N° 1615

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

TREIZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 8 avril 2009.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES FORCES ARMÉES
SUR LE PROJET DE LOI (n° 1216) relatif à la programmation militaire
pour les années 2009 à 2014
et portant diverses dispositions concernant la défense

TOME II

PAR MM. Patrick BEAUDOUIN et Yves FROMION,

Députés.

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Voir les numéros : 

Assemblée nationale : 1552 et 1558

S O M M A I R E

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Pages

AUDITIONS DE LA COMMISSION 5

• M. Hervé Morin, ministre de la défense (mardi 25 novembre 2008) 5

• Table ronde avec les présidents des trois groupements d’industrie et de défense (mercredi 10 décembre 2008) 22

• Table ronde avec des responsables de PME du secteur de la défense (mardi 16 décembre 2008) 34

• Général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées (mardi 13 janvier 2009) 51

• Représentants des syndicats du groupe SNPE (mercredi 14 janvier 2009) 68

• M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement (mercredi 14 janvier 2009) 86

• M. Antoine Gendry, président-directeur général de la SNPE (mercredi 21 janvier 2009) 102

• Représentants des syndicats du groupe DCNS (mercredi 21 janvier 2009) 110

• Représentants des associations de retraités militaires (mercredi 28 janvier 2009) 125

• M. Chritian Piotre, secrétaire général pour l’administration (mercredi 28 janvier 2009) 139

• M. Patrick Boissier, président-directeur général de DCNS (mardi 3 février 2009) 147

• Représentants des syndicats des personnels civils de la défense (mercredi 4 février 2009) 157

• Général Roland Gilles, directeur général de la gendarmerie nationale (mardi 18 février 2009) 180

• M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique (mardi 10 mars 2009) 195

AUDITIONS DE LA COMMISSION

• M. Hervé Morin, ministre de la défense (mardi 25 novembre 2008)

M. le président Guy Teissier. Mes chers collègues, c’est toujours un plaisir de recevoir le ministre de la défense et je lui souhaite la bienvenue. Le projet de loi relatif à la programmation militaire que nous allons évoquer aujourd’hui est très attendu et nous lui consacrerons plusieurs séances de travail.

Souhaitant remédier à certaines imperfections de la programmation actuelle et rendre plus cohérentes les perspectives pour les prochaines années, le Gouvernement a choisi de traiter dans ce texte à la fois les équipements et les effectifs. De même, le texte prévoit-il une actualisation des différents rendez-vous, puisque des éléments sont donnés dans le rapport annexé, au-delà de 2014, tandis qu’une nouvelle LPM devrait intervenir pour couvrir la période 2013-2018.

Ce texte de dix-sept articles dépasse également le cadre de la stricte programmation militaire puisqu’il traite notamment de l’ouverture du capital de certaines entreprises du secteur de la défense et des conditions de levée du secret défense en cas d’enquête judiciaire, dispositions qui suscitent de nombreux débats.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Le projet de loi de programmation militaire (LPM) que je vous présente aujourd’hui est avant tout la traduction législative des travaux engagés depuis mai 2007. Un état des lieux a tout d’abord mis en évidence une « bosse financière » qui, en exigeant 5 à 6 milliards d’euros supplémentaires par an, rendait impossible le financement à moyen terme de l’ensemble des engagements. La revue des programmes d’armement nous a ensuite permis de disposer d’une analyse complète de la situation en matière d’équipement. Par ailleurs, j’ai présenté, le 6 avril dernier, la réforme du ministère à l’ensemble du personnel et à la commission, tandis que le Président de la République a présenté le Livre blanc le 17 juin. Bref, la loi de programmation est l’aboutissement des exercices qui ont été conduits depuis mai 2007, date d’élection du nouveau Président de la République.

Au total, les crédits consacrés à la mission « Défense » hors pensions s’élèvent à 185 milliards d’euros, dont 101 milliards d’euros pour l’équipement des forces. Entre 2008 et 2014, les dépenses annuelles d’équipement passeront donc de 15,4 à 18 milliards d’euros. C’est un effort considérable !

Je voudrais développer quatre points qui caractérisent le texte.

Il s’agit tout d’abord d’une loi de programmation cohérente, tant avec le nouveau format des armées qu’avec les contrats opérationnels fixés dans le Livre blanc et les priorités de celui-ci.

Ainsi, elle met l’accent sur la connaissance et l’anticipation. Lors du Conseil des ministres de la défense de l’Union européenne qui s’est tenu le 10 novembre dernier, j’ai signé, avec quatre autres États membres, la lettre d’intention du programme MUSIS - Multinational space-based imaging system. Les Italiens le feront sans doute au début de l’année prochaine, après avoir précisé leurs perspectives budgétaires. Sont également prévus l’inscription d’un programme de satellites d’écoute électromagnétique CERES et l’engagement des premières études pour financer l’outil d’alerte spatiale avancée, qui devrait entrer en service à l’horizon 2020. À terme, les crédits affectés au spatial militaire seront doublés. Le SIDM – système intérimaire de drones de moyenne altitude longue endurance – sera mis en service en 2009. Enfin, un effort important sera fait en matière de renseignement. Nous allons ainsi recruter 700 personnels supplémentaires, en particulier de catégorie A – c’est le seul secteur qui bénéficie d’un tel effort –, et financer un certain nombre de programmes pour rattraper le retard de notre pays par rapport à nos partenaires.

La loi de programmation est également cohérente avec la priorité accordée par le Livre blanc à l’aéromobilité, puisqu’elle prévoit la livraison des 23 premiers hélicoptères NH90 et la rénovation de 24 Cougar. Je n’évoquerai pas l’A400M, qui connaît des difficultés industrielles.

Si la loi de programmation est cohérente, elle est aussi sincère. La trajectoire financière qui vous est présentée pourra être respectée puisque la progression sera de 0 % en volume durant les trois premières années, puis de 1 % durant les trois années suivantes. Au total, en 2014, les ressources budgétaires cumulées atteindront 181 milliards d’euros, auxquels se seront ajoutés 3,7 milliards d’euros de ressources budgétaires exceptionnelles. À ce titre, nous percevrons en 2009 un milliard d’euros sur l’immobilier et 600 millions d’euros sur les ventes de fréquences ; il restera donc à trouver 2 milliards d’euros pour les années suivantes.

Par ailleurs, le financement des opérations extérieures ne sera plus réalisé sur les crédits d’équipements mais sur la réserve de précaution que permet la solidarité interministérielle. J’attire votre attention sur l’effort important qui sera fait pour les OPEX, puisque la provision en loi de finances initiale passera de 460 millions d’euros en 2008 à 510 millions d’euros en 2009, puis à 570 millions d’euros en 2010 et enfin à 630 millions d’euros en 2011. J’ai proposé au Président de la République d’examiner la pertinence du niveau d’engagement de la France dans un certain nombre d’opérations extérieures. Il a accepté ma proposition et les travaux sont en cours pour y parvenir.

Cette loi de programmation se caractérise aussi par le partage de l’effort. La nouvelle organisation du ministère va générer des économies. Ainsi, en 2014, malgré le coût du plan d’amélioration de la condition militaire et les augmentations naturelles des traitements de la fonction publique, la masse salariale sera inférieure à ce qu’elle est en 2008. Le plan d’amélioration de la condition militaire actuellement en cours n’a pas de précédent. Après les militaires du rang en 2008, les officiers subalternes et les sous-officiers en début de carrière seront concernés en 2009, avant la totalité du personnel militaire. Ce plan, dont le coût s’élève à 89 millions d’euros en 2009 si l’on y ajoute l’effort en direction du personnel civil, s’est accompagné d’un repyramidage. Jusqu’à présent, un sous-officier, adjudant-chef ou major, pouvait percevoir un traitement plus élevé qu’un lieutenant ou un capitaine. L’échelle des rémunérations va être redéfinie en fonction des responsabilités effectives et, dès 2010, un capitaine pourra percevoir jusqu’à trois mois de solde indiciaire supplémentaires, le gain étant au minimum d’un mois pour toutes les catégories de personnel. Cet effort n’a pas d’équivalent dans la fonction publique ! Si le Premier ministre a accepté un tel arbitrage, qui met en œuvre les préconisations du rapport établi en 2007 par le Haut comité d’évaluation de la condition militaire, c’est que le monde militaire a fait de vrais efforts.

Le ministère de la défense fait un effort budgétaire significatif. Toutefois, si nous comparons avec ce qui se passe dans les autres pays européens ou par rapport aux autres ministères – qui, dans le meilleur des cas, voient leur budget maintenu en euros courants –, nous nous réjouissons de voir progresser les crédits qui nous sont alloués.

J’en viens maintenant aux dispositions du projet de loi qui concernent l’industrie de la défense. La loi de programmation autorise la privatisation de la Société nationale des poudres et explosifs (SNPE). Cette entreprise, dont nous avons besoin pour des raisons stratégiques, devait évoluer car, depuis plusieurs années, sa situation économique était fragilisée. Nous avons donc engagé des discussions en vue d’une consolidation du secteur. Par ailleurs, il est prévu d’assouplir les contraintes qui pèsent sur DCNS de telle sorte qu’elle puisse nouer des alliances sans pour autant être systématiquement majoritaire dans les filiales. Actuellement, comme vous le savez, le personnel de droit public mis à la disposition de DCNS ne peut être affecté dans des filiales que si la société y est majoritaire. Les restructurations prévues au niveau européen seront facilitées si le personnel de DCNS, dont nous reconnaissons les compétences, peut être affecté dans les filiales. Le personnel et le comité d’entreprise ont accueilli favorablement cette disposition.

Par ailleurs, la loi de programmation militaire redéfinit les attributions des membres du Gouvernement et reconfigure l’organisation générale de la défense et l’ordonnance de 1959. Elle crée notamment le Conseil de défense et de sécurité nationale, au sein duquel le Président de la République décidera des orientations en matière de défense et de sécurité, ainsi que le Conseil national du renseignement.

Enfin, la LPM propose de faire évoluer les règles en matière de protection du secret défense. Actuellement, un magistrat peut tout à fait, dans le cadre d’une perquisition, entrer dans les locaux du ministère de la défense et y prendre connaissance de documents secrets avant de les soumettre à la Commission consultative du secret de la défense. Dans notre pays, le secret médical ou celui d’un cabinet d’avocat sont mieux protégés que le secret défense. Désormais, ce magistrat devra effectuer la perquisition en présence d’un membre de la Commission, de façon à ce que celle-ci puisse se saisir des documents et instruire le dossier avant que la procédure classique ne se poursuive.

Pour conclure, cette loi de programmation militaire fait de la défense l’une des priorités du Gouvernement pour les six prochaines années.

M. le président Guy Teissier. Il n’était pas simple de surmonter certaines difficultés, mais, tout comme le budget pour 2009, cette loi de programmation est tout à fait conforme à nos attentes. J’ai cependant quelques interrogations.

Bien que le Livre blanc fasse une place importante aux drones, le texte que vous nous présentez ne semble pas traduire cette priorité. Quelles sont vos intentions en la matière ?

Je voudrais également vous interpeller sur le maintien en condition opérationnelle (MCO). Le chef d’état major de l’armée de terre, que nous avons reçu le 15 octobre, nous a appris que 60 % du budget du MCO sont « dévorés » par sept régiments, essentiellement les régiments de cavalerie Leclerc et d’hélicoptères de combat. Or, plusieurs matériels de l’armée de terre seront bientôt remplacés par des équipements dont l’entretien sera beaucoup plus onéreux que celui de matériels plus rustiques. Cela ne concerne pas les engins blindés de reconnaissance et de combat (EBRC), dont le remplacement n’est prévu qu’en 2015, mais les véhicules blindés de combat d’infanterie (VBCI), les porteurs de blindés et, bien entendu, les hélicoptères Tigre. Pour ne pas aller vers de nouvelles déconvenues, ne serait-il pas prudent de prévoir les sommes nécessaires pour l’entretien des matériels très sophistiqués qui seront utilisés demain par l’armée de terre et l’armée de l’air ?

M. le ministre. Les drones sont l’une de mes priorités. En collaboration avec les Allemands et les Espagnols, nous avons lancé une étude de faisabilité d’un drone MALE – programme relevant essentiellement d’EADS –, mais je souhaite me donner le temps de la réflexion sur ce dossier. C’est pour cela que la loi de programmation manque de précision sur ce sujet. Le comité ministériel d’investissement sur les drones m’a soumis plusieurs hypothèses que je souhaite étudier attentivement. Au demeurant, je ne suis pas certain que le drone MALE proposé soit le plus pertinent ; d’autres solutions sont envisageables, notamment à partir de technologies israéliennes. Je vous propose de revoir cette question l’année prochaine, lorsque je connaîtrai les résultats de l’étude de faisabilité et le coût réel du programme. J’ajoute que, dans le cadre de l’Europe de la défense, nous avons confié à l’Agence européenne de défense des programmes de recherche sur l’insertion des drones dans l’espace aérien et sur les drones maritimes, avec l’objectif de mettre au point des appareils technologiquement plus avancés.

Dans le budget 2009, les crédits consacrés au MCO augmentent de 8 %, ce qui est considérable. Certes, certains matériels, en particulier les hélicoptères, connaissent des niveaux de disponibilité opérationnelle dramatiques : récemment, le taux de disponibilité des Super Frelon était de 14 % ! Cela dit, un taux de disponibilité de 50 à 60 % est acceptable si on le compare, par exemple, à celui des États-Unis en matière d’aviation de combat, alors que ce pays consacre des sommes considérables à sa défense.

Il est vrai que le coût d’entretien de certains équipements est très élevé. C’est le cas du char Leclerc. Actuellement, les crédits MCO sont consacrés d’une part aux treize chars Leclerc présents au Liban, et d’autre part à ceux utilisés lors de manœuvres. Autrement dit, il ne reste pratiquement plus rien pour l’entretien des véhicules destinés à l’entraînement des soldats des régiments. Hors périodes de formation ou d’entraînement spécifiques, un conducteur de char dispose ainsi d’un quota de deux heures par an pour son entraînement sur un char Leclerc, ce qui pose un problème pour fidéliser les militaires du rang qui se sont engagés pour prendre les commandes d’un char ! Bien sûr, il reste les simulateurs…

La politique d’emploi et de gestion des parcs, qui a fixé de nouvelles règles en matière d’entraînement des forces, devrait nous permettre de réaliser des économies. Cela impliquera néanmoins de mutualiser certains matériels – nous l’avons fait pour les chars Leclerc en les mettant sous cocon –, afin que les militaires puissent effectuer les entraînements sur des équipements opérationnels.

Tout aussi importante est l’évolution de la structure industrielle du MCO. Nous allons procéder pour le matériel terrestre comme pour le naval et l’aéronautique, en en modifiant l’organisation – tant pour la maîtrise d’ouvrage déléguée que pour la maîtrise d’œuvre industrielle. Nous disposerons ainsi d’un système plus efficace qui permettra que l’ensemble du matériel terrestre, qu’il appartienne à l’armée de terre, à l’armée de l’air ou à la marine, soit géré par une même structure.

Globalement, la situation du MCO est loin d’être dramatique, sauf pour certains matériels très anciens. Nous avons engagé des crédits supplémentaires, mais il reste à réorganiser certains secteurs, ce que nous allons faire dès 2009.

M. le président Guy Teissier. Il vous faudra être d’autant plus vigilant que l’entretien des Tigre sera particulièrement onéreux !

M. le ministre. En effet, l’heure de fonctionnement du Tigre coûte six plus cher que celle d’une Gazelle ! En revanche, le coût de MCO du Rafale évolue à la baisse.

M. Patrick Beaudouin, corapporteur du projet de loi. Comme vous le savez, monsieur le ministre, Mme Adam, M. Fromion et moi-même sommes actuellement en train d’établir le bilan de la précédente loi de programmation militaire. Aussi, j’aimerais vous interroger sur la gouvernance, sur les mécanismes de décision, sur les réussites, sur les blocages, sur les difficultés d’organisation de votre ministère.

Depuis quelques années, l’état-major des armées a récupéré la compétence décisionnaire en matière de grands programmes d’équipements, comme l’illustre la structure du programme 146, désormais organisé par systèmes de forces. Néanmoins, les armées utilisatrices ne sauraient être écartées du dialogue établi entre le ministère et l’industriel, faute de pouvoir assumer, au quotidien, le suivi des programmes. Or, nous savons qu’une vigilance constante et compétente est nécessaire pour assurer un développement satisfaisant des équipements, tant sur le plan technique que financier. Comment envisagez-vous l’équilibre de ces différentes compétences et plus particulièrement la répartition des rôles entre l’état-major des armées et les états-majors de forces ?

Le schéma financier d’ensemble repose sur la création de marges de manœuvre par des économies, par la hausse des crédits budgétaires et par des recettes exceptionnelles. Ne craignez-vous pas que la dégradation du contexte économique remette en cause ces prévisions ?

L’évolution du statut de DCNS semble susciter de nombreuses interrogations de la part des syndicats de personnels, qui craignent une privatisation à terme. Le texte prévoit d’assouplir les règles relatives à la création de filiales. En quoi ces évolutions sont-elles nécessaires ? Pouvez-vous nous confirmer qu’elles ne remettront pas en cause le statut de DCNS ni l’engagement de l’État dans son capital ?

Le projet prévoit également la privatisation de la SNPE. Ce changement de statut ne risque-t-il pas de porter atteinte à l’autonomie et à l’indépendance de notre dissuasion, dans la mesure où cette entreprise assure la fabrication des vecteurs de missiles nucléaires de la force océanique stratégique ?

M. Yves Fromion, corapporteur du projet de loi. La réforme et la loi de programmation ont des conséquences sur les armées. Comment les personnels ressentent-ils votre projet ? Par ailleurs, comment comptez-vous gérer les conséquences des restructurations sur le terrain ?

Enfin, que pensent les magistrats de la disposition relative au secret défense ?

M. le ministre. Nous travaillons actuellement sur la répartition des rôles entre le chef d’état-major des armées (CEMA) et les différents chefs d’état-major de chacune des armées. L’orientation a été clairement fixée par le Président de la République : le dispositif doit donner au CEMA l’autorité totale sur la programmation et la stratégie budgétaire, à court et moyen terme.

Nous avons mis en place une nouvelle gouvernance : un comité exécutif se réunit tous les quinze jours autour du ministre et nous travaillons de façon collégiale avec le secrétaire général pour l’administration (SGA), le délégué général pour l’armement (DGA), le CEMA, le directeur de cabinet et le chef du cabinet militaire. Le comité ministériel d’investissement est chargé d’aborder les perspectives de programmation pour aider le ministre à arbitrer. Auparavant, les services s’arrangeaient entre eux avant de présenter à la signature du ministre un programme qu’ils avaient décidé de lancer ! Je pense pour ma part que le ministre de la défense doit pouvoir bénéficier des avis des uns et des autres, au travers d’une gouvernance qui permet à chacun de s’exprimer. Quant au CEMA, il ne doit pas se contenter d’empiler des programmes, il doit définir les capacités militaires globales du pays. Cette optique, qui figurait dans les décrets de 2005, sera clairement renforcée. J’espère être en mesure de présenter un projet au Président de la République dès le début de l’année 2009.

S’agissant du financement, la situation économique actuelle valide le dispositif que nous avons retenu pour les ressources exceptionnelles, c’est-à-dire le portage par une société foncière – éventuellement la SOVAFIM, ou bien la Caisse des dépôts. Au lieu de vendre dans des conditions dramatiques des biens immobiliers d’une valeur d’un milliard d’euros, cette société nous donnera cette somme et c’est elle qui, le moment venu, mettra les biens en vente sur le marché. Ces crédits, qui seront inscrits dans un compte d’affectation spéciale ne pouvant, en vertu de la LOLF, faire l’objet d’une régulation budgétaire, seront reportables d’une année sur l’autre. Ils seront donc plus sanctuarisés encore que d’autres crédits.

J’en viens à DCNS. Selon Jean-Marie Poimboeuf, le personnel de l’entreprise, dans sa grande majorité, considère qu’il est intéressant de permettre à des ouvriers d’État de mettre leurs compétences professionnelles et leur savoir-faire au service des évolutions de leur entreprise dans de nouvelles activités, et de son rayonnement hors de nos frontières. Le successeur de M. Poimboeuf aura mandat de mener à bien ces évolutions industrielles, tant sur le plan national qu’au niveau européen. La chance de DCNS est de disposer d’une visibilité sur sa charge pour les quinze ans à venir. C’est la seule entreprise en Europe qui peut affirmer que, grâce à l’État, elle aura du travail dans quinze ans !

Je souhaite trouver un nouvel accord avec Navantia, car il semble que le divorce soit proche. Nous avons décidé, ma collègue espagnole et moi-même, de demander aux DGA de nos deux pays de discuter avec les patrons des deux entreprises. Pour ma part, je ne peux me résigner au divorce. J’ai par ailleurs incité DCNS à discuter avec le groupe allemand TKMS, qui semble prêt à collaborer.

Quoi qu’il en soit, grâce à la loi de programmation et à l’effort de notre pays, les industriels français sont en position de force pour discuter avec nos partenaires européens.

À ceux qui considèrent que la restructuration de la SNPE risque de porter atteinte à l’indépendance de notre pays, je répondrai qu’il y a longtemps que des entreprises privées jouent un rôle essentiel dans les programmes de dissuasion. Il semble que le groupe Safran soit prêt à reprendre des activités stratégiques majeures, notamment celles dans le domaine de la propulsion solide. Quant à la branche chimie, elle est en grande difficulté depuis l’affaire AZF : les problèmes qu’elle rencontre doivent être réglés, et j’espère que le nouveau président s’y emploiera.

En ce qui concerne le secret défense et le pouvoir d’investigation des magistrats, il s’avère que la situation actuelle n’est pas satisfaisante. Il faut engager des discussions avec les syndicats de magistrats, lesquels comprennent que le secret défense doit être au moins de même niveau que le secret médical ou le secret liant l’avocat à son client. La solution que nous avons choisie garantit le fonctionnement de la justice et l’indépendance de la magistrature. Depuis la création de la Commission consultative du secret de la défense nationale et la jurisprudence introduite par mes prédécesseurs consistant à toujours suivre l’avis de cette commission, le système a démontré son efficacité.

Pour ce qui concerne les personnels militaires, j’ai le sentiment, après avoir rencontré les futurs patrons des bases de défense, qu’ils sont convaincus de la nécessité de réformer le ministère et de densifier les implantations. Les armées ont été satisfaites du fait que la carte militaire n’a pas été établie selon des considérations politiques mais dans l’intérêt de la défense.

Enfin, en ce qui concerne les territoires touchés par les restructurations, l’ensemble des décisions qui ont été prises – vente de l’immobilier à l’euro symbolique, contrats de site, contrats de redynamisation – permettront aux territoires les plus touchés de rebondir. Ainsi, à Arue, en Polynésie, où est stationné le RIMaP qui doit disparaître, un dossier de reconversion du site a déjà été constitué, lequel prévoit l’implantation d’un pôle de compétitivité, celle d’une pépinière d’entreprises et la mise en œuvre d’un programme immobilier. Nous avons engagé 20 millions d’euros pour l’outre-mer, essentiellement destinés aux Antilles et à la Polynésie.

Là où les reconversions risquent de créer des difficultés, il aurait été scandaleux que l’État gagne de l’argent : d’où la vente, dans certains cas, de l’immobilier à l’euro symbolique. Quant aux estimations de la valeur des biens immobiliers faites par les Domaines, elles ont été parfois farfelues…

En faisant cadeau de l’immobilier et en finançant la reconversion, l’État mène une politique favorable aux collectivités. Sur ce point, je vous indique qu’un président d’un grand groupe français m’a confirmé qu’il était prêt à engager d’importants investissements industriels dans l’Est de la France. Bref, le tuilage prévu entre le départ des unités et la reconversion du site concerné a de quoi rassurer les populations et les élus locaux et je pourrais vous citer plusieurs exemples de reconversions réussies.

M. le président Guy Teissier. Avant de céder des biens immobiliers à l’euro symbolique, il avait été décidé de les vendre. En conséquence, n’y a-t-il pas là un manque à gagner ?

M. le ministre. La cession à l’euro symbolique n’est possible que dans des sites identifiés à l’avance, qui connaissent de grandes difficultés. Un arbitrage a eu lieu à Matignon et seuls les vingt-quatre sites qui bénéficient d’un contrat de redynamisation de site de défense seront concernés par la vente à l’euro symbolique. Ailleurs, les biens seront vendus au prix du marché.

M. Christian Ménard. Lorsque vous avez évoqué la disponibilité des chars Leclerc, vous avez parlé de deux heures par an. Ne s’agit-il pas plutôt de deux heures par mois ?

M. le ministre. Non, ce sont bien deux heures par an et de formations spécifiques. Les chars sortent très peu en dehors des périodes d’effort, qui sont aujourd’hui ciblées sur deux priorités : la préparation aux opérations extérieures et la formation initiale des équipages de chars Leclerc. Tout ceci est logique : on consacre l’essentiel du potentiel Leclerc à la préparation des équipages qui partent au Liban, aux opérations qui se déroulent au Liban et à l’instruction de nos jeunes équipages. Dès lors il reste environ 600 heures par régiment et par an pour le maintien des savoir-faire des équipages déjà formés, complétées bien sûr par des passages très réguliers sur simulateur.

M. Christian Ménard. Le nouvel article L 1142-1 du code de la défense proposé par l’article 5 du projet de loi de programmation dispose que le ministre de la défense a autorité sur les armées et leurs services. Qu’en est-il de la gendarmerie qui, en cas de problèmes affectant la sécurité, est placée sous l’autorité du préfet du département ? Le nouvel article L 1142-2 prévoit en effet que le ministre de l’intérieur est responsable de la préparation et de l’exécution des politiques de sécurité intérieure et de sécurité civile…

M. Michel Grall. Je souhaite tout d’abord saluer l’effort réel que représente cette loi de programmation militaire. Nos opérations extérieures – Kosovo, Côte-d’Ivoire, Afghanistan, Liban…– dépendent de l’actualité et d’éventuelles crises internationales. Quelle sera la politique du Gouvernement au cours des prochaines années ? Suivant les théâtres concernés, envisage-t-il plutôt la stabilité, le renforcement ou le retrait de nos troupes ?

Certains milieux internationaux évoquent la possibilité d’un déploiement d’une force de paix en Cisjordanie, à quelque 200 kilomètres du Sud Liban. Or, ce territoire se trouve sous la double autorité palestinienne et israélienne. Quelle est votre position, monsieur le ministre ?

M. le ministre. J’ai été très favorable à l’évolution de la gendarmerie. Depuis 2002, celle-ci est fonctionnellement rattachée au ministre de l’intérieur : il fallait tirer toutes les conséquences de ce choix. Il n’était pas logique de laisser le ministre de la défense gérer les crédits de la gendarmerie alors que l’autorité fonctionnelle était attribuée au ministre de l’intérieur, seul capable de mener une politique cohérente et globale en matière de sécurité et d’attribuer des moyens supplémentaires aux départements qui en ont besoin.

Quant au ministre de la défense, il conserve l’autorité sur la gendarmerie s’agissant de la nomination des officiers généraux, du respect du statut militaire et de la discipline, ainsi que sur les gendarmeries spécialisées – gendarmerie maritime, gendarmerie de l’air, gendarmerie affectée à la sécurité des armements nucléaires– et les gendarmes en opérations extérieures, ce qui représente environ 600 personnes.

Les gendarmes restent des militaires ; au reste, leur formation initiale est militaire. En revanche, ils sont placés sous l’autorité du ministre de l’intérieur sur le plan organique. Est-ce de la responsabilité du ministre de la défense de décider ou non de fermer la gendarmerie de telle ou telle ville ? Comment peut-il savoir s’il faut augmenter les effectifs de telle brigade ? Cela relève de la compétence du ministre de l’intérieur ! S’il est normal que le ministre de la défense ait son mot à dire en matière de défense du territoire ou d’opérations extérieures, il ne doit pas, en revanche, intervenir au titre des missions de sécurité de la gendarmerie départementale. Ce schéma, cohérent, correspond à l’un des engagements de Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle. Il serait par ailleurs intéressant de procéder à des mutualisations : celle du parc automobile, qui pourrait ainsi servir à la police nationale et à la gendarmerie, ou celle de certains éléments de la police scientifique.

S’agissant des opérations extérieures, monsieur Grall, nous allons essayer de réduire la voilure. Actuellement, 13 000 hommes se trouvent engagés dans ces opérations : je ne suis pas certain qu’il en faille autant.

Par exemple, au Liban – où il ne faudrait pas qu’une réduction des effectifs français soit ressentie par les Libanais comme un fléchissement de la volonté de la France de participer à la stabilisation de leur pays –, il n’est pas forcément nécessaire de conserver 2 000 hommes au sud du Litani. Compte tenu de l’aspect politique que je viens d’évoquer, notre soutien pourrait se limiter à la présence de la force de réaction rapide, donc de nos chars Leclerc.

Par ailleurs, je pensais pouvoir mettre fin à l’opération Althea en Bosnie, et je savais, pour avoir rencontré le commandant du bataillon français, que le calme régnait dans la région. J’avais presque obtenu l’accord de mes collègues ministres de la défense, avant que les groupes de pression n’interviennent en expliquant que la situation restait très fragile. Je pense pour ma part que nos soldats présents en Bosnie – environ une centaine – n’ont plus rien à y faire. Nous sommes également présents au Sinaï avec des moyens aériens depuis 1980, ainsi qu’en Côte-d’Ivoire.

Au-delà du volume des contingents sur place, ce qui importe, c’est de savoir ce que chacun fait. Il n’en demeure pas moins que j’aimerais réduire la présence en OPEX de 2 000 ou 3 000 hommes.

Enfin, pour ce qui est de la Cisjordanie, vous savez à quel point la situation est complexe. J’espère que la nouvelle administration américaine permettra de renouer le dialogue entre Palestiniens et Israéliens et de trouver une solution politique à ce conflit.

M. Philippe Folliot. Trois mots qualifient cette loi de programmation militaire : globalité, sincérité et cohérence. Au-delà, le plus important est la sanctuarisation des crédits sur l’ensemble de la période : les militaires comprendront ainsi qu’ils seront les premiers bénéficiaires de leurs efforts.

Vous avez évoqué la modernisation des matériels, mais en Afghanistan, par exemple, les vieux VAB – véhicules de l’avant blindés – assument fort bien leur mission et sont peut-être mieux adaptés au terrain que d’autres matériels plus sophistiqués.

Je tiens à insister sur l’importance des petits matériels pour nos troupes : ils leur permettent d’assumer leurs missions dans les meilleures conditions possible.

Quelle est votre approche en matière de dotations de munitions destinées à l’entraînement ? Il semblerait qu’il y ait un décalage entre celles-ci et les dotations en munitions dont bénéficient les hommes en opérations.

Enfin, comptez-vous adapter les moyens matériels de nos forces en opérations extérieures ?

M. Francis Hillmeyer. Où en est, monsieur le ministre, votre réflexion sur le projet de Pentagone à la française ?

Comment vos collègues européens ressentent-ils l’effort engagé par la France en matière d’équipement ? Quelle incidence aura-t-il sur l’armée européenne ?

Qu’en est-il de l’industrie aéronautique de défense en France ?

Enfin, quel est l’état de la réflexion gouvernementale sur le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN et quelles seront les incidences financières de ce retour ?

M. le ministre. En matière de programmes de cohérence opérationnelle, nous avons maintenu les flux en tenant compte de la réduction du format des armées. Nous avons réalisé un certain nombre d’arbitrages en faveur de ces équipements, en évitant leur sacrifice au profit des programmes à effets majeurs (PEM).

En ce qui concerne le Pentagone à la française, les études se poursuivent. La faisabilité est acquise et nous sommes en train de déterminer le volume des effectifs qui travailleront à Balard. L’idée est d’avoir recours à un partenariat public-privé. Nous souhaitons que le site soit opérationnel à la fin de l’année 2013 ; les entreprises prévoient environ deux ans de travaux. Il est important pour notre armée de disposer d’un site architectural majeur, à la hauteur de ce que représente la défense pour notre pays. Nous en profiterons pour réhabiliter Balard, voire pour détruire certains bâtiments édifiés sans répondre à un schéma d’aménagement d’ensemble.

Le Livre blanc sur la défense a été salué dans toute l’Europe comme un exercice d’une grande valeur. Quant à la loi de programmation militaire, elle permet à la France d’être leader dans un certain nombre de domaines, comme celui de l’industrie de défense. Nous avons également lancé dans le cadre de l’AED une série de programmes de recherche, notamment dans les domaines des nanotechnologies, des drones maritimes, du déminage ou encore pour la rénovation des hélicoptères. Grâce au dynamisme de Nicolas Sarkozy et à la priorité accordée à la défense, la France a retrouvé la place qu’elle avait perdue.

S’agissant de l’OTAN et de la participation à la rénovation de l’Alliance atlantique, le retour dans le commandement intégré est loin d’être le seul sujet. L’OTAN constitue aujourd’hui une technocratie colossale, forte de 312 comités ! Mais si la France, le Royaume-Uni et les États-Unis sont d’accord sur la nécessité de réviser en profondeur cette organisation, d’autres pays ne partagent pas cette volonté car ils veulent conserver les implantations de l’OTAN sur leur territoire et les postes d’officiers et d’officiers généraux qui vont avec.

Autre élément majeur à mes yeux : il est indispensable de réfléchir à ce qu’est réellement l’OTAN. Est-ce simplement une organisation militaire ? Doit-on en faire une organisation sous-régionale ? Quelles sont ses missions, dès lors que le Pacte de Varsovie n’existe plus ? Quelles sont ses frontières ?

Enfin, je ne ferai pas l’unanimité sur ce point, mais, pour moi, l’OTAN et l’Alliance atlantique sont l’expression d’une communauté euro-atlantique. Toutes ces questions doivent être posées dans le cadre de la rénovation de l’Alliance atlantique.

M. le président Guy Teissier. Seriez-vous prêt, monsieur le ministre, à débattre de ces questions passionnantes avec les membres de la commission ?

M. le ministre. Bien entendu, car c’est un sujet qui m’intéresse beaucoup.

S’agissant du commandement intégré, nous souhaiterions faire évoluer le système quelque peu étonnant selon lequel le nombre de généraux représentant un pays dépend du nombre de ses ressortissants travaillant pour l’OTAN. En réalité, nous faisons déjà partie de l’Alliance puisque nous participons tant sur le plan financier que sur le plan fondamental des opérations. Si notre influence dans les structures n’est pas aussi grande qu’elle le devrait, c’est que les effectifs français ne sont pas suffisants. Il sera certainement difficile d’améliorer rapidement le système, car les technostructures de l’Alliance ont montré qu’elles savaient résister aux changements, en dépit de la pression américaine et britannique. Il nous faut néanmoins clarifier nos responsabilités qui nous incombent et essayer d’aller vers une structure allégée.

M. Jean-Claude Viollet. Voilà de bonnes questions, et l’opposition n’a rien contre le fait de les poser, à condition toutefois que nous cherchions ensemble les bonnes réponses !

Je voudrais revenir sur l’industrie. Les dossiers DCNS et SNPE méritent en effet toute notre attention. Par ailleurs, dans les prochains jours, le secteur de l’électronique va bouger – je pense à Thales, avec la reprise des actions Alcatel-Lucent par Dassault. Quelles que soient les conditions financières de l’échange, le contenu du pacte d’actionnaires de référence risque d’évoluer, avec les conséquences que l’on sait sur les droits de vote. Dans ces conditions, qu’en sera-t-il de la stabilité de l’actionnariat de Thales, premier électronicien européen de défense, et de son projet industriel, national ou européen ? S’agit-il de « petits arrangements entre amis » ou d’évolutions industrielles majeures destinées à consolider notre base industrielle et technologique ? Quelle est la place de la représentation nationale dans ce débat, et la transparence est-elle assurée ?

Alors que les industries de défense vont rencontrer des difficultés, je ne souhaite pas que le débat sur ce sujet se mette à ressembler à celui sur l’audiovisuel public ! Dans le cas cité, l’actionnaire référent pèsera, à un point près, aussi lourd que l’État. Les fonds souverains évoqués par le Président de la République ont-ils vocation à entrer dans le capital de ces sociétés ? L’État ne doit-il pas renforcer sa présence ? L’Agence des marchés financiers autorise à déroger à l’OPA, mais à quelles conditions ?

M. Jean Michel. Votre loi de programmation militaire est un très bel exercice, monsieur le ministre, mais nous devons l’aborder avec humilité car les précédents montrent qu’une loi de programmation ne vaut que par l’exécution qui en est faite. Il faudra donc attendre quelques années pour nous prononcer sur celle-ci.

Par ailleurs, ne donnons pas le sentiment qu’il n’y a plus d’État et que ce ne sont plus les ministres qui gouvernent, mais les chefs d’état-major des armées ou la DGA. La responsabilité doit rester entre les mains des politiques, en particulier dans celles des membres du Gouvernement.

En ce qui concerne la loi de programmation militaire, je crains que le volume des reports de charges n’en obère la réalisation dès l’exécution de la loi de finances initiale pour 2009. Il est vrai, néanmoins, que nous pouvons exercer un contrôle.

Peut-on déjà mesurer l’impact de la crise économique sur les plans de restructuration ?

Enfin, les dépenses de recherche et développement vont-elles évoluer sur la période ?

Que veut-on faire de la défense de la France ? Je crains que le montant des crédits prévus dans le cadre de cette loi de programmation ne soit obéré par la crise économique et financière – et bientôt sociale –, notamment pour ce qui est des programmes engagés en coopération avec d’autres pays européens.

M. le ministre. Les crédits d’études amont s’élèvent à 700 millions d’euros dans le budget 2009, mais il est vrai que certains souhaitent les voir atteindre le milliard depuis plusieurs années. Je rappelle cependant que si nous avions respecté la loi de programmation militaire telle qu’elle avait été bâtie, la France n’aurait plus été en mesure de réaliser une seule génération d’avions de combat et l’industrie des missiles aurait couru à sa perte ! Heureusement, il y a encore un ministre : j’ai donc fait inscrire les sommes nécessaires pour maintenir des bureaux d’études dans ces deux domaines afin de préserver les capacités industrielles de la France, mais aussi de l’Europe. La réussite de MBDA mérite d’être préservée. J’ai entendu des militaires douter de la nécessité de disposer de tant de missiles différents mais il faut savoir qu’il est impossible d’exporter des Rafale ou des FREMM s’ils ne sont pas équipés des armements adéquats. Si la France n’avait pas été vigilante, l’Europe n’aurait eu qu’un seul recours à l’horizon 2030 : celui d’acheter un avion russe ou américain !

S’agissant des effets de la crise sur les reports de charges, ne soyez pas inquiets : nous ne partons pas perdants, comme le constatera bientôt la mission d’information sur le contrôle de l’exécution des crédits de la défense de votre commission. De plus, la défense n’a pas été mal traitée dans le collectif budgétaire.

Je suis convaincu que les ressources exceptionnelles contribueront à préserver notre outil de défense. Néanmoins si les conditions économiques et financières nous y obligeaient, nous pourrions réduire nos crédits afin de participer à l’effort commun. Je n’en serai personnellement pas choqué, d’autant que, quand j’étais encore parlementaire, je réclamais le retour à l’équilibre budgétaire. Pour autant, je n’oublie pas que nous vivons dans un monde instable, en proie à des crises régionales majeures, et que les bouleversements économiques et financiers actuels peuvent avoir des conséquences sur l’équilibre entre les grandes puissances. Ce n’est donc pas le moment de désarmer la France – ce n’est d’ailleurs pas la voie que suivent les autres pays. En bref, je ne crois pas que la crise aura de lourdes conséquences, d’autant plus que les 16 milliards d’euros que nous consacrons à l’équipement des forces profiteront à l’industrie et que le milliard destiné aux infrastructures profitera au BTP.

En ce qui concerne l’exercice du pouvoir de décision en matière de défense, celui-ci est partagé entre le ministre et le chef d’état-major des armées. Chacun joue son rôle, comme le ministre joue le sien face au Président de la République.

La loi de programmation dispose que le ministre de la défense est « responsable de la préparation et de la mise en œuvre de la politique de défense. Il est en particulier chargé de l’infrastructure militaire comme de l’organisation, de la gestion, de la mise en condition d’emploi et de la mobilisation des forces. Il a autorité sur les armées et leurs services. Il veille à ce que les armées disposent des moyens nécessaires leur entretien, à leur équipement et leur entraînement ». Pierre Mesmer, qui fut un grand ministre de la défense, disait qu’il n’était pas chargé de faire le travail du chef d’état-major des armées – et, en effet, je n’ai pas de compétence pour évaluer les besoins opérationnels –; il estimait que sa fonction consistait à donner aux armées les moyens de préparer les missions qui leur sont confiées. Cela reste vrai, mais ce qui est nouveau, c’est que le ministre et le CEMA sont désormais amenés à travailler ensemble. Je vous rappelle qu’avant les décrets de 2005, un chef d’état-major des armées n’avait aucun pouvoir sur les chefs d’état-major de chacune des armées. Cela a notamment été le cas pour l’amiral Lanxade, malgré toute son autorité naturelle !

Monsieur Viollet, ne vous inquiétez pas pour l’avenir de Thales. Que fallait-il faire ? Alcatel avait un besoin urgent d’argent. Pouvait-on confier la participation de Thales à EADS ? Compte tenu du mode de gouvernance de ce groupe, on peut en douter. On ne pouvait pas non plus, dans la situation actuelle, faire appel au marché. En revanche, la cohérence Dassault-Thales existe, puisqu’ils construisent un avion ensemble, et Dassault apportera des garanties. Avant l’opération, nous réfléchissions déjà à une éventuelle redéfinition des contours de ces entreprises pour éviter les doublons. Dassault en a accepté le principe et il est clair qu’il devra prendre des engagements, notamment sur l’avenir de DCNS. Je vous signale, s’agissant de Thales, que l’État a plus de droits de vote qu’il n’a d’actions, sans parler de la primauté que lui donne la golden share. Je pense qu’il s’agit d’une bonne décision, qui placera ce groupe en position favorable pour discuter avec les autres. On reprochait à Dassault d’être une entreprise franco-française – même si une partie de la production aéronautique civile est faite aux États-Unis. Cette opération lui permettra d’acquérir une forte présence internationale. De plus, c’est une entreprise bien gérée. C’est donc un bon projet.

M. Jean-Claude Viollet. Je n’ai jamais dit que c’était un mauvais projet. Je m’interroge simplement sur la place de la représentation parlementaire dans ce Meccano industriel. Si nous avons simplement le droit de dire oui, dont acte ! Je soutiens une réforme lorsque je la trouve juste, mais j’aime bien comprendre de quoi je parle, et j’espère avoir, en tant que parlementaire, une quelconque utilité !

M. le ministre. Je le comprends très bien, mais ces marchés obéissent à des règles de confidentialité. Vous pouvez me reprocher beaucoup de choses mais, vous en conviendrez, je ne pratique pas la langue de bois ! Je propose à la commission de la rencontrer le moment venu pour lui faire part de l’état d’avancement des discussions. En attendant, il m’est difficile d’en dire plus.

M. le président Guy Teissier. J’accepte votre proposition, monsieur le ministre, mais reconnaissez qu’il n’est pas satisfaisant pour les parlementaires d’apprendre des informations de ce type par voie de presse, d’autant que le Président de la République a fait de l’information du Parlement une priorité.

M. Michel Voisin. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, les restructurations à l’intérieur de l’hexagone, mais vous n’avez pas parlé des forces qui, selon le Livre blanc, seraient prépositionnées à Djibouti, Abu-Dhabi et sur la façade atlantique de l’Afrique. Quelle est l’articulation entre la LPM et le Livre blanc sur ce sujet ? Pouvez-vous nous apporter des précisions ?

Mme Marguerite Lamour. En tant que députée d’une circonscription où se trouve la plus grosse entité de DCNS, ma première question concernait l’évolution de la société et l’ouverture de son capital, mais vous y avez déjà répondu. Certes, les personnels s’interrogent, mais la majorité d’entre eux a compris que cette ouverture était un passage obligé pour assurer la bonne santé de leur entreprise.

Je voudrais évoquer, encore une fois, la problématique de déconstruction des navires de guerre. Il s’agit certes d’une opération qui se décline à l’échelle au moins européenne, mais trouvera-t-elle sa place dans la prochaine loi de programmation militaire ?

S’agissant des ressources humaines, j’ai lu dans le rapport annexé que l’accompagnement des réductions d’emplois se traduira par des reclassements dans la fonction publique, des reconversions et des incitations au départ vers une seconde carrière avec un pécule. Parallèlement, on souligne l’exigence d’un recrutement de qualité pour adapter nos armées aux missions qui sont les leurs. En tant que rapporteur du budget de la marine, je sais aussi qu’il existe des spécialités déficitaires. Comment peut-on concilier l’exigence de recruter et de conserver des personnels de qualité et la nécessité de réduire les effectifs ?

M. Jean-Jacques Candelier. Monsieur le ministre, vous avez annoncé qu’en 2014, date à laquelle 54 000 emplois auront disparu, la masse salariale sera sensiblement inférieure à ce qu’elle est aujourd’hui. Mais cette baisse de la masse salariale devrait logiquement se manifester pour chaque annuité de la LPM.

Le Conseil de défense et de sécurité nationale et le Conseil national du renseignement seront placés sous la tutelle du Président de la République. Pourquoi un tel cumul de pouvoirs, au détriment des ministres concernés ?

S’agissant de DCNS et de la SNPE, je ne suis toujours pas convaincu de l’opportunité de les privatiser.

Pour ce qui est de l’OTAN enfin, vous posez des questions pertinentes et je suis d’accord avec vous sur l’opportunité d’ouvrir le débat.

M. Jean Michel. En 1999, une mission d’information avait précédé la révision des principes d’engagement de l’OTAN décidée à Washington. Ne pourrait-on pas faire la même chose ?

M. le ministre. Madame Lamour, c’est à nous qu’il appartient, en fonction de la politique des ressources humaines que nous entendons mener, de définir les postes concernés par les mesures d’incitation au départ, sous peine de perdre les compétences dont nous avons besoin. Nous déterminerons pour chaque aide les profils concernés ; cela ne peut se faire à guichet ouvert !

En ce qui concerne la déconstruction des navires de guerre, j’ai chargé un groupe de travail d’étudier l’ensemble des démantèlements, et nous tirerons les conséquences de ce qui s’est passé pour le Clemenceau. Il reste à l’évidence beaucoup à faire.

Vous connaissez bien DCNS : je pense comme vous qu’en dépit des pétitions de principe, les syndicats sont plutôt favorables à cette opération qui permettra à des salariés de mettre leurs compétences au service de l’entreprise tout en conservant leur statut. Je ne défends pas la privatisation de DCNS, ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est de pouvoir monter des coopérations et de se développer dans de nouvelles activités. Si l’on veut que le personnel ouvrier d’Etat de DCNS participe lui aussi à cette réalisation, il faut accepter de ne plus être majoritaire – les entreprises européennes ne le souhaitent pas –, il faut accepter la parité, il faut accepter d’avoir une participation importante sans pour autant être majoritaire, et ce simplement pour développer l’entreprise, pour placer des hommes, pour créer des alliances. Mais il n’est nullement question de la privatiser.

Vous avez évoqué, monsieur Candelier, le Conseil de défense. Il n’y a pas de changement fondamental puisqu’il s’agit avant tout d’autoriser la participation des experts qui apporteront leur réflexion sur des sujets importants. Les travaux de la commission sur le Livre blanc ont été suivis par le Gouvernement et le Président de la République, et celui-ci a régulièrement rendu des arbitrages – il n’y a rien d’anormal à cela ! Cette structure répond à une logique institutionnelle et elle permettra de réunir des compétences au sein d’un cadre susceptible d’évoluer en fonction des sujets.

• Table ronde avec les présidents des trois groupements d’industrie et de défense (mercredi 10 décembre 2008)

M. le président Guy Teissier. Mes chers collègues, c’est avec un très grand plaisir que nous accueillons ce matin les représentants des trois groupements des industries de défense : M. Charles Edelstenne, président du groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales (GIFAS), M. Jean-Marie Poimbœuf, président du groupement industriel des constructions et armements navals (GICAN) et M. Patrick Tramier, vice-président du groupement des industries françaises de défense terrestre (GICAT), remplaçant M. Bruno Rambaud, malheureusement empêché. Ils sont accompagnés de leurs délégués généraux : M. Guy Rupied, pour le GIFAS, M. Jean-Marie Carnet, pour le GICAN  et M. Jean-François Lafore, pour le GICAT, ainsi que de M. Guillaume Muesser, qui est le secrétaire du conseil des industries de défense (CIDEF).

Nous avons entamé un cycle d’auditions qui nous mènera à l’examen du projet de loi de programmation militaire et, dans ce cadre, nous avons souhaité vous entendre pour connaître vos avis sur ce texte et, de façon plus générale, pour que vous nous fassiez partager les attentes des industriels de la défense en cette période de grave crise économique et financière.

M. Jean-Marie Poimbœuf, président du conseil des industries de défense françaises et du groupement industriel des constructions et armements navals. Monsieur le Président, mesdames, messieurs, je tiens d’abord à vous remercier de nous donner la possibilité de vous présenter le point de vue de l’ensemble des industries de défense.

Notre réflexion est en lien direct avec les recommandations du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale et en particulier avec ce qui a trait à l’effort de recherche et technologie (R&T), à l’externalisation, au maintien en condition opérationnelle (MCO). J’insisterai également sur les problèmes posés par le corpus réglementaire qui régit nos marchés, sur l’exportation et sur l’Europe.

La partie du Livre blanc consacrée à l’industrie et à la recherche reconnaît la place importante de l’industrie dans la politique de défense, les capacités industrielles devant « permettre à la France de conserver son autonomie stratégique et [contribuer] à promouvoir l’Europe comme pôle d’excellence industriel et technologique ». Il importe, à nos yeux, qu’elles soient maintenues et développées en réponse aux nouveaux défis. Je rappelle que l’ensemble du secteur réalise un chiffre d’affaires de 15 milliards d’euros pour environ 165 000 emplois directs et autant d’emplois indirects.

Cette industrie a quatre particularités fortes, qui sont autant d’atouts pour la France dans le contexte actuel de crise industrielle. Premièrement, elle réalise un tiers de son chiffre d’affaires à l’exportation, et dégage un solde positif annuel de plus de 3,7 milliards d’euros en moyenne alors que le commerce extérieur français est en déficit structurel chronique depuis plusieurs années. Deuxièmement, ses emplois dégagent une forte valeur ajoutée et ils sont très peu « délocalisables », ce qui signifie que les investissements de l’État bénéficient directement à la collectivité nationale. Troisièmement, cette industrie est un acteur majeur de la R&T, c’est-à-dire des éléments porteurs de la croissance future du pays. Quatrièmement, nombre de nos entreprises sont leaders dans leur domaine d’activité : c’est le cas de l’industrie aéronautique, qui domine aussi dans le domaine civil, mais aussi de l’industrie électronique et de l’industrie navale.

S’il n’appartient pas à l’industrie de définir la politique de défense, elle fait partie du dispositif national de défense. Il n’y a pas de défense autonome sans base industrielle et technologique durablement compétitive. Notre base industrielle est le résultat d’une vision politique de longue date et d’un effort continu d’investissement. Sa pérennité suppose que cet effort soit maintenu.

Le Livre blanc prône un nouveau partenariat entre l’industrie de défense et l’État, sujet qui est au cœur de nos préoccupations. Nous avons, à plusieurs reprises, attiré l’attention du ministre sur ce point et nous avons été entendus puisqu’il nous a demandé de lui faire part de nos idées en ce qui concerne la modernisation du MCO des matériels et le corpus réglementaire qui s’applique à nos contrats.

Afin de donner une suite aux grandes orientations fixées par le Livre blanc, l’industrie souhaite entamer une concertation étroite avec l’État de façon à jeter les bases d’une véritable politique industrielle de défense dans notre pays, à l’image de ce qu’a déjà fait le Royaume-Uni.

L’industrie formule quatre recommandations fortes pour une nouvelle politique industrielle partenariale.

Premièrement, il faudrait sortir du carcan des contrats de développement à prix fixe comprenant une garantie de performance en partageant et en rémunérant le risque au juste niveau. L’exemple de l’A400M prouve que notre industrie est trop exposée puisque, aux termes du contrat, elle supporte la totalité du risque. Aux États-Unis et au Royaume-Uni, pour la construction de porte-avions, ce sont les donneurs d’ordres qui endossent les principaux risques. Or, en France, le projet de contrat pour la construction d’un deuxième porte-avions était à prix fixe, l’ensemble des risques étant porté par les industriels. Il y a là matière à réflexion.

Deuxièmement, il serait nécessaire d’abandonner la pratique du moins-disant, qui est « court-termiste » et ne permet pas toujours de faire le meilleur choix industriel et technologique. Elle se traduit souvent par des dérives économiques et des niveaux de performances qui ne satisfont pas l’utilisateur.

Troisièmement, il conviendrait de veiller, dès le départ, à mieux prendre en compte le coût complet des systèmes en intégrant le MCO mais aussi les contraintes imposées par la commission interministérielle d’études d’exportation des matériels de guerre (CIEEMG), les spécificités imposées pour l’export étant souvent très coûteuses.

