte des violences exercées par un ancien conjoint.

Entre 2005 et 2007, il semblerait que les violences intrafamiliales subies par les femmes aient progressé plus vite que l'ensemble des violences aux personnes : 24 % contre 16,7 % pour les coups et blessures. Selon l’OND et la délégation aux victimes, 166 femmes sont décédées en 2007, soit une tous les deux jours ou deux jours et demi, contre 137 en 2006. En six ans, les viols conjugaux ont augmenté de 93,3 %.

Le nombre plus important de déclarations expliquerait une part de l’augmentation statistique. Les succès qu’enregistrent les services de police et de gendarmerie dans la lutte contre les violences intraconjugales se traduisent paradoxalement par une dégradation de leurs indicateurs. Lors de la transmission du rapport, nous avons demandé à Mme Alliot-Marie, ministre de l’intérieur, qu’une appréciation différente soit portée sur cette action et elle a mandaté le secrétaire général du Comité interministériel de prévention de la délinquance, à qui il a été confié une mission sur la lutte contre les violences intrafamiliales. Ce dernier se tient prêt à être auditionné par votre commission.

Les études mesurant l'impact des violences ont produit des résultats d’une grande richesse. Mais en dépit de son caractère très opérationnel, cette documentation reste sous-exploitée. Je pense notamment à une étude conduite par le CRESGE en 2006, qui avait estimé à 1 milliard d’euros le coût économique des violences, ou encore aux travaux préparatoires du plan national « violence et santé », qui proposaient plus de 100 mesures.

La mission a donc formulé un certain nombre de recommandations afin d’améliorer la mesure quantitative et qualitative des violences intraconjugales : développer les logiciels et harmoniser le recueil des données par la police et la gendarmerie ; introduire un indicateur économique du coût des violences pour piloter le plan ; conduire de nouvelles enquêtes de victimisation pour mesurer l'évolution du taux de révélation ; mener des enquêtes sur les déterminants de la violence, comme l’alcool ou la période de grossesse.

La mission s’est également attachée à la question de la prévention et de la lutte contre les violences. Elle a d’abord constaté l’importance de l’arsenal juridique de protection des victimes, même si son application est parfois difficile. Si la loi du 26 mai 2004, qui organise l'éviction du conjoint violent du domicile conjugal, semble encore trop peu mise en œuvre, il convient de noter le renforcement de la répression des infractions commises au sein du couple, la qualité de conjoint ou d’ex-conjoint étant devenue une circonstance aggravante. Un ensemble d’outils, de circulaires et de guides méthodologiques accompagne ce dispositif.

La mission a constaté que le recours à la médiation pénale – que MM. Geoffroy et Blisko estimaient encore trop important dans leur rapport sur l’application de la loi du 4 avril 2006 – recule sensiblement.

Le manque de structures, notamment de points d’écoute, nuit à l’application des textes. Il convient cependant de noter la forte implication des procureurs pour lutter contre ces violences : 91 % des procureurs ont donné des directives pénales aux services de police et de gendarmerie pour le traitement des faits de violence au sein du couple, 74 % ont désigné un magistrat référent et organisent des réunions sur ce thème.

La prévention s'organise cependant de façon dispersée et son évaluation reste lacunaire. Ainsi, les initiatives des collectivités locales – acteurs fondamentaux – ne sont pas valorisées dans le plan. À l'école, les actions sont nombreuses mais leur mise en œuvre relève de la responsabilité des établissements et les outils sont insuffisamment mutualisés. En revanche, l'impact des campagnes d'information, bien que difficile à mesurer, est réel : elles sont en général suivies d’une recrudescence des déclarations.

Sur le plan judiciaire, la mission préconise une harmonisation des pratiques et une meilleure circulation de l'information entre les magistrats du siège et du parquet. Elle recommande également de modéliser l'usage de la médiation pénale, de mieux protéger la femme lors de la sortie de prison de l’auteur des violences et d’accroître le nombre de lieux d'exercice du droit de visite. Il conviendrait par ailleurs d’intensifier les actions de la prévention en milieu scolaire, en invitant plus généralement les enfants à réfléchir à la notion de respect mutuel, et d’engager une campagne grand public.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Le dispositif législatif est en effet important et à même de favoriser une évolution positive. Serge Blisko et moi-même avons toutefois considéré que le recours à la médiation pénale était encore trop élevé et que l’implication des parquets était variable. Vos statistiques portent-elles uniquement sur les départements que vous avez étudiés ou sur l’ensemble du territoire ?

Mme Christine Rostand. Un logiciel nous a permis d’interroger l’ensemble des tribunaux de grande instance : 84 % d’entre eux nous ont répondus.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je ne doute pas de la sincérité des réponses, mais je me demande si les intentions n’excèdent pas la réalité de leur mise en œuvre… Je veux bien croire que 91 % des parquets soient volontaristes, mais il existe encore des disparités inacceptables. Quelle idée les procureurs se font de leur rôle dans l’articulation entre le civil et le pénal ? Il n’est pas rare en effet de voir simultanément des procédures contradictoires au pénal et au civil qui aboutissent à des situations ubuesques.

Nous avons tenté sans succès de faire admettre au Parlement que la médiation pénale n’avait pas sa place dans le cas de violences conjugales. Le recours à cette mesure semble depuis en diminution, mais il subsiste. Estimez-vous que la médiation pénale finira par disparaître d’elle-même ou que le Parlement devrait supprimer cette possibilité, ne serait-ce que parce que la victime ne saurait être mise sur un pied d’égalité avec l’auteur des violences ?

Mme Catherine Quéré. Qu’entendez-vous madame par « indicateurs économiques » ? Vous avez parlé des dispositions permettant l’éviction du conjoint violent du domicile. Or je n’ai pas l’impression que cette procédure recueille toujours l’assentiment des victimes qui préfèrent parfois loger dans un endroit inconnu de l’auteur. Enfin, savez-vous dans quelle mesure les violences faites aux femmes entraînent des violences sur les enfants ?

Mme Marie-Grâce Lux. Nous souhaitons qu’il soit tenu compte de la dimension économique des violences, qui constituent un contentieux de masse dans certains tribunaux. Mettre en avant leurs conséquences, notamment en termes de santé publique, permettrait d’accentuer encore la prise de conscience.

Nous savons bien que l’éviction du conjoint violent n’est pas la seule réponse. Mais, dans la mesure où le logement est sécurisé par la présence d’un gardien, où la femme peut, par exemple, obtenir l’assistance d’un policier référent, joignable en permanence, ce peut être une solution, au moins provisoire. Il est vrai que l’accès au logement est de plus en plus difficile et que l’on peut s’interroger sur la place des femmes victimes de violences dans la liste d’attente des personnes souhaitant exercer leur droit opposable au logement. Il nous faut élargir la palette des solutions car l’accueil dans un logement pérenne ou l’accès à un centre d’hébergement ne sont pas toujours possibles, ne serait-ce que pour des raisons de coût.

Plusieurs études ont montré que les hommes violents ne s’attaquent pas à leurs enfants. En revanche, il est important de bien faire prendre conscience aux femmes, notamment au travers des campagnes d’information, que le fait d’assister à une agression peut avoir pour les enfants des conséquences très néfastes et induire leur comportement futur : dénoncer les agissements de leur père, c’est les protéger. De plus, les études montrent que l’adolescent peut reproduire ces violences à l’encontre de sa mère.

Mme Patricia Vienne. Le dépôt de plainte et la demande d’accueil dans un centre d’hébergement surviennent souvent très tardivement, après une lente maturation, assortie – hélas – de dégâts physiques et psychologiques. Les menaces de mort proférées à l’encontre de la femme et le danger encouru par les enfants constituent souvent un déclencheur.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Ces derniers mois, les associations de ma circonscription m’ont régulièrement alertée sur le développement, dans les milieux défavorisés, d’une violence que les femmes ne dénoncent pas et qui est exercée à la fois par le conjoint et par le fils.

Mme Marie-Grâce Lux. La violence des adolescents à l’encontre de leur mère nous a en effet alertés, ainsi que la violence exercée au sein de couples très âgés, sans antécédents connus. Ces phénomènes que l’on retrouve sur l’ensemble du territoire sont toutefois difficiles à quantifier.

Mme Christine Rostand. La politique déterminée de la Chancellerie a semble-t-il permis de gommer ces disparités entre les réponses pénales que M. le rapporteur juge « inacceptables ». Les violences faites aux femmes sont un item obligatoire et chiffré du rapport que les procureurs adressent chaque année au procureur général. Si quelques procureurs persistent à ne pas remplir cette case, la grande majorité d’entre eux s’assurent de l’effectivité de la politique pénale en la matière. Tous les parquets comptent un magistrat référent et l’École nationale de la magistrature dispense une formation spécifique. Cela n’empêchera pas les dysfonctionnements, mais le mouvement est réel ; nous avons pu le constater dans les six départements étudiés.

Il est vrai que les réponses pénales apportées dans le ressort du parquet général de Paris diffèrent, alors que ce devrait être un axe phare de la lutte contre les violences faites aux femmes. Le procureur adjoint de Bobigny, que j’ai interrogé sur ce point, reconnaît que la demande d’une femme habitant Vincennes devrait recevoir le même traitement que celle d’une habitante de Montreuil...

Si les disparités sont inacceptables, elles ne sont pas pour autant généralisées. Comme pour toute politique nouvelle, l’ouvrage est à remettre sur le métier. C’est pourquoi nous avons recommandé de remobiliser les parquets, de demander des comptes aux procureurs et d’harmoniser le traitement des infractions.

Certains parquets n’ont absolument pas recours à la médiation pénale : c’est le cas de celui de Bobigny. Il ne dispose pas dans son ressort d’équipes formées à la médiation pénale et les parquetiers de permanence téléphonique sont jugés trop jeunes pour apprécier, sur la base d’un simple appel de l’officier de police judiciaire, l’opportunité d’une telle mesure. En revanche, le procureur de Valenciennes, assisté de trois substituts ayant reçu une formation spécifique et comptant dans son ressort des associations de médiation, a mis en place un recours modélisé à la médiation pénale. Pour ma part, j’estime que la médiation pénale peut être opportune si elle est encadrée et si la dénonciation du fait de violence intervient suffisamment tôt. Il serait dommage de se priver de cette possibilité.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Nous avions proposé, sans toutefois parvenir à convaincre une majorité de nos collègues, de n’autoriser qu’une seule fois le recours à la médiation pénale. Lorsque le fait est insuffisamment caractérisé lors du dépôt de plaine, cette mesure n’est pas impensable. En revanche, si elle échoue ou si le fait de violence est avéré, nous suggérons d’interdire un deuxième recours. Qu’en pensez-vous ?

Mme Christine Rostand. Ce serait très judicieux si l’on était certain que la plainte intervient dès le premier fait de violence. Or je suis persuadée que dans 90 % des situations, ce n’est pas le cas. La femme redoute d’exposer son conjoint à des poursuites pénales et attend que cela devienne insupportable pour franchir ce pas difficile. C’est alors la première plainte, mais pas le premier fait. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’introduire un dispositif qui permette de protéger la victime sans que celle-ci ait à porter plainte.

Mme Catherine Quéré. Lorsqu’une femme retire sa plainte, le parquet poursuit-il quand même ? Est-ce automatique ?

Mme Christine Rostand. C’est souvent le cas, mais il n’y a pas d’automaticité, afin de laisser toute sa place à l’appréciation des faits. Il peut arriver, et c’est regrettable, qu’un jeune substitut classe sans suite un fait insuffisamment caractérisé, après que la femme a retiré sa plainte. Par exemple, le taux de classements sans suite à Bobigny – 15,5 % – excède la moyenne nationale – 13,5 %.

Mme Catherine Quéré. Ne serait-ce pas le moment de faire intervenir la médiation pénale, afin de motiver la victime ?

Mme Christine Rostand. La médiation pénale s’adresse à l’auteur des violences, pas à la victime.

La mission propose un nouveau dispositif : permettre aux victimes de violences conjugales ou intrafamiliales d’obtenir une ordonnance de protection, sur simple constat du danger auquel elles sont exposées. Ainsi, de façon novatrice, la protection de la victime ne serait plus subordonnée au dépôt de plainte. L’ordonnance de protection pourrait être assortie de mesures diverses, comme l’éloignement du conjoint, l’interdiction de s’approcher du foyer, un secours financier, un hébergement externalisé. L’ordonnance de protection aurait un caractère provisoire, puisqu’elle prendrait fin précisément avec le dépôt d’une plainte ou l’introduction d’une procédure auprès du juge aux affaires familiales. Cette possibilité existe déjà en Allemagne, au Royaume-Uni, dans les pays du nord de l’Europe, aux États-Unis et en Espagne. Dans ce dernier pays, le nombre d’ordonnances de protection a explosé dans les six mois qui ont suivi la mise en place de la mesure, excédant de très loin le nombre de plaintes.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Qui prendrait l’initiative de cette mesure ?

Mme Christine Rostand. La victime.

M. Henri Jibrayel, président. Ne faut-il pas redouter que la victime, une fois protégée, ne porte plus plainte ?

Mme Christine Rostand. Il s’agit d’une mesure temporaire, qui pourrait durer trente ou quarante-cinq jours.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. La mesure serait-elle prise par un juge civil ?

Mme Christine Rostand. S’agissant d’une mesure de sauvegarde, ni pénale ni civile, je suggère qu’elle puisse être prononcée par le juge des victimes.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je conçois tout l’intérêt de cette proposition, qui permettrait à la femme de faire connaître sa situation sans avoir à établir une main courante, pas toujours suivie d’effet, ou à porter plainte, ce qu’elle considère souvent comme trop lourd de conséquences. Mais comment cela se passerait-il ? La victime se rendrait au commissariat ou à la gendarmerie, établirait une demande d’ordonnance de protection…

Mme Christine Rostand.… qui serait transmise au juge. Cela pourrait prendre la forme d’une requête.

M. Michel Ribeiro. Dans l’état actuel des instructions, les mains courantes ou les procès-verbaux de renseignements judiciaires ayant trait à des violences intrafamiliales doivent obligatoirement être transmis au Parquet.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Cette requête devrait passer par le Parquet, surtout si celui-ci a à connaître par la suite d’une plainte.

Mme Christine Rostand. Il faut conserver à la victime la possibilité soit de saisir le juge aux affaires familiales soit de déposer plainte. Rappelons aussi que cette mesure doit rester limitée dans le temps, puisqu’elle constitue une atteinte à la liberté de l’auteur.

Mme Catherine Quéré. Il est important qu’une mesure existe malgré l’absence de plainte en raison du nombre important des retraits de plainte.

Mme Christine Rostand. Retraits qui jouent contre les victimes lorsque l’affaire vient devant le juge, car celui-ci est alors tenté de se dire que cela n’était pas si grave…

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Il y a aussi toutes ces femmes qui n’osent pas porter plainte, qui sont emplies de honte et qui considèrent la justice comme terrifiante. Pour moi, qui estime que nous privilégions trop le traitement juridique, cette mesure est intéressante car elle permet aux femmes de prendre confiance.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Elles auront d’autant plus confiance qu’elles sauront pouvoir bénéficier d’un arsenal juridique.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Certes, mais franchir le pas et déposer plainte est difficile, car ces femmes ont aimé – et parfois aiment toujours – leur conjoint malgré les violences, le père de leurs enfants. Pouvoir les protéger des violences et leur donner le temps de réfléchir à une suite juridique me paraît très intéressant.

Mme Patricia Vienne. La secrétaire d’État à la solidarité a demandé à la mission de formuler des préconisations pour le plan 2008-2010 sur la base de l’évaluation du plan 2005-2007 – plan d’envergure puisqu’il ne contenait pas moins de quarante mesures.

La coordination des acteurs a plus particulièrement retenu notre attention et a fait l’objet d’un certain nombre de recommandations. En effet, en matière de prise en charge des femmes victimes de violences, chacun, dans son domaine, occupe une place de la chaîne, mais la coordination continue de poser problème.

La coordination opérée par les commissions départementales de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes a lieu, désormais, au sein des conseils départementaux de prévention de la délinquance, qui traitent aussi d’autres thèmes. Certains départements ont mis en place des sous-commissions thématiques.

Dans les départements où nous nous sommes rendus, le pilotage est assuré par le Préfet ou le procureur, ou de manière indirecte par le secrétaire général, le sous-préfet ou le délégué régional aux droits des femmes. Comment faire vivre l’interministérialité alors que nous ne connaissons pas les effets futurs de la réforme de l’État et de la révision générale des politiques publiques sur ces politiques qui sont réellement interministérielles ?

Nous recommandons que le pilotage reste régional et que les déléguées régionales des droits des femmes continuent à être rattachées aux préfets de région. Si elles sont rattachées à une direction, elles ne pourront plus agir de façon transversale et interministérielle.

À l’échelon national, si le service des droits des femmes et de l’égalité est fusionné dans une grande direction, telle que la direction de la cohésion sociale, les problématiques qu’il gère risquent aussi de cesser d’être interministérielles. Une vigilance collective est nécessaire pour maintenir et consolider la transversalité.

Nous nous sommes aussi penchés sur la formation des professionnels. Des actions ont été conduites dans le secteur sanitaire et social, la police, la gendarmerie, ou encore en direction des magistrats ou des personnels des préfectures. Ces formations sont cependant très limitées en nombre et souvent suivies sur la base du volontariat, c’est-à-dire par des personnels déjà motivés. De plus, la mobilité est élevée, notamment dans la police et surtout dans les secteurs les plus difficiles. Quand les gens sont formés, ils s’en vont ! Il faut donc renouveler sans cesse les formations. Les formations interdisciplinaires organisées localement sont particulièrement efficaces. Ceux qui les suivent peuvent y apprendre comment travaillent leurs collègues d’autres secteurs et nouer des contacts avec eux. Les réseaux qui se constituent ainsi améliorent l’opérationnalité.

Le rapport formule aussi des propositions ne relevant pas forcément de la loi comme l’élaboration de guides méthodologiques, de recueils de bonnes pratiques et des travaux en commun avec la Haute Autorité de santé (HAS). Pour être efficaces, les professionnels doivent maîtriser de plus en plus de domaines ; il faut leur donner des guides simples. Beaucoup a été fait mais les instruments ne sont pas forcément connus ou utilisés. Il faut donc disposer de relais. Plusieurs de nos préconisations figuraient déjà dans le rapport rendu par M. Roger Henrion en 2001. Il faut les formuler à nouveau.

Nous avons déjà parlé du repérage. Pour qu’une femme puisse exprimer qu’elle vit dans un contexte de violence, elle doit bénéficier d’une oreille attentive à ce qui est difficile à dire. Ce sont les associations qui jouent ce rôle. Comment une femme peut-elle s’exprimer pendant une consultation médicale de huit ou dix minutes ? C’est donc dans un centre d’information sur les droits des femmes ou dans un centre d’accueil de jour – dispositif prévu dans le plan mais qui n’est pas vraiment mis en œuvre –, qu’elle pourra, peut-être après plusieurs visites, formuler ses difficultés et obtenir de l’aide pour l’étape suivante : porter plainte.

Les professionnels des unités médico-judiciaires (UMJ) sont formés à accueillir les femmes, à les prendre en charge, à remplir les certificats médicaux ou d’incapacité temporaire totale (ITT), au contraire des médecins libéraux, qui appréhendent ces tâches. Une conférence de consensus est prévue sur ce sujet. Les UMJ doivent cependant faire face à la réforme de la médecine légale et à la répartition de son financement entre les diverses administrations.

Les expérimentations prévues dans le plan ont conduit à une intéressante analyse des pratiques. Elles devraient être mieux diffusées, utilisées et valorisées.

L’alcoolisation dans le couple devrait être un facteur d’alerte pris en compte lorsqu’une femme est reçue en consultation. Même s’il n’est pas systématique, le risque existe, si le conjoint s’alcoolise, que la femme soit violentée. Il y a aussi souvent recrudescence des violences lorsque la femme est enceinte. L’attention doit être attirée sur cette phase de vulnérabilité supplémentaire et cette question intégrée dans le prochain plan sur la périnatalité. Nous nous sommes interrogés sur la possibilité de lever le secret professionnel dans ce cas. Le dispositif législatif issu de la loi du 7 mars 2007 est désormais suffisant et les possibilités de dérogation ont été reprises dans le code de déontologie.

Nous avons constaté une amélioration de l’accueil dans les commissariats : les efforts et les progrès sont sensibles si l’on se reporte cinq ou dix ans en arrière.

Il reste que, même si elle peut bénéficier d’aides, il est très difficile à une femme qui n’a pas d’autonomie financière, qui ne travaille pas, de quitter le foyer.

Enfin, nous avons souhaité évoquer dans le rapport les violences faites aux femmes au travail.

M. Henri Jibrayel, président. Pourriez-vous nous apporter des précisions quant à l’évolution, sur le terrain, de la formation continue des policiers et des gendarmes ?

M. Michel Ribeiro. Dans la police nationale, la formation continue sur les violences intrafamiliales est dispensée essentiellement à l’échelon régional. Nous proposons de calquer le dispositif sur celui en vigueur dans la gendarmerie. Des correspondants départementaux y sont formés, qui ensuite démultiplient les formations. Les inconvénients limités de cette solution, notamment la perte de substance et de qualité pédagogique due à des relais plus nombreux, peuvent être facilement palliés en formant spécifiquement un « noyau dur » de personnes au sein de chaque département. Aujourd’hui, la direction de la formation de la police nationale semble intéressée par cette solution.

Mme Pascale Crozon. J’ai cru comprendre, madame Vienne, que vous attiriez l’attention sur la nécessité d’un pilote.

Mme Patricia Vienne. Oui. Cette réflexion vaut pour toute politique interministérielle. Cette nécessité est particulièrement criante eu égard au caractère dramatique que peuvent présenter les violences faites aux femmes.

Mme Pascale Crozon. On peut regretter la disparition d’un ministère spécifiquement consacré aux femmes. En outre, les déléguées régionales et les chargées de mission départementales sont aujourd’hui rattachées au cabinet du préfet ; en association avec le directeur de cabinet, elles peuvent travailler avec l’ensemble des services déconcentrés. Les déléguées, au sein des directions de la cohésion sociale, vont se trouver sans guère de pouvoir ni de moyens et à égalité avec les autres structures administratives. Comment pourront-elles organiser l’action en faveur des femmes ? Les répercussions de cette réorganisation doivent être mesurées, qu’il s’agisse de violences mais aussi d’emploi et de formation des femmes.

Encore aujourd’hui, beaucoup de bailleurs sociaux n’attribuent pas de logement à un membre d’un couple qui se sépare tant qu’il n’y a pas eu ordonnance de séparation. Lors de l’examen du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion, nous avons présenté des amendements pour que les femmes victimes de violences soient mentionnées spécifiquement dans le code de la construction et de l’habitation et qu’elles soient prioritaires dans l’attribution de logements. Les maintenir dans leur logement d’origine en en évacuant le conjoint violent est une bonne solution d’urgence. Mais ensuite, ce conjoint revient. De plus, c’est le lieu du drame ; lorsque la femme a décidé la séparation, elle veut aussi en partir. On se rend compte en discutant avec les centres d’hébergement que maintenir les femmes dans le logement n’est pas si simple.

Enfin, une action correcte en justice suppose que les ITT correspondent à la réalité. Or, les médecins ne savent pas quantifier les ITT. Le conseil de l’ordre pourrait, au travers de son bulletin, de courriers adressés aux médecins ou de formations, favoriser une évolution.

Mme Patricia Vienne. Nous avons rencontré une représentante du conseil national de l’ordre des médecins. Elle était favorable à l’utilisation du bulletin qui est un bon relais pour toucher un nombre élevé de médecins. Cependant, peu de choses sont entreprises.

Mme Catherine Coutelle. Notre mission doit souligner les difficultés que crée, pour la définition et la conduite d’une politique transversale, l’absence d’un ministère spécifiquement chargé des droits des femmes.

Les commissions départementales des violences faites aux femmes ont été fondues dans des conseils départementaux de prévention de la délinquance. Je suppose que, désormais, lorsque, dans un département, des priorités de lutte contre un type de délinquance sont définies, les violences faites aux femmes sont, au mieux, renvoyées en fin de réunion. Votre rapport expose que là où les préfets s’impliquent fortement, l’action est efficace. Si les délégations aux droits des femmes ne sont plus rattachées directement aux préfets, elles perdront de leur force et ne seront plus écoutées. Les délégations aux droits des femmes vont désormais dépendre des directions de la cohésion sociale. C’est regrettable !

Il faut aussi bien connaître la situation. L’une de vos recommandations est de « rendre opérationnel le cadrage normalisé du bilan d’activité du réseau ». Il faut des statistiques, une connaissance du terrain.

Mme Catherine Quéré. Dans votre rapport, vous exposez que les politiques de prévention de la violence faite aux femmes glissent de la sphère médico-sociale à la sphère médico-judiciaire. Pourriez-vous préciser ce point ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. La question est suffisamment vaste pour que, à l’exception du rôle spécifique de la justice, un pilotage national et local aussi visible que possible soit nécessaire.

D’autre part, la violence est encore trop souvent abordée au travers de ses aspects physiques or elle va bien au-delà. Se pose donc la question de la définition des violences autres que physiques en termes légaux. Cela pose aussi la question des enfants, avec cette antienne selon laquelle un homme peut être un conjoint violent envers sa compagne, mais néanmoins un bon père, sans qu’on sache si cette appréciation recouvre autre chose que le fait qu’il va chercher de temps à autre ses enfants à l’école.

Mme Marie-Grâce Lux. Malgré ses lacunes, la prévention de la délinquance est de plus en plus efficace, qu’elle soit menée sous l’égide des préfets, en relation avec les déléguées, ou sous celle des procureurs. Nous craignons cependant que les aspects sociaux, déjà parfois négligés, soient totalement marginalisés, et que la seule réponse apportée aux violences faites aux femmes soit policière et judiciaire. Ce n’est pas suffisant. C’est cela que signifie « passer du médico-social au médico-judiciaire ».

Mme Catherine Quéré. Localement, nous avons fait en sorte que dès qu’il y a main courante, il y ait automatiquement priorité pour un logement HLM. Ceci relève de la volonté du bailleur social et ne dépend pas du nombre de logements : des demandes de logements sociaux accompagnées de mains courantes ne sont pas déposées toutes les semaines ! Ce mode opératoire ne pourrait-il pas faire l’objet d’une directive adressée à tous les bailleurs sociaux ?

Mme Marie-Grâce Lux. Un accord national en ce sens a été conclu ; il est très diversement suivi. Il est évident que les solutions en faveur des femmes sont d’autant mieux organisées que la situation du logement est moins tendue.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Là où la situation du logement est tendue et où les services se parlent peu, je ne suis pas sûre que la production de la main-courante soit bien efficace. S’il y a pluralité de bailleurs sociaux, lequel va être concerné ? J’ai plusieurs fois posé la question de l’accès prioritaire au logement des femmes victimes de violences, y compris en commission d’attribution ; je n’arrive pas à faire passer l’idée.

Je suis plutôt favorable à une action d’incitation que d’obligation, dont je ne suis pas sûre qu’elle puisse être efficace.

Mme Pascale Crozon. Le préfet dispose d’un contingent de 20 % de logements, à lui de prendre ses responsabilités, s’il est motivé ! Il est vrai que le bailleur social doit répondre à d’autres urgences : personnes à la rue, ou ayant reçu congé sous six mois. En outre, s’il fait trop souvent droit à certaines demandes aux dépens de plus anciennes, il doit faire face aux remarques de l’IGAS.

Mme Catherine Quéré. Existe-t-il suffisamment de logements d’urgence ? Les disparités sont grandes. En zone rurale, la loi ne devrait-elle pas en imposer un nombre minimum ?

Mme Patricia Vienne. Nous avons constaté, aussi bien dans les départements que dans certaines communes, une mobilisation extrêmement forte des collectivités locales. Cette mobilisation est très peu connue et très peu valorisée même si elle ne doit pas pour autant dédouaner les autres acteurs. Le plan ne la mentionne pas. Les collectivités répondent très bien aux procédures d’urgence relatives aux femmes avec de jeunes enfants ; elles vont même parfois au-delà, en se mobilisant pour des mères d’enfants plus âgés. Néanmoins, il va sûrement falloir créer des places supplémentaires en foyer d’urgence.

Il n’est pas toujours facile de choisir entre deux demandes de populations prioritaires différentes. La loi ne pourra pas déterminer de règles, le choix continuera à relever de l’échelon local.

M. Henri Jibrayel, président. D’où l’intérêt d’un pilote !

Mme Danièle Hoffman-Rispal. On a régulièrement affaire à des couples ni mariés, ni pacsés, sans certificat de concubinage, où le bail est au nom de l’homme. Lorsque la situation devient très difficile, la femme ne bénéficie d’aucune garantie : le bail est au nom de celui que l’on veut faire partir ! Dans ces cas, les bailleurs sociaux ne sont pas forcément à la hauteur des enjeux.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Serait-il possible que l’ordonnance de protection que vous proposez, institue la règle, si les circonstances l’exigent, d’examiner la situation de la victime au regard du bail ? Si elle a dû quitter le domicile, l’ordonnance pourrait mentionner qu’elle est déliée de sa signature. Souvent, lorsque la victime s’en va, le conjoint resté au foyer ne paye plus le loyer et la victime hérite aussi de la dette de loyer.

Mme Christine Rostand. C’est tout à fait possible. La loi pourrait énumérer un éventail de mesures, auxquelles l’ordonnance pourrait donner force. Une ordonnance est une décision temporaire ; on pourrait envisager une suspension des obligations.

M. Henri Jibrayel, président. Une telle ordonnance serait-elle provisoire ou définitive ?

Mme Christine Rostand. Une mesure d’urgence est toujours provisoire. Sa prorogation est subordonnée à une saisine au fond, au civil ou au pénal.

Définir dans la loi les violences psychologiques peut provoquer une prise de conscience que les violences ne sont pas seulement physiques. À mon sens, il n’en découlera cependant pas d’efficacité immédiate en matière de répression des violences psychologiques. La difficulté est la preuve : il ne faut pas sous-estimer la pauvreté, voire les carences des enquêtes présentées au juge correctionnel, notamment en cas de procédure d’urgence. Le juge pourra difficilement disposer de procès-verbaux permettant d’établir des violences psychologiques. Se posera aussi la difficulté d’obtenir, dans le cadre d’expertises médicales, un constat et une évaluation des effets psychologiques sur la victime des violences qu’elle a subies.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Il n’existe pas aujourd’hui de définition légale de la violence psychologique. Une telle définition incitera peut-être le corps médical à mieux s’appuyer sur la possibilité d’une incrimination.

Mme Christine Rostand. Ce peut être utile.

Mme Colette Horel. Je voudrais parler d’un autre point, celui des violences au travail, qui font encore l’objet d’un tabou très fort : elles ne sont abordées dans le plan 2008-2010 que par le biais de la réalisation d’une étude. Pourtant, selon les enquêtes de l’Observatoire national de la délinquance, un quart des femmes qui déclarent des agressions sexuelles indiquent qu’elles ont eu lieu sur le lieu de travail. L’Association contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT), s’en préoccupe ; elle n’a malheureusement pas de relais en région.

Elle nous a alertés quant à la nécessité de dispositions législatives. La définition de la loi française lui paraît datée et peu conforme aux directives européennes : elle repose sur le fait de harceler autrui dans le but d’obtenir des faveurs de nature sexuelle, alors que les agressions n’ont pas forcément ce but. Des victimes peuvent aussi se retrouver en position d’accusées : lorsqu’elle n’a pas réussi à faire la preuve devant un tribunal de la véracité de ses dires et qu’un non-lieu est rendu, la victime peut se trouver mise en accusation par son agresseur pour dénonciation calomnieuse. Des femmes ont ainsi été condamnées à de lourdes amendes.

Mme Christine Rostand. Dès lors qu’il y a non-lieu, l’infraction de dénonciation calomnieuse est en effet constituée.

Mme Colette Horel. Un véritable effort doit être fait en faveur d’une politique gouvernementale comparable à celle qui est menée en matière de violences conjugales. Cette politique devra comprendre un dispositif pénal, la mise en place par les employeurs de plans de prévention de ces agissements, la formation des médecins de prévention et des inspecteurs du travail, aussi la sensibilisation des syndicats. Même si un département comme Paris s’est mobilisé, cette préoccupation n’est pas prise en compte par les politiques gouvernementales, particulièrement pour la fonction publique.

Selon plusieurs associations, le harcèlement moral est le « meilleur ennemi » du harcèlement sexuel : il est plus facile et moins connoté de se plaindre de harcèlement moral. Une sorte de chaîne de déqualification des infractions aboutit à la requalification du viol en agression sexuelle, de l’agression sexuelle en harcèlement sexuel, du harcèlement sexuel en harcèlement moral.

Sur les violences au travail, il n’y a ni vraie conscience des magistrats, ni politique pénale forte, ni politique de formation des acteurs, ni mobilisation du monde du travail.

Mme Patricia Vienne. Pour accroître la sensibilisation de l’ensemble des professionnels, ne serait-il pas opportun d’inscrire dans la loi la notion de « certificat de violence », qui intégrerait la violence intrafamiliale, la violence en direction des enfants, des femmes, des personnes vulnérables ? Une telle inscription pourrait inciter fortement à décliner ensuite la mise en œuvre de formations et l’élaboration de certificats-types.

Mme Catherine Coutelle. Vous exposez que l’effort financier prévu a été réalisé au cours des trois années de votre évaluation.

Mme Patricia Vienne. Les actions ont bénéficié de crédits en augmentation d’un million d’euros.

Mme Catherine Coutelle. Je ne suis pas sûre que cette conclusion pourra aussi valoir en 2009. Aujourd’hui, l’ensemble des associations souffre d’une diminution des financements. Nous pourrions demander que ce secteur ne soit pas touché et que les associations qui y travaillent ne soient pas fragilisées.

Mme Patricia Vienne. Notre rapport demande que les associations bénéficient de conventions pluriannuelles de financement. Cela nous paraît fondamental pour la survie du secteur associatif. Alors que cela devrait être systématique, nous avons constaté au cours de nos déplacements que tel n’était pas toujours le cas.

Mme Catherine Coutelle. Certains acteurs bénéficiant de conventions pluriannuelles ont été avertis par courrier au mois de novembre que les financements pour 2008 et 2009 ne seraient pas entièrement honorés. Mais sur le principe, vous avez raison.

M. Henri Jibrayel, président. Merci, Mesdames, Monsieur, pour l’excellence de vos travaux.

Audition de Mme Marie-France Hirigoyen, médecin, psychiatre et psychothérapeute


(Procès-verbal du 17 février 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, Président

M. Henri Jibrayel, président. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Marie-France Hirigoyen, psychiatre, psychanalyste et psychothérapeute et auteur de nombreux ouvrages dont Femmes sous emprise. Ce dernier analyse le processus conduisant l’un des membres d’un couple – la femme dans l’immense majorité des cas – à subir des violences de la part de l’autre, violences physiques ou psychologiques.

Mme Marie-France Hirigoyen. Je m’exprimerai en ma qualité de clinicienne, qui reçoit de nombreuses femmes victimes de violences, issues de tous les milieux sociaux et je voudrais, en préalable, souligner quelques points.

J’aimerais d’abord que, dans les campagnes de prévention, on ne se limite pas à parler des femmes battues et que l’on ne mette pas seulement l’accent sur les femmes qui meurent sous les coups. En effet, la violence physique est un épiphénomène dans une relation violente en elle-même. Il faut parler de la violence conjugale de manière plus globale qu’on ne le fait généralement, en prenant en compte la violence psychologique qui a des conséquences dévastatrices sur la santé physique et mentale des femmes. Une étude de l’OMS montre ainsi que les femmes victimes de violences conjugales perdent une à quatre années de vie en bonne santé.

L’Enquête nationale sur les violences envers les femmes a montré que dans un quart des cas, le premier interlocuteur des femmes victimes de violences conjugales est un médecin. Or, il n’y a en France ni assez d’unités médico-judiciaires, ni assez de médecins formés à la victimologie. Et pour cause, aucun enseignement à ce sujet n’est dispensé aux étudiants en médecine lors de leur formation initiale sinon de manière optionnelle. De surcroît, les médecins, et même les psychiatres, ne connaissent pas toujours très bien le phénomène d’emprise. 

Les choses commencent à évoluer : depuis l’an dernier, un enseignement a été mis en place pour des médecins généralistes et des spécialistes dans le cadre de la formation continue. Mais cet enseignement se fait par petits groupes, nous ne sommes que deux pour Paris et sa région, et nos confrères ne sont pas plus nombreux en province ; il faudra donc beaucoup de temps. Par ailleurs, cette formation mérite de s’étendre à différentes spécialités : les dermatologues, par exemple qui devraient être amenés à s’interroger sur les raisons de l’apparition d’un eczéma, mais aussi les gynécologues-obstétriciens et les échographistes. Une étude portant sur des femmes africaines publiée dans The Lancet montre que des femmes enceintes soumises à des violences psychologiques ont 50 % de plus de risque de perdre leur bébé que les autres, et que la violence de ce type est plus abortive que la violence physique.

La plupart des médecins ne savent pas rédiger des certificats médicaux dans de tels cas – ou plutôt, ils se méfient, et à juste titre car les hommes violents sont très souvent procéduriers. Les médecins savent que ces hommes risquent de porter plainte et que, même si ces plaintes n’aboutissent pas, il faudra faire appel à un avocat, répondre aux questions du Conseil de l’Ordre, constituer un dossier…

Dans les commissariats et les gendarmeries, des progrès considérables ont été réalisés au cours des dernières années dans l’accueil des femmes victimes de violences conjugales ; elles y trouvent désormais écoute et conseils, et je n’ai pas eu connaissance récemment de femmes mal reçues.

Les associations ont toujours joué un rôle éminent en cette matière, et si l’on parle de ce sujet aujourd’hui, c’est grâce à elles. Cependant, elles ont une connotation sociale, en ce que l’on amalgame très souvent femmes battues et catégories sociales défavorisées ; pourtant, des femmes sont victimes de violences de la part de leur conjoint dans tous les milieux sociaux. J’ai actuellement en consultation une femme médecin soumise aux violences de son mari lui-même médecin. Les femmes de notaires ou de magistrats n’osent pas se rendre dans des foyers d’accueil, et il est aussi difficile pour elles de se confier à une association.

D’autre part, les associations concernées aident dans l’urgence et peuvent se constituer partie civile, mais il vient un moment où la femme se retrouve seule et ne sait plus que faire.

Or le contrôle financier de la conjointe participe également des violences psychologiques : des femmes qui travaillent se retrouvent sans autonomie financière car elles n’ont pas accès à la carte bancaire liée à un compte joint, ou bien il ne leur est consenti qu’un débit très limité. Ce schéma est très fréquent. Le contrôle financier est une stratégie délibérée. Le mari veut tout contrôler de sa femme. Lors de l’élaboration du programme européen Daphné, j’ai eu l’occasion de dire qu’il serait judicieux d’allouer un prêt aux femmes dans cette situation pour leur permettre de redémarrer une activité et d’en vivre, avant même que les procédures judiciaires ne soient parvenues à leur terme.

Un homme qui agit de la sorte impose un contrôle total et un isolement complet à sa femme. Le déni de l’autonomie financière à la conjointe fait partie du processus de violence psychologique.

J’ai ainsi reçu la semaine dernière en consultation une femme cadre supérieur dont le mari est notaire. Je la suis depuis un an ; son mari la malmène et l’injurie et, quand elle lui résiste, il la frappe. Ensuite, il redevient « gentil », mais continue de l’humilier. Cette femme ne consulte pas avec l’intention de se séparer de ce mari violent mais pour savoir comment procéder pour éviter de « l’énerver » : selon elle, si son époux la frappe, c’est qu’elle induit ce comportement en lui résistant.

Mme Catherine Quéré. Pourquoi reste-t-elle ?

Mme Marie-France Hirigoyen. Vous abordez la question du ressort de la violence psychologique. Cette femme a déjà procédé à plusieurs mains courantes mais elle n’a jamais porté plainte car, comme d’autres, elle a peur que son mari soit emprisonné.

M. Henri Jibrayel, président. Le mari sait-il que sa femme s’est rendue plusieurs fois au commissariat ?

Mme Marie-France Hirigoyen. Oui. Il n’en est que plus menaçant et elle a de plus en plus peur.

M. Henri Jibrayel, président. Comment articuler l’obligation de respecter le secret médical et celle d’agir devant de telles révélations ?

Mme Marie-France Hirigoyen. Depuis un an que cette femme vient me voir, elle est allée plusieurs fois au commissariat et a consulté des avocats. Mais, comme toutes les femmes victimes de violences psychologiques, elle est sous emprise et l’on ne peut pousser les femmes dans cette situation à partir trop vite. Il faut d’abord qu’elles comprennent que leur situation est intenable. J’utilise une comparaison simple, en leur faisant observer que si elles se trouvent sous une gouttière qui fuit, elles font spontanément un pas de côté… Les femmes qui consultent se plaignent mais elles n’ont pas tout de suite l’énergie nécessaire pour partir.

Mme Catherine Quéré. Et qu’en est-il des enfants ?

Mme Marie-France Hirigoyen. Le mari violent manipule parfois les enfants en faisant jouer à l’une des filles, par exemple, le rôle de petite femme de la maison.

Il faut souligner qu’il n’y a jamais violence physique s’il n’y a pas eu auparavant violence psychologique. Un homme qui frappe sa femme n’a pas pour objectif qu’elle ait un œil au beurre noir ; il veut la soumettre et qu’elle soit docile. En réalité, la violence physique surgit lorsque l’homme perd le contrôle de sa femme. Après la première agression physique, il n’est pas besoin de recommencer à frapper : la menace suffit. Les femmes vivent dans la peur, mais après ces premiers coups, la violence physique est exceptionnelle. Demeure la violence psychologique ; la menace en est une forme. Toutes les femmes qui subissent ces agissements disent que les traces des violences physiques disparaissent mais que les humiliations laissent des traces indélébiles. On notera à ce sujet les conclusions d’une étude américaine selon lesquelles la moitié des femmes hospitalisées dans des services de psychiatrie sont maltraitées par leur conjoint.

Les procédés de violences sont stéréotypés. Je citerai en premier lieu le contrôle, c’est-à-dire la possession et la surveillance, qui s’exerce au prétexte de la jalousie : « Je t’aime, je veux savoir ce que tu fais ». La femme est l’objet d’une suspicion constante, l’homme lui attribuant des intentions non fondées.

La violence psychologique se caractérise aussi par un isolement imposé. La femme est éloignée de sa famille et de ses amis et, très souvent, empêchée de travailler correctement, pour qu’elle ne soit pas trop indépendante.

La violence psychologique se caractérise encore par des atteintes à l’identité, par des humiliations, le dénigrement, le mépris. Elle prend aussi la forme du harcèlement : l’homme répète indéfiniment la même chose jusqu’à ce que la femme cède. Selon les récits qui me sont faits, cela se passe très souvent au cours de trajets en voiture, l’homme contraignant la femme à dire ce qu’il veut lui faire dire en conduisant de plus en plus vite et en brandissant la menace de précipiter la voiture dans le décor.

Ces comportements s’accentuent lorsque la femme menace de partir, et quand elle est effectivement partie. On assiste alors à du harcèlement par intrusion, des appels téléphoniques incessants au cours desquels l’homme alterne gentillesses et menaces : « Je t’aime, je veux que tu reviennes », puis : « Reviens, sinon je te fais la peau ».

La violence psychologique, ce sont aussi les menaces – menace de coups, menace de représailles sur la famille, menace de laisser la femme sans argent, menace de ne plus la laisser voir ses enfants si elle part, menace de s’en prendre aux enfants eux-mêmes, intimidations en tous genres… L’homme fait régner une atmosphère de peur ; la femme en est fragilisée et paralysée. Elle l’est d’autant plus que le conjoint vise les failles émotionnelles. Ainsi, une femme vivait dans la terreur car son mari la menaçait de révéler un secret de famille : un des membres de sa famille avait été pédophile, et l’époux martelait que si cela se savait, on lui retirerait la garde de ses enfants. Cette femme était magistrate ; elle n’aurait pas dû se laisser impressionner. Mais la violence psychologique plonge celles qui en sont victimes dans le doute et la confusion au point que la peur les empêche de raisonner.

À cela s’ajoute un renversement permanent de la culpabilité : « Si je me comporte ainsi, c’est que tu n’es pas ce que tu devrais être », dit souvent l’homme agresseur. J’ai en tête le cas d’une femme soumise à la violence d’un mari haut fonctionnaire et qui a déposé plainte contre lui. À dater de ce moment, le discours de l’homme a été : « À cause de toi, je risque de perdre mon emploi et d’aller en prison, et tu n’auras plus d’argent ».

Plus la violence dure et moins la femme est capable de s’extraire de cette situation. Ici apparaît le phénomène dit « d’impuissance apprise » que Henri Laborit a le premier mis en évidence. Il ressort de ces expérimentations que lorsqu’un animal de laboratoire est soumis à une violence imprévisible sur laquelle il ne peut rien, il est si désorienté que même si sa cage est ouverte, il n’en sortira pas. D’autres études menées par la suite ont montré que des personnes subissant des violences aléatoires se trouvent incapables d’imaginer une solution pour en sortir. Si l’on comprend très vite que l’on est pris dans un piège, on peut en sortir au début ; ensuite, les choses deviennent de plus en plus difficiles. Autant dire que les femmes ne se complaisent pas dans cette situation par masochisme mais parce qu’elles sont piégées et qu’elles subissent une emprise toujours croissante, qui les transforme progressivement et leur fait perdre leur intelligence.

Il faut aussi insister sur la honte et l’humiliation que sont en soi le fait d’être victime et de ne pas arriver à s’en sortir. Il y a aussi un renversement de la culpabilité, la femme se sentant responsable de ce qui lui arrive. Cela tient à ce que la femme est supposée être la gardienne du foyer ; très souvent, les femmes expliquent que si leur conjoint est violent, c’est parce qu’elles ne font pas ce qu’il faut pour qu’il soit calme…

La première difficulté à laquelle se heurtent les femmes victimes de ces comportements est de trouver un interlocuteur avec lequel analyser la gravité de la situation, une difficulté supplémentaire tenant à ce que, très souvent, il n’y a pas de preuve des violences psychologiques. Je comprends que l’on ait peur de judiciariser ces questions, car on craint les manipulations. Toutefois, on ne peut simuler la peur, et les professionnels savent la repérer. Ils peuvent aussi repérer que la santé d’une femme se détériore. Pour apprécier tout cela, on dispose d’une liste d’indices de gravité.

La violence psychologique est construite en strates successives. Cela commence par le dénigrement, de petites attaques, des tentatives de contrôle, tous actes isolés. Ensuite vient la maltraitance psychologique puis la maltraitance physique et les coups, enfin l’homicide. Si l’on veut intervenir avec succès, il faut le faire au plus tôt, pour protéger les femmes lorsqu’elles sont dans une phase qui permet encore de les aider.

Au nombre des indices de gravité, on distinguera ce qui relève de l’auteur des violences et de la relation entre les membres du couple. S’agissant de l’auteur des violences, il faut citer la dépendance de l’homme à sa compagne, une impulsivité incontrôlée ou mal contrôlée, la dépendance à l’alcool et à la cocaïne, la jalousie délirante, des traits de caractère paranoïaques – ceux-là sont ceux qui tuent.

Dans la relation entre les époux, l’indice de gravité extrême est bien entendu la menace de mort, d’autant plus crédible que la vie de couple a été prolongée ou que la menace est exprimée dans les six mois qui suivent la séparation. À ce sujet, il faut évoquer la difficulté supplémentaire suscitée par la longueur des procédures judiciaires. Cela ajoute à l’inextricable de la situation des femmes qui souhaitent quitter un conjoint violent. Elles sont en pleine confusion, elles n’ont pas d’autonomie financière et elles savent que la procédure sera longue et complexe, surtout s’il y a des enfants. Il serait donc souhaitable d’instituer un magistrat référent chargé de coordonner le traitement global des différentes procédures – pénale, civile et familiale.

La femme médecin dont j’ai évoqué le cas précédemment a fini par s’en aller mais, mal conseillée par son avocat, elle est partie sans ses enfants. Le juge aux affaires familiales en a confié la garde au père, prenant pour argent comptant les arguments de ce dernier, qui avait expliqué que sa femme était une hystérique qui s’automutilait. En appel, le magistrat a démontré qu’il était impossible de s’infliger seul les blessures qui lui avaient été rapportées mais les enfants avaient témoigné contre leur mère pour protéger leur père de la prison et, à ce jour, la mère ne voit toujours pas son fils. Quant au père, il a été condamné à six mois de prison avec sursis et à une amende qu’il n’a jamais versée et il a quitté la région pour empêcher la mère de voir ses enfants. Après quoi, le juge a considéré qu’il n’y aurait pas de sens à confier les enfants à la mère, puisqu’ils sont sous l’emprise du père et ne souhaitent pas la voir… Cette femme a retrouvé son énergie et elle a un niveau culturel qui lui permet de se défendre. Malgré cela, elle n’y arrive pas. Imaginez ce qu’il en est pour les autres ! Même si les associations font un travail remarquable, les femmes démunies ne savent pas vers qui se tourner. La situation est particulièrement délicate pour les femmes qui n’ont guère de moyens, mais trop pour prétendre à l’aide juridictionnelle. Celles-là, si elles n’ont pas de famille, renoncent à entreprendre une procédure pour des questions d’argent.

Mme Catherine Quéré. Cet avocat n’est-il pas fautif ?

Mme Marie-France Hirigoyen. Si, mais très souvent les femmes soumises à des violences psychologiques sont perdues, ambivalentes, font un pas en avant et un pas en arrière et on ne sait comment les aider. Certaines femmes craignent aussi un classement sans suite, surtout lorsqu’elles n’ont jamais déposé plainte auparavant. Elles craignent enfin l’hypothèse d’une plainte pour dénonciation calomnieuse au cas où, pour insuffisance de charge, le doute profiterait à l’accusé qui ensuite se retournerait contre elle.

Permettez-moi de considérer qu’en cas de violences conjugales, la médiation est catastrophique. Il m’apparaît aussi que les problèmes de formation qui se posent aux médecins se posent aussi aux magistrats et aux avocats quand on parle d’emprise. Il m’est arrivé d’évoquer le sujet devant des avocats, mais les juges assistent rarement à ce type d’exposé. Ils devraient pourtant, eux aussi, être formés.

J’en viens aux enfants. Les juges considèrent souvent qu’un homme peut être violent avec sa femme sans que cela fasse nécessairement de lui un mauvais père. Or, une fois la séparation acquise, la violence psychologique peut se perpétuer, le père manipulant les enfants à cette fin. La violence conjugale est une violence familiale. On entend des parents dire : « les enfants sont petits, ils ne se rendent compte de rien ». Il n’en est rien : même les bébés réagissent de manière dramatique aux cris et à la tristesse de leur mère. Les enfants sont, eux aussi, victimes de violences psychologiques. Outre cela, ils sont instrumentalisés car il arrive très souvent qu’ils soient les objets d’un chantage, sur le mode : « Si tu pars, tu n’auras pas la garde des enfants ».

J’observe un accroissement du syndrome d’aliénation parentale, c’est-à-dire du nombre d’enfants conditionnés à reproduire la violence à l’encontre de « l’autre » parent. Ce qui était exceptionnel devient beaucoup plus fréquent : à défaut de pouvoir manipuler la femme plus longtemps, l’homme manipule les enfants pour la détruire, en leur disant : « Je ne suis pas homme violent, votre mère me calomnie » Les enfants se substituent alors à leur père pour injurier leur mère. On assiste aussi à des enlèvements d’enfants par le père. J’ai en thérapie, actuellement, trois jeunes adultes qui n’ont pas vu leur mère pendant dix ans et qui en sont intensément culpabilisés.

Pour prévenir cette violence, il faut apprendre aux femmes à la repérer, à refuser le contrôle et la domination. Si l’on veut sauver le couple – ce qui est parfois possible – ce ne peut être qu’au début. L’essentiel est donc l’éducation et il est indispensable d’impliquer les hommes dans la prévention de la violence conjugale. C’est ce qui a été fait en Seine-Saint-Denis, au cours d’une campagne de sensibilisation où l’on a vu des hommes proclamer : « Je suis un homme, je ne bats pas ma femme ». En Belgique, un boxeur était venu expliquer que la violence ne servait à rien. Une campagne de prévention serait particulièrement utile si elle faisait intervenir des sportifs de haut niveau.

M. Henri Jibrayel, président. Si ce n’est qu’il y en a aussi qui battent leur femme !

Mme Marie-France Hirigoyen. On peut toujours trouver des contre-exemples. En tout cas, il faut éviter de monter les hommes contre les femmes et les femmes contre les hommes. Tous les hommes ne sont pas violents, il s’agit d’un problème de société à traiter comme tel.

Il me semblerait aussi efficace d’impliquer toutes les communautés, y compris les communautés religieuses. J’ai ainsi été invitée à traiter de cette question par l’association Noa qui s’occupe de prévenir la violence dans la communauté juive. Un colloque a donné lieu à des interventions à ce sujet sur les radios juives. Cela a eu un fort impact. Je suis convaincu qu’il faut intervenir de cette manière aussi, car cela permet de faire passer des messages qui ne passeraient pas autrement.

On pourrait aussi s’inspirer du Québec qui a institué, dans les écoles, des conseillers en prévention de la violence. Ils analysent avec les élèves les films projetés à la télévision, la violence retransmise dans les actualités, et ils se livrent à des jeux de rôles pour apprendre aux jeunes filles à dire « non » et aux jeunes gens à respecter les limites.

En résumé, il est important de centraliser toutes les procédures auprès d’un seul magistrat formé à ces questions. Il est tout aussi important de donner aux enfants témoins de violences familiales le statut de victimes pour éviter qu’ils soient instrumentalisés et pour pouvoir leur offrir une prise en charge psychologique ; ainsi peut-on espérer qu’ils ne reproduiront pas, adultes, les comportements auxquels ils ont assisté. Il faut aussi impliquer l’Ordre des avocats dans ce combat, pour donner aux femmes victimes de violences un meilleur accès à la justice. Une femme qui consulte un médecin sera remboursée par la sécurité sociale ; la même femme, si elle doit consulter un avocat, devra régler des honoraires. Il devrait y avoir moyen de mettre au point un code de bonne pratique.

Mme Catherine Quéré. N’existe-t-il pas un risque que les enfants en viennent à mépriser la personne qui est humiliée devant eux ? D’autre part, pourquoi, à votre avis, certains hommes ont-ils l’attitude que vous avez décrite ?

Mme Marie-France Hirigoyen. J’ai commencé à travailler sur ce sujet il y a très longtemps, et j’espérais que les choses s’amélioreraient à mesure de la progression de l’égalité entre les hommes et les femmes. Or, j’ai constaté que certains hommes fragiles sont en péril lorsque des femmes ont fait des études et qu’elles travaillent. Très souvent, les violences se produisent quand la femme est « trop bien » et que l’homme ne se sent pas à la hauteur. L’humilier, c’est pour lui se rehausser. Et puis, traditionnellement, l’homme est le chef de famille, le dominateur. Les parents sont un peu responsables de la perpétuation de ce schéma, en ce qu’elles continuent à dire à leurs garçons d’être forts et à leurs filles d’être dociles, gentilles et soumises. Les stéréotypes anciens ont la vie dure et leur impact est encore plus fort quand on approche un certain intégrisme religieux ou lorsqu’on a affaire à des personnalités rigides.

Quant aux enfants, ils prennent le parti de la sécurité ou, plus exactement, le parti de celui qu’ils craignent le plus. Instinctivement, ils se protègent. Ainsi des enfants de cette femme malmenée par son mari médecin : s’ils prenaient le parti de leur mère, ils savaient qu’ils se retrouveraient à la rue dans des conditions très précaires et qu’ils seraient à leur tour victimes de la violence de leur père. De plus, bien souvent, les hommes violents font du chantage et se posent en victimes, expliquant à leurs enfants : « Si votre mère porte plainte contre moi, vous allez vous retrouver sans toit car je serai en prison et que je n’aurai plus de métier… ». Les enfants sont amenés à penser que leur survie est en jeu. Arrivés à l’âge adulte, ils se sentent terriblement coupables d’avoir pris parti. Les enfants n’ont pas à être au milieu de tout cela, et c’est pourquoi aucun juge ne devrait accepter qu’un enfant refuse d’aller voir l’un de ses parents. Au moins devrait-il s’attacher à analyser les raisons de ce refus et imposer des visites ponctuelles, éventuellement dans un lieu neutre. C’est une des raisons pour lesquelles un seul magistrat devrait coordonner la procédure de divorce, la procédure pénale et la procédure civile. Il ne doit pas revenir aux enfants de décider ; or, de plus en plus souvent, des pré-adolescents déclarent qu’ils ne veulent pas aller voir un de leurs parents, et le juge aux affaires familiales entérine cette décision. Ce n’est pas une bonne chose.

M. Henri Jibrayel, président. Comment briser l’emprise d’un membre du couple sur un autre ?

Mme Marie-France Hirigoyen. Cela prend du temps et l’on n’arrive à rien si on va trop vite. Des femmes me décrivent les humiliations qu’elles subissent ; certaines sont telles que j’ose à peine vous les répéter. Ainsi une femme dont le mari est médecin : il lui est arrivé de la pousser dans les toilettes, de la faire tomber et de lui uriner dessus. S’agit-il de violence psychologique ou de violence physique ? Je lui ai demandé si cela lui paraissait normal, et s’il lui semblait normal que de telles choses se passent devant les enfants. Sa réponse a été : « Je ne suis pas capable ». Quand elle s’est résolue à se rendre au commissariat, elle n’a pas porté plainte mais elle a expliqué ce que l’homme avait fait, à elle et aux enfants – car il lui est arrivé d’agir de la sorte avec ses enfants aussi. Des poursuites ont été ouvertes dans le cadre de la protection de l’enfance. Quant à la femme, elle a réussi à partir quand elle a compris le mode de fonctionnement de son mari. J’ajoute que lorsqu’elle a cessé d’avoir peur, son mari n’a plus osé s’en prendre à elle.

Mme Catherine Coutelle. Comment la famille peut-elle intervenir ? D’autre part, pour lutter contre la violence dès l’école, l’urgence ne serait-elle pas de procéder à la manière canadienne plutôt que de se concentrer, comme l’a fait M. Darcos, sur la lutte contre l’absentéisme ? Enfin, quelles sont, pour la justice, les preuves des violences psychologiques ?

Mme Marie-France Hirigoyen. J’ai travaillé sur le harcèlement moral au travail. La question a été traitée en 2002 dans la loi de modernisation sociale, qui a institué l’inversion partielle de la charge de la preuve. Désormais, les juges prennent en considération des faisceaux de preuves : ils en tiennent compte quand ce qui est dit est crédible. S’agissant de la violence dans le couple, il m’est arrivé de rédiger des certificats médicaux dans lesquels j’employais la formule rituelle : « Selon ses dires », puis de prendre parti en indiquant que ce qui m’avait été décrit me paraissait tout à fait crédible. Il faut, certes, se méfier des expertises mais, dans le cas de la violence conjugale, les rares professionnels de santé qui s’intéressent à ce sujet savent repérer ce qui doit l’être.

Mme Catherine Quéré. Mais en l’absence de violences physiques, la perversité est très difficile à démontrer.

Mme Marie-France Hirigoyen. C’est vrai, mais on peut y parvenir. La violence psychologique est très stéréotypée, et bien des gens se sont reconnus dans les situations que j’ai décrites. Les violences psychologiques peuvent faire l’objet d’interruptions temporaires de travail ; pour se les faire prescrire, il faut se rendre aux urgences médico-judiciaires.

Mme Catherine Quéré. Soit, mais encore faut-il faire la démarche.

Mme Marie-France Hirigoyen. Il faut former les médecins, y compris les médecins du travail, et les professionnels de santé en général, afin qu’ils sachent quelles mesures d’urgence doivent être prises et qu’ils sachent aussi comment rédiger les certificats nécessaires.

Le rôle de l’entourage est de demander aux femmes victimes si ce qui leur arrive leur paraît normal, de leur dire qu’elles peuvent téléphoner n’importe quand et être accueillies quand elles le souhaitent, de leur donner l’adresse d’un psychologue ou d’une association.

Mme Catherine Coutelle.  Comment l’entourage peut-il ne pas se rendre compte de ce qui se passe ?

Mme Marie-France Hirigoyen. Parce que la femme concernée le cache.

M. Thierry Lazaro. Je ne suis pas persuadé qu’il faille personnaliser les campagnes de sensibilisation en faisant intervenir des sportifs connus car si certains sont des gens bien, d’autres le sont moins.

Sur un autre plan, existe-t-il un moment-clé où une femme victime de violences conjugales décidera de partir ?

Quel regard les enfants qui ont été longtemps séparés de leur mère dans un tel contexte portent-ils sur elle quand ils sont adultes ? Expriment-ils des regrets ou considèrent-ils que leur père avait raison ?

Ne faudrait-il pas que lorsque une femme victime se rend dans un commissariat, elle porte plainte plutôt que de demander l’inscription d’une main courante ?

Mme Marie-France Hirigoyen. Je ne le pense pas. L’inscription sur la main courante est une étape de transition et une femme qui quitte un conjoint violent procède par étapes. Celles-ci sont nécessaires car les femmes sous emprise sont terriblement culpabilisées. À cela s’ajoute un effet pervers de l’aggravation des sanctions à l’encontre des hommes violents : depuis qu’il en est ainsi, les femmes redoutent davantage encore les conséquences de leur dénonciation et, dans le même temps, le chantage que font les hommes sur l’avenir des enfants a gagné en intensité.

S’agissant des enfants, ceux qui sont séparés de leur mère dans de telles circonstances demeurent dans la confusion et ils sont très déstabilisés d’avoir sacrifié un parent. Devenus adultes, ils ne savent comment réparer ce qu’ils ont fait et, en même temps, ils ont du mal à rétablir une relation avec leur mère. Dans tous les cas, cela prend du temps.

Je le répète, il faut intervenir le plus tôt possible. Dans les écoles, il faut apprendre aux jeunes gens quelles sont les limites, aux jeunes filles à partir quand un comportement donné ne leur convient pas. Dans un couple, il faut, dès le début, savoir dire : « Je n’admets pas que tu me parles comme cela ». La différence entre une scène de ménage et un épisode de violences psychologiques tient à l’asymétrie. Dans un conflit chacun s’exprime alors que dans la violence psychologique, l’un des membres du couple domine et l’autre est empêché de s’exprimer, de comprendre, de bouger. Comme il n’y a aucune solution perceptible, celui qui subit cette violence va s’abîmer, dans tous les sens du terme, et finir par accepter n’importe quoi.

Souvent, les cas de violences conjugales sont révélés par l’école, quand les enseignants repèrent un enfant qui va mal et qui, interrogé, raconte ce qui se passe chez lui. C’est alors l’enfant qui est en danger, et l’on passe par ce biais pour trouver une solution pour l’enfant lui-même.

M. Henri Jibrayel, président. Je vous remercie.

Audition de Mme Maryse Jaspard, maître de conférences à l'Institut
de démographie de l'Université Paris I


(Procès-verbal du 3 mars 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, Présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Maryse Jaspard, socio-démographe, maître de conférences à l'Institut de démographie de l'Université Paris I et responsable de l'unité de recherche « Genre, démographie et sociétés » à l'Institut national d'études démographiques, auteure de nombreux ouvrages et articles portant sur les violences faites aux femmes, sujet dont elle est l'une des meilleures spécialistes françaises.

Vous avez notamment, Madame, assuré la direction scientifique de l'enquête nationale sur les violences envers les femmes en France, l’Enveff. C’était la première étude d'ampleur portant sur toutes les formes de violences faites aux femmes. Elle a contribué à démontrer que les violences conjugales sont loin d’être un épiphénomène, puisque 10 % des femmes âgées de 18 à 59 ans vivant en couple en étaient victimes en 2000 ; la même année, 50 000 femmes avaient été violées. Nous vous entendrons avec grand intérêt nous présenter un état des lieux statistique et sociologique des violences faites aux femmes.

Mme Maryse Jaspard. Il n’y a pas eu d’enquête de cette envergure depuis l’an 2000. Il en ressortait en effet qu’une femme sur dix était victime de violences physiques et sexuelles mais aussi psychologiques - je classerai à part les violences verbales. Cette proportion est d’autant plus considérable que l’on ne parle là que des femmes vivant en couple. De plus, la proportion de femmes victimes d’un cumul de violences – physiques, sexuelles et psychologiques – est de quelque 3%. Sur le plan statistique, c’est énorme, l’extrapolation à la population générale en fait prendre conscience. J’ajoute que les violences psychologiques ne sont pas moins graves que les coups, et que les femmes battues sont forcément victimes de cette autre forme de violence. L’important est de prendre la mesure des dégâts causés par le contrôle permanent, la pression psychologique incessante imposés à des femmes qui, aussi longtemps que leur conjoint n’en vient pas aux coups, n’ont pas toujours conscience de l’anormalité de ce qui leur est infligé, s’en jugent bien souvent responsables, et culpabilisent.

En 2000, les résultats de l’Enveff ont eu un fort impact, car la presse a décrit comme il le fallait les mécanismes et les conséquences des violences faites aux femmes. Puis, l’opinion publique s’est quelque peu endormie, jusqu’à la mort de Marie Trintignant, en 2003. Alors, les violences conjugales ont à nouveau fait la une des journaux, mais on a surtout parlé des décès sous les coups. Certes, 150 femmes meurent chaque année en France tuées par leur conjoint et ce chiffre est catastrophique, particulièrement si on le rapporte à ce qui se passe dans d’autres pays, mais je suis contre cette approche limitative. Focaliser l’attention sur les crimes de sang ne permet pas de prendre en compte l’ampleur du phénomène - le fait qu’un million de femmes vivent chaque jour dans la violence infligée par leurs conjoints.

En 2000, on en était au degré zéro pour la sensibilisation à ces questions. Depuis, des efforts manifestes de formation des médecins, des policiers et des gendarmes ont eu lieu, mais les moyens ne suffisent pas à former tous ceux qui devraient l’être, dans les services du ministère de la justice par exemple. Des progrès réels ont été accomplis, mais l’évolution est malheureusement assez lente, comme si la volonté d’agir n’avait pas été entièrement mise en œuvre. Je le répète, chaque décès d’une femme sous les coups de son conjoint n’est qu’un très faible indicateur de l’étendue d’un phénomène que l’on cerne désormais, sans progresser pour autant.

En effet, une enquête récente menée auprès de très jeunes adolescentes – des élèves de la sixième à la troisième - a mis en évidence une proportion de violences extrêmement élevée. C’est très troublant, et très dur à supporter. Les stéréotypes masculins et féminins ne sont pas très marqués, mais le taux de violences déclarées est très élevé. Les indicateurs chiffrés permettant de mesurer l’évolution en ce domaine ne sont pas très nombreux. Certes, la place des femmes dans la société française n’est plus ce qu’elle était au XIXème siècle. Mais, alors que je pensais, optimiste, lorsque j’ai engagé ces recherches, que l’égalisation des droits des hommes et des femmes entraînerait l’éradication des violences faites aux femmes, mes illusions s’envolent. De plus, s’il est à présent admis, avec quelques réserves, que la violence conjugale existe dans tous les milieux, on sait aussi que le chômage est un facteur aggravant. La proportion de violences conjugales s’accroît quand la femme est au chômage, elle augmente quand l’homme est au chômage, et d’un cran supplémentaire si les deux membres du couple sont chômeurs. Le lien entre violence à l’encontre des femmes et relégation sociale est patent. On peut donc penser que, puisque la crise va s’approfondir, les femmes vont subir encore davantage de violences.

Je me garderai d’oublier la « violence de rue », une forme de harcèlement très répandue, qui tend, par des sarcasmes à connotation sexuelle, à empêcher les femmes de circuler librement. Ce type de violence à l’encontre des femmes prend aussi de l’ampleur, bien davantage que les crimes de sang, en diminution constante depuis des siècles et qui sont souvent perpétrés par des proches. Il est assez décourageant de constater, au travers des réponses faites par les jeunes filles à nos enquêtes les plus récentes, que l’évolution est faible et que la violence conjugale n’est qu’une des formes de violence auxquelles les femmes sont soumises.

Ainsi, le harcèlement sexuel au travail est toujours fort. De plus, une femme victime de violences conjugales subira plus souvent qu’un autre harcèlement au travail et violence de rue, car la vulnérabilité crée la vulnérabilité. Pour éviter que ne se cumulent différentes sortes de violences, il faut commencer par lutter contre la violence intrafamiliale.

À ce sujet, l’Enveff a montré que les femmes âgées de 18 à 59 ans sont peu victimes de violences intrafamiliales, hormis celles de leur conjoint, car elles ont rompu avec leur famille. Mais il ressort d’une enquête récente que le taux de violences intra-familiales à l’égard des jeunes filles est très élevé – et encore faut-il savoir que l’on a distingué violences graves et violences « moins graves », en bref que l’on n’a pas tenu compte des gifles mais plutôt des tabassages.

S’agissant de la mesure de l’évolution de la situation, on sait que l’Observatoire national de la délinquance conduit des enquêtes de victimation, mais comme elles portent peu sur les atteintes aux personnes, les chiffres qui en ressortent ne mesurent qu’une partie des violences conjugales. Selon ces enquêtes, les violences observées sont deux fois moins nombreuses que dans l’enquête Enveff. De plus, tout dépend de la manière dont les questions sont posées. Ces enquêtes de victimation qui permettent de mesurer des évolutions annuelles n’ont pas pour finalité de cerner les violences conjugales dans leur complexité ; elles mesurent des agressions et ne donnent qu’une image réduite du phénomène des violences conjugales, d’autant plus qu’elles ne peuvent cerner les violences psychologiques. Par ailleurs, il faut noter que dans toutes les enquêtes portant sur la population générale, les exclus sont très peu interrogés, ce qui fausse les réponses. Or, leur nombre augmentant, l’écart avec la réalité augmente aussi. Il en résulte que toute une partie des violences n’est pas cernée. À cela se cumulent d’autres formes de violences, dont la mise au chômage. Or, comme je l’ai indiqué, le chômage croissant ne fera qu’aggraver les violences conjugales.

Je signale que les enquêtes - analogues à l’enquête Enveff - menées en 1992-93 en Polynésie et à l’Île de la Réunion ont donné des résultats très différents. Les taux étaient si élevés en Polynésie, que les résultats de l’enquête n’ont pas été publiés dans le Territoire. Les jeunes femmes étaient particulièrement victimes de violences conjugales et de violences familiales, elles l’étaient d’autant plus qu’elles vivaient, en couple, sur le même terrain que leur famille ou celle de leur conjoint. Ce phénomène se retrouve à La Réunion, mais les taux de violences y sont beaucoup moins élevés. Le problème spécifique aux îles est que les femmes n’ont aucun moyen de fuir… Pourtant, en cas de violence extrême, les femmes ont besoin d’aide et de protection. La difficulté est grandement aggravée par l’absence d’autonomie économique, fréquente dans les départements et territoires où la moitié de la population est au chômage.

Les femmes tuées par leur conjoint sont le plus souvent celles qui ont voulu s’en séparer ; très souvent, elles sont assassinées après la séparation. Toutes les tranches d’âge sont touchées mais, en proportion plus importante, les femmes de la tranche d’âge 45-60 ans. Statistiquement, il apparaît que c’est lorsqu’une femme a subi pendant des années le contrôle, le dénigrement et les coups de son conjoint et qu’elle décide de partir que l’homme violent la tue, car il ne supporte pas d’en perdre le contrôle. Qu’on ne se leurre pas, il ne s’agit ni de passion ni de jalousie. Ce qui n’est pas admis, c’est l’autonomie des femmes. On observe d’ailleurs qu’au travail, les femmes les plus souvent harcelées sont les femmes seules, divorcées ou célibataires. Il est manifeste que, dans les esprits, une femme doit vivre en couple. J’ajoute que si le concubinage ne pose aucun problème à Paris, il n’en est pas encore de même en province (Mme Catherine Quéré proteste.). Je vous assure, Madame, que la tolérance à ce sujet est plus grande à Paris qu’en province, maintenant encore. La société continue de refuser l’autonomie de la femme.

On constate d’ailleurs que dans les pays tels, par exemple, le Mexique et la Russie (pour lesquels on dispose d’enquêtes sur le sujet) où les femmes sont moins libres qu’en France, celles qui sont le plus souvent victimes de violences, sont les femmes les plus indépendantes. Il y a une résistance masculine à l’autonomie des femmes, au point qu’en Allemagne et en Amérique du Nord, des mouvements d’hommes se sont créés, qui se sentent spoliés car leurs privilèges s’atténuent… Il faut tenir compte de ce phénomène lorsqu’on s’emploie à résorber la violence conjugale. Cela étant, rien ne sert de présenter tous les hommes comme des dominateurs et des violeurs. Il ne faut pas non plus nier que certains hommes sont eux-mêmes victimes de violences conjugales de la part de conjointes dominatrices et perverses, mais la proportion d’hommes victimes de leur femme est mineure au regard du nombre de femmes concernées. Par ailleurs, il faut garder à l’esprit que les hommes subissent beaucoup plus de violences que les femmes dans la sphère publique, en général.

J’en viens à la violence sexuelle au sein des couples. Il y a dix ans, lorsque nous évoquions le viol conjugal, on nous riait au nez et j’ai le souvenir précis d’un commissaire de police m’expliquant que cela n’existait pas. Pourtant, cela existe bel et bien, mais le viol conjugal continue de n’être pas vraiment admis. Je ne parle pas de relations sexuelles acceptées « pour faire plaisir » à l’autre, mais de rapports imposés par la force, le chantage affectif ou la menace. Dans leurs témoignages, les femmes concernées ne peuvent pas décrire ces viols, mais elles en sont profondément ébranlées. Permettez-moi de souligner à ce sujet qu’un texte de loi, aussi bon soit-il, ne suffit pas : encore faut-il que ceux qui sont chargés d’enregistrer les plaintes soient conscients que le viol conjugal existe, et qu’ils écoutent ce qu’on leur dit. Ce n’est pas le cas partout. De grands progrès ont eu lieu dans certains départements, mais dans d’autres, c’est le désert. Je le sais, car après avoir évoqué le sujet dans certaines émissions télévisées régionales, j’ai reçu chez moi des appels téléphoniques de femmes de ces régions m’expliquant qu’elles subissaient des viols et violences et qu’elles ne savaient vers qui se diriger pour obtenir de l’aide et un accueil. Dans certaines régions très privilégiées, des accueils ont été instaurés mais, assurément, tout ne va pas bien partout.

Je me rappelle aussi des échanges assez tendus avec certains procureurs au sujet des violences psychologiques. À ce sujet, on est complètement démuni, et un commissaire — très sensibilisé à ces questions et faisant partie du comité de pilotage Enveff — m’a demandé, et se demandait, comment enregistrer les violences psychologiques, puisqu’il s’agit uniquement de déclarations, sans que des preuves puissent être apportées de la réalité de ce qui est dit.

On a empilé les lois. Soit, mais si les moyens de protéger le conjoint victime de violences n’existent pas, ces textes ne servent à rien. Des moyens doivent être dégagés pour protéger réellement les femmes car, quand un meurtre est commis, c’est le plus souvent qu’une femme victime de violences conjugales a porté plainte contre son conjoint et que sa plainte n’a pas été suffisamment prise en considération. La solution consiste à sensibiliser au phénomène, sans le dramatiser en mettant l’accent uniquement sur les meurtres, mais en insistant sur la violence commise au quotidien. Je sais que cela n’est pas facile, et je conçois que cela ne soit pas très porteur sur le plan politique…

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je vous remercie de nous avoir rappelé les conclusions de la très riche enquête Enveff, pour les besoins de laquelle vous avez été amenée à beaucoup vous déplacer en France. Avez-vous, à cette occasion, constaté des disparités régionales dans les violences faites aux femmes ? Si c’est le cas, entrevoyez-vous une explication ?

Mme Maryse Jaspard. Il n’y a pas de disparités réelles mais de petites différences entre régions. En revanche, comme je vous l’ai dit, il y a des disparités certaines dans la prise en compte du phénomène et dans son traitement. Il n’y a pas de différences statistiquement significatives entre milieu urbain et milieu rural, mais les femmes qui vivent à la campagne sont parfois enclavées géographiquement et socialement. Le lieu de travail est un lieu d’échanges. Les femmes qui vivent à la campagne travaillent, bien sûr, mais elles sont souvent isolées, sans insertion sociale. Quelles solutions ont alors les femmes victimes de violences, s’il leur faut parcourir cent kilomètres pour trouver de l’aide ? En réalité, la distinction joue entre les familles désocialisées et les autres, entre les femmes isolées et les autres. À cet égard, une femme de notable peut se trouver tout à fait isolée dans sa belle maison, à la ville comme à la campagne, sans arriver à en sortir. Si elle n’arrive pas à dire ce qui lui arrive, elle est condamnée à vivre dans la violence toute sa vie – et ce n’est pas rare.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Vous m’êtes apparu à la fois très combative et un peu déçue de ce que l’enquête Enveff, qui aurait dû mobiliser toute la société, n’ait pas produit tous les effets que l’on aurait pu en attendre. Vous n’avez pas dit que la loi ne sert à rien, mais que si elle n’est pas accompagnée des moyens qui permettent sa mise en œuvre et son évaluation, elle n’a pas grand sens. Cela étant dit, considérez-vous notre arsenal législatif à ce sujet suffisant ? La question qui taraude notre mission est celle de la définition de la violence psychologique, à partir de laquelle police et justice pourraient travailler plus efficacement. Pensez-vous qu’il y a matière à légiférer sur ce point ? De même, en matière de sexualité conjugale, on devine à vous entendre que la frontière entre le consenti et le forcé est très ténue et l’on comprend que la perversité psychologique gagne du terrain par le biais du viol. Que suggérez-vous à ce sujet ?

Mme Maryse Jaspard. J’observe pour commencer qu’il n’y a pas d’éducation sexuelle à l’école.

Mme la présidente Danielle Bousquet. La loi y oblige pourtant, mais elle n’est pas faite, c’est exact.

Mme Maryse Jaspard. C’est d’autant plus regrettable que l’éducation à la sexualité ne consiste pas seulement à expliquer l’usage du préservatif. Elle doit inclure un volet relatif à la relation à l’autre et à ce qu’est une relation amoureuse, dans le respect réciproque. Rien de tout cela n’existe. Comment, alors, faire prendre conscience et aux jeunes filles et aux jeunes hommes de ce qui est acceptable et de ce qui ne l’est pas ? Il y a bien les journaux féminins, mais cela ne suffit pas. Et il y aurait beaucoup à dire sur la presse pour adolescentes ! La loi existe, certes, mais dans la pratique, rien n’est fait. J’enseigne depuis une quarantaine d’années, et ce que j’entends parfois de mes étudiants me laisse pantoise : ils ne savent rien ! D’autre part, il est bien beau de rendre l’éducation sexuelle obligatoire, mais par qui doit-elle être faite ? Les enseignants n’y sont pas formés.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Par le Planning familial.

Mme Maryse Jaspard. Le Planning familial joue un rôle majeur dans la lutte contre les violences conjugales, mais il ne peut tout faire. Encore une fois, tout dépend des modalités d’application de la loi. D’autre part, comment faire pour modifier les relations entre adultes ? Peut-on, par la loi, instituer des lieux de parole ?

M. Bernard Lesterlin. Selon vous, la constatation de l’augmentation des violences faites aux femmes s’explique-t-elle par une parole féminine plus libre ou par l’efficacité renforcée des services de police et de justice ? D’autre part, les violences sont-elles imputables au genre ou aux relations dans le couple ?

Enfin, il me semble que s’agissant de la situation outre-mer et notamment en Polynésie, où j’ai vécu, votre passion l’a emporté. Le phénomène est réel, puisque 80 % des personnes incarcérées en Polynésie le sont pour des crimes sexuels, des violences faites aux femmes et des actes de pédophilie. Cependant, cette évolution traduit une évolution positive, qui est que la révélation de ces crimes est devenue possible. Auparavant, le silence prévalait, empêchant le constat d’un phénomène qui a, comme vous l’avez souligné, des racines culturelles. En résumé, l’insularité n’explique pas tout.

Certes, le fait que 3 % des femmes soient victimes de violences en France, c’est beaucoup trop, mais en Afghanistan, elles sont 100 % à les subir. L’aspect culturel est donc fondamental, et il faut éviter tout schématisme.

Mme Maryse Jaspard. Si schématisme il y a, il me paraît plutôt être de votre côté. La seule chose que j’ai dite à propos des îles, c’est qu’il est difficile de s’en échapper pour une femme victime…

Sur le plan culturel, nous ne sommes pas en Afghanistan mais en France et ce qui doit être pris en compte, en France, dans l’appréhension des violences à l’encontre des femmes, c’est la socialisation des individus. L’enquête Enveff a montré que le groupe social le moins sujet aux violences conjugales est celui des catégories intermédiaires, dans lesquelles les deux conjoints travaillent et où ils exercent des professions assez ouvertes vers l’extérieur. Dans ce groupe spécifique, la proportion de violences commises à l’égard des femmes s’établit à 1 % environ. Chez les ouvriers, la proportion est plus forte, et elle l’est aussi dans les catégories dites supérieures, s’établissant à 2,5 %. Ces chiffres montrent que le phénomène ne relève pas d’une question culturelle mais de l’intégration et de l’acceptation de l’égalité entre les hommes et les femmes.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Si je vous ai bien entendue, on constate un plus grand nombre de violences envers les femmes dans les catégories sociales supérieures. À votre avis, pourquoi ?

Mme Maryse Jaspard. Je n’ai pas d’explications. On constate que, en métropole, la proportion des violences conjugales est à peu près la même chez les ouvriers et les cadres supérieurs, et que les femmes des classes intermédiaires sont plus préservées. En proportion, les catégories sociales les plus touchées sont les plus désocialisées.

Dans les DOM-TOM, les classes supérieures sont moins touchées, et les femmes actives jouissent d’une protection relative. Mais, je le répète, dans les îles, les femmes victimes de violences éprouvent les plus grandes difficultés à s’échapper et à devenir autonomes, en grande partie en raison de leur situation socio-économique.

Sur le plan statistique, police et justice enregistrent l’activité de leurs services et non l’évolution du phénomène.

On le constate partout, au niveau européen comme à l’échelle mondiale, les violences commises à l’encontre des femmes, c’est d’abord un effet de genre, c’est-à-dire un moyen de contrôle de la femme : la violence conjugale participe des violences commises contre les femmes. Les plus protégées sont les femmes actives travaillant à temps plein, mariées et qui ont des enfants – la conjugalité a encore de beaux jours…

Enfin, il faut distinguer soigneusement, dans la loi, violences conjugales et scènes de ménage. Si la dispute est un phénomène assez lié à la classe sociale, en ce qu’elle se produit davantage dans les catégories sociales les moins favorisées, la violence conjugale se rencontre dans tous les milieux sociaux. C’est une volonté d’anéantissement de l’autre pour asseoir son emprise sur lui. Il faut éviter de faire des amalgames entre violence et conflit : le conflit est interactif, la violence est univoque.

Mme Catherine Quéré. Nous sommes tous d’accord, ici, pour distinguer conflits et violences conjugales. Je souhaite revenir sur l’une de vos affirmations, selon laquelle les hommes sont plus souvent l’objet de violences dans les lieux publics que ne le sont les femmes. Vous ai-je bien comprise ?

Mme Maryse Jaspard. C’est un fait : les hommes sont les premières victimes de violences dans tous les lieux publics. Les enquêtes annuelles de victimation de l’Insee/OND le montrent.

Mme Catherine Quéré. Existe-t-il un moyen de recenser les violences psychologiques, alors même que celles qui en sont les victimes n’en sont pas toujours conscientes ? D’autre part, comment en apporter la preuve ? Nous nous sentons fort démunis.

Mme Maryse Jaspard. Le questionnaire qui a servi à réaliser l’enquête Enveff comprenait un module de 21 questions relatives au dénigrement, dévalorisation, contrôle, jalousie, et chantage affectif. Nous avons ainsi mis au point des indicateurs qui constituent un outil utile pour cerner la violence psychologique. Je sais que les services de police ont, depuis, recruté des psychologues, qui pourront perfectionner des outils de ce type pour cerner le phénomène plus sûrement encore.

M. Henri Jibrayel. Comment faire pour protéger les femmes victimes d’humiliations répétées qui finissent par mettre à mal leur capacité de résistance, et que le conjoint finit par frapper ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Il faut caractériser ces actes.

M. Henri Jibrayel. Mme Jaspard a mis l’accent sur les disparités régionales du traitement des plaintes et de l’accueil des femmes violentées. Le pouvoir a-t-il donné tous les moyens d’agir ?

Mme Maryse Jaspard. L’essentiel est que les femmes puissent parler et ce n’est pas la loi qui le permettra. Il faut privilégier la prévention et donc la sensibilisation, sans focaliser l’attention sur les meurtres. Les campagnes sporadiques n’atteignent pas grand monde. En 1968, nous avions institué des groupes de parole. C’est une pratique à l’utilité certaine. À l’époque, on y traitait de la sexualité dans le couple, de la contraception, de l’IVG… Contrairement à ce que l’on a parfois tenté de faire croire, le MLF n’était pas un petit groupe d’intellectuelles parisiennes mais un mouvement social d’envergure, et son action a porté des fruits. Peut-être faut-il favoriser l’émergence de nouveaux lieux de parole autres que les associations. Je suis favorable à la prise en charge des femmes par elles-mêmes. Il faut créer des lieux d’expression, car tout le problème des femmes victimes de violences psychologiques est de parvenir à dire ce qu’elles subissent, et leur entourage immédiat n’est pas toujours très réceptif.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Ne peut-on penser que si la loi caractérise un acte comme étant illégal, cela aidera à la prise de parole ? Je me rappelle le combat qu’il a fallu mener pour faire admettre la réalité du viol conjugal ; pourtant, l’utilité de cette mention dans la loi n’est plus contestée. De même, il est bon d’avoir complété l’article 212 du code civil pour spécifier que les époux se doivent mutuellement respect. Bien sûr, la loi ne peut pas tout, mais elle forme le cadre à partir duquel la parole peut se libérer.

Mme Maryse Jaspard. Certes, mais comment faire pour que la loi soit connue ?

Mme Monique Boulestin. Bien des progrès sont encore à faire… Des infirmières de CHU m’ont ainsi parlé de maris qui prétendent venir honorer leur épouse à l’hôpital le soir même de leur accouchement… Or, elles ne disposent d’aucun texte pour dénoncer ce type de pratiques.

Mme la présidente Danielle Bousquet. On voit bien qu’il faudra parvenir à caractériser les violences psychologiques. Je vous remercie vivement, Madame Jaspard, de nous avoir éclairés et d’avoir rappelé qu’en l’absence de nouvelle enquête Enveff, les statistiques relevées depuis 2000 mesurent l’activité des services de police et de justice.

Audition de Mmes Maya Surduts, porte-parole, Suzy Rojtman, porte parole, Isabelle Thieuleux, Jocelyne Fildard, membres du Collectif national pour le droit des femmes


(Procès-verbal du 13 janvier 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, Présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous accueillons à présent le Collectif national pour le droit des femmes, sa porte-parole Mme Maya Surduts, ainsi que Mmes Suzy Rojtman, Isabelle Thieleux et Jocelyne Fildard qui en sont membres.

Le collectif est à l’origine d’une proposition de loi-cadre, s’inspirant de la loi espagnole, qui a été déposée sur le bureau de notre assemblée le 20 décembre 2007 par Mme Marie-George Buffet. Ce texte formule plusieurs propositions, en particulier la sanction des violences psychologiques, la création de tribunaux spéciaux chargés des violences envers les femmes inspirés de l’exemple espagnol et la création d’une ordonnance de protection des victimes.

Mme Maya Surduts, porte-parole du Collectif national pour le droit des femmes. Le Collectif national pour le droit des femmes, qui est composé de représentants des partis de gauche et d’extrême gauche, ainsi que de syndicats et de nombreuses associations, a été créé dans le sillage du mouvement social de 1995, après une manifestation organisée par la Coordination des associations pour le droit à la contraception et à l’avortement (CADAC). Notre collectif couvre l’ensemble des préoccupations des femmes. C'est la CADAC qui assure l'activité sur le droit des femmes à disposer de leur corps, pour la défense duquel il travaille en partenariat avec le Mouvement français pour le planning familial (MFPF) et l'Association nationale des centres d’IVG et de contraception (ANCIC). Le Collectif national pour les droits des femmes (CNDF) intervient tout particulièrement contre les violences faites aux femmes comme l'atteste la proposition de loi cadre. Cette question a pris un tournant nouveau avec l’enquête nationale sur les violences envers les femmes en France, l’ENVEFF, réalisée en 2000, et qui a sensibilisé la société. Suzy Rojtman et moi avons été à l’origine du Collectif féministe contre le viol créé en 1985 et nous avons, se faisant, contribué à rendre possible cette enquête.

Depuis quelques années, nous constatons que les rapports de domination hommes-femmes évoluent peu. Comment se fait-il que la France, qui se distingue par bien des aspects positifs, ait tant de difficultés à reconnaître la place des femmes dans les sphères du pouvoir et à dénoncer les rapports sociaux de sexes? Il est, en effet, grand temps de passer à la vitesse supérieure et de sensibiliser la société aux violences subies par les femmes, qui ont pourtant acquis (…......) une place et une reconnaissance dans la société. Toutes les lois votées pour favoriser les droits des femmes ont été le produit de luttes, mais leur application continue à poser problème. S’agissant du droit des femmes à disposer de leur corps, il continue de se heurter à une tradition « familialiste » comme le révèlent la politique familiale, le quotient familial, et le fait que la France occupe le premier rang en termes de fécondité au niveau européen. Paradoxalement, le taux d’activité de la population féminine française est, lui aussi, parmi les plus élevés d'Europe.

Les dispositions prises en avril 2006 en matière de lutte contre les violences allaient dans le bon sens mais elles n’ont pas permis le saut qualitatif dont nous avons besoin.

Mme Suzy Rojtman, porte parole. La rédaction de cette proposition de loi répond à l’une de nos préoccupations majeures depuis les années soixante-dix, à savoir les violences faites aux femmes. Malgré le corpus législatif, largement voté grâce aux féministes, la situation nous semble avoir progressé insuffisamment, et même, à certains égards, régressé. En 2004, les Cortes ont voté à l’unanimité une loi organique contre la violence de genre et nous nous sommes demandé pourquoi ne pas en faire autant.

Le Collectif ayant une expérience très concrète des violences subies par les femmes, il lui a semblé qu’il était temps qu’une loi globale et cohérente soit votée. Trente ans après le début de la lutte contre les violences faite aux femmes, les résultats sont insuffisants et l’État doit donner une impulsion nouvelle. Il faut s’attaquer à toutes les formes de violences, dans tous les domaines : éducatif, publicitaire, professionnel, sanitaire et social, en matière de droit d’asile comme dans le traitement des personnes prostituées et des victimes de l’esclavage moderne. Les guides de bonnes pratiques et la mutualisation des expériences intéressantes ne sont pas assez suffisants.

Le corpus législatif est exclusivement répressif, ou presque. Comme il est d’application difficile, il en devient inefficace. Comment, en effet, éradiquer les violences faites aux femmes sans insister sur la prévention, la formation des personnels, l’aide et le soutien, l’hébergement ? On ne peut pas rester tributaire des bonnes volontés locales. Il faut une loi globale et cohérente, qui s’appuie sur du concret.

Sur la question des violences psychologiques, les opinions au sein des pouvoirs publics divergent quant à la possibilité de les définir. Le relais de Sénart pourrait apporter une contribution utile parce qu’il a travaillé sur le délit spécifique de violence conjugale. Nous avons été prises par le temps pour rédiger la partie de la proposition de loi qui concerne les violences psychologiques, si bien que nous avons utilisé la définition du harcèlement moral mais ce n’est pas très satisfaisant. Il faut réprimer les violences psychologiques en tant que telles. La version initiale de la proposition de loi de 2006 les prévoyait expressément.

Quant à la création de juridictions spécialisées, nous ne proposons pas de tribunaux d’exception. Ces tribunaux respecteront la totalité des droits de la défense ! Le juge à qui sera confié le dossier instruira à charge et à décharge.

Pourquoi créer de telles juridictions ? Tout d’abord, parce qu’il manque une articulation entre droit civil et droit pénal. Ensuite, parce que les tribunaux sont débordés. On nous reproche de vouloir faire de la justice de genre mais il n’y a pas d’autre solution quand on sait qu’il existe des biais dans le droit et la justice ordinaires. Ainsi, le code civil a longtemps consacré l’infériorité des femmes et les tribunaux pénaux condamnaient pour adultère davantage les femmes que les hommes. Qu’il s’agisse d’une mesure transitoire ou pas, le retard est énorme. Les procureurs, débordés, sont tentés par le classement sans suite d’affaires toujours délicates. En outre, les magistrats et l’ensemble des personnels devraient être formés à accueillir les femmes victimes ; mais ces magistrats là seraient encore plus spécialement formés.

Enfin, l’ordonnance de protection reprend en partie des dispositions qui existent déjà. Nous travaillons autour de la prévention, pour que les décès à la suite de violences conjugales ne défraient plus la chronique. Il est fondamental de mettre en avant des mesures fortes, visibles et lisibles pour mieux protéger les femmes.

Mme Isabelle Thieuleux. Le contentieux, tous types de violence confondus – violence au travail, viol, agressions sexuelles,… – est énorme, mais il n’est qu’une infime partie de ce qui est vécu. La surcharge des tribunaux n’explique qu’en partie le nombre si élevé de classements sans suite des plaintes qui sont déposées. Cette situation justifie la création de juridictions composées de magistrats spécialisés ayant une vision globale et connaissant les techniques d’investigation qui sont particulières : en effet, les plaintes sont tardives, et les faits étant commis en l’absence de témoins directs, il est crucial de savoir recueillir des témoignages et mener des auditions de façon pertinente.

De plus, cette solution permettrait de surmonter l’éternelle difficulté de l’articulation entre civil et pénal. La transmission d’un juge à un autre ne permet pas de répondre aux situations d’urgence et la situation actuelle met souvent les femmes en danger lors de la remise des enfants dans le cadre de l’exercice du droit de visite ou d’hébergement.

Une juridiction spécialisée, même à titre temporaire, semble la réponse adaptée à la prise en charge globale d’un type de violence particulière.

Mme Jocelyne Fildard. Il est une frange de la population féminine dont on parle très peu et que la proposition de loi contribue à rendre visible en mettant l’accent sur les violences qu’elles subissent, ce sont les lesbiennes. Ainsi, l’ENVEFF ne les identifie et ne les prend pas en compte en tant que telles. Or la lesbienne est une femme comme une autre. On leur dit souvent d’aller militer avec les gays plutôt qu'avec les féministes. C’est une grossière erreur qui nous renvoie en quelque sorte à la domination des hommes en ne nous reconnaissant pas en tant que femmes. Ainsi, lors de la dernière journée IDAHO, contre l’homophobie, quelques associations dont la Coordination lesbienne en France (dont je fais partie) ont été conviées par Mme la secrétaire d’État aux droits de l’homme, un gay , a déclaré, lors de cette réunion de travail qu’il fallait faire de la lesbophobie (violences que vivent les lesbiennes) une « sous-catégorie » de l’homophobie ! Le fait de faire prendre en compte les violences que vivent les lesbiennes avec celles que vivent les gays ne nous rend visibles que par le prisme de notre sexualité et ne nous reconnaît pas en tant que femmes à part entière : Or nous subissons des violences en tant que femmes.

Il n’existe aucune étude officielle sur ce sujet spécifique. Seule existe une enquête menée par la commission lesbophobie de SOS homophobie. Sur les 1 793 lesbiennes qui ont répondu, 45 % subissaient des violences physiques ou psychologiques dans leur vie quotidienne, 44 % dans leur famille, 24 % au travail, 24 % de la part de leurs amis et 18 % de la part du voisinage....Les violences d’ordre psychologique, qui ne sont pas passibles de sanctions pénales, allaient de l’incompréhension, à la mise à l’écart, à la diffamation. Les conséquences sont graves ; elles se traduisaient par des épisodes dépressifs, pour 19 % d’entre elles, des angoisses pour 13 % d’entre elles et 11 % de ces femmes ont dû recourir à un soutien psychologique. Les violences subies par les lesbiennes font bien partie des violences faites aux femmes. J’ai accompagné une lesbienne qui a vécu un viol punitif. La Coordination lesbienne en France s’est portée partie civile et l’avocate de la victime m’a déclaré : « Si la victime avait eu un chien, la SPA aurait pu porter plainte ? » Si ces violences spécifiques avaient été nommées en tant que telles dans un texte législatif, cette avocate aurait peut-être eu un autre regard et ne se serait pas permis une telle réflexion indignante ! Ça suffit ! Et je vous demande comment vos travaux prendront en compte le cas particulier des lesbiennes ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je voudrais d’abord revenir sur un point. J’avoue ne pas avoir d’opinion définitive sur l’opportunité d’une juridiction spécialisée. Son instauration suffirait-elle à régler les questions pendantes, d’autant qu’un point de votre argumentation me paraît fragile : celui des enfants. Il n’y a pas de mari violent qui soit un bon père de famille, nous en avons conscience. Mais, en toute humilité, je n’ai pas le sentiment qu’une juridiction spécialisée ciblée sur les violences faites aux femmes permettrait de faire la jonction entre droit civil et droit pénal. Les parquets sont aujourd'hui une sorte de tour de contrôle. Alors, une juridiction telle que vous la prévoyez ne risquerait-elle pas au contraire de perturber l’action de la justice pour protéger les enfants ?

M. Bernard Lesterlin. Je partage les interrogations du rapporteur. Ce n’est pas parce que les parquets sont débordés qu’il faut les court-circuiter. Ce sont les moyens globaux – budgets, formation, expertise, effectifs,… – qui font défaut, pas le droit.

Mme Marie-George Buffet. Les associations de terrain nous ont signalé les difficultés à protéger les femmes accompagnées d’enfants car les maris violents ont toujours un droit de visite. Par ailleurs, au tribunal, les affaires de violences faites aux femmes sont traitées en même temps que d’autres cas d’agression, ce qui ne leur permet pas de prendre en compte l’aspect psychologique. Il faudrait une approche différenciée.

Mme Maya Surduts. Assurément car il existe toujours la tentation de renvoyer ce type de violence à la sphère privée et de vouloir y remédier grâce à une aide psychologique. Or le problème n’est pas là. Il faut envisager ces situations dans le cadre général des rapports de domination que subissent les femmes. La violence qui s’exerce sur les femmes est un moyen de contrôle social.

Indéniablement, le traitement simultané des violences faites aux femmes et aux enfants est difficile. En tout état de cause, un enfant qui assiste à des violences exercées sur sa mère est en danger. Il est une victime passive et il perçoit, à défaut de comprendre, la volonté de destruction qui s’exerce.

Mme Suzy Rojtman. Je ne comprends pas votre objection à propos des enfants, monsieur le rapporteur. Nous nous sommes toujours préoccupées des enfants et c’est grâce aux féministes du Collectif féministe contre le viol, qui a soulevé la question du viol incestueux, que l’opinion publique en a ensuite pris conscience. Si nous avions pu rédiger une proposition de loi unique contre les violences faites aux femmes et aux enfants, nous l’aurions fait, mais la spécificité du droit des mineurs ne l’a pas permis. Cela étant, notre proposition est un tout et les enfants sont concernés par le chapitre sur l’éducation qui figure parmi nos préoccupations majeures.

Le tribunal de la violence à l’encontre des femmes, je vous renvoie à l’article 108, aura « compétence en matière civile pour traiter des affaires suivantes : a)- filiation ; b)- nullité de mariage, de séparation ou de divorce ; c)- celles qui traitent des relations entre parents et enfants ; d)- celles qui ont pour objet l’adoption ; e)- celles qui traitent exclusivement de la garde des enfants mineurs et des pensions alimentaires réclamées » en cas de violence.

Dans un autre article, nous demandons la suppression de la garde alternée en cas de violences au sein du couple ou sur les enfants, et même la suspension provisoire de l’autorité parentale dans l’ordonnance de protection. On ne peut guère nous reprocher de ne pas nous préoccuper des enfants.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je continue à m’interroger sur ce que ce tribunal particulier apporterait de plus par rapport au cadre actuel, s’il fonctionnait réellement, en particulier dans la lutte contre la violence aux enfants.

Mme Suzy Rojtman. Tout est dans ce « si ». Ça ne fonctionne pas. Les féministes ont commencé à se préoccuper des violences faites aux femmes dans les années soixante-dix, et nous sommes en 2009. Comment obtenir des résultats ? C’est précisément le but de cette proposition. L’État doit prendre ses responsabilités car les guides de bonne conduite ne suffisent pas.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je m’interroge aussi sur ces tribunaux qui auraient au moins le mérite de régler un problème central, celui de la protection civile de la femme qui a porté plainte pour violence, et de ses enfants. La suspension de l’autorité parentale du parent violent est vraiment une idée à retenir.

Mme Catherine Quéré. L’exception que constitueraient ces tribunaux, au lieu de les stigmatiser, ne serait-elle pas plutôt un atout en révélant à la société la gravité et la spécificité des délits qu’ils sanctionneraient ?

Mme Marie-George Buffet. Attention au sens des mots ! Il faut parler de juridiction spécialisée. Trois points me tiennent à cœur : le lien entre civil et pénal, le caractère particulier de ces violences et la formation spécifique que leur traitement mérite. Or former tout le monde dans un cadre général est peut-être moins réaliste que se limiter à ceux qui seraient nommés dans ces juridictions.

Mme Pascale Crozon. Je m’interroge sur le risque de marginalisation de juridictions spécialisées en faisant un parallèle avec l’application de la loi sur l’IVG. Tant que les militants étaient dans les hôpitaux, les choses se passaient plutôt bien, mais les centres d’orthogénie ont été progressivement mis à l’écart et les médecins qui y travaillent sont très isolés. C’est la raison pour laquelle je suis réticente même si j’admets que les magistrats ne pourront pas tous être formés. La spécialisation apporterait sans doute un mieux, mais peut-être pour peu de temps.

M. Bernard Lesterlin. En tant que législateurs, notre préoccupation, en l’espèce, est de parvenir à faire réprimer la violence contre les femmes comme les autres formes de délinquance. Dès lors, la démarche qui consiste à créer des tribunaux spécifiques n’est pas forcément la meilleure.

Mme la présidente Danielle Bousquet. C’est toute la question.

M. Bernard Lesterlin. Notre objectif est le même. En tout état de cause, il faut travailler à l’efficacité du dispositif existant. S’agissant en particulier de l’articulation entre civil et pénal, il arrive que des juges soient compétents dans les deux domaines : ceux qui traitent les accidents de la route, les juges des enfants. L’amélioration ne passe pas forcément par une juridiction spécialisée.

Mme Martine Billard. La justice des mineurs, par exemple, est spécialisée. Elle existe pour mieux protéger l’enfance et elle englobe le civil et le pénal. Est-elle pour autant marginalisée ? Bien que cosignataire de la proposition de loi, j’étais très hésitante sur la question des tribunaux spécialisés. L’idée de pôles spécialisés était une possibilité, mais les pôles santé par exemple ne fonctionnent pas très bien, et ils peuvent être dissous à tout moment. Il en va des tribunaux spécialisés dans la violence à l’encontre des femmes comme des quotas : ce n’est pas agréable, mais il faut en passer par là. Ce serait aussi le moyen de changer d’époque. Les témoignages font état d’expériences très intéressantes, mais très aléatoires. Si un individu se bat, les choses bougent, et la prise en charge progresse, mais il suffit qu’il parte pour que tout s’arrête. La juridiction spécialisée peut être une étape temporaire.

Mme Maya Surduts. Militante depuis trente ans, je considère l’IVG comme une conquête inachevée car le droit à l’avortement a eu du mal à entrer dans les faits en raison des résistances rencontrées dans l’hôpital même. En même temps, les centres d’orthogénie ont eu un rôle positif, celui de contester l’approche de la médecine traditionnelle, en ne considérant pas les femmes comme des malades, et en organisant une prise en charge très collective. En fait, s’il n’y a pas eu de relève dans les hôpitaux, ce n’est pas tant à cause d’une marginalisation de cette activité que du départ de ceux qui pratiquent les IVG et qui étaient souvent d’anciens militants.

Par ailleurs, la T2A attribue à l’IVG chirurgicale un forfait dérisoire, d'un montant de 200 euros. Nous nous sommes battues pour qu'il soit porté à 600 euros au niveau d’une fausse couche. Mais nous n’avons obtenu que 20 % d’augmentation !

Mme Pascale Crozon. Une telle disparité favorise l’hypocrisie qui consiste à faire passer les IVG pour des fausses couches !

Mme Maya Surduts. On en revient toujours au même problème : les rapports de domination entre hommes et femmes sont complexes car ils touchent au plus intime de chacun. Ils sont à la source des difficultés que l’on a à faire reconnaître les violences, pourtant indignes d’une société démocratique avancée.

Mme Suzy Rojtman. Bien sûr, il faut donner davantage de moyens au parquet. Mais comment ? Notre proposition a au moins le mérite d’être concrète. Par sa globalité, elle changerait entièrement la perception des violences à l’encontre des femmes. Les tribunaux pourraient toujours être dissous ensuite, si la situation a bien progressé. En outre, la justice n’est pas seule en cause, il y a aussi la santé, l’éducation, la police…

Mme Isabelle Thieleux. Loin de stigmatiser les femmes, des tribunaux spécialisés les mettraient en confiance, elles qui ont peur de ne pas être crues et qui doivent souvent porter le poids de la procédure. Il faut en passer par là, même provisoirement.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Un maillon risque de manquer dans ce dispositif: le parquet, qui serait mis à l’écart dans le cadre d’une procédure pénale. Ne vaudrait-il pas mieux, comme pour les mineurs, spécialiser le parquet qui est, après tout, le défenseur des droits individuels ? Ce ne serait d’ailleurs pas incompatible avec votre proposition de spécialiser une juridiction.

M. Henri Jibrayel. On ne peut pas rester insensible aux propos de Mme Fildard, qui expriment une amertume légitime. Dans les cérémonies officielles à la mémoire des victimes de la barbarie nazie, il faut attendre la fin pour qu’un groupe d’homosexuels ait l’occasion de rappeler qu’ils ont été pourchassés eux aussi. Qu’attendez-vous de nous ? Dans quels domaines ?

Mme Martine Billard. En effet, à Paris, nous avons réussi de haute lutte à obtenir que toutes les associations participent à la cérémonie nationale.

Mme Jocelyne Fildard. Dans la vie quotidienne, les lesbiennes subissent une violence systémique, comme toutes les autres femmes, manifestation de la domination masculine. Aucune étude n’a été menée sur les lesbiennes dans les camps de concentration. Les gays portaient un triangle rose, et les lesbiennes le triangle noir des asociaux.

Les lesbiennes subissent des violences spécifiques parce qu’elles ne jouent pas le rôle que la société attend des femmes, qu’elles refusent leur corps aux hommes. La victime du viol collectif et punitif dont j’ai parlé a été agressée et violée par un groupe d’hommes parce qu’elle aimait les femmes lui -a-t-on dit ; ils lui ont cassé des côtes et l’ont violée pour se réapproprier son corps. Les lesbiennes subissent en quelque sorte une double peine : en tant que femmes et en tant qu’homosexuelles.

Mme Suzy Rojtman. Comme votre mission d’évaluation, notre proposition de loi s’attaque à toutes les violences faites aux femmes, y compris à la prostitution vis-à-vis de laquelle nous avons des positions abolitionnistes, à la lesbophobie ou au mariage forcé.

Mme Pascale Crozon. Ce ne sont donc pas les violences au sein des couples homosexuels dont vous parlez, mais des phénomènes de violences touchant ces femmes, en général. Cela va plus loin que l’approche centrée sur les violences conjugales.

Mme Martine Billard. C’est un point important. Au départ, notre mission devait évaluer la politique de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes parce que femmes, lesbiennes comprises. Les violences au sein des couples homosexuels n’entrent pas, en tant que telles, dans le champ de la mission.

M. Henri Jibrayel. Comment prendre en compte le cas des lesbiennes ?

Mme Catherine Coutelle. Je suis troublée aussi parce que, jusqu’ici, les auditions auxquelles j’ai assisté ne traitaient que des violences au sein du couple.

Mme Martine Martinel. Mme Fildard revendique d’être traitée en tant que femme ; la violence au sein des couples homosexuels me semble dépasser le cadre de nos travaux.

Mme Suzy Rojtman. La présence de Jocelyne Fildard aura eu le mérite de lever un lièvre. Il est vrai que la loi espagnole entretient l’ambiguïté quand à son champ précis : violences conjugales ou violences faites aux femmes et je ne ferai pas l’injure au législateur espagnol de penser qu’il ne l’a pas fait exprès.

Nous avons pris le parti de nous attaquer dans la proposition de loi à l’ensemble des violences en nous appuyant sur la déclaration de l’ONU de 1993 sur les violences faites aux femmes, à l’exception de la prostitution. L’ONU parle de prostitution « forcée ». Or, pour nous, c’est un pléonasme. C’est une tendance profonde en France que de ne s’occuper que des violences conjugales. Pourtant, les violences subies en dehors du couple peuvent provoquer les mêmes conséquences. Traiter les violences comme un tout est déterminant.

M. Bernard Lesterlin. Il est un dénominateur commun entre votre approche et nos travaux, c’est la problématique de la violence liée au genre, à la distinction des sexes. Nous essayons de trouver des solutions juridiques pour régler la question de la discrimination entre les hommes et les femmes où qu’elle se manifeste, indépendamment de leur choix de vie. Les gays sont aussi exposés dans la mesure où ils ne respectent pas le jeu social convenu. Notre mission pourrait faire une synthèse des arsenaux juridiques pour lutter contre toutes les formes de violence liées au genre, sachant que nos principes fondamentaux sont l’égalité et le respect mutuel.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Notre analyse de départ se fonde indiscutablement sur la problématique de genre, de domination, mais nous avons implicitement restreint le champ de notre réflexion. Cela étant, je me demande si nous pourrons l’étendre tous azimuts.

Mme Suzy Rojtman. Je ne suis pas sûre que ce sera beaucoup plus compliqué. La domination masculine est un fil rouge conducteur.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. J’abonde dans le sens de notre présidente. Les violences intrafamiliales sont un fil conducteur qui nous conduira à élargir la question à la problématique du genre, mais il n’y a pas de contradiction entre les deux. Il s’agit de s’interroger sur l’incapacité de la société française à donner aux femmes la place qui leur revient, à partir du cas des femmes victimes de violences au sein de leur couple. Votre approche ne me semble pas fondamentalement remettre en cause notre réflexion.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous consacrerons aussi une partie de nos travaux à l’éducation non sexiste.

Mme Jocelyne Fildard. Et non lesbophobe !

Mme la présidente Danielle Bousquet. C’est la même bataille, celle pour l’égalité des sexes.

Mme Jocelyne Fildard. Certes, mais ce serait une façon de rendre les lesbiennes visibles dans une société qui leur fait peu de place.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous espérons vous avoir rassurées, et nous vous remercions toutes les quatre pour votre contribution particulièrement riche. À bientôt.

Audition de Mme Annie Soussy, chef du service de consultations médico-judiciaires du centre inter-hospitalier de Créteil, M. Pierre Espinoza, chef du service des urgences de l'Hôtel-Dieu, membre du groupe d'experts du rapport Henrion, membre de la société française de médecine d'urgence, et M. Roland Coutanceau, médecin psychiatre, président de la Ligue française pour la santé mentale


(Procès-verbal du 10 mars 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidence

Mme la présidente Danielle Bousquet. Mes chers collègues, nous avons souhaité entendre des médecins dans le cadre de nos travaux compte tenu de la place centrale qu’ils occupent dans la détection et dans le traitement des violences faites aux femmes.

Notre débat portera successivement sur l’accueil et la prise en charge médicale et psychologique des femmes victimes de violences conjugales ou de violences sexuelles en dehors de leur couple, sur le rôle d’expertise des médecins, notamment pour la rédaction des certificats médicaux, enfin, sur la prise en compte des auteurs de violences, notamment sur le plan psychologique.

M. Pierre Espinoza, chef du service des urgences de l'Hôtel-Dieu. Je suis aujourd'hui médecin au pôle urgences-réseaux de l’hôpital Georges Pompidou. J’ai exercé dix ans comme médecin à l’hôpital des prisons de Fresnes, après avoir travaillé dans le secteur de la médecine générale pendant mon internat puis mon clinicat, et j’ai dirigé dix ans le service des urgences de l’Hôtel-Dieu. Je travaille également à des projets de télémédecine, qui peuvent avoir un intérêt en termes d’interface avec les urgences médico-judiciaires (UMJ). J’ai enfin participé à la commission Henrion.

Que dire sur l’accueil et la prise en charge médicale et psychologique ou psychiatrique des femmes victimes de violences ? En France, les services d’urgence, premier lieu d’accueil, sont un véritable observatoire de santé publique : tout ce qui se passe dans la cité, est visible par l’intermédiaire des personnes qui y sont admises.

S’agissant plus particulièrement des femmes victimes de violences conjugales, leur prise en charge suppose un certain savoir-faire de la part des médecins urgentistes, déjà confrontés à une très grande diversité de pathologies. Ce qui pose le problème de la formation.

La France compte un peu plus de 600 services d’urgences, qui accueillent 14 millions de patients. Si l’on admet que 10 % des femmes sont victimes de violences conjugales, et que le sex-ratio est aux urgences d’environ une femme sur deux patients, sont donc admises aux urgences nombre de femmes victimes de violences conjugales, même si elles n’y sont pas forcément venues pour ce motif. Sait-on dépister ces violences ? Je suis très réservé sur ce point.

Tous les services d’urgences ne sont pas identiques. 150 environ, dans les CHU (centres hospitalo-universitaires), sont très importants. D’autres sont de tout petits services, tandis que plus de 300 sont de taille moyenne, situés dans des villes petites ou moyennes. Dans tous les cas, la lourde charge de travail des urgentistes explique que, dans le flux des arrivées aux urgences, une femme victime puisse ne pas être détectée.

D’autre part, il n’existe qu’une soixantaine de centres d’urgences médico-judiciaires. Des femmes victimes de violences peuvent donc être admises dans des services d’urgence qui, ne pouvant les adresser à un centre médico-judiciaire voisin, doivent se débrouiller, en fonction du savoir-faire des acteurs de terrain.

Qui sont justement ces acteurs ? Il faut savoir que l’accueil aux urgences  n’est pas médical, mais avant tout infirmier. Ensuite, accueillir une femme victime de violences et dépister sa situation, c’est écouter, évaluer, conduire toute une série d’actions très bien déclinées dans le rapport Henrion. Or, qui peut mieux écouter une femme qu’une autre femme ? Il m’est ainsi arrivé dans ma pratique d’urgentiste de m’éclipser pour laisser une infirmière ou une femme médecin être le premier contact avec une femme victime de violences.

Ces remarques étant faites, je me permettrai de décliner plusieurs préconisations.

Sachant d’abord que la démographie médicale sera préoccupante dans les prochaines années, selon moi le meilleur référent au sein d’un hôpital ne doit pas être le médecin mais l’assistante sociale, pour peu qu’elle soit bien formée et sache exactement comment fonctionne le réseau local, c'est-à-dire les acteurs intervenant autour de l’hôpital. Pour autant, les services d’urgence ne comportent pas tous une assistante sociale. Ce peut donc être aussi l’infirmière, un cadre de santé, et, bien sûr, un médecin. Il est en tout cas important de savoir qui est le référent, parce que c’est celui qui connaît bien le réseau local.

Pour bien accueillir, il faut aussi savoir écouter. Or, aux urgences, la gestion du temps est un souci majeur. Peut-on réellement penser qu’une infirmière passera une heure, voire plus, à écouter une patiente pour débrouiller une situation de violence ? Des progrès sérieux seraient obtenus si l’on pouvait au moment de l’admission faire venir un référent de l’intérieur de l’hôpital, telle que l’assistante sociale du service de médecine ou des urgences, qui pourrait lui consacrer du temps.

Par ailleurs, le constat effectué aux urgences doit faire l’objet d’un certificat. Or les urgentistes sont loin d’être tous bien formés à leur rédaction. La société française de médecine d’urgence (SFMU) organise des formations et une conférence de consensus a bien été consacrée au dépistage et à la prise en charge de la maltraitance aux urgences, mais elle traite de toutes les maltraitances, celles envers les femmes étant comprises dans l’ensemble.

Agir aux urgences est donc compliqué. C’est pourtant un moment où l’on peut donner des conseils très précieux, tels de conserver ses papiers d’identité. Mais encore faut-il être bien formé, d’autant qu’il faut également prendre en compte le contexte : jusqu’à dix-sept heures, on peut faire appel à l’assistante sociale, mais à trois heures du matin ? Aux urgences, celui qui fait n’est pas nécessairement celui qui sait faire.

Des progrès seraient donc susceptibles d’être réalisés dans plusieurs domaines.

S’agissant d’abord du savoir-faire, la littérature actuelle suffit et les conseils sur ce qu’il faut faire existent. Pour m’intéresser à la télémédecine, le média audiovisuel m’apparaît à cet égard comme un très bon moyen pour faire passer des messages et pour bien former les acteurs du terrain.

Par ailleurs, aucun indicateur ne donne connaissance du pourcentage de femmes victimes de violences conjugales admises aux urgences. C’est à titre personnel que j’avais conduit les études qui figuraient à cet égard dans le rapport Henrion. Elles n’avaient rien d’une étude structurée, menée par exemple par une unité de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Or, pour définir une stratégie aux urgences, il faudrait déjà avoir une bonne connaissance du phénomène. On ne prend pourtant bien en charge que ce que l’on connaît. La porte d’entrée des victimes de violences conjugales peut aussi bien être la traumatologie – à la suite d’une « chute dans l’escalier » –, que la psychiatrie – pour une tentative de suicide –, que l’addictologie – pour alcoolisme – ou que la gynécologie-maternité.

Un autre point très important, est celui de la protection des enfants, qui sont également des victimes, ne serait-ce que parce qu’ils assistent aux violences. Le passage aux urgences permet de repérer les enfants qui peuvent également être concernés. Or, bien souvent, on ne sait pas le faire.

Enfin, une très bonne interface avec les UMJ est nécessaire. Je reviens à cet égard aux certificats : en disposer constitue en effet un atout pour enclencher une procédure. Voilà pourquoi, encore une fois, l’ensemble du réseau de soins doit bien fonctionner.

Mme Annie Soussy, chef du service de consultations médico-judiciaires du centre inter-hospitalier de Créteil. Le service de consultations médico-judiciaires du centre hospitalier intercommunal de Créteil est compétent pour l’ensemble du Val-de-Marne. Mis en place le 1^er octobre 1996, il fonctionne sur la base de deux conventions conclues par l’hôpital, avec le tribunal de grande instance de Créteil, et avec le service des douanes et le parquet de Créteil.

C’est un service non pas d’urgence mais de consultations et il présente une double particularité. D’une part, les examens dans le service sont effectués sur réquisition des services de police et de gendarmerie. Ce qui signifie que les victimes ont déjà dû faire la démarche de déposer plainte, quel que soit le type d’agression dont elles ont été victimes et sont adressées aux UMJ par les services de police et de gendarmerie. D’autre part, pour chaque acte réalisé dans le service – qu’il s’agisse de la consultation ou des examens complémentaires, par exemple en biologie en cas de viol –, un mémoire de frais est adressé au service de la régie du tribunal de grande instance de Créteil, qui est en charge des frais de justice : c’est là un financement très particulier d’actes médicaux par rapport à la gestion financière habituelle d’un hôpital.

Ce service de consultations médico-judiciaires est ouvert sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Son activité est triple : elle consiste, pour 50 %, en des examens de victimes d’agressions, notamment sexuelles, et de maltraitances – nous travaillons au quotidien, s’agissant des mineures, avec la brigade des mineurs du département ; elle a trait ensuite, pour 45 %, à des examens de personnes placées en garde à vue puisque nous assurons leur prise en charge médicale ; il s’agit enfin, pour 5 %, de levées de corps – et non d’autopsies –, en application de l’article 74 du code de procédure pénale, c’est-à-dire en cas de mort suspecte.

Les réquisitions nous concernant portent habituellement sur l’examen des personnes victimes d’agression, afin d’évaluer le retentissement psychologique et de déterminer l’ITT. Dans le cas de personnes qui ont porté plainte pour agression sexuelle ou viol, il nous est demandé de procéder à l’examen somatique et gynécologique et de réaliser les prélèvements biologiques nécessaires, ainsi, éventuellement, que des examens complémentaires.

Comme nous voyons ces personnes au début d’une procédure judiciaire, cela signifie qu’elles viennent la plupart du temps du commissariat où elles ont porté plainte. La qualité de l’accueil doit donc être particulièrement soignée. Elles sont en effet souvent désemparées et doivent pouvoir, en confiance et à leur rythme, exprimer ce qu’elles ont vécu. Hormis l’examen somatique qui nous est demandé, ce qui va occuper le plus notre attention c’est la prise en charge, laquelle demande beaucoup de temps, comme le soulignait le docteur Espinoza. Cela est valable pour toutes les agressions, mais encore plus pour les victimes d’agressions sexuelles, qu’elles aient eu lieu dans le milieu intrafamilial ou en dehors.

De plus, il est rare qu’une plainte soit portée dès les premiers faits de violence conjugale. Les victimes vont nous décrire les faits récents, qui ne sont pas forcément les plus graves, mais aussi des faits plus anciens, et qui vont servir à évaluer le retentissement psychologique des violences, qui peut être considérable. Si, aux urgences, les conditions de travail ne permettent pas forcément une bonne écoute, celle-ci fait partie du travail d’un service de consultations médico-judiciaires.

En 2008, nous avons effectué 22 000 examens. Cela signifie que, pour la moitié d’entre eux, nous y avons consacré une et trois heures, sachant que si l’examen gynécologique doit, à la suite d’une agression sexuelle, être effectué aussi minutieusement que possible, ce qui prendra le plus de temps sera d’entendre la personne et d’évaluer le retentissement psychologique de l’agression, de façon à mieux pouvoir la prendre en charge et l’orienter.

Concernant l’accueil lui-même, nous disposons d’un dispositif original puisque, depuis l’an 2000, a été mis en place, à l’initiative du procureur de la République, un « schéma départemental d’aide aux victimes ». C’est ainsi que quatre associations se sont organisées pour assurer une permanence au sein même du service, ce qui permet, une fois l’examen effectué par le médecin, d’orienter les personnes vers ces associations afin qu’elles leur fournissent les informations dont elles ont besoin.

Les victimes de violences conjugales, par exemple, ont souvent déjà déposé plusieurs mains courantes, mais ne connaissent guère la différence avec une plainte et ne savent pas vers qui s’orienter en matière notamment d’hébergement et de prise en charge. Il est donc important qu’elles puissent bénéficier de ces informations, et le rôle de ces associations est à cet égard très complémentaire de notre examen.

M. Roland Coutanceau, médecin psychiatre. Pour ce qui est de ma pratique, je suis psychiatre des hôpitaux, chef d’un service où, depuis des années, sont développés deux pôles, l’un de victimologie, l’autre de prise en charge des auteurs de violence. Ce dernier pôle abrite la plus importante consultation de France de sujets en obligation de soins en dehors de la prison. Je suis aussi président de la Ligue française pour la santé mentale, dont le vice-président est Boris Cyrulnik, laquelle a ouvert une consultation spécialisée pour les violences conjugales.

Que peut-on faire de mieux en matière de prise en charge des victimes ?

Nombre d’équipes pratiquent la prise en charge de victimes, qu’elles relèvent de la santé publique ou du monde associatif. En revanche, ce secteur souffre d’un manque d’organisation. Pour développer une prise en charge « de masse » des victimes de violences conjugales et sexuelles, il faudrait pourtant un peu d’organisation et des consultations adaptées le flux qui leur est adressé.

Un autre élément clinique très fort en matière de victimologie, tient à la parole. L’une des meilleures techniques pour l’amélioration de l’état des victimes est celle du groupe de parole ; c’est un outil très efficace pour accompagner, après le temps de l’accueil, l’évolution d’une femme victime de violences sexuelles ou conjugales. Pour dépasser l’histoire traumatique, chacun use de sa propre créativité et travaille avec son propre thérapeute. Mais chacun a aussi intérêt à étayer son évolution sur le témoignage de celles et de ceux qui ont été victimes et qui ont trouvé des pistes de dégagement de l’histoire traumatique.

Boris Cyrulnik a théorisé le concept de résilience de façon positive. Mais il faut maintenant développer des techniques qui la favorisent. Par le groupe de parole, on s’enrichit de l’imaginaire des autres, de leur capacité à métaboliser et à dépasser le traumatisme. Aussi orientons-nous systématiquement vers le groupe les victimes qui ne progressent pas individuellement.

Que préconiser ? À mon avis, on peut faire mieux à moyens constants : les solutions ne tiennent pas à une question d’argent.

Ma première préconisation est, comme celle du rapport Henrion, l’amélioration de la formation des professionnels de santé. N’oublions pas cependant que la compétence de nombre de praticiens s’est forgée aussi à travers la pratique de terrain et le volume des cas dont ils se sont occupés. De nombreux efforts de formation ont en tout cas déjà été fournis, même s’il ne s’agit pas forcément de formations spécifiques. Le développement de la formation est en effet plutôt bien conduit en France.

Ma deuxième préconisation est le fléchage de l’ensemble du réseau de prise en charge, après le passage aux urgences. Organiser un tel fléchage nécessite beaucoup d’énergie, se heurte aux chapelles – en victimologie comme ailleurs –, et doit surmonter l’une des inhibitions du ministère qui craint, s’il faut flécher, de devoir trier, donc évaluer. À cet égard, ma solution est simple : il suffit de dire, de façon symbolique, à ceux qui, sur le terrain – qu’il s’agisse d’associations ou de services publics – accueillent les victimes dans le cadre d’une consultation spécialisée, qu’ils font partie du réseau.

Ma troisième préconisation, que j’ai faite également pour la prise en charge des auteurs, est de donner du symbole – je ne parle pas d’argent – aux équipes de psychiatrie publique qui consacrent une partie de leurs moyens à créer une consultation spécialisée de prise en charge des victimes. Pour cela il faudrait donner à ces consultations spécialisées un caractère intersectoriel, et, surtout, en leur signifier qu’elles sont bien chargées de prendre en charge les victimes.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Vous demandez qu’on les nomme ?

M. Roland Coutanceau. Exactement. Il n’est pas utile de constituer une commission pour distinguer le bon grain de l’ivraie : le fléchage des bonnes volontés suffit.

On parle beaucoup, à l’heure actuelle, de la synergie entre secteurs public et privé. Mais, en matière de victimologie, une autre synergie me semble évidente, celle entre les secteurs public et associatif. Le secteur public a le mérite d’être pérenne, mais parfois « lent à la détente ». Le monde associatif est, quant à lui, réactif, mais fragile en raison de sa dépendance envers les subventions. En faisant, par exemple, héberger une association dynamique par un service public à l’activité similaire, on favorise des synergies, tout en limitant les coûts pour l’association.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. À la suite de toutes ces remarques relatives à la prise en charge des retentissements psychologiques des faits subis, doit-on comprendre que vous n’avez affaire, dans les dispositifs d’urgence, qu’à des patients, des femmes en particulier, victimes de violence de type physique ? Ne vous arrive-t-il pas de recevoir des personnes en état de traumatisme psychologique ? Comment, alors, les traitez-vous ?

Ces violences sont probablement beaucoup plus nombreuses que les violences physiques, et à certains égards, quelle que puisse être la gravité dramatique de ces dernières, plus destructrices.

M. Pierre Espinoza. Aux urgences, nous rencontrons des patients manifestement sous contrainte psychologique importante. Il arrive même, après qu’une femme a été admise, que son conjoint survienne peu après et fasse alors preuve d’une présence forte. C’est une situation qui n’est pas facile à gérer pour les équipes.

Beaucoup plus fréquente est l’association entre violence physique et psychique. Dans des cas très aigus, il faut alors savoir protéger la femme, quitte à la transférer, sous X, à l’intérieur de l’hôpital, de façon à empêcher que son mari ne veuille la faire rentrer à la maison.

Par ailleurs, l’observation clinique d’une femme peut montrer qu’elle est déprimée, alcoolisée, sans qu’il y ait traumatisme apparent. Or l’alcoolisation est aussi une façon d’alléger sa douleur psychique forte. Il faut savoir dépister ces cas, ce qui nécessite une expérience clinique de la part des équipes sur le terrain. C’est alors souvent une infirmière expérimentée qui le signalera à l’interne. À ce stade encore, l’important est de protéger. Or, je ne suis pas sûr que tous sachent bien le faire.

Mme Annie Soussy. Le cycle de la violence conjugale commence par la violence psychologique ; la violence physique ne vient qu’après. Au quotidien, la violence psychologique, avec son cortège de harcèlements et de menaces en tous genres, est beaucoup plus destructrice que la violence physique – même si, bien sûr, celle-ci fait mal, au propre et au figuré –.

Or, les femmes victimes réagissent rarement à ces premiers faits de violence, souvent de nature psychologique. Elles ne reconnaissent pas ou ne veulent pas reconnaître cette violence comme telle. Avec le temps se développent alors des traumatismes psychologiques, avec des conséquences considérables pour elles et leurs enfants.

Notre service, conduit, auprès des personnels des services d’urgence, de gynécologie obstétrique, de pédiatrie, des actions de formation au dépistage de ces femmes. Les motifs pour lesquels elles vont consulter sont en effet divers : chutes dans l’escalier, troubles de grossesse, etc.

M. Roland Coutanceau. Je comprends la motivation, notamment des associations, pour faire reconnaître la violence psychique. Les troubles qui en résultent auront d’ailleurs pu être notés par le médecin dans un certificat. Mais mon expérience d’expert me fait conclure que les violences psychiques au sein du couple sont aussi difficiles à objectiver que le harcèlement dans le milieu professionnel. Il n’y pas de témoins. C’est parole contre parole.

Si l’on flèche les lieux de soins, les êtres humains s’en saisiront. En organisant, comme dans d’autres pays, un fléchage des lieux où la société reçoit, évalue, accompagne les victimes de violences psychiques, on permet à ces dernières de pouvoir en parler et d’en faire état ensuite dans une plainte si la maltraitance psychologique est objectivable.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Qu’en est-il du retentissement psychologique des violences sexuelles commises hors du cadre familial ?

Mme Annie Soussy. Le retentissement psychologique est toujours présent et la prise en charge psychologique indispensable.

Il nous revient, face à certains comportements – une personne prostrée ou, au contraire, très agitée – de prendre le temps de laisser la victime parler si elle le souhaite afin d’évaluer le retentissement psychologique des événements vécus.

M. Pierre Espinoza. L’enquête de l’INSERM sur les violences conjugales a permis de faire émerger dans la société la question des femmes victimes de violences. Pour autant, une étude menée dans les services d’urgence par des équipes extérieures qui montrerait la méconnaissance par ces services de la réalité des violences conjugales, serait un formidable outil pédagogique pour aider les acteurs du terrain à saisir ce qu’ils ont sous les yeux mais qu’ils ne voient pas, immergés qu’ils sont dans leur quotidien.

M. Bernard Lesterlin. Peut-être faut-il réaliser un effort de formation, raccourcir le temps de prise en charge aux urgences, simplifier le parcours qui mène jusqu’aux urgences médico-judiciaires. Le problème est complexe car nous touchons là au plus profond de l’intime. La vraie difficulté est celle du repérage en amont, ce que j’appellerai le signalement. À cet égard, pouvez-vous nous éclairer sur ce qu’il est possible de faire ?

Mme Martine Billard. Vous arrive-t-il de recevoir dans vos services des femmes qui ont été victimes, dans le cadre de leur activité professionnelle, de violences psychologiques ou d’agressions sexuelles n’allant pas jusqu’au viol ? Comment alors traitez-vous ces cas ?