Quatrièmement, il faudrait adapter le corpus réglementaire aux méthodes modernes de développement, aux nouveaux systèmes et à la démarche de partenariat.

Je voudrais également appeler votre attention sur l’importance de la recherche et de la technologie. Notre base industrielle repose sur notre capacité à maintenir un potentiel technologique de haut niveau et réactif. Dans cette perspective, comme le souligne le rapport sur l’industrie européenne de défense de M. Yves Fromion, il est important de poursuivre l’effort en matière de R&T. Après le sous-investissement des années 1990, la loi de programmation militaire pour 2003-2008 affichait la volonté de restaurer les financements dans ce domaine. Alors que tous les engagements n’ont pas été respectés, il est regrettable de constater que la LPM 2009-2014 marque un nouveau recul. Le financement de la R&T de défense doit atteindre au moins un milliard d’euros par an, le plan de relance annoncé par le Président de la République devant permettre d’atteindre cet objectif.

En matière d’externalisation, les Britanniques ont ouvert la voie, avec plus ou moins de réussite, et la France peut également mettre en avant quelques beaux succès, notamment pour la formation initiale des pilotes à Cognac et les hélicoptères de l’école de Dax. Cette orientation nous semble prometteuse, bénéfique à la fois pour l’État et pour l’industrie, dans une logique de « gagnant-gagnant ». J’ajoute que DCNS me semble être un autre exemple d’une externalisation réussie.

Pour aller plus loin dans ces démarches, il est nécessaire de mettre en place un dispositif précis de comparaison avec les modes classiques d’acquisition, pour bien identifier les gains tirés de l’externalisation. À ce titre, il conviendrait de renforcer l’expertise de la délégation générale pour l’armement (DGA) en ingénierie de contrat de service.

Le MCO est aussi un domaine important pour notre industrie et il fait partie intégrante de la politique d’armement, dans le prolongement du développement et de l’acquisition des équipements. De ce fait, il doit être appréhendé dans une relation « gagnant-gagnant » entre les armées et les industriels.

L’industrie considère qu’une bonne politique de MCO repose sur deux principes de base : d’une part, l’utilisation de contrats globaux à long terme avec un engagement de l’État cohérent avec ceux de l’industriel en termes calendaires, des mécanismes contractuels d’ajustement et une analyse exhaustive du risque ; et d’autre part, un partage clair des responsabilités, pour maîtriser les risques avec une rationalisation des moyens étatiques et industriels dédiés.

Ces deux éléments paraissent être des postulats de base pour déployer une politique de MCO performante. Une fois ces principes acquis, l’organisation du MCO doit être adaptée aux besoins et aux types d’équipements. Pour les systèmes et équipements qui ne sont pas destinés à être déployés sur les théâtres d’opérations, l’industrie recommande de recourir à l’externalisation. En revanche, pour les systèmes et équipements déployés, l’industrie française, en partie grâce aux évolutions de la loi portant sur la réserve militaire, dispose aujourd’hui d’une certaine capacité à soutenir les armées en opérations extérieures, qu’il s’agisse du MCO de matériels sur les bases arrières ou même de la mise en œuvre de certains systèmes et équipements.

Le développement de la relation entre le ministère de la défense et l’industrie est parfois entravé par le poids du corpus réglementaire. Nous estimons que les difficultés découlent, plutôt que d’une inadéquation du code des marchés publics – pas toujours adapté cependant aux marchés de haute technologie –, d’une exploitation insuffisante de certaines de ses dispositions par les services compétents du ministère. Les principaux blocages identifiés concernent l’innovation, la phase de développement des programmes, la méthode d’acquisition et la gestion des risques. C’est donc toute la partie amont des contrats qu’il s’agit de faire évoluer. Il conviendrait également de renforcer significativement la sécurité juridique de l’acheteur public.

Les exportations jouent un rôle déterminant pour l’industrie et le dynamisme de l’économie française. Elles concernent environ 50 000 emplois du secteur de l’armement et ont représenté, sur les dix dernières années, environ 32 % de notre activité. Elles sont donc un élément essentiel de la contribution de notre secteur à l’économie du pays. L’industrie de défense se félicite des actions prises depuis 2007, dans la lignée des propositions formulées par M. Yves Fromion, destinées à améliorer l’action de l’État au soutien des exportations, et elle demande que l’exportation de défense demeure une priorité nationale qui doit être traitée au plus haut niveau de l’État.

Elle persiste à appeler de ses voeux un « Schengen de l’armement » pour les pays producteurs prêts à s’engager dans cette voie, permettant un libre transfert entre eux de biens et d’équipements de défense, étant entendu que la responsabilité d’exportation vers les pays tiers serait assumée par le pays exportateur au nom des pays partenaires fournisseurs.

En ce qui concerne la pratique du contrôle, nous préconisons d’accélérer la délivrance des autorisations, de ne pas confondre le rôle de la CIEEMG avec la politique de financement et la politique industrielle, et d’attribuer les autorisations d’exportation dans le cadre de partenariats opérationnels entre les forces.

Enfin, l’industrie soutient l’engagement d’une action politique et diplomatique ferme pour uniformiser l’application de la convention anti-corruption de l’OCDE entre les pays signataires, et pour étendre la convention à tous les grands pays exportateurs. C’est un point particulièrement important pour notre industrie.

Le renforcement de la base industrielle et technologique de la défense (BITD) européenne mérite une impulsion politique forte au plus haut niveau. En effet, après l’élan des années 1990, faute de relais politiques au plus haut niveau européen, nombre de dispositifs mis en place se sont essoufflés et l’on observe un retour à des pratiques nationalistes ou protectionnistes. Ce manque d’avancées a d’ailleurs conduit de nombreux États européens à se tourner vers des solutions américaines, voire à financer des développements de programmes américains comme le JSF dans l’aéronautique ou le Littoral Combat Ship dans le secteur naval. Il est fondamental que des initiatives de relance soient prises. De ce point de vue, la mission confiée par le Premier ministre début 2008 à M. Yves Fromion sur le renforcement de la BITD européenne, à laquelle notre profession a apporté tout son concours, et les priorités affichées de la présidence française de l’Union européenne étaient encourageantes. Il conviendrait de mettre en chantier une stratégie industrielle de défense incluant un effort supplémentaire en matière de R&T.

En conclusion, l’industrie de défense entend rappeler avec force qu’elle est un partenaire à part entière de l’État. La nécessité d’assurer l’adéquation entre les contraintes de la DGA et les capacités des fournisseurs est de plus en plus flagrante. En concertation étroite, État et industrie doivent établir une stratégie industrielle cohérente dans ses choix, déterminée dans sa mise en œuvre, afin de mieux répondre aux besoins capacitaires des forces et de construire une base industrielle et technologique de défense européenne dans laquelle la France joue un rôle à la mesure de ses capacités.

L’industrie se veut un interlocuteur responsable, capable d’aider les pouvoirs publics à mieux investir. Elle possède des atouts qui peuvent contribuer à entraîner nos partenaires dans une relance de la politique européenne de sécurité et de défense. Enfin, au moment où la France est confrontée à une conjoncture économique difficile, c’est aussi l’occasion pour l’État d’utiliser l’industrie de défense comme levier de sa politique de relance. Pour ce faire, il faudrait commencer par limiter au minimum technique les reports de charges liés aux plafonds de dépenses imposés par le ministère mais aussi à la mise en œuvre d’opérations dont le financement n’était pas assuré. Ces pratiques affectent en effet significativement la trésorerie des entreprises, notamment celle des petites sociétés.

M. le président Guy Teissier. Je vous remercie pour ce tour d’horizon, mais pourriez-vous détailler les mesures que vous envisagez dans un contexte de crise économique et budgétaire pour mieux maîtriser les coûts de production et le MCO ?

Lors de nos précédentes auditions, nous avons été frappés d’entendre que les matériels concurrents des nôtres étaient généralement proposés à des pays étrangers à des prix bien plus attractifs. Pourquoi sommes-nous moins compétitifs ? Faut-il lier cette interrogation aux forts coûts d’achat et d’entretien de nos matériels, contrepartie difficile de leur haut niveau de performance technologique ?

Par ailleurs, vous avez fait allusion à un repli national des États européens, qui conduit, paradoxalement, à des achats américains plutôt qu’intra-européens. C’est d’autant plus regrettable que la France a voulu créer un cercle européen qu’elle considère comme le cadre de référence de la plupart de ses acquisitions militaires. Dans ce contexte, quels rapprochements industriels les groupements que vous représentez envisagent-ils ?

M. Charles Edelstenne, président du groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales. S’agissant de la maîtrise des coûts, nous sommes souvent hâtivement présentés comme moins compétitifs que nos concurrents. L’exemple des avions de chasse me semble éclairant à ce sujet. Le prix réel de l’avion de chasse américain F 22, c’est-à-dire l’avion de supériorité aérienne, est trois fois plus élevé que le prix initial tel qu’il apparaît dans les publications du Congrès. En France, comme l’établissait l’avis budgétaire pour l’armée de l’air de M. Jean-Louis Bernard, le dérapage financier du programme Rafale, au niveau de la deuxième tranche, n’excédait pas 4 % du coût total qui comprend le développement, l’industrialisation et les coûts de production jusqu’au 294^e appareil. Avec le passage à la troisième tranche, nous sommes revenus dans le cadre du budget initial, la société Dassault ayant baissé son prix de 9,6 %, ce qui a permis d’amortir les obsolescences et d’économiser 3,2 %.

De même, la comparaison entre l’Eurofighter et le Rafale montre que le rapport entre leurs coûts budgétaires, c’est-à-dire le coût budgétaire global divisé par les quantités, est de 1,6. J’observe enfin qu’au Royaume-Uni les dépassements du programme Nimrod ou Astute se mesurent en milliards d’euros. Nous n’avons pas de leçon à recevoir.

En ce qui concerne le MCO, il convient d’en déterminer précisément le périmètre, les études actuelles comparant des éléments différents. Par le passé, cette appellation excluait par exemple les dépenses de mise à jour de la documentation ou le traitement des petits problèmes sur les matériels qui sont aujourd’hui intégrées à l’enveloppe MCO. Par ailleurs, j’ai entendu pendant deux ans critiquer le MCO de nos avions de combat et dire que le MCO du Rafale coûterait trois à quatre fois plus cher que celui du Mirage 2000. Aujourd’hui, le contrat du MCO du Rafale est signé et il est n’est supérieur que de 12 % à 13 % à celui du Mirage. Cet écart tient au fait qu’il s’agit d’un bimoteur au lieu d’un monomoteur. Le prix du MCO du Rafale me semble d’ailleurs raisonnable comparé à ce que fait la concurrence.

S’agissant des matériels concurrents moins chers, la parité monétaire nous défavorise : avec un euro à 1,4 ou 1,5 dollar, nos prix sont majorés d’un tiers par rapport à la concurrence américaine et ce, de façon purement artificielle.

En ce qui concerne l’Europe de la défense, nous l’avons rêvée et les Américains l’ont faite… Aujourd’hui l’équivalent de 75 % des coûts de développement et d’industrialisation du Rafale, soit près de huit milliards de dollars, sont payés par les Européens aux bureaux d’études américains pour développer le JSF. Il est plus que surprenant de constater que les Pays-Bas ont retenu cet appareil au terme d’une étude approfondie portant sur 700 critères. Le Rafale a obtenu 695 points, arrivant en deuxième place, le JSF ayant obtenu 697 points. Il convient pourtant de noter que malgré ce résultat, aucune indication de prix n’a été fournie pour le JSF ! Le comble, c’est que le ministre de la défense, M. de Vries, m’a demandé il y a deux mois de revenir dans la compétition. Il voulait peut être que je serve de lièvre pour, en définitive, l’aider à faire baisser le prix américain, sans pour autant remettre en cause le contrat signé avec l’industriel d’outre-atlantique.

Je veux également revenir sur l’idée reçue consistant à faire des rapprochements industriels le remède à tous nos maux. Les exemples récents montrent que les rapprochements industriels et les grandes coopérations européennes sont également la source de nombre de nos problèmes. Il faut revenir à des faits et sortir d’un discours convenu sur ce sujet. Je retiens par exemple que l’Eurofighter est 60 % plus cher que le Rafale, ce que personne ne conteste. Il n’est pas question de bannir les coopérations européennes, mais elles devront se faire sur un autre plan que celui sur lequel elles reposent actuellement, car l’Europe que nous construisons aggrave les difficultés au lieu de les résoudre. Plutôt que de prendre les compétences là où elles sont, on est en train de les dupliquer à l’infini. Nous avons artificiellement développé les capacités industrielles. Il faut ensuite alimenter ces industries en programmes, c’est-à-dire distribuer encore plus les crédits pourtant insuffisants de recherche et développement ou de R&T. Au final, nous ne ferons aucune économie, nous devrons même dépenser deux fois plus. Il faut inverser le phénomène, arrêter le politiquement correct et comprendre comment fonctionne l’industrie.

M. Patrick Tramier, vice-président du groupement des industries françaises de défense terrestre. Le secteur aéroterrestre a enregistré à l’exportation des succès en 2007, avec un chiffre d’affaire non consolidé de l’ordre de deux milliards d’euros, ce qui montre bien que les industries françaises sont compétitives. Le Mistral, qui est le missile sol-air de MBDA, a été vendu à une vingtaine de pays et je n’ai pas souvenir qu’il ait perdu de marché significatif contre son concurrent américain Stinger.

À mon avis, une grande partie des coûts de production de série, de l’ordre de 80 % pour ce qui est des missiles, est liée à la spécification et à la conception. Cela montre bien l’importance des nouvelles méthodes de coopération entre l’État et l’industrie prônées par le CIDEF pour optimiser les coûts de production.

Mme Patricia Adam. En matière de défense, quel est le projet industriel de la France ? Souhaitons-nous, comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni, développer une industrie nationale forte ? Je pense aux rapprochements industriels qui sont en train de s’opérer, impliquant notamment Thales. Mais dans le même temps, comment construire l’Europe de la défense à laquelle nous aspirons ? Faut-il une volonté politique encore plus affirmée en la matière ? Au final, comment concilier la démarche européenne et les aspirations nationales et comment construire une véritable industrie européenne de la défense ?

M. Charles Edelstenne. Bien que je sois convaincu de l’approche européenne, je ne peux que critiquer la démarche qui est retenue. Je pense qu’il n’y aura plus de grand programme européen qui ne soit pas développé en coopération car, indépendamment des considérations économiques, il ne peut en être autrement sur le plan politique. Dès lors, l’industrie doit s’adapter et s’organiser pour minimiser les surcoûts liés à la coopération.

En ce qui concerne les marchés, différentes propositions se font jour. La première est franco-germano-espagnole, via EADS, et la presse laisse entendre qu’elle n’est pas facile. Les difficultés vont demeurer : la concurrence est déjà forte au sein d’un même État mais lorsqu’elle existe entre plusieurs États, elle prend une coloration éminemment politique et oblige les autorités politiques à s’impliquer. Ce n’est pas la meilleure manière de faire de l’industrie. La répartition des tâches pour la construction de l’Eurofighter, qui a conduit à l’écart de coût que l’on sait, est purement politique car chaque pays a voulu apprendre à faire ce qu’il ne savait pas faire sur fonds publics. Il faut des coopérations intelligentes à l’image de celles intervenues avec l’Allemagne pour l’Alpha Jet, avec le Royaume-Uni pour le Jaguar ou avec six pays européens pour l’Atlantique. Ces avions avaient des prix normaux et nous avons pu les exporter. Mais il y avait un seul maître d’œuvre qui dirigeait les opérations et une vraie répartition industrielle.

En ce qui concerne l’industrie, je suis gêné par l’attitude excessivement volontariste de la France. Nous faisons beaucoup d’efforts sans en retirer les bénéfices attendus. Dans une guerre, et nous livrons bien une guerre économique, il faut commencer par renforcer nos bases, c’est-à-dire en l’espèce renforcer notre industrie de défense. La Suède, le Royaume-Uni ou l’Italie ont fait ce choix. Nous avons fait rigoureusement l’inverse au nom de la nécessité de bâtir une Europe de l’industrie.

Il existe pourtant d’excellents contre-exemples comme Thalès. Au Royaume-Uni, la société a racheté des sociétés, sans faire de fusion. Résultat : une industrie anglaise avec un actionnariat français. Je comprends et j’approuve cette démarche car elle est en prise avec le souci de la réalité industrielle.

M. Yves Fromion, corapporteur du projet de loi. Je souscris complètement aux propos de Charles Edelstenne : la BITD européenne doit d’abord être française. Il serait calamiteux que la France sacrifie sa position centrale en matière d’industrie de défense afin de satisfaire à une exigence idéologique de construction européenne et il nous appartient de prendre des initiatives pour consolider l’industrie européenne de défense. Il est encore temps de bouger ; si nous ne le faisons pas, nous allons au-devant d’une aggravation des difficultés. À cet égard, je me félicite du mouvement de Dassault en direction d’autres industriels.

Sans consolidation à l’échelle française, toute avancée européenne se fera à notre détriment. C’est notamment vrai pour l’armement terrestre : nous ne pouvons faire l’impasse sur une consolidation nationale autour de Nexter. Sans doute faudra-t-il, à terme, se rapprocher d’entreprises allemandes, voire de BAE, mais il conviendra de le faire en position de force, ce qui n’est pas le cas actuellement.

En ce qui concerne la prochaine loi de programmation militaire, je souhaiterais savoir si les crédits prévus suffiront pour financer les programmes envisagés.

Quel regard portez-vous sur l’objectif de dynamisation des exportations contenu dans le projet de loi, notamment à travers la prise en compte des perspectives à l’export dès la phase amont des programmes ?

M. Charles Edelstenne. Les crédits ne sont pas suffisants notamment pour la R&T, qui conditionne pourtant l’avenir des programmes dans les dix ou quinze prochaines années. Nous réalisons aujourd’hui notre chiffre d’affaires grâce aux efforts de recherche des années 1990. J’ai l’impression que notre effort en la matière est plus qu’insuffisant comparé à l’effort américain.

M. Patrick Tramier. Pour certains programmes d’armement terrestre, les financements prévus dans la LPM sont globalement acceptables ; pour d’autres, notamment les hélicoptères, la situation sera extrêmement difficile. L’armée de terre semble considérer que la part qui lui revient est satisfaisante.

Cela étant, on s’aperçoit que quand il y a eu des arbitrages dans le passé, les budgets du secteur aéroterrestre et du secteur terrestre ont été souvent sacrifiés. Il convient donc de s’assurer que l’exécution de la LPM respectera ses engagements, au moins pour le secteur aéroterrestre.

Je tiens également à souligner l’insuffisance des crédits consacrés à la R&T. De larges domaines, qui correspondent pourtant à des besoins de l’armée de terre et à certains points forts de l’industrie française, ne sont absolument pas soutenus.

M. Jean-François Lafore, délégué général du groupement des industries françaises de défense terrestre. Pour les deux grands programmes de plates-formes dans le domaine terrestre, qu’il s’agisse du véhicule blindé de reconnaissance moyen ou du véhicule blindé à roues de contact, la délégation générale pour l’armement a plutôt une approche de consultation européenne. Bien que les industriels français aient présenté des programmes d’études amont à ce sujet, les arbitrages récents ont conduit à les retirer de la planification.

M. le président Guy Teissier. Peu de grands programmes sont en cours pour l’armée de terre. Quelle appréciation portez-vous sur les petits programmes, garants de la cohérence opérationnelle d’ensemble des programmes, en particulier pour elle ?

M. Patrick Tramier. Contrairement à l’armée de l’air avec le Rafale, l’armée de terre n’a pas d’armement principal de combat, dimensionné pour l’ensemble de ses forces. Elle utilise un ensemble d’équipements, comme les missiles, les munitions, l’artillerie, l’armement et même l’habillement, les lunettes ou le gilets pare-balles. Ces éléments sont modulables en fonction des conditions d’emploi, la ligne directrice étant le maintien de la cohérence du dispositif. Il est essentiel de prendre en compte cette notion de cohérence dans la planification, notamment en sauvegardant les petits programmes, qui font aussi vivre nos petites et moyennes entreprises.

À ce titre, la programmation intègre le programme Scorpion, dont l’objectif est de relier de façon cohérente un ensemble de lignes budgétaires nécessaires pour l’équipement des troupes terrestres. Cette opération est extrêmement importante et ne doit pas être réduite au simple achat de quelques programmes.

M. Jean-Marie Poimbœuf. Les crédits destinés aux deux grands programmes de la marine, Barracuda et FREMM, me paraissent cohérents, sous réserve que soit traité un problème très spécifique : le financement des charges liées à la couverture sociale des personnels mis à la disposition de l’entreprise. Ces dépenses sont en effet en très forte augmentation.

En revanche les crédits de R&T qui conditionnent l’avenir sont nettement insuffisants. Cela est d’autant plus dommage que le supplément nécessaire reste mesuré, de l’ordre de 300 millions d’euros par an, ce qui n’est pas considérable au regard de l’ensemble des crédits de la programmation militaire.

J’ai également une crainte en ce qui concerne le MCO car le vieillissement des matériels, induisant des charges supplémentaires, n’est pas pris en compte.

Pour ce qui est de l’export, j’indique que sur le seul contrat avec le Maroc, d’un montant inférieur à 500 millions d’euros, la prise en considération des spécificités définies par le CIEEMG a pesé à hauteur de 80 millions d’euros, soit près de 20% du total. Sur un bâtiment, de très nombreux équipements doivent faire l’objet d’un développement spécifique pour l’export, ce qui s’avère extrêmement coûteux et pénalisant.

M. Philippe Folliot. Dans un schéma mondialisé, le marché domestique français, voire européen, ne suffit pas. Les exportations sont essentielles pour équilibrer les programmes. Mais les contraintes du CIEEMG contribuent au renchérissement des coûts.

Les contraintes juridiques liées aux modalités financières d’accompagnement des contrats vous empêchent-elles de faire face à la concurrence dans de bonnes conditions ?

Quels sont les éléments qui doivent changer en matière de taux de change et de positionnement politique de la France et de l’Europe pour favoriser nos exportations d’armements ?

La cellule créée par la Présidence de la République pour dynamiser ces exportations va-t-elle dans le bon sens et fonctionne-t-elle bien ?

M. Charles Edelstenne. La moralisation du commerce international est une nécessité mais il faudrait que l’ensemble des acteurs industriels se retrouvent sur un pied d’égalité. La France croit toujours nécessaire de faire plus d’efforts que ses partenaires, ce qui conduit à affaiblir sa position. Pour ce qui est des exportations, la législation est allée au-delà de ce qui était prévu par la convention anti-corruption de l’OCDE, de sorte qu’on nous applique le même traitement qu’au grand banditisme. Les dirigeants français d’entreprises risquent jusqu’à dix ans de prison quand les dirigeants britanniques voient les procédures arrêtées malgré la publication par la presse d’une liste impressionnante de transgression des règles applicables en matière d’exportation d’armement.

Pour la promotion de nos matériels, les pouvoirs publics français se sont enfin mis au diapason des autres pays, au moins au plus haut niveau de l’État, en faisant des exportations une priorité.

M. Yves Fromion, corapporteur du projet de loi. Au-delà du problème de motorisation de l’A400M, comment consolider la gestion des programmes, au niveau de l’industrie comme de la recherche amont, compte tenu des interférences entre l’organisation conjointe de coopération en matière d’armement (OCCAR) et l’agence européenne de défense (AED) ?

M. Jean-Marie Poimbœuf. Le programme FREMM, géré par l’OCCAR, se déroule correctement.

Pour ce qui est de l’AED, nous sommes favorables à un financement plus consistant, à condition qu’il ne serve pas à développer de nouvelles capacités mais finance les projets existants pour éviter de créer de nouveaux concurrents au sein du marché européen. Dans le domaine des sous-marins conventionnels, nous avons par exemple un concurrent supplémentaire avec Naventia, qui, en s’alliant avec les Américains, concurrence le projet qu’il a pourtant développé conjointement avec DCNS.

J’approuve la coopération européenne en matière industrielle et en matière de recherche à condition que nous sachions dire non lorsqu’il s’agit de travailler avec des industriels qui n’ont pas le savoir-faire et cherchent à l’acquérir à notre détriment.

M. Charles Edelstenne. L’un des problèmes majeurs de l’AED est celui de la propriété intellectuelle. Il a été décidé que la propriété intellectuelle des programmes financés par l’AED serait librement accessible à tous les États membres, alors qu’une vingtaine d’entre eux n’ont aucune compétence en matière d’armement. Je regrette que l’administration française ait exercé des pressions sur les industriels français pour leur faire accepter cette mécanique infernale qui conduit immanquablement à des duplications de capacités et donc à une augmentation des coûts.

• Table ronde avec des responsables de PME du secteur de la défense (mardi 16 décembre 2008)

M. le président Guy Teissier. Je suis ravi d’ouvrir cette deuxième table ronde que notre commission consacre aux industries de la défense. Je souhaite la bienvenue à plusieurs présidents de petites et moyennes entreprises (PME) très importantes dans ce secteur : M. Jacques Battistella, de CILAS, M. Thierry Gaiffe, d’IXSEA, M. Franck Poirrier, de SODERN, M. Frédéric Schmidt, de CEFA et M. Christian van Hecke, d’EPCOTS. Une présentation de ces cinq sociétés vous a été distribuée.

Nous sommes convenus d’examiner ensemble les thèmes de l’accès aux commandes du ministère de la défense, de la recherche et développement pour les PME ainsi que le problème crucial des exportations.

Je crois que vous vous êtes réparti la tâche dans vos interventions liminaires et je vous donne donc sans plus tarder la parole.

M. Thierry Gaiffe. Je traiterai de l’accès à la commande publique, en particulier à la commande de défense.

J’ai participé il y a huit ans à la création de l’entreprise que je dirige, qui compte désormais 220 salariés pour 38 millions de chiffres d’affaires et 20 % de croissance. Cette entreprise est duale : nous faisons à la fois du civil et du militaire, ce qui est très important pour durer. Un tiers de notre activité est consacré à la défense et deux tiers au civil. Nous réalisons 80 % de notre chiffre d’affaires à l’exportation.

Je dirige également le Comité Richelieu, association française des PME innovantes, qui représente quelques centaines d’entre elles. Il ne s’agit pas de jeunes pousses mais bien d’entreprises ayant en moyenne dix ans d’existence et employant plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de salariés. Le tiers d’entre elles environ consacre l’essentiel de son travail au monde de la défense.

Nous avons créé il y a quelques années, avec OSEO, le pacte PME, qui rassemble 50 grands groupes, pour la plupart cotés au CAC 40, et près de 3 000 PME. Ce vivier nous rend assez représentatifs des PME françaises.

Il apparaît que la part des achats que ces 50 grands groupes dirigent vers les PME – telles que les définit la Commission européenne, c’est-à-dire employant 250 salariés, réalisant 50 millions de chiffre d’affaires et jouissant d’une indépendance capitalistique – est de 18,9 %. Mais si l’on regarde les marchés de la direction générale pour l’armement (DGA), cette part tombe à 0,8 % pour les programmes et à 4,6 % pour les études amont. Il semble donc que le monde de la défense peine à offrir une juste place aux PME.

Plusieurs raisons expliquent ce constat. Cela tient en premier lieu à la méfiance que la nation – et pas seulement la défense – entretient à l’égard des petites et moyennes entreprises ; les acheteurs, publics et privés, considérant qu’une PME est nécessairement fragile. Il faut combattre ce dogme car il n’y a pas plus de risque qu’une PME ne disparaisse que de voir, par exemple, une section d’un grand groupe délocalisée en République tchèque… J’ajouterai que l’on se méfie également du caractère innovant généralement attribué aux PME qu’on assimile trop souvent à l’inconnu, donc au risque. Cette méfiance traduit une forme de conservatisme qui peut conduire à la paralysie. La troisième explication tient à la crise, qui incite nombre d’acteurs à privilégier ce qu’ils connaissent le mieux. À l’heure actuelle, ce phénomène tend à s’accentuer dans tous les secteurs économiques.

Il faut en outre rappeler que l’on a assisté en 1996-1997 à une diminution de 40 % du budget de la DGA. Ce sont les PME qui eurent le plus à en souffrir, nombre d’entre elles disparaissant.

Enfin, je relève que depuis plusieurs années, la consolidation du secteur de la défense s’est articulée autour de groupes de plus en plus importants avec lesquels la DGA entretient des rapports privilégiés. Ainsi, les PME bénéficient-elles de moins en moins d’un accès direct à une DGA qui traite plus volontiers avec les grands industriels.

Lors de son arrivée au ministère de la défense, Hervé Morin, qui aime rappeler qu’il est fils d’un artisan, a invité seize dirigeants de PME à travailler avec lui afin d’inverser cette tendance. Au début du mois de décembre, il a présenté ses décisions à la presse. En premier lieu, il s’agit de renforcer la visibilité des PME concernant tant les programmes d’équipement que la recherche et technologie (R&T). Par ailleurs, la DGA, qui, jusqu’à présent, ne discriminait pas entre les programmes de dix millions d’euros et de 200 000 euros, a été invitée à s’adapter aux petites entreprises, notamment en définissant de plus petits programmes d’études amont (PEA). Enfin, elle doit s’efforcer d’orchestrer les rapports entre les PME et les maîtres d’œuvre industriels par un code de bonne conduite. Toutefois, les progrès sont lents dans ce domaine, faute d’une véritable coopération de tous les maîtres d’œuvre. Ainsi, seuls quatre d’entre eux – MBDA, DCNS, Thalès et Sagem défense sécurité – ont signé le pacte PME. La décision de Nexter, EADS et Dassault aviation est toujours attendue. Ces grands groupes refusent de contracter un engagement de transparence, qui pourtant consiste simplement à rendre publique la part de leurs achats bénéficiant aux PME. Ils paraissent essentiellement motivés par la crainte de possibles clauses protégeant la propriété intellectuelle. De fait, ils n’acceptent de travailler avec les PME que s’ils ont accès gratuitement à la propriété intellectuelle.

M. Jacques Battistella. Je traiterai plus particulièrement du rôle des PME dans la défense.

Par définition, les grands groupes se situent dans le quantitatif tandis que les PME sont plutôt dans le qualitatif, car leur existence et leur pérennité sont indissociablement liées à l’avantage compétitif qu’elles peuvent offrir à leurs clients. Or, en dépit des efforts du nouveau délégué, le système de fonctionnement de la DGA ne donne pas la priorité au qualitatif. Dès lors qu’une idée intéressante lui est soumise, le code des marchés publics l’oblige à organiser une compétition dans laquelle il n’est pas possible de protéger totalement l’innovation. Le maître d’œuvre a tout intérêt à se l’approprier, puisqu’elle lui offre un avantage compétitif. Toute PME qui commet ainsi l’imprudence d’apporter une idée risque de voir un maître d’œuvre s’y intéresser également, chacun connaissant bien la difficulté de protéger la propriété intellectuelle.

En outre, il convient de souligner que, dans notre système d’achat où la compétition devrait être la règle, plus de 95 % des contrats du ministère de la défense sont passés de gré à gré. Les contrats passés avec les PME ne constituent ainsi qu’une variable d’ajustement destinée à gager que la DGA initie effectivement des compétitions. Or, les PME sont peu armées pour y faire face : une compétition leur coûte en moyenne 60 000 euros. De plus, depuis le début du processus jusqu’à l’attribution du contrat, il peut s’écouler entre 12 et 18 mois, ce qui est un temps particulièrement long pour une PME, sans même parler des délais de paiement. Pour toutes ces raisons, il semble opportun de se demander si des processus spécifiques ne leur seraient pas mieux adaptés.

Je souhaite également attirer l’attention du législateur sur les difficultés que soulèvent conjointement le code des marchés publics et le décret défense. Tout semble reposer sur deux hypothèses : d’une part, qu’un acheteur est au mieux un incapable et au pire un ripoux, d’autre part, que n’importe quel fournisseur de l’État est par définition un industriel malhonnête. Je ne dis pas qu’il n’existe pas d’industriel malhonnête ou de fonctionnaire incapable mais, dans leur immense majorité, les responsables sont honnêtes et capables. De plus, à la différence par exemple des collectivités locales, le ministère de la défense est une des rares institutions publiques qui dispose d’acheteurs professionnels. Ces derniers sont capables, motivés, honnêtes. Pourtant, ils se voient imposer exactement les mêmes contraintes que pour tout autre achat effectué par une puissance publique française. Il me semble particulièrement nécessaire que le Parlement se penche sur cette question car le secret défense ne s’avère pas applicable dans les faits, tout simplement parce que sa mise en œuvre suppose que le fonctionnaire prenne un risque sans aucune contrepartie en termes de carrière, de rémunération ou même de compliments. Faute d’une prise de conscience, la meilleure des volontés ne parviendra pas à faciliter au quotidien l’accès des PME aux marchés publics. Celles-ci continueront en effet à être pénalisées par des délais excessifs et par la concurrence des grands groupes mais aussi d’instituts de recherche comme l’ONERA. Ainsi, nous constatons l’étouffement de la créativité et de la prise de risque des PME, qui pourtant ne se focalisent pas sur le chiffre mais s’efforcent d’apporter un avantage qualitatif important à nos forces armées.

M. Christian van Hecke. Je dirige un tout petit groupe de 80 personnes et de 10 millions d’euros de chiffre d’affaires. Il y a une dizaine d’années, nous avons racheté une petite société à Thalès, qui considérait que cette entreprise ne relevait plus de son coeur de métier et qu’elle n’avait plus aucun potentiel de développement et d’innovation. Nous l’avons dotée de moyens d’études et de développement et agrandie en rachetant quelques autres petites PME. Nous nous sommes positionnés sur des marchés plus importants. Notre activité est essentiellement tournée vers l’aéronautique, l’armement, mais aussi l’industrie, le sport automobile et d’autres secteurs, ce qui nous permet de juguler les variations d’activité de chacun des secteurs.

J’insisterai plus particulièrement sur l’innovation. En tant que PME, nous n’avons de chances de survie que si nous sommes capables d’innover et d’apporter en permanence de nouveaux produits, de nouvelles méthodes et de nouvelles technologies. Mais innover suppose des moyens financiers, soit par autofinancement, soit en obtenant des plans de financement, comme des PEA, auprès de la DGA. Or, depuis 10 ans, il n’a jamais été possible d’obtenir le moindre financement pour l’innovation. Il est extrêmement difficile pour une PME indépendante d’accéder à des sources de financement de développement. De fait, avec mes associés, nous avons décidé de mener une politique financière qui est affichée dans notre manuel qualité : les actionnaires ne touchent pas de dividende et tous les résultats alimentent le développement par autofinancement. Nous utilisons également différents systèmes comme le crédit impôt recherche, dont je souligne que l’évolution voulue par le Président de la République va tout à fait dans le bon sens.

Ainsi que mes deux prédécesseurs l’ont observé, la volonté d’innover est souvent découragée par le manque de garantie entourant la conservation de la propriété intellectuelle. Pour ma part, je ne saurai accepter qu’un grand groupe, sous prétexte qu’il me passe une commande, s’approprie l’innovation dont nous avons financé le développement sur nos propres deniers. C’est en raison de ce risque de pillage que je renonce aujourd’hui à répondre à nombre d’appels d’offres. Pourtant, comme je viens de l’indiquer, c’est l’innovation qui conditionne la survie de mon entreprise.

S’agissant de l’aéronautique, je veux souligner qu’il est beaucoup plus aisé pour mon entreprise de remporter un gros contrat aux États-Unis, où elle est désormais référencée pour l’insonorisation du fuselage du Boeing 787, que de conclure un contrat avec Airbus, qui se montre hermétique, par simple faute que nous soyons une PME. Boeing s’est montré plus pragmatique et nous a sélectionnés en raison de l’avance technologique de notre produit. Par la suite, Airbus nous a contactés et nous a demandé pourquoi nous ne nous étions pas tournés d’abord vers leur groupe…

En France, il est très difficile de conduire une PME indépendante, patrimoniale. Dans notre cas, tous les actionnaires travaillent dans l’entreprise. C’est notre outil de travail et nous nous battons chaque jour pour le développer. Je suis donc ravi lorsque vous adoptez un message politique de soutien au développement des PME. En la matière, l’accès au financement de la R&T est essentiel. Or, il est ardu pour les PME. Elles trouveraient pourtant particulièrement utile de disposer de quelques centaines de milliers d’euros par l’intermédiaire de PEA, dont il est tout à fait anormal que seuls les grands groupes puissent bénéficier.

M. Franck Poirrier. Ma société, SODERN, n’est peut-être pas une PME au sens communautaire du terme, puisqu’elle réalise parfois un chiffre d’affaires supérieur à 50 millions d’euros, qu’elle emploie plus de 300 personnes, et que plus de la moitié de son capital est détenue par le groupe EADS. Comme les autres PME, elle connaît pourtant les mêmes mises en compétition, y compris par son propre actionnaire, avec lequel elle entretient avant tout une relation de client à fournisseur. Cela me donne l’occasion de regretter que l’on confonde encore trop souvent PME et équipementier.

SODERN consacre 18 millions d’euros à la R&D et à la R&T, dont 2 millions d’euros en autofinancement de ce qui est considérable compte tenu de son chiffre d’affaires. Elle réalise un tiers de son activité à l’exportation, y compris vers de grands pays car il est beaucoup plus aisé d’exporter en Chine ou en Russie que vers l’Europe ou que de vendre en France. Ainsi, j’ai signé hier deux contrats, chacun de quelques millions d’euros, l’un avec Bowl Aerospace aux États-unis pour les missions lunaires de la NASA, et l’autre avec la Russie, avec NPO PM comme maître d’œuvre, pour embarquer des viseurs d’étoile sur un satellite de télécommunications qui sera vendu in fine à Israël. C’est grâce à l’innovation que nous y parvenons et nous savons tous qu’il est crucial de maintenir notre avance technologique.

SODERN a obtenu ces deux dernières années deux prix très importants. Le premier est un prix américain d’innovation technologique décerné par un journal reconnu mondialement, Aviation Week. Parmi les cinq entreprises primées, nous étions la seule à ne pas être américaine et la seule dans le domaine spatial. J’ai tiré une certaine fierté de me trouver à cette occasion en compagnie de Boeing, d’autant que nous étions récompensés pour un produit qui était encore en cours de développement mais pour lequel nous avons déjà des premiers contrats à l’exportation. Le second prix nous a été décerné par le Haut comité français à la défense civile pour une innovation technologique dans le domaine de la détection d’explosifs. Cela illustre bien l’importance que revêt pour nous l’innovation : elle est un gage de succès à l’exportation et couvre par là l’essentiel de nos marges.

Il convient par ailleurs de mesurer l’enjeu qui réside dans la R&T. La R&D et la R&T de nos concurrents sont financées par les États, au motif qu’il s’agit de marchés institutionnels de défense ou de l’espace ou de la sécurité publique. Si nous ambitionnons de soutenir la concurrence, il me paraît crucial de disposer d’un financement équivalent. Or, ces dernières années, la politique d’acquisition de certains maîtres d’ouvrage étatique a entendu responsabiliser les maîtres d’œuvre avec une concentration des contrats à leur adresser. Il en a résulté un tarissement des contrats directement destinés aux PME. De fait, la puissance publique s’est coupée de l’innovation et de ce « coup d’avance » que j’évoquais à l’instant. Se trouvant eux-mêmes en situation de concurrence, les maîtres d’œuvre ont fort logiquement cherché à sanctuariser la technologie et l’innovation, donc la propriété intellectuelle en provenance des PME. C’est une forme de cleptomanie, regrettable mais logique.

Cela étant, dans la mesure où nous évoluons sur un marché de défense et un marché spatial, nous nous trouvons dans un schéma gagnant-gagnant. Nous parvenons à valoriser des technologies, à exporter, à réaliser du chiffre d’affaires : grâce au viseur d’étoile, je fais plus de la moitié de mon chiffre d’affaires à l’export, en Chine, en Russie, en Israël, aux États-Unis, au Japon, au Brésil, sans parler de l’Europe. Il est plus facile d’ailleurs de vendre petit que gros, avec une garantie d’indépendance même si nous faisons partie d’un grand groupe. Nous maintenons donc notre effort en matière d’innovation et nos équipes techniques grâce à l’exportation, mais nous aurions besoin d’être soutenus pour financer la R&T et la R&D, en gardant bien sûr la propriété intellectuelle à l’intérieur de l’entreprise. Si ce patrimoine passait sous le contrôle d’un maître d’œuvre, celui-ci m’interdirait d’en vendre le produit à ses concurrents. Fort heureusement, mon actionnaire ne le fait pas. Même s’il me le demandait, je refuserais car SODERN est une PME qui offre des garanties d’indépendance et de sécurité : nous disposons certes d’informations confidentielles sur les plates-formes des satellites des concurrents d’Astrium, mais ces informations ne lui sont évidemment pas communiquées.

Je vous livre enfin quelques idées en vrac, dont je pense qu’elles pourraient alimenter le débat.

J’ai senti ces derniers temps une réorientation de certaines instances publiques, qui semblent tentées de revenir sur des PEA signés en direct avec des équipementiers. Cela ne me semble pas souhaitable, d’autant que l’enjeu pour nous a trait au maintien des compétences que l’entreprise doit autofinancer.

Par ailleurs, nous subissons les règles du retour géographique. La France étant le pays des maîtres d’œuvre, l’équipementier s’y trouve particulièrement pénalisé.

Contrairement à ce que l’on pourrait penser, nous souffrons également d’être une PME au sein d’un grand groupe, car ce dernier ne nous apporte pas d’aide, mais au contraire, nous place en situation de concurrence avec nos principaux rivaux.

Dans certains appels d’offres de R&T, où SODERN est en concurrence avec des maîtres d’œuvre, l’un des critères d’attribution du contrat est le niveau d’autofinancement de l’entreprise. Cela est particulièrement injuste. Soutenir la compétition avec le maître d’œuvre a, dans ces conditions, peu de sens.

In fine, l’enjeu pour l’État est le suivant : veut-on favoriser l’innovation à long terme ou simplement acheter le moins cher possible à court terme ?

Le crédit impôt recherche est un mécanisme qui fonctionne bien. Un autre dispositif a été mis en place récemment, celui de la recherche exploratoire et innovation (REI), qui intervient hors code des marchés publics et qui permet à la DGA de financer, par une procédure légère et à hauteur au plus de quelques centaines de milliers d’euros, un peu de R&T auprès des PME. Ce dispositif fonctionne, je dois notamment en signer un la semaine prochaine. Cela étant, il faut savoir que développer un viseur d’étoile pour le vendre à l’exportation revient à 12 millions d’euros.

M. le président Guy Teissier. À quel prix vendez-vous l’unité ?

M. Franck Poirrier. Ce petit boîtier est une caméra de très haute définition qui ne doit pas tomber en panne – c’est une question de survie du satellite – qui vaut, à l’unité, entre 400 000 et 500 000 euros. Il s’agit de très haute technologie. Nous en vendons entre trente et quarante par an. Dans le domaine spatial, c’est considérable.

M. le président Guy Teissier. Vous parlez de la concurrence, mais combien d’entreprises fabriquent-elles des viseurs d’étoile ?

M. Franck Poirrier. Le club n’est pas si restreint. Nous sommes cinq en Europe. Parmi elles, ma société est la plus pénalisée parce qu’elle n’a plus accès depuis longtemps aux marchés de l’Agence spatiale européenne, étant un équipementier dans le pays des maîtres d’œuvre. Sont favorisés l’Italien Officine Galileo, les Allemands DJO et Jena Optronik, enfin, DTU, une entreprise danoise qui est, en réalité, l’émanation d’une université et ne supporte donc pas les coûts de structure d’une entreprise.

M. le président Guy Teissier. N’auriez-vous pas intérêt, dans ces conditions, à changer d’actionnaire principal ?

M. Franck Poirrier. Cela ne changerait en rien le problème. SODERN a déjà le même fonctionnement qu’une PME. Lorsque nous rencontrons des difficultés sous le seul prétexte de notre actionnariat, nous nous efforçons de mener un dialogue avec nos interlocuteurs pour leur montrer qu’il convient effectivement de considérer SODERN comme une PME indépendante. Au final, cela nous permet d’avancer.

Cette indépendance est essentielle pour qu’un équipementier puisse vendre. Si un jour elle était dévoyée, je perdrais des contrats et je m’arrêterais. Cela dit, il y a aussi quelques avantages à la situation, en particulier dans les contraintes de trésorerie. Toutefois, je me suis toujours efforcé de ne pas laisser croire que SODERN pouvait se reposer sur son actionnaire. Si SODERN était absorbée par EADS, il n’y aurait plus du tout de marché à l’export car cela reviendrait à vendre aux concurrents qui, en plus, n’ont pas forcément envie de dévoiler certains secrets de leur plate-forme de satellite à Astrium. Le cloisonnement est vertueux.

En guise de conclusion, je souhaiterais simplement illustrer l’importance des PME en soulignant que SODERN détient deux technologies considérées comme stratégiques par l’État : les sources neutroniques militaires de déclenchement des armes nucléaires du Commissariat à l’énergie atomique – il s’agit d’un objet technologique très complexe, de source unique – et le viseur d’étoile du M51.

M. Frédéric Schmidt. Ma société – CEFA –, dont je suis le président du directoire, emploie 150 personnes et réalise un chiffre d’affaires annuel de 23 millions d’euros environ. Nous sommes spécialisés dans les engins de franchissement : l’engin de franchissement de l’avant, l’EFA, a aujourd’hui remplacé le bac Gillois. Nous traitons également les enfouisseurs et disperseurs de munitions antichar. Puisque CEFA est maître d’œuvre industriel de ses produits, nous sommes confrontés, au même titre que les grands groupes, au problème de l’exportation dans la mesure où le marché national est saturé.

Pour exporter, il faut, premièrement, connaître les besoins des pays tiers. La société a le choix entre démarcher elle-même pour aller chercher l’information et s’appuyer sur l’organisation de l’État français, à savoir les attachés de défense et d’armement, les conseillers militaires et les conseillers économiques des ambassades. Or cette « équipe de France de l’export » de matériels de défense est passablement absente. Lorsqu’ils sont sollicités, ses membres ne sont pas systématiquement au fait des procédures d’acquisition, ni même des besoins du pays où ils se trouvent. Il est alors difficile d’obtenir des informations utiles. Deuxièmement, lorsque le besoin est identifié, il faut connaître les procédures et dispositifs locaux, par exemple si l’état-major possède un bureau d’achat, ou si certaines sociétés servent d’interface. Là encore, notre réseau présente des déficiences. Troisièmement, une fois la négociation ouverte, il nous faut connaître toutes les annexes du contrat, la vente n’étant qu’une des étapes. Par exemple, lorsqu’ils achètent, les pays du Moyen-Orient demandent généralement des compensations, principalement industrielles et technologiques, pour pouvoir se développer. Là encore, personne, dans notre équipe de France, n’est en mesure de donner des explications claires, nettes et précises. Il existe donc, à la base, un problème fondamental d’organisation de cet ensemble étatique et industriel pour soutenir l’export.

Le deuxième obstacle réside dans les procédures d’autorisation d’exportation donnée par la commission interministérielle d’étude des exportations des matériels de guerre, la CIEEMG. Aujourd’hui, les engins amphibies que nous concevons et fabriquons, qui permettent à un char lourd de franchir des coupures humides, relèvent d’une classification qui les assimile à des chars lourds. De ce point de vue, l’EFA et le char Leclerc sont similaires. Pourtant, l’EFA n’est équipé ni de canon ni de munitions. Et cela prévaut également s’agissant du soutien, des pièces de rechange, des interventions. La procédure s’avère extrêmement lourde. Aujourd’hui, les démarches sont certes accélérées grâce au réseau à haut débit ENX qui permet d’obtenir des CIEEMG en ligne, mais cela mobilise des gens devant les écrans pour traiter les demandes. Faute de personnels derrière les machines pour valider ou non les demandes en temps et en heure, les appels d’offre nous échappent.

Enfin, dans le cadre d’une prospection de matériel, il arrive fréquemment que les forces armées étrangères se déplacent en France pour voir le matériel utilisé par les régiments. Organiser une telle présentation requiert quatre engins, leurs équipages, et, de préférence, un char lourd, au moins un engin blindé du génie, plus d’autres véhicules. Bref, il faut mobiliser au moins l’équivalent de deux sections pour une démonstration d’une demi-journée, qui est facturée 25 000 euros. Or une présentation dynamique peut être un argument de poids, par exemple en prouvant qu’avec quatre engins, on peut fabriquer un pont de cent mètres en dix minutes. Mais la facture est lourde. Au rythme d’une démonstration par trimestre, le coût s’élève à 100 000 euros par an, ce qui est considérable pour une PME de 150 personnes. Une telle facturation est absurde car une démonstration de ces matériels équivaut, pour les régiments qui les utilisent, à un entraînement réalisé devant des tiers. Si l’exercice est rémunérateur pour les armées, son coût excessif se révèle dissuasif pour les PME.

En conclusion, je considère qu’il faut réorganiser « l’équipe de France de l’export » et mettre fin aux divergences entre les différents acteurs. Je regrette que pour organiser une démonstration à l’étranger, la PME française doive envoyer ses propres équipes sur place. L’industriel allemand, lui, adresse une demande à l’équivalent allemand de la DGA, qui met à disposition des équipages pour présenter les matériels dans les pays étrangers. C’est donc l’État qui vient à l’appui de l’industrie et cela représente un soutien fort. Cela manque aux PME françaises. Il faut également que les attachés, indépendamment de leurs centres d’intérêt, s’impliquent davantage dans une démarche qui demeure commerciale et qu’ils soient au contact des officiers supérieurs dirigeant le bureau d’achat, afin qu’une relation s’établisse. Le cadre légal de la CIEEMG doit être modifié, mais il s’agit d’un travail de fond qui ne se fera pas en quelques semaines ou quelques mois compte tenu de la diversité des matériels. Adapter ne serait-ce que la nomenclature et la classification des matériels en service dans l’armée de terre simplifierait déjà grandement le travail de l’administration comme des industriels. Une autre forme de soutien aux industriels, et surtout aux PME, serait que les démonstrations dans les unités ne soient plus payantes, ou qu’un tarif préférentiel soit appliqué aux PME. Il y a une quinzaine d’années, la pratique officieuse consistait à payer le carburant. À 25 000 euros la demi-journée, cela coûte très cher.

Je vous ai parlé des PME, mais CEFA est une entreprise atypique puisque, avec 150 personnes, elle est maître d’œuvre industriel pour un matériel majeur de l’armée de terre. Les problèmes qu’elle rencontre sont ceux des grands maîtres d’œuvre tels que Nexter, CNIM, Panhard ou Renault Trucks Défense, mais ils sont démultipliés par l’énergie nécessaire pour obtenir les autorisations et effectuer les démarches commerciales. Il faut convaincre qu’une PME peut être solide, développer des matériels et se tourner vers l’exportation. C’est ce que nous avons fait en 2006 en obtenant un contrat de plus de 60 millions d’euros des Émirats arabes unis qui utilisent l’EFA pour relier leurs îles, artificielles ou naturelles. L’exportation est autant le fait des grands groupes que des PME, bien que ces dernières y participent de moins en moins de façon autonome. En tout état de cause, CEFA est le dernier indépendant. Il faut définir un nouveau cadre pour gérer les exportations en dépoussiérant la loi. Il s’agit de mettre en place une équipe de France de l’export, où tous fassent bloc.

M. le président Guy Teissier. La gestion de nos unités est devenue beaucoup plus rigoureuse ; elles économisent sur tout. Je comprends votre préoccupation et il faut trouver une solution, mais on ne peut pas demander à des unités du génie et de la cavalerie de tout financer. Faire venir un char sur un porte-chars à un endroit précis coûte cher. Sans vouloir me faire systématiquement l’avocat des armées, il faut se rendre compte que ce qui était vrai hier ne l’est plus forcément aujourd’hui. Elles ont désormais des comptes à rendre et ce n’est pas forcément plus mal.

M. Frédéric Schmidt. Il n’empêche qu’il existe du favoritisme à l’égard de certaines sociétés.

M. le président Guy Teissier. Cela, en revanche, n’est pas acceptable, mais c’est autre chose. Au fait, avez-vous des concurrents ?

M. Frédéric Schmidt. Pas directement. Indirectement, la CNIM.

M. le président Guy Teissier. Elle est spécialisée surtout dans les escaliers mécaniques, mais elle fait aussi du matériel de franchissement.

M. Frédéric Schmidt. Elle est spécialisée dans l’arrière, nous dans l’avant. Le seul concurrent que j’ai est allemand. Il est implanté à Kaiserslautern et il a été racheté par General Dynamics.

M. le président Guy Teissier. Vous n’êtes donc pas tout à fait sur les mêmes segments de marché.

Tout ce que vous avez dit est très intéressant. À propos de l’exportation, je vous renvoie au rapport de notre collègue Yves Fromion. Le ministre nous a déclaré il y a une quinzaine de jours qu’il donnait suite à ses préconisations.

M. Gaiffe a souligné que, du fait de son origine, le ministre est proche de vos préoccupations ; ainsi a-t-il décidé d’un plan visant à favoriser l’accès des PME à l’exportation. Quel bilan tirez-vous de cette action ?