M. Roland Coutanceau. Je pense effectivement que beaucoup est à faire en amont, surtout en matière de violence de masse. Si toutes les personnes battues de France, dont 10 % d’hommes, portaient plainte au même moment, les tribunaux seraient engorgés. Mais il y a aussi l’aval, car des couples continuent à vivre ensemble après la plainte.

Pourtant, nous rencontrons en France une difficulté, celle d’organiser le travail interdisciplinaire. Or il serait pertinent que chaque département dispose d’un espace dédié à la violence familiale, où interviendraient les services de santé et les services sociaux. Là aussi, un fléchage des compétences et l’apprentissage du travail en commun sont nécessaires. Ce sont des pratiques institutionnelles qui permettront à des corporations de travailler ensemble. Une autorité – la ville ou le département – pourrait ainsi prendre l’initiative de réunir les professionnels concernés, par exemple une fois par an.

Dans les pays où des consultations pour les auteurs de violences sont organisées et fléchées, les familles les utilisent en amont du temps judiciaire. Dans deux départements où je travaille – Paris et les Hauts-de-Seine – j’essaie pour ma part d’avoir des rapports de partenariat avec les services sociaux pour les aider à évaluer les situations familiales pour lesquelles ils ont des suspicions.

Mme Pascale Crozon. Si vous ne traitez que les femmes qui ont déposé plainte, cela signifie que toutes les autres ne peuvent avoir accès au système judiciaire et à une véritable prise en compte du problème qu’elles vivent. La formation des premiers intervenants est donc essentielle.

Mme Annie Soussy. Nous intervenons dans un parcours fléché, qui ne reflète pas le nombre réel de personnes victimes de ce type de violences. Mais, en ce qui concerne en le département du Val-de-Marne, tous les intervenants peuvent nous contacter en cas de suspicion de maltraitance : les travailleurs sociaux comme les différents acteurs de l’éducation nationale – tels que les médecins scolaires et les infirmières – ou de l’hôpital. Lorsque, par exemple, des personnes viennent consulter dans des services d’obstétrique ou de gynécologie à la suite de violences conjugales dont elles ne parlent pas, nous sommes disponibles pour être à l’écoute des personnels, même si cela ne fait pas partie de notre travail stricto sensu.

M. Pierre Espinoza. La question de l’amont est d’autant plus essentielle qu’une dichotomie existe entre le social et le sanitaire. En Espagne, des associations, mais également la police, sont présentes dans les services d’urgence. Dans notre pays, on demande à la femme de se rendre – suivie parfois de son compagnon ! – dans un poste de police, car il est très difficile de faire venir des policiers pour enregistrer une plainte.

J’ai le sentiment que les choses peuvent se passer autrement dans les petites villes, mais il faudrait savoir ce qu’il en est exactement et cerner les endroits où il conviendrait d’agir.

Mme la présidente Danielle Bousquet. L’absence de pragmatisme en France est une vraie difficulté.

M. Bernard Lesterlin. La tarification à l'activité, ou T2A, vous paraît-elle adaptée à votre activité ?

M. Pierre Espinoza. Je ne me permettrai de ne pas vous répondre sur ce point.

Mme Catherine Quéré. Les urgentistes ont-ils reçu un minimum de formation pour être en éveil devant des cas de violences conjugales ?

Quant aux services médico-judiciaires en existe-t-il plusieurs par département et comment fonctionnent-ils ?

Enfin, qui pourrait prendre l’initiative d’un travail en réseau ?

M. Pierre Espinoza. Être en éveil ne dépend pas de la seule formation, mais également de sa culture: un infirmier macho le restera – en minimisant par exemple le cas d’une femme – même si la formation qu’il reçoit tend à l’aider à adopter un autre comportement.

S’agissant de la formation, la capacité de médecine d'urgence – la CAMU – comprend la question des violences conjugales, mais c’est un point parmi de multiples autres. La commission Henrion avait souligné la nécessité d’établir dans chaque hôpital des protocoles de repérage de la maltraitance qui fassent partie de l’accréditation de l’établissement. Je ne suis pas sûr que cette préconisation ait été reprise. Pourtant, l’existence d’une obligation est souvent le seul moyen de parvenir à ses fins.

En tout cas, la formation restera toujours insuffisante par rapport au savoir-faire d’une infirmière, par exemple, qui travaille depuis dix ans aux urgences. Je le répète, le référent est extrêmement important. C’est peut-être lui seul d’ailleurs qui peut animer le réseau.

Mme Annie Soussy. Concernant la question des urgences médico-judiciaires, le premier service en la matière s’est ouvert à l’Hôtel-dieu en novembre 1985. Il couvre Paris intra muros. À l’heure actuelle, on dénombre un service par département de la petite et de la grande couronne, sachant qu’en Seine-et-Marne, qui compte trois tribunaux de grande instance, un seul service est ouvert : il se situe à Lagny-sur-Marne, qui dépend du tribunal de Meaux, et il ne couvre donc qu’une partie du département.

Pour ce qui est du Val-de-Marne, nous disposons de moyens de transport et les personnes concernées sont quelques fois accompagnées par les services de police pour faciliter leur déplacement.

Dans le reste de la France, on compte au moins un service de ce type par CHU.

Quand il n’y a pas d’UMJ, l’examen peut être effectué au sein des hôpitaux par les services de gynécologie, suivant un protocole bien précis. C’est pourquoi nous sommes régulièrement contactés par différents services qui veulent savoir à quels types d’examen procéder.

M. Pierre Espinoza. Contrairement à la cinquantaine d’urgences médico-judiciaires, les services d’urgence ne sont pas structurés, ce qui empêche d’avoir un état des lieux précis. Le chef du service, par exemple, a pu parfois recevoir une formation aux urgences médico-judiciaires par la société francophone de médecine d’urgence, mais ce ne sont que des cas isolés.

Mme Annie Soussy. Un diplôme récent, la capacité de pratiques médico-judiciaires, délivré par certaines facultés, permet aux étudiants qui le souhaitent de se former au moyen de stages dans les urgences médico-judiciaires.

M. Roland Coutanceau. S’agissant du travail en réseau, il existe dans de nombreux départements une commission d’action contre les violences faites aux femmes qui regroupe déjà de façon structurée différents intervenants. Il conviendrait d’y adjoindre des représentants des services sociaux, qui sont en première ligne en matière de suspicion de maltraitance, et des médecins. Si les réseaux tiennent à la dynamique des hommes qui les composent, le triptyque État – services sociaux – santé permettrait à coup sûr d’entrer dans une logique de dépistage en amont.

Certaines victimes souhaitent toujours, même si c’est un leurre, pouvoir régler leur problème sans recours à la justice. En effet, porter plainte est une démarche qui reste difficile parce que l’on se trouve là au cœur de la famille. La judiciarisation n’est pas, hormis pour les cas graves, toujours l’alpha et l’oméga de la prévention de la violence familiale. Je le constate tous les jours en ma qualité de psychiatre criminologue, le fait de nommer, de dévoiler la violence familiale constitue aussi un fort élément de prévention contre tout dérapage : dès que la victime parle, souvent la violence s’arrête.

Dans mon propre service, une affaire de harcèlement s’est ainsi terminée du jour au lendemain après que l’infirmière ait osé nous parler et a ainsi permis de régler le problème. De même, j’ai rencontré des femmes qui en ont fini avec les violences après avoir simplement menacé de la révéler.

Parallèlement à la voie judiciaire, qui est aujourd'hui bien en place, même si l’application de la loi peut être améliorée, notre société doit maintenant effectuer un travail en amont afin d’empêcher, grâce au triptyque État – services sociaux – santé, que se répètent des actes de violence et de parvenir à les prévenir.

À cet égard, disposer d’un homme-orchestre serait utile en matière de prévention de la maltraitance pour faire le travail, d’une part, de dépistage des cas graves, d’autre part, de prévention lorsqu’il n’est pas nécessaire d’aller jusqu’à une action en justice, d’autant que celles-ci sont parfois décevantes pour la victime.

Un tel travail en amont me semble extrêmement intéressant à mener pour tout ce qui ressort de la violence familiale parce qu’une fois que celle-ci est nommée, elle peut être prévenue.

M. Pierre Espinoza. Quant aux cas de violence qui ressortent de la sphère professionnelle, il existe tellement de causes d’arrivée aux urgences que nous ne savons pas les repérer. À cet égard, le bon acteur serait peut-être le médecin du travail, voire le généraliste.

Mme Annie Soussy. De plus en plus de personnes nous sont adressées à la suite d’un dépôt de plainte pour violence sur un lieu de travail, ce qui n’était quasiment jamais le cas voilà dix ans. À l’époque, ce type de violence existait bien évidemment, mais, comme pour les violences conjugales, les victimes de harcèlement dans le milieu professionnel ont été de plus en plus nombreuses à en parler grâce aux campagnes d’information.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Dans le milieu professionnel, cela peut-il également aller jusqu’aux violences physiques ?

Mme Annie Soussy. Tout à fait. Le harcèlement sexuel peut aller jusqu’au viol.

M. Pierre Espinoza. Pour 600 services d’urgence, on compte une cinquantaine d’UMJ, une soixantaine de centres SOS-Mains, une centaine de services de neurologie, etc. C’est dire que l’on ne peut garantir à chaque Français l’intervention de ces services dans chaque hôpital de proximité. La télémédecine permet de faire de la consultation à distance dans des conditions sécurisées ; encore faut-il qu’au moyen de la tarification la loi reconnaisse la télémédecine à la fois comme activité de santé et comme une activité économique – ce qui renvoie à la T2A.

Mme Catherine Coutelle. J’ai été d’autant plus surprise d’entendre dire ici que l’on manquait d’études épidémiologiques que la même constatation était faite, au cours d’une réunion que je viens de quitter, pour le sida en prison. Nous manquons en France de chiffres sur l’état de la santé. Ainsi, on ignore si le nombre des violences au travail explose ou si elles sont simplement plus connues.

Le rapport du professeur Henrion, qui date de 2001, préconisait dix actions prioritaires à mettre en œuvre rapidement. L’urgence a-t-elle été suivie d’effet ?

Je précise par ailleurs que les commissions départementales d’action contre les violences faites aux femmes n’existent plus. Le problème est maintenant abordé par les conseils départementaux de prévention de la délinquance, ce qui est symptomatique comme l’est la disparition du ministère des droits de la femme… Une telle situation ne facilite ni la coordination des services ni une meilleure connaissance du sujet.

M. Pierre Espinoza. La première action prioritaire proposée en conclusion du rapport Henrion était de sensibiliser. Si l’action médiatique a permis de sensibiliser le public, la formation des médecins et des professionnels de santé au dépistage des violences conjugales s’est noyée dans la masse de toutes les autres informations. De plus, ces violences sont noyées dans l’ensemble des maltraitances. Il en va un peu de même pour les neuf autres actions. Je suis donc un peu déçu.

Il est vrai que les femmes victimes de violences conjugales se retrouvent tout aussi bien chez le généraliste, aux urgences, dans les maternités que chez le psychiatre voire chez le pharmacien, sans que personne ne mette en musique un plan structuré. L’identification des actions prioritaires et hiérarchisées à mener dans le cadre d’une politique à cinq ans n’est donc pas simple.

Trouver un hébergement d’urgence pour une femme qui veut s’en sortir n’est pas évident. Pourtant, assurer la mise à l’abri de la femme victime de violences était l’objet de l’action prioritaire n° 9.

Quant à l’action n° 8, qui a trait à la commission départementale de lutte contre les violences faites aux femmes, sa concrétisation a été, me semble-t-il, administrative. Elle ne s’est pas faite au cœur du terrain.

Le bilan que je dresse des actions proposées est donc mitigé, à l’image de l’action n° 2, « Évaluer des stratégies » : quelles stratégies avons-nous eues en effet à l’intérieur de l’hôpital ? Des cellules médico-psychologiques ont émergé ici et là dans des CHU, mais il manque toujours un plan clair dotant les hôpitaux d’un référent qui soit un aiguillon.

M. Roland Coutanceau. Pour prendre l’exemple des consultations spécialisées en réseau avec l’ensemble du dispositif de soins, il faut, si l’on veut mettre l’accent sur un sujet, encourager les professionnels que cela passionne à s’y investir. Je plaide pour la reconnaissance symbolique des espaces qui prennent en charge, les uns les victimes, les autres les auteurs, car les consultations spécialisées risquent d’être embouteillées.

Il ne faut pas oublier pour autant tout le travail en amont. Si l’on attend que les victimes de maltraitance portent plainte, c’est déjà trop tard. Il faut développer la prévention comme dans d’autres pays, et que des lieux bien fléchés, telles que les consultations spécialisées, puissent intervenir avant le temps judiciaire.

Certains départements ont listé les situations qui avaient abouti à l’homicide volontaire afin de savoir, en étudiant l’histoire sociale et judiciaire des hommes qui en étaient venus à cette extrémité, s’il n’aurait pas été possible d’intervenir plus tôt. Mon équipe et moi-même essayons, en travaillant sur les différentes catégories d’auteurs – les immatures, les égocentrés ou les personnalités pathologiques, dont certaines sont des paranoïaques qui harcèlent et tuent même après la séparation –, de dégager des items très simples de décodage afin de dépister des sujets à risque, sachant que tous les hommes violents ne tuent pas.

M. Bernard Lesterlin. Le maintien de la femme victime et de ses enfants dans leur environnement, associé à un éloignement de l’auteur des violences, constitue-t-il une meilleure solution que, comme le suggère la proposition n° 9 du rapport Henrion, leur mise à l’abri ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Lors de la préparation de la loi du 4 avril 2006 renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs, il nous a très rapidement semblé qu’il fallait prévenir les risques liés à la situation de dépendance des jeunes filles. Nous avons donc pris des dispositions relatives à la pédophilie, au tourisme sexuel et aux mutilations, notamment les excisions. Dispose-t-on d’un état de la situation à ce dernier égard ?

M. Pierre Espinoza. Ces problèmes sont véritablement noyés dans la masse des pathologies auxquelles les urgences générales sont confrontées. Nous ne disposons pas, aux urgences, d’éléments objectifs cliniques ou épidémiologiques ni d’approche globale de ce sujet. Nous ne sommes pas les bons interlocuteurs. 

Mme Annie Soussy. Nous sommes conduits à recevoir des victimes de ce type, soit à la suite de signalements effectués par les services sociaux ou par un service hospitalier – si l’enfant hospitalisé en parle ou si des éléments font suspecter une mutilation –, soit lors d’enquêtes conduites sur des personnes suspectées d’effectuer des excisions sur de très jeunes enfants. Des examens destinés à rechercher l’existence de mutilations sexuelles peuvent alors nous être demandés.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Constatez-vous une évolution ?

Mme Annie Soussy. Non. Les cas sont trop disparates.

Mme Catherine Quéré. Vous arrive-t-il de constater de telles mutilations chez des femmes qui viennent vous voir à la suite d’une agression ?

Mme Annie Soussy. Quoique les cas soient rares, il nous est en effet arrivé de constater des mutilations anciennes lors de l’examen de femmes que nous recevons à la suite d’agressions sexuelles. Elles nous parlent alors de ce qu’elles ont subi dans leur petite enfance.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Pour en revenir à la question relative à la mise à l’abri, la meilleure solution est-elle que le conjoint violent quitte le domicile ou que la femme soit hébergée à l’extérieur ?

M. Roland Coutanceau. Le dispositif institué par la loi est extrêmement positif dans le cas d’hommes violents à la personnalité pas trop paranoïaque. La femme reste au domicile tandis que, après avoir été mis en garde à vue, l’homme auteur de violences physiques en est exclu. La société lui fait ainsi savoir que ses comportements sont interdits.

Il est des cas, en revanche, où, en sortant de garde à vue ou d’une petite peine, le sujet va enfreindre la règle posée par le juge, et venir harceler sa compagne, pouvant aller jusqu’à la tuer. Certaines femmes, envisageant une telle situation, demandent elles-mêmes à quitter le domicile pour un lieu anonyme.

Dans certains cas – il appartient aux magistrats d’en décider – l’éviction n’est pas nécessaire, dans beaucoup d’autres, elle est utile, enfin, dans une troisième catégorie de cas, l’installation de la femme dans un lieu inconnu du conjoint violent est extrêmement adaptée.

M. Pierre Espinoza. Même si la situation peut ensuite évoluer, il est important, pour une personne admise aux urgences dans une situation aiguë, de pouvoir être hébergée à distance du lieu où elle a été battue, en bénéficiant d’un accompagnement. Or, une femme qui entre aux urgences avec la volonté de quitter son domicile, peut être amenée à y retourner parce qu’on ne lui aura pas trouvé d’hébergement.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Comment abordez-vous, notamment sur le plan psychologique, le problème de la prise en compte des auteurs de violences ?

M. Roland Coutanceau. J’ai à cet égard deux pratiques, l’une, dans le service public, au sein de la plus importante consultation de sujets en obligation de soins, l’autre dans le cadre associatif de la Ligue française pour la santé mentale, où nous sommes partenaires du parquet.

Quel est l’état des lieux ? Mon équipe, qui a commencé voilà plus de dix ans, doit répondre à de plus en plus de demandes relevant de l’obligation de soins créée par le législateur et la plupart des sujets qui viennent nous voir le font dans ce cadre.

Nous pratiquons essentiellement des techniques de groupe en prenant en compte trois profils : d’une part, les sujets violents : marqués par l’immaturité, ils sont assez faciles à prendre en charge ; ils sont même presque demandeurs et sont motivés ; d’autre part – le groupe principal –, les sujets égocentrés qui, sensibles à l’action de la société et de la justice, acceptent de se laisser recadrer ; enfin, les sujets pathologiques à la personnalité plus problématique. Certains de mes collègues ont popularisé à leur égard le concept de pervers narcissique, qui suscite de ma part quelques réserves car il est trop général : tous les hommes violents ne sont pas pervers et narcissiques.

Ce qui m’intéresse en matière de violences conjugales c'est de tenter de distinguer, après un signalement, les signes qui indiqueraient que les auteurs de violences pourraient recommencer, voire aller jusqu’à tuer leur compagne. Il serait intéressant d’identifier de tels sujets capables de récidiver même après une plainte et leur présentation au procureur.

Pour autant, il s’agit d’une minorité. La majorité est sensible à l’interpellation et renonce à la violence physique: ils se sentent sous l’œil du procureur.

Sur ce sujet, les parquets ont été plus réactifs que les juges du siège. Ils sont plus interventionnistes ne serait-ce que par le classement sous conditions ou encore l’obligation de soins jusqu’au procès. À l’inverse, la pratique d’accompagner les peines par de telles obligations de soins ne se développe que lentement, car les juges savent que les structures d’accueil manquent.

Par ailleurs, le temps de l’obligation de soins que nous donne la justice est insuffisant eu égard à l’évolution nécessaire de l’homme violent, tout particulièrement dans les cas où le couple ne se sépare pas. En matière de violence conjugale, en effet, si dans plus de la moitié des cas de violences la séparation intervient après une plainte, certains couples reconstituent leurs liens après la plainte.

Un accompagnement de la famille est alors nécessaire. Aussi serait-il pertinent – je sais que je suis en l’occurrence atypique par rapport au discours associatif – que ceux qui s’occupent des uns et des autres se rencontrent afin que l’on n’en arrive pas à ce cas que j’ai connu récemment où un homme, exclu du domicile par le procureur, rentrait dormir chez lui, la porte lui étant ouverte par sa femme… Le couple reconstituait la vie conjugale dans le dos de la société ! La réalité n’est pas toujours simple.

Mon équipe dispose, en un même endroit, d’un lieu pour les auteurs, d’un autre pour les victimes et d’une consultation pour les enfants témoins, car nous pensons qu’un accompagnement systémique de la famille est nécessaire quand le couple se reconstitue. Voulant trop bien faire, certaines associations ont fait acter par le ministère que les services qui s’occupaient des auteurs ne seraient pas validés comme lieux de bonne pratique s’ils s’occupaient aussi des victimes. Il s’agit là selon moi d’une démarche idéologique dont je comprends l’esprit, mais qui ne correspond pas à la pratique de terrain d’autant que l’on s’aperçoit que les personnes qui traitaient les victimes sont aussi intellectuellement intéressées par le traitement des auteurs.

Dans ma pratique, j’ai également compris qu’il fallait s’appuyer sur la famille si l’on voulait que la pression sur l’auteur continue à s’exercer au-delà du temps strict de l’obligation judiciaire de soins. Rencontrer la famille permet à cet égard de demander ce qu’ils pensent à la mère de la femme battue et au père de l’homme violent. Tel est le type de prise en charge que mon équipe et moi essayons de développer.

Je comprends que des associations se soient opposées à la médiation pénale. En revanche, interdire un entretien de couple alors que celui-ci s’est reconstitué depuis des mois est proche de la posture idéologique. En tout cas, l’accompagnement d’un couple qui reconstitue la vie commune après que des violences sont survenues, présente une complexité spécifique qui nécessite, selon moi, des outils complémentaires.

Ma préconisation phare reste avant tout la consultation spécialisée fléchée de sujets sous main de justice. Il se peut d’ailleurs que nous l’obtenions de la part du ministère de la santé pour les agressions sexuelles car c’est un leurre de croire que le sujet agresseur sexuel va, dès sa sortie de prison, se diriger vers le centre médico-psychologique le plus proche.

Il serait même pertinent que les familles puissent, en amont, saisir ces lieux spécialisés, de façon, comme dans certains pays, à exercer une sorte de chantage affectif sur l’agresseur, en menaçant de le dénoncer s’il n’engage pas à son tour la démarche.

Si je suis favorable à la judiciarisation, puisque j’ai développé l’obligation de soins, je prône donc également le développement d’outils sociaux plus innovants et plus subtils pour traiter la masse de ces situations. Face à des femmes qui ne veulent pas porter plainte, il faut, à l’instar d’autres pays, des dispositifs en amont. Nous disposerons alors d’un échiquier satisfaisant pour le traitement de ce problème complexe.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Puisqu’on ne traitera pas le malheur des femmes victimes de violences uniquement par la judiciarisation et la pénalisation, et qu’il faut donc travailler à éduquer en amont, nous encouragez-vous à émettre des suggestions, pas obligatoirement de nature législative, relatives à la prise en « charge » des auteurs ?

Le fait que nous manquions terriblement sur le plan local de moyens pour venir en aide aux femmes victimes ne nous permettra pas de faire l’économie d’une réflexion sur la prise en charge des hommes, y compris dans des dispositifs d’hébergement, ne serait-ce que pour qu’ils sachent à leur tour ce que c’est que de devoir partir de chez soi, parfois dans des situations de très grande urgence et de très grande précarité.

M. Roland Coutanceau. Si, dans beaucoup de cas, il faut prendre en charge les victimes et pénaliser les hommes violents, ne pas accompagner la prise en charge de l’homme violent dans le cas des couples qui continuent à cohabiter après la plainte ne serait pas une bonne pratique. Il faut un accompagnement à la fois pour l’auteur et pour la victime.

Que les moyens soient d’abord donnés à la prise en charge des victimes est logique. Mais les victimes – je le dis comme je le pense – vont trop loin lorsqu’elles théorisent le monde tel qu’elles le voient. Des pays étrangers ont organisé la prise en charge d’hommes violents, ce qui se révèle sociétalement comme un très bon outil en amont. Les femmes qui continuent à vivre avec leur conjoint après avoir porté plainte tiennent-elles d’ailleurs vraiment le même discours que les associations ?

Nombre d’équipes ont d’ailleurs lancé une prise en charge des auteurs. Freiner cette démarche serait incompréhensible. Je plaide donc pour un accompagnement du système familial, comme au Canada, où les familles utilisent en amont ces consultations pour exercer un chantage affectif sur les auteurs en les menaçant de les dénoncer s’ils ne vont pas se soigner.

La judiciarisation ne peut pas tout. Il faut un dépistage précoce et un double axe de traitement concernant aussi bien les victimes que les auteurs.

M. Bernard Lesterlin. Le véritable objectif d’une action de prévention de la violence, c’est de faire en sorte que celle-ci n’ait pas lieu. À cet égard, c’est très tôt que l’éducation au respect de l’autre doit être conduite, puisque l’origine culturelle des violences faites aux femmes tient à un sentiment de supériorité du garçon puis du jeune adulte, enfin de l’homme envers la personne de l’autre sexe avec laquelle il va travailler ou vivre. Cependant, les enseignants ne peuvent pas tout faire. Aussi ne conviendrait-il pas de permettre aux professionnels confrontés au phénomène – médecins, travailleurs sociaux, etc. – d’intervenir auprès des enfants – le plus tôt serait le mieux – avec toute la crédibilité que leur donne leur expertise?

Mme la présidente Danielle Bousquet. Que des experts puissent intervenir, je le comprends, mais l’approche de la question des violences faites aux femmes n'est pas la même selon que l’on se place de notre côté – celui de la violence de genre –, ou de celui du docteur Coutanceau.

M. Roland Coutanceau. Pour moi, la logique culturelle n’est pas la seule cause de la violence de l’homme sur la femme. D’abord parce qu’en termes de violence physique, on compte, sur le plan sociologique, neuf hommes violents pour une femme violente. Ensuite, parce que l’on ne peut pas mettre entre parenthèses l’existence d’une psychopathologie de la personnalité. Les sujets violents sont des sujets caractériels, impulsifs, qui présentent des traits égocentriques, voire paranoïaques. À cet égard, il existe aussi des femmes violentes psychiquement : la violence psychique est en effet beaucoup plus partagée que la violence physique. Enfin, parce que le couple est une situation à risque pour les personnes immatures et égocentrées.

Sans nier la lecture de genre de la violence, ma vision en tant que criminologue de la violence est plus plurifactorielle, sans être contradictoire avec la vôtre.

Mon objectif est également plus modeste que le vôtre. Ce n’est pas la prévention que je vise dans l’absolu, même si j’y suis favorable : c’est le dépistage précoce pour arrêter le processus au moment où il commence, et favoriser le plus tôt possible la parole de la victime. Nombre de femmes battues m’ont ainsi assuré que si quelqu’un – professionnel, ami, membre de la famille – avait deviné leur situation, elles auraient parlé plus tôt.

Pourquoi des femmes invitées depuis des années, par des campagnes de presse, à dénoncer leur conjoint violent, ne le font pas. Une action de sensibilisation des professionnels et de l’entourage est indispensable. Une fois que les gens parlent, la violence conjugale ne peut plus se répéter. Un dispositif qui amène la victime à parler aussi tôt que possible est un élément de prévention de la répétition des violences.

Mme Catherine Quéré. D’où vient cette violence des hommes ? De l’éducation ? De la société ? Prévenir n’est-ce pas aussi faire apprendre par les parents, par l’école, par la société qu’une femme, cela se respecte et que l’homme n’est pas supérieur à elle ?

M. Roland Coutanceau. La violence des hommes, notamment dans le couple, n’est pas liée qu’à la culture. Les androgènes favorisent la violence, c'est-à-dire que les hommes ne sont pas seulement violents avec les femmes. Ils le sont également entre eux. Ma conception de la violence conjugale est donc polyfactorielle. Elle ne repose pas sur la seule hypothèse culturelle. Si je la partage, j’en ai une vision plus complexe.

Prenons la violence psychique. Si j’osais, je dirais que les femmes ont aussi leur manière de peser durement sur la vie du couple.

Mme Catherine Quéré. Les femmes perverses existent.

M. Roland Coutanceau. Telle qu’elle m’apparaît dans ma pratique, la violence psychique est en effet beaucoup plus partagée entre les hommes et les femmes que la violence physique. Bien sûr, il existe une connotation machiste dans la violence psychique d’un homme sur une femme, car celui-là se croit supérieur. Mais il existe aussi une violence psychique des femmes sur les hommes, indépendamment de la violence physique. C’est ce que j’ai appelé le défi de l’intimité.

Ma thèse est que nombre d’êtres humains ont une difficulté à vivre en couple. La vie en commun n’est pas un long fleuve tranquille et les plus immatures et les plus égocentrés des hommes et des femmes traduisent certaines difficultés en violence psychique sur l’autre voire – pour les hommes plus que pour les femmes – en violence physique.

Mme la présidente Danielle Bousquet. L’analyse culturelle de la violence est peut-être très répandue dans la société, mais elle est relativement récente. Auparavant, on expliquait par leurs caractères le fait qu’un homme et une femme ne s’entendaient pas.

M. Pierre Espinoza. L’enquête épidémiologique de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM – sur la violence, montre que celle-ci est largement répandue dans le monde, quel que soit le type de société.

J’ai été sollicité pour intervenir dans les lycées sur la toxicomanie et le sida. Ces interventions par quelqu’un qui a l’expérience sont très appréciées par les adolescents, d’autant que la forme de l’intervention, qui n’est pas celle d’un cours magistral, permet de faire émerger de nombreuses questions, voire certains mythes.

La santé publique en France est bien malade. S’il faut à cet égard que la prévention concernant les maltraitances en général et d’autres sujets comme la drogue et l’alcool, soit dirigée par des professionnels, il n’est pas nécessaire qu’il s’agisse uniquement de médecins. D’autres acteurs de la santé, telles les infirmières, savent très bien faire en termes d’éducation pour la santé.

La prévention en amont passe par la cité, c'est-à-dire notamment par le généraliste, voire par le pharmacien, mais également par la formation au cours des études médicales. Il faut une nouvelle approche éducative pour nos étudiants en médecine qui sont noyés sous l’apprentissage de maladies très pointues qu’ils n’auront jamais à connaître au cours de leur exercice.

Mme Annie Soussy. Si je puis me permettre, monsieur Coutanceau, vous est-il arrivé d’être confronté à des situations de récidive, après qu’une connaissance des faits a entraîné une prise en charge, judiciaire ou non ?

M. Roland Coutanceau. Je ferai appel, pour vous répondre, au concept « d’être intimidable » au sens criminologique. Beaucoup d’êtres humains sont sensibles au fait d’être interpellés par la société. La garde à vue, à cet égard, est un choc. Sur cent hommes violents, un grand nombre arrête la violence physique – même si la violence psychique peut perdurer – simplement parce qu’ils sont repérés par la société. Statistiquement, la séquence interpellation sociale – garde à vue – sanction judiciaire est extrêmement efficace.

Certes, certains, à la personnalité complexe, continueront d’être violents. Un paranoïaque, par exemple, pense que sa femme est à lui éternellement, ce qui peut aller jusqu’à la tuer. C’est pourquoi j’essaie, avec mon équipe, de trouver les items de risque afin de prévenir. Ces hommes qui continuent constituent cependant une minorité.

M. Henri Jibrayel. Certains pervers ne passent jamais à la violence physique. Ils restent dans le domaine de l’humiliation. Comment prendre en compte cette violence psychique et psychologique ?

M. Roland Coutanceau. L’être humain, lorsqu’il n’est pas mature, lorsqu’il n’est pas épanoui, a plaisir à tourmenter l’autre. Dans tous les espaces humains – le couple, la famille, l’entreprise – des êtres humains en maltraitent d’autres psychiquement, prennent plaisir à déstabiliser l’autre. Quand quelqu’un d’angoissé, un peu jaloux, a peur que l’autre le quitte, il se venge.

M. Henri Jibrayel. Quand cette même personne ne se complaît plus dans les violences psychiques et psychologiques, passe-t-elle forcément à la violence physique ?

M. Roland Coutanceau. Qu’est-ce qui fait qu’un homme est violent ? C’est souvent parce qu’il n’est pas assez créatif dans sa manière de faire du mal à l’autre psychiquement. Nombre d’individus violents sont tout de même des impulsifs, des brutes, qui se contrôlent mal. Dès que les gens sont plus contrôlés parce qu’ils ont une structuration psychique plus intelligente, ils maltraitent les autres psychiquement. Ils savent que la violence physique s’objective et c’est pourquoi de très grands maltraitants psychiques ne présentent aucun risque de passer à la violence physique. Ils sont assez intelligents et fins stratèges pour faire du mal à l’autre en le maltraitant psychiquement.

Prenez le harcèlement dans l’entreprise. La violence physique est rare. On est plus dans le jeu, dans la stratégie psychique.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Nous connaissons tous des femmes qui ne se savent pas victimes de violence. À partir du moment où l’on aura réussi, d’une manière ou d’une autre, à caractériser ce qui fait violence au sein d’un couple, c'est-à-dire ce qui témoigne d’un ascendant qui n’est pas de l’ordre du normal et qui dénature le lien, on n’aura pas tout réglé, mais au moins aura-t-on permis la caractérisation de la violence qui, je le répète, continue, pour beaucoup, à ne pas en être une.

M. Roland Coutanceau. Il n’est pas facile pour la société d’objectiver la violence psychique. Le médecin peut acter que certains symptômes sont la conséquence d’une maltraitance psychique dont un patient a fait état. Pour autant, comment la justice humaine va-t-elle gérer un tel constat ? C’est un peu comme pour les séparations conjugales : devant un couple qui se déchire pour avoir la garde des enfants, l’expert et parfois le juge peuvent perdre leur latin devant les allégations des uns et des autres.

Le harcèlement dans le couple, comme ce fut le cas dans l’entreprise, n’est pas évident à objectiver. Ce n’est pas impossible, mais à tout le moins difficile.

Mme Annie Soussy. La violence psychique n’est pas facile à objectiver et elle laisse plus de traces psychologiques que la violence physique.

M. Pierre Espinoza. En médecine, on sait pour le diabète, par exemple, qu’au-delà de tel niveau de glycémie on est diabétique. Le diagnostic, dans le champ de la psychiatrie, notamment au moyen des procédures de codage, est, lui, beaucoup plus complexe.

Les équipes sauront identifier les cas sévères, mais la définition de la frontière entre le normal et le pathologique constitue, dans le champ de la psychiatrie, un problème extrêmement difficile. Cela nécessite de la part des équipes de se constituer un savoir afin d’identifier des indicateurs et des traceurs cliniques fins. Il existe, pour des maladies organiques dont toute la physiopathologie a été identifiée, des centres de référence. Pourquoi n’en existerait-il pas dans le champ de la psychiatrie ou dans le champ psychosocial ? C’est à nous, mais aussi à vous d’innover en la matière car cela nécessite un travail de dix ou vingt ans avant qu’une équipe fasse émerger des profils, des indicateurs issus de l’expérience clinique.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je vous remercie, Madame, Messieurs, pour vos interventions extrêmement intéressantes.

Audition de M. Paul Durning, directeur de l’Observatoire national de l’enfance en danger, de Mme Anne Oui, chargée de mission protection de l’enfance, et de Mme Nadège Severac, chargée d’études


(Procès-verbal du 17 mars 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la Présidente Danielle Bousquet. Nous avons le plaisir d’accueillir M. Paul Durning, directeur de l’Observatoire national de l’enfance en danger, l’ONED, Mme Anne Oui, chargée de mission protection de l’enfance, et Mme Nadège Severac, chargée d’études.

L’ONED a été créé par la loi du 2 janvier 2004 avec pour mission de mieux connaître le champ de l’enfance en danger afin d’en améliorer la prise en charge.

Les enfants sont aussi des victimes indirectes de la violence faites à leur mère. Or dans le guide sur les enfants exposés aux violences conjugales, élaboré par l’ONED et le Service des droits des femmes et de l’égalité, le SDFE, on peut lire que « L’action des pouvoirs publics n’a pas spécifiquement traité cette problématique du fait notamment d’un cloisonnement des approches et d’une méconnaissance du phénomène. »

Pouvez-vous nous préciser les pistes que vous avez étudiées pour remédier à cette situation ? Cette question est extrêmement sensible et nous souhaitons lui donner une place importante dans notre travail.

M. Paul Durning. Les questions des violences faites aux femmes et de l’enfance maltraitée ont émergé selon une chronologie sensiblement identique, même si l’analyse de leur interaction est très récente.

Le sujet de l’enfance maltraitée apparaît aux États-Unis dans les années soixante-dix. Le premier ouvrage français est publié en 1982. Les abus sexuels envers les enfants sont « découverts », si j’ose dire, en 1984, grâce à l’impact du congrès de Montréal. En 1985 et 1986, la médiatisation est forte.

En 1989, les deux thématiques se rejoignent : une loi relative à la protection des enfants maltraités est votée et la France ratifie la Convention internationale des droits de l’enfant ; dans le même temps une première campagne nationale de lutte contre la violence conjugale est organisée, à l’initiative de Mme Michèle André, secrétaire d’État aux droits des femmes, et les commissions départementales d’action contre les violences faites aux femmes sont instituées.

Ceux que l’on appelait les « enfants témoins » sont évoqués à notre connaissance pour la première fois comme victimes de maltraitance en 1996, avec la publication d’un ouvrage sur les violences psychologiques. Les violences psychologiques ont fait l’objet d’une conférence de consensus très importante aux États-Unis, en 1983, avec une première définition, à laquelle ont succédé deux autres. Cette approche a traversé l’Atlantique en passant par le Québec, où les premières recherches ont été traduites en français. La question de la typologie des violences psychologiques s’est très vite posée. Six ou sept formes ont été identifiées.

En quelque sorte, la problématique des violences psychologiques fait le lien entre violences faites aux enfants et violences faites aux femmes.

L’ONED est clairement centré sur les enfants ; nous interviendrons donc de ce point de vue.

Nous avons développé des activités avec le SDFE. Nous finançons trois travaux de recherche sur l’articulation entre protection de l’enfance et violences faites aux femmes et nous diffuserons les résultats sur notre site web.

Avant de répondre à vos questions, je dresserai un diagnostic puis je formulerai des propositions.

La littérature, qui est essentiellement étrangère, souligne que les conséquences sur l’enfant sont très variables dans leur forme et dans leur gravité : on retrouve le diptyque troubles intériorisés et troubles extériorisés, mais aussi les troubles de l’image de soi et de la capacité de gestion des émotions, avec des écarts importants entre enfants.

Le trouble manifesté par l’enfant n’est pas directement corrélé à la gravité des violences subies par sa mère. Du reste, pour tous les problèmes que nous étudions, de très nombreuses variables interviennent, au point qu’il est difficile d’élaborer un modèle du type causes-effets. Les variables interagissent et l’environnement a une influence forte. Selon les conditions de vie de la famille, à violences conjugales égales, le degré d’exposition de l’enfant varie. Certains enfants peuvent être très perturbés par une simple menace de séparation, même sans violences, même verbales, tandis que d’autres semblent surmonter le vécu de violences extrêmement fortes – même s’il convient d’insister sur leur impact. Tout dépend de la façon dont l’enfant perçoit les risques encourus par lui-même, par sa mère, mais aussi par ses frères et sœurs. Les Nord-Américains parlent également des dating violence, c’est-à-dire des violences dans les relations entre adolescents. Plutôt qu’un témoin exposé aux violences, l’enfant doit être considéré comme un témoin confronté aux violences : la façon dont il réagit fait partie du sujet d’étude ; c’est un acteur du processus.

Par ailleurs, la littérature souligne combien la concomitance entre violences exercées envers la femme et violences exercées envers un ou plusieurs enfants est fréquente : selon les auteurs, le taux est de 40 à 70 %. Les phénomènes sont donc reliés : dans certains cas le père est lui-même violent envers ses enfants, dans d’autres la mère reporte son énervement sur son enfant. Parmi les appels téléphoniques reçus au 119, 20 % relevant qu’un enfant encoure un danger font état de violences conjugales, élément évoqué spontanément par nos interlocuteurs. Au cours des huit derniers mois, cela représente 3 300 appels.

Le guide que nous avons élaboré avec le SDFE émet une série de propositions. Je soulignerai surtout l’importance de prendre en compte l’enfant. Ces propositions procèdent d’une recherche de consensus entre, d’une part, des professionnels et des spécialistes concernés par les violences faites aux femmes, d’autre part, des professionnels et des spécialistes concernés par l’enfance en danger. L’enfant, dans toutes les situations, doit être considéré comme une personne à part entière, sans identifier immédiatement sa situation, sa souffrance et son intérêt à ceux de sa mère.

Tout enfant témoin de violences conjugales relève-t-il de la protection de l’enfance ? Cette question est centrale.  Si la réponse est positive, le nombre d’enfants à prendre en charge sera accru d’au moins 50 %. Quand les violences exercées contre la mère sont extrêmement graves, ses enfants relèvent incontestablement de la protection de l’enfance. Par ailleurs, la capacité des parents à assurer la protection de leur enfant et à assumer l’ensemble de leurs responsabilités est un critère essentiel. L’évaluation ne porte pas uniquement sur l’état de l’enfant mais aussi sur la capacité parentale – souvent maternelle – à exercer son autorité. Si c’est le cas, une aide psychologique peut être envisagée, sans nécessairement recourir au dispositif de la protection de l’enfance.

La question de la prévention est évidemment fondamentale. À une époque, les Québécois, imitant les Américains, développaient des programmes télévisés de prévention tous publics, sous forme de fictions, pour traiter des sujets relatifs aux violences entre enfants, aux violences en direction des enfants ou aux violences parentales. Les personnes précédemment auditionnées ont aussi évoqué les politiques de lutte contre l’alcoolisme et de lutte contre les valeurs machistes, qui interviennent fréquemment très en amont des violences physiques ou sexuelles contre les enfants et des violences faites aux femmes. L’importance de la prévention précoce est déjà soulignée par la loi de 2007, lors de l’entretien au cours du quatrième mois de grossesse ; les violences commencent en effet souvent au cours de la grossesse, les fœtus endossant eux-mêmes des souffrances.

Dans les rapports de suivi de jeunes en AEMO – action éducative en milieu ouvert–, le diagnostic de situation fait souvent état de violences conjugales, mais on n’y voit pas trace d’une action vis-à-vis de ce problème. Il est donc indispensable de sensibiliser aux violences faites aux femmes les professionnels de l’enfance et, parallèlement, de sensibiliser aux besoins de l’enfant, les professionnels et les bénévoles intervenant dans le champ des violences faites aux femmes. Quand une mère en détresse arrive dans un service d’accueil et qu’elle entre dans le bureau de la psychologue, il arrive que son enfant en très bas âge reste sans jouet ni assistance, la psychologue étant uniquement prévue pour la maman. Il est essentiel de prêter attention aux enfants, y compris dans les situations de grande urgence.

Se pose aussi la question de l’offre de traitements psychologiques. Il manque des psychologues et surtout des psychologues formés à la question des violences faites aux femmes et à celle des enfants confrontés à ces violences que ce soit dans le secteur libéral ou dans les services de l’aide sociale à l’enfance. Pour les former, nous manquons de connaissances, d’expérimentations et de travaux. Faut-il privilégier l’approche par écoute empathique, assez généralisée parmi les thérapeutes français formés depuis plus de dix ans, ou l’approche centrée sur le coping, (stratégie pour faire face) visant à aider l’enfant à gérer les situations en adoptant des comportements de protection ? La communauté des psychologues n’a pas tranché le débat.

Mme la présidente. Vous avez insisté sur la nécessité de prendre en compte l’enfant comme une personne et non comme une victime collatérale de la violence. Faut-il admettre le maintien d’un lien affectif et d’une présence physique entre le parent maltraitant et l’enfant ? Si oui, dans quel cadre et avec quelles précautions ? Un père violent et maltraitant n’est-il pas nécessairement un parent maltraitant psychologiquement ? Cela justifierait la suspension, éventuellement à titre provisoire, de l’autorité parentale et la protection de l’enfant et la femme pendant un certain temps, à la suite d’une décision judiciaire ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je vous remercie, Monsieur, pour vos propos et pour l’éclairage qu’ils nous apportent.

Il est difficile de faire coïncider les réponses de la justice pénale et celles de la justice civile. Même s’il n’est pas la cible, lorsqu’un enfant assiste à des violences, celles-ci peuvent être considérées comme directes, d’autant qu’il est parfois l’otage de situations juridiques complexes. Des maris violents sont considérés pourtant comme de bons pères, ce qui conduit parfois le juge à prendre des décisions contradictoires, au profit de l’auteur des faits. Même si la victime est entendue au pénal, elle peut être en difficulté au civil, avec un véritable déni de ce qu’elle a subi. Que suggérez-vous, tout en respectant la présomption d’innocence, pour résoudre ce problème, dans l’optique de la protection des enfants ?

M. Paul Durning. Madame la Présidente, il existe un continuum, en partant des toutes petites violences, en particulier psychologiques, jusqu’à des violences mettant en jeu la vie de la victime, en passant par les situations d’emprise. Lorsque la violence est ressentie comme une tradition, comme un fait culturel lié à une vision du rôle de l’homme, elle est certes inacceptable, mais elle n’a rien à voir avec une emprise perverse.

Il s’agit de savoir dans quelle proportion des violences extrêmement graves faites aux enfants sont corrélées à des violences extrêmement graves faites à la femme. Vous semblez postuler, Monsieur le rapporteur, que c’est systématique ; pour ma part, je n’en suis pas certain.

En réponse à la question de M. le Rapporteur, rappelons que nous avons dernièrement évoqué la possibilité de conférer aux parquets civils une fonction de coordination. Toutefois, n’étant pas juriste, je serai particulièrement prudent.

Mme Anne Oui. Je souhaite appuyer cette suggestion. Dans la pratique, lorsque le juge aux affaires familiales et le juge des enfants sont saisis, il arrive que le dossier soit renvoyé de l’un à l’autre, ce qui provoque des problèmes de procédure. Charger le parquet de porter un regard global sur la situation constitue une piste intéressante.

Mme Nadège Severac. L’équation mauvais conjoint égale mauvais père pose la question du travail effectué avec les hommes sur la dimension de la parentalité. Or celui-ci est très lacunaire, ne serait-ce que parce que le problème des violences conjugales, à lui seul, est déjà très prégnant et difficile à traiter. Le rapport commandé par Mme Valérie Létard à l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, pointe le manque de structures de prise en charge des auteurs de violences.

Sans lui faire porter la moindre responsabilité, il importe d’entendre l’enfant pour comprendre ce qu’il éprouve, ce que sont ses besoins et la façon dont il vit cette situation. Les violences du père ne doivent faire l’objet ni de déni ni de diabolisation. S’il ne doit pas être excusé, il n’en reste pas moins le père, et son enfant peut éprouver le besoin de conserver des liens avec lui.

Les ordonnances de protection pourraient être assorties, non pas de mesures de suspension de l’autorité parentale mais plutôt de mesures d’accompagnement de l’enfant, sur le modèle suédois : un tiers vient chercher l’enfant au domicile de la mère et le conduit chez le père, afin de préserver les coordonnées personnelles de la mère, d’éviter les contacts entre parents et de préserver l’enfant des conflits entre le père et la mère.

Mme Catherine Quéré. La vision que ces enfants ont des relations entre les hommes et les femmes risque très vraisemblablement d’être altérée – manque de respect des garçons vis-à-vis des filles et perte de repères des filles. Comment ceci est-il pris en compte ?

Quel est par ailleurs le pourcentage de femmes victimes de violences qui exercent elles-mêmes des violences envers les enfants ?

Les appels au 119 émanent-ils davantage de filles ou de garçons ?

Enfin, les pères sont-ils plus violents envers leurs garçons ou envers leurs filles ?

M. Bernard Lesterlin. Les deux sujets – la protection de la femme et la protection des enfants – sont extrêmement délicats et pas forcément corrélés. La responsabilisation excessive des enfants devant la violence qui sévit entre leurs parents peut être destructrice ; il convient de protéger les enfants avec une approche distincte de celle prévalant pour la prise en charge de la femme victime. Lorsqu’il y a violence, la question de l’éloignement du conjoint violent par rapport à son épouse devrait être examinée séparément de celle de l’éloignement du père par rapport à ses enfants. Autant nous devons trouver les moyens de protéger la femme, autant il nous faut affirmer que les enfants ont un droit absolu : celui de grandir, et de grandir en dehors de la violence. À mes yeux, la procréation et l’adoption n’induisent que des devoirs, aucun droit, et certainement pas celui de la possession. Il est prioritaire de protéger les enfants de la violence des adultes.

Je suis assez favorable à un système dans lequel un médiateur, qui pourrait être le parquet, aurait une vision synthétique des situations, dans leur dimension pénale comme dans leur dimension civile, un peu à l’image du parquet des enfants. Certaines associations, notamment à Lyon, offrent des possibilités de placement dans un environnement familial autre qui permet à ces enfants d’échapper à la violence, sans stigmatisation de la famille d’origine mais au contraire, avec un souci d’accompagnement et de réhabilitation de celle-ci.

Bref, dans notre approche comme dans les solutions juridiques que nous préconisons, il faut distinguer le problème des adultes de celui des enfants.

M. Paul Durning. Le recours au concept de « corruption » développé par les anglo-saxons comme une des formes de violence psychologique, renvoie à l’idée d’apprentissage du rôle d’agresseur ou de victime, ce qui favorise incontestablement la reproduction intergénérationnelle, même si elle n’est ni complète ni systématique.

Il a été démontré outre-Atlantique, que les enfants ayant subi des punitions physiques sévères après l’âge de sept ou huit ans deviennent plus souvent auteurs ou victimes de violences conjugales. Cela est un argument employé pour contester les punitions physiques.

J’ignore le pourcentage de femmes violentes. Les violences physiques sont plus fréquemment le fait des femmes – qui consacrent beaucoup plus de temps à l’éducation de leurs enfants –, surtout dans les situations de violences conjugales. Leur mal-être peut les conduire à avoir un comportement qu’elles regretteront quelques instants après. Les hommes exercent néanmoins des violences plus fortes et des violences sexuelles plus nombreuses.

Les garçons sont davantage victimes de violences physiques que les filles. Les filles sont davantage victimes de violences sexuelles que les garçons.

Je pose comme postulat que rien ne justifie de laisser des enfants subir des violences. Malgré tout, même si l’homme a été violent, maintenir un lien psychologique avec son enfant conserve tout son sens pour celui-ci. Si l’enfant est placé dans un environnement sain mais s’il ne voit plus son père, il peut se juger responsable de la situation, regarder son père comme une victime et ne pas aller bien. La prise en compte du point de vue psychique affectif profond de l’enfant, après travail avec un professionnel, est essentielle pour qu’il puisse se développer dans son nouvel environnement.

Certaines approches thérapeutiques, surtout au Québec, mettent l’accent sur la nécessité d’aider l’enfant à clarifier son point de vue et à penser à lui, par exemple à travers l’apprentissage de signaux selon lesquels la situation va devenir violente. L’enfant peut alors appeler des secours ou se mettre en sécurité ; c’est le fameux coping. Une approche similaire peut être utilisée pour les interactions entre le parent violent et l’enfant : l’enfant doit être aidé à mieux percevoir les situations violentes et du coup à élaborer des stratégies les mieux adaptées pour lui. Des protocoles d’intervention existent ; ils méritent d’être expérimentés, validés, confrontés et enrichis pour aider les enfants, et cela que l’on décide de maintenir les liens avec le parent violent ou de les couper. Les Anglais, à une époque, ont favorisé les adoptions rapides d’enfants maltraités ; ils sont aujourd’hui revenus à un système de placement de l’enfant dans un milieu sécurisé et de possibilité de maintien des liens avec la famille d’origine.

Mme Martine Billard. Vous avez évoqué la conférence de consensus américaine de 1983 relative aux violences psychologiques et l’édiction d’une typologie. Aux États-Unis, une définition des violences psychologiques est-elle déjà transcrite dans la loi ?

Pour certaines femmes, l’évocation de la protection de l’enfance entraîne la peur de se voir retirer leurs enfants, surtout dans un contexte de violence conjugale et de difficulté de relogement. Si les enfants témoins de violences conjugales relevaient systématiquement de la protection de l’enfance, des femmes ne craindraient-elles pas de dénoncer ces violences ?

M. Paul Durning. En France, les professionnels en charge des mères et ceux en charge des enfants peuvent entrer en conflit. Mais ce n’est rien au regard des conflits qui opposent, au Canada ou aux États-Unis, les militants du soutien aux femmes et les professionnels de la protection de l’enfance. Les relations sont beaucoup moins tissées là-bas qu’elles ne le sont chez nous.

Tous ceux qui travaillent avec les femmes victimes de violences savent qu’elles craignent de voir leurs enfants placés si elles dénoncent leur mari – même si ce n’est pas souvent le cas en pratique – les actions éducatives en milieu familial étant beaucoup plus courantes.

Les Américains ont construit des définitions des maltraitances psychologiques contre les enfants. Il s’agit cependant de travaux de psychologues spécialistes de l’éducation familiale, pas de juristes et ne sont pas utilisables dans un but juridique. Ils insistent avec force sur la vulnérabilité de l’enfant, être en développement. La typologie est classique : le rejet ; le dénigrement ; le terrorisme, avec par exemple des menaces d’abandon ; l’isolement, c’est-à-dire la rupture de tous contacts ; l’indifférence face aux demandes affectives ; la corruption, qui consiste à valoriser des comportements socialement inadéquats ou illégaux. Certains ajoutent la négligence grave ; je propose pour ma part de distinguer entre négligence grave et maltraitance psychologique volontaire.

Mme Nadège Severac. Sur la question des violences exercées par la mère, je préciserai que le problème des mères reçues par les associations n’est pas tant d’être irritables et dépressives que d’avoir un style éducatif trop négociant et par conséquent de manquer d’autorité vis-à-vis de l’enfant.

L’enfant exposé aux violences conjugales relève-t-il de la protection de l’enfance ? Je crois tout de même que la population des enfants victimes de maltraitance est distincte de celle des enfants témoins de violences conjugales. De toute façon, dans les situations de ce type, le père n’est pas disposé à collaborer, ce qui pose un problème pratique.

Il faut soutenir les actions entreprises en faveur des enfants par les associations comme par les services d’accueil des femmes : les enfants doivent disposer d’espaces où évoluer, avec des jouets et des interlocuteurs spécifiques.

Toutes les situations de violence ne conduisant pas à des séparations, le thérapeute doit aussi doter les enfants d’outils concrets pour qu’ils sachent se repérer dans le cycle de la violence, conscientiser leurs émotions et ainsi ne pas se sentir démunis lorsqu’ils retournent au domicile familial. Les psychologues comme les associations proposent une aide à la parentalité. Il existe donc des alternatives au basculement vers la protection de l’enfance, dont l’intervention poserait peut-être davantage de questions qu’elle n’apporterait de réponses.

Mme Anne Oui. Je souhaite insister sur le manque d’équipements dédiés aux enfants dans les établissements d’accueil d’adultes.

Mme la présidente. C’est souvent un problème financier.

Audition du Docteur Maurice Berger, chef de service en psychiatrie
de l’enfant au CHU de Saint-Étienne


(Procès-verbal du 17 mars 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Monsieur le Docteur Maurice Berger, merci de votre présence. Vous êtes chef de service en psychiatrie de l'enfant au CHU de Saint-Étienne, et auteur de l’ouvrage :Voulons-nous des enfants barbares ?

Selon le rapport de l’Observatoire national de l’enfance en danger (ONED) que nous venons d'entendre, le bilan de littérature a mis en évidence l’apparition, après trente ans de recherche, d’un consensus affirmant l'existence d’un impact de la violence conjugale sur les enfants, variable selon le degré d'exposition à la violence, l'âge et le sexe de l'enfant.

Pouvez-vous nous dresser un état des lieux de vos observations et nous exposer vos préconisations, afin que nous puissions agir dans ce domaine.

M. Maurice Berger, chef de service en psychiatrie de l’enfant au CHU de Saint-Étienne. Permettez-moi de faire d’abord un rappel historique.

Dans le service dont j'ai la responsabilité au CHU de Saint-Étienne, nous nous sommes spécialisés, depuis une vingtaine d'années, dans la prise en charge des enfants très violents.

Au début, nous pensions recevoir essentiellement des enfants qui avaient été maltraités, c’est-à-dire battus, négligés. Or nous avons constaté que, pour un certain nombre de ces enfants – parmi les plus violents –, ce n’était pas le cas. Par contre, ces enfants avaient été soumis au spectacle de scènes de violence conjugale extrêmement fortes, et de manière répétée. Cette observation est venue battre en brèche nos théories selon lesquelles l'enfant devait avoir été directement frappé ou négligé corporellement pour être violent.

De surcroît, beaucoup de ces violences avaient eu lieu alors que l’enfant avait moins de deux ans. Autrement dit, plus l'exposition à la scène de violence avait eu lieu précocement, plus elle avait d’impact, ce que nous n'imaginions pas.

Face à ces observations, nous avons débuté une recherche clinique et nous sommes mis en relation avec des collègues d'autres pays, en particulier du Québec, de Belgique et d’Israël. Je vais donc vous faire part de quelques-unes de nos conclusions concernant l'impact sur les enfants des violences faites aux femmes – dans lesquelles j’inclus les violences sexuelles faites aux femmes en présence de leurs enfants.

En plus de l’axe de référence psychologique, nous avons été obligés de faire appel à des connaissances neurologiques et sociologiques. Je précise tout de suite que notre position est mitigée – je dis « notre » car c'est un travail d'équipe – sur l’impact de la précarité. Les violences conjugales existent dans tous les milieux. La précarité aggrave tout, c’est vrai, et vivre dans un tout petit appartement avec plusieurs enfants crée des tensions intrafamiliales. Cependant, le premier rapport faisant part de l'augmentation inquiétante des violences en milieu scolaire date de 1972, c'est-à-dire pendant la période des Trente glorieuses et avant le premier choc pétrolier, époque où il y avait seulement 50 000 chômeurs. Je ne dis pas que la précarité ne joue pas, mais on en fait trop souvent un argument unique.

Nous avons dû également nous appuyer sur l’axe culturel et sur une réflexion judiciaire, que j'évoquerai plus tard.

Mon propos comportera trois chapitres : les troubles que, nous cliniciens, observons directement chez les enfants ; les causes de ces troubles ; et ce que peut proposer la société ?

En premier lieu, les troubles.

Tous les enfants exposés à des scènes de violence conjugale ne présentent pas des troubles. Nous ne connaissons pas le pourcentage d’enfants qui en souffrent – ce serait une recherche à faire.

La première sorte de troubles est ce que nous appelons la violence pathologique extrême.

Un enfant, que j'appelle Joël dans mon livre, a vu sa mère être rouée de coups devant lui par son père, en particulier lorsqu’elle était enceinte. Les scènes ont été répétées, très violentes, et la police est intervenue à plusieurs reprises. Cet enfant n'a pas été suffisamment protégé par le juge des enfants qui, l’ayant retiré treize fois du foyer, l’y a rendu treize fois. Il nous a été adressé à l'âge de deux ans et demi parce qu'il tentait sans arrêt d'étrangler les autres enfants – il avait d’ailleurs vu son père essayer d'étrangler sa mère. Nous avons réussi à sortir à peu près d'affaire cet enfant. Le coût du traitement a été de 582 000 € sur notre budget de service, ce qui est énorme. Lorsque cet enfant frappait les autres enfants –et certains ont été blessés –, il riait avec un sourire complètement « plaqué ». À notre demande : « Explique-nous pourquoi tu fais cela ! », il répondait : « C’est papa en moi qui me fait agir ainsi. ».

Selon nos propres statistiques, réalisées à partir de nos observations dans la Loire et extrapolées par rapport à la population française, il y a – au minimum – 14 000 enfants de ce type en France. C’est un chiffre important.

Un autre exemple – parmi beaucoup d'autres –, cité par la chercheuse israélienne Miri Keren concerne un bébé de six mois. Cet enfant a vu le compagnon de sa mère la gifler et lui cracher au visage. Dès qu’il a eu la maîtrise musculaire pour le faire, il a reproduit ce comportement sur les autres : il a donc enregistré cette scène.

Nous nous sommes donc demandé comment des troubles pouvaient être inscrits aussi précocement.

Selon nos hypothèses, confirmées par le travail clinique et thérapeutique d'autres équipes, ces enfants n'ayant pas la parole pour comprendre ce qui se passe, cette violence s'inscrit dans leur cerveau, dans leur psychisme, sous la forme de cris, d'images, de sensations à l'état brut. Et, à l'occasion d'événements minimes, comme une exigence éducative du genre « va te brosser les dents », ou à l’occasion du contact avec le corps d'autres enfants en groupe, cette violence ressurgit de manière immédiate comme une hallucination. C'est une sorte de reviviscence hallucinatoire : l'enfant est habité par l'image du parent violent, et elle se met en route comme si l’on appuyait sur un bouton. C'est aussi ce qu'on trouve chez certains agresseurs ayant attaqué une personne dans la rue car, selon eux, elle leur avait lancé un « mauvais regard ».

Cette violence présente une caractéristique très précise : l’enfant se transforme. Il profère des insultes d'adulte qu'il a entendues – un enfant de deux ans et demi ou trois ans ne pouvant pas les avoir appris d’autres enfants. Il frappe jusqu’au bout, c’est-à-dire avec une violence impossible à arrêter par des sanctions, ou en le tenant dans les bras, en le maternant, en essayant de le calmer par des mots. Il n’a aucune culpabilité et « efface » l’événement par la suite. Si nous lui disons « Il faut qu’on parle de ce qui s’est passé ! », il répond : « Oui, mais c’est terminé ! », quels que soient les dommages créés à la victime. Ces enfants pris en charge – avec cinq entretiens hebdomadaires individuels –, parviennent petit à petit à nous expliquer qu'ils ont, en eux, l’image de la scène où le parent frappe la mère.

Je citerai aussi le cas d’un enfant de sept ans pour lequel j’ai été appelé en urgence un soir dans mon service car il était en train de frapper l'infirmière. J'ai essayé de parler avec lui, rien n'y a fait. Il a mis son visage à vingt centimètres du mien et a hurlé pendant vingt minutes – à tel point que j’ai souffert d’un traumatisme auditif. Je n’avais jamais entendu un enfant hurler aussi fort. Il a fallu lui injecter un calmant. Cet enfant avait été soumis, sans être battu, à des scènes de violence interminables – elles duraient quatre ou cinq heures – entre son père et sa mère. C'est ce qu’il avait reproduit entre lui et moi, et entre lui et l'infirmière.

On le voit : l’impact des violences conjugales est terrible !

L'autre aspect qui nous complique considérablement la tâche est l’aspect neurologique.

On pourrait penser naïvement pouvoir expliquer à l’enfant : « Ce n'est plus comme cela, maintenant : tu es protégé. » Or on constate que ces enfants ont enregistré ces souvenirs sous la forme de ce qu'on appelle une « mémoire traumatique ». Les neuropsychologues sont parfaitement clairs là-dessus : il ne s’agit pas de notre mémoire habituelle, celle des souvenirs, d’un voyage, par exemple, dont les personnes concernées ne donnent pas la même version. Les enfants enregistrent à la milliseconde près la scène et la ressortent exactement de la même manière : c’est une mémoire automatique. Cela est très compliqué à traiter. Lorsque ces scènes sont enregistrées, elles sont fixées à partir de l'âge de deux ans, et entraînent d’énormes complications thérapeutiques.

La deuxième sorte de troubles est la violence associée à la cruauté. Dans la violence pathologique extrême, l’enfant n’est pas cruel : il frappe automatiquement et peut même blesser grièvement s’il en a la force physique, mais ce n’est pas de la méchanceté en soi. Avec la violence et la cruauté, les enfants se sont identifiés à la cruauté de l'homme par rapport à la femme. On les repère très rapidement car ils ont du plaisir à faire mal, à humilier l'autre. C'est aussi ce qu'on retrouve chez ces jeunes qui filment des scènes de viols et les rediffusent avec jubilation devant leurs camarades. Allègre, le tueur en série de Toulouse, a expliqué avoir été exposé de manière répétée – des centaines de fois – à des scènes de violence familiale extrêmement importantes entre son père et sa mère.

La troisième sorte de troubles est ce que nous appelons le syndrome post-traumatique.

En ce domaine, nous accusons en France un réel retard. Lors d'une conférence à Montréal en 2005 consacrée à ce thème, Miri Keren a fait part des travaux internationaux sur ce sujet. Ce travail a été mené par un groupe de psychiatres et de psychologues palestiniens et israéliens. Ils se sont dit qu’ils avaient au moins un point commun : les traumatismes causés à leurs enfants par la guerre et les bombardements. On a aujourd’hui des échelles d'évaluation de l'importance du syndrome post-traumatique chez les enfants de moins de trois ans. Surprise, ce traumatisme le plus important concerne les enfants exposés à une violence domestique au cours de laquelle leur figure d'attachement sécurisante, c'est-à-dire le plus souvent leur mère, est menacée. Ces enfants présentent un syndrome post-traumatique plus important qu'après avoir été pris dans des attentats ou – cela a aussi été mesuré – dans un tsunami. Ainsi, en prenant ces indicateurs, l’enfant de six mois ayant assisté aux scènes de violence dont je vous ai parlé présentait des séquelles beaucoup plus importantes qu'un autre enfant pris dans un attentat commis par des Palestiniens en Israël. En effet, la mère de ce dernier, bien que sévèrement blessée au bras, était restée à côté de lui, avait été sécurisante, était montée avec lui dans l’ambulance, l’avait accompagné jusqu'à la salle d'opération, avant de se faire soigner. Et, malgré de grosses blessures abdominales, cet enfant n’a gardé pratiquement aucune séquelle.

Il est impressionnant que ces chercheurs de ces deux pays arrivent à dire que les violences conjugales sont plus traumatisantes que les attentats.

Ces travaux datant de 1988, nous savons depuis lors que la mémoire d'un traumatisme demeure précise et fidèle chez l'enfant, quel que soit son âge ! On appelle événement traumatique chez l'enfant de moins de quatre ans tout événement vécu de façon directe ou en tant que témoin et qui menace son intégrité physique ou émotionnelle, mais aussi tout événement qui menace l'intégrité de la personne responsable de l'enfant.

Considérés comme insuffisants, ces travaux ont été repris en 1993 pour les enfants âgés de zéro à trois ans. Et, là encore, on a pu prouver que les nourrissons perçoivent des événements traumatiques et qu’ils s’en souviennent avec cette mémoire appelée « procédurale », « automatique » ou « traumatique », et que ces événements influencent leur développement ultérieur.

Différents de groupes des critères ont été établis.

Tout d’abord, ces enfants revivent les événements. Par exemple, ils « rejouent » leurs traumatismes dans leurs jeux. Ils ont également des épisodes dissociatifs, consistant à couper leurs pensées de leurs sentiments et de leurs sensations. Pour vous donner un exemple, une jeune femme qui a été violée n'a plus de sensation entre le haut du thorax et la racine des cuisses ; sa méthode pour se défendre étant de dissocier sa pensée de ses sensations.

Le deuxième groupe est celui de l'indifférence généralisée. Les enfants concernés perdent leurs compétences ou sont en retrait social.

Le troisième groupe celui de la suractivité : on voit des enfants hypervigilants, qui ont des réactions de sursaut ou ne s'endorment pas.

Dans le quatrième groupe, les enfants ont des nouvelles peurs : ils ont, par exemple, un comportement adhésif, ils « se collent » aux adultes. Ils peuvent aussi être agressifs.

Depuis 1993, ces cotations permettent de dire s'il existe un syndrome post-traumatique et de déterminer son intensité. Or je trouve que, là encore, on a du mal à les intégrer.

Une étude franco-suisse conduite par Franck Voindrot porte sur les syndromes post-traumatiques. Selon cette étude, 41 % des enfants reçus en pédopsychiatrie de liaison – un pédiatre, sentant que ce n’est pas de son ressort, appelle un pédopsychiatre dans la journée – pour encoprésie, angoisse, phobie, ont été exposés à des scènes de violence conjugale. La plupart du temps, les pédopsychiatres et les pédiatres ne les ont pas recherchées. Il a fallu pour cela une équipe sensibilisée d’autant que si l’on posait la question directement aux mères sur l’existence de violences, elles répondaient par la négative. Il fallait poser des questions indirectes du genre : « Y a-t-il des moments où vous n'êtes pas d'accord avec votre mari, où le ton monte ? » pour le savoir.

À ma connaissance, peu de travaux sont réalisés en France sur ce sujet. Ils sont essentiellement américains. Un important travail a été réalisé sur 8 860 adultes suivis par des services de soins psychiatriques – l’équivalent de nos consultations de secteur. Résultats : 43 % ont été soumis dans leur enfance à des traumatismes répétés, physiques, sexuels ou émotionnels, dont des scènes de violences conjugales, et 14 % ont eu comme traumatisme principal le spectacle de scènes de violences conjugales, si bien que les auteurs de ces travaux en ont fait une sorte de maltraitance particulière aux enfants. Les Québécois également – j’en reparlerai.

Un autre travail, intitulé « Hurtful words » – « Les mots qui blessent » –, compare les traumatismes en étudiant les conséquences psychiatriques à l'âge adulte de l'exposition à l'agressivité verbale et aux scènes de violence. Ainsi, on voit apparaître des symptômes anxieux, dépressifs, dissociatifs et des sentiments d'agressivité et, chose impressionnante – je suis presque gêné de le dire –, les troubles sont aussi importants que pour les enfants ayant subi des abus sexuels. Pour nous, c'est inimaginable. Faut-il faire d'autres études ? En tout cas, ce travail est valable.

Deuxième élément : les causes des troubles. J'en ai distinguées trois.

La première est l'exposition directe et l'enfant intériorise la scène de violence.

La deuxième cause est la baisse des compétences maternelles. Dans ces situations de violence, certaines mères étant avant tout préoccupées par leur survie perdent leur capacité protectrice et leurs préoccupations à l'égard des enfants. Une directrice de foyer pour femmes battues expliquait que toutes les femmes, au début de leur accueil dans le foyer, sont incapables de jouer avec leur bébé et il leur faut des mois pour se remettre de la violence et commencer à avoir du plaisir à être avec leur enfant.

Le troisième facteur est culturel. Parmi les principaux facteurs de risque, Jorge Barudy, l’un des responsables de la protection de l'enfance en Catalogne, place l’inégalité hommes-femmes quand elle est violente ou humiliante. Qu'entend-on par cette inégalité, souvent d'origine culturelle ? Les mariages forcés, qui, dans certains cas, s'apparentent à un viol, la violence sur l’épouse, les interdictions de sortir, la polygamie, l'excision, notamment.

Nous avons constaté une surreprésentation d’enfants d'origine maghrébine exposés aux violences conjugales, à peu près 30 %, alors que nous n’avons pas 30 % de population d'origine maghrébine.

La question de l'image de la femme est aussi posée par une étude publiée par la Fédération française de psychiatrie. Je ne suis sans doute pas politiquement correct en disant cela, mais il faut voir les choses en face : d’après des expertises réalisées par Patrice Huerre, psychiatre parisien connu, sur 52 jeunes de treize à dix-sept ans ayant participé à des viols collectifs, 50 % sont d'origine maghrébine et 22 % originaires d'Afrique noire.

Face à ces chiffres, nous avons décidé de travailler avec des psychologues maghrébins. Ils nous ont appris que les jeunes beurs, souvent, ne se trouvent pas séduisants. Or, si l’on ne se trouve pas séduisant, une des manières d'avoir des relations avec une fille, c'est de passer en force. Pourquoi ne se trouvent-ils pas séduisants ? En fait, beaucoup de mères maghrébines auraient du mal à investir leurs enfants de sexe mâle, car c'est le garçon de l'homme qu'elles n'ont pas forcément aimé, et c'est un garçon qui va devenir un homme comme leur compagnon. Même s’il ne faut pas généraliser, on retrouve très souvent dans ces situations de violence un investissement plus important de la part des mères auprès des filles. En outre, leur petit garçon n'aurait pas été pour elle « le plus beau bébé du monde », comme c'est le cas habituellement pour les nouvelles mamans.

Troisième chapitre : vous m'avez demandé quelles propositions peuvent être formulées. Je vais vous les exposer en sept points.

Premier point : il faut partir du principe que protéger une femme ou l’aider à se protéger, c'est protéger son enfant.

Deuxième point : on ne devrait plus entendre, en particulier de la part des juges aux affaires familiales, la phrase selon laquelle un mauvais mari – je précise qui donne des coups, je ne parle pas d’adultère – peut être un bon père. En effet, un homme qui tape sa femme devant son enfant perd toute préoccupation parentale puisqu'il soumet son enfant à un spectacle particulièrement angoissant.

C’est si vrai que les violences conjugales sont considérées dans la loi québécoise sur la protection de la jeunesse comme une forme de mauvais traitement psychologique. Pour élaborer leur loi sur la protection de la jeunesse, les Québécois n’ont pas eu recours à des facteurs émotionnels mais se sont référés aux travaux scientifiques existants. Voici ce qui figure maintenant dans leur loi : les mauvais traitements psychologiques sont susceptibles d'atteindre les jeunes sur tous les plans de leur développement avec une intensité qui pourrait même surpasser celle qui peut être associée à l'impact des autres formes de violence : abus sexuels, négligences et abus physiques. Ils nomment « mauvais traitements psychologiques » des mauvais traitements qui – caractéristique fondamentale – ne portent pas directement atteinte à l'intégrité physique de l'enfant.

Troisième point : les juges aux affaires familiales devraient être plus protecteurs pour l'exercice du droit de visite. Soit il faut permettre aux femmes de bénéficier d'un lieu d'accueil plus prolongé qu’actuellement, soit il faut créer l’obligation, plus longue, que ces visites se déroulent dans un lieu tiers. Vous le savez sans doute, l'enquête réalisée en 2006 en Seine-Saint-Denis a montré que, de toutes les femmes tuées par leur ex-conjoint, une sur deux l’avait été à l'occasion du droit d'hébergement par l'homme – l'enfant ayant probablement assisté à cette scène.

Quatrième point : une meilleure coordination entre les procédures pénales et le juge aux affaires familiales est souhaitable. En effet, en cas de procédure pénale pour mauvais traitements, les avocats du mari se débrouillent pour faire traîner la procédure de manière que l'homme ne soit condamné qu’après la décision du droit d’hébergement, et le juge aux affaires familiales ne peut pas en tenir compte.

Cinquième point : il ne faudrait pas de résidence alternée en cas de maltraitance avérée sur la femme. J’assure une consultation pour des enfants en résidence alternée souffrant de difficultés psychiques. Je précise très clairement aux parents que je ne ferai aucun certificat qui serait remis à leur avocat ou au juge ; la consultation sera centrée uniquement sur les difficultés psychiques de l'enfant. J’ai constaté que de 40 % à 50 % des mères venant consulter avaient été maltraitées avant ou même après la séparation d’avec leur conjoint, avaient été battues et vivaient toujours sous menace. Il y a trois semaines, j’ai reçu une mère que son conjoint avait quittée lorsque leur bébé avait huit mois. Ce père a exigé la mise en place d'un droit de visite du vendredi après-midi au lundi matin, plus un jour dans la semaine – c’est-à-dire presque une résidence alternée. L'enfant présente une angoisse importante, n'arrivant pas à s’endormir, ni à se séparer de sa mère. Le soir, il veut que la porte de sa chambre reste ouverte, il a peur qu'un loup ou un tigre ne vienne s'emparer de lui, ou que sa mère ne meure dès qu'il est chez son père, etc. Au fur et à mesure de la consultation, la mère s’est décomposée et a fini par me dire : « Cela va être terrible pour moi si mon fils parle à son père de ce qu'il vous a dit ; je ne reviendrai plus vous voir car j'ai trop peur. » Je lui ai alors proposé de la recevoir seule pour voir comment je pouvais l’aider, elle, à aider son enfant qui ne va pas bien, donc indirectement. Cette femme m'a téléphoné pour me dire qu’elle avait trop peur de revenir, et le rendez-vous suivant a été annulé. Je suis impuissant face à de telles situations.

Voilà pourquoi, selon moi, il ne faudrait pas de résidence alternée en cas de maltraitances avérées sur les femmes car ce dispositif d'hébergement est utilisé par l’ex-conjoint pour maintenir une emprise sur la mère. Ces pères se trompent en pensant attaquer leur femme ; ils créent en fait un handicap pour le développement affectif de leur enfant.

Sixième point : pourquoi nous n’arriverons pas à changer les choses. D'une manière générale, nos lois sur la famille, mais aussi sur la justice des enfants, ne sont pas centrées prioritairement sur les enfants c'est-à-dire sur les besoins minimums qui doivent être satisfaits pour qu'un enfant se développe à peu près correctement, en particulier son besoin de sécurité affective.

Malgré la loi du 4 mars 2002 sur l'autorité parentale et la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l'enfance, il manque plusieurs choses

Tout d'abord, il n'est jamais indiqué que l'intérêt de l'enfant doit avoir préséance sur celui des adultes. Les seuls pays où les lois soient réellement protectrices sont ceux où cela est précisé noir sur blanc, car on considère que l'enfant est vulnérable, que sa personnalité est en voie de développement, qu’il dépend totalement de son environnement et que, souvent, il n'a pas la parole pour faire comprendre ce qu'il ressent. En France, on cherche un équilibre entre les droits des parents et les droits de l'enfant. Or, dans certaines situations, ces deux droits sont incompatibles.

Ensuite, la définition de l'intérêt de l'enfant n’est pas appliquée pour plusieurs raisons.

Un débat parlementaire extrêmement tendu avait eu lieu à ce sujet, les parlementaires ayant imposé au gouvernement de l'époque – qui la refusait, puisque les juges, la sauvegarde de l'enfance et les conseils généraux n’en voulaient pas – la définition de l'intérêt de l'enfant. Et je ne cache pas avoir œuvré pour cela.

Première raison : à l'École Nationale de la Magistrature, on m’a dit qu’il n’y a toujours pas de définition de l'intérêt de l'enfant. L’article L. 112-4 du code de l’action sociale et des familles, est pourtant ainsi rédigé : « L'intérêt de l'enfant, la prise en compte de ses besoins fondamentaux, physiques, intellectuels, sociaux et affectifs ainsi que le respect de ses droits doivent guider toute décision le concernant ». C'est la définition du Canada, du Québec, de l'Italie, de certains cantons de Suisse et de l'Angleterre. Mais la virgule – après les mots « l’intérêt de l’enfant » – définit une juxtaposition de mots qui n'ont pas forcément de lien entre eux ! Il aurait donc fallu écrire : « l'intérêt de l'enfant, c'est-à-dire la prise en compte de ses besoins fondamentaux… », cette apposition permettant aux premiers termes de définir les suivants.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Notre intention était bien celle-là. La formulation malencontreuse de la loi ne convenant pas, il nous faut envisager de la modifier. Je comprends votre préoccupation, et elle fait partie des propositions que nous devons faire.

M. Maurice Berger. Écrire que l’intérêt de l’enfant a préséance sur celui des adultes et résoudre le problème de virgule seraient le fondement d’un dialogue entre professionnels. Actuellement, on entend dire que l’intérêt de l’enfant n'est pas mentionné en tant que tel !

M. Maurice Berger. Deuxième raison : l’utilisation même des termes « l'intérêt de l'enfant » est refusée par beaucoup de professionnels, sous le prétexte qu’ils sont beaucoup trop subjectifs. Or c'est faux. Lors du débat à l'Assemblée nationale, un des arguments avancés avait justement été qu’on ne peut plus laisser 4 000 ou 5 000 professionnels avoir chacun leur définition.

Il existe donc des outils précis pour évaluer le développement affectif et intellectuel d'un enfant. Par conséquent, prétendre que l'intérêt de l'enfant introduit de la subjectivité est un mensonge. Un de ces outils est le test de Brunet-Lézine. Dans l’une des épreuves, on donne un cube à un bébé de neuf mois, puis on lui prend pour le cacher sous un mouchoir, et on lui demande où il est. Un enfant élevé dans un milieu familial calme et prévisible, hésite mais tire le mouchoir. Autrement dit, il ne perçoit pas le cube, mais il sait qu’il est toujours là : c’est ce qu'on appelle la permanence de l'objet. Un enfant élevé dans un milieu violent, chaotique, va tourner la tête à gauche, à droite car il ne sait plus où est le cube : il n'a pas acquis l'image d'une mère sécurisante – toujours elle – à l'intérieur de lui.

En outre, la définition de l'intérêt de l'enfant, dit-on aussi souvent, n'est pas utilisable car elle figure uniquement dans le code de l’action sociale et des familles, et pas dans le code civil. Les juges, les éducateurs et autres recourent seulement à l'article 375 du code civil sur l'assistance éducative. De même, la loi de 2002 est inscrite dans le code civil. La définition de l'intérêt de l'enfant, déjà insuffisante, déjà refusée, est donc, en plus, hors du code civil. Résultat : tous les prétextes existent pour ne pas s'en servir.

Septième et dernier point – je n'avais pas prévu d'en parler, mais je vais quand même le faire au risque de vous choquer – : je suis consterné par le refus d’abaisser l'âge de la responsabilité pénale de treize à douze ans.

Je ne parle pas en termes sécuritaires, ni idéologiques. Je m'occupe d'une consultation spécialisée pour les jeunes violeurs et nous parlons aussi du droit des femmes dans le cadre de cette mission. Il s'agit d'empêcher que des jeunes filles, des filles, des fillettes soient violées. Les jeunes violeurs que je reçois commencent à violer à partir de onze ans – de plus en plus de jeunes commencent à cet âge.

Mais la question n'est pas seulement celle-là. Les soins aux jeunes violeurs sont extrêmement : ces jeunes effacent ce qu'ils ont fait et imaginent que la victime efface de même. Autrement dit, ils n'ont aucune conscience du décalage entre leur acte et le syndrome post-traumatique de la victime après un viol qui est énorme. Et les violeurs commencent à penser à ce qu'ils ont fait seulement au moment où tombe la sanction judiciaire.

Dans le cadre d’une obligation de soins, je me suis occupé d’un jeune qui avait violé à treize ans et deux mois. Il ne se passait rien jusqu’à ce que son avocat lui dise : « Tu as caché avoir sodomisé ce garçon, mais on en a la preuve et tu vas être condamné ». Le garçon répond alors: « Je ne voulais pas y penser car il me semblait que, si je n’y pensais pas, le juge n’y penserait pas non plus et qu’il oublierait. ». Voilà le fonctionnement des jeunes violeurs. Si l’on veut maintenir l’âge de la responsabilité pénale à treize ans, il faudrait en exclure les délits sexuels.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Monsieur Berger, j'ai eu le sentiment que les enfants dont vous parlez – reproduisant non pas des choses qu'ils ont subies, mais vécues en spectateurs obligés – étaient quasi exclusivement des garçons. Y a-t-il les mêmes indications cliniques pour les petites filles et peut-on en mesurer les conséquences éventuelles sur leur comportement ou leurs difficultés ultérieures ?

Comme nous le savons, les violences commises envers les femmes débutent souvent avec la grossesse. Je ne sais pas si cette question est pertinente mais a-t-on le moyen de mesurer l'impact que pourraient avoir sur un enfant des violences qu'il aurait « subies » du fait que sa mère en a été victime pendant la grossesse?

J’ai fait partie de la commission Varinard sur la réforme de la justice des mineurs. Tous les membres – je dis bien, tous – avaient, après un débat très approfondi, adhéré à l'idée de fixer l'âge de l'engagement de la responsabilité pénale à douze ans. Cependant, la question de l'enfermement, donc de la prison à douze ans, a complètement perverti le sujet. Selon vous, il serait donc nécessaire de pouvoir engager la responsabilité pénale, au moins des jeunes violeurs, à partir de douze ans, ce qui ne signifie nullement une incarcération obligatoire.

Enfin, votre septième point  – sur lequel vous nous avez dit ne pas vouloir faire de la provocation – est pour le moins décoiffant, mais il m'a permis d'avancer. Aujourd'hui, vous m’avez donné une idée du titre que je pourrais donner au rapport sur les violences faites aux femmes que je proposerai à mes collègues. Sans vous plagier, je l’intitulerais bien : « Je vais vous indiquer pourquoi tout doit changer. »

M. Maurice Berger. Nous recevions jusqu'à présent, une grande majorité de garçons, mais nous commençons à voir arriver des filles. Ces filles, exposées à des scènes de violence, peuvent être aussi violentes que les garçons ; elles agissent souvent en groupe et avec beaucoup de cruauté, en exposant une fille à ce qu'elles ont elles-mêmes subi. Par exemple, elles amènent la victime au bas d’un immeuble pour la regarder se faire violer, ou elles violent d'autres filles dans des internats.

Une quantité importante de travaux montre que le fœtus est sensible au stress éprouvé par la femme pendant la grossesse, ne serait-ce que par des biais hormonaux. En effet, le stress provoque une augmentation du cortisol et de l'adrénaline. Les pics d'adrénaline sont un phénomène bien connu. On constate que le taux de cortisol est en augmentation constante chez une personne adulte, ou même un enfant, en situation de stress permanent. Par conséquent, chez une femme enceinte stressée, le fœtus baigne dans cette augmentation de cortisol qui, malheureusement, est une hormone liposoluble, c'est-à-dire qu’elle passe dans le cerveau. Nous avons des traces de ces maltraitances chez l'enfant après la naissance, qui sont le fait de mères très stressées. Certains nourrissons ont une manière de réagir à fleur de peau, supportent mal qu'on les touche, d’autres sont hyperkinétiques, par exemple.

Votre troisième point est délicat. Ayant moi-même déposé devant la commission Varinard, mon texte distinguait trois sous-groupes de jeunes violeurs. Il y a d’abord ces jeunes extrêmement impulsifs, animés d’une violence pathologique extrême qui surgit d’un coup. Je ne suis absolument pas convaincu que la prison leur serve ; par contre, il est extrêmement important qu’ils sachent qu'ils « peuvent » aller en prison. Nous les emmenons visiter la prison tant ils sont incapables d'anticiper les effets de leur geste. D’autres sont des jeunes qui commettent des violences en groupe ou des violences de caïds, c’est-à-dire de jeunes ayant un plaisir à transgresser la loi devant des témoins et à se montrer plus forts qu’elle. Pour eux, seul un acte transmis par la société peut leur signifier qu'ils doivent arrêter. C’est pourquoi, à mon avis, même entre douze et treize ans, leur place est en établissement pénitentiaire pour mineurs, à condition d’y trouver des psychologues et des éducateurs.

Si l’on me dit qu’il s’agit d’enfants, je réponds ceci : ces enfants ont eu la force de commettre un viol en étant complètement insensibles aux cris et aux supplications. Nous devons donc construire des établissements adaptés. Cela dit, c'est aborder la question du mauvais côté. Notre service comporte une pièce d'isolement permettant aux jeunes, lorsqu’ils sont complètement débordés par la violence, d'aller se calmer – on pourrait l’appeler aussi pièce d'apaisement. Lorsque je demande à des jeunes de dix-onze ans de m'expliquer pourquoi ils ont commis cet acte extrêmement grave, la seule réponse que j’obtiens est : « Ta gueule, tu me prends la tête ! » Après les avoir isolés un moment dans cette pièce, ils disent : « J'ai pensé aux vingt-six questions pour lesquelles mon enfance s'est mal passée. » Ces jeunes n’arrivent pas à penser et, une fois l'excitation ou la violence calmée, la pensée survient. Or, en France, on n'arrive pas à concevoir qu’un lieu fermé protège le sujet à la fois de l'excitation du monde extérieur et de la violence qui naît en lui. La contenance n'est pas forcément qu’une sanction, mais qu’elle est le moyen d’aider les sujets à penser.

Les Québécois ont mis en place des centres éducatifs renforcés ou fermés depuis 1999, pour les six à douze ans, avec des résultats intéressants. On peut discuter de l’âge mais je ne supprimerais pas l'option pénitentiaire de douze à treize ans, à condition qu’elle offre des outils qui aident à penser.

Mme Catherine Quéré. D’après vous, mais aussi d’après les personnes auditionnées juste avant vous, il est indispensable, en cas de violences faites aux femmes, que les enfants soient pris en charge. En outre, selon vous – et c’est un peu le contraire du discours ambiant –, il n'est pas toujours bon de maintenir des liens avec le père violent.

Mon autre question ne se veut pas provocante, mais sincère : parvenez-vous à sortir ces enfants de cette violence, de leurs traumatismes ?

M. Maurice Berger. À peu près la moitié des enfants les plus violents admis dans notre service ont été soumis à des scènes de violences conjugales.

Sur trente-cinq, dix-huit ne sont plus violents, même si on les provoque, et onze ne sont plus violents spontanément, mais l’on déconseille quand même d'aller les narguer. Sur les quatre restants – dont l’un vient d’un des pires internats roumains –, deux ont été bien traités en psychiatrie pour adultes ; les deux derniers sont dans la nature, et j'ai des doutes sur ce qu'ils deviennent.

Le coût humain et financier de ce travail a été phénoménal ! Les 582 000 € pour Joël représentent cinq ans d’hôpital de jour, cinq jours par semaine ! Les autres services ne peuvent pas suivre, par conséquent, on ne le donne pas comme modèle. Simplement, si l’on pousse jusqu'au bout la démarche, on peut arriver à des résultats dans beaucoup de cas. Mais peut-on ruiner le dispositif de santé français pour les traiter ? Ne vaut-il pas mieux les prévenir ?

J’en viens au lien avec le père.

Votre question pose celle de l'évaluation des compétences parentales ? Ce que l’on n’arrive pas à mettre en place en France, où évaluation rime avec « flicage » et enfermement des gens dans des cases.

La compétence parentale se définit par : la capacité d’empathie, c'est-à-dire la capacité à comprendre ce que ressent son enfant ; la capacité à être une figure d'attachement sécurisante, autrement dit à être fiable et à pouvoir rassurer son enfant s’il est inquiet ; la capacité à jouer avec lui, car cela lui apprend à faire semblant, à mettre sa violence ou ses inquiétudes sous forme de jeux ; la capacité à lui poser des limites cohérentes. Voilà ce qu'on demande à un parent !

À partir de là, la réponse est graduée. En fonction des guides d'évaluation plus ou moins complexes dont on dispose, si un père a cette capacité, on peut permettre des contacts, à condition qu'il ne dénigre pas la mère, car dénigrer la mère, c'est mettre l'enfant en insécurité.

Si un père n'a pas ces capacités parentales, la question se pose de savoir si l’on doit mettre en place des contacts médiatisés, en présence de professionnels, et selon quelle périodicité, mais aussi de savoir comment est l'enfant. En effet, certains enfants vont mal simplement en revoyant leur père et ils iront donc mal pendant un ou deux mois – c'est ce qu'on appelle les reviviscences hallucinatoires. Les visites médiatisées permettent donc de protéger l'enfant jusqu'à ce qu'il ait pu changer l'image qu'il a de son père. Malheureusement, elles sont un des outils les plus mal compris en France !

Enfin, faut-il qu'une fillette ayant subi un inceste aille absolument voir son père en prison, alors qu'elle a peur de lui ? Je peux vous dire que cela se fait régulièrement.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Tout à fait.

M. Maurice Berger. En plus, le père et l’enfant sont laissés dans un lieu sans la présence d’un adulte pour écouter les paroles ! C'est pourquoi je dis qu'en France on n’arrive pas à penser l’enfance, et que le premier des besoins est le besoin de sécurité affective.

Mme Catherine Quéré. Il faut convaincre les juges aux affaires familiales.

M. Bernard Lesterlin. Votre exposé est décapant. J'ai sélectionné les points sur lesquels je souhaite quelques éclaircissements.

Un point m’a beaucoup intéressé : la cause culturelle. Vous avez illustré votre propos en citant le cas de ces jeunes beurs qui ne se trouvent pas séduisants, ayant un rapport particulier à la mère, laquelle ne leur a peut-être pas accordé autant d’affection qu’attendu, car ils incarnent cette figure masculine à l'origine des inégalités hommes-femmes, et donc une certaine violence.

Vous avez prix l’exemple de « tournantes ». Les jeunes concernés n'ont pas forcément été confrontés à de la violence sexuelle de leurs parents. Si les mariages forcés, les violences sur épouse, les interdictions de sortie, les excisions – autrement dit l’environnement culturel –, sont autant d'éléments considérés comme des violences, ils ne sont pas une exposition à l'acte violent auquel vous vous référez au regard d’autres enfants totalement perturbés par cette exposition. Il y a donc une gradation. Non seulement ces jeunes beurs ont été élevés dans une culture de l'inégalité, mais ils passent à l'acte. Empêcher sa petite amie de sortir, ce n'est quand même pas la même chose que la violer.

J’aimerais donc savoir comment cela se passe au Maghreb, car vous parlez d'enfants immigrés ou issus de familles elles-mêmes immigrées. Est-ce l'environnement culturel occidental français qui change, qui provoque un passage à l'acte et ce saut de l'inégalité hommes-femmes à la violence sexuelle pure et dure ?

Par ailleurs, vous semblez opposé aux gardes alternées. Que pensez-vous de l'enfant pivot, dispositif où les parents viennent et exercent leur droit de visite et d'hébergement, l'enfant restant sédentarisé dans le foyer familial ?

Enfin, votre conclusion sur la préséance de l’enfant sur l'adulte me paraît être une évidence. Elle doit ressortir clairement dans notre droit et, si vous pouvez nous suggérer des adaptations, nous sommes preneurs.

M. Maurice Berger. Sur le dernier point, on mettra immanquablement en avant l’inutilité de changer la loi, la Convention internationale des droits de l'enfant, ratifiée par la France, parlant de « l'intérêt supérieur de l'enfant ». Mais, il faut préciser que l'intérêt de l'enfant a « préséance » sur celui des adultes. Sinon, on en restera à une formule vague, qui permet tout.

Quant à la résidence alternée, j’y suis clairement réticent pour les enfants petits. Une étude française du Dr Izard, parue dernièrement dans la revue Neuropsychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, montre que même dans les résidences alternées consensuelles, les enfants ont un vécu de perte constant. Ils dépriment, mais sans le montrer à leurs parents, souffrant de ce qu'on appelle le « syndrome de l'enfant parfait ».

Pas de résidence alternée, donc, pour les enfants de moins de six ans et dans les cas de violence. S’agissant des enfants plus grands, je ne suis pas sûr que la résidence alternée leur convienne très bien, mais on n'est pas là pour légiférer sur ce que veulent tout le temps faire les parents avec leur enfant. La loi de 2002 sur l’autorité parentale avait d’ailleurs été votée principalement pour des adolescents. Telles sont donc mes limites : les petits et la violence.

M. Bernard Lesterlin. La préséance voudrait que ce soit les parents qui bougent, pas l'enfant.

M. Maurice Berger. À la longue, le dispositif pivot ne donne pas de très bons résultats. On a constaté que ce dispositif était toujours transitoire et durait généralement de six à huit mois. Il a un avantage, l'enfant restant dans son lieu de vie ; mais il présente aussi un inconvénient, car l'enfant garde l'illusion que papa et maman ne sont pas vraiment divorcés et qu’ils seront de nouveau ensemble. Par conséquent, si des parents ont besoin de choisir ce dispositif pivot, pourquoi pas, mais il ne peut être que transitoire.

J’en viens à votre question de fond : qu'est-ce qui est culturel ? Qu'est-ce qui est lié à l'immigration ?

On ne peut évidemment pas relier les viols collectifs uniquement aux violences conjugales, car ce serait prendre un raccourci abusif. Je ne sais pas comment cela se passe au Maghreb, mais je peux dire que la violence conjugale n'est pas le seul facteur. Pour avoir un peu travaillé avec des jeunes des banlieues sensibles, nous avons observé l’existence d’une multitude de facteurs que, malheureusement, les politiques ont du mal à prendre en compte.

Le premier facteur est souvent une atteinte profonde de l'estime de soi. Cela découle de ce que je vous ai dit : les enfants ont-ils été suffisamment aimés petits ? D'où l'importance du mot « respect ».

Le deuxième facteur est un trouble énorme au niveau de la construction de la pensée. Souvenez-vous des interviews des jeunes lors des émeutes de novembre 2005 et d e leur difficulté à expliquer les raisons. Quand certains de ces jeunes ont été reçus chez nous, nous nous sommes rendu compte que simplement, ils « jouaient » lors des émeutes !

En fait, ces jeunes n’avaient jamais, petits, joué avec leurs parents. Le jeu apprend aux enfants à faire semblant. N’ayant pas joué à faire semblant, ils savent uniquement jouer dans le vrai. Au lieu de jouer avec de petites voitures, ils brûlent de vraies voitures ! « Pourquoi avez-vous brûlé l’école maternelle ? », a-t-on entendu à la télévision. Réponse : « C'était pour s'amuser, parce que c'était rigolo. » On entend dans les prétoires des jeunes déclarer : « On l’a violée, c'était pour s'amuser : » La distinction entre le réel et virtuel n'est pas faite chez eux. Et comment acquiert-on cette distinction ? En apprenant à faire semblant. Voilà pourquoi j’affirme, même si c’est complètement utopique, qu’une France qui jouerait un quart d'heure par jour avec ses enfants petits, la télévision éteinte – ce qui serait le plus difficile à obtenir – serait une France moins violente.

À tel point que nous mettons actuellement en place dans notre service un groupe de jeunes mères maghrébines, dont les enfants commencent à être violents, pour leur apprendre à jouer avec leur bébé, en espérant y arriver.

Dernier point : un bon schéma corporel permet de contenir ses pulsions violentes. Le corps de ces enfants n'ayant pas été très investi, ils souffrent de gros troubles du schéma corporel, n'arrivent pas à apprendre, à comprendre, et sont humiliés scolairement. Or, l'échec scolaire se construit avant trois ans car les structures de pensée permettant d'apprendre se construisent avant cet âge. Gøsta Esping-Andersen, un des plus grands économistes, ainsi que James J. Heckman, Prix Nobel d’économie en 2000, ont démontré qu'on ne mettait pas l'argent où il fallait. Une étude parisienne étonnante, qui va paraître le démontre également. Or, en France, on débute toujours la lutte contre l'échec scolaire trop tard, à trois ans, à l’école maternelle.

La question des jeunes beurs, des jeunes immigrés est beaucoup plus complexe qu'on ne le pense. Les violences groupales sont un problème public d'origine intime.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Les crèches, les écoles maternelles – où les professionnels ont été formés – préparent l'enfant, le sortent de sa famille, le mettent en société, lui apprennent à jouer. D’où leur intérêt, ne pensez-vous pas ?

M. Maurice Berger. Tout à fait. Mais, à mon avis, cela ne suffit pas. Il faut une aide à la parentalité beaucoup plus structurée que celle que nous avons actuellement.

Un exemple très simple. Les professeurs Guedeney et Dugravier débutent à Paris un modèle avec de toutes petites séquences vidéo – déjà utilisé au Québec et dans beaucoup d'autres pays. On filme, pendant cinq minutes, l’interaction d’une mère, qui est d’accord pour être filmée, avec son bébé. Puis après avoir repassé la première minute où cela se passe bien, on demande à la mère comment elle a compris, senti, qu'il fallait faire cela avec son enfant ? Ensuite, on lui montre la séquence où cela se passe mal – le bébé pleure, regarde la mère qui s'en fiche complètement, elle peut même le repousser, et c'est la catastrophe. En fait, on a réalisé que certains parents n'étaient pas sensibles à nos paroles, mais à l'image : les images les touchent psychiquement, mais pas nos mots – ils ne voient pas vraiment où nous voulons en venir, et nous répondent « oui » pour être gentils. Il faut donc des dispositifs d'aide à la parentalité précoces et structurés, avant la maternelle. De cette manière, on peut gagner. Il faut donc se mettre au travail !

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci beaucoup, Monsieur Berger. L’ensemble de votre propos est effectivement iconoclaste par rapport à certaines choses que nous avions intégrées.

Audition de Mme Isabelle Gillette-Faye, directrice
du Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles


(Procès-verbal du 17 mars 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous accueillons maintenant Mme Isabelle Gillette-Faye, directrice du Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles, le GAMS. Créée en 1981 à Paris, pour prévenir les mutilations sexuelles, cette association a, depuis, élargi son action à la lutte contre les mariages forcés.

Selon plusieurs sources, 50 000 femmes vivant en France auraient subi des mutilations sexuelles et environ 70 000 femmes seraient concernées par un mariage forcé.

Disposez-vous, madame, de chiffres permettant de préciser l’importance en France de ces violences faites aux femmes ? Quelles propositions pouvez-vous faire pour que la situation évolue et que le nombre des victimes diminue ?

Mme Isabelle Gillette-Faye. Tout d’abord, je vous remercie de m’avoir invitée pour parler de cette question.

Nous avons découvert l’existence des mutilations sexuelles féminines au début des années 1980 avec l’arrivée massive, dans le cadre du regroupement familial, de femmes originaires notamment d’Afrique subsaharienne. Les centres de protection maternelle et infantile ont été les premiers à tirer la sonnette d’alarme, car ils accueillaient des femmes en état de grossesse qui exprimaient l’intention de faire exciser leurs filles, en France ou dans leur pays d’origine. Des procès ont rapidement été intentés – le premier date de 1979 – et l’excision a été considérée comme un crime dès les années 1983-1984, par l’application de l’article du code pénal relatif aux mutilations.

Les premiers chiffres ont été donnés par les centres de protection maternelle et infantile PMI de Seine-Saint-Denis et des Yvelines : en 1980, entre 40 et 70 % de la population féminine concernée était touchée ; au début des années 1990, avec la première campagne de sensibilisation « Nous protégeons nos petites filles », les constats d’excision par les centres avaient chuté à 1 % par an et ne concernaient plus que des primo-arrivants d’Afrique subsaharienne. Nous avions l’impression que les familles avaient intégré le fait que cette pratique était interdite sur le territoire national, d’autant que des campagnes de sensibilisation étaient également menées dans un certain nombre de pays d’origine et que des lois y étaient prises pour interdire l’excision. Les centres de protection maternelle et infantile continuaient à en parler et à examiner les enfants mais le nombre de constats était nettement plus faible que par le passé.

En 1999, s’est déroulé le procès d’Hawa Gréou : pour la première fois, une victime portait plainte contre son exciseuse exerçant sur le territoire national. Plus de 200 familles ont été concernées, réparties sur plusieurs procès jugés par la Cour d’assise de Paris ou par celle de Bobigny.

Vers 2000, on estimait que la pratique avait bien reculé. Le constat est plus mitigé aujourd’hui.

Si l’on a assez peu de signalements pour les filles âgées de moins de six ans – bien qu’il y en ait encore et j’en ai encore eu un la semaine dernière dans le XIX^e arrondissement de Paris –, nous sommes beaucoup plus inquiètes pour les plus de six ans. Je précise que notre association n’est appelée par un centre de protection maternelle et infantile ou un service d’aide sociale à l’enfance que s’il y a un dysfonctionnement. Mais, comme nous ne sommes que deux associations en France à travailler spécifiquement sur cette thématique, les informations passent par l’une ou l’autre de ces associations qui se tiennent régulièrement informées.

Les praticiens de la médecine scolaire ne peuvent pas procéder à des examens systématiques des organes génitaux externes des enfants de plus de six ans – le contexte scolaire ne s’y prête pas et on ne voit pas comment légitimer le fait d’examiner certaines enfants et pas d’autres –. Par contre, les collègues travaillant dans le secteur de la planification familiale rencontrent des jeunes filles venues les voir et découvrent, après avoir reconstitué leur histoire, qu’elles ont été excisées entre l’âge de six et douze ans sans que cela ait jamais été détecté. Souvent, ces jeunes filles se sont fait « piéger » lors d’un premier voyage dans le pays où elles ont été, non seulement excisées, mais encore mariées de force, ce qui constitue un double traumatisme. Il y a des plaintes – la loi les autorise maintenant jusqu’à l’âge de 38 ans – mais, malheureusement, les parquets les classent sans suite.

Nous cherchons actuellement à affiner notre outil statistique. L’étude démographique et de santé lancée actuellement ressemble à un recensement : des agents se rendent au domicile des familles et demandent aux femmes si elles sont excisées et si elles ont l’intention de faire exciser leurs filles. De plus, il arrive que des femmes qui, en 2000, ont dit avoir été excisées, affirment en 2006 qu’elles ne l’ont pas été. Nous réfléchissons au moyen de croiser l’outil statistique avec les examens cliniques.

En effet, on se trouve dans une situation paradoxale qui est une source inquiétude. Alors que les observateurs nationaux et internationaux constatent, à la suite des campagnes d’information et de prévention, des résultats encourageants dans les pays d’origine, les populations vivant dans les pays occidentaux et, notamment, en France – y compris de deuxième et de troisième génération – s’accrochent, par un phénomène de repli identitaire, à ce qui peut les rattacher à leur pays d’origine, dont l’excision. On note pourtant une baisse de cette pratique dans quasiment tous les pays, à l’exception de l’Égypte. Au Mali, alors qu’il y avait un taux de prévalence de 94 % en 1991, à l’époque des premières campagnes, celui-ci est passé à 91 % en dix ans – ce qui était déjà une baisse importante dans un pays où il n’y a pas de loi condamnant cette pratique – et vient de baisser à 83 %.

Le mythe du retour au pays d’origine prévaut toujours. Des personnes, vivant depuis deux ou trois générations en France, sont toujours dans cette optique. L’excision étant un préalable le mariage, ils en perpétuent la pratique. Dans un village du Mali, alors que les autorités administratives locales et les autorités coutumières étaient d’accord pour décider l’abandon de l’excision, c’est un groupe de migrants venant de France qui s’est élevé contre cette décision au motif qu’il s’était battu en Europe pour maintenir cette pratique.

La réalité d’aujourd’hui est faite de ce décalage entre les pays d’origine où il y a une avancée vers l’abandon de l’excision et les pays européens où l’on constate un recul.

Nous nous heurtons également à des résistances des professionnels : travailleurs sociaux, médecins, professionnels de la protection maternelle et infantile. Lors du colloque national sur la prévention des mutilations sexuelles féminines, en décembre 2006, destiné à susciter une déclinaison de notre travail en région, le professeur Henri-Jean Philippe a reconnu, avec une grande sincérité, que les professionnels de la santé ne savaient pas constater les excisions. Les médecins, notamment généralistes, les sages femmes, les infirmières, n’ont pas été formés pour cela. Les grands services de gynécologie obstétrique ne savent pas non plus faire ces constats.

L’étude de l’INED – Institut national d’études démographiques –, qui constitue la première recherche scientifique réalisée sur le sujet en France, estime que 20 % des 53 000 femmes adultes excisées vivant régulièrement en France, l’ont été sur le sol français. Nous connaîtrons les chiffres définitifs à la fin du mois de mars.

Cela impose une remise en question de la pratique des professionnels de terrain qui accueillent les femmes, les adolescentes et les petites filles, et la poursuite du travail d’information, de sensibilisation et de prévention car le repli identitaire en Europe risque d’avoir à terme des effets pervers dans les pays d’origine. Nous devons poursuivre concomitamment notre travail sur les deux continents.

Nous travaillons également au niveau européen pour demander une cohérence et une harmonisation des mesures de protection de l’enfance dans tous les pays car il y a aussi le risque, qui nous inquiète beaucoup, que les enfants n’aillent plus dans le pays d’origine des parents mais en Espagne, au Portugal ou aux Pays-Bas, pour subir une mutilation. La France est en effet très en pointe sur cette thématique, et les enfants ne sont pas aussi bien protégés partout en Europe.

Il existe également une hétérogénéité dans la prise en compte du problème d’un département et d’une région à l’autre, parfois même en traversant le périphérique : une enfant peut être protégée à Paris et ne pas l’être de la même manière dans un département limitrophe. Nous espérons que la nouvelle loi sur la protection de l’enfance apportera une aide en ce domaine.

La problématique du mariage forcé est encore plus large : alors que les migrants pratiquant l’excision viennent majoritairement, quoique pas exclusivement, d’Afrique subsaharienne, ceux pratiquant le mariage forcé sont issus de très nombreux pays d’Asie, du Moyen-Orient – dont la Turquie – et d’Afrique, dont l’Afrique du Nord. De surcroît, les pratiques sont multiformes, allant du mariage précoce au crime d’honneur.

L’élévation de l’âge légal du mariage des filles en France en 2006 a été une avancée très importante. Mais la difficulté vient de ce que nous sommes face à des populations qui continuent à pratiquer des mariages dits coutumiers, qui se font au domicile des familles de façon très peu visible.

Le milieu scolaire reste le principal lieu de repérage de ce genre de mariage.

Plusieurs cas de figure peuvent se présenter. Dans le premier cas, la jeune fille part en vacances dans le pays d’origine de ses parents et ne revient pas. Elle y a été mariée de force et obligée de rester. Dans le deuxième cas, la jeune fille, mariée de force dans le pays d’origine, revient en France où elle peut déposer une plainte. Le renforcement de la législation a permis de faciliter les annulations de mariages, notamment dans le cas de personnes mariées à quelqu’un d’une autre nationalité. Les auditions faites dans les consulats peuvent également permettre de prévenir ces unions forcées. Mais il reste malheureusement encore des cas qui passent au travers de ces dispositions. Dans le troisième cas de figure, la jeune fille est mariée de force en France, continue à aller à l’école pendant la semaine mais rejoint son époux ou est rejointe par lui pendant le week-end. Lorsqu’elles ont moins de 21 ans et dans certains départements, en fonction de la prise en charge par les services de l’aide sociale à l’enfance, il est possible de conclure un contrat jeune majeur et de verser à la jeune femme une allocation lui permettant, le cas échéant, de poursuivre ses études ou sa formation professionnelle.

Nous essayons d’agir au maximum en prévention, avant le mariage et ses effets – le viol et la séquestration. Cela étant, autant nous pouvons apporter des solutions lorsque l’union a été organisée par la famille, autant il est difficile de faire reconnaître qu’il existe un risque réel avant qu’il se réalise. Si, dans une fratrie, la sœur aînée n’a pas été victime d’un mariage forcé, il est très difficile de se faire entendre à ce sujet.

Comme l’a indiqué le docteur Berger, en France, on essaie avant tout de préserver la cellule familiale. Cela peut faire réagir quand on entend qu’on peut obliger une petite fille victime d’un inceste à aller voir son père en prison. Mais c’est une réalité qui vaut pour toute forme de maltraitance et de violence faites aux femmes, qu’elles soient mineures ou majeures. L’importance donnée au maintien du lien familial a des raisons historiques – on était tombé dans un autre excès auparavant – et ses raisons d’être. Mais c’est une réalité contre laquelle nous butons en matière de mariage forcé et qui nécessite des adaptations.

Le combat que nous menons actuellement est de donner toute sa place à la parole de la personne concernée. On rencontre les parents puis on organise une confrontation entre eux et la jeune fille. Quand vous avez 16 ou 17 ans et que vous avez subi depuis votre plus jeune âge un véritable matraquage psychologique et moral tendant à vous expliquer que vous êtes destinée à une union dont dépend l’honneur de la famille, comment espérer que vous serez capable de redire devant votre père ce que vous avez dit à une association, à une assistante sociale scolaire ou à tel adulte bienveillant ?

Autant on peut être relativement content, même s’il y a des ajustements à faire, de l’avancée enregistrée en matière de mutilations sexuelles féminines, autant on doit déplorer un manque de réflexion de la part des acteurs politiques et sociaux en matière de mariage forcé. Il existe, là aussi, une hétérogénéité des pratiques suivant le lieu où l’on se trouve sur le territoire national ; mais, partout prévaut le maintien du lien familial, de sorte que la victime ou la victime potentielle est ramenée dans sa famille et n’est pas écoutée comme elle le devrait quand elle appelle au secours pour ne pas être mariée de force.

Le nombre de jeunes femmes qui tombent enceintes pour éviter un mariage forcé est encore trop élevé. Cela signifie que l’on n’a pas su apporter les réponses dont elles ont besoin.

(M. Henri Jibrayel remplace Mme Danielle Bousquet au siège de président.)

M. Guy Geoffroy, rapporteur de la Mission d’évaluation. Nous vous remercions pour ces informations très intéressantes. Notre mission étant chargée à la fois d’une analyse et d’une évaluation de la situation, nous vous saurions gré de nous aider à compléter notre panoplie d’outils d’évaluation dans deux domaines.

Vous avez évoqué la loi d’avril 2006 pour vous réjouir de l’élévation de l’âge du mariage des jeunes filles de 15 à 18 ans, comme pour les garçons. Cette loi contient d’autres dispositions en lien direct avec les thèmes que vous avez abordés. Elle ne devait, au départ, concerner que les violences au sein du couple mais, j’ai été amené, en tant que rapporteur, à proposer à mes collègues de traiter également d’autres questions comme les mutilations sexuelles féminines. Nous avons pris plusieurs mesures à ce sujet, telles que l’allongement des délais de prescription à vingt ans, la levée du secret médical et des dispositions autorisant les poursuites pénales lorsqu’une jeune fille de nationalité étrangère vivant en France va à l’étranger pour subir une excision. Nous souhaiterions connaître votre appréciation sur ces mesures et sur leur éventuel impact, trois ans après la promulgation de la loi.

Nous souhaiterions également avoir votre évaluation de la capacité existant en matière d’hébergement d’urgence pour venir en aide à des jeunes femmes cherchant à échapper à un mariage ou à une mutilation sexuelle. Quelles suggestions pouvez-vous nous faire à ce sujet ?

Mme Isabelle Gillette-Faye. L’élévation de l’âge du mariage pour les jeunes filles est une avancée essentielle, comme toutes les dispositions de la loi du 4 avril 2006 concernant le mariage et son annulation.

A partir de cela, un « Guide en direction des élus » a été réalisé avec la Mairie de Paris. Nous cherchons maintenant à le diffuser dans d’autres municipalités. Il a pour objet de faciliter la lecture de la loi concernant le mariage forcé et, notamment, de rappeler aux officiers d’état civil qu’ils ont le pouvoir de surseoir à un mariage. Lors des colloques sur la problématique des mariages forcés, il y a toujours des élus qui me font part des difficultés qu’ils rencontrent quand ils sont confrontés à ce cas. Que peuvent-ils faire quand ils ont devant eux une assemblée masculine entourant une jeune fille, seule et en pleurs ? Le « Guide » tiré de la loi du 4 avril 2006 donne une application pratique des dispositions de la loi.

Concernant les mutilations sexuelles féminines, la loi constitue une grande avancée. Elle permet normalement de protéger toutes les enfants résidant habituellement en France, sans conditions relatives à la légalité de leur résidence. Mais nous n’arrivons pas à faire passer ce message. La complexité du contexte, les différences de situations entre les personnes issues des immigrations – situation irrégulière, situation régulière, en voie de régularisation – ont conduit les professionnels à faire une application simplifiée du texte. Le message n’est plus que l’enfant qui réside habituellement sur le sol français est protégée contre l’excision, même si celle-ci est réalisée dans le pays d’origine, mais que l’excision est interdite en France. Il y a des familles dont on sait, avec une probabilité de 99 %, que l’enfant sera excisée si elle va au pays avec ses parents ; et cela arrive tous les jours. J’écris régulièrement aux préfets et aux parquets, en leur rappelant, noir sur blanc, les termes de la loi, pour réclamer des mesures de protection pour ces enfants. Mais dans les faits, cet aspect de la loi n’est pas appliqué.

Pour ce qui concerne l’allongement des délais de prescription à vingt ans après la majorité, il semblerait qu’un certain nombre de victimes l’utilisent, mais dans les parquets les procureurs classent en général l’affaire sans suite, au motif que, comme l’acte n’a pas été perpétré sur le sol français, il est difficile de condamner les auteurs.

En matière d’aide d’urgence, nous devrions parvenir, après beaucoup de difficultés, à la création en 2009, ou au plus tard en 2010, d’un centre d’hébergement dédié aux femmes victimes ou menacées de mariage forcé. Des crédits ont été prévus à cet effet. Nous avons constitué un réseau appelé « Agir avec elles » regroupant des associations nationales travaillant depuis longtemps sur le thème du mariage forcé avec des populations très diversifiées : l’ASFAD – association de solidarité avec les femmes algériennes démocrates –, Elele (Migrations et Cultures de Turquie), l’association « Voix de femmes » et la Commission pour l’Abolition des Mutilations Sexuelles.

La loi du 4 avril 2006 est un outil remarquable que nous utilisons au quotidien dans notre travail de formation et de sensibilisation. Son application se heurte malheureusement parfois à celle du droit des étrangers en France, avec lequel il y a parfois un conflit de loyauté.

M. Henri Jibrayel, président. Y a-t-il encore des excisions pratiquées en France et par qui ?

Mme Isabelle Gillette-Faye. L’étude de l’INED indique que, sur les 53 000 femmes adultes recensées, 20 % ont été excisées sur le territoire français. Cela signifie que l’excision a été pratiquée en France jusqu’à une date récente.

Dans certains départements, la protection des enfants est assurée grâce à la présence de réseaux. Sur le territoire parisien, dès qu’on a le moindre soupçon, nous avons la chance d’avoir une brigade de protection des mineurs très alerte sur cette thématique, avec des référents « violences » dans les commissariats. En région francilienne, j’ai encore eu, il y a quinze jours, un signalement dans deux départements : les Hauts-de-Seine et la Seine-et-Marne. Là encore, les services réagissent immédiatement.

Par contre, pour deux signalements en région Haute-Savoie, la situation n’a pu être débloquée alors qu’une femme avait porté plainte dénonçant sa propre excision dans le but de protéger sa fille.

À partir du moment où il y a un travail en réseau et une mise en relation des différents partenaires – police, justice, associations –, comme au sein des commissions de prévention des violences faites aux femmes d’Ile-de-France, la protection des enfants est assurée.

M. Bernard Lesterlin. Le repli identitaire peut s’exprimer de plusieurs manières comme le montre l’exemple, réel, que je vais citer. Après une vie sexuelle assez libre en France, un homme jeune, né en France, est poussé par sa famille à aller prendre femme au village. Il revient ensuite dans son pays de naissance, la France, et fait venir sa femme après régularisation juridique. Il se trouve alors dans une situation juridiquement et culturellement complexe. Le couple est mixte sur le plan de la culture comme de la nationalité et reproduit les coutumes contre lesquelles se bat la République française : le mariage forcé et l’excision. Le cas que je viens de citer est-il fréquent ? Comment peut-on le gérer ?

Mme Isabelle Gillette-Faye. Nous sommes en train de réfléchir, notamment avec l’ANAEM – l’Agence nationale d’accueil des étrangers et des migrations – sur les outils à diffuser dans les pays d’origine afin de préciser le positionnement de la France et l’engagement que tout candidat à l’immigration doit prendre pour venir sur notre territoire. Nous cherchons les moyens de faire passer des messages avant le départ du pays d’origine. Cela répond, d’ailleurs, à une demande récente du conseil de l’immigration. Nous réfléchissons également sur le prochain conseil interministériel qui doit traiter de l’immigration de façon transversale.

Dans le cas des personnes qui sont nées et ont grandi en France et qui sont dans la reproduction de traditions du pays d’origine de la famille, tout dépend du contrôle social exercé par les familles.

Quand un homme, pour reprendre votre exemple, retourne au pays d’origine de sa famille pour se marier, il y a, ensuite, plusieurs cas de figure. Dans le premier, il laisse la jeune femme au pays et continue sa vie en France. Dans le deuxième, l’homme fait venir son épouse en France qui est au service de sa propre mère. Ne connaissant souvent pas le français, elle sera réduite à l’esclavage domestique, première levée et dernière couchée. Un troisième cas de figure se présente quand la femme a suivi un cursus universitaire et occupé un rang social important dans le pays d’origine. S’étant mariée pour pouvoir venir en France où elle espérait avoir plus de liberté et d’opportunités, elle se retrouve voilée et esclave domestique, état qu’elle n’accepte pas du tout. Elle ne parle pas de mariage forcé, mais de mariage arrangé lui ayant permis, avec son accord, de venir en France. Mais, en fin de compte, on se rend compte qu’elle est victime de la situation.

Les parents qui poussent leur enfant à aller se marier au pays le font parce qu’ils considèrent que le fait d’être né et d’avoir grandi en France lui a fait perdre leurs valeurs. Ils veulent que se perpétuent les traditions et la culture qui ont fait leur histoire.

Si certains jeunes hommes et certaines jeunes femmes acceptent ce conditionnement familial – conditionnement que l’école devrait avoir la force de combattre –, un nombre de plus en plus grand de jeunes hommes s’en affranchissent, expriment à leur famille leur opposition au mariage forcé et choisissent eux-mêmes leur conjointe, qui peut être d’une origine différente. Les jeunes filles n’ont malheureusement pas cette possibilité. Elles sont victimes d’une vision inégalitaire des rapports hommes/femmes, d’une image de la femme soumise et obéissante jusqu’à accepter la polygamie. Les femmes sont parfois soumises à des situations inégalitaires extrêmement fortes.

M. Jean-Luc Perat. Avez-vous l’impression que votre travail a porté ses fruits et que la situation s’améliore petit à petit ?

La protection de l’enfance étant confiée aux départements, comment ces derniers peuvent-ils faire avancer les choses ?

Vous avez évoqué le risque que des enfants vivant en France aillent dans d’autres pays d’Europe se faire exciser. Un partenariat est-il en train de se mettre en place pour lutter contre ces pratiques sur l’ensemble du territoire européen ?

Dans les collèges et les lycées sont apposées de grandes affiches contre la violence sous toutes ses formes. Une solidarité se manifeste-t-elle vis-à-vis des jeunes filles en danger ? Y a-t-il parfois une mobilisation des jeunes pour les protéger ? Celles-ci alertent-elles parfois leurs camarades de classe ou les professeurs sur les risques qui les guettent ?

Mme Isabelle Gillette-Faye. La prise en compte de ces problèmes est très hétérogène selon les départements. Il faut reconnaître que tous n’ont pas le même afflux de populations issues de l’immigration. Quand nous avons voulu étendre nos colloques d’information sur les mutilations sexuelles féminines en dehors de la région francilienne, nous avons dû batailler avec certains départements et certaines régions pour leur prouver que ces pratiques existaient sur leur territoire.

La situation s’est bien améliorée. Grâce à la chirurgie reconstructrice, beaucoup de professionnels de santé et de professionnels sociaux se sont autorisés à aborder les mutilations sexuelles féminines, malgré leur aspect culturel qui ralentit beaucoup leur prise en compte.

Le GAMS a jugé utile de créer des antennes régionales dans les régions et les départements où personne ne prenait en charge cette question. Dans certains départements et régions, comme les pays de la Loire, le Poitou-Charentes, le Nord-Pas-de-Calais, cela n’a pas été nécessaire car il existait des associations locales sur lesquelles nous pouvions nous appuyer et avec lesquelles nous travaillons en partenariat.

Il reste des résistances liées à l’aspect culturel de ces pratiques. Le département ne peut pas tout faire. La justice a également un rôle à jouer : il est assez désespérant pour un professionnel de la protection maternelle et infantile ou une assistante sociale scolaire de voir un magistrat du parquet des mineurs ne pas décider le placement d’une enfant qui risque de subir une excision, et ne pas même faire un rappel à la loi. Pour prendre une mesure de placement d’une enfant mineure, il faut impérativement une ordonnance provisoire de placement. Informée un mercredi matin qu’un mariage coutumier impliquant une mineure de seize ans allait être organisé dans la nuit du mercredi au jeudi, je me suis entendu dire par un procureur que ce n’était pas possible puisque la loi du 4 avril 2006 interdisait les mariages à seize ans… Plusieurs personnes ont essayé de lui faire comprendre qu’il s’agissait non d’un mariage civil mais d’un mariage coutumier, elle n’a rien voulu entendre. L’aide sociale à l’enfance a pris ses responsabilités et a décidé une mesure de placement mais il y a eu une mainlevée de la famille dans les vingt-quatre heures.

Il y a là un hiatus. S’il n’existe pas un travail commun entre les services du département qui assurent la protection de l’enfance et les services de l’État qui assurent la justice, les victimes peuvent se retrouver dans des situations assez dramatiques.

Le travail de partenariat avec des associations locales s’améliore en dépit de l’hétérogénéité des situations et des pratiques. Dans certains endroits, le modèle que nous avons conçu en région parisienne a été reproduit et fonctionne bien car sont enfin réunis autour de la même table des représentants des services déconcentrés de l’État, des collectivités territoriales, de l’Éducation nationale, de la police et de la justice. Le travail en commun de toutes ces composantes concourt à faire avancer les choses.

Le partenariat au niveau européen est plus difficile à réaliser, la principale raison étant que la France mène depuis longtemps une politique intégrationniste et assimilationniste tandis que nos partenaires européens appliquent depuis longtemps une politique communautariste.

L’Angleterre s’est dotée en 1985 d’un texte de loi pour lutter contre les mutilations sexuelles féminines, mais elle ne l’a jamais appliqué, tout en continuant son travail d’information et de prévention. En revanche, elle a mis en place des dispositifs pratiques, dont nous pourrions nous inspirer, pour empêcher le départ d’une jeune fille en danger de mariage forcé ou pour l’héberger.

Les Pays-Bas sont très avancés dans la lutte contre les mutilations sexuelles féminines et se sont inspirés de ce qui se fait en France. Pour éviter les mariages forcés, ils ont déjà, comme l’Allemagne, des centres d’hébergement dédiés pour les victimes réelles ou potentielles.

Les avancées ne sont pas égales d’un pays européen à l’autre, mais les situations non plus. La France est moins confrontée aux crimes d’honneur que les pays que je viens de citer où il s’en perpétue un ou deux par mois, contre un ou deux par an en France. L’Italie a une population sénégalaise relativement importante, mais les migrants viennent essentiellement d’une ethnie, les Wolof, qui ne pratique pas l’excision, tandis qu’arrivent en France des populations d’une même région, qui traverse le Mali, le Sénégal et la Mauritanie, pour qui cette pratique est très forte.

Nous travaillons à la mise en place de partenariats en Europe depuis bientôt neuf ans et nous poursuivons nos efforts. Les parlementaires européens réfléchissent à une homogénéisation des pratiques.

Dans les collèges et les lycées se manifestent parfois localement des volontés de faire avancer les choses et, dans ce cas, elles avancent très bien. Mais l’obligation d’un travail de prévention n’existe pas au niveau de l’Éducation nationale. Nous regrettons que les associations spécialisées dans le problème du mariage forcé doivent solliciter rectorat par rectorat l’autorisation d’intervenir dans les établissements scolaires, faute de directive nationale le prévoyant.

M. Henri Jibrayel. Nous vous remercions, Madame, pour votre intervention.

Audition, ouverte à la presse, de M. Alain Legrand, psychologue et psychanalyste, de SOS-Violences familiales, membre de la Fédération nationale des associations et des centres de prise en charge d’auteurs de violences conjugales et familiales (FNACAV), de M. Pascal Cuénot, psychologue clinicien responsable de l’association Parenthèses à la violence (Belfort), de Mme Catherine Vasselier et de M. Charles Heim, psychologues-psychothérapeutes du centre de consultations de La Durance (Marseille)


(Procès-verbal du 31 mars 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme Danielle Bousquet, présidente. Mes chers collègues, notre mission a souhaité organiser une table ronde sur la question des auteurs de violences. En effet, si nous parlons beaucoup des femmes victimes, nous avons aussi besoin de savoir qui assure le suivi des auteurs et dans quelles conditions.

Je vous propose d’organiser notre discussion autour de deux questions. La première porte sur le suivi des auteurs à proprement parler. Quand intervenez-vous ? Est-ce uniquement dans le cadre d’un contrôle judiciaire ? Existe-t-il des bonnes pratiques en la matière ? Pouvez-vous évaluer vos résultats, notamment en termes de récidive ?

La deuxième question est celle des moyens alloués à ce suivi. Quelles sont les conditions matérielles dans lesquelles vous intervenez ? Avez-vous des partenaires institutionnels et lesquels ? Y a-t-il un budget régulier consacré au suivi des auteurs ?

À titre personnel, je souhaiterais, au préalable, savoir quel terme vous semble le plus adapté pour parler de votre action à l’égard des auteurs de violences : « suivi », « prise en charge » ou « prise en compte » ?

M. Alain Legrand. La terminologie est encore un peu aléatoire. Nous utilisons plutôt le terme de « prise en charge », étant bien entendu que les formes en sont multiples. En clair, nous préconisons un suivi psychologique.

M. Charles Heim. On parle de « suivi » mais cela pourrait laisser entendre que les personnes dont nous nous occupons marchent devant et que nous marchons derrière : cela ne correspond pas à la réalité, et nous préférons le terme de « prise en considération ». Certes, ceci n’est pas un terme juridique mais il est beaucoup plus important pour une personne, auteur ou victime, d’être prise en considération que simplement suivie.

M. Pascal Cuenot. Nous utilisons plutôt le terme « intervention », soulignant que nous sommes actifs dans la prise en charge. Nous parlons aussi de prévention de la récidive, puisque nous intervenons pour une grande part auprès des auteurs de violences conjugales qui ont fait l’objet de poursuites ou sont mis en cause par la justice.

M. Alain Legrand. Nous intervenons bien entendu sur injonction judiciaire, c’est-à-dire auprès de personnes en obligation de soins – ce dernier terme étant probablement à revoir. En effet, est-ce du « soin », et à partir de quel moment ? Nous préférons donc parler d’« obligation de suivi psychologique », dans la mesure où nous ne nous référons pas toujours à une pathologie mentale : même si nous sommes en présence d’une problématique psychopathologique sous-jacente, elle ne réfère pas forcément à un diagnostic précis, comme on pourrait en établir en psychiatrie ou en psychopathologie.

Nous intervenons également auprès de personnes qui viennent nous voir volontairement. Autrement dit, madame est partie ou s’apprête à partir et, pour qu’elle reste ou qu’elle revienne, ils acceptent de consulter. Mes collègues corroboreront ou non, selon leur expérience, la signification que nous donnons au mot « volontairement ». Certains viennent d’eux-mêmes à la suite d’une véritable réflexion, sans injonction judiciaire ou demande de leur compagne. Ils restent cependant encore très minoritaires parmi les personnes que nous recevons.

Mme Catherine Vasselier. Nous avons trois types d’intervention.

Depuis trois ans, un groupe fonctionne sur Marseille, où la plupart des auteurs viennent de manière volontaire, pas toujours parce que madame est partie ou menace de le faire, mais aussi parce qu’ils souhaitent mettre fin à leur comportement. Ces personnes se sont engagées à long terme, certaines ayant déjà effectué un travail régulier en groupe. Très peu viennent dans le cadre d’une obligation de soins, car nous avons du mal à fonctionner avec le réseau et peu de personnes nous sont adressées par le service pénitentiaire d’insertion et de probation, le SPIP.

Dans un autre groupe, à Aix-en-Provence, nous travaillons avec le procureur dans le cadre d’un protocole et la plupart des personnes sont reçues dans le cadre d’une obligation de soins.

Nous menons également des thérapies de couple sous certaines conditions très strictes. Soit monsieur, soit – la plupart du temps – madame appelle, ni l’un ni l’autre n’envisage une séparation et nous travaillons avec eux. Les conditions sont très spécifiques, j’y insiste, car nous affrontons immédiatement les notions de danger et de responsabilité : monsieur doit reconnaître les faits et se sentir responsable, il doit arrêter les violences et, à la moindre rechute, au premier événement violent, nous séparons le couple pour une thérapie individuelle.

Enfin, nous avons des prises en charge individuelles, également dans certaines conditions, pour des personnes qui ne peuvent pas rejoindre le groupe.

M. Pascal Cuenot. Dans le Territoire de Belfort, j’anime une équipe d’intervenants qui se déploie sur la Franche-Comté. En effet, depuis deux ans, nous avons mis en place des consultations ouvertes aux auteurs de violences à Vesoul, dans la Haute-Saône, à Montbéliard dans le Doubs, prochainement à Besançon, et dans le Jura, à Dole et à Lons-le-Saunier. Nous nous sommes rapprochés d’un partenaire précieux, à savoir les parquets dans les TGI, principaux demandeurs de ce type de consultations.

Au moins 45 % des personnes auprès de qui nous intervenons sont soit sous main de justice, soit adressées dans le cadre d’alternatives aux poursuites, dites compositions pénales, pendant lesquelles le mis en cause doit effectuer cinq à dix séances de consultations échelonnées sur deux à trois mois. Dès l’instant où il se plie à cette contrainte, et en l’absence de nouveaux faits dans le temps imparti, les poursuites sont abandonnées

Les autres personnes que nous recevons sont soumises à une obligation de soins, le terme « soins » étant effectivement mal approprié car nous intervenons non sur une maladie, mais sur le versant psychologique, voire psycho-éducatif. Nos partenaires privilégiées sont le SPIP dans le cadre des sursis avec mise à l’épreuve (SME), mais également, depuis un peu plus de deux ans, en association avec les parquets, nous intervenons dans le cadre de mesures « pré-sentencielles ». Il y a aussi l’Aide sociale à l’enfance dans le cadre de mesures de protection de l’enfant quand les parents, en particulier le conjoint, sont mis en cause dans des violences conjugales. Les associations locales orientent également des auteurs de violences vers les consultations.