M. Thierry Gaiffe. Un an, pratiquement jour pour jour, après le lancement, il est difficile de le faire sur le plan quantitatif. Qualitativement, les annonces de M. Morin comportaient deux aspects fondamentaux. Le premier consistait à rendre visibles aux PME les grands programmes de défense et les grands domaines de R&T stratégiques pour la défense ; le second à mieux adapter les marchés à la taille des PME. Les services de la DGA ont tenté de se réformer pour s’adapter aux directives du ministre, ce qui représente un bouleversement culturel. Par exemple, j’avais proposé une journée R&T, comme cela se fait au CNES. Une fois par an, l’ensemble des acteurs industriels sont réunis pour leur communiquer de manière transparente les programmes de recherche en cours, à l’exception de ceux qui sont entièrement couverts par le secret défense, ainsi que les besoins pour les années à venir. Cela permet à toutes les PME de savoir ce qui se fait et ce qui se fera demain, et de mieux orienter leurs propres recherches, mêmes autofinancées, pour bénéficier du dispositif Recherche exploratoire et innovation – REI – qui peut se transformer en PEA. Cette journée R&T a eu lieu le 8 octobre. Elle n’a pas encore la même qualité que celles du CNES ou de l’Agence spatiale européenne, mais c’est un début encourageant. Des journées thématiques trimestrielles se sont également tenues, par exemple sur la robotique. Elles sont organisées conjointement avec le Comité Richelieu. Progressivement, la visibilité s’améliore.

S’agissant de l’accès à la commande publique, le ministre avait prévu une cellule d’achat se concentrant sur les marchés entre 300 000 et deux millions d’euros. Elle est en train de se mettre en place, et il est un peu tôt pour savoir si elle est efficace. Le ministre veut que les choses avancent et ne manque jamais de proposer aux industriels de s’ouvrir directement auprès de lui de difficultés éventuelles, mais pour l’heure, il est malaisé d’identifier des résultats tangibles. Ils sont difficilement mesurables, faute d’indicateurs. Seule la part des petits contrats par rapport aux grands est connue. En l’occurrence, la part des PME dans les achats depuis que la DGA a signé le pacte PME représente 0,8 % des programmes de défense. J’aimerais qu’il y ait davantage d’indicateurs, qu’ils soient davantage diffusés, en particulier auprès des parlementaires et des organisations interprofessionnelles telles que la mienne, pour que l’on vérifie si les consignes données par le ministre sont suivies et concourent à améliorer le dispositif.

M. Michel Voisin. Je suis d’autant plus satisfait de cette audition que j’ai moi-même dirigé une PME pendant des années avant de siéger ici. Je mesure donc le parcours du combattant que doivent répéter les chefs d’entreprise au jour le jour. Nous devrions, monsieur le président, créer un groupe de travail sur le PME pour que les parlementaires intéressés puissent faire des propositions et améliorer les procédures, qu’il s’agisse de la CIEEMG ou du carcan qu’imposent le pseudo-secret et le pseudo-confidentiel, qui n’ont plus grand sens aujourd’hui. Je félicite ce pan de notre industrie qui apporte beaucoup à notre pays, voire parfois plus que certaines grandes sociétés.

M. le président Guy Teissier. L’idée de ce groupe de travail me paraît intéressante.

M. Michel Grall. Merci, messieurs, pour vos interventions à la fois claires et riches. Vous avez souligné vos difficultés à accéder aux marchés tant internationaux que domestiques, aux sources de financement, qu’il s’agisse du crédit ou des programmes de recherche et développement, et à protéger très légitimement votre propriété industrielle. Le constat est lucide, mais n’est malheureusement pas nouveau. Comment vous expliquez-vous de ne pas être mieux entendus par vos interlocuteurs, au premier rang desquels la DGA et, plus généralement, le ministère ? Que faudrait-il faire pour y remédier ? Les entreprises exclusivement tournées vers la défense ressentent-elles plus profondément les difficultés ? Vous êtes tous détenteurs d’une part de notre patrimoine technologique de défense nationale. Quelles sont les mesures prises par la France pour sa protection ? Comment la renforcer ?

M. Thierry Gaiffe. Avant tout, je précise que le Comité Richelieu est une association apolitique. Mais force est de constater que, par rapport à ses prédécesseurs, toutes couleurs politiques confondues, le ministre actuel prête aux PME une oreille plus attentive, probablement parce qu’il est lui-même fils d’artisan. Son approche de la place des PME dans les marchés de défense est extrêmement volontariste. Auparavant, nous ne bénéficiions pas d’une écoute aussi attentive à la DGA, ce qui prouve les hommes politiques peuvent venir à bout d’une certaine inertie administrative, s’ils en ont la volonté.

En ce qui concerne la dualité de nos activités, j’estime que, dans le contexte actuel, rester dans le seul secteur militaire est une erreur stratégique grave. Certains de mes confrères n’ont malheureusement pas le choix, mais j’invite leurs bureaux d’étude à réfléchir à une ouverture sur le civil – d’autant que, depuis quinze ou vingt ans, celui-ci est plus avancé que le militaire en matière de haute technologie.

Pour prendre un exemple personnel, j’ai inventé, avec des confrères ingénieurs, une nouvelle technologie, a priori destinée au secteur militaire : les centrales inertielles – notre entreprise est la seule PME au monde à en fabriquer – et en France, nous sommes les concurrents directs de SAGEM. À la fin des années 1990, on m’a dit : « ne rêvez pas : vous n’arriverez jamais à vendre à la défense nationale. Nous sommes satisfaits de SAGEM et nous n’avons pas en France les moyens d’avoir plusieurs acteurs – surtout si vous êtes une PME. » Voilà qui avait le mérite d’être clair ! Nous nous sommes donc tournés vers la marine civile, pour laquelle nous avons pu équiper des pétroliers. Une fois un certain chiffre d’affaires atteint, il leur a fallu reconnaître que mon matériel, qui permettait d’aller chercher du pétrole à 3 000 mètres de profondeur, était performant en environnement difficile et qu’il pouvait équiper la marine militaire.

Cet aller-retour entre le civil et le militaire est important quelle que soit la taille de l’entreprise, mais plus encore pour les PME. Notre faiblesse réside dans la trésorerie : nous avons des carnets de commande pour deux ou trois ans, mais lorsque le marché militaire se rétracte, nous sommes confrontés à d’importantes difficultés. Dans le domaine civil, la visibilité est à plus court terme, mais la réactivité est plus forte – or, par nature, une PME doit être réactive. J’incite donc vivement les PME à fonctionner sur un mode dual.

J’en viens à la question sur le patrimoine. Il existe plusieurs cas de figure. Lorsque les capitaux propres atteignent un niveau critique et qu’une PME est positionnée sur un secteur stratégique pour la défense nationale, elle devient une proie intéressante. M. Juillet a été nommé il y a quelques années haut commissaire à l’intelligence économique. Une de ses missions est d’être attentif à ce que les entreprises considérées comme stratégiques ne soient pas absorbées par de grands groupes internationaux, en particulier américains. Onze secteurs d’activités essentiels pour la nation ont été retenus. Pour chacun d’entre eux, une liste de PME stratégiques a été dressée. Bien que chef d’entreprise et président d’une association de PME, dont le tiers travaille pour le monde de la défense, je n’ai eu accès à aucune des deux listes, classées secret défense. J’ignore même si ma propre entreprise est considérée comme stratégique, et si l’on m’empêcherait d’ouvrir son capital si j’en ressentais un jour le besoin. Si une entreprise est stratégique, il faut du moins que ses dirigeants soient informés. Aujourd’hui, il convient de se demander ce qui pourrait se passer dans un contexte de crise. Interdire de vendre fait sens, mais existe-t-il un plan B ?

Une seconde problématique tient au départ en retraite d’un chef d’entreprise désireux de transmettre ses actifs. Les possibilités de transmission ne sont pas claires. Là encore, j’ignore quelles sont les intentions du haut commissaire à l’intelligence économique sur cette question.

M. Jacques Battistella. À travers cette question sur l’intérêt de la dualité pour les PME, vous abordez un sujet extrêmement intéressant et d’une grande actualité.

Travailler pour la défense pose un premier problème, de nature commerciale : le nombre de clients est particulièrement restreint. De surcroît, l’un d’entre eux peut, par l’intermédiaire de la CIEEMG, décider de ce qu’il est possible ou non de vendre. Il s’agit donc d’un marché extrêmement contraint, à l’opposé des impératifs qui caractérisent une PME, qui se doit d’être réactive et de se développer le plus vite possible.

En outre, il est de notre devoir – ainsi que du vôtre – de rendre la défense attrayante pour les PME. Souvenons-nous de la guerre froide : c’était une compétition technologique, pour laquelle beaucoup d’argent était mobilisé, et qui exerçait un effet d’entraînement positif sur le reste de l’économie ; les entreprises du secteur bénéficiaient de marges importantes, d’une trésorerie confortable et de gros budgets. La situation actuelle est exactement inverse : les budgets sont contraints, fluctuants, et c’est la technologie civile qui tire le marché. Le week-end dernier, j’ai rencontré des responsables de sociétés de capital risque. Ils m’ont clairement mis en garde contre le risque qu’il y avait à évoluer dans le secteur de la défense, « beaucoup trop contraint ». Sur le long terme, cet affaiblissement des PME de défense est problématique. En effet, si la France entend conserver un avantage technologique sur ses adversaires potentiels, il est impératif d’attirer des talents et des idées afin de développer la réactivité de notre industrie de la défense. Or cette réactivité se trouve principalement chez les PME.

En outre, nous avons fini par nous satisfaire d’être seconds derrières les Américains.

M. Jean Michel. Comme les autres pays européens !

M. Jacques Battistella. Exactement.

Or tout le monde semble vouloir ignorer qu’aujourd’hui, le danger ne vient pas des Américains, mais des Chinois, des Russes, des Indiens, voire des Brésiliens, qui progressent de manière très rapide sur le plan technologique et qui vendent leur matériel dans le monde entier moitié moins cher que nous. Le risque est que, demain, nous soyons confrontés à de nouveaux concurrents non seulement dans le domaine industriel, mais également sur le terrain militaire. Ce que j’appelle « l’écart arrière » est en train de se fermer. Si nous ne le maintenons pas, nous devrons nous préparer à de lourdes difficultés. C’est pourquoi il est essentiel que l’industrie en général et les PME en particulier se sentent à nouveau attirées par les marchés de la défense et permettent à la France de récupérer son avantage technologique.

M. Franck Poirrier. À la DGA, l’écoute s’améliore – même si, comme l’a souligné M. Battistella, elle demeure soumise à beaucoup de contraintes. Cinq années nous ont été nécessaires pour conserver la fourniture de plans focaux et de caméras pour les satellites d’observation HELIOS et SPOT, activité dont les maîtres d’œuvre nous avaient évincés parce qu’ils entendaient s’approprier notre technologie. La DGA a imposé la présence de SODERN dans la réponse à l’appel d’offre, en la présentant comme un gage de qualité. Il s’agit pour nous d’une grande victoire. Le processus a été long, mais son résultat prouve que les choses avancent.

Il faut reconnaître que la DGA est contrainte par le code des marchés publics et la mise en concurrence des fournisseurs, c’est-à-dire, concrètement, de la politique de PME et de grosses sociétés. Le code spécifique à la défense qui a été mis au point récemment ne règle pas le problème de l’inégalité entre les concurrents. Il conviendrait de définir des objectifs de politique industrielle en hiérarchisant les objectifs de court, moyen et long termes.

Les contraintes propres au marché de la défense imposent la dualité des activités. Ainsi, SODERN vend des analyseurs de ciment et de charbon, qui permettent d’accroître l’efficacité tout en polluant moins. Nos machines sont présentes quasiment dans le monde entier, sauf en France, seul pays où leur utilisation est interdite. Vous évoquiez tout à l’heure la CIEEMG, mais, d’une manière générale, la réglementation française est beaucoup plus dure que les autres, notamment la réglementation européenne. Ma PME est duale afin de disposer d’un champ d’activités suffisant pour faire face aux aléas de budget de la défense.

Quant au patrimoine, il est extrêmement lourd et coûteux pour une PME de déposer un brevet. Cela se fait très peu.

Une précision pour finir : je ne critique bien évidemment ni mon actionnaire, ni le fait même que SODERN ait pour actionnaire principal un grand groupe, EADS. En revanche, je ne comprends pas pourquoi la directive européenne considère qu’une société détenue à plus de 50 % par un grand groupe n’est pas une PME. Elle a peut-être un avantage de trésorerie, mais pour le reste, elle est confrontée aux mêmes difficultés que les autres.

M. Frédéric Schmidt. Pour répondre à la question sur le patrimoine, CEFA était, dans les années 1960, la filiale d’un groupe allemand. En 1985, mon père a réalisé la première reprise d’une entreprise de défense par ses salariés. En 2006, après avoir été pendant trois ans président du directoire, j’ai acquis l’actionnariat complet de la société.

Cet exemple montre qu’il est possible de transmettre une PME ; encore faut-il savoir ce que c’est, comment la gérer et où trouver les compétences dont elle a besoin. Le problème dépasse de loin le seul secteur de la défense. En France, le tissu industriel regroupe essentiellement des PME de dix salariés et des entreprises de plus de 1 000 salariés. Il existe peu d’entreprises de taille intermédiaire.

M. Franck Poirrier. Si : SODERN, qui se trouve au milieu de nulle part !

M. Frédéric Schmidt. Combien d’entreprises, en France, ont entre 100 et 200 salariés ? Par rapport à l’Allemagne, l’Italie ou l’Espagne, nous en manquons cruellement !

Revenons au secteur de la défense. Par le passé, la DGA avait confié des marchés à Matenin, société implantée à Nevers, qui fabriquait des enfouisseurs et disperseurs de mines. La DGA n’a pas vu les problèmes de cette société, et n’a réussi ni à la faire rebondir dans le secteur civil, ni à la faire reprendre par un autre industriel. Or, il me semble que l’État a également le devoir d’identifier ce type de problème et d’y apporter des solutions. En l’occurrence, CEFA a pu reprendre les produits de la société Matenin et pérenniser le système d’armes. Il faudrait toutefois un dispositif facilitant la transmission des savoirs et des sociétés tout en favorisant les échanges. Pour l’heure, il n’existe rien de tel au sein de la DGA.

M. le président Guy Teissier. Sur ce sujet, je me permets de vous renvoyer au rapport de nos collègues Jean Michel et Bernard Deflesselles.

M. Marc Francina. Monsieur Poirrier, votre PME bénéficie tout de même d’un filet de sécurité, grâce à vos deux actionnaires principaux. Comment arrivez-vous à préserver votre vertu ?

M. Franck Poirrier. Cette sécurité est très relative !

M. Marc Francina. Tout de même, lorsqu’une PME a pour actionnaires EADS – à 90 % – et Areva – à 10 % –, les banquiers vous regardent différemment…

M. Jacques Lamblin. Après vous avoir entendu, force est de constater que nous avons beaucoup de chance – je le dis sans flagornerie – d’avoir des PME aussi combatives et innovantes. Dans le système économique actuel, ce n’est pas si simple !

Manifestement, vous rencontrez des difficultés dans vos relations avec la DGA, qui a tendance à faire confiance aux gros opérateurs plutôt qu’aux PME, ce qui vous oblige à passer par leur intermédiaire. Comment les contourner ? Vous avez donné un élément de réponse, en soulignant qu’il était possible d’introduire dans les appels d’offre de la DGA des clauses imposant de recourir à certaines compétences détenues par des PME françaises. Toutefois, on observe un vrai choc de cultures entre la DGA et les PME. Ne pourrait-on imposer aux ingénieurs de la DGA de passer quelques mois dans des PME ?

M. Franck Poirrier. Je suis totalement d’accord avec votre remarque : une mobilité des ingénieurs de l’armement vers l’industrie serait extrêmement profitable. Toutefois, j’y mettrai un bémol : les règles de déontologie bloquent ce genre de dispositif.

S’agissant de SODERN, permettez-moi de faire un point de droit : un conseil d’administration réunit des administrateurs, non des actionnaires. Les administrateurs sont présents à titre personnel, pour défendre l’entreprise. Ils ne peuvent que « recommander » des mesures. Si ce n’est pas le cas – surtout quand il est question d’un tiers –, il s’agit de gestion de fait.

M. Michel Voisin. Pour ma part, j’ai toujours pensé que l’entreprise était la propriété des actionnaires : pour la diriger, ceux-ci élisent des administrateurs, qui ont la capacité de défendre l’entreprise, certes, mais aussi les actionnaires.

M. Thierry Gaiffe. Je suis d’accord avec M. Lamblin : il existe une barrière culturelle entre la DGA et les PME, qu’il convient de dépasser. Alors, pourquoi ne pas obliger les ingénieurs de l’armement à aller voir ce qu’est une PME ? Que ma PME possède un bureau d’études étonne certains de mes anciens condisciples. C’est incroyable ! Il faudrait que dès leur formation initiale, les élèves ingénieurs fassent des stages en PME, et pas seulement au sein des très grands groupes.

Symétriquement, il faudrait que les PME accèdent à un lobbying de haut niveau. Même s’il existe des règles de déontologie, chacun sait que des polytechniciens issus du corps de l’armement pantouflent dans les grands groupes, avant de revenir à la DGA. C’est pourquoi nous avons soutenu la proposition ministérielle d’ouvrir le Centre des hautes études de l’armement aux dirigeants de PME, afin que ceux-ci puissent accéder aux futurs grands cadres de l’armement, des armées ou des grandes entreprises de la défense.

M. Christian van Hecke. Pour aller dans le sens de M. Francina, la trésorerie est pour ma société un souci quotidien. Nous ne bénéficions d’aucun soutien en cas de besoin, ce qui constitue une différence fondamentale par rapport à SODERN.

Monsieur Lamblin, je ne vois pas comment contourner les grands maîtres d’œuvre, car il s’agit de mes clients. Je n’ai pas d’accès direct à la DGA. Dans la catégorie des équipementiers, je produis des briques, et non des murs. Il me faut donc vendre la brique au constructeur du mur. L’ambition que nous partageons aujourd’hui gagnerait à être davantage entendue par les grands maîtres d’œuvre et que des directives politiques leur soient imposées.

M. le président Guy Teissier. Cette table ronde était une première : si nous auditionnons régulièrement les représentants des grands groupes, c’était la première fois que nous recevions des dirigeants de PME. Nous avons pris beaucoup de plaisir et d’intérêt à vous entendre. Vous proposez des technologies qui font l’excellence de nos équipements. Or on a malheureusement tendance à ne féliciter que l’industriel qui présente le produit fini et non les équipementiers.

De vos propos, je retiendrai quatre grands problèmes.

Premièrement, l’accès à la commande publique est rendu difficile par la diminution du nombre des fournisseurs et par la réduction des marges, ce qui défavorise les PME.

Deuxièmement, vous êtes insuffisamment informés des opportunités que vous pourriez avoir, parce que vous manquez de visibilité sur les besoins de la défense – d’où l’intérêt de diversifier vos activités. Ce phénomène se trouve aggravé par la transformation des relations entre les PME et les grandes entreprises.

Troisièmement, les donneurs d’ordre tendent à vouloir s’entourer de garanties que les PME sont rarement en mesure de fournir. C’est pourquoi la situation est tout de même moins difficile lorsqu’une PME est adossée à de grands groupes.

Enfin, vous rencontrez des difficultés à l’exportation, qui tiennent à des facteurs économiques, comme une taille insuffisante ou la tendance à se concentrer sur un seul pays, ainsi qu’aux délais de traitement par la CIEEMG, lesquels sont souvent supérieurs aux délais de réponse pour les appels d’offre.

Il reste donc du travail à faire, et nous pourrions confier à nos collègues Michel Voisin et Jean Michel la rédaction d’un rapport sur ces thèmes.

Messieurs, au nom de tous mes collègues, je vous remercie pour vos interventions très intéressantes, ainsi que pour l’ardeur que vous mettez à vous battre.

• Général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées (mardi 13 janvier 2009)

M. le président Guy Teissier. Nous accueillons le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées – CEMA –, à qui je présente mes vœux les plus chaleureux pour 2009, en espérant que nos armées connaîtront également une bonne année.

Nous avons désigné MM. Patrick Beaudouin et Yves Fromion rapporteurs du projet de loi de programmation militaire – LPM – pour les années 2009 à 2014, et nous poursuivons avec vous, mon général, notre cycle d’auditions tendant à éclairer les diverses dispositions de ce texte d’un genre un peu nouveau, puisqu’il fixe les grands axes de notre défense pour cette période, mais propose également des orientations pour les années 2015 à 2020. De même contient-il « diverses dispositions concernant la défense », qui traitent aussi bien des sociétés SNPE et DCNS que des modalités de cession des installations de la défense ou des mesures relatives au secret de la défense nationale.

Nous allons nous concentrer avec vous sur les aspects défense, d’autant que le plan de relance adopté par l’Assemblée nationale prévoit près de 2,4 milliards d’euros supplémentaires pour la défense, dont 1,4 milliard pour les équipements. J’attends quelques précisions sur ce sujet.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Je vous remercie pour vos vœux, que je sais sincères. Les armées françaises comptent sur le Parlement pour les soutenir dans les combats difficiles qu’elles mènent dans tous les domaines.

L’exercice dans lequel nous sommes engagés est d’une complexité extrême. La LPM 2009-2014 marque le lancement d’une réforme délicate qui nécessitera beaucoup de constance et un travail considérable d’adaptation de la part de nos armées. Face aux difficultés économiques auxquelles nous sommes confrontées, nous avons conscience que l’effort financier consenti par la nation est important, mais il n’est que la traduction des objectifs qui nous ont été fixés.

Aux difficultés habituellement liées à la construction toujours délicate d’une loi de programmation militaire sont venues s’ajouter de nouvelles inflexions.

N’oublions pas tout d’abord que nous avons dû partir des acquis de la précédente LPM, dont l’économie générale reposait sur les engagements forts énoncés lors de la professionnalisation des armées, en 1996. Nous avons par conséquent établi une nouvelle planification en tirant le meilleur parti des efforts consentis et des réformes dans lesquelles nous étions d’ores et déjà engagés.

Nous avons ensuite pris en compte les orientations capacitaires des fonctions stratégiques déclinées dans les conclusions du Livre blanc.

Nous avons par ailleurs tiré aussi complètement que possible toutes les conséquences des réformes liées à la RGPP, la révision générale des politiques publiques, réformes de grande ampleur dont la mise en œuvre conditionne l’obtention des ressources inscrites dans cette LPM.

Enfin, nous avons intégré les conclusions des retours d’expérience de nos engagements opérationnels les plus récents.

Ne perdons pas de vue que cette LPM accompagne une transformation majeure de notre outil de défense, au moment même où nos armées sont engagées dans des missions difficiles, marquées par le retour des opérations de guerre. J’ai coutume de dire qu’au-delà des travaux qui nous mobilisent, les affaires continuent. Au moment où je vous parle, 13 000 soldats français sont engagés en missions extérieures, 35 000 participent aux missions de présence et de souveraineté, et près de 2 000 sont engagés dans les missions quotidiennes de sûreté du territoire national. Dans cette période de mutation, il est essentiel de conserver à l’esprit que disposer d’armées opérationnelles demeure la raison d’être de notre ministère.

Avant de répondre à vos questions, j’aborderai successivement trois points : les objectifs de cette LPM, son contenu, puis les points qui me préoccupent.

Première programmation « tout titre », portant sur l’ensemble de la mission « Défense » hors pensions, la LPM 2009-2014 est la traduction physique et financière de la volonté forte exprimée par le Président de la République en matière de défense.

Elle maintient la France parmi les puissances, peu nombreuses, capables d’assurer leur sécurité et d’appuyer leur diplomatie sur des capacités militaires crédibles. Prenant acte du caractère multinational de nos opérations, mais aussi de notre ambition pour l’Europe et l’Alliance atlantique, elle tire toutes les conséquences des enjeux qui découlent de la mondialisation.

Elle prolonge de façon très significative l’effort de recapitalisation de notre outil de défense entamé lors de la précédente LPM. Vous le savez, la LPM 1997-2002 avait été marquée par la mise en œuvre de la professionnalisation des armées ; il s’agissait de la première étape de la réforme de notre outil de défense. La LPM qui vient de s’achever était pour sa part tournée vers quatre objectifs prioritaires : la consolidation de la professionnalisation, le renforcement de nos capacités en engagement extérieur, la restauration de la disponibilité technique des matériels et la modernisation de nos forces. Elle a permis de lancer de nombreux programmes d’armement, désormais en phase de production ou prêts à y entrer.

En procédant à une nouvelle analyse de notre environnement international, la commission du Livre blanc a proposé au Président de la République des contrats opérationnels, dont découlent de nouvelles priorités en matière capacitaire. Conjuguées à une économie de moyens rendue possible par la réforme et la réduction des formats des armées, ces nouvelles priorités s’inscrivent désormais dans une trajectoire financière plus cohérente.

L’objectif principal de cette LPM est d’organiser la transformation de nos forces, sous-tendue par de nouveaux contrats opérationnels, tout en garantissant en permanence l’efficacité de l’outil militaire. Elle poursuit et adapte la modernisation de nos forces avec une priorité accordée à la fonction connaissance et anticipation. Elle est également marquée par le maintien de la fonction dissuasion et par l’effort consacré à la fonction intervention. Ce dernier se traduira par le renforcement de la protection des forces terrestres et l’amélioration de la disponibilité des matériels les plus utilisés en opérations.

La priorité donnée à la fonction connaissance et anticipation se traduira par un doublement des budgets alloués au domaine spatial. L’objectif est bien d’accroître notre autonomie de décision, qui repose sur la maîtrise de l’information et la capacité d’appréciation des situations.

Tout en poursuivant les opérations en cours de réalisation, l’effort consacré à cette nouvelle fonction se traduira, en particulier, par la préparation et le lancement d’opérations lourdes, dont les premiers effets sont attendus à partir de 2015. Il s’agit des systèmes satellitaires MUSIS – Multinational space-based imaging system – et CERES – Capacité de renseignement électromagnétique spatial – ainsi que des programmes liés aux drones MALE – Moyenne altitude longue endurance –, et tactiques. Cette dynamique se traduira également par un renforcement des effectifs et une rationalisation de la chaîne de renseignement.

Le rôle dévolu à la fonction dissuasion est conforté. Maintenue à un niveau de stricte suffisance, elle demeure naturellement un fondement essentiel de notre stratégie. Au cours de la période 2009-2014, l’effort portera sur la modernisation de ses deux composantes, avec la mise en service d’un quatrième sous-marin lanceur d’engins de nouvelle génération et la livraison des missiles M51 et ASMP/A – Air-sol moyenne portée. Cet effort portera également sur la préparation de l’avenir avec la poursuite du développement du programme de simulation.

Pour la fonction intervention, l’effort sera porté sur la modernisation de l’outil de combat aéroterrestre, la modernisation progressive de l’outil de combat aérien, la projection et la mobilité, les appuis et la frappe dans la profondeur, ainsi que les structures de commandement et le renseignement. Il s’agira également de renforcer la protection des combattants et des zones de stationnement.

Le processus de renouvellement et de modernisation des moyens de combat et de frappe à distance qui a été engagé dans les trois milieux – terrestre, aérien et maritime – sera poursuivi de façon soutenue. Cet effort s’est déjà traduit par le début de livraison des programmes VBCI – Véhicule blindé de combat d’infanterie –, Rafale, AASM – Armement air/sol modulaire –, Tigre, Frégates Horizon, canons Caesar – Camion équipé d’un système d’artillerie – et torpilles MU90.

Les études de définition des équipements à venir ont pris en compte les nouveaux besoins liés à la mobilité sur les théâtres, aux engagements dans les zones urbaines ou d’accès difficile et à la maîtrise des effets par l’acquisition de munitions de précision. Elles déboucheront sur la mise en service de nouveaux matériels comme les NH90, qui constitueront l’élément essentiel de renouvellement de la composante de transport tactique aéromobile. Elles concerneront également la composante maritime, avec la poursuite des programmes FREMM – Frégate multimissions – et Barracuda. Elles toucheront également le domaine aéronautique avec la rénovation des Mirage 2000D. Pour les deux autres fonctions stratégiques, il s’agira essentiellement de recentrer notre dispositif de prévention et de développer nos capacités de protection de la population et du territoire national.

À la fin de la période, notre capacité d’appréciation autonome des situations sera nettement renforcée. Ainsi, cinq brigades terrestres seront entièrement numérisées, gage d’une efficacité opérationnelle accrue et d’une meilleure capacité à s’intégrer dans les dispositifs interarmées et interalliés. Enfin, la proportion d’armes concourant à la frappe de précision sera doublée et cette capacité sera diversifiée grâce à l’équipement de missiles de croisière sur les FREMM et, ultérieurement, sur les Barracuda, ainsi qu’à la mise en œuvre de l’AASM sur le Rafale.

Dans la période 2015-2020, dont les orientations capacitaires sont déjà intégrées à la présente LPM, l’accent sera porté sur la poursuite de la modernisation des forces terrestres, avec la livraison des successeurs des AMX 10RC et des VAB – Véhicules de l’avant blindé – dont l’emploi intensif en opérations accélère l’usure. C’est ce que nous appelons les blindés multirôles et de reconnaissance. L’effort portera également sur la modernisation des capacités des avions de combat, sur la poursuite du renouvellement de la flotte de surface, notamment pour les capacités amphibies et de projection maritime, et sur l’acquisition des premiers moyens dédiés à l’alerte avancée.

Avec 185 milliards d’euros de crédits de paiement consacrés à la mission « Défense », hors charges et pensions, la LPM respecte intégralement le cadrage financier du Livre blanc en y incluant une part de recettes exceptionnelles. Elle se traduit, hors plan de relance, par une hausse de 5,4 % des moyens financiers consacrés à la défense dès 2009.

Premièrement, elle intègre de façon équilibrée l’ensemble des composantes qui définissent une capacité militaire : les effectifs, le fonctionnement, l’entraînement, les équipements et les munitions.

L’activité et le fonctionnement des armées recevront 11,2 milliards d’euros. Ces crédits diminuent par rapport à la période précédente, dans la mesure où ils intègrent dès à présent la réduction des effectifs et les gains attendus de la réforme en cours. Ils permettent par conséquent de maintenir nos objectifs annuels d’activité en cohérence avec les standards d’entraînement de l’OTAN. Le respect de ces standards est essentiel car il garantit le niveau de préparation des forces ainsi que le moral et la cohésion des hommes.

La masse salariale, hors pensions, est dotée de 63 milliards d’euros. Cette somme intègre également la diminution attendue des effectifs. Elle permettra, en particulier, de poursuivre le plan d’amélioration de la condition du personnel.

L’équipement des forces est doté de 101 milliards d’euros. En 2009, ces crédits représentent 16,6 milliards d’euros. Ils augmenteront de 9 % au-delà de l’inflation théorique jusqu’en 2014, pour atteindre 18 milliards d’euros en fin de LPM. Puis cette croissance se poursuivra chaque année pour atteindre 20,2 milliards d’euros en 2020.

Deuxièmement, un effort notable est consenti en début de période avec la mobilisation de recettes exceptionnelles, à hauteur de 3,7 milliards d’euros, dont près de 90 % nous seront attribués au cours des trois premières années de la LPM.

Troisièmement, les économies dégagées par la mise en œuvre de la réforme sont entièrement réutilisées au profit de la défense : pour le personnel civil et militaire, par des mesures d’amélioration de la condition du personnel, qui se traduiront, en particulier, par une revalorisation des rémunérations ; pour les équipements, avec un gain estimé de 6 milliards d’euros pour l’ensemble de la période.

Le plan de relance économique donne une impulsion favorable à cette LPM. Il bénéficie aux programmes à effet majeur, grâce à l’acquisition d’hélicoptères EC 725 Caracal et d’un troisième bâtiment de projection et de commandement, dont la livraison n’était prévue que dans la prochaine LPM. Il permet d’atténuer les conséquences des reports ou des réductions des cadences de livraison initialement envisagées, en particulier pour les programmes liés au VBCI, au Rafale et au PVP – le Petit véhicule protégé. Enfin, ce plan, dont je comprends qu’il constitue une avance sur les crédits des deux prochaines LPM, à l’exception de deux Caracal et de quinze Aravis, permet d’acquérir de nouveaux matériels en urgence opérationnelle : quinze véhicules blindés pour l’Afghanistan, ainsi que des munitions destinées à l’artillerie, à l’hélicoptère Tigre et à l’aviation de combat. Il participe également à l’amélioration du MCO à travers l’achat de pièces de rechange, en particulier pour les matériels aéronautiques.

Au total, cette LPM représente un effort important au profit des équipements, qui se concrétise par la priorité accordée aux programmes à effet majeur et par l’amplification de l’effort concernant le MCO, en augmentation de 8 % en moyenne sur 2009-2014 par rapport à 2008. Elle permet d’accompagner, au moyen de son volet social, la réorganisation des armées, qui se traduira, en particulier, par la réduction de nos formats, l’optimisation de nos soutiens et le redéploiement de nos implantations militaires.

Telle qu’elle apparaît, cette LPM permet de remplir les objectifs qui nous ont été fixés.

Pour autant, l’exercice dans lequel nous sommes engagés est complexe. Il dépend essentiellement du succès de la manœuvre des ressources humaines qu’il nous appartient de conduire au cours des sept prochaines années. Par ailleurs, la trajectoire financière dessinée se situe au plus juste des moyens permettant d’atteindre les objectifs qui nous sont assignés. C’est pourquoi nous devrons accepter dans certains cas des réductions de capacités, qui ne devraient rester que temporaires. Elles toucheront le transport aérien ; le combat aéroterrestre, avec le nécessaire maintien en service d’une partie des VAB et la diminution de notre capacité à tirer des missiles à longue portée à partir d’hélicoptères ; la composante navale, qui sera durablement sous l’objectif dans le domaine des frégates, des hélicoptères embarqués et des missiles anti-navires, et la composante du combat aérien, où la polyvalence des Mirage 2000D ne sera pas réalisée avant 2018 ou 2019. Dans ces conditions, la cible finale des objectifs du Livre blanc ne pourra être atteinte dans son intégralité qu’à l’horizon 2023-2025.

L’exercice financier est donc tendu. Tout écart nous poserait de facto de grandes difficultés. Plusieurs points me préoccupent particulièrement.

Le solde de gestion 2008, point d’entrée du budget 2009 et par conséquent de la nouvelle LPM, se traduit par une encoche de 700 millions d’euros, qui, je l’espère, sera la dernière.

La réalisation de cette LPM dépendra en grande partie de la volonté des industriels d’inscrire leurs coûts de production et de MCO dans une perspective raisonnable et donc supportable. À cet égard, la crise économique actuelle laisse peser bien des incertitudes.

Le succès de la réforme en cours et l’obtention des gains financiers attendus reposent sur la manœuvre des ressources humaines. Cette réforme sera d’une ampleur inégalée. Durant les six prochaines années, notre format sera réduit de 17 %, la cible de nos trois armées passant en 2014-2015 à 225 000 hommes et femmes, dont 192 600 militaires. L’effort de déflation sera trois fois supérieur à celui que nous avons connu pendant la période de professionnalisation. Sur la base d’un ratio de 75 % de militaires pour 25 % de civils, nous allons ainsi diminuer nos effectifs de 4 000 officiers, 18 000 sous-officiers, 18 200 militaires du rang et 13 500 civils. L’effort portera essentiellement sur les soutiens, qui représentent 75 % de ces déflations.

Pour ne pas tarir la source de recrutement des militaires, essentielle à la satisfaction des exigences opérationnelles, cette manœuvre nécessite la mise en œuvre efficace des mécanismes d’accompagnement du flux de départs. Dans un contexte marqué par de nouvelles tensions sur le marché de l’emploi, cela suppose, d’une part, que des mesures de reclassement dans la fonction publique soient mises en œuvre dans des conditions optimales, d’autre part, que des mesures attractives d’accompagnement au départ soient obtenues et, enfin, que les engagements en matière de masse salariale soient respectés.

Les ressources planifiées en LPM doivent se concrétiser, en particulier en ce qui concerne les recettes exceptionnelles.

Des incertitudes lourdes continuent de peser sur certains programmes d’armement. C’est le cas, notamment, de l’A400M. Le retard que connaît le développement de cet appareil risque en effet de prolonger de façon inquiétante notre déficit en capacité de transport aérien.

Il conviendra de veiller aux conditions de remboursement des sommes avancées dans le cadre du plan de relance économique. Il s’agit en effet de ne pas fragiliser la cohérence capacitaire établie sur l’ensemble des deux LPM, qui englobent la période couverte par le Livre blanc.

Ces facteurs de succès ne dépendent pas du seul volontarisme et encore moins de la gouvernance du ministère de la défense. Ils relèvent, vous en conviendrez, d’une véritable mobilisation entre les ministères et au sein de la fonction publique. Ils réclament également le soutien sans faille de la représentation nationale, afin de nous donner, année après année, les moyens en masse salariale nous permettant de tenir nos engagements en effectifs. Mon expérience dans le domaine incite à la plus grande vigilance.

Cette LPM va accompagner la transformation considérable de nos armées que nous avons entreprise. Nos engagements opérationnels se poursuivent et sont de plus en plus durs. Il est essentiel de veiller à ce que les armées disposent des moyens de relever les défis qui s’imposent à notre pays. Face à cette transformation, l’attente des armées est très forte. Elle est à la hauteur des efforts qui seront demandés. Il est donc primordial que cette réforme reçoive l’appui de tous, en particulier de la représentation nationale, dont le rôle, pour ce qui concerne le respect des moyens engagés, sera essentiel.

M. le président Guy Teissier. Pour que la RGPP aboutisse, il conviendra que la manœuvre des ressources humaines réussisse. En ce début d’année, les armées enregistrent-elles déjà des demandes de départ ?

Par ailleurs, la prise en compte des drones dans la LPM est-elle à la hauteur des enjeux ?

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Le succès des opérations reposera essentiellement sur la maîtrise du flux des départs. Il convient de veiller à conserver dans nos rangs le personnel détenant des spécialités indispensables à notre engagement au maintien de nos capacités opérationnelles. La manœuvre en étant à ses débuts, il est prématuré de tirer des conclusions définitives.

Il existe deux sortes de départs : ceux qui ne bénéficient d’aucune aide, c’est-à-dire la « respiration habituelle » et ceux qui sont aidés pour la « surventilation de la déflation ». Nous ne percevons pas de mouvement de fond de ralentissement du nombre de départs sans aide, que pourrait provoquer un éventuel effet d’aubaine. Nous avons cependant des craintes, eu égard au durcissement prévisible du marché de l’emploi. S’agissant des départs aidés, il faut distinguer deux catégories : les reconversions dans les fonctions publiques, avec 1 100 mouvements par an prévus vers la fonction publique d’État et les départs avec versement d’un pécule, qu’il est prévu de servir à 1 150 militaires cette année.

En ce qui concerne les drones, les SDTI – Systèmes de drones tactiques intérimaires – se révèlent performants pour appuyer la manœuvre d’infanterie. De même, les nouvelles fonctions comme le ROEM – Renseignement d’origine électromagnétique – sont désormais parfaitement intégrées par nos jeunes officiers. Encore faut-il que nous ayons les moyens humains et financiers de les déployer sur les théâtres d’opération. L’enjeu consiste à acquérir de l’information et à la faire parvenir à celui qui décide, c’est-à-dire bien souvent le chef de section ou le commandant de compagnie.

La France a choisi de s’appuyer sur son industrie nationale plutôt que d’acquérir sur étagères des drones israéliens ou américains. Nous disposons donc de SDTI et de DRAC – Drones de renseignement au contact – et nous aurons bientôt les SIDM – Systèmes intérimaires de drone MALE. La LPM prévoit les moyens financiers d’un soutien technique en la matière de même qu’une provision pour l’acquisition sur étagères de moyens complémentaires ou de remplacement, qui pourront être adaptés au fil des ans, et, enfin, le lancement des programmes d’équipement de la génération suivante, notamment le drone MALE et les drones tactiques terrestres ou embarqués.

M. le président Guy Teissier. Lors de notre mission en Afghanistan, nous avons constaté qu’il manquait quelques hélicoptères d’appui. Des hélicoptères Gazelle sont arrivés mais il s’agit de matériels anciens. Nous attendons impatiemment la livraison des Tigre, censés être des machines redoutables et qui font actuellement des circonvolutions dans le ciel béarnais. Confirmez-vous leur arrivée incessamment sur le théâtre afghan ?

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Je n’ai pas à confirmer une décision qui n’a pas été prise.

M. le président Guy Teissier. S’agit-il d’une infirmation ?

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Compte tenu de l’évolution de la situation en Afghanistan, il a été décidé d’y déployer des équipements supplémentaires, notamment des drones, des hélicoptères – Caracal et Gazelle – et des VAB pour le ROEM. Nous aurions probablement envoyé des Tigre si nous en avions disposé. Nous verrons le moment venu s’il y a lieu de compléter les équipements déployés. La décision appartient au Président de la République et à lui seul.

M. le président Guy Teissier. Vous nous avez demandé votre soutien et, ordinairement, nous vous l’accordons. Votre réponse n’est pourtant guère satisfaisante. Nous comprenons mal que des sommes aussi importantes soient engagées en faveur du Tigre si c’est pour hésiter à l’envoyer sur un théâtre d’opération où la France en a besoin, d’une part parce qu’il est plus fiable que les Gazelle, d’autre part parce qu’un matériel déjà éprouvé par nos armées serait plus aisé à commercialiser. Mais je comprends que la décision n’est pas de votre ressort.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Tous vos arguments sont justes mais je ne fais que répondre précisément à votre question. L’efficacité du Tigre est démontrée et il serait paradoxal que d’autres pays en déploient avant nous sur le théâtre afghan, mais le conseil restreint et le Parlement n’ont pas décidé d’envoyer des Gazelle en attendant que les Tigre soient disponibles.

M. le président Guy Teissier. C’est pourtant ce qui a été dit.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Pas par le Gouvernement.

M. le président Guy Teissier. Si.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. En tout cas, ce n’est pas le souvenir que j’ai du conseil restreint. Il n’en demeure pas moins que la question du remplacement des Gazelle par les Tigre se posera.

Nombre de nos matériels, quoique très coûteux, ne sont pas toujours déployés, soit pour des raisons diplomatiques, soit pour des raisons politiques. Je rappelle qu’une armée mobilise des capitaux dans l’éventualité d’événements dont nous souhaitons qu’ils ne se produisent pas.

M. Yves Fromion. Je suis surpris que la décision d’envoyer des Tigre incombe au Président de la République et non au CEMA. Le Tigre n’est guère qu’un super-Caracal. Ce n’est tout de même pas la force de dissuasion nucléaire !

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Sur le plan politique, l’important est la balance des effectifs : la France va-t-elle ou non accroître sa participation en Afghanistan ? C’est en cela que je dois peser mes décisions au trébuchet, pour ne pas délivrer des messages contraires à ceux du Président de la République. La décision de substituer des Tigre aux Gazelle peut parfaitement être prise par le CEMA, mais j’appelle votre attention sur le caractère extrêmement sensible des mouvements qui s’opèrent sur le théâtre afghan.

M. Yves Fromion. Cette réponse-ci me satisfait.

La réforme de notre dispositif militaire, notamment le reformatage des unités, va induire des dépenses assez élevées. Ce coût a-t-il été intégré dans la LPM ou bien pèsera-t-il comme un poids mort ?

L’intégration de la totalité de la mission « Défense » dans la LPM constitue une assurance pour les armées, mais aussi un facteur de rigidité. Disposerez-vous de marges de manœuvre pour faire face à des situations nouvelles ?

Comment le pilotage du programme 146 s’articule-t-il entre l’état-major et la DGA – la délégation générale pour l’armement ?

L’armée de terre n’a pas été la mieux traitée par la dernière LPM : faute de programmes emblématiques, elle a souvent joué le rôle de variable d’ajustement. Comment sanctuariser ses dépenses et ses programmes de cohérence opérationnelle – PCO –, qui passent souvent à la trappe ?

M. Patrick Beaudouin. L’exécution de la précédente LPM s’est traduite par un décalage entre les effectifs des armées et la dotation en masse salariale. Le projet de LPM remédie-t-il à ce problème ?

Les objectifs fixés en matière d’opérations extérieures – OPEX –, qui nécessitent une préparation opérationnelle de nos troupes, sont-ils réalistes pour les trois armées ?

La nouvelle gouvernance issue du décret de 2005 permettra-t-elle d’éviter les étalements ou retards considérables pris dans le développement des programmes ?

Enfin, le projet de LPM prévoit que les accords de défense fassent l’objet d’une information au Parlement, mais la rédaction du texte est assez sibylline. Pouvez-vous nous donner des éclaircissements à ce propos ?

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Les coûts de la réforme ont été intégrés. La loi prévoit que 2,5 milliards seront consacrés aux restructurations, dont 1 milliard d’euros pour la manœuvre des ressources humaines, notamment aux incitations au départ, et que 1,2 milliard d’euros sera consacré aux restructurations d’infrastructures. La France a des ambitions fortes. Les moyens financiers engagés doivent par conséquent en être à la hauteur. Nos ambitions militaires sont souvent financées au plus juste et nos marges de manœuvre extrêmement réduites. Il y a, par exemple, matière à inquiétude en ce qui concerne le financement de notre pleine participation à l’OTAN. Quant au coût des restructurations, il n’est pas connu précisément. Les objectifs chiffrés de la RGPP, passés au crible du terrain, sont-ils réalistes ? L’effort d’intégration des coûts est indéniable mais tout a été calculé au plus juste.

La question rituelle de la gouvernance me plonge toujours dans des abîmes de réflexion. L’amélioration de la gouvernance du ministère ne changera rien aux grands problèmes de la défense, notamment à celui du suivi des programmes d’armement. Les retards de l’A400M, par exemple, ne sont pas imputables à notre gouvernance ; c’est à l’évidence un problème de politique industrielle au sein de l’entreprise concernée. On peut toujours affirmer que telle responsabilité devrait échoir à telle autorité plutôt qu’à telle autre. En vérité, les choses iraient beaucoup mieux si le nombre d’acteurs intervenant sur ces sujets était réduit. Les difficultés de gestion des programmes ne seront pas réglées par des changements de gouvernance, mais si les crédits prévus sont au rendez-vous des budgets de la défense. Au demeurant, en matière de crédits d’investissement, la France est beaucoup plus performante que ses partenaires, à commencer par les États-Unis, et le ministère de la défense français est l’un des plus efficaces dans ses contrôles. Enfin, il convient de conserver à l’esprit que le ministère de la défense conduit des opérations de guerre.

Le débat sur le copilotage du programme 146 a été tranché. Le CEMA est seul en mesure de dire au ministre ce dont les armées ont besoin et le délégué général pour l’armement est le seul à détenir les compétences pour négocier avec les industriels. C’est ce qui explique ce copilotage, qui fonctionne parfaitement.

M. Yves Fromion. Lorsqu’un programme rencontre des difficultés, l’habitude française est de réduire la cible alors que, à l’étranger, ce sont parfois les spécifications, la technicité et le coût unitaire qui sont réexaminés, afin d’entrer dans l’enveloppe quantitative.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Ce n’est pas vrai. En France, nous essayons toujours de sauver le programme en l’étalant, en fonction de critères qui ne sont pas forcément liés à l’emploi opérationnel. Mais les militaires ont une responsabilité forte sur les spécificités réclamées. Placer ces affaires sous l’autorité unique du CEMA est positif car un militaire peut enfin décider d’arrêter une dérive, ce qui était impossible auparavant.

Le Livre blanc établit dans un de ses chapitres qu’il convient de privilégier les programmes de l’armée de terre. Notre présence en Afghanistan nous conduit à préserver les PCO. Mais, au final, cette priorité n’est pas si visible car certains programmes aéronautiques ou nucléaires gardent une place extrêmement importante dans nos investissements. L’aspect financier n’est pas le seul critère pour apprécier nos efforts au profit de l’armée de terre.

M. le contre-amiral Jean-Marc Brulez. La LPM a séquencé les efforts en trois temps : les programmes lancés depuis un moment, notamment le VBCI ; la protection individuelle et collective des combattants, avec en particulier les surblindages et le renouvellement des matériels lourds de l’armée de terre – l’AMX 10RC et le VAB –, ce qui représente un investissement important.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Dans la prochaine LPM, hors dissuasion, 25 % des crédits d’investissement seront consacrés aux PCO. De ce point de vue, le copilotage du programme 146 prend toute sa valeur. Lors de l’avant-dernier comité directeur du programme, j’ai dû m’engager pour que l’on ne touche pas aux PCO de l’armée de terre.

En ce qui concerne la préparation des soldats, je relève que plus personne ne conteste que nos troupes envoyées en Afghanistan sont bien entraînées, qu’il s’agisse des soldats du 8^e RPIMA, qui sont de retour, du 27^e BCA, ou de ceux du 1^er RI, du 13^e BCA et du 3^e RIMA, qui sont sur le départ. Vous pourriez demander ce qu’il en pense au général David McKiernan, qui commande la FIAS – la Force internationale d’assistance à la sécurité.

M. Michel Voisin. Les modifications de l’A400M réclamées par les différents pays par rapport à la commande globale de l’OCCAR – l’Organisation conjointe de coopération en matière d’armement – reportent encore la fin du programme d’environ un an. Notre flotte de transport est en fin de vie. Si la livraison de l’A400M continue d’être décalée dans le temps, comment nos armées compenseront-elles ce déficit capacitaire ?

Par ailleurs, quelle programmation est prévue pour les effectifs de réserve ?

M. Jean-Claude Viollet. Le SDTI et le SIDM sont des systèmes intérimaires ; des problèmes de soutien et de commandes complémentaires se poseront donc lorsqu’ils deviendront opérationnels. Vous avez évoqué des achats sur étagères. Quels engagements financiers la LPM contient-elle, d’une part pour les systèmes déjà déployés, d’autre part pour des achats sur étagères ?

Quelques matériels – je pense aux chars et aux hélicoptères de combat – consomment l’essentiel de l’enveloppe de MCO. Des décisions ont-elles été prises en la matière ?

Le projet de « Pentagone à la française » est inscrit dans la LPM et l’on dit même qu’il devrait être opérationnel fin 2013. Faut-il en attendre de réelles économies ? Où en est la préfiguration ? Quelle enveloppe financière est prévue ? Pour réussir la réforme ambitieuse en cours, le bâti est-il prioritaire ? Ne convient-il pas de faire porter les efforts sur les équipements et les hommes qui les servent ?

Les personnels doivent être respectés. Or, dans le cadre de la refonte des régimes spéciaux, il est question de remettre en cause le régime de sécurité sociale des militaires. J’ignore si cette opération est susceptible de dégager des économies substantielles, mais la prudence s’impose. Il faudrait que nous disposions de toutes les informations nécessaires afin d’émettre un avis.

J’ai cru que le ministère de la défense était déterminé à défendre son régime, qui organise toute l’action sociale des armées. Dans cette phase de changement intense, je désapprouverais la fragilisation d’un système qui a démontré sa capacité à s’adapter.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. La vraie cause du retard de l’A400M est le pilotage industriel par EADS, en particulier pour la mise au point du moteur confié à quatre constructeurs qui se sont regroupés. Il ne suffit pas de peindre un avion civil en kaki pour en faire un avion militaire. Un avion militaire est destiné à faire la guerre, ce qui requiert certaines spécifications.

M. le contre-amiral Jean-Marc Brulez. Nous travaillons désormais sur la base de délais mieux définis après avoir été reportés. Nous réfléchissons au moyen de pallier le retard de l’A400M en attendant que les délais soient résorbés.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Instruits par l’histoire récente, nous anticipons afin de ne pas être pris au dépourvu.

M. Yves Fromion. Faut-il comprendre qu’il y aura cinq ans de retard ?

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. le contre-amiral Jean-Marc Brulez. Nous avons deux besoins qui font appel à des caractéristiques très différentes : le transport à long rayon d’action et les opérations militaires internes à un théâtre. Nous recourons déjà à des affrètements pour le transport à long rayon d’action. Pour les opérations internes à un théâtre, la flotte de Transall peut faire l’objet de mesures de gestion au quotidien afin de conserver son potentiel le plus longtemps possible. En engageant un peu de dépenses, nous prolongeons la durée de vie des cellules.

Année après année, nous mesurons l’écart entre le besoin courant des opérations et le matériel à notre disposition. Des appareils du même type existent sur le marché – C130, Casa 295 ou Casa 235 – et nous pouvons rechercher une capacité de transport soit de manière patrimoniale, soit en leasing avec option d’achat, soit avec des affrètements.

M. le général de brigade Philippe Chalmel. Le Livre blanc nous a invités à orienter la réflexion dans deux directions : l’évolution de la réserve militaire et le service de défense, c’est-à-dire la façon dont l’État s’organise en cas de crise grave et prolongée sur le territoire. Nous avons découpé notre étude en trois parties.

Premièrement, le secrétariat d’État chargé de la défense et des anciens combattants nous a mandatés pour nous pencher sur l’évolution de la réserve opérationnelle dans les missions extérieures. Le rapport d’étape sera soumis cette semaine à la signature du CEMA. Il ouvre des perspectives de « resoclage » de nos besoins, sachant que trois curseurs doivent être considérés pour prendre le pouls de la réserve : les effectifs, le coût de la journée et le nombre d’ESR – Engagement à servir dans la réserve – annuels signés.

Deuxièmement, nous avons aussi demandé à être mandatés sur le sujet de la réserve citoyenne. Nous pensons également obtenir un premier rapport d’étape dans les semaines à venir.

Troisièmement, nous avons demandé que le SGDN – secrétariat général de la défense nationale – soit mandaté pour conduire une véritable réflexion sur le contrat opérationnel et sur l’utilisation de notre réserve au sein des réserves interministérielles des fonctions publiques en uniforme, en lien étroit avec le ministère de l’intérieur.

Ces trois dossiers devraient déboucher, dans les mois qui viennent, sur une remise à plat et sur de nouveaux objectifs.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. S’agissant des drones, la France a développé une politique qui s’appuie sur une segmentation, avec des satellites pour l’observation régulière. Elle a abandonné l’option des drones HALE – Haute altitude longue endurance – mais développé les drones MALE et les nacelles embarquées sur aéronef pour des missions ciblées sur les théâtres, ainsi que les drones tactiques agissant en temps réel ou presque au profit des opérations en cours.

Les forces disposent de quatre systèmes. D’une part, le SDTI et le SIDM, systèmes intérimaires dont l’emploi en opérations a débuté et se poursuit. Le déploiement du SIDM dans trois secteurs aériens est prévu au premier trimestre 2009. D’autre part, le mini-drone DRAC, qui sera déployé au deuxième trimestre 2009. Enfin, le CL-289, qui est déployé au Tchad depuis 2008. À ce stade, un complément par ordre de service ne se révèle pas indispensable à court terme pour l’Afghanistan, mais cette solution ne doit pas être oubliée.

La LPM prévoit les ressources nécessaires pour poursuivre l’introduction opérationnelle des drones intérimaires, avec l’acquisition d’un vecteur SIDM supplémentaire et du complément de soutien de la totalité du système pour 136 millions d’euros sur la période 2009-2016, sur la base d’un taux d’activité de 2 000 heures par an. La capacité intérimaire des drones tactiques sera soutenue au moins jusqu’en 2011, à raison de 15 millions d’euros par an.

La LPM prévoit également d’acquérir une capacité supplémentaire significative sur étagères pour pallier la réduction de la capacité intérimaire ou une augmentation du nombre de missions. La DGA estime le coût de cette mesure à 30 millions d’euros par an pour une offre de service d’un système MALE de type Predator B et de 15 millions d’euros par an pour celle d’un système actif technique correspondant à l’offre Hermès 450 de Thalès.

La LPM prévoit enfin de développer la génération suivante, éventuellement en coopération européenne. Le coût de la capacité MALE pérenne est estimé pour 2016 à 493 millions d’euros, provisionnés dans la deuxième LPM. Le choix sera arrêté mi 2009. La capacité pérenne de drones tactiques prévue pour 2016 est évaluée à 88 millions d’euros sur la période 2009-2014, à 340 millions d’euros sur la période 2015-2020 pour les SDTI et à 20 millions d’euros pour la nouvelle génération de mini-drones DRAC NG – nouvelle génération.

Deux options existent pour la capacité tactique de 2016 : soit le recours aux mêmes véhicules aériens pour les besoins terrestres et maritimes, ce qui paraît peu compatible avec une mise en service en 2016, soit l’adaptation a minima des solutions sur étagères aux premières livraisons des systèmes terrestres en 2016, les drones maritimes à voilure tournante, moins matures, étant mis en service en 2020.

La question du MCO est difficile. Le SIAé – Service industriel de l’aéronautique – créé il y a un an, ne couvre que 5 % des dépenses, mais il a fait économiser 370 millions d’euros. Cela prouve que nous ne sommes pas restés les bras croisés et que les réformes de gouvernance, de structures, de mises en commun portent leurs fruits. Outre la réduction des formats, qui nous aide évidemment à maîtriser les coûts, nous prenons des mesures extrêmement énergiques : une centaine de chars seront placés sous cocon ; des avions et des navires seront retirés du service par anticipation ; des contrats de performance seront signés.

Le « Pentagone à la française » est une excellente idée. En regroupant sur un même site les différents acteurs des questions de défense, il favorisera indiscutablement le dialogue au sein du ministère. Un administrateur de l’Assemblée nationale en disponibilité conduit l’affaire avec énergie et compétence. Le site de Balard accueillera environ 9 500 personnes. Le projet implique de construire des bâtiments neufs dans la parcelle ouest, de rénover des bâtiments anciens dans la parcelle est, de repenser les modes de fonctionnement des différentes entités de l’échelon central et de procurer aux personnels des conditions modernes et fonctionnelles ainsi que l’accès à des services de qualité.

C’est l’occasion de faire un geste architectural fort, d’une part parce que le projet est situé à Paris, d’autre part parce qu’il concerne la défense. Il serait inconvenant de ne pas accomplir un geste comparable à celui consenti naguère en faveur du ministère de l’économie et des finances à Bercy. Le bouclage financier sera compliqué, mais nous devons faire preuve d’ambition. Ce projet est estimé à 1 milliard d’euros, dans le cadre d’un partenariat public-privé. La phase d’élaboration s’achèvera en juillet. De 2009 à 2011, se dérouleront les phases de consultation, de conception, de choix de l’opérateur, d’étude puis de mise au point du projet. Le projet sera réalisé d’octobre 2011 à mars 2014.

J’observe avec inquiétude toutes les décisions banalisant la condition militaire, auxquelles participent parfois les militaires eux-mêmes, en externalisant tout ce qui peut l’être. Toutes ces démarches ne sont pas contestables, mais il convient d’être prudent. Depuis la suppression de la justice militaire, l’exceptionnalité de l’action militaire sur le terrain est souvent mal prise en compte par les juridictions civiles. Les tentatives de suppression de la médecine militaire ont heureusement avorté – les Britanniques l’ont faite et s’en mordent les doigts. Les dépenses à bon compte ont été supprimées alors que les spécificités du déploiement des forces à l’étranger nécessitent des modes de financement particuliers, parfois dérogatoires aux régimes généraux. Une réforme des paiements est en cours. Et c’est maintenant la sécurité sociale militaire qui est contestée.

N’oublions pas que l’armée existe pour les coups durs : il faut être assuré que, le moment venu, les militaires se sacrifieront pour leur pays, ce qui suppose des règles de vie particulières. Derrière cette banalisation se trouve l’idée que nous sommes définitivement à l’abri de la guerre. En tant que CEMA, cela me préoccupe beaucoup.

M. Philippe Folliot. Au vu de l’excellence du service de santé des armées, je souscris pleinement à cette analyse. Et je puis témoigner, en tant que député de Castres, de l’efficacité dont les armées ont fait preuve dans l’accompagnement social des familles touchées par l’accident du 18 août.

Lors du prochain sommet de l’OTAN, il pourrait être décidé que la France rejoigne son commandement intégré. Combien de militaires seraient concernés ? Pour quel coût ? La LPM envisage-t-elle cette hypothèse ?

Mme Patricia Adam. La LPM est déjà caduque, compte tenu du plan de relance, mais également des recettes perdues si les ventes de fréquence hertziennes prévues ne se font pas. Ce texte doit donc déjà être corrigé. Que comptez-vous faire avant la présentation du texte devant l’Assemblée, en principe au mois de mars ?

Par ailleurs, avez-vous le pouvoir hiérarchique réel de contrôler l’exécution du titre 5 et du programme 146 ?

Les LPM se sont systématiquement heurtées à l’écueil de la dérive des coûts, qui atteint 30 à 50 % voire davantage selon les programmes. Nous certifiez-vous que ce ne sera pas le cas cette fois-ci ?

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Nous ne rejoignons pas le commandement intégré de l’OTAN, mais nous allons y participer pleinement, sous réserve que le Président de la République confirme la décision, ce qui semble vraisemblable. Compte tenu du poids militaire de la France dans l’Alliance et de sa participation aux opérations, nous devons revendiquer un positionnement équivalent à celui du Royaume-Uni pour les postes de responsabilité dans les états-majors, c’est-à-dire environ vingt-six étoiles, contre deux aujourd’hui, sachant qu’une étoile est en principe accompagnée d’une cinquantaine d’hommes. Cette opération doit être financée par la masse salariale prévue dans la LPM. Je rappelle au passage que le Parlement sera amené à débattre de la question.

Une LPM n’est ni une maquette ni l’accolement de cinq ou six budgets successifs, mais la définition aussi précise que possible d’une politique militaire sur laquelle s’engagent le Président de la République et le Gouvernement, avec l’aval du Parlement. Il n’est pas choquant que la LPM vive. Elle connaît d’ores et déjà, c’est vrai, un événement important avec le plan de relance. Je ne dirai pas qu’elle est caduque, mais qu’elle vit.

Avant la maîtrise des coûts, l’important est le respect des obligations contenues dans la loi. La performance de la LPM 1997-2002, par exemple, a été obérée par les bourrages successifs, c’est-à-dire l’introduction dans l’enveloppe de dépenses imprévues qui ont décalé les programmes : dès le premier budget, sous le premier gouvernement Juppé, 2 milliards de francs du BCRD – le budget civil de recherche et développement – ont été glissés dans l’enveloppe. Jusqu’en 2002, 3 milliards de francs disparaissaient chaque année de programmes au profit des OPEX. Ce non-respect de la parole de l’État nourrit la dérive des coûts.

Par ailleurs, une LPM est élaborée sur la base de l’évaluation du coût des programmes d’armement, avant les négociations réelles. Il faut admettre l’existence d’un delta entre les hypothèses de départ et la réalité des coûts. Nous avons d’ailleurs parfois de bonnes surprises qui équilibrent l’ensemble.

Surtout, les LPM ont tout de même permis à la cinquième République de maintenir des capacités militaires dont nous n’avons pas à rougir et qui assurent une certaine cohérence entre la voix de la France sur la scène internationale et l’outil militaire qui la soutient, avec notamment une capacité de dissuasion. Tout n’est certes pas parfait, mais nombre de nos collègues étrangers nous envient ce système, qui joue un rôle efficace de garde-fou.

Mme Patricia Adam. Sur toute la durée de la LPM précédente, le Parlement n’a reçu que trois rapports annuels.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Je suis responsable devant le ministre de la préparation de la LPM. Je ne saurais revendiquer des pouvoirs qui ne sont pas les miens, mais le CEMA est seul à posséder une vision globale et synthétique concernant l’ensemble des constituants de la LPM, y compris les personnels puisqu’il a sous ses ordres 95 % des militaires et 89 % des civils du ministère de la défense.

Quoi qu’il en soit, parmi les nouveaux outils de gouvernance, le comité ministériel des investissements est présenté comme une innovation importante pour améliorer le suivi des programmes d’armement.

• Représentants des syndicats du groupe SNPE (mercredi 14 janvier 2009)

M. le président Guy Teissier. Mes chers collègues, nous sommes très heureux de recevoir ce matin les représentants syndicaux de la société nationale des poudres et explosifs (SNPE). M. Thierry Colin représente la CGT, M. Daniel Delahaie la CFTC, M. Christian Durou pour FO, M. Didier Remacle pour SUD, M. Christian Vella pour la CFE-CGC et M. Jean-Pierre Viganego pour la CFDT.

Le projet de loi de programmation militaire comporte, vous le savez, un chapitre sur l’ouverture du capital de certaines entreprises du secteur de la défense. L’article 11 du texte a trait à la SNPE.

Je rappelle qu’en 1971 le service des poudres de la défense a changé de statut avec la création de la société nationale des poudres et explosifs (SNPE) détenue par l’État. Cette entreprise fabrique notamment du propergol, nécessaire à la propulsion des fusées Ariane, mais aussi des missiles balistiques M51. La propulsion de ces engins nécessite toutefois d’autres composants apportés par la société Safran.

Pour consolider l’entreprise en lui permettant de participer à des recompositions industrielles, le projet de loi propose de transférer l’entreprise au secteur privé. Ce domaine étant hautement stratégique, il est prévu de la soumettre à des clauses spécifiques de protection des intérêts nationaux, comme c’est par exemple le cas pour Thalès. L’article 11 autorise cette procédure et donne par ailleurs plus de souplesse à la SNPE dans la création d’alliances ou de rapprochements dans les domaines d’activité non stratégiques.

M. Christian Vella, représentant la CFE-CGC. En préambule, vous devez savoir, mesdames et messieurs les députés, que l’ensemble de nos déclarations repose sur une vision commune, les six organisations syndicales ayant décidé de porter le même message.

Dans un contexte économique mondial très difficile, et alors que nous connaissons la plus grave crise financière depuis les années 1920, le Gouvernement croit bon, dans le cadre du projet de loi de programmation militaire 2009-2014, d’inscrire la SNPE et sa filiale SME (SNPE matériaux énergétiques) sur la liste des sociétés privatisables.

Cette décision a été prise et annoncée en même temps que le Gouvernement faisait part de son aide au secteur bancaire, faisant ainsi réagir l’ensemble des personnels sur un plan politique, et non en fonction d’un positionnement envers un projet industriel, comme s’il fallait à tout prix faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État en bradant la SNPE à Safran. L’État a en effet affiché sa volonté de voir la SNPE adossée au groupe Safran : cette démarche est clairement présentée dans le cadre du projet Herakles.

Dans ce contexte, cette décision coupe toute possibilité aux organisations syndicales de pouvoir prendre position sur un véritable projet industriel.

Mais qu’en est-il exactement ?

Ce projet existe depuis plus de 10 ans, autant d’années pendant lesquelles la SNPE a subi les campagnes de presse les plus désobligeantes, créant le doute, la suspicion, et affichant la volonté des présidents de Safran de se servir de SME comme monnaie d’échange. Les éléments présentés semblent faire peu de cas des personnels de notre groupe, tant et si bien que chaque article de presse n’a fait que renforcer le sentiment du personnel de la SNPE d’appartenir à un même groupe et de partager des valeurs.

La délégation générale pour l’armement (DGA) et certains membres des ministères ont savamment orchestré et alimenté cette campagne de presse visant tant la direction de la SNPE-SME que son personnel. Une telle campagne est-elle ou était-elle nécessaire ? Pourquoi la DGA a-t-elle clairement demandé que la SNPE s’adosse à Safran ? C’est une décision arbitraire ! Il est vrai que le lobbying de Safran auprès de la DGA n’est pas neutre.

Mesdames et messieurs les députés, pensez vous qu’il soit sain que, depuis plus de dix ans, un certain nombre de conseillers proches des différents ministres de la défense poursuivent leur carrière dans le groupe dont ils ont soutenu le projet contre la SNPE ? Dans le privé, il existe des clauses de non concurrence !

Notre groupe n’a à recevoir de leçon de personne, comme en témoignent sa production industrielle, ses études technologiques, ses résultats économiques, ou sa politique sociale. La qualité de tout ce travail est le fruit de l’ensemble du personnel de la SNPE, et ce depuis plusieurs années.

SME dégage des bénéfices, et les négociations entreprises par notre ancien président, M. Jacques Zyss, avec le groupe Total, contre lequel la SNPE avait engagé une procédure devant les tribunaux lors de la catastrophe d’AZF, ont abouti à ce jour à une indemnisation de la part de Total. Nous estimons donc que la donne a complètement changé et qu’il est important que vous vous prononciez en faveur d’un « sursis à statuer ». Nous vous demandons de retirer la privatisation de SNPE-SME du projet de la loi de programmation militaire. Il faut d’ailleurs rappeler que lorsque M. Francis Mer était ministre des finances, la baisse de l’action SNECMA avait alors été avancée pour retirer la SNPE de la liste des sociétés privatisables et pour reporter le projet.

Plus que jamais nous estimons que l’État doit demander que des propositions de création d’un pôle fort et compétitif dans le domaine de la défense lui soient faites par les industriels ; ce n’est qu’au vu d’un projet cohérent que l’État doit prendre ses responsabilités, et non pas l’inverse. Il est important de valider et de favoriser la pertinence d’un dossier industriel plutôt que de reconnaître des amitiés.

Légiférer alors qu’un nouveau président arrive à la tête de SNPE sans aucune connaissance dans le secteur de la défense et de l’armement et lui demander de se prononcer sur des mesures immédiates dans un domaine aussi complexe n’est pas une démarche crédible de la part de l’État.

Mesdames et messieurs les députés, vous vous devez de prendre toutes les garanties sur un sujet aussi important qui touche aux droits régaliens du chef de l’État. Vous vous devez aussi de résister aux pressions que le ministère de la défense ne manquera pas d’exercer à votre encontre.

Un nouveau président du groupe SNPE, une nouvelle donne économique, un nouveau délégué général pour l’armement, vous avez là, mesdames et messieurs les députés, toutes les raisons de surseoir à l’inscription en question.

Si un groupe européen devait voir le jour dans le secteur de la défense, pensez vous d’ailleurs qu’il puisse ignorer l’existence d’EADS ?

L’année 2009 doit permettre au nouveau président du groupe SNPE de procéder au redressement d’EURENCO et des autres filiales en difficulté, mais pas dans la précipitation. Le groupe pourra alors jouer de toute sa solidarité vis-à-vis des personnels, comme il l’a toujours fait. Ce ne sera pas le cas si vous privatisez SME et mettez ainsi dans la rue tous les salariés et toutes les populations qui les soutiennent qu’il s’agisse des sous-traitants ou des commerçants.

Enfin, a-t-on mesuré les conséquences d’une telle décision sur le plan de la sécurité quand les salariés sont envahis par le doute, quand ils sont en proie à l’incertitude et au mécontentement ? Non ! Nous ne fabriquons pas du « chocolat », mais des matières fortement énergétiques ! Ce risque s’est accru depuis ces quatre dernières années car nous avons recruté des personnels très jeunes, en phase de formation sur des postes sensibles et à risques.

La SNPE est un groupe appartenant à l’industrie chimique, ce qui nécessite des compétences bien spécifiques, incompatibles avec une gestion sur le modèle de l’industrie métallurgique.

D’aucuns ont sciemment distillé à la presse des informations visant à déstabiliser l’ensemble des personnels, en mettant en avant la nécessité de missionner comme président un « redresseur de sociétés », alors que les résultats sont là, après un lourd investissement des personnels, à tous les niveaux de la hiérarchie. Ces mêmes personnes, tant à la DGA qu’au ministère de la défense et au sein de l’État, veulent à n’importe quel prix la disparition de la SNPE au profit de Safran. Elles porteront la responsabilité de tous les problèmes graves que déclenchera cette orientation, à commencer par les mouvements sociaux à venir.

Avez-vous ou ont-ils vraiment mesuré l’impact d’une telle décision sur les mouvements sociaux en Aquitaine, compte tenu des problèmes de Ford et de Sogerma ? La région Aquitaine a-t-elle les moyens de se priver d’un éventuel reclassement des personnels de l’industrie automobile ? Préférez-vous voir un embrasement social du bassin aéronautique aquitain ? La vraie mission d’un parlementaire consiste-t-elle à mettre les citoyens dans la rue alors que l’on peut avancer par étape sans créer de troubles ni susciter de doutes ?

Certes, l’appétit de Safran est grand, et comme cette entreprise intervient avant tout dans le domaine mécanique, sans s’intéresser à la chimie, elle n’hésitera pas à se séparer de certains secteurs, comme la sécurité automobile de SME, qui pourtant est reconnue mondialement depuis une dizaine d’années pour la qualité de ses produits pour airbags.

Pas de leçon sur le plan social !

À une époque, le président de Safran se permettait dans ses courriers de comparer le personnel de SME à des « pompistes » qui ne faisaient que remplir une structure ! Il aurait mieux fait de réfléchir aux moyens d’appliquer une politique sociale cohérente, qui aurait sûrement empêché une grève de plusieurs semaines sur le site du Haillan de la Snecma propulsion solide (SPS) lors des dernières négociations salariales de 2008 et, plus encore, évité quelques mois plus tard de devoir demander à la SNPE-SME de lui prêter des personnels pour l’aider à rattraper le retard pris par le programme M51 !

Les présidents Jean Faure, Jacques Loppion et Jacques Zyss avaient su, d’une part, éviter le démantèlement de notre groupe et, d’autre part, procéder progressivement au redressement de la situation de notre entreprise. Le limogeage de notre dernier président doit-il être pris comme la volonté de nommer un liquidateur et de faire ainsi disparaître le groupe SNPE alors que la situation économique est assurée grâce à l’indemnisation versée par Total ? Je remarque d’ailleurs que l’État semble se réjouir de ne pas être représenté dans ce procès autrement qu’au travers de la SNPE.

Nous espérons que, sur ce sujet, il n’y a pas eu de délit d’initié de la part de Safran.

Le personnel de SME est fier de son appartenance au groupe SNPE. Nos racines sont historiques autant que notre attachement à l’État. Monsieur le président, je me permets à cet égard de vous remettre trois livres : Les poudriers pendant la Résistance à Saint-Médard-en-Jalles, Histoire des moulins à poudre de Saint-Médard de la Révolution à nos jours et Les cent ans du syndicat de Saint-Médard-en-Jalles. Les stèles à l’entrée de nos usines où sont gravés les noms des personnels morts pour la France témoignent d’ailleurs de notre histoire et de notre implication. Les « poudriers » ne laisseront pas l’État les transformer en harkis du secteur de la défense ! Les nombreuses difficultés des personnels ont créé un très fort esprit de corps à l’intérieur du groupe ; à chaque fois nous avons su nous serrer les coudes, la solidarité a pu jouer pleinement, quel que soit le site. Ne vous trompez pas, le personnel de la SNPE a encore en mémoire le sacrifice toulousain dont il a fait l’objet de la part du Gouvernement.

Priver la SNPE de sa légitimité historique et scientifique dans le domaine des poudres et explosifs, avant même que son nouveau président-directeur général ait été en mesure de soumettre à l’État son diagnostic et ses propositions stratégiques pour l’entreprise, serait plus qu’une faute, ce serait une erreur, financièrement, socialement, stratégiquement et politiquement. Rien ne l’impose.

Tout changement ne doit-il pas se faire dans le respect des identités de chacun ? Il existe certainement des solutions pour la création d’un pôle de défense stratégique. Au moment où s’accélère le processus de décision concernant le projet tendant à rapprocher les activités stratégiques du groupe SNPE et de Safran en matière de propulsion et de matériaux énergétiques, aucun argument sérieux ne peut être avancé pour justifier la création envisagée, ou le passage de l’entité Herakles sous le contrôle de Safran.

Il ne s’agit pas là de plaider en faveur des intérêts de la SNPE, mais de se situer à un niveau supérieur, celui des intérêts de l’État.

Les modestes synergies industrielles d’un rapprochement entre chimistes et mécaniciens sont pour l’essentiel déjà mises en œuvre au sein du groupement d’intérêt économique qui permet aux équipes de Safran et de la SNPE de travailler harmonieusement ensemble.

Sur le plan social, les statuts des personnels sont différents, les uns dépendant des conventions collectives de la chimie, les autres de la convention collective de la métallurgie. Un statut unique aura pour conséquences un coût non négligeable et, bien entendu, comme vous le comprendrez, un climat social dégradé. Avons-nous aujourd’hui, en cette année 2009 qui s’annonce difficile, les moyens de vivre une telle situation ?

Il n’y a rien à gagner sur le plan industriel à rapprocher les deux entités.

Enfin, mesdames et messieurs les députés, il vous faudra bien tenir compte de la décision du conseil constitutionnel en date du 29 décembre 2008 sur la loi de finances rectificative pour 2008, qui vous a demandé de revoir votre copie sur le régime d’octroi des garanties de l’État pour la dépollution de certains terrains de la SNPE.

Mesdames et messieurs les députés, vous avez à ce jour, et en toute sérénité, toutes les raisons de surseoir à l’inscription demandée.

M. Jean-Pierre Viganego, représentant le syndicat CFDT. Le groupe SNPE emploie 3 620 personnes, réparties dans trois branches : SNPE matériaux énergétiques, Isochem et Bergerac Nitro Cellulose. L’ensemble des activités du groupe présente une cohérence certaine dans notre métier de base, c’est-à-dire la chimie des matériaux énergétiques et les étapes chimiques qui y aboutissent. Il faut relever que l’activité de phosgénation a été supprimée à la suite de l’accident de Toulouse alors que la SNPE n’y était pour rien : aucune fuite dans l’établissement, aucun danger pour l’environnement. Une décision purement politique a torpillé un projet industriel et supprimé 600 emplois d’un coup.

Tout le monde connaît l’expérience de la SNPE en matière stratégique et spatiale. On connaît un peu moins sa spécialisation dans le domaine des risques pour l’environnement, notamment en ce qui concerne les risques des sites classés Seveso. Dans ce domaine, notre société est un spécialiste mondial des études de sécurité pour les entreprises. Elle est aussi un spécialiste mondial dans le domaine de la démilitarisation, par exemple pour la destruction d’anciens explosifs et obus. Elle dispose ainsi de toutes les qualités nécessaires pour agir dans les nouveaux métiers de l’environnement, qui prennent de plus en plus d’ampleur depuis que s’est tenu le Grenelle de l’environnement.

La SNPE doit rester dans sa configuration actuelle. Toutes les activités sont complémentaires : nous travaillons dans la chimie, les explosifs, les propergols ou la sécurité environnementale ; nous disposons de spécialistes qui effectuent de la formation au profit des entreprises qui manient explosifs et produits chimiques ; la SME comporte même une filiale dénommée, très clairement, SME Environnement.

Elle dispose de toutes les capacités pour rester un groupe purement chimiste. Entrer dans un ensemble hybride de chimie et de métallurgie ne lui apportera rien.

Le conseil d’administration a appris lundi dernier qu’une proposition d’arrangement a été formulée par Total à la suite de l’accident de l’usine AZF. L’importante indemnité offerte contribuera largement à la réindustrialisation de certains de nos sites, sachant que les résultats du groupe sont déjà positifs, la SME dégageant de très importantes marges.

Nous vous demandons, mesdames et messieurs les députés, de supprimer l’article 11 du projet de loi de programmation et de laisser la SNPE continuer à vivre et même à prospérer.

M. Christian Durou, représentant le syndicat Force ouvrière. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens tout d’abord à vous remercier de me permettre, au nom de mon organisation syndicale CGT-Force ouvrière, de vous soumettre notre avis sur le projet de loi. Son article 11, s’il était voté en l’état, aurait en effet des conséquences fort négatives sur le développement industriel du groupe SNPE et de toutes ses composantes, mettant en péril la pérennité de milliers d’emplois.

Depuis plusieurs années maintenant, un lobbying effréné ne cesse d’être mené par quelques hauts fonctionnaires et quelques dirigeants de Safran – les uns ne finissant-ils pas par être employés par les autres ? – pour pouvoir aquérir la branche « propulsion solide » de SNPE. Aujourd’hui, au vu des derniers événements qui ont secoué le microcosme du groupe SNPE, notamment la cessation brutale des fonctions de notre dernier président, ce qui lui a été annoncé par la presse, ce lobbying semble avoir gagné la partie. Ce président avait pourtant réussi à redonner vie et espoir à ce groupe qui, à son arrivée, était voué aux soins palliatifs de fin de vie à la suite du terrible accident industriel de Toulouse. Nous avons appris hier le dénouement heureux de la transaction qu’il avait entreprise et menée avec le groupe Total. L’accident d’AZF avait en effet anéanti en partie la santé industrielle et économique de notre groupe.

Il faudra que vous teniez compte de cette nouvelle bonne santé économique avant de prendre une décision sur le retrait ou le maintien de l’article 11 qui veut marier la carpe et le lapin, le chimiste et le mécanicien, la tuyère et le bloc de propergol. Pour les autres entités du groupe SNPE, aucun projet industriel pérenne n’existe aujourd’hui. M. Daniel Garrigue, député de la Dordogne, l’a d’ailleurs reconnu le 24 novembre 2008 lors d’une rencontre avec les représentants du syndicat Force ouvrière du site ; M. Édouard Pinot, conseiller industriel du ministre de la défense, a été obligé de le reconnaître le 4 novembre 2008, lorsqu’il recevait les fédérations syndicales du ministère de la défense accompagnées des délégués syndicaux centraux de la SNPE.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, sachez raison garder. La SNPE, c’est près de 4 000 emplois. L’alliance qui vous est proposée ne concerne que 1 200 personnes. Que faites vous des 2 800 autres ? Permettrez-vous le maintien de l’article 11 en l’état, nourrissant ainsi à terme un peu plus ce fléau qu’est le chômage, avec tout son cortège de misères et de malheurs qui l’accompagne ? Permettrez-vous, par une décision irraisonnée, la possible privatisation de la force de dissuasion nucléaire française ? Force ouvrière ne s’y résout pas et j’espère vous en avoir convaincu.

En revanche, en marge de cette loi de programmation militaire, vous avez le pouvoir de proposer de nouvelles missions et de nouvelles orientations au groupement d’intérêt économique initialement conclu entre la SNECMA et la SNPE, qui assure parfaitement, depuis plus de vingt ans maintenant, l’adaptation et le développement des missiles servant à la force de dissuasion nucléaire française.

M. Didier Remacle, représentant le syndicat SUD. Mesdames et messieurs les députés, dans le cadre du projet de loi de programmation militaire, vous allez bientôt être en position de décider, comme le prévoit son article 11, de privatiser ou non la SNPE.

Nous allons vous remettre une pétition des salariés du groupe que nous représentons, lancée par l’intersyndicale, qui démontre qu’une majorité du personnel est hostile à ce projet. Nous allons vous en expliquer les raisons et attirer votre attention sur trois points qui sont porteurs pour nous d’une très grande inquiétude.

La privatisation et les projets qui pourraient lui succéder constituent, selon nous, des sources de dangers tant pour la sécurité publique et l’environnement, que pour l’équilibre social et pour l’indépendance nationale de notre industrie de défense.

Nous espérons, en vous exposant notre argumentaire, vous faire prendre conscience des spécificités de notre activité industrielle, pour que vous puissiez mesurer les risques liés à l’éventuelle adoption de l’article 11.

Avant de développer les points essentiels de cette présentation, il nous semble important d’apporter quelques éclairages sur la nature de l’activité de notre groupe et sa configuration par filiales et par sites, ce qui permettra de mieux cerner le contexte dans lequel cette privatisation est envisagée.

Nous avons appris par la presse que la privatisation était envisagée sans que jamais, la direction du groupe ne nous en informe ; il a fallu que le conseil des ministres du 29 octobre 2008 le confirme. Dans les mêmes articles de presse, il est fait état du rachat de la filiale principale de notre groupe par le groupe Safran. La direction de notre groupe n’a jamais confirmé ce projet ; en revanche M. Claude Guéant, secrétaire général de l’Élysée, a répondu à nos interrogations par un courrier que l’on peut considérer comme une confirmation. Vous en jugerez vous-même puisque nous avons joint ce document au dossier que nous allons vous remettre.

L’activité de la principale filiale du groupe, SME, est centrée autour du site de Saint-Médard-en-Jalles où l’on fabrique le propergol pour la propulsion du M51, ce qui est une activité stratégique. Cette matière combustible est coulée sur place dans des structures destinées à être assemblées pour assurer la propulsion du missile. Sur le même site se trouve également le secteur automobile où sont fabriqués des blocs de la même matière, destinés à être assemblés dans les générateurs de gaz qui gonflent les airbags. Toujours sur ce site, Roxel, une filiale à 50 % de SME, a une activité centrée sur l’armement tactique. Le site compte environ 1 052 salariés : 252 pour Roxel et 800 pour SME, dont 200 personnes travaillant pour le secteur automobile.

Ce dernier a été conçu pour diversifier l’activité du groupe. Dans les périodes où l’activité stratégique était faible, du personnel était affecté à ce secteur en pleine activité ; aujourd’hui, avec la crise de l’automobile, c’est l’inverse. Cette dualité de l’activité stratégique et du secteur automobile est un avantage économique et social qui équilibre les opportunités d’obtenir des marchés et de maintenir l’emploi.

Le site de Saint-Médard est au coeur du groupe ; l’en séparer serait condamner ce qu’il restera de celui-ci.

SME possède également d’autres sites. Parmi eux figure le centre de recherche du Bouchet (CRB) qui compte 221 employés. C’est le cerveau du groupe. De renommée internationale pour ses capacités de recherche scientifique, il constitue un atout inestimable. Pour comprendre le rôle central du CRB, il faut par exemple savoir que si son activité de recherche cessait aujourd’hui, ce serait la fin du groupe dans 10 ans. Ses activités sont, pour 35 %, constituées d’études pour les filiales EURENCO, Sécurité Auto, Pyroalliance et Structil. Si ces entités quittent le groupe, 35 % des salariés verraient leur emploi remis en cause.

La synergie est réelle entre propulsion, poudres, explosifs et générateurs de gaz. Ce sont des domaines liés, intervenant dans les matériaux énergétiques. Nous sommes les seuls en Europe à travailler dans le domaine des matériaux énergétiques et nous sommes mondialement reconnus.

Le site de Toulouse (200 employés) fabrique le perchlorate utilisé par le site de Saint-Médard où est fabriqué le propergol ; il en produit aussi pour Ariane au travers de la filiale Régulus (65 salariés) qui assure une partie de l’activité à Kourou. Une partie du perchlorate est stockée à Sainte-Hélène où travaillent une dizaine de salariés rattachés au site de Saint-Médard.

Pyroalliance (108 employés), qui est spécialisée dans la petite pyrotechnie pour les séparateurs d’étage d’Ariane ou pour les satellites, et Structil (77 employés) qui fabrique des matériaux composites pour le Rafale ou l’A380 sont également deux filiales de SME.

Enfin, SME possède EURENCO, divisée elle-même en plusieurs filiales dont EURENCO France (389 salariés) qui dispose d’un site à Bergerac, d’un autre à Sorgue et dont dépend PB Clermont (94 salariés) en Belgique.

En dehors de SME, le groupe SNPE a pour filiales Bergerac Nitro Cellulose (217 salariés) et ses sous-filiales Manuco (41) et Durlin France (35). Bergerac Nitro Cellulose est spécialisée dans la fabrication et la vente de nitrocelluloses industrielles utilisées pour les encres et vernis. Elle commercialise des nitrocelluloses énergétiques pour poudres et propergols.

La SNPE comprend également la filiale lsochem (444 salariés) qui propose des solutions adaptées au besoin de ses clients en synthétisant des intermédiaires et des principes actifs pharmaceutiques et agrochimiques. Le groupe a également quelques filiales à l’étranger.

La santé financière du groupe est bonne ; la tendance est à la hausse depuis quelques années, après des caps difficiles. Ce groupe a une cohérence industrielle liée à son histoire. Le privatiser revient à son démantèlement. Pour certaines branches, cela serait fatal.

Aujourd’hui, le seul argument que la direction du groupe a avancé en faveur de la privatisation de la branche stratégique SME consiste à dire que « c’est quand une entreprise va bien qu’il faut la privatiser ». Nous comprenons l’intérêt que cela peut représenter pour d’éventuels actionnaires privés, mais cela va à l’encontre de l’intérêt public.

La nature des produits utilisés pour la production, comme les opérations délicates dues à l’activité pyrotechnique, font de sites comme celui de Saint-Médard des sites classés Seveso II seuil haut. Cela implique une culture de la sécurité, une formation très spécifique, des procédures très contrôlées et de très importants budgets pour la sécurité tant du personnel que de la population alentour.

Aujourd’hui, parce que nous sommes une société nationale, l’État est directement responsable de la sécurité devant les salariés et la population. Si un accident se produit, il doit rendre des comptes. Il arrive que le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) entre en conflit avec la direction ; cependant des moyens suffisants ont toujours été dégagés pour écarter les risques et prendre toutes les précautions nécessaires. Notre direction elle-même, quand elle était en conflit avec le groupe Total après l’explosion d’AZF, affirmait qu’une telle explosion n’aurait pas été possible sur notre site de Toulouse parce que nous ne sommes pas un groupe privé. Si, dans un futur proche, les décisions budgétaires venaient à se trouver placées sous l’influence d’actionnaires privés, dont le but est d’obtenir des dividendes, les risques seraient forcément augmentés de voir les budgets pour la sécurité réduits parce que ce sont des investissements non rentables. Les actionnaires n’ont eux, individuellement, aucun compte à rendre aux salariés ni à la population, ni même à la justice sur les conséquences d’une mauvaise gestion de la sécurité.

De plus, cette pression pour la rentabilité, qui est le moteur des sociétés privées, ne s’exerce pas que sur les budgets alloués à la sécurité. Elle s’exerce aussi sur le temps de travail rentable et le nombre de personnels. Des politiques de sous-traitance sont généralisées partout où cela est possible, ce qui conduit l’employeur principal à décliner toute responsabilité. Toutes ces pratiques sont autant de facteurs aggravants, autant de dérives possibles voire probables, dont on paye un jour le prix fort. Les permettre, alors qu’après 2001 la devise était de dire « plus jamais cela » serait impardonnable.

Mesdames et messieurs les députés, nous pensons que la responsabilité qui vous incombe est considérable.

La politique du groupe en matière d’environnement est sûrement perfectible, mais nous avons pu constater que beaucoup d’investissements ont été effectués dans le bon sens. Sur nos sites, des bacs de rétention protégeant les sols, des systèmes d’eau en circuit fermé et des unités de recyclage ont vu le jour. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, si ce qui pollue est rentable, nous doutons fort que la direction d’un groupe privé qui rend compte à ses actionnaires apporte autant d’intérêt à la recherche de modes de production propres.

Dans le cas d’une privatisation et d’un rachat privé, nous ignorons par ailleurs ce que sera l’avenir, à court terme, de 1 428 salariés du groupe.

Il s’agit d’abord des salariés du secteur automobile de Saint-Médard, activité qui n’intéresse visiblement pas Safran qui regroupe ses activités autour de l’industrie militaire tactique et stratégique. Les structures dans lesquelles est coulé le propergol à Saint-Médard sont fabriquées par la filiale Snecma Propulsion solide du groupe Safran. Les deux entreprises travaillent déjà ensemble dans la plus grande cohérence et de manière efficace. Un regroupement n’a donc aucun intérêt du point de vue de l’activité. On sait d’ailleurs que le groupe Safran s’est séparé de Molex en 2004, entreprise rentable, mais travaillant dans le secteur automobile. Cette entreprise, rachetée par des Américains, vient d’être abandonnée pour de la sous-traitance en Slovaquie. Malgré la pression de l’État, qui est le premier actionnaire de Safran, le groupe a refusé de reprendre Molex. Cet épisode nous fait craindre pour l’avenir du secteur automobile dans le cas d’un rachat de SME par Safran.

Il s’agit ensuite des salariés d’EURENCO (389 salariés), société pour laquelle le nouveau président du groupe, nommé par l’État pour mener à bien les projets en cours, a annoncé le 7 janvier dernier des réductions d’effectifs. Les difficultés d’EURENCO sont liées à des retards de commandes de l’État. Je relève que son activité ne correspond pas au type d’activités industrielles regroupées dans Safran.

Il s’agit également de Pyroalliance (108 salariés) et de toute la branche chimie du groupe SNPE, avec Isochem (344 salariés), PB Clermont (94 salariés) et Bergerac NC (217 salariés).

Nous sommes inquiets pour les parties de la société qui ne seraient pas rachetées et qui, sans être intégrées au groupe SNPE, sont en danger.

Si le groupe ou une partie de celui-ci était racheté, nos craintes de voir s’appliquer une politique de groupe privé sont fondées sur les conséquences d’une telle mesure en termes de sécurité mais elles le sont aussi sur ses conséquences en termes d’emploi. Il y a trop d’exemples de groupes qui se restructurent simplement pour réaliser plus de bénéfices. Notre groupe est financièrement cohérent, pourquoi le détruire ?

Enfin, nous sommes inquiets en ce qui concerne les projets relatifs à l’industrie de défense européenne notamment au vu des dernières déclarations du ministre de la défense sur ce sujet. À terme, il est question d’un partage européen de ces activités, ce qui n’est pas sans générer de nouvelles craintes pour les emplois. Est-il judicieux en ces temps de crise, de mettre en danger l’emploi là où l’activité existe ? Ne serait-il pas plus profitable de sauvegarder notre compétence industrielle ? Il faut savoir qu’aujourd’hui, il n’y a plus, en France, de fabrication de poudre pour les armes de la défense nationale ; nous sommes dépendant de l’étranger. Il en est de même pour les douilles combustibles équipant le char Leclerc.

Nous voudrions également attirer votre attention sur notre troisième crainte, celle de voir une partie de l’industrie de défense stratégique, avec son savoir-faire, passer pour tout ou partie dans des mains privées qui n’ont aucune légitimité à contrôler cette activité. Nous désapprouvons le fait que des actionnaires privés puissent s’enrichir grâce à des investissements qui appartiennent à l’État et dont la propriété est, de fait, celle des contribuables. Nous nous indignons encore plus qu’il puisse être décidé que l’État a la possibilité de se désengager de la défense d’une propriété collective alors que les électeurs n’ont jamais élu aucun député pour autoriser un Gouvernement à le faire. Nous continuerons à défendre ce que nous pensons être l’intérêt des salariés que nous représentons ici, mais aussi l’intérêt collectif et le bien public.

Nous ferons tout pour que ce débat soit porté à la connaissance de l’opinion publique et que chacun assume publiquement ses positions.

M. Thierry Colin, représentant le syndicat CGT et M. Daniel Delahaie, représentant le syndicat CFTC. L’ensemble des déclarations qui viennent d’être faites synthétisent parfaitement notre position et nous nous contenterons d’apporter des précisions lors du débat.

M. le président Guy Teissier. Je retiens de vos déclarations que SME, filiale de la SNPE, est en bonne santé. Vous nous dites que si la SNPE a connu des difficultés, l’apport de Total devrait lui permettre d’apurer son passif et de repartir sur des bases saines, c’est bien cela ?

M. Christian Vella, représentant le syndicat CFE-CGC. L’apport de Total permettra au groupe SNPE de connaître une situation économique positive. La situation actuelle a changé depuis la rédaction de l’article 11. On ne peut pas aujourd’hui demander à la SNPE de s’adosser à Safran dans les conditions proposées alors que 155 millions d’euros vont venir abonder ses caisses.

M. le président Guy Teissier. L’apport de Total permettra d’éponger la dette ?

M. Christian Vella, représentant le syndicat CFE-CGC. Cet abondement couvrira plus que la dette qui est de 130 millions d’euros.

M. Jean-Pierre Viganego, représentant le syndicat CFDT. Les documents préparatoires au comité de groupe qui doit se tenir fin janvier indiquent qu’à la fin 2008, la situation de la SNPE était positive sans l’apport de Total. Il faut en effet tenir compte de l’apport de capital qui a été fait par l’État par le transfert à la SNPE des actions de la société belge Tessenderlo.

Au titre de 2009, la SNPE va disposer de 155 millions d’euros supplémentaires lui permettant de procéder à des investissements pour développer de nouvelles activités.

Aujourd’hui la SNPE dispose à la fois d’une capacité d’autofinancement pour investir, de la paix sociale puisque les accords salariaux ont été signés par tous les syndicats et de possibilités de développement.

Par ailleurs, le durcissement de la réglementation en matière d’environnement fait que, dans le secteur stratégique, de nombreuses petites entreprises du secteur chimique n’arrivent plus à la respecter et ne peuvent donc plus produire en sous-traitance. La SNPE a en revanche les capacités pour reprendre ces fabrications.

La situation économique et industrielle a donc profondément changé depuis le moment où la privatisation a été décidée. L’article 11 n’est plus adapté à la situation de la SNPE.

M. le président Guy Teissier. À plusieurs reprises, vous avez soulevé le caractère stratégique de l’activité de la SNPE pour justifier qu’elle ne puisse passer dans le secteur privé. Cependant, une société privée comme Thalès intervient également dans des domaines stratégiques et elle est pour cela soumises à des règles spécifiques. Je ne considère pas que le statut de l’entreprise constitue en soi une protection des intérêts nationaux.

M. Daniel Garrigue. Le projet de loi de programmation militaire consacre une décision qui a été très longtemps controversée, le rattachement de la SNPE à Safran, sachant que Safran est intéressé avant tout par la filiale SME.

Je veux saluer l’effort de redressement considérable réalisé par l’ancien président Jacques Zyss.

Trois questions se posent en ce qui concerne l’article 11.

Quel est le projet industriel pour la partie de la SNPE qui n’intéresse pas Safran ? Aujourd’hui, il n’y en a pas. Le cabinet du ministre de la défense m’a parlé d’un portage par la société de prises de participations de l’État (SPPE) ; ce n’est en aucun cas un projet industriel.

La deuxième question concerne les activités d’armement et notamment les sites de Bergerac et de Sorgues. Je suis attaché à une défense européenne ; on n’évitera pas d’aller vers des accords de plus en plus poussés. Quelles sont les perspectives pour les activités d’armement ? Ces activités sont importantes pour la SNPE d’autant qu’elles concernent un enjeu stratégique, celui des munitions.

Dans la mesure où le changement de statut de la SNPE va forcément conduire à la remise en cause progressive de certaines activités, se pose aussi la question de la redynamisation de certains sites d’implantation. Nombre de sites industriels de la SNPE sont classés Seveso II  et présentent un très grand intérêt, le ministère de la défense ayant toujours veillé très attentivement à leur protection. Malheureusement, on constate des lenteurs, notamment dans la mise en œuvre, d’une part, des plans de protection contre les risques technologiques et, d’autre part, des opérations de dépollution.

Aujourd’hui, le projet pour la SNPE ne me paraît pas suffisamment élaboré, l’article 11 soulève d’importantes interrogations qui doivent être levées.

M. Jean-Claude Viollet. Les activités de défense du groupe SNPE sont stratégiques. Il me semble indispensable de préserver les secteurs stratégiques de la défense, et donc notre indépendance nationale. À ce titre, nous devons avoir une réflexion globale, au niveau national mais aussi et surtout au niveau européen. La situation de GIAT Industries, devenu Nexter, mérite par exemple d’être suivie avec beaucoup d’attention.

Je remarque que le groupe SNPE comprend aussi des activités non liées à la défense. Pour autant, la structure de cette société me semble globalement cohérente notamment grâce au centre de recherche du Bouchet. Le potentiel exceptionnel de cette implantation bénéficie certes à la SNPE mais plus globalement au secteur français de la défense et il importe de veiller au maintien de pareilles compétences.

Je crois aussi que nous ne sommes pas assez informés sur ce qui conduit le Gouvernement à envisager certaines évolutions industrielles. Le ministre de la défense nous a fait part de son accord pour que nous le soyons mieux, mais nous apprenons par la presse les décisions qui sont prises. Il en est ainsi de la montée de Dassault dans le capital de Thalès, ce qui l’amène désormais, si mes informations sont exactes, à y détenir 61 % des droits de vote. Or nous ne savons pas si le pacte d’actionnaires a été modifié, pas plus que nous ne connaissons les projets du nouvel actionnaire. Sur ces aspects industriels, le Parlement doit être mieux informé, le Gouvernement devant lui présenter les tenants et les aboutissements de tout projet industriel d’ampleur supposant une éventuelle évolution statutaire des entreprises.

En période de crise, la réforme ne saurait être subie, ni même consentie ; elle doit être partagée, certes pas de façon unanime mais à une majorité suffisante. Cet enjeu nous renvoie à la question du dialogue social et nous interroge sur l’état de la démocratie sociale. Je ne suis pas un ennemi du changement et je soutiens un certain nombre de réformes, au-delà parfois de la position de mon groupe. Cependant, pour réussir les évolutions nécessaires, il faut les conduire avec un souci de dialogue, d’information partagée et de recherche de solutions consensuelles. La recherche du consensus n’est pas un recul, c’est une nécessité pour nos sociétés modernes.

Nous avons besoin de plus d’information de la part du Gouvernement sur son projet pour le groupe SNPE. Pour des opérations comme celle qui a concerné Thalès et Dassault, le Parlement en général et la commission de la défense en particulier, doivent bénéficier des précisions nécessaires. Je mesure quel a pu être le rôle du Parlement dans l’évolution positive qui a par exemple conduit GIAT-Industries à devenir Nexter et nous devons nous en servir comme d’un exemple pour les changements à venir.

M. Jean-Jacques Candelier. J’écoute toujours les représentants syndicaux avec intérêt d’autant que le dossier qui nous est présenté apparaît très bien construit. Le texte parle de privatisation, ce qui signifie, selon le scénario habituel, que nous allons vers des suppressions d’emplois. Je rappelle que 4 000 postes sont en jeu. Dans la période de chômage que nous connaissons, je ne voudrais pas assister, une fois de plus, à des suppressions d’emplois et à la disparition d’un groupe industriel qui fonctionne bien. Le dossier doit donc être examiné de très près au cours des travaux préparatoires de la commission. J’espère que nous pourrons arriver à une position consensuelle et de bon sens. Afin de défendre au mieux les intérêts des salariés, je n’exclus pas de déposer, si cela était nécessaire, un amendement de suppression de l’article 11.

M. Yves Fromion, rapporteur. Les représentants des organisations syndicales peuvent-ils nous apporter des précisions sur la situation du groupe EURENCO ?

Je tiens à souligner que les membres de la commission n’ont pas l’habitude de brader l’industrie de défense. En 2002, j’ai élaboré un rapport d’information sur la situation de GIAT-Industries, à la suite duquel la commission a conclu à l’intérêt de maintenir une industrie d’armement terrestre dans notre pays et d’accompagner l’évolution nécessaire de cette entreprise. Au reste, on a assisté à une évolution des esprits pour estimer qu’il était nécessaire, dans un contexte européen de plus en plus difficile, d’adosser Nexter à un autre groupe. Les personnels ont eux-mêmes admis, je le crois, que c’était l’intérêt bien compris de leur société. Cela dit, Nexter n’est pas concerné par le projet de loi de programmation, mais cet exemple me semble éclairant pour nos débats.

En ce qui concerne la SNPE, nous comprenons vos inquiétudes, mais, dans un contexte industriel qui évolue très fortement en Europe, tout le monde doit réfléchir aux évolutions qui s’imposent.

M. Christian Vella, représentant le syndicat CFE-CGC. Il y a quelques années, le personnel d’encadrement de la SNPE se positionnait par rapport au projet industriel qu’on pouvait lui proposer. Aujourd’hui, le contexte l’a amené à évoluer vers un positionnement de nature politique. Je regrette cet amalgame : il est inopportun de mélanger des considérations qui ne se placent pas sur le même plan. Si des difficultés doivent être réglées à EURENCO, réglons-les, et intéressons-nous ensuite aux possibles évolutions. Si seule une approche générale est retenue, il y aura une réaction de l’ensemble du personnel et elle se fera par rapport à cette solution globale. Dans ce cas, la démobilisation affectera toutes les filiales et ce sera dramatique en termes de résultats. La France n’a pas besoin que le programme M51 soit perturbé par des grèves.

Les parlementaires doivent demander au Gouvernement d’élaborer un projet industriel au niveau européen, avec un positionnement clair vis-à-vis d’EADS. Tous les acteurs doivent être associés à cette réflexion qui n’est nullement idéologique, mais soucieuse d’une cohérence industrielle.

Pour éviter toute animosité inutile, toute construction européenne d’un pôle industriel ne devrait pas employer de termes historiquement marqués, comme Eurêka ou Herakles.

M. Thierry Colin, représentant le syndicat CGT. Créée en 2004, la filiale EURENCO est détenue à 60 % par la SME, à 20 % par Patria, une société finlandaise qui travaille dans le même secteur, et à 20 % par la société suédoise Saab. EURENCO devait constituer un pôle européen d’excellence pour la fabrication des poudres et explosifs ; un afflux extraordinaire de commandes de l’État était d’ailleurs annoncé. Au bout de cinq ans, il ne s’est rien passé. À cause notamment des retards de commandes de l’État, la situation financière de la filiale s’est significativement dégradée. Néanmoins, comme EURENCO fait toujours partie du groupe SNPE, elle a pu bénéficier de son soutien et maintenir 400 emplois. L’avenir semble s’améliorer, les commandes et la production augmentant.

Cette année, SNPE va bénéficier d’un apport financier qui va permettre l’apurement de sa situation, mais aussi le développement de l’activité d’EURENCO.

Je tiens à rappeler que la SNPE s’est initialement constituée à partir de dix poudreries. Nous exerçons tous le même métier, c’est-à-dire la chimie des matériaux énergétiques, quel que soit notre spécialité, qu’il s’agisse du propergol ou des explosifs à usage militaire. Tout l’acquis scientifique et technologique et toute l’histoire des poudres et explosifs se trouvent au centre de recherche du Bouchet. Il travaille sur les études et le développement, ainsi qu’à la recherche de produits nouveaux et d’applications nouvelles.

La création d’EURENCO a surtout profité à nos partenaires. La fabrication des poudres a quitté Bergerac pour la Finlande, et nous y avons perdu une part de notre expérience. Nous conservons cependant une dimension stratégique et nous sommes capables de produire des munitions pour nos armées. Le site de Sorgues est ainsi la dernière usine d’explosifs en France ; s’il ferme, il faudra les acheter à l’étranger.

Au final, EURENCO se trouve bien au sein de la SNPE, tant sur le plan économique que sur le plan scientifique ou technique.

M. le président Guy Teissier. En quoi le rachat de la SNPE condamnerait-il nécessairement le site de Sorgues?

M. Christian Durou, représentant le syndicat Force ouvrière. Depuis la fermeture de l’usine de Bergerac, aucune poudre militaire n’est produite en France, la fabrication ayant été transférée en Finlande ou en Suède. En contrepartie, la fabrication des explosifs militaires devait être concentrée sur le site de Sorgues, mais tel n’a pas été le cas.