Enfin, à peine 10 % des personnes, font la démarche de venir nous voir sans volontairement, à la suite d’une prise de conscience souvent après avoir vu une émission télévisée ou lu un article de presse.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Ces personnes peuvent-elles obtenir vos coordonnées à travers les réseaux existants ?

M. Pascal Cuenot. Il est en effet important de nourrir un partenariat avec les réseaux locaux. Au niveau des départements, nous nous inscrivons dans des logiques différentes. Cela demande un travail de fléchage pour permettre à nos partenaires potentiels de nous repérer et de savoir comment nous travaillons.

Mme Catherine Vasselier. Les auteurs de violences eux-mêmes ont du mal à nous repérer, et c’est un des premiers problèmes. Certains d’entre eux, dans le cadre d’une injonction d’obligation de soins, nous ont appelés de Lyon car ils cherchaient des personnes spécialisées. Il faut donc réfléchir à la façon de donner cette information car, comme le dit Pascal Cuénot, c’est parfois à la suite d’une émission télévisée, radiophonique ou d’un article de presse que certains s’adressent de manière volontaire à nos structures. Plus on parle des violences conjugales du côté des auteurs – comme on en parle aujourd’hui pour les victimes –plus cela les incite à faire la démarche de venir nous voir.

M. Charles Heim. La « publicité » de notre action devrait être imaginative et sans limite. Dans cette optique, j'ai accepté il y a quelque temps de donner une interview au journal Entrevue – qui s'est présenté à moi comme « un journal people de luxe pour les femmes » –, à propos d'une chanteuse américaine maltraitée par son conjoint, mais qui persistait à vouloir vivre avec lui. Si Françoise Dolto parlait sur France Inter, nous pouvons bien parler des violences conjugales dans les journaux à fort lectorat, pas seulement dans Le Monde où Le Figaro.

M. Alain Legrand. La plupart des auteurs reçus chez nous – même s’ils justifient le plus souvent leurs violences par le comportement de l'autre – admettent non seulement que les violences sont interdites, mais surtout qu'ils n'auraient pas dû y recourir.

Notre regard sur l'auteur des violences est évidemment lié au type de victimes. Un homme qui a giflé sa femme après avoir découvert qu’elle l’avait trompé – c’est à peine caricatural – a peu à voir avec un individu qui, jour après jour, maltraite sa femme et exerce sur elle une véritable domination, une emprise. Cela pose la question de la typologie des auteurs, qui reste encore à préciser. Des études devraient donc être menées sur ce point, avec l’idée de pouvoir proposer, à terme, des programmes adaptés aux différents profils de personnalités reçues.

M. Charles Heim. Que ce soit clair : la distinction que vient de faire Alain Legrand ne signifie pas que nous cautionnions quelque acte de violence que ce soit.

M. Alain Legrand. Tout à fait, vous faites bien de le préciser.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Absolument. Vous parlez d’une adaptation de vos programmes à la typologie des auteurs. Puisque vous travaillez en réseau, j'imagine que vous avez déterminé ensemble des manières d'intervenir. Y a-t-il des bonnes pratiques, des choses à ne pas faire ?

Mme Catherine Vasselier. Selon moi, les pratiques sont très différentes et dépendent du contexte dans lequel nous intervenons.

Dans le cas, par exemple, de personnes en obligation de soins, la durée des soins est fixée par les magistrats.

Avec ceux qui intègrent le groupe de Marseille, nous passons un contrat pour 21 séances, à raison d'une fois tous les quinze jours, ce qui représente quasiment un an de travail. Ce contrat entre eux se justifie, car ce temps est nécessaire pour que le cheminement se fasse. On ne passe pas, en quelques semaines, d'un comportement violent à une gestion appropriée des conflits. Les auteurs doivent exprimer leurs émotions, être capables de parler de ce qu’ils ressentent et il est difficile pour eux – hommes ou femmes, on en a reçu quelques-unes – d'évoquer ce qui se passe lorsqu'ils se sentent agressés par leur partenaire. C'est tout un apprentissage.

La notion de temps étant importante, les programmes ne peuvent être très courts, sauf dans certains contextes où l’on n’a pas le choix, par exemple en milieu carcéral. En tout cas, nous sommes plutôt partisans d'un temps relativement long.

M. Charles Heim. Il nous paraît important également que les groupes ne soient pas composés uniquement de personnes sous main de justice. À Marseille, nous avons l'expérience de groupes composés aussi de personnes qui viennent de leur propre chef. Cette rencontre est riche d'enseignements, car les uns et les autres ne se doutaient pas qu’ils pourraient être dans des situations aussi différentes après les mêmes actes.

Autre point très important de notre point de vue : il s’agit d’un véritable travail de prise en considération. Nous ne faisons pas des réunions avec un programme de conférences théoriques sur les thèmes « qu'est-ce que la violence », « qu'est-ce que la responsabilité ». Nous faisons de la thérapie, terme ambigu, comme l’a dit notre collègue, car nous ne considérons pas ces gens, sauf exception, comme des malades. C'est leur comportement relationnel qui est à prendre en considération. Or ce travail exige une solide formation en psychologie, en psychopathologie, en dynamique des groupes, en animation et en accompagnement des groupes.

Enfin, peut-être les magistrats pourraient-ils être davantage sensibilisés à ce que signifie le fait de venir travailler en groupe, d’y venir pour prendre soin de soi-même. Nous sommes attentifs aux conclusions que les magistrats tirent du fait qu’une personne a participé à un groupe une fois ou deux, car cette participation n’offre aucune garantie pour l’avenir : s’il en résulte qu’ensuite les magistrats prononcent moins d’injonctions de soins, notre travail aura été contre-productif…

M. Pascal Cuenot. Je crois que l'intervention en direction des auteurs de violences conjugales nécessite une formation sur cette thématique. Elle est différente d'une intervention envers tout autre auteur de violence, car elle embrasse à la fois une dimension sociétale et une dimension plus intime, plus psychologique.

Concernant les bonnes pratiques, il me paraît important de distinguer le préventif – qui pourrait s'apparenter à un groupe de parole – du curatif, celui-ci étant un processus de développement personnel et de prise en charge psychothérapeutique.

Autre point important sur les bonnes pratiques : notre intervention s'articule par rapport à la protection des victimes, en particulier l'épouse et dans certains cas les enfants ; l'intervenant a toujours à l'esprit la protection des personnes. Ainsi, si un auteur de violences manifeste une agressivité accrue lors d’un groupe ou d’une séance individuelle, l'intervenant doit tout mettre en place pour protéger les victimes. C'est un protocole un peu particulier, que l'on ne retrouve pas nécessairement dans d'autres types de prise en charge plus classiques.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Intervenez-vous seulement auprès d’hommes auteurs de violences en milieu familial, ou aussi auprès d'hommes auteurs de violences extrafamiliales, comme les viols ?

M. Pascal Cuenot. Dans le cadre de nos consultations, nous pouvons intervenir auprès d'adolescents ou d'adultes, mais notre travail se concentre essentiellement sur les violences faites aux femmes dans le cadre conjugal.

Mme Catherine Vasselier. Nous aussi. Ne viennent aux groupes que les auteurs de violences conjugales.

M. Alain Legrand. La notion de temps dans la prise en charge est une condition sine qua non pour obtenir des effets durables. Autrement dit, si nous voulons voir ces personnes s'installer dans un autre type de relation, nous devons pouvoir avoir du temps, – même si des effets peuvent être obtenus très rapidement – car ils doivent s'inscrivent dans la durée. En ce sens, le fait que l'obligation de soins soit aujourd'hui de 18 ou 24 mois pour la plupart des personnes interpellées est pour nous une excellente chose. Même si elles sont réfractaires au départ, elles acceptent au fil du temps de prendre en compte le travail que nous leur proposons.

Ce temps permet l'accompagnement après l'arrestation et après la condamnation. En effet, les auteurs, qui au départ se sentent plus victimes qu'auteurs de violences – même s'ils reconnaissent leurs actes –, se sentent ensuite doublement victimes quand ils sont arrêtés et condamnés. C’est en les amenant à jouer le rôle du juge en groupe de paroles qu’ils finissent par s'auto-condamner.

J’en viens aux bonnes pratiques, même si nous nous interrogeons toujours sur ce terme. Nous avons travaillé dans le cadre d'un programme européen, après une réunion sur ce thème en janvier 2008, à Berlin, où sont intervenus des représentants de presque tous les pays de la Communauté européenne. Nous avons donc mené ensemble une réflexion sur cette problématique, dont les résultats devraient être publiés bientôt.

Par ailleurs, la FNACAV, qui regroupe aujourd'hui plus d'une vingtaine de structures en France, a établi une première charte qui, sans énoncer à proprement parler des bonnes pratiques, y renvoie en indiquant les valeurs premières dans le travail que nous souhaitons faire.

C’est tout d’abord, bien sûr, le refus de la violence sous toutes ses formes, avec cette idée forte que l'intervention auprès des auteurs de violences est complémentaire des actions de justice et n'est pas une alternative à l'application de la loi.

C’est ensuite l’idée que l'auteur est seul responsable de ses actes, sauf en cas de légitime défense, prévue par la loi.

C’est d’autre part la conscience des limites de notre intervention, et de la nécessité de ne pas perdre de vue la sécurité des personnes dans notre travail : nous recevons des gens plus ou moins dangereux, certains très dangereux, et nous avons en ce sens des obligations légales et déontologiques.

Quatrième idée : la nécessité d'un travail en réseau et en partenariat.

Enfin, l'obligation de formation et de supervision des intervenants d'autant que la question du traitement des auteurs de violences conjugales est aujourd'hui enfin prise en compte. Ne pas le faire aboutirait à toujours et seulement soigner les victimes, alors que le but est de mettre fin aux violences, ou au moins de les ramener au niveau le plus bas possible.

Catherine Vasselier. Je voudrais ajouter une chose sur le protocole passé entre le procureur d'Aix-en-Provence et le réseau associatif.

Aujourd'hui, avant le jugement, nous recevons les personnes seulement deux fois (un entretien individuel et une séance en groupe) dans les deux mois qui suivent leur garde à vue et leur mise en cause. En effet, l’expérience nous a montré que, lorsque nous recevions les mis en cause plus souvent avant le jugement, il en résultait une absence de condamnation au moment du procès. Les deux rencontres que nous pratiquons maintenant n’ont donc pas pour objectif un travail thérapeutique: il s’agit simplement, dans ce temps très particulier où les auteurs de violences sont évincés du domicile conjugal, de les entendre, d’abord par rapport à leur garde à vue mais aussi, pour certains, sur le fait qu’ils ne voient plus leurs enfants ou se retrouvent dans un foyer d'hébergement. L’entretien individuel leur permet de poser tout cela, mais sert aussi à éviter que leur conjoint soit en danger car c’est la période pendant laquelle elle l’est le plus. Il est donc important d’avoir ces entretiens avec ces personnes, tout en évitant qu’ils aboutissent ensuite – et c'est là toute la difficulté – à une absence de condamnation par le magistrat ou encore à des peines minimes.

Mme Catherine Vautrin. Dans vos thérapies où le couple essaie d'éviter de se séparer, vous posez des conditions très précises, à savoir qu’au moindre incident, vous séparez le couple. Jusqu'où allez-vous ? Pouvez-vous anticiper et faire de la prévention ?

Sur l'obligation de soins, vous avez souligné l'importance de la durée, dont nous sommes tous conscients. Pouvez-vous faire évaluer le temps nécessaire ?

Enfin, vous avez souligné la nécessité de l’information en direction des auteurs, car si certains sont susceptibles de venir vous voir, encore faut-il qu’ils vous connaissent. Nous avons aujourd'hui des outils comme Internet, probablement plus facile d'accès grâce à l’anonymat qu’il permet. Peut-on relayer des informations dans ce domaine ?

Mme Marie-Georges Buffet. Pendant les thérapies de couple, pouvez-vous éviter que l’homme exerce une emprise sur la femme ? La femme peut-elle résister à toute forme de domination ou de peur par rapport à l'individu qui est en face d'elle ?

Devant la sanction pénale, les auteurs vous disent qu’ils se sentent victimes, ne reconnaissant pas leurs agissements comme un acte de violence répressible. S’agit-il d’un vécu domestique, consistant pour l’homme à dire « j'ai le droit de le faire parce que je suis chez moi, c'est ma compagne, elle m'appartient et je la domine » ? Ou bien ces hommes ont-ils le sentiment que l'on fait trop d'affaires autour d’actes pas si violents que ça ?

Mme Catherine Vasselier. Sur la thérapie de couple, il y a deux situations.

Dans la première situation, madame appelle et dit clairement qu’elle souhaite venir nous voir, parce qu’elle souhaite que les violences s'arrêtent et ne veut pas se séparer. Nous lui demandons si monsieur est au courant de son appel et s'il est d'accord pour venir. En les recevant tous les deux, nous évaluons le niveau de violence par rapport à ce qui s'est passé – il y a peut-être déjà eu plainte – ainsi que par rapport à la façon dont lui parle des faits de violence et à la manière dont elle répond. Si elle a peur, n'a pas la possibilité de parler, nous le sentons. Si elle est sous emprise – se demandant ce qui va lui arriver sur le parking après l’entretien -, des regards, des silences nous en informent. Dans ce cas, il est évident qu’une thérapie de couple est impossible et nous ne l’engageons pas, même si le couple le souhaite.

Il y a des situations où monsieur reconnaît la violence et dit souhaiter arrêter, et où madame aussi est capable de dire ce qu'il a fait. Dans ce cas-là, nous leur faisons signer, dès la première séance, un engagement sans valeur juridique, mais de portée symbolique. Nous demandons à monsieur de s'engager, jusqu'à la prochaine séance et pour baliser le démarrage de la thérapie, à ne pas exercer de violences, quelles qu’elles soient, sur madame, et nous réfléchissons à ses stratégies d'évitement – car il en a déjà. Et nous demandons à madame de s’engager à quitter le domicile dès qu’elle sentira qu'il pourrait y avoir un acte de violence. Cet engagement prévoit aussi que, en cas de rechute, nous repartirons sur une thérapie individuelle pour chacun des deux, et monsieur pourra éventuellement rejoindre le groupe.

Mme Chantal Brunel. Un logement est-il prévu pour la femme ?

Mme Catherine Vasselier. Quand nous travaillons ainsi, et dès le premier entretien, nous faisons l'inventaire de ses ressources familiales et amicales, mais aussi financières pour voir si elle pourrait éventuellement aller à l’hôtel.

Mme Chantal Brunel. Et si elle n’a aucune ressource ?

Mme Catherine Vasselier. Nous nous orientons alors vers une association pour trouver un hébergement d'urgence.

Dans ces situations, nous travaillons bien par rapport à la demande initiale du couple de pouvoir continuer ensemble, et le conjoint l’entend. C’est très important. Il n’entend plus : « je m’en vais définitivement » mais « je me mets à l'abri pour éviter une rechute et nous permettre de continuer ». Dans notre ouvrage, je donne l’exemple d’un couple dans lequel le mari avait signé l’engagement, mais sa femme refusait en lui expliquant : « je ne veux pas que tu penses que je veux te quitter ; je ne veux pas te quitter, donc je ne veux pas signer ». Il a fini par lui dire : « il est clair que si tu quittes le domicile, ce n'est pas pour me quitter, mais pour nous protéger tous les deux ». C’est donc un autre type de travail par rapport à la première situation. Ce n'est pas la majorité des cas, mais ils existent. D’où l’intérêt des différents modes d'intervention.

M. Pascal Cuenot. Je réponds aussi sur les thérapies de couple. Parenthèses à la violence a un point de vue et une pratique très tranchés sur la question : nous distinguons la problématique du conflit de celle de la violence, de sorte que nous ne faisons pas de thérapie de couple.

En revanche, nous avons mis en place avec Solidarité femmes de Belfort un protocole que nous appelons un peu pompeusement « cothérapie scindée ». En face du projet commun du couple de poursuivre ou de reprendre la vie commune, nous mettons en œuvre un protocole dans lequel monsieur s'engage à suivre des soins à Parenthèses à la violence et madame à rencontrer la psychologue-psychothérapeute de Solidarité femmes. Si leur projet est toujours le même, après échange entre les intervenants, nous décidons d’une entrevue à quatre, où le thérapeute de monsieur et celui de madame travailleront pour reconstruire, en quelque sorte, les bases du couple. Mais ce genre de cas représente très peu de situations. Parfois nous travaillons plutôt à faire que la séparation se fasse de la manière la plus sereine, la plus tranquille possible, et non dans la violence.

M. Alain Legrand. Pour répondre à Mme Buffet, les auteurs qui disent : « j'ai le droit, on n’a pas à me condamner », restent relativement rares parmi ceux que nous recevons – lesquels, il est vrai, ne sont pas représentatifs de l'ensemble, car différents biais font que nous ne recevons pas n'importe qui dans nos structures. Quoi qu’il en soit, ceux dont nous nous occupons ne se situent pas, en général, dans cette idée mais plutôt dans une revendication par rapport à l'arrestation policière : « on m'a maltraité, on m’a traité comme un assassin, un criminel ». Et leur argument le plus fort est : « j'ai répondu à sa violence à elle » : les auteurs disent en somme qu’ils se sont défendus. Au fond, leur idée est toujours qu’ils ont été en situation de légitime défense. Notre travail va consister, entre autres, à les rendre responsables de leurs actes. Cette main qui part toute seule est quand même reliée à leur cerveau !

Sur l’information, nous avons mis en place au niveau de la fédération un site Internet, qui reste à parfaire, comportant les adresses des structures et des liens renvoyant à de la documentation, des articles de loi et les structures existant dans les différentes régions. Nous envisageons aussi – d’où la question des moyens – d'organiser des campagnes d'information, de sensibilisation en direction des auteurs, avec des messages faits pour eux, pouvant être entendus par eux, mais traduisant aussi notre position sur les violences.

Sur la question bien plus difficile de l'évaluation, je pensais que nous pourrions commencer cette année à y travailler au niveau de la fédération, mais cela n’a pas été possible, car exister simplement en tant que fédération représente déjà beaucoup de travail. J'espère que nous pourrons prochainement consacrer l’essentiel de notre temps à réfléchir aux questions techniques sur notre travail.

Il existe des éléments d’évaluation même si nous ne pouvons que très rarement, évaluer notre travail après coup, sauf pour les gens suivis par la justice, une évaluation étant faite par les instances judiciaires elles-mêmes, mais seulement pour les gens qui sont à nouveau arrêtés. Nous ne pouvons donc évaluer la récidive que pour une part des auteurs. Mais nous pouvons prendre en compte d’autres éléments, quand, au fil du temps, ces personnes investissent des activités, acquièrent un autre regard sur le monde, se créent des amitiés, par exemple. Nous voyons des choses changer. D’où l’importance de la durée.

Le regard des auteurs sur leur compagne, c’est-à-dire la façon dont ils jugent ses propos à elle et comment ils les reçoivent, nous intéresse aussi directement. Car au bout du compte, la question est de savoir comment ils reçoivent en eux ce qu'ils vivent comme des attaques – en tout cas ils disent le vivre ainsi, car nous rencontrons tous les cas de figure, de la personnalité faible et fragile jusqu'au pervers manipulateur capable de vous faire croire qu'il a changé… Il y a tout un panel de personnalités, face auquel les critères d'évaluation devront donc être différents.

En tout cas, l’évaluation est pour nous l'objet d'un travail à préciser, même si nous avons déjà quelques idées fortes sur la question.

M. Charles Heim. Quelques précisions sur la nécessité d'informer les gens.

Comme le dit Alain Legrand, nous sommes face à toutes sortes de personnalités, mais les personnalités perverses sont loin d'être la majorité parmi les auteurs de violences conjugales ; la plupart – hommes ou femmes, même si ces dernières sont moins nombreuses – sont atteints d'une véritable souffrance psychique. Ces gens ne comprennent pas comment ils en sont arrivés là et ne savent qu'une chose : on parle aux victimes, mais pas à eux.

J'ai coutume de dire que ce sont des « monstres », mais en expliquant toujours l’étymologie de ce mot : en fait, ils montrent ce que chacun d'entre nous serait capable de faire si nous étions placés dans les mêmes conditions socio-économiques, de genre, d'éducation, qu’eux. Par conséquent, dans les campagnes de publicité, il faut prendre en considération le fait que ces personnes ne s’attendent pas à ce qu'on s'adresse à eux. À mon avis, le ressort est là pour obtenir qu’ils viennent se faire aider – comme les victimes se font aider aujourd’hui. On a su parler aux victimes, on doit trouver un discours adapté aux auteurs.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Tout d'abord, je voudrais vous remercier de votre éclairage, qui renforce la conviction de plus en plus profonde de notre mission que tout est nécessaire : un cadre juridique – et tout le monde en convient, le cadre juridique actuel constitue une base solide à partir de laquelle on peut construire des réponses, même si on peut le compléter –, une prise en charge adaptée des victimes, et une prise en charge également adaptée des auteurs ; je crois que le parallélisme des termes ne fait injure à personne.

À partir de cet éclairage, je voudrais vous poser trois questions.

La première porte sur ce qui est un symbole, plus qu'une mesure généralement appliquée, car elle n’est pas toujours souhaitable : l'éviction du conjoint violent. Quel jugement portez-vous sur le principe même et sur la réalité de sa mise en œuvre – sachant que si ce principe doit parfois être mis de côté pour prendre en compte une autre réalité, en particulier la protection des enfants ? Dans bien des cas, vous tenez les enfants pour des victimes au même titre que le conjoint victime de violences. Quelle est votre appréciation globale sur la question de l'éviction du conjoint violent et, partant, sur ce qu’il nous appartiendrait de faire pour apporter une réponse mieux adaptée ?

Ma deuxième question porte sur le lien entre ceux qui s'occupent des victimes et ceux qui s'occupent des auteurs. Manifestement, vous travaillez en lien avec la justice – et c’est plutôt de bon aloi –, vous établissez des relais et vous travaillez beaucoup en creux par rapport à ce que d'autres font en direction des victimes. Avez-vous des contacts fréquents avec les associations qui prennent en charge les victimes ? Sinon, pourquoi ? Cette articulation est-elle, selon vous, une bonne idée, dans la mesure où – du fait de la grande diversité des cas de figure que vous avez évoquée – la prise en charge de chaque situation doit être adaptée à sa problématique ?

Ma troisième question porte sur la prévention. Quand des associations de femmes victimes de violences interviennent devant des publics jeunes, garçons et filles, elles frappent les esprits, mais parfois pas ceux de certains garçons, ou pas comme on le souhaiterait. Il me semble que des structures qui prennent en charge les auteurs pourraient utilement parler aux garçons. Notre mission s'intéresse à la violence de genre et nous sommes nombreux à penser que nous ne sommes pas au bout de nos peines pour ce qui est de la considération que portent aujourd’hui les jeunes gens aux jeunes filles. À mon avis, vos propos pourraient utilement et très en amont frapper l’esprit des garçons sur certaines questions qu’ils ne se posent pas, parce que beaucoup d’entre eux en reviennent à de fausses évidences que nous pensions abandonnées depuis longtemps.

M. Pascal Cuenot. Vous l’avez compris : nous avons des pratiques différentes d'un site à l'autre.

Il y a très peu d'évictions en Franche-Comté. Le côté symbolique de l’éviction est effectivement important car il signifie à l'auteur de violences que c'est lui le responsable. Mais dans les faits, d’après les échos que j'ai eus, les mesures d'éviction aboutissent plutôt à renforcer la victimisation de l'auteur qui dit : « on m’a mis dehors, je dois rechercher un nouvel appartement ». À mon avis, on n'a pas su utiliser ce dispositif d'éviction comme un levier pour permettre à l'auteur de violences de prendre conscience de sa responsabilité et de la portée de ses actes. Par conséquent, il me semblerait judicieux de sensibiliser et de former tous les partenaires impliqués en ce sens.

Sur la question de l'articulation, j'ai envie de dire que Belfort est presque un exemple. L’articulation entre Parenthèses à la violence, créée en 1989, et Solidarité femmes, qui s'occupe des femmes victimes de violence, revêt un aspect préventif puisque, depuis deux ans, nous avons mis en place un « pôle prévention » dans le cadre duquel nous intervenons en duo sur la question du genre, c’est-à-dire des relations entre les filles et les garçons. Vous avez raison de souligner la nécessaire mobilisation des hommes : ils doivent aborder cette question auprès des petits garçons. Cette année nous fêtons notre vingtième anniversaire, à cette occasion, nous projetons de sensibiliser et de mobiliser les hommes, hommes politiques, chef d’entreprises, responsables d’associations, père de famille et conjoints, afin qu’ils viennent manifester à nos côtés, à l’occasion de la journée de lutte contre les violences faites aux femmes le 25 novembre.

Mme Catherine Vasselier. À Aix-en-Provence, l’éviction du conjoint violent pendant la période de deux mois qui précède le jugement fait presque systématiquement partie du protocole. Elle n’empêche pas, parfois, que les conjoints se rencontrent, mais elle permet à chacun de se poser et de réfléchir. Elle est importante symboliquement, puisqu’elle permet de notifier à monsieur qu’il a commis un acte délictueux ou criminel, sur lequel il doit réfléchir, et que madame doit être en sécurité. Néanmoins, il convient d’être vigilant, s’agissant du lieu d’accueil. Le conjoint violent ne doit notamment ne pas être trop éloigné de son travail, pour éviter de lui faire perdre son emploi

Pendant cette période, il faut aussi réfléchir aux enfants. Nous avons beaucoup travaillé sur les conséquences qu’ont sur eux les violences conjugales. On pourrait prévoir, pendant cette période, des rencontres médiatisées, en dehors du domicile, qui seraient un élément d’évaluation.

M. Charles Heim. Pour nous, le plus important est qu’on ne se trompe pas de métier. Nous travaillons contre les actes de violence, et nous n’avons pas à devenir les avocats, soit de l’auteur, soit de la victime, ce qui arrive malheureusement assez souvent ; ainsi il est fréquent que des services d’accompagnement de l’enfant fassent valoir que monsieur « a le droit » de voir ses enfants, même s’il est condamné pour violences envers sa femme. À quoi ceux qui accompagnent la victime rétorquent que son vrai but est de voir la mère… Ces discours nous éloignent de ce qui est notre vrai travail : aider les gens à ne plus utiliser, dans la relation, des actes violents, ou à cesser d’être en relation. Il faut fuir les querelles autour de la question : « qu’est-ce qu’un homme, qu’est-ce qu’une femme ? » et les croyances du style : « la violence a toujours existé » ; « les hommes ont toujours été violents », etc.

M. Bernard Lesterlin. L’un de vous a indiqué qu’il veillait à réunir, dans les séances de groupe, des personnes sous main de justice et des volontaires. Pratiquez-vous d’autres formes de mixité : mixité sociale, mixité culturelle (entre les cultures issues de l’immigration et la culture européenne) ou mixité générationnelle ? Quelles en sont les vertus et les difficultés ?

Vous intervenez dans le cadre des violences conjugales, d’ordre physique. Qu’en est-il du traitement de la violence dite psychologique, ou du harcèlement ? Intervenez-vous en cas de violence des enfants sur leur mère ? C’est une situation qu’on retrouve notamment chez les enfants placés dans les ITEP. Intervenez-vous en cas de violence entre adolescents, comme celle des jeunes gens contre les jeunes filles de leur génération et le juge des enfants est-il amené à vous envoyer des « patients » ?

Enfin, comment passer du curatif au préventif ? En tant que thérapeutes, estimez-vous toucher une partie significative de la population qui se livre à ces violences ou qui les subit ? Nous découvrons qu’il s’agit d’un phénomène massif, plus important que ce que l’on pourrait penser.

M. Alain Legrand. La mixité culturelle et sociale fait partie intégrante de notre travail. Malgré certaines limites, que je n’ai pas le temps de développer, elle constitue un facteur positif. Quant à la mixité générationnelle, je ne saurais vous répondre, n’ayant aucune expérience en la matière.

Faut-il parler aux garçons ? Oui. Il y aurait beaucoup à faire, et sans nier la différence des sexes. Si nous pouvons prétendre à l’égalité de droits, nous ne sommes pas égaux, en ce sens que nous ne sommes pas tout à fait pareils. C’est dans la reconnaissance de la différence qu’on s’enrichit et qu’on évolue. Il vaudrait peut-être mieux accentuer les différences que d’essayer de les gommer, pour faire bien voir qu’il y a dans l’altérité quelque chose à penser et qui nous interpelle fondamentalement.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Menez-vous un travail en ce sens ?

M. Alain Legrand. Je devais le mener en partenariat avec l’Espace Solidarité du vingtième arrondissement. Certaines contraintes, notamment de temps, ne nous ont pas permis de le faire, mais ce serait intéressant.

Le partenariat peut poser des problèmes, notamment entre des structures comme les nôtres et celles qui travaillent auprès des femmes victimes. Là aussi, il y a de grandes disparités d’approche. En cas de conceptions très rigides et dures, la communication est difficile. Heureusement, il existe beaucoup d’exemples de partenariats qui fonctionnent très bien, à Paris, à Marseille, etc.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Vous visez des conceptions très féministes des violences ?

M. Alain Legrand. Non. Il y a des féministes avec lesquelles il est facile de dialoguer. Je visais des structures où, par exemple, on résume la violence masculine à un désir de domination de l’homme sur la femme. D’autres problèmes, à mon sens plus aigus, peuvent conduire à cette violence. Cela ne signifie pas qu’il faille nier cet aspect des choses qui facilite le passage à l’acte violent, et peut même l’autoriser aux yeux de certains. J’ai constaté que certaines personnes d’origine étrangère considéraient que la France était le pays des femmes – « elles ont tous les droits, elles peuvent tout faire ! » Il y a bien du travail en ce domaine et la mixité est un outil intéressant pour balayer ce genre d’idées. Je me souviens néanmoins d’un homme d’origine maghrébine qui avait lu à d’autres personnes de même culture, un texte du Coran disant : le meilleur d’entre nous est celui qui est le meilleur avec sa femme.

Toutes les violences sont d’abord et avant tout d’ordre psychologique, même si ce sont des violences physiques qui amènent la plupart des personnes à venir nous consulter. Pour que la situation évolue, il faudra mener un grand travail de reconstruction des mentalités à travers les médias, à travers l’information qu’on peut dispenser, et ce sera long. Des hommes de plus en plus nombreux nous appellent eux-mêmes, même si c’est souvent sous la pression de l’entourage. Ce n’est pas le cas des jeunes gens. Il convient de s’interroger au niveau de l’école, du collège ou du lycée.

Touchons-nous suffisamment de personnes ? Pas encore. Pour changer en profondeur les mentalités, nous devons tenir un discours qui mette en jeu, non seulement ce que nous voulons dire aux auteurs, mais aussi ce qu’ils peuvent entendre. Il faut pouvoir leur dire : « Nous reconnaissons votre souffrance, mais cela ne vous autorise pas à faire preuve de violence, et nous allons travailler là-dessus ».

M. Pascal Cuenot. Travailler la question de la violence, c’est travailler avec toute personne qui, à un moment où un autre de sa vie, est auteur de violence. C’est donc aussi travailler avec des enfants ou des adolescents, qui sont les adultes de demain.

La notion de respect est un axe de travail important. Nous ne cherchons pas la non violence, mais le respect. La non violence c’est s’abstenir de violence ; mais si j’ai été très violent avec quelqu’un, il me suffira ensuite de hausser le ton pour qu’il s’incline. La promotion de la notion de respect constitue un véritable chantier pour notre société.

M. Charles Heim. Nous ne nous posons pas la question de savoir si nous touchons une partie suffisamment significative de la population : nous ne connaissons pas la réponse, ou nous savons qu’elle risque d’être désagréable…

Comment passer du curatif au préventif ? Lorsque nous aidons des gens à ne plus commettre de violence dans leur famille, nous faisons de la prévention « après coup ». Nous avons la conviction que l’on ne naît pas violent – on n’a pas découvert le gène de la violence. Nous pensons aussi qu’il ne suffit pas de vouloir modifier des comportements individuels, mais qu’il faut modifier des façons d’être en relation. Mais la loi précède le travail des traitements des violences et de la relation, et non l’inverse. Vous ne viendrez pas en thérapie si l’on ne vous a pas dit que ce que vous avez fait est interdit.

Le préventif se base aussi sur l’interdit. Certes, un conjoint ou un père violent doit apprendre à ne plus l’être, mais la mère constitue aussi une figure de référence pour les enfants. Il ne s’agit pas seulement de faire de la prévention sur les auteurs. Il faut pouvoir apprendre à une jeune fille à faire en sorte de ne pas se laisser violenter. Si les jeunes filles, quand elles apprennent à devenir des femmes, considèrent que le fait d’être battue par son homme fait partie du fait d’être une femme, la prévention sera difficile. L’un de nous a parlé du travail à faire à l’école, mais je pense que chacun de nous, dans nos familles, doit se sentir responsable de la prévention.

M. Jean-Luc Pérat. Avez-vous des statistiques sur la reproduction de la violence parentale par les jeunes gens lorsqu’ils deviennent adultes ? Quelle est, au-delà du couple, la place de la famille ? Utilisez-vous les familles pour accompagner votre démarche ?

Mme Catherine Vasselier. Très souvent, les familles sont au courant des deux côtés et qui poussent l’un ou l’autre à réagir.

Lorsque, dans un groupe, nous interrogeons les participants sur le modèle dans lequel ils ont grandi, nous apprenons que beaucoup d’entre eux ont assisté à des violences conjugales entre leurs parents.

Je reçois des personnes en thérapie individuelle pour des problématiques (notamment de couple) autres que la violence. Très fréquemment elles ont vécu, enfants, des violences conjugales. Le vécu, dans l’enfance, de violences extrêmement graves, finit par émerger des années après, alors qu’il avait été tu jusqu’alors.

M. Alain Legrand. Je vous ai apporté le compte rendu d’une étude américaine, longitudinale, qui porte sur 17 000 personnes. Elle montre l’effet que peuvent avoir les expériences négatives vécues durant l’enfance, notamment les violences conjugales. Les taux de diabète et de cancer, par exemple, sont multipliés par 1,4 ou 1,6 par rapport à la population normale, pour ne parler que des effets physiologiques – car on observe aussi bien sûr des effets d’ordre psychologique.

Mme Marie-Jo Zimmermann. La difficulté de donner une définition de la violence psychologique est un sujet fréquemment abordé avec notre collègue Guy Geoffroy. Mais quelqu’un a dit tout à l’heure que toute violence était d’abord psychologique. Je trouve cela très important.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Lorsque vous intervenez auprès de volontaires, qui ne sont pas sous main de justice, quels sont vos partenaires institutionnels ? Dans quelles conditions matérielles et financières fonctionnez-vous ?

M. Pascal Cuenot. En premier lieu, je tiens à dire que l’association n’est pas financée par la justice, même lorsque nous recevons des personnes sous main de justice et de son côté, l’association n’a pas à rendre de comptes à une instance judiciaire. En revanche, nous rendons des comptes à nos financeurs, dont l’État, au titre du GRSP.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Lorsque quelqu’un à qui l’on a adressé une injonction de soins vient vous voir, vous n’êtes pas rémunérés par la justice ?

M. Pascal Cuenot. En effet. Le financement de l’association provient d’autres sources : de l’État, dans le cadre du plan de santé publique – chez nous le GRSP – ou du fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD), des collectivités locales – conseils généraux ou villes – ou du service aux droits des femmes .

Ce point nous importe, car pour nous les violences conjugales sont un problème de santé publique. La société soit se mobiliser pour le résoudre et les fonds que nous recevons n’ont pas à venir spécifiquement de la justice.

Le recours à la famille peut-être intéressant, lorsque c’est possible ; mais la famille n’est pas toujours une ressource – elle peut même être un facteur aggravant – et il faut savoir évaluer la situation.

Une notion me semble devoir être réhabilitée par notre société : celle du conflit. Une des difficultés principales pour l’auteur de violences est en effet l’évitement du conflit. La prévention peut aussi passer par un apprentissage dès l’enfance de la manière de gérer un conflit, dans le respect de l’autre et sans avoir recours à la violence.

Mme Catherine Vasselier. Je suis tout à fait d’accord. De la même façon, il faudrait réhabiliter les émotions, même la colère, et apprendre aux enfants comment gérer cette colère, et gérer les conflits, sans passer à l’acte. Le programme est vaste !

Je suis un peu gênée de vous dire qu’à Marseille, nous en avons eu assez de réclamer des financements, de nous inquiéter, tous les ans, de leur éventuelle reconduction et de nous demander si nous allions devoir arrêter les groupes. Cela s’est produit dans certains départements et je trouve cela révoltant. En 2002, nous avons donc fait le choix de ne plus rien demander à personne ; ainsi, ce sont d’autres actions – les actions de formation – qui financent les groupes sur les violences conjugales, quelle que soit d’ailleurs la situation socio-économique de leurs auteurs. Ils ne paient que 10 euros la séance d’une heure et demie, car nous ne voulions pas que l’argent soit un frein pour eux.

À Aix-en-Provence, ce sont le conseil régional et la communauté d’agglomération qui financent nos actions ; l’État ne nous a pas accordé la subvention demandée.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Pensez-vous qu’un homme violent doive garder des relations avec ses enfants, à partir du moment où les violences sont dénoncées et pendant que vous l’avez en traitement ?

M. Charles Heim. Nous avons coutume de dire qu’il n’existe pas d’hommes violents, mais qu’il existe des gens qui utilisent des actes violents dans leur relation. Par ailleurs, ce sont des citoyens à part entière même si, à un moment donné, ils sont sous le coup de la justice. À ce titre, rien ne les empêche d’avoir des relations avec leurs enfants.

En revanche, dans notre contexte de travail, nous considérons que les enfants sont aussi des victimes – nous avons d’ailleurs intitulé une de nos études « les enfants victimes de violences conjugales ». Il nous revient donc d’informer les magistrats sur notre appréciation de la dangerosité de la situation pour les enfants, et il nous arrive de préconiser de les éloigner soit de l’auteur, soit de la victime, soit des deux.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Est-ce une position partagée ?

M. Alain Legrand. Cela n’a pas encore été discuté au sein de la Fédération. S’agissant des moyens, nous avons en revanche une position commune : nous déplorons le manque de moyens dont disposent les structures qui s’occupent de ces questions sur l’ensemble du territoire.

Pour vous donner un ordre d’idées, nous avons reçu en tout et pour tout, à Paris, 20 000 euros de subventions l’année dernière ! C’est très insuffisant. Sans un bénévolat nombreux et sans personnes très motivées, nous ne pourrions pas travailler. Pour 12 millions d’habitants, il n’existe que deux centres : le centre de psychiatrie légale, qui est déjà une structure particulière, et nous-mêmes. Voici dix ans que nous fonctionnons avec 20 000 ou 30 000 euros.

Mme la présidente Danielle Bousquet. D’où viennent-ils ?

M. Alain Legrand. Nous avons toujours été aidés par le secrétariat aux droits des femmes, qui participe en fonction de ses moyens, pour 7 000 euros. La Ville de Paris nous octroie 10 000 euros. Et nous recevons de temps en temps un millier d’euros… Il est bien difficile de travailler dans ces conditions. Mais je parle au nom de tous mes collègues dans toutes les structures, dont la situation est identique.

Pour terminer, je voudrais appeler votre attention sur les groupes de parole qui se mettent en place au sein de l’institution judiciaire. Ils seront animés, sur dix ou douze séances, par des conseillers d’insertion et de probation. On est en droit de s’interroger sur le fait que ces groupes de parole seront conduits par des gens de l’institution elle-même.

M. Pascal Cuenot. Les conseillers d’insertion et de probation informent directement le juge de l’application des peines, ce qui leur donne un certain pouvoir. Comment la parole pourrait-elle circuler librement dans de tels groupes ?

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci beaucoup.

Audition de Mme Marilyn Baldeck, déléguée générale de l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT)


(Procès-verbal du 28 avril 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Marylin Baldeck, déléguée générale de l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail. Cette audition va nous permettre d’aborder une question peu souvent traitée et qui est pourtant importante dans le cadre de nos travaux : celle des violences faites aux femmes sur les lieux de travail.

L’AVFT est une association qui, depuis 1985, a pour but de « défendre les droits au travail et à l’intégrité de la personne ». Elle a pour champ d’action et de réflexion toutes les formes de violences contre les femmes, bien qu’elle soit spécialisée dans la dénonciation des violences sexistes et sexuelles au travail et œuvre pour l’élimination de ces violences, qu’elles soient publiques ou privées. Une enquête INSEE de 2008 a montré que 5 % des viols et le quart des agressions sexuelles les plus fréquentes (caresses, baisers, gestes déplacés) se produisaient sur le lieu de travail.

Je propose de laisser la parole à Mme Baldeck pour qu’elle nous présente plus précisément l’action de son association et son expérience sur cette question.

Mme Marilyn Baldeck. Merci de votre invitation. Je suis salariée et militante à l’AVFT depuis six ans. J’occupe un poste polyvalent, mais qui demande surtout des compétences de juriste. Je suis déléguée générale de cette association depuis octobre 2007.

L’AVFT a été créée il y a vingt-cinq ans, sous l’impulsion de Marie-Victoire Louis, chercheuse au CNRS, spécialiste de l’histoire du droit de cuissage en France et des violences masculines à l’encontre des femmes. Elle étudie plus particulièrement les politiques publiques liées aux violences commises à l’encontre des femmes, notamment les politiques publiques en matière de lutte contre le système proxénète. L’AVFT est à l’origine des lois qui répriment le harcèlement sexuel, et intervient de manière concrète dans toute la France, auprès de victimes de violences sexuelles – plusieurs milliers depuis sa création.

L’AVFT a trois types de missions : la première, consiste à intervenir auprès des victimes afin qu’elles soient rétablies dans leurs droits, à toutes les étapes de la procédure, jusqu’à la constitution de partie civile devant les juridictions pénales et l’intervention volontaire devant les conseils des prud’hommes. Aujourd’hui, 377 personnes, dont deux ou trois hommes, bénéficient de cette intervention ; mais il ne s’agit là que d’une infime partie des victimes, et des femmes victimes de violences en France.

Les chiffres de l’enquête INSEE ne nous étonnent absolument pas. Ils sont néanmoins intéressants : c’est la première fois que cet organisme, dans son enquête régulière sur les violences commises à l’encontre des femmes, s’intéresse plus particulièrement au champ du travail, ce qui est en soi signifiant. Pour autant, les enquêtes sur les violences au travail commencent à se multiplier. J’appelle plus spécialement votre attention sur une enquête menée en Seine-Saint-Denis, sous l’impulsion de la déléguée départementale au droit des femmes, la direction départementale du travail et de la formation professionnelle, sur les violences sexuelles commises à l’encontre des femmes. Ses résultats, qui sont également très intéressants, viennent d’être publiés.

Parmi les 377 personnes qui bénéficient actuellement de l’intervention de l’AVFT, 45 % ont été victimes d’agression sexuelle, 25 % de harcèlement sexuel, 20 % de viol, 5 % de coups et blessures volontaires et 5 % de discrimination à la maternité. Alors que l’on associe souvent l’AVFT à une structure intervenant auprès des victimes de harcèlement sexuel, les violences qui sont à l’origine de sa saisine sont souvent plus graves, au sens du code pénal, que le harcèlement sexuel. Bien sûr, je ne parle que des personnes qui sont venues nous consulter, donc des statistiques de l’AVFT.

De cette pratique auprès des institutions policières, judiciaires, de l’inspection du travail et de nos relations avec le corps médical, etc. nous tirons la légitimité de nos deux autres missions qui sont la sensibilisation et l’information de tous les publics, surtout les professionnels concernés, et, parfois, les élus et la veille législative, à savoir l’analyse du droit applicable, la critique des politiques publiques et plus globalement l’étude de toutes les formes de violences commises à l’encontre des femmes. Ces réflexions se sont souvent traduites par des demandes de modifications législatives, j’y reviendrai. D’ailleurs, Catherine Le Magueresse, ancienne présidente de l’AVFT, travaille actuellement sur le traitement, par les différentes institutions, des violences dénoncées par les femmes auprès de l’AVFT. Elle se fonde sur environ 1 000 dossiers traités et archivés par l’association entre 1994 et 2007.

Cette troisième mission d’analyse et de recherche a été marquée par plusieurs travaux importants. Le premier, de longue date, est relatif à la définition légale du harcèlement sexuel, depuis les lois votées il y a dix-sept ans. La première critique de ce texte date de mai 1992 et s’intitule : « Harcèlement sexuel, une réforme restrictive qui n’est pas sans danger ». Y étaient dénoncées déjà : « des limitations rendant ce texte quasiment inopérant ». Notre dernier travail date de 2005 et a pris la forme d’une proposition de loi visant à transposer une directive européenne sur le harcèlement sexuel et à modifier la définition du harcèlement sexuel. Il a été présenté lors d’un colloque organisé au Palais du Luxembourg en janvier 2005.

Nos travaux sur le harcèlement sexuel nous conduisent, en dépit des réformes intervenues en 1998 et en 2002 et plus récemment avec la loi du 27 mai 2008, à radicaliser notre critique du dispositif législatif. Il nous est possible en effet d’affirmer aujourd’hui que le harcèlement sexuel est de facto dépénalisé.

Il ressort de nos dossiers que les plaintes qui relèvent stricto sensu du harcèlement sexuel (les commentaires sur le physique, les injonctions sexuelles, les invitations répétées en dépit des refus de la salariée, l’affichage pornographique, les attouchements corporels non sexuels) sont systématiquement classées sans suite et font l’objet d’ordonnances de non-lieu. Les seules condamnations prononcées sous le chef de harcèlement sexuel concernent en réalité des agressions sexuelles. Le délit voté en 1992 ne sert aujourd’hui, de notre point de vue, qu’à déqualifier les agressions sexuelles, de la même manière, d’ailleurs, que l’on correctionnalise les viols. Les faits de harcèlement sexuel stricto sensu, eux, ne sont pas poursuivis et condamnés.

Pourquoi en est-on arrivé là ? On entend souvent que le problème n’est pas dû à la loi, mais à la façon dont elle est appliquée. Or, s’agissant du harcèlement sexuel, le problème vient bien de la loi elle-même car, notamment, l’article 222-33 du code pénal ne le définit pas. Selon la loi, le harcèlement sexuel est « le fait de harceler autrui, dans le but d’obtenir des faveurs de nature sexuelle. » Comme si l’on définissait le vol par « le fait de voler » ! Par ailleurs, pour que l’infraction soit constituée, il faut que la victime apporte la preuve de l’intentionnalité de l’auteur d’obtenir des faveurs de nature sexuelle. Or ceci est quasiment impossible. Nous-mêmes, lorsque nous examinons de tels dossiers, sommes bien en peine d’affirmer que les auteurs avaient l’intention d’obtenir des faveurs de nature sexuelle, puisque, bien souvent, le harcèlement sexuel n’a pas cet objectif ; il a pour objectif d’humilier une personne, de la faire partir, d’exercer un pouvoir, certes de nature sexuelle. Il est donc très difficile, pour les magistrats, de retenir des éléments matériels et un élément intentionnel. Voilà pourquoi, entre autres, nous échouons, à réprimer les agissements de harcèlement sexuel. Je précise que ce texte a été voté en violation totale du principe de légalité des délits et des peines ; En effet les infractions pénales doivent être très précisément rédigées afin d’être d’application stricte. Cette définition pose donc un problème fondamental de droit.

Nous demandons que le harcèlement sexuel soit précisément défini et que l’on supprime cette intentionnalité. On nous oppose qu’en droit pénal, il faut à la fois un élément matériel et un élément moral et qu’on ne peut donc supprimer l’intentionnalité. Or, l’élément intentionnel est facultatif en matière de harcèlement moral. En effet, l’article 222-33-2 du code pénal dispose que le harcèlement moral est « le fait de harceler autrui par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail, etc. ».

La loi du 27 mai 2008 portant diverses mesures d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations a transposé une directive européenne de septembre 2002 qui imposait aux États membres d’adopter une nouvelle définition du harcèlement sexuel. La définition européenne comporte des pistes intéressantes. Elle avait d’ailleurs servi de base à la proposition de loi de l’AVFT de 2005.

Cependant, la loi du 27 mai 2008 ne comporte même pas le terme de « harcèlement sexuel » !

Cela a par exemple pour conséquence qu’un avocat qui aurait à défendre une cliente victime de harcèlement sexuel, qui ne connaîtrait pas ou peu ce contentieux qui est assez rare, et qui ferait une recherche dans une base de données juridique pour connaître les textes applicables et la jurisprudence ne la trouverait pas à partir du mot-clé « harcèlement sexuel ». Cette loi échappe ainsi totalement à l’activité juridictionnelle actuelle. Les avocats avec lesquels nous travaillons ne la connaissent d’ailleurs pas non plus ; nous passons beaucoup de temps à les informer de l’existence de ce texte.

Ceci étant dit, cette loi ne change rien en matière pénale puisqu’elle n’a pas été codifiée dans le code pénal. Dans celui-ci, la définition pénale du harcèlement sexuel n’a pas été modifiée. Ainsi, les critiques portées par l’AVFT à son propos restent d’actualité.

La loi du 27 mai 2008 n’a pas non plus été codifiée dans le code du travail. Certes, il est possible d’invoquer directement la loi et la directive devant les juridictions sociales. Mais, quelques mois après le vote de la loi, il n’existe encore aucune jurisprudence nous permettant de savoir si elles la prendront en compte, sachant que les conseillers prud’homaux sont assez réticents pour appliquer des textes qui ne sont pas dans leur code. Ce constat pose de manière cruciale la question de l’effectivité des directives.

La conceptualisation juridique du harcèlement sexuel traduit bien évidemment les valeurs qu’un État souhaite promouvoir et garantir en matière de relations entre les hommes et les femmes. Tel qu’il est inscrit dans la loi, ce délit ne constitue qu’un pseudo droit, puisqu’il n’est pas effectif, n’égratignant qu’à peine les privilèges sexuels masculins dans le monde du travail.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. La question que vous avez évoquée est très délicate et je serai très prudent dans mon propos. Selon vous, lorsque l’on parle du harcèlement moral, on le définit à la fois comme pouvant être ou non intentionnel et lorsque l’on parle, sans le définir, du harcèlement sexuel, on ne l’évoque que s’il est intentionnel. La difficulté ne vient-elle pas du fait qu’on peut se livrer à un comportement qui n’est pas « volontairement » du harcèlement moral mais dont les conséquences font qu’il s’agit d’un harcèlement moral, alors qu’il n’est pas évident qu’on puisse obtenir les faveurs sexuelles de quelqu’un sans les avoir recherchées ? Cela dit, je ne faisais pas partie des législateurs de 1992 et peut-être que l’examen des débats de l’époque nous permettrait d’apporter une réponse plus affirmée.

Votre association a-t-elle construit, de son côté, une définition qui permettrait de surmonter la difficulté d’application juridique de la loi telle que vous nous l’avez présentée ?

Enfin, votre association s’appelle « Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail ». Or, à vous écouter, elle agit surtout en France. Je suppose que vous aviez l’intention, très légitime, de situer la réflexion à l’échelle de l’ensemble des pays de l’Union. Quelles références avez-vous qui pourraient nous permettre de progresser en droit français ?

Mme Marilyn Baldeck. Prenons l’exemple d’une femme au travail qui, tous les jours, entend des commentaires sur son physique, reçoit des propositions à dîner, des injonctions sur sa manière de s’habiller ou des mails pornographiques. L’intention de l’auteur de ces agissements lui importera peu, seules compteront pour elles leurs conséquences (sur sa santé physique et psychique, sur ses droits…). En outre, en retenant, comme élément constitutif de l’infraction de harcèlement sexuel, « l’intention d’obtenir des faveurs de nature sexuelle », le législateur s’est très précisément inscrit dans les stratégies de défense des harceleurs qui affirment qu’ils n’ont pas « agi » dans cette intention, mais qu’il s’agissait de « tentatives de séduction », que c’était « pour rire », ou même «pour créer de la cohésion d’équipe ». C’est la raison pour laquelle nous avons souvent l’habitude de dire que la définition légale du harcèlement sexuel est un mode d’emploi pour pouvoir harceler en toute impunité. C’est la raison pour laquelle la preuve de l’intentionnalité « d’obtenir des faveurs de nature sexuelle » doit être facultative pour obtenir une condamnation pour harcèlement sexuel.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Pourriez-vous nous préciser les différences qui peuvent exister entre harcèlement sexuel et harcèlement sexiste.

Mme Marilyn Baldeck. Il existe une différence entre le harcèlement sexuel et le harcèlement sexiste. La directive européenne de 2002 opère d’ailleurs cette différence en indiquant que le premier est lié à des comportements non désirés « à connotation sexuelle », s’exprimant verbalement, non verbalement ou physiquement et ayant pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, humiliant ou offensant. Le second est lié à des comportements non désirés « liés au sexe d’une personne » – dans la mesure où la victime est, par exemple, une femme – le reste de la définition étant équivalent à celle du harcèlement sexuel.

Tous les États n’ont pas encore transposé la directive européenne et il est difficile de comparer des traditions judiciaires très différentes entre les pays, notamment entre les pays du Nord et ceux du Sud. Dans les pays scandinaves, le harcèlement sexuel n’est qu’une faute au regard du code du travail ; il n’y a pas d’incrimination pénale ; moyennant quoi, les obligations qui pèsent sur l’employeur sont beaucoup plus lourdes qu’en France.

Pour autant, nous revendiquons la dimension européenne de notre association puisque nous nous intéressons au droit européen et que nous travaillons régulièrement avec les autres pays. En 2008, nous avons participé à un colloque à Athènes organisé par la Ligue Grecque des Droits des Femmes au moment où le gouvernement grec menait les travaux de transposition de cette directive européenne sur le harcèlement sexuel.

Je vous invite effectivement à lire les débats parlementaires qui ont abouti au texte de 1992. Ils véhiculent en effet un certain nombre de stéréotypes, au point qu’on les croirait dater du XIXe siècle, s’agissant notamment des réactions des hommes qui éclairent le caractère extrêmement restrictif, voire inapplicable, de la loi.

Je voudrais mettre l’accent sur les travaux qui nous ont conduit à étudier les dispositifs légaux qui freinent, voire empêchent la dénonciation des violences dont les femmes sont victimes. Il en est un dont nous demandons la modification depuis cinq ans : le délit de dénonciation calomnieuse défini à l’article 226-10 du code pénal. À ce propos, je tiens d’emblée à lever toute ambiguïté. Il n’est absolument pas question, pour nous, de demander la suppression de la possibilité, pour une personne qui aurait bénéficié d’une relaxe, d’un acquittement ou d’un non-lieu, de déposer plainte pour dénonciation calomnieuse. Il s’agit de demander la suppression de l’alinéa 2 de cet article.

Cet alinéa 2 dispose que « La fausseté du fait résulte nécessairement d’une décision devenue définitive d’acquittement, de relaxe ou de non-lieu déclarant que la réalité du fait n’est pas établie, etc. ». Une décision d’acquittement, de relaxe ou de non-lieu serait donc si infaillible que la justice se donne le droit de s’en servir d’unique fondement pour condamner pour dénonciation calomnieuse ! L’adverbe « nécessairement » entraîne une condamnation quasi automatique d’une personne en dépit de son droit à la présomption d’innocence. Il est exact que certains magistrats recherchent la bonne foi de la plaignante pour la relaxer. Reste que la rédaction de cet alinéa ne les y invite pas et ne les y contraint pas. D’autres magistrats se contentent d’un jugement de relaxe, d’acquittement ou d’une ordonnance de non-lieu pour condamner la dénonciatrice pour dénonciation calomnieuse sans même rechercher, ni caractériser son éventuelle mauvaise foi. De tels jugements existent, nous les avons régulièrement transmis aux Gardes des sceaux depuis cinq ans.

Nous demandons la suppression de l’alinéa 2, afin de donner au juge la possibilité d’apprécier le dossier dont il est saisi dans son entier avec toute la latitude de juger. S’il n’est saisi que sur le fondement de l’alinéa 2, il est quasiment obligé de condamner.

Lorsque Mme Gisèle Gautier, présidente de la Délégation aux droits des femmes du Sénat, avait déposé en 2006, à la faveur du projet de loi dit Courteau, un amendement visant à supprimer cet alinéa 2, le ministre de la justice, s’y était opposé au motif que le juge ne peut condamner que si la victime sait que les faits allégués sont faux, ce qui caractériserait sa mauvaise foi. Mais les juges condamnent au motif que, s’agissant de violences commises sur elles-mêmes, les plaignantes ne peuvent en ignorer la fausseté. La mauvaise foi serait ainsi consubstantielle à la dénonciation.

Les résistances que nous rencontrons depuis de nombreuses années à la modification de ce délit ne sont pas juridiques mais idéologiques. L’alinéa 2 supprimé, le juge pourrait se fonder sur l’alinéa 3 : « En tout autre cas, le tribunal saisi des poursuites contre le dénonciateur apprécie la pertinence des accusations portées par celui-ci ». En outre, si le juge saisi d’une plainte pour dénonciation calomnieuse était réellement obligé de caractériser la mauvaise foi de la dénonciatrice pour le condamner, l’alinéa 2 avec le « nécessairement » n’aurait plus de raison d’être et sa suppression serait sans incidence.

Tant que cet alinéa restera tel quel dans le code pénal, toute politique de lutte contre les violences faites aux femmes sera décrédibilisée et invalidée. Lorsque nous avons commenté sur notre site internet l’existence de ce délit et la manière dont le texte était rédigé, notre permanence téléphonique a été submergée d’appels de femmes victimes de violences qui nous ont dit que, dans ces conditions, elles préféraient se taire. Le risque est trop grand et elles ne voulaient pas, en plus d’avoir été violées, être condamnées pour dénonciation calomnieuse.

Sur ces deux points : le harcèlement sexuel et la dénonciation calomnieuse, l’État porte une immense responsabilité à l’égard des victimes. Il écoute depuis des années les analyses que je viens de vous présenter, sans jamais les contredire sérieusement ni les prendre en compte.

À l’avenant, les politiques publiques de lutte contre les violences sexuelles, en particulier au travail, sont très faibles voire inexistantes. Parmi les engagements pris par Valérie Létard dans le plan global triennal de lutte contre les violences faites aux femmes, il est question d’une enquête à l’échelle nationale sur les violences sexuelles ou sexistes au travail. Or, un an et demi après le début du plan, cet engagement est resté lettre morte. Dans la dernière campagne gouvernementale contre les violences faites aux femmes, le slogan des affiches ne vise pas les violences sexuelles, mais uniquement les violences physiques ou psychiques. L’AVFT est la seule association compétente en matière de lutte contre les violences sexuelles ou sexistes au travail. Les financements qu’elle reçoit ne lui permettent de fonctionner qu’avec un effectif très réduit : nous sommes quatre ou cinq et nous ne pouvons faire face à la spectaculaire augmentation des saisines de l’association : 44 % de nouveaux dossiers ouverts entre 2007 et 2008.

En matière de politique pénale, les violences sexuelles dans nos dossiers sont rarement poursuivies par le Parquet. Quand elles le sont, elles sont déqualifiées. Les victimes doivent donc déposer une plainte avec constitution de partie civile devant le doyen des juges d’instruction. À ce titre, le projet gouvernemental de supprimer les juges d’instruction ne peut que nous inquiéter.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Tout ce que vous nous dites est très intéressant. Je suis moi-même très sensible aux plaintes qui peuvent être déposées pour dénonciation calomnieuse, auxquelles on associe parfois les associations qui soutiennent les femmes victimes de violences. Je suis d’ailleurs vice-président d’une association de ce type. Malgré tout, votre argumentaire sur l’alinéa 2 me semble un peu fragile juridiquement.

L’alinéa 2 dispose simplement qu’une personne mise en cause et qui bénéficie d’un non-lieu, ou est acquittée, ne peut pas ne pas être considérée comme innocente du fait pour lequel elle a été mise en cause. Dans un pays de droit, une personne qui a été déclarée innocente, parce que la présomption d’innocence l’a emporté, ne peut plus à aucun moment être considérée comme ayant commis un acte tel qu’il aurait pu conduire à sa condamnation. C’est cette présomption d’innocence qui est défendue par l’alinéa 2, et qui vient buter sur une autre présomption d’innocence : celle de la personne qui, ensuite, va précisément être attaquée, au motif qu’il s’agit d’une dénonciation calomnieuse.

C’est donc présomption d’innocence contre présomption d’innocence. Je ne suis pas sûr que la suppression pure et simple de l’alinéa 2, telle que vous la proposez, règle le problème. Je suis même perplexe devant l’insécurité juridique qui pourrait en résulter.

Mme Marilyn Baldeck. Une femme a déposé une plainte, par exemple pour agression sexuelle. Le Parquet estime avoir suffisamment d’éléments pour renvoyer l’affaire devant le tribunal. Cette femme a été réellement agressée. Mais le tribunal prend une décision de relaxe pour charge insuffisante et au nom de la présomption d’innocence de la personne mise en cause. Cette dernière, non contente d’avoir été relaxée de cette plainte, dépose elle-même une plainte pour dénonciation calomnieuse. Ce jugement de relaxe, qui est revêtu de l’autorité de la chose jugée, sert d’élément matériel duquel découle un élément intentionnel. C’est une grave violation de la présomption d’innocence de la femme alors mise en cause. Il est fondamentalement injuste qu’elle n’en bénéficie pas, au même titre que la personne qu’elle avait mise en cause, et qui en avait bénéficié lors du premier procès.

Si l’on supprimait l’alinéa 2, le juge, sur le fondement de l’alinéa 3, pourrait tout de même condamner cette femme s’il y estime qu’elle avait menti, ne trouvant pas dans le dossier des éléments visant à rapporter sa bonne foi. Sur le fondement de l’alinéa 2, si l’on s’en tient strictement au texte, le juge n’est pas autorisé – même si certains le font – à rechercher la bonne foi de la dénonciatrice.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Le juge n’est jamais lié par la loi au point de ne pas pouvoir apprécier le fond du dossier.

Mme Marilyn Baldeck. Certains le font, mais certains ne se privent pas d’appliquer strictement le droit. Ainsi, au nom de la sécurité juridique, on sacrifie tous les ans un certain nombre de femmes qui ont été réellement victimes de violences.

Je signale que l’AVFT et une femme ont introduit un recours devant la Cour européenne des Droits de l’homme pour violation de la présomption d’innocence et que nous attendons une date d’audience devant la Cour de Strasbourg.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je suis d’accord avec votre analyse.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. La question que vous posez est réelle, mais je ne suis pas sûr que la suppression de l’article 2 soit la solution.

Mme Marilyn Baldeck. Nous sommes preneuses de solutions meilleures que la nôtre. Seulement, jusqu’à présent, personne ne s’est intéressé à cette question et aucun parlementaire n’en a eu le courage politique.

Mme la présidente Danielle Bousquet. La question a-t-elle vraiment été posée ? J’ai pourtant participé aux débats de 1992, je fais partie de votre association et mon attention n’a jamais été appelée là-dessus. Peut-être ne nous sommes-nous pas rendu compte de son importance. Nous allons nous en occuper.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Voici un extrait d’un jugement de Cour de cassation, qui me semble répondre en partie à votre très légitime interrogation à propos de l’alinéa 2 :

« Si, en cas de décision définitive d’acquittement, de relaxe ou de non-lieu déclarant que la réalité du fait n’est pas établie ou que celui-ci n’est pas imputable à la personne dénoncée, les juges ne peuvent apprécier la pertinence des accusations portées, ils restent néanmoins tenus de motiver leur décision au regard de l’existence de mauvaise foi chez le dénonciateur. »

Le juge ne peut donc pas s’appuyer sur des faits dont la réalité n’est pas établie. Même si des faits sont bien imputables à la personne dénoncée mais qu’elle n’a pas été condamnée, la présomption d’innocence interdit qu’on refasse son procès de manière indirecte puisqu’elle a été l’objet d’un jugement de relaxe, de non-lieu ou d’acquittement. En revanche, le juge, lorsqu’il se prononcera sur la nature du caractère calomnieux de la dénonciation, devra motiver sa décision.

Cette solution me semble équilibrée, même si je vous concède que l’on a peut-être à travailler sur une évolution législative qui permettrait de conforter cet équilibre.

Mme Marilyn Baldeck. Nous connaissons évidemment très bien cet arrêt. Il est satisfaisant dans le cas d’un harcèlement sexuel qui a fait l’objet d’une ordonnance de non-lieu. Le juge peut motiver sa décision de relaxer l’intéressée sur le chef de la dénonciation calomnieuse en disant qu’elle a porté plainte pour harcèlement sexuel, mais qu’elle a pu se tromper sur la nature des faits, confondant des tentatives de séduction maladroites avec du harcèlement sexuel, et qu’elle était donc de bonne foi lorsqu’elle a déposé plainte. Mais pour un viol, ce n’est plus possible : une femme qui a déposé plainte pour viol n’a pas pu s’être trompée.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Votre démonstration concernant le viol est imparable. Merci d’avoir soulevé ce point, que nous allons examiner.

Par ailleurs, j’aimerais que vous nous présentiez votre position vis-à-vis de la proposition de loi-cadre.

Mme Marilyn Baldeck. Vous connaissez la position de l’AVFT par rapport aux propositions d’une loi-cadre portée par le CNDF. Marie-Victoire Louis, ex présidente de l’AVFT, Catherine Le Magueresse, également ex présidente de l’AVFT, et moi-même avons rédigé en juillet 2007 une critique de ce texte, dont les propositions nous semblent extrêmement dangereuses pour les droits des femmes. Si par extraordinaire cette loi-cadre était votée par le Parlement, elle aurait pour conséquence un bouleversement de notre paysage judiciaire, pour le pire, en raison notamment de la création de « tribunaux spécialisés dans la violence à l’encontre des femmes ».

En effet, soit nous continuons à nous battre pour que la justice sanctionne à la hauteur de leur gravité les violences massives et quotidiennes dont les femmes sont victimes, soit nous faisons un gigantesque pas en arrière en excluant du droit commun les femmes victimes de violences et, ce faisant, en les stigmatisant davantage encore.

Cette proposition de création de tribunaux spécialisés, même si elle est le cœur de cette loi-cadre, n’est pas la seule que nous jugeons inacceptable : je citerai la proposition d’élargir la présomption de consentement aux actes sexuels, déjà prévue dans le cadre du couple marié, à toutes les formes de relation. Comme vous le savez, la loi du 4 avril 2006 a introduit une présomption de consentement à l’acte sexuel des époux par l’ajout d’un alinéa, qui dispose que : « la présomption de consentement des époux à l’acte sexuel ne vaut que jusqu’à preuve du contraire ». De ce fait, le code pénal inscrit noir sur blanc une présomption de consentement à l’acte sexuel, quel que soit d’ailleurs cet acte – il n’est pas défini – à condition que les personnes soient mariées. Cela pose un problème philosophique de taille. Les associations féministes se battent depuis des années pour que, au contraire, on ne présuppose pas la disponibilité sexuelle des individus, qu’ils soient des hommes ou des femmes et que l’indisponibilité sexuelle soit posée jusqu’à preuve du contraire. Cette présomption est de notre point de vue inacceptable, même dans le cadre d’un couple marié. Or le CNDF propose d’élargir, nonobstant des décennies de lutte des femmes pour la réappropriation de leur corps, cette présomption de consentement à toute femme de couple marié ou non.

Nous critiquons également la proposition d’ordonnance de protection. Sans entrer dans le détail, cette protection, telle qu’elle est conceptualisée par cette loi-cadre, n’est qu’une possibilité pour le juge, et pas une obligation. Or il s’agit de vie ou de mort de femmes.

En matière de viol, le CNDF nous propose une réécriture du texte qui ne remet aucunement en cause les carences actuelles de la loi. Je vous incite à prendre connaissance des travaux initiés par l’AVFT en matière de contrainte et de consentement présentés par Catherine Le Magueresse le 22 novembre 2007 à La Sorbonne lors d’un colloque organisé par la Préfecture de police de Paris.

Enfin, en matière de prostitution, la loi-cadre portée par le CNDF s’abstient de proposer la pénalisation du client, seule mesure à même de signifier le choix d’une société d’interdire la marchandisation des corps.

Pour toutes ces raisons, et il y en a encore de nombreuses autres, les propositions contenues dans ce texte ne sont pas acceptables.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci. Nous fournirons aux membres de la mission une photocopie de l’analyse effectivement très fouillée que fait l’Association de la loi-cadre proposée par le CNDF.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. J’ai été le rapporteur de la loi de 2006. Votre analyse est totalement à l’inverse de la volonté du législateur.

Mme Marilyn Baldeck. Certes.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je me suis battu, et j’ai été bien seul pendant longtemps, y compris jusqu’en commission mixte paritaire, pour faire admettre le fait que l’on introduise dans la loi l’existence du viol entre époux. Jusqu’alors il était écrit qu’« il ne saurait y avoir de viol entre époux ». Depuis la loi de 2006, il y a présomption de consentement au sein d’un couple marié, sauf preuve du contraire – donc sauf preuve qu’il n’y a pas eu consentement et que le viol a effectivement été perpétré bien que l’on soit au sein d’un couple marié. Je ne me fais pas le défenseur de la proposition de loi à laquelle vous avez fait référence. Il me semble malgré tout qu’en l’occurrence, elle tend à rendre possible la reconnaissance du viol, même dans le cas de personnes non mariées.

Quoi qu’il en soit, sur ce point la loi de 2006 ne constitue pas un recul. C’est une vraie et belle avancée. Et il a fallu se battre pour l’obtenir.

Mme Marilyn Baldeck. Je pense qu’il était effectivement important d’inscrire dans le code pénal l’existence possible du viol entre époux. Il n’était cependant pas utile de préciser qu’une présomption de consentement existait dans le cadre du couple marié, jusqu’à preuve du contraire.

Cet alinéa : « Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu’ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section, quelle que soit la nature des relations existant entre l’agresseur et sa victime, y compris s’ils sont unis par les liens du mariage » était suffisant ! Pourquoi apporter cette précision : « Dans ce cas, la présomption de consentement des époux à l’acte sexuel ne vaut que jusqu’à preuve du contraire ». ? À quoi sert cette phrase si ce n’est à bien affirmer la disponibilité sexuelle des époux ?

M. Henri Jibrayel. Vous posez de véritables questions, il faudra y réfléchir à l’alinéa 2.

Mme la présidente Danielle Bousquet. On pourrait ne pas en avoir besoin.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Votre analyse de la loi-cadre est très intéressante et très fouillée, même si je ne la partage pas entièrement. En revanche, je partage entièrement votre analyse sur les tribunaux. Vous avez fait un travail remarquable.

Mme Marilyn Baldeck. Je vous remets, pour illustrer mon exposé, une série de documents, dont un jugement de décembre 2008 qui déqualifie très manifestement des agressions sexuelles en harcèlement sexuel et une lettre saisissant à nouveau la secrétaire d’État à la solidarité de demandes de modifications législatives relatives au harcèlement sexuel et à la dénonciation calomnieuse ainsi que les actes de l’intervention de Catherine Le Magueresse le 22 novembre 2007 à la Sorbonne proposant une évolution du droit en matière de violences sexuelles.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci beaucoup.

Audition de Mme Emmanuelle Latour,, secrétaire générale de l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, et de Mme Caroline Ressot, chargée d’études, sur les conclusions du groupe de travail : « Faut-il faire évoluer les lois concernant les violences au sein du couple ? »


(Procès-verbal du 28 avril 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous avons maintenant le plaisir d’accueillir Mme Emmanuelle Latour, secrétaire générale de l’Observatoire de la parité, et Mme Caroline Ressot, chargée de mission.

L’Observatoire de la parité a publié en février 2009 une note de synthèse portant sur la question : « Faut-il encore faire évoluer les lois concernant les violences à l’égard des femmes au sein du couple ? »

Nous vous remercions de nous en présenter les conclusions. Nous vous demanderons ensuite certaines précisions, notamment sur la notion de violence psychologique au sein du couple et la forme que cette définition pourrait prendre.

Mme Emmanuelle Latour, secrétaire générale de l’Observatoire de la parité. L’Observatoire de la parité, créé en 1995, est un service du Premier ministre qui a pour mission de centraliser, faire produire et diffuser, au besoin par des programmes d'actions spécifiques, les données, analyses, études et recherches sur la situation des femmes aux niveaux national et international ; d’évaluer la persistance des inégalités entre les sexes et identifier les obstacles à la parité, notamment dans les domaines politique, économique et social ; d’émettre des avis sur les projets de textes législatifs et réglementaires dont il est saisi par le Premier ministre ; de faire toutes recommandations et propositions de réformes au Premier ministre afin de prévenir et de résorber les inégalités entre les sexes et promouvoir l'accès à la parité.

De 1995 à 2001-2002, la majorité des travaux de l’Observatoire a été consacrée à la question de la parité politique, dans le cadre de la réforme constitutionnelle de 1999 et des lois votées à partir de juin 2000 sur ce sujet. Si la parité en politique a permis des avancées importantes, nos rapports font encore état de nombreux obstacles, j’en veux pour preuve le pourcentage de 81,5 % d’hommes à l’Assemblée nationale.

Mme Marie-Jo Zimmermann, rapporteure générale de l’Observatoire de la parité depuis 2002, a décidé d’ouvrir le champ thématique de nos réflexions. Depuis 2006, l’Observatoire a élargi son champ de travail aux sphères économique et sociale. M. Guy Geoffroy, membre de l’Observatoire a ainsi mis en place un groupe de travail sur les violences à l’égard femmes au sein du couple, dont il est le rapporteur.

Les travaux de l’Observatoire sur ce thème se sont déroulés au cours de l’année 2008 autour de la question de l’utilité d’une loi-cadre, en tout cas d’une collation de textes qui constituerait un socle des lois traitant des violences à l’égard des femmes. Nous avons organisé six séances de travail qui ont permis l’audition d’une vingtaine d’intervenants permettant de couvrir le champ relativement large de la question des violences à l’égard des femmes.

À ce propos, la multiplicité des échanges pendant les auditions et dans l’élaboration des comptes-rendus et de la note de synthèse qui vous a été communiquée, nous a permis de faire un point de terminologie important sur la question.

Tout d’abord, afin de mettre en avant l’aspect systémique de ces violences, l’Observatoire a privilégié l’expression « violences à l’égard des femmes » ou « violences à l’encontre des femmes », à celle de « violences faites aux femmes » telle qu’elle apparaît dans les médias ; l’enjeu étant de mettre en évidence le caractère genré de ces violences. Ceci correspond à l’approche suivie par la recommandation numéro 19 du Comité des Nations unies pour l’élimination de la discrimination à l’égard des femmes (CEDAW/CEDEF), élaborée en prévision de la Conférence mondiale des droits de l’homme de 1993 à Vienne.

L’expression « femmes victimes de violences » a également été privilégiée par rapport à celle de « femmes battues », car il ne s’agit pas seulement de coups, violences physiques, mais aussi de violences psychologiques et de violences sexuelles. Ces violences peuvent prendre de nombreuses formes: excision, privation de papiers, mais aussi humiliations et même mariages forcés.

L’expression « violences au sein du couple », a paru plus pertinente que celle de « violences conjugales », ce dernier qualificatif renvoyant au seul lien matrimonial, alors que les concubins, les pacsés, les ex-pacsés sont aussi bien concernés que les conjoints. De plus, contrairement à « violences domestiques », elle permet d’éviter une confusion avec la question des violences et maltraitances familiales.

Les personnes auditionnées ont mis en avant les avancées de la loi du 4 avril 2006 renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs en matière de lutte contre les violences à l’égard des femmes, ainsi que les autres dispositifs existants, à savoir la loi du 26 mai 2004 relative au divorce, la loi du 5 mars 2007 sur la délinquance et la loi du 10 août 2007 renforçant la lutte contre la récidive.

Nos débats et échanges ont mis en évidence la possibilité de rendre ces dispositifs plus performants dans la perspective d’une loi ou d’un socle commun de lois qui pourrait clarifier certaines zones d’ombre. Trois principales mesures ont été préconisées : la nécessité d’une évaluation de la situation et de ses répercussions socio-économiques, la clarification du cadre juridique et le renforcement de la protection judiciaire des victimes.

En premier lieu, la question de l’évaluation a été jugée essentielle. D’ailleurs, l’ensemble des travaux de l’Observatoire sur la question de la place des femmes en politique a montré la nécessité absolue d’outils statistiques performants pour dresser un diagnostic valable.

Les premières statistiques, très médiatisées, qui ont été produites par l’Espagne sur les violences à l’encontre des femmes, ont fait apparaître cette problématique comme fondamentale en termes d’enjeu et de priorité dans l’agenda politique. Quand elles ont été publiées – une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint –, l’ensemble des pays européens a considéré que l’Espagne devait être un pays particulièrement violent. La France, qui pourtant avait lancé en 2001 une enquête nationale sur les violences envers les femmes (ENVEFF), ne s’est dotée que très récemment d’outils statistiques plus performants – qu’il reste essentiel de rendre plus systématiques – et qui nous ont permis d’avoir ces statistiques effrayantes aujourd’hui : une femme décède tous les deux jours et demi, victime de son compagnon ou ex-compagnon.

S’il est essentiel que cette évaluation de la situation passe par des données statistiques systématiques – y compris pour les violences au travail et dans les établissements d’enseignement et de formation, pour lesquels il y a encore trop peu de données, voire pas du tout –, encore faut-il s’en donner les moyens. Or, sans évaluation de la situation, la puissance publique ne peut prendre aucun engagement, ni se doter de moyens pour traiter cette problématique.

Les répercussions économiques des violences au sein du couple ont commencé à être évaluées et elles sont considérables : 383 millions d’euros par an dans le domaine de la santé, 305 millions pour le coût humain induit, 232 millions pour la police et la justice, 89 pour le logement et les prestations sociales, 2,5 millions pour le champ social et médico-social, et 83 millions pour la perte de production au sein du couple et de revenus suite aux arrêts de travail. Ces données chiffrées montrent que ce qui a été perçu pendant longtemps comme un problème familial et privé, concerne en réalité directement la puissance publique en termes de coûts autant qu’en termes de sécurité, de justice et de santé.

Avant de proposer d’améliorer ces dispositifs d’évaluation des coûts économiques, il est nécessaire d’évaluer la cohérence entre les actions et l’utilisation des finances publiques y compris au niveau des collectivités territoriales. Or nous n’avons pas encore d’outils assez performants nous permettant de faire des études d’impact.

Il est également important d’évaluer la situation de l’ensemble des femmes victimes de violences au sein du couple. Il peut s’agir de femmes qui vivent dans une grande précarité économique, laquelle pèse beaucoup sur la capacité à pouvoir sortir de l’enfermement du milieu familial.

Il reste nécessaire, ce qui n’a pas encore été fait de manière systématique, de se poser la question de la situation des femmes immigrées primo-arrivantes, au sujet desquelles un rapport très important a été rédigé par la Délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale, afin de croiser les problématiques de l’alphabétisation et de l’accès au travail avec celle des violences.

Il convient, en outre, d’évaluer les structures existantes et le personnel mis à disposition pour mettre en œuvre les lois adoptées et les politiques publiques, à savoir les actions menées par les associations et les financements qui leur sont alloués, sachant qu’elles accompagnent non seulement les victimes, mais aussi les auteurs de violences.

Enfin, une évaluation de la jurisprudence civile, pénale et administrative est nécessaire sur ce sujet. Des inégalités très importantes existant sur le territoire, il faut se donner les moyens de comparer la jurisprudence et de comprendre pourquoi tel cas est instruit de manière aussi différente d’une juridiction à l’autre. Une des pistes importantes issues des travaux de l’Observatoire est la formation des professionnels de justice et des acteurs qui accompagnent les victimes. S’il est de la responsabilité de l’État d’apporter la formation nécessaire au personnel de justice, notamment par l’intermédiaire de l’École nationale de la magistrature où un enseignement sur cette question vient d’être mis en place, une formation en réseau, coordonnée, est également indispensable, comme l’ont rappelé les personnes auditionnées. Des formations collectives pour les magistrats, le personnel médico-social et les policiers leur permettraient d’acquérir des automatismes et une méthodologie commune dans le cadre des dossiers qu’ils seront conduits à traiter ensemble.

Mme Catherine Quéré. Vous avez évoqué les répercussions économiques des violences au sein du couple. Peu importe le coût de la lutte contre les violences faites aux femmes ! Même si ces violences ne coûtaient rien, il serait toujours extrêmement important de les combattre.

Mme Emmanuelle Latour. Bien entendu, l’égalité entre les femmes et les hommes est une question de justice, et non de rentabilité économique. L’idée de pouvoir évaluer le coût des violences faites aux femmes est, avant tout, un argument de poids pour montrer que les financements qui sont consacrés à ce problème sont considérables et pourraient être transférés, si l’on s’en occupait plus en amont, et non plus une fois que le mal est fait. Ma collègue pourra développer ce point.

M. Bernard Lesterlin. Votre souci sémantique me paraît fondé, mais à mon avis, les violences sont perpétrées contre les femmes. Par conséquent, parler de violences « à l’encontre des femmes » me paraît plus judicieux que « à l’égard des femmes ». Il n’y a aucune notion d’égard ici.

Mme Emmanuelle Latour. L’expression « à l’égard des femmes » peut en effet paraître antinomique. Nous ferons en sorte qu’elle n’apparaisse plus.

Mme Caroline Ressot. S’agissant des recommandations formulées par les personnes auditionnées sur la clarification du cadre juridique et sur le renforcement de la protection judiciaire des victimes, le premier point, concerne les violences psychologiques.

Les personnes entendues ont, dans leur très grande majorité, expliqué la nécessité de prendre en compte les violences psychologiques, mais n’ont pas souhaité qu’elles fassent l’objet d’un délit spécifique. D’abord, parce qu’il pourrait être utilisé par les auteurs de violences pour porter plainte contre la victime au prétexte que l’action en justice contre eux n’a pas abouti et leur aura causé une vraie violence psychologique. Ensuite, faire une liste exhaustive des violences étant compliqué, il pourrait en résulter une difficulté de qualification des faits par le magistrat.

Deux options avaient été mises en avant dans le groupe de travail.

La première consistait à modifier les articles du code pénal relatifs aux violences – à savoir les articles 222-9, 222-11 et 222-13 – pour y inclure les violences psychologiques, sachant qu’elles s’exercent souvent en amont des violences physiques.

La seconde option était la création d’un délit spécifique pour les violences au sein du couple. Le projet de la Chancellerie « sur les violences habituelles », a été trouvé plus intéressant car il met en avant toutes les violences : psychologiques, physiques, voire sexuelles, même si ces dernières constituent un délit spécifique. Concrètement, un même délit pourrait couvrir tout le champ, des violences psychologiques jusqu’aux viols.

Nous avons d’ailleurs été interpellés sur l’article 222-22 du code pénal qui porte notamment sur la question du viol conjugal, lequel dispose : « Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu’ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section, quelle que soit la nature des relations existant entre l’agresseur et sa victime, y compris s’ils sont unis par les liens du mariage. » Or cet article a été modifié en 2006 par l’ajout de la phrase suivante : « Dans ce cas, la présomption de consentement des époux à l’acte sexuel ne vaut que jusqu’à preuve du contraire ». À l’époque, les personnes auditionnées s’étaient déjà posé la question de savoir si l’on pouvait parler de consentement général, sachant que, dans une vie de couple, il n’y a a priori que des consentements particuliers à des actes sexuels particuliers. Pour eux, c’est donc la particularité qui devrait primer.

La question des violences au travail fera l’objet d’une note particulière de l’observatoire. Je vous livre cependant les premiers travaux sur cette question.

Pour ce qui est du harcèlement, la loi du 27 mai 2008 « portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations » a été présentée comme une avancée importante. Elle apporte une définition beaucoup plus précise du harcèlement sexuel en son article 1^er et intègre le harcèlement sexiste.

Les personnes auditionnées ont mis en avant la nécessité de codifier ces définitions dans le code pénal et dans le code du travail. Ces avancées devant bénéficier également à la fonction publique, elles ont aussi mis en avant la nécessité de modifier l’article 6 quinquies de la loi du 13 juillet 1983, afin d’harmoniser la législation entre les salariées du secteur privé et les femmes fonctionnaires. Cet article ne traite que du harcèlement sexuel, et avec une définition très imprécise.

Dans la mesure où la définition proposée dans la loi du 27 mai 2008 est calquée sur celle du harcèlement moral, lui-même inscrit dans le code du travail, modifier cet article présenterait un avantage dans la mesure où les magistrats ont beaucoup de mal à qualifier les faits.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Cela signifie-t-il que la loi de 2008 ne s’applique pas au secteur public ?

Mme Caroline Ressot. En fait, le traitement par les tribunaux administratifs est différent de celui des conseils de prud’hommes.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. C’est une différence de juridictions, pas de droit.

Mme Caroline Ressot. Si la loi n’est pas en cause, l’article 6 quinquies n’aide pas les magistrats administratifs à se prononcer car ils ont beaucoup de mal à qualifier les faits. La loi de 2008 le leur permettrait.

Mme Emmanuelle Latour. Maître Marie-Pierre Chanlair, du cabinet MPC Avocats, spécialisé en droit de la fonction publique, a soulevé deux problèmes : d’une part, une définition du harcèlement sexiste et du harcèlement sexuel qui reste très floue, d’autre part, une inégalité en matière de recours. Entre le tribunal administratif et le conseil de prud’hommes, les possibilités de recours sont très différentes, de même que l’accompagnement juridique, sachant qu’il existe très peu d’avocats formés sur ces questions pour la fonction publique.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Ce que vous dites est très important. Il n’y a pas un droit particulier à la fonction publique. La différence tient à ce qu’est le droit civil ou pénal, d’un côté, et ce qu’est le droit administratif de l’autre. Au civil ou au pénal, on attaque une personne à qui l’on reproche des faits, un comportement ou une absence de faits ou de comportement. Au tribunal administratif, on attaque une décision, même quand elle n’a pas eu lieu, c’est-à-dire à une absence de décision. La difficulté est là !

Mme Caroline Ressot. Sans oublier le poids de la hiérarchie.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Caractériser un comportement pour en faire une décision ou une absence de décision susceptible, dans le cadre de la mise en œuvre des principes généraux du droit, d’être jugée par le tribunal administratif est très compliqué.

Même si certains jugements ne sont pas allés jusqu’en appel et n’ont donc pas fait jurisprudence, il doit être possible de traiter une affaire de discrimination, éventuellement de harcèlement, au sein de la fonction publique selon les principes généraux du droit et devant des tribunaux privés, sans avoir besoin de déposer un recours devant une juridiction administrative, sauf quand la juridiction administrative est saisie d’une décision de nature disciplinaire prise au sein de la fonction publique – d’où la question que vous évoquez du poids de la hiérarchie. Il nous faudra approfondir cette question.

Mme Caroline Ressot. Le deuxième point abordé dans le cadre des violences au travail est celui de la dénonciation calomnieuse.

Les personnes auditionnées nous ont en effet relaté des cas où, une fois la victime déboutée de sa demande ou l’auteur des violences acquitté, ce dernier portait plainte pour dénonciation calomnieuse. Elles nous ont donc proposé de supprimer l’alinéa 2 de l’article 226-10 du code pénal, la présomption d’innocence de la victime de violences pouvant être remise en cause.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous avons déjà abordé cette question au cours de l’audition précédente, avec Mme Marilyn Baldeck.

Mme Caroline Ressot. Cette clarification du cadre juridique est importante car elle guidera les magistrats et leur permettra de se positionner en toute connaissance de cause. Dans le cadre de la refonte du code pénal notamment, toutes les personnes concernées par la lutte contre toutes les formes de violences devraient être largement impliquées pour que tous ces aspects ne soient pas oubliés.

Mme Emmanuelle Latour. Je reviens sur la fonction publique et sur la question de l’enseignement supérieur et de la recherche, principalement des universités. Les étudiants ne sont pas encore considérés comme salariés bien qu’ils commencent à faire de la recherche. Ils sont dépendants d’une hiérarchie et d’un droit applicable très flou, ce qui permet des discriminations importantes. Les chiffres actuels – 56 % d’étudiantes à l’université, 40 % de femmes maître de conférences et 18 % de femmes professeurs – montrent l’existence d’un plafond de verre très important.

Dans le contexte de la réforme des universités, la perspective de genre, à savoir une analyse du processus de différenciation et de hiérarchisation des trajectoires des hommes et des femmes, à l’intérieur des universités, dans leur formation et leur carrière, a été soumise à notre attention comme un point très important sur lequel se pencher. Les circulaires diffusées à partir de 2003 demandant aux présidents d’université d’être particulièrement vigilants sur les questions de harcèlement sexuel à l’université ont abouti à la mise en place de commissions de pilotage, où les questions de harcèlement sont jugées entre pairs !

Ces structures, composées de maître de conférences et de professeurs ne permettent aucun recours aux étudiants et aux étudiantes.

Mme Monique Boulestin. Nous avions déjà soulevé ce point en 1968 : les choses n’ont donc pas évolué. Nous dénoncions alors le fait que les étudiantes n’avaient pratiquement aucun recours lorsque leurs travaux avaient été « pillés ».

Aujourd’hui encore, me disent-elles, elles ont très peu droit à la parole pour dénoncer l’exploitation de leurs publications alors que les hommes ont davantage de poids à l’intérieur de l’institution pour faire valoir et revendiquer l’identité de leurs travaux.

Mme Caroline Ressot. Concernant la seconde recommandation, à savoir le renforcement de la protection judiciaire des victimes, je commencerai là encore par les violences au sein du couple.

Hormis les instances de médiation auditionnées, la grande majorité des personnes entendues ont considéré que la médiation pénale ne constitue pas une protection pour les victimes de violences et certaines d’entre elles ont demandé sa suppression dans le cadre des violences au sein du couple. C’est un point qui a fait débat. La médiation pénale pourrait être justifiée si elle intervenait dès les premiers signes de violences ; or les recours à cette procédure sont souvent tardifs et conduisent à des récidives qui mettent en danger les victimes.

Les associations nous ont alertés sur le respect des droits des victimes et de leurs enfants et sur leur sécurité, les séparations et les divorces entraînant parfois des violences très graves. Elles ont proposé de permettre la domiciliation des victimes au cabinet de l’avocat ou au siège de l’association – encore que l’auteur des violences peut déduire que si la victime est domiciliée au siège de telle association, elle se trouve sûrement dans l’antenne locale de cette dernière.

Mme Catherine Quéré. Cette possibilité existe déjà, et la domiciliation peut même se faire dans une gendarmerie.

Mme Caroline Ressot. Les associations ont beaucoup insisté sur ce point pour qu’il soit systématisé.

Les personnes auditionnées ont également demandé que les droits de visite du père violent soient organisés dans des lieux sécurisés, avec du personnel formé à proximité, pour que ces moments puissent se passer de la façon la plus paisible possible et pour mettre en sécurité les mères et les enfants.

Elles ont préconisé, si la situation le permet, de suspendre les droits de visite et le droit de garde, d’autant qu’un consensus commence à apparaître pour dire qu’un mari violent ne peut pas être un bon père.

Ces questions ont été abordées longuement et les associations ont beaucoup insisté pour que les procédures soient mises en place de façon plus systématique afin de protéger les mères et les enfants en cas de séparation et de divorce.

Pour ce qui est des violences au travail, l’accent a surtout été mis sur la question de la preuve.

Pour le pénal, s’il ne peut pas y avoir de renversement de la preuve pour cause de présomption d’innocence, on peut en revanche faciliter la preuve de l’intentionnalité en intégrant les dispositions de la loi de 2008 dans le code du travail et le code pénal. En effet, la définition, telle qu’elle est présentée, permettrait au magistrat de qualifier plus facilement les faits.

Pour la fonction publique, il serait intéressant de renverser la charge de la preuve, car il est à l’heure actuelle trop compliqué pour une fonctionnaire d’apporter les éléments de preuve, l’administration détenant la plupart des documents. D’où la nécessité, encore une fois, de modifier la loi du 13 juillet 1983 sur la fonction publique.

Je reviens sur les procédures disciplinaires dans les établissements d’enseignement supérieur ou établissements publics à caractère scientifique et technologique, qui posent un véritable problème car, pour l’instant, l’impartialité des décisions ne peut pas être garantie. En effet, non seulement le président de l’établissement statue seul sur la recevabilité de la plainte, mais les membres de la section disciplinaire sont juge et partie. En outre, le cadre de l’administration implique des ententes et des soutiens entre collègues, sans compter le pouvoir hiérarchique et la question de l’ascendance entre professeurs et étudiantes.

En outre, Maître Chanlair a beaucoup insisté sur le fait qu’il n’est plus possible, depuis quelques années, de faire appel dans la fonction publique, notamment pour les procédures dans le cadre des établissements d’enseignement supérieur. Autrement dit, on peut seulement déposer un recours en cassation devant le Conseil d’État – qui de toute façon ne se prononcera pas sur les faits –, et non faire appel de la décision prise par le tribunal administratif, à l’inverse du secteur privé.

Même si les femmes du secteur public ont plus de facilités en termes d’aide juridictionnelle, l’accès aux tribunaux reste difficile, les magistrats ont du mal à se positionner en matière de harcèlement, dont la définition est imprécise, et elles ne peuvent pas faire appel de la décision.

L’immense majorité des personnes auditionnées a mis l’accent sur la formation des magistrats, mais aussi des personnes qui accueillent les femmes victimes : policiers, gendarmes, médecins, y compris de la médecine légale, avocats, personnels de la préfecture. Il faudrait également réintroduire la possibilité pour les magistrats de suivre des stages dans des structures associatives, car ils sont demandeur en la matière.

Les travaux ont d’ailleurs soulevé la question des femmes immigrées qui, depuis une loi récente, ont « plus de facilités pour porter plainte », « obtenir un titre de séjour et être protégées ».

Enfin, il serait intéressant de désigner des policiers, des gendarmes, des magistrats référents, formés en matière de violences au sein du couple. C’est toute la question de la sensibilisation et de l’information sur ces questions pour un meilleur accompagnement et une meilleure protection des victimes.

M. Bernard Lesterlin. Une fois n’est pas coutume : j’aurais tendance à modérer votre approche de la défense des femmes, car il est très risqué d’aller jusqu’à la suspicion de défaut d’objectivité en matière de genre. Je me réfère à l’exemple de l’université et de sa masculinité, car ce procès pourrait conduire certains à faire celui de la féminisation de la magistrature. Notre mission doit circonscrire précisément le concept de violences, quitte à l’élargir, mais sans faire a priori ce procès. Pour des raisons culturelles, sociologiques ou autres, il est des domaines où l’autorité hiérarchique est féminisée.

Personnellement, je ne me vois pas suspecter un magistrat sur l’objectivité de sa décision au prétexte qu’il est une femme.

Mme Emmanuelle Latour. Il est effectivement important de faire la distinction entre les discriminations dans le cadre des carrières professionnelles et la question des violences. Parler de la place des femmes en tant qu’étudiantes, maître de conférences et professeurs est une manière de poser le cadre général. Comme vous le savez, la place des femmes sur le marché du travail est identique partout : à l’université, comme ailleurs, le plafond de verre est trop souvent systématique. Il ne s’agit pas de faire un procès « en masculinité » à l’université, sinon la violence serait partout, donc nulle part.

Les discriminations existent et des recours auprès de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (HALDE) seront peut-être formés dans les années à venir si, par exemple, au bout de vingt ans de carrière professionnelle, les femmes ont 20 % de salaire en moins par rapport à leurs collègues masculins entrés en fonction en même temps qu’elles. Mais, encore une fois, cet aspect concerne les femmes sur l’ensemble du marché du travail.

S’agissant de l’enseignement supérieur et la recherche, nous avons souhaité attirer votre attention sur un point précis : non pas sur les inégalités professionnelles et salariales, ni les inégalités de carrière mais sur la question spécifique du harcèlement sexuel – parce que le harcèlement sexuel constitue une discrimination à l’encontre des femmes – qui a été spécifiquement mise en avant parce qu’elle s’exerce aujourd’hui dans une sorte de zone de non-droit : recours impossibles, commission entre pairs, président seul à juger.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je reviens sur l’évolution possible de la définition des violences psychologiques.

Il y a une attente par rapport à cette définition pour pouvoir enfin obtenir une incrimination par la justice, et donc une vraie libération par des solutions judiciaires face à une situation d’enfermement. De nombreuses femmes se savent maintenant victimes de violences au sein de leur couple, mais ne savent toujours pas comment en obtenir la reconnaissance par la justice !

Quelle piste nous conseilleriez-vous de privilégier ? Une définition générale, mais précise – un peu sur le mode du harcèlement moral au travail –, c’est-à-dire un article général intégrant la violence psychologique définie au même titre que les autres types de violence ? Ou une incrimination particulière ?

Mme Caroline Ressot. C’est une excellente question, mais le sujet est sensible.

La définition proposée par le Conseil de l’Europe dans sa recommandation est intéressante. Elle retient une liste des violences à l’égard des femmes, proche a priori de la définition du projet de la Chancellerie sur les violences habituelles. En étant plus précise et en permettant de prendre en considération les violences psychologiques, elle va plus loin que la définition proposée par l’ONU dans sa déclaration sur l’élimination des violences. C’est très important, sachant que la majeure partie des violences au sein du couple est de nature psychologique. C’est pourquoi la quasi-unanimité des personnes auditionnées a été d’accord sur la reconnaissance des violences psychologiques. En revanche, en faire un délit spécifique est très risqué, comme je l’ai dit tout à l’heure, il peut être récupéré par l’auteur des violences.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. La définition du Conseil de l’Europe est effectivement très intéressante.

Mme Emmanuelle Latour. La nécessité de mettre à disposition, avec des outils comme le guide de l’action publique, un maximum d’éclairage sur la terminologie a été mise en avant. Préciser la définition du harcèlement sexiste pour donner aux magistrats les moyens d’évaluer la situation n’entraîne pas nécessairement la création d’un délit supplémentaire. Toutes les associations le soulignent : tout délit supplémentaire entraîne la crainte d’une instrumentalisation de celui-ci et du retournement contre la victime, à l’image de la dénonciation calomnieuse. Si la victime n’a pas réussi à apporter de preuves suffisantes et perd son procès, l’auteur des violences se retourne contre elle, et elle est automatiquement condamnée.

La confiance en la justice et en l’interprétation des magistrats est en jeu. L’important est donc moins l’outil législatif en lui-même, que la compréhension et l’interprétation qu’en font les magistrats.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci beaucoup, Mesdames, pour votre contribution.

Audition de Mme Andréanne Sacaze, ancien bâtonnier
d’Orléans, et Mme Franceline Lepany, avocate au barreau de Paris


(Procès-verbal du 28 avril 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, président

M. Henri Jibrayel, président. Nous avons le plaisir de recevoir maintenant Mme Andréanne Sacaze, ancien bâtonnier d’Orléans, et Mme Franceline Lepany, avocate au barreau de Paris, spécialiste du droit du travail.

Mme Franceline Lepany, avocate au barreau de Paris. Je limiterai mon propos aux violences faites aux femmes dans le cadre des relations du travail, en essayant d’être aussi objective que possible, sachant que j’exerce comme avocate auprès des salariés et des syndicats. Je commencerai par deux remarques préliminaires.

D’abord, le débat sur les violences au travail ne se limite pas aux femmes, même si je conviens que le besoin qu’elles ont de travailler les place souvent dans une situation de soumission et qu’elles peuvent accepter plus facilement des conditions de travail extrêmement dures.

Ensuite, je constate un clivage énorme entre les grandes et les petites entreprises. Dans les premières, des instances internes – instances représentatives du personnel, DRH – jouent le rôle d’interface entre l’employeur et les salariés. Dans les secondes, ces derniers peuvent difficilement faire valoir les dispositions du code du travail, faute de représentants ; ils vivent dans une proximité avec l’employeur qui, quand le dialogue existe, place celui-ci sur le mode affectif, ce qui peut être le pire.

Je ne parlerai pas des violences physiques, qui le plus souvent sont liées au harcèlement sexuel, car dans le cadre de ma vie professionnelle j’ai eu surtout à travailler sur le « harcèlement moral ».

Je n’aime pas cette notion et je demande aux salariés de ne pas l’utiliser d’emblée pour me présenter leur situation. En effet, il est très rare que la jurisprudence reconnaisse le harcèlement moral tel qu’il est défini dans le code du travail. Comment cela se passe : le salarié doit établir les faits susceptibles d’être admis comme du harcèlement moral, et non se contenter de les présenter. Quant à l’employeur, il doit apporter la preuve que les faits dont il s’agit sont liés à une réalité objective, comme la situation économique ou le lien de subordination auquel est soumis le salarié.

Dès lors, à partir de quand y a-t-il harcèlement moral ? Lorsque des salariés se prétendent harcelés moralement parce qu’ils reçoivent beaucoup de mails, par exemple, il peut simplement s’agir d’une réaction à une insubordination. On peut également avoir des déconvenues car il arrive que le salarié soit lui-même harceleur. Le harcèlement moral est une situation très complexe et Mme Hirigoyen, qui ne nous a pas facilité la tâche avec cette notion, a même été obligée d’écrire un autre livre pour expliquer comment discerner le vrai harcèlement moral du faux!

C’est pourquoi on essaie de déplacer le débat sur le terrain de l’obligation de sécurité de l’employeur, inscrite à l’article L 230-2 du code du travail, ou encore de l’exécution loyale du contrat de travail, figurant à l’article L 120-4 du même code, qui n’est ni plus ni moins que la transposition de l’article 1134 du code civil. De cette façon, on part non pas des agissements répétitifs comme le veut la définition du harcèlement moral, mais du contrat et de son exécution dans le cadre du lien de subordination avec l’employeur.

Dans les grandes entreprises, divers outils permettent de lutter contre ces situations difficiles pour les salariés. Il en existe un qui est très peu utilisé : le droit d’alerte. Il permet au salarié de signaler sa situation aux délégués du personnel, lesquels peuvent alors demander une enquête interne qui sera menée avec lui et le directeur du personnel. Mais bien souvent, les salariés ont peur de s’exposer et les délégués du personnel eux-mêmes craignent de voir la procédure aboutir à une plainte en diffamation ou en dénonciation calomnieuse - et tout le monde se tait.

Je préconise donc le déclenchement de ce système d’alerte en cas de problème d’« exécution du contrat de travail », notion contractuelle moins fortement connotée, susceptible de déboucher sur le harcèlement moral, voire le harcèlement sexuel. Inutile de vous dire qu’il n’y a pratiquement pas de condamnations en matière de harcèlement sexuel, l’acte en lui-même ne suffisant pas puisqu’il faut démontrer l’objectif « d’obtenir des faveurs de nature sexuelle », comme le prévoit l’article 222-23 du code pénal, ce qui est très difficile. Du coup, le harcèlement sexuel se transforme en harcèlement moral et, au bout du compte, il n’y a pas de décision.

Je conseille aussi d’intervenir en amont pour aider les salariés. Certaines entreprises ont réfléchi, avec leurs services de relations humaines, aux moyens de les aider à exprimer leur malaise. En effet, la souffrance des salariés n’est pas forcément due à la présence d’un pervers narcissique, elle vient souvent aussi de l’organisation de l’entreprise qui les place dans une situation de soumission. 

L’arsenal juridique existe, mais il conviendrait de développer l’intervention des inspecteurs du travail sur ce terrain. Actuellement, les inspecteurs du travail interrogent de façon anonyme les personnes qui se disent victimes de harcèlement moral et n’entendent que les salariés. Les employeurs font donc valoir devant la juridiction le caractère non contradictoire de l’enquête.

Il faudrait que l’on examine s’il y a « exécution loyale du contrat de travail » par l’employeur, de façon plus globale et notamment en matière d’organisation du travail du salarié.

En revanche, je suis totalement démunie face aux problèmes qui se posent dans les petites entreprises, où les salariés n’ont pas de représentants du personnel pour réclamer de l’employeur le respect des dispositions du code du travail.

Pour terminer, je voudrais évoquer l’esclavage moderne. Cette « servitude domestique », constitue une réelle situation de violence. Un groupe de travail a été constitué au ministère de l’intérieur sur la traite des êtres humains.

Il est très difficile de mener des enquêtes sur ces situations car les policiers ne peuvent entrer dans un domicile privé. Ils demandent, en outre, qu’on leur démontre qu’il existe un contrat de travail, ce qui est évidemment impossible car ces personnes sont dans un état de servitude totale. Ce sont souvent des femmes qui arrivent avec des diplomates. Elles doivent tout faire dans la maison, sont mal logées, mal nourries, bref sont soumises nuit et jour à des conditions de vie épouvantables.

Nous avons essayé de sortir des femmes de cette situation et de demander la requalification de leur situation en contrat de travail. D’abord, il a fallu faire reconnaître au pénal que la personne avait des conditions de vie inhumaines, pour ensuite faire reconnaître devant la juridiction prud’homale le travail dissimulé. Cela prend des années… Je travaille avec le Comité contre l’esclavagisme moderne, qui accompagne ces femmes, les place dans des foyers et les aide à se reconstruire au moyen de ces procédures pénales et prud’homales. Mais encore une fois, il est évidemment difficile de démontrer le travail dissimulé si les policiers ne peuvent pas entrer.

M. Henri Jibrayel, président. Alors comment faites-vous ?

Mme Franceline Lepany. Généralement, ce sont des voisins qui repèrent ces femmes, font un signalement à la police, qui appellent le Comité contre l’esclavagisme moderne. Ensuite, nous essayons de constituer des dossiers sur leurs conditions de vie. Petit à petit, nous reconstituons leurs droits – avec la limite que constitue le délai de prescription de cinq ans, leur situation durant parfois depuis de très longues années. Quant aux décisions de justice, elles sont souvent bien difficiles à faire exécuter car elles concernent la plupart du temps des personnes qui bénéficient d’une immunité diplomatique ou qui sont reparties dans leur pays.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Merci pour la très grande qualité de votre exposé.

Vous nous dites qu’il est très difficile de prouver directement le harcèlement moral, mais qu’en revanche, en partant du contrat de travail et en montrant comment la relation a dévié, il est possible d’arriver à la qualification de harcèlement moral, voire sexuel. Je comprends votre démarche, mais elle est très frustrante pour nous qui nous interrogeons sur la manière dont on peut définir la violence psychologique au sein du couple. Nous ne pouvons pas partir du « contrat » que constitue la vie de couple et examiner ensuite pourquoi ce contrat ne fonctionne plus « normalement » car, si on sait ce que signifie l’application « normale » d’un contrat de travail, on ne sait pas ce qu’est le « fonctionnement normal » d’un couple… Pouvez-vous nous aider à ne pas sombrer dans le découragement ?

Mme Franceline Lepany. C’est ma consœur qui vous parlera des violences conjugales. S’agissant des relations de travail, j’insiste sur le fait qu’un salarié qui s’est dit victime de harcèlement moral sans pouvoir le prouver peut se retrouver non seulement licencié, mais poursuivi pour dénonciation calomnieuse.

M. Bernard Lesterlin. On arrive à prouver le harcèlement moral s’il se traduit par des éléments tangibles sur lesquels le magistrat peut s’appuyer, comme une maladie psychologique ou un arrêt de travail. Néanmoins, la suspicion d’abus demeure toujours ; nous connaissons le même problème dans le cadre du droit de la famille, avec les certificats médicaux qu’on suspecte d’être de complaisance pour empêcher, par exemple, l’exercice du droit du garde par l’un des parents.

C’est la raison pour laquelle il me semble que notre mission devrait focaliser son attention sur ce qui peut être fait en matière de prévention, peut-être plus qu’en matière de constructions juridiques pour lutter contre des infractions qui sont difficiles à prouver. En matière de prévention, dans quels domaines constatez-vous des carences – qui pourraient d’ailleurs justifier, elles, l’élaboration d’un cadre juridique ?

Mme Franceline Lepany. J’ai du mal à comprendre l’attitude des médecins du travail. Quand ils écrivent : « Inapte à tout travail, pas de deuxième visite », il faut comprendre qu’il y a harcèlement moral. L’employeur doit alors procéder à un reclassement dans les mois qui suivent ; s’il ne trouve pas, il peut licencier le salarié. Mais pour autant, rien n’est réglé… Il faudrait que les médecins du travail aient le courage de qualifier ce qu’ils ont vu et fassent une enquête sur place.

M. Bernard Lesterlin. Je crois moi aussi qu’il faut pouvoir s’appuyer sur des professionnels ayant l’indépendance et le recul nécessaires. Je pense également aux assistantes sociales. Il faudrait que vous nous aidiez à déterminer l’autorité qu’il convient de conférer à ces professionnels indépendants pour travailler sur la prévention.

Mme Andréanne Sacaze, ancien bâtonnier d’Orléans. Avant d’intervenir sur le problème des violences faites aux femmes dans le cadre de la famille, j’aimerais répondre sur la question de la prévention.

Comme vous le savez, le rapport Darrois invite les avocats à se pencher sur le thème de l’avocat dans l’entreprise. Celui-ci serait titulaire du CAPA et sous contrôle du bâtonnier. Voilà une autorité qui pourrait être d’une importance capitale pour avancer.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Pas dans les petites entreprises.

Mme Andréanne Sacaze. Nous sommes bien d’accord. Reste que voilà une idée. Pour le moment, la moitié des avocats y est favorable.

J’en viens aux violences conjugales. Dans mon exercice d’avocat de province, je reçois des femmes qui viennent me confier leur détresse. Ce problème de société renvoie une image assez désagréable de la gente masculine. Cependant la violence existe aussi de l’autre côté, même si c’est beaucoup plus rare …

Comme celui de l’entreprise, le contexte familial est très délicat à manier car les femmes sont parfois très ambiguës dans leur relation avec leur conjoint, pour de multiples raisons. Souvent, elles sont sans emploi, et donc en situation de précarité. Souvent aussi, leur éducation les a conduites à considérer qu’elles ne pouvaient pas penser par elles-mêmes, mais seulement à travers celui qui leur apportait de quoi se nourrir et se vêtir.

En arrivant dans mon cabinet, les femmes me disent : « Je ne peux pas déposer plainte ». Après les avoir entendues une première fois, je les reçois plusieurs fois, afin de créer entre nous un lien de confiance suffisamment fort pour leur faire entendre que la loi de 2006 peut leur apporter beaucoup.

La loi sur le divorce de 2004 permettait déjà de saisir le juge en urgence en la forme des référés, de manière à obtenir contradictoirement, l’expulsion de celui qui bafoue l’autre. La loi de 2006 qui, avec son arsenal pénal, permet la « mise de côté » de l’auteur présumé des actes de violence et donne à l’autre la possibilité de rester dans son domicile en sachant que si le conjoint transgresse la règle, il pourra se retrouver en détention, me paraît d’une réelle efficacité.

Il y a cependant un contre-argument : les enfants demandent pourquoi ils ne peuvent plus voir leur papa. Il faut donc aller vite dans la réponse pénale. Cela suppose, pour commencer, la reconnaissance par les parquets que la notion de violences conjugales correspond à une réalité...

Mme Catherine Quéré. Il y a eu des progrès sur ce point.

Mme Andréanne Sacaze. C’est tout à fait exact, mais il n’en va pas de même partout. Dans le Guide de l’action publique, le garde des sceaux a donné à l’ensemble des procureurs généraux des instructions à ce sujet. À Orléans, il n’y a pas de difficultés mais exerçant aussi à l’extérieur d’Orléans, je constate que la situation est très inégale.

Elle l’est aussi en matière de formation des services de police et de gendarmerie, et je vais vous donner un exemple. Imaginez-vous une dame connaissant mal la langue française, arrivant à la gendarmerie en pyjama, avec ses enfants sous le bras, après avoir été violentée par son conjoint. Imaginez le gendarme qui, très gentiment, transcrit ses propos dans une bonne forme de français. À l’audience, le contradicteur va dire qu’il n’est pas possible qu’elle se soit exprimée ainsi à la gendarmerie puisqu’elle n’est pas capable de s’exprimer de la même manière à la barre !

Voilà pourquoi je prends des mesures en amont. Comme je travaille beaucoup sur les violences faites aux femmes, j’ai des relations étroites avec les services de police et je m’autorise à leur téléphoner pour leur expliquer la situation. Mieux vaut décaler l’entrevue d’une journée pour permettre à la femme d’être reçue dans de bonnes conditions, avec un interprète, après avoir vu son avocat ainsi que le médecin, qui lui aura fourni un certificat médical.

Depuis longtemps, je me bats pour que la victime, quelle qu’elle soit – femme, enfant, homme – bénéficie d’une consultation juridique auprès d’un avocat et soit assistée d’un avocat. Ce n’est pas une demande corporatiste ; je suis convaincue que ce serait efficace. Alors que dès la première heure de sa garde à vue, une personne soupçonnée de faits de violences bénéficie de la présence d’un avocat, il n’est pas normal que la victime, elle, n’ait droit à rien.

Mme Catherine Quéré. C’est un point très important.

Mme Andréanne Sacaze. Elle arrive avec des coups sur le visage ou sur le corps, sans savoir ce qui va se passer. Dans le meilleur des cas, elle a déjà été en contact avec une association, mais elle ne connaît pas le déroulement de la procédure, par exemple pourquoi on va la confronter à l’auteur présumé des faits ; or cette confrontation est extrêmement douloureuse psychologiquement. Si un avocat était à ses côtés, il pourrait l’apaiser en lui donnant toutes les explications nécessaires. Je crois aussi que, lors de la confrontation avec l’auteur présumé dans un commissariat ou une gendarmerie, il serait bon que l’avocat soit présent.

Il reste la question de la pression psychologique, du « harcèlement moral » dans le couple. C’est le fait, par exemple, de dire sans arrêt à une femme : « T’es une nulle, une bonne à rien ! », « Si j’apportais pas le fric, tu ferais rien, comment tu boufferais avec tes mômes ? », « De toute façon, si tu veux t’en aller, j’aurai les mômes parce que j’ai l’argent ! » Moi qui travaille beaucoup à l’aide juridictionnelle, j’entends cela de manière récurrente dans les affaires de divorce.

Or, comment le prouver ? Il n’y a pas de réelle possibilité de le faire car tout se passe à huis clos. Il y a aussi, en particulier dans la communauté turque, que je ne cible pas mais que je connais bien, le problème de ces femmes qui se sont fait confisquer leurs papiers d’identité par leur mari : non seulement elles ne peuvent pas s’échapper, mais elles ne peuvent pas demander l’aide juridictionnelle…

Mme Catherine Quéré. On nous a parlé de ce problème à plusieurs reprises.

Mme Andréanne Sacaze. Il faut y trouver une solution ! À l’ère d’Internet, il me semble que les consulats pourraient établir des attestations prouvant l’origine et le lieu de naissance de ces personnes. Actuellement, nous sommes totalement démunis : alors qu’il y a urgence, nous ne pouvons même pas lancer la procédure.

J’en viens au problème de la qualification des faits. Comme ma consœur dans le monde de l’entreprise, je reconnais faire du « palliatif » en matière de violences dans le couple.

Premièrement, je dis aux victimes de se rendre dans un lieu de parole, autrement dit une association où des psychologues les aideront gratuitement. Il faut aussi saluer le travail réalisé par certains conseils généraux en matière d’assistance sociale et d’aide psychothérapeutique. Je fais ensuite établir une attestation indiquant le nombre de fois où ces personnes se sont rendues dans ces lieux, ce qui va nourrir le dossier sur le plan de la preuve.

Deuxièmement, je demande aux victimes si elles ont déjà parlé de ces violences. Si, par bonheur, des témoignages sont possibles, je demande là aussi des attestations.

Troisièmement, je dépose moi-même une plainte auprès du Procureur de la République, avec une lettre circonstanciée, et j’essaie qu’une enquête soit déclenchée. En général, les investigations sur le contexte familial et social m’aident beaucoup ; et si, au bénéfice du doute, l’enquête n’aboutit pas à des poursuites pénales, la dénonciation calomnieuse n’est pas recevable.

S’agissant d’un problème de société qui touche toute la société – il m’arrive de voir des femmes de personnes qui ont des postes très élevés, dont on n’imaginerait pas un instant qu’elles puissent être humiliées de la sorte – je suggère de commencer par nos enfants. Dès sa prime enfance, à l’école mais aussi dans sa famille, on doit apprendre au petit garçon qu’il n’est pas supérieur aux filles. Il faut continuer tout au long de la scolarisation. Il convient d’apprendre aux jeunes le respect d’autrui, le respect de la femme, l’égalité qui interdit que l’un soit brimé par l’autre. Ce processus culturel d’ensemble serait peut-être susceptible de nous faire progresser, mais je ne suis pas en mesure de dire s’il faudrait une loi-cadre comme en Espagne.

M. Bernard Lesterlin. Le dispositif que vous préconisez est intéressant, mais il suppose que les avocats organisent des permanences, jour et nuit, afin de proposer aux victimes la présence d’un avocat auprès d’elle, y compris à l’initiative de la gendarmerie ou du commissariat et avant qu’elles n’expliquent les circonstances des faits. Tous les barreaux y sont-ils prêts ?

Mme Andréanne Sacaze. Une permanence « victimes » existe déjà dans de nombreux barreaux, avec une formation spécifique. Paris a donné l’exemple, et la province a suivi.

M. Bernard Lesterlin. Une généralisation par voie législative est-elle souhaitée ?

Mme Andréanne Sacaze. Le Conseil national des barreaux, le Barreau de Paris et la Conférence des bâtonniers sont sur la même longueur d’ondes sur le sujet.

M. Bernard Lesterlin. Le Procureur de la République décide de l’opportunité des poursuites, mais il y a un « filtre préalable » que constitue le choix par le gendarme ou le policier, de conseiller de porter plainte ou de procéder à une main courante, et dans ce dernier cas, de la transmettre ou non au Parquet– car les transmissions ne sont pas systématiques. Or consulter une main courante ou se voir transmettre une plainte, pour un magistrat du parquet, ce n’est pas la même chose.

Que manque-t-il sur les plans législatif, budgétaire et humain pour donner suite à votre préconisation ?

Mme Andréanne Sacaze. Sur le plan législatif, il faudrait inscrire dans la loi que la personne qui se dit victime de violences peut être assistée d’un avocat ou bénéficier d’une consultation juridique auprès d’un avocat.

Sur le plan humain, chaque barreau gère son potentiel d’avocats. À Orléans, nous assurons cette permanence à tour de rôle pendant vingt-quatre heures, avec notre portable.

Sur le plan matériel, il faut que l’avocat puisse être indemnisé – on ne parle pas de « rémunération » dans le cas de l’aide juridictionnelle – pour son intervention. Dans l’hypothèse où il y a des poursuites, il peut demander l’application du relèvement de l’aide juridique, c’est-à-dire solliciter du tribunal, lors de la constitution de partie civile et dans le cadre des écritures, des frais irrépétibles qui seront imputables au condamné. Ces frais sont ceux engagés par les parties pour assurer leur défense. Si la victime obtient leur paiement par l’autre partie et parvient bien à les recouvrer dans l’année, il n’a pas besoin de demander à être indemnisé au titre de l’aide juridictionnelle.

Mme Catherine Quéré. Vous dites essayer de créer un climat de confiance pour aider les femmes à prendre la décision de porter plainte, mais comment décident-elles, étant donné leur situation d’enfermement, de venir vous voir ? Travaillez-vous dans une association ?

Par ailleurs, vous dites que les enfants demandent pourquoi ils ne voient plus leur père. Pour ma part je considère qu’un homme qui bat sa femme pervertit ses enfants et je ne vois pourquoi il aurait le droit de les revoir. Ne pourrait-il pas être déchu de ses droits de père pendant un certain temps ?

Mme Andréanne Sacaze. Non, je ne travaille pas dans une association. En revanche, je suis connue dans mon département en tant qu’avocate des femmes et des enfants violentés, et on me demande d’intervenir dans des colloques, dans les lycées, à l’Aide sociale à l’enfance. Sans doute certaines femmes viennent-elles me voir parce qu’elles connaissent mon nom. Souvent, elles sont amenées par une amie. Elles peuvent venir aussi sur les conseils de leur médecin traitant, voire du pédiatre qui, après plusieurs visites, finit par remarquer qu’elles ont des marques sur le corps et leur donne les coordonnées d’un avocat. Bref, si les femmes ont une possibilité à un moment donné de sortir de leur enfermement, elles viennent.

Sur le second point, on ne peut pas être manichéen. Il arrive que des femmes soient provocantes et provocatrices. Quant aux enfants, ils ne comprennent pas cette violence, et ils en souffrent intensément parce qu’ils aiment quand même leur père. On peut être un père câlin avec ses enfants, et un mari frappeur, je le constate fréquemment.

C’est pourquoi je suis très favorable à la loi de 2006 car elle permet au conjoint d’être « mis entre parenthèses » par le procureur de la République pendant un certain temps, temps pendant lequel il pourra réfléchir sur son comportement. Voyant ses enfants dans un cadre médiatisé ou un point rencontre, sous le contrôle d’éducateurs, il devra leur expliquer pourquoi il a frappé leur maman. Parallèlement, un soutien médico-psychologique se met en place. Je pense que c’est mieux pour l’enfant car d’une part, on lui montre, à travers la sanction pénale, qu’il existe des limites à ne pas franchir, et d’autre part on essaie, malgré tout, de maintenir ses liens avec son père – car les enfants doivent se construire avec le père qu’ils ont, même si c’est un père « cogneur ».

Mme Catherine Quéré. Un pédopsychiatre a évoqué devant nous le cas de ces hommes qui réussissent à monter leurs enfants contre leur mère.

Mme Andréanne Sacaze. C’est pourquoi il ne faut jamais dire à une femme de partir seule : cela se retourne contre elle car le père manipule les enfants. En revanche, une fois que la procédure est lancée, on peut demander un droit de visite médiatisé, afin de maintenir un contact avec le père tout en l’empêchant d’avoir la mainmise sur ses enfants.

M. Henri Jibrayel, président. Le magistrat a la possibilité d’écarter le conjoint, mais ne pourrions-nous aller plus loin, avec une ordonnance de protection, permettant notamment aux femmes de régler la question de leur logement ?

Mme Andréanne Sacaze. Ce serait une bonne idée, d’autant que certaines femmes me disent ne pas vouloir rester à leur domicile parce qu’elles y ont vécu des choses terribles. Pour l’instant, le juge aux affaires familiales n’a pas la possibilité de prendre une mesure de cette nature.

M. Henri Jibrayel, président. Je pensais à l’exemple espagnol.

Mme Andréanne Sacaze. Je le connais mal, mais il serait intéressant d’en étudier les résultats.

Par ailleurs, la commission Guinchard, à laquelle j’ai eu l’honneur de participer, a proposé la création d’un pôle famille dans chaque tribunal, le juge aux affaires familiales dont les compétences seraient renforcées bénéficiant, pour prendre la décision la mieux adaptée à la situation, de l’assistance d’une équipe comprenant certes des médiateurs – auxquels, il ne faut jamais renvoyer les violences conjugales –, mais aussi des psychologues et des assistantes sociales.

Mme Monique Boulestin. Ne serait-il pas possible d’inclure dans la loi de 2006 l’obligation pour le policier ou le gendarme qui reçoit la plainte de proposer systématiquement une aide juridictionnelle ?

Mme Andréanne Sacaze. J’y serais très favorable.

M. Jean-Luc Pérat. Généralement, les grands-parents sont aussi victimes de la situation familiale car les petits-enfants comptent beaucoup pour eux, et réciproquement. Quelle est votre approche sur ce point ?

Mme Andréanne Sacaze. Les situations sont très variables.

Il peut arriver que la mère, qui a obtenu que la résidence des enfants soit à son domicile, ne veuille plus avoir à faire avec la famille de son conjoint et prive ainsi les grands-parents de toute rencontre avec leurs petits-enfants. Après plus de trente ans de pratique professionnelle, je peux dire qu’en expliquant les choses, on arrive progressivement à une solution. Souvent, on peut demander au juge aux affaires familiales d’organiser la visite du père non pas dans un lieu médiatisé, mais chez les grands-parents paternels après une enquête sociale préalable pour connaître leur position sur le comportement de la mère vis-à-vis de leur fils.

Il arrive aussi que des grands-parents se heurtent à leur belle-fille qui refuse de répondre à leurs appels. Ils ont maintenant davantage de possibilités pour obtenir satisfaction – et les juges sont très sensibles à ce type de démarche – mais il faut tout de même prouver l’existence d’un blocage. Nous conseillons aux grands-parents de solliciter, d’abord par simple lettre, puis par lettre recommandée, le droit de voir leurs petits-enfants, en choisissant tel ou tel dimanche, par exemple. En cas de refus ou à de défaut de réponse, nous leur suggérons de saisir le tribunal car il n’y a pas d’autre solution.

Lorsque les grands-parents ont l’intelligence de comprendre qu’ils ne doivent pas se mêler de la vie conjugale de leurs enfants et que les problèmes des adultes ne doivent pas se répercuter sur leurs petits-enfants, il y a beaucoup moins de problèmes. Ce n’est toutefois pas le cas le plus fréquent. Très souvent, il y a le clan de la femme et le clan du mari.

Dans des situations extrêmes, il m’arrive de saisir le juge des enfants – qui sera demain le juge des mineurs – ou le substitut pour lui expliquer que la grand-mère maternelle ou paternelle serait un très bon référent et qu’il faudrait s’appuyer sur elle pour éviter aux enfants d’être dans un conflit de loyauté permanent entre ses parents.

M. Bernard Lesterlin. Si je comprends bien, vous préconisez la création par la loi de pôles de la famille avec, au minimum, un magistrat du parquet spécialisé, un juge des enfants et un juge aux affaires familiales. Cela me paraît être une excellente suggestion.

Mme Catherine Quéré. Dans certains territoires, comme nous l’avait expliqué le vice-procureur d’Albi, les policiers préviennent automatiquement les associations lorsqu’il y a une main courante. Est-ce le cas là où vous exercez ?

Mme Andréanne Sacaze. Je ne pourrais pas vous répondre sur le plan statistique. Cela dit, mon sentiment est que les mains courantes sont généralement peu suivies d’effet.

M. Henri Jibrayel, président. Mesdames, nous vous remercions pour la qualité de vos interventions.

Audition de M. Serge Portelli, vice-président du tribunal
de grande instance de Paris


(Procès-verbal du 12 mai 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Monsieur le Vice-président, nous souhaiterions vous entendre sur le traitement judiciaire des violences faites aux femmes.

M. Serge Portelli, vice-président du tribunal de grande instance de Paris. Je précise d’abord que je ne m’exprime pas au nom du tribunal de grande instance de Paris, dans la mesure où je n’ai pas de mandat particulier pour représenter cette juridiction.

Je me suis associé, dernièrement aux propositions d’élaboration d’une loi-cadre traitant du problème des violences faites aux femmes. Ce faisant, je me suis trouvé en contradiction avec nombre de mes collègues sur la question de la création de juridictions plus ou moins d’exception permettant le regroupement de contentieux autour d’un seul thème, celui des violences conjugales. J’essaie néanmoins de les convaincre.

Il faudra bien trouver des solutions radicalement nouvelles car on ne peut tirer de ce qui a été tenté depuis une vingtaine d’années, qu’un bilan dramatiquement négatif. Les violences continuent d’augmenter, y compris chez les jeunes couples, malgré les campagnes de sensibilisation qui ont été lancées et l’action des associations.

Les dernières lois ont ouvert des possibilités nouvelles, mais fondamentalement rien n’a changé. La voie répressive me semble inutile – en matière de violences comme en d’autres domaines. Elle correspond cependant à une idée reçue qui garde une force incroyable. Le mouvement féministe en a finalement fait son deuil, sans doute grâce au contact entre ce mouvement et les juristes, avocats et magistrats.

Je suis profondément convaincu que la voie pénale est un pis-aller que l’on ne doit utiliser qu’en dernière extrémité. Non seulement la peine n’apporte rien sur le plan individuel mais, surtout, elle a un effet de repoussoir sur les femmes qui seraient susceptibles de déposer plainte ou du moins de signaler leur situation. C’est ce phénomène qui doit constituer le point de départ de notre discussion et des solutions qu’on pourrait esquisser dans l’avenir. On n’a pas suffisamment idée de la crainte que suscite l’appareil policier ou judiciaire dans la population. S’adresser au commissariat ou à la gendarmerie est l’issue d’un long processus, très aléatoire, réservé à une partie infime de la population. Ce n’est d’ailleurs pas toujours le bon choix et nous n’avons pas forcément à le favoriser.

Il faut donc impérativement innover en créant des structures qui n’aient pas ce caractère judiciaire ou policier, sans en être totalement coupées. Cela ne s’inscrit pas obligatoirement dans ce que la loi-cadre propose – en termes d’accompagnement, d’éducation et de sensibilisation – mais pourrait en être un complément.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Selon vous, Monsieur Portelli, la voie répressive est donc totalement inutile ?

M. Serge Portelli. La voie répressive n’est pas inutile : elle n’est pas toujours utile, même si elle est parfois nécessaire. On n’en connaît jamais le résultat. Il m’arrive toutefois – il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître – de rencontrer des gens qui m’expliquent que la prison leur a servi.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Cette précision était utile.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Monsieur Portelli, je voudrais saluer la cohérence de votre engagement, s’agissant d’un sujet d’une telle gravité. Vous êtes parti d’un constat accablant. Comment, à partir de l’existant, mettre en place un dispositif qui, à défaut de tout régler dans l’instant, donnerait au moins de l’espoir ?

Vous avez évoqué l’hypothèse d’une loi-cadre, sur laquelle nous avons déjà débattu. Ce fut l’occasion de dresser le bilan de celle adoptée en Espagne, même s’il n’est pas question de la transposer en France, d’autant qu’elle est loin d’avoir atteint les objectifs fixés – je pense notamment à la mise en place de juridictions ad hoc.

J’ai l’impression que la loi-cadre que vous appelez de vos vœux n’est pas la loi espagnole, ni celle dont nous avons discuté avec les représentants des associations qui en ont pris l’initiative auprès de certains de nos collègues de l’Assemblée nationale.

Sur quelles pistes pourriez-vous nous inviter à nous engager en tant que législateurs, chargés du contrôle des pouvoirs publics ? Devons-nous abandonner celle que nous suivons, et qui consiste à tenter de définir la violence au sein du couple à la fois dans sa globalité et dans sa dimension psychologique ?

Mme la présidente Danielle Bousquet. La proposition de loi-cadre a été présentée pour la première fois lors d’un colloque au Sénat, en 2007. Je me souviens que, tout en soutenant l’idée qu’il fallait des tribunaux qui puissent juger les affaires familiales au sens large du terme, vous étiez assez opposé à la création de tribunaux spécialisés dans les violences conjugales. Pourtant, tout à l’heure, vous avez dit qu’il fallait « bouleverser l’ordre naturel de la procédure ». Qu’entendez-vous par là ?

M. Serge Portelli. Si je suis partisan depuis longtemps d’une loi-cadre, c’est parce je crois qu’il faut créer un choc psychologique dans la population et que je pense qu’elle aurait un écho plus important que les lois adoptées jusqu’à présent. Qu’est-ce que les femmes savent des lois de 2004 et 2006 ? Que le viol soit devenu un crime n’a pu satisfaire que quelques-uns d’entre nous. Cela n’a rien changé au problème lui-même.

Il faudrait donc provoquer une sorte de secousse sismique, dont on parlerait longtemps et qui resterait dans la mémoire collective. Selon moi, une loi-cadre serait le moyen d’y parvenir. Cela ne signifie pas que tout ce qui figure dans les propositions actuelles doive être conservé. Moi qui suis un farouche partisan du travail parlementaire, je pense que vous avez là tout votre rôle à jouer, quitte à bouleverser la quasi-totalité de cette loi-cadre. Vous l’aurez compris, c’est davantage le titre de « loi-cadre » qui m’intéresse. Sur le fond, je vous fais confiance.

Faut-il créer un nouveau délit, une sorte de harcèlement conjugal ? C’est un des éléments du projet sur lequel je suis le plus réservé. À titre personnel, et en tant que magistrat, je vous déconseille fortement de vous lancer dans cette voie. Tous les travaux portant sur l’effectivité de l’application de ces délits nouveaux de harcèlement, concluent à l’échec. Le nombre de poursuites engagées actuellement en France sur la base de ces délits est ridicule. Cela ne change rien ni à la relation de travail, ni aux rapports hommes-femmes. Outre le fait que la création de ce type de délits est inefficace, elle est dangereuse pour la démocratie.

Le délit de violences psychologiques ferait partie de ces incriminations pour lesquelles l’élément matériel est extrêmement ténu, voire quasiment inexistant. Les policiers, les magistrats, voire les experts seront alors exclusivement dépendants de leurs convictions personnelles et idéologiques. De tels délits ouvrent la porte à tous les arbitraires. À partir de quel moment entre-t-on dans ce qui est proprement pénal ? Comment qualifier le préjudice ? Comment le médecin des unités médico-judiciaires va-t-il pouvoir affirmer qu’il y a eu atteinte morale ? Lors des audiences en comparution immédiate où sont jugées des violences avec atteintes physiques, c’est déjà difficile. Pour des violences psychologiques, cela sera voué à l’échec.

Il y aura très peu de poursuites, lesquelles ne pourront que donner lieu à des discussions terribles. Les avocats pénalistes sauront démonter rapidement ce type d’incrimination.

Je suis donc personnellement assez opposé à sa création, à moins que vous ne parveniez à en élaborer une définition particulièrement précise. Mais j’ai bien peur qu’on se retrouve alors avec le délit de violence que nous connaissons aujourd’hui : en effet, la seule façon de caractériser un élément constitutif de cette infraction serait d’aboutir à la constatation d’une incapacité temporaire de travail.

Vous m’avez demandé ce que j’entendais par « bouleverser l’ordre naturel de la procédure ». Je pense qu’il faut créer, à côté de la voie ordinaire de la plainte, une structure autonome permettant aux femmes de s’adresser à un ou à des spécialistes, de façon suffisamment confidentielle pour que celles-ci puissent ensuite choisir, ou non, la voie pénale.

C’est un droit de la personne que de ne pas déposer plainte. Si une femme sait qu’elle a, comme toute autre victime, la possibilité de signaler la violence et d’en laisser une trace, sans pour autant oblitérer l’avenir, il y aura un afflux de signalements.

Aujourd’hui, les femmes que je rencontre sont rebutées par l’appareil judiciaire et l’appareil policier, et reculent très vite. Et encore, ce sont celles qui ont déjà franchis ce pas, c'est-à-dire une minorité. Il faut accepter cette idée que l’appareil judiciaire et l’appareil policier sont effrayants. Nous devons faire en sorte de trouver un autre endroit qui serve de sas, et qui permette ensuite, si nécessaire, de basculer vers la voie pénale. Voilà le fond de ma conviction.

M. Henri Jibrayel. Ce sont les violences psychiques qui sont le moteur d’un engrenage qui conduit au drame et jusqu’à la mort. Je suis d’accord avec vous sur le fait que la répression n’est pas une réponse systématique. Que proposez-vous ?

Mme Monique Boulestin. Je vous remercie pour la clarté de votre propos. Vous dénoncez le fait que les services de police, notamment, ne disposent pas des bons outils de repérage. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ?

M. Serge Portelli. Je partage, monsieur Jibrayel, ce que vous dites sur le harcèlement au sein du couple. Mais, une fois que l’on a recueilli les témoignages de ces femmes brisées, voire torturées, comment le législateur va-t-il pouvoir appréhender cette réalité et empêcher que de telles situations ne se reproduisent ?

Il peut exister, au sein des couples, une perversion terrible. Mais ce n’est pas toujours le cas. Il peut s’agir simplement d’une entente qui se dégrade de jour en jour. En outre, toutes les victimes ne disent pas la vérité. En créant ce type de délits, vous risquez de mettre dans les mains de femmes procédurières un instrument redoutable.

J’ai instruit de très nombreuses affaires de violences sexuelles sur mineurs. Ce qui pose le plus problème, c’est l’utilisation de la procédure pénale et de la parole de l’enfant pour humilier un père, un beau-père, ou un homme en général. Le devoir du législateur est d’imaginer les abus que pourrait susciter l’existence d’un tel texte. Il existe des pratiques dans d’autres contentieux qui risquent de surgir ici si le texte n’est pas suffisamment fin – si tant est que ce soit possible.

Mme Monique Boulestin. Les policiers, notamment, ont du mal à appréhender, lorsque quelqu’un vient porter plainte, ce qui relève ou non du pénal. Avez-vous d’autres outils à nous proposer, pour que le mal-être soit entendu, sans qu’il faille obligatoirement passer par le poste de police ?

M. Serge Portelli. À mon avis, la formation des policiers est entièrement à reconsidérer. Les rapports – ceux de la Commission nationale consultative des droits de l’homme ou encore le rapport Delarue – concluent que la qualité et la déontologie de l’entretien policier sont à bâtir, quels que soient les circulaires et les efforts faits en matière de formation. En matière de violences psychologiques, le policier devrait appréhender des éléments étant d’une telle finesse que même les experts rencontrent des difficultés. Cela peut être confié à des policiers qui ont déjà beaucoup de mal avec une audition ordinaire. C’est vraiment l’éléphant dans un magasin de porcelaine !

On peut mettre des psychologues dans les commissariats, mais cela ne résoudra pas le problème. La solution réside dans une formation globale du policier de base. Et l’on retrouve exactement la même problématique pour les magistrats. Le juge qui va devoir interroger la femme qui se plaindrait d’un harcèlement psychologique est le même que celui qui va interroger la personne accusée d’un cambriolage ou d’un trafic de stupéfiants.

Cela nous renvoie à une question infiniment plus vaste, celle de la formation dans la fonction publique, au sein des professions d’autorité. Personne, en France, n’a encore compris que la façon de mener un entretien s’apprenait, et qu’il ne suffisait pas de passer un concours pour savoir écouter, parler et se taire, analyser les mille et une choses qui font que l’on pourra progresser, avec humilité, vers la vérité.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Vous parlez de « sas ». Est-ce un nouveau concept ? Visez-vous des structures qui fonctionnent déjà aujourd’hui ? Y incluez-vous la médiation pénale ?

Vous dites que chacun a le droit de ne pas porter plainte. C’est peut-être provocateur, c’est en tout cas un peu dérangeant. Les personnes que nous avons auditionnées nous ont dit bien plus souvent – mais ce n’est pas pour cela qu’elles ont raison – qu’il fallait enfin que soit reconnu le droit au dépôt de plainte de la femme victime de violences, alors que jusqu’à maintenant cela se limitait souvent à une mention sur le registre de main courante.

En outre, on a l’impression d’être dans une salle de spectacle, avec deux pièces qui se déroulent en même temps : la pièce judiciaire civile et la pièce judiciaire pénale, découpées en actes qui n’ont pas la même longueur, eux-mêmes découpés en scènes qui n’ont pas non plus la même longueur. Et l’on assiste à une course-poursuite sur le même sujet, à partir des mêmes faits, mais avec un éclairage différent, avec un décor différent, sur la scène pénale et sur la scène civile. Des jeux terribles se font jour, afin de devancer le partenaire, pour essayer de prendre l’avantage sur un domaine, passer par les coulisses, et aller utiliser cet avantage sur l’autre scène. Ne pensez-vous pas que le rôle du Parquet est extrêmement important et qu’il pourrait assurer, mieux qu’aujourd’hui, la jonction entre le civil et le pénal ?

Certains conjoints jouent même sur tous les tableaux, en dénonçant auprès des autorités administratives leur épouse qui n’est plus en situation régulière pour s’en débarrasser. Là encore, le Parquet n’a-t-il pas un rôle à jouer ?

Quelle pourrait être la place de la médiation ? Celle-ci est souvent ressentie par les victimes comme une humiliation supplémentaire. Elles se disent que si on leur propose cette médiation, c’est qu’on considère qu’elles y sont un peu pour quelque chose.

M. Thierry Lazzaro. Je voudrais revenir sur votre réflexion sur le droit des personnes à ne pas déposer plainte. En effet, comme l’a dit notre rapporteur, c’est plutôt l’inverse qui nous a été dit.

J’ai entendu aussi que pour vous, la prison n’était pas la meilleure des formules. On peut certainement se rejoindre. Mais depuis quelques années, les peines de prison sont de plus en plus courantes en la matière – au bas mot, elles ont été multipliées par deux ou par trois. Au Parquet d’Arras, on prend systématiquement la plainte. Mais on peut aussi, par exemple, faire sortir la personne violente du foyer pour éviter ce que l’on a appelé la double peine, qui est douloureuse à vivre pour la femme et pour les enfants. Ne faut-il pas réfléchir à ces pistes alternatives, encore embryonnaires, mais qui répondraient peut-être, au moins en partie, au drame vécu par les victimes ?

M. Serge Portelli. Que peut-être un sas ? Je fais partie du conseil d’administration d’une des plus importantes associations d’aide aux victimes de France, « Paris Aide aux victimes ». Selon moi, ces structures doivent jouer un rôle fondamental dans cette problématique de violences faites aux femmes.

Nous considérons, et cela va peut-être vous choquer, qu’aujourd’hui, en France, le Parquet joue un rôle démesuré, qui ne devrait pas être le sien dans une démocratie. Il faut nécessairement réduire la voilure des services du Parquet. Au mois de juillet de l’année dernière, la Cour européenne des droits de l’homme a jugé que le Parquet n’était pas une autorité judiciaire indépendante. Mais personne ne veut comprendre ce que cela signifie. Il faudra bien pourtant en tirer des conséquences.

Cela peut vous paraître très éloigné du sujet d’aujourd’hui, mais je pense que les juges ont à reprendre la main sur beaucoup de secteurs, y compris celui-là et que, de ce fait, la médiation risque d’évoluer. La procédure de médiation pourrait ne plus être soumise à l’autorité du procureur, mais à celle d’un magistrat : par exemple, le juge d’instance, qui est un juge tout à fait estimé, connu dans la population. Mais il y a aussi les Maisons du droit, même si elles sont encore très largement insuffisantes, dans leur répartition, dans leurs procédures ou dans leur fonctionnement. Et puis, on peut encore inventer. La médiation, dans un cadre purement judiciaire, sous l’autorité d’un juge, pourrait être l’aboutissement d’une voie alternative ….

Le sas ne peut être qu’un endroit où les victimes viennent avec confiance, où elles savent qu’elles recevront un accueil confidentiel et pluridisciplinaire. Dans les associations d’aide aux victimes, vous bénéficiez de l’aide d’un juriste – qui peut vous guider dans le dédale des procédures et, si nécessaire, vous aider à déposer plainte –, d’une aide psychologique et surtout, d’une orientation parfois immédiate vers des structures de soins ou d’autres structures d’accueil, etc.

Le sas n’est pas qu’une idée. C’est quelque chose qui peut s’appuyer sur les structures qui fonctionnent déjà, et que l’on peut améliorer. Bien sûr, cela nécessiterait un minimum de crédits, ce qui, aujourd’hui, est problématique.

Vous parliez de ces deux pièces qui se jouent concomitamment. Une des principales avancées de la loi-cadre serait d’avoir une structure judiciaire qui évite cet enchevêtrement et ces jeux pervers que tout le monde connaît. Les avocats s’en servent pour défendre leur client. Outre que cela conduit à des retards inacceptables, surtout quand des enfants sont concernés.

M. Henri Jibrayel. Vous dressez un tableau critique, mais vous le faites à juste titre. L’accueil est un moment très important pour la victime.

Le directeur général de la police et le directeur de la gendarmerie nous ont dit que ces deux entités faisaient un effort considérable en matière de formation et d’accueil. Que préconisez-vous comme amélioration ?

M. Pascale Crozon. Pensez-vous que ce sas pourrait être une association d’aide aux victimes dans un commissariat ?

M. Serge Portelli. Non. Je proposerais que ce soit une structure autonome.

Je maintiens qu’on a le droit de ne pas déposer plainte – même si je conçois qu’on ait une opinion différente sur ce point. La victime a le droit d’être maître de la décision de saisir les autorités ou pas. D’autres ne doivent pas décider à sa place, sauf si elle est dans un état d’incapacité, ou s’il s’agit d’un mineur. Mais dans tous les autres cas, non. Cela fait partie du droit des personnes.

Voilà pourquoi il faut que ce sas soit différent d’un commissariat ou d’une gendarmerie. Il ne s’agit pas d’agir contre ceux-ci – avec lesquelles les associations travaillent déjà. Simplement, au cours d’un conflit, à un certain moment, il peut être nécessaire d’en rester là ou d’aller plus loin. On a même le droit d’hésiter, de renoncer. Si on ne l’accepte pas cela, on risque d’aller à l’échec.

Dernièrement, sortant de mon bureau au Palais, j’ai rencontré une jeune femme qui cherchait un avocat pour un problème de violence. Ce n’était pas pour elle, c’était pour son ami… qui l’avait frappée. Il allait être jugé le lendemain et risquait d’aller en prison. Cette femme n’avait aucune envie que son ami soit sanctionné. Elle avait besoin d’autre chose.

Dans certains cas, une plainte est nécessaire. Mais cela implique une formation globale des services de police et de gendarmerie, des experts et des magistrats si l’on veut pouvoir accueillir ce type de contentieux. Il y existe un savoir-faire en matière d’entretiens. J’ai écrit sur le sujet et travaillé avec la direction nationale de la gendarmerie. Nous avons organisé des séminaires pour essayer de modifier la façon de mener une audition de garde à vue.

Je suis enseignant à Psychoprat – l’Ecole des psychologues praticiens de l’Université catholique de Paris – depuis quinze ans. Ces étudiants sont des psychologues qui deviennent ensuite experts, par exemple dans la gendarmerie. C’est ce type d’approche que l’on peut adopter. Malgré mon réalisme ou mon pessimisme sur un certain nombre de sujets, j’ai profondément foi dans une formation globale et plus humaine de l’ensemble des fonctionnaires d’autorité.

Je suis sûr qu’un jour on comprendra que lorsque quelqu’un a pour fonction de s’entretenir pendant 60 % de son temps avec des suspects, des victimes et des témoins, il faut qu’il ait reçu un minimum de formation à cet effet. Il ne s’agit pas seulement d’apprendre le code de procédure pénale ou le code de déontologie de la police. Une fois que l’on aura fait cet effort, on pourra peut-être, dans certains secteurs très pointus comme celui que nous évoquons, aller plus loin.

Mme Chantal Brunel. Vous évoquiez le rôle du Parquet. Est-ce que cela veut dire que la problématique est différente pour les milieux aisés, ou un peu connus, où il y a effectivement des violences ?

M. Serge Portelli. Non. Je veux dire simplement que le juge du siège est quelqu’un qui a plus l’habitude du contradictoire, alors que le procureur, même si on nous dit qu’il travaille aujourd’hui davantage en équipe, n’est pas outillé pour cela. Une sorte de dichotomie s’est installée dans la magistrature et l’on assiste à une sorte de professionnalisation des juges et des procureurs, qui font quasiment toute leur carrière dans la même branche.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci. Votre discours était tout à fait novateur.

Audition de Maître Anne Jonquet, responsable de la permanence
du barreau de Bobigny


(Procès-verbal du 12 mai 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme Danielle Bousquet, présidente. Nous accueillons Maître Anne Jonquet, responsable de la permanence du barreau de Bobigny, en charge des femmes victimes de violences.

Nos auditions ont montré que le tout premier signalement par la victime des violences qui lui sont infligées constitue un moment décisif du processus permettant de sortir de cette situation. C’est pourquoi la formation des policiers et des gendarmes est cruciale. De même, la victime doit pouvoir connaître ses droits et la procédure à suivre qui permettra d’en finir avec les violences.

Pour votre part, Madame, quelle est votre expérience ? Soutenez-vous uniquement des femmes victimes de violences conjugales ou prenez-vous également en charge des jeunes filles confrontées à un mariage forcé ou menacées de mutilation sexuelle ?

Mme Anne Jonquet, responsable de la permanence du barreau de Bobigny. La permanence du barreau de Seine-Saint-Denis est une permanence téléphonique pour les femmes victimes de violences. Elle est tenue par un groupe d’une soixantaine d’avocats et d’avocates du barreau du département, qui en compte 450. D’une part, une commission organise des formations et des réunions sur ce thème des violences. D’autre part, une convention passée avec l’Ordre des avocats permet à ce groupe d’intervenir auprès des femmes victimes de violences, essentiellement au titre de l’aide juridictionnelle et dès le dépôt de demande de cette aide, aussi bien sur le plan civil que sur le plan pénal. Ainsi, l’harmonie est assurée entre les procédures engagées et la défense des femmes victimes. Nous travaillons également avec l’Observatoire départemental des violences faites aux femmes.

Cette permanence téléphonique opérationnelle depuis maintenant deux ans et ouverte un jour par semaine, est financée par le Conseil départemental de l’accès au droit – CDAD – de Seine-Saint-Denis. Les avocats y donnent des conseils et des orientations à leurs interlocutrices, et leur apportent une écoute particulière. Il ne s’agit donc pas d’une permanence d’accueil proprement dite des femmes victimes de violences. Ce suivi particulier serait très difficile à mettre en place au sein du barreau de la Seine-Saint-Denis, où le secteur aidé, en particulier l’aide juridictionnelle et la commission d’office, est très lourd. En revanche, il existe une permanence du barreau pour les victimes d'infractions pénales afin d’assister celles-ci à l’audience où comparaîtra l’auteur présumé de l’infraction.

En tant que conseillère municipale, j’ai fait partie d’une Délégation aux droits des femmes à Bobigny. Cet engagement militant est à l’origine de mon action au sein du barreau de la Seine-Saint-Denis, où la majorité des femmes victimes de violences sont d’origine étrangère et connaissent, à ce titre, des difficultés culturelles et économiques très importantes.

Dans nos dossiers de divorce et de garde d’enfants, pratiquement une affaire sur deux présente des faits de violences conjugales – qui ne sont d’ailleurs pas quantifiés au travers des statistiques. Le barreau est donc très investi concernant cette problématique.

Si depuis 2005-2006, on observe une nette amélioration en matière de traitement des violences conjugales dans les commissariats, des disparités subsistent cependant entre eux. Les avocats rencontrent des difficultés pour suivre les dossiers du fait de la rotation des fonctionnaires, en fonction de leurs horaires et des jours de repos. En outre, il n’est pas facile de contacter le ou les deux référents du commissariat en la matière – si ce n’est par mail –. S’ils sont effectivement formés à cet effet, ils se révèlent être plutôt des relais des associations que des référents traitant spécifiquement des violences conjugales.

Concernant l’accueil, certains commissariats n’offrent qu’un seul et même endroit pour auteurs et victimes et, surtout, ne permettent aucune confidentialité. Or il est très difficile dans ces conditions pour une femme, surtout si elle est victime de violences depuis de nombreuses années, d’en parler et de porter plainte. À Bobigny, un effort a toutefois été entrepris pour offrir aux femmes un endroit particulier.

Sur le plan professionnel, certains fonctionnaires sont encore très peu formés pour aborder la question des violences. Le simple recours aux mains courantes n’est plus systématique, mais il existe toujours. En outre, même si la femme se présente à plusieurs reprises, les fonctionnaires de police abordent souvent la violence sous l’angle du différend familial, et non de la violence conjugale et familiale. Cette prise en compte globale n’est pas encore réellement acquise dans les commissariats.

Les avocats peinent à obtenir du commissariat des renseignements sur le suivi d’une plainte pour violences conjugales, d’autant, je le répète, qu’ils ont du mal à entrer en contact avec le fonctionnaire qui l’a enregistrée. Entre la comparution immédiate, le rendez-vous judiciaire, l’enquête préliminaire – avec éventuellement une confrontation et une audition –, ce suivi est très variable et il nous est difficile de bien l’expliquer aux victimes, surtout si elles maîtrisent peu la langue française, mais aussi aux associations. Connaître le sort donné à une plainte est donc problématique.

Généralement, après avoir porté plainte au commissariat, la femme rentre chez elle, ce qui est la pire des situations puisqu’elle se retrouve alors face à face avec son conjoint qui a été placé quelques heures en garde à vue. Il faut trouver des solutions à ce grave problème car si de nombreuses femmes craignent de porter plainte, c’est justement par peur de subir des représailles non seulement du conjoint, mais aussi très souvent de la belle-famille en raison du code familial, des traditions, des mariages forcés et autres comportements imposés dans les familles. La réponse policière actuelle est insuffisante.

Si le parquet de la Seine-Saint-Denis est très impliqué dans les violences par l’intermédiaire de notre vice-procureur, M. Poirret, et de nos propres référents violences, des disparités de réaction existent entre les substituts de permanence qui ne peuvent réagir qu’en fonction des informations qui leur sont transmises. S’il y a réquisition judiciaire avec examen aux urgences médico-judiciaires (UMJ) , le certificat médical avec interruption temporaire de travail qui est alors émis est en règle générale prépondérant dans la suite donnée à la plainte par le parquet. Par conséquent, en fonction de la façon dont est rédigé ce certificat et de l’interprétation des faits par le policier chargé du dossier, le parquet va donner une réponse plus ou moins satisfaisante. Nous avons d’ailleurs organisé au sein du barreau une réunion avec le responsable des UMJ de l’Hôpital Jean Verdier pour lui demander de quelle manière étaient reçues les femmes au sein de ces unités et quel était le sens d’une incapacité totale de travail sur le plan médico-légal.

Enfin, si une femme refuse la confrontation dans un commissariat, les policiers ont tendance à en tirer une conclusion contraire à la réalité. Or il est aisément compréhensible qu’une femme sous emprise depuis de longs mois a peur. Cette confrontation n’a donc pas de sens.

En conclusion, les énormes variations de comportement entre les commissariats, mais aussi entre les substituts de permanence et les médecins des UMJ conduisent à un manque de lisibilité. Beaucoup de choses sont donc à revoir dans le traitement des violences conjugales, en particulier au niveau de la police.

Mme Monique Boulestin. Que devons-nous modifier dans la loi ?

Mme Anne Jonquet. Il convient, premièrement, de prévoir qu’une information très précise, éventuellement écrite, soit systématiquement fournie dès le dépôt de plainte par les policiers à la femme victime : elle doit savoir ce qui va se passer non seulement pour elle, mais aussi pour l’homme violent. Cette information n’existe pas dans les commissariats.

En outre, en cas de classement sans suite de sa plainte, la victime n’en est pas informée – l’avocat, pour sa part, ne le sait que s’il appelle le commissariat ! Les policiers nous disent qu’ils préviennent par téléphone, mais ils le font très rarement.

Deuxièmement, il faut que des mesures lisibles et radicales puissent être prises au moment du dépôt de la plainte. D’abord, les policiers doivent réagir immédiatement, en procédant à une enquête. Ensuite et surtout, l’homme, en attendant les suites données à la poursuite, ne doit plus pouvoir – si la femme le souhaite, ce qui est souvent le cas – se rendre au domicile conjugal.

Il faut en effet savoir que, généralement, les policiers n’auditionnent pas les témoins, même si la femme le demande. Autrement dit, ils ne font pas d’enquête. En outre, leur formation leur a appris qu’un délit n’est constitué qu’en présence d’éléments matériels. Or cette matérialité des faits est très difficile à établir, par exemple lorsqu’une femme est harcelée depuis des mois par son conjoint qui lui confisque son porte-monnaie et son chéquier – c’est ce qu’on appelle la violence économique. Ils ne prennent généralement en compte que la violence physique dans la plainte transmise au parquet, même si la femme a déjà procédé à plusieurs mains courantes ou porté plainte.

M. Henri Jibrayel. Bien souvent, la main courante – qui selon moi n’a aucune valeur et devrait disparaître – n’est pas portée à la connaissance du parquet. La plainte, elle, conduit à la condamnation. Quel est votre sentiment sur les deux procédures ?

Mme Anne Jonquet. La main courante ne présente en effet aucun intérêt puisque la plainte, elle-même, peut être classée sans suite.

Il faut savoir que les policiers exercent une forme de chantage auprès de la victime en lui disant que si elle porte plainte, son mari ira en prison. Or un conjoint, même réitérant, ne va pas en prison, sauf s’il a commis un acte d’une particulière gravité. Mais la peine encourue étant effectivement une peine d’emprisonnement, cette présentation des conséquences de la plainte est un frein à son dépôt en raison des enjeux personnels et familiaux.

En outre, même devant les juges aux affaires familiales, la main courante n’est qu’une simple déclaration. Cela signifie que les commissariats se limitent à un enregistrement qui n’a aucune valeur de preuve. La main courante devrait donc être bannie.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Une femme étrangère a-t-elle droit à un renouvellement de ses papiers si elle est victime de violences ? Qu’en est-il par ailleurs des femmes sans papiers ?

Mme Anne Jonquet. Pour les femmes qui ont des papiers, les préfectures décident au coup par coup. Elles tiennent compte des violences pour leur renouvellement, à condition d’apporter des pièces, à savoir une plainte avec au moins un certificat des UMJ démontrant les violences, ou une décision du juge aux affaires familiales dans laquelle les violences conjugales sont évoquées. À cet égard, un classement sans suite peut avoir des conséquences néfastes, puisqu’il signifie que les violences ne sont pas établies et que la victime a eu tort de porter plainte. Cela dit, au vu des éléments d’enquête, les préfectures prennent généralement en compte les violences. Pour ma part, je soumets, au sein de la préfecture, les situations particulièrement sensibles à la déléguée aux droits des femmes et à l’égalité, car je sais qu’elles seront prises en compte immédiatement.

Quant aux femmes sans papiers, si elles ont le droit de porter plainte, elles n’ont pas accès à la justice. N’ayant pas droit à l’aide juridictionnelle, elles n’ont pas le droit d’être défendues. Les dossiers que j’ai déposés auprès des bureaux d’aide juridictionnelle ont été rejetés. Ces femmes n’ont droit ni à un logement, ni à un travail ni à des allocations. Sans ressources, elles sont, avec leurs enfants, dans une très grande précarité et n’ont comme seul recours que le 115, le numéro d'urgence sociale anonyme et gratuit.

Il est donc indispensable que les femmes sans titre de séjour, victimes de violences puissent bénéficier de l’aide juridictionnelle, car leur situation est abominable. Voilà une amélioration que le législateur pourrait apporter.

Mme Pascale Crozon. Certains maris, après avoir mis leur femme à la porte après un ou deux ans de vie commune, la dénoncent à la préfecture parce qu’elle n’a plus de papiers. Elle est alors obligée de rentrer dans son pays – le délai pour obtenir des papiers étant maintenant de quatre ans. Ces femmes se retrouvent seules, sans papiers et subissent une violence psychologique très forte.

Vous préconisez une information très précise dès la plainte et donc une meilleure formation des policiers. Selon le vice-président du TGI de Paris, notre mission devrait réfléchir à une structure, un « sas » qui permettrait d’abord d’obtenir cette information quitte à déposer une plainte ensuite si elle le désire. Qu’en pensez-vous ?

Dans la ville où je suis élue, la qualité de l’accueil dépend entièrement de la volonté du commissaire. Si les deux précédents, très sensibilisés aux difficultés des femmes violentées, ont permis une réelle amélioration de l’accueil grâce à la formation des policiers, ce n’est plus le cas et les bons résultats précédemment obtenus tendent à disparaître. L’État ne devrait-il pas édicter des obligations en matière d’accueil afin d’éviter toute disparité d’un commissariat à l’autre ?

Mme Anne Jonquet. Les disparités sont en effet considérables.

Mme Pascale Crozon. Elle existe même d’un tribunal à l’autre.

Mme Anne Jonquet. Dans certains commissariats, comme celui de Bobigny, une consultation psychologique, tenue à tour de rôle par l’association SOS Victimes et par un fonctionnaire psychologue, a été mise en place. C’est un progrès, car ces commissariats ne sont plus synonymes de simples lieux de dépôt de plainte, mais de lieux d’écoute. En revanche, des problèmes matériels se posent aux femmes étrangères, en particulier en matière d’interprétariat.

Par ailleurs, les policiers consacrent peu de temps à la problématique des violences conjugales. Lorsque je leur demande où en est un dossier, ils me répondent de façon récurrente qu’ils ont des choses plus importantes à faire. Les violences conjugales sont toujours considérées comme de la routine et non comme une priorité.

Enfin, si l’homme porte plainte à son tour pour accuser sa femme, comme cela arrive assez souvent, les faits tombent alors souvent dans l’oubli. C’est un écueil très important au niveau des commissariats. Le seul progrès que nous ayons obtenu est que la plainte de ces femmes soit enregistrée, ce qui est peu. Encore une fois, c’est le vide quant à la suite donnée à cette plainte.

Mme Martine Martinel. Quel recours ont les jeunes femmes françaises mariées de force ? Quelle aide peut être apportée aux jeunes femmes algériennes sans papiers : leur seul recours est-il l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA) ?

Mme Anne Jonquet. Nous avons très peu de procès concernant les mariages forcés.

S’il s’agit d’une mineure, des mesures de protection sont prises par le juge des enfants dans le cadre de l’Aide sociale à l’enfance, avec toutes les conséquences que cela entraîne en termes de rupture avec la famille.

Pour les femmes majeures, je ne peux vous répondre précisément, n’ayant pas connu de cas dans ma pratique depuis la loi qui réprime les mariages forcés. Ceux-ci ne sont d’ailleurs pas inscrits dans la loi. Or tant que les délits ne sont pas précisément nommés, il est difficile de s’y référer. Ce serait donc plutôt aux mairies d’agir face au mariage forcé d’une femme d’origine étrangère sans titre de séjour.

Si nous avons très peu de cas de mariages forcés sur le plan judiciaire, ils existent pourtant dans le département de la Seine-Saint-Denis. Nous ne disposons d’ailleurs pas de statistiques, mais seulement d’évaluations, ce phénomène restant très ignoré.

Mme Chantal Brunel. Dans ma circonscription, un grand nombre de femmes sans papiers victimes de violences sont en situation de semi-esclavage. Que se passe-t-il si une femme appelle le 115 ?

Mme Anne Jonquet. Un hébergement d’urgence de quelques jours dans un centre d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) est proposé, et c’est tout. Pour être admise dans une structure qui héberge femmes et enfants – l’association SOS femmes en dispose –, il faut des papiers et un dossier présenté par l’assistante sociale de la commune.

Mme Chantal Brunel. Ces femmes violentées sont terriblement exploitées et leurs papiers sont souvent confisqués. Que faut-il faire ?

Mme Anne Jonquet. Il faudrait qu’elles aient les mêmes droits en matière d’hébergement – au sein des structures accueillant les femmes victimes de violences et leurs enfants – et d’accès au logement. Les villes et les bailleurs sociaux devraient, comme à Bobigny, mettre en place des logements pour les femmes victimes de violences.

Mme Chantal Brunel. Commencer à reconnaître des droits aux gens sans papiers serait un changement qui n’est pas anodin.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Pendant la campagne présidentielle, j’ai entendu Nicolas Sarkozy dire que toutes les femmes de la planète victimes de violences pouvaient être accueillies en France…

Les dénonciations calomnieuses sont-elles fréquentes, notamment après un classement sans suite ? Sachant qu’elles sont un frein au dépôt de plainte, quels conseils donnez-vous aux femmes ? Ce point mérite-t-il notre attention ?

Mme Anne Jonquet. Le classement sans suite, malheureusement, retire aux femmes toute possibilité de s’en sortir !

Les dénonciations calomnieuses sont peu fréquentes dans mon département. En tout cas, le juge a un pouvoir d’appréciation, dont il use d’ailleurs beaucoup – d’où l’existence de disparités entre les juges du siège en matière d’appréciation des actes de violences. Cela dit, à partir du moment où l’on démontre que des éléments ont justifié la plainte et que celle-ci n’a pas été déposée dans le but de nuire à l’autre partie, la relaxe de la femme peut être prononcée. Cependant, ce point mérite votre attention dans la mesure où les associations sont souvent elles-mêmes impliquées dans les affaires de dénonciation calomnieuse.

Dans ces conditions, la dénonciation calomnieuse est une épée de Damoclès, surtout en matière d’agressions sexuelles lorsque les plaintes n’aboutissent pas, non parce qu’elles ne sont pas fondées, mais parce que l’élément matériel n’est pas établi ou est mal apprécié. Le législateur devrait donc se pencher sur ce point important, en modifiant la législation, notamment en matière de violences sexuelles.

Il faudrait également modifier la législation sur la cotitularité du bail, car les femmes vivant en concubinage connaissent de graves problèmes en matière de domicile familial.

Je tiens à souligner également que la procédure du « référé violence », qui consiste à solliciter l’attribution de la jouissance du domicile conjugal et l’éviction immédiate du conjoint violent, est un échec. Considérée à l’origine comme un progrès, elle est très peu utilisée, car très chère et très compliquée. Non seulement c’est un parcours d’obstacles, mais bien souvent, on n’arrive pas à faire exécuter l’ordonnance.

Par contre, s’inspirer de la loi-cadre espagnole qui prévoit qu’un magistrat, agissant sur le plan civil et pénal dans le cadre de l’urgence, peut rendre une ordonnance de protection me semble une piste très importante sur le plan législatif.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Madame, nous vous remercions.

Audition de Mme Ernestine Ronai, responsable de l’Observatoire
des violences envers les femmes de Seine-Saint-Denis,
et de M. Patrick Poirret, procureur adjoint au tribunal de Bobigny


(Procès-verbal du 12 mai 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous avons le plaisir de recevoir Mme Ernestine Ronai, responsable de l’Observatoire des violences envers les femmes de Seine-Saint-Denis, et M. Patrick Poirret, procureur adjoint au tribunal de Bobigny.

L’Observatoire de Seine-Saint-Denis est un acteur de premier plan dans le domaine de la lutte contre les violences faites aux femmes. Il produit et commande des études, organise des colloques et favorise le rapprochement des divers acteurs. C’est ainsi qu’une rencontre a été organisée récemment sur l’impact des violences conjugales sur les enfants, que les résultats d’une enquête sur les comportements sexistes à l’école ont été diffusés et qu’un protocole de lutte contre les mariages forcés, signé par M. Poirret au nom du Parquet, a été élaboré.

Cela nous amène à nous demander s’il ne faudrait pas créer un observatoire national sur le modèle de celui de Seine-Saint-Denis.

Madame, Monsieur, je vous laisse maintenant la parole.

Mme Ernestine Ronai, responsable de l’Observatoire des violences envers les femmes de Seine-Saint-Denis. Nous vous remercions de nous recevoir aujourd’hui. C’est pour nous un aboutissement du travail que nous menons.

L’Observatoire départemental des violences envers les femmes a été créé par le conseil général de Seine-Saint-Denis à la fin de l’année 2002. Dès l’origine, il s’est voulu une structure partenariale, regroupant au sein de son comité de pilotage les services du département (PMI, crèches, direction des collèges, service social départemental, aide sociale à l’enfance), les services départementaux de l’État (déléguée aux droits des femmes et à l’égalité, Parquet depuis l’arrivée en 2005 d’un nouveau procureur et d’un nouveau procureur adjoint, Direction départementale de la sécurité publique, Inspection académique, Direction départementale des actions sanitaires et sociales, Protection judiciaire de la jeunesse) et les associations. De plus, nous avons un maillage de villes partenaires – 24 sur les 40 que compte la Seine-Saint-Denis – qui témoigne de la forte implication des élus locaux.

Un observatoire départemental a le grand avantage de travailler directement avec les services de proximité – l’école, la justice, les services sociaux départementaux. Il peut ainsi mutualiser les bonnes pratiques, donner l’alerte quand c’est nécessaire et faire des propositions qui pourront être suivies d’effet. Actuellement, en Seine-Saint-Denis, il n’y a qu’une seule déléguée aux droits des femmes, alors que l’Observatoire départemental compte quatre personnes et dispose d’un budget qui lui permet d’agir. Il me paraîtrait donc utile d’avoir des observatoires dans les départements, permettant la remontée des informations et les actions de proximité, et un observatoire national, disposant de moyens suffisants, pour chapeauter l’ensemble.

Nos propositions pour mieux lutter contre les violences faites aux femmes peuvent être regroupées en neuf têtes de chapitre.

Un : le repérage.

Il faut disposer de statistiques fiables. L’enquête nationale sur les violences envers les femmes en France – ENVEFF –, réalisée en 2000, sert de référence. Nous l’avons transposée dans notre département : on arrive au chiffre de 36 000 femmes de 20 à 59 ans victimes de violences, ce qui correspond à une ville entière, dont 11 000 victimes de violences graves et très graves. Cela donne la mesure des progrès qu’il reste à accomplir par rapport aux 2 875 plaintes déposées.

En 2007, nous avons mené une enquête sur les jeunes filles de 18 à 21 ans. Elle a montré que 13 %, soit plus d’une sur dix, étaient victimes d’agressions sexuelles graves – attouchements du sexe, tentatives de viol, viol –, et que 23 % étaient victimes d’agressions physiques graves – tabassage, menaces de mort, séquestration. Les deux tiers des filles avaient déjà parlé avant l’enquête, alors que dans l’enquête ENVEFF les deux tiers n’avaient pas parlé. Cela prouve que les actions de prévention que nous menons portent leurs fruits.

Il nous manque encore une enquête sur les garçons, ainsi que des statistiques plus précises sur les violences graves avec des conséquences physiques  – infirmités, mutilations, handicaps.

Mme la présidente Danielle Bousquet. L’enquête sur les garçons recenserait-elle les victimes ou les auteurs d’agressions ?

Mme Ernestine Ronai. Les deux, comme pour les filles. Cela permettrait de montrer que, contrairement à ce que l’on croit, les garçons sont aussi victimes, notamment de violences physiques et psychologiques graves et, beaucoup plus qu’on ne l’imagine, d’agressions sexuelles. La dernière enquête sur l’inceste montre ainsi que 1 300 000 français en ont été victimes à un moment de leur vie. Et cela permettrait, grâce à une meilleure connaissance de la situation, d’être plus efficaces dans nos actions de responsabilisation des hommes violents.

Bien sûr, l’enquête que nous avons réalisée au niveau départemental devrait être menée au niveau national pour fournir des éléments de comparaison qui nous aideraient à mieux travailler.

Deuxième tête de chapitre : la protection des femmes en grand danger dont M. Poirret vous parlera.

Troisième point : la formation initiale et continue des professionnels.

Un très grand nombre de professionnels sont concernés : les professionnels de la santé – de l’aide-soignante au professeur de chirurgie, en passant par le psychologue –, les professionnels de l’éducation – les enfants qui sont témoins de violences entre leurs parents présentent souvent des problèmes de comportement –, les assistantes sociales, les services de la justice, ceux de la police… La formation continue doit être également renforcée pour tenir compte des connaissances nouvelles : le stress post-traumatique, par exemple, est mieux connu aujourd’hui grâce à l’imagerie du cerveau.

Quatre : le suivi des victimes.

Il est important d’approfondir les connaissances en victimologie. Concernant les enfants victimes de violences, nous avons lancé une recherche-action fondée sur des groupes de parole. Il serait intéressant de partager cette expérience – qui est une première en France – avec d’autres départements, puis au niveau national.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Cette recherche concerne-t-elle les enfants qui sont des victimes directes de violences ou ceux qui sont témoins de violences familiales ?

Mme Ernestine Ronai. Les enfants témoins de violences ont peur, et on peut donc les considérer comme des victimes directes. Un enfant a besoin de sécurité pour grandir.

Cinquième point : la visibilité des politiques publiques d’aide aux victimes.

Ces politiques doivent être visibles pour que les professionnels sachent ce qu’ils doivent faire et sur qui ils peuvent compter. Nous avons ainsi publié un protocole de lutte contre les mariages forcés, signé par le Conseil général, le Parquet et l’Éducation nationale. On pourrait faire de même pour les femmes victimes de violences dans le couple, l’objectif étant d’aider les professionnels afin qu’ils soient plus efficaces.

Six : des campagnes de sensibilisation de qualité.

En Seine-Saint-Denis, nous avons été les premiers, avec les villes du département, à mener une campagne en direction des hommes. Nous avons apposé des affiches sur le thème « Elle compte sur nous ». D’autres campagnes portent sur les enfants victimes de violence. Actuellement, nous en avons une sur le thème « Violences faites aux femmes, les enfants souffrent ». Les campagnes doivent être efficaces, avec des graphismes et des mots d’ordre qui marquent les esprits, et s’inscrire dans la durée. Ces campagnes ont le mérite de libérer la parole : en apposant une affiche « Elle compte sur nous » sur la porte de son bureau, un officier de police judiciaire, un psychologue scolaire ou un magistrat va inciter les femmes à parler. C’est par la libération de la parole qu’elle produit que l’on évalue l’impact d’une campagne.

Je déplore que la télévision soit sous-utilisée en matière de campagnes contre les violences faites aux femmes. Les nôtres ne coûtent pas très cher ; elles sont le fruit de l’implication de professionnels de qualité.

Ces campagnes de sensibilisation s’accompagnent de rencontres avec la population, « Femmes du monde en Seine-Saint-Denis », qui ont lieu lors de la Journée internationale contre les violences faites aux femmes, pour expliquer la loi et les possibilités d’intervention.

Sept : la prévention des comportements sexistes chez les jeunes.

Elle commence, bien évidemment, par un travail auprès des adultes, c’est-à-dire des équipes éducatives et des parents. Les jeunes garçons, qui parfois font preuves d’attitudes très sexistes, savent s’impliquer dans un travail lorsqu’on leur fournit des outils. Nous utilisons beaucoup le Théâtre de l’Opprimé et les débats théâtraux, avec l’accompagnement de graphistes de métier. Jeudi prochain aura lieu la deuxième Rencontre départementale des jeunes contre le sexisme, à laquelle vont participer M. Poirret et l’inspecteur d’académie adjoint ; un concours d’affiches est organisé.

Huit : l’augmentation des moyens financiers.

On avait estimé le coût des violences faites aux femmes à un milliard d’euros, mais un groupe d’experts travaillant dans le cadre du programme européen Daphné l’a chiffré à 2,5 milliards d’euros. Les coûts des conséquences sociales directes – logement, RMI, APL, API, etc. – en représentent un vingtième, les coûts de justice et de police, deux vingtièmes, les coûts médicaux quatre vingtièmes. Dans les coûts indirects, neuf vingtièmes sont dus aux pertes de production, dont six vingtièmes pour cause d’absentéisme. Les coûts humains et les préjudices représentent quatre vingtièmes. Il vaudrait mieux dépenser ces 2,5 milliards pour mener une politique volontariste, en augmentant les dépenses de logement, les moyens de la justice et de la police, la sensibilisation et la formation. Cette augmentation des coûts directs permettrait de réduire l’absentéisme, donc les coûts indirects.

Neuvième point, enfin : les enfants victimes des violences dans le couple.

Il faut favoriser toute intervention visant à la sécurisation de l’enfant et de sa mère. Toutes les études confirment mon expérience de psychologue scolaire : le fait de venir en aide à la mère en la traitant comme une femme en danger permet à l’enfant de reprendre normalement son développement. Par ailleurs, dans le cas de violences conjugales graves ou répétées, le juge aux affaires familiales devrait pouvoir prononcer, au moment de la séparation, c’est-à-dire au moment où la femme est le plus en danger, une suspension de l’autorité parentale du père, pour un temps déterminé, sans droit de visite, y compris dans un lieu médiatisé, dans l’attente d’une enquête sociale ou du jugement au pénal.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci beaucoup. En ce qui concerne le dernier point, il me semble que la suspension de l’autorité parentale du père doit être limitée aux cas de violences avérées.

Mme Ernestine Ronai. D’ores et déjà, quand les juges aux affaires familiales estiment qu’il y a des violences graves et répétées, ils suspendent par mesure de sécurité l’autorité parentale du père le temps de l’enquête sociale. Mais il faut en effet trouver un équilibre entre la présomption d’innocence et la nécessité de protection. M. Poirret va vous présenter à ce sujet des propositions intéressantes.

M. Patrick Poirret, procureur adjoint au tribunal de Bobigny. Mme Ronai et moi-même travaillons beaucoup ensemble, y compris dans le cadre de la formation continue des magistrats, des policiers et des gendarmes. J’ai participé à la Direction des affaires criminelles, à la préparation du premier guide de bonne pratique sur les violences faites aux femmes. Il est donc normal que, de retour en juridiction en 2004, je me sois efforcé d’appliquer ce que j’avais écrit dans mes fonctions antérieures, ce qui explique la modification de la politique pénale entre la précédente direction du Parquet et l’actuelle.

Frappé par le nombre d’homicides commis par des conjoints ou d’anciens conjoints, dans le département – 24 de 2005 à 2008 –, l’Observatoire a étudié ces dossiers criminels. Son objectif était de réfléchir à ce qu’il serait possible de faire pour protéger les femmes en très grand danger. Plutôt que des bouleversements législatifs, nous voulons vous proposer des mesures opérationnelles.

Lorsque Mme Dati est venue prononcer son premier discours de politique pénale au tribunal de Bobigny, j’avais déjà émis l’idée de créer une ordonnance de placement sous protection. Il s’agit de répondre à la nécessité de protection et d’assurer l’effectivité des droits attachés à ce placement. Actuellement en effet, la protection des femmes est assez disparate : il y a la protection judiciaire, par des barrières juridiques qui ne servent souvent à rien, la protection de l’État, celle des collectivités territoriales, celle des associations…

Notre idée d’une ordonnance de placement sous protection vise d’abord à répondre à l’urgence, en cas de danger avéré. Prenant acte qu’un juge délégué aux victimes – le JUDEVI – a été créé, nous proposons qu’il lui revienne, après un débat contradictoire, de décider de mettre sous protection une femme en très grand danger et de prendre diverses décisions intéressant à la fois sa protection physique et son soutien matériel, économique et médico-social. Ces mesures provisoires pourraient concerner l’attribution du logement familial, la détermination du régime de garde, de visite et de séjour des enfants, le régime des pensions, la protection des mineurs exposés, la protection des données personnelles, la mesure d’éviction et l’interdiction de paraître en certains lieux ou d’entrer en communication avec la victime, l’utilisation d’outils techniques appropriés à la protection, l’organisation éventuelle de la communication des enfants avec leur père grâce à une mesure d’accompagnement protégé.

La femme en très grand danger se verrait ainsi reconnaître le statut de victime. Elle pourrait exhiber cette décision devant toute autorité, aussi bien devant le juge des enfants ou le juge aux affaires familiales qu’auprès de son bailleur ou des services de santé. Cette ordonnance lui ouvrirait le droit à « une protection interministérielle », c’est-à-dire lui donnerait un accès privilégié aux prestations, au logement, aux soins… sans justification supplémentaire.

Par ailleurs, comme je l’ai déjà souligné, les barrières juridiques qui ont été posées ne servent pas à grand-chose : des hommes qui avaient l’interdiction de rencontrer leur femme ou leur famille ne l’ont pas respectée et ont parfois commis un homicide. Il ne suffit pas de prendre de « bonnes » décisions de justice, il faut veiller à leur application. Prenons l’exemple des dernières modifications législatives, votées à l’unanimité par les députés et les sénateurs, permettant au procureur, en alternative aux poursuites, d’interdire à un mari violent de paraître au domicile familial : comment les parquets peuvent-ils appliquer ces mesures ? Pour vérifier que l’interdiction est respectée, il faudrait que le délégué du procureur soit en contact avec la femme… Si celle-ci est abordée, qui peut-elle appeler ? Le problème est le même dans le cas du sursis avec mise à l’épreuve : la police, qui ne peut pas arrêter immédiatement l’importun, doit faire un rapport au juge d’application des peines, lequel pourra ensuite, après débat, révoquer ce sursis ; il n’y a donc pas de protection immédiate.

C’est pourquoi nous proposons également de pénaliser le non-respect des interdictions, afin de pouvoir arrêter l’importun et le placer en garde à vue. En effet la police ne peut pas exercer de contrainte s’il n’y a pas une présomption de délit.

Ces propositions sont le fruit d’une réflexion entre la police, le conseil général, la déléguée aux droits des femmes et le Parquet. Il ne s’agit pas de tout bouleverser, mais de procéder à des adaptations. Nous proposons que cette ordonnance de protection soit prise par le JUDEVI, mais on peut également imaginer que, dans l’urgence, le juge de la comparution immédiate puisse le faire.

Quelques mots enfin sur la prise en charge des auteurs de violences conjugales.

L’application du rapport Coutanceau suppose des expertises pluridisciplinaires avant le jugement et la réunion d’un collège d’experts après. Ce n’est guère imaginable, à un moment où les frais de justice criminelle sont tels que les tribunaux sont contraints de faire des économies sur tous les postes. Par ailleurs, on a pu constater qu’une grande majorité des auteurs de violences conjugales ne relève pas des soins psychiatriques. Alors que reste-t-il ? Les psychologues, les groupes de responsabilisation, le traitement des addictions. Mais sachez que moi, procureur de la République agissant au nom de l’Etat, si je veux monter en Seine-Saint-Denis les groupes de responsabilisation que me demandent les juges d’application des peines, je suis obligé de chercher des financements auprès des collectivités territoriales ou de mécènes ! Je demande donc qu’on donne à la Justice les moyens d’exécuter les peines.

Les fonds interministériels peuvent aussi servir pour la justice, mais le FIPD n’est pas destiné à financer l’État. Nous pouvons passer par le biais d’associations, mais c’est le préfet qui prend la décision d’accorder ou non le financement. Or la tutelle sur les préfets est exercée par le ministère de l’intérieur, lequel veut en ce moment développer la vidéo-protection : autrement dit, en fonction de divers aléas, moi procureur j’obtiendrai ou je n’obtiendrai pas, chaque année, ce dont j’ai besoin…

Bref, il y a loin entre les idées sur la prise en charge des hommes violents et la réalité. Sur le terrain, nous manquons des financements nécessaires pour assurer l’exécution des peines. Je m’emploie à convaincre tous les acteurs, et notamment les associations de défense des femmes, qu’en traitant les hommes violents condamnés, on prévient la récidive.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci beaucoup. Nous sommes tous convaincus que le suivi des hommes violents est indispensable, tant pour les femmes que pour les enfants. Bien entendu il faut, pour commencer, pouvoir exécuter les peines. Le problème des moyens est bien l’une des limites auxquelles nous allons nous heurter lorsque sera venu le moment de faire nos propositions.

Et n’avez-vous pas surout besoin de moyens, plus que de la pénalisation que vous avez évoquée, pour faire respecter les interdictions prononcées à l’encontre du conjoint ?

Selon vous, à quel moment l’ordonnance de protection que vous préconisez pour protéger la femme victime devrait-elle intervenir ?

M. Patrick Poirret. La pénalisation de la violation des interdictions a pour but de donner les moyens juridiques d’appréhender l’homme qui enfreint ces interdictions : peu importe la peine, l’essentiel est que la violation des interdictions soit considérée comme un délit, afin que la police puisse arrêter l’homme qui commet cette violation.

En ce qui concerne l’ordonnance de protection, nous proposons de donner la possibilité de saisir en urgence le JUDEVI – ou un autre juge – à la victime majeure, aux mineurs éventuellement concernés après désignation d’un administrateur ad hoc et au procureur de la République, ce dernier pouvant être destinataire de signalements. La procédure doit être contradictoire. Le mis en cause doit être convoqué et l’assistance d’un avocat doit être possible. Le juge doit avoir la possibilité d’organiser des auditions séparément lorsque la situation l’exige. La procédure doit se dérouler en chambre du conseil, une telle mesure ne devant évidemment pas faire l’objet d’une publicité.

Quand cette ordonnance pourrait-elle intervenir ? Répondre à cette question, c’est préciser ce qu’est une femme en très grand danger.

Il y a le cas de l’extrême urgence, par exemple lorsque, à l’issue d’une audience de comparution immédiate le tribunal renvoie l’affaire mais ne place pas le mari en détention provisoire. Il faut permettre à ce juge de prendre tout de suite une ordonnance de placement de la victime sous protection, laquelle lui permettrait, par exemple, de demander, même de nuit, un hébergement d’urgence.

Le deuxième cas de figure est celui des sorties dangereuses programmées, c’est-à-dire les fins de peine sans aucun suivi prévu. Un substitut qui a entendu le mari prononcer, à la barre, des menaces de mort contre sa femme, craint forcément qu’il passe à l’acte à sa sortie de détention.

Troisième hypothèse : l’homme contre lequel la femme vient déposer plainte est en fuite, la police dit qu’il sera difficile à retrouver et qu’il est très dangereux.

L’ordonnance de protection ne serait pas uniquement une mesure judiciaire, plaçant la femme sous la protection de la justice. Munie de cette décision judiciaire qui reconnaît qu’elle est en danger et qu’elle doit être protégée, cette femme pourrait chercher de l’aide auprès des services médicaux, demander un suivi psychologique ou l’attribution d’un hébergement ; elle n’aurait pas besoin de passer par tous les guichets. L’ordonnance de protection serait pour elle génératrice de droits.

Mme Ernestine Ronai. En complément, nous proposons une mesure d’accompagnement protégé : un adulte ferait avec l’enfant les trajets entre le domicile de la mère et, selon les cas, celui du père ou le lieu d’exercice du droit de visite, ce qui permettrait en outre à l’enfant de s’exprimer librement avec un tiers.

Mme la présidente Danielle Bousquet. L’ordonnance de protection s’appliquerait-elle uniquement aux situations de violences conjugales ou son extension est-elle envisageable ?

M. Patrick Poirret. Nos propositions sont nées des réflexions sur les 24 homicides commis en Seine-Saint-Denis. On peut circonscrire la disposition aux femmes battues, mais il est envisageable que les victimes d’autres infractions bénéficient de la même ordonnance, sans qu’il s’agisse nécessairement des mêmes mesures. Dans le cas des violences conjugales, l’ordonnance de protection peut servir par exemple à demander à l’Éducation nationale de ne pas communiquer l’adresse des enfants – et donc de la mère –, ou encore à faire protéger les lignes téléphoniques ou les données Internet.

M. Jean-Luc Perat. Certes on prend des mesures d’éloignement et d’enfermement à l’encontre des auteurs de violences, mais consacre-t-on suffisamment de moyens aux actions tendant à les faire changer de comportement ?

D’autre part, faut-il à votre avis que l’enfant reste avec la mère qui bénéficie d’une protection, ou est-il parfois préférable de le placer dans une famille d’accueil pour lui permettre de retrouver une certaine sérénité ?

Enfin, pensez-vous que votre expérience peut être étendue à l’ensemble des départements ?

M. Patrick Poirret. Nous essayons, en Seine-Saint-Denis, que les auteurs d’actes de violence soient jugés le plus rapidement possible. Il y a donc souvent des comparutions immédiates, ou bien des convocations par procès-verbal à bref délai, avec placement sous contrôle judiciaire. Nous tentons de convaincre les juges des libertés de retenir la formule du contrôle judiciaire socio-éducatif. C’est dans ce cadre qu’une association a mis en place des groupes de responsabilisation. Mais peut-on, avant le jugement, demander à quelqu’un d’intégrer l’un de ces groupes de parole, alors qu’il est présumé innocent ? Cette question a fait débat –le principe retenu est celui du volontariat – mais j’observe qu’on ne se l’est pas posée à propos de l’obligation de soins dans le cadre du contrôle judiciaire.

Par ailleurs, il y a un mois, nous avons mis en place la disposition de la loi de 2006 sur les violences faites aux femmes, permettant au juge de l’application des peines de confier la mise à l’épreuve à l’association qui était chargée du contrôle judiciaire, pour permettre la continuité de la prise en charge avant et immédiatement après le jugement. Le placement sous contrôle judiciaire et le sursis avec mise à l’épreuve, dans la perspective de la reconstruction éventuelle de la famille, sont les seules décisions judiciaires que nous pouvons prendre.

Mme Ernestine Ronai. Si vous proposez des modifications législatives, il sera important d’indiquer clairement les moyens alloués : dès lors qu’on ne peut pas tout financer, il faut dire ce qu’on choisit. Or en matière de violences faites aux femmes, nous manquons d’un cadre fixant les objectifs à atteindre. Quant aux groupes de responsabilisation, il faudrait qu’ils soient obligatoires en prison – mais cela demande aussi des moyens.

Plus on protégera tôt et avec efficacité la mère, avec son enfant, et moins on aura besoin de les séparer. Mais il peut arriver qu’une mère victime soit elle-même violente et maltraite son enfant, auquel cas il faut décider une séparation. La recherche-action que nous avons entamée montre que les rapports de la mère avec son enfant s’améliorent considérablement dès qu’elle est mise à l’abri. C’est pourquoi nous mettons l’accent sur la protection de la mère le plus tôt possible, en multipliant les campagnes de sensibilisation.

Enfin, pour souvent présenter le travail que nous faisons en Seine-Saint-Denis, j’ai le sentiment qu’il pourrait être généralisé à l’ensemble du territoire. Cela demande une volonté politique et un budget prévu à cet effet.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Pouvez-vous préciser le montant du budget de l’Observatoire ?

Mme Ernestine Ronai. Le budget spécifique de l’Observatoire s’élève à 220 000 euros, auxquels il faut ajouter le salaire de quatre salariés – un cadre A, un cadre B et un cadre C, moi-même étant hors cadre. Rapportées à la population du département, qui est de 1,3 million habitants, ce ne sont pas des sommes excessives.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Comment expliquez-vous que, alors qu’on évalue à 70 000 le nombre en France de jeunes filles concernées par le problème des mariages forcés, il n’y ait aucune plainte dans votre département ?

Mme Ernestine Ronai. Dans l’enquête que nous avons réalisée sur 1 574 jeunes filles âgées de 18 à 21 ans, 42 étaient directement concernées par un mariage forcé. Si on applique la même proportion à la population du département, on aboutit à 998 jeunes filles par an, en danger de mariage forcé. Pour quarante villes, ce n’est pas tant que cela, ce qui veut dire que la lutte contre le mariage forcé n’est pas impossible.

D’autre part, la prévention est essentielle. Il faut alerter les jeunes dès le collège. Il faut aussi en parler avec les parents, notamment par le biais des associations de femmes-relais qui ont affaire aux populations où se pratique encore aujourd’hui le mariage forcé.

Plus les gens sont depuis longtemps en France et moins ils pratiquent le mariage forcé, même s’ils sont originaires d’un pays où existe cette tradition. Cependant, alors que la législation et les pratiques évoluent dans les pays d’origine, on assiste aussi à une crispation de certaines familles sur leurs traditions.

Enfin, notre protocole permet aux personnes en contact avec des jeunes filles en danger de mariage forcé, par exemple aux assistantes sociales scolaires, de savoir rapidement ce qu’elles peuvent faire et à qui elles peuvent s’adresser.

M. Patrick Poirret. Le parquet est responsable de la protection des mineurs. À ce titre, nous sommes intervenus à neuf reprises en 2008, et aucune des neuf jeunes filles n’a été mariée. Le cas des majeures est très différent : il peut y avoir intervention pénale à la suite d’une plainte pour séquestration après mariage ou pour viol, mais que faire avant ?

C’est pourquoi, pour établir notre protocole de lutte contre les mariages forcés, nous avons considéré que les mineures qui risquent un mariage forcé étaient en danger. Après qu’un signalement a été fait par l’Éducation nationale, nous prenons contact avec des associations spécialisées par région du monde pour évaluer le risque.

On oublie que la législation française sur le mariage civil ne règle pas le problème des mariages dont nous parlons, religieux, coutumiers, traditionnels, et qui dans certains pays sont prononcés sans même la présence de la jeune fille. Peut-on punir ceux qui célèbrent ces mariages en France ? Oui. Le délit existe, même s’il est faiblement réprimé ; mais il n’y a pas de plaintes, pas de signalements, donc pas de poursuites.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Dans le cas d’un mariage de ce type prononcé à l’étranger, on peut considérer, au retour de la jeune femme en France, qu’il s’agit d’un viol. Comment peut-on intervenir dans ce cas ?

M. Patrick Poirret. Il n’y a pas toujours viol immédiat. Le fait que le mariage ait été prononcé ne signifie pas nécessairement que la jeune fille a vu le conjoint qu’on lui a donné. On voit ainsi des jeunes filles mineures partir en vacances et revenir en France mariées selon la coutume du pays ; les hommes viennent les rejoindre quelques années plus tard, et pour la plupart, elles se soumettent à la tradition familiale.

Mme Ernestine Ronai. Le code pénal prévoit les cas de viol conjugal, de séquestration et de coups. Les dispositions juridiques existent donc contre les conséquences des mariages forcés, et les jeunes femmes ont la possibilité de porter plainte, mais c’est évidemment pour elles une démarche très délicate.

Au Burkina Faso, un numéro vert a été mis en place pour dénoncer les mariages forcés et les excisions. Chez nous, de même que nous avons le 119 pour l’enfance maltraitée, il serait bien d’avoir un numéro permettant de prévenir de manière anonyme qu’un mariage forcé doit avoir lieu tel jour à tel endroit, afin qu’on puisse venir en aide à la jeune fille.

Il faut privilégier l’action en amont. À l’occasion des réunions que nous avons organisées pour faire connaître le protocole, nous avons pu constater que, sur ce problème des mariages forcés devant marabout ou imam autoproclamé, les professionnels ne savent pas comment s’y prendre. Il faudrait trouver un moyen pour imposer qu’avant toute autre forme mariage, il y ait un mariage civil avec vérification des consentements.

Mme Pascale Crozon. Rencontrez-vous les mêmes problèmes pour lutter contre l’excision que pour lutter contre les mariages forcés ?

Mme Ernestine Ronai. Nous avons la chance, en Seine-Saint-Denis, de bénéficier de la présence de Mme Emmanuelle Piet qui en tant que médecin de PMI travaille sur la question de l’excision. Un protocole a ainsi été établi à l’intention des médecins de PMI pour qu’ils fassent les signalements nécessaires. Par ailleurs, nous effectuons un travail de formation en direction des professionnels de santé et de PMI. Le département compte deux hôpitaux où se pratique la réparation de la vulve.

Parmi nos propositions, figure celle de faire du 6 février la journée internationale de lutte contre l’excision, dans un but de sensibilisation à ce problème. Par ailleurs, nous regrettons que, alors que normalement l’excision est considérée comme un crime et relève donc de la cour d’assises, il y ait eu récemment, dans deux affaires, requalification en correctionnelle.

Mme la présidente Danielle Bousquet. La difficulté vient de ce que, comme l’interdiction de l’excision progresse dans les pays africains, les parents font exciser les enfants de plus en plus tôt, et les petites filles peuvent rentrer en France excisées sans que personne ne s’en rende compte.

Mme Catherine Coutelle. Lorsque le pays d’origine mène une politique de lutte contre l’excision, la France considère qu’on peut y renvoyer les parents et la petite fille qui n’auraient pas de papiers. Celle-ci peut aussi être placée sous protection subsidiaire, qui ne protège pas les parents, et la situation devient singulièrement complexe.

Mme Ernestine Ronai. Ces exemples montrent bien le rôle que la France peut jouer. Il faudrait affirmer davantage encore au niveau international les droits humains fondamentaux, afin de soutenir les associations qui, dans ces pays, luttent contre les mariages forcés et l’excision.

Mme Catherine Coutelle. L’excision est souvent demandée par les grands-mères, parfois contre la volonté des parents.

Mme Pascale Crozon. Il faut vraiment faire passer le message que de ces pratiques sont criminelles, en utilisant tous les moyens possibles. 

Mme la présidente Danielle Bousquet. Et en veillant, comme Mme Ronai y a insisté, à intervenir de manière continue et non pas seulement par des campagnes ponctuelles.

M. Jean-Luc Perat. En tant que conseiller général, je m’interroge sur la manière dont les départements pourraient agir. Le maillage du territoire par les UTPAS – unités territoriales de prévention et d’action sociale – pourrait peut-être être utilisé pour sensibiliser les acteurs sociaux. Nous pourrions saisir l’ADF – assemblée des départements de France – afin que d’autres départements s’inspirent de ce que vous avez fait.

Mme Ernestine Ronai. L’Observatoire associe dans son comité de pilotage les services départementaux, les services de l’État en Seine-Saint-Denis et les associations.

Une dernière précision. Le fait qu’il y ait un classement sans suite ne signifie pas que les faits rapportés ne sont pas vrais, mais seulement que l’enquête n’a pas apporté de preuves suffisantes. Dans le cas des violences faites aux femmes, il faudrait que la condamnation pour dénonciation calomnieuse soit impossible.

M. Patrick Poirret. Il peut y avoir des femmes malveillantes et il ne faut pas désespérer de la sagesse des tribunaux ! Dans une affaire où un employeur était accusé de viol sur deux salariées, on n’a pas pu prouver le viol et l’employeur s’est retourné contre ses salariées, mais le tribunal n’a pas retenu pour autant l’accusation de dénonciation calomnieuse.

Mme la présidence Danielle Bousquet. Madame, Monsieur, nous vous remercions infiniment pour cet échange passionnant.

Audition de Mme Marie-Pierre Chanlair, avocate spécialiste de la fonction publique


(Procès-verbal du 13 mai 2009)

Présidence de M. Guy Geoffroy, rapporteur,
suppléant Mme Danielle Bousquet, présidente

M. le président Guy Geoffroy. Je suis heureux, Maître Chanlair, de vous accueillir parmi nous : votre intervention nous permettra d’approfondir des thèmes que nous avons jusqu’ici peu abordés, notre mission s’étant largement consacrée aux violences faites aux femmes dans le cadre domestique ou professionnel, mais seulement dans le secteur privé.

Mme Marie-Pierre Chanlair. Je vous remercie.

Si les violences physiques faites aux femmes dans les fonctions publiques sont très peu courantes, il n’en va pas de même des violences morales qui, malheureusement, n’y sont pas rares

En la matière, les piliers que sont l’égalité de recrutement et l’égalité de traitement ne constituent en rien un rempart. En tant qu’avocate soit de collectivités locales, soit d’agents publics, je note que les fonctions publiques territoriale et hospitalière en particulier, sont un redoutable terreau sur lequel certaines violences psychologiques et morales sont florissantes. Ceci est dû, à mon sens notamment au relatif cloisonnement de ces fonctions publiques et à la déconcentration de la gestion : si un fonctionnaire d’État peut demander sa mutation, de sorte qu’il change de hiérarchie, il est loin d’en aller toujours de même pour les fonctionnaires territoriaux ou hospitaliers, qui ne peuvent passer d’une collectivité à une autre sans être choisis par la collectivité de mutation, de sorte que même en souhaitant partir de la collectivité, un dossier défavorable ou une perte de confiance en eux due à une situation de harcèlement peut justement les en empêcher. Dans ces conditions, la situation peut rapidement devenir perverse.

Par ailleurs, toute la fonction publique repose sur le principe hiérarchique, souvent entendu au demeurant sur un mode quasi-militaire : l’article 28 du Titre I du statut général de la fonction publique dispose ainsi que l’on doit respect et obéissance à ses supérieurs hiérarchiques. Le fait que l’ensemble du système – notation, évolution de carrière, avancement, construction de l’environnement de travail – repose sur la parole et l’action du supérieur hiérarchique peut éventuellement favoriser des « abus ».

En même temps, la mission de ce dernier est précisément d’être responsable de l’action de son service et de faire travailler les agents qui le composent – ce qu’il doit d’ailleurs accomplir parfois avec des moyens limités : il doit donc user des moyens qu’il a, pour inciter à travailler ou pénaliser les comportements désinvestis, (je songe, par exemple, à la possibilité d’augmenter ou de diminuer le traitement de ses subordonnés en fonction de leur implication et de leurs compétences, baisser leur note etc.) comportement que l’on peut aussi rapprocher d’un harcèlement. Quoi qu’il en soit, plus le chef prend ses responsabilités, mieux cela se passe.

Les juges sont pleinement conscients de ces difficultés lorsqu’il s’agit d’arbitrer entre des chefs de service et des agents, les premiers pouvant user à mauvais escient de leur pouvoir et les seconds, interpréter parfois une simple demande de plus et mieux travailler –comme du harcèlement. À cela s’ajoute que si les fonctionnaires sont très attachés à leurs droits, ils ont parfois tendance à minorer leurs devoirs à l’endroit de leur hiérarchie.

S’agissant, donc, de la violence morale ou psychologique qui s’exerce sur les femmes, deux axes doivent être principalement pris en compte : la définition précise des comportements punissables en termes de harcèlement ou de discrimination, et leur dénonciation devant les tribunaux par les victimes. En l’occurrence, les obstacles sont autrement plus lourds dans la fonction publique que dans le secteur privé.

C’est parce qu’il est très difficile, en matière de discrimination – et la lutte contre les violences faites aux femmes est ni plus ni moins que de la lutte contre une discrimination –d’apporter la preuve qu’un chef de service ait voulu nuire à un individu en tant que femme, (ou en tant que handicapé ou homosexuel par exemple) que la notion de harcèlement moral est très précieuse. En effet, les deux définitions sont proches, mais la preuve de ce dernier élément n’est pas à faire dans le harcèlement ; devant ces comportements, il est donc plus facile d’invoquer le harcèlement, terrain privilégié des victimes, que la discrimination : les chances de succès sont bien supérieures, et ce dans les deux ordres de juridiction.

Néanmoins, outre que la définition du harcèlement est très large, le juge administratif est très réticent à l’utiliser, en raison de sa « dangerosité » : dans le secteur public, il est en effet normal que le chef donne des ordres et recadre parfois ses subordonnés.

Je me suis récemment intéressée à deux affaires fort éloquentes. Dans la première, il a fallu retirer le terme de « harcèlement » pour que l’Éducation nationale accepte de reconnaître que le cancer et la dépression de deux agents étaient imputables au service – comme l’avaient attesté les examens médicaux. Dans la seconde, il n’a pas été possible, faute d’avoir procédé à ce retrait, de faire reconnaître par le juge que la grave dégradation de l’état de santé d’une directrice de crèche était due à la double pression exercée par ses supérieurs et ses subordonnés. Il en aurait été différemment, j’en suis persuadée, si nous nous étions contentés d’invoquer une sanction déguisée.

Le juge craint à ce point la remise en cause des prérogatives du chef de service que même lorsque le harcèlement est reconnu, le dédommagement de la victime est extrêmement faible : il reconnaît ainsi que le comportement de la victime explique et « justifie » le harcèlement. L’imputabilité pour partie à la victime de ce qui lui arrive, non seulement, aboutit à diminuer le dédommagement, XXXX dans certains cas extrêmes, empêche, selon le juge la reconnaissance même d’un harcèlement. Or, il est particulièrement choquant de laisser ainsi entendre que le harcèlement pourrait être une réponse à la défaillance d’un agent, alors que des mesures disciplinaires existent par ailleurs et devraient être utilisées si une sanction est nécessaire. Ce type de raisonnement est hélas courant les juges considérant trop souvent que la victime est responsable de ce qu’elle subit.

La loi de 2008 est très claire en considérant comme discrimination « une disposition, un critère ou une pratique neutre en apparence mais susceptible d’entraîner pour un des motifs mentionnés au premier alinéa un désavantage particulier pour des personnes par rapport à d’autres personnes à moins que cette disposition – c’est moi qui souligne –, ce critère ou cette pratique ne soient objectivement justifiés par un but légitime et que les moyens pour réaliser ce but ne soient nécessaires ou appropriés ».

Une telle restriction, appliquée au harcèlement dans la fonction publique, contribuerait par ailleurs à clarifier la situation, la propension à utiliser cette notion étant aussi parfois très exagérée.

Dans la mesure où la notion de harcèlement est l’instrument le plus accessible aux femmes victimes de violences morales et de discrimination, pour faire cesser ce comportement, mieux définir sur ce plan le harcèlement et bien clarifier sa définition, en excluant que la victime se voit retourner si son comportement n’a pas justifié le harcèlement, sa prétendue propre faute, serait un très grand pas.

D’autant que la pénalisation de ces comportements sont des armes selon nous. Peu adaptée dans la fonction publique,: attaquer son supérieur hiérarchique au pénal est un acte très violent, que les fonctionnaires fragilisés ne prendront qu’en cas extrême. C’est une stratégie agressive et aggressante pour celui qui la choisit. Elle est coûteuse (caution) et difficile (plainte puis plainte avec constitution de partie civile)

Ainsi, l’accès au tribunal pénal pour sanctionner des faits de harcèlement s’il est théoriquement possible, demeure extrêmement délicat : outre qu’un agent de la fonction publique qui aime son travail et se sent investi, aura du mal psychologiquement à poursuivre pénalement son supérieur, il risque de se voir accusé de dénonciation calomnieuse si ce dernier est relaxé.

Il importe donc de faciliter l’accès au juge administratif, beaucoup plus approprié en la matière. Or celui-ci se heurte à trois obstacles majeurs : hors cas très spécifiques, il est impossible de faire appel de la décision du juge administratif ; le juge est unique et non collégial ; enfin c’est à l’agent de prouver qu’il est victime d’un harcèlement. Sur ces points, un alignement sur la législation régissant le secteur privé s’imposerait.

M. le président Guy Geoffroy. Considérez-vous que la féminisation de la fonction publique territoriale, y compris dans l’encadrement, ait entraîné une diminution des violences morales exercées à l’encontre des femmes ?

En outre, certains métiers de la fonction publique sont-ils plus propices que d’autres au harcèlement ?

Enfin, la violence sur le lieu de travail n’est-elle pas « pénalisable » en tant que telle ? Connaissez-vous des cas précis où des agents auraient porté plainte, au pénal, contre leurs supérieurs ?

Mme Marie-Pierre Chanlair. La féminisation a peut-être fait évoluer les manifestations de violence mais elle ne les a pas fait disparaître. Plus une personne a de responsabilités, plus elle estime devoir faire ses preuves et plus la pression psychologique qu’elle exerce – ou qu’on exerce sur elle – peut être forte. Dans la seconde affaire que j’ai mentionnée, la directrice des ressources humaines a pris toute sa part dans les violences exercées à l’encontre de la directrice de crèche. Il serait naïf de croire que les femmes seraient professionnellement angéliques !

Si je n’ai pas d’information sur la prégnance du harcèlement dans tel ou tel métier, je dispose en revanche d’un certain nombre d’exemples de plaintes portées au pénal, même si les procureurs et les juges d’instruction n’apprécient guère ces dossiers, surtout lorsqu’un élu est en cause. Quoi qu’il en soit, je répète que cela ne constitue pas – ou pas toujours – selon moi, une solution appropriée aux cas de harcèlement – à la différence des cas de violence physique, bien entendu. Lorsqu’un fonctionnaire attaque sa hiérarchie professionnelle ou politique au pénal, la confiance est irrémédiablement perdue et cela ne peut que laisser des traces, indépendamment du jugement rendu, sur la carrière de l’agent…

Mme Monique Boulestin. Je vous remercie d’avoir rappelé à quel point le milieu de la fonction publique est à la fois hiérarchisé et fermé.

En ce qui concerne la catégorie C de la fonction publique – dont les personnels sont largement féminins – il est souvent très difficile de déterminer la source d’un conflit et les syndicats ont le plus grand mal à peser sur les décisions d’un chef de service. Au sein des conseils de discipline, les avocats jouent quant à eux un rôle parfois ambigu : soit ils parviennent à des compromis, soit l’agent mis en cause est fautif.

Par ailleurs, la décentralisation ayant accru les compétences des collectivités locales dans les secteurs très délicats de la petite enfance, des jeunes en âge scolaire ou des personnes âgées, les conflits se sont multipliés entre agents et directeurs de service. Même avec les personnes chargées de l’entretien les exigences sont devenues considérables !

Enfin, la formation des fonctionnaires me paraît essentielle : outre qu’il serait sans doute opportun de réviser l’article 28 que vous avez mentionné tant il peut entraîner certaines dérives, la présence de garde-fous me semble s’imposer – peut-être cela pourrait-il être examiné dans le cadre d’une modification des lois de 2006 et 2008 ?

M. Bernard Lesterlin. Je note que vous n’avez pas évoqué le rôle des syndicats dans la fonction publique pas plus que vous n’avez fait état de la double hiérarchie de cette dernière : administrative et politique. Vous semblerait-il utile de revenir sur ces questions ? Par ailleurs, je ne partage pas votre point de vue selon lequel la hiérarchie serait structurellement plus pesante dans la fonction publique que dans le secteur privé : ayant connu les deux, il me semble même que c’est l’inverse.

L’article 28, de plus, ne doit pas être un alibi. Le fait que la hiérarchie a le devoir de faire fonctionner l’administration dont elle est responsable, ne dispense pas la fonction publique de faire des efforts en matière de management participatif.

De surcroît, il me semble opportun de distinguer au sein de la fonction publique les violences faites aux femmes parce qu’elles sont femmes, des autres discriminations, lesquelles doivent d’ailleurs être toutes éradiquées. Nous aurions également tout intérêt à préciser le sens du mot « harcèlement » en fonction de ses acceptions morale, psychologique, sexuelle ou de genre.

Enfin, comme l’a indiqué ma collègue, des efforts doivent être réalisés dans le domaine de la formation en insistant notamment sur la lutte contre toutes les formes de discrimination, laquelle relève de la responsabilité de la hiérarchie administrative, ce qui pourrait, le cas échéant, justifier une réécriture de l’article 28 : il faut tout de même penser à ces situations de stress au travail qui génèrent dépressions ou cancers ! Une responsabilité mal assumée doit être blâmable, voire « pénalisable ».

Mme Marie-Pierre Chanlair. Absolument : la responsabilisation de la hiérarchie est indispensable – dans le cas que j’ai mentionné, une procédure pénale est d’ailleurs en cours.

S’agissant des syndicats et du management participatif, j’attire votre attention sur l’article 9 du Titre I, aux termes duquel les fonctionnaires participent à la gestion de leur propre carrière à travers notamment les commissions administratives paritaires (CAP) – dont les conseils de discipline font partie – mais également à l’organisation de leur milieu de travail par le biais des comités techniques paritaires (CTP) ou des comités d’hygiène et de sécurité (CHS).

Hors ces fonctions représentatives et largement formelles dans lesquelles les syndicats s’investissent beaucoup, il ne me semble pas que sur le terrain leur rôle soit à la hauteur de ce que l’on serait en droit d’attendre d’eux. Je participais ce matin à un conseil de discipline et… c’était navrant ! Ils utilisent sans distinction la notion de harcèlement sans se préoccuper de ce que le chef de service a lui aussi une tâche à accomplir ! Il leur arrive de défendre l’indéfendable sans s’interroger sur la légitimité de leur action.

M. le président Guy Geoffroy. Je vous remercie pour ces précieux éclaircissements.

Audition de Mme Yael Mellul, avocate


(Procès-verbal du 13 mai 2009)

Présidence de M. Guy Geoffroy, rapporteur

M. Guy Geoffroy, Président. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Yael Mellul, avocate, qui nous a adressé un document proposant une définition d’un délit spécifique de violences conjugales à caractère psychologique. Cette question a très souvent été au cœur de nos travaux et les versions de nos divers interlocuteurs ont été contrastées, ceux qui sont favorables à la nécessité d’avancer sur ce sujet étant un peu plus nombreux.

Nous avons acquis la certitude qu’il nous faut trancher cette question et nous ne voulions pas achever nos auditions sans vous avoir entendue, votre contribution étant probablement la plus aboutie parmi toutes celles que nous avons reçues.

Votre proposition de définition est la suivante : « Les violences à caractère psychologique sont constituées lorsqu’une personne adopte de manière répétée à l’égard d’une autre une série d’actes, d’attitudes et de propos, qui entraîne la privation de son libre arbitre et l’altération de son jugement. Les violences à caractère psychologique peuvent être caractérisées notamment par les menaces directes ou indirectes sur la famille, l’environnement professionnel et social, les pressions financières, le harcèlement, le chantage, l’insulte, l’injure, la diffamation, le dénigrement privé ou public, l’isolement social. »

Mme Yael Mellul. Je vous remercie de me donner la possibilité de vous parler de ce projet consistant à donner une définition légale des violences à caractère psychologique, et pour lequel je me bats depuis près de deux ans.

En l’état actuel de la législation, seule la violence à caractère physique, est prise en compte dans le code pénal et dans le code civil. Or la violence à caractère psychologique est le ciment de la violence conjugale : aucune femme victime ne dira avoir subi de violence physique sans avoir, au préalable, subi l’emprise de son conjoint. D’une soumission par les mots, l’auteur passe à une soumission par les coups. Ce processus est irréversible.

Les lois ayant introduit les notions de violences en tous genres ou de violence mettant en danger la victime – soit une définition très large des violences –, il devrait normalement être possible de prendre en compte la violence à caractère psychologique. Or cette notion étant extrêmement complexe – elle comprend notamment des micro-violences –, il est impossible à un policier et un magistrat de la qualifier. Aucun de mes dossiers ne comporte une plainte enregistrée par un policier sur la base d’une violence à caractère psychologique. Si aucune plainte de ce genre n’est déposée, le juge aux affaires familiales ne pourra jamais asseoir sa décision sur cette base non plus. En matière pénale, selon le principe de légalité, le magistrat ne peut entrer en voie de condamnation si le délit n’est pas défini dans ses éléments. Or aujourd’hui, comment un magistrat pourrait-il le faire alors dans la mesure où la violence psychologique ne l’est pas ?

La situation actuelle est donc la suivante : la violence des coups est condamnée, mais la violence des mots n’est jamais abordée ! L’enquête ENVEFF – Enquête nationale sur les violences envers les femmes en France démontre pourtant que les séquelles traumatologiques chez la femme victime de violences conjugales à caractère psychologique sont considérables et plus graves que les violences conjugales à caractère physique !

Définir les violences à caractère psychologique non seulement permettra à l’appareil judiciaire de les qualifier, mais aussi aidera les victimes à nommer ce qu’elles vivent. L’emprise psychologique induit l’impossibilité psychique chez les victimes de faire la distinction entre ce qui est tolérable et intolérable, acceptable et inacceptable. Or, les lois n’aident pas ces femmes à faire cette distinction et à prendre conscience de l’illégalité de la situation dans laquelle elles se trouvent. Une définition légale, claire et précise, le leur permettra : son intérêt fondamental est là.

M. le président Guy Geoffroy. Votre proposition est très intéressante, car elle s’efforce de sérier l’ensemble des éléments qui pourraient, ensemble ou séparément, constituer les violences psychologiques.

Comme vous le dites, l’utilité d’une définition est d’abord de permettre à la femme de savoir qu’elle est victime. Mais la question se pose de la preuve dans le cadre de la procédure pénale. Qui va prouver non seulement l’altération du jugement que vous évoquez, mais encore sa cause, sachant que les actes et autres propos, comme le « dénigrement » mentionné dans votre définition, sont toujours sciemment commis ou émis dans la sphère privée et jamais en public !

Ne risquons-nous pas d’ouvrir une boîte de Pandore en définissant les violences psychologiques ? L’espoir né de cette définition ne se heurtera-t-il pas à la difficulté de prouver ces violences, mais aussi au risque de procédures récurrentes de dénonciation calomnieuse à l’encontre des victimes et des associations, au risque d’aggraver la situation dans laquelle se trouvent ces femmes.

Mme Yael Mellul. L’opportunité d’une définition se heurte effectivement aux problèmes de preuve et à la dénonciation calomnieuse.

Les violences conjugales ont effectivement pour spécificité de se produire à huis clos. Cependant des attestations de psychologues ou de psychiatres peuvent être produites. Dans le cadre de la procédure pénale ou de la procédure de divorce, une expertise contradictoire attestant l’altération de l’état mental ou des facultés de jugement de ces femmes peut être demandé. La femme peut enregistrer les menaces, les pressions car elles se déroulent sur une durée très longue ; une des spécificités des violences conjugales à caractère psychologique étant qu’elles ne sont pas un délit instantané.

Le problème de la preuve existe pour d’autres délits ou crimes, par exemple le viol, pour lequel c’est forcément la parole de l’un contre la parole de l’autre s’il n’y a pas flagrant délit ! Les menaces, les injures et les insultes sont aussi prouvées par des témoignages indirects.

L’isolement social peut être prouvé grâce aux amis ou aux membres de la famille s’ils n’ont pas vu la femme depuis de longs mois, voire plusieurs années ! Cet aspect n’est pas anecdotique, la violence conjugale à caractère psychologique ne pouvant s’instaurer sans isolement social de la femme par le conjoint.

Des témoignages indirects, très rarement directs, pourront donc prouver la violence psychologique : c’est ce qu’on appelle le faisceau d’indices, de preuves. Certes, c’est la seule manière pour la femme de prouver qu’elle est victime, mais ce problème n’est pas insoluble.

Les procédures pour dénonciation calomnieuse en cas d’insuffisance de preuves caractérisant les délits existent en matière civile et des dommages et intérêts sont demandés pour des procédures abusives. Mais on ne peut pas se fermer la porte parce qu’on sait d’avance qu’il y aura des abus ! Certes, on a souvent affaire dans ce genre de dossier à des pervers narcissiques, à des rois de la manipulation qui ne manqueront pas d’utiliser cette voie si, malheureusement, la victime n’apporte pas suffisamment de preuves. Néanmoins, une définition ouvre une porte à ces femmes car, en leur permettant enfin de sortir de cette spirale en amont – la violence psychologique, je l’ai dit, s’exerce en amont de la violence conjugale –elle leur épargne le stade de la violence physique : c’est aussi l’intérêt ! En outre, les procédures de dénonciation calomnieuse n’aboutissent pas forcément.

Mme Monique Boulestin. Merci beaucoup de votre éclairage. Les femmes savent très bien que ce qu’elles vivent est illégal, mais aussi que l’arsenal juridique pour les défendre n’existe pas. Je reviens sur le problème de la preuve, s’agissant des « pressions financières » et de « l’isolement social », mentionnés dans votre définition.

Avant la violence physique, le lot quotidien de ces femmes victimes est de se voir confisquer par leur conjoint leur carnet de chèque, leur carte bleue, leurs clefs de voiture pour qu’elles n’aillent pas travailler, que sais-je encore ? Or ces actes constituent des preuves, car la famille, les enfants qui grandissent, l’entourage, les amis finissent par s’apercevoir – à la longue – que quelque chose ne va pas. N’ayant pu téléphoner ou arrivant en retard de nombreuses fois, la femme dira à sa famille, ses amis : « mon mari avait débranché le téléphone » ou « mon mari avait caché mes clefs », etc. Les auteurs de violences, particulièrement pervers, s’imaginent qu’ils ne seront jamais pris, mais ce style de fautes finit par être repéré par les proches !

Mme Yael Mellul. Absolument.

Mme Monique Boulestin. Je pense qu’il y a dans ces exemples matière à enrichir votre proposition de définition en s’appuyant sur ce type d’éléments car le chantage, les insultes, les injures seront toujours difficiles à prouver.

M. Bernard Lesterlin. Il faut « ouvrir la porte » à ces femmes, comme vous le dites. Même si le problème de la preuve est difficile à régler, permettre aux femmes de verbaliser leur souffrance grâce à une caractérisation de ses éléments, enfin reconnus par la société comme condamnables, est la meilleure façon de le faire. Je ne pense donc pas que définir tout de suite la sanction pénale est forcément le moyen le plus efficace. Il faut d’abord aider par le droit à verbaliser cette souffrance car, comme vous l’avez parfaitement expliqué, la conséquence première de ces violences à caractère psychologique et répétées est l’incapacité pour la victime d’évaluer elle-même cette souffrance. La question essentielle est de savoir ce qui va permettre à la femme d’y procéder.

Votre définition comprend au moins deux qualifications pour lesquelles la preuve ne pose pas problème : la diffamation, qui est un délit de presse, un écrit, pour laquelle la preuve est tangible et le dénigrement privé et public : ce dernier est enregistré ou entendu par d’autres, et les témoignages sont faciles à rassembler.

Au-delà de l’identification des éléments de la souffrance, chacun étant constitutif d’un délit, puis de la verbalisation devant le juge, que préconisez-vous comme sanction ?

Mme Yael Mellul. De mon point de vue, ce qui va déclencher une réaction chez la femme victime de violences conjugales sera de connaître l’existence d’un texte de loi condamnant les violences verbales du conjoint.

Je ne suis pas tout à fait d’accord lorsque vous dites que les femmes savent que ce qu’elles vivent est illégal. À l'issue de conférences sur cette proposition, les femmes victimes de violences conjugales viennent me voir en pleurs pour me demander pourquoi la violence des coups est condamnée et pas la violence des mots ! « Mes bleus se sont effacés, mes fractures se sont consolidées, me disent-elles, mais les mots dont j’ai été victime sont encore en moi. » Elles savent que ce qu’elles ont vécu n’était pas normal quand elles en sont sorties, mais souffrent toujours de ne pas voir reconnaître leurs souffrances passées.

Quant aux sanctions, j’avoue ne pas y avoir réfléchi, mais je penche pour des sanctions extrêmement dures, eu égard aux conséquences traumatologiques dont souffrent les victimes de ces violences. Sans parler de décès, les mots ont un pouvoir que la force physique n’aura jamais et les femmes en gardent une empreinte indélébile !

Là réside aussi l’intérêt d’une définition : dans l’esprit du conjoint violent, seules les situations d’extrême violence sont condamnables et, vu le silence de la loi, il pense que la femme n’ira jamais porter plainte pour des violences verbales !

M. Bernard Lesterlin. On part du présupposé d’une chronologie entre la violence verbale et les violences physiques. Les violences physiques peuvent aussi exister en amont et légitimer la violence des mots qui s’installe après. Seules les violences physiques laissant des traces sont, de ce fait, vécues comme un interdit.

En plus de notre droit existant, vous voulez caractériser cette violence des mots car, étant difficile à prouver, dites-vous, elle n’existe pas ni comme interdit ni comme infraction.

M. le président Guy Geoffroy. Je fais partie de ceux qui aimeraient beaucoup trouver une définition solide et créatrice de droits positifs nouveaux.

La jurisprudence actuelle sur les notions de choc émotif ou de choc émotionnel constitue une avancée intéressante, susceptible d’être reprise dans une définition. Si nous imaginions un délit de violences psychologiques condamné par dix années d’emprisonnement, le Conseil constitutionnel ne manquerait pas de nous rappeler le principe de proportionnalité ! Je le dis en écho à votre réponse sur la lourdeur de la peine, car il ne faudrait pas que nous proposions une nouvelle sanction pénale qui soit le témoignage d’une « vengeance légale » eu égard à tous ceux qui n’ont pas été incriminés pendant tant d’années ! C’est le premier risque.

Le deuxième est lié à la présentation des éléments constitutifs. Votre définition est intéressante, mais nous ne pouvons pas y conserver le terme « notamment » qui, en matière pénale, nous place obligatoirement sous le coup de la censure du Conseil constitutionnel. Cet adverbe signifie que cela peut être autre chose, mais si cette autre chose n’est pas définie, on ne peut pas s’appuyer dessus ! Il doit donc être banni de la loi pénale !

M. Bernard Lesterlin. De la même manière, il ne faut pas écrire dans la loi pénale « peuvent être », mais « sont » !

M. le président Guy Geoffroy. D’autant plus que, parmi les éléments constitutifs de l’atteinte au libre arbitre et de l’altération du jugement, certains sont déjà pénalisables !

En reprenant à l’Assemblée, dans le cadre de la loi de 2006, la proposition de Mme Voynet visant à créer un délit spécifique de prélèvement de document administratif assorti d’un quantum de peines, j’avais fait valoir que le fait pour un mari, un concubin, un compagnon de prélever le carnet de chèque de son épouse ou du couple ou de lui prendre ses clefs est du vol ! Il faut appeler un chat un chat ! C’est la solution qui a été retenue et elle est aujourd’hui beaucoup plus efficace au plan pénal !

Votre définition comporte des éléments très intéressants, mais d’autres peuvent nous mettre en difficulté en nous emmenant dans une certaine précision, d’ailleurs pas forcément inutile. Les éléments énumérés doivent être prouvés, nous l’avons dit. Mais ce qui n’est pas énuméré ne peut pas servir de base constitutive du délit.

Devons-nous fixer un cadre général ? Ou avons-nous intérêt à être plus précis, au risque d’aller dans le mur à cause du problème de l’insuffisance de preuves, susceptible d’entraîner un grand nombre de classements sans suite et de décourager beaucoup de femmes de porter plainte, sans compter le problème de la dénonciation calomnieuse ? Dans ce cas-là, notre travail ne serait-il pas considérablement appauvri par rapport à la cause que nous défendons ?

M. Bernard Lesterlin. Ne conviendrait-il pas, d’abord, d’inscrire dans la loi une liste d’éléments se référant à la violence psychologique telle qu’on la connaît, mais se rapportant seulement à des délits déjà identifiés ? Le vol en est un et mériterait, à ce titre, de figurer dans votre liste. Ne conviendrait-il pas, ensuite, de considérer cette violence faite aux femmes dans le cadre conjugal comme une circonstance aggravante par rapport au droit commun ? Un article de loi qui compléterait le code pénal pour caractériser la circonstance aggravante de délits déjà identifiés et punis lorsqu’il s’agit de violences faites aux femmes me paraît être une bonne porte d’entrée.

M. le président Guy Geoffroy. C’est le cas dans la loi de 2006 ! Si ce n’est que les violences psychologiques ne sont pas définies !

M. Bernard Lesterlin. Nous pouvons préciser que ces violences peuvent avoir un caractère psychologique, écrire dans la loi les mots « infraction à caractère psychologique » et les définir pénalement comme étant une circonstance aggravante.

M. le président Guy Geoffroy. Appliquer le critère général de circonstance aggravante de la violence au sein du couple à certaines incriminations qui ne sont pas aujourd’hui identifiées comme pouvant exister en tant violence au sein du couple.

M. Bernard Lesterlin. Et dire que la violence à caractère psychologique existe !

M. le président Guy Geoffroy. Nous avançons ! (Sourires.)

Mme Yael Mellul. Je reviens sur deux points très importants.

La jurisprudence sur les chocs émotionnels porte sur les conséquences psychologiques, traumatologiques pour les victimes, mais absolument pas sur la violence psychologique. Or il faut vraiment faire la distinction entre les deux. Lorsqu’Édith Sudre, du cabinet de Mme Rachida Dati, m’a informée qu’un projet sur les violences ayant un fort retentissement psychologique serait déposé, je lui ai répondu que les conséquences psychologiques sont déjà prévues dans les procédures pénales puisque des dommages et intérêts sont exigés pour le préjudice moral subi ! Et que par conséquent les choses n’auront pas plus avancé que cela sur la notion de violence à caractère psychologique !

Il faut faire état de ce qui existe déjà, dites-vous. Tout à l’heure, j’ai évoqué les contraventions qui existent déjà, mais ce sont des infractions instantanées. Or de mon point de vue, il est fondamental aujourd’hui de condamner tout le processus de la violence psychologique dans la loi.

Nous partons, dites-vous, du postulat de base selon lequel la violence des mots est un préalable à la violence des coups. Marie-France Hirigoyen en parle dans son livre Femmes sous emprise. Pour que la violence physique s’installe, il faut la violence des mots en amont, mais une fois la violence physique installée, la violence des mots ne s’arrête pas pour autant ! Et quand les deux s’exercent, il faut dix, vingt, trente ans à la femme pour s’en sortir !

M. Bernard Lesterlin. Et les préjudices s’ajoutent.

Mme Yael Mellul. Exactement.

Si la femme porte plainte au moment où elle subit seulement la violence des mots, seule la violence psychologique sera évoquée. Si elle porte plainte lorsque la violence physique est déjà installée, elle portera plainte sur la base des deux : violences physiques et violence psychologique.

Pour moi, une définition explicite est fondamentale. Pour que les femmes sachent que ce qu’elles vivent est condamnable, elle ne doit pas faire référence uniquement à ce qui existe déjà. Sinon, nous ne serions pas là pour en parler !

M. Bernard Lesterlin. Pour ce qui existe déjà dans la société, nous pouvons dire que si des actes sont commis dans le contexte de l’enfermement conjugal à l’encontre des femmes parce qu’elles sont femmes, il y a circonstance aggravante pour caractériser le délit punissable. Cela me semble plus opérationnel pour contourner l’objection du Conseil d’État.

Il faudrait compléter votre liste, mais en commençant par renvoyer à des infractions déjà caractérisées et punies !

M. le président Guy Geoffroy. Qu’est-ce qui peut faire que des éléments pénalement répréhensibles au titre d’une contravention soient constitutifs non plus d’une contravention, mais d’un nouveau délit de violences psychologiques au sein du couple ? C’est justement leur conjonction et leur réitération.

La définition doit donc, me semble-t-il, porter sur des éléments qui ne sont pas caractérisés aujourd’hui en tant qu’infraction pénale, même à titre contraventionnel, et qui pourraient le devenir parce que, ajoutés à d’autres, ils viendraient constituer un délit de violence psychologique. En outre, si nous voulons que ce qui est pénalisable dans un cadre ordinaire devienne pénalisable de manière aggravée au titre d’une violence au sein du couple, nous devons, comme nous l’avons fait pour toutes les infractions commises au sein du couple, ajouter la notion de circonstance aggravante ! Je crois qu’il faut les deux !

Nous ne pouvons pas nous contenter de dire que telle contravention est assortie d’une circonstance aggravante lorsqu’elle est commise au sein du couple. Il faut dire que la contravention, ajoutée à une autre contravention, constitue un délit de violence conjugale qui, parce qu’il s’exerce au sein du couple, est, par rapport à un autre délit de même nature, passible de la circonstance aggravante, c’est-à-dire de l’aggravation du quantum de la peine. C’est cela qu’il faut approcher !

Mme Yael Mellul. Je suis tout à fait d’accord. On ne peut pas renvoyer uniquement à ce qui existe déjà. Il faut aborder le problème de la violence à caractère psychologique dans sa globalité. L’injure, l’insulte, la diffamation existent, mais ne constituent pas le délit de la violence à caractère psychologique, ce sont des éléments susceptibles d’être constitutifs de la violence à caractère psychologique !

M. Bernard Lesterlin. Pour obtenir réparation, une personne victime de diffamation – délit qui figure dans votre liste –, invoquera un préjudice psychologique ! Lorsque vous êtes diffamé, vous êtes attaqué dans votre honneur et obtenez de la justice pénale réparation de ce préjudice qu’on qualifie de « moral », mais de nature essentiellement psychologique.

Si vous me permettez un conseil, certaines formulations de votre liste mériteraient d’être précisées.

« L’isolement social » est une notion floue. Il faudrait arriver à trouver une formulation plus proche de la violence, de la souffrance vécue par la femme à qui son conjoint interdit, par exemple, de voir ses amis, de suivre des cours, de faire des courses sans lui, de conduire la voiture… Sinon, on nous rétorquera devant un tribunal qu’il est impossible à prouver.

Qualifier l’infraction, la nommer en lui donnant un contenu, une définition est déjà beaucoup, mais il faut pouvoir la prouver concrètement.

La notion de « pressions financières » est également floue. Nous devons trouver une caractérisation plus précise. Il faudrait d’ailleurs vérifier que les éléments figurant dans le code civil, notamment s’agissant du mariage, ne nous limitent pas dans ces incriminations.

M. le président Guy Geoffroy. L’isolement social me semblant être davantage une conséquence qu’un acte en lui-même, il aurait sa place dans le premier paragraphe de votre définition qui serait ainsi rédigée : « Les violences à caractère psychologique sont constituées lorsqu’une personne adopte à l’égard d’une autre une série d’actes qui entraîne la privation de son libre arbitre, l’altération de son jugement et son isolement social ». Nous entrons dans le détail !

Mme Yael Mellul. J’en suis très heureuse car, malgré tous les entretiens que j’ai eus dans tous les ministères, c’est la première fois que j’ai la possibilité d’entrer dans le détail de mon projet !

C’est la raison pour laquelle je vous rejoins en vous disant que, effectivement, la diffamation n’a pas sa place dans cette définition, car je vois mal comment elle pourrait s’inscrire dans le temps. Il faut la retirer.

M. Bernard Lesterlin. Elle est ponctuelle !

En outre, il ne faut pas considérer que seules les femmes dont le jugement a été altéré sont victimes de violences à caractère psychologique, car elles peuvent sortir de cette épreuve saines d’esprit. Il ne faut pas limiter le recours à l’incrimination d’un nouveau délit à cet élément.

Mme Yael Mellul. À ce moment-là, on ferme la porte à la preuve car, je l’ai dit, les certificats médicaux des psychologues et psychiatres attestant que l’état de la femme est déstructuré constituent des preuves. Force est de constater que toutes les femmes victimes de violences à caractère psychologique ont malheureusement un jugement altéré !

M. le président Guy Geoffroy. Il s’agit d’un problème de formulation. Il faudrait écrire : « série d’actes, d’attitudes et de propos de nature à entraîner conjointement ou séparément la privation du libre arbitre, l’altération du jugement et l’isolement social. » À mon avis, c’est ce vers quoi il faut aller si nous retenons ces termes.

Notre travail n’est pas de réécrire votre proposition de définition, mais de comprendre votre démarche. Cet échange nous l’a permis et nous avons eu réponse à nos questions.

M. Bernard Lesterlin. Il ne vous aura pas échappé que, subrepticement, on donne une définition – car il est dans la liste – au harcèlement psychologique ! On peut enfin caractériser le harcèlement psychologique par ce biais !

M. le président Guy Geoffroy. Bien sûr !

Mme Yael Mellul. Tout à fait. À cet égard, j’ajoute une dernière chose.

Les victimes vivent difficilement le fait que le harcèlement moral soit puni dans le cadre des relations de travail – même s’il n’est pas défini dans le code pénal et le code du travail, à charge pour les conseillers prud’homaux de le faire –, mais pas dans le cadre des relations conjugales, alors que les chiffres démontrent qu’une femme est beaucoup plus en danger chez elle qu’à l’extérieur !

M. le président Guy Geoffroy. Merci beaucoup, Madame.

Audition de Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice


(Procès-verbal du 19 mai 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Madame la garde des sceaux, notre mission a pour objectif d’évaluer la politique de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes, sous tous leurs aspects. À l’occasion des auditions auxquelles nous avons déjà procédé, aussi bien sur les violences conjugales que sur les violences au sein du monde du travail, les violences subies par les jeunes filles ou les violences commises au sein de l’espace public, de nombreuses questions juridiques ont été soulevées, tant par les associations d’aide aux victimes que par les professionnels du monde judiciaire. Elles portent notamment sur la définition de la notion de violences psychologiques et sur l’opportunité de créer une ordonnance de protection des victimes. Nous souhaiterions aborder ces points plus précisément avec vous, sachant que vous avez lancé une réflexion sur un avant-projet de loi visant à réprimer toutes les formes d’union forcée et à définir pénalement la notion de violences psychologiques.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Lutter contre les violences faites aux femmes, c’est refuser l’inacceptable. Que ce soit au sein du foyer, au travail ou en société, la défense de l’intégrité des personnes est un devoir. De même qu’on ne saurait tolérer, au sein des lieux publics, des zones de non-droit, on ne peut tolérer que le domicile familial échappe aux limites posées par la loi. Le droit à l’intimité de la vie privée s’arrête là où commence la violence. Parce que les violences conjugales prennent place là où justement la famille devrait apporter sécurité et protection, elles n’en sont que plus destructrices.

Ce refus de toute complaisance à l’égard des atteintes portées aux femmes, sous toutes leurs formes, s’est traduit dans l’expression politique la plus noble : la loi. Il aura fallu une évolution des mentalités et quelques combats pour y parvenir.

Nous connaissons tous l’engagement, ces dernières décennies, des associations et des professionnels de santé ou du droit en faveur des droits des femmes. Le premier de ces droits, c’est évidemment la protection de l’intégrité physique ; mais lorsque l’agresseur est celui avec lequel on vit, la problématique est beaucoup plus complexe. Il a fallu briser la loi du silence pour pouvoir agir. La dépendance matérielle, mais aussi psychologique, qui peut exister dans un couple est indiscutablement un frein.

Depuis 2004, la spécificité de la situation des femmes victimes de violences conjugales a été reconnue. Le dernier texte adopté était d’origine parlementaire ; c’est la loi du 4 avril 2006 renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs, dont le rapporteur a été à l’Assemblée nationale Guy Geoffroy, que je tiens à saluer aujourd’hui pour son ardent engagement. Ce texte, qui constitue une réelle avancée, a intégré le fait que les femmes peuvent aussi être victimes de leurs anciens conjoints ou concubins.

En trois ans, les services de police et de gendarmerie ont enregistré une hausse de 31 % des faits de violences conjugales. Plus de 58 000 affaires nouvelles ont été traitées par les parquets en 2007, soit 37 % de plus qu’en 2004. Ces chiffres ne signifient pas que les violences conjugales progressent, mais bien que la lutte contre ces violences progresse.

La part des violences conjugales dans l’ensemble des violences traitées est également en hausse : elle est passée de 6,3 % en 2004 à 8,3 % en 2007. Les condamnations pour ce motif ont augmenté de 19,5 % sur l’année 2007. 8 % de ces condamnations ont été prononcées contre un prévenu en état de récidive, contre 3 % en 2004, et alors que le taux de récidive pour les autres violences est de 5,5 % : c’est la preuve que ces faits sont davantage poursuivis, et par ailleurs que nous disposons avec les peines planchers d’un outil plus adapté.

La loi du 10 août 2007 instituant des peines planchers permet une répression beaucoup plus homogène de la récidive, compréhensible par tous et donc dissuasive. Les auteurs de violences commises en récidive sont plus sévèrement réprimés que les autres récidivistes, et la loi limite davantage pour eux les possibilités de dérogation à la peine plancher encourue. L’application du texte par les tribunaux répond à l’objectif poursuivi. Dans 65 % des cas, les conjoints violents qui récidivent sont condamnés à une peine égale ou supérieure à la peine plancher encourue, et dans 30 % des cas il s’agit d’un emprisonnement ferme.

Je sais combien votre assemblée est attentive à la mise en œuvre d’une politique pénale adaptée aux violences conjugales et harmonisée sur l’ensemble du territoire. Cette attente m’était déjà apparue très clairement lorsque la commission des lois m’avait entendue, le 11 décembre 2007, sur le bilan de la loi du 4 avril 2006. J’ai donc veillé à ce que les parquets disposent d’orientations précises, afin d’éviter des distorsions injustifiées dans le traitement de ce contentieux. J’ai demandé à mes services de réactualiser le guide d’action publique relatif aux violences au sein du couple, édité en 2004 ; le nouveau guide a été diffusé en novembre 2008. Les directives données aux parquets en matière de violences conjugales sont claires, et je les réaffirme lors de mes déplacements et à chaque réunion des procureurs. J’ai demandé aux parquets qu’une réponse pénale systématique et rapide soit apportée à chaque acte de violence. C’est ainsi qu’en Île-de-France, le taux de réponse pénale en la matière s’est élevé à 84 % en 2008, alors qu’il était de 69 % cinq ans plus tôt.

Malgré l’augmentation du nombre d’affaires traitées, les parquets ont réussi à faire face et à accroître le nombre des poursuites. À titre d’illustration, sur les sept juridictions franciliennes, le taux de poursuites est désormais de 42,5 % en matière de violences conjugales. Il dépasse le taux de poursuite moyen qui, toutes infractions confondues, est de 39 %.

Les délais entre les faits et le jugement sont très brefs. Les modes de poursuite rapides sont privilégiés, et l’auteur des faits est amené à comparaître dans un délai de quarante-huit heures à deux mois au plus. Comme vous avez pu vous-mêmes le constater à Marseille et Évry, la convocation par le procureur est privilégiée ; elle permet un placement sous contrôle judiciaire, pendant ce délai de deux mois, avec des obligations notamment destinées à protéger la victime, à éloigner le partenaire violent et à le contraindre à se soigner.

S’agissant des jugements eux-mêmes, le taux d’application des peines planchers est très supérieur à la moyenne et les condamnations sont particulièrement fermes pour les conjoints violents qui récidivent. Mais il demeure indispensable de préserver la faculté de graduer la réponse pénale ; c’est ce que permet tout l’éventail des mesures alternatives aux poursuites. À ce sujet, je souligne que ce ne sont pas seulement les violences les plus graves qui sont poursuivies, contrairement à ce que l’on entend parfois : 90 % des condamnations sont prononcées pour des violences qui ont occasionné des blessures de faible ou de moyenne gravité, justifiant une incapacité de travail de huit jours au plus.

De nombreux critères sont pris en considération pour décider d’une alternative aux poursuites, et il existe autant de configurations différentes que de situations ou circonstances. Pour faire en sorte que les procédures soient à la fois adaptées à chaque cas d’espèce et homogènes entre les juridictions, le guide de l’action publique contient des indications précises. Les mesures alternatives aux poursuites sont très diverses : simple rappel à la loi, pour les premiers faits de faible gravité – mais il faut être conscient que s’il y a un dépôt de plainte pour une gifle, c’est qu’il y a eu plusieurs gifles avant –, prise en charge psychologique ; orientation des conjoints violents vers des structures qui proposent des actions de sensibilisation ou des groupes de parole animés par des travailleurs sociaux, des psychologues ou des psychiatres ; cures de désintoxication ou de sevrage, qu’il s’agisse d’alcoolisme ou de toxicomanie ; enfin, médiation pénale. Toutes ces mesures sont généralement mises en œuvre par des associations spécialisées ou des délégués du procureur formés spécifiquement à ce type de contentieux.

En matière de violences conjugales, il est demandé, pour recourir à ces mesures alternatives, de tenir compte notamment de la nature et de l’importance des blessures infligées, des antécédents de l’auteur des violences, de sa capacité à progresser dans sa maîtrise de lui-même, de l’existence ou non d’une plainte, de la situation du couple et notamment de la volonté ou non de la victime de poursuivre la vie commune. Évidemment, toutes ces considérations ne sont pas de même niveau. L’absence de plainte et le refus de la séparation ne seront en rien déterminants si les faits sont graves.

S’agissant plus particulièrement de la médiation pénale, je précise que l’objectif n’est en aucune façon de réconcilier le couple. Cette mesure n’a rien de commun avec la médiation familiale. Elle ne doit pas être catégoriquement exclue en matière de violences conjugales car elle peut être appropriée dans certaines situations ; cependant il faut l’utiliser de la manière la plus restreinte qui soit.

J’en arrive à la préoccupation essentielle que constituent pour nous la protection et l’aide apportées aux victimes. Chaque TGI compte depuis le 2 janvier 2008 un juge délégué aux victimes (JUDEVI), afin d’aider les victimes dans leurs démarches. De même, les bureaux d’aide aux victimes ont été généralisés. Et grâce à l’initiative parlementaire, le SARVI – service d’aide au recouvrement des victimes d’infractions – a été créé par la loi du 1^er juillet 2008 ; il est opérationnel depuis le 1^er octobre 2008. La Chancellerie participe également, pour plusieurs centaines de milliers d’euros chaque année, au financement de nombreuses actions conduites par les fédérations d’associations d’aide aux femmes victimes de violences.

La grande avancée dans la protection des femmes victimes de violences conjugales est évidemment l’éviction du domicile conjugal de l’auteur des violences. Il a fallu pour y parvenir beaucoup de persévérance, eu égard notamment aux problèmes de constitutionnalité qu’on nous avait d’abord opposés ! Cette éviction peut intervenir, dans le champ pénal, à tous les stades de la procédure : comme alternative aux poursuites, dans le cadre d’un contrôle judiciaire, comme obligation d’un sursis avec mise à l’épreuve après condamnation ou d’une mesure d’aménagement de peine. Instituée par la loi sur la récidive du 12 décembre 2005, l’éviction du conjoint en matière pénale a été prononcée dans 10 % des affaires en 2006, 13 % en 2008 et plus de 18 % depuis le début de l’année 2009.

En matière civile, l’éviction du conjoint violent est possible avant le prononcé du divorce depuis la loi du 26 mai 2004. Lorsque cette mesure est demandée au juge, elle est de plus en plus souvent accordée – dans plus de 80 % des cas actuellement.

Ces lois ont apporté des réponses spécifiques à un type particulier de violence, et cela grâce notamment à l’action de nombreuses femmes. J’entends poursuivre dans la même voie, et c’est pourquoi le ministère de la justice travaille aujourd’hui sur un projet visant à renforcer leur protection. Son premier volet portera sur les violences liées à un mariage forcé. Le deuxième portera sur les violences psychologiques, forme de violence qu’il n’y a pas lieu de circonscrire au milieu professionnel, car trop de femmes sont terrorisées par leur conjoint. La peine encourue sera modulée suivant les conséquences de ces violences pour la victime – dépression, peur de sortir, hyperémotivité… Le troisième volet, enfin, visera à alourdir les peines contre les violeurs et les auteurs d’agressions sexuelles qui utilisent des produits pour soumettre leurs victimes sans résistance, c’est-à-dire qui pratiquent ce que l’on appelle la « soumission chimique ».

Tout cela donne la mesure des progrès accomplis dans la lutte contre les violences faites aux femmes. Pour autant, il ne faut surtout pas baisser la garde. La mobilisation des magistrats est sans faille, celle de leurs partenaires, en particulier les associations, également. C’est réellement une lutte de tous les instants qu’il convient de poursuivre contre un phénomène qui, je tiens à le souligner, concerne tous les milieux – même si le fait que les travailleurs sociaux en approchent davantage certains contribue à déformer notre vision.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je vous remercie. Vous envisagez, dites-vous, des dispositions législatives relatives aux violences psychologiques. Celles-ci sont difficiles à définir autrement que par la description de leurs effets ; or si nous oublions de mentionner l’un des effets possibles, certaines victimes ne seront pas protégées par la loi. Avez-vous trouvé une manière satisfaisante de définir ces violences ?

Mme la garde des sceaux. La rédaction que nous envisageons est celle-ci : les violences (réprimées par les dispositions projetées) sont constituées quelle que soit leur nature, qu’elles aient portées atteinte à l’intégrité physique ou à l’intégrité psychique de la victime, y compris s’il s’agit de violences psychologiques ». De fait, il est difficile d’établir une liste, et mieux vaut faire confiance aux magistrats pour apprécier la situation. Au-delà des attestations médicales, bien sûr nécessaires, on pourra recueillir des témoignages dans l’environnement de la victime – comme on le fait pour des enfants lorsqu’il faut prendre la décision de les retirer ou non de leur famille. Par ailleurs, on peut se reporter utilement à la jurisprudence de 1982.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Les éléments chiffrés que vous nous avez donnés, madame la ministre, actualisent nos informations sur la mise en œuvre de la loi de 2006. Je me réjouis de constater que le mouvement que nous avions pu observer lors de notre premier point de la situation, fin 2007, s’est confirmé – ce qui ne veut pas dire que tout est gagné : nous ne devons pas baisser la garde, et il faut probablement aller plus loin.

En ce qui concerne les violences psychologiques, je partage votre point de vue : je crois qu’il faut que la loi y fasse référence, mais de telle manière qu’il revienne au magistrat de déterminer si l’on peut en faire application au cas qui lui est soumis. La voie que vous avez indiquée permet d’éviter les écueils que sont, en cas de définition trop précise de ces violences, l’absence de preuve et le risque de demande reconventionnelle : si les femmes devaient craindre d’être accusées de dénonciation calomnieuse, elles seraient dissuadées de faire état de violences psychologiques.

Ma deuxième observation concerne la politique pénale des parquets. Les choses évoluent dans le bon sens, mais néanmoins de manière inégale. Il y a des parquets remarquables, tels Douai, Évry ou Marseille. Au parquet d’Évry, nous avons été frappés par le pilotage global des dossiers relevant du civil et du pénal et par l’utilisation extrêmement pertinente de la médiation pénale, en tant qu’outil d’une démarche graduée. Comment peut-on aller vers une homogénéisation des politiques menées par les parquets ? Ne serait-il pas opportun de suggérer à tous les parquets de compter en leur sein un vice-procureur ou un procureur adjoint en charge du pilotage des problématiques liées aux violences faites aux femmes ?

Mme la garde des sceaux. La violence physique peut être elle-même difficile à prouver : comment apporter la preuve des gifles reçues ?

Quant à l’homogénéisation de la politique pénale, les peines planchers y contribuent. Par ailleurs, dans le guide d’action pratique, nous suggérons de désigner un magistrat référent en charge des problèmes de violences conjugales. Il n’y a pas lieu de l’imposer partout car dans certaines régions, ce n’est pas utile.

M. Bernard Lesterlin. Il est important pour les victimes de pouvoir nommer ce qu’elles ont subi d’inacceptable. C’est pourquoi je pense qu’il faut quand même préciser un peu la notion de violences psychologiques, et non se contenter de laisser le magistrat apprécier. J’aimerais d’ailleurs savoir quand les dispositions dont vous avez parlé nous seront soumises.

En dépit de la mobilisation des parquets, les chiffres montrent que le phénomène des violences faites aux femmes n’est pas enrayé. Il semble donc qu’une politique pénale plus répressive ne soit pas réellement dissuasive. Mais sans doute l’augmentation de ces chiffres traduit-elle surtout le fait que les violences sont davantage révélées. On peut en conclure que la politique de prévention, l’aide de l’État aux associations, le suivi médical, le règlement du problème de la surpopulation carcérale – laquelle favorise la récidive – sont particulièrement importants. Bref, la réponse pénale n’est pas la seule. Quel est votre point de vue sur ce point ?

Par ailleurs, quelle importance attachez-vous à la constitution dans les juridictions de pôles de la famille ?

Mme la garde des sceaux. En ce qui concerne votre première question, le projet de loi est rédigé, mais je ne sais pas quand le calendrier parlementaire permettra de l’examiner.

Mme Catherine Coutelle. Il est très important pour les victimes de pouvoir parler de ce qu’elles ont vécu et de le nommer ; mais n’en va-t-il pas de même pour les auteurs des faits ? Existe-t-il pour eux des groupes de parole, des groupes de suivi ? Y a-t-il des psychologues spécialement formés pour les accompagner ? Faute de quoi on peut s’attendre à ce qu’ils recommencent, le cas échéant avec une autre femme.

Mme Pascale Crozon. Je voudrais insister moi aussi sur le problème des moyens : il ne suffit pas de sanctionner, il faut aussi se donner des outils permettant d’amener les auteurs des faits à ne pas recommencer.

Par ailleurs, que pensez-vous du choix fait en Espagne de mettre en place des tribunaux spécifiques ?

Chez nous, comme le rapporteur l’a souligné, on constate de grandes disparités entre les départements. Il peut arriver qu’une politique particulièrement active soit mise en place à l’initiative d’un magistrat, puis qu’à son départ, elle soit abandonnée. Comment résoudre ce problème ? Selon vous, faut-il ou non donner aux parquets des instructions précises ?

Enfin, on voit beaucoup de femmes refuser de quitter un homme violent au motif qu’il est un « bon père ». Or on ne peut qualifier de bon père un homme qui impose à ses enfants la vision des violences qu’il fait subir à sa femme, et dont les enfants se trouvent être aussi les victimes indirectes. Comment faire pour renforcer les droits des enfants ?

Et permettez-moi une dernière question : si le projet de loi que vous avez évoqué est prêt, à quoi sert cette mission de l’Assemblée nationale ?

Mme la garde des sceaux. Le texte que nous avons rédigé est issu de nombreuses réflexions antérieures, mais son passage en Conseil des ministres n’est pas encore programmé. Le guide d’action publique, que nous avons actualisé, date de la mandature précédente. Sur un sujet aussi grave, il ne faut se priver de rien de ce qui peut contribuer à améliorer la situation, des travaux parlementaires comme des instructions données aux parquets, en passant par les expérimentations et le soutien des associations. Il y a bien longtemps que l’on travaille sur les violences psychologiques faites aux femmes, mais jusque là l’introduction de cette notion dans le code pénal avait été refusée. Nous proposons de l’y inscrire. Cela permettra aux magistrats de fonder une condamnation, de manière explicite, sur les violences psychologiques exercées, alors que jusqu’à présent ils ne pouvaient tenir compte de ces violences que de manière implicite. En revanche, nous souhaitons conserver de la souplesse, en ne précisant pas les moyens par lesquels cette violence psychologique pourra être prouvée.

Quelques mots sur l’efficacité de la politique pénale en matière de violences conjugales. L’impératif, c’est de ne pas abandonner les femmes qui sont victimes de ces violences. Pour cela, il est essentiel de sanctionner et de sanctionner encore. Dès qu’il y a eu un dispositif législatif, les dénonciations de faits ont augmenté de plus de 20 %. L’exemple de Douai est frappant. Ces femmes ont besoin que la loi les prenne en compte.

En 2005, au ministère de l’intérieur, nous avons créé la délégation aux victimes, ce qui a permis de signer des conventions avec des associations et fédérations défendant les droits des femmes. À compter du 1er janvier 2006, nous avons fait en sorte qu’il y ait des psychologues dans les commissariats et les gendarmeries, afin notamment de pouvoir prendre en charge les enfants et les répercussions des violences sur ces derniers. Puis nous avons mis en œuvre une politique pénale très stricte, avec déferrement obligatoire. Une politique répressive plus stricte à un effet dissuasif et de prévention incontestable. Les peines planchers sont efficaces contre la récidive en matière de violences conjugales.

En ce qui concerne la prise en charge médicale, la loi de 1998, dite loi Guigou, a posé le principe du soin en prison. Le problème est qu’elle a été adoptée sans aucun moyen. Par ailleurs, vous savez combien il est difficile de faire travailler ensemble le monde de la justice et celui de la santé. Des psychiatres, notamment, considèrent que le soin n’est pas opérant dès lors que la personne est incarcérée. Il faut faire évoluer les mentalités pour permettre une prise en charge efficace. Les commissions pluridisciplinaires y contribuent en permettant de mettre en place des dispositifs de suivi des détenus en matière de soins, comme une prise en charge des problèmes d’alcoolisme ou de toxicomanie, par exemple. Nous avons décidé de très fortement augmenter le nombre de médecins coordonnateurs. Il n’y en avait que 90 en 2007, ils sont aujourd’hui 208 et devraient être 500 à terme. Nous avons également augmenté le nombre de conseillers d’insertion et de probation. Quant à l’aménagement des peines, que nous avons triplé, il contribue à lutter contre la récidive, mais il faut bien l’expliquer car il est impopulaire.

La création de pôles famille, comme il en existe déjà à la Cour d’appel de Paris, permet de regrouper tous les magistrats qui traitent des contentieux familiaux – juge pour enfants, juge aux affaires familiales, juge des tutelles… C’est un prolongement de la réforme de la carte judiciaire, avec le regroupement de magistrats spécialisés là où c’est nécessaire. D’ici à fin 2009, je pense que pratiquement tous les tribunaux auront mis en place un pôle famille. Au demeurant, pour les violences conjugales jugées en correctionnelle, nous demandons que le juge aux affaires familiales soit assesseur.

En ce qui concerne la prise en charge des victimes, nous avons donc créé le juge des victimes, développé l’équipe pouvant les assister au commissariat et à la gendarmerie et créé des bureaux d’aide aux victimes – il existait pour les condamnés les bureaux d’exécution des peines, il était normal de créer des bureaux pour les victimes.

Le suivi socio-judiciaire est déjà inscrit dans la loi du 5 mars 2007 ; dès lors que les violences sont habituelles, il y a une obligation de soins des auteurs. Quant aux groupes de parole pour les conjoints violents, ils commencent à se développer dans les prisons.

En ce qui concerne la loi espagnole – loi-cadre qui traite de manière globale des rapports hommes-femmes – le bilan n’est pas très bon en matière de violences conjugales. Sa mise en œuvre s’est heurtée à des difficultés. Le problème de la création de tribunaux spécialisés comme en Espagne est que l’on crée ainsi des tribunaux d’exception. Je préfère que, dans les tribunaux où cela est nécessaire, il y ait un magistrat en charge des violences conjugales, et que dans les tribunaux où cela n’est pas nécessaire, car la violence n’est pas la même selon les territoires, des instructions précises soient données, afin que la politique pénale soit ferme et homogène sur l’ensemble du territoire français. Et pour ma part, je demande des comptes aux procureurs sur l’application de la mise en œuvre des politiques pénales.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Quels sont les effets précis des peines planchers sur la récidive. Avez-vous des éléments chiffrés à ce sujet ?

Mme la garde des sceaux. Je vous les transmettrai. Une précision toutefois, la mesure de la récidive dépend de l’inscription des condamnations au casier judiciaire. Or, celui-ci n’est pas toujours actualisé au moment du prononcé de la nouvelle condamnation. Les peines planchers vont permettre d’avoir une mesure plus précise de la récidive et nous verrons comment les chiffres évoluent.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci d’avoir répondu à notre invitation, Madame la ministre.

Audition de Mme Olivia Cattan, présidente de l’association « Paroles de femmes »


(Procès-verbal du 19 mai 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Madame, votre association a pour objectif la lutte pour l’égalité entre les femmes et les hommes, la promotion du statut des femmes et la lutte contre les discriminations. Vous intervenez en milieu scolaire par le biais de modules éducatifs visant à prévenir les discriminations envers les femmes. Merci de nous présenter ces actions.

Mme Olivia Cattan. Notre association a été créée il y a trois ans et demi. Nous avons commencé par un pacte féminin. À cette occasion, nous avons soumis au Président de la République des propositions très concrètes en matière de lutte contre les violences faites aux femmes. Nous avons également soumis des propositions à Mme Rachida Dati.

Nous avons ensuite rédigé une Charte des droits des femmes, établissant dix priorités. Nous souhaitons la faire signer par l’Union pour la Méditerranée et par les pays européens. Nous avons obtenu plus de 8 000 signatures, de personnes parfois connues, venant de pays comme l’Iran, le Maroc, la Tunisie ou l’Inde.

Nous avons ensuite élaboré des modules de prévention pour servir de support à des interventions dans les établissements scolaires, afin de lutter « à la racine » contre les violences faites aux femmes, au moment où les enfants sont en pleine construction intellectuelle et psychologique. Nous intervenons du CM2 au BTS, et parfois dès la maternelle.

Ces modules ont été créés par d’anciens professeurs, des travailleurs sociaux, des psychiatres. Nous y abordons les clichés sexistes, mais aussi le thème de l’égalité hommes-femmes en essayant de donner aux élèves un minimum de culture féministe. Ceci est très important, surtout dans les zones sensibles. Nous agissons notamment en Seine-Saint-Denis, dans le XIX^e arrondissement – aux collèges Brassens et Rouault.

Nous travaillons six mois avec une même classe où l’on a pu repérer des difficultés : propos racistes, antisémites, sexistes ou homophobes. Nous intervenons à deux, tous les quinze jours, pendant deux heures, mais sans les professeurs, pour permettre aux enfants de s’exprimer. Nous sommes cependant en lien avec les professeurs et nous rencontrons les parents. Nous tentons de faire participer ces derniers, pour que notre travail continue dans les familles.

Nous commençons par un petit cours théorique, d’un quart d’heure. Puis nous passons à des ateliers, où nous faisons travailler les élèves sur les préjugés. Nous terminons par ce qu’ils préfèrent : de petites pièces, écrites par des auteurs de théâtre – Amanda Sthers, notamment. Les hommes jouent le rôle des femmes, les juifs celui des musulmans, les noirs celui des blancs, etc. En se mettant dans la peau de l’autre, ils ressentent ce que ressent l’autre et qu’ils lui font peut-être subir, au quotidien dans les classes.

Il faut savoir qu’il y a des collèges, dans lesquels des enfants de douze ou treize ans organisent des concours de fellation dans les toilettes, pour 5 euros. Les élèves ne savent même pas comment on prend la pilule. Pour eux, les femmes ont acquis le droit de vote en 2000 et la première féministe est Ingrid Betancourt. Ils peuvent être très violents – la semaine dernière, j’ai reçu des coups. Dans une classe de vingt élèves, il y a peut-être une fille en jupe. Les filles se comportent comme des garçons, parce qu’elles n’ont pas le choix. Les garçons ont envers elles des gestes très violents et indécents. Elles subissent continuellement une sorte de harcèlement psychologique et moral.

Nous ne leur disons pas que ce n’est pas bien, en essayant de leur inculquer certaines valeurs car ils sont totalement fermés à ce genre de discours, mais nous essayons de les faire travailler en profondeur. Pour donner un exemple, nous travaillions la semaine dernière sur le racisme et l’antisémitisme, parce qu’un petit garçon s’était fait traiter de « sale juif » dans la classe. Deux musulmans, dont l’un faisait le juif, ont improvisé un dialogue. L’un a traité l’autre de « sale juif », l’autre a levé le poing pour le frapper. Quand je lui ai demandé pourquoi, il m’a répondu : parce que je suis juif. Je lui ai fait remarquer que c’était un rôle, et il m’a répliqué : « Mais, je ne sais pas qui je suis ! » Je lui ai répondu : tu es peut-être français, simplement.

Les violences faites aux femmes relèvent de la même problématique. Nous avons abordé avec les élèves les mariages forcés, l’excision. L’un d’eux m’a dit dernièrement que sa future femme devrait montrer le drap à ses parents, parce qu’une fille qui n’est pas vierge est une « pute ».

Il faut mener un vrai travail de prévention dans les écoles, dès le CM2, sans attendre le collège. Nous intervenons dans des classes de cinquième, quatrième et troisième, mais c’est très tard. Les élèves sont déjà entrés dans un système de clichés et de relations à l’autre extrêmement violentes où l’insulte sexiste ou raciste est totalement banalisée. Les filles se font traiter de putes toute la journée, les juifs se font insulter, et c’est considéré comme normal.

La violence est un problème clé : violence par rapport aux femmes, violence par rapport à une autorité. Les enfants ne sont pas disciplinés – au collège Brassens, les chaises volaient pendant les cours ! Ils sont issus de milieux défavorisés, où il y a beaucoup de familles monoparentales, où les mères n’arrivent plus à s’en sortir. L’association « Paroles de femmes » mène donc en parallèle tout un travail social auprès des familles.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci de votre témoignage. Quel est votre statut ? Dans quel cadre intervenez-vous ? Pourquoi intervenez-vous en collège et pas dès l’école primaire ou élémentaire ?

Mme Olivia Cattan. L’école primaire des Cheminées nous a fait intervenir et à la rentrée, nous interviendrons en maternelle. Mais en général, ce sont les collèges qui nous contactent – nous n’allons pas les démarcher – lorsqu’ils rencontrent ce genre de problèmes.

À la fin de nos modules, nous demandons aux élèves de lancer un projet créatif sur le droit des femmes. Au collège Brassens, la classe précédente a élaboré une campagne d’affichage sur les violences faites aux femmes. Ils sont allés poser des affiches dans les collèges de l’arrondissement. Nous les avons ainsi responsabilisés de façon citoyenne, les garçons, mais aussi les filles. Ces dernières sont très passives, et nous tentons de leur faire prendre conscience qu’elles ont des droits et qu’elles doivent se défendre.

La nouvelle classe, quant à elle, montera une pièce de théâtre au mois de décembre. Les parents viendront, et participeront aux costumes. Nous servons de pont entre les élèves et les enseignants ; de leur côté, les enseignants nous alertent sur la situation sociale des élèves. C’est un vrai travail d’équipe.

M. Guy Geoffroy, rapporteur de la Mission d’évaluation. Ce que vous faites, et qui nous laisse admiratifs, commence à être connu, mais mériterait de l’être davantage et d’être développé.

Lorsque nous avons débattu de la loi de 2006, certains de mes collègues pensaient que ma proposition d’ajouter, à une loi d’abord centrée sur les violences conjugales, des dispositions concernant les mutilations sexuelles et le tourisme sexuel, ôterait de la lisibilité au texte. Ce que vous faites renforce mon opinion : en s’intéressant à ces questions, on contribue de manière directe à la prévention des violences faites aux femmes.

Votre travail est admirable mais vous vous êtes peu nombreux alors que la violence de genre concerne tous les milieux. Comment la prévenir sans nécessairement légiférer pour cela ?

Mme Olivia Cattan. Nous défendons, en effet, l’idée que la violence faite aux femmes concerne toutes les femmes, quel que soit leur milieu social. Nous avons des permanences d’écoute de victimes, y compris dans des quartiers qui ne sont pas défavorisés et nous entendons des femmes cadres, ingénieurs, etc. qui viennent se plaindre de violences conjugales.

C’est pourquoi nous avons demandé (pour une fois la demande ne venait pas de l’établissement) à faire un module de prévention au lycée Janson de Sailly, dans le XVI^e arrondissement. Il nous paraissait en effet intéressant de voir s’il y avait aussi de la violence et comment elle se manifestait. J’ai déjà rencontré une classe : le langage des élèves est moins cru, mais leur culture féministe est presque aussi limitée.