La SNPE n’a bénéficié d’aucun traitement satisfaisant, la presse ne manquant pas de relayer nos moindres difficultés pour fragiliser notre position. C’est d’ailleurs par cette voie que notre précédent président a appris qu’il était limogé. Ces pratiques ne nous donnent pas le sentiment d’être convenablement traités.

Aujourd’hui, le résultat net d’EURENCO est négatif. Si la filiale perd le soutien du groupe SNPE, quel sera son avenir ? Si Safran reprend SME, les personnels de SME ne risquent rien : leurs activités sont complémentaires de celles de Safran. Mais tous les autres secteurs n’intéressent pas Safran et les salariés risquent leur emploi.

La catastrophe d’AZF a abouti à l’abandon de la production de phosgène alors que la SNPE en était le leader mondial. Depuis 1971, la SNPE a réussi une incroyable reconversion, et ce bien avant GIAT ou DCN. Pour autant, nous n’avons jamais bénéficié du moindre soutien, tout écart étant systématiquement stigmatisé. Dans ce contexte, il est logique que nous soyons particulièrement attentifs à toute évolution statutaire et que nous craignions qu’elle ait un impact négatif sur les emplois.

M. Jean-Pierre Viganego, représentant le syndicat CFDT. Jamais nos chercheurs n’ont formulé autant de propositions qu’aujourd’hui, et cela vaut non seulement pour le secteur militaire mais aussi pour le secteur civil. La DGA nous a d’ailleurs attribué cette année des heures de recherche supplémentaires sur le projet Méduse ; c’est donc que les travaux du centre de recherche du Bouchet sont appréciés.

Nous n’avons cependant pas les moyens d’investir pour développer les travaux de nos chercheurs. Avec l’indemnisation versée par Total, ces sommes vont être disponibles. Donnez au groupe SNPE la possibilité de montrer qu’il a son propre savoir-faire et qu’il peut vivre sans Safran.

M. Didier Remacle, représentant le syndicat SUD. Les arguments que nous vous avons présentés vont-ils faire évoluer la position du Parlement ?

M. le président Guy Teissier. Nous sommes amenés à nous prononcer sur un projet de loi déposé par le Gouvernement. Si nous avons souhaité vous entendre, c’est justement pour nourrir notre réflexion et pour que nous puissions débattre de cet article en toute connaissance de cause. Je considère d’ailleurs comme particulièrement pertinents les éclairages que vous nous avez apportés.

M. Alain Rousset. Je reprendrai volontiers à mon compte l’analyse de notre collègue Daniel Garrigue.

Ne faudrait-il pas que nous demandions à Safran de venir s’expliquer ? En effet, une fois que cette société aura repris les activités qui l’intéressent, qu’adviendra-t-il du reste de la SNPE ? Nous devons demander à Safran quelle est sa logique industrielle et quel avenir il envisage pour les activités qui ne l’intéressent pas. Les emplois concernés sont trop stratégiques et qualifiés pour que ces activités soient confiées à une simple société de portage.

Je peux aussi témoigner que la SNPE est l’une des entreprises de la région Aquitaine qui a su le mieux se diversifier, y compris dans le domaine civil, comme le montre son succès remarquable dans le secteur des airbags. J’ajoute que la région Aquitaine va sans doute accompagner la SNPE pour le développement de ses activités de déconstruction et d’éco-construction.

M. Yves Fromion, rapporteur. Je suis défavorable à une audition par la commission de Safran ou de tout autre acheteur potentiel : l’article 11 du projet de loi se contente d’autoriser la privatisation de la SNPE mais il ne préjuge en rien de l’identité de l’acheteur ! Il n’appartient pas au Parlement de se prononcer sur ce point, sauf à manquer aux règles de droit commun des privatisations. Auditionner Safran créerait une rupture d’égalité préjudiciable au bon déroulement de toute privatisation.

M. le président Guy Teissier. Je rejoins cette analyse et je ne souhaite pas que la commission entende le groupe Safran ; ce serait conforter sa position d’acquéreur potentiel.

J’ai bien entendu les interrogations des membres de la commission sur la politique industrielle du Gouvernement et je m’engage à l’interroger, au nom de la commission, sur ses intentions et sur les montages qu’il envisage pour les filiales de la SNPE dont la reprise n’est pas envisagée. Copies du courrier et de la réponse seront d’ailleurs transmises aux représentants syndicaux.

• M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement (mercredi 14 janvier 2009)

M. le président Guy Teissier. Je suis très heureux d’accueillir M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement, qui va nous présenter les dispositions du projet de loi de programmation militaire (LPM).

Le ministre, lorsqu’il est venu nous présenter le texte le 25 novembre dernier, nous a assuré qu’il était cohérent, global et sincère. Et de fait, les efforts sur l’aéromobilité ou les nouvelles dispositions relatives aux opérations extérieures (OPEX) prouvent que le Gouvernement a pris la mesure des difficultés actuelles.

Mais des problèmes de fond demeurent, comme l’ont clairement mis en exergue nos trois rapporteurs sur l’exécution de la LPM 2003-2008 : des retards dans certains programmes, la sous-estimation des coûts et la trop grande sophistication qui augmente considérablement les dépenses de maintien en condition opérationnelle (MCO). Une bonne partie de ces difficultés vous concernent en votre qualité de délégué général, notamment tout ce qui a trait aux relations avec les industriels.

Sur le plan purement financier, je m’interroge sur les petits programmes de cohérence opérationnelle de l’armée de terre, si utiles et qui sont quelquefois la cause de tant de retards. Par ailleurs, il semble que le plan de relance va permettre d’accélérer certaines commandes. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point ?

Enfin, les crédits consacrés à la recherche sont-ils suffisants ?

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Je suis très heureux de pouvoir m’exprimer devant votre commission. Vous connaissez le contexte d’élaboration de la LPM qui s’inscrit dans la continuité des travaux du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale et qui tire parti de l’expérience de la LPM précédente.

Le Livre blanc est décliné dans un certain nombre de dispositions figurant dans le projet de loi de programmation militaire, notamment ce qui concerne la réforme des armées et de l’administration du ministère de la défense. Dans le cadre budgétaire global de 377 milliards d’euros d’ici à 2020, le projet de loi prévoit, pour les équipements des forces, une moyenne annuelle de 10,6 milliards d’euros en valeur 2008, ce qui reflète un effort significatif en comparaison des 9,4 milliards d’euros de la loi de finances initiale pour 2008.

Au vu des aléas de la programmation précédente, nous voulons une LPM beaucoup plus robuste, ce qui nécessite de nous inscrire dans une durée plus longue. Pour ce faire, les travaux de préparation de la LPM 2009-2014 ont été réalisés avec un éclairage jusqu’à l’horizon 2020, afin de s’assurer de la cohérence de nos actions, les programmes d’armement dépassant largement la durée d’une seule LPM. Entre la genèse d’un programme et le retrait des équipements du service, il s’écoule très fréquemment plus de 40 ans.

Autre novation importante, la nouvelle LPM couvre l’ensemble du périmètre du ministère, ce qui doit permettre une action cohérente entre l’équipement des forces, leur entraînement et le maintien en condition opérationnelle. Je rappelle que les précédentes programmations ne concernaient que les dépenses d’équipement.

J’en viens aux grandes lignes de la programmation. S’agissant de l’équipement des forces, la LPM a été construite dans un objectif de renforcement dans les domaines de la dissuasion, de la connaissance et de l’anticipation et de la protection.

Le domaine de la dissuasion, avec le maintien et l’adaptation des composantes océanique et aérienne, se présente sous des augures tout à fait favorables. Notre programme de missiles balistiques se déroule de manière tout à fait remarquable : le quatrième sous-marin lanceur d’engins (SNLE) de nouvelle génération, directement équipé du M51, sera bien mis en service en 2010, respectant parfaitement le calendrier prévisionnel. Nous poursuivrons d’ailleurs nos efforts dans ce domaine avec la deuxième version du missile, le M 51.2. Le missile ASMP-A connaît, lui aussi, des essais d’évaluation technique et opérationnelle sur différents avions très positifs.

La LPM met l’accent sur la connaissance et l’anticipation avec le lancement de nombreux programmes qu’il s’agisse du programme satellitaire en coopération MUSIS pour l’observation, des programmes de géolocalisation ou de la poursuite des actions sur les drones.

Pour la protection, je citerai en particulier le lancement de la réalisation du programme d’alerte avancée.

En outre, au sein de la fonction stratégique « intervention », on retrouve la plupart des grands programmes d’armement assurant la remise à niveau et la modernisation des moyens de combat de nos forces armées. Sont notamment concernés le transport aérien stratégique et tactique, l’aviation de combat ou la maîtrise du milieu sous-marin. Il s’agit des grands programmes comme le VBCI, FELIN, les porteurs polyvalents terrestres (PPT), le Tigre, le canon Caesar, le NH 90, le Rafale, les FREMM et le Barracuda. Je souligne que le plan de relance maintient pendant deux années supplémentaires la cadence de production des VBCI, initialement réduite par la LPM.

S’agissant de la préparation de l’avenir, il faut noter que la DGA est responsable de 80 % des crédits du programme 144 « Environnement et prospective de la défense ». Destinées intégralement à l’industrie et aux organismes de recherche, ces sommes constituent un enjeu majeur pour le tissu industriel, en particulier les PME, pour les laboratoires de recherche et pour les universités, avec lesquels nous sommes de plus en plus liés. J’aurais certes préféré que les crédits d’études amont connaissent la hausse que nous avions préconisée pour atteindre un milliard d’euros d’ici à la fin de la LPM. Ces dépenses permettent en effet de manière très directe de soutenir des bureaux d’études, de lancer des démonstrateurs technologiques, c’est-à-dire de maintenir nos capacités, d’alimenter des PME innovantes et d’attirer les compétences utiles à la défense. Le plan de relance accorde heureusement 110 millions d’euros supplémentaires aux dépenses de recherche et technologie qui soutiennent notre tissu industriel, nos capacités technologiques et nos emplois.

Les axes d’effort pour les études amont prennent en compte les priorités du Livre blanc. Pour la dissuasion, nous préparons le futur sous-marin qui sera mis en service opérationnel à l’horizon de 2030. Nous continuons d’explorer les différentes technologies et les différents systèmes permettant de meilleurs renseignements sur le champ de bataille. Nous travaillons également sur les moyens de protection des forces, notamment pour les véhicules actuellement utilisés. Ils portent à la fois sur la protection mécanique avec le blindage et sur les moyens électro-magnétiques avec le brouillage. Nous étudions également les systèmes d’intervention de façon à rendre nos missiles de plus en plus précis et de plus en plus puissants.

Nous avons également une composante recherche duale (hors enveloppe LPM), d’un montant de 200 millions d’euros par an destinés au centre nationale d’études spatiales (CNES) et au commissariat à l’énergie atomique (CEA). Notre relation avec ces organismes est très satisfaisante, les préoccupations de la défense étant désormais bien prises en compte. Le CNES consacre par exemple une part de ses crédits à des technologies qui contribuent directement au renseignement.

Je me félicite également de notre participation à une dizaine de pôles de compétitivité. Les sommes investies sont modestes, mais elles bénéficient aux PME intervenant dans des domaines qui nous intéressent beaucoup, avec un effet de levier extrêmement positif.

Trois points me paraissent par ailleurs contribuer à l’équilibre de la prochaine LPM : la négociation avec l’industrie de nouveaux calendriers et de nouvelles cadences pour la livraison des principaux équipements, une meilleure gestion des risques susceptibles d’affecter les programmes d’armement et la réussite des exportations.

La négociation avec l’industrie est bien avancée. Sur les programmes Barracuda, FELIN, NH90 et FSAF (famille de missiles sol-air futurs), elle est quasiment achevée. Les avenants doivent encore être notifiés aux l’industriels, mais très peu de divergences subsistent sur les prix ou sur le calendrier.

La négociation sur les FREMM n’est pas tout à fait terminée. Dans le contrat que nous sommes en train de préparer avec DCNS, nous devons en particulier décider de la manière de prendre en compte les perspectives d’exportation de ce bateau.

La négociation paraît en revanche bloquée pour le Tigre et le VBCI. Dans le cas du Tigre, nous pensons tirer parti, le moment venu, des possibilités d’exportations vers certains pays. Pour le VBCI, grâce au plan de relance, nous disposons de deux années supplémentaires pour négocier. Il n’est en effet pas prévu de baisser la cadence du VBCI pendant les années 2009 et 2010 et nous mettrons ce délai à profit pour rechercher les voies de négociations possibles avec Nexter. Je note que ce programme a d’importantes possibilités d’exportation, notamment vers l’Arabie Saoudite.

Dans le cas de MBDA, la situation est à peu près maîtrisée. Une discussion globale reste néanmoins à mener pour nous assurer de la sécurisation dans la durée des compétences stratégiques de l’entreprise.

S’agissant du Rafale, nous avons besoin de concrétiser deux projets majeurs d’exportation d’ici à 2014. Les négociations sont lancées de manière très active dans plusieurs pays, les EAU et la Libye en tout premier lieu. Des discussions sont également en cours avec le Brésil. Nous sommes aussi prêts à parler du Rafale avec la Grèce si elle le souhaite.

M. Bernard Deflesselles. Et la Suisse ?

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. L’évaluation de l’avion a eu lieu et nous restons en lice dans le cadre de la compétition en cours.

J’en viens maintenant à la gestion des incertitudes et des risques.

Au-delà de la concrétisation des contrats à l’exportation, nous devons nous préoccuper de la maîtrise par nos industriels du bon déroulement des programmes. Il me semble que nous ne devons pas hésiter à interrompre des opérations qui sont très mal engagées. Je ne dis pas cela pour un programme en particulier.

Nous devons être attentifs aux ressources budgétaires et extra-budgétaires prévues par la LPM. Nous avons l’habitude de voir les crédits d’équipements servir de variable d’ajustement, pour les besoins des OPEX notamment. Nous progressons heureusement dans la budgétisation des OPEX.

S’agissant de l’effectivité des recettes extrabudgétaires, les cessions immobilières et la vente de fréquences à des opérateurs de télécommunications ne seront pas facilités par le ralentissement économique actuel.

Le lien entre les exportations et la LPM doit être souligné. Pour 2008, le montant des prises de commandes devrait être conforme à l’objectif de six milliards d’euros. Le déplacement du Président de la République au Brésil s’est conclu par la signature d’un très important contrat de ventes d’hélicoptères, déjà entré en vigueur, et d’un contrat de sous-marins qui entrera en vigueur dans les semaines à venir. D’autres contrats significatifs portent sur les avions MRTT (avions multirôle de transport et de ravitaillement en vol) pour l’Arabie Saoudite ainsi que sur les FSTA (future strategic tanker aricraft) au Royaume-Uni. Notre dispositif d’exportation a été, je le rappelle, notablement renforcé grâce aux recommandations d’un membre de cette commission, qui se sont traduites par la création de la commission interministérielle pour les exportations de défense et de sécurité (CIEDES) devenue, depuis son élargissement aux contrats civils, la commission interministérielle d’appui aux contrats internationaux CIACI.

Il existe un rapport étroit et direct entre la réforme du ministère de la défense et la réussite de la loi de programmation militaire, puisque les économies réalisées en titre 2 seront réinjectées dans l’équipement des forces. À ce titre, l’ensemble du ministère est concerné par des actions de modernisation des armées.

L’effectif de la DGA passera de 13 500 personnes en 2009 à 10 000 personnes en 2014, avec des redéploiements touchant notamment le laboratoire de recherches balistiques et aérodynamiques (LRBA) de Vernon, l’établissement technique (ETAS) d’Angers, le groupe d’études sous-marines de l’Atlantique (GESMA) de Brest, le groupe d’études et de recherches en balistique (GERBAM) de Lorient ; s’y ajoute le transfert du centre d’études de Gramat vers le CEA.

Nous veillons à ce que ces ajustements de périmètres soient réalisés dans la plus grande transparence possible avec les organisations syndicales que je rencontre très fréquemment. En matière de ressources humaines, nous leur faisons partager les informations que nous considérons comme extrêmement sensibles, c’est-à-dire portant sur les métiers qui correspondent aux technologies que nous voulons préserver au sein de la DGA. Ce nécessaire redéploiement doit également contribuer au renforcement de notre expertise technique, nécessaire à notre fonction de maîtrise d’ouvrage.

Nous aurons donc à négocier, dans le cadre de la prochaine LPM, nombre de contrats de grands programmes, d’autant plus que plusieurs contrats d’exportation sont maintenant des contrats conclus entre gouvernements, donc impliquant directement la DGA.

En 2009, nous passerons plus de 20 milliards de commandes à l’industrie, c’est dire l’effort qui sera consenti dans ce domaine. Ce montant se déduit des prévisions de la LPM avec plusieurs grands contrats pluriannuels au titre du Rafale, des FREMM ou du VBCI, mais tient aussi au plan de relance. Cela donnera de la visibilité et des marges de manœuvre à l’industrie, lui permettant de continuer à s’adapter à un environnement actuellement très difficile. Je pense que les effets du plan de relance seront forts et rapides, comme escompté : plusieurs actions très immédiates ont été décidées, avec notamment la commande d’un nouveau bâtiment de projection et de commandement (BPC) qui n’était prévue que dans la deuxième LPM. D’autres équipements, comme le VBCI, ne connaîtront pas l’étalement des livraisons initialement prévu. Je l’ai dit, nos études amont sont renforcées. Nous achetons également cinq Caracal, hélicoptères dont l’efficacité sur les théâtres d’opérations extérieures n’est plus à démontrer. Il ne nous reste qu’à déterminer la date de livraison avec l’industriel qui réorganise actuellement ses chaînes de production. Le plan de relance ajoute aussi la commande de deux Rafale supplémentaires sur la durée de la programmation.

Nous cherchons à maintenir les compétences de notre tissu industriel, préservant ainsi les emplois liés à ces technologies. Nous voulons renforcer et rendre plus transparent le dialogue avec notre industrie et affermir la compétence du ministère de la défense sur le plan technique. Nous avons toujours présente à l’esprit la nécessité de continuer à construire l’Europe de l’armement, de manière pragmatique et très réaliste.

M. le président Guy Teissier. Merci pour cet exposé concis et très intéressant.

Ce matin, nous avons reçu les représentants des syndicats de la société nationale des poudres et explosifs (SNPE). J’aimerais connaître la position de la DGA sur l’avenir de la SNPE et sur son éventuelle privatisation.

Vous avez fait allusion au plan de relance et aux 2,4 milliards d’euros du volet défense qui comprend la commande de plusieurs matériels. Pensez-vous que les industriels sollicités, et notamment EADS, seront en mesure de nous livrer en temps et en heure, alors qu’ils rencontrent déjà des difficultés pour livrer les Tigre, sans parler des NH90 ? Avez-vous pris en compte cette surcharge pour les industriels ?

Vous avez laissé entendre qu’il fallait quelquefois savoir arrêter certains programmes lorsqu’ils sont mal engagés ou qu’ils ne correspondent plus aux besoins. Je me félicite de cette analyse, d’autant que nous nous sommes également interrogés sur la gestion de fin de vie des programmes. À ce jour, êtes-vous en mesure de nous dire quels programmes vous imaginez arrêter ? Pourriez-vous chiffrer approximativement les économies qui seraient alors réalisées ?

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. En ce qui concerne la SNPE, je rappelle que le projet Herakles, c’est-à-dire la prise de participation de Safran dans la filiale SNPE matériaux énergétiques à hauteur de 51 %, a été lancé il y a plus de dix ans. Cette opération a été relancée l’été dernier à l’initiative du Président de la République. L’achat par Safran permet d’intégrer dans un même groupe la fabrication du corps du propulseur et le propergol solide. Cette perspective est intéressante dans la mesure où ce type d’ensemble est un constituant primordial, en particulier pour les missiles balistiques et les missiles tactiques et il nous appartient d’entretenir et préserver les compétences dans ce domaine. C’est un des enjeux du dossier. De plus il faut s’interroger sur l’avenir des autres composantes du groupe, en particulier dans le domaine de la chimie civile. Se pose également la question d’EURENCO et de la filiale munitionnaire.

Plusieurs autres dossiers industriels sont en passe d’aboutir. Je pense notamment à Thales qui va prochainement devoir compter avec un actionnaire qui entendra exercer pleinement son rôle. Je tiens également à signaler que nous souhaitons éviter les duplications de technologie entre Thales et Safran.

Le paysage industriel va beaucoup évoluer ces prochaines années à cause de la compétition internationale et de la réduction du nombre d’opérateurs.

S’agissant du plan de relance, nous nous assurerons de la tenue des délais sur le Caracal. Pour les autres matériels, je suis convaincu que l’accélération des commandes ou les efforts supplémentaires se traduiront rapidement sur le plan industriel. Le plan de relance va par exemple permettre la survie d’une PME dans le Nord qui fabrique des corps de bombe pour l’AASM (armement air-sol modulaire). De même, l’achat de jumelles infrarouges ou la commande de blindés auront un impact direct, ces programmes étant à cycle très court. En ce qui concerne le Caracal, nous avons engagé le dialogue avec Eurocopter pour voir comment l’appareil pourrait être rapidement disponible, eu égard aux besoins des forces en opération. Cet équipement sert également à l’aéronautique navale comme outil de substitution du Super Frelon. Tous les industriels sont informés de ce qu’ils doivent faire et ils devraient prendre les dispositions nécessaires au lancement des productions.

Nous allons également essayer d’accélérer le programme des munitions d’artillerie pour les fantassins, en particulier pour que le canon Caesar dispose au plus vite de munitions lui permettant de tirer à une distance de 40 kilomètres.

Vous m’avez interrogé sur l’arrêt éventuel de certains programmes. Lorsque les retards s’accumulent tellement qu’au final, les systèmes seraient mis en service plusieurs années après la date initialement prévue, la question peut se poser. Ces systèmes sont alors obsolètes, tout l’environnement ayant par ailleurs évolué, qu’il s’agisse des autres matériels, de la doctrine d’emploi ou des besoins.

D’une manière générale, les programmes d’armement mal engagés sont démotivants pour l’industriel et pour l’administration. Le redressement est alors très difficile et très onéreux pour l’État et pour les industriels. Avant de lancer un programme, il faut le préparer très soigneusement, vérifier la disponibilité des technologies et des techniques et faire le nécessaire en matière de vérification avec des démonstrateurs. Dans le domaine spatial, nous avons par exemple mis en œuvre des démonstrateurs de renseignement électromagnétique et nous allons bientôt lancer des démonstrateurs de satellite d’alerte : ils sont très performants et présentent un rapport coût efficacité très convaincant. Ils valident tous les principes du dispositif avant d’engager une dépense douze à quinze fois supérieure correspondant au coût d’un programme complet.

M. Yves Fromion. Je souhaiterais revenir sur la privatisation de la SNPE. Dans le rapport sur l’industrie européenne de défense que j’ai rendu au Premier ministre, j’ai soutenu cette opération. Au terme de la présidence française de l’Union européenne, je suis plus que jamais convaincu que l’Europe de l’armement se fera comme l’Europe de l’espace : la France devra être le socle à partir duquel l’édifice se construira. Pour cela, nous devons avoir un dispositif industriel national cohérent, de façon à fédérer l’ensemble de nos partenaires autour de nos capacités. Je considère qu’aujourd’hui la SNPE n’est pas en mesure de relever ce défi et que, si nous n’agissons pas, nous finirons par perdre notre avantage en la matière, quitte à voir ce domaine stratégique passer aux mains d’entreprises étrangères à l’Union européenne.

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Je suis très préoccupé par un point : nous avons une filière de missiles balistiques avec un ensemble lié à leur propulsion. Aujourd’hui cette filière au sens large concerne principalement EADS, Safran, la SNPE et un certain nombre d’équipementiers comme Thales ou Sagem. C’est quasiment le ministère de la défense qui supporte les compétences et les savoir-faire des bureaux d’études des missiles balistiques sans que les lanceurs apportent une quelconque contribution. Sur ce point, la relève en matière de lanceurs spatiaux civils ne me paraît pas assurée.

M. Yves Fromion. Dans les lois de programmation antérieures, l’armée de terre n’a pas été très bien traitée, non seulement dans ses équipements majeurs, à l’exception du char Leclerc, mais aussi dans tous ses programmes de cohérence opérationnelle. Comment arriver à les préserver dans la prochaine loi de programmation militaire ?

Lorsque M. Joël Le Theule était ministre de la défense, il avait décidé que la recherche serait sanctuarisée dans le budget de la défense, en fixant un taux minimum du budget de la défense, 5 % il me semble, consacré aux études amont. Sans aller jusque là, ne pensez-vous pas qu’il convient que le ministère de la défense s’impose un montant minimal pour la recherche afin d’éviter que ces crédits ne fassent l’objet de régulations en cours d’exécution ?

La sophistication des équipements est souvent présentée comme une dérive inquiétante des programmes d’armement. A-t-on aujourd’hui les moyens d’imposer des limites plus raisonnables aux militaires mais aussi aux industriels et aux concepteurs ?

Vous avez évoqué la situation du bureau d’études de MBDA. Dans la mesure où il s’agit d’une entreprise très européenne, comment nos partenaires britanniques ou italiens peuvent-ils participer au maintien de l’activité du bureau d’études ?

Vous avez souligné l’intérêt d’avoir deux lois de programmation, tous les acteurs gagnant ainsi en visibilité. Il me semble que le modèle d’armée 2015 participait déjà de ce principe dans la précédente LPM : comment s’assurer que cette nouvelle programmation ne connaîtra pas les mêmes avanies et que ce qui est prévu avant 2014 ne sera pas reporté à une date ultérieure ?

M. Patrick Beaudoin. En présentant notre rapport d’information sur l’exécution de la LPM 2003-2008, Mme Patricia Adam, M. Yves Fromion et moi-même avons insisté sur les limites du suivi technique et financier. Pouvez-vous faire le point des moyens dont dispose la DGA pour suivre la nouvelle LPM et nous dire si le pilotage du programme 146 « Équipement des forces » actuellement partagé entre le délégué général et le chef d’état-major des armées apporte suffisamment de clarté et de cohérence ?

Nous nous sommes également interrogés sur l’évaluation initiale du coût des programmes. La Cour des comptes a eu l’idée d’inscrire dans la LPM une provision pour risque permettant de prendre en charge tout dérapage financier d’une opération. Cette suggestion serait-elle de nature à limiter les ajustements constatés conduisant, au final, à renoncer à certains programmes ? Cela vous semble-t-il judicieux, sachant que cette marge permettrait éventuellement de faire face plus facilement à des besoins nouveaux ?

À plusieurs reprises, vous avez fait état de vos inquiétudes quant au recrutement et à la fidélisation des personnels, en particulier des ingénieurs, indispensables à la bonne qualité de nos programmes, au suivi et à la recherche. Quel regard portez-vous sur cet enjeu ?

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Les grands programmes de l’armée de terre sont préservés et notamment le VBCI, le Tigre, FELIN ou le NH 90. Pour ce dernier, nous avons d’ailleurs procédé à la commande de 22 appareils TTH (version terrestre) à la fin de l’année 2008, conformément aux engagements du ministre de la défense. La situation des petits programmes de cohérence opérationnelle est plus tendue. Nous sommes convaincus de leur importance, car ces programmes, en apparence mineurs, peuvent être essentiels pour le bon fonctionnement des armées. Nous en avons de multiples exemples.

M. Yves Fromion. Lors de notre déplacement à Nîmes, nous avons découvert que pour économiser le potentiel de certains véhicules du régiment, les armées n’hésitent pas à faire venir des camions de Clermont-Ferrand ! Autrement dit, ils ne peuvent pas se servir des camions stationnés dans le hangar de Nîmes pour ne pas les user en cas de besoin ! Cette pratique me semble aberrante, coûteuse et démobilisante !

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Je ne suis pas chargé de la gestion du parc de l’armée de terre. On peut se poser la question en l’espèce de savoir s’il ne serait pas intéressant d’utiliser des équipements civils. L’affrètement ne serait-il pas plus pertinent dans le cas que vous évoquez ?

Par ailleurs, nous travaillons actuellement au lancement du porteur polyvalent terrestre, c’est-à-dire un camion adapté aux besoins militaires en opération extérieure grâce notamment à sa cabine blindée. Ce type d’équipement fait actuellement défaut et nous devons acheter des kits de surblindage qui ne répondent que partiellement aux besoins.

Nous cherchons à limiter la complexité des équipements. Nous sommes soutenus par les armées sur ce point – le CEMAT est par exemple totalement sur cette ligne.

Je veillerai personnellement à ce que la DGA s’assure de résultats tangibles et concrets pour les forces à des échéances proches et privilégie des démarches incrémentales dont le résultat est visible plutôt que des programmes à long terme trop sophistiqués. Aujourd’hui la recherche de consensus peut conduire à trouver une sortie « par le haut » et donc à complexifier inutilement les programmes. J’attache beaucoup d’importance à une démarche très pragmatique : pour les besoins de communication entre véhicules, nous devons par exemple avoir une vision claire à un horizon de deux ans. Il ne se sert à rien de travailler sur des prévisions à trop long terme dans ce domaine, mieux vaut avoir des résultats concrets et améliorer chaque version du matériel. À force de rechercher le matériel parfait, on aboutit à une impasse et les armées ne dispose d’aucun équipement.

Je pense que nous serons aidés par la réforme de l’administration du ministère qui vise à rapprocher de plus en plus les centres d’essais de la DGA des centres d’expérimentation des armées. Le retour opérationnel servira alors directement aux programmes d’armement.

S’agissant de la recherche, je ne suis pas vraiment favorable à l’instauration d’un pourcentage ; je préférerais que soit fixé un montant minimal. Il faut pouvoir engager les crédits en tenant compte du niveau d’activité des bureaux d’études ; inutile de les surcharger inutilement quand les programmes d’armement leur donnent suffisamment de travail.

M. Yves Fromion. Ma question portait sur les moyens d’augmenter les dépenses au profit de la recherche et des études amont.

M. le président Guy Teissier. Ne pourrait-on pas, comme pour les OPEX, fixer une dotation annuelle minimale, quitte à l’abonder en cas de besoin ?

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Je précise que la LPM prévoit une augmentation sensible des crédits consacrés à la recherche qui vont passer de 629 millions d’euros en 2009 pour atteindre 714 millions d’euros en 2014.

En ce qui concerne MBDA, nous travaillons en lien avec le Royaume-Uni pour déterminer comment entretenir les compétences de l’entreprise, les capacités de MBDA étant principalement localisées en France et au Royaume-Uni.

J’en viens aux outils du suivi de la LPM. La DGA dispose déjà d’un certain nombre d’outils méthodologiques qui lui sont propres comme le système d’information des programmes (SIPROG). Nous allons également nous doter des systèmes d’information et de gestion du ministère du budget. La création du comité ministériel d’investissement présidé par le ministre s’accompagnera de la création d’un comité financier auquel sera associé Bercy. Cette transparence sera bénéfique mais exigeante.

En ce qui concerne la réforme de la fonction financière de la défense, le secrétaire général pour l’administration a engagé une profonde réflexion et je ne vois que des avantages à une plus grande transparence financière.

S’agissant de l’idée de la Cour des comptes de créer une provision dans la LPM, plus encore que son existence, la manière dont elle pourrait être mise en œuvre me paraît déterminante. Des dérives pourraient être possibles.

S’agissant de la fidélisation des ingénieurs, le ralentissement économique actuel de certains secteurs nous aide beaucoup. Les jeunes diplômés qui avaient privilégié une formation plus financière ne trouvant plus d’emploi, ils reviennent à des filières techniques classiques qui intéressent la DGA. En revanche, le contexte ne change rien à la problématique globale : le besoin d’ingénieurs dans notre pays est criant et le système de formation n’en fournit pas un nombre suffisant. Plusieurs chantiers très importants sont en cours autour du plateau de Palaiseau et de l’école nationale supérieure des ingénieurs des études et techniques d’armement (ENSIETA) de Brest, mais ils ne règleront pas l’ensemble du problème. Nous essayons de mettre en avant le fait que nous offrons des emplois particulièrement intéressants, donnant assez rapidement accès à des responsabilités, mais aussi à la connaissance de technologies de pointe dans des domaines d’excellence. Les ingénieurs peuvent largement se former au sein de la DGA, acquérant une expérience très recherchée par les entreprises privées. De fait, nombre de nos ingénieurs sont débauchés après une dizaine d’années à la DGA, l’écart de rémunérations apparaissant alors nettement. En début de carrière, les salaires de la DGA restent en revanche suffisamment attractifs.

M. François Cornut-Gentille. Quelle comparaison est-il possible d’établir avec le Royaume-Uni en ce qui concerne notre effort de défense ?

Vous avez appelé à davantage de pragmatisme dans la coopération européenne. Que faut-il changer et dans quels domaines ? Cela implique-t-il de s’interroger également sur les méthodes de travail ?

Mme Patricia Adam. Dans la LPM 2003-2008, la non-livraison d’un certain nombre de matériels a conduit à une augmentation très importante du MCO, la durée de vie des équipements en service devant être prolongée au-delà ce qui était prévu. Ces dépenses diminueront-elles dans la prochaine LPM grâce aux livraisons de matériels ? Les structures de maintenance ont beaucoup changé avec la création du service de soutien de la flotte pour la Marine, de la structure intégrée de maintien en condition opérationnelle des matériels aéronautiques de la défense (SIMMAD) ou du service industriel de l’aéronautique (SIAé). Ces efforts suffiront-ils à limiter la hausse des coûts de maintenance ?

En ce qui concerne le NH 90, où en sont les commandes ? N’est-il pas surprenant que la France ait tardé à s’engager alors qu’elle a financé l’essentiel du développement de cet appareil ? Ce retard sera-t-il rattrapé dans la prochaine LPM ?

Selon la Cour des comptes, les coûts moyens des programmes de la précédente LPM ont été de 20 à 30 % supérieurs aux estimations. Pour le programme FELIN, le dépassement serait de 121 % ! La nouvelle organisation de vos services vous donnera-t-elle les moyens de réellement contrôler l’estimation de ces coûts avant la prise de la commande comme nous l’espérons ? Dans ce domaine nous attendons beaucoup du comité ministériel d’investissement et du comité financier.

Les crédits consommés pour le second porte-avions sont estimés à environ 250 millions d’euros. Pour autant, nous ne connaissons pas le montant des dépenses faites par la DGA pour ce programme.

Concernant les FREMM, le financement innovant promis, avec la participation du ministère du budget, n’a pas été respecté. Pouvons-nous espérer qu’il le sera dans la prochaine LPM ?

Je veux enfin aborder la question des restructurations. J’ai le sentiment que nombre de mesures relèvent d’une approche strictement comptable et font fi du maintien des compétences ou de l’enjeu économique local. Pour le GESMA de Brest, nous avons par exemple démontré que certains transferts n’étaient pas possibles pour des raisons purement techniques. Je ne crois pas que tous les éléments aient été pris en compte et je m’interroge sur les conséquences de ces réorganisations qui ne généreront pas forcément d’économies par ailleurs.

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Le budget britannique de la défense est légèrement supérieur au budget français. Nos deux pays réalisent deux tiers de l’effort de défense européen. Les britanniques ont mis l’accent sur les dépenses pour urgence opérationnelle avec un budget d’environ 700 millions de livres sterling en 2008. Pour autant, le Royaume-Uni n’est pas mesure de procéder à un plan de relance grâce aux industries de défense, beaucoup des capacités productives ayant été délocalisées. Face à cette difficulté, ils cherchent à se réindustrialiser et sont pour cela très volontaristes en matière de coopération. Ce contexte nous est favorable et nous devons en tirer parti pour faire avancer la coopération franco-britannique en matière d’armement.

Pour renforcer le pragmatisme de l’Europe de la défense, il est indispensable de transformer l’agence européenne de défense (AED) en un lieu de conception et de développement des nouveaux programmes. La participation volontaire des pays se fait à hauteur de leurs moyens financiers, industriels et technologiques. Cela permettra de voir si ces débuts de programmes recueillent une adhésion suffisante pour envisager leur développement et leur production. Plusieurs domaines d’entente semblent émerger comme par exemple le système de lutte contre les mines ou la surveillance maritime : de nombreux pays ont en effet des intérêts communs dans ces domaines. La France a déjà indiqué à l’AED que les années à venir seraient déterminantes pour sa crédibilité et qu’elle doit s’affirmer si elle ne veut pas disparaître.

Les crédits de MCO ne devraient pas baisser avec l’entrée en service de nouveaux matériels.

En ce qui concerne le NH 90, le développement de la version navale semble en bonne voie de stabilisation : le radar fonctionne désormais convenablement, tout comme le système de lutte anti-sous-marine.

M. Philippe Jost, directeur « plans, budget et gestion » de la délégation générale pour l’armement. Les NH90 naval sont commandés de longue date, mais il y a des difficultés de livraison qui viennent d’être évoquées. Les NH90 terrestre ont fait l’objet de deux commandes : une de 12 appareils en 2007 et une commande récente de 22 appareils. Une autre commande de 34 engins est prévue dans la LPM, les 68 derniers hélicoptères devant être commandés ultérieurement. Les livraisons devraient commencer en 2011

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Il semble que la direction d’Eurocopter a pris conscience des limites de sa production. Ils ont pour cela engagé un réaménagement de leur chaîne et réfléchissent à nouer de nouveaux partenariats pour produire dans de meilleures conditions. Ils ont également mesuré la nécessité de disposer d’un tissu de sous-traitants performants.

M. Philippe Jost, directeur « plans, budget et gestion » de la délégation générale pour l’armement. Comme le montrent les indicateurs du programme 146, au stade de la réalisation, nous avons une assez bonne maîtrise des devis. Il est en revanche difficile d’évaluer très en amont le coût réel des programmes. Nous avons parfois connu des difficultés dans les estimations antérieures à la réalisation, notamment pour les FREMM et le Barracuda pour lesquels les devis étaient trop volontaristes. Ce fut également le cas pour FELIN.

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Pour le deuxième porte-avions, 232 millions d’euros ont été consommés. Nous avons dû payer des droits d’accès au dossier des porte-avions britanniques, en avance par rapport au nôtre. Le reste de l’argent a été injecté dans l’industrie française.

M. Philippe Jost, directeur « plans, budget et gestion » de la délégation générale pour l’armement. Le versement complet des droits était soumis à la réalisation effective du programme. Comme nous y avons renoncé, nous n’aurons pas à payer d’autres droits d’accès.

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. S’agissant des FREMM, le mécanisme de la loi de finances rectificative est supprimé et les crédits sont intégralement inscrits dans la LPM. Les FREMM entrent donc dans un cadre normal sur le plan du financement.

Sur le déménagement du GESMA, nous cherchons à maintenir les compétences en matière de lutte sous-marine sur le Brest. Je puis vous assurer que je veille à préserver un équilibre satisfaisant entre les pôles de Brest et de Toulon.

Mme Patricia Adam. Ma question n’était pas d’opposer Brest à Toulon. Dans le cadre de la RGPP, l’État a voulu rationaliser, diminuer des coûts redondants, en particulier dans le domaine des ressources humaines et de la gestion, ce qui est somme toute normal. Heureusement, les discussions saines et intelligentes entre la DGA et les différents acteurs ont permis d’analyser les conditions de réalisation les meilleures possibles pour tout le monde, dans l’intérêt de l’État – et pas seulement dans celui des bassins concernés, Brest ou Toulon.

Je voulais simplement dire que ces redéploiements se sont beaucoup faits sur papier. J’ai vraiment le sentiment que les décisions ont été prises un peu rapidement et que, une fois lancées, il fallait les voir aboutir, alors que, rationnellement parlant, elles n’étaient pas spécialement utiles. Pourtant, sur le pôle mer de Toulon et celui de Brest, beaucoup de rapprochements s’opèrent entre nos industriels – la DGA faisant le pont entre l’ensemble des acteurs –, mais aussi dans le domaine de la recherche, sans compter la présence des deux grandes entreprises que sont DCNS et Thales. Toutes ces structures travaillent en parfaite complémentarité. Je ne fais pas de reproche à la DGA car elle a bien réglé le dossier en amont, mais je trouve dommage que des décisions de ce type aient été prises un peu à la hâte dans le cadre de la RGPP, sans véritable discussion avec les acteurs économiques locaux dont les éléments d’appréciation sont pertinents.

M. Bernard Deflesselles. À quel montant considérez-vous que les crédits consacrés à la recherche devraient être portés ? Quel sera l’impact éventuel du manque sur les programmes à venir ?

Comme vous l’avez souligné, la durée de vie d’un programme d’armement dépasse largement une seule loi de programmation militaire. Comment avez-vous construit les projections allant jusqu’en 2020 ? Sur quelles prévisions financières, budgétaires et technologiques ce modèle repose-t-il ?

Mme Marguerite Lamour. Vous avez parlé du troisième BPC et de sa date de construction avancée dans le cadre du plan de relance. Je souligne que ce plan n’a d’intérêt que si les crédits sont effectivement réinjectés dans les bassins d’emploi en difficulté. À Brest, les représentants de l’industrie de défense s’inquiètent car, pour les deux premières constructions de BPC, un montage avait partagé la charge de travail entre les Chantiers de l’Atlantique et Brest. Est-il prématuré d’imaginer que le portage du troisième BPC reprendra ce type schéma ? Si ce n’était pas le cas, ce serait particulièrement handicapant pour le site de Brest.

En ce qui concerne l’avenir du GESMA, j’avais été rassurée, le partage entre les sites de Brest et de Toulon ayant été fait intelligemment et en préservant les compétences propres à chaque bassin. Sur les 103 personnels qui composent le GESMA, une quarantaine demeure avec des missions dans le cadre de la guerre des mines en lien avec la branche sous-marine.

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Les crédits de la recherche s’élèveront, en 2009, à 647 millions d’euros en crédits de paiement et augmenteront constamment pour atteindre 721 millions en 2014. Cette somme ne sera pas suffisante pour couvrir tous les besoins et nous examinons précisément ce que nous devons faire dans certains domaines, en particulier en ce qui concerne les équipements électroniques aéroportés qu’il s’agisse des radars ou des contre-mesures électroniques.

Pour ce qui est de l’abandon de certaines opérations faute de crédits, aucune liste ne peut être arrêtée, beaucoup d’éléments étant liés à l’état de la coopération bilatérale avec le Royaume-Uni. En l’absence de partenariat, nous devrons faire des choix douloureux.

Pour établir le modèle d’ici à 2020, nous disposons de l’enveloppe globale de 377 milliards d’euros fixée par le Président de la République. Sur la période, il y a beaucoup de programmes déjà lancés dont nous connaissons le coût. L’évaluation du prix d’un satellite d’alerte avancée bénéficierait par exemple de l’expertise des études amont déjà engagées. Le fait de maîtriser la technologie de l’immense majorité de nos matériels nous permet d’en apprécier l’évolution et de contrôler leur développement avec sérénité. Les marges d’incertitude sont donc relativement limitées d’ici à 2020.

Concernant le troisième BPC, des discussions sont actuellement ouvertes avec les industriels. Bien entendu, les compétences des deux sites concernés seront respectées, DCNS devant capitaliser son expertise notamment dans le domaine des systèmes de combat, compétence clé de l’entreprise. Je tiens d’ailleurs à signaler que nos partenaires singapouriens ont fait part de leur admiration pour les frégates que la France leur a vendues.

M. le président Guy Teissier. Pourriez-vous nous donner des éléments sur l’état d’avancement du programme A400M ?

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Nous sommes très préoccupés par le retard annoncé par EADS. L’OCCAR mène actuellement, avec le concours des États, une revue du programme afin d’évaluer la situation technique et la capacité de management industriel. Des décisions sur le programme seront à prendre, avec nos partenaires, au printemps. Il faut aussi continuer à étudier des solutions palliatives, compte tenu de l’impact des retards sur nos capacités opérationnelles.

M. Bernard Deflesselles. Ces retards sont dramatiques non seulement pour nos transports de troupes, mais aussi parce ce programme constitue un symbole de la coopération européen. Nous parcourons encore les pays pour expliquer qu’il faut faire l’Europe de la défense et que nous réussirons grâce aux programmes !

M. le président Guy Teissier. Pour faire face aux besoins, est-il envisageable d’acheter des Transall aux Allemands même si leurs appareils diffèrent beaucoup des nôtres ?

M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l’armement. Cette option ne me semble pas à privilégier : les deux parcs ont totalement divergé du point de vue de l’avionique, de la documentation et des modalités d’emploi.

• M. Antoine Gendry, président-directeur général de la SNPE (mercredi 21 janvier 2009)

M. le président Guy Teissier. Avant d’accueillir M. Antoine Gendry, président-directeur général de la société nationale des poudres et explosifs (SNPE), je vous rappelle que mercredi 28 janvier prochain se tiendra en séance publique le débat sur les opérations extérieures pour autoriser la prolongation de cinq d’entre elles.

Mme Patricia Adam. Je regrette que nous n’ayons qu’un temps réduit pour nous prononcer sur cette question, chaque groupe politique ne disposant que de trente minutes. Il me semble surprenant que nous soyons amenés à nous prononcer sur l’éventuelle prolongation de cinq opérations sans qu’aucune audition n’ait été préalablement organisée et sans que le Gouvernement nous ait transmis le moindre élément. Même si la commission de la défense entend régulièrement les responsables militaires, et notamment le chef d’état-major des armées, je pense qu’il serait nécessaire de revenir assez précisément sur le contenu, l’avenir et les enjeux de chaque opération. Le procédé me semble peu respectueux du Parlement qui ne saurait s’apparenter à un commissaire aux comptes qui se contente d’acter une décision prise par d’autres instances politiques.

M. Yves Fromion. Je comprends et je partage l’analyse de Mme Patricia Adam. À tout le moins, il me semble nécessaire que nous disposions d’un dossier pour chaque opération. Sans cela, il nous est impossible de préparer sérieusement le débat à venir.

M. Michel Voisin. Je soutiens entièrement cette proposition, d’autant que nombre d’opérations sont engagées depuis de nombreuses années et qu’il est parfois difficile de comprendre leurs motivations initiales et d’en saisir toutes les évolutions.

M. le président Guy Teissier. J’ai attiré l’attention du Gouvernement sur ce point et j’ai déjà demandé que nous puissions avoir toutes les informations nécessaires sur chaque opération.

M. Bernard Cazeneuve. Nous sommes tous désireux de contribuer à renforcer les pouvoirs du Parlement. Pour ce qui concerne les OPEX, nous ne pouvons pas nous prononcer sans connaître le contenu des accords de défense et des accords de coopération militaire. Je relève par ailleurs que les opérations sur lesquelles nous sommes amenés à nous prononcer emploient 90 % des effectifs déployés. Comment pouvons-nous être certains que ces militaires ne seront pas prochainement redéployés, faisant alors perdre tout son sens à notre éventuelle approbation ?

M. le président Guy Teissier. J’entends vos interrogations et je rappelle que j’ai été un ardent défenseur d’une meilleure information du Parlement sur les accords de défense. L’actuelle rédaction du projet de loi de programmation militaire sur le sujet ne me paraît pas totalement satisfaisante.

*

M. le président Guy Teissier. Nous accueillons maintenant M. Antoine Gendry, président-directeur général de la SNPE.

Les représentants syndicaux de la SNPE, que nous avons entendus la semaine dernière, nous ont fait part de leurs inquiétudes sur l’article 11 du projet de loi de programmation militaire. Ils s’interrogent notamment sur le devenir du groupe lorsque les seules activités bénéficiaires auront été reprises par une entreprise privée. Ils ont également attiré notre attention sur les possibles conséquences sur l’emploi, mais aussi sur le maintien des compétences industrielles et des capacités de recherche et d’innovation.

Je vous signale que j’ai écrit, comme je m’y étais engagé, au Premier ministre pour l’interroger sur les conséquences d’une telle opération.

M. Antoine Gendry, président-directeur général de la SNPE. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens à rappeler que je n’ai pris mes fonctions que le 27 novembre dernier, si bien que ma connaissance de l’entreprise n’est sans doute pas aussi précise que vous pourriez le souhaiter.

Lorsque le Gouvernement m’a proposé de prendre la direction de ce groupe, il ne m’a pas caché son intention de s’engager dans un processus de privatisation. N’ayant pas d’opposition de principe à cette démarche, j’ai accepté la proposition. La lettre de mission que les ministres de la défense et de l’économie m’ont adressée est d’ailleurs explicite : elle considère que la SNPE est arrivée à un stade particulier de son évolution et doit changer pour ne pas disparaître. Il m’est demandé d’étudier notamment un rapprochement de l’activité de SNPE Matériaux énergétiques (SME) avec celle de la Snecma Propulsion solide (SPS), société du groupe Safran, qui fabrique des tuyères et des systèmes de propulsion.

Le chiffre d’affaires de la SNPE est aujourd’hui d’environ 640 millions d’euros. L’activité est divisée en quatre grands secteurs : la SME fabrique principalement des combustibles pour Ariane et pour les missiles stratégiques de la force nucléaire navale, avec environ 250 millions d’euros de chiffre d’affaires ; la société Eurenco, filiale indépendante de la SME, produit principalement des poudres et explosifs destinés à la fabrication de munitions, d’obus ou de petits missiles, avec un chiffre d’affaires de 160 millions d’euros. Le groupe a également développé au cours des vingt dernières années deux autres activités de chimie de spécialité avec la société Bergerac NC qui a un chiffre d’affaires d’environ 100 millions d’euros, et de chimie fine avec l’entreprise Isochem dont le chiffre d’affaires atteint 140 millions d’euros. Cette diversification correspondait à un souhait des pouvoirs publics de voir la SNPE intervenir au-delà de ses domaines traditionnels d’activité.

Le Gouvernement souhaite aujourd’hui consolider la filière de la propulsion tant pour Ariane que pour les missiles stratégiques en intégrant les deux partenaires que sont Safran et SME. Je dois étudier ce schéma et rechercher les meilleures opportunités de développement et, éventuellement, de partenariat et de privatisation pour les trois autres branches du groupe.

Je tiens à rappeler que le projet de privatisation concerne tout le groupe même si le débat ne porte le plus souvent que sur la propulsion. Contrairement à la branche propulsion qui est actuellement rentable, les autres filières ont actuellement des résultats négatifs ou très faiblement positifs. Je comprends dès lors que si les prises de position des syndicats portent le plus souvent sur SME, leurs préoccupations réelles concernent davantage les trois autres entités pour lesquelles il n’y a pas de projet identifié et qui ont des résultats moins porteurs.

Ma première difficulté sera de trouver le bon accord industriel avec Safran, puisqu’il est envisagé de privatiser non par appel aux enchères, mais sur la base d’un projet industriel précis. Une fois que nous l’aurons négocié, il y aura des discussions financières dans la perspective d’une privatisation. Je crois sincèrement que les personnels de SME sont relativement sereins à ce sujet. Cette vente risque en revanche de bouleverser l’équilibre financier du groupe, d’autant que les trois autres filiales seront plus difficiles à céder, compte tenu de leur situation économique et industrielle.

Les activités de deux d’entre elles sont beaucoup moins en rapport avec les préoccupations stratégiques de la France et, sous cet angle, posent peu de problèmes. Pour ce qui est d’Eurenco, actuellement en difficulté, la délégation générale pour l’armement considère qu’il s’agit d’une activité stratégique, et qu’il faut donc que la fabrication de certains produits soit maintenue en France. Il m’appartient d’élaborer des plans industriels permettant son redressement avant de trouver une solution compatible avec l’intérêt stratégique précisé par la DGA.

Les activités de chimie fine et de spécialité sont en revanche destinées à des usages pharmaceutiques, industriels ou agroalimentaires. Elles s’inscrivent donc naturellement dans le secteur privé. Il faudra simplement les rendre attractives et trouver de bons partenaires pour défendre au mieux les intérêts patrimoniaux de l’État.

M. Yves Fromion, rapporteur. Au-delà de votre présentation du groupe, pourriez-vous nous indiquer dans quel dessein stratégique d’ensemble s’inscrit ce projet de privatisation ? Le texte du projet de loi de programmation militaire est assez laconique et laisse ainsi la porte grande ouverte à bien des incertitudes. Sur ce point, nous pouvons comprendre l’inquiétude des personnels : les perspectives ne semblent pas maîtrisées.

Si Eurenco, du fait de son caractère stratégique, doit intégrer un dispositif particulier, il faudra compter avec ses partenaires septentrionaux. Même si nous sommes majoritaires dans cette société, nous ne sommes pas totalement maîtres du jeu. Existe-t-il une perspective de rapprochement avec d’autres sociétés françaises de défense ? De même, avez-vous des perspectives pour les deux entreprises de chimie fine et de spécialité ?

Enfin, le fait de dire qu’un rapprochement est prévu entre SME et Safran ne risque-t-il pas de poser un problème juridique ? Est-il possible d’annoncer une privatisation dans une perspective aussi précise ? D’autres acteurs du marché ne seraient-ils pas fondés à contester le choix de Safran une fois la loi de programmation adoptée ?

M. Antoine Gendry, président-directeur général de la SNPE. Le projet de loi propose de privatiser la SNPE, ses filiales, ou des actifs. La procédure que le Gouvernement souhaite mettre en œuvre est prévue par la loi : elle consiste pour SME non à recourir aux enchères mais à passer un marché de gré à gré, ce qui suppose la définition préalable d’une stratégie industrielle et la discussion d’un accord industriel de coopération. Le cadre juridique retenu me semble donc parfaitement adapté aux situations diverses auxquelles la SNPE est confrontée pour ses différentes activités.