Nous ne sommes que six et nous avons beaucoup de demandes. En ce moment, nous couvrons le XIX^e arrondissement. Nous irons, dans le XVI^e et le XVII^e, puis à Marseille et à Lyon. Je précise que nous sommes tous bénévoles.

J’ai écrit au Président de la République pour lui demander qu’un programme soit dispensé au niveau national. Bien sûr, il ne pourrait pas être pris en charge par les associations, qui n’ont pas les structures adaptées. M. le Ministre de l’éducation nationale m’a remis il y a deux semaines les palmes académiques, pour ces actions  et je lui ai demandé des moyens pour former des intervenants : les sujets évoqués sont très sensibles et il n’est pas évident de se faire entendre de ces enfants, qui sont volatiles et explosifs, et de savoir les écouter.

Votre mission peut peut-être nous appuyer, faire connaître et propager ces modules un peu partout. C’est une démarche qui prendra des années. Mais il est exact que si nous étions aidés politiquement de façon effective, nous aurions davantage d’intervenants et d’argent. Ce travail doit se faire au niveau national et ne pas se cantonner aux quartiers sensibles.

Nous nous étions rencontrés, M Geoffroy, au moment de la sortie de mon livre La femme, la République et le Bon Dieu. Je constatais alors que les religions ne faisaient pas beaucoup de bien à ces enfants et faisaient reculer le droit des femmes. En tant qu’association, nous essayons d’alerter l’opinion, en utilisant les médias, en informant les politiques ou en organisant des rencontres. Il faudra bien que l’on prenne un jour cette question sérieusement.

La répression est certes nécessaire, mais il faut aussi faire de la prévention. On peut initier les petits à l’égalité hommes-femmes et à l’acceptation de l’autre, car tout – racisme, antisémitisme, homophobie, etc. – réside dans la non acceptation de l’autre.

Mme Martine Billard. La régression que nous sommes en train de vivre en France tient en effet à cette non acceptation de l’autre. Nous constatons nous aussi que les relations entre les garçons et les filles se sont dégradées dans tous les milieux de façon impressionnante. Je pense moi aussi qu’il faudrait demander au ministre de l’éducation de prendre en charge ce type de modules.

Vous nous avez dit que vous rencontriez les parents. Viennent-ils ? Sont-ils conscients du comportement de leurs enfants ?

Disposez-vous déjà du recul suffisant pour savoir ce qui se passe dans les écoles après que vous ayez organisé vos modules ?

Il est illusoire de penser que l’on puisse disposer rapidement d’autres intervenants. Ne pourrait-on recourir à des « fiches », où les enseignants trouveraient le moyen de prendre en charge ce genre de situations lorsqu’ils y sont confrontés dans leur classe ?

Est-ce que le retour à la non mixité résoudrait les problèmes entre les filles et les garçons ? Personnellement, je n’y suis pas favorable. Étant donné votre expérience, comment réagissez-vous à une telle proposition ?

Mme la présidente Danielle Bousquet. Vos modules sont-ils transposables dans la formation initiale et continue des enseignants ? Je crois beaucoup aux interventions extérieures, surtout sur de tels sujets, car les professeurs de la classe ne sont pas forcément les mieux placés pour en parler mais vous pourrez difficilement faire le tour des établissements de France.

Mme Pascale Crozon. Les enseignants sont las d’être interpellés sur ces problèmes, alors que leur activité première doit être d’apprendre à lire, écrire et compter. À l’école maternelle, on pourrait inclure dans la formation des enseignants des modules permettant de faire le travail que vous faites. Mais ensuite, comment faire ? Les associations sont mieux placées pour parler de certains sujets que les enseignants eux-mêmes, qui sont directement confrontés aux problèmes des enfants.

Mme Olivia Cattan. Nous réunissons les parents, surtout les mamans, autour d’un apéritif ou d’un petit repas, pour que ce soit plus convivial. Cela a eu du succès à l’école des Cheminées et au collège Brassens, un peu moins au collège Rouault. Il nous a fallu aller rencontrer les parents sur place. Nous leur avons également demandé par courrier s’ils souhaitaient être soutenus au niveau scolaire. Dans certaines écoles, nous avons formé un groupe de mamans : chaque semaine, une maman reçoit chez elle un enfant en difficulté pour l’aider à faire ses devoirs. Par ce biais, nous transmettons nos modules de prévention et nous pouvons alerter l’ensemble des mamans sur le comportement de leurs enfants ou sur les sujets qui nous occupent.

Que se passe-t-il par la suite ? Nous travaillons en très bonne intelligence avec tous les directeurs d’établissement et les CPE. À chaque fois qu’ils constatent un incident, ils nous rappellent. Soit nous revenons faire une séance pour rafraîchir la mémoire des élèves, soit nous intervenons autrement, comme ce fut le cas hier avec la projection du film « La journée de la jupe » et le débat qui a suivi ; il nous arrive aussi de concevoir des petits devoirs, des questions, des jeux sur le droit des femmes que les professeurs supervisent pendant les heures de permanence.

Nos modules évoluent, selon les problèmes rencontrés. Par exemple, nous nous étions aperçus que lorsque nous leur demandions s’ils se sentaient Français, aucun élève de la classe ne levait la main. Nous avons donc ajouté dans nos modules la citoyenneté française. Nous avons également ajouté la laïcité, dont ils ne connaissaient pas la définition.

Nous avons contacté l’éditeur Hachette, pour faire des petites fiches. Mais même si nous parvenons à les faire éditer, elles ne remplaceront pas le travail d’un atelier où les enfants s’expriment en l’absence de leurs professeurs, qu’ils vont retrouver par la suite et qui vont les noter. Cela dit, nous les notons également – même si la note ne compte pas dans la moyenne. Il est très important de leur montrer qu’ils ne participent pas aux modules seulement pour s’amuser et qu’ils sont là pour apprendre.

Je suis évidemment contre la non mixité. Il faut apprendre à vivre avec l’autre. Sinon, on pourrait aussi créer des écoles pour les juifs, pour les musulmans, pour les noirs, etc. Cela aboutirait à une « République des tribus » qui risque de ne pas être agréable à vivre. Je suis pour le mélange, et nous nous battons pour cela.

Je suis par ailleurs journaliste à Judaïques FM et à Tribune Juive. J’ai proposé à des écoles juives d’accueillir nos modules. Il y a aussi énormément de préjugés – sur les musulmans, sur les rapports entre les garçons et les filles, etc. – et les élèves ne sont pas en contact avec d’autres enfants. Nous sommes également en train de mettre en place, avec des élèves d’écoles laïques du XIXe arrondissement, des rencontres avec des écoles juives du même arrondissement. Il n’existe plus de service militaire, donc plus de lieu de rencontre…

Ces modules s’appliquent à toutes les écoles. C’est ainsi que je suis en rapport avec une école catholique, pour y parler de contraception.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Tout cela à six ?

Mme Olivia Cattan. Oui. Nous avons du courage et, surtout, nous y croyons beaucoup. Nous sommes tous citoyens français. Parmi nous, Karim-Hervé Benkamla est musulman et travaille aussi à la Grande Mosquée de Paris ; c’est un républicain et un laïque convaincu. Diagne Chanel, qui est métisse, travaille sur la laïcité et la citoyenneté depuis des années ; elle a milité pour le Tchad et le Darfour, etc. Que nous ayons une religion ou que nous soyons agnostiques, nous ne parlons pas de religion – ce sont les élèves qui en parlent. Nous essayons de leur faire comprendre que leurs religions et leurs traditions, que nous respectons, font partie de la sphère privée et qu’ils sont là dans une école laïque, pour partager des valeurs ; que les traditions, qui sont celles de leurs parents, sont souvent obscurantistes ; qu’elles leur appartiennent aussi mais qu’ils doivent en faire une richesse, pas un modèle. Pour la plupart, d’ailleurs, ils ne connaissent pas vraiment leur propre religion. C’est plutôt pour eux une posture, un moyen de s’opposer les uns aux autres et l’occasion d’être violents. Tout cela peut donc évoluer.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Au-delà de votre militantisme et de l’énergie que vous déployez, est-ce que vous recrutez ? Avez-vous une formation spécifique ? De quelles ressources disposez-vous ?

Mme Olivia Cattan. Chacun prend, sur son travail, une journée ou une demi-journée par semaine. Nous venons de recruter une jeune femme qui a une formation de professeur. Mais nous la formerons avant de la faire intervenir. Il faut être très prudents. Nous intervenons seuls dans les classes, notre responsabilité est donc très grande.

Nous avons dernièrement lancé une campagne sur les violences faites aux femmes, avec un spot auquel ont participé Lara Fabian et d’autres artistes dans la rue. Nous essayons de faire voter un projet de Maisons citoyennes qui pourraient accueillir des femmes, avant qu’elles ne se retrouvent à la rue. Cette fois, il devrait s’agir de lieux non mixtes. Aujourd’hui, les femmes SDF arrivent, parfois avec des enfants, dans des foyers insalubres, avec des clochards et des chiens. Cela ne peut pas continuer. Il en est de même des femmes victimes de violences. La semaine dernière, nous avons reçu un mail d’une petite fille disant que sa mère était victime de violences, qu’elle avait vu le spot avec Lara Fabian et qu’elle voulait qu’on l’aide. La mère, que nous avons contactée, nous a répondu qu’elle ne bougerait pas de chez elle car elle préférait prendre des coups que de se retrouver avec ses enfants dans un foyer.

Nous avons besoin aujourd’hui de foyers spécifiques pour des femmes victimes de violences ou des femmes SDF. Le vœu a été voté par le Conseil de Paris la semaine dernière. La mairie du XVIII^e m’a indiqué il y aurait peut-être des terrains disponibles.

Mais nous ne sommes pas le SAMU social ni « Les Enfants de don Quichotte » : nous ne pouvons pas aller chercher des femmes qui sont dehors depuis plusieurs années et qui sont désocialisées. Nous souhaitons agir à titre préventif avant que certaines femmes ne se retrouvent dans la rue. Car la précarité féminine est très spécifique : une femme dans la rue, c’est une femme violée et battue. Cette question relève à mon avis, de la problématique des violences faites aux femmes, et donc de votre mission.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci infiniment. Vos propos étaient extrêmement intéressants.

Audition Mme Armelle Andro, chercheur de l’Institut national d’études démographiques (INED) sur les mutilations sexuelles


(Procès-verbal du 19 mai 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous accueillons maintenant Mme Armelle Andro, chercheuse à l’Institut national d’études démographiques – INED – et maître de conférences à l’Université Paris 1 qui a dirigé une grande enquête intitulée « Excision et Handicap » visant à remédier au manque d’information sur ce phénomène en France. L’étude comprend trois volets : une estimation chiffrée, une enquête qualitative – sur les motivations qui poussent les parents à faire exciser leurs filles en dépit de l’interdiction – et une enquête quantitative cherchant à cerner les conséquences de l’excision sur la santé des femmes.

Mme Armelle Andro. L’enquête comporte en effet trois volets. La collecte des données pour le troisième volet, relatif aux conséquences sur la santé, s’est terminée à la fin du mois de février ; nous sommes donc au premier stade d’évaluation des résultats.

Ce travail mené de 2006 à 2008, a reçu le soutien de plusieurs institutions : l’Agence nationale de la recherche, le ministère de la santé, l’INED et l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances (l’ACSE).

Le plan violence et santé du ministère de la santé en 2006 avait soulevé la question du nombre de femmes concernées par une mutilation sexuelle en France. Nous avons essayé de l’évaluer car nous ne disposions que de quelques données émanant des associations, en réalisant une estimation qui a eu pour but de fournir un référentiel permettant de réfléchir à la prise en charge de ces femmes. Cette estimation a été très difficile à réaliser du fait des réticences de la statistique publique en France à quantifier les populations selon leurs origines précises. Or les mutilations sexuelles ne concernent que certains pays africains et seulement certains groupes ethniques dans ces pays. Des études menées en Afrique permettent de connaître l’ampleur du phénomène dans ce continent mais il était difficile de mesurer les flux migratoires de ces pays d’origine vers la France. Cependant, avec le soutien de l’INSEE, nous avons réussi à établir une estimation – encore parcellaire – du nombre de femmes vivant en France qui ont été victimes d’une mutilation sexuelle. En prenant en compte les dernières données du recensement alors disponibles, nous estimons, qu’en 2004, il y avait près de 55 000 femmes adultes concernées, nombre assez important si l’on précise qu’il n’inclut pas les mineures, que l’état des données ne permet pas, pour l’instant, de chiffrer de manière fiable. Nous espérons pouvoir actualiser ce nombre avec les données du recensement de 2009. On peut penser qu’il a légèrement augmenté.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Qu’est-ce qui vous le fait penser ?

Mme Armelle Andro. L’arrivée à l’âge adulte de jeunes filles qui n’étaient pas jusque-là comptabilisées. Je ne veux pas du tout dire que le phénomène a augmenté, au contraire, la tendance est plutôt à la baisse.

La pratique recule dans la plupart des pays d’Afrique. Certains pays ont mené, ces dernières années, des politiques relativement efficaces. Au Sénégal, par exemple, la pratique a été abandonnée dans des régions entières. Dans d’autres pays, les changements seront très lents, comme au Mali où la proportion de femmes excisées est encore supérieure à 90 %. Cela étant, même dans ce pays, on note une tendance à la diminution puisque le taux est passé de 96 % à 94 %. Des lois existent dans la plupart des pays mais elles ne sont pas toujours appliquées.

Les femmes qui vivent sur le territoire français et qui ont subi une mutilation sexuelle sont généralement issues des pays d’Afrique de l’Ouest. Le type de mutilation et le contexte dans lequel elle s’effectue varient d’un pays à l’autre. L’Organisation mondiale de la santé a construit une typologie en quatre catégories, selon l’ampleur des lésions. Celles que l’on retrouve le plus fréquemment chez les populations originaires de ces pays vivant en France sont de type II : elles consistent en une clitoridectomie accompagnée, généralement, de l’ablation des petites lèvres.

Cette catégorisation reste approximative parce qu’elle ne laisse en rien entrevoir l’ampleur des conséquences sur la santé des femmes. Certaines mutilations sexuelles, effectuées dans des conditions sanitaires déplorables, peuvent mal cicatriser et devenir handicapantes. À l’opposé, les mutilations peuvent être pratiquées, comme en Guinée et en Égypte, en milieu hospitalier ce qui entraîne des conséquences moins dramatiques. Il faut, chaque fois, diagnostiquer les conséquences qui en résultent pour chaque femme.

À partir de ce constat, nous avons monté un dispositif d’enquête encore inédit en Europe et dans les pays d’émigration sur un sujet extrêmement sensible. Les résultats qu’il a donnés peuvent inciter d’autres pays à mener des études similaires.

L’enquête quantitative a eu pour but de cerner les conséquences de l’excision sur la santé des femmes. Jusque-là, la question des mutilations était, généralement, abordée, avec raison d’ailleurs, sous l’angle des risques de perpétuation de la pratique, mais on ne s’était jamais intéressé, dans une enquête de grande envergure, aux femmes qui en avaient été victimes pour mesurer les conséquences de cette mutilation et voir comment leur apporter un soutien.

Nous avons, avec l’aide d’une équipe de recherche pluridisciplinaire, élaboré un questionnaire de santé publique, validé par les instances de santé publique, pour mesurer ces conséquences. Le dispositif d’enquête était assez compliqué car il n’est pas facile de savoir si une femme est excisée. Impossible de lui poser la question directement : nombre de femmes concernées ne le savent pas, et, quand elles le savent, elles n’en ont jamais parlé à personne.

Il a fallu imaginer un protocole permettant de collecter des données précises sur la situation de ces femmes, sans les mettre en difficulté en leur demandant d’aborder des sujets dont elles n’auraient pas forcément envie de parler. Finalement, nous avons décidé de réaliser ces enquêtes en milieu médical, lors de consultations en gynécologie et, surtout, de construire une analyse de type cas/témoins, c’est-à-dire de poser les mêmes questions à des femmes non mutilées afin de comparer le niveau de certaines pathologies. Nous nous sommes intéressés essentiellement aux pathologies urogénitales et au vécu de la sexualité.

Nous avons interrogé 3 000 femmes dont 714 avaient subi une mutilation sexuelle. Nous avons travaillé dans 75 centres de santé et dans cinq régions.

L’un des premiers résultats est déjà de montrer qu’une telle enquête est réalisable alors qu’on nous avait prédit d’énormes difficultés. Or, très peu de femmes ont refusé d’y participer et encore moins – de l’ordre de 0,5 % – ont abandonné le questionnaire en cours de route. Elles étaient parfois surprises, voire choquées, de son contenu mais beaucoup d’entre elles nous ont confié qu’elles étaient touchées qu’on s’intéresse enfin à leur sort. La plupart n’en avaient jamais parlé. Alors que nous les interrogions en milieu médical et qu’elles sortaient, pour la plupart, d’une consultation gynécologique, elles nous ont souvent dit qu’elles n’avaient jamais abordé le sujet avec un gynécologue. Le premier résultat de l’enquête est donc de montrer que, pour peu qu’on sache employer les bons mots, il est possible de parler de sexualité et d’excision avec des femmes qui l’ont subie.

Nous avons été surpris en revanche par une certaine résistance initiale des professionnels à notre démarche : ils ne cessaient de nous répéter que les femmes victimes d’excision n’accepteraient jamais de répondre à notre questionnaire. Mais dans la très grande majorité des centres où nous sommes intervenus, notre travail a eu un effet positif : ils se sont approprié les questions et se sont mis à parler de l’excision en consultation. Il y a, d’ailleurs, une demande très forte de formation sur cette question de la part aussi bien des médecins gynécologues, des sages-femmes et des puéricultrices que des conseillères conjugales et des psychologues

Dans les départements confrontés depuis longtemps à ce problème du fait d’une forte présence de populations concernées, comme la Seine-Saint-Denis, les professionnels se sont formés et ont développé une expertise dans la prise en charge et l’accompagnement de ces femmes. Dans d’autres régions, les professionnels découvrent ce phénomène et ne savent pas le prendre en charge. Il en résulte des différences de traitement très importantes : une femme mutilée, selon qu’elle vit en Seine-Saint-Denis, dans les Pays de Loire ou dans le Nord-Pas-de-Calais, ne bénéficie pas de la même offre de soin ni des mêmes capacités de prise en charge. Néanmoins, la situation peut évoluer rapidement car il y a une forte demande d’information et de formation de la part des professionnels et il est important de pouvoir l’offrir à ceux qui sont confrontés à ce problème.

Les premiers résultats de l’analyse cas/témoins révèlent des conséquences sur la santé et la sexualité des femmes.

Nous nous attendions à voir figurer en tête de ces conséquences les incidents à l’accouchement puisque, dans les pays d’origine, l’excision est responsable d’une surmortalité maternelle. Or ce n’est pas le cas, grâce à l’efficacité du système obstétrique français. Ces femmes sont prises en charges dans des structures très médicalisées où le savoir-faire et la compétence des professionnels de santé évitent des situations dramatiques.

Par contre, le vécu de la sexualité est bien peu enthousiasmant, et même parfois douloureux. Pour avoir participé à la réalisation de l’enquête sur le contexte de la sexualité en France, où un échantillon important de la population générale était interrogé sur les questions de dysfonctions sexuelles, j’ai noté des différentiels très importants entre la population générale et les femmes concernées. Les difficultés sexuelles des femmes sont généralement peu verbalisées et les problèmes en ce domaine rarement pris en charge, mais, chez ces femmes, la question n’est tout simplement pas abordée et elles ne savent pas à qui s’adresser pour en parler. Il ne vient pas, non plus, à l’idée des professionnels de considérer les problèmes à ce niveau et de proposer un suivi et une prise en charge. Il y a un gros travail à faire en ce domaine.

Les questions portant sur la santé mentale ont révélé des différentiels importants entre ces femmes et la population générale. Les états dépressifs sont beaucoup plus fréquents chez ces femmes et elles les associent en partie à leur mutilation. Nous devons, cependant, garder à l’esprit qu’une très grande partie de ces femmes vit, par ailleurs, dans des conditions sociales extrêmement difficiles qui peuvent concourir à cet état dépressif.

Une autre dimension importante de notre travail consistait à évaluer les catégories de femmes pour qui la chirurgie réparatrice remboursée par la sécurité sociale depuis 2004, a du sens ou correspond à une demande potentielle. Nous pouvons dire que la chirurgie réparatrice peut être une perspective très importante pour certaines femmes, notamment des jeunes filles socialisées en France et qui ont été excisées, soit en France dans les années 1980, soit lors d’un retour dans le pays d’origine. Elles n’ont, généralement, aucun souvenir de l’excision et découvrent très tardivement qu’elles ont été mutilées, parfois lors d’une première visite chez le gynécologue. Elles considèrent cette mutilation comme très handicapante, contraire à l’image qu’elles ont d’elles-mêmes et portant atteinte à leur identité.

En revanche, pour d’autres femmes, le fait d’être excisée ne semble pas poser de problèmes et elles ne voient absolument pas l’intérêt d’une opération. Ce qui ne veut pas dire qu’elles ne changeront pas d’avis, mais il est ici très important de ne pas être invasif dans l’offre de soins. Il ne doit donc en aucun cas y avoir de proposition systématique du protocole chirurgical. Cela étant, il ne faut pas non plus passer à côté des femmes qui vivent un martyr au quotidien à cause de cette mutilation et qui n’osent pas en parler. La définition d’un protocole de prise en charge doit concilier des deux dimensions.

Si ces femmes ont des difficultés à parler des conséquences de l’excision sur leur santé, c’est sans doute aussi parce qu’elles appréhendent d’aborder ce sujet avec des professionnels qui, par manque de connaissance et de formation, ne peuvent que leur proposer de porter plainte et d’engager une procédure judiciaire. Or, si ces femmes en veulent souvent à leurs parents et, notamment, à leur mère, la plupart d’entre elles n e peuvent envisager un recours contre eux ou même contre d’autres personnes de leur famille. La judiciarisation du problème a été extrêmement efficace dans l’éradication du phénomène sur le territoire national et la prévention du risque, mais c’est indirectement un obstacle pour celles qui veulent aborder le problème sous l’angle strictement médical.

Une autre raison qui dissuade les femmes qui sont mères de petites filles d’aborder le sujet avec les professionnels de santé est la suspicion qui pèse alors sur leurs propres intentions vis-à-vis de leurs filles et le peu de crédibilité qu’on leur accorde lorsqu’elles affirment ne pas avoir l’intention de pratiquer de mutilation sur elles. La protection de leurs filles prend le pas sur le soutien et la prise en charge qu’elles sont venues demander.

Le troisième volet du projet porte justement sur les dynamiques familiales. Par une approche qualitative, basée sur des entretiens approfondis avec quelques femmes et quelques hommes, nous avons essayé de comprendre pourquoi certaines familles en situation de migration abandonnent l’excision, tandis que d’autres perpétuent la pratique. Le sujet était très difficile à aborder puisque toutes les familles vivant sur le territoire national savent que l’excision est interdite et sévèrement punie. Les femmes qui se sont portées volontaires pour parler de cette question étaient donc plutôt bien disposées, même si certaines d’entre elles ne tenaient pas un discours totalement négatif sur la pratique de l’excision.

Nous avons interrogé vingt femmes et sept hommes. Il a été très difficile de trouver des hommes car ces derniers refusent, en général, catégoriquement d’aborder la question.

La première constatation est le silence qui entoure cette question. Elle est totalement taboue dans les familles. La plupart des femmes interrogées avaient découvert la question lors d’une émission télévisée qui avait déclenché une discussion au sein de la famille. À cette occasion leurs parents leur avaient appris qu’elles avaient été, elles-mêmes, excisées quand elles étaient bébés. Les quelques soirées THEMA qui ont eu lieu sur Arte au cours des dernières années ont été un vrai déclencheur de parole dans les familles – les discussions avaient lieu avec les mères et les sœurs, jamais avec les pères – au point que presque toutes les femmes interrogées se souviennent de la date de ces émissions. C’est aussi lors de ces émissions télévisées qu’elles ont entendu parler de la chirurgie réparatrice. Aujourd’hui, une quinzaine d’hôpitaux, essentiellement en région parisienne, pratiquent ce type de chirurgie.

Le sujet est également tabou chez les professionnels de santé. Certaines femmes nous ont dit avoir changé dix fois de gynécologue dans l’espoir d’en trouver un qui aborde le sujet, sans succès.

Dans les entretiens que nous avons réalisés, la question de l’excision est souvent reliée par les femmes à celle de leur identité et aux paradoxes dans lesquelles elles sont bloquées. L’injonction contradictoire est particulièrement nette dans leur vécu de parents : Être un bon parent dans le pays d’origine, c’est exciser sa fille parce que c’est ce qui garanti son intégration sociale et matrimoniale. Dans le pays d’installation, être un bon parent, c’est au contraire, ne surtout pas exciser sa fille. Il est très difficile pour des parents de gérer ces deux injonctions contradictoires, surtout s’ils sont soumis à la pression de la famille d’origine. S’opposer à l’excision, les expose souvent à une rupture avec la famille, ce qui est un vécu très douloureux: leurs filles ne connaîtront pas leur grand-mère et n’iront jamais passer des vacances dans le pays d’origine car ce serait trop risqué. Des jeunes filles, tout en se réjouissant d’avoir gardé leur intégrité physique, ont l’impression d’avoir perdu leurs racines.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je me suis rendue dernièrement au Burkina Faso où j’ai entendu le discours que vous rapportez : si une jeune fille n’est pas excisée, elle ne trouvera pas de mari.

Mme Catherine Coutelle. Une députée djiboutienne est venue à Poitiers faire une conférence sur l’excision. Or l’organisateur n’a invité que des étudiants à la rencontre qui a suivi. Cela a provoqué la colère des filles mais les garçons ont dit avoir découvert des choses qu’ils ignoraient. L’éducation des jeunes hommes de ces pays lorsqu’ils sont en France me semble être également importante.

J’ai eu connaissance par ailleurs du cas dramatique d’une étudiante djiboutienne qui, ayant recouru à la chirurgie réparatrice, s’est trouvée rejetée par sa famille et interdite de retour au pays…

Le fait que les professionnels de santé ne sachent pas aborder cette question est déconcertant. Il faudrait prévoir une formation sur le sujet. En tout cas, il faut les sensibiliser – et votre enquête y contribuera – au fait que les femmes ayant subi une mutilation n’attendent qu’une chose, c’est qu’on leur en parle.

Il y a une communauté guinéenne très importante à Poitiers. Quand des familles sans papier ont des filles, celles-ci bénéficient d’une protection subsidiaire, qui protège ces dernières mais pas leurs parents. Mais quand, dans le pays d’origine, une politique de lutte contre l’excision commence à être menée, la France n’accorde plus cette protection. Or, si l’on constate une baisse de cette pratique dans les pays d’Afrique, elle reste encore très répandue.

Mme Armelle Andro. Si l’on prend l’exemple du Mali, le taux d’excision a effectivement baissé mais il est passé de 96 à 94 %, ce qui signifie que les petites filles courent toujours le même risque extrêmement élevé d’être mutilées.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Les législations pour lutter contre l’excision dans les pays d’Afrique ont certes entraîné une diminution du nombre d’excisions sur les petites filles de 8 ou 10 ans mais se sont accompagnées d’un accroissement de cette pratique sur les bébés. La lutte y est plus juridique que réelle, d’autant que les chefs coutumiers n’ont pas dû intégrer la nécessité de s’y plier. Il y a un décalage complet entre la loi et les comportements.

Mme Catherine Coutelle. À quel âge se pratique l’excision ? Y a-t-il des différences d’un pays à l’autre ?

Mme Armelle Andro. La pratique de l’excision varie selon les pays. Elle est, historiquement, un rite de passage à l’âge adulte qui a lieu au moment de l’adolescence. Dans tous les pays d’Afrique, l’excision est aujourd’hui de plus en plus pratiquée sur des nourrissons, ce qui accroît les risques de lésions graves et de mortalité.

En France, il n’y a plus d’excision pratiquée dans la petite enfance. Le suivi des petites filles par les pédiatres et en PMI est très serré. Par contre, les associations signalent que des jeunes filles sont envoyées au pays par leurs parents, à l’entrée de l’adolescence, pour y subir une mutilation sexuelle et même, dans certains cas, être mariées de force. C’est pourquoi nous proposons, dans les recommandations figurant dans notre rapport à l’ACSE, que soit mis en place un soutien aux familles quand leurs enfants arrivent à l’adolescence. On peut comprendre que des parents, ayant vécu dans leur pays d’origine une adolescence qui ne ressemble en rien à celle que vivent leurs enfants nés et scolarisés en France, se trouvent démunis et envoient leurs enfants au pays. Il me paraît important de prendre en compte ces moments critiques où peut émerger à nouveau le risque de l’excision. Au vu des déclarations que nous ont faites leurs mères, nous estimons à un tiers la proportion de jeunes filles nées en France aujourd’hui soumises à un risque d’excision, soit par la pression familiale, soit par la pression du père, soit, en dernière instance, par une décision de la mère.

M. Guy Geoffroy, rapporteur de la Mission d’évaluation. Je voudrais replacer la question au sein de notre réflexion sur les violences faites aux femmes et, plus généralement, sur la place des femmes dans la société.

Vous avez parlé d’injonctions contradictoires : injonction familiale, d’un côté, avec le poids des traditions du pays d’origine, et injonction légale, de l’autre, avec certainement, un poids grandissant du sentiment d’appartenance à la communauté nationale française. Les parents qui respectent la loi française d’interdiction de l’excision le font-ils pour ne pas avoir d’ennuis ou parce qu’ils adhèrent aux valeurs qui fondent ces lois ? Voit-on se profiler à l’horizon le temps où, pour ces jeunes filles, le fait d’avoir des racines sera dissocié de ces pratiques mutilantes ?

Notre pays a mis en place des dispositifs très clairs, qui ont été amplifiés au plan pénal par les dispositions de la loi de 2006. Des éléments de votre enquête attestent-ils du poids de ces dispositions dans la diminution des pratiques d’excision en dehors de la France ? On observe, par ailleurs, que, dans les pays d’origine, ces pratiques diminuent avec le niveau d’étude et l’âge.

Mme Pascale Crozon. Des cas d’infibulation ont-ils également été recensés en France ?

M. Jean-Luc Pérat. Vous avez souligné l’effet déclencheur de parole de certaines émissions de télévision. N’est-ce pas une piste à développer sur d’autres chaînes, moins spécifiques, qu’ARTE ? Ce peut être également un support intéressant, sous une forme à adapter en concertation avec l’Éducation nationale, pour sensibiliser les jeunes au problème dans les collèges et les lycées.

Avez-vous observé une évolution chez les jeunes filles ? On peut penser qu’elles préféreront de plus en plus maintenir leur intégrité plutôt que de se soumettre pour éviter un conflit familial.

Notez-vous une volonté chez les gouvernements des pays où l’excision est pratiquée de manière intensive de diminuer celle-ci et d’entrer dans une démarche permettant de donner à la femme toute sa place ?

Mme Armelle Andro. Dans de nombreuses familles, la fille aînée a été excisée – souvent parce qu’elle est née dans le pays d’origine – mais les plus jeunes ne le sont pas et, compte tenu de leur âge et du discours de la mère, ne le seront jamais. C’est une appropriation très rapide des valeurs et du droit à l’intégrité physique tel que le conçoit le pays d’accueil.

Le cadre légal a été extrêmement efficace. Jusqu’à présent (un procès a eu lieu en Suisse) la France était le seul pays à poursuivre pénalement. Cela a eu des effets puisqu’aucune des jeunes filles que nous avons interrogées n’a été excisée sur le sol français dans les années 1990, alors que cette pratique y avait cours dans les années 1980. L’application de la loi et la médiatisation de plusieurs affaires ont éradiqué le phénomène sur le territoire.

Ce cadre légal très coercitif est un bouclier derrière lequel les femmes se protègent encore aujourd’hui. Des mères l’invoquent pour intimider les grands-mères restées au pays : « Si ma fille ne revient pas entière de ses vacances au pays, je me retrouverai en prison et tu en seras responsable » ou encore : « Les gendarmes français viendront te chercher au village si tu touches à ta petite fille ! » Les mères présentent ces démarches comme personnelles mais je pense que leur conjoint est, en partie, dans le même état d’esprit. De nombreuses femmes disent ne pas vouloir que leurs filles subissent les mêmes mutilations qu’elles ni ne vivent la vie qu’elles ont vécue : leurs filles, pour elles, sont des Françaises et ont droit, à ce titre, à une vie affective et sexuelle épanouie.

Dans les pays d’origine, il faudra attendre plusieurs décennies avant que la volonté des gouvernements ne produise une réelle transformation sociale permettant d’être sûr qu’une petite fille ne coure plus de risque. En revanche, il est maintenant inimaginable pour des jeunes filles nées en France, même excisées, de faire subir un tel traitement à leurs propres filles. Les descendants de migrants abandonnent cette pratique. On voit même que les attitudes changent, en quelques années, au sein d’une même famille.

Pour ce qui est des actions de sensibilisation des jeunes en milieu scolaire, il faut faire très attention car elles peuvent être stigmatisantes. Quand on aborde ce sujet en classe, tout le monde se retourne vers les deux ou trois filles africaines pour leur demander si elles ont été excisées, ce qui met ces dernières dans une situation extrêmement difficile. Les émissions de télévision, par contre, peuvent être utiles. Toutes les femmes en ont parlé comme de quelque chose de très positif

L’infibulation fait partie des mutilations de type III, c’est-à-dire les plus dramatiques. Elles sont pratiquées essentiellement en Afrique de l’Est – Somalie, Djibouti, Éthiopie. On en rencontre peu en France car il y a peu de migrantes originaires de ces pays. Le Royaume-Uni et les pays scandinaves sont beaucoup plus souvent confrontés à ces situations qui, au moment de l’accouchement, sont catastrophiques. Cela étant, une mutilation de type II peut, si la lésion est importante donner, à la cicatrisation, l’impression d’une infibulation.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous vous remercions.

Audition de Mme Maryvonne Chapalain, commandant fonctionnel à la Délégation aux victimes, et de Mme Karine Lejeune, capitaine de gendarmerie


(Procès-verbal du 26 mai 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, vice-président de la Mission

M. Henri Jibrayel, président. Mes chers collègues, nous reprenons nos auditions en recevant Mme Maryvonne Chapalain, commandant fonctionnel à la Délégation aux victimes, qui représente la police nationale – et que nous avons déjà entendue dans le cadre d’une table ronde consacrée à l’accueil des victimes –, ainsi que Mme Karine Lejeune, capitaine, au titre de la gendarmerie.

Nombre de nos interlocuteurs nous ont fait part des progrès réalisés par la police et par la gendarmerie dans l’accueil des femmes victimes de violences au sein de leur couple. Nous souhaiterions cependant évoquer l’ensemble des rôles joués par les services de police et de gendarmerie dans la lutte contre les violences faites aux femmes, quelles que soient ces violences. Je vous propose d’organiser notre audition en trois temps.

S’agissant tout d’abord de la question des statistiques, la police et la gendarmerie peuvent-elles comptabiliser les crimes et délits en fonction du statut de l’auteur – conjoint, ex-conjoint…– ou du sexe des victimes, notamment pour les agressions se déroulant dans l’espace public ?

Concernant ensuite la formation, quelle est celle reçue par les policiers et les gendarmes en matière d’accueil des victimes dans le cas de violences faites aux femmes ? Des unités spécialisées dans la lutte contre les violences intrafamiliales ont été créées et des référents nommés. Pourriez-vous nous en dire davantage ?

Enfin, qu’en est-il des partenariats noués par la police et la gendarmerie avec les autres acteurs – associations, collectivités… –, ainsi que des possibilités, pour d’autres intervenants – psychologues, notamment – d’être présents dans les commissariats et les gendarmeries ?

Mme Maryvonne Chapalain. La Délégation aux victimes, au sein du ministère de l’intérieur et de nos deux directions de la police et de la gendarmerie nationale, est une structure mixte composée pour moitié de policiers et de gendarmes. Nous travaillons en totale osmose. Dans le cadre des violences intrafamiliales, nous œuvrons de concert pour améliorer l’accueil et l’aide aux victimes.

Karine Lejeune et moi-même sommes issues de différents horizons – gendarmerie et police – mais nous avions déjà travaillé sur cette mission spécifique de l’aide aux victimes, tout particulièrement à la suite de violences conjugales. Voilà pourquoi nous mènerons notre intervention en duo. Mme Lejeune commencera par quelques données statistiques.

Mme Karine Lejeune. À l’heure actuelle, nous ne disposons pas, dans l’état 4001 – l’outil d’enregistrement des crimes et délits – de possibilité technique de prendre en compte à la fois le sexe des victimes et des auteurs, et leur qualité. L’état 4001 est en effet fondé sur une certaine qualification d’infractions pénales ; c’est un outil qui date d’un certain nombre d’années et il est très difficile de le mettre à jour.

Malgré tout, plusieurs améliorations ont été apportées. Pour travailler sur la problématique des violences intrafamiliales, il a en effet fallu pouvoir les définir dans cet état. La police et la gendarmerie ont mis en commun leurs données portant sur les violences à la fois au sein du couple, à l’encontre des mineurs et envers les personnes âgées. Dans l’index 4001, cela représente treize infractions spécifiques.

Cette mise en commun ne permet cependant pas d’obtenir le caractère féminin ou masculin de l’auteur ou de la victime. Voilà pourquoi, depuis mars 2008, la gendarmerie nationale a mis en place, sur son outil spécifique, qui est la base nationale de statistique de la délinquance, un certain nombre de filtres. S’agissant plus particulièrement des violences au sein du couple, il existe six typologies de victimes.

Depuis cette date, on demande aux militaires qui assurent l’information statistique de bien déterminer le sexe de l’auteur et de la victime et de préciser leur qualité, en prenant en compte la loi du 4 avril 2006 : conjoint ou ex-conjoint, pacsé ou ex-pacsé, concubin ou ex-concubin.

Des filtres ont été mis en place sur la qualité de parent, dans le cadre de violences à l’encontre des mineurs et sur la qualité de personne à charge, notamment dans le cadre de violence à l’encontre des personnes âgées.

Mme Maryvonne Chapalain. Depuis 2006, la police nationale a mis en place le plan national d’enrichissement du fichier STIC (Système de traitement des infractions constatées), de manière que les violences intrafamiliales puissent être extraites de la base. Dans le cadre de ce plan, neuf rubriques ont été prises en compte. La première, par exemple, concerne les violences intrafamiliales. Cela nous permet, sur la base des fichiers de victimes, d’avoir des remontées d’information concernant le type de victimes : conjoint ou concubin, par exemple, en cas de violences dans le couple, mais aussi neveu, nièce, grand-parent ou enfant, etc. Ce n’est pas un fichier fiable à 100 %, dans la mesure où les personnels ne sont pas forcément formés à cet effet. Les données ne peuvent donc être utilisées qu’à titre indicatif.

Nous attendons avec impatience le nouveau logiciel ARDOISE qui remplacera, à l’horizon 2010, le logiciel de rédaction de procédures (LRP). On obtiendra ainsi des remontées plus générales dans tous les domaines, notamment sur tous les types de violences, dont les violences intrafamiliales.

Dans le cadre de l’état 4001, existe une infraction qui vise exclusivement les femmes : l’index 25 cible tout spécialement les vols avec violence sans armes au préjudice des femmes sur la voie publique et autres lieux. C’est ainsi qu’en 2007, ont été répertoriés 44 000 faits de cet ordre contre 41 363 en 2008, soit une légère baisse.

Quoi qu’il en soit, la plupart des phénomènes de délinquance qui touchent les femmes ne sont malheureusement pas répertoriés dans l’état 4001, qui est notre index officiel.

Mme Karine Lejeune. Pour pallier ces difficultés, certains organismes ont mené des études un peu plus poussées en matière statistique. Ainsi, l’Observatoire national de la délinquance mène, depuis les années 2007-2008, des études de victimisation détachées des index de l’état 4001, c’est-à-dire des infractions constatées par les services de police et les unités de gendarmerie. Il a pu, dans ce cadre, effectuer des enquêtes plus spécifiques sur la problématique des violences exercées à l’encontre des femmes, que ce soit dans le cadre intrafamilial ou hors ménage. Ces études sont novatrices, dans la mesure où elles s’appuient sur les faits constatés et où elles cernent la population éventuellement victime.

Selon l’Observatoire national de la délinquance, les forces de sécurité avaient relevé plus de 47 500 faits de violences en 2007, soit 31 % de plus qu’en 2004. C’est la raison pour laquelle la problématique des violences intrafamiliales, notamment conjugales, est plus particulièrement prise en compte par le ministère de l’intérieur.

Mme Maryvonne Chapalain Il faut relativiser. Cette augmentation du nombre des violences est sans doute, du moins en partie, liée à la loi de 2006 et à la prise en compte des « ex », ce qui n’était pas le cas auparavant.

La Délégation aux victimes a lancé, depuis sa création il y a trois ans, une étude spécifique sur les morts violentes au sein des couples. Il a ainsi été mis en exergue qu’en 2007 une femme décédait tous les deux jours et demi à la suite de violences commises au sein de son couple par son partenaire ou ex-partenaire, ce qui représentait, avec 166 femmes concernées, une augmentation de 14 % par rapport à l’année précédente. En 2008, une certaine stabilisation a été constatée, mais le ratio demeure à peu près identique – les chiffres de cette année seront officialisés courant juin.

M. Bernard Lesterlin. Je m’étonne des outils statistiques dont disposent encore la police et la gendarmerie. Voilà maintenant quatre ans, a été mise en place une Direction générale de la modernisation de l’État, dont la mission porte notamment sur la dématérialisation des procédures lourdes. Je ne comprends pas, dans ce contexte, que l’état 4001 puisse être inadaptable à l’examen de la victimologie qui nous intéresse.

Je suis surpris que, dans un pays comme le nôtre, notre outil d’appréciation statistique du phénomène aussi massif et aussi grave que les violences faites aux femmes soit aussi en retard par rapport aux technologies dont nous pouvons disposer, d’autant que la volonté politique de l’améliorer semble présente.

Mme Maryvonne Chapalain. L’état 4001 semble à beaucoup d’entre nous obsolète, mais ce type d’outil est très difficile à modifier. C’est précisément pour cela que l’on a mis en place le plan national d’enrichissement des procédures qui fournit des données plus spécifiques sur différents thèmes, en particulier sur les violences intrafamiliales. Par ailleurs, les nouveaux logiciels, dont celui qui va remplacer le LRP, nous permettront de disposer de données plus fiables que le Plan national d’enrichissement.

M. Henri Jibrayel, président. Où en est-on de l’avancée des logiciels ICARE et ARDOISE ?

Mme Maryvonne Chapalain. Nous les attendons à l’horizon 2010.

M. Bernard Lesterlin. La commande de la dématérialisation des procédures a été passée par le Premier ministre au printemps 2006. Il se trouve que j’étais au ministère de l’intérieur et que c’est avec la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) que j’ai eu le plus de mal à obtenir la coopération des services, sous des prétextes fallacieux de confidentialité. Qu’avez-vous fait en 2006 et depuis ? Il est essentiel d’avoir une appréciation fine et juste de ces phénomènes pour pouvoir agir de façon appropriée au niveau législatif.

Mme Maryvonne Chapalain. Je ne peux rien ajouter à ce que je viens de dire à propos du plan national d’enrichissement des procédures et au fait qu’il n'est pas prévu de changement au niveau de l’état 4001.

Mme Karine Lejeune. Ce dernier a été fondé sur un certain nombre d’infractions extraites de la table des infractions gérée par le ministère de la justice et issue du système « nature d’infraction » ou NatInf, qui est particulièrement rigide. Le problème est que l’on demande à un tel outil statistique, créé voilà des années pour permettre un comptage de faits constatés, de faire de l’étude victimologique.

Si l’on modifie l’état 4001, il faut alors modifier toutes les bases positionnées sur le NatInf, les fichiers de police judiciaire – STIC et système judiciaire de documentation et d'exploitation (JUDEX) – ainsi que tous les logiciels de procédures – LRP pour la police et ICARE pour la gendarmerie. Il faut savoir également qu’il ne s’agit que des faits qui sont portés à la connaissance des services de police ou des unités de gendarmerie. En matière de délinquance, et notamment des violences à l’encontre des femmes, de nombreux faits nous échappent totalement.

M. Henri Jibrayel, président. Il y a tout de même matière à étude, avec plus de 40 000 faits de violences répertoriés chaque année ! Il faut en tout cas que nous disposions d’outils. Est-ce le système ARDOISE qui sera le plus performant ?

Mme Maryvonne Chapalain. Vraisemblablement.

M. Bernard Lesterlin. Que peut-on en attendre ? Quel est d’ailleurs le cahier des charges ?

Mme Maryvonne Chapalain. Tout ce que je peux vous dire c’est qu’à l’horizon 2010, ce système permettra de disposer de données plus spécifiques – données sexuées, etc. – et de remontées plus fiables.

M. Henri Jibrayel, président. Peut-on espérer une bonne harmonisation entre la police et la gendarmerie ?

Mme Maryvonne Chapalain. Jusqu’à présent, tant les données que les logiciels étaient différents, ce qui était un peu archaïque. L’harmonisation est préférable, d’autant que nous relevons du même ministère.

M. Bernard Lesterlin. La pression sur chacun des départements ministériels, surtout au niveau des secrétaires généraux, a été forte à la suite de la commande de dématérialisation des procédures. À cet égard, l’harmonisation entre la police et la gendarmerie, que tout le monde approuve par ailleurs, est utile, davantage que l’affichage des coordinations hiérarchiques.

Mme Maryvonne Chapalain. Nous en convenons tout à fait. Mais tout ce qui touche aux chiffres est toujours très complexe à harmoniser.

M. Bernard Lesterlin. Avouez tout de même que quatre ans pour introduire les données sexuées de l’auteur de l’infraction, c’est tout de même un peu long !

Mme Maryvonne Chapalain. On y arrive dans les fichiers des victimes, mais le problème est d’entrer les données de façon fiable. Le plan d’enrichissement nous aide à cerner le problème, mais ce sont les fichiers ultérieurs qui assureront des données beaucoup plus performantes. C’est pour cela que Mme Lejeune et moi-même allons au plus près des services pour qu’ils nous fournissent, indépendamment des données purement chiffrées, des données plus qualitatives pour mener des études plus fines – je pense à l’étude sur les décès.

M. Henri Jibrayel, président. Abordons maintenant la formation des fonctionnaires de police et de gendarmerie en matière d’accueil des femmes. Quel est à cet égard votre sentiment, sachant que vos collègues que nous avons auditionnés nous ont fait part d’avis divergents ?

Mme Maryvonne Chapalain. La Délégation aux victimes se préoccupe, elle aussi, de la formation des policiers et des gendarmes, notamment dans le domaine bien particulier des violences faites aux femmes. Qu’il s’agisse de violences conjugales, d’agressions sexuelles ou de viols, ces événements sont psychologiquement très durs à vivre et exigent un accueil spécifique des victimes.

Depuis déjà quelques années, toutes les formations initiales de gardiens de la paix intègrent des modules relatifs à l’accueil des victimes en général. Il existe notamment une session de trois jours portant sur l’intervention dans une situation de violences intrafamiliales. Les officiers sont également sensibilisés à cette problématique.

Mme Karine Lejeune. Pour les gendarmes, la formation initiale se fait à deux niveaux, celui des sous-officiers et celui des officiers.

Pour les sous-officiers, un module spécifique à l’accueil a été mis en place depuis 2004. Étalé sur plus de trente heures il porte, que ce soit au sein de l’unité ou en intervention, sur l’accueil du public, sur la prise en charge des victimes ou encore sur les violences intrafamiliales. De même, un module de deux heures, spécifique à la problématique des violences faites aux femmes, a été mis en place.

Enfin, depuis l’année dernière, les élèves officiers de l’École des officiers de Melun bénéficient de deux heures de formation, menée par la Délégation aux victimes, sur la problématique des violences intrafamiliales.

M. Henri Jibrayel, président. Face à un tel sujet, pensez-vous que deux heures soient suffisantes ?

Mme Maryvonne Chapalain. Non, mais il s’agit de formation initiale, pendant laquelle ce sont seulement des bases dans des domaines très divers qui sont données aux jeunes fonctionnaires. Par la suite, la formation continue permettra d’aborder le sujet de manière plus intéressante.

Mme Karine Lejeune. Dans le cadre de la formation initiale est organisée dans chaque école de gendarmerie, depuis 2004, une demi-journée de rencontres entre des associations d’aide aux victimes et les élèves gendarmes. C’est pour ces derniers une première approche de ce qu’est une association et de ce que sont les attentes des victimes. Dans ce cadre, deux thématiques sont systématiquement abordées : l’aide aux victimes en général et les violences intrafamiliales.

M. Henri Jibrayel, président. Dans une compagnie de gendarmerie ou dans un commissariat, un fonctionnaire sera-t-il plus formé que les autres à cette problématique ?

Mme Maryvonne Chapalain. Nous essayons d’élargir au maximum les compétences des fonctionnaires de police et des militaires de la gendarmerie, pour que dans chaque unité et dans chaque commissariat soient présents des personnels spécifiquement formés à cet effet.

Dans la formation complémentaire des policiers, plusieurs cycles ont été mises au point : accueil du public ; audition des mineurs victimes ; aspects techniques et psychologiques des violences conjugales ; assistance aux victimes dans le cadre des enquêtes. Nous essayons de placer des référents un peu partout sur le territoire.

Mme Karine Lejeune. Pour la gendarmerie, le principe a été de sensibiliser des militaires déjà plus confirmés, dans le cadre de la formation continue. Au Centre national de la formation à la police judiciaire, situé à Fontainebleau, les militaires en stage bénéficient d’une demi-journée sur la problématique des violences intrafamiliales, et, depuis un an, d’une demi-journée sur la problématique très spécifique de la traite des êtres humains.

L’ensemble des commandants de brigade de proximité et des commandants de communauté de brigades bénéficient également, dans le cadre de leur stage au Centre national de formation des gradés de Rochefort, d’une intervention de deux heures sur la problématique de l’assistance aux victimes assurée par la Délégation, avec une association d’aide aux victimes.

Enfin, aussi bien les commandants de compagnie que les commandants de groupement sont sensibilisés à la problématique spécifique de l’aide aux victimes et des violences faites aux femmes. Pour les commandants de compagnie, c’est la première fois que cela aura lieu ; en revanche, le stage des commandants de groupement se fait déjà depuis quatre ans.

La formation, depuis 2005, se développe en pyramide. Elle s’appuie sur le système opérationnel qu’a mis en place la gendarmerie : au niveau de chaque département et groupement de gendarmerie a été désigné un correspondant départemental de lutte contre les violences intrafamiliales et, dans chaque communauté de brigade ou brigade autonome, a été désigné un référent. L’objectif n’était pas uniquement de désigner une personne, mais de la former et de l’informer sur tous les partenariats et tous les dispositifs existants sur les territoires.

Les officiers ont bénéficié déjà de trois séminaires nationaux, de trois jours chacun : le premier en décembre 2005 ; le deuxième en septembre 2006 ; le troisième en septembre 2008. Ce séminaire sera reconduit tous les deux ans pour permettre aux nouveaux arrivants de pouvoir être formés. C’est une formation pluridisciplinaire et pas uniquement propre à la gendarmerie, puisque nous faisons venir des procureurs de la République, des psychiatres, des psychologues, des associations, des médecins légistes, etc.

Les correspondants départementaux, ensuite, au niveau de chaque département, devront relayer cette formation auprès de l’ensemble des référents, lesquels devront sensibiliser les militaires. L’objectif est de former tous les militaires des unités territoriales à prendre en charge une victime de violences.

Mme Maryvonne Chapalain. Dans le cadre des violences faites aux femmes, l’apport de partenaires extérieurs, au-delà de l’aspect psychologique, est très important. Aussi essayons-nous de les intégrer systématiquement, qu’il s’agisse d’associations – qui ont souvent leur place dans la direction des formations –, de psychologues ou encore de médecins, chacun apportant son expérience de terrain. Au sortir de ces formations, les policiers ou les gendarmes nous disent chaque fois qu’ils ont beaucoup appris et qu’ils se sentent mieux préparés.

M. Bernard Lesterlin. Je suis convaincu des efforts réalisés aussi bien dans la police que dans la gendarmerie en matière de formation. Mais vous ne pouvez travailler qu’avec les outils que l’on vous donne et dans le cadre qui vous est fixé. Cela nous renvoie à la problématique de la proximité, qui concerne davantage la police que la gendarmerie – puisque par définition, cette dernière est une force de proximité en zone rurale.

S’il est en effet un domaine dans lequel la proximité se justifie, c’est bien en cas de traumatisme – et il est traumatisant de subir une violence et d’aller la déclarer. Or aller déposer plainte dans le bureau de police de son quartier ou de sa cité, ce n’est pas comme devoir prendre le bus pour aller en ville, avant de faire la queue pour rencontrer un officier de police judiciaire. Cela justifie que le concept de police de proximité revienne à l’ordre du jour.

On connaît les contextes aggravants que sont l’alcoolisme, la toxicomanie, etc. Pour effectuer cette prévention et ce repérage, les policiers doivent avoir une bonne connaissance de la population qu’ils ont en charge. À cet égard, des efforts sont-ils faits en matière de prévention et de repérage ?

L’articulation entre proximité et accueil et entre proximité, repérage et prévention a-t-elle fait l’objet d’une réflexion ?

Mme Maryvonne Chapalain. Il s’agit là plutôt d’une réflexion de niveau politique. En tout cas, quelques avancées sont d’ores et déjà notables.

Par exemple, les victimes peuvent porter plainte, auprès de la gendarmerie ou de la police, où elles le souhaitent, quel que soit le lieu de commission de l’infraction. Nous avons d’ailleurs insisté pour que cette précision figure dans un article de la Charte de l'accueil du public et de l'assistance aux victimes, afin que ces dernières en soient avisées. Ensuite, il est toujours possible de téléphoner partout en France à des correspondants départementaux d'aide aux victimes, à des permanences associatives, à des intervenants sociaux et à des psychologues, tous ces personnels qui leur assureront une écoute plus adéquate. C’est en cela aussi que l’on peut parler de proximité. Ce dispositif donne toute satisfaction en particulier en matière d’orientation des victimes, en dépit de l’a priori que pouvaient avoir les policiers, gendarmes ou intervenants sociaux.

M. Henri Jibrayel, président. Existe-t-il dans la police un système de formation comparable à celui de la gendarmerie, notamment en matière de formation continue ?

Mme Maryvonne Chapalain. Nous avons un peu le même type de formation, avec des référents partout en France auxquels on demande de sensibiliser leurs collègues. Il ne servirait à rien de recevoir une formation et de ne pas pouvoir transmettre sa pratique. Il existe même des divisions régionales de formation qui mettent en place des retours d’expérience (Retex). Ainsi, par rapport à ce type de formation, une évaluation peut être établie à partir des données fournies par les personnels formés.

Depuis les années 2000, la police dispense à Paris une formation très performante, avec la mise en place de référents dans tous les arrondissements. Dans le quinzième, une jeune femme a ainsi sensibilisé plusieurs centaines de ses collègues policiers.

Mme Jeanny Marc. J’éprouve quelques difficultés, dans ma circonscription, à obtenir des données concernant les violences faites aux femmes, chaque administration vers laquelle nous nous tournons nous répondant qu’elle ne dispose pas de statistiques précises en ce domaine. Or le phénomène des violences faites aux femmes prend de l’ampleur, en Guadeloupe en général et dans ma circonscription en particulier, au point que certaines municipalités se sont penchées sur la question. À cet égard, la formation de vos personnels a-t-elle entraîné une diminution des cas déclarés ?

Mme Maryvonne Chapalain. C’est très difficile à dire car les campagnes d’information ont aussi pu entraîner une hausse des révélations des faits par les femmes. Je suis d’ailleurs très favorable à ces campagnes, qui permettent aux victimes de savoir qu’il existe de nombreux partenaires aptes à les aider. L'enquête nationale sur les violences envers les femmes en France (ENVEFF), qui a révélé qu’une femme sur dix était victime de violences au sien de son couple a été une sorte d’électrochoc.

Les femmes victimes ont pu voir qu’elles n’étaient pas seules, qu’il y avait des personnels formés dans les commissariats et dans les gendarmeries, qu’elles pouvaient avoir une écoute meilleure qu’avant et non plus simplement remplir une main courante. Je ne prétends pas qu’il n’y a plus de dysfonctionnements, mais nous travaillons pour qu’il y en ait le moins possible.

Pour autant, les mains courantes sont très utiles pour des femmes qui ne veulent absolument pas déposer plainte. C’est un bon moyen pour elles de placer ainsi une sorte d’épée de Damoclès au-dessus de la tête du conjoint violent afin d’éviter la réitération des faits.

Mme Karine Lejeune. Une fois les victimes préparées psychologiquement et renseignées juridiquement, les associations les adressent plus facilement aux services de police et aux unités de gendarmerie.

Pour autant, comme l’a souligné Maryvonne Chapalain, mieux les personnels sont formés et plus on verra augmenter de manière statistique le phénomène des violences. Grâce à l’information relayée par les collectivités, par les associations, par les médias, les victimes osent enfin briser le silence et se présenter dans des unités ou dans des services sans crainte d’être accueillies par un personnel machiste leur expliquant que ce sont elles qui sont peut-être responsables de ce qui leur arrive. Les réseaux associatifs qui luttent contre les violences faites aux femmes reconnaissent d’ailleurs que la police et la gendarmerie ont vraiment fait un effort très important ; elles nous envoient de plus en plus de victimes, sachant qu’elles seront bien accueillies.

M. Henri Jibrayel, président. Bien que la main courante ait évolué, elle n’est toujours pas prise en considération par le Parquet.

Mme Maryvonne Chapalain. Cela dépend.

M. Henri Jibrayel, président. Il y aurait donc une disparité selon les parquets.

Mme Karine Lejeune. Tout le problème est là.

Mme Maryvonne Chapalain. Un guide de l’action publique a été réalisé il y a quelques années, et remis récemment à niveau par la loi de 2006. Il y était fait état des mains courantes qu’il valait mieux éviter. Au parquet de Douai, cependant, le procureur Frémiot se fait systématiquement adresser toutes les mains courantes et lance des poursuites.

M. Henri Jibrayel, président. C’est une exception.

Mme Maryvonne Chapalain. Non. À Paris, Françoise Guyot, vice-procureur en charge du dossier des violences conjugales, a ainsi tendance à faire remonter systématiquement les mains courantes avant de décider ensuite d’engager ou non une instruction.

M. Henri Jibrayel, président. À la fin de son audition, le procureur de Marseille, m’a dit en aparté qu’il fallait abolir la main courante. Il y aurait donc deux écoles.

Mme Maryvonne Chapalain. Tout à fait. La main courante peut être un premier pas pour une femme qui ne veut pas se lancer dans une procédure. En tout cas, mieux vaut selon moi une main courante que rien du tout. Pour autant, cela doit relever de la seule décision de la femme victime. Il ne faut pas que ce soit le policier qui la pousse à remplir une main courante.

M. Henri Jibrayel, président. Laquelle n’empêche pas le retour de la victime au domicile conjugal et parfois sa mort.

Mme Maryvonne Chapalain. Un décès peut être la conséquence d’un fait brutal unique. Il est même parfois difficile de savoir, surtout si l’auteur des violences se suicide ensuite, s’il y a eu des faits antérieurs, dans la mesure où beaucoup de femmes ne déposent jamais plainte.

M. Henri Jibrayel, président. Comment font les gendarmes qui ne prennent pas de main courante ?

Mme Karine Lejeune. Nous avons les procès-verbaux de renseignements judiciaires. C’est une pièce de procédure, ni plus ni moins qu’une enquête préliminaire telle que définie par l’article 75 et suivants du code de procédure pénale. Pendant très longtemps, mais de moins en moins, les parquets ont considéré qu’à partir du moment où il n’y avait pas de plainte, il y avait carence de la victime et qu’il n’y avait donc pas lieu à poursuite.

La disparité des politiques pénales est une difficulté que nous rencontrons, que nous soyons policiers ou gendarmes. À l’heure actuelle, certains procureurs de la République refusent l’éviction du conjoint violent ; c’est pourtant une prérogative qu’ils ont obtenue par la loi de 2006.

M. Bernard Lesterlin. Avez-vous la possibilité juridique de porter à la connaissance du procureur de la République telle main courante qui mérite de l’être ?

Mme Maryvonne Chapalain. Une main courante ne peut être remplie que dans des cas bénins, et avec une volonté manifeste de la victime de ne pas déposer plainte. Dans les cas contraires, nous faisons remplir une déclaration sur procès-verbal, que nous pouvons transmettre directement au parquet. Nous pouvons donc en prendre l’initiative.

Mme Karine Lejeune. Nous rappelons bien aux enquêteurs, dans le cadre de nos formations, que tout un pan de leur intervention peut être acté ou qualifié en enquête de flagrance. Dans ce cas-là, ils n’ont absolument pas besoin d’une plainte ou de la volonté de la victime de porter plainte pour saisir le procureur de la République.

M. Henri Jibrayel, président. Peut-être faut-il aussi inciter la victime à porter plainte ?

Mme Karine Lejeune. Quand elle se présente à la brigade. Mais en intervention à domicile, c’est le cas de flagrance qui s’applique.

Il y a encore quelques années, même les officiers ou les agents de police judiciaire rechignaient à partir en flagrance, à partir du moment où la victime leur disait qu’elle ne voulait pas porter plainte. Aujourd'hui, la police et la gendarmerie ont donné des consignes claires. Le policier qui est témoin d’un vol de sac sur la voie publique est en enquête de flagrance.

Mme Maryvonne Chapalain. Souvent, la victime ne veut pas déposer plainte parce qu’elle a peur de représailles ultérieures de la part de son conjoint violent. Si ce n’est pas elle qui dépose plainte, mais le policier qui est à l’origine de la procédure, elle se trouve dédouanée.

M. Henri Jibrayel, président. Parlez-nous maintenant des partenariats.

Mme Karine Lejeune. Pour ce qui est des partenariats associatifs, qui ont constitué une petite révolution au ministère de l’intérieur, le ministère est, depuis 2005, conventionné avec le plus grand réseau national d’aide aux victimes, à savoir l’Institut national d’aide aux victimes et de médiation (INAVEM), pour la mise en place de permanences d’associations dans les services de police et les unités de gendarmerie. Ce système s’est développé beaucoup plus au sein de la police nationale que de la gendarmerie en raison de notre maillage. En tout état de cause, un peu plus de 150 permanences d’associations se tiennent dans les services.

Concernant la problématique plus spécifique des violences faites aux femmes, une convention a été signée le 7 mars 2006 par le ministère de l’intérieur avec les deux grands réseaux associatifs que sont la Fédération nationale « Solidarité Femmes » et le Centre national d’information aux droits des femmes et des familles. Elle prévoit un certain nombre de dispositifs tels que des permanences d’associations, mais elle est surtout centrée sur la formation interdisciplinaire entre les policiers, les gendarmes, les associations et tous les intervenants au niveau des départements. Elle est déclinée au niveau local, souvent avec l’aval du préfet et du procureur de la République. Un véritable partenariat s’est ainsi tissé.

Mme Maryvonne Chapalain. En milieu policier, nous mettons de plus en plus souvent en place des groupes d’intervention spécifiques dédiés aux différents aspects de la violence intrafamiliale. Vous connaissez tous le premier, qui a été mis en place à Strasbourg, mais il y en a aussi à Amiens, Toulouse, Le Havre, Orléans, Conflans-Sainte-Honorine. Ce type de structure – qui prend en compte tout ce qui a un lien avec la violence intrafamiliale en question : enfants, parents, etc. – devrait se développer prochainement un peu partout en France.

Plusieurs partenariats institutionnels ont été créés par l’intermédiaire des conseils locaux et intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance : les plans de prévention de la délinquance participent pleinement de cette action menée contre les violences intrafamiliales. Ces dispositifs se complètent par les permanences d’intervenants sociaux au sein même de nos commissariats et de nos gendarmeries.

On compte de plus en plus de partenariats. Actuellement, 183 exercent dans 73 circonscriptions de police et 47 dans les brigades de gendarmerie ; 16 sont mutualisés police-gendarmerie. Ils permettent de renforcer les actions des correspondants départementaux qui existent déjà et des bureaux d’aide aux victimes au sein des services de police.

Depuis janvier 2006, des psychologues sont par ailleurs présents, uniquement dans la police, dans certains commissariats. Leur nombre est passé à 35 au 18 mai 2009. Ce sont des personnels employés par la direction générale de la police nationale. Ils mènent des actions à la fois vers les victimes – et vers les auteurs pour essayer de les faire prendre conscience de leurs problèmes et de les orienter vers des soins.

Nous faisons partie de la Commission nationale de lutte contre les violences faites aux femmes, au titre, en ce qui me concerne, de personne qualifiée mais aussi au titre de la police nationale, et Mme Lejeune au titre de la gendarmerie nationale, et nous intervenons dans les plans triennaux de Mme Valérie Létard.

Des plaquettes sont diffusées par la Commission nationale dans tous nos services. Elles sont données aux auteurs en cas d’intervention à domicile, aux victimes lorsqu’elles se présentent dans nos services, aux témoins, etc. Il s’agit de partenariats actifs.

Des plaquettes sont également créées au niveau départemental. À Paris, un mémento est destiné aux enquêteurs concernant l’audition des personnes victimes de violences sexuelles. La Mairie a également édité à l’attention des élus un document sur la prévention des mariages forcés. Ce type de partenariat, très global, est très performant.

Des groupes de travail ont aussi été mis en place, notamment avec le Service des droits des femmes et de l'égalité en ce qui concerne les auteurs, ce qui a encore conduit à la publication de plaquettes. De même, un groupe de travail a été créé avec en particulier la direction de la formation de la police nationale pour créer un DVD permettant aux femmes victimes de savoir comment réagir dans des cas de violences au travail, dans le cadre conjugal, en cas de mariage forcé, etc. Il sera mis à la disposition des personnels et des victimes dans les quartiers, pour permettre à ces dernières de mieux réagir à ce type de délinquance.

M. Bernard Lesterlin. Faut-il internaliser ou externaliser ces partenariats ?

Mme Maryvonne Chapalain. Les deux options sont performantes. Le principal est qu’il y ait dans chaque département, dans chaque circonscription importante, dans chaque groupement de gendarmerie, des personnes qui soient formées à cet effet.

Il peut s’agir de partenaires extérieurs, et les intervenants sociaux sont en général recrutés et mis à disposition par les conseils généraux ou les mairies dans les services et les unités. Ce sont des professionnels dédiés à ces prises en charge.

Il peut tout aussi bien s’agir de personnels de la police ou de la gendarmerie, qui ont été spécifiquement formés pour pouvoir bien orienter les victimes.

Mais que ce soit en interne ou en externe, l’important est qu’il y en ait un peu partout.

Mme Karine Lejeune. Il faut vraiment qu’il y ait un échange. Chaque partenaire doit connaître la capacité d’action de l’autre.

Il y a quelques années, lorsque l’on a commencé la formation, les travailleurs sociaux ne savaient absolument pas ce que pouvaient faire les policiers et les gendarmes, ne serait-ce que d’un point de vue juridique et pénal, tandis que les policiers et les gendarmes regardaient les intervenants sociaux d’un œil assez suspicieux.

L’intérêt de créer le réseau au niveau départemental est de permettre de savoir qui fait quoi et de mettre la victime au cœur de ce réseau. À partir du moment où elle est prise en compte par un des acteurs, le chemin lui sera beaucoup plus facile.

Mme Maryvonne Chapalain. Nous cherchons à créer un maillage, à faire en sorte que la victime n’ait pas à quémander à droite et à gauche, mais qu’elle soit correctement orientée dès le départ. Si nous avons beaucoup évolué, nous voulons encore améliorer le dispositif grâce à une meilleure prise en compte des victimes, à des brigades spécifiques, etc.

Mme Jeanny Marc. Je tiens à vous féliciter pour votre travail, mais je n’ai pas l’impression, dans ma circonscription, que cela se traduise concrètement.

S’agissant par ailleurs des auteurs et des victimes, peut-être faudrait-il garder la mesure en toutes choses. S’il est très important de porter assistance aux femmes victimes, il faut aussi se méfier de certaines dénonciations.

Mme Maryonne Chapalain. Il arrive que certaines femmes déposent abusivement plainte à l’encontre de leur conjoint, par exemple dans le cadre d’un divorce. Mais, globalement, les enquêteurs arrivent à faire la part des choses et à distinguer les vraies victimes de celles qui ne le sont pas.

M. Henri Jibrayel, président. Mesdames, nous vous remercions pour la qualité de vos informations et l’excellence de vos travaux.

Audition de Mme Nicole Blaise, directrice du Relais de Sénart, Mme Hanitra Andriamandroso, chef de projet, et Mme Renée Marc, chargée de mission


(Procès-verbal du 26 mai 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, vice-président de la Mission

M. Henri Jibrayel, président. Nous accueillons à présent la direction du Relais de Sénart, représentée par Mme Nicole Blaise, directrice, Mme Hanitra Andriamandroso, chef de projet, et Mme Renée Marc, chargée de mission – M. Salah Belarbi, président, n’ayant pu se joindre à nous.

Si nous avons souhaité vous entendre, c’est parce que, au-delà de votre activité d’accueil et d’hébergement de femmes victimes de violences, vous menez un véritable travail de réflexion concernant les violences faites aux femmes, notamment les violences psychologiques.

En introduction, pourriez-vous nous présenter les activités du Relais de Sénart et, éventuellement, les difficultés que vous rencontrez ?

Mme Nicole Blaise, directrice du Relais de Sénart. Le Relais de Sénart a été créé en 1985 à l’initiative du syndicat d’agglomération de Sénart (SAN) – avant de devenir une association en 1997 – pour venir en aide aux femmes en difficultés sur le territoire, une enquête ayant révélé qu’un grand nombre d’entre elles en instance de séparation connaissaient de graves difficultés, en particulier de logement.

Très rapidement, l’équipe du Relais s’est rendue compte que la plupart de ces femmes vivaient des situations de violences conjugales, ce qui l’a conduite à se rapprocher de la Fédération nationale Solidarité femmes. Peu à peu, notre structure s’est spécialisée dans l’écoute téléphonique, l’accueil et l’accompagnement des femmes souhaitant parler de la violence et des moyens d’en sortir. Dès le départ, elle a ainsi créé un centre d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) et développé un service d’urgence pour mettre femmes et enfants à l’abri.

Nous avons également mis en place une antenne d’écoute médico-sociale en créant un réseau de professionnels des secteurs public et privé de la santé et du social, chargé de venir en aide aux femmes comme aux hommes en très grande souffrance psychosociale. Nous avons également développé un service d’aide au logement, pour les familles risquant d’être expulsées et pour les femmes sortant de notre centre d’hébergement.

Enfin, nous venons de créer – à la suite des travaux que nous avons menés dans le cadre d’un partenariat État-SAN en matière d’insertion professionnelle des femmes victimes de violences – un centre de formation sur les questions de violences conjugales et de comportement sexiste. Cette action nous a permis de faire deux constats.

Le premier est que les femmes ayant réussi à sortir de la violence conjugale ont généralement acquis une stratégie de défense et de résistance qui leur permet de rebondir. Aussi avons-nous voulu nous donner les moyens d’aider les femmes à comprendre ce qu’elles avaient vécu.

Le second est que nos partenaires dans notre environnement professionnel se reposaient totalement sur nous. Aussi une formation destinée aux intervenants dans tous les champs de l’action sociale – logement, forces de l’ordre, justice, santé, emploi, etc. – est-elle apparue nécessaire. C’est ce qui explique la création de ce centre de formation, où des séances de sensibilisation, de formation et d’animation de groupes de travail sont assurées pour les professionnels qui le souhaitent.

En résumé, nous travaillons directement auprès des femmes et des enfants victimes de violence conjugale, mais aussi auprès de nos partenaires et de l’ensemble des professionnels.

M. Henri Jibrayel, président. Toujours à Sénart ?

Mme Nicole Blaise. Après vingt-cinq ans de fonctionnement avec l’établissement créé à Sénart, nous avons ouvert voilà deux ans, à la suite d’une commande conjointe de la Direction départementale des affaires sanitaires et sociales (DDASS) et de la Délégation régionale aux droits des femmes et à l’égalité, un deuxième établissement similaire dans le grand sud de la Seine-et-Marne, qui couvre les arrondissements de Provins et de Fontainebleau.

M. Henri Jibrayel, président. Le nombre de places d’hébergement dans votre département est-il suffisant ?

Mme Nicole Blaise. Nous disposons de 77 places – 47 dans un établissement, 30 dans l’autre – et nos structures sont toujours pleines. Nous connaissons même fréquemment des problèmes de saturation.

La difficulté tient au fait que, dans le cadre du Plan d’action renforcé en direction des personnes sans abri – PARSA – et du droit au logement – DALO –, toutes nos places d’urgence nous ont été retirées. Alors que nous pouvions mettre à l’abri immédiatement femmes et enfants sur le département, grâce soit à des places hôtelières, soit à des places d’urgence que nous gérions toutes directement, les premières ont été confiées au 115 et les secondes ont été transformées en place d’insertion. Nous avons d’ailleurs rendez-vous demain à la préfecture pour parler de ce problème de gestion directe rencontré par toutes les structures spécialisées dans les violences conjugales.

Il faut également savoir que la mise à l’abri par l’intermédiaire du 115 pose la question de l’anonymat, car ce service exige les noms des personnes hébergées. Or les femmes en danger n’ont pas forcément envie que leur identité soit révélée. En outre, nombre d’auteurs de violences font le tour des hôtels pour essayer de retrouver leur compagne, et il est donc important, pour des raisons de sécurité, que l’hôtelier ne dispose pas des noms.

J’émets d’ailleurs le souhait que la question des violences conjugales, si elle doit toujours être traitée dans le cadre du droit commun, voit sa spécificité reconnue. Il est dommage de traiter de la même manière des femmes et des enfants mis à l’abri – qui sont des personnes, victimes d’un délit, traumatisées et en danger – et des SDF. Nous souhaitons un ajustement des dispositifs traditionnels à la problématique particulière des violences conjugales.

M. Henri Jibrayel, président. Que pensez-vous du dispositif des familles d’accueil ?

Mme Nicole Blaise. À notre avis, cette idée n’est pas adaptée, pour trois raisons.

Pour certaines femmes, vivre dans une famille où tout va bien, est très difficile car cela leur renvoie une image d’échec personnel.

Ensuite, le risque existe que les auteurs des violences surgissent chez les familles d’accueil. Il peut arriver, parce que nous sommes connus, mais aussi parce que certaines femmes l’ont souhaité – la violence conjugale étant une situation complexe du fait des sentiments amoureux ou encore de la présence d’enfants –, que les auteurs de violences viennent là où travaille notre équipe. On ne sait jamais dans quelles dispositions sont ces personnes. Pour l’instant, nous n’avons pas eu à déplorer d’agression contre l’équipe, mais l’équipe a des consignes claires et appelle immédiatement les forces de l’ordre si besoin.

Enfin – aspect non négligeable –, si la société a parfois une image très dégradée des femmes victimes de violences, la plupart d’entre elles sont très belles, très intelligentes. Les placer chez un couple alors qu’elles sont également très fragiles et en grande demande affective, est donc à mon avis risqué.

M. Henri Jibrayel, président. Quelle est, vis-à-vis de l’accès à l’hébergement et au logement, la situation des femmes victimes en situation irrégulière ?

Mme Nicole Blaise. Elle est devenue dramatique. Nous n’avons même plus le temps de faire appel au préfet pour demander l’examen de leur dossier, car, dès qu’elles quittent le domicile, les auteurs les dénoncent à la préfecture. Or s’il n’y avait pas de suite avant, ce n’est plus le cas aujourd'hui. Voilà pourquoi certaines d’entre elles restent dans la violence conjugale pour ne pas avoir à faire face, en plus d’être en grand danger, à une obligation de quitter le territoire français (OQTF). Pour les autres, c’est le parcours du combattant, avec un travail alors démultiplié pour l’équipe. Tout le monde est perdant.

Mme Catherine Coutelle. Voilà un an et demi, le préfet m’a tout de même fait savoir que des directives prévoyaient que les femmes battues sans papiers puissent être mises à l’abri et obtenir rapidement de la part de la préfecture des papiers et le droit d’asile.

M. Henri Jibrayel, président. Les directives ont-elles changé ou sont-elles appliquées différemment selon les préfets ?

Mme Nicole Blaise. Notre première OQTF date d’il y a deux ans. Aujourd’hui, ce phénomène est très régulier. Non seulement ces femmes ne sont pas toujours prêtes à porter plainte car elles ont très peur, mais elles sont en situation irrégulière en quittant le domicile. Nous n’avons en tout cas pas reçu de consigne de ne pas accueillir, prendre en charge et héberger les femmes sans titre de séjour.

En revanche, en perdant nos places hôtelières, gérées dorénavant par le 115, nous n’avons plus la main sur les mises à l’abri. Et le 115 a des consignes pour que ces femmes soient hébergées trois jours, puis orientées immédiatement vers un autre organisme. Le circuit de la mise à l’abri a donc changé.

Nous orientons bien les femmes sous le coup d’une OQTF vers la Cimade, mais nous sommes alors obligés de les accompagner jusqu’à Paris. Aider ces femmes à se défendre et à avoir des droits est pour nous un travail gigantesque.

Auparavant, la régularisation des titres de séjour ne nous posait pas trop de problèmes – nous savions monter les dossiers, interpeller le préfet et la Délégation aux droits des femmes –, mais les choses ont beaucoup changé. Cela dit, nous n’avons pas eu de retour au pays jusqu’à présent.

M. Henri Jibrayel, président. Combien dure, en moyenne, un hébergement et combien de femmes retrouvent un logement définitif ?

Mme Nicole Blaise. Le temps de séjour en hébergement est très variable.

Pour les femmes dont le seul besoin est de sortir de la violence et de trouver un logement, les choses peuvent aller très vite, même si, aujourd’hui, le temps d’attente pour obtenir un logement social sur notre territoire est en moyenne de douze mois, contre six mois il y a six ans.

Certaines situations nécessitent un séjour plus long en hébergement, car des problématiques conjuguées avec la violence conjugale peuvent impliquer un travail d’accompagnement et de reconstruction. Un tel séjour peut aller jusqu’à deux ans, mais toujours avec un an d’attente d’un logement, ce qui est un gâchis financier car une place en CHRS coûte très cher : d’après mes calculs, l’attente d’un logement social représente un coût supplémentaire équivalent à quatre ans de loyer modéré.

Mme Pascale Crozon. Dans le cadre de la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion, dite loi Boutin, un article spécifique, porté par la Délégation aux droits des femmes, donne la priorité aux femmes victimes pour obtenir un logement. Nous comptons sur votre appui pour son application.

La plupart du temps, les bailleurs sociaux ne tiennent pas compte des situations prioritaires. J’ai pour ma part l’intention d’écrire à tous les bailleurs sociaux de ma circonscription pour leur rappeler cette disposition.

Mme Nicole Blaise. Je vous en remercie au nom des femmes victimes de violences, car toutes ces petites pierres peuvent les aider. Cela dit, pour siéger à la Commission de médiation sur le droit au logement opposable (DALO) en Seine-et-Marne, je sais que ce sont les bailleurs qui ont la main, même si la demande de logement émane du préfet.

Selon un rapport issu de notre travail avec l’Escale, une association du réseau Solidarité femmes située à Gennevilliers, il existe, outre la pénurie de logements, un grand nombre de freins au logement des femmes victimes de violences, qui pourraient cependant être levés de manière simple.

Si ces femmes ont besoin d’un logement immédiatement, la plupart des bailleurs n’attribuent pas de logement s’il n’y a pas d’ordonnance de non-conciliation. Le temps de la justice pose donc problème. Ces femmes peuvent aussi se retrouver avec des dettes en revenant dans leur logement après leur divorce, car leur conjoint aura pu tout casser et ne pas payer le loyer.

Nous avons formulé des propositions très claires pour résoudre ces problèmes auprès des organismes de logement social franciliens, rassemblés au sein de l’Union sociale pour l’habitat d’Île-de-France (AORIF).

Des règles de droit commun deviennent totalement contre-productives, voire dangereuses pour les femmes victimes, comme la loi sur l’autorité parentale conjointe qui nous met en porte-à-faux au moment où nous mettons les femmes à l’abri.

Mme Nicole Blaise. Si l’éloignement du conjoint violent est une bonne mesure, les femmes se retrouvent, du jour au lendemain, dans une situation familiale complètement bouleversée à laquelle elles ne sont pas préparées. Le conjoint pouvait être utile pour conduire la voiture, pour rapporter un salaire, pour gérer les comptes – les femmes victimes n’ont souvent pas la maîtrise du budget –, ou encore pour garder les enfants si elles travaillent.

Nous devons, au moment de la mesure d’éloignement du conjoint violent, en être informés pour prendre contact avec les femmes et voir avec elles de quoi elles ont besoin : une aide financière, un mode de garde pour leurs enfants, un soutien moral, une protection du commissariat ou de la gendarmerie la plus proche au cas où le conjoint reviendrait au domicile.

Les associations du réseau sont prêtes à travailler avec les pouvoirs publics afin de rendre les mesures existantes efficaces. Sinon, on continuera à s’entendre dire que les femmes rouvrent la porte aux auteurs ! Or si elles le font, c’est souvent parce qu’elles n’ont pas le choix.

M. Bernard Lesterlin. Votre association a donc à la fois le statut de centre d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) et la charge – vous avez parlé des SDF – d’accueillir une mixité de publics ?

Mme Nicole Blaise. Notre spécificité est d’être un CHRS dédié aux femmes victimes de violences conjugales. Même si certains collègues d’autres CHRS ont du mal à comprendre la nécessité d’une spécificité de ces centres, les femmes victimes de violences conjugales doivent être accueillies dans une structure faite pour elles où elles se sentent totalement sécurisées et comprises.

M. Bernard Lesterlin. Votre vision de la réinsertion semble passer par un lieu spécifique, sans mixité des publics. Comment conciliez-vous dans ces conditions la nécessité pour les femmes victimes de retrouver une vie normale ?

Mme Pascale Crozon. Pour avoir rencontré une association à Villeurbanne, inquiète que la mixité des CHRS soit prévue par la DDASS, je ne puis, pour ma part, qu’être d’accord avec la nécessité de ne pas mélanger les publics.

Mme Nicole Blaise. Surtout que se pose également un problème de compétences des équipes. Ce n’est qu’en commençant à travailler au Relais, voilà une quinzaine d’années, que j’ai compris la spécificité de la problématique des femmes victimes de violences conjugales, qu’il s’agisse de la compréhension du phénomène ou des actions à mener. J’ai alors réalisé que cela faisait vingt ans que je faisais n’importe quoi en matière d’appréhension des violences conjugales.

On croit que les pouvoirs publics suivent tous les mêmes règles. Or ce n’est pas le cas. Notre travail avec les DDASS, nos financeurs principaux, est e à géométrie variable : il dépend des équipes du département et même des époques. En outre, comme réseau national, nous constatons des pratiques divergentes à travers le pays.

Pour ce qui est de reprendre une vie normale, c’est bien entendu vers quoi doivent tendre les femmes victimes de violences, mais d’abord, il faut un temps pour l’écoute.

Notre travail consiste simplement à leur garantir un espace de liberté, de reconstruction et de sécurisation, pour elles et leurs enfants. Certaines n’ont pas besoin de réinsertion et se prennent en charge une fois hors de danger et après avoir à peu près réglé leurs problèmes juridiques, voire judiciaires.

Mme Hanitra Andriamandroso, chef de projet. Les femmes accueillies et hébergées au CHRS cumulent des problématiques différentes, car la violence conjugale détruit leur santé, leur vie professionnelle, leur relation avec leurs enfants. La spécificité de cette violence est que l’agresseur fait en sorte de rompre les liens, familiaux, sociaux, professionnels que la femme peut avoir tissés.

Pour se réinsérer socialement, il faut avoir au préalable reconstruit quelques liens avec sa famille et, surtout, s’être reconstruit soi-même. C’est ce qui explique ce temps de reconstruction nécessaire, sachant que les femmes accueillies pour l’année 2008 ont vécu en moyenne cinq ans avec un auteur de violences – mais cela peut aller jusqu’à quinze ans.

Comme l’a démontré le rapport Henrion de 2001, les femmes et les enfants victimes de violences familiales sont gravement traumatisés, comme des personnes ayant vécu une prise d’otage. Avec elles, nous essayons de prendre le temps de reconstruire son identité, son lien avec elle-même, ses liens sociaux, en vue de préparer son réinvestissement au niveau sociétal.

Mme Nicole Blaise. Elles vivent, après notre intervention, en cohabitation dans des appartements répartis sur la ville nouvelle.

Mme Hanitra Andriamandroso. Nous les accompagnons dans toutes les démarches nécessaires, sachant qu’un stade obligé est la reconnaissance par la société de leur statut de victime d’une infraction et de la nécessité d’une réparation symbolique pour leur permettre de rebondir. Une fois reconnues victimes de violences et leurs problèmes de santé réglés, reste pour ces femmes à faire reconnaître leur droit à un logement autonome, sachant qu’elles doivent attendre en moyenne douze mois.

Mme Nicole Blaise. L’année dernière, sur cinquante femmes que nous avons accompagnées dans leur demande d’un logement autonome, quinze ont trouvé un relogement.

Mme Hanitra Andriamandroso. Si l’une l’a trouvé en deux mois, une autre avait dû attendre trente-six mois.

Les femmes veulent se réinsérer, elles n’ont pas vocation à être victimes toute leur vie, mais elles sont stigmatisées dans leur recherche d’emploi et de logement du fait de leur situation monoparentale. L’une des stratégies des auteurs de violences est d’ailleurs d’avoir beaucoup d’enfants, car ils savent qu’il est très compliqué pour une femme seule avec quatre ou cinq enfants de reconstruire sa vie, sans compter les problèmes d’argent.

M. Bernard Lesterlin. Comment réglez-vous le problème de la sécurité des femmes puisque l’établissement est éclaté en appartements répartis dans la ville nouvelle ?

Mme Nicole Blaise. Les appartements sont anonymes et l’adresse des femmes est au siège.

Mme Pascale Crozon. Très souvent, les femmes victimes ne partent pas à cause des enfants. Or on le sait : les enfants sont également victimes car ils subissent de plein fouet les violences exercées à l’égard de leur mère, et eux aussi devront se reconstruire.

Faire comprendre aux femmes qu’elles ne peuvent pas se réfugier derrière les enfants, car eux aussi sont victimes, les aide à quitter leur conjoint.

Mme Nicole Blaise. Toutes ne réussissent pas à partir car elles sont sous contrôle : si une possibilité se présente pour elles de s’échapper, bien souvent les auteurs resserrent leur emprise. En outre, si une femme arrive à partir avec ses enfants et que le conjoint la retrouve, il peut emmener les enfants par la force sans que la police puisse intervenir. Il a en effet autant de droits qu’elle sur les enfants. Il faut changer la loi !

Mme Pascale Crozon. Et s’il y a plainte ?

Mme Nicole Blaise. Cela ne change rien. Toute notre stratégie consiste à mettre en sûreté femmes et enfants – lesquels ne vont plus à l’école pour que les auteurs ne viennent pas les chercher à la sortie – jusqu’à ce que, dans le meilleur de cas, un référé en urgence soit pris. Mais encore faut-il que les éléments du dossier soient solides pour que le procureur se saisisse de l’affaire.

Les auteurs se servent des enfants car ils savent que s’ils les reprennent, la femme reviendra – alors que s’ils perdent, ils ne s’y intéressent plus du tout. Les enfants sont donc un enjeu considérable. Expliquer aux femmes que leurs enfants sont en souffrance ne suffit d’ailleurs pas toujours. Aujourd’hui encore, il est en effet très compliqué de sortir de la violence conjugale. 

Les femmes qui s’en sont sorties nous disent toutes la même chose : sans le Relais, elles n’auraient jamais réussi à s’échapper des griffes de leur bourreau. Partir signifie en effet mettre sa vie en danger, et les victimes en ont parfaitement conscience : en restant dans la violence, elles sauvent leur vie, voire celle de leurs enfants. Le meurtre se produit quand l’auteur se rend compte que tout est perdu : il casse alors son jouet.

M. Henri Jibrayel, président. Ne pourrait-on pas imaginer d’inclure la suspension de l’autorité parentale dans une ordonnance de protection provisoire ?

Mme Nicole Blaise. On court alors le risque d’un placement des enfants. Certes, en accord avec la maman, nous faisons parfois des signalements auprès des autorités pour permettre aux enfants d’être protégés et, dans le meilleur des cas, elle les récupère assez vite. Mais cela peut aussi mal tourner.

Nous réfléchissons dans le cadre de la protection de l’enfance à un dispositif un peu particulier d’accueil mère-enfants victimes de violences conjugales. Il s’agit d’obtenir du juge un mandat de protection de l’enfance nous donnant l’autorité nécessaire pour prendre des décisions sans l’autorisation du père. Ainsi, dès l’instant où le juge les aura placés, si la femme n’en peut plus et si les enfants vont très mal, nous pourrions placer ces derniers en famille d’accueil quelque temps – dans la journée, la nuit ou en continu sur une courte période –, sans avoir besoin ni d’une levée de ce placement par le juge, ni de l’accord du père.

Mme Renée Marc, chargée de mission. Ces femmes culpabilisent également de passer avec leurs enfants à une situation difficile, car si le foyer est un lieu sécurisé, beaucoup font plusieurs établissements avec leurs enfants. Elles sont également culpabilisées par leurs enfants qui leur reprochent d’avoir envoyé leur père en prison ou d’avoir fait venir les gendarmes. Sans oublier la belle-famille qui peut aussi les manipuler.

Mme Catherine Coutelle. La question des enfants est majeure.

Je connais le cas d’un père à qui le juge aux affaires familiales avait retiré l’autorité parentale sur ses deux petites filles, car il battait leur mère – il avait également battu ses deux précédentes femmes et leurs enfants. Cet homme a fait appel et a gagné car, selon les juges, rien ne prouvait qu’il battait les deux petites. Le droit de visite a ainsi été rétabli, et la maman a été obligée de présenter ses filles, mais dans un lieu sécurisé. Le père n’est pourtant jamais venu, ce qui rejoint la remarque précédente sur l’attitude du père à l’égard des enfants une fois la femme partie.

Cette maman, qui avait refait sa vie, est tombée enceinte. Elle est alors venue me demander si l’autorité parentale du père pouvait être retirée sur les deux petites filles, craignant que, s’il lui arrivait quelque chose, celles-ci soient retirées de la garde de son nouveau concubin pour être remises au père qui non seulement ne les connaissait pas, mais était capable de les maltraiter. Or, rien ne permet de retirer l’autorité parentale au père en cas de violences conjugales. S’il arrive quelque chose à la mère, les enfants retournent chez le père violent. C’est un vrai problème.

M. Bernard Lesterlin. Si vous mettez en sûreté les femmes victimes de violences conjugales en attendant que les choses soient réglées par la justice, vous cachez de fait les enfants partis avec elles.

Mme Nicole Blaise. Nous sommes hors la loi.

M. Bernard Lesterlin. Si notre Mission réfléchit à la protection des femmes victimes de violences, les enfants doivent être aussi au cœur de ses préoccupations. Ils ne doivent pas être instrumentalisés par les adultes. Pour moi, faire des enfants ne crée que des devoirs et ne donne aucun droit. Ce n’est pas la tradition juridique française. Que préconisez-vous sur les plans juridique et législatif pour les protéger d’un parent comme de l’autre ? Ils n’ont en effet ni à souffrir de la situation de déséquilibre de leur mère ni à contribuer à la reconstruction de celle-ci.

Mme Hanitra Andriamandroso. La protection des enfants est un vaste sujet. Or la société a une réelle méconnaissance de la violence conjugale.

Lorsqu’un homme tue sa femme et ses enfants, les médias n’évoquent pas la violence conjugale, mais parlent de « drame de la séparation », de « drame familial », voire de « crime passionnel ».

On doit donc s’interroger sur l’idéologie véhiculée qui conduit à parler facilement de « mauvaise mère », mais de « bon père », et de prise d’otage des enfants dans la résolution d’un « conflit de couple ». Les violences conjugales ne sont pas un conflit !

La suppression de la notion de chef de famille en 1970 a été une avancée, de même que le partage à égalité de l’exercice de l’autorité parentale depuis 2005, mais il faudrait une réflexion spécifique sur l’exercice de l’autorité parentale dans ce cadre spécifique de l’enfance en danger. Un homme qui maltraite sa femme, l’insulte, la dévalorise au quotidien, la frappe parfois au point qu’elle doive être hospitalisée, ne donne-t-il pas à ses enfants une image déplorable de lui-même et une image très dégradée de la mère, ce qui est déjà – les chercheurs du Québec ont effectué des études en la matière – un danger pour les enfants ? À quel point les enfants exposés à et témoins de la violence de leur père sur leur mère sont-ils considérés comme des victimes eux-mêmes ? Certes, les deux parents ont des droits, mais la mise en danger des enfants est dans ce cas bien réelle.

Mme Renée Marc. Les enfants sont instrumentalisés dès le départ. À l’école, on dit aux enfants de ne pas être violents, de ne pas frapper leurs camarades. À la maison, on ne parle pas de la violence familiale, et les enfants se construisent avec ce secret. Il faut arriver à en parler au moment de la séparation, dire que c’est un délit.

Mme Nicole Blaise. Les enfants victimes ne peuvent pas comprendre que ce qu’ils vivent est mal si les violences sont impunies. La société a donc une responsabilité envers eux. Parmi ces enfants devenus adultes, les plus détruits sont ceux dont les parents sont restés dans la violence conjugale. Quand la mère a pu sortir de la violence, les enfants ont acquis un modèle de défense et, en général, arrivent un peu mieux à s’en sortir.

Mme Hanitra Andriamandroso. Sur le plan législatif, nous proposons de créer un délit spécifique des violences conjugales, car celles-ci doivent être nommées dans la loi.

M. Henri Jibrayel, président. Il faut être prudent sur ce point.

Mme Nicole Blaise. La création d’un délit de violences conjugales est une demande très forte de notre part. La violence conjugale n’existe pas dans la loi et pour les juges, on ne combat que ce qui est nommé. Nous ne sommes pas véhémentes à l’égard des hommes, mais à l’égard des auteurs de violences qui représentent tout de même 10 % de la population masculine.

Nous avons été désignés référents Violences conjugales pour les territoires de nos deux établissements. À cet égard, le projet sur les référents Violences conjugales parle d’un professionnel référent. Or un professionnel ne peut que s’épuiser sur un sujet aussi compliqué. Il faut choisir des structures et des équipes pluridisciplinaires. Celles qui font partie de notre réseau travaillent sur cette question depuis plus de trente ans. Si notre département a retenu une structure, en l’occurrence Solidarité femmes, ce n’est pas le cas partout et c’est dommage.

M. Henri Jibrayel, président. Je vous remercie pour la passion que vous portez à ce problème.

Audition de M. Alain Kurkdjian, adjoint à la directrice du Service des droits des femmes et de l'égalité (SDFE) au ministère du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité


(Procès-verbal du 26 mai 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, vice-président de la Mission

M. Henri Jibrayel, président. Nous continuons nos travaux par l'audition de M. Alain Kurkdjian, adjoint à la directrice du Service des droits des femmes et de l'égalité (SDFE).

Nous souhaiterions, Monsieur le directeur, que vous nous présentiez l'action du SDFE dans le domaine de la lutte contre les violences faites aux femmes. Comment assurez-vous votre rôle de coordination ? Quel est le budget consacré, au niveau national, à la lutte contre les violences faites aux femmes ? Quel est le rôle de la commission nationale ?

Pour prolonger cette audition et compte tenu de votre rôle central dans ce domaine, nous vous ferons parvenir dans les prochains jours un questionnaire écrit, auquel nous vous remercions de bien vouloir apporter une réponse pour le milieu du mois de juin.

Je vous laisse à présent la parole pour un exposé introductif, qui ne manquera pas de susciter des questions de notre part.

M. Alain Kurkdjian, adjoint à la directrice du Service des droits des femmes et de l'égalité. Je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Mme Élisabeth Tomé, qui vient d’être nommée chef du Service des droits des femmes et de l’égalité et a dû remplacer Mme Létard pour participer à Prague à une réunion du Groupe de haut niveau sur la lutte contre les stéréotypes.

Le SDFE, placé auprès du ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, est le mécanisme institutionnel national en charge de la politique des droits des femmes et de l’égalité entre les femmes et les hommes. Dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, ce service devrait devenir délégation interministérielle au sein de la Direction générale de la cohésion sociale et exercer un rôle d’impulsion, d’animation, de pilotage et de coordination afin de renforcer le rôle interministériel de ces structures et de légitimer l’interministérialité et la transversalité de la politique publique des droits des femmes et de l’égalité.

Le SDFE est constitué d’un service central et d’un réseau de chargées de mission départementales et de déléguées régionales. Ces dernières seront placées auprès des secrétaires généraux aux affaires régionales – les SGAR – dans les préfectures, et les chargées de mission départementales seront intégrées dans les directions départementales interministérielles de la cohésion sociale ou de la population – parfois dans les deux –, auprès du directeur départemental, avec une mission fortement interministérielle. Le champ de la cohésion sociale couvert par ces directions départementales interministérielles ne couvre cependant pas l’ensemble du champ d’intervention des droits des femmes et de l’égalité entre les femmes et les hommes et il nous faut donc travailler aussi avec le secteur de l’emploi et avec l’éducation nationale, la justice, la police et la gendarmerie.

Le service compte cinq champs d’intervention.

Le champ international et européen, tout d’abord, joue un rôle moteur pour la politique des droits des femmes. De fait, ce sont l’Europe et l’ONU qui ont demandé que chaque État identifie un mécanisme institutionnel national – qui, en France, est aujourd’hui le SDFE et sera demain la Délégation interministérielle. Outre la réunion du Groupe de haut niveau à Prague, nous sommes assez souvent sollicités pour diverses interventions, au nom des engagements pris par la France en matière de droits des femmes et d’égalité entre les femmes et les hommes.

Outre ce premier champ, notre service travaille selon quatre axes d’intervention.

Le premier est celui de la parité et de l’accès des femmes aux responsabilités dans tous les domaines – politique, entreprise ou vie sociale.

Le deuxième, très large, est celui de l’égalité professionnelle, qui couvre aussi la diversification des choix de formation, la mixité des emplois, l’égalité salariale et l’aide à la création d’entreprises par les femmes.

Le troisième axe d’intervention est celui du droit à la dignité, qui suppose en particulier l’information des femmes sur leurs droits, par l’intermédiaire notamment des centres d’information sur les droits des femmes (CIDF). Ceux-ci bénéficient d’un agrément de notre service et reçoivent de lui, à ce titre, un financement important qui, s’il ne couvre pas l’intégralité de leur budget, a du moins été stabilisé ces dernières années à la demande des ministres malgré les réductions budgétaires subies par notre programme. C’est dans ce troisième d’axe d’intervention que se situe également le plan de lutte contre les violences faites aux femmes.

Un quatrième axe porte sur la conciliation – on parle parfois d’« articulation » – des temps de vie, que nous ne voulons pas limiter à l’articulation entre vie professionnelle et vie familiale, mais que nous souhaitons traiter globalement en y intégrant d’autres temps de vie qui participent à l’autonomie des femmes.

Ces axes s’accompagnent de thématiques transversales, portant notamment sur les femmes immigrées et issues de l’immigration, ou sur les femmes et la pauvreté – on sait en effet à quel point les violences favorisent cette dernière.

Notre service organise des réunions thématiques interrégionales, pour lesquelles le territoire français est divisé en trois grandes interrégions. La thématique choisie cette année dans ce cadre est précisément « Femmes et pauvreté », qui anticipe l’un des axes prioritaires fixés par l’Europe pour 2010 et dont le Groupe à haut niveau aura inévitablement à traiter.

Le plan interministériel 2008-2010 de lutte contre les violences, présenté par la secrétaire d’État le 26 novembre 2007 structure l’action de notre service dans ce domaine. Le programme 137, souvent décrit comme l’un des plus petits programmes de l’État, ne mobilise qu’une partie des moyens qui peuvent être mis en œuvre. Au titre de la lutte contre les violences, 5,4 millions d’euros sont alloués aux CIDF. Outre l’information, d’autres actions sont financées à hauteur de 3,5 millions d’euros en 2008 – contre 3 millions d’euros en 2007. Nous avons en effet choisi, dans le cadre d’un budget contraint et malgré les réductions budgétaires, des redéploiements de crédits vers des actions prioritaires, comme les activités de la Fédération nationale Solidarité femmes (FNSF), dont nous finançons également le réseau local, la mise en service du numéro unique 3919, créé à la demande de Mme Vautrin, alors ministre, ou le déménagement de la FNSF destiné à lui permettre de mieux répondre aux appels téléphoniques.

Plus large que le plan précédent, qui se limitait aux violences au sein du couple, le plan interministériel 2008-2010 aborde toutes les formes de violences envers les femmes et nous nous efforçons de mettre en œuvre son aspect interministériel, avec l’ensemble de nos partenaires ministériels ou associatifs. Les grandes thématiques de ce plan, qui a vocation à briser les tabous et à libérer la parole des femmes, portent notamment sur les mutilations sexuelles féminines, les mariages forcés, la violence au travail et toutes les formes de violences recensées. Le respect et la lutte contre les stéréotypes sont à cet égard particulièrement importants.

Une convention interministérielle a été conclue, entre autres partenaires, avec l’éducation nationale. Elle comporte trois aspects.

Tout d’abord, nous nous mobilisons afin de mieux traiter en amont la diversification des choix d’orientation, traitée jusqu’à présent au collège, au lycée, puis dans l’enseignement supérieur.

Le deuxième aspect est celui du respect et de l’information sexuelle, en réponse à la dégradation observée chez les jeunes en la matière. Si nous parvenons à lutter dès le plus jeune âge en mobilisant l’ensemble de la communauté – et pas seulement la communauté éducative –, nous pourrons anticiper les phénomènes de violence. Une première réunion interministérielle et interacadémique, organisée avec Mme Marie-Jeanne Philippe, recteur de l’académie de Besançon, qui préside le comité de pilotage de la mise en œuvre de cette convention interministérielle, a déjà permis d’insister sur ces questions auxquelles nous sommes très sensibilisés, en nous appuyant notamment sur des travaux statistiques réalisés dans certaines académies, où les violences subies par les femmes – élèves ou enseignantes – montrent que l’ensemble de la communauté éducative doit être sensibilisé, mais aussi que ce problème doit être pris en compte dès le plus jeune âge.

Le troisième volet de la convention interministérielle est consacré à la formation des maîtres. Ainsi, on a observé que la notation tend à être plus indulgente pour les garçons que pour les filles en mathématiques, et que l’inverse est vrai en français. De tels thèmes sont abordés avec beaucoup de pragmatisme lors de ces réunions interacadémiques, avec l’ensemble des acteurs territoriaux des services déconcentrés et des autres partenaires des ministères signataires de cette convention.

M. Jean-Luc Pérat. Quelle définition donnez-vous de la pauvreté ?

Quelle place faites-vous aux élus des communes et départements pour démultiplier l’action menée ?

Enfin, ne croyez-vous pas que le respect, que vous évoquez à juste titre, devrait être un axe prioritaire de l’éducation nationale, ainsi que la formation des maîtres et l’encadrement dans les établissements, nécessaires pour permettre à chacun de vivre dans la société ?

Mme Pascale Crozon. Si les déléguées départementales restent intégrées aux préfectures auprès des secrétaires généraux, les chargées de mission départementales s’inquiètent à juste titre des problèmes que posera leur prochain rattachement à la direction de la cohésion sociale, qui les privera de l’autonomie, notamment budgétaire, dont elles jouissaient jusqu’à présent.

Par ailleurs, la parité, dont on se gargarise et qui est, de fait, pratiquement acquise au niveau des exécutifs régionaux, est loin d’être atteinte au sein de notre assemblée, où les femmes ne représentent que 18,6 % des députés, ce qui place la France au 58^e rang mondial en la matière. Quant au Sénat, la représentation des femmes n’y dépasse pas 23 %, grâce notamment à l’introduction d’une part de proportionnelle. Avez-vous une réflexion sur cette question, qui pose d’ailleurs un important problème pour l’avenir, dans l’hypothèse où la fusion entre conseils régionaux et conseils généraux recommandée par la commission Balladur s’accompagnerait d’un scrutin uninominal, qui interdit l’application de la loi sur la parité ? Les associations partagent notre inquiétude sur ce point.

Dans la vie professionnelle enfin, les femmes n’occupent que 10 % des postes dans les conseils d’administration des entreprises, et un effort important est nécessaire pour améliorer cette situation. Une proposition de loi sera vraisemblablement déposée en ce sens et j’espère qu’elle sera votée très largement.

M. Henri Jibrayel, président. Que pensez-vous de la création d'un Observatoire national consacré aux violences faites aux femmes ? Cette fonction pourrait-elle être intégrée dans celles de l'Observatoire de la parité ?

Comme vous le savez, la lutte contre les violences faites aux femmes sera déclarée en 2010 grande cause nationale. Quels seront les moyens supplémentaires qui lui seront alloués à cette occasion ?

M. Alain Kurkdjian. Notre approche de la pauvreté est relativement large et nous préciserons mieux sa définition à l’issue de nos travaux.

La pauvreté est d’abord monétaire : dans ce domaine, l’écart entre les femmes et les hommes est de deux points. Pour ce qui concerne la retraite, la situation se détériore. Les inégalités de carrière ne sont que l’un des facteurs qui l’expliquent en amont et j’ai demandé qu’on étudie cette question.

Le Conseil national des missions locales dispose d’intéressantes statistiques sexuées, qui font apparaître que, si les femmes de 16 à 25 ans sont plus diplômées que les hommes, celles qui souhaitent prendre leur autonomie, plus nombreuses que les garçons, se trouvent plutôt dans des foyers ou dans divers hébergements de fortune après avoir quitté leur famille. Ces jeunes femmes, qui peuvent avoir des charges de famille et ont parfois plusieurs enfants de pères différents, sont dans l’antichambre des minima sociaux et ont peu d’autonomie. Priorité doit être donnée à leur insertion professionnelle et je vais demander que l’on prête grande attention à leu situation. Faute de pouvoir leur offrir une véritable insertion professionnelle, le décalage de carrière les maintiendra dans des situations de précarité et de pauvreté, puis leur interdira de bénéficier d’une retraite leur permettant de vivre correctement.

J’ai également demandé que l’on s’intéresse davantage à la pauvreté des femmes en milieu rural, qui est aussi très importante. Lors de la première réunion interrégionale que j’ai animée récemment à Angers, nous avons entendu des récits très préoccupants à cet égard : la plupart de femmes en situation de pauvreté se cachent – parfois même dans des buissons ! – par honte de cette situation.

La pauvreté a également des effets collatéraux, notamment sur la santé de ces femmes, d’autant plus difficiles à traiter qu’elles se laissent aller. Celles-ci connaissent un isolement et une dépersonnalisation considérables. Ce sont là des questions que nous aurons à traiter.

Il nous faut présenter, dans le cadre de la lutte que nous menons en France contre les exclusions, une stratégie, un plan d’action destiné aux femmes, qui subissent plus que les hommes ces phénomènes de pauvreté et de précarité. Tel est l’objectif de ces réunions interrégionales et j’espère que nous saurons être une force de proposition, non seulement pour des actions destinées à être menées par le SDFE ou par la Délégation, mais aussi au plan interministériel. La Direction générale de la cohésion sociale, chargée de la lutte contre les exclusions, devrait nous aider à traiter spécifiquement ce phénomène.

Que ce soit au niveau des communes ou des départements, les élus ont une grande importance, que nous nous efforcerons de mieux valoriser. À cette fin, nous reprendrons contact avec l’Association des régions de France, l’Assemblée des départements de France et l’Association des maires de France, qui mènent des actions très importantes dans le domaine des luttes contre les violences. Nous ne pouvons que nous féliciter du partenariat qui se développe avec les collectivités territoriales. Même si le document de politique transversale que vous avez voté porte sur les actions menées par l’État dans le cadre des budgets qu’il alloue à différents programmes, nous nous attacherons également à identifier dans ce cadre, conformément à la demande de la représentation nationale, l’action de l’ensemble de nos partenaires, notamment des collectivités territoriales, et les moyens mobilisés.

Le respect est un enjeu très général, qui concerne donc aussi pour l’éducation nationale. Dans le champ qui nous intéresse, les violences que subissent les jeunes filles ou les femmes, notamment dans les enceintes scolaires, par manque de respect, doivent être combattues. L’un des grands objectifs de notre partenariat avec l’éducation nationale consiste à développer ce type d’actions et nous allons élaborer un véritable plan d’action en la matière. La question fait d’ailleurs déjà l’objet de discussions avec Marie-Jeanne Philippe au sein du comité de pilotage qui nous aidera à sensibiliser l’ensemble de nos partenaires, comme les responsables du ministère de l’éducation nationale. Compte tenu de la détérioration des chiffres dont nous disposons en matière de respect, il faut enrayer ce phénomène préoccupant.

Les réunions interacadémiques doivent également permettre de progresser en matière de formation des maîtres. Celle-ci doit intégrer la dimension de ce que la terminologie européenne appelle le « genre ». Le SDFE devra donc être une force de proposition pour les établissements de formation des maîtres.

Mme Catherine Coutelle. Ils sont en train de disparaître. Ce sont les universitaires que vous devrez convaincre !

M. Alain Kurkdjian. Nous avons commencé à y travailler. J’ai demandé que l’on recense les enseignements dispensés dans les universités, afin de travailler en partenariat avec celles-ci et de les convaincre d’intégrer la dimension du genre dans leurs enseignements. La tâche est certes difficile, mais notre action doit être volontariste si nous voulons des résultats, sans démissionner d’emblée à l’idée que nos interlocuteurs seront difficiles à convaincre. Il faut utiliser les outils disponibles, comme le règlement intérieur ou le projet d’établissement, en leur donnant du sens.

J’en viens aux inquiétudes des chargées de mission départementales et tiens d’abord à souligner que nous souhaitons optimiser nos choix d’organisation. Pour ce qui est tout d’abord de la crainte des effets réducteurs de l’ancrage de ces chargées de mission auprès de la direction départementale de la cohésion sociale et de la population, je précise que nous donnerons aux préfets et aux préfigurateurs des directions départementales interministérielles des instructions visant à éviter que cette politique ne soit diluée dans les champs d’action de cette direction et à faire reconnaître la légitimité de ces chargées de mission au-delà du champ de la cohésion sociale. Une instruction du Premier ministre sur l’organisation territoriale, en cours d’achèvement, permettra de préciser en ce sens le rôle des déléguées régionales et des chargées de mission départementales.

Le tout récent décret SGAR prévoit que les déléguées régionales animent et coordonnent, sous l’autorité du SGAR, le réseau des chargées de mission départementales – ce qui suppose qu’une chargée de mission départementale soit clairement identifiée dans chaque département. Ces chargées de mission doivent disposer d’une autonomie qui leur permette d’être très réactives. Il a été bien précisé, notamment avec la Mission interministérielle pour la réforme de l’administration territoriale de l’État (MIRATE) que l’intégration dans les directions départementales interministérielles ne devait en aucun cas être un frein à la mise en œuvre de cette politique publique. Cela sera, je le répète, écrit sous la signature du Premier ministre, responsable de l’organisation territoriale.

Pour l’essentiel, nous nous inspirerons des courriers par lesquels M. Xavier Bertrand, alors ministre, et Mme Valérie Létard indiquaient aux préfets le positionnement et les missions des déléguées régionales et des chargées de mission départementales, ainsi que l’articulation des rôles de ces dernières. Il conviendra que les directeurs départementaux interministériels intègrent bien cette dimension du genre, afin d’éviter, je le répète, que cette politique publique ne soit réduite au champ de la cohésion sociale et de la population. En tout état de cause, cette politique interministérielle ne peut réussir au niveau départemental – c’est-à-dire à celui de la proximité – sans une personne référente qui soit capable de la mettre en œuvre et de l’animer territorialement.

La demande formulée par les chargées de mission départementales de disposer d’un budget pose une question délicate. De fait, la décision ministérielle de reconduire les crédits du CIDF, le fléchage de nos budgets sur les contrats d’égalité et de mixité ou sur le Prix de la vocation scientifique et technique sont, entre autres, des contraintes qui pèsent sur notre propre budget et les masses disponibles sont donc très réduites – de l’ordre de 40 000 euros en moyenne par département. Nous préférons donc mutualiser les moyens au niveau régional, afin de renforcer l’effet levier des crédits que nous allouons à certaines associations. En outre, l’animation de réseaux locaux a elle aussi un effet levier qui permet parfois de mobiliser des financements de la part d’autres partenaires. Ces deux approches doivent être conjuguées.

M. Bernard Lesterlin. Pouvez-vous nous rappeler combien pèse le programme 137 ?

M. Alain Kurkdjian. Les crédits de fonctionnement de ce programme, représentant la masse salariale du personnel du service central et du réseau et une partie des moyens de fonctionnement du réseau – car s’y ajoutaient jusqu’à présent des moyens mis à disposition par les préfets, appelés toutefois à décroître – s’élèvent à 11 millions d’euros environ, y compris le CAS pension. Les dépenses d’intervention représentent environ 16,5 millions d’euros, dont une part importante est contrainte. Après mise en réserve de crédits, le montant moyen disponible par département, est, je le répète, de l’ordre de 40 000 euros, ce qui est dérisoire.

Dans le cadre de la double approche – intégrée et spécifique –, nous comptons plutôt nous appuyer sur nos partenaires plutôt que gérer nous-mêmes des actions que les petites dimensions du programme 137 ne permettent pas de mener à bien. Il est cependant nécessaire d’avoir la capacité d’assumer notre rôle d’animation et de jouer un effet levier. Ces informations devront figurer dans le document de politique transversale. En effet, comme l’a déjà souligné la Cour des comptes, l’effet levier devra pouvoir être mesuré, notamment pour permettre à la représentation nationale d’avoir une vision globale des services et de la politique menée en matière de droits des femmes et d’égalité.

Je ne partage pas l’inquiétude exprimée quant à une erreur stratégique de positionnement qui se traduirait par le risque de voir disparaître l’autonomie dont disposaient les chargées de mission départementales. Nous devrons cependant veiller au positionnement de ces dernières et à mettre en position de responsabilité le directeur départemental, qui ne doit pas être un frein, mais plutôt un accompagnateur et un accélérateur du rôle de nos chargées de mission départementales. Cela dépendra de notre capacité non seulement à convaincre, mais aussi, le cas échéant, à imposer nos vues.

Le fait que, selon les termes du décret SGAR, les déléguées régionales animent et coordonnent le réseau des chargées de mission départementales sous l’autorité de préfets devrait nous permettre de renforcer leur position et de leur donner la légitimité nécessaire pour porter l’intégralité de cette politique publique, et non pas seulement, comme je l’ai déjà dit, le seul champ de la cohésion sociale dilué en quelques actions et thématiques au sein des directions départementales.

Quant à la parité, nous sommes en train d’élaborer une réflexion en la matière. Nous devons en effet travailler davantage dans ce champ, où nous sommes peu intervenus jusqu’à présent, mais qui fait cependant partie des politiques des droits des femmes et de l’égalité. Cela se fera en partenariat avec d’autres, notamment avec l’Observatoire de la parité, avec lequel nous collaborons déjà en ce sens.

L’égalité dans la vie professionnelle est également un champ dans lequel nous travaillons déjà. L’accès des femmes aux responsabilités dans les entreprises est un thème important. Nous nous appuierons sur des actions exemplaires pour développer cet accès des femmes aux responsabilités dans l’entreprise.

Mme Pascale Crozon. Il me semble qu’un amendement de la Délégation aux droits des femmes, tendant à imposer la parité au sein des conseils d’administration, avait été adopté par notre assemblée et supprimé par le Sénat.

M. Alain Kurkdjian. Si l’égalité existe en droit, l’égalité réelle n’existe pas et nous devons accompagner ces textes afin de mobiliser l’ensemble de la collectivité sur ces questions.

Nous avons à cet égard deux axes de travail. Le premier est le label égalité, qui engage les entreprises à entrer dans une démarche d’égalité professionnelle. Avec 44 entreprises labellisées, ces labels sont encore peu nombreux, mais ils concernent 800 000 salariés. J’ai demandé au club des entreprises labellisées de nous indiquer en quoi cette démarche a été bénéfique pour les entreprises et pour les salariés. De fait, des progrès ont été réalisés dans de nombreuses entreprises quant à la représentation des femmes dans les conseils d’administration. Ces expériences doivent donc être mises en valeur pour montrer que ces progrès sont possibles et bénéfiques.

Par ailleurs, nous souhaitons mettre en place l’égalité professionnelle dans les fonctions publiques, en commençant par la fonction publique d’État. En effet, même si les taux sont parfois meilleurs que ceux que l’on observe dans les entreprises, ils ne sont pas encore satisfaisants. En outre, il conviendrait que la fonction publique puisse montrer aux entreprises qu’elle se conforme elle-même à ce qu’elle leur demande. Le ministre a souhaité que son ministère s’engage, à titre exemplaire, dans cette démarche d’égalité professionnelle.

Monsieur le président, vous proposiez la création d’un Observatoire de la lutte contre les violences et son intégration à l’Observatoire de la parité. De fait, la mise en œuvre de plans d’action suppose une observation précise, pour laquelle nous disposons d’ailleurs déjà de divers outils. Pour ce qui concerne les violences, plusieurs organismes interviennent déjà, comme l’Observatoire national de la délinquance. Des études et des statistiques restent nécessaires. Quant à savoir si ce travail peut relever d’une mission élargie de l’Observatoire de la parité, je ne suis pas certain que cette confusion des problématiques, dont les effets réducteurs ont notamment été dénoncés lors d’un récent colloque organisé au Conseil économique, social et environnemental, recueille l’unanimité. J’avais proposé à Mme la présidente de la Délégation aux droits des femmes et aux membres de l’Observatoire de la parité que ces actions soient réalisées plutôt dans la complémentarité que dans l’opposition.

M. Henri Jibrayel, président. C’est bien l’esprit de ma proposition !

M. Alain Kurkdjian. Un tel mécanisme poserait en outre la question du devenir de la Commission nationale contre les violences envers les femmes, qui est pour la ministre un outil très important de suivi de la mise en œuvre du plan. Cette commission interministérielle, à laquelle sont associés des partenaires associatifs, permet d’avancer sur plusieurs axes et priorités du plan de lutte contre les violences. Pour ce qui est de la création d’un observatoire, il conviendra notamment de savoir s’il doit s’agir d’une structure distincte ou s’il faut regrouper des structures existantes – ce qui présente selon moi le risque de générer des effets réducteurs.

La réalisation d’études est importante, car ces études apporteront un élément qualitatif aux données statistiques dont nous disposons. L’ensemble permettra une vision plus précise. J’ajoute que, si l’Observatoire national de la délinquance dispose de statistiques qui intéressent les violences faites aux femmes, il convient néanmoins de procéder à des investigations plus poussées sur ce point.

M. Henri Jibrayel, président. Qu’en est-il de la proclamation, prévue pour 2010, des violences faites aux femmes comme grande cause nationale ?

M. Alain Kurkdjian. Dans le cadre de la programmation budgétaire pluriannuelle pour 2009-2011, les budgets annuels ont été arrêtés pour chacune des trois années. La campagne d’intérêt général souhaitée par le Premier ministre est une première étape, qui doit donner une dimension particulière à la campagne particulière que la ministre va bientôt présenter. Le Premier ministre a souhaité que la lutte contre les violences faites aux femmes soit déclarée grande cause nationale en 2010 et nous étudions la dynamique que nous pourrons donner à cette lutte dans ce cadre et les moyens dont il faudrait disposer dans un cadre budgétaire contraint. Compte tenu du petit budget dont nous disposons et du fait que l’action que nous sommes chargés d’animer se réalise aussi dans d’autres ministères, faut-il que nous disposions de moyens supplémentaires ?

M. Henri Jibrayel, président. Le Gouvernement n’a-t-il pas prévu d’affecter un budget particulier à cette « grande cause » ?

M. Alain Kurkdjian. Je partage votre surprise, mais vous me permettrez de ne pas insister. Si nous devons plaider pour des moyens budgétaires adaptés, il devra s’agir de moyens sur le programme 137, de moyens d’accompagnement de la politique interministérielle et de moyens pour les autres programmes budgétaires fléchés au profit de cette politique.

M. Henri Jibrayel, président. Au terme des auditions auxquelles nous procédons depuis plusieurs mois, il semble que cette déclaration d’une grande cause nationale soit l’occasion de donner à tous les intervenants un signal fort, accompagné des moyens correspondants. Si la volonté politique ne se traduit pas par une volonté financière, la déclaration restera symbolique.

Mme Catherine Coutelle. Monsieur le directeur, il est normal qu’en tant que fonctionnaire vous défendiez la politique du Gouvernement. Pour ma part, je n’y crois pas du tout. Il ne s’en dégage aucune visibilité ni aucune ambition – et je ne suis pas la seule à le regretter au sein de la Délégation aux droits des femmes. Il n’y a plus aujourd’hui de politique du droit des femmes : comme vous l’avez bien décrit, celle-ci est transversale, noyée et privée de moyens. C’est un véritable abandon et une véritable violence politique.

La Délégation au droit des femmes s’est déjà inquiétée de constater la légèreté des dispositions du décret SGAR relatives aux déléguées régionales. J’ignore si nos commentaires ont donné lieu à modification de ce texte.

Je souligne par ailleurs que la commission départementale des violences faites aux femmes a été supprimée et noyée dans la structure départementale consacrée à la délinquance. Je le répète, la visibilité de cette politique est nulle, à telle enseigne que, lors de l’examen du budget, je ne savais pas, sur les quatre ministres présents, auquel je devais adresser mes questions.

M. Bernard Lesterlin. Je crois utile de rappeler que le SGAR est le secrétaire général aux affaires régionales d’un préfet. Le statut de rattachement au préfet avait jusqu’à présent pour conséquence concrète que, lorsque celui-ci réunissait ses chefs de services au niveau départemental, la déléguée au droit des femmes était présente, ce qui ne sera désormais plus le cas, puisque, pour de simples raisons de hiérarchie et d’organigramme, c’est le directeur du service de la cohésion sociale qui participera à ces réunions. Il ne me semble pas judicieux de rattacher une « grande cause nationale » à une strate hiérarchique de l’administration de l’État plutôt qu’au préfet lui-même, qui est en effet le représentant de l’État et a autorité sur les directeurs des services extérieurs de l’État. Je crains donc que le rattachement à un secrétaire général – qui est sous-préfet – ne représente pas une promotion de la fonction que l’on voudrait défendre.

Mme Catherine Coutelle remplace M. Henri Jibrayel à la présidence.

M. Alain Kurkdjian. Notre service s’emploiera à accompagner la décision de rattachement des déléguées au SGAR et à la mettre en œuvre dans les meilleures conditions possibles, dans l’intérêt des déléguées régionales et pour assurer la visibilité et la légitimité de cette politique publique à tous les niveaux – national, régional ou départemental.

La circulaire que nous sommes en train d’élaborer portera sur les missions des déléguées régionales et des chargées de mission départementales, afin de leur assurer un positionnement très clair en vue de leur rôle d’animation, de pilotage et de mise en œuvre de cette politique publique, chacune à son niveau. Chacune de ces missions devra être clairement établie et les SGAR devront, sous l’autorité des préfets, faire en sorte que cette fonction interministérielle puisse être exercée dans les meilleures conditions possibles.

Les contacts que j’ai eus avec les SGAR m’ont montré que ceux-ci étaient assez réceptifs au message que nous nous efforçons de transmettre et à l’intérêt de cette politique publique, à charge pour nous d’en expliquer la nature et les avantages que chacun peut en retirer, ainsi que de montrer qu’elle doit être mise en œuvre à tous les niveaux. Cela suppose que les SGAR assument pour les déléguées régionales aux droits des femmes et que les directeurs départementaux assument pour les chargées de mission départementales un rôle d’impulsion sur le plan territorial, en vue de la mise en œuvre des grandes orientations du document de politique transversale. L’organisation territoriale ne doit pas être un obstacle à la mise en œuvre de cette politique interministérielle et transversale, qui passe par les orientations du programme de chaque ministère et par l’organisation territoriale des services déconcentrés. Nous y veillerons.

L’approche intégrée de l’égalité doit avoir du sens. Notre rôle ne consiste pas seulement à l’observer, mais à l’accompagner. Nos partenaires institutionnels, qui dans l’ensemble se sont approprié cette politique publique, attendent que nous soyons une force de proposition et nous allons nous employer à l’être. Notre pays a pris des engagements internationaux et doit être capable de renforcer leur mise en œuvre.

Mme Catherine Coutelle. Monsieur le directeur, je vous remercie d’avoir répondu à nos questions. Le fait que bon nombre d’entre elles portaient sur la politique générale d’égalité des droits des femmes, et non pas seulement sur la lutte contre les violences faite aux femmes, traduit bien notre inquiétude en la matière.

Audition de Mme Catherine Wintgens, chef de bureau des politiques sociales du logement à la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, et de Mme Solange Alidières, adjointe au chef de bureau de la lutte contre l’exclusion à la direction générale de l’action sociale


(Procès-verbal du 27 mai 2009)

Présidence de M. Guy Geoffroy, rapporteur

M. Guy Geoffroy, président. Je vous prie de bien vouloir excuser Mme Bousquet, présidente de la mission.

Nous avons le plaisir de vous accueillir, Mesdames, pour une table ronde consacrée à l’hébergement et au logement des femmes victimes de violences.

Une conviction, d’abord : les situations sont très différentes d’un département à l’autre. Globalement, le nombre de logements d’urgence, de moyen terme et de long terme pour les femmes victimes est insuffisant. Lorsqu’ils existent, les places d’hébergement et les logements ne sont pas toujours adaptés aux besoins des victimes – ils ne permettent pas d’accueillir la mère et ses enfants, par exemple. Quant aux possibilités d’hébergement des auteurs de violences faisant l’objet d’une mesure d’éviction du domicile, elles demeurent très rares. Mesdames, vous avez la parole.

Mme Solange Alidières. Comme en témoigne la circulaire du 4 août 2008, signée de Mme Boutin et de Mme Létard, la question de l’hébergement et du logement des femmes victimes de violence est une réelle préoccupation de nos services et fait l’objet d’un travail interministériel approfondi. Par ailleurs, elle a été introduite systématiquement dans les plans gouvernementaux récents et dans les travaux de recueil de données.

Toutefois, cette problématique demeure incluse dans celle, plus générale, des personnes sans abri ou mal logées. Il est difficile d’établir des priorités parmi des populations qui toutes connaissent de graves difficultés sociales ; les femmes victimes de violences bénéficient donc, au même titre que les autres publics en difficulté, des améliorations que nous nous efforçons d’apporter à la situation du logement, tant sur un plan qualitatif que quantitatif.

Les mesures contenues dans le plan de cohésion sociale, dans le plan d’action renforcé en direction des personnes sans abri de 2007, dans le plan Pinte en 2008 et dans l’actuel plan de relance, visent à améliorer les conditions d’accueil dans les structures d’hébergement, spécialisées ou non.

Le principe de continuité a été inscrit dans la loi : il affirme, afin d’éviter le retour à la rue, que toute personne accueillie dans un centre d’hébergement d’urgence peut y demeurer et, depuis la loi du 25 mars 2009, y bénéficier d’un accompagnement social jusqu’à ce qu’une solution durable soit trouvée.

Le plan d’humanisation des structures d’hébergement, amplifié par le plan de relance, vise à mieux préserver l’intimité des personnes : des chambres comportant un ou deux lits et des unités familiales sont prévues.

Par ailleurs, l’accompagnement social est renforcé dans les structures d’hébergement d’urgence, afin que la prise en charge soit effective dès l’entrée dans le dispositif.

Les réponses doivent être fondées sur un diagnostic territorial partagé entre les associations, l’État et les collectivités locales. Déjà dans le cadre du plan Pinte, les diagnostics établis durant l’été 2008 incluaient la question de l’accueil des femmes victimes de violence. Ce travail devrait être poursuivi au travers des plans départementaux d’accueil, d’hébergement et d’insertion, prévus par la loi "Mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion" du 25 mars 2009.

Ces plans quinquennaux feront un état de l’existant et apprécieront les besoins des publics spécifiques. Afin de garantir une meilleure articulation entre hébergement et logement, ils sont inclus dans les plans départementaux pour le logement des personnes défavorisées.

Si l’ENVEFF a montré que la violence était partagée par tous les milieux sociaux, les victimes qui s’adressent aux structures que nous finançons sont pour la plupart en situation de précarité. Notre priorité – rappelée par la circulaire de 2008 – est de les maintenir dans leur logement, lorsque c’est possible et si elles le souhaitent – ce qui n’est pas le cas de toutes les victimes, et qui pose aussi, parfois, des problèmes juridiques. Nous privilégions ensuite l’accès à un logement, ordinaire ou adapté. Les structures d’hébergement jouent quant à elles un double rôle : elles permettent d’accueillir les victimes dans l’urgence mais aussi, sur le moyen terme, de leur fournir une présence bienveillante et un accompagnement social renforcé.

La nécessité de structures spécifiques fait débat parmi les associations, mais l’idée de doter chaque département d’une structure dédiée à l’hébergement des femmes victimes de violences mérite attention. Une alternative est de doter une structure généraliste d’une équipe formée et compétente dans le domaine, comme cela se fait pour l’hébergement des victimes de la traite des êtres humains.

Si la majorité des départements disposent déjà d’une structure spécialisée, l’offre de certains départements, comme à Paris et dans d’autres départements où la question du logement est aiguë, reste insuffisante. En revanche, dans les départements ruraux, la mobilisation de quelques appartements, avec accompagnement social, peut suffire. Les situations sont variables d’une ville à l’autre, d’un territoire à l’autre.

En 2005, on dénombrait plus d’une centaine de structures spécialisées. Une enquête flash, réalisée au mois de juin 2008, a montré que nous disposions de presque 3000 places d’accueil spécialisées. Une enquête plus approfondie dite enquête ES, menée par la direction des études du ministère sur l’hébergement et le logement temporaire devrait fournir des résultats actualisés fin 2009. Bien entendu, le nombre de victimes accueillies dépasse celui des places spécialisées, puisque les structures généralistes accueillant les femmes ou les publics mixtes leur sont également ouvertes.

Les crédits affectés à l’hébergement et au logement adapté, tous publics confondus, représentent 1 milliard d’euros pour l’année 2009, en incluant les crédits du plan de relance ; si l’on s’en tient aux 3000 places d’accueil spécialisées dans l’accueil des victimes de violences conjugales,15 500 euros étant consacrés en moyenne à chacune, on peut évaluer à environ 46, 5 millions d’euros le coût de ces places.

C’est principalement contre le manque de fluidité que nous devons lutter. L’offre de logement étant insuffisante, les places en hébergement demeurent occupées par des personnes qui pourraient vivre en logement, éventuellement adapté et avec un accompagnement social. De ce fait, les structures sont embouteillées. C’est un problème considérable, plus crucial encore dans les zones « tendues ».

Mme Catherine Wintgens. Rappelons que la crise du logement est ressentie différemment sur le territoire. Ainsi 90 % des recours amiables institués par la loi DALO sont concentrés dans six régions – et tout au plus dans 25 départements – et deux tiers d’entre eux sont déposés auprès des commissions de médiation des départements de la régionIle-de-France !

Mme Solange Alidières. Même si nous continuons de créer des places d’hébergement – notamment grâce au plan de relance – nous tendons à stabiliser leur nombre et à porter tous nos efforts sur l’accès au logement.

Les femmes accueillies en CHRS (Centres d'Hébergement et de Réinsertion Sociale) sont le plus souvent en situation de précarité. Comme l’a rappelé le Président de la République dans son discours devant le Conseil économique et social, l’accueil en hébergement d’urgence est inconditionnel : il n’y a aucun obstacle législatif ou réglementaire à l’accueil des personnes en situation irrégulière. Les femmes hébergées cumulent le plus souvent les difficultés, ce qui leur rend d’autant plus difficile l’accès à l’autonomie.

S’agissant de l’accueil des jeunes filles victimes ou en risque de mariage forcé, certaines associations compétentes pour ce problème trouvent de solutions par convention avec des associations spécialisées dans l’hébergement. Une structure spécifique pourrait ouvrir ses portes en 2010 – le plan de relance a prévu une quinzaine de places à cet effet. Par ailleurs, un département du Sud a lancé une initiative visant à réserver à ces victimes certaines places en accueil familial.

Dans le cadre du premier plan de lutte contre les violences faites aux femmes, une expérience a été lancée dans trois départements afin de développer l’accueil familial. L’expérience se poursuit actuellement à la Réunion, le dispositif ayant été étendu à l’ensemble des publics en difficulté. Dans le cadre du deuxième plan, le dispositif a été mis en place dans d’autres départements. La principale difficulté tient à la délivrance des agréments, certains conseils généraux estimant que ce n’est pas de leur ressort. L’objectif de cent familles d’accueil recrutées n’est pas encore atteint.

Les conseils généraux comptent parmi leurs compétences la protection de l’enfance. La loi du 25 mars 2009 précise dans son article 68 que cette compétence inclut la prise en charge des femmes isolées, enceintes ou accompagnées d’enfants de moins de trois ans. Avant l’entrée en vigueur de cette loi, la moitié des départements finançaient déjà par convention l’accueil de ces femmes dans les structures d’État. Dans d’autres départements, les conseils généraux peuvent compenser en contribuant à la prise en charge des publics en difficulté, sans distinction. Il est cependant essentiel que la loi de 2009 soit clairement appliquée à cet égard.

Si certains départements prévoient de manière systématique l’accueil du conjoint violent en centre d’hébergement, la circulaire de 2008 rappelle que l’éviction du domicile n’entraîne pas nécessairement un besoin d’hébergement. En effet, les auteurs peuvent la plupart du temps subvenir à leur logement ou leur hébergement temporaire sans dépendre des financements publics. Des hébergements en structure ont lieu dans certains départements mais nous ne disposons pas de statistiques nationales à ce sujet.

La question de l’accueil des femmes victimes de violences doit bénéficier d’un bon pilotage, aussi bien sur le plan national que local. Elle doit être traitée en partenariat par l’ensemble des acteurs concernés, et faire en particulier l’objet d’échanges entre la justice et les services de l’Etat chargés de l’hébergement. Le Service des droits des femmes a joué un rôle particulièrement important dans l’établissement des diagnostics Pinte à l’été 2008 ; il devra être associé à l’élaboration des plans départementaux d’accueil, d’hébergement et d’insertion afin de déterminer précisément les besoins spécifiques pour l’accueil des femmes victimes de violences.

Mme Catherine Wintgens. L’ampleur et la gravité du phénomène des violences exercées à l’encontre des femmes et le travail interministériel important et fructueux a conduit à la prise en compte de leurs difficultés spécifiques en matière de logement, comme en témoigne la circulaire signée de Mmes Boutin et Létard. Mon bureau – sous tutelle du ministère du logement – collabore de manière étroite avec la DGAS.

La loi du 25 mars 2009 comporte des dispositions qui constituent de vraies avancées dans le cadre de l’accès au logement des femmes victimes de violences. L’article 80 assouplit les règles de calcul relatives au respect des plafonds de ressources pour l’attribution d’un logement social : il prévoit que les ressources prises en compte ne sont plus celles du couple, mais celles du demandeur, sous réserve qu’un récépissé de dépôt de plainte accompagne cette demande. Par ailleurs, l’article 81 crée une nouvelle catégorie de demandeurs prioritaires : les personnes mariées, liées par un pacs ou vivant maritalement pouvant justifier de violences au sein du couple.

L’article 69 de la même loi permettra d’accroître considérablement la fluidité de l’hébergement vers le logement: il prévoit l’établissement de plans départementaux d’accueil, d’hébergement et d’insertion, intégrés aux plans départementaux d’action pour le logement des personnes défavorisées. L’analyse de l’offre et celle des besoins en matière d’hébergement et de logement seront ainsi parfaitement articulées, afin d’offrir une palette de solutions aussi large que possible.

Votre mission s’est interrogée sur les possibilités de transfert de bail. Seuls les couples mariés bénéficient automatiquement de la cotitularité du bail. Le bailleur n’est pas tenu d’accepter qu’un couple demandeur, pacsé ou en vie maritale, obtienne la cotitularité et, a fortiori si le locataire célibataire se pacse pendant la durée de son bail. Si elle n’est pas cotitulaire, la femme pacsée ou concubine n’a aucun droit au maintien dans les lieux.

Il n’existe pas de disposition particulière permettant de rompre le bail détenu par le conjoint violent. Certes, le bailleur peut donner congé pour motif légitime et sérieux, comme un trouble de jouissance, mais dans ce cas, la femme en subira également les conséquences. La seule possibilité de transfert repose sur l’article 14 de la loi de 1989 sur les rapports locatifs, qui prévoit qu’en cas d’abandon – départ brusque et imprévisible ou décès – le bail peut être transféré au conjoint.

Enfin, les bailleurs sociaux peuvent accepter que la femme change de logement, sous réserve qu’elle constitue une nouvelle demande et que les plafonds de ressources soient respectés. Rappelons qu’en vertu de la loi du 25 mars 2009, seules ses ressources seront prises en compte et sa demande sera considérée comme prioritaire.

M. Bernard Lesterlin. En d’autres termes, une femme active, battue par un conjoint chômeur titulaire du bail, est vouée à rester à la rue si ses ressources dépassent le plafond prévu pour l’attribution d’un logement social !

Mme Catherine Wintgens. L’accès au logement social est en effet conditionné par les ressources.

M. Guy Geoffroy, président. Notre mission prend très au sérieux cette question : nous savons que le conjoint violent peut avoir développé une démarche très structurée de captation des ressources, quand bien même elles sont apportées par la victime. Les ressources apparentes entrant dans le calcul pour une demande de logement ne seront donc pas toujours les ressources réelles. Pensez-vous que nous devions imaginer des dispositions législatives exorbitantes du droit commun, et ce afin que l’avancée de la loi du 25 mars 2009 soit réelle ?

Mme Catherine Wintgens. Le parc locatif social n’accueille pas que des personnes sans ressources : 60 % de la population remplit les conditions de ressources pour accéder à un logement. Mais la difficulté tient plus à l’insuffisance de l’offre de logements et à la concurrence pour les obtenir, même si la politique des bailleurs sociaux est de varier les types de population.

La crise du logement transparaît dans le nombre de recours amiables déposés dans le cadre de la loi DALO : à la fin du mois de mars, on en dénombrait plus de 78 000, pour un peu plus de 9 000 relogements. Les demandeurs reconnus comme prioritaires par les commissions DALO s’ajoutent aux autres personnes prioritaires, si bien que l’on se retrouve à arbitrer entre demandes toutes prioritaires…

M. Guy Geoffroy, président. Il arrive que des communes, du fait d’un partenariat actif avec les bailleurs sociaux et de leur implication auprès des associations gestionnaires de CHRS, cherchent elles-mêmes des solutions de logement afin de fluidifier le passage de l’hébergement au logement. Selon vous, les pouvoirs publics peuvent-ils jouer un rôle de facilitateur et aider ces communes, dont ce n’est pas la compétence, dans le financement de ces projets ?

Mme Catherine Wintgens. De fait, la compétence logement est partagée puisque les aides à la pierre sont déléguées – 50 % sont entre les mains des collectivités locales, notamment des EPCI – dans le cadre de conventions avec l’État.

L’équilibre du coût des opérations de logement intègre un loyer, ce qui n’est pas le cas des places en hébergement. Dans le cadre du chantier national prioritaire des sans abri et des mal logés et du plan de relance, l’État envisage un surfinancement pour l’humanisation des places en centres d’hébergement.

Mme Solange Alidières. Les communes peuvent utiliser l’aide au logement temporaire – ALT –, qui permet de compenser les charges de loyer. C’est le cas d’une municipalité qui met des appartements à la disposition des femmes victimes de violences conjugales. Par ailleurs, les communes peuvent aider à la mobilisation du parc privé, dans le cadre du dispositif d’intermédiation locative impulsé par l’État.

M. Bernard Lesterlin. Ce débat sur le financement du logement social est certes intéressant mais ne répond pas à la préoccupation de notre mission : comment apporter une réponse aux situation aiguës dans lesquelles se trouvent les femmes victimes de violences ?

La complexité des mécanismes – qui nécessite d’ailleurs ce travail en complémentarité dont vous vous prévalez – illustre bien leur inadaptation aux situations qui intéressent notre mission. Nous parlons ici de l’urgence, pas de l’aide à la pierre, et nous cherchons à identifier les éléments de législation et de réglementation qui font obstacle à la mise en œuvre d’une réponse rapide. C’est la question de l’hébergement qui doit retenir toute notre attention. Le problème de l’articulation entre hébergement et logement, pour être important, est moins aigu.

En la matière, la compétence est celle du juge, qui évalue le caractère d’urgence. La mise en œuvre d’un dispositif physique pour l’accueil des victimes est bien de la responsabilité de l’État, même si les maîtres d’ouvrage peuvent être des collectivités locales. De la même manière, les départements sont compétents en matière de protection de l’enfance, mais il incombe au juge des enfants de déterminer l’urgence.

Pensez-vous que nos préconisations puissent contribuer à réhabiliter l’État dans cette fonction régalienne ? Il s’agirait de recommander que l’État, lorsqu’il est relayé dans l’exécution du projet par les collectivités, abonde les maîtres d’ouvrage. 

Par ailleurs, nous raisonnons de manière locale alors que certaines situations justifient un éloignement géographique : une femme doit pouvoir être hébergée provisoirement dans une autre région afin de ne plus être importunée par son conjoint violent. L’État peut-il intervenir afin de favoriser la mobilité, l’interdépartementalité ?

Enfin, une situation juridique choquante veut que l’éviction du domicile du conjoint violent soit impossible lorsque celui-ci détient le bail. La loi devrait-elle permettre d’y déroger, lorsqu’il y a urgence et dans le cadre d’un contrôle strict ?

Mme Françoise Branget. Dans mon département, les associations qui prennent en charge les situations d’urgence ont une délégation de service public. Je pense notamment à une association, forte d’un réseau de 500 membres, qui accueille dans ses locaux, sur décision du juge, les femmes accompagnées d’enfants. L’établissement est financé à 60 % par l’État et à 30 % par la collectivité. C’est un dispositif qui fonctionne très bien et qui est à même de répondre à tous types de situations. Mais ce qui pose problème est la phase suivante, celle de l’installation dans un logement. Les femmes qui ne veulent pas réintégrer le domicile conjugal éprouvent des difficultés à trouver un logement dans un délai convenable.

Mme Monique Boulestin. En matière de logement, les disparités territoriales, vous l’avez souligné, sont immenses. Cependant, la question des violences conjugales est spécifique : la personne est placée dans une situation d’urgence et doit trouver dans les 24 heures une solution, sous peine de se mettre en danger, elle et ses enfants.

Or la complexité des lois constitue un tel obstacle que, souvent, les femmes choisissent de ne pas quitter le domicile. Il est déjà difficile pour elles de faire admettre à la société qu’elles courent un danger, il est plus compliqué encore d’y échapper en trouvant une solution d’hébergement. Nous vous demandons de nous donner des pistes afin d’améliorer la législation sur ce point.

Mme Solange Alidières. Souvent, dans l’urgence, les femmes se rendent dans une association, avant même d’en appeler à la justice. Elles ne recherchent pas toujours une solution d’hébergement, mais une écoute, une parole. C’est la raison pour laquelle la loi devrait au moins prévoir, dans chaque département, un lieu d’information et d’accueil pour les femmes victimes de violence.

Mais les solutions ne découlent pas toutes de la loi. Comment expliquer que, dans un même cadre législatif, les dispositifs fonctionnent dans certains départements et pas dans d’autres ? Il s’agit sans doute d’une question de pratiques, de bonne coordination entre les différents acteurs, et de moyens.

Mme Catherine Wintgens. Il faudrait en effet que chaque département mette en place un dispositif d’urgence, ouvert la nuit, consacré à l’écoute et à l’hébergement. Mais cela pourrait prendre des formes différentes d’un département à l’autre.

M. Guy Geoffroy, président. Il faut veiller à ce que la réponse à l’urgence soit la plus équitable possible d’un département à l’autre. Globalement, la réponse apportée en matière d’hébergement est satisfaisante, mais cela ne suffit pas. C’est le lien entre l’hébergement et le logement qui pose problème. Il arrive trop souvent que la personne, bien qu’entrée dans une phase de reconstruction, bute sur le problème de son relogement. L’hébergement dure alors au-delà du nécessaire, ce qui obère d’autant les capacités d’accueil du centre.

Mme Catherine Wintgens. De nombreux plans départementaux prennent en compte cette articulation et tentent de faciliter l’accès au logement social des femmes victimes de violences en réfléchissant sur la mise en place d’actions pour réduire les délais d’attribution.

Mme Solange Alidières. L’interdépartementalisation des dispositifs d’accueil existe, à une échelle plus modeste, pour les victimes de la traite des êtres humains. Une femme en danger à Nice peut être hébergée à Brest.

Mme Catherine Wintgens. Un dispositif de gestion interdépartementale des suites à donner aux décisions des commissions de médiation en Ile-de-France a été introduit par la loi du 25 mars 2009. Il a d’ores et déjà fait l’objet de réflexions sur ses modalités de mise en oeuvre, sous l’autorité du préfet de région.

M. Guy Geoffroy, président. Mesdames, je vous remercie d’avoir contribué à notre réflexion.

Audition de Mme Nadine Neulat et de Mme Anne Rebeyrol, de la direction générale de l’enseignement scolaire
au ministère de l’Éducation nationale


(Procès-verbal du 27 mai 2009)

Présidence de M. Bernard Lesterlin

M. Bernard Lesterlin, président. Nous avons le plaisir de recevoir Mme Nadine Neulat, en charge du bureau de l’action sanitaire et sociale et de la prévention à la direction générale de l’enseignement scolaire au ministère de l’Éducation nationale, et Mme Anne Rebeyrol, chargée de mission parité hommes/femmes et laïcité-intégration au même ministère.

Un questionnaire vous a été adressé, Mesdames, comprenant trois volets : les violences en milieu scolaire ; l’éducation à l’égalité filles/garçons, à la sexualité et au respect ; et la problématique des enfants exposés indirectement aux violences faites aux femmes, c’est-à-dire aux violences conjugales. Je vous propose, dans un propos liminaire, de nous donner vos premières réponses à ces questions.

Mme Nadine Neulat. Un nouveau système de recueil des faits de violence en milieu scolaire a été mis en place à la rentrée 2007, en remplacement du dispositif SIGNA qui a été opérationnel de 2001 à 2006. Ce dernier a été interrompu de manière assez brutale après que Le Point a publié, à partir de données brutes tirées de ce dispositif, un « palmarès » des établissements les plus « dangereux ». Cela avait entraîné une forte réticence des chefs d’établissement à fournir des renseignements, si bien qu’il y a eu une interruption d’un an dans le recueil des données de violence.

Le nouveau système, SIVIS – système d’information et de vigilance sur la sécurité scolaire – consiste en une enquête menée tout au long de l’année par la direction chargée des études statistiques du ministère auprès d’un échantillon national d’un millier d’établissements publics du second degré et comprenant deux parties : un recensement des faits de violence les plus graves, et des questions sur l’ambiance au sein des établissements scolaires et son évolution. C’est la première partie qui est exploitée de manière approfondie par la direction des études statistiques. Un bilan est diffusé chaque année et disponible sur le site du ministère.

Le logiciel SIVIS permet un recensement plus homogène des faits de violence puisqu’il s’en tient aux faits les plus graves, ceux qui ont donné lieu, soit à des soins pour la victime, soit à un dépôt de plainte. Les faits d’incivilité ne sont pas relevés. Le dernier état montre que les faits de violence sont concentrés sur un nombre relativement restreint d’établissements, principalement sur les collèges et les lycées professionnels.

Une autre enquête est en cours qui, contrairement à SIVIS – qui est réalisé à partir des déclarations des chefs d’établissement –, consiste à interroger directement, soit les élèves, soit les personnels, qui ont pu être victimes de faits de violence mais n’ont pas forcément porté plainte ni ne l’ont signalé. Le questionnaire de cette enquête de victimation a été élaboré avec des personnels de terrain et en lien avec l’Observatoire national de la délinquance. Elle est actuellement expérimentée dans l’académie de Lille. Ce type d’enquête est réalisé en population générale, ce qui permet notamment de recueillir des données sur les violences faites aux femmes.

Les données recueillies par SIVIS sont sexuées, à la fois pour les auteurs et pour les victimes. Comme ces données n’ont pas encore été exploitées, j’ai demandé, en vue de cette audition, à la direction de l’évaluation et de la prospective – DEP – d’en faire une exploitation sexuée, que nous vous ferons parvenir. Les dernières données dont nous disposons émanent de l’ancienne enquête SIGNA. En 2004, une note d’information de la DEP intitulée « Auteurs et victimes des actes de violence signalés par les établissements publics du second degré » indique que les filles représentent 30 % des élèves victimes d’incidents. Elles sont moins exposées que les garçons aux violences physiques avec ou sans armes, mais presque autant aux insultes et au vol. Les filles sont auteurs d’un acte sur six commis par les élèves mais sont rarement auteurs d’atteintes physiques à autrui, de dégradations ou de port d’arme. Les faits les plus violents ne sont pas imputables aux filles. L’académie de Strasbourg a réalisé une étude sur les relations entre garçons et filles intitulée « Filles et garçons face aux violences scolaires ». C’est un exemple d’analyse académique de bonne pratique que nous pourrons vous laisser en attendant l’analyse plus globale de la DEP.

Plutôt que d’analyser une à une les propositions du rapport de Mme Belloubet-Frier, Mme Rebeyrol et moi-même vous ferons une réponse globale sur les suites qui leur ont été données. Plusieurs dispositifs ont été mis en place et plusieurs textes ont été publiés depuis quelques années, dont certains émanent de ce rapport.

L’éducation à la sexualité est un des leviers sur lesquels nous pouvons nous appuyer pour travailler sur les relations entre filles et garçons. La loi de 2001 sur l’IVG a imposé à l’Éducation nationale de mettre en place des séances d’éducation à la sexualité à l’école primaire, au collège et au lycée. Il n’en existait auparavant qu’en quatrième et troisième. À la suite de cette loi, nous avons publié une circulaire qui donne des indications très précises sur le cadre de l’éducation à la sexualité en milieu scolaire et sur son organisation.

Nous avons édité un guide d’intervention pour les collèges et les lycées proposant des fiches pour les intervenants qui sont, soit des personnels de l’Éducation nationale, soit des personnes extérieures, puisque les associations habilitées peuvent s’y associer, en cohérence avec le projet d’établissement. Nous sommes en train de terminer un document destiné plus spécifiquement à l’école primaire. Nous nous fondons, pour cela, sur les nouveaux programmes qui mentionnent l’éducation à la sexualité en fin d’école primaire – en CM1 et CM2. Nous mettons l’accent sur le respect de l’autre, la relation à l’autre, le respect entre filles et garçons, la connaissance du corps, avec des approches adaptées à l’âge des élèves.

Dans le socle commun de connaissances et de compétences, qui est aujourd’hui le texte de référence, il est inscrit, dans le pilier 6, qui concerne les compétences civiques et sociales, que tout élève doit être éduqué à la santé et à la sexualité.

Un autre cadre sur lequel nous nous appuyons pour travailler sur ces questions est le comité d’éducation à la santé et à la citoyenneté, qui figure maintenant dans le code de l’éducation comme une instance de pilotage de l’établissement scolaire du second degré. Placé sous la responsabilité du chef d’établissement, il intègre à la fois des personnels de l’établissement, des élèves, des parents et des partenaires extérieurs. Il a pour vocation de fédérer un ensemble d’axes de travail dans les domaines de l’éducation à la santé et à la sexualité et de la prévention de la violence. Une circulaire de 2006 organise le travail de ces comités.

Enfin, nous avons travaillé, à la demande du cabinet, sur un certain nombre de mesures à préconiser en cas de violences intrafamiliales, ces dernières ayant des conséquences désastreuses sur les enfants. Elles ont pour but de mieux former les enseignants et les personnels sociaux et de santé au repérage des enfants en souffrance et à leur meilleure prise en charge. Elles tendent également à préciser le rôle des personnels de l’Éducation nationale dans les procédures, prévues par la loi, de signalement des enfants en danger afin de parvenir à une meilleure efficacité.

Mme Anne Rebeyrol. La circulaire de rentrée 2009, qui donne les grandes orientations pour l’année scolaire 2009-2010, a été publiée il y a une semaine. Elle comprend un chapitre consacré à la lutte contre la violence et les discriminations. En plus du rappel de l’importance de l’éducation civique et du socle commun, elle souligne l’idée que l’école – je cite le texte introductif de la circulaire – « est un lieu où s’affirme l’égale dignité de tous les êtres humains : la communauté éducative doit faire preuve de la plus grande vigilance et de la plus grande fermeté à l’égard de toutes les formes de racisme, d’antisémitisme, d’homophobie et de sexisme. Tout propos, tout comportement qui réduit l’autre à une appartenance religieuse ou ethnique, à une orientation sexuelle, à une apparence physique, appelle une réponse qui, selon les cas, relève des champs pédagogique, disciplinaire, pénal ou de plusieurs d’entre eux. »

Cette volonté de lutter contre toutes les formes de violence doit également figurer dans les règlements intérieurs. La circulaire précise explicitement que ces derniers « doivent impérativement mentionner le refus de toutes les formes de discrimination et les nommer clairement ; ainsi que l’interdiction de tout harcèlement discriminatoire portant atteinte à la dignité de la personne. Il en va de même pour les propos injurieux ou diffamatoires. » C’est un vrai pas en avant car ce règlement est la base de la communauté éducative, et de plus il est très souvent travaillé en classe : en sixième ou en seconde – souvent, dans ce dernier cas, dans le cadre de l’ECJS, l’éducation civique, juridique et sociale.

Je souhaite, par rapport au questionnaire, insister sur trois points : les programmes, la formation des enseignants, et les travaux de la convention interministérielle sur l’égalité entre les filles et les garçons et entre les femmes et les hommes dans le système éducatif.

Comme l’a rappelé Mme Neulat, le socle commun de connaissances et de compétences est aujourd’hui la base de la scolarité obligatoire, c’est-à-dire l’école élémentaire et le collège, en fonction de laquelle sont faites les évaluations. Le respect de soi, le respect des autres et le refus de l’intolérance y figurent en bonne place.

On peut souligner deux aspects dans ces programmes : la place du respect de l’autre et du refus des discriminations, mais aussi la question de la place des femmes dans la société et de leur présence dans l’histoire. Les nouveaux programmes du primaire, mis en place en 2008, ont introduit dès l’école primaire une instruction civique et morale dans laquelle sont enseignés l’« interdiction absolue des atteintes à la personne d’autrui, l’estime de soi, le respect de l’intégrité des personnes, y compris de la leur, le refus des discriminations de toutes natures ». Les élèves en fin de CM 2 doivent avoir intégré ces valeurs et les mettre en pratique.

La place des femmes dans les programmes de l’école primaire n’est pas très importante. D’aucuns se sont même plaints d’un recul par rapport au programme précédent. Ce n’est pas tout à fait vrai. Au primaire, ne sont abordés en histoire-géographie que quelques points d’appui qui seront ensuite développés au collège, où le programme est repris à l’exception de la préhistoire. Parmi les éléments abordés figurent, cependant, le suffrage universel masculin – l’ajout de l’adjectif « masculin » fait réfléchir les enfants – et le droit de vote des femmes en France.

Mme Monique Boulestin. Au moment de l’élection des députés juniors, un travail est réalisé dans les classes de CM2 sur la représentation nationale. Lorsque nous nous rendons dans les classes, nous faisons un peu d’histoire des institutions.

Mme Anne Rebeyrol. Il y a, effectivement, de quoi travailler.

Les nouveaux programmes d’éducation civique au collège (je rappelle qu’on parle d’instruction civique et morale dans le primaire, d’éducation civique au collège et d’ECJS, éducation civique, juridique et sociale, au lycée), qui sont de la compétence des professeurs d’histoire-géographie, mettent l’accent sur l’égalité – l’égalité filles/garçons est approchée à travers le droit à l’instruction pour tous en sixième – et la lutte contre les discriminations, particulièrement en classe de cinquième. Le programme de cette classe s’appelle « De la diversité à l’égalité » et traite de sujets tels que « des êtres humains, une seule humanité », « différents mais égaux », « égalité : un principe républicain », ou encore « responsabilité collective et individuelle dans la réduction des inégalités ». À partir de situations concrètes, qui peuvent être tirées d’un journal, le professeur fait réfléchir les élèves afin de les rendre capables de reconnaître une situation de discrimination, de savoir comment y répondre, de connaître les dispositions de la loi concernant ce type de situations et de monter des actions pour y remédier.

Comme les programmes d’histoire sont axés sur l’histoire politique, les femmes y sont moins présentes que s’il s’agissait d’une histoire économique et sociale. Leur place est, cependant, étudiée au moment de la Révolution française, en classe de quatrième, au moment de la révolution industrielle et dans leur conquête du pouvoir politique en classe de troisième.

Dans les programmes d’histoire des premières et terminales générales, le rôle et le statut des femmes en France, en Europe et dans le monde sont un axe d’étude à aborder, tout au long de l’année, lorsqu’un sujet d’histoire s’y prête.

Les plus grandes avancées se rencontrent dans les programmes des lycées professionnels, où peuvent se rencontrer des situations conflictuelles entre les filles et les garçons.

En seconde professionnelle, le programme d’éducation civique porte sur les thèmes du « vivre en citoyen », de l’égalité, des différences, de la discrimination. Les trois grands sujets d’étude parmi lesquels les enseignants doivent choisir sont : premièrement, l’exclusion, qu’il s’agisse du racisme, du sexisme ou du handicap ; deuxièmement, les salaires hommes/femmes et, troisièmement, la discrimination positive. La réflexion est menée à partir de sujets d’actualité.

En première, l’un des sujets obligatoires porte sur les femmes dans la société française de la Belle Époque à nos jours et ce sujet peut se décliner selon trois grandes thématiques : Louise Weiss et le vote des femmes, la scolarisation des filles, Simone Veil et l’IVG. Cette approche est nouvelle par rapport aux anciens programmes des lycées professionnels.

Dans le cadre de l’éducation civique, juridique et sociale, sont abordés, de la seconde à la terminale, de grands thèmes comme la citoyenneté, « République et particularismes », « citoyenneté et droits de l’homme ». Ces thèmes, qui brassent des notions souvent polysémiques, permettent de travailler sur les rapports entre filles et garçons.

J’aborderai la question de la formation des enseignants sous trois angles.

Le premier est le rôle d’impulsion joué par le ministère de l’Éducation nationale. Il organise, à l’intention des cadres de l’Éducation nationale, des séminaires nationaux sur des problématiques qu’il demande ensuite aux académies de reprendre et de décliner. En mars 2008, il y en a eu un sur « Égalité filles/garçons à l’école : quelles réalités, quelles perspectives ? ». Un autre se tiendra en octobre prochain sur le thème : « Lutter contre les discriminations : la diversité à l’école », dans lequel la problématique filles/garçons sera également abordée.

Le deuxième angle est la formation initiale des enseignants. Le cahier des charges des IUFM mentionne par deux fois, parmi les compétences attendues des futurs enseignants, la mixité, l’égalité filles/garçons et le respect des valeurs de la République. Cela étant, il appartenait à chaque IUFM de décliner celui-ci et, si nombre d’instituts ont proposé des cours sur ces sujets, il serait faux d’affirmer que c’était le cas de tous. Dans le cadre de la formation générale, qui est transversale, étaient prévus des cours sur les valeurs de la République, l’égalité filles/garçons, la laïcité, la psychologie des adolescents mais, dans les formations disciplinaires, destinées à aider les jeunes certifiés, agrégés ou professeurs des écoles, ces sujets n’étaient pas abordés partout. J’ai vu, cependant, des formations où les futurs enseignants étaient éclairés sur ce qu’était le genre en histoire et sur la manière dont on pouvait travailler sur l’égalité politique de la Révolution à nos jours. Les initiatives en ce domaine sont un peu éparses et je ne sais pas du tout ce qu’il va advenir dans le futur, mais on ne peut pas dire que le sujet soit absent.

Troisième et dernier angle : la formation continue, à laquelle tout enseignant peut s’inscrire, même s’il ne dispose que de peu d’heures à cet effet et que ces dernières doivent être remplacées. Il y a, en ce domaine, des verrous, l’un d’eux étant – je puis en témoigner, ayant été moi-même enseignante – qu’il est très difficile pour des enseignants de se penser comme producteurs d’inégalité et, donc, comme ayant besoin d’une formation sur l’égalité filles/garçons. Des formations spécifiques ont été proposées sur ce thème mais les enseignants ne s’y inscrivaient pas. Il faut donc réfléchir à une façon différente de procéder. La solution me semblerait être d’organiser des formations sur d’autres thèmes – par exemple, le développement durable – et d’aborder la question de l’égalité hommes/femmes à cette occasion.

Je conclurai sur la convention interministérielle, qui a été renouvelée en 2006. Elle est déclinée dans les deux tiers au moins des académies par des conventions académiques pour l’égalité filles/garçons. Un comité de pilotage a été mis en place pour travailler à cette déclinaison.

La convention comprend trois grands axes : une orientation plus diversifiée des filles et des garçons, le respect mutuel entre les filles et les garçons, et la formation des enseignants. Depuis la nomination de Mme Marie-Jeanne Philippe, rectrice de l’académie de Besançon, nous avons mis en place des journées interacadémiques destinées, d’une part, à faire remonter des bonnes pratiques et, d’autre part, à réfléchir à la manière de mettre en synergie nos réseaux avec ceux de nos partenaires : service des droits des femmes, ministères de l’agriculture et de la culture, enseignement supérieur, etc. Une première journée interacadémique a eu lieu à Nancy il y a un mois. La prochaine aura lieu le 4 juin à Lyon. Il en est prévu cinq. De nombreuses expériences positives sont menées dans les académies et dans les collèges. Des outils pédagogiques sont élaborés, des liens tissés avec des associations qu’il est intéressant de connaître et de faire connaître.

L’expérience menée à l’académie de Strasbourg de remontée des faits de violence sexués est un exemple de bonne pratique à mettre en valeur lors des journées interacadémiques.

Mme Nadine Neulat. Nous travaillons également actuellement, en collaboration avec le service des droits des femmes, à la rédaction d’une brochure sur les violences à caractère sexiste destinée aux établissements scolaires. Elle sera mise en ligne sur le site Eduscol pour la rentrée scolaire.

M. Bernard Lesterlin, président. Jusqu’à présent, nos auditions étaient plus focalisées sur le constat des violences faites aux femmes et les réponses que nous devions y apporter. Mais notre mission porte également sur la prévention, laquelle commence, bien évidemment, par l’éducation des enfants sur le respect mutuel, la reconnaissance des autres et l’acceptation des différences. Cet entretien nous est donc, de ce point de vue, tout à fait utile.

Y a-t-il une courbe interprétable sur l’âge des enfants responsables de violence ou victimes de violence ? Observe-t-on un pic à la fin de l’enfance, à la jeune adolescence ? Le phénomène a-t-il tendance à augmenter dans le temps en masse et en âge ? Quelles sont les grandes interprétations que l’on peut tirer des statistiques disponibles ? L’outil statistique semble s’être amélioré et l’articulation avec l’observatoire national de la délinquance peut permettre des comparaisons intéressantes.

Vous n’avez pas développé la question des enfants exposés aux violences conjugales. Y a-t-il une réponse particulière dans l’école ? Le concept de repérage que vous avez mis en avant me semble correspondre à une nécessité : pour pouvoir signaler, il faut d’abord repérer. Il faut que les acteurs qui sont en contact avec les enfants puissent le faire sans violation de la vie privée des familles.

Mme Françoise Branget. Dans le cadre de la prévention des violences faites aux femmes, il est important de mettre en garde les petites filles contre l’idée d’un asservissement, d’une soumission par rapport aux garçons véhiculée par certaines religions. Aborder ce phénomène nécessite une véritable formation. Cet aspect est-il pris en compte dans les formations des enseignants ? Les comités d’éducation associant personnels de l’éducation, élèves et parents peuvent-ils aborder ces sujets ?

Deuxièmement, quel est le regard porté par les enfants sur la violence faite à leur mère ? Comment faire pour repérer les enfants dont la mère est victime de violences ?

Mme Monique Boulestin. Vous avez indiqué que les plus grandes avancées, pour la promotion de la place des femmes dans la société et l’histoire, se trouvaient dans les programmes scolaires des lycées professionnels. Or ceux-ci me semblent bien abstraits pour des élèves pré-adultes – ils ne sont plus tout à fait adolescents. Le passage des études de quatre à trois ans oblige les enseignants à faire des choix, si bien que la Seconde guerre mondiale n’est plus enseignée comme elle devrait l’être. Cette période, certes très sombre, de notre histoire marque pourtant le début de la reconnaissance de la place des femmes dans la société. Le rôle qu’elles ont joué au moment des déportations et de la Résistance en est une illustration qu’il est dommage de ne pas étudier dans les lycées professionnels.

L’académie de Toulouse a eu la chance d’avoir trois femmes d’exception comme rectrices : Mme Nicole Belloubet-Frier dont vous avez parlé, Mme Liliane Kerjan, qui s’occupe aujourd'hui de la Maison de Solenn avec Mme Chirac, et, actuellement, Mme Martine Daoust. Elles ont toutes travaillé dans une même continuité, ce qui a permis des initiatives tout à fait intéressantes concernant l’égalité hommes/femmes. Il serait bien que puisse circuler, au niveau national, un petit répertoire des bonnes pratiques élaborées sur le territoire. Cela donnerait des idées et permettrait d’améliorer l’existant.

Une réflexion sur l’égalité filles/garçons amène les garçons à envisager leur vie en couple différemment, d’autant qu’ils s’aperçoivent que des métiers jusque-là exclusivement masculins, comme celui d’ingénieur, par exemple, sont investis par les femmes.

Notre mission d’évaluation a besoin de connaître toutes les pistes permettant d’améliorer ce qui existe. Nous souhaitons avoir avec vous un échange riche afin d’être une force de propositions.

Mme Nadine Neulat. En matière de statistiques, nous n’avons, avec SIVIS, qu’un recul d’une année, ce qui n’est pas suffisant pour dresser un tableau qui ait un sens.

Comme je l’ai déjà indiqué, les actes de violence se concentrent sur les années de collège. On voit bien que le passage de l’enfance à l’adolescence est un maillon difficile. Une attention particulière doit être apportée à cette période. Le lycée professionnel, quant à lui, pose une autre problématique. Mais je ne me hasarderai pas à faire des comparaisons. Nous aurons plus de recul dans deux ou trois ans.

L’enquête européenne HBSC – Health Behaviour in School-aged Children – réalisée tous les quatre ans sur la population générale avec le rectorat de Toulouse et l’INPES – Institut national de prévention et d’éducation pour la santé – comporte des données sur les faits de violence, dont certaines, je pense, sur les violences sexuées. Je n’ai pas les chiffres ici mais je pourrai facilement vous les communiquer.

Concernant les enfants exposés aux violences conjugales, je souligne tout d’abord que l’école ne peut pas tout faire. La société fait déjà peser sur elle un grand poids. Pour être efficace, elle doit cibler ce qui relève de ses missions et ce qui n’en relève pas et savoir passer la main quand ce n’est pas de son ressort.

Trois niveaux d’intervention sont à considérer.

Le premier est le repérage, au sens positif du terme : ce n’est pas une stigmatisation. Il relève de la mission de l’ensemble du personnel scolaire mais, plus particulièrement des enseignants et des CPE – conseillers principaux d’éducation – qui sont en contact quotidien avec les enfants.

Le deuxième niveau est celui de l’analyse des situations repérées par les enseignants. Elle est davantage du ressort des personnels de santé : infirmières et assistantes sociales des établissements.

Le troisième niveau est celui du signalement, soit au procureur, soit au président du conseil général. Le traitement des situations se fait alors en dehors de l’école.

Pour aider les personnels enseignants et les personnels sociaux et de santé, nous projetons d’élaborer des « grilles de repérage » énumérant les signes qui indiquent qu’un enfant est en souffrance et que sa situation doit être signalée. Souvent les enseignants voient qu’un enfant va mal mais ne savent que faire. Nous voulons faire en sorte que les établissements soient clairement structurés de telle sorte que les enseignants sachent ce qu’ils ont à faire quand ils repèrent un enfant qui va mal.

Quant à savoir quel est le regard porté par un enfant sur les violences faites à sa mère, cela sort presque entièrement du rôle de l’école. Cela ne peut être mis au jour que dans un dialogue face à face avec l’enfant, ce que ne peuvent faire qu’un professionnel spécialisé, un organisme ou une association adaptés. On pourrait arriver à des catastrophes si un enseignant prenait en charge directement la situation particulière d’un élève.

Mme Françoise Branget. Sans qu’il soit question de prise en charge, des situations peuvent être évoquées dans le cadre de réflexions menées dans un but préventif.

Mme Nadine Neulat. Vous avez raison. Lors de séances de prévention, des enfants peuvent être amenés à faire des révélations sur leur situation. Dans un tel cas, il ne faut pas chercher à régler la situation dans le groupe mais à prendre l’élève à part ensuite.

M. Bernard Lesterlin, président. Lorsqu’un enfant est perçu comme étant en souffrance ou décroche sur le plan scolaire, il est important d’inclure au nombre des causes possibles, en plus des problèmes de santé et des troubles psychiatriques, l’hypothèse de violences à la maison. C’est une piste à ne pas négliger car, nos auditions nous l’ont montré, les violences faites aux femmes font des victimes collatérales : les enfants. Dans ce cas, il faut trouver l’angle d’approche, par les professionnels de santé de l’établissement – infirmière, médecin scolaire, psychologue – permettant à l’enfant de s’exprimer et, ensuite, passer le relais aux professionnels dont c’est le métier.

Mme Nadine Neulat. Nous avons organisé avec l’ONED – l’Observatoire national de l’enfance en danger – une campagne d’affichage du numéro 119 dans tous les établissements scolaires. C’est également un moyen de dire à l’enfant qu’il peut faire confiance à l’école sur ces sujets-là aussi.

Les comités d’éducation à la santé et à la citoyenneté présentent l’avantage de pouvoir associer personnels de l’établissement, élèves et parents et de proposer des réflexions en lien avec les enseignements. Ce serait mentir d’affirmer qu’ils sont en place et efficaces dans tous les établissements. Nous réalisons actuellement une étude sur un échantillon de ces derniers, sur le fonctionnement des comités et les sujets qui y sont traités. Les résultats de cette étude devraient être connus à la rentrée.

Sur les questions d’égalité filles/garçons, on peut imaginer que ces comités s’emparent d’un sujet et qu’un groupe de travail se mette en place pour organiser une réflexion et des actions en relation, non seulement avec les enseignements, mais aussi avec l’éducation à la sexualité dont tout un module concerne les violences et les exploitations sexuelles et permet un travail sur l’identité sexuelle, les rôles et les stéréotypes de rôles. D’où l’importance d’avoir le plus de personnels possible – internes et externes – formés à l’éducation à la sexualité et, également, de faire remonter toutes les bonnes pratiques développées dans les établissements.

Mme Anne Rebeyrol. Les programmes d’histoire des lycées professionnels comportent des sujets assez concrets. L’approche est différente de celle des autres lycées : l’histoire est étudiée à partir de moments historiques particuliers ou de thèmes. En première, cinq thèmes sont obligatoires : être ouvrier en France, les femmes dans la société française de la Belle Époque à nos jours, la République et le fait religieux depuis 1880 – avec la notion de laïcité –, de l’État français à la Quatrième République, 1940-1946. Contrairement à ce que vous avez dit, la Résistance est étudiée dans les lycées professionnels : on présente le régime de Vichy et la révolution nationale, la collaboration de ce dernier avec l’Allemagne nazie, sa part de responsabilité dans le génocide juif. Quand on étudie la mise en place de la Quatrième République, on montre qu’elle s’appuie sur les idéaux de la Résistance intérieure et extérieure. Un enseignant peut très bien parler, à ce moment-là, du rôle des femmes dans la Résistance.

Quant à votre suggestion de créer un répertoire national des bonnes pratiques pour diffuser celles-ci, je la trouve très bonne. Je vais essayer de la faire passer.

M. Bernard Lesterlin, président. Nous vous remercions.

Mme Anne Rebeyrol. Je signale, par ailleurs, que nous éditons une petite brochure sur l’orientation intitulée « Filles et garçons sur le chemin de l’égalité de l’école à l’enseignement supérieur » que nous réactualisons tous les ans.

Audition de représentants du collectif ADFEM, Action et droits des femmes exilées et migrantes : Mme Violaine Husson, de la CIMADE, Mme Claudie Lesselier, du Réseau pour l’autonomie des femmes immigrées et réfugiées (RAJFIRE), Mme Irène Ansari, de la Ligue des femmes iraniennes pour la démocratie (LFID), Mme Élisabeth Zucker, du Réseau éducation sans frontières (RESF), Mme Khalda Vescovacci, du Comité médical pour les exilés, Comède


(Procès-verbal du 2 juin 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, vice-président

M. Henri Jibrayel. Nous avons le plaisir de recevoir les représentantes du collectif ADFEM – Action et droits des femmes exilées et migrantes. Sont donc présentes Violaine Husson, pour la CIMADE ; Claudie Lesselier, du Réseau pour l’autonomie des femmes immigrées et réfugiées, RAJFIRE ; Irène Ansari, pour la Ligue des femmes iraniennes pour la démocratie, LFID ; Élisabeth Zucker, du Réseau éducation sans frontières, RESF ; et Khalda Vescovacci, pour le Comède, Comité médical pour les exilés.

Mesdames, je vous laisse la parole.

Mme Claudie Lesselier. L’ensemble des dispositifs législatifs et des politiques publiques de prévention des violences à l’encontre des femmes et de défense des droits des victimes doit inclure les femmes de toute nationalité, de toute origine, quelle que soit leur situation administrative.

Or, des femmes de nationalité étrangère vivant en France sont particulièrement vulnérables, car elles rencontrent des obstacles pour se libérer des violences en raison de leur situation administrative. Les femmes sans titre de séjour, en particulier, rencontrent de très grandes difficultés. Nous considérons que la défense des droits humains des femmes ne doit pas être conditionnée à la régularité de leur situation administrative.

En outre, les violences contre les femmes ont aussi à voir avec la question du droit d’asile lorsque des femmes qui sont persécutées dans leur pays demandent l’asile en France.

Si nous n’avons pris ce nom que l’année dernière, Action et droits des femmes exilées et migrantes – ADFEM – a été créée il y a cinq ans. Cette coordination regroupe les associations représentées aujourd’hui et d’autres, comme la Fédération des associations de solidarité avec les travailleurs immigrés – FASTI – ou encore la Fédération nationale Solidarité femmes qui lutte contre les violences conjugales.

Aujourd’hui nous interviendrons sur un ensemble de problèmes que nous avons repérés au travers de notre expérience de terrain : délivrance et renouvellement des titres de séjour ; traite des êtres humains, proxénétisme, esclavage moderne et polygamie ; droit d’asile ; droits sociaux ; plainte et aide juridictionnelle. Nous voulons souligner que, s’il y a eu des avancées législatives, la situation demeure très imparfaite.

Mme Violaine Husson. Premier sujet : Que se passe-t-il en cas de violences provoquant une séparation ?

Les avancées législatives de 2003, 2006 et 2007 prennent en compte la violence conjugale, notamment lors de la délivrance du premier titre de séjour. S’il y a donc eu des améliorations dans ce domaine, des difficultés persistent.

Une personne mariée à un français ou qui arrive au titre du regroupement familial pour rejoindre son conjoint en situation régulière, doit se voir délivrer de plein droit un titre de séjour si des violences conjugales ont été commises entre l’arrivée sur le territoire français et la délivrance du premier titre de séjour. Or, dans les faits, les préfectures appliquent très mal ces dispositions, refusent le dépôt du dossier ou se limitent à délivrer des récépissés pour des délais anormalement longs.

Par ailleurs, le code de l’entrée et du séjour des étrangers en France et du droit d’asile (CESEDA) ne prévoit pas le cas des personnes entrées irrégulièrement sur le territoire français pour rejoindre leur conjoint français ou leur conjoint qui réside en situation régulière sur le territoire français, non plus que pour celles qui sont unies par un PACS ou qui vivent en union libre. Pourtant, elles aussi peuvent subir des violences conjugales. Il faut combler ce vide législatif.

Pour le renouvellement du titre de séjour des conjointes de français entrées avec un visa de long séjour ou des conjointes d’étranger en situation régulière entrées au titre du regroupement familial, victimes de violences conjugales les conduisant à rompre la communauté de vie, certaines préfectures demandent la reconnaissance d’un divorce pour faute, d’autres la condamnation pénale du mari. Or la procédure pénale est extrêmement longue et complexe et les femmes voient leur demande de renouvellement rejetée car elle ne correspond pas aux conditions arbitrairement ordonnées par les préfectures. Ainsi une femme qui décide de rompre la vie commune en raison de violences conjugales est punie d’avoir voulu se protéger… Nous demandons donc que le renouvellement du titre de séjour de ces femmes victimes ne relève plus du pouvoir discrétionnaire des préfets et que les pratiques des préfectures visant notamment à demander des documents qui ne correspondent pas à des conditions légales requises (telles que la condamnation pénale du conjoint), cessent

D’autre part, les femmes de nationalité algérienne ne se voient pas appliquer les dispositions du CESEDA, dispositif du droit commun. En effet, les accords franco-algériens de 1968, modifiés pour la dernière fois en 2002, ne prennent pas en compte les lois de 2003, 2006 et 2007. Si elles sont victimes de violences conjugales, elles ne peuvent bénéficier du pouvoir discrétionnaire du préfet pour le renouvellement de leur titre de séjour. Il y a là une grande discrimination. Les tribunaux et les cours d’appel estiment que c’est l’accord franco-algérien qui doit être appliqué et non le CESEDA. Nous demandons donc que les dispositions plus favorables du code soient appliquées aux Algériennes de la même façon qu’aux Tunisiennes, pour lesquelles, selon la jurisprudence du tribunal administratif, le code s’applique si rien n’est prévu dans l’accord franco-tunisien.

Enfin, en cas de décès du conjoint français, le renouvellement du titre de séjour des conjointes est laissé à la discrétion du préfet. Une femme arrivée en France avec un visa long séjour, qui entre dans la catégorie de plein droit, mais dont le mari décède avant le renouvellement de son titre de séjour, n’a plus droit à rien : c’est le préfet qui décide. Nous demandons que le législateur règle ce problème. Pour les personnes de nationalité algérienne, rien n’est prévu en cas de rupture de la vie commune suite à un décès

Mme Claudie Lesselier. Le problème de la dépendance administrative concerne aussi les hommes : un conjoint, homme ou femme, perd ses droits au séjour en cas de rupture de la vie commune, même si celle-ci est causée par un décès, ce qui entraîne des situations dramatiques.

S’agissant de la traite des êtres humains, du proxénétisme et de l’esclavage moderne, délits sanctionnés par le code pénal, les victimes sont très majoritairement des femmes.

Dans ce domaine aussi, nous avons constaté quelques avancées dans la législation. le CESEDA prévoit qu’une victime de la traite des êtres humains ou de proxénétisme peut se voir délivrer un titre de séjour, mais à condition de porter plainte contre les trafiquants ou les proxénètes. Le renouvellement de ce titre est soumis au pouvoir discrétionnaire du préfet. En fait, tout dépend de l’issue de la procédure pénale, comme si la victime était responsable de l’arrestation ou de la condamnation des proxénètes !

La loi prévoit aussi des structures d’hébergement et d’accompagnement social des victimes, traumatisées et souvent dans une situation extrêmement précaire.

Ces quelques avancées, obtenues ces dernières années grâce à la mobilisation des associations, nous paraissent très imparfaites. Nous demandons que les victimes de la traite et du proxénétisme obtiennent de plein droit la délivrance et le renouvellement du titre de séjour, à condition qu’elles rompent avec les proxénètes ou les trafiquants. Nous revendiquons précisément ce titre de séjour pour qu’elles puissent se libérer de cette exploitation. Mais nous demandons que la condition du dépôt de plainte ne soit pas impérative car les femmes ont peur de porter plainte en raison du risque de représailles, notamment contre leur famille. Nous demandons également une application effective des dispositifs d’hébergement et d’accompagnement social prévus par la loi, qui demeurent très insuffisants par rapport aux besoins alors qu’ils sont absolument nécessaires.

Le vide juridique et administratif est encore plus grand pour les femmes et les jeunes filles confrontées à des situations d’esclavage domestique. Aux termes du code pénal l’esclavage moderne est un délit, le fait d’« imposer des conditions de travail et d’hébergement contraire à la dignité humaine ». Dans la pratique, les préfectures exigent que la femme porte plainte et que les poursuites pénales aboutissent à la condamnation des exploiteurs. Or d’après le Comité contre l’esclavage moderne beaucoup de plaintes n’aboutissent pas faute de preuves : les exploiteurs nient leurs actes et la personne soumise à l’esclavage, enfermée au domicile, n’a ni témoin ni document qui permettent à la justice de se prononcer. De surcroît, en raison du lien familial fréquent entre les exploiteurs et leur victime, le risque de représailles les dissuade de porter plainte. Afin que les victimes d’esclavage, de la traite et de prostitution puissent se libérer, elles doivent bien entendu apporter des éléments sur leur situation – par exemple un récit probant après un contact avec des associations compétentes –, mais nous demandons surtout qu’elles se voient délivrer un titre de séjour, même en l’absence de procédure pénale et même si celle-ci n’aboutit pas, car elle aboutit rarement.

Si la polygamie est illégale sur le territoire français depuis 1993, elle est encore une réalité, sans être quantifiée. Ces femmes sont sans titre de séjour et n’ont pas pu bénéficier du regroupement familial. Elles sont dans une très grande dépendance, notamment économique, vis-à-vis de leur conjoint : elles ne peuvent pas travailler et elles sont sans ressources. Nous insistons sur le fait qu’elles n’ont pas choisi d’être dans cette situation, leur mariage ayant toujours été arrangé par les familles.

Certes, elles peuvent bénéficier d’une régularisation si elles décohabitent et divorcent, mais encore faudrait-il qu’elles disposent d’un endroit où aller avec leurs enfants et d’un minimum de ressources.

Nous partageons entièrement les analyses et les recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui s’est penchée sur ce cercle vicieux dans son rapport du 9 mars 2006. Elle préconise d’aider ces femmes à mener, dans la sécurité, un parcours de décohabitation, en les faisant bénéficier, de façon globale et simultanée – c’est essentiel car ce processus ne peut pas se faire par étapes – d’un premier titre de séjour et d’un accompagnement social et juridique leur permettant de travailler, d’avoir des ressources et un logement, pour pouvoir in fine entamer une procédure de divorce. Ce rapport extrêmement important semble être passé aux oubliettes, c’est bien dommage. Nous demandons que ces recommandations soient prises en compte

Mme Khalda Vescovacci. Beaucoup de femmes victimes de persécutions liées au fait d’être une femme et non protégées par les autorités de leur pays se voient refuser l’asile ou accorder seulement la protection subsidiaire, statut plus précaire que celui de réfugié. Nous demandons la reconnaissance, dans le cadre de la Convention de Genève, du statut de réfugié pour les femmes victimes ou menacées de persécutions en tant que femmes. Nous demandons aussi que toutes les personnes accueillant les femmes à l’Office de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – soient formées et informées des problématiques des persécutions de genre en général et dans les différents pays. Nous demandons en outre l’abrogation de la liste des « pays sûrs », car aucun pays n’est sûr pour les femmes. De façon générale, nous demandons une meilleure prise en charge des femmes en tant que demandeuses d’asile.

Mme Claude Lesselier. Établie il y a quelques années par l’OFPRA, la liste des pays sûrs comprend une douzaine de pays considérés comme démocratiques, notamment le Mali, le Sénégal, l’Inde, la Bosnie. Les ressortissants de ces pays peuvent faire une demande d’asile mais celle-ci est traitée en procédure prioritaire, c’est-à-dire sans admission au séjour. Autrement dit, pendant tout le temps de leur demande, ils n’entrent pas dans le dispositif d’hébergement des demandeurs d’asile et ne reçoivent pas la prestation sociale dont bénéficient les demandeurs d’asile. Cela concerne bien entendu les hommes comme les femmes, mais ces dernières sont dans une grande précarité, sans ressources et sans hébergement, donc vulnérables à toutes sortes de violences et de dépendance.

Mme Irène Ansari. Les officiers de protection de l’OFPRA qui auditionnent les demandeuses d’asile originaires des pays dans lesquels les violences contre les femmes sont légalisées ignorent totalement la situation de ces pays. Il est donc nécessaire qu’ils bénéficient d’une formation initiale et continue sur la situation de ces pays et leur législation.

Les demandeuses d’asile iraniennes, en particulier, s’entendent poser des questions aberrantes, du style : « Madame, puisque vous êtes victime de violences conjugales, pourquoi n’allez-vous pas vous plaindre au commissariat pour être hébergée dans un lieu sûr ? ». Mais les violences contre les femmes en Iran sont légalisées ! Et des lieux pour les femmes violentées par leur conjoint ou l’homme de la famille n’y existent pas !

Nous refusons le glissement de plus en plus systématique du statut de réfugié vers la protection subsidiaire. L’arrêt Kona du 25 mars 2009 a d’ailleurs dénoncé « l’élargissement artificiel du statut de la protection subsidiaire ».

Enfin, la majorité des personnes obtiennent l’asile ou la protection subsidiaire non pas devant l’OFPRA mais à l’occasion d’un recours à la Commission des recours des réfugiés – CNDA – ce qui témoigne d’un grave dysfonctionnement.

Mme Élisabeth Zucker. La problématique des droits sociaux découle de tout ce qui a été décrit par mes collègues. Une femme qui se sépare de son conjoint, concubin ou mari à la suite de violences conjugales, si elle est sans titre de séjour ou se le voit retirer, perd ipso facto tous les droits que lui ouvrait la vie commune, notamment les prestations familiales et l’accueil de ses enfants dans des structures collectives. L’accès à des structures d’hébergement est très limité.

La première condition pour que les personnes sans titre de séjour perçoivent des prestations est l’ouverture d’un compte bancaire. Toute personne a le droit d’avoir un compte bancaire, droit consacré dans la loi du 29 juillet 1998 de lutte contre les exclusions (article L.312-1 du code monétaire et financier). Bien qu’aucun texte n’exige la régularité de séjour, la plupart des banques refusent l’ouverture du compte et ne notifient pas un refus écrit qui permettrait de s’adresser à la banque de France, comme la loi le prévoit. C’est sous la menace d’un courrier à la direction de la banque ou d’un recours à la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité – HALDE, car il s’agit bien d’un cas de discrimination – que nous avons pu obtenir l’ouverture du compte. Nous demandons donc que les banques appliquent les dispositifs légaux pour permettre aux personnes d’avoir accès à leurs droits et pour nous éviter tous ces recours.

Si une femme quitte le domicile de son conjoint par lequel elle avait accès aux prestations sociales, celui-ci peut continuer à percevoir les allocations familiales jusqu’à ce que la preuve soit apportée qu’il n’a plus la charge des enfants. Mais si les allocations versées au conjoint en situation régulière sont supprimées, ce n’est pas pour autant que la femme sans titre de séjour peut les percevoir. Les caisses d’allocations familiales ne versent finalement pas les prestations auxquelles les enfants ouvrent droit.

Nous demandons donc que soit pris en compte l’intérêt de l’enfant et non la situation administrative du parent au regard du séjour.

Certaines caisses acceptent de verser les allocations familiales, d’autres pas. Certes, elles sont indépendantes, mais une telle disparité est regrettable et nous sommes obligés de faire appel aux tribunaux administratifs de la sécurité sociale, à la Défenseure des enfants et à la HALDE pour que les gens aient accès à leurs droits.

Actuellement, les structures d’hébergement du type CHRS ne sont de fait pas accessibles aux femmes sans titre de séjour. Cette exclusion place les femmes dans une situation de très grande vulnérabilité. Elles se trouvent dans un cercle vicieux : soit elles restent au domicile du conjoint violent, soit elles se retrouvent à la rue.

Autre problème : quand un homme veut se débarrasser de sa femme, non seulement il la met dehors après l’avoir battue, mais il peut la dénoncer à la préfecture ou porter plainte contre elle. Nous connaissons des cas où une enquête sociale a été lancée par l’Aide sociale à l’enfance et, la femme n’ayant pas de ressources ni d’hébergement stable, l’ASE a voulu lui retirer ses enfants pour les placer.

S’agissant enfin de l’accueil de la petite enfance, les choses varient beaucoup selon les crèches, certaines refusant d’accueillir les enfants de parents sans titre de séjour. Nous demandons donc une égalité d’accès aux structures d’accueil.

Mme Violaine Husson. Dans tous les cas évoqués – traite, esclavage moderne, mariage forcé, violences conjugales, etc. –, les préfectures demandent des preuves matérielles des violences physiques, notamment des certificats médicaux, mais aussi un dépôt de plainte. Or, il est déjà difficile à toute personne victime de violences de raconter sa vie dans un commissariat ou une gendarmerie. Les femmes que nous rencontrons se heurtent à un obstacle supplémentaire lié à leur situation irrégulière ou régulière précaire, beaucoup d’entre elles étant dans l’attente du renouvellement d’un titre de séjour d’un an.

Certaines ne portent pas plainte par manque de connaissance de leurs droits, mais elles sont aussi confrontées à certaines pratiques policières. En venant au commissariat ou à la gendarmerie, certaines sont menacées d’interpellation au regard de leur situation, parfois insultées – « comment peut-on déposer plainte contre un ressortissant français ! ». D’autres se voient refuser de déposer plainte ou amenées à faire seulement une main courante. Nous constatons de telles pratiques quotidiennement. Il est très difficile pour ces femmes d’aller au commissariat, d’être en confiance, d’arriver à expliquer leur situation, de porter plainte contre leur conjoint ou une personne de la famille, ou tout simplement de se voir remettre une photocopie de leur plainte.

Des décisions de justice rappellent qu’une victime de violences conjugales en situation régulière, régulière précaire ou irrégulière est effectivement une victime. Nous demandons donc que la loi soit appliquée. Nous demandons également que ces femmes, certes en infraction sur le territoire français au regard de leur situation, ne soient pas interpellées et ne se heurtent pas au refus des policiers de prendre leur plainte. Nous demandons que les agents dans les commissariats et les gendarmeries soient formés et informés. Si des avancées ont été constatées dans certains commissariats, notamment via la mise en place des référents violences conjugales, ce n’est pas le cas partout.

Si les demandeurs d’asile peuvent bénéficier de l’aide juridictionnelle depuis décembre 2008, les personnes résidant habituellement sur le territoire français mais de manière irrégulière ne peuvent pas bénéficier d’un avocat commis d’office. L’article 3 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique prévoit toutefois des exceptions, notamment pour « les situations particulièrement dignes d’intérêt ». Une victime de violences est bien dans une situation particulièrement digne d’intérêt, d’autant plus que, par exemple, l’avocat est obligatoire pour la procédure de divorce.

Nous demandons que soit intégrée dans la loi la possibilité pour les personnes victimes de violences conjugales, de la traite, de l’esclavage moderne ou de toute autre violence de bénéficier de l’aide juridictionnelle.

Mme Claudie Lesselier. Nous avons souvent été appelées au secours par des femmes de nationalité étrangère résidant régulièrement en France, victimes de violences dans leur pays d’origine où elles se trouvaient en vacances ou pour un court séjour, leur conjoint ou leur famille leur ayant confisqué leurs papiers dans le but de les empêcher de revenir en France. Nous avons remarqué à quel point les représentations diplomatiques françaises sont lentes à faire ce qui est pourtant légal, à savoir délivrer un visa retour pour ces personnes.

Si une femme – ou un homme - de nationalité française a des problèmes graves de violences à l’étranger, il ou elle peut bénéficier d’une assistance des représentations consulaires. Nous demandons donc que les femmes étrangères résidant en France en situation régulière et les femmes binationales (si elles ont la nationalité du pays dans lequel elles voyagent) puissent bénéficier de la même assistance de la part des représentations diplomatiques françaises. Car là aussi, il y a une discrimination, une inégalité flagrante.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Merci, Mesdames, pour votre exposé concis et précis.

A-t-on une idée du pourcentage de ces femmes victimes des violences de toute nature ?

Vous nous dites que les préfets devraient être mis devant une forme d’obligation plus évidente qu’aujourd’hui de ne pas mettre en difficulté les femmes victimes de violences en situation régulière et donc de maintenir leur séjour.

Nous réfléchissons à l’idée d’une ordonnance de protection qui serait le premier acte judiciaire par lequel un juge, estimant être en présence de suffisamment d’éléments faisant apparaître des violences, déciderait dans l’urgence de protéger la victime. Ne pourrait-on pas, lier la décision du préfet à celle du juge établissant cette ordonnance de protection ? Car face à une source judiciaire valide, le préfet pourrait prendre des dispositions de manière plus systématique.

Vous expliquez que si les femmes victimes de proxénétisme, pour la plupart en situation irrégulière, déposent plainte, leur ex-souteneur les menace, elles et leurs proches. Je le comprends, mais quelle est la solution, car s’il n’y a pas plainte, il n’y a pas poursuite ! Or il faut accorder la protection à ces femmes sans arriver à une totale impunité du proxénète.

Le dispositif à trouver ne peut-il pas être également du type de l’ordonnance de protection ? Car même si l’on évite à la victime de déposer plainte – et je le dis toujours sans provocation –, le parquet a le devoir de poursuivre, d’engager l’action publique s’il estime être en possession d’éléments faisant apparaître un réseau de prostitution dont au moins une victime est connue. Et dans ce cas-là, il y a toujours risque de représailles contre les femmes.

Quelles solutions nous proposez-vous pour aller dans le sens de vos demandes, auxquelles j’adhère dans l’esprit, mais sans fragiliser l’ensemble du dispositif et, partant, l’intérêt de la victime ?

Mme Claudie Lesselier. Il ressort de l’Enquête nationale sur les violences envers les femmes en France, réalisée en 2000 que les femmes étrangères ou d’origine étrangère sont proportionnellement un peu plus nombreuses que les autres à subir des violences. Cependant, tout le monde s’accorde à dire que ces violences sont très sous-estimées, car beaucoup de ces femmes ne disposent pas d’un téléphone fixe, ne parlent pas le français ou hésitent à répondre à ce genre d’enquête.

Des enquêtes sont réalisées à partir des sources associatives. Je pense au livre du sociologue Smaïn Laacher sur les violences faites aux femmes étrangères, publié il y a quelques mois à partir d’appels de femmes et de jeunes filles à des associations. Mais les données chiffrées ne sont que le sommet de l’iceberg car, qu’elles soient françaises ou étrangères, beaucoup de femmes ne portent pas plainte, ne s’adressent pas à une association, ne contactent personne.

Par conséquent, on ne dispose pas de données globales et ventilées par nationalité ou origine. À partir de nos expériences de terrain, nous nous rendons compte que le nombre de femmes étrangères violentées peut être important ; je pense que les femmes reçues dans les permanences de nos associations ne représentent qu’une toute petite partie des femmes étrangères victimes.

Bien entendu, nous souhaitons que les victimes portent plainte. Nous refusons l’impunité des agresseurs, des violeurs, des proxénètes. Il n’empêche que, malgré nos efforts et les incitations à porter plainte, il y aura toujours des personnes pour qui cette démarche paraîtra insurmontable et dangereuse. Ces difficultés sont accentuées pour les femmes étrangères, car elles sont souvent isolées – en arrivant en France, elles n’ont pas de famille, pas d’ami –, elles ne maîtrisent pas toujours le français, et leur titre de séjour est précaire.

En tout cas, nous notons votre proposition d’une ordonnance de protection prise dans l’urgence et nous allons réfléchir à ce dispositif avec les autres associations luttant contre les violences faites aux femmes.

Quand nous exprimons notre opposition à l’usage par les préfets de leur pouvoir discrétionnaire, c’est parce qu’il permet trop d’arbitraire, soit d’une préfecture à l’autre, soit d’une personne à une autre. Nous connaissons deux femmes dont la situation est identique : l’une s’est vu renouveler son titre de séjour, l’autre pas. Pourquoi une telle disparité ? Nous souhaitons donc que la loi dispose dorénavant que le préfet « doit », et non pas « peut », renouveler le titre de séjour en cas de violences.

Mme Martine Billard. Vous avez parlé de situation régulière précaire, expression qui résume bien la situation.

Connaissez-vous le pourcentage de femmes dans cette situation par rapport à celles qui sont titulaires d’un titre de séjour ? Sont-elles en augmentation ? J’ai moi-même été confrontée à plusieurs reprises au cas de femmes n’arrivant pas à obtenir le renouvellement de leur titre de séjour au décès du conjoint. En outre, il est aujourd’hui très difficile pour les femmes étrangères d’obtenir une carte de dix ans, d’où le risque pour elles de se retrouver à la merci du conjoint violent.

M. Henri Jibrayel. Des femmes étrangères en situation irrégulière qui ont été victimes de violences au sein de leur couple ont-elles été expulsées ? Disposez-vous de chiffres ?

M. Bernard Lesterlin. Notre ordre juridique n’est pas dépourvu de moyens d’action. Je voudrais rappeler avec insistance que l’article 40 du code de procédure pénale s’impose à tout serviteur de l’État, le préfet en tête, car il est le représentant de l’État !

Nous sommes dans un État républicain dont la politique en matière d’immigration est celle du gouvernement, mais nous ne sommes dans une autre logique à partir du moment où une violence est constatée ! Un fonctionnaire, quel qu’il soit, informé d’une telle situation ou d’une suspicion forte de violence, se doit – c’est la loi – de la signaler au juge. Ensuite, ce dernier sait ce qu’il doit faire.

Il y a une sorte de confusion, d’inversion entre le rôle de l’article 40 et les instructions reçues de leur hiérarchie par les services administratifs des préfectures. Je ne souhaite pas voir notre droit encombré par un dispositif supplémentaire, le code de procédure pénale disposant déjà que l’État républicain doit protéger contre la violence.

Mme Pascale Crozon. Vous avez évoqué des solutions pour permettre aux femmes en situation de polygamie de partir et de vivre normalement dans notre pays. Mais si la femme part, elle est remplacée ! Comment faire pour que les choses ne se reproduisent pas constamment ?

Mme Violaine Husson. Quantifier le nombre de personnes en situation régulière précaire est très compliqué ; nous n’avons pas de chiffres. En revanche, nous recevons depuis un an et demi dans nos permanences un très grand nombre de personnes dans ces situations que l’on qualifie de « régulière précaire », car de plus en plus de préfectures délivrent des récépissés pendant deux ans. Autrement dit, la personne se rend à la préfecture tous les mois en espérant obtenir un titre de séjour, auquel elle pourrait prétendre parfois de plein droit, mais se voit indéfiniment délivrer un récépissé. C’est un obstacle supplémentaire pour que la victime de violences trouve du travail, un hébergement, ait une nouvelle vie.

Mme Claudie Lesselier. Les statistiques du ministère de l’intérieur ou de l’immigration présentées dans le rapport au Parlement sur la politique d’immigration font apparaître le nombre important de titres de séjour d’un an par rapport aux titres de résident de dix ans.

Désormais, les conjoints de Français, par exemple, n’ont que des cartes d’un an, renouvelables chaque année pendant trois ans ; c’est seulement au bout de la troisième année qu’elles peuvent avoir une carte de résident. Une personne qui vient rejoindre son conjoint au titre du regroupement familial a aussi une carte de séjour d’un an. Il est possible de demander une carte de résident au bout de cinq années de carte de séjour « vie privée vie familiale », mais cela relève là encore du pouvoir discrétionnaire du préfet. Je pense aussi aux personnes qui ont un titre de séjour pour raison médicale : même en cas d’affection de longue durée, comme le VIH, qui n’est pas guérissable et demande un traitement à vie, ne sont délivrés que des titres de séjour d’un an et il faut chaque année redéposer sa demande, avec toujours le risque de non-renouvellement.

Nous pourrons vous envoyer une note statistique sur ces situations régulières, mais précaires.

La délivrance d’un titre de séjour d’un an concerne une grande partie des nouveaux immigrés – des migrants actuels ou de ceux qui ont migré il y a cinq ou dix ans. La proportion de femmes y est très importante car, toujours d’après les statistiques du rapport au Parlement, elles sont plus nombreuses que les hommes à venir soit dans le cadre du regroupement familial, soit en tant que conjointe de français, soit à se voir délivrer une carte de séjour temporaire en raison de leurs liens personnels et familiaux en France.

Nous avons connaissance de cas de femmes en situation irrégulière, interpellées et reconduites à la frontière après avoir porté plainte. Le dernier, dont la presse a fait état, concerne une jeune marocaine dans le Nord de la France ; mais il y a certainement d’autres cas dont personne n’est averti.

M. Henri Jibrayel. Le fait de subir des violences dans le pays d’origine facilite-t-il l’octroi de l’asile en France ?

Mme Claudie Lesselier. Par définition, l’asile concerne des personnes qui sont persécutées dans leur pays. Si la notion de persécution n’est définie nulle part, la jurisprudence estime qu’il s’agit de faits graves mettant en danger la vie ou la liberté de la personne et l’exercice de ses droits fondamentaux. Bien entendu, ces persécutions doivent être établies, d’où l’audition à l’OFPRA. Ce sont les conditions fondamentales telles qu’elles sont exposées dans la Convention de Genève.

Depuis le début des années 2000, des femmes obtiennent l’asile en raison de persécutions liées au genre. Il peut s’agir de petites filles menacées d’excision, de jeunes femmes menacées de mariage forcé, de crime d’honneur, parfois même de violences domestiques. Il y a donc un progrès, mais encore beaucoup de disparités et d’insuffisances et, comme cela a été dit, une tendance assez significative au glissement du statut de réfugié à la protection subsidiaire. Symboliquement, la protection subsidiaire créée par une loi française est d’une valeur inférieure au statut de réfugié – statut international, issu de la Convention de Genève – et moins protectrice, car avec une carte d’un an seulement la personne est en situation régulière précaire alors que le statut de réfugié donne droit à une carte de résident de 10 ans.

La polygamie est un système patriarcal coutumier très ancien, une structure sociale, familiale qui continue à se reproduire dans un certain nombre de pays. Les hommes font venir en France plusieurs épouses en profitant clairement du fait qu’elles sont en situation irrégulière afin de pouvoir les dominer, les maintenir dans une dépendance. Comme pour l’excision, une action est nécessaire à la fois dans les pays d’origine (ou d’ailleurs des femmes combattent la polygamie) et en France.

Mais, dans l’immédiat, nous devons nous préoccuper de ces femmes arrivées en France depuis plusieurs années, dont les enfants sont nés ici, et qui, de ce fait, ne peuvent pas repartir dans leur pays où elles se retrouveraient dans totale marginalisation sociale, communautaire, voire subiraient un remariage imposé par les familles.

M. Henri Jibrayel. Avez-vous été confrontées à des situations d’esclavage moderne et notre législation est-elle suffisante en la matière ?

Mme Violaine Husson. Effectivement, il y a des situations d’esclavage moderne. Nous travaillons beaucoup avec le Comité contre l’esclavage moderne qui a énuméré des conditions pour identifier une personne victime d’esclavage moderne

Comme pour la traite, afin de pouvoir prétendre à un titre de séjour, il faut porter plainte. Or ces personnes étant parfois séquestrées pendant, par exemple, sept à dix ans, voire plus, il est très difficile d’apporter la preuve qu’elles ont été contraintes de vivre dans des conditions indignes pendant tant d’années. En outre, les victimes ont peur de porter plainte en raison du risque de représailles dans le pays d’origine, les exploiteurs ayant souvent la même nationalité qu’elles.

Dans ces cas-là, nous ne nous appuyons pas forcément sur le CESEDA, mais poussons les gens à faire une demande d’asile, car un dispositif, mis en place par la loi de sécurité intérieure, fixe une sorte de donnant-donnant : si l’on porte plainte, on « peut » – toujours à la discrétion du préfet – obtenir un titre de séjour. La demande d’asile doit donc être détaillée et précise sur les conditions de l’esclavage : combien de fois la personne mangeait-elle par jour, à quelle heure se couchait-elle, que faisait-elle toute la journée, où dormait-elle, y avait-il des sévices… ? Nous arrivons à obtenir des protections subsidiaires, car il est difficile d’obtenir un statut de réfugié ; mais nous avons les deux. Et lorsque la personne obtient la protection subsidiaire, elle parvient parfois à se reconstruire et à porter plainte.

M. Henri Jibrayel. Mesdames, nous vous remercions pour l’excellence de vos analyses.

Audition de M. Bernard Bétremieux, directeur de l’association « je.tu.il » et de Mme Virginie Dumont, psychologue


(Procès-verbal du 2 juin 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme Danielle Bousquet, présidente. Pour faire évoluer les représentations stéréotypées et les modèles de relations conflictuelles, qui sont les prémices des violences commises contre les femmes, il faut agir en amont auprès des enfants. Votre association accomplit un travail très intéressant sur ce thème, à travers des outils spécifiques sur la sexualité et les relations entre les garçons et les filles. C’est pourquoi nous avons souhaité vous entendre dans le cadre de notre mission d’évaluation.

M. Bernard Bétremieux. Nous sommes très honorés de vous apporter notre contribution. Notre association, composée de huit personnes, intervient au sein des collèges parisiens qui le souhaitent. Elle bénéficie du soutien de l’Observatoire de l’égalité femmes-hommes de la Mairie de Paris, des ministères de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, de la santé et de la justice, du conseil régional et du groupement régional de la santé publique.

Depuis 2003, nous présentons aux jeunes adolescents programme d’éducation à la responsabilité sexuelle et affective dans un but de prévention des violences qui s’intitule « Cet autre que moi ».

Nous formons également des adultes en province, car nous pensons qu’il est important que ceux qui sont chargés d’encadrer les jeunes travaillent leur propre relation à la sexualité.

Au cours d’une année scolaire, nous intervenons dans une quarantaine de collèges parisiens, soit auprès de 3 800 jeunes environ. Ces interventions se déroulent suivant un protocole bien fixé : au cours de réunions préparatoires avec l’équipe éducative, médico-sociale et administrative de l’établissement, nous déterminons les classes dans lesquelles nous souhaitons intervenir, le nombre de nos interventions – qui va de deux à quatre – et leur répartition au cours du trimestre.

Nous réalisons des évaluations à partir de questionnaires diffusés auprès des jeunes, avant, pendant et à l’issue du travail que nous réalisons ensemble. Ces évaluations, supervisées par le sociologue Étienne Douat, extérieur à l’association, nous permettent de comprendre les préoccupations des jeunes. Force est de constater que bien souvent, ce que nous apprenons d’eux va à l’encontre des stéréotypes dans lesquels nous les enfermons quelquefois, influencés que nous sommes par les médias et par leur vision négative de l’adolescence.

Nous intervenons le plus souvent en quatrième, auprès d’enfants généralement âgés de treize à quatorze ans. À l’âge de la puberté et de la découverte des pulsions sexuelles, il faut que les enfants puissent mettre des mots sur leurs émotions. Car avant de leur demander d’être responsables, il faut aider les jeunes à se comprendre. En quatrième, les élèves sont tous différents : les uns sont encore des enfants, les autres de jeunes adultes pubères, dont certains se vantent d’avoir été confrontés au premier rapport sexuel. Cette « première fois », objet de fantasme, est aussi la cause de relations violentes. Mettre des mots sur leur développement apaise les jeunes et leur permet de se construire à partir d’autre chose que ce modèle essentiellement viril que leur proposent les médias. Notre programme de prévention a pour objectif de les aider à aborder le sentiment amoureux et les conduit à s’interroger sur des sujets comme l’homophobie, la rumeur, les différences ou encore les viols en réunion ou la situation des femmes battues.

Notre démarche est citoyenne, car elle aide les jeunes à accepter les différences entre les filles et les garçons et à comprendre que chaque personne humaine peut être sensible et vulnérable.

Quelques jeunes filles lors d’une récente évaluation ont déclaré : « Pour la première fois, j’ai pu entendre d’autres points de vue que le mien », ou encore : « J’ai beaucoup aimé toutes ces séances, car pour une fois toute la classe participait ensemble sans se disputer ». Nombreux sont les jeunes qui reconnaissent à quel point il est intéressant d’entendre des avis différents du leur. Pour mener à bien notre action éducative, nous devons veiller à ne pas identifier les jeunes aux dangers que nous redoutons pour eux.

Mme Virginie Dumont. Notre association travaille sur les thématiques de l’adolescence : le sentiment amoureux, les pulsions et leur contrôle, l’image et l’estime de soi, le respect. Ce dernier est important car la plupart du temps, les jeunes associent le sentiment de respect à la peur. Nous les aidons à évoluer sur ce point et à prendre leurs responsabilités. Pour illustrer ces problématiques, nous leur présentons des courts métrages qui mettent en avant le rôle prépondérant du groupe.

M. Bernard Bétremieux. Nous voulons les amener à « détricoter » les stéréotypes qui les gouvernent et à considérer l’autre comme un sujet et non comme un objet soumis à leurs propres pulsions. C’est ainsi qu’une jeune fille écrit : « Cela ouvre les yeux de certaines personnes de la classe sur la situation des filles et le fait qu’elles ne sont pas un objet qui sourit et qui a la peau douce, qu’elles ne sont pas qu’une enveloppe corporelle ».

En 1999, j’ai réalisé un film sur les clients de la prostitution, qui généralement s’appuient sur les stéréotypes pour justifier leur mépris du corps de la femme. Cette représentation de la virilité est néfaste et un certain nombre de jeunes gens se sentent le droit de se servir des femmes pour assouvir leurs besoins sexuels. On peut naturellement lui associer la domination, la performance et l’expression de la force. Or, pour les jeunes garçons, le fait d’être dominant, et non dominé, a une importance cruciale.

Mme Virginie Dumont. En effet, pour éviter d’être dominé, il faut être dominant : les jeunes ont du mal à imaginer une autre alternative relationnelle.

M. Bernard Bétremieux. Cette relation entre bien dans le cadre des violences faites aux femmes puisque nombre de jeunes filles, pour avoir la paix, épousent le discours des jeunes gens, au risque de nier leur identité et le sexe auquel elles appartiennent.

Nous intervenons également auprès de jeunes en difficulté, en liaison avec la protection judiciaire de la jeunesse auprès de jeunes soumis à des travaux d’intérêt général ou à des peines de substitution. Rejetés par le système scolaire, ces adolescents n’ont pas appris à mettre une distance entre leurs pulsions et leurs actes.

Si j’ai évoqué l’univers de la prostitution, c’est qu’il inspire un grand nombre de jeunes garçons. L’un d’entre eux écrit : « Maintenant je sais que la fille n’est pas soumise et que ce n’est pas une pute », et un autre : « Avant, je croyais que des attouchements sexuels de la part d’un adolescent sur une adolescente, c’était pour rire, mais maintenant j’en comprends les conséquences ». Personne ne leur avait jamais dit que le corps d’une femme lui appartient et que l’attouchement est une violence sexuelle.

En 1988, l’association « je.tu.il » a mis au point un programme pour la prévention des violences sexuelles à l’égard des enfants. C’est sur ce programme que le ministère de la santé et des affaires sociales a lancé sa première campagne nationale. Aujourd’hui, les jeunes savent qu’ils peuvent téléphoner au 119 et qu’un adulte n’a pas le droit de commettre une violence sexuelle à l’égard d’un enfant. En revanche, le fait qu’un jeune puisse commettre cet acte sur un autre jeune leur paraît d’une gravité moindre. Une jeune fille a écrit cette phrase terrible : « Avant de voir les films et les explications, je ne savais pas tout cela, car à moi on me touche les fesses et les seins et je ne savais pas que c’était important de le dire… Comme dans ma famille ils disent que les femmes sont soumises aux hommes, j’étais d’accord avec eux, mais plus maintenant ». Mais les garçons évoluent, car l’un d’entre eux écrit : « Moi, je croyais que toutes les filles étaient des putes, mais plus maintenant », et un autre : « Tout le monde est libre. Si une fille ne vous aime pas, elle a le droit. Ce n’est pas la peine de la frapper ».

Ces phrases montrent que les violences dites ordinaires induisent les violences sexuées et que celles-ci peuvent mener aux violences sexuelles.

Mme Virginie Dumont. Dans un monde de plus en plus technique, il est très important de savoir exprimer sa sensibilité. C’est pourquoi nous devons aider les garçons à s’identifier à des personnages de culture féminine, et les amener à reconnaître qu’ils apprécient la poésie et ne s’intéressent pas uniquement aux films d’action. Mais la pression sociétale est telle que les garçons ont du mal à exprimer leur sensibilité, c’est particulièrement vrai dans les quartiers difficiles.

M. Bernard Bétremieux. Nous avons intitulé notre programme « Cet autre que moi » car il a pour objectif d’aider les jeunes à se mettre à la place de l’autre et à imaginer les conséquences de leurs actes pour autrui.

Mme Virginie Dumont. Pour la psychologue que je suis, il s’agit de les amener à faire une place à l’autre dans leur tête. En 2007, lorsque nous avons pris connaissance des résultats de l’évaluation, nous avons eu la surprise de constater qu’un grand nombre de jeunes avaient choisi comme support d’identification un personnage rejeté par le groupe, soit pour sa trop grande sensibilité, soit pour son physique peu attrayant, et que 18 % des garçons avaient choisi un personnage de culture féminine. Dès lors qu’ils l’ont découvert la part féminine qui est en eux, les garçons sont prêts à l’accepter.

M. Bernard Bétremieux. C’est juste, mais lorsque nous avons présenté les résultats de l’évaluation à la classe, tous les garçons ont protesté que naturellement, ce n’était pas eux !

Mme Virginie Dumont. Une jeune fille écrit : « Les commentaires des garçons montrent qu’ils ne sont pas si sûrs d’eux que cela, qu’ils peuvent avoir honte et être sensibles, contrairement à ce que revendique leur comportement assez machiste dans la vie de tous les jours ». Un garçon dit de l’une de nos animations : « Elle a appris à certains garçons à ne plus considérer les filles comme de la marchandise ou comme un élément pour impressionner les copains ; elle a appris aux filles que les garçons n’étaient pas tous des obsédés sexuels et qu’ils avaient des sentiments ».

M. Bernard Bétremieux. La découverte de la sensibilité des garçons, tant pour eux-mêmes que pour les filles, est fréquente et commune à tous les établissements. Mais les filles ne seront elles-mêmes que lorsque les garçons auront évolué, car la loi du groupe est prédominante à l’âge de la puberté. C’est encore plus vrai pour les jeunes des quartiers difficiles, qui respectent la loi du quartier. Certains nous ont confié qu’ils ne peuvent agir comme ils le souhaitent car cela n’est pas conforme à la loi du groupe. Nous devons mener des actions pédagogiques et éducatives, en liaison avec l’ensemble des personnes qui interviennent auprès des jeunes. C’est pourquoi nous proposons des formations aux éducateurs, afin de les aider à clarifier leur représentation du masculin et du féminin.

Le quatrième film de notre programme, Victime et coupable, traite spécifiquement de la violence sexuelle. Il fait apparaître que les informations recueillies auprès de tous les acteurs du procès jettent le doute sur la personne qui a subi l’agression. On pourrait croire que les filles se font violer pour de l’argent ! À l’issue du film, 20 % des élèves considèrent que la jeune fille a une responsabilité – et l’on compte parmi eux autant de garçons que de filles – ; après notre travail commun, ils ne sont plus que 3 %…

Mme Virginie Dumont. Mais ce ne sont plus que des garçons ! Une jeune fille dit du film : « Finalement, c’est offensant pour la victime de mettre en doute son témoignage, surtout dans une situation de viol »…

M. Henri Jibrayel. Je vous remercie pour vos propos mais vous n’avez pas du tout évoqué l’éducation par les parents.

Mme Virginie Dumont. Les parents éduquent leurs enfants, mais ils le font avec ce qu’ils ont et ce qu’ils sont. Cette transmission, consciente et inconsciente, est très variable selon la culture familiale. Or, la sexualité relève plus de la culture que de la nature. Les jeunes filles à qui l’on interdit de sortir le soir pour les préserver du danger sont éduquées – même si c’est à la peur de l’homme. J’ajoute qu’aujourd’hui, ce que transmettent les parents a moins d’impact que ce que diffusent les médias.

M. Bernard Bétremieux. En effet. On parle aux jeunes de quatorze ans de sexualité, alors même qu’ils ne peuvent se la représenter. Dans certains établissements scolaires, on leur explique, au cours de la même année scolaire, le sida, les maladies sexuellement transmissibles, la drogue, le suicide… Ce monde terriblement dangereux ne les aide pas à appréhender la relation à l’autre ! Il faut encourager les jeunes, durant la puberté, à développer leur sensibilité pour aborder tranquillement ce qu’ils imaginent de la sexualité. Savez-vous ce qu’écoutent les adolescents de treize ans à la radio ? Des émissions qui présentent l’acte sexuel d’une façon qui les porte à croire que dès sa première expérience sexuelle le corps d’une fille ne lui appartient plus. Ces émissions vont à l’encontre de la mission éducative dont nous avons tous la responsabilité, qui consiste à présenter la sexualité autrement qu’à travers l’acte sexuel. D’ailleurs, les élèves ne nous posent aucune question sur l’acte sexuel, tant ils sont étonnés que nous leur parlions d’émotions, de sentiments...

M. Guy Geoffroy, rapporteur. À mon tour, je salue votre action. Depuis trente ans que vous travaillez au contact des jeunes, pensez-vous que la relation entre les garçons et les filles ait évolué, et dans quel sens ?

Selon vous, doit-on organiser des actions de sensibilisation auprès d’enfants plus jeunes ?

M. Jean-Luc Pérat. Le collège est l’établissement scolaire où il se passe des choses importantes, car les élèves voient leurs corps changer et connaissent de nouvelles émotions. Pourquoi ne pas anticiper et aborder ces thématiques en sixième, par exemple ? Le climat serait plus serein et les élèves plus réceptifs.

S’agissant des équipes pédagogiques, ne serait-il pas plus judicieux de cibler un certain nombre de thématiques et de les pérenniser, au lieu de vouloir tout aborder ? Sur quels critères sont établies les évaluations ? Les équipes pédagogiques assurent-elles un suivi après vos interventions ?

Mme Virginie Dumont. Les équipes avec lesquelles nous travaillons inscrivent notre action dans la politique de prévention de l’établissement. Le thème des relations entre filles et garçons est abordé dès la sixième et la cinquième, puis il est approfondi en quatrième avec l’intervention de l’association. En troisième, c’est le planning familial qui poursuit notre action d’information. Les professeurs s’engagent à nos côtés. Cinq ans après notre intervention, dans un collège difficile du XVIII^e arrondissement, après des années de relations agressives, on a vu des filles et des garçons se tenir par la main. Progressivement, à l’intérieur du collège, se sont mis en place d’autres modes relationnels. Si cela a été possible, c’est que l’équipe pédagogique a mené une politique de prévention efficace.

M. Bernard Bétremieux. Nous devons mener des actions d’éducation et de prévention en cohérence les unes avec les autres, en associant différents partenaires et en les encourageant à travailler ensemble.

Dans certains établissements, notre intervention se déroule sur deux ans, en quatrième et en troisième. Vous avez raison, monsieur le député, il serait peut-être intéressant d’agir dès l’école primaire.

Le plus important est de savoir ce qu’il convient de dire à ces jeunes. S’agit-il de les alerter de certains dangers ou de leur faire découvrir ce que peut apporter la relation à l’autre, avec ses différences et ses émotions ? J’ajoute que les éducateurs doivent cesser de s’adresser différemment aux garçons et aux filles.

La première version de notre programme fut mise au point en 1997. À l’époque, lorsque j’évoquais la violence des jeunes, en particulier celle des jeunes filles, on ne me prenait pas au sérieux. Mais dès le début des années 2000, nous avons été submergés de demandes d’interventions, car les personnels d’encadrement ont été confrontés à des comportements violents de la part d’adolescents de plus en plus jeunes. Nous agissons tous selon un certain mimétisme, et les enfants, pour ne pas être rejetés par le groupe, reproduisent le comportement des plus âgés. Il est important d’agir pour améliorer la situation des femmes battues, mais ce problème ne saurait faire l’objet d’un de nos programmes car il relève tout simplement de l’humanité.

Les comportements des jeunes ont évolué, c’est vrai, et la médiatisation des actes de violence a tendance à normaliser cette dernière. Et si les plus jeunes reproduisent les actes de violence qu’ils ont vu commettre par des délinquants plus âgés, c’est peut-être que les adultes les regardent comme de futurs délinquants !

Une chose est certaine : l’éducation et la prévention ont des répercussions sur les résultats scolaires. Dans les questionnaires d’évaluation, à la question : « Quelle est la chose la plus importante à l’adolescence ? », la majorité des élèves, dans un premier temps, répond : « avoir des amis ». À notre grande surprise, le deuxième élément de bonheur, pour 20 % des élèves parisiens, est de « réussir en classe » ! Et dans les collèges « ambition réussite », ce pourcentage varie entre 27 et 38 % ! Lorsqu’on leur pose à nouveau la question, à la fin de notre intervention, la seule réponse qui progresse, à Paris, c’est « réussir en classe ». Dans les collèges « ambition réussite » – notamment le plus explosif de Paris – elle avoisine les 50 % ! Nous savons bien que cette réponse n’est pas spontanée, qu’elle est due à l’intervention de l’association « je.tu.il » et, surtout, au travail des équipes éducatives.

Si les collèges sont explosifs, c’est qu’ils sont le lieu de la puberté. Les choses se calment au lycée, où la pression du groupe est beaucoup plus légère.

M. Bernard Lesterlin. Je salue à mon tour cet exposé passionnant et le travail admirable que vous réalisez auprès des jeunes adolescents. Vous avez évoqué la loi du groupe, le rôle de la famille et celui des médias : j’y ajouterais, pour ma part, l’environnement culturel et religieux de l’enfant.

Un enfant de quatorze ans doit-il tout savoir, ou bien faut-il laisser toute sa place à la découverte individuelle ?

Que faire, en dehors de l’école, pour que la reconnaissance de l’autre devienne une réalité ?

Mme Virginie Dumont. Tout dire et tout montrer friserait l’obscénité. Mais dans son fantasme de transparence, notre société ne cache rien. Les jeunes sont envahis de messages qu’ils ne comprennent pas. J’ai ainsi entendu un jeune élève demander, très naïvement, si la sodomie était douloureuse : c’est la seule pratique sexuelle dont il avait entendu parler !

Je suis d’accord avec vous, monsieur le député, sur la nécessité de laisser toute sa place à la découverte personnelle, mais il ne faut pas faire abstraction de l’environnement dans lequel vivent les jeunes. Il faut entendre les plus spontanés d’entre eux expliquer qu’après avoir observé les affiches publicitaires qui jalonnent leur trajet, ils arrivent au collège en érection… Ils n’ont que treize ans !

M. Bernard Bétremieux. Un enfant de treize ans, c’est vrai, observe tout ce qui se passe autour de lui, et ce qu’il voit ne peut produire que de l’excitation. Or, il ne peut pas la comprendre. C’est pourquoi, je le répète, nous devons faire très attention à ce que nous disons aux adolescents et tenir compte de leur degré de maturité.

Nous employons souvent le mot « respect », mais que représente-t-il pour les jeunes ? Ils l’associent sans doute à la loi, mais pour comprendre la loi, il faut comprendre l’altérité. Les lois doivent être perçues comme des protections, et non comme des sanctions. Je n’ai pas la prétention, mesdames et messieurs les députés, de vous dire ce qu’il convient de faire en matière de prévention, mais il est clair que nous ne pouvons agir que si le pouvoir politique nous en donne les moyens. En 1988, le Gouvernement s’est emparé de la question des violences sexuelles faites aux enfants – sujet hautement tabou à l’époque – après nous avoir autorisés à réaliser notre programme, ce qui a permis aux associations d’agir, avec les résultats que l’on sait. Le rôle du politique est déterminant, car c’est lui qui décide de développer telle ou telle thématique. Ensuite, dans les territoires, nous développons les politiques choisies, en fonction de la maturité du public auquel nous nous adressons et de la capacité des familles à relayer notre message. Nous vivons dans un pays laïque, mais les jeunes font de plus en plus référence à la religion pour légitimer certains comportements violents. Je précise que nous n’intervenons auprès des jeunes qu’en présence des responsables de l’établissement et des enseignants, en espérant que notre enseignement atteindra la famille, lieu privé par excellence.

Mme la présidente. Je vous remercie d’avoir rappelé l’importance des décisions politiques dans ce domaine.

Mme Monique Boulestin. Je rappelle que notre mission d’évaluation ne peut qu’émettre des préconisations pour améliorer la loi, mais il apparaît que vous pourriez intervenir plus tôt. Pourquoi ne pas lutter dès le CM2 contre les violences langagières, sans nul doute génératrices de violences physiques ? Que faire pour donner aux enfants une vision poétique du monde ?

M. Bernard Bétremieux. Nous réfléchissons actuellement à un programme en amont, mais un programme ne peut à lui seul changer les comportements. Seule la communauté des adultes en a le pouvoir. Si j’avais une préconisation à faire, ce serait d’améliorer la formation des travailleurs sociaux, des éducateurs, des personnels de l’éducation nationale, qui ne sont pas au clair avec les questions relatives à l’identité sexuelle, car ils évoluent dans des univers où les personnes sont identifiées uniquement au sexe auquel elles appartiennent. J’axerais le travail sur la responsabilité des adultes et l’importance de leur fonction éducative, je réfléchirais au contenu des messages qu’il faut délivrer aux jeunes, et j’imposerais des formations sur les questions de l’altérité et de la sexualité dans tous les secteurs professionnels.

Mme la présidente. Je vous remercie.

Audition de Mme Nicole Crépeau, présidente de la Fédération nationale « Solidarité Femmes »,
de Mme Françoise Brié, vice-présidente,
et de Mme Christine Clamens, directrice


(Procès-verbal du 2 juin 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci d’avoir répondu à notre invitation. La Fédération nationale « Solidarité femmes » est un réseau national regroupant depuis vingt ans des associations féministes engagées dans la lutte des violences faites aux femmes, notamment celles qui s’exercent au sein du couple et de la famille. Nous avons souhaité approfondir avec vous un certain nombre de questions, en particulier le suivi des femmes victimes, la gestion du numéro national d’écoute : le 3919, et l’hébergement des victimes.

Mme Françoise Brié. Au sein du réseau de la Fédération, les professionnelles sont formées de façon continue à la problématique des violences faites aux femmes grâce à un service de formation spécifique. Il existe également un échange soutenu de pratiques entre les différentes associations, ainsi que des remontées d’informations provenant des situations de femmes accueillies ou hébergées.

Nos centres assurent aussi des écoutes téléphoniques locales ou départementales ainsi que des accueils en externe et des hébergements de différents types (urgence, moyen séjour, C.H.R.S, centres maternels). Au total, nous recevons environ 40 000 femmes chaque année, dont plus de 3 000 sont hébergées.

Les femmes victimes de violences sont adressées à nos structures essentiellement par les services sociaux, mais aussi par le numéro d’appel national et par les numéros départementaux – particulièrement utiles aux femmes issues de l’immigration, qui sont séquestrées, et aux femmes issues de milieux socio économiques favorisés, qui ne se rendent jamais dans les services sociaux –, soit par différents partenaires.

Il est important de développer les campagnes de communication pour que les femmes puissent avoir connaissance de l’ensemble des dispositifs : après chaque campagne, on constate que le nombre d’appels et le nombre de femmes qui arrivent dans nos centres augmentent significativement.

Les femmes voient souvent dans nos associations l’ensemble des professionnels qui peuvent répondre à leurs difficultés et aux conséquences des violences : travailleuses sociales, juristes, psychologues. L’accompagnement est axé essentiellement sur la sortie de la violence et sur ses conséquences. Nous estimons que les violences ne sont pas un problème psychologique, masculin ou féminin, mais un phénomène sociétal dû aux inégalités hommes/femmes et à un certain nombre de discriminations à l’encontre des femmes. Ceci constitue la base de l’accompagnement global que nous proposons. L’accueil peut en outre être collectif, afin que les femmes échangent sur ces violences subies et profitent de l’expérience des autres, pour sortir plus rapidement du processus de violence.

Sortir de la violence c’est parler de l’emprise, phénomène très spécifique qui peut être comparé à ce qu’on observe dans les sectes. Ces femmes sous emprise ne vivent, ne pensent et ne fonctionnent qu’à travers le conjoint violent. Elles sont souvent dans un tel état de dépendance psychologique qu’elles ne peuvent plus réagir, ni même éviter les coups. Nous travaillons avec ces femmes à partir de la stratégie des auteurs violents. Nous analysons la situation de violence, indépendamment de leur histoire personnelle : stratégie des auteurs, sape de la base psychologique, peurs, terreur, coups, humiliations, isolement. Nous abordons les diverses formes de violence, parmi lesquelles il ne faut pas oublier la violence économique et la violence administrative. Il s’agit aussi de leur permettre de comprendre les représentations qui traversent les différentes institutions et qui freinent la réparation qu’elles espèrent parce qu’elles sont femmes et victimes de violences. On rejoint là la question des inégalités, des droits des femmes, ce qui ne les renvoie pas à leur responsabilité individuelle.

Les femmes sont accompagnées par différents professionnels, à travers des accueils collectifs ou individuels puis, éventuellement, dans des centres d’hébergement. Certaines n’ont pas besoin d’hébergement. Dans les Hauts-de-Seine, 25 % des femmes le demandent ; les autres recherchent d’abord un accompagnement, juridique, psychologique, social. Mais les centres d’hébergement d’urgence spécialisés pour les femmes victimes de violences sont très importants lorsque les femmes se sentent en danger. Or, ils n’existent pas partout ou sont en nombre insuffisant : dans certains départements, on ne peut accueillir qu’un quart des femmes qui le demandent. Il est essentiel que les femmes puissent être reçues par des équipes formées à cette problématique en particulier dans le cadre de l’urgence, ce qui améliore leur protection, raccourcit leur parcours dans la violence et la précarisation qu’elle induit.

Dans les centres d’hébergement, les femmes sont accompagnées de façon globale pour reconstruire une estime de soi mise à mal mais aussi sur la question de la parentalité : une victime de violences peut présenter un stress post-traumatique et un soutien peut l’aider à gérer les conséquences que la situation aura sur ses enfants.

La mise à l’abri est également très importante : 30 % des homicides sont commis au moment de la séparation qui est une période à risque. D’où la nécessité d’accompagner de manière très professionnelle la femme dans le processus de séparation en analysant l’ensemble des difficultés, et la question de sa sécurité.

Lorsque la question des enfants et de leur protection se pose, nos équipes font des signalements, pour permettre à la fois à la mère et aux enfants de se mettre à l’abri. Leur sécurité est pour nous indissociable. Il est très important, dans les processus engagés sur le plan judiciaire, dans le cadre de la protection de l’enfance et pour la protection des femmes, de ne pas oublier que la sécurité des enfants passe aussi par la sécurité de la mère.

En cas de nécessité, nous lançons un appel aux soixante associations de notre réseau pour que les femmes soient mises à l’abri dans d’autres départements. D’autres questions peuvent se poser, à commencer par celle de la confidentialité de l’adresse. En effet, une femme qui a des enfants devrait donner au conjoint violent l’adresse où elle se trouve avec eux. Un procès pour dissimulation d’adresse a été engagé contre la directrice et la présidente d’un de nos centres. Voilà pourquoi nous demandons une modification sur ce point précis, qui rejoint la question de l’autorité parentale. La loi sur l’autorité parentale n’a pas pris en considération la question des violences conjugales. Cela met en danger les femmes et leurs enfants et entrave notre travail aux côtés de ces femmes.

Mme Nicole Crépeau. L’accompagnement est semblable dans toutes les associations de notre réseau. Il est important de prendre en compte la parole de la femme et de prendre le temps pour qu’elle puisse se reconstruire. Une fois que la victime a osé parler, un parcours compliqué se met en place. Nous avons fait des propositions pour trouver des réponses adaptées, notamment sur le plan social, et nous souhaitons que la loi évolue sur le plan judiciaire.

Mme Pascale Crozon. Souvent les femmes victimes ne partent pas du domicile à cause des enfants. Comment leur faire passer le message que la construction de leurs enfants doit se faire en dehors de la violence du conjoint ? Voir battre leur mère régulièrement ne peut avoir que des conséquences fâcheuses sur l’avenir des enfants.

Mme Françoise Brié. Nous nous intéressons à la problématique individuelle de ces femmes et à celle de leurs enfants, qui a été mise un peu de côté pendant de nombreuses années. Les femmes se heurtent souvent à la pression de la famille ou à des difficultés économiques car elles sont souvent isolées. Elle peut avoir perdu son emploi et son conjoint peut avoir fait en sorte qu’elle soit privée de ressources. Elle hésite donc à partir de son domicile. En emmenant ses enfants dans un hébergement d’urgence, elle les prive par ailleurs d’un certain confort matériel et les oblige éventuellement à changer d’école. De tels obstacles doivent être levés.

Cela dit, les femmes sont très souvent tout à fait conscientes des difficultés que vivent leurs enfants et ce peut être une des raisons de leur départ. Elles sont parfois bien plus conscientes que certaines institutions des conséquences que peuvent avoir sur les enfants les violences qu’elles subissent. Dans le monde judiciaire, en particulier, la notion de « bon père », même si celui-ci est violent, est toujours très prégnante. Dans la procédure de divorce, les parents sont mis à égalité, ce qui peut poser des difficultés aux femmes lors des droits de visite et d’hébergement ou lorsqu’elles souhaitent quitter le domicile.

Mme Nicole Crépeau. Les services, notamment ceux de l’action éducative en milieu ouvert, veulent absolument maintenir le lien entre le père et la mère, alors que nous pensons qu’il faut d’abord évaluer la situation de dangerosité et prendre des mesures de protection. C’est pour cela que nous proposons, en cas de violences conjugales, un éventuel aménagement temporaire du droit de visite de l’auteur des violences.

Mme Catherine Quéré. Nous avons auditionné un pédopsychiatre, qui nous parlait des traumatismes subis par les enfants. Comment peut-on être un « bon père » lorsque l’on est violent vis-à-vis de sa femme. Sans aller jusqu’à les déchoir de leur autorité paternelle, ne pourrait-on pas les éloigner de leurs enfants lorsqu’ils sont très violents avec leur femme ?

Mme Françoise Brié. Avant que le juge aux affaires familiales ne statue, il faut prendre des mesures de protection pour la mère et rompre le lien, même temporairement, avec le père, en fonction de la dangerosité de la situation. Dans certaines situations, il arrive que le père, dont la violence est avérée, ait toujours le droit de voir ses enfants, hors du lieu médiatisé. Les points rencontres sont indispensables et devaient être plus nombreux avec du personnel formé à la problématique des violences conjugales. Il faut donc s’interroger sur la dangerosité de l’auteur, y compris à l’égard des enfants (ils sont tous des victimes indirectes et dans 30 à 40% de ces situations, victimes de violences directes), se demander ce que cette relation apporte à l’enfant et si le père ne continue pas, à travers les enfants, à exercer sa violence à l’égard de sa femme.

Mme Nicole Crépeau. Quand la victime vit avec l’auteur de violences, elle est sous son emprise. Lorsqu’elle part l’auteur des violences veut la récupérer et a tendance à utiliser les enfants à l’occasion de son droit de visite, en essayant d’obtenir des informations sur la mère Il faut protéger les enfants de cette instrumentalisation.

Mme Monique Boulestin. Ne faudrait-il pas créer un lien entre vos associations et la personne qui reçoit la plainte ? Que penseriez-vous d’une modification législative permettant au policier ou au gendarme de protéger immédiatement celle qui ose dire qu’elle veut partir ? La situation devient dangereuse pour la femme lorsqu’elle décide de quitter son domicile.

Mme Françoise Brié. Il faut effectivement créer des liens entre les commissariats et les associations spécialisées. Ces liens existent avec les associations généralistes, mais ce n’est pas suffisant. On n’accompagne pas les femmes victimes de violences comme on accompagne les autres victimes. Un accompagnement global, la réflexion sur les inégalités femmes/hommes, le retour à l’autonomie sont essentiels pour ces femmes. Par ailleurs, les conventions qui ont été signées par le ministère de l’intérieur, de ce point de vue, ne sont pas toujours appliquées.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Par associations généralistes, vous entendez les associations d’aide aux victimes ?

Mme Françoise Brié. En effet. Une fois que l’auteur entre dans le processus judiciaire, il est important aussi de créer un lien avec les associations, afin qu’elles puissent informer la femme de la façon dont on pourra la protéger, et de l’ensemble des ressources qui s’offrent à elles.

Mme Martine Martinel. Comment venir en aide aux femmes étrangères qui subissent des violences conjugales, mais dont le titre de séjour est lié à leur maintien au domicile conjugal ?

Mme Françoise Brié. Il nous semble important qu’il y ait, dans les préfectures, pour ces femmes victimes de violences, des référents spécialisés sur les questions des violences conjugales et des doubles violences en lien avec les associations. Les situations sont très différentes d’un département à l’autre et les notes de situation que nous dressons pour ces femmes sont prises en compte de façon variable selon les préfectures. Ces femmes ont peur, ne peuvent pas porter plainte or l’obtention de leur titre de séjour est souvent liée à une plainte qui aboutit, à un divorce pour faute, ou à d’autres éléments, que ces femmes ignorent. La FNSF demande à ce que soient pris en compte les rapports rédigés par les intervenants sociaux (associations, assistantes sociales,…), les différentes formes de violences, et à ce que les demandes de preuves soient adaptées à la réalité de ces violences. La délivrance d’un titre de séjour devrait être liée à la situation personnelle et non à la situation matrimoniale.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Vous parlez de référente. Pensez-vous à la chargée de mission aux droits des femmes ou à quelqu’un d’autre ?

Mme Françoise Brié. Ce pourrait être elle. Mais ensuite, elle devrait elle-même se référer à quelqu’un d’autre à la préfecture, impliqué dans l’application des règles relatives au séjour.

Mme Nicole Crépeau. Les démarches sont compliquées pour les étrangers et plus encore pour les femmes victimes de violences sans titre de séjour. Nous les accompagnons pour ces démarches en préfecture, mais les moyens humains manquent, et certaines sont toutes seules.

M. Bernard Lesterlin. Dans ces situations extrêmes de violence, il me semble important qu’intervienne un juge dont la seule mission est de protéger les enfants. C’est le juge des enfants et non le juge aux affaires familiales. Mais l’intérêt des enfants peut être qu’ils soient retirés du milieu familial. Pourquoi considérer comme allant de soi qu’ils doivent rester avec leur mère ? Le juge doit avoir la possibilité de retirer les enfants, et au père et à la mère.

Mme Nicole Crépeau. Le juge des enfants a la possibilité de retirer les enfants du domicile, au vu de la situation ou de prendre des mesures d’action éducative en milieu ouvert. La logique des professionnels des services d’action éducative est de faire en sorte que l’enfant maintienne des liens entre le père et la mère et font pression sur la mère pour maintenir ce lien Or, dans certaines situations de violences, quand la mère a besoin d’être protégée, il n’est pas toujours possible, à certains moments de maintenir ces liens. Au moment de l’application de ces mesures, le service qui exerce la mesure et l’association qui accueille et soutient la mère se trouvent en contradiction dans leurs logiques et pratiques professionnelles et le père peut profiter de cette situation pour maintenir son contrôle.

Il arrive que les enfants soient placés. On a tendance à en conclure que la mère est incapable de protéger et de s’occuper de ses enfants, alors qu’elle est elle-même traumatisée par la situation et peut être aussi en danger. C’est une autre contradiction à laquelle nous nous heurtons sur le terrain.

Mme la présidente Danielle Bousquet. On manque cruellement de places d’hébergement, notamment d’hébergement d’urgence. Que pensez-vous de l’orientation actuelle des femmes victimes de violence vers des familles d’accueil ?

Mme Nicole Crépeau. Nous sommes contre le principe. Une femme victime de violences est aussi une mère capable de s’occuper de ses enfants dans un lieu qui lui est propre. Ensuite, il peut lui être difficile de se trouver face à un autre modèle de couple. Enfin, on voit mal les familles d’accueil gérer les rencontres entre le père et les enfants. La femme victime se sentira mieux dans un lieu neutre, où elle pourra être écoutée par des professionnels, faire le point de sa situation et être accompagnée vers son autonomie.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Pensez-vous qu’une telle orientation soit dictée par un souci d’économies ?

Mme Françoise Brié. Il est vrai que le coût est moindre. Mais en plaçant les femmes dans des familles d’accueil, on va à l’encontre de leur autonomisation et cela n’est pas adapté à leur situation.

M. Jean-Luc Pérat. À l’occasion des précédentes auditions, nous nous sommes rendu compte des faiblesses du dispositif. Existe-t-il une coordination entre tous les acteurs pour régler au cas par cas les problèmes d’une famille ?

Disposez-vous de suffisamment de lieux d’accueil ? Ne serait-il pas judicieux que les collectivités d’une certaine importance s’engagent et créent quelques lieux dédiés, permettant d’accompagner ces femmes ? L’État a des responsabilités dans ce domaine, il me semble que les collectivités sont aussi à même d’intervenir. Ne devrait-on pas les y obliger ? Enfin, quels sont vos liens avec les services sociaux ?

Mme Françoise Brié. Pour les associations spécialisées, travailler autour d’une situation de violences conjugales nécessite un partenariat avec l’ensemble des acteurs des services sociaux (CVS, PMI, ASE, etc.) ou d’autres partenaires (associations, avocats, police..). Notre rôle est également de créer un réseau autour des femmes. Quand les acteurs sont formés, connaissent leurs limites et la nature de notre action, les analyses de situation se font de façon cohérente et la sortie de la violence est beaucoup plus rapide. D’où l’importance des formations et des actions de sensibilisation auprès de ces différents partenaires.

La coordination peut se faire à l’échelon départemental. Les observatoires départementaux peuvent mettre l’État, le conseil général, les associations, les communes autour d’une table pour mettre en place différents programmes.

Pour gérer les centres d’urgence, une certaine expertise est nécessaire dans le domaine de la sécurité et de la santé, les femmes qui arrivent ayant parfois des blessures importantes. Il faut travailler avec les hôpitaux. Il serait bon que nous ayons aussi, dans les communes, des médecins référents pour établir des certificats médicaux et travailler en liaison avec nous dans certaines situations.

Les collectivités locales ont un rôle à jouer pour faciliter la sortie des centres d’hébergement. En Île-de-France, par exemple, de nombreux centres sont totalement « embolisés » et nous ne parvenons pas toujours à faire sortir les femmes hébergées qui sont pourtant prêtes à être relogées.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Au-delà de la pénurie, pourquoi leur est-il aussi difficile de trouver un logement ?

Mme Françoise Brié. Les représentations des femmes victimes de violences, qui sont par ailleurs à la tête d’une famille monoparentale, sont encore prégnantes et la nécessité de devoir quitter la commune d’origine, condition souvent reconnue, aboutit difficilement à l’obtention d’un logement dans une autre commune.

D’autres obstacles surgissent, par exemple lorsque le bail était aux deux noms. Il y a encore peu d’évictions du domicile du conjoint violent. Et puis, le domicile est le lieu où les femmes ont connu la violence et elles peuvent ne pas vouloir y rester. Il faut donc aussi trouver des passerelles de sortie de leur propre logement, améliorer les réponses judiciaires en matière d’éviction et donner à celles qui ne souhaitent pas rester dans leur logement les moyens de le quitter.

Souvent, le conjoint violent, en ne payant pas le loyer, a provoqué l’endettement de sa femme. Il faudrait peut-être prévoir des fonds d’aide. Si la femme n’a pas de travail et que l’époux a été évincé, le loyer devient trop onéreux.. Il faudrait là encore engager un travail en réseau avec les services sociaux et les bailleurs pour améliorer la situation.

L’obtention d’un logement dans le parc social est difficile pour ces familles monoparentales à faible revenu, surtout lorsqu’elles sont issues de l’immigration et que les femmes ne peuvent pas compter sur l’aide de leur famille. Il serait important, pour lever ces obstacles, de constituer des groupes de travail sur le relogement des femmes victimes de violences, avec les associations, les bailleurs, les communes, les départements et les régions, ou des groupes de travail associant plusieurs partenaires.

Mme Pascale Crozon. Une disposition prise par amendement dans la loi sur le logement fait des femmes victimes de violences des personnes prioritaires. Mais cela ne règle pas tous les problèmes. Les organismes se réfugient derrière les arguments que vous avez avancés. Nous devons donc mener une réflexion sur ces problèmes de logement, qui sont fondamentaux.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous devons auditionner les représentants d’un organisme d’HLM pour trouver des solutions qui ne soient pas législatives. Les femmes victimes de violences devraient être intégéres dans le contingent dont dispose le préfet.

Mme Catherine Quéré. Dans ma ville de Saintes, qui ne compte que 27 000 habitants, on donne la priorité à ces femmes. Lorsque j’appelle la présidente de l’office d’HLM, elle me dit qu’elle est au courant et que la femme concernée obtiendra un logement.

Mme Françoise Brié. C’est loin d’être systématique. Les femmes étaient prioritaires dans les PDALPD (plans départementaux d’action pour le logement des personnes défavorisées) mais dans la pratique elles ne l’ont pas forcément été par rapport à d’autres publics.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je vous propose de passer à la gestion du numéro d’appel.

Mme Christine Clamens. Le numéro 3919 a été associé à la plate-forme « violences conjugales/femmes info service ». Celle-ci avait été créée en 1992 et, jusqu’en mars 2007, y était associé un numéro à dix chiffres, payant pour les femmes, mais aussi pour les tiers qui viennent s’informer.

Au moment du passage au 3919, cette plate-forme est devenue « Violences Conjugales Info». Le 39 19 est un numéro très efficace car il est facilement mémorisable. Certaines femmes sont tellement contrôlées par leur conjoint que, même si un numéro est diffusé lors d’une émission de télévision, elles n’ont pas la possibilité de le noter.

Au lancement de la campagne de mars/avril 2007, il s’agissait d’un numéro azur (coût d’un appel local). Un an après, le ministère et le SDFE ont décidé de le passer en numéro vert afin qu’il n’apparaisse par sur la facture de téléphone des appelantes. Le passage en numéro vert est en effet la seule possibilité pour masquer le numéro – d’où un coût supplémentaire.

La campagne médiatique de mars/avril 2007, très bien relayée sur le plan médiatique, a suscité énormément d’appels. Nous y avons consacré des moyens supplémentaires, mais pas en proportion du nombre d’appels supplémentaires, qui s’ajoutent à ceux résultant de la notoriété du numéro. Nous sommes ainsi passés de 10 équivalents temps plein à 11 en 2007 puis à 12 en 2008 et à 12 et demi en 2009.

Une troisième campagne média sur le 3919 va être lancée le 11 juin. Après celle de 2007 et un afflux d’appels, la situation est revenue à la normale. Surtout basée sur des plaquettes et des parutions dans les journaux, la campagne d’octobre 2008 a été moins marquante. La prochaine sera une campagne télévisée, avec un plan média assez important sur TF1 et sur M6. Nous attendons le plan média pour les chaînes de la TNT.

Nous risquons de recevoir des appels « périphériques », qui ne concernent pas les violences conjugales mais les violences faites aux enfants, aux personnes âgées, etc. Une plate-forme de pré-accueil nous permettra de diriger tous les appels ne nécessitant pas d’écoute vers les associations de la Fédération et vers les partenaires.

Mme Catherine Quéré. Recevez-vous les appels 24 heures sur 24 ?

Mme Christine Clamens. Non : de 8 heures à 22 heures, du lundi au samedi, et les jours fériés, où les appels sont moindres, de 10 heures à 20 heures ; il n’y a pas de service le dimanche. C’est un numéro d’écoute, d’information et d’orientation. En cas d’urgence, nous orientons les personnes vers la police ou la gendarmerie locale. Un appel dure en moyenne vingt minutes.

De 2003 à 2005, on traitait 15 000 appels par an. Après un fléchissement à 14 000 en 2006, on a atteint 17 700 appels en 2007. La progression a été moindre en 2008 mais VCI a répondu quand même à 18 254 appels. Le nombre des appels augmente à chaque campagne et à chaque date symbolique (8 mars, 25 novembre), puis il fléchit mais en restant à un niveau plus élevé qu’auparavant. Cela dit, nous allons devoir affiner nos analyses, pour mieux savoir quelles sont les personnes qui appellent, connaître le taux d’erreurs, etc.

M. Bernard Lesterlin. Le service public n’est-il pas concerné par les plans média ?

Mme Christine Clamens. Le service de communication de Madame Létard est en charge de ce dossier. France 2 ou FR3 sont aussi concernés. Pour une question de ciblage un budget est prévu, en particulier pour TF1.

M. Bernard Lesterlin. Les campagnes sont toujours payantes. Mais ce qui est payant n’est pas forcément de la publicité.

Mme Françoise Brié. Il est possible d’obtenir des coûts réduits, s’agissant par exemple de campagnes d’intérêt général.

Mme la présidente Danielle Bousquet. J’ai cru comprendre qu’il y aurait aussi un programme, un peu moins important, sur les autres chaînes hertziennes.

Mme Christine Clamens. Sans doute un peu sur France 2, FR 3 et Arte et sur les chaînes de la TNT.

Mme Françoise Brié. Des questionnaires sont remplis à la fin de chaque écoute. Les femmes disent que la première cause de violences conjugales est le caractère autoritaire du mari (44 %), bien avant les causes psychologiques. Cela rejoint notre analyse sur les inégalités hommes/femmes et les rapports de domination et de contrôle qu’entretiennent les auteurs de violences avec leur conjointe.

Mme Nicole Crépeau. La Fédération regroupe plus de soixante associations, qui travaillent avec de nombreux partenaires – notamment la déléguée aux droits des femmes du département. Chacune possède un numéro d’écoute et reçoit de nombreux appels.

M. Bernard Lesterlin. Ces numéros sont-ils gratuits ?

Mme Nicole Crépeau. Non. Ils sont facturés comme des appels locaux.

Mme Françoise Brié. Les numéros de proximité sont importants. Les femmes savent qu’elles pourront se rendre immédiatement dans une association proche de leur domicile.

Mme Catherine Quéré. Vous dites que le caractère dominateur des hommes ressort des analyses. Avez-vous des propositions pour que l’on travaille en amont sur ce phénomène ?

Mme Nicole Crépeau. La plupart des associations ont développé des programmes tendant à prévenir les comportements sexistes. Nous intervenons sur ces questions en primaire, au collège, au lycée. Nous essayons de déconstruire tous les stéréotypes auprès des jeunes et de travailler en partenariat avec les enseignants qui doivent, de leur côté, s’interroger sur eux-mêmes. Chacun a tendance à reproduire, de manière inconsciente, certains schémas. La France est par ailleurs en retard par rapport aux autres pays européens dans la sensibilisation des enseignants : ce n’est qu’une option d’une durée de trois heures dans les IUFM. Nous avons à travailler pour lutter contre les préjugés et pour faire évoluer les rapports hommes/femmes vers plus d’égalité et de respect.

Mme Catherine Quéré. Il faudra que nous proposions que cette sensibilisation soit obligatoirement intégrée à la formation.

Mme Nicole Crépeau. Nous avons commencé à développer des programmes en nous inspirant de l’exemple québécois. Quand nous nous rendons dans les établissements, les élèves sont très contents que nous abordions ces questions et les professeurs s’impliquent. Mais c’est un travail de longue haleine.

Mme Pascale Crozon. Mme Yvette Roudy avait institué des chargés de mission académiques. C’était une très bonne méthode.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Ils existent encore.

Mme Nicole Crépeau. Ce travail s’inscrit dans des circulaires interministérielles publiées par l’éducation nationale. Mais ce n’est pas elle qui impulse ces programmes et c’est dommage. La démarche est laissée au bon vouloir du chef d’établissement ou de professeurs alors qu’il faudrait intégrer ce travail dans les programmes scolaires.

Mme Françoise Brié. Le travail sur l’image des femmes dans les médias est également très important.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci beaucoup.

Audition de M. Philippe de Lagune, préfet, secrétaire général
du comité interministériel de prévention de la délinquance, accompagné de Mme Dominique Simon-Peirano, chargée de mission


(Procès-verbal du 3 juin 2009)

Présidence de M. Guy Geoffroy, rapporteur

M. Guy Geoffroy, président. Nous accueillons M. Philippe de Lagune, Secrétaire général du comité interministériel de prévention de la délinquance (CIPD), accompagné de Mme Dominique Simon-Peirano.

M. Philippe de Lagune. Le 14 janvier, le Président de la République à Orléans, a appelé l’attention sur la prise en compte des violences intrafamiliales. Faisant suite à ces déclarations, la ministre de l’intérieur, Michèle Alliot-Marie, dans sa présentation des statistiques de la criminalité, a indiqué que la hausse des violences non crapuleuses traduisait une augmentation des violences intrafamiliales. Elle m’a alors confié une mission destinée à mieux appréhender et à mieux combattre ce phénomène.

Ayant placé la lutte contre les violences intrafamiliales parmi les priorités lorsque j’étais préfet du territoire de Belfort, j’ai entrepris ce travail avec un vif intérêt.

Les conclusions des deux rapports rendus à la ministre pourront, le cas échéant, être prises en compte dans le cadre de l’élaboration d’un plan gouvernemental de prévention de la délinquance, que le Président de la République devrait annoncer le 4 juin.

Je me suis d’abord efforcé de déterminer l’évolution des violences intrafamiliales, étant entendu que 85 % d’entre elles se produisent au sein du couple et que les autres formes de violences – notamment celles sur les enfants – peuvent parfois être considérées comme induites.

L’un des outils statistiques dont nous disposons est l’état 4001, qui classe les infractions sous 107 index. Toutefois, celui-ci ne peut donner une idée précise du niveau et de l’évolution des violences intrafamiliales : celles-ci, en effet, peuvent relever de quatre agrégats d’index différents – violences non crapuleuses, menaces, violences sexuelles et infractions diverses – qui, eux-mêmes, recensent des faits qui ne se produisent pas nécessairement dans le noyau familial. Dès lors, il apparaît difficile d’extrapoler à partir de cette base que la hausse des violences non crapuleuses est due à la hausse des violences intrafamiliales. La ministre de l’intérieur a d’ailleurs commandé au président de l’Observatoire national de la délinquance (OND), une étude portant sur la modification de l’état 4001.

Sous mon égide, policiers et gendarmes se sont rapprochés afin d’harmoniser les critères permettant de caractériser la quinzaine d’infractions pénales concernées. Dès le mois de septembre, nous disposerons d’un système statistique unique, qui permettra de comparer les chiffres et de dégager une tendance nationale. Pour le moment, la tendance définie par la police, à la baisse, diverge de celle de la gendarmerie nationale, qui est à la hausse.

L’OND prend comme instrument de mesure le chiffre des violences commises sur les femmes majeures par leur conjoint ou ex-conjoint. Ce chiffre, qui était en hausse de 2,1 % en 2005, de 10,9 % en 2006 et de 16 % en 2007, a progressé de 5,7 % en 2008. Cette dernière hausse est certes supérieure à la hausse globale du nombre de faits constatés, mais elle demeure inférieure à l’évolution des violences non crapuleuses sur les personnes qui est de + 6,4 %. Ces chiffres rejoignent les observations des acteurs de terrain.

Pourquoi une telle hausse ? L’enquête de victimation « cadre de vie et sécurité » réalisée par l’OND (qui comportera dès 2010 une annexe sur les violences conjugales, financée par le CIPD) a mis en évidence un très faible taux de révélation, de l’ordre de 9 %. La stratégie des pouvoirs publics étant d’augmenter ce taux, on peut estimer que la hausse des violences conjugales est corrélée à celle du taux de dépôt de plaintes.

Par ailleurs, la police et la gendarmerie se sont engagées à ce que disparaissent les mains courantes en matière de violences intrafamiliales. Désormais, tout donne lieu à un acte de procédure, plainte ou procès-verbal de renseignement judiciaire transmis au procureur. Cela, aussi, contribue à faire monter la courbe.

Le phénomène peut également être appréhendé par le biais de l’enquête réalisée par la Délégation aux victimes, groupe mixte police-gendarmerie, sur les décès violents au sein du couple. Les chiffres sont tristement célèbres : une femme meurt tous les deux jours et demi, un homme tous les quatorze jours, sous les coups de leur conjoint. Cette enquête a permis de déterminer un certain nombre de facteurs, dont l’alcool, en cause dans 30 % des cas – 28 % selon l’OND, qui se fonde sur une analyse des procédures dans un parquet de la région parisienne.

Les définitions juridiques qui sont les nôtres ne nous permettent pas d’obtenir des statistiques plus précises et nous attendons les résultats de l’étude commandée à l’OND sur l’état 4001. Cependant, nous disposons de suffisamment d’éléments – détails sur le profil des auteurs et des victimes, sur les périodes critiques (naissance du premier enfant, séparation) –, pour pouvoir cibler l’intervention des services de l’état, et passer de l’étude à l’action.

Que faire ? J’ai beaucoup travaillé sur ce deuxième volet avec le cabinet de Valérie Létard, Secrétaire d’Etat à la solidarité.

Comme je vous l’ai dit, seuls 9 % des faits commis sont portés à la connaissance des autorités, ce qui signifie que 91 % des affaires restent impunies. C’est un taux inadmissible, qu’il faut, de toute évidence, faire baisser. La conséquence – mais il faudra s’en réjouir – sera que les chiffres repartiront à la hausse.

Pour cela, les victimes, où qu’elles soient, doivent recevoir une information de base. Ce peut être par le biais d’une campagne médiatique – à même de toucher celles qui ne sortent pas de chez elles –, ou d’un simple imprimé comportant un numéro de téléphone, mis à leur disposition dans les services sociaux. Les premières orientations peuvent également leur être données par un fonctionnaire de proximité. Il faut que les victimes soient informées des conditions dans lesquelles elles peuvent déposer plainte, des conséquences qui en découleront, des possibilités d’hébergement.

Valérie Létard a pris l’initiative de mettre en place des référents locaux, qui assureront l’accompagnement, en amont de la plainte, et permettront ainsi d’envisager et de régler les divers problèmes comme l’hébergement ou la scolarisation des enfants.

Dans les commissariats, beaucoup a été fait en matière d’accueil : 118 intervenants sociaux y travaillent désormais. Ils constituent un élément clé du dispositif, puisqu’ils permettent de libérer la parole et de passer au dépôt de plainte. Pour avoir soutenu leur implantation sur le territoire de Belfort, je peux vous dire combien ces personnes sont utiles. Une étude, réalisée par un cabinet privé, a montré que 60 % des personnes qui venaient exposer un problème étaient inconnues des services sociaux communs.

Néanmoins, ce dispositif pose des problèmes d’ordre administratif et financier. L’aide sociale relevant de la compétence du département, il faut obtenir des conseils généraux que certains de leurs fonctionnaires soient affectés dans des services de police. En outre, les 35 millions d’euros alloués chaque année au fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD) sont insuffisants pour financer une telle dépense, qui de surcroît a un caractère pluriannuel.

Les intervenants sociaux dénoncent la précarité de leur fonction. Une charte permettrait d’harmoniser les fonctions et le déroulement des carrières. Il faut que les missions qui sont confiées aux intervenants sociaux soient clairement définies et que les besoins soient évalués pour programmer une montée en charge des effectifs. Ce dispositif n’exclut pas les autres, et il importe de soigner l’articulation de ces interventions avec celles des référents, en amont de la plainte, et avec le travail, sur un plus long terme, des assistantes sociales.

L’information sur les premiers signes de violence, détectés par le personnel scolaire, social ou de santé, doit pouvoir être partagée. Ce travail de prévention entre dans le cadre de l’application de la loi de 2007 sur la prévention de la délinquance, dont le Président de la République a demandé récemment la relance.

Nous disposons pour cela d’un certain nombre d’outils, comme les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) mis en place dans les municipalités. Des groupes thématiques peuvent être créés en leur sein : je pense notamment aux groupes d’échange d’informations nominatives, au sein desquels peut se pratiquer le secret partagé. À Evry, le groupe est piloté par un magistrat du parquet ; à Rennes, le procureur de la République a signé des conventions avec les présidents de CLSPD sur les bonnes pratiques en matière de secret partagé. Nous préconisons une extension de ces dispositifs.

Quelle est la situation en outre-mer ? Il n’existe pas de différences notables avec celle qui prévaut dans l’hexagone, sauf que les dispositifs partenariaux comme les CLSPD y sont moins développés et que l’on ne compte en tout et pour tout que quatre intervenants sociaux.

Les réponses apportées aux violences intra-familiales dans les différents pays européens sont variées. Le phénomène est ignoré dans certains, érigé comme priorité gouvernementale dans d’autres. Parmi ces derniers, l’Espagne est le plus en pointe, avec une législation qui remonte à 2004.

L’outil phare de la politique espagnole – l’ordonnance de protection, délivrée par le magistrat de permanence après que la victime a rempli un simple imprimé – ne paraît pas tout à fait adapté au droit français, en particulier au principe du contradictoire. Certes, la victime est immédiatement placée sous la protection solennelle de la justice, mais ce dispositif est qu’il peut conduire à diriger l’affaire vers une procédure de médiation, alors que la sanction importe en la matière.

En tant que secrétaire général du CIPD, j’ai participé aux travaux interministériels. Pour autant, mes rapports ne portent pas sur les questions plus juridiques telles que la caractérisation des violences psychologiques, l’échange d’informations entre magistrats du civil et du pénal, ou l’ordonnance de protection. J’ai soumis mes conclusions à la ministre de l’intérieur, qui devrait les présenter dès demain au Premier ministre.

M. Guy Geoffroy, président. Vous venez d’évoquer la question de la caractérisation de la violence psychologique. L’état 4001 ne recense que des violences physiques. Or les victimes, comme notre mission et la Chancellerie – qui nous a rejoints sur ce point –, aspirent à ce que soient reconnues toutes les violences, à commencer par les violences psychologiques. Quelle est votre opinion sur ce sujet ?

Autre conviction que nous avons acquise au fil de nos auditions : la prise en charge des auteurs est fondamentale pour prévenir la récidive.

Enfin, en tant que maire, j’ai proposé au Comité Technique Paritaire de ma commune de mettre en place une formation qui permette à l’ensemble des personnels chargés de l’accueil du public de détecter en amont les signes de violences. Ce peut être un agent de la régie ou du centre de loisirs qui remarque qu’une femme ne dispose pas de chéquier, par exemple. Les représentants du personnel ont manifesté un vif intérêt pour ce plan de formation. Que pensez-vous de ce genre d’initiative et serait-il possible, qu’elles soient soutenues financièrement dans le cadre du FIPD ?

M. Jacques Remiller. C’est une question que je voulais également poser. Maire de Vienne, je me suis demandé si une formation du personnel communal qui est en contact avec les habitants permettrait de prévenir en amont les violences qui peuvent être détectables à certains signes.

Par ailleurs, je suis président d’un CLSPD et je rencontre des difficultés pour faire fonctionner le groupe sur le secret partagé que j’ai mis en place avec le procureur de la République. Nous nous heurtons tout particulièrement au tabou de la vie privée. Quels conseils pourriez-vous donner dans ce domaine ?

M. Philippe de Lagune. Les difficultés de fonctionnement des groupes sur le secret partagé font partie de celles que nous avons identifiées et sur lesquelles nous souhaitons mener une réflexion approfondie. Pourquoi ces groupes ne fonctionnent-ils pas ? Les réactions dépendent parfois des thèmes abordés. Il serait peut-être utile de consacrer les réunions à des thèmes spécifiques, dont certains, comme les violences conjugales, seront plus à même de susciter l’engagement des fonctionnaires.