Quant au dessein stratégique, il est double : l’État veut provoquer des évolutions et des rapprochements industriels ; mais il tient également compte du caractère diversifié de l’entreprise et de l’existence de filiales pour lesquelles il n’a pas encore de projet précis et dont il considère qu’elles seraient mieux gérées dans le privé.

Concernant enfin Eurenco, je le répète, la DGA a estimé que la fabrication de poudres et d’explosifs était stratégique, et il m’appartient de trouver et de soumettre au Gouvernement les meilleures opportunités possibles. Nexter a par exemple déjà manifesté de l’intérêt pour cette activité d’Eurenco. Comme vous l’avez rappelé, Eurenco a également des usines en Suède ou en Finlande, les sociétés Saab et Patria détenant une partie de son capital. Il importe donc de se concerter avec eux sur tout projet d’évolution significative. Il me semble toutefois que l’on trouvera un accord, d’autant que la situation qui prévaut depuis longtemps au sein de la SNPE n’a guère été favorable, Eurenco dépérissant peu à peu. La SNPE s’est d’ailleurs trouvée confrontée à la situation dans laquelle son activité Poudres et Explosifs tout en étant considérée comme stratégique par l’État ne recevait pas de celui-ci des commandes suffisantes pour assurer l’équilibre d’exploitation et le minimum d’investissements nécessaires au maintien de l’outil industriel. D’où l’état très insatisfaisant de cet outil industriel et son manque de perspective.

La position de l’État a changé puisqu’il nous a demandé d’engager dans les mois qui viennent un plan de redressement prévoyant, le cas échéant, des investissements pour envisager l’avenir de façon plus favorable et trouver un vrai partenaire. Si le groupe Nexter confirme ses intentions, il est vraisemblable qu’il voudra poursuivre le mouvement et provoquer une intégration européenne des industries de production de produits explosifs.

S’agissant d’Isochem et de Bergerac NC, le calendrier sera sans doute plus long. Pour la seconde entreprise, nous devrons notamment prendre les mesures de redressement qui ont été jusqu’à présent différées et sans lesquelles nous ne pourrons pas intéresser d’éventuels partenaires.

Je souligne enfin que le contexte économique mondial ne devrait pas faciliter ces opérations. Le groupe a cependant les moyens de faire face à des opérations de restructuration et de redressement, surtout s’il vend la partie SME. Nous avons par ailleurs récemment passé un accord avec Total qui a accepté de nous indemniser du préjudice très important causé lors de l’explosion de l’usine AZF à Toulouse. Grâce à ce versement, la dette de la SNPE sera très réduite à la fin de l’année 2009. Et, si SNPE cède SME dans le même temps, elle se retrouvera en possession d’une somme substantielle pour redresser et redynamiser un nombre restreint d’entreprises. Il importe avant tout d’avoir des projets industriels. Je m’efforce d’expliquer aux syndicats que la difficulté n’est pas de disposer d’un « protecteur », mais d’avoir de bons résultats et des projets porteurs d’avenir et de redressement.

M. Pierre Forgues. Selon les syndicats du groupe, il n’existe pas de logique industrielle au rapprochement de SME et de Safran qui interviennent dans des secteurs très différents. Le projet que vous défendez débouchera-t-il sur des réductions d’emplois ? Quelles seront les conséquences pour votre établissement de Toulouse ? Envisagez-vous, à terme, une coopération avec l’établissement Nexter de Tarbes ?

M. Daniel Garrigue. Jadis « service des poudres et salpêtres » de l’État, la SNPE est actuellement présentée comme un groupe très composite. Sans doute n’est-ce rien d’autre que le résultat de la politique de diversification de l’établissement.

Si le projet Herakles a fait l’objet de tant de controverses, c’est qu’il existait vraisemblablement d’autres alternatives. Les avez-vous étudiées ? Ne risque-t-on pas de casser certaines synergies au sein du groupe si l’on en retranche la SME ? Ne serait-il pas possible de demander à Safran, dans l’hypothèse où il rachète effectivement la rentable SME, de s’impliquer dans les autres activités du groupe ?

En matière d’armement, je me félicite que la DGA considère la fabrication de munitions comme un secteur stratégique. Vous avez souligné les difficultés d’Eurenco et évoqué la possibilité d’un rapprochement avec Nexter. Quelles sont les perspectives européennes en la matière ? Il me semble que l’Europe de la défense peut progresser dans ce domaine où nous disposons d’une position stratégique qu’il est important de défendre.

Les deux autres entités du groupe ont été affaiblies et il y a tout lieu d’être inquiet pour leur avenir. Elles bénéficieront certes de l’indemnisation de Total mais ne font l’objet d’aucun projet industriel. Le conseiller du ministre de la défense m’a affirmé que la solution envisagée résidait dans un portage assuré par l’agence des participations de l’État. Or vous faites état de la possibilité que ces deux entreprises restent à l’intérieur du groupe. C’est la première fois que j’entends cette proposition et je souhaiterais que vous puissiez nous apporter des précisions à ce sujet. Plus globalement, considérez-vous qu’il existe un avenir pour la SNPE hors et au-delà du projet Herakles ?

Je souhaiterais également avoir des précisions concernant l’avenir du centre de recherche du Bouchet.

Enfin, les poudreries ont toujours fait l’objet d’une protection particulière et le ministère de la défense a veillé au strict respect des polygones de sécurité, faisant des établissements de la SNPE des installations classés Seveso II en parfait état. Cela représente un grand intérêt car il y a peu de sites de ce type dans notre pays. Sachant que la SNPE est sollicitée pour les opérations de dépollution et les études de revitalisation des sites, quelle politique comptez-vous mener à l’égard des entreprises qui souhaiteraient s’y installer ou les collectivités qui seraient prêtes à reprendre une partie des terrains ? Certains repreneurs potentiels semblent faire état de difficultés sur ces questions.

M. Antoine Gendry, président-directeur général de la SNPE. En ce qui concerne le rapprochement de SME avec SPS, je tiens à rappeler que la principale caractéristique de SME est de fabriquer des combustibles solides pour les fusées Ariane et pour les missiles stratégiques. SME assure l’opération essentielle de mise en place du combustible à l’intérieur du corps du propulseur. Ensuite SPS du Groupe SAFRAN vient y ajouter une pièce tout aussi essentielle, la tuyère.

Les deux entreprises travaillent ensemble depuis trente ans et ont d’ailleurs créé un groupement d’intérêt économique commun. À vrai dire, on pourrait plutôt nous objecter que nous travaillons très bien ensemble et qu’il ne sert à rien de nous rapprocher.

Quoi qu’il en soit, mon actionnaire m’a demandé d’étudier ce projet, et cela m’a paru avoir du sens, d’autant que le projet ne comporte, selon moi, aucun risque ni inconvénient. Je veillerai cependant à ce que l’accord industriel permette à SME de conserver toutes ses perspectives et toutes ses forces stratégiques. Bien que l’argument selon lequel on ne peut faire travailler dans le même groupe des mécaniciens et des chimistes soit sans fondement, il peut venir à l’idée de certains que le grand mécanicien qu’est Safran, qui fabrique des moteurs d’avions, ne se rende pas pleinement compte de l’intérêt des compétences de SME ou de l’importance de la recherche en chimie. L’accord de coopération industrielle devra notamment permettre de répondre aux interrogations en la matière. Au demeurant, les dirigeants et les principaux cadres de SME ne montrent pas de réticence à ce projet.

Pour les trois autres entreprises de SNPE, je conviens qu’il n’existe pas à l’heure actuelle de projet industriel de coopération avec des partenaires déjà identifiés. Mais la procédure est différente, puisque nous ne chercherons pas nécessairement à les vendre à un partenaire précis. Il s’agit de leur trouver un avenir car elles ont pâti d’un manque d’ambition industrielle et d’insuffisantes planifications au cours des dernières années. Ma mission consiste à les redresser, j’ai d’ailleurs été nommé en raison de mon expérience dans ce domaine. En l’espèce, rien ne me semble fondamentalement inquiétant. Il s’agit simplement d’entreprises qui, pour des raisons diverses, n’ont pas été suffisamment dynamisées et qui n’ont pas pu réaliser les investissements nécessaires. Ce n’est pas parce que l’avenir n’est pas connu qu’il est forcément inquiétant ! Je suis donc assez optimiste.

Pour ce qui est des diminutions d’emplois, il ne devrait rien y avoir de significatif pour les personnels de SME, l’entreprise étant portée par d’importantes commandes de l’État. Tout au plus faudra t-il envisager quelques synergies administratives.

En revanche, lorsque nous investirons de nouveau dans Eurenco, il nous faudra réaliser des investissements de productivité. Dans certaines usines de l’entreprise, il est évident qu’il faut automatiser certaines tâches réalisées aujourd’hui manuellement. Le projet alternatif consistant à laisser ces entreprises dans le giron de l’État, à ne pas investir pour ne pas supprimer d’emplois et à laisser les choses se déliter, s’inscrit dans une vision de court terme préjudiciable à l’avenir de l’entreprise. Il faut recréer une dynamique d’entreprise mais j’estime, une fois encore, que cela n’a rien d’inquiétant.

J’en viens maintenant à votre question sur d’éventuelles alternatives au projet SME. Mon prédécesseur a procédé à diverses études, mais aucun projet n’a abouti. Depuis mon entrée en fonctions, j’ai rencontré tous les acteurs du secteur. Pas un seul ne s’est manifesté, et aucune contestation du projet de rapprochement que l’État me demande d’étudier n’est apparue. Si d’aventure un projet de substitution se présentait, je l’examinerais bien entendu avec intérêt. La consolidation de la filière devrait permettre d’optimiser les orientations des développements futurs de la tuyère, comme des combustibles solides et de garantir ainsi que tout le monde tire dans le même sens.

Je ne crois pas que l’on fasse disparaître de synergies en séparant les quatre parties du groupe. Safran a d’ailleurs marqué de l’intérêt pour le très performant centre de recherche du Bouchet. Comme ce centre travaille aussi pour Eurenco et d’autres entreprises de SNPE (Eurenco, Bergerac NC ou Isochem) ou pour des clients extérieurs, l’accord de coopération industrielle avec Safran devra également prévoir comment ces prestations devront être poursuivies.

M. le président Guy Teissier. Quelles informations supplémentaires pourriez-vous nous donner sur le projet d’accord entre SME et Safran ?

M. Antoine Gendry, président-directeur général de la SNPE. Les discussions avec Safran sur le projet d’accord commencent le 29 janvier. Les intentions sont relativement simples : il s’agit d’optimiser la filière de propulsion stratégique et spatiale, notamment avec un missile de plus longue portée que le M51. Les dernières orientations fixées par le Président de la République privilégient l’aspect stratégique et de dissuasion avec une augmentation de la portée et de la précision de nos missiles. La propulsion est déterminante pour répondre à cet objectif, avec une parfaite coordination entre la tuyère et le combustible. Pour ce qui est des aspects légaux, nous ne donnerons pas une carte blanche à l’acheteur. Nous veillerons à ce que l’accord prenne en compte les préoccupations relatives au maintien de l’outil de production, de la recherche, des compétences et des hommes, et sans doute de l’emploi.

M. Yves Fromion, rapporteur. Qu’en sera-t-il des ouvriers d’État, dont le statut est extrêmement protecteur ?

M. Antoine Gendry, président-directeur général de la SNPE. Il n’y en a plus dans le groupe.

M. le président Guy Teissier. Merci de ces précisions sur l’avenir de cette grande société.

• Représentants des syndicats du groupe DCNS (mercredi 21 janvier 2009)

M. le président Guy Teissier. Mes chers collègues, nous recevons les représentants des organisations syndicales de DCNS : pour l’UNSA, MM. Joël Lagadec (DCNS Brest) et Jean-Michel Janeau (DCNS Indret) ; pour la CFDT, MM. Yannick Perronet (DCNS Ruelle) et Patrick Le Chene (DCNS Brest) ; pour la CGT, MM. Stéphane Creac’h (DCNS Brest) et Jean-Marc Le Lardic (DCNS Lorient) ; pour la CFE-CGC, MM. Daniel Albergucci (DCNS Toulon) et Daniel Aubert (DCNS Établissement de Paris) ; pour FO, MM. Alain Le Bariller (DCNS Cherbourg) et Yannick Le Rolland (DCNS Indret), et, pour la CFTC, MM. Auguste Kerdraon (DCNS Brest) et Claude Le Guelaff (DCNS Indret).

Je rappelle que l’article 10 du projet de loi de programmation militaire (LPM) concerne DCNS. Lors de la transformation de la direction des constructions navales (DCN) par la loi de finances rectificative pour 2001, la nouvelle entreprise publique s’était vu imposer des règles particulières, plus strictes que celles normalement applicables aux entreprises détenues par l’État. Compte tenu de l’évolution du groupe, devenu DCNS, l’article 10 propose de supprimer ces exceptions pour que DCNS soit soumise au droit commun des entreprises publiques. Cette mesure vise à faciliter le développement économique et industriel de l’entreprise et à lui permettre de conclure des partenariats sur des activités connexes.

Je sais les organisations syndicales particulièrement attentives à toute évolution du statut de l’entreprise, et il nous a semblé indispensable de les entendre, de façon à éclairer au mieux nos débats.

M. Stéphane Creac’h, représentant le syndicat CGT. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vais vous donner lecture d’une déclaration commune à tous les syndicats ici présents.

Si l’année 2008 a été marquée par de nombreux événements, avec en apothéose la parution du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, le débat qui va s’ouvrir sur le projet de loi de programmation militaire risque d’être à nouveau le théâtre de fortes oppositions entre les représentants de la Nation et les personnels de nos établissements avec leurs représentants syndicaux.

L’année écoulée a été aussi celle de la divulgation par le journal Le Point du document sur la révision générale des politiques publiques (RGPP) pour la défense, dont la substantifique moelle est l’externalisation des activités industrielles et de soutien, avec à la clé 54 000 suppressions d’emplois.

Pour revenir à DCNS, 2008 a été aussi l’année de l’échéance du contrat d’entreprise pluriannuel conclu entre l’État et la société, lequel n’a pas été respecté dans son intégralité, comme n’a d’ailleurs pas été respecté l’engagement du Gouvernement de transmettre aux commissions des finances et de la défense du Parlement, chaque année, jusqu’au terme de la période d’exécution du contrat, un rapport sur les perspectives d’activité et les fonds propres de la société. Cet engagement figure pourtant à l’article 78 de la loi de finances rectificative pour 2001.

Le coup de vent de 2008 pourrait bien se transformer en tempête en 2009 avec les articles 10 et 11 du projet de loi de programmation militaire, qui concernent DCNS et la SNPE. Nous ne pouvons les dissocier car leur finalité est la même : la privatisation. La seule différence réside dans le calendrier, l’inscription de la SNPE sur la liste des sociétés privatisables étant immédiate. Cette année s’annonce ainsi comme celle de tous les dangers, avec un remodelage complet de l’outil de défense du pays ; les personnels ont du souci à se faire.

De nombreuses actions ont eu lieu pour rejeter le plan de MM. Sarkozy et Morin, lequel contient en lui l’éclatement de DCNS et sa filialisation tous azimuts. Ces actions vont se poursuivre en 2009, comme c’est le cas ce jour dans différents sites de DCNS.

Ensemble, les organisations syndicales de DCNS le disent sans ambiguïté : l’article 10 doit être purement et simplement retiré.

Cette exigence de retrait global se conjugue avec celle d’une rencontre tripartite entre l’État, l’entreprise et les organisations syndicales pour obtenir de l’État des engagements sur la politique industrielle de l’entreprise par le biais de l’élaboration d’un nouveau contrat d’entreprise confortant l’activité en interne. Ces deux exigences sont très largement soutenues par les personnels de l’entreprise, puisque 6 500 d’entre eux l’ont signifié en signant une pétition nationale unitaire dont vous ne pouvez ignorer l’existence. Cet appui est un élément considérable dans notre action nationale et unitaire.

En dépit de nombreuses interpellations sur le sujet, le ministre reste toujours sourd, ce qui est pour le moins paradoxal dès lors qu’il s’agit de l’avenir de la plus grande entreprise nationale sous tutelle du ministère de la défense, avec plus de 12 000 personnels concernés.

Mesdames et messieurs les députés, nous n’acceptons pas le contenu de l’article 10 du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2009-2014, et nous allons vous exposer les motivations de ce rejet.

En faisant rentrer DCNS dans le droit commun des privatisations, l’article 10 remet en cause la situation créée par la loi de 2004. Nous l’avions alors combattue puisque, malgré les propos politiques rassurants de l’époque, elle enclenchait déjà le processus de privatisation. Elle prévoyait pourtant, comme le soulignait le rapporteur du texte, une protection garantie soit par les seuils d’effectifs, soit par le niveau du chiffre d’affaires. Force est de constater qu’avec les projets actuels, nos arguments de l’époque se confirment : le processus de « filialisation-privatisation » entamé en 2004 a bien ouvert la boîte de Pandore.

Selon l’exposé des motifs du projet de loi de programmation militaire, les articles 10 et 11 permettraient de gommer « l’appartenance de DCNS SA et de SNPE SA au secteur public », les dispositions du présent projet de loi visant « à lever les obstacles d’ordre législatif ». Curieuse vision de la démocratie de la part du rédacteur, selon qui le législateur constituerait donc un obstacle !

S’agissant uniquement de DCNS, l’exposé des motifs : relève que « des restrictions législatives subsistent. En effet, la loi du 30 décembre 2004 précitée, en ce qu’elle a modifié la loi n° 2001-1276 du 28 décembre 2001 de finances rectificative pour 2001, a introduit des dispositions encadrant de manière trop restrictive la création de filiales par DCNS, ainsi que les prises de participations réalisées par cette société, et prévoit des dispositions dérogatoires au droit commun des privatisations lorsque ces opérations sont assorties d’un transfert d’actifs de DCN ».

« Une telle modification […] fera rentrer DCNS dans le droit commun des privatisations en supprimant les dispositions dérogatoires introduites par la loi du 30 décembre 2004 précitée ».

Ces dispositions dérogatoires avaient justement été introduites et défendues par le rapporteur de votre commission afin de parer à d’éventuelles dérives.

La perversité de l’article 10 repose aussi sur des modalités spécifiques qui permettraient aux personnels mis à la disposition de DCNS d’intégrer des sociétés où elle serait minoritaire.

Ainsi, pour ce qui est des ouvriers de l’État, l’exposé des motifs indique qu’il « est nécessaire que ces personnels puissent être mis à la disposition de ces entités afin de pouvoir apporter à celles-ci les compétences nécessaires à leur fonctionnement. Or, dans les conditions actuelles résultant des modifications introduites par la loi du 30 décembre 2004 précitée, les ouvriers de l’État ne peuvent être mis à la disposition de sociétés bénéficiant d’apports d’actifs de DCNS que dans la mesure où DCNS détient la majorité du capital de ces sociétés. ». Il convient de noter que ces dispositions omettent le cas des personnels en détachement, fonctionnaires ou militaires, qui ne bénéficieraient pas des mêmes options.

Et l’exposé des motifs de poursuivre : « L’article 78 de la loi de finances rectificative pour 2001 est donc également modifié, afin de permettre à DCNS de mettre à la disposition de sociétés dans le capital desquelles elle ne serait pas majoritaire des ouvriers de l’État travaillant actuellement dans le groupe. Enfin, afin de faciliter l’adaptation de l’organisation du groupe à l’évolution de ses activités, la loi rend possible, en dehors des cas de créations de filiales ou de prises de participations par apport ou transfert d’activités, la mobilité à l’intérieur du groupe des ouvriers de l’État mis à la disposition de DCNS. »

Cet exposé est suffisamment limpide. L’objectif du ministère de la défense et de la direction de DCNS, qui l’a avoué lors du comité central d’entreprise du 12 novembre dernier, est donc bien de « profiter de l’occasion » pour faire « sauter les obstacles administratifs et ainsi simplifier la création de multiples filiales », en éliminant toute contrainte législative, ces opérations pouvant se faire par décret. Cet objectif est anti-démocratique et dessaisit le Parlement de ses prérogatives, d’autant que la construction navale militaire représente un secteur d’activités stratégique pour la France.

Nous considérons que l’article 10 du projet de loi risque de mettre en cause l’unicité de l’entreprise, dont l’importance a été maintes fois soulignée lors des débats parlementaires de 2004, pour aboutir au final à son démantèlement tout en organisant une mobilité accrue des personnels de tous statuts.

La nomination d’un nouveau président-directeur général est révélatrice de cette logique ; M. Patrick Boissier reconnaît lui-même qu’il « n’a aucune idée préconçue, ni en termes de stratégie, ni en termes d’enjeux vitaux » pour l’entreprise. De tels propos laissent la porte ouverte à toutes les spéculations.

Pourtant, comment ne pas voir dans ce choix la volonté élyséenne de rapprocher les constructions navales civile et militaire, alors qu’elles ont d’évidence des missions propres à développer et n’ont pas vocation à fusionner ? Cette stratégie s’inscrit par ailleurs dans un processus plus large de remodelage européen de la construction navale sur fond de rationalisation des capacités des pays membres dans une logique de partage des créneaux.

L’urgence pour nous aujourd’hui est bien de rompre avec les logiques actuelles qui conduisent à une marchandisation des entreprises, des salariés, de la connaissance et à une privatisation de l’industrie navale militaire.

Ce qui est en jeu, c’est de créer les conditions d’une cohésion et d’une efficacité de DCNS. La question de possibles coopérations industrielles ponctuelles avec d’autres industriels ne peut se concevoir que dans un schéma de conservation des patrimoines et des missions de chacun.

Le maintien sur le territoire des compétences et des moyens de production et d’ingénierie garantissant la souveraineté nationale en termes de défense se conjugue avec la nécessité d’une construction navale civile confortée répondant aux besoins croissants de moyens de transports maritimes dans tous les domaines, notamment ceux qui sont liés à un meilleur respect de l’environnement.

Nous l’affirmons, la fusion des entreprises navales DCNS et STX ne garantirait pas l’avenir de leurs deux secteurs d’activités mais, au contraire, les ferait plonger tous les deux.

Le recentrage des activités de DCNS vers l’ingénierie et le commerce ne correspond pas à l’urgence d’une véritable politique industrielle dont le pays a besoin. Il conduirait aux mêmes déboires que ceux qu’ont connus il y a quelques années les chantiers civils qui sont allés trop loin dans l’externalisation de certaines compétences.

Au regard des stratégies développées ces dernières années dans leur entreprise, les personnels de DCNS ont bien compris quelles étaient les véritables motivations de ce projet.

L’absence de visibilité sur le long terme, le développement de la précarisation de l’emploi, la perte de savoir-faire et de compétences, le recul social, la désorganisation entretenue et préméditée des services sont autant de signes d’une opération calculée, ce qui est en soi terrifiant.

L’opération envisagée a pour prétexte la baisse des coûts et la nécessité d’une compétitivité répondant aux normes patronales. En réalité, l’enjeu est avant tout politique : il s’agit de privatiser l’outil de défense en général et le secteur naval en particulier. Toutefois, comme nous l’avons constaté dans d’autres domaines, après la privatisation des profits vient souvent la nationalisation ou la renationalisation des pertes ; d’autres pays, comme l’Espagne, ont déjà fait ce cruel constat dans le secteur naval.

Les restructurations de DCNS ne peuvent s’expliquer que comme la conséquence de choix politiques, sciemment menés pour présenter comme inéluctables les adaptations découlant de ces stratégies et de ces visions.

L’article 10 du projet de loi de programmation militaire contient tous les germes de l’éclatement de l’entreprise sur fond de transfert des activités et des personnels dans des filiales ou sociétés communes. Il acte aussi la mobilité accrue et sans limite des personnels dans le groupe ou un groupement auquel appartiendrait DCNS, rompant ainsi les liens géographiques entre les individus et leur lieu de travail, modifiant sans doute les clauses des contrats de travail et aussi les accords collectifs.

La richesse de DCNS tient dans la complémentarité de ses établissements et la capacité de ses personnels à mettre en œuvre leur savoir-faire technique dans toutes les situations. Porter atteinte à ces notions pourrait remettre inéluctablement en cause l’opérationnalité de cette entreprise unique, voire conduire à sa disparition. Nous ne pouvons pas nous y résoudre : l’article 10 conduit bien à la disparition de DCNS ; son retrait est donc indispensable.

Vous l’aurez compris, mesdames et messieurs les députés, nous n’attendons pas de votre commission des explications ou des justifications, voire des aménagements de cet article, mais la prise en compte des arguments que nous venons d’avancer, afin que l’irréparable ne soit pas commis.

M. le président Guy Teissier. Je tiens à rappeler que seul le Gouvernement peut retirer un article d’un projet de loi, le Parlement ne pouvant qu’amender le texte déposé. Nous sommes parfaitement conscients des enjeux de ce texte pour l’avenir de votre entreprise et c’est justement pour nourrir notre réflexion que nous avons souhaité vous entendre.

Dans votre exposé, vous n’avez pas évoqué la question du volontariat pour l’éventuelle mobilité de personnels de DCNS vers des filiales ou des partenaires. Quelle est votre position sur ce point ?

M. Jean-Michel Janeau, représentant le syndicat UNSA. La mise à disposition des personnels de DCNS, notamment celle des ouvriers de l’État, se fait évidemment sur la base du volontariat, comme le prévoit la loi. On imagine mal une entreprise nationale ne pas la respecter.

Il faut évaluer le volontariat au regard du périmètre géographique et économique dans lequel il s’exerce. Le ministère de la défense est dans une phase de restructuration massive qui l’amène à des réductions d’effectifs et à des fermetures d’emprises. Ainsi, à Saint-Tropez, l’environnement industriel fait que les personnels de DCNS ont très peu de chances de trouver des solutions de reclassement au sein du ministère de la défense ; ils devront se contenter des offres qui leur seront proposées, sans alternative possible. Il en va de même pour le site de Cherbourg et, dans une moindre mesure, pour ceux de Brest et de Toulon.

M. Yannick Perronet, représentant le syndicat CFDT. Notre exigence est celle d’un retrait pur et simple de l’article 10. Il n’est par ailleurs nulle part fait mention dans cet article de volontariat pour l’affectation des personnels ouvriers de l’État.

M. Stéphane Creac’h, représentant le syndicat CGT. Que six organisations syndicales de DCNS parlent d’une même voix dans une déclaration liminaire commune n’est pas anodin.

Le volontariat n’est nulle part mentionné dans la loi. Comme dans toute entreprise, soit les membres du personnel se déplacent et suivent les activités, soit ils quittent la société. Créer une filiale avec pour seul apport des salariés revient à créer un vivier de personnels corvéables à merci, contraints de se déplacer partout en France et dans le monde.

M. Daniel Albergucci, représentant le syndicat CFE-CGC. Lors de l’examen de la loi de 2004, votre commission justifiait l’assouplissement des règles créées en 2001 par l’évolution de l’entreprise. Nous ne comprenons pas quels sont les changements qui justifient aujourd’hui de modifier encore ce texte. La loi de 2004 avait pour objectif de donner à DCNS de la souplesse et de la flexibilité, mais avec la garantie d’un contrôle de l’État, au travers de la commission des participations et des transferts, et d’un accord passé entre le ministère de la défense et le ministère des finances concernant le niveau du chiffre d’affaires et les seuils d’effectifs. Il s’agissait clairement d’éviter la privatisation, ce qui nous avait partiellement rassurés. Aujourd’hui, la perspective de cette privatisation nous semble ouverte. Or, vouloir filialiser la société DCNS, c’est prendre le risque de lui faire perdre son savoir-faire, de la dilapider, de la démanteler.

Nous considérons qu’il y a une très grande différence entre la filialisation par projets et la filialisation par activités. Avec ce texte, rien n’empêchera de filialiser les activités qui sont au cœur de l’activité de DCNS, comme l’activité « systèmes de combat ». Dans un tel cas, que restera-t-il de DCNS ?

La CFE-CGC souhaite donc que la situation soit stabilisée, sans modification des dispositions de 2004.

M. Alain Le Bariller, représentant le syndicat FO. Monsieur le président, vous avez souligné que l’objet de l’article 10 était de permettre de lever les contraintes strictes qui s’imposent à DCNS. Nous avons le sentiment que la levée de ces contraintes met en péril l’unicité de l’entreprise, pourtant défendue par le rapporteur lors de l’examen du projet de loi en 2004.

Le rapporteur précisait alors que le risque, craint par les syndicats, de « saucissonnage » de l’entreprise était un risque théorique, inimaginable en pratique car contraire aux intérêts de DCNS. Aujourd’hui, avec la filialisation, ce risque est en passe de devenir une réalité.

M. Claude Le Guelaff, représentant le syndicat CFTC. Les arsenaux changent peu à peu de statut et passent sous contrôle d’entreprises privées. Pensez-vous qu’il soit bénéfique de confier le secteur de la défense à des intérêts privés ? La direction des chantiers navals avait pour mission de construire des navires de guerre destinés à la défense de notre République. Certains en ont fait une machine à profits pour des actionnaires, avec à la clé la mise à disposition de notre technologie à des pays peu recommandables.

À défaut de la suppression demandée par la CFTC, l’article 10 doit prévoir que les ouvriers de l’État, qui participent à tout dans l’entreprise, à l’exception de la distribution des bénéfices que la société et les capitalistes tirent de leur travail, reçoivent une juste participation à ces bénéfices. Cela pourrait déjà être le cas si un amendement parlementaire ne l’avait pas empêché en 2004 !

M. Bernard Cazeneuve. Conformément à l’idée que nous avons de la place que doit occuper DCNS dans notre stratégie de défense et au regard de notre indépendance nationale, l’opposition présentera un amendement visant à la suppression de l’article 10.

En 2002, nous avons été nombreux à voter la réforme qui transformait la DCN en société nationale. Nous l’avions fait en essayant d’introduire dans le texte un certain nombre de garanties qui obligeaient notamment le Gouvernement à informer chaque année le Parlement sur les investissements faits dans cette société ou sur les commandes enregistrées. Aujourd’hui, nous devons constater que nous avançons à marche forcée vers la privatisation, alors que telle n’était pas notre intention initiale, loin s’en faut.

En ce qui concerne le projet de loi de programmation militaire, y a-t-il eu concertation entre les organisations syndicales, la direction de l’entreprise, les pouvoirs publics et les autorités politiques, ou s’agit-il, au contraire, d’une décision unilatérale ?

La filialisation a été justifiée par la nécessité de nouer des alliances internationales et par la nécessité d’apporter de la souplesse à l’exportation afin de fournir au plus près du client le service le plus opportun. Avez-vous obtenu des précisions sur la stratégie de DCNS pour nouer des alliances industrielles avec des partenaires européens ? Cette possibilité ne doit pas faire l’objet d’un chèque en blanc de la part du Parlement, le Gouvernement devant au préalable définir une politique européenne de la construction navale. À l’heure actuelle, nous ne savons toujours pas quelle stratégie a été arrêtée.

Quelles discussions ont eu lieu au sein de DCNS et quelles réponses les syndicats ont-ils obtenues ?

À Saint-Nazaire, le Président de la République a évoqué la réorganisation de la construction navale, ce qui s’est traduit par la prise de participation de l’État dans les Chantiers de l’Atlantique. Un inventaire des possibles synergies entre DCNS et les Chantiers de l’Atlantique a-t-il été fait par DCNS ? Si tel est le cas, les syndicats y ont-ils été associés ?

M. Jean-Michel Janeau, représentant le syndicat UNSA. Aucune concertation préalable n’a eu lieu sur l’article 10, ni avec la direction de DCNS, ni avec le ministère de la défense. Nous avons appris son existence et son contenu à l’occasion de la présentation du projet de loi, le 29 octobre dernier.

Le 4 novembre, nous avons été reçus par les conseillers industriels et sociaux du ministre de la défense qui nous ont dit qu’ils n’avaient fait que reprendre les propositions de la direction de DCNS. Le 12 novembre, lors d’un comité central d’entreprise extraordinaire, M. Poimbœuf, alors président-directeur général, nous a indiqué qu’il fallait trouver une solution pour que le personnel de DCNS puisse être employé dans des filiales où DCNS serait minoritaire, notamment pour la construction de torpilles. À cette occasion, il a été proposé de supprimer tous les verrous posés en 2004.

DCNS dispose déjà de filiales où elle est minoritaire : en Inde, à Singapour et en Italie. Une filiale est en cours de constitution en Malaisie et une autre est en préparation au Brésil, en liaison avec le contrat qui devrait y être prochainement validé. La loi actuelle n’a donc pas été un obstacle à la création de telles filiales, pas plus qu’à l’entrée dans le capital de Sirehna en 2008.

En ce qui concerne l’industrie navale civile et militaire, les réflexions menées par la direction sont opaques pour les représentants du personnel. Toutefois, les rapprochements sont très limités et concernent surtout les bateaux de grande taille. Le nouveau président-directeur général nous a aussi indiqué que les coques des bâtiments de projection et de commandement (BPC) ou de l’éventuel second porte-avions seraient construites par les Chantiers de l’Atlantique à Saint-Nazaire. Cette solution remet en cause l’avenir du site de Brest pour ce qui concerne la construction navale ; la question se posera sans doute aussi à terme sur le site de Lorient où se trouvent un chantier STX et un chantier DCNS. Ce sont les bassins d’emploi des sites de l’Ouest mais aussi du Sud-Ouest qui sont concernés et pas seulement les établissements de DCNS. Entre autres, l’appauvrissement des chantiers ne peut avoir que des effets néfastes sur l’activité des entreprises et des sous-traitants situés dans ces bassins.

M. Yannick Perronet, représentant le syndicat CFDT. Le point le plus nocif de l’article 10 est celui qui fait rentrer DCNS dans le droit commun des privatisations. La loi de 2004 a permis à DNCS de racheter la société nantaise Sirehna ou de créer une société commune avec Veolia dans le domaine de l’infrastructure-réseau-maintenance, DNCS étant d’ailleurs minoritaire dans cette entreprise. DNCS a également pu créer de multiples filiales à l’étranger en étant tantôt majoritaire, tantôt minoritaire. Cette loi a été utilisée pour tous les projets possibles : j’en veux pour preuve que, aussi bien Jean-Marie Poimbœuf et Bernard Planchais, que nous avons rencontréS début novembre, que les conseillers du ministre de la défense ont été dans l’incapacité de nous dévoiler un projet concret qui nécessiterait de faire entrer DCNS dans le droit commun des privatisations

Il me semble que la question du rapprochement des industries navales civile et militaire a été tranchée il y a trois ans avec l’opération Convergence, qui a consisté en la constitution d’un groupe franco-français dans le secteur naval militaire, Thales entrant à hauteur de 25 % dans le capital de DCNS. Je relève d’ailleurs que ce pourcentage, comme l’a confirmé Dassault, nouvel actionnaire de Thales, devrait passer à 35 % entre le printemps 2009 et 2011. L’opération Convergence a été la première étape d’un rapprochement au sein de la construction navale militaire européenne : les dirigeants de l’entreprise, avec lesquels nous étions d’accord, nous ont toujours dit que cette opération était antinomique avec un rapprochement des industries civile et militaire françaises.

M. Stéphane Creac’h, représentant le syndicat CGT. La CGT a toujours été hostile à des rapprochements capitalistiques qu’ils soient français ou européens. C’est pour cette raison que notre syndicat a combattu avec une grande fermeté la loi de 2004 car, comme je l’ai déjà souligné, cela revenait à ouvrir la boîte de Pandore. Tous les exemples montrent que dès lors que l’on s’engage dans cette logique pour des activités de l’État ou des services publics, on la mène à son terme. Et c’est aussi pour cette raison que la CGT était opposée à la loi de 2001 qui transformait le statut de l’entreprise.

Hier, M. Denis Ranque, en tant qu’actionnaire de DCNS, a considéré que le nouveau président-directeur général de DCNS, M. Patrick Boissier, a pour feuille de route un rapprochement capitalistique européen et qu’il devra faire de DCNS une super société centrée sur les systèmes, abandonnant la construction navale militaire. Il a même déclaré il y a quelque temps que les coques seraient réalisées dans les pays d’Asie. Sa vision se résume donc en l’abandon du savoir-faire manuel et de tout ce qui concerne la construction de coques de navires, hormis la construction de sous-marins nucléaires.

Nous ne comprenons pas qu’un ministre qui a 12 000 salariés sous sa tutelle ne veuille pas nous recevoir. C’est pour cette raison que nous sommes ici aujourd’hui, que notre déclaration a cette tonalité et que nous continuons à exiger une réunion tripartirte. Le ministre aurait-il peur de recevoir les organisations syndicales ? Manquerait-il de courage ? Ne laissons pas les industriels décider de l’avenir d’une telle société. Les décisions qui vont être prises sont éminemment politiques. Chacun doit prendre ses responsabilités : le Parlement ne peut pas se contenter de ratifier les décisions des industriels.

M. Daniel Albergucci, représentant le syndicat CFE-CGC. Pour préparer ce texte, il n’y a eu aucune concertation avec les organisations syndicales. Nous pensons même qu’on a essayé de nous cacher le volet relatif à l’entrée dans le régime commun des privatisations.

S’agissant des alliances internationales, nous avons déjà commencé à en nouer, mais uniquement dans le cadre de certains projets. Or, ce qui fait vivre DCNS aujourd’hui, ce sont ses projets ; nous espérons d’ailleurs un renforcement en la matière. En revanche, nous sommes totalement opposés à des filialisations de pans entiers d’activités.

Pour ce qui est d’un inventaire commun sur les synergies, rien n’a été porté à notre connaissance.

M. Alain Le Bariller, représentant le syndicat FO. Nous avons découvert l’article 10, soit dans la presse, soit dans les documents de travail transmis à nos fédérations. Même si le président-directeur général en a assumé la paternité, à aucun moment il n’a été capable d’en justifier la nécessité.

Certes, il peut être nécessaire de créer des filiales selon les projets, comme le stipulent certains contrats. En revanche, d’autres filialisations peuvent être inquiétantes : c’est le cas des filialisations d’activités qui permettent de « saucissonner » l’entreprise, et auxquelles nous sommes opposés. Si des coopérations sont justifiées quand nous sommes en pointe de charge ou lorsque nous ne sommes plus en capacité, d’autres comme celle passée avec un chantier grec sont inacceptables. Il nous semble très inquiétant que l’on puisse envisager de qualifier un chantier grec pour y construire directement les FREMM vendues à l’export.

M. Patrick Le Chene, représentant la CFDT. Il importe de distinguer les filiales de DCNS, dans lesquelles l’entreprise est majoritaire, des sociétés communes où DCNS est minoritaire. Avec le projet de loi, DCNS serait libre de céder des branches de son activité à des sociétés extérieures au groupe, y compris des branches importantes sur le plan du chiffre d’affaires comme sur celui des effectifs. Les lois de privatisation n’ont en effet prévu qu’un contrôle assez souple.

Le 7 novembre 2008, le ministre a estimé que les plans de charge des sites de Toulon et de Brest leur permettaient de ne pas redouter l’avenir ; le 25 novembre il a considéré que le personnel et le comité d’entreprise ont accueilli favorablement l’article 10. Lors de son audition au Sénat le 8 janvier dernier, il a, comme Jean-Marie Poimbœuf dans sa première présentation, minimisé l’importance de cet article, pour en limiter la portée à la possibilité de mise à disposition d’ouvriers d’État. Ces propos nous surprennent et semblent traduire une méconnaissance assez forte du dossier.

M. Claude Le Guelaff, représentant le syndicat CFTC. M. Jean-Marie Poimbœuf rappelait la semaine dernière qu’il n’y avait pas de synergies visibles entre DCNS, les Chantiers de l’Atlantique ou STX.

M. Jean-Claude Viollet. Je m’interroge sur le projet industriel, y compris par rapport à ce qu’est DCNS aujourd’hui, c’est-à-dire un ensemblier intégrateur. Quand on touche à un ensemblier intégrateur, on peut se demander si, dans la durée, on conserve la base industrielle et technologique qui correspond à cette capacité. Tout changement de statut ou de composition de l’actionnariat doit veiller à maintenir cette capacité qui fait la force de DCNS, non seulement au niveau national, mais aussi par rapport à des regroupements européens.

J’ai des inquiétudes au vu des événements des dernières semaines. La composition capitalistique de Thales a changé, puisque désormais Dassault et l’État disposent de 61 % des droits de vote. De même, j’ai cru comprendre que Dassault possèderait maintenant un droit de veto sur un certain nombre des décisions stratégiques que pourrait prendre Thales. Or Thales participe au capital de DCNS et pourrait même y augmenter sa participation. Il n’est donc pas totalement absurde de penser qu’il pourrait éventuellement y avoir une orientation stratégique privilégiant les systèmes au détriment de l’activité de construction propre. La montée en puissance d’une Europe de l’armement devrait d’ailleurs accélérer ces évolutions.

Je m’interroge également sur le pilotage global de notre politique industrielle : qui décide de ces projets ?

Par ailleurs, je suis convaincu que la réforme ne peut se faire sans ou contre les personnels. Il nous appartient de veiller à avancer utilement sur ces sujets, sans créer d’agitation inutile, de façon à veiller aux intérêts de tous les salariés.

Pour terminer, j’évoquerai le rôle du Parlement. Un profond malaise se développe sur la façon dont est conduite la politique de ce pays, et je sens qu’il est partagé par l’ensemble de la représentation nationale. Le Parlement doit jouer son rôle dans les évolutions à venir, à moins d’aller au-devant de graves difficultés. Nous rencontrons pourtant d’importantes difficultés à assumer nos responsabilités, ce qui traduit une dérive grave dans le fonctionnement de nos institutions. Je le dis avec mesure, mais aussi avec gravité : le Parlement doit pouvoir travailler sérieusement sur les dossiers. Pour cela, il faut qu’il soit respecté et qu’on lui donne les informations nécessaires.

Mme Patricia Adam. Je partage totalement l’analyse de Jean-Claude Viollet. Il est décisif que le Parlement puisse remplir sereinement et complètement ses missions, ce qui me semble aujourd’hui impossible.

Les propos qu’a tenus le Président de la République hier à Provins montrent dans quelle estime il tient les syndicats, les entreprises et même les parlementaires. Il est plus qu’urgent de rappeler que, par nature, le Parlement représente le peuple. Il faut donc qu’il ait les moyens de remplir sa mission ; or ce n’est pas le cas aujourd’hui.

Une stratégie, qui est pensée et voulue, se met en place sans concertation, ni avec les syndicats ni avec l’Assemblée nationale, bien qu’elle nous engage pour l’avenir. Compte tenu de la situation économique actuelle, il est très grave de bouleverser l’industrie de défense, une des rares bases industrielles restant en France. L’opposition ne l’acceptera pas et déposera un amendement de suppression de l’article 10 de la LPM. Je souhaite vivement que tous les aspects de cette question soient bien analysés, de façon à ce que notre débat en séance publique soit le plus exhaustif possible.

La désignation du nouveau président-directeur général et l’éventualité d’un rapprochement avec les Chantiers de l’Atlantique montrent que l’on veut que DCNS abandonne la construction navale. Je me permets de rappeler que certains dirigeants de DCNS déclaraient, il y a encore peu de temps, qu’un rapprochement de leur entreprise avec les Chantiers de l’Atlantique serait catastrophique, ne serait-ce que d’un point de vue capitalistique.

M. Yves Fromion, rapporteur. Vous indiquez que la LPM va faire entrer DCNS dans le droit commun des privations ; en fait, il faut parler du droit commun des entreprises nationales ou publiques. Vous assimilez également les articles concernant DCNS et la SNPE, alors qu’ils participent de logiques très différentes : il n’est aucunement question de privatiser DCNS.

En ce qui concerne la mise à disposition d’ouvriers de l’État, quel impact peut avoir la conclusion par DCNS de joint ventures, que DCNS y soit majoritaire ou minoritaire ? La loi va-t-elle changer la situation actuelle ?

Par ailleurs, je n’imaginais pas que DCNS avait déjà des filiales dans lesquelles elle est minoritaire. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ?

Selon vous, le statut d’ouvrier d’État implique qu’une mutation sur un autre site ne peut se faire que sur la base du volontariat. Dans ce cadre, la LPM mettrait dangereusement en cause le volontariat et vous souhaitez donc que cette notion soit consolidée. Pouvez-vous m’éclairer également sur ce point ?

M. Yannick Perronet, représentant le syndicat CFDT. L’unicité de DCNS constitue sa force. Aujourd’hui, DCNS est l’un des rares industriels au monde à pouvoir concevoir, fabriquer et entretenir tout type de bateau. Si vous votez l’article 10, vous casserez cet outil.

M. Jean-Michel Janeau, représentant le syndicat UNSA. La construction de l’Europe de la défense a été évoquée ; mais je relève que ce rapprochement apparaît comme une chimère, dans la mesure où seuls des rapprochements politiques sont actuellement envisageables. Le service stratégie de DCNS le reconnaît d’ailleurs clairement. Lorsqu’on regarde les déboires de l’A 400 M ou le projet FREMM, réunissant la France et l’Italie et qui aboutit à construire deux bateaux très différents, on peut s’interroger sur la nécessité de faire de tels regroupements.

Un rapport paru la semaine dernière aux États-Unis a d’ailleurs conclu que les rapprochements capitalistiques qui ont été effectués, en particulier dans le domaine de l’industrie navale, n’ont pas permis de réaliser des économies budgétaires.

Il ne faut pas perdre de vue qu’une évolution de DCNS vers un statut de systémier pur exclurait la majorité des effectifs de l’entreprise qui ont vocation à fabriquer et à entretenir des bateaux. Au total, les équipementiers représentent à peine le quart des effectifs ; les emplois qui pourraient disparaître si une telle évolution se confirmait, représenteraient l’équivalent de trois fois les effectifs de Saint-Nazaire. 

Les transferts de technologies apportent, comme au Brésil, des chiffres mirifiques en termes de chiffre d’affaires, mais quasiment rien en termes d’activité, même si, dans le cas particulier du Brésil, une partie du bateau pourrait être construite en France. Mais que ce soit pour les FREMM grecques ou pour les sous-marins indiens, la part de DCNS est extrêmement minime. Dans le cas du Barracuda, on envisage même de faire faire une partie des études en Inde. Il faut faire donc attention aux dérives qui peuvent accompagner la création de filiales.

DCNS dispose déjà de filiales dans lesquelles elle est minoritaire : c’est le cas en Inde ; c’est le cas de la filiale qu’elle détient avec Veolia pour l’activité de soutien des sites ; ce sera le cas de celles prévues en Malaisie ou en Arabie Saoudite. Ce n’est revanche pas le cas de Sirehna où DCNS détient 65% du capital et, a priori, ce ne sera pas le cas de la filiale qui est en cours de constitution au Brésil.

M. Christophe Guilloteau. Je me félicite de ce débat qui nous permet d’aborder ces questions industrielles avec sérieux et sérénité. Vous semblez considérer que depuis 2004 la situation n’a pas changé alors que justement DCNS a fortement évolué avec des prises de participations, la création de filiales ou d’associations, la définition de synergies… Notre appréciation diverge donc sur ce point.

En ce qui concerne l’article 10, à quels ajustements faudrait-il procéder pour que le texte vous paraisse acceptable ?

M. Philippe Vitel. Je voudrais me féliciter du ton très constructif de notre discussion. Nous avons tous ici le même souci : que l’industrie navale française soit la plus compétitive possible et obtienne les meilleurs résultats, et ce afin de préserver l’unicité et surtout la pérennité de votre entreprise, qui avait beaucoup plus de soucis à la fin de la décennie précédente qu’aujourd’hui.

L’article 10 fait entrer DCNS dans le droit commun des sociétés détenues par l’État et non privatisables. Or une jurisprudence du Conseil d’État prévoit qu’un actif essentiel d’une société détenue par l’État ne peut être transféré au secteur privé sans un accord législatif. Cela dit, je conçois que l’exposé des motifs du texte peut prêter à confusion et à une interprétation qui peut justifier beaucoup de vos inquiétudes. Quelle est votre opinion sur ce point ?

En ce qui concerne les ouvriers de l’État, je relève que c’est leur statut même qui les protège. Étant recrutés sur un site, le changement de site de travail pour ces ouvriers ne peut se faire que sur la base du volontariat, comme cela figure explicitement dans leurs contrats. Pourriez-vous revenir sur cet enjeu ?

Aujourd’hui, plus que jamais, nous avons le souci de l’unicité et de la pérennité de DCNS et nous lui souhaitons la meilleure activité possible. Nous avons la même fierté que vous pour votre entreprise passée d’un chiffre d’affaires d’un milliard d’euros il y a quatre ans à 2,8 milliards d’euros aujourd’hui avec huit milliards d’euros de commandes. Nombre d’entreprises françaises voudraient se trouver dans la même situation en cette période de crise économique mondiale.

M. Stéphane Creac’h, représentant le syndicat CGT. Nous avons été suffisamment clairs : notre bataille n’est pas une bataille d’ajustements. Nous ne voulons pas de l’article 10. Ce n’est ni amendable, ni négociable.

Laisser croire que la bataille que nous menons serait uniquement une bataille d’autoprotection du statut des ouvriers d’État constitue une erreur politique gravissime. Le statut d’ouvrier d’État est important pour ceux qui l’ont, mais les ouvriers d’État ne sont pas les seuls à être concernés.

Nous livrons une bataille beaucoup plus importante qui touche à la souveraineté nationale, à une industrie particulière et à une entreprise spécifique. L’article 10, c’est, à terme, la disparition de DCNS, et avec elle celle de la capacité de concevoir, fabriquer, entretenir, voire démanteler des navires militaires.

Aujourd’hui, le ministre de la défense laisse les industriels s’arranger entre eux et se contente de ratifier leurs choix. C’est pourquoi nous insistons depuis de longs mois pour obtenir une rencontre avec l’exécutif. Le sort de DCNS semble aujourd’hui se jouer dans le cabinet du Président de la République. A-t-il à ce point peur de nous qu’il ne veuille pas nous rencontrer ?

M. Yannick Perronet, représentant le syndicat CFDT. Aujourd’hui, l’effectif de DCNS est composé pour moitié d’ouvriers d’État et pour moitié de salariés de statut privé.

M. Philippe Vitel a fait référence à la loi de 1986 sur les privatisations et transferts au secteur privé à propos de la notion d’actif essentiel, mais des ambiguïtés existent dans la définition du caractère essentiel. Certains estiment par exemple que la production de torpilles ne constitue pas une activité essentielle. Si l’on pousse le raisonnement jusqu’au bout, seuls les sous-marins nucléaires constitueront demain une activité essentielle.

M. Jean-Michel Janeau, représentant le syndicat UNSA. Pour vendre des sous-marins, il faut produire des torpilles pour que l’équipement soit crédible. Dans le cas contraire, l’entreprise se contente de vendre un habillage sans intérêt opérationnel.

M. Yannick Perronet, représentant le syndicat CFDT. Ce n’est pas nous qui avons décidé, en 2006, de conclure des joint ventures avec les Italiens dans le but de créer le leader mondial de la torpille. Il s’agit d’une décision politique annoncée lors du sommet de Nice ! Par ailleurs, je considère cette activité comme éminemment stratégique.

M. Stéphane Creac’h, représentant le syndicat CGT. Le Gouvernement, et en particulier le ministre de la défense, ainsi que le Président de la République s’honoreraient à répondre favorablement à notre demande de rencontre tripartite. Il serait paradoxal que des gens qui affirment n’avoir peur de personne ne veuillent pas nous rencontrer.

M. le président Guy Teissier. Je vous remercie de l’excellente tenue de notre débat et nous ne manquerons pas de faire état auprès des membres du Gouvernement de la qualité de nos échanges.

• Représentants des associations de retraités militaires (mercredi 28 janvier 2009)

M. le président Guy Teissier. Je suis d’autant plus heureux d’accueillir les représentants des associations des retraités militaires que nous n’avions pas eu l’occasion de les recevoir depuis le mois de mai 2006. Il est très important pour nous de vous entendre, messieurs, alors que nous nous apprêtons à débattre du cadre dans lequel notre défense nationale s’inscrira pour les six ans à venir. Je sais que vous êtes particulièrement intéressés par la question de la réserve mais il est bien entendu que nous aborderons tous les sujets qui vous tiennent à cœur.

Général Alain Bonavita, président de l’ANOCR. L’organisation de notre défense nationale annoncée par ce projet de loi – qui reflète la priorité budgétaire tant espérée et enfin accordée – nous semble globalement très cohérente, donc satisfaisante, à condition qu’elle se réalise entièrement, en dépit des aléas budgétaire et des incertitudes de la coopération européenne, notamment en matière d’armement.

Néanmoins, la belle mariée que laisse espérer ce texte présente quelques rides. Malgré le rappel du risque d’engagement de nos forces, avant quinze ans, dans un conflit interétatique impliquant vraisemblablement des blindés/mécanisés appuyés par des avions, on ne perçoit pas clairement les mesures pouvant combler à court terme les lacunes actuelles de nos forces : faiblesse en nombre et en matériels performants des unités de défense sol-air aptes à accompagner des unités blindées-mécanisées très mobiles ; vulnérabilité à la « ferraille des champs de bataille » des unités d’artillerie sol-sol actuellement équipées d’automoteurs de qualité mais insuffisamment protégés par leur seule mobilité ; obsolescence des moyens de transport aérien tactique – avions et hélicoptères ; insuffisance des capacités de frappes aériennes dans la profondeur ; et enfin, absence de transport aérien stratégique.

Par ailleurs, nous doutons de l’efficacité des mesures pourtant judicieuses concernant la reconversion des militaires en raison des circonstances économiques actuelles qui conduisent le Gouvernement à réduire les effectifs des fonctionnaires, et les entreprises à appliquer des plans sociaux sévères. Avant même la crise que nous connaissons, le pourcentage de militaires reconvertis annuellement n’excédait pas, dit-on, 20 %. Parce qu’il est à craindre que ce pourcentage diminue encore en raison du nombre de militaires mis simultanément sur le marché du travail, il faut prévoir des mesures financières complétant le pécule dédié à la recherche prolongée d’emploi. Pour faire face aux réticences de l’UNEDIC à l’égard des anciens militaires, il faudrait également prendre des dispositions garantissant des indemnités de chômage significatives à ceux qui, reconvertis, sont les premières victimes des plans sociaux en raison d’une embauche récente.

La reconversion des militaires ou la mutation de ceux concernés par le plan de restructuration auront également pour conséquence de contraindre l’épouse – ou l’époux – à quitter son emploi et donc à rencontrer les mêmes difficultés que son conjoint pour en retrouver un. L’allocation d’aide à la mobilité du conjoint, limitée à 6 100 euros et assortie de plusieurs conditions, n’est pas un palliatif suffisant dès lors qu’elle ne représente que cinq à six mois de SMIC. On mesure aisément les conséquences de cette situation sur les ressources des ménages concernés alors que les pensions des militaires poussés prématurément à la retraite sont déjà faibles. Verrons-nous se multiplier des « demi-solde » dont les exemples seront fort dissuasifs pour les candidats à l’engagement dans nos armées ? À quoi servirait, dès lors, notre armement sophistiqué s’il ne pouvait être mis en œuvre par des personnels motivés et de qualité ?

Face à cette situation et à la hausse très probable des loyers dans les garnisons soumises à l’afflux de nouveaux affectés, l’aide à l’accession à la propriété pour les militaires devient une priorité. Les mesures – déjà arrêtées à un prêt limité à 16 000 euros – constituent une avancée appréciée mais encore insuffisante eu égard aux prix dans l’immobilier – lesquels restent élevés malgré la crise – et aux difficultés actuelles pour obtenir un prêt bancaire. Or, bien qu’elles ne pèseraient pas lourdement sur le budget – puisqu’il s’agit principalement de prêts en partie déjà accordés sur les fonds de prévoyance auxquels les militaires cotisent – on ne trouve pas dans ce projet de nouvelles mesures visant à accroître le montant des prêts ou à accorder de nouvelles aides sachant que les programmes immobiliers annoncés ne seront pas réalisés sous peu.

Pourtant, l’accession à la propriété améliore considérablement les ressources d’un ménage, en particulier au moment de la retraite. Nous connaissons, en effet, les difficultés financières des ménages militaires à la retraite qui ne perçoivent en général qu’une seule pension : parce que de multiples mutations interdisent aux femmes d’exercer une activité salariée durable, celles-ci ne peuvent en effet se constituer une pension significative. Pour compléter les faibles ressources de son ménage, le militaire doit donc faire, au prix de lourds sacrifices, des économies dont les revenus sont notamment destinés à compléter la pension de réversion de sa veuve.

Les rumeurs qui circulent depuis la réforme des pensions de réversion du régime général – transformées en allocations différentielles – suscitent chez les militaires de vives inquiétudes qui pourraient être apaisées si, dans le cadre des mesures d’accompagnement de ce projet, était rappelée la spécificité de la fonction militaire. Les militaires devant accéder prochainement à la retraite et ceux qui y sont déjà s’inquiètent de mesures qui rompraient un contrat sur lequel ils se sont appuyés depuis le début de leur carrière pour organiser la protection de leurs conjoints.

Enfin, nous avons apprécié que ce projet insiste sur l’adhésion de la nation à la politique de défense, notamment à travers une meilleure implication des élus dans sa définition et sa conduite : la crédibilité d’une défense, en effet, ne peut qu’être fondée sur un large consensus national. C’est précisément pourquoi les retraités militaires – bien que leur position soit depuis 2005 exclue du statut général des militaires – restent toujours engagés avec conviction dans la promotion de l’esprit de défense, en particulier en répercutant et en expliquant à nos concitoyens les informations diffusées par les instances officielles. Nous sommes très satisfaits de pouvoir espérer être rejoints, comme le veut ce projet, par nos plus jeunes concitoyens pour l’accomplissement de ce devoir et nous espérons que les enseignants pourront y participer encore davantage.

M. Jean Bihan, président national de l’UNSOR. En ce qui nous concerne, nous espérons que le projet de loi règlera les points non satisfaits de la précédente programmation militaire. N’oublions pas que ces militaires, femmes et hommes, tous grades confondus, se sont engagés pour servir la France, aux ordres du Président de la République et de son gouvernement : pour remplir les missions qui leur sont confiées, ils doivent être bien formés et bien équipés.

Le programme des six prochaines années constitue un défi important. Faisant suite au Livre blanc et à la révision générale des politiques publiques (RGPP), c’est une réforme nécessaire qui va être mise en place. La restructuration, les nombreuses mutations, la baisse importante des effectifs devront être envisagées en tenant compte de l’accompagnement des militaires et de leurs familles. Quelles que soient les difficultés, nous espérons que les solutions apportées seront à la hauteur afin d’éviter les soucis moraux et sociaux des soldats sachant que les missions sont nombreuses et qu’elles sont de plus en plus rapprochées en raison de la situation tendue des effectifs.

Nous espérons que ce nouveau défi sera une réussite et que nos militaires pourront faire leur métier dans de bonnes conditions avec un équipement adéquat. Nous espérons également que les retraités que nous sommes, fiers d’appartenir à cette grande famille, ne seront pas laissés sur le bord du chemin et que nos préoccupations majeures – dont je vous ai fait état par courrier, monsieur le président – seront résolues car elles sont aussi celles des actifs.

M. le président Guy Teissier. Votre lettre, monsieur Bihan, insistait sur plusieurs points : la différence de traitement entre les officiers mariniers et les sous-officiers des autres armées ainsi que l’inégalité des taux dans le cadre des pensions militaires d’invalidité et la difficulté des militaires à faire reconnaître leurs maladies professionnelles.

Le ministère de la défense reconnaît la distorsion, qui, en l’occurrence, résulte de l’absence d’harmonisation de règles édictées à une époque où chaque armée dépendait d’un ministère autonome. Un projet de décret constituant une première tranche d’harmonisation et prévoyant la mise à niveau des pensions de 10 % à 15 %, aussi bien en ce qui concerne les nouvelles attributions – les flux – que les pensions déjà en paiement – les stocks –, avait été soumis courant 2007 à l’approbation du ministère chargé du budget. Ce dernier a fait savoir qu’un alignement des taux ne serait applicable qu’aux seuls nouveaux ayants droit mais non aux pensions déjà en paiement. Cette position, bien entendu, n’est pas partagée par le cabinet du secrétariat d’État à la défense et aux anciens combattants. Des discussions sont en cours pour remédier à cette situation.

S’agissant des taux : au-delà du degré d’infirmité qui est établi, la pension vise également la réparation d’un préjudice financier, ce qui explique qu’un taux différent soit appliqué entre l’indemnisation d’un soldat et celle d’un général. Ce dispositif ne fait toutefois pas obstacle à la réparation du préjudice physique qui est un droit équitable puisque chaque pensionné peut bénéficier des dispositifs de soins médicaux gratuits ou d’appareillage, tous deux nécessités par l’infirmité qui a motivé la pension.

S’agissant des difficultés des militaires à faire reconnaître leur maladie professionnelle, il convient tout d’abord de souligner que le code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre regroupe des dispositifs qui couvrent non seulement le droit à pension mais aussi des dispositifs annexes, comme celui des soins médicaux gratuits. Il serait inopportun de les remettre en question car les anciens combattants y sont particulièrement attachés.

De surcroît, malgré la lourdeur de la procédure d’indemnisation, le régime offre paradoxalement une certaine souplesse – ce qui n’est pas le cas du régime général, lequel requiert l’inscription obligatoire et préalable d’une maladie recensée dans un tableau. Par ailleurs, l’amélioration de la procédure fait l’objet de travaux ministériels dans le cadre de la RGPP.

En outre, ce régime a fait la preuve de son adaptabilité puisqu’il offre aussi un statut aux victimes civiles des actes de terrorisme et qu’il tient également compte des invalidités constatées à la suite d’une OPEX.

Enfin, son existence n’est pas contradictoire avec les avancées récentes en termes d’indemnisation des victimes de l’amiante pour lesquelles un fonds a été créé. L’indemnisation des victimes des essais nucléaires, quant à elle, devrait prochainement faire l’objet du dépôt d’un projet de loi par le ministère de la défense.

J’aimerais maintenant réagir aux propos du général Bonavita. Pourriez-vous préciser vos propos relatifs aux unités d’artillerie sol-sol équipées d’automoteurs ?

Général Alain Bonavita, président de l’ANOCR. L’AUF1, qui était un matériel blindé, a été remplacé par le Caesar, un engin beaucoup plus facile à transporter en avion et de très bonne qualité, mais ne disposant d’aucune protection pour les personnels. Or, ceux-ci devraient être bien évidemment abrités par un blindage de manière à faire face aux affrontements de type blindés/mécanisés et à éviter les tirs d’un tireur embusqué ou une action terroriste.

M. le président Guy Teissier. La mariée n’est pas tant victime de quelques rides que de légères imperfections. Les capacités du canon Caesar sont reconnues, même si l’on ne peut nier les lacunes dont vous faites état, qui concernent d’ailleurs d’autres matériels. Sur le théâtre des opérations afghanes, nous avons ainsi pu constater qu’à la différence des Allemands, nous ne disposons pas de camions munis d’un blindage suffisant au point que nos soldats se protègent en posant leurs gilets pare-balles contre les parties vitrées des engins.

Général Alain Bonavita, président de l’ANOCR. En ce qui concerne l’Afghanistan, précisément, je rappelle qu’il s’est écoulé une heure entre le début de l’accrochage qui a coûté la vie à nos soldats et les premiers tirs de l’artillerie – ce qui prouve que la mobilité de cette dernière n’est peut-être pas aussi satisfaisante qu’il le faudrait.

M. Yves Fromion, rapporteur. La délégation générale pour l’armement (DGA) étudie le moyen de remédier au défaut de blindage du Caesar auquel vous venez de faire allusion.

M. le président Guy Teissier. Je souhaiterais maintenant aborder le thème de la reconversion, dont le général Bonavista a soulevé les enjeux. Comme vous l’avez souligné, la mise en œuvre de la RGPP s’inscrit dans un contexte tendu. D’après les précisions apportées à la commission par le général Georgelin lors de son audition, de nombreuses demandes ont été formulées par les personnels militaires pour bénéficier du pécule d’aide au départ. Celles-ci sont d’ailleurs en cours d’instruction.

La prudence s’impose compte tenu de la période difficile que nous traversons sur le plan économique. J’ai fait part de mes préoccupations au Président de la République et au Premier ministre. Il nous faut réussir la manœuvre des ressources humaines qui nécessite le départ des militaires les plus anciens.

Par ailleurs, le principal enjeu réside dans l’ouverture des corps de fonctionnaires civils aux militaires.

M. Charles Berder, président de la CNRM. Je partage votre préoccupation, monsieur le président, s’agissant du départ des plus anciens. Il me semble à ce propos inopportun d’avoir supprimé les articles 5, 6 et 7 de la loi n°75-1000 du 30 octobre 1975 grâce auxquels un officier ne pouvant plus progresser hiérarchiquement avait la possibilité de partir avec la pension du grade supérieur. La prorogation d’un tel dispositif pendant cinq ans m’aurait semblé de bonne politique.

M. le président Guy Teissier. Ce système a effectivement fait ses preuves. Toutefois, proroger le dispositif n’aurait pas été cohérent avec les mesures gouvernementales visant à encourager l’employabilité des seniors plutôt que les départs anticipés en retraite.

M. André Dosset, vice-président de la FNRG. Afin d’assurer une meilleure transparence dans les recrutements de la fonction publique, notre association demande à ce qu’un membre de l’ARCO (association pour la reconversion des officiers et des sous-officiers) siège au sein de la commission nationale d’orientation et d’intégration car depuis 1996, nombre de dossiers de reconversion des militaires dans la fonction publique n’ont pas été soumis à son avis préalable.

En outre, le projet de loi rattachant la gendarmerie au ministère de l’intérieur, adopté par le Sénat en première lecture, suscite des inquiétudes, même si le texte a été profondément modifié pour préserver le statut militaire de la gendarmerie et conforter ses missions ainsi que son ancrage territorial.

Par ailleurs, la crainte formulée par certains sénateurs quant à une certaine surenchère entre les deux services de police semble se concrétiser. Comment, à ce propos, ne pas être inquiet lorsque l’on observe le poids d’un syndicat de police obtenant la révision d’un décret statutaire de la gendarmerie ?

Comment, de plus, ne pas être interpellé par l’absence de Mme la garde des sceaux aux rencontres de Montluçon alors que les missions judiciaires constituent l’un des volets essentiels de l’activité de la gendarmerie et que le champ de la police judiciaire est encore l’enjeu d’affrontements entre policiers et gendarmes ?

Un seul ministère aura-t-il suffisamment d’autorité pour régler des problèmes qui ne manqueront pas d’apparaître entre un corps formé de militaires – dont la disponibilité doit être constante – et une administration gérant des personnels civils et syndiqués ?

Enfin, d’après les échos qui nous parviennent de nos camarades en activité, le budget de la gendarmerie est cruellement amputé dans tous les domaines, à tel point que les personnels sont privés de moyens. Le transfert du budget de la gendarmerie au ministère de l’intérieur permettra-t-il d’assurer à cette arme de remplir correctement ses missions ?

M. le président Guy Teissier. S’agissant de votre suggestion relative à la composition de la commission nationale d’orientation et d’intégration, nous poserons la question au ministère de la défense et nous ne manquerons pas de vous transmettre sa réponse.

Par ailleurs, les membres de la commission restent particulièrement attentifs quant aux conséquences du rapprochement entre la gendarmerie et la police : nous sommes tous attachés au statut militaire de la gendarmerie.

Je suis personnellement intervenu pour que le recrutement des officiers de gendarmerie continue de passer par Saint-Cyr et non par la seule école de Melun. Dans une démocratie moderne, il faut préserver l’équilibre entre une police civile et militaire. Lors de son audition le 10 juin dernier, Mme le ministre de l’intérieur est apparue très consciente de cet enjeu. Si l’on n’y prend pas garde, ce rapprochement pourrait être préjudiciable, comme en témoigne le contre exemple belge où la situation de la gendarmerie devenue civile s’est sensiblement dégradée.

Le rapporteur M. Alain Moyne-Bressand, qui travaille sur le projet de loi, est en train d’en évaluer les implications. Enfin, je rappelle que le texte amendé par le Sénat dispose que le Gouvernement devra rendre compte des résultats de la réforme d’ici à deux ans.

S’agissant du budget de la gendarmerie, il existe une forte contrainte budgétaire comme pour l’ensemble des ministères. Il ne permet pas de procéder à des investissements de renouvellement de matériel dans l’immédiat. Pour le reste, des efforts sont nécessaires, mais il est sans doute abusif de parler de cruelles amputations.

M. André Dosset, vice-président de la FNRG. Nous avons l’intention d’exprimer nos inquiétudes lors de l’examen à l’Assemblée du projet de loi.

M. Michel Rémy, vice-président de l’ANFASOCAF. Malgré les améliorations apportées par le nouveau statut de 2005, il existe toujours une incompatibilité absolue entre l’appartenance aux assemblées locales et la condition militaire. En effet, les militaires tous grades confondus ne peuvent même pas exercer une simple fonction de conseiller municipal à moins de se mettre en situation de disponibilité. Or, ils ne peuvent vivre décemment avec une rétribution se situant entre 70 et 150 euros par mois.

En dépit de ce nouveau statut, tout continue donc de se passer comme si la fonction publique élective devait continuer à être interdite aux militaires. Cela est d’autant plus paradoxal que l’on assiste à diverses évolutions, dont le vote et l’élection de ressortissants de pays européens à des mandats électifs en France, et à la demande du vote des étrangers aux élections municipales. Considérant aussi que les militaires sont des citoyens entièrement à part, nous demandons à la commission de bien vouloir intervenir auprès du ministère afin que ce dernier procède au toilettage du statut de 2005.

M. le président Guy Teissier. Vous l’avez dit, le métier de soldat ne ressemble à aucun autre : disponibilité permanente, sens de l’obéissance et de la hiérarchie mais aussi neutralité de la fonction. S’il est parfaitement compréhensible de vouloir s’engager en toute simplicité dans un conseil municipal, les implications immanquablement politiques de cet acte ne manqueront pas de survenir tôt ou tard : songez qu’un conseiller municipal doit par exemple se prononcer en faveur de tel ou tel candidat à des élections cantonales, ce qui entraîne un manquement au devoir de réserve. La conservation de cette neutralité me semble impérative. Ma circonscription comporte deux casernes : en 30 ans, je n’ai pratiquement pas vu de militaire s’engager dans ne serait-ce que la vie associative alors que cela est tout à fait possible. Le métier de militaire a des exigences singulières.

M. Michel Rémy, vice-président de l’ANFASOCAF. Mais la loi de 2005 autorise un tel engagement !

M. le président Guy Teissier. Certes, mais à condition que le militaire se mette en disponibilité.

M. Jacques Porcheron, président de l’ANFASOCAF. Notre association vous demande de bien vouloir intervenir auprès de M. le ministre de la défense afin qu’il expose les raisons l’ayant conduit à ne retenir dans la composition de la commission de réforme des pensions militaires d’invalidité que les seuls officiers alors que l’institution militaire est composée d’officiers généraux, de sous-officiers et d’hommes du rang. Il s’agit-là d’une question fondamentale, dès lors que dans toutes les commissions de réforme concernant les non militaires, siègent des représentants du personnel appartenant au même grade que l’agent dépendant de la commission administrative paritaire (CAP) locale dont il relève. Quelles dispositions seront prises pour pallier une telle absence ?

Enfin, le regroupement des mutuelles militaires, qui a conduit à créer l’Unéo, n’a pas remis en cause les nominations du président et du premier vice-président dérogatoires au code des mutuelles, nominations qui relèvent toujours du ministère de la défense. Le code de la mutualité disposant que les membres du bureau et du conseil d’administration sont élus, notre association vous informe qu’un certain nombre de militaires souhaitent déposer un recours auprès de la commission européenne des droits de l’homme pour sortir de cette dérogation considérée comme discriminatoire.

M. le président Guy Teissier. La composition de la commission de réforme a été effectivement modifiée par le décret du 2 janvier 2008, le nombre de membres étant passé de quatre à trois. Il me semble inopportun que les sous-officiers ou les hommes du rang n’y soient pas représentés et l’argument du ministre de la défense sur la simplification du dispositif me semble spécieux. Je lui ferai part de votre préoccupation.

Mme Patricia Adam. Sur la question des mandats locaux, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le président : la loi qui autorise l’éligibilité des militaires aux conseils municipaux doit également, si j’ose dire, la permettre concrètement.

Dans un autre registre, j’aimerais aborder la question des nouveaux syndromes dont souffrent les militaires.

Nous savons que certains soldats de retour d’OPEX présentent des troubles psychologiques. Or, non seulement ces maladies ne sont pas reconnues mais on cache la vérité sur ce que ces hommes ont vécu.

En outre, que se passe-t-il pour les ayants droit d’un militaire décédé lorsque ce dernier était pacsé ou vivait en concubinage ? Outre que des textes pourtant attendus ne sont toujours pas sortis, notre Commission pourrait fort bien travailler sur ces questions.

Enfin, je note que le dernier PLF a modifié la demi-part accordée aux veuves alors que certaines, parmi elles, vont être assujetties à l’impôt sur le revenu.

Docteur Bernard Lefevre, président du SAMA. En tant qu’ancien chirurgien dans une unité parachutiste, je sais fort bien ce que sont le feu et la peur. Que celui qui ne l’a jamais éprouvée lève le doigt ! Les psychiatres jouent désormais un rôle fondamental au sein des armées : même si les souffrances psychologiques sont parfois mésestimées car difficiles à évaluer, le service de santé des armées ne les néglige absolument pas. On n’exerce pas un tel métier sans que des séquelles, parfois, ne se manifestent.

M. le président Guy Teissier. Je partage vos propos, docteur.

J’ai rendu visite, à l’Hôpital Laveran de Marseille, à un jeune chasseur alpin dont le pied avait été arraché par une mine en Afghanistan. Il était entouré de soins complets, couvrant les aspects physiques ou moraux. À tout instant, s’il l’avait souhaité, il aurait pu s’entretenir avec un psychiatre. Aujourd’hui, la prothèse dont il est équipé lui permet d’être vaguemestre dans son bataillon. Le ministère de la défense, et notamment le service de santé des armées, dispose d’une large palette de moyens destinés à réparer les préjudices physiques et moraux de nos soldats. Cela dit, je me propose de relayer les propos de Mme Adam, s’agissant de la publication des décrets relatifs aux ayants droit.

M. Philippe Vitel. Nous disposons, à Toulon, du centre de formation des professions paramédicales des armées, et je puis vous dire, en tant que médecin, qu’il n’a rien à envier à ses homologues civils, bien au contraire !

Général Jacques Bourillet, vice-président de l’ANOCR. J’ai siégé pendant six ans au TGI de Paris dans le tribunal dédié aux pensions militaires d’invalidité. Instruit de cette expérience, je souhaiterais apporter quelques éléments d’appréciation sur la procédure d’instruction des demandes de pensions. Le problème essentiel auquel nous étions confrontés était celui du taux d’indemnisation : 10 % si l’invalidité résulte d’un accident ou d’un traumatisme, 30 % si une maladie en est le motif – alors qu’il était parfois difficile d’en déterminer précisément l’origine. Ramener le taux d’invalidité indemnisable à 10 % pour les maladies professionnelles me semblerait équitable.

M. le président Guy Teissier. Nous relaierons cette proposition.

M. Michel Lachaud, président-adjoint de la FNOM. Notre organisation s’intéresse depuis très longtemps à la question des maladies professionnelles lesquelles ne sont pas reconnues dans le code des pensions militaires d’invalidité. Six années ont ainsi été nécessaires pour faire admettre l’exposition à l’amiante dans les bateaux de la marine nationale et obtenir un taux d’indemnisation qui soit au moins de 30 %. J’ai par ailleurs eu l’occasion d’interpeller M. le ministre de la défense sur la survenue de maladies liées à l’amiante chez des officiers mariniers n’ayant jamais embarqué, mais leur affection n’a pas été reconnue comme d’origine professionnelle malgré la présence d’amiante dans les arsenaux. Il faut d’autant plus mettre fin à ces aberrations et à ces inégalités qu’un audit réalisé en 2006 par un inspecteur général de la sécurité sociale et un contrôleur général des armées sur la procédure d’indemnisation fait très précisément état de cette situation.

J’attire en outre votre attention sur les importantes conséquences des restructurations affectant les armées sur les familles de militaires, notamment sur la situation des épouses qui devront, par exemple, abandonner leur emploi.

Je suis également d’accord avec M. Berder s’agissant de la suppression des articles 5, 6 et 7 de la loi de 1975. Je rappelle à ce propos que le pécule concerne normalement les militaires des unités restructurées et qu’il dépend du directeur des ressources humaines de chaque arme. Or, 80 pécules seulement étant par exemple affectés à la marine en 2009, très peu de militaires pourront effectivement partir.

Comme le chef d’état-major de la marine, je me félicite de la construction d’un troisième bâtiment de projection et de commandement (BPC).

Enfin, il est indispensable que notre marine dispose d’un second porte-avions.

M. le président Guy Teissier. Nous sommes tous d’accord sur ce dernier point.

S’agissant de la reconnaissance des nouveaux cas de maladies d’origine professionnelle que vous évoquez, je me propose, là encore, de relayer vos propos auprès du ministère de la défense.

Le pécule, quant à lui, constitue une aide, ce qui explique son contingentement. Il est par ailleurs plus équitable de le proposer à ceux dont le régiment est au cœur d’une restructuration. Ainsi, par exemple, le 13^e Régiment de dragons parachutistes s’apprête à quitter Dieuze pour le sud-ouest après une présence de plus de quarante ans ; or des familles y sont implantées depuis longtemps et doivent parfois quitter une maison ; ce sont elles qu’il faut aider en priorité.

Docteur Bernard Lefevre, président du SAMA. Depuis 35 ans, le SAMA s’efforce d’aider les militaires en réinsertion et de veiller aux intérêts des retraités tout en restant fermement attaché au service de santé des armées, en particulier à travers sa participation à la réserve opérationnelle. C’est dire combien une action syndicale purement professionnelle peut être utile lorsqu’elle est dépourvue d’arrière-pensées.

Depuis notre réunion de 2006, la plupart des problèmes spécifiques que nous avons connus en tant que médecins ont pu être résolus, mais demeurent des difficultés de reconstitution de carrière, insuffisante pour ceux qui abordent une carrière hospitalière civile et qui se trouvent ainsi un peu floués. Toutefois, des discussions ont lieu avec le cabinet du ministre de la santé.

J’ajoute que notre volonté d’être le fer de lance de la réserve opérationnelle se traduit par les très nombreux contrats d’engagement à servir dans la réserve (ESR) réalisés par les anciens médecins militaires à l’occasion de certaines OPEX malgré un problème non résolu de compensations financières – extravagant retard de paiement dans les soldes et non versement des primes de qualification acquises pendant notre vie militaire. J’ai pu le vérifier à mes dépens à l’occasion des semaines passées comme chirurgien à bord de la Jeanne d’Arc en 2007. Si l’on ne veut pas trop pénaliser les volontaires, il importe donc de procéder à des avances de soldes. Nous comptons sur la représentation nationale pour nous aider à résoudre ce problème.

Les questions liées à la retraite des médecins ne sont pas différentes de celles de nos camarades mais, à travers notre observatoire à la reconversion et aux retraites, nous restons vigilants. Celui-ci nous permet de mieux comprendre les problèmes des jeunes retraités et de comparer l’évolution parallèle des carrières civiles et militaires des médecins issus des mêmes corps. Nous disposons d’ores et déjà, grâce à l’aide du service de santé des armées, de bonnes informations pour exploiter nos enquêtes.

Par ailleurs, notre nouveau guide à la reconversion, édité par la direction des ressources humaines du ministère de la défense et préfacé par la direction centrale du service de santé des armées, est largement diffusé.

En 2006, MM. les députés Michel Dasseux et Hugues Martin avaient réalisé une étude sur la reconversion dans les armées dans lequel ils soulignaient d’ailleurs l’action du SAMA. Depuis, nous nous sommes à nouveau penchés sur cette question. Certes, à part la DGA, les conditions de reconversion sont assez différentes pour les armées et les autres services. Ces dernières années elles étaient déjà préoccupantes, en particulier pour les plus jeunes, avec un quasi doublement en cinq ans de la ligne budgétaire consacrée aux allocations chômage, ce qui représente plus de 10 000 militaires.

La nouvelle situation va provoquer le départ non plus de 30 000 personnes par an mais de 45 000. Face à cela, les services se sont restructurés en particulier avec l’« interarmisation » au travers d’une agence unique et une importante mise en œuvre de moyens très variés pour la reconversion – à tel point qu’il est parfois difficile de s’y retrouver.

Néanmoins, cette culture de moyens et le dévouement des personnels suffiront-ils alors que la crise s’aggrave et que le chômage repart à la hausse ? Le problème structurel de la reconversion du militaire sera-t-il résolu dès lors que l’ensemble du processus est essentiellement militaire – ce qui est un peu problématique pour une insertion en milieu civil car chaque monde a ses codes, ses réseaux, sa méthodologie de recrutement, ses exigences, ses façons d’exercer ses métiers, voire son langage. Comment trouver un métier civil à un tireur de missile anti-char Milan ? Des contrats officiels ont certes été passés avec un certain nombre de grandes et de moyennes entreprises, et pourtant, à quelques exceptions près, cela ne semble pas être aussi efficace que prévu. Il est donc nécessaire d’établir un lien entre ces deux mondes, éventuellement à travers des structures mixtes militaro-civiles qui préparent à la vie civile, accompagnent les individus, négocient pour eux et avec eux les embauches, qui s’adressent aux entreprises nationales, certes, mais également européennes et mondiales, et qui développent, enfin, une culture non seulement de moyens mais de résultats.

Ces réorganisations structurelles sont importantes mais la problématique de la reconversion concerne avant tout des personnes confrontées à une mobilité sociale et géographique qui peut avoir par ailleurs des incidences psychologiques. Elle doit donc être préparée très en amont, en particulier lors du recrutement et d’entretiens réguliers.

Il me semble nécessaire d’améliorer l’apprentissage de l’anglais, gage considérable d’une ouverture au monde civil. Les militaires doivent avoir d’autres perspectives qu’un passage par l’ANPE ! Les solutions sur lesquelles nous travaillons impliquent de sortir des sentiers battus et doivent être fondées sur l’efficacité, le respect de chaque personne ainsi que celui des impératifs militaires. Elles permettront également de réaliser de notables économies budgétaires, le recrutement de 5 000 militaires dans des entreprises civiles faisant par exemple économiser la moitié du budget dédié à la reconversion.

M. le président Guy Teissier. Vous feriez un excellent directeur des ressources humaines. Je vous félicite d’autant plus du travail que vous accomplissez que le turn-over ne fera que s’accroître dans les forces armées. C’est en effet dès maintenant que nous devons imaginer des passerelles entre les mondes civil et militaire car les murs qui les séparent sont encore trop hauts. Nous sommes également confrontés à un problème culturel : pendant trop longtemps il n’était pas bon de quitter l’armée en cours de route alors qu’il devrait être tout à fait admis que l’on peut fort bien avoir deux vies professionnelles sans renier quoi que ce soit.

Vous avez également raison de dire que nous devons réfléchir à la reconversion des militaires dont les missions sont très spécifiques. Vous avez parlé d’un tireur de missile anti-char, mais il en va de même, par exemple, d’un tireur d’élite.

J’adhère par ailleurs à vos propos sur la nécessaire culture du résultat.

Enfin, je signale que le ministère de la défense compte participer aux plateformes régionales de ressources humaines, constituées auprès des secrétariats généraux pour les affaires régionales, et qui permettront aux personnels de bénéficier d’une bonne orientation.

Docteur Bernard Lefevre, président du SAMA. Malgré les nombreuses félicitations que nous recevons, il est très difficile de se faire comprendre : en un an et demi, je n’ai pas reçu une seule lettre recommandant mon action auprès des militaires alors que je pourrais, à ce jour, en reclasser 2 000 à 3 000.

M. le président Guy Teissier. Tout le monde est d’accord pour considérer que l’amélioration du dispositif de reconversion est nécessaire. Le rapport d’information relatif à la programmation 2003-2008 établi par Mme Adam et MM. Beaudouin et Fromion souligne l’émiettement de l’actuelle chaîne de reconversion, ce qui nuit à son efficacité.

Une nouvelle structure unique de reconversion devrait voir le jour cette année : l’agence de reconversion de la défense. Son objectif sera d’accompagner vers le secteur privé les militaires quittant les armées et d’aider les conjoints des militaires ainsi que les personnels civils de la défense en situation de réorientation professionnelle.

Le ministère de la défense est pleinement conscient de l’importance de la reconversion : son efficacité conditionne non seulement l’objectif de réduction des effectifs mais aussi l’attractivité du métier militaire.

M. Bernard Thibault, président national adjoint de l’UNPRG. Sur ce point, j’ai eu l’occasion d’entendre lors du dernier Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) un ancien commando faire part des difficultés auxquelles il était confronté puisque, hors un emploi d’agent de sécurité, il ne peut accéder à une offre professionnelle importante.

Par ailleurs, nombre de militaires ont été orientés vers la fonction publique territoriale où il semble y avoir des besoins.

M. le président Guy Teissier. Les situations varient en ce domaine.

M. Bernard Thibault, président national adjoint de l’UNPRG. Compte tenu de la tutelle du ministère de l’intérieur sur la gendarmerie, qui prendra la décision d’un départ en OPEX ?

M. le président Guy Teissier. Le ministère de la défense conservera ses attributions en ce qui concerne les missions militaires, notamment s’agissant des OPEX. En outre, il continuera d’exercer certaines compétences en matière de gestion des ressources humaines et dans le domaine de la discipline.

M. Jean-Pierre Virolet, vice-président national de l’UNPRG. Il y a d’ailleurs un vide juridique : la loi organique n’étant pas effective, nous sommes toujours régi par le décret du 20 mai 1903. Nous avons sur ce sujet un certain nombre de modifications à proposer.

M. le président Guy Teissier. En ce qui concerne la réserve opérationnelle, le Docteur Lefevre a raison : si nous voulons avoir des réservistes, il faut les payer. J’ai été quant moi réserviste pendant 23 ans et le décalage de paiement, pour être réel, n’était pas pour autant aussi sensible.

Docteur Lefevre, président du SAMA. Des avances sur solde sont tout à fait envisageables.

M. le président Guy Teissier. Nous attendons une réponse de la part du ministère, de même d’ailleurs s’agissant de la reconstitution de carrière des anciens personnels hospitaliers militaires.

M. Charles Berder, président du CNRM. Il faut mettre fin à la perte de droits à la pension de retraite complémentaire des engagés qui quittent les armées sans avoir acquis de droit à pension militaire de retraite. En effet, s’ils sont rétablis au régime général, l’affiliation rétroactive au régime IRCANTEC nécessite un versement de leur part d’un reliquat de cotisation « employé » dont ils ne comprennent pas l’importance et, surtout, qu’ils ne peuvent financer. La situation actuelle, dans laquelle plus de 6 000 jeunes perdent chaque année, en totalité, leurs droits IRCANTEC est inacceptable. Elle résulte à la fois d’une évolution de la législation et d’une méconnaissance de la réalité des détails du dossier qui ne touche que la seule catégorie des militaires non titulaires au sein des non titulaires de toute la fonction publique. Nous attendons des modifications législatives ou réglementaires sur ce point.

M. le président Guy Teissier. Un groupe de travail a été constitué sur cette question de l’affiliation. Selon les informations dont je dispose, la cotisation serait limitée à 50 euros par mois sur une durée équivalant à quatre années. Quoi qu’il en soit, nous interviendrons à nouveau auprès de M. le ministre.

Mme Marguerite Lamour. J’ai assisté samedi dernier à l’hommage rendu à l’un des militaires tués dans l’accident d’hélicoptère qui s’est produit au Gabon. Il avait à sa charge deux enfants qui n’étaient pas les siens et, aujourd’hui, la famille connaît de graves difficultés matérielles. Je suis donc plus que jamais favorable à une clarification des textes concernant les ayants droit des militaires décédés.

Je tiens également à souligner combien la disparité est grande entre les mondes civil et militaire s’agissant de la reconnaissance des maladies liées à l’amiante.

M. le président Guy Teissier. Je vous remercie, messieurs, pour votre travail et votre dévouement.

• M. Chritian Piotre, secrétaire général pour l’administration (mercredi 28 janvier 2009)

M. le président Guy Teissier. Monsieur le secrétaire général, merci d’avoir répondu à notre invitation.

Nos rapporteurs, Mme Adam, MM. Beaudouin et Fromion, dans leur remarquable travail sur l’exécution de la programmation 2003-2008, ont mis en lumière des problèmes de cohérence et de cohésion, et cela dès les premières années de mise en œuvre de la loi. Sur le plan humain, si le bilan est plus satisfaisant qu’en matière d’équipements, des difficultés ont été relevées, concernant en particulier la fidélisation des personnels et la réserve. Le processus d’analyse et de prise de décision au sein du ministère a également été examiné et semble perfectible.

Nous aimerions que vous précisiez les mesures envisagées dans le projet de loi de programmation 2009-2014 pour améliorer la situation dans ces différents domaines. Nous souhaiterions aussi vous entendre sur la réforme du ministère, paramètre essentiel pour la réussite de cette nouvelle programmation.

M. Christian Piotre, secrétaire général pour l’administration. Le projet de loi de programmation militaire 2009-2014 est le cadre temporel d’une réforme visant, d’une part, à mettre en œuvre les conclusions du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale portant sur les missions, et d’autre part à tirer les conséquences de la révision générale des politiques publiques sur l’organisation et le mode de fonctionnement du ministère. Mais si les conclusions du Livre blanc fixent un cap, la révision générale des politiques publiques – RGPP – se construit jour après jour. Aussi, la mise en œuvre de la LPM ne sera pas figée, mais devra intégrer au fur et à mesure les résultats de la RGPP.

D’un point de vue fonctionnel, le projet de loi de programmation militaire représente un enjeu majeur en termes de réallocation des ressources. L’évolution des effectifs et la modernisation de l’organisation permettront en effet de renforcer les équipements et la préparation opérationnelle des forces.

La mise en œuvre de cette programmation et le succès de la réforme sont tout d’abord conditionnés par ce que nous appelons la « manœuvre » des ressources humaines.

Celle-ci revêt en premier lieu une dimension quantitative. La réduction des effectifs, fixée à 54 000 postes, hors externalisations, portera pour 75 % sur le soutien et l’administration générale et pour 25 % sur l’opérationnel – conformément aux conclusions du Livre blanc. Il s’agit donc de mettre en œuvre une déflation d’environ 8 000 postes par an, qui concernera à 75 % les personnels militaires et les personnels civils à 25%.

Mais il nous faut aussi donner à cette manœuvre un contenu qualitatif. Tel est bien le but des trente-sept projets élaborés dans le cadre de la RGPP, qui permettent de préciser par grande fonction ou par grande organisation quels sont les postes à supprimer. Les chiffres ont bien sûr été établis pour 2009, et ils doivent l’être pour 2010 et 2011 d’ici fin mars. C’est un travail exigeant, que nous devrons poursuivre sur l’ensemble de la durée de la loi de programmation.

Enfin, il ne faut pas oublier la dimension individuelle : les personnes confrontées à la réforme ont besoin de savoir quel est leur avenir – conservation ou non de leur poste, maintien ou non de l’organisme auquel elles appartiennent, et, éventuellement, reclassement ou reconversion.

Cette manœuvre des ressources humaines est un pilier essentiel de la réforme. La quasi-totalité des instruments juridiques nécessaires à sa conduite sont aujourd’hui réunis. Le ministre de la défense devrait signer dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures le plan d’accompagnement des restructurations, regroupant l’ensemble des mesures : législatives, réglementaires et parfois conventionnelles – hormis celles qui figurent dans le projet de loi de programmation ainsi que dans le projet de loi, porté par le secrétaire d’État à la fonction publique, relatif à la mobilité et aux parcours professionnels.

Les armées comme les grands services, ou même le ministère ne peuvent régler seuls les problèmes. C’est pourquoi nous nous inscrivons résolument dans une démarche interministérielle, qui nous permet de rechercher des solutions au sein des autres administrations et des autres fonctions publiques.

La deuxième clé de la réussite réside dans les ressources financières.

Le projet anticipe 3,66 milliards d’euros de ressources exceptionnelles sur l’ensemble de la période de programmation, dont 1,6 milliard d’euros en 2009. Nous avançons progressivement dans la concrétisation des recettes d’origine immobilière. Nous sommes davantage préoccupés par les recettes devant provenir de la cession de fréquences, du fait de la complication des procédures.

Toutefois, des faits nouveaux sont intervenus depuis l’élaboration du projet de loi et auront un impact dès 2009 : le plan de relance apporte des ressources qui n’étaient pas prévues et qui auront des effets sur le maintien en condition opérationnelle, sur les équipements, sur l’amélioration de l’entretien de notre patrimoine immobilier et sur la recherche. Alors que nous avions un report de charges légèrement supérieur à 2 milliards d’euros et des perspectives de report de crédits de 1,7 milliard d’euros, notre entrée en gestion va être améliorée par l’emploi de 500 millions d’euros directement au profit de la réduction du report de charges de 2008 vers 2009.

Tels sont à mes yeux les principaux enjeux, monsieur le président.

M. le président Guy Teissier. Merci. Pensez-vous que nous puissions disposer avant la discussion du projet de loi, prévue pour mars, des résultats du travail en cours que vous avez évoqué sur les effectifs ?

En ce qui concerne les biens immobiliers, que pouvez-vous nous dire de la société qui doit en assurer le portage ? A-t-elle été constituée ? Peut-on compter sur ce milliard d’euros dont on nous parle – et que nous attendons impatiemment ?

M. Christian Piotre, secrétaire général pour l’administration. Sur l’immobilier, nous progressons, étape par étape. Le niveau exact des recettes demeure incertain, mais la dynamique est en place. Déjà, le renouvellement pour dix ans de la convention avec la société nationale immobilière (SNI) va générer une soulte de l’ordre de 221 millions d’euros, qui devrait arriver sur le compte d’affectation spéciale dans les jours ou les semaines qui viennent. Nous aurons ainsi 300 millions d’euros sur ce compte en début de gestion.

M. le président Guy Teissier. Cette soulte ne vient-elle pas en sus des recettes exceptionnelles qu’on nous avait annoncées ?

M. Christian Piotre. Non, elle fait partie de ces recettes exceptionnelles, destinées à financer les opérations d’infrastructures. Pour l’année 2009, nous attendons précisément 972 millions d’euros, dont 221 millions d’euros issus de la convention avec la SNI.

M. le président Guy Teissier. Cela ne nous a jamais été dit.

M. Christian Piotre. Il s’agirait là d’une erreur. Il reste donc à percevoir 750 millions d’euros. Pour ce faire, nous devons passer par la société que vous avez évoquée. Elle n’est pas encore créée mais certains principes ont d’ores et déjà été établis avec le ministère des finances : elle prendra la forme d’une filiale commune liant la Caisse des dépôts et consignations à la société de valorisation foncière et immobilière – SOVAFIM –, notamment chargée de céder les actifs immobiliers de Réseau ferré de France. Nous menons actuellement, avec l’aide d’un cabinet, une réflexion technico-juridique sur la façon la plus adaptée de constituer le capital et de définir l’objet social de cette société, en espérant pouvoir établir ses statuts dans le courant du premier trimestre 2009.

M. Jean Michel. Quel est ce cabinet ?

M. Christian Piotre, secrétaire général pour l’administration. Je sais qu’HSBC en fait partie. Je vous communiquerai davantage de précisions si vous le souhaitez. La procédure de sélection, qui a été dirigée par le ministère des finances, a reposé sur une mise en concurrence, l’objectif étant de fournir à l’État un conseil à la fois juridique, financier et économique.

Nous attendons bien sûr avec impatience la constitution de cette société, qui nous permettra de concrétiser les recettes attendues, lesquelles proviendront pour l’essentiel des emprises situées en région parisienne. Il pourra s’agir notamment de la cession pure et simple des actifs, le rôle d’intermédiaire joué par cette société nous permettant de bénéficier tout de suite des recettes, même si la revente prend un peu plus de temps. En ce qui concerne l’hôtel de la marine, il ne s’agit pas de céder la propriété, mais de valoriser l’exploitation de l’immeuble, par le biais d’une concession – sur une durée à définir avec le partenaire, sans doute entre 20 et 30 ans – et du versement d’une soulte.

M. le président Guy Teissier. Pourriez-vous être plus précis ? Il me semble qu’il n’y a que trois solutions : vendre, louer, ou faire un bail emphytéotique. En outre, cela n’est possible qu’après le déménagement à Balard.

M. Christian Piotre, secrétaire général pour l’administration. Nous souhaitons valoriser ab initio la mise à disposition de l’hôtel de la marine aux fins d’y pratiquer des activités engendrant des revenus. C’est la même logique qu’avec la SNI, à laquelle est confiée la gestion d’un parc domanial, toujours propriété du ministère, et qui en tire des ressources, dont elle reverse une partie sous forme de soulte à la signature de la convention. Il reste à trouver le partenaire.

M. le président Guy Teissier. Juridiquement, s’agira-t-il d’une mise à disposition ?

M. Jean-Marc Auvray, chef du bureau du pilotage de la gestion. Dans le cas de la SNI, c’est un bail civil. En ce qui concerne l’hôtel de la marine, nous avons encore un peu de temps pour définir le schéma, la recette étant prévue pour 2010.

M. le président Guy Teissier. Mais ce sera, si je puis dire, un fusil à un coup : après le versement de ce que vous appelez la soulte, il n’y aura plus rien à attendre. Il faudra donc qu’elle soit particulièrement élevée, compte tenu de la durée d’engagement que vous envisagez – pour laquelle il me paraît impropre de parler de baux.

M. Christian Piotre, secrétaire général pour l’administration. Nous espérons bien qu’elle sera importante.

Par ailleurs, nous n’attendrons pas que le site de Balard soit disponible pour céder les immeubles. Nous les vendrons à la société qui va être constituée, laquelle nous paiera immédiatement. Elle devra trouver un acquéreur qui consente à nous établir un bail pour trois ans, le temps de construire Balard. Nous disposons des ressources nécessaires pour payer les loyers puisque depuis plusieurs années, nous payons sur ces immeubles des « loyers budgétaires » qui sont reversés au budget général. Il nous faudra, bien sûr, être exigeants sur le calendrier de réalisation du projet Balard car au-delà du bail de trois ans, nous aurions probablement un surloyer à payer.

M. Patrick Beaudouin, rapporteur. Si, à la suite de la crise économique, le prix de cession des immeubles était moins élevé que prévu, Bercy garantirait-il le niveau de recettes escompté ?

M. Christian Piotre, secrétaire général pour l’administration. La réponse est « non » !

M. Patrick Beaudouin, rapporteur. Dans le cadre de la modernisation du ministère, vous avez lancé le programme CHORUS. Pouvez-vous nous apporter quelques précisions sur cette harmonisation des systèmes d’information et de gestion, élément important de la gouvernance, sur lequel le ministre avait beaucoup insisté ? Par ailleurs, avez-vous mis en place un opérateur de paie unique pour l’ensemble du ministère ?

En ce qui concerne l’accompagnement social des restructurations, qu’envisage-t-on d’un point de vue juridique ? Dans le contexte économique actuel, les dispositifs existants vont-ils suffire ?

Qu’en est-il de la réserve opérationnelle, pour laquelle nous constatons avec une certaine inquiétude l’absence de crédits dans le projet de loi de programmation ?

Concernant le suivi de la loi, au-delà du rapport annuel qui est prévu, comment envisagez-vous le contrôle parlementaire qu’autorisera la réforme constitutionnelle ?

M. Jean-Claude Viollet. J’aimerais avoir quelques éclaircissements à propos de l’immobilier. D’après ce que je comprends, une partie du parc va être vendue et une autre, mise à disposition, fera l’objet d’un bail civil avec soulte. Avec le produit des cessions et les soultes, on veut financer Balard. Mais quel est le coût de ce Pentagone à la française ? J’imagine qu’on l’a évalué, à partir d’un état des besoins.

Et si les cessions rapportent moins que prévu, ou si la négociation des soultes n’aboutit pas au résultat escompté, ou encore si l’opération Balard fait apparaître un surcoût, que deviendront les autres dépenses inscrites dans la loi de programmation, en particulier celles qui concernent l’équipement et le fonctionnement des forces ? L’équation qu’il faut résoudre pour financer Balard comporte, me semble-t-il, trop d’inconnues…

M. Jean Michel. En ce qui concerne l’hôtel de la marine, lieu ô combien emblématique, on envisage une mise à disposition de longue durée contre le versement d’une soulte, mais sait-on déjà quel sera le partenaire ? À qui les obligations du propriétaire incomberont-elles ? Qui aura la charge de l’entretien et des grosses réparations ?

M. Étienne Mourrut. Dans ma commune, je suis en négociation avec la SNI à propos des locaux d’une gendarmerie. La SNI doit verser une soulte, mais son effort d’entretien est prévu au contrat.

M. Philippe Folliot. A-t-on tenu compte, dans l’évaluation du coût prévisionnel de Balard, de l’ambition esthétique et architecturale annoncée ainsi que des implications du Grenelle de l’environnement ?

M. Christian Piotre, secrétaire général pour l’administration. Monsieur Beaudouin, les systèmes d’information sont en effet un élément fondamental de la modernisation du ministère. Leur « cartographie » est actuellement très compliquée, du fait de la dispersion et du cloisonnement de nos organisations ainsi que d’un manque de gouvernance de la fonction informatique, à laquelle le ministère a commencé à remédier depuis 2003. CHORUS, système d’information financière, va entraîner une véritable révolution. Notre ministère étant l’un des premiers à le rallier – dès 2010 –, il nous faut être rapides et exigeants dans la mise en ordre de cette cartographie, qui va nous conduire à interrompre un très grand nombre de systèmes d’information. Sur CHORUS vont venir se « brancher » une dizaine de grandes applications ministérielles – programmation, gestion de l’immobilier, gestion des stocks, par exemple – permettant de prendre en compte l’ensemble des fonctionnalités dont nous avons besoin. La plupart les autres applications vont disparaître. Il s’agit donc d’un bouleversement profond.

S’ajoute la perspective, en 2016, d’un opérateur national de paie. Sur ce sujet, la mise en œuvre est beaucoup plus progressive. Notre prochaine étape sera la convergence des systèmes propres à chaque armée vers un système unique, baptisé « LOUVOIS », pour le paiement de la solde. Un système est dédié aux civils : « ALLIANCE ». L’un et l’autre ont vocation à rejoindre à terme l’opérateur national.

En ce qui concerne l’accompagnement social des restructurations, le ministre s’apprête à signer une instruction ministérielle regroupant l’ensemble des mesures prévues, qui précisera clairement les droits des personnels. Par ailleurs un arrêté va reprendre, pour les années 2009, 2010 et 2011, la liste des établissements et organisations qui vont être touchés par la réforme – laquelle implique des restructurations, mais aussi des réorganisations au sein du ministère. Auparavant, les arrêtés ne portaient que sur une année. Désormais, il y aura chaque année un arrêté de mise à jour, donnant aux personnels concernés une visibilité sur trois ans. Par ailleurs, la plateforme ressources humaines qui va être placée auprès des préfets de région – ou, plus précisément, des secrétaires généraux aux affaires régionales, les SGAR – va nous aider à mettre en commun les informations de toutes les administrations. Nous jouons un rôle moteur dans cette démarche : le ministère de la défense finance 60 des 90 emplois qui vont être créés pour être répartis entre les SGAR ; et nous faisons en sorte que des personnels du ministère, civils ou militaires, puissent très vite porter leur candidature pour ces postes, afin de faire valoir nos besoins.

La stabilisation des ressources affectées aux réserves résulte du fait qu’un délai est nécessaire pour repenser le modèle de la réserve opérationnelle, comme le secrétaire d’État M. Jean-Marie Bockel l’a demandé au chef d’état-major des armées. Aujourd’hui, la nouvelle cible est de l’ordre de 40 000 réservistes opérationnels, avec des objectifs d’emploi qui devront être précisés par l’état-major fin février. Nous tirerons les conséquences de ce modèle sur le contenu des formations, le nombre de jours d’activité et les fonctions des réservistes. Sur le plan financier, si un effort supérieur à celui qui est actuellement consenti – environ 80 millions d’euros par an – est nécessaire, il faudra procéder à un redéploiement au sein de la masse salariale.

Monsieur Viollet, les recettes exceptionnelles n’ont pas vocation à financer Balard mais – pendant les trois premières années de la loi de programmation – les opérations d’infrastructures jusqu’à présent financées par des crédits budgétaires au sein du programme 212.

Balard sera financé, dans le cadre d’un partenariat public/privé de longue durée – sans doute vingt-cinq ou trente ans –, par des loyers que nous paierons en utilisant les moyens aujourd’hui affectés aux loyers budgétaires et grâce aux économies de fonctionnement que permettra la réunion sur un même lieu de services actuellement dispersés.

Monsieur Michel, dans le cadre de la renégociation avec la SNI, comme dans celui du partenariat public/privé qu’il nous faudra monter pour l’hôtel de la marine, nous serons exigeants sur le sujet de l’entretien. Ce que nous attendons de la nouvelle convention avec la SNI, c’est aussi un plus grand engagement de sa part sur ce point et la possibilité pour nous de vérifier qu’elle y affecte bien une partie de ses recettes.

Monsieur Folliot, il appartiendra à l’opérateur d’obtenir des architectes un projet correspondant aux ambitions affichées. Les problématiques environnementales auront bien sûr toute leur place dans ce projet. Sur le plan financier, si les recettes exceptionnelles sont moindres que prévu, il faudra procéder à des aménagements dans le déroulement de la programmation, afin de réaffecter certaines ressources. C’est un travail auquel il faudra peut-être se préparer dès 2009, mais le plan de relance apporte déjà des marges de manœuvre.

M. Philippe Vitel. Ma question concerne le devenir de la caisse nationale militaire de sécurité sociale, aujourd’hui sous la tutelle du ministère de la défense, et dont les 1 100 salariés, les milieux militaires et anciens combattants ainsi que les élus concernés ont découvert avec émotion que d’aucuns songeaient à supprimer la tutelle du ministère de la défense. Pouvez-vous nous apporter des éclaircissements ?