Pour les acteurs de terrain, la formation des agents d’accueil est fondamentale. Un effort a été fait sur la formation initiale. Il conviendrait aujourd’hui de mettre en place des formations plus transversales, qui regrouperaient sur un même département les agents de la commune, du conseil général, de la préfecture et du TGI. De telles initiatives pourraient effectivement être financées par le FIPD, mais sous deux réserves : que cela soit inscrit parmi nos priorités annuelles et que le montant alloué au FIPD – permettez-moi d’insister – soit revalorisé, car nos 35 millions annuels n’y suffiront pas !

L’enrichissement des statistiques, qui provient de l’analyse des procédures, a montré que 80 % des affaires sont classées à l’index 7 – « autres coups et blessures volontaires ». L’index « menaces et chantage » peut, à mon sens, permettre de classer les violences d’ordre psychologique. La formulation d’une infraction liée à des violences psychologiques dans un texte de droit n’est pas évidente et pose le problème de la preuve. Par ailleurs, il faut être prudent quant à l’application qui pourrait être faite de ce texte, notamment dans le cadre des relations de travail. Enfin, une telle possibilité pourrait être détournée et devenir un moyen de chantage redoutable.

L’un de mes derniers déplacements a été consacré à un centre du Val-d’Oise qui suit les auteurs de violences intrafamiliales. Il ne s’agit pas d’un centre psychologique, mais d’un centre de l’administration pénitentiaire destiné aux auteurs qui n’ont pas été incarcérés. C’est une expérience qui mériterait d’être valorisée : les auteurs, semble-t-il, jouent le jeu, et l’effet sur la récidive est efficace. Il est important que l’infraction soit reconnue comme telle et punie, même si ce n’est pas nécessairement par une peine d’emprisonnement. Par contre, les associations, dans leur grande majorité, rejettent la médiation pénale.

M. Jacques Remiller. D’après mes informations, les plaintes ne sont pas toujours reçues dans les commissariats. Les crédits affectés aux intervenants sociaux sont insuffisants pour que tous les commissariats en soient dotés, ce qui fait que les victimes sont parfois obligées d’écrire au Parquet avant d’être renvoyées vers le commissaire de police.

M. Philippe de Lagune. Le dispositif des intervenants sociaux est un élément clé pour résorber le taux de non révélation. Ce sont des professionnels de l’assistance sociale, qui sont mis à disposition par le conseil général et travaillent à temps plein ou à temps partiel dans un service de police ou de gendarmerie. Leur rémunération est assurée dans le cadre d’une convention signée entre l’État, le conseil général et parfois la commune. Tout le monde s’accorde à dire que ce dispositif est une réussite, et nous souhaiterions qu’il monte en puissance. Mais pour cela, il faut une gouvernance à même de déterminer les besoins financiers globaux et une revalorisation du budget consacré au FIPD.

Audition de M. Jean-Michel Sterdyniak, médecin du travail, membre de l’association pour la prévention et la médecine du travail (AMET) et de Mme Sylviane Le Clerc, chargé de mission départementale de Seine-Saint-Denis pour le droit des femmes


(Procès-verbal du 3 juin 2009)

Présidence de M. Guy Geoffroy, rapporteur

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Nous accueillons à présent M. Jean-Michel Sterdyniak, médecin du travail en Seine-Saint-Denis et auteur d’une enquête sur les violences faites aux femmes au travail, et Mme Sylviane Le Clerc, chargée de mission départementale de Seine-Saint-Denis pour le droit des femmes.

Cette enquête, première de ce type en France, en 2007. Pourriez-vous nous présenter les principales conclusions de l’enquête ? En tirez-vous des préconisations en matière législative ?

Mme Sylviane Le Clerc. L’enquête a été réalisée en lien avec le travail mené au sein de la Commission départementale d’action contre les violences faites aux femmes. Mise en place dans le département de Seine-Saint-Denis en 1992, cette commission se réunit une fois par an, sous l’autorité du préfet, pour faire le bilan du travail accompli et dresser les perspectives de travail. Entre les réunions plénières, le travail s’organise dans le cadre de sous-commissions placées sous l’autorité du service de l’État compétent : direction départementale de la sécurité publique pour l’accueil des victimes et le travail avec la police ; direction départementale de l’action sociale pour l’accueil et l’hébergement des femmes ; procureur pour le suivi des procédures judiciaires ; Éducation nationale pour la prévention des comportements sexistes ; direction départementale du travail et de l’emploi pour la prévention des agressions sexistes et sexuelles au travail. Cette dernière sous-commission souffrait d’un manque d’information sur la situation réelle des femmes au travail. L’AMET – Association pour la prévention et la médecine du travail – et le docteur Sterdyniak, qui avait accepté de rejoindre la sous-commission, ont proposé d’entreprendre une enquête sur ce sujet.

M. Jean-Michel Sterdyniak. Avant de présenter l’enquête, je précise que je n’avais aucune prédisposition particulière à la mener. Les assistantes sociales de Seine-Saint-Denis souhaitaient travailler avec les médecins du travail sur les deux thèmes qui revenaient le plus souvent lors de leurs consultations : le maintien dans l’emploi et le harcèlement sexuel. En ma qualité de référent sur le maintien dans l’emploi des travailleurs handicapés et Président de l’Association des médecins du travail du Nord-Est parisien, j’ai été invité à une réunion sur le harcèlement sexuel au travail, sujet sur lequel je ne m’étais jamais penché et que, comme mes collègues médecins du travail, je sous-estimais totalement. Personne ne voulant s’en occuper, j’ai participé à une réunion en présentant un cas que j’avais eu à traiter. De fil en aiguille, j’ai été invité à participer à la sous-commission « Prévention du harcèlement sexuel au travail ». Au cours de cette réunion, une personne s’est plainte auprès de moi que les médecins du travail ne travaillaient pas beaucoup sur ce sujet alors qu’un certain nombre d’enquêtes, notamment l’Enquête nationale sur les violences envers les femmes en France – ENVEFF 2000 – semblaient indiquer que le phénomène était bien plus grave qu’on ne l’imaginait. Le recueil de données en milieu de travail était fortement souhaité non seulement par la Délégation départementale aux droits des femmes et à l’égalité mais également par les corps constitués : gendarmerie, police, justice, Éducation nationale, Conseil de l’ordre. Ce travail était nécessaire pour déterminer les politiques spécifiques à mener et pour orienter la prévention.

L’AMET, qui est un des principaux services de santé au travail en Seine-Saint-Denis, a été chargée de l’enquête et un groupe de travail a été constitué. comprenant différents représentants des services de l’État, une juriste de l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT) et une chercheuse du CNRS, Mme Fougeyrollas, qui était une des rares personnes en France à avoir travaillé sur cette problématique et qui avait participé à l’enquête ENVEFF.

Les études disponibles sur la question étaient rares.

Dans le sondage Louis Harris de 1991, 19 % des femmes avaient dit être victimes ou témoins de harcèlements sexuels au travail, sans autres précisions.

Dans l’enquête de la Commission européenne de 1999, qui portait sur l’ensemble de la vie professionnelle, 40 % des femmes avaient déclaré avoir été victimes de harcèlement sexuel au travail.

L’enquête nationale sur les violences envers les femmes en France – ENVEFF, 2000 – a donné des chiffres qui, bien que critiqués, servent de références : 1,2 % des femmes ont déclaré avoir subi au moins une agression sexuelle – attouchements sexuels, tentatives de viol ou viol – dans l’année écoulée, 0,3 % un viol. L’enquête mettait en évidence l’occultation de ce phénomène par les victimes puisque 68 % des victimes de violences sexuelles n’en avaient jamais parlé. L’ENVEFF fournissait quelques données sur le lieu de travail : 2 % des femmes avaient déclaré avoir subi un harcèlement sexuel au cours des douze derniers mois au travail.

En 2006, Maryse Jaspard a réalisé, à la demande du conseil général de Seine-Saint-Denis, une enquête sur les comportements sexistes et violents envers les jeunes filles : sur les 1 600 jeunes filles de dix-huit à vingt et un ans habitant la Seine-Saint-Denis qui ont été questionnées entre avril et décembre 2006, 5 % ont déclaré avoir subi des violences sexuelles graves au cours des douze derniers mois dans les différents cadres de vie, 68 % en avaient déjà parlé – le pourcentage est inversé par rapport à l’enquête ENVEFF –, 15 % ont dit avoir subi un harcèlement sexuel et 0,4 % une agression sexuelle sur leur lieu de travail.

L’INSEE a réalisé en 2007 une enquête portant sur deux années : 1,5 % des femmes de dix-huit à cinquante-neuf ans ont déclaré avoir subi un viol ou une tentative de viol en 2005 ou 2006 ; 4,7 % des viols avaient eu lieu au travail. Seulement 12 % des victimes de viols en dehors du ménage avaient porté plainte.

Pour situer l’enquête que nous avons menée, il faut dresser un bref panorama de l’emploi salarié féminin en Seine-Saint-Denis. En 2004, environ 150 000 femmes étaient salariées du secteur privé et des collectivités territoriales. La population y est relativement plus jeune que dans les autres départements de l’Île-de-France. La catégorie principalement représentée est celle des employées. On compte un peu plus d’ouvrières que la moyenne de l’Île-de-France et un peu moins de professions intellectuelles supérieures (mais plus qu’en province). Le secteur le plus représenté est le commerce. Le secteur industriel est plus développé en Seine-Saint-Denis que dans les autres départements de l’Île-de-France. Le secteur médico-social est également important. En revanche, il y a un peu moins de services qu’ailleurs.

Je dois aussi faire une mise au point importante compte tenu des commentaires polémiques parus sur Internet : l’enquête porte sur des femmes « travaillant » en Seine-Saint-Denis sans forcément y résider. La problématique mise à jour ne se rapporte donc pas à la population de ce département.

En Seine-Saint-Denis comme ailleurs, il y a entre 90 et 95 % d’entreprises de moins de vingt salariés. C’est le tissu industriel sur lequel nous avons travaillé. Mais, parmi ces entreprises, il y a beaucoup d’entreprises de haute technologie, d’établissements de santé et d’organismes officiels. Ont participé à l’enquête, par exemple, la Haute autorité de santé, l’Agence du médicament, le Centre cardiologique du Nord, une entreprise leader mondial en génétique, dont les salariées n’habitent pas forcément le département.

Si l’enquête a eu lieu en Seine-Saint-Denis, c’est que tout un réseau s’y est constitué pour étudier, non seulement, les violences faites aux femmes, mais aussi la santé au travail, les cancers professionnels et d’autres sujets encore.

Pour assurer une validité scientifique à notre étude, nous nous sommes attachés le concours d’un statisticien, responsable des études à la direction régionale du travail, de l’emploi et de la formation professionnelle d’Île-de-France.

À des fins de comparaisons – même si nous savions qu’elles ne pourraient pas être totales –, nous nous sommes inspirés du questionnaire de l’ENVEFF. Les questions portaient sur les violences sexuelles subies par les femmes au travail au cours des douze derniers mois. Pour des raisons psychologiques, elles étaient listées selon une gravité croissante depuis les blagues sexistes jusqu’aux agressions physiques et aux viols, une place très modérée étant, bien évidemment, attachée aux blagues sexistes dans les conclusions de l’enquête.

Secrétaires médicales et médecins participants à l’enquête ont reçu une formation-information assurée par Mme Le Clerc et une juriste de l’AVFT – association européenne contre les violences faites aux femmes au travail. Pour éviter que les médecins ou les secrétaires médicales soient démunis face aux questions qui pouvaient être soulevées au cours de l’enquête, nous avons constitué deux dossiers : un pour l’équipe médicale avec l’ensemble des outils permettant de répondre aux questions – éléments juridiques, données statistiques, adresses d’institutions s’occupant de ce problème –, un autre, mis à la disposition des femmes dans les salles d’attente, comprenant des plaquettes d’information et des adresses de personnes référentes.

Cette première enquête de ce type en France s’est déroulée entre le 4 juin et le 13 juillet 2007. Nous avions prévu qu’elle dure plus longtemps mais elle a suscité une adhésion bien plus grande qu’escompté et nous avons réuni non pas 1 500 mais 1 864 questionnaires en seulement un mois et demi.

Le questionnaire était auto-administré, c’est-à-dire anonyme : il était proposé systématiquement aux femmes qui avaient déjà eu une activité professionnelle, à l’accueil des centres de médecine du travail lors de la visite médicale, quelle qu’en soit la nature. Les femmes le remplissaient seules et le mettaient ensuite dans une urne. Les secrétaires avaient été formées pour aider les personnes qui auraient eu des problèmes, notamment linguistiques, mais il ne s’en est pas présenté.

Seulement 5,5 % des personnes interrogées ont soit refusé de répondre au questionnaire, soit l’on retourné vierge. Cela donne un taux de participation de 95 %. Comme 11,3 % de questionnaires ont dû être éliminés parce mal remplis sur des points importants, au total, 83,2 % des réponses ont été exploitées, soit 1 545 questionnaires.

Nos résultats ont été pondérés : en fonction des DADS – déclarations annuelles des données sociales – de Seine-Saint-Denis, nous avons calé notre échantillon sur l’âge, le secteur d’activité et la catégorie socioprofessionnelle pour qu’il soit représentatif de l’ensemble des salariées du département. Nous n’avons pas aggravé les chiffres. C’est tout le contraire. Notre échantillon étant trop jeune par rapport à la moyenne de la population salariée, cela tendait à surestimer les phénomènes de violence sexuelle. Le fait de caler notre échantillon sur la population salariée de Seine-Saint-Denis a eu un effet de modération.

Les résultats de l’enquête sont assez inquiétants et touchent tous les secteurs d’activité. Ils confirment que les personnes les plus exposées sont les femmes jeunes et que le statut marital est protecteur.

Nous avons regroupé les actes subis par les femmes en quatre grandes catégories : le harcèlement sexiste – regroupant les blagues, les insultes, la pornographie – ; le harcèlement sexuel – comprenant les avances sexuelles verbales, les attitudes et les gestes gênants, les avances sexuelles agressives – ; l’agression sexuelle – pelotage, femme coincée pour l’embrasser, exhibitionnisme, attouchements sexuels – et, isolé, le viol.

Je n’insisterai pas sur le harcèlement sexiste. Comme il fallait s’y attendre dans un pays rabelaisien, les blagues sexistes et sexuelles sont assez répandues. Une femme sur deux a déclaré en avoir entendu sur son lieu de travail, 19 % des femmes ont déclaré avoir été injuriées et 14 % être confrontées à la présence de la pornographie sur leur lieu de travail. Il est à noter que la pornographie est moins fréquente dans les lieux qui accueillent le public et dans les professions très féminisées. Les injures, par contre, sont plus fréquentes dans les secteurs qui mettent en contact avec le public. Les cadres disent subir davantage de blagues sexistes, mais on ne sait pas si elles en sont plus victimes ou si leur seuil de tolérance est différent pour des raisons culturelles.

Je détaillerai un peu plus le harcèlement sexuel. 14 % des femmes déclarent avoir entendu, au cours des douze mois qui ont précédé l’enquête, des avances verbales sexuelles non souhaitées. Ce phénomène touche surtout les femmes jeunes. Le statut marital est protecteur. Il n’y a aucune différence selon les secteurs d’activité, que les professions soient plus intellectuelles ou plus ouvrières. En revanche, les femmes appartenant aux catégories socioprofessionnelles supérieures semblent moins concernées. Il est difficile de savoir si cela tient à de la timidité vis-à-vis d’une supérieure hiérarchique ou à la peur d’être mal reçu ou de s’attirer des représailles. Ces phénomènes sont conditionnés par l’organisation du travail et il y a encore, en France, plus de cadres hommes et de subordonnées femmes.

13 % des salariées déclarent avoir côtoyé des personnes ayant une attitude insistante et gênante, voire des gestes déplacés comme toucher les cheveux ou le cou. Pour 5 % d’entre elles, ce type d’événement s’est produit plusieurs fois. Là encore, le statut marital est protecteur. 9 % des femmes déclarent avoir subi des avances sexuelles non désirées au cours de l’année écoulée et 3 % à plusieurs reprises. Ces avances semblent plus fréquentes pour les femmes jeunes.

Dans le cadre des agressions sexuelles, 1,6 % des salariées déclarent avoir eu affaire à un voyeur et 1,5 % à un exhibitionniste dans le cadre du travail au cours des douze derniers mois. Il n’y a pas de différences entre les classes d’âge ni les catégories professionnelles.

2 % des femmes disent s’être retrouvées « coincées » par quelqu’un qui voulait les embrasser. Pour 0,5 %, cela s’est produit plusieurs fois. Ce phénomène est beaucoup plus fréquent chez les plus jeunes.

2,4 % des femmes déclarent que quelqu’un, dans le cadre du travail, leur a touché les seins, les fesses ou les cuisses contre leur gré au cours du mois écoulé ; 0,8 % en ont été victimes plusieurs fois. Bien que ces pourcentages paraissent faibles, cela signifie que, sur les 150 000 salariées travaillant en Seine-Saint-Denis, entre 2 500 et 4 500 femmes sont victimes de ce type d’attouchements. Ces derniers sont beaucoup plus fréquents dans le secteur médico-social, où cela concerne 8 % des femmes. J’ai eu l’occasion de présenter cette étude à l’hôpital Cochin. À ma grande surprise, les médecins présents non seulement n’ont pas contesté ce pourcentage, mais ont reconnu qu’il s’agissait de phénomènes largement connus chez eux.

0,4 % des femmes interrogées déclarent avoir été victimes d’attouchements sexuels au cours de l’année passée.

Enfin, dans la catégorie viol, 0,6 % des femmes interrogées déclarent avoir été obligées de subir un rapport sexuel contre leur gré au cours de l’année écoulée, avec un intervalle de confiance entre 0,3 et 0,9 % compte tenu de nos effectifs. Ce qui nous a choqués, c’est que ce pourcentage est supérieur à celui des viols officiels chaque année en France, qui est de 0,3 %.

Nous avons essayé d’en savoir plus sur les circonstances des actes de harcèlement mais les questionnaires ont été mal remplis. Je ne saurais en dire les raisons mais ces questions étant moins renseignées, les résultats sont moins fiables. Ils ne concernent que ce qui est défini dans la loi comme harcèlement sexuel, à savoir les agressions sexuelles, l’exhibitionnisme et le viol.

Bien que les auteurs des agissements ne soient pas systématiquement dénommés, on peut néanmoins dire qu’ils sont le fait soit des collègues – 52 % –, soit des supérieurs hiérarchiques – 34 %. Très peu de personnes semblent victimes de subordonnés : 6 %.

Même en cas de harcèlement sexuel grave, 73 % des victimes n’en ont parlé à personne, 20 % en ont parlé à leur médecin traitant, 6 % à l’inspection du travail, moins de 1 % au médecin du travail, un taux avoisinant zéro aux syndicats, contre 46 % à la hiérarchie et 19 % à des collègues.

Pour 38 % des femmes victimes de ce type de violences, il y a eu des suites professionnelles – peur d’aller travailler, changement de service, voire démission – et, pour un tiers, des conséquences sur la vie sociale et personnelle : rupture avec les collègues, du fait soit de la victime, soit des collègues (45 %), troubles de la santé nécessitant un traitement (35 %), troubles durables de la sexualité (25 %).

Si l’on regarde les violences, dans leur ensemble, 98 % des femmes n’ont pas engagé de poursuites judiciaires. Ce chiffre ne veut pas dire grand-chose car les blagues sont comprises dans ce calcul. Mais si on se focalise sur les agressions sexuelles et les viols, la proportion d’actions judiciaires, soit aux prud’hommes, soit au pénal, passe à 12 %.

En résumé, en dépit de la gravité des faits, les victimes en parlent peu ; les conséquences professionnelles et personnelles sont assez fréquentes et assez souvent graves et les suites judiciaires sont rares.

Notre enquête confirme, malheureusement, la fréquence et la gravité des faits. Le harcèlement sexiste est fréquent puisque 56 % des salariées disent en avoir été victimes une ou plusieurs fois au cours de l’année écoulée. 22 % des salariées déclarent avoir subi un harcèlement sexuel, une agression sexuelle ou un viol au cours des douze mois précédant l’enquête et 5 % un acte de harcèlement grave comme l’exhibitionnisme, le pelotage, le baiser forcé, les attouchements sexuels, le viol.

Les comparaisons avec les autres enquêtes sont difficiles car les questions et les définitions sont différentes. L’enquête ENVEFF, par exemple, portait surtout sur la sphère privée. Notre enquête se rapproche davantage de celle de Mme Maryse Jaspard sur les comportements sexistes et violents envers les jeunes filles et de celle de l’INSEE. Les résultats vont globalement dans le même sens, ce qui montre l’importance des agissements étudiés. Même si la parole s’est un peu libérée, on observe une invisibilité des phénomènes et peu de suites judiciaires.

En regroupant les résultats de notre enquête avec ceux du même ordre de l’enquête sur les jeunes filles, j’ai calculé qu’il y avait, chaque année, en Seine-Saint-Denis, entre 90 et 100 jeunes femmes de moins de vingt-cinq ans victimes de viols, de tentatives de viol ou d’attouchements sur le lieu de travail, ce qui est un nombre assez important.

Nous nous sommes interrogés sur les biais et les limites de notre étude. Comme l’indique la date de production du document que vous avez entre les mains, cela nous a pris un an et demi de réflexion, des problèmes s’étant posé d’interprétation des résultats, de définitions juridiques, d’angle d’approche de ce sujet qui n’est pas facile.

Mme Sylviane Le Clerc. Je précise que nous avons réalisé nous-mêmes cette enquête, à moyens constants dans le cadre de notre travail en nous appuyant sur nos ressources propres et celles de la direction régionale du travail.

M. Jean-Michel Sterdyniak. Le sujet n’était pas facile. De plus, quand des médecins font une étude, ils passent autant de temps à la critiquer qu’ils en ont passé à la faire. Cette enquête n’a pas échappé à cette particularité de la culture médicale.

Parmi les biais et les limites relevés figurent, en premier, la taille de l’échantillon. Bien que le nombre de réponses soit supérieur à celui utilisé dans les sondages, les effectifs sont faibles dans les items extrêmes, ce qui entraîne des intervalles de confiance plus importants et des incertitudes. Si les taux de 56 % pour les harcèlements sexistes et 22 % pour les autres phénomènes peuvent être considérées comme fiables, le taux de 0,6 % pour les viols est une moyenne entre 0,3 % et 0,9 %, ce qui, appliqué aux 150 000 salariées du secteur privé et des collectivités territoriales travaillant en Seine-Saint-Denis, donne des chiffres qui varient entre 300 et 1 500 viols. Cela étant, le chiffre le plus bas est déjà considérable. Nous ne nous attendions pas à ce qu’il soit aussi élevé.

Deuxièmement, les questions sur les auteurs des faits et les suites données à ces faits ont été mal remplies, ce qui empêche de tirer des commentaires autres que les grandes lignes que je vous ai données.

Troisièmement, le questionnaire était construit sur un mode déclaratif. Chaque mode d’enquête introduit des biais dont on est incapable de dire dans quels sens ils jouent. L’enquête sur les jeunes filles, par exemple, a été réalisée en face à face : elle n’est donc pas anonyme et l’on peut penser que l’enquêteur peut un peu pousser les choses. L’enquête ENVEFF a été réalisée au téléphone : on peut penser que la femme aura du mal à répondre à certaines questions si son mari est à côté d’elle. Un questionnaire construit sur l’anonymat et le déclaratif peut induire une certaine exagération dans les réponses ou, au contraire, un certain déni du fait de la volonté d’oublier des événements douloureux.

Il peut, enfin, y avoir des biais de recrutement.

L’enquête a été réalisée pendant l’été, période où il y a beaucoup d’embauches de jeunes. La pondération dont j’ai parlée a permis de contrecarrer ce biais en calant les résultats sur la population salariée du département.

Beaucoup de femmes venaient pour la première fois à la médecine du travail, la démographie médicale faisant qu’il y a plus de premières visites et moins de visites systématiques.

L’AMET étant un service de médecine du travail interentreprises, la situation des salariées de grandes entreprises n’a pas été étudiée.

L’enquête portait sur les populations en activité. Nous n’avons donc pas de données sur des chômeuses. Or une étude a montré que les personnes qui sont au chômage après un harcèlement sexuel restaient plus longtemps au chômage. Peut-être que les résultats seraient encore moins bons si l’on réalisait une étude sur les chômeuses.

Enfin, certaines questions manquaient de précision.

Comme je vous l’ai expliqué, nous avons effectué un traitement statistique pour éliminer les biais dus à l’âge, au secteur d’activité et à la catégorie socioprofessionnelle.

En conclusion, la présente enquête est la première de ce type en France. Elle s’est traduite par une très grande implication de l’ensemble du personnel du service de santé au travail et une très grande adhésion des salariées des entreprises puisque nous avons recueilli 95 % de réponses. Les femmes qui sont venues nous en parler se sont félicitées que les services de santé au travail s’intéressent à ce sujet.

L’enquête a permis de mettre en évidence les problèmes et de sensibiliser les professionnels concernés. Ses résultats sont à confirmer. Un élargissement de ce travail à d’autres départements serait souhaitable. Nous sommes en contact avec un service de santé au travail à Paris qui accepterait éventuellement de reprendre l’étude. J’ai pris contact également dans le Périgord, ce qui permettrait de comparer les situations en milieu urbain et en milieu rural. D’autres études semblent montrer que les phénomènes de violence étaient plus importants dans les régions urbaines que dans les régions rurales.

Enfin, cette étude montre – et c’est certainement la raison pour laquelle vous nous recevez aujourd’hui – que la situation nécessite des politiques de prévention plus volontaristes de la part des pouvoirs publics et des professionnels de santé au travail.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Un élargissement à d’autres départements permettrait, non seulement de procéder à des comparaisons mais également d’enlever à l’enquête que vous avez menée la connotation qui lui est attachée. Pensez-vous qu’en mettant un fort projecteur sur cette enquête et en demandant sa reproduction, la mission puisse vous aider à ce qu’elle ne reste pas lettre morte ? Serait-il souhaitable que les déléguées départementales aux droits des femmes mènent des expériences complémentaires ?

Par ailleurs, comment expliquez-vous le faible nombre de plaintes, notamment pour viol ?

Mme Catherine Quéré. Serait-il envisageable de remettre systématiquement un questionnaire de ce type dans le cadre de la médecine du travail ?

J’ai été très étonnée des résultats en milieu hospitalier car il me semblait le plus à même de mesurer les dégâts psychologiques de tels actes ? Et vous n’avez pas parlé du milieu enseignant.

M. Jean-Michel Sterdyniak. Je répondrai en commençant par les dernières questions. Comme l’AMET est un service de santé au travail interentreprises, l’enquête portait essentiellement sur le secteur privé et les collectivités territoriales. Quelques enseignantes ont répondu au questionnaire mais nous n’avons pas pu en tirer des chiffres.

Le milieu hospitalier est connu, depuis très longtemps, comme un lieu où est pratiqué le harcèlement sexuel. On peut trouver plusieurs explications. Il y a une division sexuelle très forte dans le travail : la hiérarchie est masculine puisque la plupart des médecins, chirurgiens et chefs de service sont des hommes – c’est en train de changer très nettement – et le personnel subalterne – aides-soignantes, auxiliaires de vie, infirmières – n’est composé que de femmes. Par ailleurs, il y a une tradition de « salle de garde » dans le milieu hospitalier qui s’explique peut-être par le contact avec le corps, la maladie et la mort. Une raison socio-psychologique qui est également parfois avancée serait que, comme les hommes ne peuvent plus, en milieu hospitalier, s’affirmer comme hommes en fonction de risques professionnels ou de prouesses musculaires comme dans le BTP par exemple, pour affirmer sa virilité, on « met la main aux fesses des femmes ».

Nous allons essayer d’étendre cette enquête à d’autres départements. Une autre étude, réalisée par des personnes ayant du recul sur celle que nous avons menée, permettra peut-être de corriger un biais que l’on n’aura pas repéré. De plus, il sera intéressant de comparer les situations en milieu urbain et en milieu rural. Je retiens votre proposition, monsieur le président. Si vous pouvez, d’une façon ou d’une autre, nous aider, ce genre de travail est, en effet, difficile à mettre en œuvre.

Si l’on donnait un questionnaire à toutes les femmes, personne ne pourrait saisir les résultats pour en faire des statistiques. C’est la différence qui existe entre un sondage et une élection. Nous nous sommes appuyés sur la méthodologie du sondage, laquelle consiste à savoir à partir de quel effectif le fait d’augmenter de façon importante cet effectif n’amène pas grand-chose. Même si nous nous sommes un peu trompés parce que nous n’avions aucune idée du nombre de femmes qui pouvaient être victimes de ces différents phénomènes, les calculs statistiques qui ont été faits montraient que 1 500 questionnaires permettraient déjà de faire le traitement.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Pour poser la question de Mme Quéré d’une façon un peu différente, ne peut-on considérer comme faisant partie de la mission d’un médecin du travail, d’essayer par tous les moyens, dont celui d’un questionnaire, d’apprécier les conditions de travail, sous tous leurs aspects, de la personne qui vient le voir ?

M. Jean-Michel Sterdyniak. Votre question est intéressante. Quand j’ai parlé pour la première fois de cette enquête à un groupe de médecins de mon service, les réactions n’ont pas toutes été enthousiastes. Des réactions de défense et de rejet se sont manifestées de la part, notamment, de deux de mes collègues femmes qui disaient ne pas comprendre l’intérêt d’une telle étude. Elles considéraient que ce n’était pas un sujet pour nous et, surtout, que ce n’était pas un sujet important. Tout le monde sous-estimait la gravité du phénomène. Mais, après explications, tout le monde a compris l’objet de l’étude.

Les résultats de l’enquête montrent, à notre grande tristesse, que moins de 1 % des victimes de harcèlements sexuels au travail ont déclaré en avoir parlé au médecin du travail. Cela signifie que ce dernier n’est pas vécu comme un interlocuteur sur ce sujet alors qu’il l’est pour le harcèlement moral : des gens viennent de plus en plus souvent nous voir pour nous exposer des souffrances au travail.

Quand j’ai demandé à des femmes qui étaient victimes de harcèlement sexuel pourquoi elles ne m’en avaient jamais parlé, elles m’ont répondu que c’était parce que cela n’avait rien à voir avec le travail. La souffrance et le harcèlement au travail sont considérés comme faisant partie des conditions de travail, identifiés comme les nouvelles pathologies liées aux risques organisationnels. En revanche, le harcèlement sexuel, même quand il se produit au travail, n’a rien à voir, pour les femmes victimes, avec le travail.

Le médecin du travail ayant pour mission d’éviter toute altération de la santé des travailleurs du fait du travail, la souffrance au travail, qu’elle soit due à du harcèlement moral ou sexuel, entre dans le champ de ses investigations. Depuis l’enquête, j’ai eu davantage de sollicitations à ce propos. Quand le médecin du travail intervient sur cette question, cela permet souvent d’éviter l’aggravation des situations. Nous sommes habilités à en parler.

L’étude des questionnaires montre un fait qui figure dans le texte mais que je n’ai pas mentionné, à savoir que, quand il y a une agression sexuelle grave dans le travail – viol ou attouchements sexuels –, elle a été précédée par les autres formes de harcèlement. Très souvent, il y a un climat dans l’entreprise qui fait que cela commence par des blagues puis que cela s’aggrave.

Le faible pourcentage de poursuites judiciaires n’est pas propre au viol au travail. Les viols ont toujours fait l’objet d’une sous-déclaration. Ils entraînent chez les femmes un sentiment de honte et de culpabilité qui les stigmatise. Il n’y a pas si longtemps, la femme violée était considérée comme impure et était mise au ban de la société. C’est encore le cas dans certaines sociétés. Le taux de 10 % de plaintes que l’on trouve dans l’enquête représente une augmentation.

Mme Sylviane Le Clerc. Quelques affaires ont été jugées au pénal mais en tant que viols et non pas comme viols au travail.

Si nous avons voulu travailler avec des médecins du travail, c’est parce qu’ils nous semblaient être les meilleurs interlocuteurs pour écouter la souffrance des femmes victimes de harcèlements sexuels et accompagner leurs démarches.

L’enquête avait également pour but d’être un signe fort en direction des salariées pour leur montrer qu’elles pouvaient parler de ces sujets au médecin du travail. J’espère que nous allons en voir les effets. Entre l’enquête ENVEFF et celle concernant les jeunes filles, le pourcentage de femmes qui osent parler des violences qu’elles subissent s’est inversé, grâce à un important travail de prévention. L’affichage des résultats de notre enquête et la possibilité de parler des situations de harcèlement sexuel au médecin du travail devraient permettre qu’il y ait plus d’affaires portées devant le juge, puisqu’on travaille en bonne intelligence avec le parquet.

Mme Catherine Quéré. Les médecins du travail sont-ils formés à l’écoute de ces femmes ? Par ailleurs, ne serait-il pas judicieux d’apposer des affichettes dans les locaux de la médecine du travail pour informer les femmes de la possibilité de parler des problèmes de harcèlement sexuel avec le médecin du travail ?

M. Jean-Michel Sterdyniak. Comme je l’ai indiqué, l’enquête a été précédée d’une formation des médecins du travail et des secrétaires médicales qui se trouvent à l’accueil et sont souvent les premières à écouter les salariées. Si une autre enquête est réalisée, il sera important de procéder de la même manière. Parallèlement, des affiches ont été apposées dans les salles d’attente et des documents mis à la disposition des femmes apportant des premières réponses.

Mme Sylviane Le Clerc. Il me semblerait utile que votre mission soutienne l’idée d’un développement de ce type d’enquête sur un même panel dans les départements. À partir du moment où les professionnels se rendent compte de l’ampleur du phénomène, ils sont plus à même d’entendre les femmes qui en sont victimes et ses dernières osent davantage en parler.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Nous vous remercions.

Audition de M. Didier Guérin, conseiller à la chambre criminelle
de la Cour de cassation


(Procès-verbal du 3 juin 2009)

Présidence de M. Guy Geoffroy, rapporteur

M. Guy Geoffroy, président. Nous avons le plaisir de recevoir à présent M. Didier Guérin, conseiller à la chambre criminelle de la Cour de cassation.

Nous avons voulu entendre un haut magistrat afin de disposer d’une expertise juridique sur des problèmes de droit pénal qui nous préoccupent.

Le premier est la dénonciation calomnieuse. Certains voudraient que nous modifiions ces dispositions pour ne pas que la crainte des poursuites empêche les femmes de porter plainte en cas de violences subies.

Notre deuxième interrogation porte sur la notion de viol conjugal et la présomption du consentement dans le cadre du mariage, bizarrerie dans le texte de la loi de 2006 qui avait échappé à tout le monde et que nous aimerions corriger.

Nous souhaiterions également avoir votre avis sur la définition des violences psychologiques qui nous semble de plus en plus nécessaire.

Revient aussi régulièrement dans nos débats la question lancinante du rapprochement des procédures civiles et des procédures pénales.

Enfin, notre attention a été appelée à de nombreuses reprises sur l’importance d’instaurer une ordonnance de protection des victimes. Sur la base de l’expérience espagnole, nous pensons qu’elle pourrait sécuriser la victime non seulement sur le plan pénal, mais également sur d’autres plans, en particulier administratif.

M. Didier Guérin, conseiller à la chambre criminelle de la Cour de cassation. Je précise, que je m’exprime en mon nom et pas au nom de la chambre criminelle de la Cour de cassation, puisqu’il n’y a pas eu de concertation interne. Cependant, certaines des questions qui vous préoccupent reviennent de manière récurrente dans nos délibérés.

La dénonciation calomnieuse est une des infractions qui nous causent le plus de soucis, même si la jurisprudence de la chambre criminelle n’est pas très abondante sur ce sujet. Comme vous l’avez souligné, monsieur le président, c’est une infraction boomerang qui revient sur la personne qui a cru pouvoir dénoncer des faits. Nous essayons de tirer la personne de bonne foi de la difficulté dans laquelle elle se trouve par une appréciation, non pas sur la fausseté des faits, puisque la disposition légale nous contraint sur ce sujet à considérer que les faits sont faux, mais sur l’élément moral de l’infraction. Nous y parvenons généralement.

Nous nous intéressons aussi au cas particulier où l’infraction dénoncée a eu lieu dans un huis clos entre un homme et une femme – la femme accusant l’homme de l’avoir violée, par exemple – et où les faits incriminés ne sont pas reconnus par l’autorité judiciaire, ce qui risque d’exposer la plaignante à une plainte pour dénonciation calomnieuse.

Il est intéressant, de ce point de vue, de revenir sur l’histoire de cette incrimination, qui est ancienne. Deux temps sont à considérer : l’avant-code pénal de 1994 et l’après. Les principes posés avant 1994 étaient déjà ceux que nous retrouvons, en grande partie, dans l’alinéa 2 de l’article 226-10 du code pénal, lequel dispose que : « La fausseté du fait dénoncé résulte nécessairement de la décision, devenue définitive, d’acquittement, de relaxe ou de non-lieu déclarant que la réalité du fait n’est pas établie ou que celui-ci n’est pas imputable à la personne dénoncée. » La jurisprudence antérieure au code pénal de 1994 admettait même que la fausseté du fait résultait d’un classement sans suite du procureur. La difficulté à laquelle nous nous heurtons maintenant est celle du doute sur l’existence des faits.

La chambre criminelle a pris position sur ce sujet dès 1996. L’arrêt du 20 février 1996 – Bulletin criminel 1996, numéro 80 –, dispose que, selon l’article 226-10 du code pénal, la fausseté des faits dénoncés résulte nécessairement d’une décision définitive de relaxe. Saisis d’une poursuite pour dénonciation calomnieuse, les juges ne peuvent que rechercher si le prévenu connaissait ou non la fausseté des faits dénoncés. Or, quand nous examinons l’arrêt qui a été cassé, nous nous apercevons que les juges de la Cour d’appel de Chambéry avaient estimé devoir relaxer une personne du chef de dénonciation calomnieuse en se fondant sur le fait que la personne qu’elle avait accusée de violences volontaires avait été relaxée au bénéfice du doute. Les juges du fond avaient estimé que, comme il y avait doute, la fausseté des faits n’était pas établie. La chambre criminelle a cassé le jugement en retenant une interprétation restrictive. Elle a certainement voulu affirmer une jurisprudence très stricte dès le départ. Dans le commentaire qu’a fait de cet arrêt le professeur Maillot dans la revue de science criminelle 1996, page 653, celui-ci explique que la jurisprudence aurait pu prendre une autre voie et aurait très bien pu se poser la question de la relaxe au bénéfice du doute. En effet, quand l’infraction n’a pas été commise par la personne qui a été dénoncée, la fausseté du fait dénoncé est patente. C’est quand il y a doute que se pose un véritable problème. Les juges du fond recourent alors à une analyse de l’élément moral, en expliquant que la personne n’avait pas conscience de la fausseté du fait. Mais, dans le cas du huis clos que j’évoquais, on ne peut pas jouer sur cet élément.

Tout cela pour dire qu’il me paraît excessif d’envisager l’abrogation totale de l’alinéa. Il faudrait trouver une rédaction qui permette de dire que la présomption de la fausseté des faits n’existe pas lorsque le juge estime qu’il y a doute sur leur réalité. On éviterait, par cette voie, les plaintes systématiques de dénonciation calomnieuse car celui qui a été accusé s’exposerait à un nouveau débat sur la même question. J’y verrais, en tant que membre de la chambre criminelle, un moindre inconvénient et même, à titre personnel, un avantage car je trouverais dommage d’abroger purement et simplement cet alinéa. On ne peut savoir quelles pourraient être les conséquences pour d’autres hypothèses. Il faut tout de même être prudent sur ce sujet même si, pendant cent cinquante ans, avant le code pénal de 1994, on avait réussi à travailler sur ce thème sans texte.

M. Guy Geoffroy, président. Selon la jurisprudence de 1996 peu importe ce qui a conduit le juge du fond à relaxer, à délivrer un non-lieu ou à acquitter, le texte du code pénal s’applique et l’accusé est déclaré fondé à se plaindre d’avoir été incriminé et à se retourner contre son accusateur. C’est le terme « nécessairement » qui pose un problème. La solution que vous recommandez et qui nous conviendrait, dirait que la nécessité dans la manière d’appliquer le texte par les juges du fond - telle qu’elle est aujourd’hui appuyée par la chambre criminelle - n’apparaîtrait pas absolue à partir du moment où le jugement aurait été pris au bénéfice du doute. Dans les cas de violences dans la sphère privée, les éléments ne sont souvent pas suffisamment établis pour prononcer une condamnation. L’accusé est donc relaxé ou acquitté au bénéfice du doute.

M. Didier Guérin. C’est le membre de phrase : « la réalité du fait n’est pas établie » qui est gênant. Il induit un glissement sur le plan de la logique, laissant entendre qu’un fait est faux parce que sa réalité n’est pas établie. On pourrait le remplacer par : « le fait n’est pas constitué ». Mais j’y réfléchirai à nouveau.

Sur le viol conjugal, la loi de 2006 a inscrit dans sa définition la phrase : « Dans ce cas, la présomption de consentement des époux à l’acte sexuel ne vaut que jusqu’à preuve du contraire. » Elle reprend une partie d’un arrêt de la Cour de cassation de 1993, lequel n’avait pas, me semble-t-il, une portée aussi importante que celle qu’on a voulu lui donner. Je me demande si cette phrase a une portée juridique réelle. Lorsqu’un époux est accusé d’avoir violé son épouse, il faut que l’accusation établisse les faits. Donc, il n’y a aucune présomption qui joue dans ce cas.

M. Guy Geoffroy, président. Faire figurer dans la loi que le viol pouvait être constitué entre époux, est un sujet sur lequel je me suis beaucoup battu. Nous avons quand même remporté la partie en 2006, mais nous nous sommes arrêtés au milieu du gué. À partir du moment où l’on admettait que le viol entre époux pouvait exister, on reconnaissait également qu’il n’y avait pas automaticité du consentement au sein du couple. Il y a là une incongruité juridique qu’il faudra probablement supprimer.

M. Didier Guérin. La difficulté ne me semble pas avoir été jusqu’à présent soulevée. J’étais, il y a deux ans encore, dans une chambre de l’instruction. De nombreuses affaires de viols entre époux y étaient traitées, mais personne n’est venu plaider devant nous la présomption de consentement, d’autant que les plaintes des épouses s’appuyaient sur des violences très graves. Il n’y avait aucun doute.

La phrase ne me paraît pas avoir une portée dangereuse car, dans la pratique, nous sommes en face d’autres hypothèses. Par ailleurs, cela fait dix-huit ans que la chambre criminelle a admis qu’il pouvait y avoir viol entre époux.

M. Guy Geoffroy, président. On m’a effectivement objecté à l’époque que ce n’était pas la peine d’écrire dans la loi qu’il pouvait y avoir viol entre époux puisque la Cour de cassation l’avait déjà admis. Je voulais inverser les choses : comme la Cour de cassation avait ouvert la voie à l’idée que la présomption de consentement n’était pas automatique au sein du couple, je voulais que cela figure dans la loi. J’ai même réussi à ce que le viol soit considéré comme constitutif d’une circonstance aggravante. Les débats ont été très serrés. La victoire n’a été acquise qu’en commission mixte paritaire.

M. Didier Guérin. Le meilleur arrêt est le premier, celui de septembre 1990, à propos de la loi de 1980. Il y est écrit que « l’article 332 du code pénal de l’époque, qui n’a d’autres fins que de protéger la liberté de chacun, n’exclut pas de ses prévisions les actes de pénétration sexuelle entre les personnes unies par les liens de mariage lorsqu’ils sont imposés dans les circonstances prévues par ce texte. » C’était clair.

Votre troisième point d’interrogation, à savoir les violences psychologiques, est plus délicat. Il faut voir quels sont dans la jurisprudence les arrêts permettant de les définir.

Passant sous silence un vieil arrêt de 1972, je citerai, tout d’abord, l’arrêt du 13 juin 1991 – bulletin criminel 1991, n° 253. Le prévenu adressait par la voie postale des lettres anonymes contenant des papiers sur lesquels il dessinait des croix gammées et des cercueils et, dans certains cas, des écrits injurieux à des personnes. Les juges relèvent que ces envois ont, par leur contenu, vivement impressionné les destinataires. Ils acceptent de condamner la personne pour violence volontaire. La Cour de cassation a admis ces décisions : « en l’état de ces constatations, la cour d’appel a décidé, à bon droit, que ces agissements étaient constitutifs de violences ou voies de fait avec préméditation dès lors que les violences ou voies de fait visées par le texte que j’ai cité comprennent celles qui, sans atteindre matériellement la personne ni lui causer d’incapacité de travail, sont cependant de nature à provoquer un choc émotif. »

Le résultat des agissements est pris en compte, à savoir le choc émotif. Il est intéressant de noter que les pratiques ne portaient pas atteinte directement, par un acte matériel, à la personne et que les actes étaient ponctuels.

Dans l’affaire qui a donné lieu à l’arrêt du 17 juin 1992 – Bulletin criminel 1992, n° 243 –, un technicien avait mis une annonce sur le minitel rose ainsi libellée : « Jeune fille de 21 ans cherche homme viril » mentionnant les nom, prénom et domicile d’une ancienne amie. À la suite de la diffusion de ce message, cette dernière a reçu de nombreuses lettres dont le contenu offensant pour sa pudeur l’a affectée au point d’entraîner des troubles du comportement attestés par certificat médical. L’individu a été déféré pour violences ou voies de fait n’ayant pas entraîné d’incapacité de travail mais commises avec préméditation. La Cour de cassation a estimé que les faits ainsi constatés caractérisaient en tous les éléments constitutifs le délit reproché de violence volontaire avec préméditation dès lors que l’atteinte délibérément recherchée à l’intégrité de la victime est le résultat du mécanisme qu’il a sciemment élaboré et mis en œuvre et dont l’intervention finale de tiers n’a été qu’un élément.

Là encore, il n’y a pas de contact physique entre l’agresseur et l’agressé. Une démarche ponctuelle entraîne un choc psychologique.

L’arrêt du 30 avril 1996 est intéressant sur le plan du résultat. Une personne a un revolver et tire volontairement à côté d’une autre personne provoquant chez celle-ci un choc émotif. La chambre criminelle a reconnu qu’il y avait violence dans le fait de tirer pour faire peur. Dans ce cas, il y a contact en quelque sorte matériel puisqu’il y a présence. De plus, il s’agit d’une agression.

Dans l’affaire qui a conduit à l’arrêt du 2 septembre 2005 – Bulletin criminel 2005, n° 2012 –, des personnes arrivent en groupe et font peur à une autre personne alors que, dans le même temps, une agression se produit entre l’un de leurs compagnons et une tierce personne. C’est une ambiance de violence qui crée l’état de violence. Là encore, c’est la perturbation psychologique et le choc émotif qui sont retenus.

On voit donc que la notion de perturbation psychologique n’est pas ignorée de la jurisprudence.

Mme Catherine Quéré. Les violences psychologiques dont nous parlons se situent plutôt au sein d’un couple ou dans le travail.

M. Didier Guérin. J’ai essayé, dans un premier temps, de voir comment on pouvait traduire la notion de violence psychologique. C’est le résultat de la violence qui est psychologique, l’acte de violence pouvant ne pas être physique ni même direct. Dans tous les cas cités, les interventions étaient ponctuelles alors que, dans le cadre de votre réflexion, il s’agit plus de comportements que d’actes.

Certains d’entre vous ont proposé une extension du harcèlement moral. Ce délit, qui existe déjà en matière de relations de travail, n’a pas suscité un grand enthousiasme sur le plan de la doctrine juridique. L’incrimination était jugée trop floue. Mais on voit au nombre de pourvois contre les décisions rendues en matière de harcèlement moral que cette incrimination se développe et, même si elle n’est pas très précise, nous arrivons, dans la plupart des cas, à admettre les condamnations. Il y a très peu de cassation pour manque d’éléments constitutifs.

À titre personnel, je trouve que les cas qui vous occupent entrent plutôt dans le schéma du harcèlement moral. J’ai connu des affaires devant les juges d’instruction qui, à n’en pas douter, en relevaient. Le code du travail définit le harcèlement moral comme des agissements répétés qui ont pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptibles de porter atteinte aux droits et à la dignité d’un salarié, d’altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel. Nous connaissons malheureusement des comportements de même nature au sein des familles.

C’est en ce sens qu’il faudrait orienter la réflexion plutôt que de songer à modifier à nouveau les textes sur les violences en y introduisant la notion de violence psychologique. En vous citant les différents arrêts qui en parlent, j’ai voulu vous montrer que cette notion était ambiguë. Les violences sont-elles psychologiques de par leur commission ou leur résultat ? On ne sait pas trop bien quelle est la distinction. En revanche, la notion de harcèlement, même si elle s’est étendue au fil du temps, me paraît plus adaptée aux cas qui vous sont soumis.

Vos autres points d’interrogation m’entraînent sur des terrains sur lesquels je ne me sens pas vocation ou légitimité à discuter, pour autant que j’en avais pour le reste.

Sur le rapprochement de la procédure civile et de la procédure pénale et la création de juridictions spécialisées, je vous donnerai simplement la réaction d’un magistrat ordinaire.

La tendance actuelle est à la spécialisation, dans tous les domaines. J’en viens à me demander quels contentieux seront laissés aux petites juridictions. Si spécialisation signifie dépaysement dans une cour d’appel ou regroupement de cours d’appel, cela entraînera une nouvelle dévitalisation des plus petites juridictions. Or le contentieux familial est un contentieux de proximité. Tout juge aux affaires familiales (JAF), tout juge des enfants est amené à connaître des situations qui sont proches de celles dont s’occupe votre mission.

M. Guy Geoffroy, président. L’idée de la juridiction spécialisée fait référence à la loi-cadre espagnole. Nous n’avons pas conclu définitivement sur le sujet mais j’ai le sentiment, au fur et à mesure de nos auditions, que nous nous en éloignons.

J’aimerais, en revanche, avoir votre sentiment sur l’intérêt d’une spécialisation, au moins partielle, au niveau des parquets. Lors de notre visite à la juridiction d’Evry, nous avons vu qu’il y avait une organisation extrêmement volontariste du parquet sur les problématiques que nous traitons. Cela minimise le risque qu’il y ait des traitements à deux vitesses et selon des présupposés différents au civil et au pénal. La réponse à nos préoccupations ne se trouve-t-elle pas au niveau du parquet ?

M. Didier Guérin. Le parquet me semble, effectivement, le seul interlocuteur qui puisse avoir une vue en éventail sur tout ce qui se passe dans une juridiction. Qui mieux que lui peut connaître ce qui est traité par le juge des enfants, par le juge d’instruction ou par le JAF, encore qu’il n’ait pas forcément connaissance de toutes les procédures concernant les divorces et les gardes d’enfants ? On pourrait souhaiter une plus grande sensibilisation des parquets aux problématiques de violences. Par ailleurs, le parquet de Libourne, pour prendre un exemple, a plus de facilité pour centraliser l’information qu’à Paris mais, comme il n’y a pas de juge des enfants à Libourne, il serait préférable qu’un parquet départemental centralise l’information, d’autant que les services sociaux sont départementaux. Je vous fais part de mon expérience. Je ne parle par au nom de la chambre criminelle.

Vous envisagez aussi la création de pôles de la famille. Sachez que la cour d’appel de Paris s’est réorganisée et qu’il y a un pôle de la famille parmi les pôles qui ont été créés. Ceux-ci ont une portée différente selon l’importance de la juridiction mais ce sont là des voies possibles.

Nous assistons actuellement à une accumulation de spécialisations au sein du parquet. Dès qu’un problème devient très sensible politiquement, une circulaire de la chancellerie demande à un magistrat du parquet de se spécialiser dans le domaine. Il serait nécessaire de toiletter de temps en temps ces exigences pour revenir à la réalité. Sinon, la dernière préoccupation risque de chasser la précédente.

La spécialisation des magistrats du parquet et la création de pôles dans les juridictions me paraissent préférables à la création de juridictions spécialisées

Je n’aborderai pas le dernier point qui concerne l’ordonnance de protection des victimes car il relève du civil. J’ai été juge des enfants il y a trente ans. C’est vrai qu’il doit toujours intervenir en urgence, pour les enfants et, parfois, aussi, pour la mère, avec l’aide des services sociaux. Je ne dis pas que nous avions la possibilité de régler tous les problèmes juridiques qui se posaient à la personne. L’inconvénient majeur était que, si le monsieur violent voulait rester dans la maison, il y restait et la dame se retrouvait dans un foyer. Vous devez souhaiter l’inverse.

M. Guy Geoffroy, président. L’inverse, c’est-à-dire l’éviction du conjoint violent, est possible aujourd’hui.

Mme Catherine Quéré. Mais elle n’est pas toujours souhaitée par les femmes. Beaucoup de femmes veulent se protéger et ne veulent donc pas que leur mari connaisse leur adresse. C’est pourquoi elles ne restent pas au domicile.

M. Guy Geoffroy, président. Nous avons acquis le sentiment que ce n’était pas toujours l’intérêt de la victime de rester au domicile, mais qu’elle ne devait pas se sentir obligée de le quitter.

M. Didier Guérin. Il ne faut pas de solution automatique.

M. Didier Guérin. Quand j’étais juge des enfants en Champagne, je me souviens avoir fait partir des femmes en Belgique.

Mme Catherine Quéré. Ce serait bien qu’au cours de leurs études, les magistrats des parquets soient formés à ces sujets. Nous avons rencontré un procureur d’Albi qui prônait cette évolution.

M. Didier Guérin. Les formations à l’école de la magistrature ne sont plus uniquement par fonction mais également par matière. On peut donc espérer qu’il y ait une évolution en ce sens.

M. Guy Geoffroy, président. Nous vous remercions.

Audition de Mme Christelle Hamel, de l’Institut national d’études démographiques


(Procès-verbal du 9 juin 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Merci d’avoir accepté notre invitation. Vous êtes sociologue et chercheuse à l’INED, spécialiste de la question des mariages forcés.

Nous souhaitons faire avec vous le point des données scientifiques concernant les mariages forcés que subissent les jeunes filles, françaises ou résidant habituellement en France.

Mme Christelle Hamel. Vous avez souhaité m’entendre sur l’évaluation statistique de la question du mariage forcé en France. Je vous présenterai les résultats d’enquêtes quantitatives dont nous disposons, avant d’analyser l’évaluation faite par les associations.

L’enquête la plus ancienne qui nous ait permis d’appréhender la question des mariages forcés est l’enquête statistique « mobilité géographique et insertion sociale », ou MGIS, menée en 1992.

Elle visait à étudier les parcours d’intégration des immigrés et de leurs enfants. Elle n’a été réalisée qu’auprès de certains courants migratoires : Algérie, Portugal, Maroc, Turquie, Espagne, Vietnam, Laos, Cambodge et un regroupement de pays d’Afrique subsaharienne. De la même façon, elle ne s’est intéressée qu’aux descendants d’immigrés algériens, portugais et espagnols car les jeunes, nés de parents immigrés, arrivant à l’âge adulte n’étaient alors pas suffisamment nombreux pour les autres courants migratoires. Autrement dit, les connaissances délivrées par cette enquête sont partielles, tant pour les immigrés que pour les descendants d’immigrés.

Une question permettait d’enregistrer le mariage forcé : votre conjoint a-t-il été choisi « par votre famille sans votre consentement », ou « par votre famille avec votre consentement », ou « par vous-même » ?

Les taux de mariages non consentis issus de cette enquête varient très fortement selon que le mariage a été conclu avant ou après l’entrée de la personne sur le territoire français. Dans 80 % des cas où la famille a choisi le conjoint sans le consentement de l’intéressé et dans 70 % des cas où la famille a choisi le conjoint avec ce consentement, le mariage a été contracté avant la migration. Ces résultats nous renseignent donc davantage sur les pratiques dans les pays d’origine que sur le territoire français.

Les femmes immigrées représentent 70 % des personnes qui ont été mariées sans leur consentement, à l’occasion de leur première union. Le mariage forcé ne concerne donc pas que des femmes.

Les proportions d’individus qui déclarent que leur conjoint a été choisi par leur famille sont très importantes pour les personnes originaires d’Algérie, du Maroc et de Turquie : l’arrangement des mariages par les familles constituait une norme partagée par la moitié de la population. Les taux de mariages non consentis sont nettement moins élevés mais ils demeurent très importants, particulièrement pour les femmes originaires d’Algérie : 21 % des femmes et 9 % des hommes originaires de ce pays déclarent avoir été mariés sans leur consentement.

Ces mariages concernent des personnes qui avaient entre 20 et 59 ans au moment de l’enquête et qui se sont mariées entre 1947 et 1992. Ils ont été conclus dans une période désormais assez lointaine et, surtout marquée, pour les différents pays concernés, notamment l’Algérie et le Maroc, par la décolonisation et la guerre d’indépendance. Pour la Turquie, les troubles politiques des années quatre-vingts sont certainement à prendre en considération pour expliquer des taux de violences si élevés. Les comportements face au choix du conjoint reflètent les atteintes portées alors aux droits humains.

Les choses ont beaucoup évolué dans ces pays, en particulier au Maghreb. L’âge moyen au premier mariage est passé, notamment en Algérie, de dix-huit ans en 1966 à vingt-sept ans en 1998, la probabilité de mariages non consentis devenant ainsi nettement plus faible. Cela ne signifie pas que le phénomène a disparu ; simplement, il n’a plus l’ampleur qu’il revêtait avant 1993. En Turquie, les changements démographiques concernant l’âge au premier mariage sont beaucoup plus récents, et il est probable que le taux de mariages forcés reste plus élevé.

Pour les personnes originaires d’Asie du Sud-est et d’Afrique subsaharienne, le rôle des familles dans le choix du conjoint est nettement moins important et ne constitue pas une norme au même titre que pour les trois pays précédents. Les proportions de mariages arrangés par les familles tournent autour de 20 à 30 %, selon qu’il s’agit des hommes ou des femmes.

Lorsque l’on observe les différences entre les personnes mariées lors de leur entrée sur le territoire français et les personnes entrées célibataires, on constate que le taux de mariages forcés est en nette diminution. Autrement dit, les pratiques d’imposition du choix d’un conjoint ne se reproduisent pas à l’identique sur le territoire français et les éléments de connaissance sur les pays d’origine ne s’y appliquent donc pas.

L’enquête MGIS permet d’apporter d’autres éléments sur le devenir des personnes mariées sans leur consentement. Quels que soient les courants migratoires observés, le taux de divorce de ces personnes est nettement plus élevé que chez les personnes mariées avec leur consentement. Ils restent néanmoins faibles : 14 % pour les personnes originaires d’Algérie, 6 % pour le Maroc et 12 % pour la Turquie. Autrement dit, ces mariages non consentis perdurent sur le territoire français. Cela s’explique en premier lieu par la perte possible du droit au séjour lorsque le conjoint est venu au titre du regroupement familial. Un travail législatif est sans doute nécessaire pour permettre aux personnes mariées sans leur consentement dans leur pays d’origine de mettre un terme à une union qui ne les satisfait pas.

L’enquête MGIS permet par ailleurs d’apprécier si les mariages sans consentement sont précoces.

Pour les personnes originaires d’Algérie, l’âge médian au premier mariage, lorsqu’il a été non consenti, est de dix-huit ans. Autrement dit, la moitié des personnes originaires d’Algérie mariées sans leur consentement l’a été avant dix-huit ans. L’âge médian passe à vingt-deux ans lorsque le mariage est arrangé mais consenti, et à vingt-quatre ans lorsque le mariage a été conclu par choix individuel.

On retrouve des différences analogues pour les autres courants migratoires : six années d’écart à l’âge médian au mariage entre le mariage non consenti et le mariage par choix individuel. Cela signifie que les mariages non consentis sont, dans une proportion importante, des mariages précoces – mais pas uniquement.

Pour les descendants d’immigrés, l’enquête MGIS n’enregistre pas de mariages non consentis, quelle que soit l’origine des parents des enquêtés. En revanche, pour les seuls descendants d’immigrés algériens, la proportion de mariages arrangés déclarés comme consentis atteint 3,3 %. L’absence de déclaration de mariages non consentis ne signifie pas que le phénomène n’existe pas, mais plutôt que l’échantillon était trop faible pour saisir statistiquement un phénomène qui reste rare. La question posée était aussi sans doute moins adaptée à cette nouvelle génération née en France qu’aux générations plus âgées, élevées dans les pays d’origine. Voilà qui plaide pour de nouvelles études.

Deux enquêtes plus récentes permettent d’enregistrer les situations de mariage forcé de manière un peu différente.

La première est l’enquête TIES (The integration of european second generation in Europe), réalisée dans huit pays européens sur les parcours et les trajectoires sociales des descendants d’immigrés turcs. Initiée par des chercheurs démographes rattachés à l’institut IMES aux Pays-Bas, son volet français de l’enquête a été réalisé en 2007 par l’INED sur un échantillon de 500 jeunes personnes résidant dans les agglomérations de Strasbourg et Paris.

Elle appréhende la question du mariage non consenti en demandant aux individus dans quel contexte ils ont rencontré leur partenaire, notamment en leur faisant préciser si leur conjoint leur a été présenté par leurs parents. Elle leur demande ensuite s’il y a eu des pressions exercées par la famille ou la belle-famille pour encourager le mariage. Si oui, quelle a été la décision de la personne au moment du mariage : elle voulait vraiment se marier / elle ne voulait pas se marier, mais elle a accepté / elle ne voulait pas se marier, mais elle y a été obligée par des pressions familiales.

Les données sont en cours d’analyse et, faute de pondérations, je ne vous livre les premiers résultats de manière indicative, même si l’ordre de grandeur ne sera pas fondamentalement modifié.

Parmi les jeunes gens interrogés, seuls 34 % des jeunes femmes et 20 % des jeunes hommes vivent en couple, dans le cadre du mariage dans 94 % des cas pour les femmes et 90 % des cas pour les hommes. Seulement 3 % d’entre eux ont déclaré que leur conjoint leur avait été présenté par leurs parents. Si l’on ne retient que cette question, on peut penser que le nombre de personnes risquant d’être confrontées à l’éventualité d’un mariage contraint est assez faible. En effet, sur l’ensemble des enquêtés, qu’ils soient ou non en couple, 6 % des hommes et 10 % des femmes ont déclaré avoir subi des pressions exercées par la famille les incitant à se marier.

Si l’on croise maintenant les réponses à ces différentes questions, 1 % des hommes et 2 % des femmes vivant en couple ont subi des pressions les incitant au mariage et déclarent dans le même temps qu’elles auraient préféré se marier plus tard ou qu’elles ont été forcées de se marier. Et 6 % des hommes et 8 % des femmes déclarent avoir subi des pressions mais avoir voulu se marier.

Cette enquête révèle à nouveau que le phénomène du mariage forcé reste minoritaire pour les jeunes issus de l’immigration turque qui résident à Paris et à Strasbourg, mais qu’il existe néanmoins. Les descendants d’immigrés turcs que nous avons interrogés étant relativement jeunes (entre vingt et vingt-cinq ans) par rapport à l’ensemble des enquêtés (entre dix-huit et trente-cinq ans), mieux vaudrait refaire cette enquête dans quelques années, quand ils seront un peu plus âgés et qu’une plus grande proportion d’entre eux aura été en situation de se poser la question de vivre en couple et de se marier.

Une autre enquête permet d’appréhender le phénomène des mariages forcés. Coordonnée par Maryse Jaspard et réalisée en 2006 en Seine-Saint-Denis auprès de 1 600 personnes âgées de dix-huit à vingt-et-un an, elle visait à étudier les comportements sexistes et les violences subies par les jeunes femmes de ce département. On y posait les questions suivantes : votre famille vous a-t-elle proposé un fiancé ? (oui/non). Comment avez-vous réagi ? (vous l’avez refusé/vous l’avez accepté/votre famille vous l’a imposé)

Sur les 1 600 jeunes femmes, 750 étaient soit immigrées, soit nées en France de parents immigrés, du Maghreb, d’Asie ou l’Afrique subsaharienne. Parmi ces 750, 41 soit 5,3 % ont déclaré que leur famille leur avait proposé un fiancé ; 31 d’entre elles ont refusé le mariage, 3 l’ont accepté et 4 déclarent que la famille le leur a imposé.

Même si le nombre de jeunes femmes à qui on a présenté un conjoint est assez faible et ne permet donc pas de comparaisons statistiques fiables, l’enquête montre aussi que ces jeunes femmes déclarent plus souvent avoir été giflées, frappées, enfermées, mises à la porte ou menacées avec une arme. De même, leur santé (mentale et physique) est plus dégradée. Cela invite là aussi à réaliser de nouvelles enquêtes sur des échantillons plus importants, en prenant en considération l’ensemble des violences pouvant avoir été subies, les enquêtes MGIS et TIES n’enregistrant aucune autre violence subie que le mariage non consenti lui-même.

Ces données pourront bientôt être actualisées, car j’espère que les résultats de « trajectoire et origine : enquête sur la diversité des populations en France », réalisée en 2008 par l’INED et l’INSEE pourront être analysés en fin d’année. Portant sur 24 000 personnes immigrées et issues de l’immigration, elle fournira une estimation du nombre de mariages forcés, avec un échantillon représentatif de la population immigrée et de la population issue de l’immigration. Elle ne comporte toutefois, elle non plus, aucun élément sur les autres formes de violences que le mariage forcé.

Il me semble que le travail effectué au quotidien par les associations amène peut-être leurs responsables et leurs acteurs à ne voir que les situations de violence dans la conjugalité et à oublier que si les unions non consenties sont bel et bien présentes, elles ne sont pas majoritaires pour les jeunes femmes issues de l’immigration. Les estimations de ces associations ont eu le mérite de poser la question du mariage forcé comme une question sociale dans l’espace public et l’espace politique, mais elles n’ont pas de fiabilité scientifique.

Je ne suis pas en mesure, à partir des enquêtes que j’ai présentées d’estimer le nombre de personnes confrontées à ces violences, je ne peux donner que des proportions. Il faudrait pouvoir rapporter les proportions observées pour les descendants d’immigrés au nombre de descendants d’immigrés présents en France. Or le recensement de la population n’enregistre que le pays de naissance des personnes et non celui de leurs parents. Autrement dit, on ne sait pas exactement combien il y a de descendants d’immigrés en France. En revanche, une extrapolation sera faite à la fin de l’année, à la suite des résultats de l’enquête « trajectoire et origine ».

On doit retenir que le phénomène n’est pas présent de la même manière dans les pays d’origine et en France, qu’il est certainement en régression dans les pays d’origine, spécialement dans les pays du Maghreb et qu’il concerne maintenant une génération nouvelle sur le territoire français. Si plus de personnes font appel aux associations, c’est parce que les jeunes femmes issues de l’immigration sont maintenant en âge d’entrer dans la vie adulte, donc de se marier, et qu’elles ont un profil différent des femmes immigrées. Elles connaissent bien le système de protection sociale français et leurs droits et sont donc plus en mesure de faire appel à des associations, à des avocats pour s’opposer à un mariage forcé, ce qui n’était pas le cas de leur mère. Par ailleurs, le mariage arrangé est d’autant plus vécu comme un phénomène de violence qu’il n’est plus, dans le contexte français, la norme comme dans les pays d’origine. Mais globalement le phénomène est certainement en nette baisse.

J’aimerais maintenant rendre compte des difficultés rencontrées par les associations qui viennent en aide aux personnes victimes de mariage forcé, et par les victimes elles-mêmes. J’ai réalisé, avec des collègues de l’INED, une enquête qualitative auprès d’une trentaine de jeunes femmes ayant subi un mariage forcé ou essayant d’y échapper, et que nous avons rencontrées par le biais d’associations.

Les associations qui viennent en aide aux victimes témoignent toutes de la difficulté à protéger les victimes, notamment à leur trouver un hébergement d’urgence. Le problème tient d’abord au manque de place dans les centres d’hébergement ; ensuite, au mélange des publics en grande vulnérabilité accueillis dans ces centres – parfois auteurs et victimes de violence se retrouvent dans un même espace ; enfin à la départementalisation de l’attribution des places dans les centres d’hébergement, ce qui peut poser problème car l’éloignement des victimes de mariage forcé de leur lieu de résidence est indispensable à leur protection : les familles recherchent activement les jeunes femmes qui se sont enfuies ou qui ont fait appel à une association.

Les associations ont mis en œuvre des solutions alternatives. Le planning familial de l’Hérault, notamment, a créé un réseau « jeunes filles confrontées aux violences et aux ruptures familiales » qui offre un dispositif d’hébergement via des familles d’accueil. Mais cela montre le manque d’engagement de l’État en faveur de l’hébergement et de la protection des victimes de mariage forcé et de toutes les victimes de violences.

Ce dispositif des familles d’accueil semble relativement efficace. Mais, quelles que soient leur formation et leur implication, ces bénévoles doivent affronter des situations parfois dramatiques, les victimes étant elles-mêmes dans des états psychologiques difficiles à gérer, allant jusqu’à la tentative de suicide. Il semble donc important que des professionnels puissent venir en aide aux victimes.

L’association « Voix de femmes », qui vient en aide aux personnes victimes de mariage forcé, a élaboré un projet d’harmonisation des différentes structures d’aide aux victimes, qui me semble particulièrement intéressant.

En 2008, elle est venue en aide à 228 jeunes femmes. Dans 69 % des cas, le mariage avait été conclu à l’étranger. Ainsi, les mariages forcés, même quand ils concernent des jeunes femmes nées sur le territoire français, sont très souvent associés à un renvoi au pays d’origine.

Ces associations, comme les travailleurs sociaux, se heurtent à la multiplicité des interlocuteurs, lorsqu’elles tentent de prévenir le renvoi au pays d’origine, ou de faire revenir une victime qui a déjà été mariée contre son gré à l’étranger et qui y est retenue. Dès lors que la personne a été renvoyée à l’étranger, il devient particulièrement difficile de lui venir en aide. Ce constat invite à imaginer des dispositifs préventifs, avant la sortie du territoire des victimes. « Voix de femmes » propose donc la création d’une « cellule d’alerte, de veille, d’intervention en faveur des jeunes mineurs et majeurs en danger d’un mariage forcé à l’étranger ». Cette structure interministérielle spécialisée dans la prévention du mariage forcé et l’accompagnement des victimes aurait pour fonction de centraliser, organiser et systématiser les signalements faits par les travailleurs sociaux, les associations et les établissements scolaires. En effet, ces derniers sont souvent en première ligne pour signaler les risques de mariage forcé lorsqu’ils constatent la déscolarisation des mineurs de seize ans ou le retrait d’établissement scolaire des plus de seize ans.

Cette cellule aurait aussi pour objectif de permettre aux victimes, qu’elles soient mineures ou majeures, de demander elles-mêmes qu’on leur applique une interdiction de sortie du territoire. Aujourd’hui, les interdictions de sortie du territoire des mineurs ne peuvent être prononcées que par un juge des enfants sur la demande des parents. Elles sont parfois destinées à prévenir la sortie du territoire quand l’un des parents est opposé au mariage forcé – généralement la mère, qui essaie de bloquer, via la police des frontières, le renvoi de sa fille dans le pays d’origine. Les associations constatent toutefois que la sortie du territoire a parfois lieu quand même. Elles souhaitent donc que les victimes puissent elles-mêmes demander que cette interdiction de sortie du territoire leur soit appliquée. Ce serait un outil très efficace pour prévenir les mariages forcés.

Cette cellule d’alerte aurait également pour mission de faciliter et organiser le rapatriement des victimes qui ont été renvoyées dans leur pays ; de faciliter la preuve de leur identité pour obtenir leur rapatriement, notamment quand leurs papiers d’identité ont été détruits ou volés par la famille ; de faciliter l’obtention des laisser passer lorsque la victime est française et des visas de retour lorsqu’elle est titulaire d’une carte de séjour. Elle prendrait en charge le coût des billets d’avion des victimes qui dépendent souvent financièrement de leurs parents ou de leur famille.

La cellule disposerait d’un numéro vert d’urgence à destination des professionnels et des particuliers. En cela, elle remplirait une mission d’information et d’aide pour les victimes comme pour les professionnels. Elle serait en contact avec des référents « mariages forcés » dans les différents ministères concernés : immigration, éducation nationale, justice, affaires étrangères, travail et des relations sociales, ou au sein des consulats de France dans les pays d’origine.

Pour que cette cellule s’avère efficace, « Voix de femmes » préconise la mise d’un dispositif de signalement en place en amont. Confrontés à des absences prolongées et non justifiées de jeunes femmes, les établissements scolaires sont souvent démunis et ne savent pas à qui s’adresser pour venir en aide à ces victimes. Ils disposeraient ainsi d’une procédure claire et d’un interlocuteur unique. Une feuille de signalement « risque de mariage forcé » serait remplie en concertation avec la jeune femme qui, pressentant avant un départ en vacances un risque de mariage forcé, écrirait qu’elle part en vacances avec ses parents, mais qu’elle souhaite revenir en France et demande à être recherchée en cas d’absence. Un tel dispositif existe en Allemagne.

L’association rappelle aussi que la loi dispose que la carte de séjour d’un résident étranger qui a résidé plus de trois ans hors du territoire français est périmée, mais que cette carte de séjour peut être prolongée en cas de demande avant le départ ou au cours du séjour à l’étranger. La rédaction de cette lettre par la victime et le signalement fait auprès de la cellule d’alerte permettrait de témoigner de la bonne foi des victimes pour obtenir à nouveau leur carte de séjour lorsque le délai de trois ans s’est écoulé.

Il existe aujourd’hui des recours pénaux pour les victimes. Ceux qui sont utilisés aujourd’hui par la victime au niveau pénal sont : les délits de séquestration, de vol de papiers, de menaces de mort, de menaces de violences, de violences physiques, d’agression sexuelle et de viol. Toutes ces dispositions font qu’il n’existe pas aujourd’hui de vide juridique concernant…

Mme la présidente Danielle Bousquet. Il y a au contraire un vide juridique !

Mme Christelle Hamel. Faire sanctionner les parents ou les conjoints est possible via ces diverses infractions. Certains ont, en outre, lancé l’idée d’une pénalisation spécifique des parents – retrait des allocations familiales ou retrait de la carte de séjour. Mais il est déjà très difficile pour les victimes de briser le silence et cette pénalisation de leurs parents ne ferait que les renfermer dans leur silence. Renvoyer les parents dans leur pays d’origine ne pourrait que signifier le renvoi, dans le même temps, des petites sœurs et des petits frères mineurs et peut-être les exposer à des situations de violence. Cela serait préjudiciable, et pour les victimes, et pour leur famille. La sanction nuirait à l’ensemble de la famille, alors que seuls les parents sont responsables des violences infligées. Il en résulterait par ailleurs une inégalité de traitement des auteurs de violences se rendant coupables d’actes comme la séquestration, les menaces, les violences, les agressions sexuelles ou les viols, selon qu’ils sont français ou étrangers.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Votre propos est d’autant plus intéressant qu’il diffère de ceux que nous avons entendus jusqu’à présent. On parle de la création d’un délit de mariage forcé. Mais il ne se traduirait pas nécessairement par le renvoi des parents dans le pays d’origine. Cela dit, je pense moi aussi que la double peine n’est sans doute pas la meilleure réponse.

Si j’entends bien votre propos, le nombre de 60 000 mariages forcés, qui est fréquemment avancé, n’est pas fondé scientifiquement ?

Mme Christelle Hamel. En effet, je ne peux pas valider scientifiquement ce chiffre.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Les associations sont confrontées de plus en plus à cette question. Cela ne traduit pas une augmentation des mariages forcés, mais une augmentation de leur révélation.

Mme Christelle Hamel. Aujourd’hui, les victimes sont beaucoup plus en mesure que la génération de leurs parents de formuler des recours et de demander de l’aide. Elles sortent du silence, ce qui s’inscrit aussi dans le développement plus général de la lutte contre les violences faites aux femmes et de la sensibilisation de l’ensemble des femmes, sur le territoire français, à ces questions de violence. Pour autant, on ne peut pas en déduire qu’il y ait une augmentation de la proportion des mariages forcés dans ces populations, mais simplement que les jeunes femmes potentiellement concernées arrivent aujourd’hui à l’âge du mariage et qu’elles sont plus réactives.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Nous avons souvent entendu qu’un certain nombre d’hommes d’origine étrangère ayant à faire, en France, à des jeunes femmes issues de l’immigration plus évoluées que ce qu’ils ne souhaitent dans leur vie de couple, retournent dans leur pays d’origine chercher des jeunes femmes encore complètement façonnées « à l’ancienne mode », pour les épouser et les faire vivre en France. Qu’en est-il ?

Mme Christelle Hamel. Il est assez difficile de répondre à ce genre de questions, dans la mesure où nous ne disposons pas d’enquêtes quantitatives. En revanche, nous disposons d’enquêtes qualitatives.

Dans le cadre de ma recherche de thèse sur la vie amoureuse et la sexualité chez les jeunes d’origine maghrébine, j’ai pu constater que, parmi les jeunes hommes, notamment ceux qui ont des difficultés d’emploi, certains se trouvaient « déclassés » sur le marché matrimonial. Dans ce cas-là, il arrivait que les parents aient recours aux tractations familiales avec la famille restée au pays d’origine pour tenter de leur trouver une partenaire. Une partie d’entre eux se trouvait dans une situation de mariage forcé quand une autre partie y trouvait une réponse assez satisfaisante à leurs attentes : construire leur vie de couple et trouver une conjointe moins exigeante. Mais ce genre de situation était rare et la majorité des jeunes gens que j’ai rencontrés souhaitaient plutôt se mettre en couple avec un jeune homme ou une jeune femme né en France.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Pensez-vous qu’il serait possible et efficace d’envisager une action de prévention à l’école pour doter ces jeunes femmes d’outils, pour leur donner les moyens de refuser mieux encore les mariages forcés, et pour éduquer les garçons au fait que l’on doit respecter l’autre et ne pas lui imposer un époux ?

Mme Christelle Hamel. Il me semble que l’on peut nettement améliorer l’information et la prévention dans les établissements scolaires notamment, comme le préconise « Voix de femmes », en sensibilisant, les responsables de ces établissements aux risques de mariage forcé. Les établissements scolaires peuvent jouer un rôle en signalant certaines absences prolongées, qui sont parfois le fait de mariages forcés.

L’information sur l’interdiction de sortie du territoire à l’adresse des victimes potentielles devrait être développée. L’information qui circule aujourd’hui concerne plutôt les recours possibles au niveau pénal, une fois que le mariage a été conclu. Or les jeunes femmes n’ont pas forcément envie de sanctionner pénalement leurs parents. Ce qu’elles veulent, c’est éviter d’être mariées de force. Elles ne détestent pas leurs parents et ne souhaitent pas forcément qu’ils soient incarcérés. Il me semble donc indispensable d’améliorer la prévention.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Il faut travailler bien plus en amont, en luttant contre toutes les formes de violence que subissent les jeunes femmes.

Une association nous a parlé de l’excision. Elle a évoqué le fait qu’il était difficile d’en parler dans une classe car immédiatement, les yeux se tournent vers les jeunes filles qui ne sont pas d’origine française. Ne risque-t-on pas, en parlant des mariages forcés, de stigmatiser certaines populations ?

Mme Christelle Hamel. Le risque de stigmatisation est moins fort en milieu scolaire que dans les médias, quand ils donnent à penser que le mariage forcé représente la majorité des situations au sein de la population immigrée ou issue de l’immigration. De toutes façons, il n’est pas évident d’intervenir dans un établissement scolaire sur les violences faites aux femmes, qu’il s’agisse du mariage forcé, des violences conjugales, de l’inceste ou des violences sexuelles.

Je préconiserais d’intégrer la prévention sur les mariages forcés dans une information plus générale sur les violences faites aux femmes, ce qui éviterait que l’on considère que ces violences ne concernent que la population immigrée ou issue de l’immigration. De fait, les enquêtes constatent l’ampleur du phénomène dans toutes les classes sociales, quels que soient les milieux.

Il ne faut surtout pas faire du mariage forcé ou de l’excision, parce qu’ils concernent des populations spécifiques, les symboles de la violence faite aux femmes, qui n’est pas que cela.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Je vous remercie.

Audition de Madame Valérie Létard, secrétaire d'État
chargée de la solidarité, auprès du ministre du travail,
des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville


(Procès-verbal du 9 juin 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Madame Danielle Bousquet, présidente. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux par l’audition de Mme Valérie Létard, secrétaire d’État chargée de la solidarité, auprès du ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville.

Notre mission, madame la secrétaire d’État, a pour objectif d’évaluer la politique de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes sous tous leurs aspects. Votre secrétariat d’État est pilote en la matière, comme il l’a été dans le passé. C’est ainsi qu’a été élaboré sous votre autorité le deuxième plan triennal de lutte contre les violences faites aux femmes, qui couvre la période 2008-2010. C’est vous également qui avez autorité sur le service des droits des femmes.

Pouvez-vous nous indiquer les grands objectifs de ce plan et leur état d’avancement ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d’État chargée de la solidarité, auprès du ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville. Qu'il me soit permis, à titre liminaire, de saluer le choix du Président de votre assemblée de procéder à l'évaluation de la politique de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes : cela montre combien les députés sont attentifs à cette douloureuse question de société.

Je tiens à saluer également le travail de votre Présidente, mais aussi de votre rapporteur qui n'a cessé, depuis le vote de la loi de 2006, de rester attentif aux conditions de son application. Je ne doute pas que votre mission sera, pour le Gouvernement, une force de propositions et une aide pour faire progresser encore plus rapidement la cause des victimes.

Nous savons tous que cette violence qui touche toutes les catégories sociales et tous les âges est une réalité dévastatrice et quotidienne. Elle reste pour les femmes la plus grande violation de leurs droits fondamentaux et un obstacle récurrent à la réalisation de l'égalité entre les femmes et les hommes. Dans les faits, cela signifie que les femmes sont davantage en danger chez elles que dans la rue ou sur leur lieu de travail. Pour toutes ces raisons, il reste toujours aussi impératif de mener une politique nationale active de lutte contre ces violences.

Je reviens d'un voyage d'étude en Suède qui m'a permis de comparer l'avancement de nos législations respectives. La Suède a mis en œuvre, ces dix dernières années, une politique globale et volontariste assurant une coordination remarquable entre l'action gouvernementale et celle des associations impliquées dans la défense des victimes de violences. Cette action développe 56 mesures pour un budget global de 90 millions d’euros dans le cadre d'un plan triannuel. Un outil statistique mesure les progrès réalisés et les objectifs qui restent à atteindre.

Cet instrument d'évaluation peut être transposé en France : nous sommes d'ailleurs en train d'élaborer le document de politique transversale en matière de droits des femmes, dont le Parlement a voté le principe et qui paraîtra pour la première fois en annexe du projet de loi de finances pour 2010. Il nous permettra d’évaluer les actions des différents ministères, chose particulièrement importante sur les violences faites aux femmes, question transversale par excellence.

S'agissant des moyens d'action du ministère, je voudrais également dissiper toute crainte quant au devenir du service des Droits des femmes et de l'égalité. Dans le cadre de la réforme de l'État, la responsable de ce service sera aussi officiellement nommée déléguée interministérielle, le service étant lui-même intégré au sein de la future Direction générale de la cohésion sociale.

La déléguée sera chargée de piloter, d'animer et de coordonner la politique publique, transversale et interministérielle, des droits des femmes et de l'égalité entre les femmes et les hommes, au niveau national comme au niveau local. Comme aujourd'hui, le service s'appuiera sur le réseau constitué des déléguées régionales – intégrées dans les SGAR – et des chargées de mission départementales aux droits des femmes et à l'égalité implantées sur le territoire.

En mars dernier, nous avons présenté au Sénat le rapport de mise en œuvre de la loi de 2006 sur les violences faites aux femmes, qui dresse le bilan des actions menées pour les années 2006 et 2007, mais aussi celui de la première année de mise en œuvre du plan 2008-2010.

Dans ce travail collectif, je souligne l'importance que joue la Commission nationale contre les violences envers les femmes, composée de représentants de l'État, des associations et de personnalités qualifiées. Renouvelée en décembre dernier, cette commission est une instance essentielle de concertation et d'animation du réseau des conseils départementaux. Je la réunirai dans les prochaines semaines.

La complémentarité des partenariats institutionnels, publics et privés, associatifs et élus locaux, est essentielle. S'il y a un sujet sur lequel la solidarité doit être au rendez-vous, c'est bien celui-là. De fait la prise en charge globale des personnes concernées s'améliore. Le rôle des acteurs de proximité, l'élaboration d'outils pertinents et les dispositions réglementaires et législatives y contribuent.

Le plan 2005-2007 prévoyait à la fois des actions de prévention et de lutte contre les violences dans plusieurs domaines, comme le renforcement de la sécurité des victimes ou l'aggravation des sanctions contre les auteurs de violences commises au sein du couple.

La loi du 4 avril 2006 a mis en application la feuille de route du premier plan : le dispositif de prévention et de protection de la victime, mais aussi de répression de l'auteur, est désormais très complet. Il prévoit des mesures spécifiques d'incitation et d'injonction aux soins destinées à prévenir la récidive.

Afin de donner un nouvel élan à cette politique, j'ai présenté en 2007, au nom du Gouvernement, un deuxième plan global triennal (2008-2010), visant à combattre les violences faites aux femmes.

Ce plan s'appuie sur quatre priorités : mesurer, prévenir, coordonner, et protéger.

Pour ce plan, nous avons souhaité porter une attention particulière à la mesure des violences : la réalisation de nouvelles études et un meilleur recueil d'informations statistiques doivent permettre d'atteindre cet objectif.

Dans le cadre de la prévention, le numéro d'appel unique 3919, mis en place le 14 mars 2007, a connu un essor important en 2008. Avec une subvention de 912 500 euros à la Fédération nationale solidarité femmes – FNSF –, 18 254 appels ont été traités sur 80 000 appels reçus. Ce numéro est facile à retenir, gratuit et n'apparaît pas sur les relevés téléphoniques, pour éviter de mettre en danger les femmes qui l’utilisent. Géré par la FNSF, il dispense une écoute de qualité, professionnelle, anonyme et personnalisée et, le cas échéant, une orientation adaptée. J'ai tenu à renforcer les moyens financiers de cette plate-forme d'écoute par un redéploiement de crédits d'intervention. Ce numéro national unique a déjà permis une avancée significative dans l'appui aux femmes victimes.

Je souhaite aussi insister sur l'importance de la mise en place progressive d'un réseau de référents locaux sur tout le territoire. Ces référents sont les interlocuteurs uniques de proximité : ils n'ont pas pour but de se substituer aux acteurs existants, mais de coordonner et faciliter les démarches de la victime.

Vingt-cinq référents ont été recrutés et sont financés par le Fonds interministériel de prévention de la délinquance – FIPD – : ils ont effectivement été mis en place dans 19 départements, s'appuyant sur un cahier des charges précis diffusé avec une circulaire du 14 mai 2008 transmise aux préfets. Dans des départements comme le Val-d'Oise et la Sarthe, la mise en place de référents s'est accompagnée d'une mobilisation remarquable des acteurs concernés, qui s'est illustrée par des réunions de coordination, de suivi et d'évaluation, ainsi que par la formalisation des procédures existantes. Vingt-quatre autres projets sont en cours dans dix-neuf départements. Notre objectif est un maillage complet du territoire.

Les observateurs éclairés que vous êtes sont unanimes à souligner que la réponse à la recherche d'autonomie des femmes victimes de violence passe obligatoirement par une solution adaptée en matière d'hébergement et de logement. De nombreuses mesures ont été prises en ce domaine. Mais il nous faut encore progresser.

C'est pourquoi j'ai souhaité diversifier les réponses offertes en lançant une expérimentation sur les familles d'accueil. Aujourd'hui, à la suite d'une circulaire interministérielle de juillet 2008, nous avons saisi les présidents des conseils généraux. Un cahier des charges national a été élaboré, fixant les principes et exigences qui fondent le développement de ce dispositif. Cette expérimentation est effective dans cinq départements : l'Indre-et-Loire, le Lot-et-Garonne, la Drôme, l'Ardèche et l'Isère. Trente-huit familles d'accueil sont déjà opérationnelles pour accueillir des femmes avec ou sans enfant. Notre objectif est d'arriver à 100 familles d'accueil d'ici à 2010. Nous évaluerons le dispositif afin de l’améliorer, voire de le pérenniser.

Plus largement, notre souhait est de favoriser l'accueil des femmes victimes de violence dans le dispositif d'hébergement, ainsi que leur accès prioritaire au logement. Une circulaire du 4 août 2008, conjointe avec le ministère du logement, rappelle que la priorité doit être donnée à l'éviction du conjoint violent et au maintien de la femme dans le logement, chaque fois que possible. À défaut, les solutions les moins désocialisantes et les plus proches du logement ordinaire sont à rechercher, sauf si une prise en charge renforcée apparaît nécessaire. Une étude de juin 2008 auprès des structures d'hébergement montre que 3 000 places sont spécialisées en faveur des femmes victimes de violences, pour un coût d'environ 46,5 millions d’euros.

La loi de mobilisation pour le logement du 25 mars 2009 prévoit que les victimes de violence conjugale sont prioritaires pour l'accès au logement social et introduit des règles plus souples d'application des conditions de ressources aux victimes de violence conjugale pour l'attribution d'un logement social.

Par ailleurs, dans les zones les plus tendues, le Gouvernement a lancé fin 2008 un programme d'intermédiation locative visant à développer la sous-location dans le parc privé au profit de personnes hébergées. Cinq mille logements sont prévus pour 2009. Ces logements temporaires pourront notamment bénéficier aux femmes victimes de violence.

Je souhaite enfin étudier, en lien avec le ministère du logement, la possibilité de développer des formules d'accompagnement au relogement permettant de sécuriser tant la femme relogée que le bailleur.

À ma demande, le Conseil supérieur du travail social a mis en place, dans le cadre d'un groupe de travail sur l'intervention sociale d'intérêt collectif, une réflexion sur le travail social en direction des femmes victimes de violence. La fin des travaux est prévue pour la fin du mois de juin.

La question des risques pour les enfants de l'exposition aux violences au sein du couple constitue une préoccupation récurrente. Les lieux sécurisés, des « points rencontre » entre le parent auteur de violence et l'enfant qui ne réside plus avec ce dernier doivent être développés. Les espaces de rencontre financés par le ministère de la justice sont au nombre de 67, et 78 structures ont une activité mixte médiation familiale/espaces de rencontre.

Ces actions ciblées en fonction des situations et de la nature des violences révèlent, une fois de plus, que le Gouvernement s'attache à prendre en compte toutes les formes de violences dont sont victimes les fillettes, les jeunes filles et les femmes. Je suis convaincue de la nécessité d'intervenir à la racine du mal, dès le plus jeune âge.

Nous menons un travail partenarial avec l'Éducation nationale, notamment dans le cadre de la convention interministérielle pour l'égalité entre les filles et les garçons du 29 juin 2006, entre les femmes et les hommes dans le système éducatif, qui engage neuf ministères. Prévenir les comportements violents et combattre les stéréotypes font partie des priorités de Mme Marie-Jeanne Philippe, Rectrice de Besançon, qui préside le comité de pilotage.

S'agissant de la répression, l'arsenal législatif et juridique est plus répressif et protecteur depuis 2006. Les victimes sont encouragées à porter plainte et le taux de réponse pénale à l'encontre des auteurs de violences conjugales est passé de 68,9 % en 2003 à 83,8 % en 2008. La prise en charge des victimes dans les unités médico-judiciaires – UMJ – constitue un moment important du processus. Les UMJ accueillent, examinent et informent. Au nombre de 50, elles méritent d'être déployées. De nouveaux schémas ont été élaborés en janvier dernier avec des établissements pivots pour activer le réseau et assurer un meilleur maillage.

Les juges délégués aux victimes – JUDEVI –, institués par le décret du 13 novembre 2007 dans les tribunaux de grande instance, sont aussi des interlocuteurs référents. Une expérimentation d'un bureau d'aide aux victimes, à la tête duquel sera placé le JUDEVI, est menée actuellement dans treize juridictions, dont Marseille, Lille et Lyon, en vue de sa généralisation prochaine dans chaque tribunal de grande instance.

Du côté des auteurs, de très nombreux parquets se sont engagés dans des conventions ou protocoles visant la prévention de la récidive des auteurs, grâce à une prise en charge sociale, médicale et psychologique. De même, l’éviction du conjoint violent, mesure phare de la loi de 2006, permet d'inverser le rapport de force qui se crée lors du processus de violence et de limiter les violences indirectes dont sont victimes les enfants. Le manque de places dans les différentes structures de prise en charge thérapeutique atténue toutefois l'efficacité de la mesure.

Cette mesure a été très rapidement appliquée au pénal : prononcée dans 9,6 % des affaires en 2006, elle touchait 13 % des auteurs de violences conjugales en 2008 et concerne, depuis le début de l'année 2009, plus de 18 % des maris violents. Au civil, l'éviction du conjoint violent demandée au juge, même avant divorce, est accordée de plus en plus souvent, dans 82 % des cas.

À ce propos, nous pouvons nous inspirer des bonnes pratiques locales : c'est le cas de la politique pénale conduite par le procureur près le Tribunal de grande instance de Bobigny, qui a désigné depuis 2005 des référents spécialisés au sein du parquet, avec des résultats visibles : le taux de classement sans suite est passé de 24 % à 15 % et le recours à la médiation pénale a été interdit. C'est aussi l'exemple du dispositif mis en place par le procureur de Douai, que votre mission a auditionné.

Par ailleurs, éradiquer le phénomène des violences ne peut se concevoir sans travailler sur l'image des femmes. Le poids des clichés et des stéréotypes continue à peser et à compromettre les progrès en faveur des femmes. C'était l'objectif que j'avais assigné à la commission Reiser. Sa mission a été prolongée pour continuer le suivi des avancées relatives à l'image des femmes dans les médias. Une audition de tous les grands patrons des médias sera réalisée chaque année afin d’identifier les progrès et les mesures qu’ils auront prises pour lutter contre ces stéréotypes et améliorer l’image des femmes dans les médias, pas seulement en termes de visibilité, mais aussi sous l’angle qualitatif.

Sur le sujet connexe du respect, j'ai souhaité m'adresser plus particulièrement aux jeunes filles. Depuis le mois dernier, celles-ci reçoivent lors des journées d'appel de préparation à la défense – JAPD – un ouvrage intitulé "18 ans, Respect les filles" pour les aider à faire respecter leurs droits dans tous les domaines de la vie sociale et dans leur vie de couple.

Cet outil à destination des jeunes filles, des jeunes femmes qui entrent dans leur vie d’adulte aborde tous les domaines – égalité professionnelle, violences faites aux femmes, contraception… –, donne des adresses utiles et des exemples concrets. Il rappelle également les grands événements qui ont constitué le droit des femmes en France, faisant apparaître que l’évolution de ce droit est assez récente et qu’il faut continuer à se battre pour l’améliorer. Nous nous sommes rendus à des JAPD, où l’on nous a demandé de faire bénéficier les garçons de ce document, ou d’en concevoir un pour eux, car ils se sont montrés tout aussi intéressés. Cette question du respect touche, bien sûr, autant les garçons que les filles. Toute une classe d’âge, 500 000 jeunes chaque année, est donc concernée. Ce document a été largement débattu et diffusé, et plusieurs associations y ont travaillé, dont l’Association des femmes journalistes. Il sera à mon avis très utile.

Prévenir, c'est aussi sensibiliser et se doter de nouveaux outils.

Je rappellerai la campagne de communication grand public lancée le 2 octobre. Cette campagne de presse et d'affichage visait trois cibles – la victime, le témoin et l'auteur – et était dédiée aux violences au sein du couple. Elle vit au quotidien grâce au site Internet gouvernemental sur l'ensemble des violences faites aux femmes, avec des témoignages directs pour que le silence se brise. Explicatif, très concret, ce site comporte nombre d’éléments d’information, d’orientation, d’outils territorialisés, permettant à chacun de savoir où trouver un accompagnement, quel que soit l’endroit où il se trouve.

Je lancerai demain matin sur toutes les chaînes généralistes une campagne télévisuelle relative aux violences d'ordre psychologique faites aux femmes, grâce à un court spot de sensibilisation. J'ai voulu aussi porter une attention particulière aux femmes et jeunes filles victimes, ou susceptibles de l'être, de mutilations sexuelles ou de mariages forcés, en diffusant une brochure rappelant leurs droits.

J'ajouterai enfin une pierre à l'édifice que nous construisons pour protéger les femmes : le label de campagne d'intérêt général attribué à la lutte contre les violences faites aux femmes en 2009, en vue de la préparation de la grande cause nationale 2010.

Il m'apparaît également important de rassembler toutes les dispositions législatives et réglementaires dans un seul et même code commenté sur les droits des femmes. Mes services travaillent à l'élaboration de ce document qui donnera une réelle lisibilité aux multiples mesures actuellement éparpillées dans plusieurs autres codes. Il permettra aux femmes de connaître leurs droits et simplifiera leurs démarches, tout en répondant à leurs interrogations. Il sera également un outil formidable à l’usage des professionnels.

Cependant, je suis aujourd'hui convaincue de la nécessité de compléter le dispositif législatif existant. Si ce dernier peut apparaître complet à bien des égards, comme je me suis attachée à vous le démontrer, il recèle encore quelques lacunes et nécessite sans doute d'être renforcé dans trois directions, afin d'en accroître l'efficacité.

Nous menons ainsi des réflexions en lien avec la Chancellerie et les acteurs de terrain dans plusieurs domaines.

Dans le domaine de la prévention, tout d'abord. L'idée est de mieux protéger les femmes contre des comportements faisant l'apologie de crimes ou de violences aggravées qui circulent sur Internet. Sur ce point, force est de reconnaître que la polémique suscitée récemment par les propos d'un rappeur n'est pas étrangère à cette réflexion.

Dans le domaine de la répression, ensuite. En fonction de l'aboutissement de la réflexion précédente, nous voulons proposer des mesures visant à réprimer les comportements les plus graves. Nous avançons également sur l'idée d'introduire dans le code pénal la notion de violence psychologique ; je crois qu'il y a une forte attente sur ce plan. Après la campagne télévisuelle que je présenterai demain, il serait logique de progresser sur cette question. Autre sujet sensible : ce qui touche au délit de dénonciation calomnieuse – L.226-10 du code pénal. Nous cherchons à atténuer les conséquences de la présomption de culpabilité qui pèse sur les victimes dont la plainte a fait l'objet d'un non-lieu ou d'un classement sans suite par le parquet.

Dans le domaine crucial de la coordination, enfin. Les dysfonctionnements viennent souvent de décisions judiciaires qui se superposent et doivent être mises en cohérence. Un décret n° 2009-398 du 10 avril 2009 complète le code de procédure civile en organisant la communication de pièces entre les juges chargés de la procédure familiale, à savoir le juge aux affaires familiales, le juge des enfants et le juge des tutelles.

Se pose aussi la question de l'opportunité d'introduire en droit français la possibilité pour le juge saisi en urgence de rendre une ordonnance de protection des victimes de violences.

Voilà en quelques mots ce que je pouvais vous dire sur nos intentions en matière législative.

En conclusion, je tiens particulièrement à vous remercier pour votre soutien à la promotion de toutes ces actions essentielles pour faire progresser encore la lutte contre toutes les formes de violences faites aux femmes.

Je vous invite à venir assister, demain, à la présentation du clip que Jacques Audiard a mis en scène pour nous, et qui aborde – c’est une première – les violences verbales et psychologiques. La violence physique, irréparable étant souvent précédée de ces violences-là, il était pour nous important d’agir sur les leviers de la prévention et de dire que toutes les formes de violences – physiques, verbales, psychologiques – sont inacceptables.

Mme Danielle Bousquet, présidente. Madame la secrétaire d’État, je souhaiterais vous poser une première question : la grande cause nationale 2010 bénéficiera-t-elle de moyens supplémentaires et de quelle nature ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur de la Mission d’évaluation. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre importante contribution à nos travaux. Elle ne me surprend pas, connaissant l’attention que portent à cette question, depuis plusieurs années, les ministères concernés. Lors de notre travail de suivi de la loi de 2006, Serge Blisko et moi-même avions d’ailleurs pu constater que, pour eux, les avancées de 2006 devaient être probablement prolongées par des dispositions complémentaires. Vos propos d’aujourd’hui confirment donc que tout le monde est à l’ouvrage pour y parvenir, sur une convergence de thématiques intéressante.

Il nous est toutefois revenu une information selon laquelle un projet de loi serait en préparation, voire déjà écrit, sur les violences faites aux femmes. Or nous n’avons pas encore rendu nos conclusions, lesquelles sont appelées à nourrir soit une proposition de loi, soit un projet de loi, soit – en application des nouvelles dispositions constitutionnelles – un travail avantageusement articulé entre l’exécutif et le législatif. Est-ce le cas ? Si oui, que contient ce projet et met-il fin, d’autorité, à notre ambition de produire un rapport qui correspondrait à l’attente de tous ceux qui ont contribué au travail de notre mission depuis plusieurs mois ?

Dans le plan triennal 2008-2010, s’il est question des auteurs, j’ai le sentiment qu’on laisse encore trop l’initiative au terrain, sans véritable consigne nationale, ni moyens. Or si l’on travaille du côté des victimes, il faut aussi un travail approfondi et des moyens sur l’ensemble du territoire en direction des auteurs, ne serait-ce que pour éviter la récidive.

S’agissant des campagnes, j’attire votre attention sur l’importance de ne pas limiter le propos aux seules violences à l’intérieur du couple. Aux termes de la loi de 2006, les violences commises par les « ex » entrent dans la catégorie des violences conjugales et font, à ce titre, l’objet de circonstance aggravante. Nous le savons : des violences inouïes ont lieu après que le couple a cessé d’exister, parfois longtemps après, en particulier à propos des enfants.

Je me demande donc s’il ne serait pas opportun pour les victimes, mais aussi pour que les auteurs ne se sentent pas dédouanés, d’identifier comme entrant dans la sphère des violences faites aux femmes, ces violences commises une fois que le couple a cessé d’exister.

Mme Valérie Létard. Madame la présidente, la grande cause nationale 2010 fera l’objet d’une discussion et d’un arbitrage budgétaire, en fonction du projet déposé et des besoins qui seront identifiés. Le projet tel qu’il sera porté par l’ensemble des associations n’étant pas encore évalué, il m’est difficile de vous répondre aujourd’hui. Nous essaierons d’avoir la vision la plus précise possible dès cet été. Les premières réunions d’arbitrage auront lieu fin juin ; la préparation des actions et le cadrage budgétaire définitif seront donc possibles au second semestre. Avant l’été, nous connaîtrons ainsi les grandes masses et les grandes orientations ; jusqu’à la fin de l’année, nous déclinerons de plus en plus précisément, avec les associations, le projet et les arbitrages.

L’intérêt de la grande cause nationale est de donner une visibilité médiatique importante à ce sujet. Pour pouvoir lutter contre les violences, il faut entrer dans les foyers : c’est par les campagnes de sensibilisation, via les médias télévisuels et audiovisuels, que l’on touche toutes les familles. La grande cause nous donne cette opportunité, difficilement accessible vu les coûts très élevés des spots télé, et aura pour premier effet cette visibilité importante tout au long de l’année dans les grands médias nationaux. C’est très important aussi pour les associations puisque ce seront les campagnes proposées, portées par le tissu associatif.

Si cela peut vous être utile pour la conclusion de vos travaux, nous pourrons vous fournir, peut-être fin juin, des éléments complémentaires à mesure que les premières grandes lignes se dégageront des arbitrages.

Monsieur Geoffroy, dès le lancement du deuxième plan triennal, nous nous sommes engagés à mener un groupe de travail avec le ministère de la justice pour améliorer l’arsenal juridique, législatif, et à travailler plus particulièrement sur l’articulation entre le civil et le pénal et sur les violences psychologiques. Cela a été demandé immédiatement par le comité de pilotage national, ce que nous avons fait.

Des documents – loin d’être consolidés – circulent, dont je viens de vous présenter les grandes lignes. L’idée est de tenir nos engagements visant à consolider l’arsenal législatif dans le cadre du comité de pilotage, comme nous le demandent les associations. Il n’est bien sûr pas question de ne pas prendre en considération les éléments qui vont ressortir de votre mission ; c’est bien un travail de coproduction qu’il nous faudra faire. Si nous avançons avec le ministère de la justice, nous avancerons aussi avec le Parlement, comme nous le faisons dans tous les domaines. Notre souci est de croiser les éléments issus de votre travail et de vos auditions et le travail que nous menons avec le comité de pilotage national et l’ensemble des acteurs que nous rencontrons de façon régulière dans ce cadre.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Cela signifie-t-il qu’il n’y a pas de projet de loi ?

Mme Valérie Létard. Nous n’avons pas de projet de loi arrêté aujourd’hui, nous travaillons sur des mesures législatives ! Un travail a été réalisé sur les trois champs que je viens de vous citer, qui correspondent à des préoccupations récurrentes, portées depuis le début du plan triennal. Je vous rassure : aucun arbitrage ministériel ou interministériel n’a eu lieu, tout simplement parce que nous voulons un travail construit, autrement dit enrichi des contributions du Parlement, pour aboutir à un projet le plus adapté possible à la réalité !

S’agissant de la politique de communication, nous menons bien une action de lutte contre toute forme de violences faites aux femmes. Nous avons d’abord lancé une campagne d’affichage grand public qui touchait les auteurs, les victimes et les témoins de violences au sein du couple, c’est-à-dire ciblant la partie la plus importante des violences conjugales.

Nous avons ensuite voulu, conformément au plan triennal, des campagnes successives sur tous les types de violences : verbales, psychologiques, physiques, mais aussi violences coutumières et violences au travail. C’est pourquoi après la première campagne globale d’affichage, nous lançons aujourd’hui une campagne ciblée sur la sensibilisation aux violences coutumières – mariages forcés, excision – et lancerons, demain, une campagne visant à mettre en exergue les violences verbales et psychologiques, cette première forme de violence étant souvent le point de départ d’un mécanisme qui, petit à petit, peut mener aux violences physiques et à l’irréparable.

Comme cela a été dit dans le cadre du lancement du plan, nous nous sommes engagés à mener de façon récurrente des campagnes ciblées sur une forme de violence. Voilà pourquoi nous serons attentifs à votre remarque sur un autre aspect des violences faites aux femmes et y reviendrons certainement par la suite dans le cadre de ce plan pluriannuel.

Sur les auteurs de violences et le traitement de la récidive, nous travaillons avec le ministère de la justice. Chaque tribunal est doté d’une enveloppe de crédits d’aide aux victimes, la logique étant que chaque territoire peut organiser et prioriser ses actions en fonction des projets qu’il souhaite mener avec les acteurs de terrain en matière de lutte contre les violences intrafamiliales. Aujourd’hui, tous les parquets bénéficient de ces crédits et le procureur de Douai, que vous avez rencontré, monte des actions dans ce cadre.

Se pose ensuite la question de la pérennisation de ces moyens au travers des budgets d’aide aux victimes. Se pose également la question de continuer à travailler en interministériel et de voir comment progresser avec le ministère de la justice.

Le document de politique transversale, qui identifiera l’action de chaque ministère en matière de droits des femmes et fera des propositions, accompagnera utilement les propositions du Parlement dans chaque champ ministériel. Ce sera un test et nous essuierons les plâtres ! Il me paraît très important que cet outil identifie bien l’effort consenti par chaque ministère en faveur des droits des femmes. Il nous sera utile pour travailler sur la question des auteurs de violences avec le ministère de la justice, et aussi avec le Fonds interministériel de prévention de la délinquance – FIPD –, qui a mobilisé des crédits sur les actions de lutte contre toute forme de violences, les violences intrafamiliales étant pour la majeure partie des violences faites aux femmes. Des cofinancements ou des fléchages de crédits peuvent donc être envisagés. Cela fait partie des pistes sur lesquelles nous allons travailler de manière interministérielle.

Mme Marie-George Buffet. M. le Président de l’Assemblée nationale, recevant des parlementaires et les associations féministes, a affirmé la nécessité de mettre en place une mission parlementaire pour examiner la législation actuelle et réfléchir aux pistes éventuelles, avant d’envisager une loi-cadre, ce dont toutes les associations se sont félicitées.

Notre mission a beaucoup travaillé, entendu beaucoup d’acteurs dans tous les domaines. Or des associations nous ont appris qu’un projet de loi serait en préparation au ministère – certaines d’entre elles auraient même été reçues par des membres de votre cabinet. Pourtant, les cinq points, dont vous nous avez parlé, susceptibles de figurer dans ce projet de loi ne m’apparaissent pas couvrir la totalité des problématiques soulevées avec le mouvement associatif et les acteurs de terrain. Si un projet de loi était rédigé sur certains points, devrions-nous alors, à la fin de nos travaux, déposer une proposition de loi pour le compléter ?... Je vous demande donc que le ministère attende la fin de nos travaux pour réaliser ce travail législatif. Faute de quoi, il s’ensuivrait une incompréhension sur le rôle de l’Assemblée nationale.

Vous parlez des moyens de réprimer les appels à la violence qui pourraient circuler. Je me suis moi-même mobilisée contre le texte d’un rappeur. Comment pensez-vous agir sur ce sujet délicat compte tenu du respect de la liberté de création?

Dans le cadre de nos auditions, des associations ont émis beaucoup de doutes sur les familles d’accueil, notamment parce qu’elles plaçant les femmes victimes dans une dépendance, elles ne garantissent pas une reconstruction de leur autonomie. Je suis donc étonnée de la poursuite de ce dispositif.

Enfin, intégrer le service des droits des femmes dans une grande mission « cohésion sociale » – RGPP oblige – ne revient-il pas à nier la spécificité du combat pour les droits des femmes face à la domination patriarcale ?

Mme Valérie Létard. Comme je viens de le dire à M. Geoffroy, aucun dossier n’a fait l’objet d’arbitrage ministériel ou interministériel. Un travail est mené dans le cadre du deuxième plan triennal de lutte contre les violences faites aux femmes. Il faisait partie des axes demandés dans ce cadre et si un groupe de travail nous a été réclamé par les associations, c’est bien celui-là ! Nous l’avons immédiatement mis en œuvre, et les sujets revenant de façon récurrente touchaient aux violences psychologiques et à l’articulation entre le civil et le pénal. Nous n’avons fait que tenir notre engagement de commencer à travailler avec le ministère de la justice sur ces voies ! Bien avant le démarrage de votre mission, ce groupe de travail était déjà à l’œuvre. Cela ne signifie pas, madame Buffet, que nous soyons déterminés à déposer un projet de loi avant les conclusions de votre mission. Cela n’a jamais été mon intention, ni ma façon de travailler. Mon intention est d’écouter les associations et le Parlement pour trouver la meilleure voie : c’est ainsi que je conçois le travail. Je suis attachée à la coproduction législative, autrement dit au travail du Gouvernement et du Parlement, qu’il faut élaborer ensemble, confronter, pour, ensuite, procéder aux arbitrages. Vous avez été ministre et savez que les arbitrages existent, que chacun doit prendre ses responsabilités. Le Gouvernement respectera le travail du Parlement, ce qui ne l’empêchera pas de répondre à ses engagements pris précédemment.

S’agissant de la liberté d’expression, les fournisseurs de site qui ont des chartes éthiques, ont consulté leurs services juridiques et nous ont expliqué que si la loi leur permet aujourd’hui de ne pas relayer ou de filtrer des propos racistes, elle ne leur permet pas d’éviter d’autres excès. Ainsi, si une chanson intitulée « Sale arabe » ou « sale juif » est écartée d’office, rien dans la loi n’interdit d’en diffuser une autre intitulée « sale pute ».

Un message bandeau indiquant l’interdiction de consultation par les mineurs n’a qu’une efficacité relative. J’ai demandé aux fournisseurs s’ils pouvaient, au travers de leur charte, ne pas se retrancher derrière la loi, mais ils nous ont répondu que ce n’était pas à eux de prendre cette responsabilité et qu’ils attendaient sur ce point un cadre législatif leur permettant d’agir.

Aujourd’hui, nous sommes en train de travailler avec le ministère de la justice. J’ai moi-même saisi le procureur général pour examiner si la législation actuelle nous permet d’avoir un angle d’attaque et, au vu de ses conclusions, nous ferons plusieurs propositions. Je ne peux vous en dire plus aujourd’hui, mais sachez que notre souci est de donner une traduction législative adaptée – comme pour le racisme – aux situations inqualifiables et inacceptables.

Si une grande majorité des jeunes est capable de prendre du recul face à un tel message, certains le prennent au premier degré, non comme une œuvre artistique, mais comme un message qui s’applique. Même si ces jeunes-là sont peu nombreux, il faut prendre des précautions pour éviter que des situations de cette nature ne se multiplient. Nous travaillerons de façon très mesurée et respectueuse de la liberté d’expression, car j’y suis très attachée.

Je sais que les associations considèrent les structures d’accueil, d’hébergement d’urgence et les maisons relais plus responsabilisantes, moins infantilisantes que des familles d’accueil. Mais nous ne voulons pas des familles d’accueil comme celles dédiées à la protection de l’enfance : nous souhaitons travailler sur un cahier des charges spécifique, avec des règles du jeu différentes et, surtout, expérimenter le dispositif – que nous n’avons pas généralisé – au travers de 100 familles d’accueil.

Nous n’avons pas l’intention de les déconnecter des structures d’hébergement, composés de professionnels avertis, aptes à accompagner les femmes victimes et leurs enfants de façon responsabilisante. Les familles d’accueil peuvent permettre un maillage, certains territoires moins urbanisés ayant besoin de solutions alternatives, en lien avec les structures.

Notre objectif est de trouver des solutions nouvelles pour compléter les outils existants et répondre à des réalités différentes, car on ne pourra pas créer les mêmes structures partout. Mon sentiment est qu’il faut expérimenter cette voie et écouter ce qu’en diront les professionnels. Si elle fonctionne, tant mieux, et s’il faut l’améliorer, nous le ferons ; dans le cas contraire, nous l’abandonnerons.

J’en viens au Service des droits des femmes. Dans le cadre de la Révision Générale des Politiques Publiques, d’autres délégations interministérielles sont rattachées à de grandes directions. Mais nous avons été très attentifs à ce que l’équipe SDFE reste au complet et soit pilotée par une déléguée interministérielle qui, je l’ai dit, aura toujours cette mission transversale. Le document de politique transversale lui demandera de travailler en ce sens, ce qu’elle fait déjà. Elle bénéficiera d’ailleurs de la machine administrative d’une grande direction, qui lui donnera certainement beaucoup plus de moyens de fonctionnement.

M. Philippe Jardé. Madame la secrétaire d’État, les unités médico-judiciaires – UMJ – sont très importantes : elles sont, dans les hôpitaux, un lieu d’accueil, de droit, d’orientation pour les femmes victimes de sévices.

Le GIP « violences et santé », que j’ai créé en Picardie composé de huit UMJ en face d’un TGI, a connu un déficit de 600 000 euros en 2008 du fait du système de cotation de la T2A. Quant à l’hôpital de Lagny, en région parisienne, il a dû supprimer les gardes des UMJ ! Il va maintenant falloir être une femme battue sur rendez-vous et aux heures ouvrables…

Le fonctionnement des UMJ coûte 52 millions d’euros par an au total. En 2007, nous avons voté pour 2008, un financement de 22 millions d’euros puis, en novembre 2008, 52 millions d’euros pour 2009. Le fonctionnement des UMJ français semble donc être sauvé. Mais le ministère de la justice devait verser 7 millions d’euros en janvier 2009, ce qu’il n’a pas fait. Il y a un mois, j’ai interpellé Mme la garde des sceaux, qui m’a promis que les 30 millions d’euros manquants seraient versés. Ils ne le sont toujours pas.

Que pouvez-vous faire pour que cette somme, votée par le Parlement et actée par le ministère de la justice, soit enfin versée pour sauver le réseau des UMJ français et donc la prise en charge des femmes battues dans notre pays ?

Mme Danielle Bousquet, présidente. Mon cher collègue, nous avons auditionné Mme Dati il y a quelques jours.

Mme Valérie Létard. Je suis allée visiter l’UMJ de Créteil, où le docteur Soussy fait un travail formidable. Les UMJ sont des outils remarquables qu’il faut maintenir. Elles garantissent une prise en charge globale, en lien avec les associations et le judiciaire. Elles apportent une vraie réponse globale, permettant de mener à bien la procédure en toute sécurité et de la meilleure façon possible.

Sur la question du financement du ministère de la justice, le document de politique transversale (DPT) est utile, car il permettra de faire un point sur l’effort que peut consentir l’ensemble des ministères. En tout cas, je reviendrai vers Rachida Dati pour voir comment on peut avancer.

Enfin, le texte Hôpital, patients, santé, territoires comporte un important volet prévention. La prévention, la santé et l’accès aux soins de tous font partie de la politique portée par les Agences Régionales de Santé. Peut-être faudrait-il chercher aussi dans cette voie, sans que bien sûr la santé se substitue à un engagement budgétaire pris par le ministère de la justice.

M. Philippe Jardé. Le ministère de la santé paie tout le volet médical de la prise en charge des femmes battues : cela est budgété. Le ministère de la justice doit aussi assumer sa part.

M. Jean-Luc Pérat. Concernant le maillage du territoire, il y a un manque crucial de logements d’urgence. Quelle action de proximité comptez-vous développer avec les collectivités, communes et départements ?

Les besoins de formation, notamment en direction des personnes chargées d’accueillir, d’écouter et de suivre les victimes, sont importants. Quels partenariats envisagez-vous de développer en ce sens ?

Enfin on ne parle pas assez de l’image de la femme. La valorisation de cette image pourrait être une piste, pour voir comment on peut donner de l’ambition aux femmes au travers de l’exemple de celles qui réussissent. La place de la femme dans la vie associative et dans l’entrepreneuriat, par exemple, pourrait être mise en valeur. Il faut aussi positiver les choses !

Mme Valérie Létard. Sur l’hébergement d’urgence, un premier sujet se pose celui de l’accès au logement social. Il ne faut pas tout miser sur la création de structures d’accueil, car elles sont saturées faute d’accès au logement social. Il faut veiller au maillage sur le territoire et ne pas créer des structures d’urgence seulement pour répondre à notre incapacité d’aider les femmes victimes, qui ont souvent la capacité d’être autonomes, à avoir accès à un logement social !

Je souhaite travailler avec le ministère du logement sur un repérage des structures existantes et des manques sur le territoire, pour agir par priorité. Créons des places nouvelles, mais surtout assurons-nous – et la dernière loi présentée par Mme Boutin le prévoit – que les femmes victimes soient réellement un public prioritaire en matière d’accès au logement social.

Dans leurs commissions d’attribution de logements avec les bailleurs, les élus locaux devront prendre en compte cette priorité parmi d’autres. Les conseils intercommunaux de prévention de la délinquance, qui ont souvent un volet sur les violences intrafamiliales ou conjugales, ont un rôle à jouer. Il faut une action équilibrée : les acteurs de proximité doivent aussi prendre en main ce problème, car la loi ne va pas tout régler.

Ensuite, il faut faire des efforts pour créer des places supplémentaires. Peut-être faut-il réfléchir à la façon dont on peut, avec une enveloppe déterminée, s’assurer qu’un pourcentage des places créées sert à accueillir spécifiquement les femmes victimes. Encore une fois, le DPT, même s’il ne sera pas la panacée, peut être un outil très utile, car il nous permettra d’agir auprès des différents ministères.

La formation est effectivement très importante. Elle est d’ores et déjà prise en compte dans les services de police et de gendarmerie. Dans le cadre des réunions de la commission nationale de lutte contre les violences, les représentants des ministères nous présentent les efforts effectués, qui n’avancent pas partout au même rythme. Nous essayons donc, avec eux de nous assurer que les professionnels pourront bénéficier de formations adaptées à la prise en compte de cette forme de violences.

Sur l’image et la valorisation des femmes, j’ai parlé tout à l’heure de la commission Reiser qui travaille sur l’image des femmes dans les médias. La lutte contre les stéréotypes de genre est un objectif européen, repris dans le cadre de toutes les présidences ; nous essayons d’avancer et de soutenir toutes les initiatives en ce sens.

Dans les domaines de l’égalité professionnelle et de l’entrepreneuriat, beaucoup de choses existent en matière de valorisation, comme le label égalité, ou encore des prix remis, par exemple, à la Cité des sciences à des jeunes femmes engagées dans des voies scientifiques et techniques au plus haut niveau et arrivées à des formations de chercheurs dans des domaines où on ne trouvait que des hommes.

Des initiatives sont également portées par la Fédération du bâtiment et des travaux publics pour changer l’ergonomie des travaux de BTP : des sacs de plus petite taille, des matériaux du second œuvre facilement utilisables par les femmes, etc. Par la même occasion, on lutte contre les risques professionnels, et finalement travailler pour rendre des métiers accessibles aux femmes bénéficie à tous les salariés. Il faut maintenant relayer au niveau des grands médias cet effort et cette mise en valeur opérée par la Fédération du BTP. Vous avez raison, Monsieur Pérat, il faut davantage mettre en valeur toutes les initiatives.

M. Bernard Lesterlin. Madame la secrétaire d’État, l’interrogation posée d’emblée par Guy Geoffroy et reprise par Marie-George Buffet est partagée sur tous les bancs de notre mission.

Mme Valérie Létard. Vous n’avez pas d’inquiétude à avoir.

M. Bernard Lesterlin. Nous ne pouvons que vous encourager à procéder à une meilleure coordination entre le travail du Parlement et le vôtre. Vous avez peut-être eu une expression malheureuse en parlant « d’enrichissement » de la loi par l’apport du Parlement. Je vous rappelle que faire la loi et la voter font partie des attributions de celui-ci ! Il y a donc peut-être un effort non pas de coproduction, mais de coordination à mener.

J’aimerais savoir si, suite aux travaux menés sous votre autorité et en liaison avec le ministère de la justice, vous envisagez de systématiser la création de pôles de la famille dans les TGI. Vous avez évoqué le nouveau rôle du JUDEVI et j’avoue être un peu perplexe sur le contenu du décret que vous avez évoqué sur la coordination de l’action judiciaire.

En matière de prévention, je suis très intéressé par le petit livret « 18 ans, respect les filles ». La journée d’appel de préparation à la défense étant très courte, je ne saurais trop vous inciter à vous rapprocher de Martin Hirsch dans le cadre de la réflexion sur le devenir du service civique. Ce thème du respect mériterait, en effet, de devenir un module de formation dans le cadre du service civique, pour ne pas se limiter à deux petites demi-journées de JAPD.

Mme Catherine Coutelle. Madame la secrétaire d’État, je ne mets pas en cause la qualité de la déléguée interministérielle aux droits des femmes, mais vous ne me contredirez pas : un appui et une visibilité politique est indispensable. En d’autres termes, je regrette très fortement l’absence d’un ministère ou d’un secrétariat aux droits des femmes ! Je vous le dis chaque fois que je vous rencontre et n’attends pas de réponse sur ce point, mais je tenais à dire ici qu’une déléguée interministérielle n’a pas un poids politique de même nature qu’un ministère, sans compter que la transversalité peut parfois noyer la problématique.

D’ailleurs, dans l’objectif numéro 7 du plan de lutte contre les violences que vous nous avez fourni, vous voulez développer la politique partenariale, la coordination nationale et locale. Je m’interroge car si les départements comportaient des commissions spécifiques sur le suivi des violences faites aux femmes, aujourd’hui, ce sont les Conseils départementaux de prévention de la délinquance qui englobent cette action au sein d’un ensemble plus vaste de politiques. De même, vous parlez de « mobiliser les financements dont ils disposent au titre du fonds interministériel de prévention de la délinquance ». Autrement dit, il faut partager une enveloppe globale, alors qu’on sait que les arbitrages ne seront pas toujours favorables aux politiques en faveur des femmes. Sans mettre en cause les préfets, certains sont moins sensibles à cette cause que ne l’étaient les délégués aux droits des femmes et les commissions spécifiques.

Ce qui se fait au sommet de l’État est décliné dans les départements et les régions. Nous ne sommes pas à la hauteur de la politique que nous souhaitons voir mise en place.

Mme Pascale Crozon. Madame la secrétaire d’État, les auditions nous l’ont confirmé : des disparités importantes existent sur le territoire en matière de formation des acteurs impliqués dans la lutte contre les violences faites aux femmes, notamment des policiers. S’il y a une réflexion et un véritable travail de terrain à Douai, il y a des réticences dans certains départements où les choses ne suivent pas.

Comment contraindre les acteurs à avoir des actions identiques dans chaque département, de façon que les associations ne supportent pas le travail qui devrait être fait par la police et la justice ?

En matière de logement, malgré l’amendement voté dans le cadre du projet de loi Boutin des verrous sont toujours en place chez les bailleurs sociaux. Il faut par exemple une séparation effective reconnue par le tribunal pour pouvoir bénéficier d’une attribution directe du logement en cas de violences ; sinon, le bail doit être établi au nom des deux conjoints. C’est un véritable problème. Se pose aussi celui des commissions d’attribution. Il faut rappeler aux bailleurs sociaux que les femmes victimes de violences sont prioritaires. Il nous faudra réfléchir à cette question complexe, pour que l’octroi de l’appartement se fasse rapidement.

Enfin, les acteurs de terrain craignent que la spécificité des foyers accueillant les femmes victimes de violences soit remise en question. Il faudra être très vigilant sur ce point.

Mme Valérie Létard. Je vais répéter ce que j’ai déjà dit deux fois.

Une chose est certaine : Gouvernement et Parlement sont légitimement amenés à travailler de façon responsable dans le champ qui leur est dévolu. Cette nécessité de travailler dans la coproduction législative me paraît très importante. Effectivement, il n’y a pas enrichissement dans un seul sens, la coproduction étant un enrichissement mutuel, un travail réalisé de part et d’autre pour finir par s’agréger dans un texte de loi qui se rapprochera certainement plus de la vérité s’il est partagé, pour, ensuite, être arbitré.

Nous travaillons bien sûr – puisque c’est une des missions du plan triennal – sur des aspects législatifs. D’ailleurs, si nous n’avancions pas sur des mesures législatives, on nous le reprocherait ! Pour autant, aucun texte n’a fait l’objet d’arbitrage. Nous écrivons des mesures législatives ; pour certaines d’entre elles, nous attendons encore des éléments. Nous sommes donc loin d’avoir terminé.

À la demande du président de l’Assemblée nationale, le Parlement fait aussi son travail, que nous respectons. Il n’a jamais été question de ne pas prendre en considération vos travaux dont nous attendons les conclusions pour voir comment elles pourront s’articuler avec les nôtres.

Le pôle de la famille dans les TGI n’est pas à l’ordre du jour. Il n’est pas à l’étude au ministère de la justice, ni dans le mien.

Si les JAPD sont très courtes, elles sont le seul vecteur qui touche une classe d’âge dans son ensemble – 250 000 filles, 250 000 garçons –, et c’est pourquoi nous l’avons choisi. Mais rien n’interdit d’utiliser comme support dans l’éducation nationale, ou pour des modules dans le cadre du service civique, ou dans tout autre cadre, ce livret très clair, très simple, qui est disponible en ligne sur le site du Gouvernement.

Madame Coutelle, il faut bien, sur le terrain, un lieu où l’on détermine qui est autour de la table pour définir les besoins des territoires et les actions prioritaires. L’action du Gouvernement, comme celle du Parlement, des élus, de toutes les institutions est plutôt de définir des outils et des moyens qui manquent à l’arsenal juridique ou dans des plans d’action, avec des financements à la clé. Mais il n’est pas judicieux d’avoir un programme clé en main pour tous les territoires, car il faut aussi faire confiance aux élus et aux acteurs de terrain pour mettre en place les dispositifs correspondants.

Dans certains territoires, on trouve trois structures spécialisées dans l’accueil et l’hébergement d’urgence des femmes victimes ; dans d’autres, aucune, mais des associations. Dans certains encore, c’est le centre d’information du droit des femmes qui est spécialisé sur cette question ; dans d’autres, c’est telle ou telle association. De la même façon, certains procureurs sont très moteurs sur cette question ; d’autres le sont sur un autre sujet.

Il faut que les structures intercommunales de prévention soient le lieu qui permette d’avoir une commission spécifique sur les violences intrafamiliales, qu’elles puissent s’assurer qu’un programme d’action soit mis en place, qu’elles puissent identifier les besoins pour monter des plans d’action annuels en mobilisant les moyens alloués à l’aide aux victimes du ministère de la justice, ceux du FIPD, mais aussi ceux des contrats urbains de cohésion sociale et de l’ensemble des politiques publiques. Il faut essayer de mutualiser les moyens, d’avoir des cofinancements des collectivités locales. Vous êtes tous des élus de terrain et savez que cela peut fonctionner ainsi !

M. de Lagune, en charge du fonds interministériel de prévention de la délinquance, a décidé, à la demande de Mme Alliot-Marie pour qui les violences faites aux femmes sont prioritaires dans les violences intrafamiliales, de « mettre le paquet » sur un véritable plan d’action via des crédits qui seront réservés à l’accompagnement des actions de lutte contre les violences faites aux femmes. Il aura l’occasion dans les semaines à venir de présenter les grandes orientations qu’il mettra en œuvre.

Passer par le FIPD ou par des conseils intercommunaux permettra de mieux coordonner sur le terrain les actions des différents acteurs –– police, justice, associations, travailleurs sociaux, centres d’hébergement –– et de bien cibler l’effort pour obtenir le meilleur maillage possible sur tout le territoire. C’est pour moi la meilleure clé.

En face, il faut des référents. Ces référents locaux doivent prendre en charge les situations les plus lourdes et assurer un accompagnement individuel tout au long du parcours de la victime, jusqu’à sa réinsertion. On le sait : les femmes sont dans un parcours du combattant et beaucoup d’entre elles finissent par abandonner et reviennent chez elles, faute d’un accompagnement individuel.

Enfin, madame Crozon, mon ministère et celui du logement donneront des indications, si nécessaire par voie de circulaire, aux commissions d’attribution afin qu’une interprétation trop stricte du texte de loi ne crée des obstacles à l’attribution de logements aux femmes victimes de violences.

Mme Danielle Bousquet, présidente. Merci, madame la secrétaire d’État.

Mme Valérie Létard. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs, je vous remercie.

Audition de Mme Michèle Reiser, membre du Conseil supérieur
de l’audiovisuel (CSA), Mme Martine Brousse, membre
de la commission de classification des œuvres cinématographiques,
et M. Pierre Zisu, chargé du secteur « protection des personnes »
à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques
du ministère de l’Intérieur


(Procès-verbal du 9 juin 2009)

Présidence de Mme Danielle Bousquet, présidente

Mme la présidente Danielle Bousquet. Les médias jouent un rôle majeur dans la prévention des violences mais peuvent, malheureusement, également inciter à des comportements violents, comme, dernièrement, les chansons d’un rappeur sur Internet. La place qu’occupent les médias justifie que nous leur consacrions une table ronde.

Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Michèle Reiser, membre du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) et auteur d’un rapport remarquable sur l’image de la femme dans les médias ; Mme Martine Brousse, membre de la commission de classification des œuvres cinématographiques ; et M. Pierre Zisu, chargé du secteur « protection des personnes » au bureau des questions pénales du ministère de l’intérieur et concerné par le pôle « contrôle des DVD, des vidéocassettes et des revues ».

Nous vous saurions gré de faire le point sur les contrôles qui s’exercent dans vos champs de compétences respectifs, notamment quant aux contenus relatifs à la question qui nous concerne : les violences faites aux femmes.

Mme Michèle Reiser, membre du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel est particulièrement attentif à sanctionner tout ce qui pourrait encourager les violences envers les femmes et tout ce qui véhicule une image dégradante de la femme, en particulier les propos sexistes. Mais au-delà de ce premier niveau facilement contrôlable, celui du respect de la dignité de la femme, il y a un autre niveau plus profond, celui de la recherche des représentations qui empêchent d’installer l’égalité des sexes comme une donnée normale et indiscutable de notre société, celui des stéréotypes qui maintiennent une domination symbolique qui, parfois, conduit à la violence. En effet, les médias jouent à la fois un rôle d’imitation et un rôle de révélation ; ils sont un miroir grossissant de notre société, de ses représentations, mais ils sont aussi le lieu de la formation de ces images partagées. Leur part est donc fondamentale dans la constitution de l’identité de chacun – les gens regardent la télévision près de quatre heures par jour – comme de sa vision du monde, des genres et de leur place. La communication n’est pas seulement un ensemble d’images, mais aussi un rapport social médiatisé par des images, chacune de ces images pouvant être porteuse d’une domination symbolique, d’un rapport de force, d’un stéréotype qui prendra corps dans la réalité.

Aujourd’hui, malgré les efforts des professionnels de la publicité, de la presse et de l’audiovisuel, malgré l’adoption de règles déontologiques, certaines images, certains messages ou propos continuent de véhiculer des représentations souvent très stéréotypées, parfois même dégradantes, de l’image de la femme. Dans le cadre de la Commission consacrée à l’image de la femme dans les médias audiovisuels, que j’ai créée à la demande de Valérie Létard, et qui regroupe la presse, la télévision, la radio, la publicité et Internet, nous avons entamé ce travail de déconstruction des stéréotypes avec les médias, les institutions et les associations. Cette Commission est devenue pérenne à la demande du Premier ministre : elle constituera un observatoire permanent de l’évolution de l’image des femmes dans les médias, un lieu de travail avec les professionnels autant qu’un espace de réflexion sur la manière de combattre les stéréotypes.

L’action du Conseil supérieur de l’audiovisuel va au-delà de la condamnation des images violentes ou des propos sexistes.

Les interventions du CSA concernant l’image de la femme sont fondées soit sur l’interdiction des propos et comportements discriminatoires ou attentatoires au respect de la dignité humaine, soit sur la protection de l’enfance et de l’adolescence. De surcroît, le Conseil a introduit dans les conventions des services de radio et de télévision des stipulations spécifiques relatives au sexisme. Ainsi, pour ce qui concerne la radio, une disposition prévoit que l’éditeur de services « doit veiller dans ses émissions au respect de la personne humaine, à l’égalité de traitement entre les hommes et les femmes ». Pour ce qui concerne la télévision, une disposition prévoit que l’éditeur de services veille dans son programme « à ne pas encourager des comportements discriminatoires en raison de la race, du sexe, de la religion ou de la nationalité ». Le CSA publie chaque année un bilan des chaînes. Si elles transgressent ces principes, nous avons un support juridique pour les mettre en demeure de s’y plier, et de les sanctionner si elles récidivent.

Cette protection de l’image de la femme intervient aussi au travers du système de classification des programmes prenant en compte la sensibilité du jeune public. Dans leurs décisions de classification, les chaînes doivent prendre en compte certains critères, dont celui de l’image de la femme, l’idée étant notamment de ne pas banaliser une image dégradante de la femme ou une image la réduisant à ses attraits sexuels, en imposant que ces programmes ne soient pas diffusés en journée. Par ailleurs, font l’objet d’une interdiction totale de diffusion les programmes qui porteraient atteinte à la dignité de la femme ou qui inciteraient à la discrimination en raison du sexe. Dans un tel cas, l’intervention du Conseil ne porte plus sur les conditions de programmation mais relève l’illégalité d’un programme ou d’une séquence donnée. Ses interventions dans ce domaine ont pris la forme soit de simples courriers soit de mises en demeure.

Plusieurs exemples de ces mises en garde ou de ces mises en demeure sont intéressants à évoquer car ils montrent la pluralité des motifs sur lesquels le Conseil peut fonder son action.

Le Conseil a condamné les propos et comportements violents ou sexistes envers les femmes dans des émissions de télé-réalité comme Koh Lanta ou Star Academy.

Dans le même esprit, il est intervenu à propos de séquences humoristiques mettant en scène une violence exercée à l’encontre des femmes en se fondant, cette fois, sur l’atteinte à la dignité humaine en raison de la gravité de l’atteinte à l’image de la femme. Il a fait part de ses remarques à Canal Plus à propos de séquences à caractère misogyne portant atteinte à l'image de la femme et à sa dignité : scène de viol collectif d’une mère sous les yeux de son enfant, femme fouettée par un dresseur.

Les propos sexistes ou violents envers les femmes sont, bien sûr, régulièrement condamnés. L’émission Loft Story a suscité de nombreuses réactions dans la presse et le public. Deux radios ont été mises en demeure par le CSA en raison de propos très violents tenus à l’encontre des participantes. Plus récemment, le Conseil a mis en demeure la radio Droit de Cité en raison des propos tenus lors d’une émission diffusée le 8 mars 2008 et présentant les victimes de viols comme ayant une responsabilité dans les agressions.

Le traitement égalitaire des hommes et des femmes est aussi un motif d’intervention du Conseil. Par exemple, en 2001, il a constaté une discrimination sexiste dans l'émission Campus diffusée sur France 2 le 6 septembre du fait du « floutage » systématique des hommes et non des femmes dans un des reportages consacrés à la prostitution aux Philippines.

En ce qui concerne l’apposition d’une signalétique, le Conseil intervient régulièrement. C’est notamment le cas pour les clips, de rap notamment, où l’image de la femme peut être particulièrement dégradée. Nous avons récemment convoqué le patron d’une chaîne qui avait diffusé un clip de rap particulièrement humiliant pour la femme, afin de lui faire prendre conscience de sa nocivité. Il a arrêté de le diffuser. Le Conseil est également intervenu en 2003 pour demander la signalisation « déconseillé aux moins de 10 ans » à l’encontre de l’émission de télé-réalité Opération Séduction aux Caraïbes, qui avait suscité de nombreuses plaintes de téléspectateurs choqués par l’image de la femme qui y était représentée.

Enfin, le Conseil constate une banalisation de la pornographie sur certaines chaînes. Il a ainsi engagé une procédure de sanction à l'encontre de la chaîne Planète No Limit le 20 novembre 2007, en raison de la diffusion de séquences tournées sur le lieu de tournage de films pornographiques, lesquelles auraient dû être déconseillées aux moins de 18 ans, et alors même que la chaîne n'est pas autorisée par sa convention à diffuser des programmes relevant de cette catégorie. Le Conseil a relevé que ces documentaires banalisaient la soumission de la femme.

Ces exemples montrent un glissement de l’action du Conseil d’une conception limitée au respect de la dignité humaine à une vision prenant davantage en compte le danger de certains stéréotypes.

Désormais, la compétence du Conseil va s’étendre aux services de médias audiovisuels à la demande, à la suite du vote de la loi du 5 mars 2009. C’est un premier pas important vers une meilleure prise en compte de la déontologie des programmes présents sur Internet, lequel n’est pas régulé aujourd’hui.

Au-delà de ces dérives évidentes sur lesquelles le CSA peut agir, il est nécessaire de mener un travail plus profond sur l’image des femmes dans les médias.

Les politiques d’égalité entre les femmes et les hommes ne peuvent se concevoir sans une réflexion approfondie sur l’image de la femme, sur l’image des femmes et, partant, sur l’image de l’homme. Que l’on aborde le sujet de la parité dans la vie politique, de l’égalité professionnelle, ou celui de l’articulation des temps de vie personnel ou professionnel, une même impression se dégage : il y a quelque chose d’inacceptable dans le décalage qui perdure entre les stéréotypes qui continuent de s’appliquer à l’image des femmes et la pluralité de leurs rôles familial et social, de leurs activités et de leurs aspirations.

Cette réflexion est essentielle. En effet, les stéréotypes ont des conséquences bien réelles : pour ne prendre qu’un seul exemple, celui de l’éducation, dès la fin de la classe de troisième, les parcours des filles et des garçons divergent et, à l’issue de la terminale, 65 % des garçons obtiennent un bac scientifique, contre 39,8 % des filles. On a fait croire aux femmes qu’elles n’étaient pas faites pour les mathématiques. Les chiffres parlent d’eux-mêmes, et l’on connaît la survalorisation de cette section pour l’orientation ultérieure dans l’enseignement supérieur.

Pour faire évoluer ces chiffres, les lois, nous le savons bien, ne suffiront pas. C’est pourquoi nous devons agir sur les représentations des femmes dès le plus jeune âge, puis dans le milieu professionnel, tout au long de la vie. Or ces représentations proviennent bien souvent des médias. C’est à travers les images que leur renvoient les médias que les jeunes filles se construisent.

C’est la raison pour laquelle Valérie Létard, secrétaire d’État chargée de la solidarité, m’a confié en février 2008 la présidence d’une commission consacrée à l’image de la femme dans les médias, composée de chercheurs, de professionnels des médias – comme Marcel et Mercedes Erra pour la publicité, Frédéric Taddeï pour la télévision, Isabelle Falque-Pierrotin, la journaliste Annette Lévy-Willard –, d’entrepreneurs, de femmes et d’hommes libres qui ont pu aborder en profondeur la question de la représentation des trois enjeux fondamentaux de la modernité des femmes que sont l’accès au travail et au savoir, l’articulation des vies professionnelle et familiale, le rapport au corps et au désir.

Un important travail a été accompli en six mois. La télévision, la radio, la presse et la publicité ont été analysées par des chercheuses spécialisées en sémio-linguistique, qui ont repris des éléments de monitorage canadien. Les travaux de la commission se sont également appuyés sur l’audition de professionnels des médias, d’institutionnels, d’associations et de chercheurs spécialisés dans les médias. Enfin, des comparaisons ont été faites avec des expériences faites dans d’autres pays.

La conclusion du rapport remis à Valérie Létard en septembre 2008 montre que, en dépit des avancées notables, les femmes demeurent souvent « invisibles », « inaudibles » ou « secondaires » dans les médias. On a l’impression qu’elles sont partout, mais la façon dont elles sont représentées laisse à désirer. Sur le plan quantitatif, alors que les femmes composent 51 % de l’humanité, elles ne forment que 37 % des personnes présentes dans les médias, et les femmes ont moins de temps de parole que les hommes. En libre antenne, les femmes ont 7 % de temps de parole sur NRJ ! Autre exemple, dans la presse écrite hebdomadaire, 10 % d’articles sont consacrés aux femmes contre 50 % aux hommes, qui font aussi l’objet de trois fois plus de photos. Les hommes n’ont pas besoin d’avoir une presse masculine parce que la presse mixte est déjà masculine. Les femmes sont également davantage désignées par leur prénom : « Hillary » et son mari « Bill Clinton », « Ségolène » et « François Hollande ».

Lorsqu’elles interviennent dans une émission, c’est moins souvent en tant qu’expertes et plus souvent comme témoins ou victimes. Les experts sont à 85 % masculins alors qu’il y a aujourd’hui énormément de femmes qui sont des experts. Dans les débats, il y a une majorité d’hommes et, souvent, uniquement des hommes. Frédéric Taddeï fait remarquer que, souvent, les femmes hésitent à se retrouver seules dans un débat parce que leur parole est alors prise en compte comme la parole d’une femme. Il suffit qu’il y ait 30 % de femmes dans un débat pour que, tout d’un coup, il ne s’agisse plus de la parole des femmes, mais tout simplement de celle d’une personne s’exprimant sur le sujet abordé.

Face à ce constat, la commission a fait plusieurs propositions d’actions, qui privilégient le dialogue et la pédagogie avec les professionnels des médias. Elle a également formulé des propositions en termes d’éducation aux médias, pour que l’analyse des stéréotypes féminins en fasse partie intégrante.

La politique de prévention et de sensibilisation est un enjeu important. C’est pourquoi la commission a suggéré qu’un volet de décryptage des stéréotypes dans les médias soit intégré dans la convention interministérielle pour la promotion de l’égalité entre les filles et les garçons. Sur le plan communautaire, la Commission avait suggéré le lancement d’un projet de monitorage des médias européens, afin d’analyser les messages et images télévisuels, à l’instar du projet « screening gender » lancé par la Finlande en 1998. Cette proposition a été portée par Valérie Létard durant la présidence française de l’Union européenne.

Enfin, le rapport a débouché sur la création d’une mission permanente d’observation et de suivi des stéréotypes féminins, que je préside. Elle sera chargée de suivre les avancées réalisées, sur la base d’un rapport annuel des responsables des médias. Ces derniers devront nous rendre compte, chaque année, à partir d’indicateurs de suivi que nous leur fournirons, et nous les encouragerons aussi à une autorégulation. Un correspondant sera désigné dans chacun des médias afin d’établir un contact pérenne.

Grâce à ces outils, il va être possible de suivre régulièrement l’évolution de l’image de la femme dans les médias audiovisuels, de mener un travail de fond avec les professionnels, et de sensibiliser et prévenir davantage sur cette question, notamment grâce à l’éducation aux médias. Au niveau de la régulation, les lois existent et les régulateurs sont là. Mais il faut aujourd’hui essayer de changer les mentalités.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Vous écrivez, dans le préambule de votre rapport, que cette mission vous a fait découvert l’ampleur du problème. Vous ne vous en doutiez pas auparavant…

Mme Michèle Reiser. Quand Valérie Létard m’a contactée, j’ai trouvé que le sujet était très délicat. Je n’étais même pas sûre qu’il y ait un réel problème. Nous avons joué le jeu et nous n’en sommes pas restées à notre intuition première. Les chercheuses ont travaillé et nous avons été surprises des réponses et de l’ampleur du problème. Il y a beaucoup de travail à faire !

Mme Martine Brousse, membre de la commission de classification des œuvres cinématographiques. Je remercie Mme Reiser car elle a bien dressé la toile de fond et présenté les différences qui existent entre la réalité de la place et du rôle de la femme dans la société et son image dans les médias.

J’interviens devant vous en tant que membre de la commission de classification des œuvres cinématographiques et également en tant que directrice de La Voix de l’Enfant. C’est à ce titre que je siège dans un des collèges – celui du ministère de la famille – de la commission.

La question des violences faites aux femmes est omniprésente dans notre travail au sein de La Voix de l’Enfant. Au sein de la commission de classification, nous prenons position sur les images données de la femme par les médias à travers le regard des enfants et par rapport à l’incidence qu’elles peuvent avoir sur eux. Nous avons un peu renversé les choses : c’est l’enfant qui va révéler qu’il y a une atteinte à la dignité de la femme. La commission de classification se prononce donc, en fait, sur des films qui risquent de porter atteinte à l’enfant.

Elle fonctionne à deux niveaux : de très nombreux films sont projetés en sous-commission. Lorsqu’ils ne font pas l’objet d’un vote unanime, ils sont également diffusés en plénière. Il y a deux assemblées plénières par semaine, au cours desquelles sont visionnés deux films. Après avoir vu les films, nous décidons d’une classification : « tous publics », « tous publics avec avertissement », «interdit aux moins de 12 ans », « interdit aux moins de 12 ans avec avertissement », « interdit aux moins de 16 ans », « interdit aux moins de 16 ans avec avertissement », « interdit aux moins de 18 ans ». Cette dernière classification regroupe, en général, les films pornographiques, à l’exception d’un ou deux films, dont Quand l’embryon part braconner.

La commission de classification est composée de réalisateurs, de producteurs, de membres de différents collèges – collèges du ministère de l’intérieur, du ministère de l’éducation nationale, du ministère de la famille –, d’étudiants d’écoles de cinéma et d’un représentant de la protection judiciaire de la jeunesse. Elle a pour but la protection de l’enfant mais révèle, en même temps, tous les mauvais traitements que peuvent subir les femmes, notamment dans le domaine sexuel. En plus des actes de barbaries ou de tortures, il peut y avoir des scènes très violentes d’humiliation de la femme et d’atteinte à son intégrité morale. C’est ce qui détermine le classement du film. Nous nous sommes demandés, dernièrement, après avoir classé un premier film « interdit aux moins de 12 ans » et le suivant « interdit aux moins de 16 ans » ce qui avait fait basculer le classement du second à moins de seize ans : c’était la présence de violences sexuelles. Une réflexion serait sans doute à mener sur le fait qu’on est moins sévère pour des films montrant des femmes battues ou violentées au niveau de la parole que pour des films comportant des scènes sexuelles. Nos avis sont toujours précédés de discussions qui sont, parfois, assez rudes parce que les producteurs se positionnent par rapport à la vente des films et que des engagements ont souvent été pris au niveau international. Nous sommes là pour leur rappeler que chaque image du film va être aussi reçue par des enfants. Quel impact sur le mineur telle image de violence sur la femme va-t-elle avoir ? On ne mesure pas assez que l’image banalise un certain nombre de scènes et donc d’actes qui se vivent par la suite au quotidien.

Mme Reiser a fait référence à des passages à l’acte. La Voix de l’Enfant est partie civile dans des procès pour violences, non seulement sur des enfants, mais aussi sur des femmes car l’on s’aperçoit que les violences intrafamiliales ont des conséquences sur les enfants. Or il y a une banalisation des scènes de violence dans les médias. Il y a souvent passage à l’acte après le visionnage d’un film de grande violence.

Aujourd’hui, on peut dire que la commission de classification joue vraiment son rôle. Elle permet, d’abord, d’informer les familles sur l’âge à partir duquel leurs enfants peuvent regarder un film. Je regrette, cependant, un manque d’information sur la classification des films : celle-ci n’est pas indiquée dans les magazines. C’est quand vous arrivez au cinéma que vous voyez à partir de quel âge le film peut être visionné. J’ai vu, dans un grand cinéma, des parents devoir choisir un autre film que celui qu’ils avaient projeté de voir parce que celui-ci était interdit à leurs enfants. Si votre Mission pouvait imposer une visibilité plus grande de la classification des films, ce serait un pas important.

Au cinéma, je suis parfois étonnée quand je vois défiler, au générique, les cofinancements : je me demande comment des conseils généraux, des conseils régionaux et autres institutions peuvent financer des films où l’on montre la femme dans des situations de dégradation et d’atteinte à sa dignité morale et physique.

En veillant à protéger les enfants, la commission fait également ressortir à quel point la femme peut être maltraitée dans les films. Au-delà de l’étude de ce que peut transmettre l’image, nous devons travailler à la manière de faire évoluer les mentalités pour montrer une autre image de la femme. Dans les films policiers très violents, de crimes et de mafia, il n’y a pas confusion entre violence et sexe. Pour la femme, si la violence physique, la sexualité et la dégradation morale, c’est-à-dire les trois dimensions – physique, sexuelle et morale – de la femme, sont toujours liées. C’est un élément qui frappe souvent notre commission.

En préparant cette intervention, je me disais qu’il n’y avait pas réellement de protection de l’image de la femme aujourd’hui. Cela étant, nous ne sommes pas dans une démarche répressive, ni d’interdiction. Nous cherchons plutôt à trouver des moyens pour faire évoluer les mentalités car, avec les nouvelles technologies, il sera toujours possible d’avoir accès à l’œuvre de son choix.

Les producteurs revendiquent la liberté d’expression et de création. Nous prônons en ce qui nous concerne le respect de la dignité de la femme. À l’occasion du contrôle qui pourra être exercé, on devra vérifier le juste équilibre entre le principe de protection de la dignité de la femme et de la personne humaine en général et le principe de la liberté d’expression. Là est la grande difficulté ! En tant que femme, je crois qu’il y a des limites à ne pas dépasser, qu’il y a un moment où il faut dire stop à ce qui peut porter atteinte à la femme, à son intégrité et à sa dignité !

Les médias et la publicité sont invités à respecter l’image des femmes et des hommes et l’égalité hommes-femmes, en évitant les discriminations fondées sur le sexe et l’orientation sexuelle. Une image diversifiée et réaliste des compétences et des potentialités des femmes et des hommes dans la société est souhaitable. Mais il n’existe pas de textes contraignants qui obligent les médias à respecter cette image plurielle. Peut-être y a-t-il une réflexion à mener à ce sujet.

Il est également intéressant de voir ce qui se fait dans les autres pays européens. Ainsi, un membre d’une commission allemande nous a expliqué que l’Allemagne était beaucoup plus sévère que la France parce que, dans ce pays, montrer une image dégradante de la femme, c’est également montrer une image dégradante de la mère. Les Allemands se placent, eux aussi, du point de vue de l’enfant.

M. Pierre Zisu, chargé du secteur « protection des personnes » à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’intérieur. C’est sous l’angle de la protection des mineurs, en limitant et en contrôlant l’accès à certains documents, que le ministre de l’Intérieur participe à la prévention des violences faites aux femmes.

Le ministre de l’Intérieur est représenté au sein de la commission de classification des œuvres cinématographiques. C’est le ministre de l’Intérieur qui est l’autorité administrative chargée de prononcer les mesures d’interdiction et de restriction de vente de certaines publications au titre de l’article 14 de la loi du 16 juillet 1949, dont nous célébrons cette année le soixantième anniversaire.

Enfin, c’est auprès du ministre de l’intérieur qu’est placée la commission d’homologation des systèmes de signalétique pour les jeux vidéos et les DVD, dont le principe a été posé par le législateur dans le cadre de la loi sur la prévention de la délinquance le 5 mars 2007.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Vous avez montré à quel point nous sommes confrontés aujourd’hui, non seulement à des images dégradantes et avilissantes des femmes, mais aussi à des rôles figés et à des stéréotypes qui bloquent toute évolution. En dehors de l’aspect commercial des choses, ce phénomène n’est-il pas lié à l’absence de législation contraignante en France dans ce domaine ? Le dialogue et l’éducation que vous prônez, madame Reiser, vous semblent-ils des moyens suffisants pour faire évoluer les mentalités ?

Les enseignants ont-ils la volonté et les outils nécessaires pour se charger de l’éducation aux médias, c’est-à-dire le décryptage des images ? Cela exige qu’ils soient formés par des professionnels, ce qui demande beaucoup d’argent et de temps.

Mme Michèle Reiser. Je pense que nous sommes tous d’accord pour reconnaître l’importance d’une éducation aux médias. Elle est insuffisante aujourd’hui et doit être développée. C’est ce que nous avons demandé, avec les moyens correspondants.

Les lois existent. Trop de lois tuent la loi. Nous avons dit dès le départ au ministre que nous ne ferions aucune proposition d’ordre législatif parce que nous estimons que l’arsenal législatif actuel est suffisant, entre les régulateurs et les associations.

Un membre de l’éducation nationale siège dans la commission : Pascal Charvet, agrégé de lettres et inspecteur général, qui vient d’être nommé directeur de l’ONISEP. Vous voyez qu’il y a des ponts et que beaucoup de choses peuvent se faire. Mais il faut des moyens.

M. Pierre Zisu. D’un point de vue strictement juridique, je signale que les violences faites aux femmes ne sont pas du tout visées par les dispositifs. Le champ d’intervention de la police administrative couvre soit le terrain des violences, soit celui de la discrimination, mais dans aucun des motifs qui permettent l’intervention de la police administrative ne sont les violences faites aux femmes. Il y aurait peut-être place pour une rédaction normative sur ce point.

Mme Martine Brousse. Je partage ce qui vient d’être dit par Mme Reiser et M. Zisu. Pour ma part, je pense que l’on pourra faire évoluer les mentalités par l’éducation. On observe aujourd’hui un manque de déontologie de la part d’un certain nombre de médias en matière de transmission d’images, en particulier de la femme, de la jeune fille et de la petite fille. Il y a là un travail à faire mais, selon moi, il ne relève pas de la loi. Avec les générations d’aujourd’hui, plus on édictera de lois répressives et plus elles seront transgressées.

Ce qu’il faut, c’est rechercher ensemble ce qui permettra un équilibre. Pour nous, cet équilibre passe avant tout par l’éducation, laquelle exige, comme vous l’avez souligné, madame la présidente, des moyens. Nous avons de très bonnes lois de protection de l’enfance qui, faute d’argent, sont inappliquées et inapplicables.

Mme Michèle Reiser. Plus l’image sera plurielle et plus chacun trouvera une possibilité de s’identifier. La majorité des femmes en France sont aujourd’hui brunes et s’habillent au-delà du 44. On ne retrouve pas du tout cela dans les médias. S’il est important de montrer une image sublimée de la femme – car les gens n’aiment pas se voir représentés tels qu’ils sont –, il est non moins important de montrer des images diversifiées de femmes, dans lesquelles les jeunes filles puissent trouver à s’identifier.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je vois plusieurs paradoxes dans la situation actuelle.

Premier paradoxe : les outils juridiques existent et sont suffisants, mais ils ne peuvent pas, faute de moyens, être pleinement efficaces.

Deuxième paradoxe : l’éducation au respect doit commencer dès le plus jeune âge et elle est programmée tout au long de la scolarité, mais elle ne nous donne pas, dans l’immédiat, les moyens de lutter contre les violences, notamment contre les femmes.

Dans ces conditions, comment pouvons-nous avancer ?

Faut-il, comme vous le suggérez, Monsieur Zisu, mentionner, dans les missions du CSA, la lutte contre les violences faites aux femmes ? Ce type de violences n’est pas aujourd’hui spécifiquement visé. Faut-il le prévoir dans la loi ?

Madame Brousse, comment allons-nous pouvoir changer les mentalités ? Quels sont les outils qui nous manquent aujourd’hui pour le faire ?

Mme Martine Brousse. Un premier moyen est de parvenir à une égalité de traitement entre la femme et l’homme dans les médias. La femme est, actuellement, très peu présente dans les médias. Si elle est traitée de la même façon que l’homme, les jeunes qui regardent énormément la télé et surfent sur Internet le verront. Le temps de présence n’est pas le seul point à améliorer. Je suis frappée, quand je circule dans Paris, de voir le nombre d’affiches de femmes en sous-vêtements. Ces affiches sont regardées par les enfants. Demander de plus en plus à des femmes qui sont experts dans un domaine de donner leur point de vue sera également facteur de progrès : leur avis ne sera plus considéré comme celui d’une femme, mais comme celui d’une personne à part entière.

Il faut également développer l’information aux familles et aux parents. À La Voix de l’Enfant, nous travaillons sur les questions d’Internet. Pour travailler avec un partenaire qui intervient dans les écoles en direction des enseignants le matin, des enfants dans la journée et des parents le soir, nous nous sommes rendu compte que bon nombre d’enfants ont accès à des films pornographiques parce que les parents, ne sachant pas télécharger, demandent à leur enfant de le faire pour eux. L’enfant voit le film pendant le téléchargement puis télécharge ensuite pour lui. Nous sommes en train de faire une étude sur ce phénomène. Ce sont souvent les enfants qui vont chercher les films dans les magasins de location ou au distributeur automatique de ceux-ci.

Tout en respectant le rôle essentiel des enseignants, qui est d’abord de transmettre et de partager un savoir, nous pensons que cette information revient à l’Éducation nationale au sens large : elle doit englober les intervenants scolaires et les centres de documentation au sein des établissements.

Il faut, par ailleurs, veiller à l’application des lois existantes. De nombreux passages à l’acte de jeunes sur des jeunes filles sont dus au fait que, à la maison, s’exerce une sorte de toute-puissance qui, alors que la loi existe, n’est pas sanctionnée.

Il faut, enfin, se pencher sur l’utilisation des nouvelles technologies et prendre en compte, en particulier, le fait que les nouveaux portables peuvent servir à prendre des photos et à filmer. Nous avons vu apparaître une nouvelle forme de racket dans les établissements scolaires : des relations sexuelles sont filmées et l’on oblige la jeune fille à pratiquer les mêmes actes avec les autres copains de la classe en la menaçant de diffuser à tout le monde le petit film qui a été tourné. Les filles n’auraient pas l’idée de traiter un garçon de cette manière.

Souvent, le relais est assuré, et merveilleusement, par les associations. Mais cela ne suffit pas : une volonté politique doit accompagner l’ensemble des initiatives et des travaux menés sur le terrain.

Mme Michèle Reiser. Sur Canal Plus, une unité de programme consacrée à des innovations produit des fictions d’un genre nouveau. J’ai assisté, la semaine dernière, à la projection d’une série en trois épisodes, intitulée Sweet Dream, où des films de d’ébats sexuels filmés sur portable et le chantage exercé à partir de ceux-ci sont au centre de la fiction.

Quant à préciser dans les missions du CSA la lutte contre les violences faites aux femmes, on peut y réfléchir, mais la notion de respect de la personne humaine suffit pour intervenir dans le cadre des violences faites aux femmes. Dans les conventions que les chaînes privées gratuites signent avec nous, celles-ci sont contraintes de veiller dans leurs émissions au respect de la personne humaine et à l’égalité de traitement entre les hommes et les femmes. Au fond, tout est une question de respect. C’est pourquoi l’éducation au respect est importante à l’école. C’est pourquoi j’ai dit que les outils législatifs existaient.

M. Pierre Zisu. J’ajoute qu’il en est de même pour les autres corps de réglementation, qu’il s’agisse de la loi sur la prévention de la délinquance de 2007 ou de la loi de 1949 sur les publications destinées à la jeunesse.

Les concepts de violence, de discrimination et d’atteinte à la dignité sont autant d’outils juridiques qui nous permettent d’ores et déjà d’intervenir sans préciser davantage la catégorie sociale concernée.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Comme les conventions que signent les chaînes ne produisent pas d’effets, j’ai le sentiment que, tant qu’il n’y aura pas de sanctions, nous en resterons aux bons sentiments, aux bonnes intentions, à la bonne parole.

Mme Michèle Reiser. Tous les cas de violences faites aux femmes ont été sanctionnés. Quand il y a une atteinte à la dignité humaine, le CSA joue son rôle.

Pour ce qui est de l’image des femmes véhiculée dans les médias, les choses sont beaucoup plus sournoises. Aucune loi ne pourra changer quoi que ce soit. Il ne s’agit pas de quotas. Un travail plus en profondeur s’impose.

Il y a une sorte de maïeutique qui doit se faire : il faut une prise de conscience. Grâce à la mission de suivi, nous allons pouvoir organiser des rendez-vous annuels avec les présidents de chaîne, élaborer avec eux des outils et, même, confier des missions au CSA. Un élément du bilan des chaînes pourrait porter sur la manière dont elles ont traité la femme au cours de l’année.

M. Jean-Luc Pérat. Tout le monde est convaincu de l’importance de l’école, même si elle est aujourd’hui concurrencée par des moyens technologiques périphériques, auxquels vous n’avez pas systématiquement accès, et qui peuvent aussi dériver.

Il serait bien qu’en plus de l’enseignement dispensé, l’école puisse donner aux jeunes filles l’envie d’être actrices et les moyens de se prendre en main et de réagir afin de ne plus subir passivement.

Des familles éduquent et accompagnent, alors que d’autres, prises notamment par leurs obligations professionnelles, laissent l’enfant devant la télévision. Or l’éducation que les médias vont lui donner induit tous les travers que vous avez dénoncés.

Il serait souhaitable que vous ayez les moyens de susciter des reportages et des films dans lesquels la femme apparaisse valorisée. Comme je l’ai rappelé lors de l’audition précédente, il est important de montrer des femmes qui réussissent dans le monde du sport, de l’entreprenariat ou de la recherche.

Mme Michèle Reiser. Je suis absolument d’accord. Cela va faire partie de notre action : nous comptons montrer que des femmes sont aussi des scientifiques ou des chefs d’entreprise. Il y a très peu de femmes ingénieurs dans les fictions et, quand, dans un film, une femme est à la tête d’une entreprise, elle est méchante et ambitieuse. Il importe de montrer des personnes actives, qui prennent leur destin en main.

Les chaînes sont maîtresses de leur ligne éditoriale. Le CSA ne peut pas leur en imposer une. Mais la mission peut faire prendre conscience de ces problèmes aux gens qui sont à la tête des médias.

Nous sommes en pleine mutation. Il faut profiter des changements qui interviennent dans l’audiovisuel, les modes, les supports pour revoir les contrats de lecture entre les diffuseurs et la presse, et les récepteurs et les lecteurs.

Le stéréotype est un élément bloquant. Prenons l’exemple des sciences, où il y a une pénurie de chercheurs. On a fait croire aux filles qu’elles étaient fâchées avec les mathématiques, ce qui est complètement faux. De même, souvent, les femmes n’osent pas s’engager en politique. Il y a aujourd’hui un manque de confiance inquiétant. Il faut que les fictions redonnent confiance aux jeunes générations.

Il y a eu une crise de la fiction sur certaines chaînes importantes. On revoyait les mêmes héros depuis vingt-cinq ans et les représentations des femmes ne correspondaient plus du tout aux femmes d’aujourd’hui. Les chaînes ont bien compris qu’il y avait quelque chose à changer. C’était, d’ailleurs, dans l’intérêt du diffuseur parce que les émissions étaient contre-productives. Les publicitaires l’ont compris, eux qui déconstruisent en permanence les stéréotypes.

En plus de déconstruire les stéréotypes, les médias ont vocation à permettre à la société d’aller plus loin. Elles doivent la faire évoluer. Il est donc nécessaire qu’il y ait aussi une projection. C’est pourquoi il importe qu’il y ait des programmes innovants. Les médias ont une sorte de responsabilité civile : ils sont soumis à une sorte de dialectique, ce qu’ils montrent étant à la fois l’image de ce qui est et l’anticipation de ce qui peut être.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Monsieur Zisu, selon les associations, la commission de contrôle à laquelle vous avez fait allusion ne serait toujours pas opérationnelle puisqu’il manquerait des membres. Est-elle aujourd’hui au complet ?

M. Pierre Zisu. Les derniers membres viennent d’être désignés. Leur nomination nécessitait, de la part des ministres chargés de les présenter, un travail de consultation. Les noms nous ont été communiqués récemment. L’arrêté officialisant leur nomination sera signé dans les tout prochains jours.

Mme la présidente Danielle Bousquet. Mesdames, monsieur, nous vous remercions.

Audition de Mme Annie Guilberteau, directrice générale du centre national d’information pour le droit des femmes et de la famille (CNIDFF)


(Procès-verbal de la séance du16 juin 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, vice-président de la mission

M. Henri Jibrayel, président. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Annie Guilberteau, directrice générale du Centre national d’information pour le droit des femmes et de la famille (CNIDFF).

Mme Annie Guilberteau. Les CIDFF ont une mission d’intérêt général d’information des femmes sur leurs droits afin de favoriser leur autonomie personnelle, sociale, professionnelle et économique ainsi que l’égalité entre les femmes et les hommes. Outre cette mission, ils ont développé des services spécialisés d’information et d’accompagnement des femmes victimes de violences sexistes. Notre réseau a fait le choix d’afficher et de rendre effective une prise en charge de toutes les formes de violences dont les femmes sont victimes, quelles que soient la nature et la gravité des violences subies : violences au sein du couple, viols, agressions sexuelles, mutilations sexuelles, mariages forcés.

Il nous est apparu difficile de segmenter les formes de violences auxquelles les femmes sont exposées. Les faits relatés par celles-ci montrent que les violences dites masculines exercées contre elles s’inscrivent dans des stratégies historiques de domination. Lorsque nous employons des termes comme « analyse des systèmes de domination », « logique d’emprise », ceux-ci ne relèvent pas d’une démarche partisane, d’un jugement de valeurs ou d’un registre de croyance ou d’opinion mais résultent de l’observation de faits sociaux qui nous ont conduits à construire une grille d’analyse des violences faites aux femmes conditionnant pour une grande part les méthodologies d’intervention de notre réseau et des réseaux associatifs avec lesquels nous travaillons.

Regroupant 114 associations et proposant plus de 1 000 points d’information, le réseau des CIDFF travaille en lien très étroit avec les collectivités locales, les institutions, les associations et les élus. D’ailleurs, un très grand nombre de victimes sont orientées vers les permanences des CIDFF par les collectivités et par les élus.

En 2008, sur 808 700 demandes d’information traitées par notre réseau national, 42 500 concernaient des violences sexistes, dont 26 500 relatives à des violences au sein du couple.

Pour un certain nombre de ces demandes, il y a prescription. Mais, bien que le nombre des faits prescrits reste encore élevé, on observe une diminution de celui-ci sur les vingt dernières années, ce qui laisse penser que les femmes parlent plus tôt et que les campagnes d’incitation à la prise de parole et le maillage territorial conduisent beaucoup de femmes victimes à sortir du cadre de l’omerta.

À l’instar d’autres constats, nous notons une augmentation régulière des demandes des femmes victimes. Cependant, nous ne pensons pas que cette augmentation témoigne d’un accroissement significatif des passages à l’acte. Les victimes se sentent plus libres de parler. Les campagnes menées en la matière sont incitantes et, de ce fait, aidantes. La publicité faite aux évolutions législatives récentes, notamment celles de 2004 et 2006, inscrit ces violences spécifiques dans l’espace public et montre que la société condamne les comportements violents.

Paradoxalement, cela ne veut pas dire que les réponses apportées aux victimes et l’accompagnement de ces dernières sont toujours adaptés. Beaucoup de femmes rencontrent encore des obstacles à faire valoir leurs droits. L’honnêteté intellectuelle nous pousse cependant à préciser que personne ne dispose aujourd’hui d’indicateurs fiables permettant de fonder une analyse « scientifique » sur ce point. Les tendances qui se dégagent de nos observations sont que, l’omerta se levant et les victimes parlant davantage, les cas de violence sont mieux identifiés.

Certaines analyses s’appuient sur les données de la police pour affirmer que les situations de violence augmentent. Une évolution dans le traitement des dépositions a fait basculer un grand nombre de mains courantes en plaintes, ce qui a donné plus de lisibilité aux situations de violence. Mais cela ne signifie pas qu’elles ont augmenté.

Le maillage territorial, qui s’est fortement développé ces dernières années, grâce notamment à l’impulsion des plans triennaux qui ont poussé les différents acteurs à travailler ensemble – police, justice, gendarmerie, monde médical, associations –, a renforcé la capacité des victimes à faire connaître les violences subies. Même si ce n’est pas idéal, des leviers se mettent en place.

Il convient, également, de souligner que les lois, notamment celles de 2004 et de 2006, ont permis des avancées significatives. Je n’en citerai qu’une : aux dires de certaines femmes, le renforcement du quantum de peine a, bien que les peines ne soient pas appliquées à leur quantum maximal, une vertu pédagogique en exerçant un effet dissuasif sur certains auteurs de violences. Toutefois, cela n’a pas d’effet sur d’autres qui continuent à avoir des comportements inacceptables.

À notre grand regret, nous constatons que ces évolutions législatives que nous appelions de nos vœux sont malheureusement encore trop peu souvent appliquées dans certaines régions, à tel point que nous nous demandons parfois si nous habitons sur le même territoire national. Sans remettre en question, bien sûr, l’autonomie des procureurs, il est étonnant de constater les disparités qui existent dans l’application de la politique pénale en matière de violences faites aux femmes. Nous allons jusqu’à dire que cela crée des discriminations dans le rapport au droit.

Par exemple, malgré les réserves exprimées par le guide de l’action publique en matière de recours à la médiation pénale en cas de violences au sein du couple, certains parquets y recourent quasi systématiquement. Nous sommes favorables au développement de la médiation pénale mais pas dans ce domaine : elle ne doit pas être considérée comme une mesure alternative aux poursuites, car cela revient à considérer que la victime porte une part de responsabilité dans le délit et conduit donc à lisser les responsabilités. Il ne faut pas confondre conflit et délit. Dans un conflit, les deux parties portent une part de responsabilité ; celle-ci est copartagée mais le délit se situe dans un autre espace.

Les violences envers les femmes s’inscrivent dans un système inégalitaire et de domination que la médiation pénale occulte et qui, de ce fait, ne peut être perçu ni par les victimes, ni par les auteurs. Il ne s’agit pas d’un problème de formation des médiateurs, comme cela a été avancée par l’IGAS (l’inspection générale des affaires sociales) mais d’un problème de fond. 

Le fait que des victimes soient parfois à l’origine des demandes de médiation ne caractérise pas davantage son opportunité. D’ailleurs, il ne revient pas à la victime d’aiguiller le choix d’un parquet en matière de poursuites.

Par ailleurs, notre réseau constate très régulièrement les conséquences sur les femmes victimes de violences au sein du couple et, également, sur les enfants du défaut d’articulation entre les procédures civiles et les procédures pénales. Cette absence de coordination met souvent en jeu la sécurité des victimes et des enfants. De ce point de vue, l’information du juge aux affaires familiales par le parquet de l’existence d’une procédure en cours pour violences conjugales devrait être rendue obligatoire. De même, à l’occasion du dépôt de plainte, le recueil d’informations relatives à une éventuelle saisine du JAF ou du juge des enfants ou à une procédure en cours devrait être systématique, ce qui permettrait au parquet d’être informé dès que la plainte lui est transmise.

Je souhaite également souligner qu’en cas de violences au sein du couple, la garde alternée est parfaitement inadaptée.

Faut-il, pour autant, répondre aux dysfonctionnements observés par la création d’une juridiction et de magistrats spécialisés, spécifiquement consacrés aux violences faites aux femmes, comme le prévoit la proposition de loi relative à la lutte contre les violences à l’encontre des femmes et comme le demande le collectif national des droits des femmes ? Pour notre part, nous y sommes défavorables. Cela reviendrait, au nom d’une volonté, certes, aidante, à stigmatiser les femmes et à mettre en place une juridiction fondée sur le sexe des victimes.

Certes les violences faites aux femmes ne sont pas des violences comme les autres. Elles marginalisent fortement les victimes. Mais faut-il répondre à la marginalisation par une marginalisation supplémentaire ? Notre réponse est négative. La spécificité des violences faites aux femmes ne peut pas, de notre point de vue, justifier que les victimes fassent, au niveau judiciaire, l’objet d’un traitement spécifique. Elles restent des citoyennes à part entière, titulaires des mêmes droits que n’importe quel autre citoyen. L’idée de créer une juridiction spécialisée vient du fait qu’il y a trop peu de magistrats véritablement formés à la prise en charge des victimes mais elle nous semble totalement inadaptée. La justice doit être la même pour tous, quel que soit le sexe de la personne poursuivie ou de la victime.

La proposition de loi sur les violences faites aux femmes prévoit une formation spécifique, obligatoire et évaluée en matière d’égalité et de non-discrimination en raison du sexe et sur la violence à l’encontre des femmes dans les cours de formation initiale et continue des magistrats, des greffiers, des forces de police et de gendarmerie et des médecins légistes. Nous y sommes très favorables. Aucun magistrat ne serait exempté de l’exigence de l’acquisition d’une compétence en la matière. Cela nous semble beaucoup plus adapté pour résoudre les difficultés rencontrées actuellement dans le traitement judiciaire des violences faites aux femmes.

La proposition de loi prévoit également une mesure judiciaire de protection et de sûreté des victimes : l’ordonnance de protection. Cette mesure mérite d’être étudiée. Nous sommes convaincus de la nécessité d’obtenir dans les plus brefs délais, notamment dans les situations de danger pour la plaignante, des mesures relatives au logement, au droit de visite, au régime des prestations. Toutefois, nous ne pouvons adhérer à la mesure qui prévoit que l’ordonnance de protection serait prononcée par le juge spécialisé dans les violences faites aux femmes, en raison de notre refus de la spécialisation. Nous nous sommes demandés s’il ne serait pas plus opportun de faciliter la saisine en référé du JAF ; notre réseau n’a pas un avis complètement arrêté sur le sujet.

J’aborderai maintenant la question des violences psychologiques. De nombreuses femmes sollicitent les CIDFF pour ce motif et des avis divergents s’expriment sur l’opportunité de les définir pénalement.

Nous sommes favorables à ce que les violences psychologiques soient introduites dans le code pénal et sanctionnées comme telles mais nous sommes très réservés sur l’établissement d’une définition pénale. Outre le fait que les violences physiques et leur mode opératoire ne sont pas détaillés en tant que tels, définir les violences psychologiques – même si elles sont relativement stéréotypées – ne peut se faire de manière exhaustive, et il convient de rappeler que, en la matière, l’imagination des auteurs est sans bornes.

Par exemple, nous avons à connaître de nombreuses situations où la violence psychologique s’exprime par le fait de rester silencieux, de ne répondre à aucune question, d’ignorer la présence de l’autre. Va-t-on considérer que le silence est une forme de violence psychologique ? Oui, dans une logique d’emprise, mais pas en tant que tel. Une autre forme de violence s’appuie sur le chuchotement : l’auteur murmure une sollicitation, un ordre, jusqu’à ce que la victime lui demande de parler plus fort, ce à quoi il lui répondra : « Fais-toi déboucher les oreilles. De toute façon, tu n’écoutes rien.». Ce sont là des manipulations qui créent un état de déstabilisation mais sur lesquelles il est très difficile d’agir.

Les violences psychologiques sont constitutives du système d’emprise mis en place par l’auteur des violences. C’est la récurrence des faits qui impacte au plan psychologique mais rarement le fait isolé. Si nous les définissons dans le code pénal, il faudra préciser leur mode opératoire et exposer les phénomènes d’emprise, ce qui semble problématique, d’autant qu’il faudrait faire de même pour les violences physiques.

En conséquence, nous considérons qu’il faut laisser à l’appréciation des magistrats la qualification des faits, à condition de renforcer l’établissement d’éléments constitutifs de preuves : certificats médicaux adaptés montrant les conséquences de ces violences sur la victime ; témoignages, de proches notamment, sur la récurrence des faits. La rédaction de certificats médicaux relatifs aux violences psychologiques nécessitera de considérablement renforcer la formation des médecins généralistes pour qu’ils soient capables de déceler l’impact de stratégies perverses sur l’équilibre d’une personne.

Par ailleurs, les violences psychologiques étant quasi systématiquement liées aux violences physiques, les définir en tant que telles présente le risque de segmenter les violences et de diminuer le quantum des peines prononcées. Ces dernières sont souvent déjà très faibles au regard de la gravité des faits, et l’on note une forte tendance à la déqualification : les viols sont encore trop souvent déqualifiés en agression sexuelle et les violences sexuelles sur le lieu de travail en agression morale ou harcèlement moral. Nous craignons un même processus.

En ce qui concerne la prise en charge des auteurs de violences, le CNIDFF est favorable à ce que des dispositifs se développent à l’image de ceux de Douai ou du Val-d’Oise. Nous avons toujours considéré les auteurs des violences comme étant une partie du problème - et même la partie la plus importante du problème - mais ce n’est pas aux associations de victimes de travailler directement avec les auteurs ni même aux budgets destinés à aider les victimes de supporter la mise en place de dispositifs d’accompagnement des auteurs. L’exemple de Douai nous semble très utile, même si, de l’avis même du procureur Frémiot, il mérite d’être amélioré et sans doute professionnalisé. Le dispositif de Douai comme celui du Val-d’Oise ne confondent pas le statut d’auteur et celui de victime mais apportent des réponses différenciées dans des espaces différenciés. Le CNIDFF est défavorable à ce que des associations de victimes soient également des lieux d’accueil pour les auteurs de violences au sein du couple et encore plus pour des auteurs d’agressions sexuelles.

Paradoxalement, les victimes, parfois, le demandent. J’ai rencontré beaucoup de femmes qui me demandaient de voir leur mari, dans l’espoir qu’il m’entende. Pratiquée de manière individuelle, une démarche de ce type peut être opérante mais pas dans le cadre d’une association dont le but est de répondre aux femmes victimes de violences. Un grand nombre de femmes ne viendraient pas se renseigner ni demander de l’aide si elles savaient que le lieu auquel elles s’adressent accueillait également des auteurs de violences. Il est indispensable de préserver la singularité et la spécificité des lieux d’accueil des victimes.

Toutefois, il serait primordial que les associations d’aide aux femmes victimes soient associées, sans intervenir directement, aux dispositifs auprès des auteurs. Nous avons construit des analyses – parfois contre des disciplines qui ne voulaient pas voir la violence en face ni admettre qu’un problème de société pouvait guider des comportements déviants – qui peuvent être utiles à ces intervenants. Nous avons un devoir de transmission de nos savoirs sur la problématique des victimes.

Notre connaissance de la problématique des violences au sein du couple nous conduit à penser que les approches collectives, notamment les groupes de responsabilisation, sont parfaitement adaptées pour les auteurs. Elles permettent de se dégager d’une stricte approche clinique renvoyant l’auteur à une problématique individuelle et d’inscrire le passage à l’acte violent dans une dimension globale de leur rapport aux femmes. Dans l’expérience du Val-d’Oise, les groupes de responsabilisation sont co-pilotés par un psychologue et un sociologue et proposent une véritable réinscription du comportement des auteurs dans une relation globale aux femmes.

D’autres points mériteraient débat et je ne fais que les citer : la dénonciation calomnieuse ; les classements sans suite dont la plupart ne sont pas motivés ; les enfants témoins, qui sont des enjeux majeurs dans le processus des violences et pour lesquels nous avons encore très peu de réponses.

En conclusion, nous sommes peu favorables à une nouvelle loi du type loi-cadre, bien que nous reconnaissions l’intérêt du travail d’investigation réalisé par le Collectif national des droits des femmes et d’un certain nombre de propositions formulées, qui sont, d’ailleurs, pour partie reprises dans la proposition de loi de décembre dernier. Nous considérons plus urgent de se mobiliser pour faire appliquer les droits acquis et intégrer dans nos différents codes et règlements les dispositions manquantes.

Nous insistons sur la nécessité de renforcer la politique de prévention des comportements sexistes – et ce dès le plus jeune âge – par une formation des enseignants et, des acteurs, tous professionnels confondus, qui sont confrontés régulièrement ou potentiellement aux femmes victimes de violences.

Nous disposons d’un arsenal législatif qui est quasi-complet. Même s’il n’est pas encore idéal et nécessite quelques compléments, il mérite d’être appliqué.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Quelles solutions peut-on apporter pour empêcher les disparités d’application de la loi d’un territoire à l’autre ? Nous en avons encore eu un exemple lors de notre déplacement à Saint-Brieuc où nous avons rencontré deux parquets très proches territorialement avec des positions totalement opposées sur certaines questions, notamment, la médiation pénale. La création, dans chaque parquet, d’un référent aux violences conjugales, substitut ou vice-procureur, ne permettrait-elle pas de favoriser la bonne application à la fois des textes législatifs et de la politique pénale de la chancellerie inscrite dans le guide de l’action publique ?

Les avis sur la médiation pénale divergent, bien qu’il soit majoritairement reconnu qu’elle n’est pas une solution pertinente dans le cas des violences conjugales. Cela étant, la manière dont elle est pratiquée à Evry, ne fait pas porter à la victime une part de la responsabilité mais à pour but de faire acter par la victime un certain nombre d’éléments à imposer à l’auteur des faits. De même qu’est envisagée la création d’une ordonnance de protection, ne pourrait-on imaginer la mise en place d’une ordonnance de mise à l’épreuve ?

L’idée d’une ordonnance de protection, qui nous vient d’Espagne, fait son chemin puisqu’elle figure dans la proposition de loi dont vous avez parlé. J’évoquerai à ce sujet la question de l’autorité parentale. Une notion est régulièrement évoquée au cours de nos auditions : celle du mari violent et néanmoins bon père, ce à quoi nous objectons qu’il paraît difficile d’être un bon père lorsqu’on fait subir à la mère de ses enfants des violences qu’elles soient physiques, psychologiques ou un mélange des deux. L’ordonnance de protection ne pourrait-elle prévoir une suspension provisoire de l’autorité parentale du conjoint violent à titre de protection de la victime et des enfants ?

Vous avez fait une analyse approfondie des problèmes soulevés par une définition des violences psychologiques. Il nous faudra pourtant faire des propositions, à la fois ambitieuses et réalistes, à ce sujet. Comment pouvez-vous nous y aider ?

M. Bernard Lesterlin. Vous dénoncez les disparités qui existent d’un parquet à l’autre dans le traitement des affaires mais vous refusez d’envisager une spécialisation des juridictions. Nous sommes pourtant confrontés à un vrai problème d’organisation judiciaire et de compétence des juges. Que penseriez-vous de la création de « pôles de la famille » regroupant le juge des enfants, le JAF et le magistrat du parquet spécialisé dans les questions relatives à la famille – relations de couple, relations parents-enfants, délinquance des mineurs, impact sur les mineurs des relations détériorées entre adultes, etc. ?

Nous sommes plusieurs à nous demander s’il ne conviendrait pas de compléter l’indépendance des juges du siège par celle des juges du parquet.

Enfin, avez-vous observé des problèmes de genre dans la composition des juridictions dans cette profession qui se féminise ? L’organisation judiciaire est vraiment l’élément clé : notre justice doit prendre en charge correctement les situations pathogènes et non dissuader les gens de porter plainte.

Mme Pascale Crozon. De nombreux efforts doivent être faits sur la formation initiale non seulement des magistrats, mais aussi des médecins. L’accueil des femmes victimes de violences et la délivrance d’ITT réclament un savoir faire.

Mme Annie Guilberteau. La formation initiale des professionnels amenés à être confrontés à des problèmes de violences – au sein du couple, sur les femmes et même sur les enfants – doit être renforcée. Sont concernées les médecins, les travailleurs sociaux, les magistrats, les personnels de l’éducation et jusqu’aux personnels d’accueil des mairies.

Plus généralement, il faut parvenir petit à petit à ce que notre société dispose d’un minimum de culture commune sur un problème de société que nous avons tous, soit par des passages à l’acte, soit par le silence, contribué à forger. Donc, toutes les strates de la société doivent être au moins formées pour comprendre cette problématique

M. Bernard Lesterlin. Cela commence à l’école.

Mme Annie Guilberteau. Vous avez tout à fait raison. En termes de prévention, c’est dès l’origine de la création potentielle des dysfonctionnements qu’il faut agir, c’est-à-dire dès le plus jeune âge. C’est le rôle de l’Éducation nationale.

Nous sommes favorables à la possibilité d’une suspension provisoire de l’autorité parentale. Nous considérons qu’à un moment donné, la société doit s’engager résolument dans une démarche de protection des plus vulnérables, en l’occurrence des enfants. Par contre, cette mesure de suspension ne pourra être que provisoire.

Ce qui nous a toujours choqué, c’est que la médiation pénale soit utilisée faute de mieux : comme les magistrats n’ont pas de système adapté permettant de trouver des alternatives aux poursuites, ils recourent à une disposition qui a des vertus, mais qui est véritablement inadaptée à la problématique des violences.

Une ordonnance du type que vous proposez mérite réflexion.

Dans tous les cas de figure, avant de songer à mettre face à face un couple en présence d’un tiers, il faut prévoir un temps d’isolement pour que l’auteur comprenne qu’il doit sortir de la toute puissance pour aller vers la reconnaissance de l’autre, et que la victime, elle, sorte de l’impuissance pour aller vers la reconnaissance d’elle-même. Cette prise de conscience ne peut se faire dans un espace commun parce que les codes de dialogue sont complètement tronqués dans une relation conjugale dégradée par les violences, du fait des systèmes d’emprise à l’œuvre.

La formation ne réglera pas tout mais elle concourra à une meilleure connaissance et à une plus grande compétence. De nombreux magistrats et de nombreux psychologues n’ont jamais étudié la problématique des violences au sein du couple. La formation continue est une valeur ajoutée mais elle ne permet pas d’acquérir les fondements et les grilles de lecture pour intervenir. C’est pourquoi cette approche doit avoir lieu dès le départ.

Pour lutter contre les disparités dans l’application de la politique pénale, nous serions assez favorables à l’idée que vous avez suggérée d’un référent par parquet, qui soit le garant des textes législatifs et des circulaires. Le guide de l’action publique est le fruit de la collaboration de nombreux professionnels venus d’horizons très différents, y compris du monde associa tif, et il a une véritable vertu. Mais il n’est connu que des magistrats qui veulent bien le regarder. La présence, dans chaque juridiction, d’un référent qui soit le garant d’une certaine homogénéité, tout en respectant le libre arbitre des magistrats, me semblerait tout à fait intéressante. Cette solution est très éloignée de celle d’un juge spécialisé dans les violences.

Mme Pascale Crozon. De tels postes existent déjà dans certains parquets. À Grenoble, par exemple, une femme substitut du procureur est chargée tout spécialement d’assurer cette homogénéité.

Mme Annie Guilberteau. Il me semble que c’est également le cas à Strasbourg. En tout cas, généraliser ce type d’approche nous semblerait tout à fait intéressant.

L’idée d’un pôle de la famille, que nous préférerions appeler « pôle des familles », compte tenu des configurations multiples de celles-ci, nous semble également intéressante à creuser. Une telle démarche permettrait de contourner un certain nombre de problèmes. Par contre, elle ne peut pas être la réponse unique aux violences faites aux femmes. Le viol, par exemple, relève du pénal.

M. Bernard Lesterlin. Le viol relève des assises, puisque c’est un crime. Il faut éviter que les crimes soient correctionnalisés. Toutefois, tout ce qui est correctionnalisé doit être pris en compte par des gens qui connaissent un peu la matière.

Mme Annie Guilberteau. Là aussi, les grilles de lecture diffèrent d’un magistrat à un autre.

M. Bernard Lesterlin. Il faut que les procureurs généraux fassent leur travail !

Mme Annie Guilberteau. Il nous arrive très souvent de recevoir des femmes victimes de violences qui ne comprennent pas qu’une affaire puisse être traitée aussi différemment d’un parquet à l’autre, sans parler de la nature des sanctions. Cela donne une image extrêmement inéquitable de la justice en France.

Nous serions évidemment favorables à ce qu’il y ait une injonction un peu plus forte des procureurs généraux pour une politique pénale plus harmonisée.

Je fais partie du groupe de travail mixte qui a été mis en place par la justice et le droit des femmes sur la question de l’articulation civil/pénal et sur celle de la définition des violences psychologiques. Les avis sont très divergents, y compris au sein de ce groupe. Mais nous observons des blocages entre l’intention d’équité et la réalité, ce qui n’est vraiment pas normal. Je n’ai pas de solution à vous proposer, mais ce serait déjà un plus énorme d’affirmer que la liberté des magistrats ne leur permet pas de s’acquitter d’une équité des interventions sur l’ensemble du territoire.

M. Henri Jibrayel, président. Nous vous remercions, madame.

Audition de Mme Françoise Laurant, présidente, de Mme Marie-Pierre Martinet, secrétaire générale, et de Mme Alice Collet, membre de la commission « violences » du Mouvement Français pour le Planning Familial (MFPF)


(Procès-verbal de la séance du 16 juin 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, vice-président de la Mission

M. Henri Jibrayel, président. Mesdames du Mouvement français pour le planning familial, je vous souhaite la bienvenue. Nous souhaiterions que vous nous exposiez la situation des femmes que vous accueillez dans vos structures et les problèmes auxquels votre organisation se trouve confrontée.

Mme Françoise Laurant, présidente du Mouvement Français pour le planning familial. Notre mouvement, qui existe depuis plus de cinquante ans, a ouvert des permanences au public, pour que les femmes se saisissent du dossier sur lequel nous nous battions : le droit à la contraception. Mais les femmes qui s’y rendaient venaient souvent aussi parler de violences. À l’époque, ces violences pouvaient être liées au fait qu’elles refusaient toute relation sexuelle, par peur d’être enceintes. Mais après que le droit à la contraception fut reconnu, nous avons constaté que les affaires de violences perduraient. La société, qui organise les rôles dévolus aux deux sexes, juge très mal une femme qui préfère travailler plutôt que d’avoir des enfants.

Les stéréotypes et les rapports de violences et de domination du masculin sur le féminin restent la toile de fond de notre société. Si nous ne nous y attaquons pas en affirmant, collectivement, qu’ils doivent disparaître, on pourra inciter les femmes à se protéger, à choisir leur mode de vie, etc. rien ne changera. Prenez l’exemple de la contraception : en dépit d’un arsenal très au point, une grossesse sur trois survient alors qu’elle n’est pas prévue, parce que de nombreuses femmes ne se sentent pas encore en situation de maîtriser leur corps et leur vie.

Certains hommes se voient assigner des rôles qui ne leur plaisent pas non plus. Il n’est pas question de les culpabiliser, mais d’affirmer, par l’éducation, qu’une société vraiment égalitaire ne peut accepter la violence et le déséquilibre des pouvoirs au détriment des femmes.

Concernant l’évaluation des dispositifs actuels de lutte contre les violences faites aux femmes, je remarque que, depuis quelque temps, lorsque l’on parle des violences, tout le monde pense aux violences conjugales. Dans les années quatre-vingt, nous avons commencé à nous battre pour faire reconnaître le viol, les violences sexuelles, l’inceste, etc. Mais si des mesures ont bien été prises au fil des années, les enquêtes qui sont menées, les jugements qui sont rendus sur ces questions me remplissent de colère.

A priori, le viol et surtout l’inceste n’ont pas lieu en place publique. Il n’y a pas de témoins, ou du moins très peu. Par ailleurs, les femmes qui en sont victimes mettent toujours du temps pour en parler, et les preuves ont pu disparaître. Quand le jugement a lieu, il n’y a plus que la parole de la femme qui joue. Or les magistrats admettent souvent l’argument selon lequel on ne peut y faire foi, la femme étant seule à témoigner des violences.

En matière de formation des magistrats, il y a encore beaucoup à faire. Sur certains faits en effet, on ne disposera jamais que de la parole de la femme. Quand une femme a été violée, sans qu’elle se soit débattue car elle était paralysée par la peur, on avance contre elle l’argument qu’elle n’a pas dit non à l’agresseur. C’est toujours l’idée que le témoignage d’une femme manque de solidité. Il conviendrait donc d’évaluer sérieusement la pratique des tribunaux. Des progrès ont été accomplis, mais du chemin reste à faire.

Mme Alice Collet, membre de la commission « violences » du Mouvement français pour le planning familial. Les propos de Mme Laurant se concrétisent aussi lorsque nous accompagnons des femmes dans certaines démarches. Au commissariat, à la gendarmerie ou à l’hôpital, elles ne bénéficient pas d’une « présomption de crédibilité ». D’emblée, on doute de la femme qui parle de l’agression sexuelle qu’elle a subie. Il y a une présomption d’innocence pour l’auteur éventuel de l’agression sexuelle. Si cela est normal dans une démocratie, il faudrait au moins que l’on écoute les victimes.

Mme Marie-Pierre Martinet, secrétaire générale du Mouvement français pour le planning familial. On parle beaucoup des violences conjugales, mais les jeunes ne se sentent pas du tout concernés. Pourtant, les études de la Mutuelle des étudiants (LMDE) montrent bien que les violences s’exercent aussi parmi les jeunes et les étudiants. Il faut donc dépasser cette dimension « conjugale ».

Par ailleurs, lorsqu’une femme victime de violences a des enfants, on ne remet pas en cause le droit de visite du père. Cela vient confirmer l’idée que la violence exercée à l’encontre de la femme est une attitude normale : les enfants reproduiront le schéma.

Enfin, si les femmes victimes de violences sont hébergées dans des familles d’accueil, elles se trouvent alors sous la tutelle d’une autre famille.

Mme Françoise Laurant. Sans compter qu’il s’agit d’une famille traditionnelle, dont les conjoints s’entendent bien, milieu antinomique du sien. Or, pour sortir de sa situation et se reconstruire, il ne faut pas qu’elle se sente « anormale ».

Mme Marie-Pierre Martinet. La violence est un phénomène social. Il ne faudrait pas que l’on pense que la violence est le problème de certains hommes.

On dit aux femmes battues qu’elles sont une sur dix dans cette situation, qu’elles doivent briser le silence, etc. Mais il faudrait aussi s’adresser à toute la société. Neuf hommes sur dix ne sont pas violents, mais personne ne s’adresse à eux, ni ne les mobilise. Ceux qui frappent sont minoritaires, mais ils font peur à tout le monde. Enfin, en ne faisant que dénoncer les violences, on amène les gens à ne prendre en compte que l’aspect négatif des choses, ce qui ne peut que les décourager. Les politiques publiques doivent s’appuyer sur ceux – hommes et femmes – qui ne sont pas dans ces mécanismes de domination.

Mme Françoise Laurant. Le MFPF s’occupe de sexualité, de contraception, d’avortement. Nous intervenons aussi très fréquemment en milieu scolaire. La loi de 2001 a fixé le nombre de ces interventions « d’éducation à la sexualité » à trois par an et par élève depuis les classes élémentaires jusqu’à la terminale. Ces interventions sont assez bien décrites – circulaires, livre du maître, etc. – et nous sommes satisfaits de pouvoir travailler avec les équipes éducatives et les infirmières scolaires auprès des élèves – le plus souvent des collégiens.

Lors de nos interventions, nous ne leur expliquons pas ce qu’est la sexualité ni la contraception ni l’avortement. Nous les faisons parler des relations entre filles et garçons. À cette occasion ressortent tous les stéréotypes sur la puissance sexuelle : la fille qui dit non mais qui pense oui, le garçon qui a des besoins irrépressibles, les filles qui sont plus dans l’affection et dans l’amour, etc. Il s’agit de séances où l’on finit par aborder toutes les questions.

L’association AIDES peut venir parler du sida, la représente du Droit des Femmes de l’égalité entre hommes et femmes, l’association Solidarité Femmes des victimes de violences conjugales. Mais les jeunes ont besoin, entre eux, de confronter des idées et de se rendre compte qu’il est normal de se poser des questions.

Ce que nous appelons « éducation à la sexualité » est en fait une « éducation à la vie » – même si l’expression a une connotation un peu ancienne. Elle est fondée sur le fait que les relations entre hommes et femmes, entre filles et garçons gouvernent les questions liées à la violence, à la sexualité et à l’égalité.

Mme Alice Collet. J’ai animé ce matin un groupe composé de dix-sept garçons et d’une fille, tous âgés de douze à quinze ans. Pour la majorité d’entre eux, la première preuve d’amour est la jalousie. Si l’on parle aux garçons des relations affectives, on se heurte à des stéréotypes. Si l’un d’entre eux raconte qu’une fille lui plaît et qu’il est amoureux, il se fait traiter de « pédé ». Les garçons ont beaucoup de mal à affronter les autres s’ils veulent agir différemment. Pourtant, ils développent un sentiment de liberté quand ils peuvent s’éloigner des stéréotypes.

J’ai l’habitude de dire que l’humanisme et le féminisme ne sont pas des vaccins contre les stéréotypes. Mais plus nous travaillons à développer l’humanisme, plus nous développons des comportements égalitaires et plus nous contribuons à développer l’égalité.

Pour les jeunes, il est important de faire des parallèles avec le racisme et de leur dire que, pour abolir l’esclavage, on ne s’est pas appuyé que sur les noirs. Il a fallu des noirs et des blancs, des hommes et des femmes. Pour lutter contre le sexisme, c’est pareil : il faut compter sur tous ceux qui ne font pas le choix individuel de la violence pour gérer leurs relations avec les autres, dans le couple ou ailleurs.

M. Henri Jibrayel, président. Rencontrez-vous des difficultés pour organiser vos réunions d’information ? À partir de quel âge l’information peut-elle être utile ?

Mme Françoise Laurant. Nos difficultés sont liées au fait que nous manquons de moyens. Nous devons donc refuser certaines des interventions que nous demandent les infirmières scolaires ou les enseignants.

Selon la loi, nous devons intervenir depuis les classes élémentaires jusqu’aux classes de terminale. Bien sûr, nous ne procédons pas de la même manière selon les classes. Mais nous pouvons intervenir très tôt. Le fait qu’il existe des espaces de liberté où ils peuvent parler de ces sujets avec un adulte peut produire des effets intéressants. Mais il faut savoir que les jeunes ne retiennent les messages de prévention que lorsqu’ils en ont besoin. Vous pouvez organiser dix séances sur le sida. Si ce n’est pas au moment où ils se posent la question, ils vous assurent, lorsque vous les revoyez au moment où ils en ont peur, qu’on ne leur avait jamais rien dit. Il en est de même de la contraception ou des violences. Cela dit, il s’agit plus de séances de paroles que de messages. Il vaut mieux que ce soit eux qui parlent des sujets qui les préoccupent.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Malgré tous nos efforts, nous nous apercevons de la faible portée des dispositions que nous avons votées. Ces dispositions, prises en toute bonne foi, n’ont pas fait évoluer les choses de manière fondamentale.

J’ai exercé en tant qu’enseignant entre 1967 à 2002. Je ne me souviens pas d’une telle violence et d’une telle opposition entre les garçons et les filles. Vous dites qu’il faut intervenir au moment où les jeunes s’interrogent. Je suis persuadé que l’essentiel se joue beaucoup plus tôt. Ne pensez-vous pas que l’on pourrait aborder ces sujets dans un contexte plus apaisé si on arrivait à mettre en place des actions de formation dans les petites classes – leçons de morale, leçons d’instruction civique, qui constituent en fait une éducation à la vie ?

Enfin, considérez-vous qu’il soit opportun de mieux définir, pour mieux les combattre, les violences psychologiques dont sont victimes de nombreuses femmes ?

Mme Monique Boulestin. Le procès de Mme Courjault m’amène à m’interroger sur la solitude de cette femme et sur l’absence terrible de communication dans le couple, qui constitue une forme de violence.

M. Bernard Lesterlin. On a insisté sur l’importance de l’éducation à la citoyenneté, au « vivre ensemble », qui peut commencer dès la maternelle, et sur le moyen de faire en sorte que, dans la pratique, les adolescents puissent s’exprimer sur ces questions. Reste que les stéréotypes, sexistes et autres, ne sont pas en recul et qu’ils contribuent à la violence, au même titre que la télévision, le consumérisme forcené, la compétition instaurée dès l’école…

Mme Alice Collet. … et la famille, qui constitue le premier danger pour les enfants.

M. Bernard Lesterlin. Comment expliquez-vous ce phénomène ?

Mme Alice Collet. Je ne peux pas dire s’il y a davantage de stéréotypes. Mais je constate qu’il y a plus de demandes de la part de nos partenaires, qui repèrent mieux ces stéréotypes qu’auparavant. Je ne suis pas sûre que les enseignants aient été choqués, il y a quarante ans, du fait que, dans la cour, deux mètres carrés soient laissés aux filles, tout le reste étant pour les garçons.

Le sexisme est tellement ordinaire qu’il est partout : à l’école, dans la famille, etc. Les stéréotypes sont intégrés par les deux sexes. Des lois existent, mais celles-ci ne sont pas forcément appliquées. La situation évolue lentement.

Voilà pourquoi il faut continuellement rappeler la loi, en sanctionnant ceux qui sont dans la violence, et en intervenant, au niveau éducatif, pour promouvoir des comportements plus égalitaires.

Mme Françoise Laurant. Les avancées sont indéniables. Mais ce n’est pas facile pour ceux qui rompent les stéréotypes. Prenez l’exemple d’un couple dans lequel le mari gagne la moitié de ce que gagne sa femme : la difficulté vient de l’image que les autres leur renvoient. On observe même un durcissement de la répartition des rôles entre les sexes.

Il y a quelques années, certains responsables religieux ont mis en avant le risque que représenterait une société égalitaire et unisexe, où il n’y aurait plus de sexe dédié à la maternité. Que se passerait-il en effet si nous étions tous égaux ? Je pense que cette crainte existe dans l’inconscient collectif et qu’elle pousse certains à accentuer les différences entre l’homme et la femme.

La loi de 2001 prévoyait des séances adaptées aux différentes classes, en collaboration avec les maîtres et, en amont et à l’extérieur, avec les parents. Les expériences sont malgré tout assez limitées dans les écoles. Elles se développent plutôt dans les collèges, au moment des « premières fois ». Il serait peut-être temps que l’éducation nationale se préoccupe davantage des plus petites classes.

Mme Alice Collet. Quand on demande aux jeunes quand commence la sexualité, ils répondent : « quatorze, seize ou dix-huit ans », parce qu’ils pensent aux relations sexuelles. Cela signifie qu’ils n’ont pas été éduqués au fait que la sexualité commence lorsque l’on arrive au monde, voire avant.

Dans mon département, la Sarthe, les réseaux d’associations qui se préoccupent de ces questions ne se cantonnent pas aux aspects « techniques » de la prévention – comment se protéger contre les risques ? Ils travaillent sur les stéréotypes, dont il convient de se dégager pour mieux identifier sa relation à l’autre, et sur l’estime de soi, qu’il convient de promouvoir.

Mme Pascale Crozon. On reproche aux enseignants de ne pas faire leur travail et l’on met en avant le taux d’échec scolaire. Mais on leur demande aussi de tout faire, y compris d’« éduquer » les enfants sur des thèmes fondamentaux, dans une société qui a beaucoup évolué.

Mme Françoise Laurant. La loi de 2001 ne créé pas d’obligation pour les enseignants, mais pour les établissements qui, dans le projet de l’école, doivent prévoir l’organisation de ces séances. Il est possible également de prévoir des interventions extérieures qui se déroulent en dehors des relations habituelles entre maître et élèves, ce qui peut constituer un avantage.

Pour ce qui est des violences psychologiques, de nombreuses femmes viennent nous voir – même si elles considèrent que leur problème ne relève pas des violences conjugales ou qu’elles n’ont pas besoin d’une aide juridique – pour parler, pour essayer de comprendre ce qui leur arrive, avant de prendre certaines décisions. Lorsque c’est nécessaire, nous les orientons vers des psychiatres. Mais ce n’est pas facile.

La loi doit-elle définir les violences psychologiques ? Nous avons l’impression que non car il y aura toujours des cas en dehors de la définition donnée par la loi.

Au moment de juger, les magistrats devront prendre en compte la totalité des situations et ne pas se fonder seulement sur la définition juridique. Les vécus peuvent en effet être différents.

En évoquant le procès Courjault, vous avez posé la question de l’isolement terrible de certains conjoints. Il faut reconnaître qu’il existe peu d’endroits où parler des problèmes que l’on peut rencontrer dans son couple ou avec ses enfants. La loi Neuwirth, à l’origine des missions que l’État nous a confiées, disposait que tout citoyen devait pouvoir trouver un lieu où aller parler, être écouté, avoir des informations, des conseils d’ordre éducatif, concernant la sexualité, la vie de famille, etc. Il faudrait que ces lieux soient plus connus, et plus nombreux – sans compter que nous ne sommes pas chers !

Avant de réaliser que l’on relève éventuellement d’un psychiatre, ou de quelqu’un d’autre, il est important de pouvoir parler, que l’on soit une femme ou un homme. Lorsque les premiers numéros verts sur la contraception ont été créés, un certain nombre d’hommes ont appelé. Il faut des lieux tels que les nôtres qui ne sont pas médicalisés et constituent des lieux de parole.

Mme Marie-Pierre Martinet. N’oublions pas non plus que la représentation que la société a de la femme est obligatoirement celle d’une femme qui est mère. Une femme qui ne veut pas être mère, pour telle ou telle raison n’est pas acceptée. De la même façon, on considère que la femme, une fois enceinte, développera un amour maternel sans faille. Quant à celle qui ne peut plus en avoir, elle ne sert plus à rien.

Nous ne savons pas ce qui s’est passé dans le cas précis de Mme Courjault. Mais je tenais à signaler que la société assigne aux femmes un rôle uniquement lié à la maternité.

Mme Alice Collet. Je voudrais vous donner un exemple montrant qu’il n’y a pas, en faveur des femmes, de présomption de crédibilité : le fait, pour une femme violée, d’avoir bu, constituera une circonstance à son encontre ; le fait, pour un homme qui a violé une femme, d’avoir bu, aboutira à l’inverse !

M. Jean-Luc Pérat. Jusqu’à ce qu’il ait dix ou onze ans, le monde de l’enfant, celui des parents et celui des enseignants sont intimement liés. C’est peut-être à ce moment-là qu’il faudrait aborder des thématiques et non pas à un moment où le monde des adolescents se sépare de celui des adultes et où les relations avec les parents deviennent conflictuelles. J’ai l’impression que les interventions manquent de continuité et sont décalées dans le temps.

M. Bernard Lesterlin. Mettre des mots sur les choses, c’est qualifier et définir, y compris les violences psychologiques. Et pour nous, c’est inscrire les choses dans la loi. C’est pour cela que nous avons besoin de votre avis et de votre expérience.

Mme Françoise Laurant. Devant certaines situations, nous sommes capables de dire qu’il y a violence psychologique. Mais cela ne veut pas dire que c’est à la loi de définir la violence psychologique. Je suis assez d’accord pour mettre des noms sur des choses qui se passent, mais il ne me semble pas possible de construire une définition.

Mme Alice Collet. La violence dans les couples peut-être d’ordre psychologique, mais aussi économique. Cet aspect est souvent passé sous silence. Un homme violent va demander à sa femme, par amour, de s’occuper de ses enfants à la maison parce qu’elle est la plus digne de le faire et qu’il ne veut absolument pas qu’ils soient confiés à quelqu’un d’autre. Elle va le faire, ce qui lui ôte toute son autonomie. Cette violence économique est souvent utilisée. Elle s’appuie sur un désir de contrôle et de pouvoir. Il en est de même de la jalousie, considérée comme une preuve d’amour.

M. Bernard Lesterlin. Je suis ravi de constater que, dans vos réponses, vous donnez des définitions.

Mme Françoise Laurant. Oui, mais nos définitions sont extensibles.

Quand nous intervenons dans les classes élémentaires, nous travaillons longuement avec le maître ou, plutôt avec la maîtresse, qui recueillera ensuite les réactions des enfants. Mais ce sera aussi le cas des parents, lorsqu’ils retrouveront leurs enfants à la maison. Il faut donc aussi travailler avec les parents et prévoir plusieurs interventions. Il s’agit donc d’un travail d’équipe.

Par la suite, il est difficile de dire aux adolescents, qui sont déjà en opposition, que leurs parents sont au courant de ce qui se fait. Lors de la dernière campagne sur la contraception, en 2002, nous avons travaillé avec les deux fédérations de parents d’élèves qui avaient décidé que l’on tiendrait des réunions dans les différents bassins éducatifs du département pour que les parents soient au courant. Ce fut passionnant. Mais le succès était dû au fait que l’on s’était gardé de préciser ce que nous comptions faire avec leurs enfants dans les collèges et de leur demander leur avis, et que l’on s’était contenté de leur expliquer notre démarche.

Mme Marie-Pierre Martinet. Quels sont les axes à retenir ?

Il faut rester dans une logique de droit commun sans créer de tribunaux spécifiques, mais faire en sorte que les politiques soient cohérentes – qu’il s’agisse des jugements, des délais ou des plaintes. En cas de plaintes, interviennent à la fois le juge aux affaires familiales (JAF) quand il y a des enfants, puis le juge civil et le juge pénal, mais tous ne se parlent pas forcément entre eux.

Il faut par ailleurs s’attaquer à la question de la formation des magistrats aux violences faites aux femmes.

Je ne suis pas sûre non plus que le fait de caractériser les violences psychologiques soit opportun. On en oubliera toujours, ce qui se retournera à terme contre les victimes. D’où l’importance, encore une fois, de la formation des magistrats, et la nécessité de leur laisser cette caractérisation.

Enfin, les auteurs de violences ont souvent une assignation de traitement. Ils sont au moins incités, surtout au moment de leur jugement, à suivre un traitement d’accompagnement psychologique ou thérapeutique. Mais rien n’est fait pour les victimes. Les dommages-intérêts ne permettent que de reconnaître qu’elles sont des victimes. Il faudrait prévoir, au moment des jugements, de leur donner les moyens de se reconstruire. On assiste là encore, aujourd’hui, à une discrimination dans la façon dont sont traités les hommes et les femmes.

M. Henri Jibrayel, président. Mesdames, je vous remercie.

Audition de Mme Martine Lebrun, présidente de l’association nationale des juges d’application des peines (ANJAP)


(Procès-verbal de la séance du 16 juin 2009)

Présidence de M. Henri Jibrayel, vice-président de la Mission d’évaluation

M. Henri Jibrayel, président. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Martine Lebrun, présidente de l’association nationale des juges d’application des peines. Afin d’aborder avec vous la question du suivi des auteurs de violence.

Mme Martine Lebrun, présidente de l’association nationale des juges d’application des peines. Les juges d’application des peines ont essentiellement à connaître de violences conjugales que l’on peut qualifier de « légères ». J’ajoute que les personnes concernées appartiennent en général à des catégories sociales défavorisées et qu’elles sont souvent convaincues de ne pas commettre des actes inhabituels ou choquants.

En général, c’est la femme qui porte plainte au commissariat de police ou à la gendarmerie, mais on constate que ce n’est pas toujours son compagnon qui est à l’origine des violences. En outre, la femme retire fréquemment sa plainte parce qu’une réconciliation a eu lieu, et il arrive même que des couples se présentent devant le tribunal correctionnel la main dans la main, la femme expliquant que la situation s’est améliorée, que son compagnon a promis de ne plus la battre et qu’elle éprouve encore des sentiments pour lui. Hier encore, j’ai reçu une lettre d’une femme me demandant que son compagnon, sur le point de sortir de prison, soit autorisé à revenir à la maison.

Il existe bien sûr des violences conjugales graves, certaines femmes étant littéralement rouées de coups. Cela étant, la plupart des violences ne sont en réalité qu’un mode de fonctionnement du couple – c’est dramatique, mais c’est malheureusement la réalité. Quand on prononce une sanction, on risque donc de mécontenter la femme : le couple s’est réconcilié, nous dit-elle, et les enfants ont besoin de leur père.

Une autre difficulté est que la notion de violences conjugales demeure très générale, au contraire des violences sexuelles qui font l’objet d’une véritable gradation, reposant sur des incriminations précises – on distingue, par exemple, les attouchements, les agressions, les viols et les viols avec barbarie. Nous en sommes, hélas, bien loin en matière de violences conjugales : dans certaines affaires, il y a des poursuites pour un crachat et une gifle !

L’obligation de réaliser une expertise avant d’accorder une permission de sortie à un détenu faisant l’objet d’un suivi socio-judiciaire nous expose à de graves difficultés. J’ai eu à me prononcer sur le cas d’un homme, condamné en comparution immédiate à dix-huit mois de prison pour avoir gravement frappé sa femme : après avoir obtenu l’autorisation d’épouser sa compagne en prison, il menaçait de se suicider s’il n’obtenait pas de permission de sortie, et nous expliquait qu’il s’était réconcilié avec sa compagne et que ses enfants avaient besoin de lui ; or, il m’était, de toute façon, absolument impossible d’accéder à sa demande en l’absence d’expert disponible.

Les tribunaux correctionnels et les juges d’application des peines ont besoin d’incriminations pénales plus précises. En effet, il conviendrait de faire la part des violences « légères », même si cette expression peut paraître scandaleuse. Pour le moment, toute violence est considérée comme « grave » dès lors qu’elle intervient dans un cadre conjugal et nous devons appliquer des textes très généraux alors qu’il faudrait au contraire adapter, autant que possible, les sanctions à la gravité des actes commis.

D’autre part, la loi du 10 août 2007 tend à paralyser le système en empêchant toute sortie dans le cadre du suivi socio-judiciaire tant qu’un expert ne s’est pas prononcé. Un tel dispositif coûte non seulement très cher en temps et en argent, mais il est en outre très difficile à appliquer aux courtes peines : les experts ne sont pas disponibles à temps, car nous avons besoin d’eux en priorité pour des affaires plus graves. Par conséquent, les détenus concernés ne peuvent pas sortir, ce qui risque aussi de causer des dégâts dans le couple.

Notre demande est donc très simple : faites davantage confiance aux juges. Nous sommes aujourd’hui tenus, par la loi ou du fait des pressions sociales, de prononcer des mesures de suivi socio-judiciaire avec injonction de soins, ce qui conduit à mobiliser inutilement les médecins coordonnateurs. D’autre part, la généralité de la loi fait obstacle à l’individualisation des peines dans le cas des violences conjugales « légères », qui constituent notre lot quotidien.

M. Henri Jibrayel, président. Estimez-vous souhaitable que les auteurs de ces violences puissent conserver, malgré tout, des contacts approfondis avec leurs enfants ?

Mme Martine Lebrun. C’est une question difficile, car les enfants peuvent servir d’alibi à l’homme pour récupérer sa compagne. En revanche, il faut admettre que certains auteurs de violences conjugales se conduisent en bons pères ; il arrive que leurs compagnes le reconnaissent et demandent elles-mêmes que des liens soient maintenus avec l’enfant, auquel le père n’a jamais fait de mal.

C’est pourquoi nous avons besoin d’individualiser le traitement des affaires en fonction des informations dont nous disposons. Dans certains cas, on peut tout à fait autoriser le père à sortir de prison pour voir ses enfants, fût-ce dans un espace médiatisé. En tant que juges d’application, nous devons adapter le déroulement de la peine aux particularités des détenus et de leurs familles afin d’améliorer, autant que possible, leur situation.

M. Guy Geoffroy, rapporteur de la Mission d’évaluation. Chacun sait que les violences conjugales, et plus généralement les violences commises à l’encontre des femmes, concernent toutes les catégories sociales. En effet, elles se produisent également dans les milieux les plus favorisés, même si elles y prennent souvent d’autres formes – elles sont plus fréquemment de nature psychologique. Or, la justice est moins fréquemment saisie. Comment expliquer cette situation ?

Ma deuxième question porte sur le recours à l’incarcération : ce type de réponse pénale peut avoir un sens pour les actes graves, notamment en cas de réitération ou de récidive, mais elle ne me paraît pas nécessairement la solution la plus adaptée dans bon nombre de cas – je crois d’ailleurs qu’il existe parmi nous un consensus sur ce point. Estimez-vous que la justice dispose aujourd’hui de moyens suffisants pour individualiser correctement les peines, aussi bien au stade du jugement que de leur application ?

Mme Martine Lebrun. La justice a moins souvent à connaître des couches sociales supérieures – c’est indéniable. Si les femmes d’instituteurs, de médecins ou de pharmaciens ne viennent pas nous voir, c’est certainement parce qu’on a davantage honte, dans ces milieux sociaux, de porter plainte à la gendarmerie et de passer devant un tribunal correctionnel. Par conséquent, les conflits se règlent plutôt par avocats interposés, sous forme d’arrangements – versement de prestations compensatoires, par exemple, ou bien partage des biens. Ce type de population a plus facilement recours à une forme arbitrale de justice, ce qui constitue sans doute un élément d’explication.

S’agissant de l’arsenal judiciaire, je pense que nous avons à notre disposition les moyens nécessaires – je pense notamment à l’obligation de soins en cas de sursis avec mise à l’épreuve. A ce propos, je précise qu’il n’y a pas réellement de différence entre l’injonction de soins et l’obligation de soins : le psychiatre, le psychologue ou le médecin traitant ne prendront pas différemment en charge la personne concernée ; ce qui change, c’est qu’un médecin coordonnateur doit intervenir en cas d’injonction de soins. Or nous avons besoin que ces médecins, peu nombreux, restent disponibles pour les cas les plus graves.

Je rappelle également que nous rencontrons régulièrement, dans le respect du secret médical, les médecins exerçant dans les centres médico-sociaux, ainsi que les infirmières et les conseillers d’insertion. Cela nous permet de savoir si les personnes viennent effectivement consulter et si elles réfléchissent à leurs actes. Or, si une injonction de soins a été prononcée, il faut passer par l’intermédiaire du médecin coordonnateur, ce qui peut déformer l’information : la justice n’en sait donc pas davantage, bien au contraire. En outre, le système court à la paralysie depuis la loi du 10 août 2007. C’est pourquoi nous demandons qu’il soit mis fin à la généralisation des injonctions de soins et du suivi socio-judiciaire en cas de violences « simples ».

Mieux vaudrait utiliser d’autres outils, qui ont fait la preuve de leur excellence, notamment l’obligation de soins et les groupes de parole mis en place dans le cadre des départements. On constate, en effet, qu’il n’y a quasiment pas de cas de récidive pour les personnes participant à ces groupes. La difficulté est que les associations n’ont plus les moyens de fonctionner aujourd’hui. Dans la Mayenne, par exemple, la préfecture a investi 22 000 euros, la caisse d’allocations familiales 6 000, mais il manque encore 10 000 euros au 30 juin. Pour le moment, l’administration pénitentiaire ne débloque pas de fonds, au motif que les conseillers d’insertion n’interviennent pas dans ces groupes ; or, c’est une solution inenvisageable : comment voudriez-vous que les groupes de parole fonctionnent librement dans cette hypothèse ? Quant au ministère de la santé, il dit ne pas avoir de budget suffisant et la préfecture nous explique qu’elle doit d’abord utiliser ses crédits pour installer des caméras.

Mme Pascale Crozon. Certaines femmes ne quittent pas leur compagnon et ne portent pas plainte « dans l’intérêt des enfants ». Même si les enfants ne sont pas directement victimes des comportements violents de leur père, ils peuvent donc en souffrir eux aussi. Afin d’éviter la reproduction de tels schémas, il faut absolument que les femmes prennent conscience que l’homme qui les bat frappe également ses enfants, d’une certaine façon. Êtes-vous d’accord avec cette analyse ? Comment pensez-vous que l’on peut faire passer ce message aux femmes concernées ?

Mme Martine Lebrun. On peut effectivement penser que si l’homme bat sa femme, c’est parce qu’il a vu son père battre sa mère, et que si la femme se laisse battre, c’est aussi parce qu’elle a vu sa mère se faire battre.

J’ajoute que les juges d’application des peines s’efforcent déjà de travailler, autant que possible, avec les juges des enfants et les services pénitentiaires. Il reste que certains collègues se plaignent d’une certaine étanchéité entre les juges des enfants, la protection judiciaire de la jeunesse et les services pénitentiaires d’insertion et de probation, souvent à cause de rivalités historiques entre les services.

Sur le fond, je trouve que le placement des enfants n’est pas nécessairement une bonne solution et il ne me semble pas non plus que ce soit une bonne idée de les envoyer systématiquement consulter un psychologue dans des centres médico-sociaux : s’ils adoptent à leur tour des comportements violents une fois devenus adultes, ils risquent en effet de refuser de consulter, au motif qu’ils l’ont déjà fait pendant toute leur enfance, sans effet utile.

Cela étant, je ne connais pas de solution idéale et je doute même que l’on parvienne à éradiquer un jour la violence : on n’éliminera jamais la misère, ni le chômage, ni l’alcool. De plus, nous nous conduisons tous en fonction de ce que nous avons connu pendant notre enfance, du moins si l’on en croit Françoise Dolto – soit en reproduisant les schémas dont on a hérité, soit en prenant leur contrepied.

J’ajoute que le fait d’aller voir son père en prison peut constituer un poids supplémentaire pour l’enfant ; la situation familiale risque même être plus difficile qu’avant, pour des raisons économiques ou bien parce que le père s’occupait des enfants quand leur mère buvait. En effet, tout est rarement tout bien ou tout mal : on est rarement entièrement victime ou entièrement mauvais ; les violences sont souvent le résultat d’une interaction. C’est pourquoi on pourrait également imposer des obligations de soins aux femmes dans certains cas.

Mme Pascale Crozon. Il y a peut-être une interaction, mais il y a tout de même une victime.

Mme Martine Lebrun. Oui, et c’est souvent la femme. Mais il arrive qu’elle soit également violente. Je vais ainsi juger, en tant que juge correctionnel, une affaire dans laquelle c’est la femme – alcoolique – qui a donné un coup de couteau à son mari ; de son côté, celui-ci pensait qu’il devait frapper sa femme pour éviter qu’elle boive.

M. Bernard Lesterlin. Votre témoignage accrédite l’idée qu’il y a un problème de méthode de travail : on constate trop souvent une étanchéité entre les juges aux affaires familiales, les juges des enfants, les juges d’application des peines, les directions de la protection judiciaire de la jeunesse et les services pénitentiaires d’insertion et de probation, qui devraient pourtant travailler ensemble. La chancellerie doit en prendre conscience, mais les magistrats doivent également le faire en vue de changer leurs pratiques.

Vous nous demandez, en somme, d’élaborer des lois plus simples et de faire davantage confiance aux juges. Je voudrais tout de même rappeler que les sanctions dont vous êtes saisie en tant que juge d’application des peines ont été prononcées par un juge correctionnel : ce n’est donc pas la norme législative qui est directement en cause.

Sur le fond, pensez-vous que le dispositif législatif actuel est suffisant, ou bien qu’il faudrait introduire des qualifications plus précises, notamment en matière de violences psychologiques, afin d’apporter une réponse pénale à certaines souffrances ? Qu’attendez-vous des parlementaires hormis de voter des budgets permettant aux associations de fonctionner ?

Pour ma part, je pense qu’un dialogue plus approfondi entre magistrats est nécessaire si l’on veut trouver des solutions à ces situations complexes et évolutives que sont les violences familiales. Pensez-vous que le législateur doit encadrer davantage l’organisation du travail judiciaire afin de mieux protéger les victimes – les femmes, les hommes parfois, mais aussi les enfants ?

Mme Martine Lebrun. Si je vous demande de nous faire confiance, c’est que le suivi socio-judiciaire et l’obligation d’organiser des expertises préalables entraînent des effets paralysants. Laissez-nous décider s’il faut une expertise avant d’accorder une permission de sortie. Cela soulagera et les couples et les juges. Moins ces derniers seront contraints par les textes législatifs, plus ils pourront individualiser les réponses pénales.

L’idée a été avancée de constituer un pôle familial au sein des tribunaux. J’ignore s’il faut consacrer une telle organisation par la loi, mais il me semble que l’on pourrait en tout cas inciter les premiers présidents à réunir régulièrement une assemblée générale des « juges de la famille » – juges des enfants, juges aux affaires familiales et juges d’application des peines – pour évoquer ensemble un certain nombre d’affaires communes.

M. Bernard Lesterlin. Est-ce impossible aujourd’hui ?

Mme Martine Lebrun. C’est déjà possible, mais on ne peut pas transmettre un dossier sans passer par l’intermédiaire du procureur de la République. Nous pouvons parler ensemble des affaires, mais le transfert direct des pièces est impossible.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Ne pourrait-on envisager de spécialiser certains membres du parquet dans ce type d’affaires afin d’instaurer une véritable articulation entre les juges qui ont à connaître des différents aspects d’un même dossier ?

Mme Martine Lebrun. C’est déjà le cas dans la Mayenne, où un même substitut est chargé des affaires concernant les mineurs et de l’exécution des peines. Cela favorise effectivement une meilleure adaptation des réquisitions aux situations individuelles. Il reste que le parquet n’a pas à connaître des affaires familiales.

J’ajoute qu’il faut faire attention à certaines manipulations. J’ai connu un avocat qui conseillait à ses clientes de se mettre à hurler systématiquement le soir à 18 heures en vue de collecter des attestations de la part de ses voisins. Sur le fond, l’idée d’organiser des réunions régulières entre les différents magistrats concernés et de faciliter la transmission des pièces en évitant tout incident de procédure me semble très intéressante.

M. Bernard Lesterlin. Vous seriez donc favorable à une institutionnalisation de cette pratique et à un élargissement des compétences de certains membres du parquet à l’ensemble des questions familiales, y compris en dehors du seul domaine pénal ?

Mme Martine Lebrun. J’y suis plutôt favorable a priori, mais il faudrait que je consulte mes collègues. Il est certain que plus la loi favorisera la circulation de l’information, mieux ce sera ; en revanche, une simple incitation pourrait suffire. Il faut également être conscient que la loi ne peut pas prévoir les cas particuliers, car elle a, par définition, une portée générale. C’est pour cette raison qu’elle doit rester suffisamment flexible.

M. Henri Jibrayel, président. Il me reste à vous remercier pour votre contribution à notre réflexion.

Audition de Mmes Dominique Dujols, directrice des Relations institutionnelles et du Partenariat et Huberte Weinum, conseillère juridique à l’Union sociale pour l’Habitat


(Procès-verbal de la séance du 17 juin 2009)

Présidence de M. Guy Geoffroy, Rapporteur

M. Guy Geoffroy, rapporteur : Nous accueillons à présent Mesdames Dominique Dujols, Directrice des Relations Institutionnelles et du Partenariat, et Huberte Weinum, conseillère juridique de l’Union sociale pour l’Habitat.

L’obtention d’un logement constitue à l’évidence une étape décisive dans le processus de reconstruction d’une femme victime de violences et la reconquête de son autonomie personnelle. Avant que les membres de la Mission ne vous interrogent, je vous laisse la parole pour nous dresser un rapide état des lieux et nous exposer vos préoccupations et préconisations.

Mme Dominique Dujols : Je vous remercie de nous avoir invitées à venir vous rencontrer. C’est un dossier sur lequel nous sommes amenés à travailler de façon récurrente avec les pouvoirs publics - pas de façon continue malheureusement du fait des changements ministériels- mais nous avons régulièrement des demandes ministérielles pour participer à des groupes de travail. C’est un dossier complexe qui pose des questions juridiques et financières particulières comme la question de la solidarité des co-titulaires d’un bail. Se pose également le problème juridique de la preuve des revenus quand il y a séparation brutale, de la preuve de la non cohabitation et du fait que la loi ne permet pas d’être titulaire de deux baux à la fois.

Ces problématiques sont familières aux organismes de bailleurs sociaux et nous nous nous efforçons d’apporter des réponses à des situations difficiles en grande urgence.

Mme Huberte Weinum : La « casquette sociale » des bailleurs HLM fait qu’ils sont amenés à gérer au quotidien ce genre de situations. Ce n’est pas un dossier qui leur est inconnu sans se cacher les difficultés rencontrées.

Elles tiennent d’abord au fait qu’une femme victime de violence qui prend la décision de porter plainte et de rechercher un logement, fait en réalité souvent des « allers-retours » entre son ancien et son nouveau logement au cours d’un processus de séparation qui peut être long. Il est difficile d’attribuer un logement à quelqu’un qui n’a pas encore pris sa décision.

Une autre difficulté est liée à la prise en compte des ressources financières car un organisme HLM tient compte des ressources du ménage, quand il attribue un logement. Ce problème a été résolu par la loi de mobilisation pour le logement du 25 mars 2009. Avant cette loi, quand nous étions en présence d’un couple marié, nous étions obligés de prendre en compte les ressources du couple même si la femme victime de violences faisait une demande pour elle seule.

En revanche, il reste une difficulté, pour les organismes, qui porte sur l’appréciation de la solvabilité de la femme demandeuse de logement car elle traîne « l’ardoise conjugale » : souvent, elle reste tenue par une clause de solidarité contenue dans le contrat portant sur le logement qu’elle partageait avec son compagnon. Cet élément fait qu’il est difficile pour le bailleur d’apprécier sa solvabilité, qui ne dispose souvent que de faibles revenus.

Nous avons beaucoup travaillé avec le ministère sur cette question. En 2006, nous faisions déjà partie d’un groupe de travail au cours duquel il avait été envisagé de parvenir à une recommandation faite par les bailleurs – pas seulement les bailleurs sociaux -, d’apprécier au cas par cas la clause de solidarité. Mais nous n’avons pas eu connaissance de suites données à ces travaux. Cela ne poserait aucune difficulté pour les bailleurs.

Il reste que l’attribution des logements sociaux doit se faire dans la transparence et il n’est pas question que nous engagions les organismes dans du traitement « au feeling » ou que nous les invitions à créer des filières parallèles pour un public particulier.

Mme Dominique Dujols : Nous avions travaillé avec le cabinet de Madame Vautrin sur la question de savoir comment il était possible d’être certain que l’on a bien affaire à un cas qui nécessite une prise en compte particulière, en urgence, et non à une tentative pour obtenir un logement en simulant une séparation ?

Le cabinet de Madame Vautrin proposait que les services déconcentrés –aujourd’hui la déléguée au Droit des Femmes, ou qu’une association agréée puisse délivrer une attestation certifiant que la démarche est sérieuse, ce qui nous convenait. Nous n’avons pas abouti mais cela peut faire partie des règles à établir. Nous sommes obligés d’objectiver les attributions, d’objectiver les procédures, de ne pas laisser les agents apprécier seuls les dossiers. C’est d’ailleurs parfois assez délicat pour les femmes victimes pour lesquelles s’impose parfois la discrétion car elles ne veulent pas que le mari ou le conjoint puisse savoir dans quelles conditions elles sont relogées.

M. Guy Geoffroy, rapporteur: Vous avez évoqué la situation de la femme obligée de prendre une décision rapide en vue d’un relogement immédiat. Or, il nous semble que le traitement d’urgence – bien que tout ne soit pas organisé partout de la même manière sur le territoire national – est plutôt bien pris en compte par les structures ad hoc et notamment par les CHRS, mais qu’en revanche c’est au moment où sortie de l’urgence, la victime commence à reconstruire un parcours, que se trouve pleinement posée la question du logement – avec tous les éléments dont vous avez parlé tout à l’heure : la dualité de bail, la capacité financière, etc.

Sur ce point très important, ne serait-ce que parce que le fait que l’on ne trouve pas de solution de logement bloque des places dans les structures d’urgence, quelles propositions pourriez-vous nous faire sur les normes ou les comportements à modifier, notamment au niveau des préfectures ? Est-ce que c’est à l’État d’assumer ces difficultés en donnant une priorité affichée aux femmes victimes de violences ? Est-ce que les collectivités territoriales et les bailleurs devraient jouer un rôle et lequel ?

Mme Dominique Dujols : Tout ajout d’une catégorie de public prioritaire parmi des publics prioritaires ne fait qu’ajouter une catégorie de mécontents en plus. Cela ne change rien et ne règle pas le problème juridique.

L’encombrement des structures d’urgence n’est pas lié à autre chose qu’au manque de logements pour les personnes pouvant vivre dans un logement ordinaire. Il faut souligner que c’est d’abord un problème d’offre insuffisante et le fait d’être une femme victime de violence n’est pas en soi le problème.

Ensuite, il y a des problèmes juridiques qui concernent les victimes vivant déjà en HLM et qui demandent une nouvelle attribution ou celles qui formulent une première demande mais ont des dettes de loyer.

Mme Huberte Weinum : La difficulté tient effectivement à la dualité du bail : si les deux conjoints – couples mariés ou en concubinage – sont co-titulaires du bail et que l’auteur des violences ne donne pas congé, le couple reste titulaire du bail. Par conséquent, si le ménage était déjà locataire d’un logement HLM, le bailleur ne peut accorder à la femme un deuxième logement social puisque l’on ne peut pas être titulaire de deux contrats HLM.

La loi réformant le divorce a prévu une mesure d’éviction du conjoint violent du domicile familial, mais elle n’est pas, d’après moi, opposable au bailleur. Le bailleur ne peut s’appuyer sur cette disposition pour mettre fin au bail de l’auteur des violences conjugales. Peut-être que la piste est là : dès lors que le juge a prononcé cette mesure, la rendre opposable aux tiers comme les jugements de divorce permettrait de mettre le bail uniquement au nom de Madame. Cela devient un transfert de bail par décision judiciaire.

M. Bernard Lesterlin : On ne peut pas lutter contre un fléau social lorsqu’il n’est pas révélé. Notre difficulté, c’est que la révélation ne soit pas inhibée par une pluralité de facteurs. Il faut lever les inhibitions sous toutes leurs formes. De votre expérience, quels sont les éléments et les mécanismes qui empêchent les femmes victimes de révéler ce qu’elles subissent ?

Mme Huberte Weinum : Je pense qu’il nous sera difficile de répondre à une telle question pour une raison simple. Les organismes HLM ont en leur sein des conseillères sociales qui accueillent les demandeurs qui ont à exposer un cas particulier pour pouvoir se voir attribuer un logement plus rapidement. Or, ces conseillères suivent des règles déontologiques qui font qu’elles n’ont pas droit de consigner ce pour quoi la personne est venue plaider sa cause. Nous ne disposons donc d’aucun élément à ce sujet.

Mme Dominique Dujols : La seule chose que l’on peut dire est que l’inhibition est liée à la peur de perdre son logement. La victime va penser qu’elle trouvera porte close au retour et qu’elle n’aura plus aucun droit.

M. Bernard Lesterlin : Une fois que l’on a dit cela, quels sont les mécanismes de sécurisation juridique qui pourraient être mis en place éventuellement par la loi ? Nous serons utiles si nous parvenons à mettre en place un dispositif qui n’inhibe pas les victimes.

Mme Dominique Dujols : Si le couple est marié ou pacsé, il est co-titulaire du bail et la femme a autant de droits que le mari. Il suffit de lui faire connaître ses droits ce que la conseillère sociale ou le travailleur social dans une association peut faire. S’ils ont co-signé le bail et qu’ils ne sont pas mariés, ils sont également co-titulaires du bail. Si seule la personne violente a signé le bail, il est évident que l’on ne peut créer des droits à l’autre, sauf si la loi le permettait. Reste que l’on ne sait pas depuis combine de temps elle occupe le logement.

Mme Huberte Weinum : Cela pose moins de difficultés quand la femme n’est pas co-titulaire du bail avec son compagnon, elle peut alors faire une demande pour elle seule et quitter le logement. C’est le cas qui pose le moins de problème.

Mme Pascale Crozon : Lorsque le bail est signé par les deux, que la femme est obligée de s’éloigner avec les enfants, qu’elle va dans un foyer et que l’auteur ne paie pas son loyer, la femme reste solidaire des dettes. Lorsqu’elle demandera un logement, le bailleur se rendra compte que le loyer n’a pas été payé.

Lorsqu’ils sont toujours mariés mais que la séparation n’est pas effective – le juge n’a pas prononcé encore la séparation – dans le Rhône en tous cas, elle ne peut pas avoir un logement parce que le mari peut revendiquer le droit d’être sur le bail que la femme va signer. Quels mécanismes proposez-vous ?

On sait que l’on a besoin de libérer des places d’hébergement et qu’il n’y a que le logement social qui peut constituer une source de relogement. Comment l’assurer ? La loi DALO n’a pas résolu le problème : les femmes victimes ne sont pas prioritaires dans les commissions DALO. Comment faire pour qu’il y ait priorité pour les gens qui sortent de foyers lorsque l’équipe éducative a constaté que ces personnes étaient responsables ?

Nous sommes confrontés à un véritable problème de priorité. Je suis administratrice de l’office HLM de Villeurbanne. Lorsque je parle de priorité, on me répond que la demande est récente. Oui, mais nous sommes face à un problème d’urgence. Comment le résout-on ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur : Nous avons à l’esprit que nous pouvons retenir éventuellement l’idée de mettre en place ce que l’on appellerait une « ordonnance de protection des victimes », telle qu’elle existe dans la loi espagnole et qui permettrait au juge de prendre des mesures provisoires pour stabiliser la situation de la victime. N’est-ce pas dans cette ordonnance que l’on pourrait trouver des éléments de solution ?

Si c’est l’auteur qui quitte le domicile conjugal, l’ordonnance pourrait prévoir le transfert exclusif du bail au nom de la victime pour une durée de trois mois ou de six mois.

Si la victime ne veut pas rester au domicile, l’ordonnance pourrait décider de mettre entre parenthèses les obligations de la victime au titre du bail dont elle est co-signataire, qui empêchent de fait de lui proposer un logement social.

Mme Martine Billard : Aujourd’hui, dans un couple chacun est responsable des dettes de l’autre. Il faudrait pouvoir suspendre la solidarité dans l’ordonnance.

Mme Dominique Dujols : En effet, cela règle le problème juridique si l’ordonnance est opposable aux bailleurs.

M. Guy Geoffroy, rapporteur : La victime pourrait être déliée par décision du juge, pendant une période déterminée, de ses obligations.

Mme Martine Billard : Il faut également prendre en compte la situation des propriétaires. De ce fait, une femme qui souhaite quitter le domicile conjugal ne peut se voir attribuer un logement social.

Mme Huberte Weinum : Cette organisation des mesures provisoires, dans l’ensemble, cela rejoint les pistes de solution que nous avions envisagées. Cependant, vous évoquez une durée temporaire pour ce qui est du transfert du bail et cela me trouble un peu parce qu’il existe déjà des dispositifs. Beaucoup d’organismes travaillent avec des associations et font des baux glissants. Il ne faudrait pas que le partenariat associatif qui nous permet de répondre dans l’urgence en soit affaibli. Ce qui est plus difficile pour nous, c’est l’attribution directe d’un logement autonome pour la femme. C’est donc la deuxième solution préconisée qui règlera le problème.

M. Guy Geoffroy, rapporteur : L’ordonnance de protection ne peut être qu’une mesure temporaire. Elle viserait à permettre à la victime de stabiliser sa situation alors que la justice peut par ailleurs poursuivre son cours au civil sur une procédure de divorce éventuellement et au pénal. Ce doit être une mesure permettant de faire face dans l’immédiat et pour une période déterminée, mais cela ne doit pas compliquer les dispositifs existants comme ceux que vous évoquez.

M. Bernard Lesterlin : Nous ne pouvons pas envisager toutes les situations possibles. La loi devrait permettre des solutions juridiques d’urgence, c’est l’idée de l’ordonnance de protection : une décision prise par un magistrat limitée dans le temps, qui suspend des droits et qui en crée d’autres.

Mais ceci ne pourra fonctionner que grâce à une organisation juridictionnelle différente de ce qui existe, car nous rencontrons beaucoup de magistrats qui décrivent un monde marqué par l’étanchéité. Cela ne fonctionnera que si la loi fait confiance aux magistrats pour donner un contenu individualisé à cette ordonnance en fonction des cas possibles. Cela suppose que le magistrat fonctionne en partenariat avec les autres juridictions et avec les partenaires de la juridiction qui ont à connaître de ces affaires, dans le domaine du logement, de la santé, de la protection des enfants notamment.

Nous devons donc envisager dans chaque juridiction d’un pôle que l’on intitulerait provisoirement le « pôle de la famille » où se retrouveraient un magistrat spécialisé qui prendrait l’ordonnance, le juge des enfants, le juge des affaires familiales, le juge de l’application des peines pour la phase éventuellement post-sentencielle. Cette équipe de magistrats fonctionnerait en partenariat étroit avec les associations qui prennent en charge les victimes, avec la protection de l’enfance gérée par le département, avec les organismes qui interviennent pour trouver des solutions.

Nous savons que le problème de fond, s’agissant du logement, réside dans l’insuffisance de places d’hébergement et dans l’insuffisance de logements pour sortir de l’urgence et reloger les demandeurs. Mais pour cela il faut un dispositif qui de manière temporaire crée des droits et en suspende d’autres.

Mme Huberte Weinum : Une telle mesure, prise par un juge, est semblable à la décision d’éviction du conjoint violent à la différence que cette dernière n’est pas créatrice de droits à l’égard des tiers. La mesure que vous proposez apporte ce qui nous manquait. Je crains toutefois la lourdeur de ce dispositif si le magistrat doit s’entourer de toute cette équipe.

En tous cas pour toutes les mesures qui existent dans le secteur du logement et qui passent par le canal judiciaire, il est prévu que le juge prenne sa décision après enquête sociale. Je suggère donc que l’on retienne la même idée.

Mme Pascale Crozon : Il est exact que l’on peut utiliser le système des baux glissants quand on passe par une association. Ce n’est pas le cas de toutes les femmes. De surcroît, les associations n’ont pas assez de moyens pour faire face aux demandes. Si l’on envisageait des moyens supplémentaires, cela permettrait de régler le problème sur le terrain.

Mme Martine Billard : Il n’est pas dans notre intention de créer des « usines à gaz » qui irait à l’inverse de ce que nous recherchons, c'est-à-dire la rapidité et l’efficacité. Je tiens également à préciser qu’il n’est pas question de remettre en cause le travail des associations. Mais effectivement toutes les femmes ne passent pas par les associations et nous avons vu lors de nos auditions qu’il n’existe pas des associations partout. Il faut laisser cette porte ouverte mais ne pas partir de l’idée que toute femme victime va se tourner vers une association. Si nous voulons une ordonnance, c’est pour combler ce vide quand parfois il existe.

M. Bernard Lesterlin : Dans ces situations d’urgence, nous sommes dans la logique du référé. C’est alors l’ordonnance de protection qui permettra de décréter l’enquête sociale –si cela se révèle nécessaire. C’est pour cela qu’il faut la limiter dans le temps et renvoyer à une audience qui révisera le contenu de cette ordonnance une fois que les résultats de l’enquête sociale connus.

Ensuite, tout le travail devra continuer pour qu’il y ait plus de place en CHRS, pour que les associations s’occupant des victimes ne soient pas à cours de crédits au mois de juillet, pour que le problème du relogement soit réglé dans de meilleures conditions.

Mme Pascale Crozon : Que peut-on faire sur la question de la dette du foyer ?

Mme Huberte Weinum : L’aspect aide au logement est important pour la femme qui revient. Le calcul des droits est fait en fonction du loyer et de la composition familiale. Cela va changer ses droits Il faut prendre en considération cet aspect. Pour le bailleur, cela joue sur l’appréciation de la solvabilité.

Mme Dominique Dujols : Elle va perdre de l’APL.

Mme Huberte Weinum : Il faut faire le lien avec les dispositions de la loi Boutin récemment votée concernant les notions de « sous occupation » et « de personnes vivant au foyer ». Cela peut créer des difficultés pour les femmes victimes de violence. Cependant une dérogation est prévue.

M. Guy Geoffroy, rapporteur : Cela peut aggraver sa situation. On retrouve ce problème si le couple avait des enfants qui ont quitté le domicile à l’âge adulte.

Mme Dominique Dujols : Cela peut en effet poser problème. Mais dans ce cas, la femme victime recevra une offre de logement plus petit.

Mme Huberte Weinum : Il faut peut-être prévoir un cas dérogatoire.

M. Guy Geoffroy, rapporteur : Il faut en effet porter attention à toutes les dispositions législatives les plus récentes sur ces questions, prévoir une liste des mesures - qui n’est peut-être pas exhaustive mais indicative - des dispositions qui pourraient être retenues par un magistrat et qui s’appliqueraient dans le cadre de l’ordonnance de protection.

Dans le cadre du CHRS dont je suis le Vice-président, je fais le constat que les femmes victimes pour lesquelles on réussit à mettre en place une solution de logement et la reprise d’une activité professionnelle ou d’une formation, bien qu’elles aient parfois peu de ressources par rapport à d’autres catégories de personne à reloger, ne se trouvent jamais en situation d’impayés de loyer. La conclusion que nous en avons tirée est que ces femmes, accompagnées par des CHRS ou des travailleurs sociaux, savent quelles sont les priorités à assumer avec les faibles moyens dont elles disposent. Avez-vous des éléments à ce sujet ?

Mme Huberte Weinum : Nous n’avons pas d’éléments aussi fins sur le comportement de nos locataires.

Mme Pascale Crozon : Il existe un autre problème. Une femme peut rester sans pension alimentaire en attendant que le JAF se prononce, ce qui conduit à des situations d’impayés.

M. Bernard Lesterlin : Nous voudrions donner un pouvoir d’appréciation à un juge habilité à prendre une ordonnance de protection dans la coordination avec d’autres aspects qui sont de la compétence de ses collègues et que le juge le fasse en partenariat avec les associations, les bailleurs sociaux,…

M. Guy Geoffroy, rapporteur : Nous vous remercions pour votre contribution à nos échanges.

Audition de Mme Valérie Grimaud, avocate et présidente
de la commission famille du barreau de Seine-Saint-Denis


(Procès-verbal de la séance du 18 juin 2009)

Présidence de M. Guy Geoffroy, rapporteur de la mission d’évaluation

M. Guy Geoffroy, rapporteur – Nous avons le plaisir d’accueillir Maître Valérie Grimaud, avocate au barreau de Seine Saint Denis et présidente, au sein de ce barreau, de la commission famille. Je vous laisse la parole pour nous faire part de votre expérience sur les questions délicates qui sont relatives à l’autorité parentale, aux conséquences des violences au sein du couple sur les enfants

Mme Valérie Grimaud. Les conditions de l’exercice de l’autorité parentale et plus précisément la question de son exercice par le parent violent dans l’organisation de la vie de la famille après la séparation serait peut-être la question à aborder en dernier. En effet, il faut d’abord savoir comment cette violence va être appréhendée immédiatement, par le juge pénal et le juge civil dont les rôles ne sont absolument pas les mêmes.

Il faut préciser, en préalable, que les violences prennent diverses formes. Il y a, en particulier, des violences qui ne sont pas réprimées pénalement parce qu’elles sont « légères » et difficiles à démontrer, mais qui ont des répercussions lourdes sur l’ensemble de la vie familiale lorsqu’elles sont répétées. Je pense aux violences psychologiques et morales qui ne sont pas appréhendées par les juridictions pénales.

Pour les victimes la réaction naturelle et immédiate, avant d’aller voir le juge, est d’aller voir la police. Alors que ces femmes, ces enfants, se trouvent dans des situations de grande détresse, l’intervention policière est absolument inexistante. Or nous sommes aujourd’hui souvent confrontés à ce genre de situation, la société est violente dans son mode de fonctionnement et la vie familiale s’organise de moins en moins dans le sens de l’engagement, ce qui se traduit par le fait qu’il y a de moins en moins de mariages. Il est bien plus confortable pour les avocats, les juges et même pour les victimes de se situer dans le cadre du mariage car il y a là des outils qui fonctionnent bien. Dans le cadre du concubinage, très répandu, il y a une perte absolue de la notion d’engagement et donc de respect ; on arrive vite dans des zones de non droit dans l’esprit même du couple. Tout est permis et on assiste souvent à des situations d’extrême violence avec peu d’outils pour y répondre. Des violences vont se perpétrer à supprimer. Qu’il s’agisse de violences physiques ou morales, que je qualifierais de maltraitance, l’impossibilité de trouver un logement notamment et la précarité économique vont permettre que les violences durent très longtemps sans qu’il n’y ait d’intervention de la part du juge pénal ou civil, car les victimes ne diront rien à personne. La raison de fond est liée, en réalité, à celles des moyens même de subsistance.

La réflexion sur le droit au logement est donc majeure. Quand une femme consacre l’intégralité de ses revenus à faire vivre sa famille et qu’elle est en couple avec quelqu’un qui s’est totalement désinvesti sur le terrain financier, qui par ailleurs, parce qu’ils sont tous les deux titulaires du bail, fait tout pour qu’elle parte, la situation est compliquée. Généralement parce que l’homme ne veut pas avoir de problème avec l’institution judiciaire, il ne commet pas de violences visibles ; il exercera plutôt des violences légères et psychologiques. Mais ces violences quotidiennes sont extrêmement humiliantes et peuvent durer très longtemps car l’objectif est d’obliger la femme à partir, avec les enfants si elle en a. Quand ces femmes n’ont pas de solution, elles restent. Tout ceci ne va être connu que très longtemps après, chez le juge des enfants quand on va voir apparaître les premiers actes de violence chez les enfants.

Aujourd’hui dans ces situations, quand je rencontre des femmes qui vont mal et sont perdues je suis obligée de leur dire que je ne peux pas saisir le juge aux affaires familiales car il n’y a pas de texte qui le permette tant que les concubins cohabitent et sont tous les deux titulaires du droit au bail. C’est là la grande difficulté à laquelle on est confronté lorsqu’il y a des violences légères, mais répétées, menant à une situation de détresse. Quand c’est vraiment trop difficile, il faut leur dire de partir avec les enfants pour se préserver.

M. Guy Geoffroy, rapporteur – En matière pénale, des dispositions ont été prises, dans le cas de violences graves, par la loi d’avril 2006, qui permet l’éviction de l’auteur des violences même quand les couples ne sont pas mariés.

Je voudrais revenir sur ce que vous appelez des violences non graves mais qui conduisent à des détresses. Nous considérons, depuis longtemps, que ces faits sont constitutifs d’une violence très grave bien que non caractérisée au plan pénal. Pensez-vous qu’il faudrait incriminer ces violences psychologiques, non visibles mais terriblement graves au plan de l’atteinte à l’identité de la personne.

Bernard Lesterlin. Vous avez parlé des possibilités de saisine du juge, vous n’avez pas un seul instant évoqué les possibilités de saisine du parquet. Nous, nous sommes sur le chantier de la constitution d’un pôle de magistrats de la famille qui serait à même de prendre en main cette situation. Vous n’évoquez pas cela car ce n’est pas la situation actuelle, mais c’est notre interrogation. Nous sommes là pour voir si une modification de l’organisation judiciaire ne permettrait pas de mieux prendre en compte ces situations.

Mme Valérie Grimaud, avocate - Avant d’arriver au Parquet, il faut d’abord accéder au commissariat de police. Je peux vous garantir que ce n’est pas simple car le personnel dans les commissariats et de plus en plus orienté vers la lutte contre la délinquance. Les commissariats n’ont pas les moyens de se consacrer à cette formation, ni la culture pour le faire, ni la volonté.

Je reviens à la différence entre les gens mariés et non mariés. Pour les couples mariés nous avons des outils, ils ont accès à l’avocat. Le ministère de l’avocat est obligatoire devant le juge aux affaires familiales, cela pousse beaucoup de portes.

Dans le cas du concubinage, il n’y a pas l’accès à l’avocat obligatoire. L’aide juridictionnelle n’étant accordée qu’à l’issue de délais ahurissants, cette personne est seule face à son problème. Elle peut faire appel à des associations, mais elle ne le fait pas toujours. Il faut qu’elle puisse aller au commissariat pour alerter le parquet. Or, c’est le parcours du combattant. Confrontée à la peur de son conjoint et à la honte de le dire, il existe vraiment des difficultés pour accéder au parquet. À Bobigny il y a eu un temps où un magistrat du parquet avait été désigné pour organiser un traitement privilégié des violences familiales. Cela se sait très peu.

Autre chose, il existe des outils juridiques, même hors le cas du mariage, pour saisir, rapidement, le juge aux affaires familiales. Beaucoup de justiciables le font, mais c’est toujours la même chose, ce sont ceux qui passent les portes du commissariat, qui vont tout seuls voir le juge aux affaires familiales pour demander une date en urgence. Après ils se heurtent au problème de la citation. Des accords ont été pris entre les juges aux affaires familiales de BOBIGNY et les huissiers pour que, très vite, une citation du conjoint violent ait lieu. Mais on est déjà en présence de quelqu’un qui manipule un minimum d’instruments et d’outils de défense. Les femmes n’ont pas la même capacité à maîtriser ces outils-là.

Mon sentiment est qu’il faudrait plutôt avoir dans les commissariats de police une personne formée, comme on l’a fait en matière de viol, pour recueillir immédiatement les premières doléances alerter le parquet pour que des mesures soient mises en œuvre. Il faudrait déjà dans les commissariats avoir cet accueil.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Sur l’incrimination pénale des violences psychologiques et sur l’autorité parentale pouvez-vous nous donner votre point de vue ?

Mme Valérie Grimaud, avocate. Je crois que sur la prise en compte des violences psychologiques, il faudrait permettre de réunir un faisceau d’indices qui permettrait de révéler que manifestement il existe des situations qui constituent une atteinte à l’intégrité psychologique de la victime. Il serait difficile de donner une définition de la violence psychologique, mais en permettant directement aux services de police et aux magistrats d’appréhender un faisceau d’indices (vérifier auprès de la CAF lequel perçoit les allocations familiales, paie le loyer, pénétrer au domicile …) qui laisse supposer qu’on est dans une situation où s’exercent des violences, on parviendrait à avoir des éléments qui permettraient d’agir.

L’article 220-1 du code civil vise des violences plus graves, plus faciles à déterminer. Mais même si cette procédure est prévue par le code civil, pour la mettre en œuvre et fixer une date en urgence les juges civils demandent le dépôt d’une plainte et des certificats médicaux récents. Les juges ont des instructions pour appréhender ce texte dans ce sens-là. J’imagine bien que si on leur dit qu’il faut appréhender les violences psychologiques, ils vont nous faire une réponse du même ordre : on n’aura jamais la preuve de la violence psychologique. Il est normal que le juge pénal ou civil ait l’exigence de cette démonstration en raison du respect de la présomption d’innocence et des conséquences de sa décision sur l’intégralité de la vie de la famille. Le juge aux affaires familiales doit prendre ses décisions dans le respect du principe contradictoire, car il y a aussi des cas d’instrumentalisation de la justice. Si les hommes violents savaient qu’un traitement rapide des violences physiques et morales est possible, cela mettrait fin à beaucoup de comportements.

Je ne pense pas que ça serait une bonne chose de suspendre ou supprimer l’exercice de l’autorité parentale à l’homme violent car cela revient à opérer une confusion entre la violence faite à la femme et la situation de parent, qui elle va ne va pas cesser avec la séparation. On ne cesse de dire aux femmes quand elles se séparent d’un homme qu’elles agissent en tant que femme mais qu’elles restent la mère de leurs enfants et doivent à ce titre permettre au père de voir ses enfants. Le souci c’est d’abord la préservation de lien familial.

Dans les situations de violences graves entre conjoints, on a très souvent à faire à des pères désinvestis. Supprimer l’exercice de l’autorité parentale, conduirait à davantage enkyster le désinvestissement paternel. L’institution judiciaire ne doit pas relayer le désinvestissement du père car, après la séparation, il faut gérer la vie familiale. L’autorité parentale, c’est vraiment l’existence du lien à l’enfant. Il appartient aux juges d’apprécier la gravité des violences reprochées, mais de toute façon, dans le cas de violences graves, le père est souvent désinvesti de la relation à l’enfant.

L’autre point à aborder est celui des lieux neutres. Les trois-quarts des associations en Seine Saint-Denis n’organisent plus de « points rencontres », car elles n’ont plus de subventions pour fonctionner. En pratique, dans des situations dans lesquelles il y a des violences, on cherche un relais familial, quelqu’un de neutre ou même un voisin pour servir d’intermédiaire pour déposer les enfants et les récupérer. Les points neutres encore existants sont réservés aux situations les plus graves et les délais d’attente sont extrêmement longs.

Mme Martine Billard – Je suis frappée par une remarque récurrente qui nous a été faite qui est celle de la formation de la première personne qui va recueillir les doléances de la femme qui a subi des violences. On s’est posé la question de savoir quelle formation donner à l’officier de police. Cette formation renvoie à la question de la main courante. Une personne qui a peur, va souvent déposer une main courante, ce qui ne va pas régler la violence et peut même l’amplifier. Or on sait qu’une main courante ne sert à rien.

Mme Valérie Grimaud, avocate - La main courante n’a aucune valeur. Je ne sais pas si ça amplifie la violence. Tout dépend du traitement par les commissariats et les pratiques sont différentes. Il y a des commissariats où l’on va prendre la main courante et puis c’est tout ; le conjoint ne sera donc jamais informé de cette démarche. Il faut dire quand même qu’une main courante signifie qu’on n’est pas dans des cas de situation de violence grave car dans ce cas, il y aura une plainte.

Je pense c’est qu’il faudrait au sein des commissariats une personne désignée, formée et dotée d’un certain pouvoir d’investigation, pouvant se déplacer au domicile et se rapprocher du bailleur social, ou du directeur d’école (dans les situations de violences, généralement les enfants ne vont pas bien) de la CAF… qui pourrait de réunir un faisceau d’indices conséquents. Cela permettrait de savoir si on est dans le cas d’un couple pathologique qui « s’autoalimente » ou si l’on est vraiment face à quelqu’un qui subit des violences. Former quelqu’un pour faire face à ces situations-là, avant toute intervention de l’autorité judiciaire, serait un bon début.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je souhaiterais, Madame, revenir sur deux points. Premièrement, le lien entre main-courante et plainte d’une part et gravité des faits d’autre part. Il ne me semble pas, en effet, totalement établi que toutes les femmes, même subissant des faits graves veuillent porter plainte. Il ne faut pas faire, à mon sens de parallélisme hâtif entre la plainte et la gravité des faits.

Mme Valérie Grimaud. Les femmes nous rapportent souvent que la main-courante leur est imposée au commissariat où on leur dit qu’après la troisième main-courante, il y a plainte, par exemple.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Deuxièmement, de nombreux intervenants que nous avons reçus se sont attachés à dire qu’il fallait s’interroger sur le fait que l’on puisse être un bon père quand par sa violence, un époux recherche la destruction de la mère de ses enfants. De fait, les victimes hésitent souvent à saisir le juge à cause des enfants et des conséquences qu’ils auraient alors à subir.

Mme Valérie Grimaud. Il existe en effet des cas où les femmes ne souhaitent pas engager une action pénale. Certaines saisiront directement le JAF, mais il n’y aura pas de mesures d’urgence sur les violences.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Ni de sanction pénale!

Mme Valérie Grimaud. On ne peut pas protéger les gens contre eux-mêmes. Sauf les cas de violences graves dans lesquels les poursuites seront exercées à l’initiative du Parquet, si des femmes ne veulent pas de sanctions pénales alors qu’elles vivent des maltraitances « légères » mais régulières, elles iront devant le JAF avec la limite des pouvoirs du juge à l’égard des concubins qui se traduira pour elles, si elles n’ont pas de droit au bail, par l’obligation de partir.

Si elles présentent au juge un certificat médical, celui-ci pourra ordonner une enquête médico-psychologique et en tiendra compte pour organiser la vie de la famille, hors de tout volet pénal, car ces femmes, objet de violences légères ou psychologiques n’en veulent pas ou n’ont pas saisi l’institution répressive.

Dans le cas où le parent -non pénalement sanctionné- serait véritablement « toxique » pour les enfants, le juge des enfants peut saisi. Les outils existent sur le plan civil : les relations entre le père et l’enfant sont aménagées en conséquence.

Quand les violences apparaissent à la victime insuffisantes pour porter plainte ou qu’elle ne le souhaite pas, alors qu’elle vie, en réalité des situations destructrices dans le temps, il n’y aura pas de poursuites.

La question « bon père bien que mari violent » ne se pose pas vraiment ces termes, car dans la majorité des cas, le père particulièrement violent est totalement absent après la séparation et se désintéresse de ses enfants.

Les violences quotidiennes qui disqualifient la mère devant les enfants, sont la majorité des cas des situations contentieuses dont les JAF sont saisis sans intervention de l’institution répressive. Dans les situations graves, les juges font appel aux travailleurs sociaux.

Le JAF peut déjà retirer l’autorité parentale ou en réserver l’exercice à un seul parent. Il n’y a pas forcement d’opposition entre le fait d’avoir été violent et d’exercer l’autorité parentale sur ses enfants, d’autant que souvent la séparation résout les conflits lourds. Il faut, en tout état de cause distinguer le cas de l’auteur de violences ponctuelles au moment de la séparation, de celui qui exerce des violences régulières durant la vie commune. Dans le premier cas, même si ces violences sont inadmissibles et doivent être sanctionnées, retirer l’autorité parentale au père aurait plus de conséquences que d’intérêt. Les enfants ont peut-être de mauvais parents mais ce sont leurs parents. Il vaut mieux organiser les droits de visite et d’hébergement et veiller à sanctionner pénalement les violences exercées.

Martine Billard. Il y a des hommes qui à l’occasion de ces visites commettent de nouvelles violences ou se servent des enfants pour exercer des pressions sur la mère. Par ailleurs, le JAF ne risque t-il pas de sous-estimer la situation dans la mesure où les poursuites pénales aboutissent le plus souvent après que le juge civil se soit prononcé sur la garde et les visites.

Mme Valérie Grimaud. Sauf le cas de comparution immédiate qui débouche sur un jugement dans les 24 ou 48 heures, avec l’interdiction de retourner au domicile et mise sous contrôle judiciaire, comme à Bobigny, effectivement la procédure sera plus rapide devant le juge civil. Le juge civil, informé par les parties, suspendra le droit d’hébergement et organisera les visites. Et je ne connais pas de cas où les personnes n’auraient pas fait état devant le JAF d’une procédure pénale en cours pour des faits de violence. Il est vrai que le juge civil n’a pas automatiquement le dossier pénal, mais il prendra des mesures en rapport avec la situation décrite par les parties.

Pour en revenir à la notion de bon père, il est vrai que les enfants spectateurs des violences en souffrent, mais l’absence du père est aussi une forme de violence. En tout cas, il ne faut pas de systématisme en la matière.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je voudrais aborder un autre sujet. On a beaucoup pointé le risque que l’homme poursuivi pour des violences et finalement non condamné, ne se retourne contre la victime en la poursuivant à son tour pour dénonciation calomnieuse. Il arrive même que l’on conseille à la victime de ne pas porter plainte quand la crainte d’une relaxe au bénéfice du doute existe en raison des conséquences de cette procédure.

Mme Valérie Grimaud. C’est une question compliquée. Une plainte non suivie d’effet ouvre effectivement la voie à une condamnation pour dénonciation calomnieuse. Mais le juge répressif apprécie souverainement le préjudice subi. Dans les cas rares que j’ai pu connaître, les juges ne condamnent pas pour dénonciation calomnieuse ou alors, à un euro symbolique. Je ne vois pas comment on pourrait agir sur ce point. D’autre part, il ne faut pas perdre de vue que quand il y a déferrement et poursuites, le plus souvent il y a condamnation. Les phénomènes de violences conjugales sont réels mais il ne faut pas cependant oublier que le risque de manipulation existe pour s’approprier les enfants en invoquant des violences.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je vous remercie.

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