M. Christian Piotre, secrétaire général pour l’administration. M. Hervé Morin a écrit au Premier ministre pour l’alerter sur le fait qu’en vertu des textes actuels, y compris de nature législative, la caisse n’a pas seulement pour fonction de servir des prestations, mais constitue un instrument de la politique sociale qui est de la responsabilité du ministre de la défense. Le projet présenté fin 2008 aurait réduit les pouvoirs de tutelle du ministre de la défense en supprimant notamment sa signature sur les textes réglementaires relatifs à la caisse. Or se passer de sa signature, c’est retirer tout contenu à sa tutelle.

Vous savez par ailleurs que c’est une caisse plus productive que d’autres, qui s’est considérablement modernisée au cours de ces dernières années et qui est capable d’apporter des garanties très importantes puisqu’elle se prépare à reprendre la gestion des soins médicaux gratuits pour les anciens combattants, jusqu’à présent assurée par la direction des statuts, des pensions et de la réinsertion sociale (DSPRS).

Soyez donc assurés que le ministère est très mobilisé sur ce sujet. Nous espérons que le débat que nous avons engagé avec le cabinet du Premier ministre permettra de maintenir le statu quo.

M. Philippe Vitel. Sachez que nous sommes derrière vous.

M. le président Guy Teissier. Je le confirme, et je déplore ce mal français consistant, quand il y a quelque chose de bien, à en faire quelque chose de moyen : au lieu de tirer vers le haut, on nivelle… Pour ma part je saisirai le Premier ministre au nom de la commission, afin d’éviter le démantèlement d’un système qui fonctionne très bien et à la satisfaction de tous.

M. Jean-Claude Viollet. Nous avions évoqué cette question avec le chef d’état-major des armées. Si l’on va au bout de la logique, les armées seront obligées de reconstituer des services sociaux. Où est la pertinence économique ? Ce n’est vraiment pas sérieux d’envisager une telle réforme.

M. le président Guy Teissier. Monsieur le secrétaire général, merci des éclaircissements que vous nous avez apportés.

• M. Patrick Boissier, président-directeur général de DCNS (mardi 3 février 2009)

M. le président Guy Teissier. Je suis heureux d’accueillir M. Patrick Boissier, nouveau président-directeur général de DCNS, pour une réunion centrée sur l’article 10 du projet de loi de programmation militaire.

Les syndicats de l’entreprise, que nous avons reçus la semaine dernière, nous ont fait part de leurs interrogations et de leurs craintes concernant le dispositif proposé qui tend à soumettre DCNS au droit commun des entreprises publiques afin de lui permettre de se développer et de nouer des partenariats, notamment européens.

Ils craignent d’une part que le dispositif ouvre la voie à la privatisation de l’entreprise, et d’autre part, qu’il ait un impact pour les salariés en termes d’effectifs ou de statut.

M. Patrick Boissier, président-directeur général de DCNS. Cette audition intervient quinze jours après mon arrivée à la tête de DCNS, ce qui pourra expliquer certaines imprécisions de ma part. Aujourd’hui encore, je n’ai pas une vision parfaitement claire de la stratégie de l’entreprise dans ses moindres détails. J’arrive sans autre mandat du conseil d’administration et des actionnaires, c’est-à-dire l’État et Thales, que d’en poursuivre le développement et sans idée préconçue ni sur l’entreprise ni sur la stratégie à y mener.

Ce que j’ai déjà pu constater, c’est que DCNS a connu au cours des dernières années des changements extrêmement profonds et rapides allant dans le bon sens, grâce à l’action de mon prédécesseur, Jean-Marie Poimbœuf, et à une équipe compétente et motivée sur laquelle je peux aujourd’hui m’appuyer. Aussi ne m’inscrirai-je pas dans une stratégie de rupture, mais plutôt de continuité d’évolution.

Faute de pouvoir parler de DCNS en détail, permettez-moi de préciser ma philosophie de l’entreprise industrielle en France aujourd’hui. Pour avoir fait toute ma carrière dans l’industrie, dont dix ans à la tête des Chantiers de l’Atlantique et, ces deux dernières années, dans l’industrie de services, chez Cegelec, je crois fermement à la nécessité d’une base industrielle forte pour la France ; il n’est pas question pour autant de tout faire nous-mêmes, mais nous ne devons pas devenir une société sans usine.

Maintenir et développer notre cœur de métier en France est en effet possible, sous certaines conditions : la compétitivité et la compétence des équipes, personne ne mettant en doute celle de DCNS. Des progrès ont déjà été accomplis en ce domaine et nous continuerons à en faire, mais la délocalisation de certaines activités n’est absolument pas inéluctable.

J’en viens à l’article 10 du projet de loi de programmation. DCNS est une entreprise qui est en constante évolution et qui a besoin de continuer à évoluer, en particulier pour se développer sur de nouveaux marchés. Ainsi, il est dans certains cas nécessaire de travailler avec des partenaires. Or si la loi actuelle permet de créer des sociétés par apport d’actifs dans lesquelles DCNS est majoritaire, elle ne permet pas la création d’une société par apport d’actifs dans laquelle DCNS serait minoritaire. Il faudra pourtant que DCNS accepte dans certains cas de ne pas être majoritaire soit parce qu’il y aura plus de deux partenaires soit parce que le partenaire sera plus fort dans le domaine en question.

J’ai bien conscience à cet égard que l’article 10 a suscité des inquiétudes auprès des représentants syndicaux et, peut-être, des élus, certains craignant que ce ne soit la porte ouverte à une privatisation de DCNS, à la perte de son unicité ou à son démantèlement, d’autres qu’elle ne remette en cause le statut des personnels.

S’agissant de la première inquiétude, ma vision n’est pas celle d’un démantèlement mais, bien au contraire, d’un renforcement de l’entreprise dans son cœur de métier, et c’est bien pourquoi nous avons besoin de l’article 10. Ne s’agit-il pas, après tout, de mettre DCNS dans la même situation que les autres entreprises nationales non privatisables ?

Un travail de communication est en tout cas à effectuer en interne. C’est pourquoi j’ai déjà rencontré les partenaires sociaux plusieurs fois et entrepris une tournée des différents sites où je tiens à chaque fois le même langage, à savoir que notre volonté est de développer DCNS, certainement pas de démanteler l’entreprise.

Concernant le statut des personnels, l’article 10 doit au contraire permettre de renforcer encore la protection des personnels mis à la disposition de l’entreprise. Aujourd’hui, lorsque l’on crée une filiale à participation minoritaire, c’est-à-dire sans apport d’actif, comme par exemple la joint-venture que nous projetons en Malaisie pour assurer le maintien en condition opérationnelle des sous-marins, DCNS ne peut pas y envoyer l’un de ses personnels mis à la disposition, sauf à ce qu’il renonce à son statut. Demain, la loi le permettra.

La nécessité qu’une loi ad hoc soit votée à chaque création de filiale est rédhibitoire pour tout partenaire ! Il en va de même du transfert des personnels : on ne peut s’en remettre au seul volontariat lorsque l’on crée avec un partenaire une société dont l’activité doit s’exercer avec des personnels conservant le même métier sur le même site qu’auparavant ! Il faut, dans ce cas, prévoir un transfert automatique, sans changement bien sûr de statut.

De façon à lever toute crainte, il semble en revanche nécessaire d’introduire, au moins dans le décret d’application, la possibilité d’un droit au retour pour ces personnels, non pas ad vitam, mais après une certaine période, sachant que toute réintégration dans DCNS n’impliquerait pas forcément d’y effectuer le même métier au même endroit, même si bien entendu le statut des personnels mis à disposition est conservé.

L’article 10, tel qu’il est rédigé, présente certaines lacunes. Aujourd’hui, lorsque nous créons une filiale majoritaire, nous pouvons transférer le personnel. S’il en ira de même demain dans le cas de création d’une filiale minoritaire, la possibilité ne nous sera cependant pas donnée d’y transférer, même s’ils sont volontaires, de nouveaux personnels dans le cas où la société se développerait. Il serait souhaitable qu’un amendement permette un tel transfert, sur la base du volontariat bien entendu.

M. le président Guy Teissier. À cette remarque près, l’article 10 du projet de loi de programmation militaire vous semble-t-il, dans sa rédaction actuelle, répondre de manière satisfaisante aux besoins de DCNS concernant le transfert de ses personnels vers les filiales ?

Comment comptez-vous rassurer les personnels de DCNS en matière de mobilité géographique en cas de transfert à une filiale ?

Qu’en est-il enfin de la filialisation éventuelle du cœur de métier de DCNS ?

M. Patrick Boissier. L’article 10 répond à nos besoins, à l’exception, je le répète, du problème du transfert d’un personnel volontaire tout au long de la vie de la filiale.

Par ailleurs, nous ne souhaitons pas l’introduction d’une clause de volontariat lors de la création d’une filiale si celle-ci n’implique ni changement géographique ni changement de métier, car cela obligerait à interroger chaque personnel avant toute création de société. En revanche, pour un transfert qui entraînerait une mobilité géographique, l’article 10 ne change rien aux dispositions actuelles : déplacer quelqu’un qui a le statut d’ouvrier resterait dans ce cas impossible s’il n’est pas volontaire.

Toujours pour répondre aux inquiétudes, j’ai proposé le droit au retour pendant une certaine période. S’il ne faut pas laisser la place au volontariat dans le cas de création d’une société minoritaire, les personnels transférés, qui continueront à exercer le même métier, au même endroit et sous la même hiérarchie, à l’exception de l’actionnaire, doivent savoir que, pendant une période qu’il faudra définir, ils pourront toujours demander leur réintégration au sein de DCNS, mais bien évidemment ni au sein de la même équipe ni forcément dans le même lieu géographique.

Enfin, pour ce qui est de la filialisation des activités essentielles, le Conseil d’État a bien précisé dans plusieurs jugements l’impossibilité de transférer à une filiale minoritaire une telle activité. Je ne verrais d’ailleurs pas d’inconvénient à ce que soit précisé ce que l’on entend par « actif essentiel ». Il pourrait être défini comme l’actif en l’absence duquel l’industriel perd la maîtrise de son cœur de métier.

M. Yves Fromion, rapporteur. Vous vous êtes déclaré prêt à un assouplissement s’agissant du retour au sein de DCNS de personnels qui ne seraient pas satisfaits de leur transfert. Pendant quelle durée pourraient-ils exercer cette possibilité ? Une telle disposition devrait-elle selon vous relever d’un amendement ou du décret d’application ?

M. Patrick Boissier. Faute d’être juriste, je laisserai les spécialistes répondre à cette dernière question. Quant au délai lui-même, ce qu’il faut surtout c’est rassurer les personnels, car tout changement suscite de l’inquiétude. Aussi nous faut-il être des réducteurs d’inquiétude en précisant aux personnels concernés que s’ils changent de société, non seulement ils garderont le même métier et leur lieu de travail, mais ils pourraient obtenir leur réintégration jusqu’à trois ans maximum après leur transfert.

M. Yves Fromion, rapporteur. Lorsqu’une entreprise du secteur concurrentiel envisage la création d’une filiale minoritaire à l’étranger, quelle législation sociale s’applique aux personnels transférés ?

M. Patrick Boissier. Il faut d’abord rappeler que l’on n’envoie pas à l’étranger quelqu’un qui n’est pas volontaire.

Lorsque DCNS crée une filiale minoritaire avec un partenaire, elle apporte une activité qu’elle exerçait avec du personnel dédié dans un lieu donné. Ni le travail ni la localisation de ce personnel ne sont modifiés. Il s’agit au maximum d’un regroupement d’activité sur le même site ou deux sites très proches, comme peuvent l’être par exemple Cherbourg et Flamanville.

Dans le cas d’une entreprise privée, le transfert d’une activité implique, conformément à l’ancien article L. 122-12 du code du travail, celui de tous les contrats de travail. Pour autant, c’est en tout cas ce que j’ai pratiqué dans certaines entreprises, le droit au retour est souvent accordé, bien que dans la pratique il ne soit jamais exercé. Les gens sont en effet très contents de travailler là où ils sont, mais au moins une telle possibilité rassure.

M. Yves Fromion, rapporteur. L’article 10 n’est donc pas exorbitant du droit commun.

M. Jean Michel. C’est à se demander s’il y a encore du risque dans notre société, à prévoir toujours ceinture et bretelles ! Cela me rappelle cette société d’économie mixte où les personnels sous statut de la fonction publique territoriale détachés non seulement conservent tous leurs avantages, mais bénéficient également du treizième mois et des accords de participation des personnels de la société privée. Tout cela pour dire qu’il faut relativiser les choses.

J’ai bien compris que si vous vous situiez plus dans la continuité que dans la rupture, vous recherchiez aussi des partenaires et des alliances. Dans ces conditions, votre nomination ne répond-elle pas à un souci de Meccano industriel voulu par le Gouvernement voire au plus haut sommet de l’État, au même titre que pour Dassault, Thales ou Safran ? Allez-vous former une grande société avec d’autres partenaires au niveau européen ?

Mme Patricia Adam. Qu’il me soit d’abord permis de rassurer mes collègues : le Clemenceau a bien appareillé ce matin !

Des reconfigurations se profilant à un horizon plus ou moins éloigné aussi bien dans le domaine naval que dans d’autres, ainsi que le soulignait M. Jean Michel, quelle est votre stratégie industrielle sur ce point ? Cette question intéresse d’ailleurs les salariés qui ont aussi besoin de se projeter dans l’avenir.

De même, quelle est votre stratégie concernant nos territoires ? Je pense aux possibles conséquences pour tous les industriels qui vous sont liés, qu’il s’agisse de Thales ou de toutes les petites entreprises de pointe, en particulier à Brest et à Toulon. Ces territoires accueillent en effet des pôles de compétitivité qui résistent bien dans le contexte actuel et pour lesquels les collectivités et l’État accordent beaucoup d’argent.

M. Patrick Boissier. Si la présence d’une ceinture et de bretelles donne aux personnels le sentiment d’une certaine sécurité, il ne faut pas s’en priver, en particulier dans les difficiles moments que nous traversons !

Pour autant, on ne peut accorder à la fois la protection du statut public et les avantages du secteur privé. C’est pourquoi je suis opposé à la proposition avancée par un syndicat de donner aux salariés sous statut le bénéfice de la participation. Il faut laisser cette différence aux salariés sous convention collective qui ne disposent pas de la sécurité de l’emploi.

Pour ce qui est de la stratégie de DCNS, je ne connais pas suffisamment l’entreprise pour faire part aujourd’hui des inflexions qu’il conviendrait d’apporter, s’il doit y en avoir. J’ai la conviction, ainsi que je l’ai souligné, que beaucoup a déjà été fait par une équipe compétente et que, si des questions fondamentales se posent, aucune ne présente un degré d’urgence tel que je doive prendre des décisions dans la précipitation. J’estime disposer de quelques mois pour étudier tous les problèmes de l’entreprise, pour bien la connaître et pour définir une stratégie en toute connaissance de cause.

Il est cependant des constantes : dans un monde qui change, DCNS ne peut rester une entreprise purement française uniquement dédiée à satisfaire le marché national. Il nous faut développer notre capacité à exporter, ce qui implique, encore une fois, de disposer de bons produits et d’être compétitifs, mais également de nouer des alliances européennes. Sur ce point, je ne saurais me prononcer aujourd’hui, TKMS en Allemagne, Navantia en Espagne, Finmeccanica en Italie et BAE au Royaume-Uni pouvant être des candidats dans tel ou tel domaine.

Quant à la stratégie concernant nos territoires, je suis conscient que DCNS y occupe une place fondamentale sur les plans politique, social et économique. Des villes comme Cherbourg, Brest, Toulon, Lorient, où l’on compte parfois quatre siècles d’implantation, ne seraient pas ce qu’elles sont si DCNS n’avait pas existé.

Je ne puis préciser quelle sera notre stratégie et donc quel territoire sera développé demain plutôt que tel autre, mais, en tout état de cause, ma philosophie de l’entreprise est que celle-ci a un devoir vis-à-vis de l’environnement dans lequel elle évolue, en particulier de tout le tissu de PME locales. Une société comme DCNS ne peut agir seule : elle est au centre d’une nébuleuse, ce que j’appelle l’entreprise élargie, qui comprend, outre l’entreprise elle-même, tout son tissu de fournisseurs et de sous-traitants, terme auquel je préfère celui de coréalisateurs.

Je crois par ailleurs à l’importance des pôles de compétitivité dans lesquels, ainsi que cela a été rappelé, DCNS est impliquée ; j’ai moi-même été le premier président du pôle EMC2 dans les pays de la Loire.

Faute de pouvoir vous donner des orientations plus précises, je suis prêt à revenir devant votre commission ou à vous rencontrer d’ici quelques mois, dès que notre stratégie aura été établie.

M. Michel Grall. Quels sont les plans de charge des différents sites industriels dans les prochaines années ?

DCNS a-t-elle toujours la volonté de se développer dans des activités autres que l’intégration de systèmes dans le domaine naval ?

M. Jean-Claude Viollet. Les organisations syndicales que nous avons rencontrées ont fait état de leurs inquiétudes concernant les perspectives de l’entreprise et sa politique sociale.

DCNS est un ensemblier intégrateur, c’est-à-dire qu’elle est à la fois architecte naval, constructeur, gestionnaire de maintenance et prestataire de services. Ce caractère lui sera-t-il conservé, y compris pour participer demain à une construction navale européenne ? Le meccano industriel en cours, concernant aussi bien Thales que Dassault Aviation, ne va-t-il pas modifier la place de DCNS en tant qu’ensemblier intégrateur ? À cet égard, est-il possible de dresser la liste des activités essentielles dont vous avez parlé ?

Sur le plan social, le droit d’option est une possibilité que les personnels d’État transférés ont eue au moment de la décentralisation à l’issue d’un délai de réflexion nécessaire. Je rappelle également que la loi de 2004 avait accordé l’exercice des droits sociaux par les salariés, où que soient ces derniers, en matière d’élections des délégués du personnel ou de leurs représentants au comité d’entreprise et au comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). Si les outils du dialogue existent, on pourra ainsi se passer à la fois de ceinture et de bretelles, le costume étant taillé sur mesure !

Reste la question lancinante de la participation aux résultats de l’entreprise. J’ai le sentiment que le débat ne doit pas être complètement fermé sur ce point aujourd’hui.

M. Patrick Boissier. Concernant le plan de charge, l’entreprise présente l’avantage de travailler sur des programmes à long terme, caractéristique que ne peut que renforcer la LPM. Qu’il s’agisse des FREMM, des Barracuda ou d’autres matériels, les programmes de la marine nationale assurent un matelas de charges à nos différents établissements. Pour autant, ce n’est pas suffisant et nous avons besoin de l’export. À ce titre, il appartient de finaliser l’important programme que DCNS a remporté au Brésil ou encore de répondre aux futurs appels d’offre de la Grèce, qui envisage d’acquérir des FREMM.

J’ai donc tendance à répondre par l’affirmative à la question du développement d’autres activités. Je n’en sais pas assez aujourd’hui pour préciser lesquelles, mais chaque fois que les positions acquises nous permettent de disposer d’un avantage compétitif dans un domaine connexe, il faut que l’entreprise l’utilise, sans non plus se lancer dans la diversification, c’est-à-dire faire carrément autre chose. Tout ce qui peut permettre de développer des synergies avec des activités existantes est bon tant pour le développement de DCNS que pour le renforcement de ses activités.

Quant aux inquiétudes des organisations syndicales concernant les perspectives de l’activité, les deux termes de la notion d’ensemblier intégrateur sont fondamentaux. Nous ne pouvons être seulement un ensemblier, c’est-à-dire une entreprise qui maîtrise uniquement la conception et la réalisation de l’ensemble complexe qu’est un navire de surface ou un sous-marin. J’en avais d’ailleurs déjà acquis la conviction dans le domaine civil, aux Chantiers de l’Atlantique. Certains exercent le métier d’ensemblier, mais ils sont tout petits et finissent par se faire absorber par les ensembliers intégrateurs. Il ne s’agit pas pour autant de tout faire, mais de maîtriser l’essentiel, ce que, encore une fois, nous pouvons faire de manière compétitive en France.

Pour ce qui est du meccano industriel, je récuse l’idée que quelqu’un pourrait jouer avec des pièces pour les assembler comme il en a envie. Je préfère parler de recomposition, en faisant en sorte que l’évolution, qui est permanente, s’opère dans l’intérêt de DCNS et de ses personnels.

Quant à lister les activités essentielles, cela reviendrait à les figer. Si des activités sont essentielles aujourd’hui, je ne suis pas sûr qu’elles le soient tout autant dans dix ou vingt ans. D’autres qui ne le sont pas aujourd’hui peuvent le devenir demain.

S’agissant, enfin, des droits sociaux, je ne vois pas d’opposition au fait que les personnels puissent participer aux outils du dialogue. Quant à la participation, j’ai déjà exprimé mon point de vue sur ce point.

M. Philippe Vitel. Les organisations syndicales que nous avons reçues voilà quinze jours ne nous ont pas demandé d’amender l’article 10, mais de le supprimer, soutenues en cela par nos collègues députés de l’opposition. Dans le difficile contexte social d’aujourd’hui et à un mois de discuter le texte dans l’hémicycle, comment jugez-vous le climat actuel dans votre société ? J’ai pu juger par moi-même à Toulon, le 29 janvier dernier, du nombre important de personnels de DCNS dans le défilé.

Mme Marguerite Lamour. L’article 10 ne présente que des points positifs : il permet d’aligner l’entreprise sur le régime commun des entreprises nationales, de faciliter des actions à l’export et de maintenir le statut des personnels.

Dans ces conditions, la confiance a-t-elle pu être un peu restaurée et les organisations syndicales ont-t-elles dépassé le stade de la demande pure et simple de suppression de l’article 10 ?

M. Patrick Boissier. Certaines organisations syndicales refusent même de parler de l’article 10 au prétexte que l’on ne discute pas de quelque chose que l’on veut supprimer, mais je ne peux que rappeler tout son intérêt tant pour l’entreprise que pour son personnel. Cependant, tout changement suscite des inquiétudes qu’il convient de lever par le dialogue.

S’il est un peu tôt pour savoir si le climat social a changé depuis le mois de décembre, j’ai pour ma part dialogué dès le premier jour avec les organisations syndicales, soit de façon individuelle, soit de façon collective au sein des comités centraux. Et j’ai eu l’impression que les explications que je donnais étaient entendues, voire comprises.

Je ne pense pas pour autant que cela suffise à lever toutes les inquiétudes, et vous continuerez à compter des personnels de DCNS dans les défilés qui passeront sous vos fenêtres, mais je crois que l’on peut arriver à instaurer un dialogue dans l’entreprise en tenant un langage de vérité. On ne fait pas une stratégie qui est forcément de changement dans un monde qui bouge contre et sans le personnel. Il faut prendre du temps pour expliquer la stratégie avant de passer à sa mise en œuvre.

M. Bernard Cazeneuve. Les difficultés rencontrées au sein de l’entreprise résultent d’une part de l’insuffisance des négociations préalables à l’insertion de l’article 10 dans la LPM – ce qui a entraîné un climat de suspicion – et d’autre part de la présentation de chacune des lois modifiant le statut de DCNS comme étant un solde de tout compte. Cette nouvelle loi est-elle également pour vous un solde de tout compte, ou va-t-on continuer à ouvrir le capital et à immerger en profondeur DCNS dans le marché ? Les rapprochements européens dans la navale ont pourtant donné des résultats pour le moins contrastés, à l’exemple de Navantia par l’intermédiaire de laquelle les Espagnols vendent nos propres sous-marins.

Selon le modèle présenté par le Président de la République, les 54 000 suppressions d’emplois dans la défense permettront de financer des investissements et de disposer ainsi d’une armée plus svelte, plus facilement projetable et mieux équipée. Cela suppose qu’en aval de ce modèle, le coût des équipements financés dans le cadre de la prochaine LPM soit juste. À cet égard, avez-vous reçu l’assurance, dans vos négociations avec la délégation générale pour l’armement, que le financement des programmes de DCNS s’inscrit bien dans le cadre financier prévu par le ministère ?

M. Patrick Boissier. Je ne ferai aucun commentaire concernant les négociations passées. Je le répète, il faut dialoguer si l’on veut apporter du changement. L’article 10 étant à mon avis nécessaire pour l’évolution de DCNS, il faut donc expliquer qu’il n’est pas fait pour démanteler l’entreprise ou pour la privatiser, mais pour lui permettre, comme elle en a besoin, de continuer à évoluer.

La loi est-elle à cet égard un solde de tout compte ? On ne peut savoir quelle sera la situation de DCNS dans cinq ans. Peut-être nécessitera-t-elle de revenir devant votre commission pour parler d’une nouvelle évolution. Ce n’est donc pas un solde de tout compte : c’est ce dont nous avons besoin aujourd’hui pour faire face à la nécessaire évolution de DCNS.

La construction navale en Europe est appelée à évoluer. DCNS ne peut rester seule dans son coin, mais notre objectif est de faire en sorte que l’entreprise prenne une place majeure dans la recomposition à venir, sachant que grâce à la compétence de nos personnels, à nos implantations et à nos équipements nous pouvons sans doute faire beaucoup mieux que nos concurrents dans certains domaines, même s’il faut bien reconnaître que dans d’autres secteurs nous avons des faiblesses. Quoi qu’il en soit, nous ne renforcerons certainement pas DCNS en nous isolant, mais en nouant des alliances avec des partenaires qui nous permettront de fortifier nos positions. Une fois encore, je ne sais pas aujourd’hui vous dire comment et quand, car j’ai besoin d’un peu de temps.

Vous avez fait allusion à Navantia. Nous avons tout intérêt à collaborer avec d’autres acteurs quand ceux-ci veulent se doter d’une compétence qu’ils peuvent acquérir sur le marché, car c’est le moyen d’en tirer des fruits et de générer de l’activité. Cela exige toutefois de garder un coup d’avance, car on ne donne pas sa dernière technologie, et il ne faut jamais transférer son cœur de métier.

Mieux vaut en tout cas être celui qui conduit le transfert de compétences, tout en fixant à son partenaire des limites de non-concurrence dans certains domaines, que de subir un transfert de compétences effectué par un autre. Si ce n’est pas nous qui avions conclu avec Navantia, nous aurions de toute façon eu un concurrent, sans tirer aucun bénéfice de la coopération en question. Cela étant, je suis d’accord avec vous : Navantia ne se comporte pas toujours comme il le faut et nous nous employons à faire valoir nos droits.

Concernant les négociations du coût des équipements avec la DGA, il nous revient, pour chaque équipement négocié avec l’État, de passer un contrat qui permette de couvrir nos coûts et de dégager une marge normale, sachant que sur des périodes aussi longues que celle d’une loi de programmation militaire, les progrès que DCNS enregistrera devront en partie bénéficier au client. Aujourd’hui en tout cas, les conditions de la négociation avec notre client étatique sont à peu près correctes.

M. le président Guy Teissier. Afin de lever un doute par rapport aux opérations de coopération, quel bénéfice l’entreprise tire-t-elle en termes financiers de la cession d’une part de sa technologie ? Je fais ici allusion au Scorpène.

M. Patrick Boissier. Ce sous-marin, développé et fabriqué en coopération avec Navantia, a été vendu à la Malaisie, au Chili et à l’Inde et nous espérons qu’il le sera demain au Brésil. C’est déjà une retombée extrêmement positive. Peut-être aurait-on pu faire le Scorpène sans les Espagnols, mais je ne sais pas récrire l’histoire.

M. Yves Fromion, rapporteur. Les contrats doivent en tout cas être bien écrits.

M. Patrick Boissier. Je suis très sensibilisé à cet aspect du problème.

M. le président Guy Teissier. Je vous remercie pour toutes ces informations.

• Représentants des syndicats des personnels civils de la défense (mercredi 4 février 2009)

M. le président Guy Teissier. Mes chers collègues, nous accueillons ce matin les représentants de syndicats des personnels civils de la défense. Je souhaite la bienvenue à MM. Patrick Doupsis et Yves Naudin, représentant la CFTC ; MM. Jean-Jacques Manach et Luc Scappini, représentant la CFDT ; MM. Didier Duret et Hervé Beylac, représentant la CGT ; M. Edmond Scetbon, représentant la CGC ; MM. Gilles Goulm et Serge Guitard, représentant FO ; MM. Jean-Yves Placenti et Dominique Duclos, représentant l’UNSA.

Nous vous avions reçus, messieurs, au mois d’octobre dernier, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2009 et, à cette occasion, je m’étais engagé à ce que notre prochaine rencontre soit plus longue. Nous avons aujourd’hui deux heures devant nous, ce qui devrait nous permettre de débattre des conséquences sur les personnels civils de la nouvelle loi de programmation militaire, dont la réussite est, bien évidemment, liée à la réforme du ministère.

M. Gilles Goulm, secrétaire général de la Fédération syndicaliste FO de la défense, des industries de l’armement et des secteurs assimilés. Monsieur le président, mesdames messieurs les députés, merci de nous recevoir en ces lieux pour évoquer la loi de programmation militaire.

FO est la première organisation syndicale du ministère de la défense pour le personnel civil. Elle a pour principe de ne pas s’exprimer sur la politique de défense de la France. Cela étant, son rôle est de faire connaître son opinion sur les conséquences que la politique de défense définie par le président de la République et la représentation nationale peut avoir sur l’emploi des personnels civils.

Je rappellerai ce que nous avons dit lors de la précédente audition liée à la préparation du projet de loi de finances pour 2009, et notre opposition à la révision générale des politiques publiques (RGPP), laquelle se traduit, pour les personnels civils, par plusieurs milliers de suppressions d’emplois et, pour l’ensemble du ministère, par 54 000 suppressions d’emplois. Nous avions déjà perdu, lors des douze dernières années, la moitié des effectifs des personnels civils, ceux-ci passant de 145 000 à 72 000.

Compte tenu du rude contexte économique actuel, tant au plan international qu’au plan national, nous émettons quelques réserves sur la réalisation de cette loi de programmation militaire. La mobilisation du 29 janvier dernier a permis de mettre en avant les difficultés que vivent les personnels en général, et les personnels civils du ministère de la défense en particulier. Ces derniers subissent les conséquences de la RGPP et du Livre blanc, dont découle la loi de programmation militaire : suppressions d’emplois ; fermeture d’établissements dès 2009, sans véritables possibilités de reclassement. Voilà pourquoi FO demande le gel de la RGPP en 2009 afin que puisse être étudiée précisément la situation des personnels civils.

Actuellement, la proportion personnels militaires/personnels civils affectés aux fonctions de soutien aux armées au sein du ministère de la défense est de l’ordre de 65/35 et nous sommes particulièrement attachés à la complémentarité entre les personnels militaires et les personnels civils.

La LPM s’entend évidemment hors externalisation, ce qui implique qu’il n’y a pas grand-chose sur les mesures d’externalisation envisagées au ministère de la défense. Reste qu’il serait paradoxal que les fonctions de soutien aux armées confiées aux personnels militaires – restauration, habillement, etc. – soient externalisées sans être pour autant rendues aux personnels civils et que le rééquilibrage de la répartition militaires/civils sur les fonctions de soutien se fasse a minima. Nous ne pouvons l’accepter.

Le ministre s’est engagé à publier un rapport sur les fonctions qui pourraient être confiées aux personnels civils. Nous attendons les conclusions de ce rapport, mais nous savons déjà qu’il risque fort de ne pas correspondre à nos attentes.

Telles sont nos revendications prioritaires. Pour autant, nous constatons avec satisfaction que la loi de programmation militaire renforce l’effort consenti par l’État en matière d’équipements. Cela implique le renforcement et l’efficience du maintien en condition opérationnelle des équipements terrestres, aéronautiques et maritimes. Nous demandons que ce maintien soit réalisé par des établissements étatiques, car nous commençons en effet à entrevoir une certaine volonté d’externalisation en la matière, ce que nous ne saurions accepter.

Je me permettrai de rappeler les revendications des organisations syndicales de DCNS et de la SNPE – vous les avez reçues dernièrement –, lesquelles sont soutenues par les personnels : il n’est pas possible d’accepter les articles 10 et 11 du projet de loi dans la mesure où ils prévoient sans ambiguïté la privatisation de la SNPE et la « mise sur les rails » de celle de la DCNS, ce qui risque d’avoir de lourdes conséquences sur l’avenir de ces deux sociétés, notamment en matière de projets industriels.

M. Jean-Jacques Manach, secrétaire général de la Fédération Établissements et arsenaux de l’État – CFDT. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, cette audition intervient près de trois mois après celle relative au projet de loi de finances et nous déplorons l’absence d’évolution, tant sur le fond que dans la forme, des restructurations qui constituent l’ossature de la LPM issue des conclusions de la RGPP. Je ne fais, volontairement, pas référence au Livre blanc parce que nous considérons que ce document repose quasi exclusivement sur des considérations budgétaires.

Les lignes n’ont donc pas bougé depuis trois mois. Elles se caractérisent toujours par des diminutions et des suppressions d’emplois –inscrites à l’article 4 –, dont la concrétisation est d’ailleurs des plus brouillonnes. Nous avons eu l’occasion de le dire à la mission confiée à MM. François Cornut-Gentille et Bernard Cazeneuve.

Initialement, l’article 6 du projet de loi prévoyait d’intégrer la défiscalisation des indemnités pour départ volontaire, mais cette disposition a été inscrite en catastrophe dans la loi de finances afin de tenter de s’ajuster à un calendrier que nous considérons comme  intenable. Cet exemple montre que le processus retenu pour mener ces restructurations ne colle pas à la réalité d’un ministère chargé de le décliner, ni des institutions chargées de promulguer les textes permettant d’y parvenir.

J’ai fait état de la loi de finances. Reste encore la loi sur la mobilité et les parcours professionnels dans la fonction publique avec un dispositif législatif dont on nous dit qu’il est maintenant indispensable pour soustraire les indemnités de départ aux prélèvements sociaux.

Bref, tout cela ne fait pas très sérieux. Plus personne n’y comprend rien. Une telle situation ne peut que susciter des inquiétudes et se traduire par une perte de confiance quasi définitive en nos décideurs. C’est bien ce qui s’est manifesté le 29 janvier dernier, quand les salariés du ministère de la défense, de DCNS et de Nexter sont descendus dans la rue pour exprimer un ras-le-bol légitime.

Compte tenu de la situation du groupe DCNS, il n’y avait pas urgence à prévoir les dispositions de l’article 10. Permettre à des actionnaires de démanteler l’ensemble de l’entreprise nous paraît constituer une faute de stratégie, DCNS ayant démontré que, par des alliances industrielles, elle pouvait tout à fait évoluer positivement vers son objectif de devenir numéro 1 de la navale militaire en Europe. Nous rejetons cet article dont la l’application n’aura pour résultat que de démotiver les salariés.

Le projet de loi de programmation militaire 2009-2014 est dans le droit-fil des exercices Livre blanc-RGPP. Il s’élabore à la hussarde, au cœur de la frénésie de réformes qui gangrène notre pays déjà soumis à une crise d’une ampleur inégalée. L’absence de méthode dont a fait preuve le ministère de la défense ajoute à la rancœur des milliers de personnels, civils comme  militaires. Entre le cabinet du ministre, l’EMA et l’administration centrale, nous ne savons toujours pas qui décide quoi, ni qui pilote les restructurations. Il n’y a guère que du côté de la DGA que le dialogue social mené autour de ces restructurations apparaît un peu plus professionnel. Si vous recevez M. Collet-Billon, je vous invite à lui demander ce qu’il en pense.

Vouloir moderniser des politiques publiques avec des méthodes de dialogue social datant d’avant la chute du mur de Berlin n’est pas sérieux ! Nous aurions souhaité, en tant qu’organisation responsable, pouvoir discuter des missions de service public, des délégations de service public, de l’efficacité des services publics et de ce qu’on en attend. Au lieu de cela, nous n’avons trouvé que portes closes ou nous n’avons entendu que des gens pratiquant la langue de bois ; c’est insupportable. 

Les salariés ont depuis longtemps compris qu’ils allaient encore une fois subir des décisions dont les conséquences ne pèseront que sur eux seuls. C’est bien pour cela qu’ils se remobiliseront dans l’avenir, comme  ils l’ont fait le 29 janvier.

M. Dominique Duclos, délégué régional de l’Union nationale des syndicats autonomes-défense. Nous voici devant la première loi de programmation militaire issue du Livre blanc. Sa lecture nous conduit à nous poser les questions suivantes : le ministère de la défense va-t-il rester ministère de plein exercice ? Le ministre de la défense devient-il un chef d’état-major à dimension politique ? Quelles seront les conséquences des modifications apportées au code de la défense en matière de responsabilité ? Nous sommes dans l’inquiétude.

Dans un tel contexte, quel est l’avenir des personnels, des corps spécifiques de fonctionnaires de la défense, des ouvriers d’État ? La prédominance des armées sur l’ensemble du ministère nous amène à penser que le rôle des civils sera réduit encore plus qu’il ne l’est aujourd’hui. C’est d’ailleurs la réalité du terrain, les personnels des bases de défense étant en très grande majorité des militaires. Les comptables, les gestionnaires de ressources humaines, les responsables de communication, les juristes seraient-ils des personnels appelés à vivre dangereusement sur les théâtres d’opération, ce qui justifierait qu’ils soient des personnels militaires ? Comment expliquer que, dans les bases de défense, l’encadrement supérieur civil en soit réduit à traiter des questions d’hygiène et de sécurité, si importantes soient-elles ? Nous le dénonçons encore et toujours : les personnels civils sont encore une fois les oubliés de la hiérarchie militaire et de nos politiques. Celle loi de programmation militaire en est une parfaite illustration.

Que penser d’une délégation générale pour l’armement réduite au rôle de soutien et d’assistance au maître d’ouvrage que devient l’état-major ? Est-ce une séparation préfigurant une nouvelle externalisation ? Tout pourrait porter à le croire.

Le projet de loi de programmation militaire est assorti d’un plan social pour les ouvriers de l’État. Certes, ceux qui en bénéficieront pourront être intéressés. Mais qu’adviendra-t-il de nos structures qui seront fragilisées par le départ d’agents hautement qualifiés, comme  ce fut le cas du fait des départs à cinquante-deux ans ? L’inquiétude est si vive que l’on entend de moins en moins parler de plan de carrière à la défense, mais de plus en plus de conditions de départ et de reclassement dans d’autres administrations ou collectivités. Si l’objet des communications est de faire fuir le personnel, l’objectif est atteint.

Quant à l’industrie de l’armement, elle n’est, de fait, plus publique. L’abaissement à un tiers de la participation de l’État dans ses ex-directions préfigure l’étape ultime avant la cession de la totalité de ce capital.

Le redéploiement des emprises du ministère de la défense s’apparente à la « vente des bijoux de famille ». Va-t-on seulement garder une journée d’appel, dernier lien existant entre l’armée et la Nation ?

Pour les personnels civils, la programmation militaire s’inscrit dans la continuité : destruction des emplois civils, externalisation des fonctions de soutien, volonté d’allégeance à l’OTAN.

Nous n’avons pas été écoutés, encore moins entendus, lors des auditions sur le Livre blanc. Nous aurons un ministre de la guerre grand chef d’état-major des armées, un ministère pour les personnels militaires, les personnels civils se trouvant externalisés dans des sociétés créées de toutes pièces sur les dépouilles de feu le ministère de la défense.

M. Didier Duret, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des travailleurs de l’État – CGT. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous ne ferons à personne l’affront d’énumérer, dans une intervention fleuve, tous les éléments qui fondent notre opposition globale au projet de loi de programmation militaire. Pourtant, il y aurait matière. Nous préférons, dans le temps qui nous est imparti, aborder quelques points essentiels de ce texte gouvernemental soumis à la réflexion de la représentation nationale.

Ce texte correspond parfaitement à la volonté de casser l’emploi déjà inscrite dans le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, présenté par Nicolas Sarkozy le 17 juin 2008. En l’état actuel, il confirme « la réduction des effectifs » au ministère de la défense, cette réduction de 54 000 postes sur la mission « Défense », hors externalisations, portant principalement sur l’administration et le soutien des forces.

Le Président de la République, le Gouvernement, le ministre de la défense et tous ceux qui les ont aidés entendent valider, au travers du processus législatif, leur entreprise de casse de notre outil national de défense. Leur plan dit « social » s’avère d’une ampleur destructrice jamais égalée par les conséquences qu’il aura sur l’emploi et sur nombre d’économies locales. Nous savons très bien qu’aux 54 000 emplois civils et militaires à supprimer, inscrits dans le projet de loi, viendront s’ajouter en cours de programmation, après les phases de mutualisation et de rationalisation, d’autres milliers de suppressions d’emplois au titre de l’externalisation des activités. Cela nous a été explicitement annoncé lors d’une récente réunion paritaire à l’armée de terre, laquelle a d’ores et déjà chiffré à 16 000 le nombre d’emplois supplémentaires à supprimer. L’objectif à terme, fixé par le Président de la République, est donc bien que l’externalisation des fonctions ne figurant pas parmi les activités opérationnelles devienne la règle. Nous craignons qu’il en soit de même pour les deux autres armes, ainsi que pour la DGA.

Copie conforme du Livre blanc, ce projet de loi fait, sans surprise, la part belle au nucléaire et au renseignement, à l’« Otanisation » de nos forces et de l’ensemble de notre outil de défense, alors que la mise en place de la défense européenne a connu un échec patent.

Toute sa philosophie consiste à désengager davantage encore l’État de son propre outil de défense, ouvrant ainsi plus grande la porte aux alliances industrielles européennes et mondiales, favorisant l’appétit d’actionnaires privés qui n’ont pour seul objectif que gagner de l’argent et dégager du profit avec le commerce des armes. À cette occasion, la CGT tient à réaffirmer son attachement à la préservation de la paix, dans un monde qui multiplie les risques de conflits, dont les premières victimes sont les peuples.

Nous voulons profiter de cette intervention pour évoquer le rapport d’information de la Commission sur l’exécution de la loi de programmation militaire pour les années 2003 à 2008 car il est riche d’enseignements sur l’élaboration de la prochaine programmation. De fait, sa lecture met en évidence de nombreux éléments révélateurs des difficultés présentes et à venir, tant sur les bilans humain et matériel que sur l’exécution financière de la programmation, même si nous regrettons qu’il ne fasse pas suffisamment cas du surcoût de la professionnalisation des armées.

En ce qui concerne les effectifs, le tableau figurant à la page 9 confirme la non réalisation de 9 236 effectifs civils depuis 2003, et ce sur fond de 4 874 suppressions d’emplois – bien réalisées, celles-ci ! Les rapporteurs soulignent « la persistance d’un volume d’emplois non réalisés qui ne laisse pas d’inquiéter », ajoutant que « tout se passe comme  si la masse salariale budgétée pour l’année ne pouvait permettre de réaliser les prévisions d’effectifs ». Nous partageons ce constat que nous ne cessons de dénoncer lors de chaque budget, car il participe au décroissement chronique des effectifs. Mais nous ne sommes pas pour autant entendus par les autorités ministérielles, qui, pour se justifier, usent d’arguments peu convaincants : recours à des ajustements techniques, application délicate de la LOLF ou autre plafond ministériel d’emplois autorisés.

S’agissant du bilan capacitaire et matériel, plusieurs éléments contenus dans le rapport amènent à penser que la loi 2003-2008 n’a pas tenu ses promesses, contrairement à ce que nous avait affirmé Mme Alliot-Marie quand elle était encore ministre de la défense.

La programmation 2003-2008 n’aura donc pas échappé à la règle des programmations précédentes – et, malheureusement, ce sera très certainement le cas de la prochaine. Les rapporteurs insistent sur les mauvais résultats concernant l’entraînement des forces, la disponibilité technique et opérationnelle des matériels et les taux de réalisation des programmes d’équipement. Ils ciblent la forte contrainte liée, d’une part, à la complexité des équipements de nouvelle génération et, d’autre part, à la présence soutenue en OPEX, qui favorise le vieillissement des parcs et l’usure prématurée des matériels. Cette constatation est d’autant plus vraie que les étalements successifs de programmes, qui sont intervenus dans toutes les armées, ont conduit à utiliser de nombreux matériels bien au-delà de leur date de fin de vie. Un tel point de vue nous paraît fondé, encore faut-il en tenir compte pour changer réellement de cap et ne pas utiliser ces graves dysfonctionnements pour libéraliser encore davantage le secteur de l’armement.

L’examen critique de la situation – globale et par armées – conduit les rapporteurs à conclure que « si elle souhaite garantir la réalisation des contrats opérationnels, la prochaine LPM devra donc avant tout donner aux armées les moyens matériels d’exécuter leurs missions ». À les en croire, il y a urgence, vu l’état de nos armées en matière d’équipements : les retards sont considérables pour le programme VCBI de l’armée de terre, mais aussi dans l’aéromobilité tant pour les hélicoptères d’attaque que pour les hélicoptères de manœuvre. On peut aussi évoquer les difficultés de la Marine, dues aux décalages et restrictions de programmes, et également aux surcoûts liés au changement de statut de la DCN, qui, selon les rapporteurs eux-mêmes, « s’est révélé beaucoup plus coûteux pour l’État que ce qui avait été envisagé ». De même, selon le rapport, l’armée de l’air entre dans la nouvelle programmation militaire « avec une flotte vieillissante et d’ores et déjà insuffisante ».

La situation est extrêmement préoccupante et invite à ne pas reconduire les mêmes choix.

Il ne s’agit pas pour autant d’augmenter encore le budget de la défense, donc l’effort du contribuable. La réorientation des crédits du nucléaire vers le conventionnel pourrait constituer une première réponse. La CGT propose aussi de mettre en place un pôle public national de défense, seul de nature à enrayer la privatisation en cours et à redonner à la représentation nationale toutes ses attributions légitimes en matière de contrôle et de choix de défense.

Nous terminerons cette intervention en évoquant les articles 10 et 11 du projet de loi. Votre Commission a auditionné les représentants syndicaux des deux sociétés nationales concernées par ces articles. Vous avez pu constater, tant pour SNPE que pour DCNS, qu’un front syndical unitaire s’oppose au contenu desdits articles. La CGT a rencontré ou saisi de nombreux groupes parlementaires et élus politiques, en s’appuyant sur les milliers de signatures recueillies par les deux pétitions nationales unitaires.

Ces deux articles doivent être retirés, car ils consacrent de fait le processus de privatisation en cours de DCNS – il s’agit de l’article 10 – et la liquidation pure et simple du groupe SNPE – c’est l’objet de l’article 11. À quelques jours de l’ouverture de la discussion parlementaire sur la loi de programmation, nous écouterons attentivement votre réponse sur ce sujet.

Nous ferons d’ailleurs de même sur tous les autres thèmes évoqués dans cette intervention. En effet, le débat sur la loi de programmation militaire est l’affaire de milliers de personnels civils du ministère de la défense et des sociétés nationales sous sa tutelle, personnels dont l’emploi et l’avenir sont menacés. Il est également l’affaire d’une communauté militaire que les personnels civils côtoient quotidiennement et qui s’inquiète elle aussi de son avenir immédiat. À bien des égards, ce débat suscite un intérêt citoyen grandissant dans le pays. Vous ne pouvez l’ignorer. Vous ne pouvez pas ignorer non plus la forte mobilisation des salariés de notre secteur, notamment lors des grèves et manifestations interprofessionnelles du 29 janvier dernier.

M. le président Guy Teissier. À plusieurs reprises, vous avez cité, monsieur, le rapport d’information sur l’exécution de la LPM pour les années 2003-2008. L’existence même de ce rapport prouve que nous exerçons bien notre contrôle. Nous avons été alertés par les conclusions de nos collègues rapporteurs, et le Gouvernement a d’ores et déjà pris en compte un certain nombre des difficultés évoquées.

Par ailleurs – et cette remarque vaut également pour votre collègue de FO –, nous avons reçu hier le nouveau P-DG de DCNS. Vous pourrez consulter sur le site de l’Assemblée les éléments de réponse qu’il nous a fournis et qui vont, selon moi, dans un sens favorable.

La représentation nationale s’acquitte donc de son travail et vous avez vous-même souligné la grande objectivité du rapport établi par nos collègues.

M. Yves Naudin, secrétaire général fédéral de la Fédération CFTC du personnel civil du ministère de la défense et des établissements et structures connexes. Il ne nous est pas donné tous les ans d’être entendus par les parlementaires sur un projet de loi de programmation militaire, celui-ci portant en effet sur une durée de cinq ans. Certains dirigeants syndicaux, dont nous sommes, n’ont encore jamais eu l’occasion de commenter un tel projet, véritable « catalogue de La Redoute » de notre outil de défense. Nous tenons à exprimer d’emblée notre regret que la décision de lancer un éventuel deuxième porte-avions soit repoussée en fin de programmation.

Les défenseurs des personnels civils et les citoyens que nous sommes respectent le travail de fond qui a été fait pour élaborer ce projet, lequel s’est notamment nourri du nouveau Livre blanc traçant la politique de défense sur le plan stratégique et opérationnel.

Nous n’évoquerons pas les articles 10 et 11 consacrés au possible démantèlement de DCNS et SNPE, puisque deux réunions se sont tenues sur le sujet, le 4 novembre 2008 avec le conseiller social du ministre, et le 21 janvier dernier devant votre commission. Je tiens malgré tout à rappeler que nous n’avions pas été consultés sur ce projet de loi avant son adoption en conseil des ministres le 29 octobre 2008, ni par le ministre, ni par son chef d’état-major, qui commence néanmoins à pratiquer enfin le dialogue social tant attendu, conformément aux préconisation de notre charte ministérielle de dialogue social de décembre 2005.

La LPM met l’accent sur la modernisation des équipements de nos forces – qui en ont tant besoin – en affichant une mission « Défense » dotée de 185 milliards d’euros, en valeur constante, hors pensions, dont 101 milliards d’euros pour les seuls équipements ; pour ces derniers, l’annuité passe de 15,4 à 18 milliards d’euros sur le quinquennat.

À sa sortie du conseil des ministres du 20 octobre 2008, le ministre déclarait : « Cet effort sans précédent au profit des équipements et de la condition du personnel sera le corollaire des économies générées au terme d’une réforme sans précédent du dispositif de soutien et d’administration générale […].Toutes les économies réalisées par le ministère de la défense seront intégralement réinvesties au sein de ce ministère. ». Eh bien, non. Nous affirmons que l’effort en matière de revalorisation de la condition du personnel civil n’est pas proportionnel aux 24 % du plafond ministériel des emplois autorisés, celui-ci étant de 75 478 emplois. Nous vous le disions déjà lors l’audition du 15 octobre 2008 sur le projet de loi de finances pour 2009, première annuité de cette LPM : les 15 millions d’euros prévus – au lieu de 15,9 millions d’euros en 2008 – correspondent seulement à 16,85 % des mesures totales.

Toutefois, ce qui fait peur au personnel, et que nous dénonçons à nouveau ici, c’est « l’enchaînement diabolique », voulu par notre chef des armées et le Gouvernement, du triptyque « Livre blanc/LPM/RGPP » : le pourcentage de 25 % des 54 000 personnels à « déflater » sur la période – soit 13 500 – sera largement dépassé. L’effet « RGPP/externalisation » alourdira sérieusement le prix à payer par nos personnels.

Aussi, nous voudrions pouvoir compter sur les parlementaires, notamment sur les corapporteurs de la mission d’information sur la mise en œuvre et le suivi de la réorganisation du ministère de la défense, MM. Bernard Cazeneuve et François Cornut-Gentille, pour dialoguer sur trois points : le bilan des externalisations passées et une étude prospective de ces mêmes opérations ; le bilan des « économies réalisées » et leur réinvestissement « au fil de l’eau », comme  promis par le ministre ; le bilan et le contrôle des cessions immobilières, afin d’assurer une meilleure transparence de l’activité de la MRAI (mission pour la réalisation des actifs immobiliers) dans ce domaine. À ce propos, la CFTC/défense déplore une fois de plus que l’on vende sans états d’âme les « bijoux de famille » du ministère de la défense !

J’aborderai maintenant des sujets plus techniques.

L’article 6, relatif aux mesures d’accompagnement des restructurations, mérite d’être réexaminé. Voilà pourquoi, monsieur le président, nous vous avons remis une lettre attirant l’attention sur la défiscalisation des IDV (indemnités de départ volontaire) et sur le maintien, en cas de mise en disponibilité d’office, du salaire global du personnel civil fonctionnaire et contractuel de la défense. Ces deux questions pourraient faire l’objet d’amendements, aussi bien lors de la discussion du projet de LPM que durant celle du projet de loi relatif à la mobilité et au parcours professionnel dans la fonction publique.

Pouvez-vous nous dire quel sera le statut de la SOFRED/ADIT et de la SOVAFIM ? Qui en assurera la gouvernance ? Quel sera le capital social ?

Le projet de loi prévoit des dispositions relatives au « secret de la défense nationale ». N’est-ce pas un peu hors sujet ?

En ce qui concerne le rapport annexé au projet de loi, je vous poserai un certain nombre de questions.

À l’issue de la présidence européenne assurée par la France, croyez-vous que l’ambition européenne affichée d’une « capacité d’intervention globale de 60 000 hommes », assortie de la possibilité « de conduire simultanément deux ou trois opérations de maintien ou de rétablissement de la paix », soit réalisable rapidement compte tenu de la crise qui sollicite beaucoup les budgets nationaux de nos 27 partenaires ? Où en est d’ailleurs, bien que reportée en fin de LPM, la collaboration entre le Royaume-Uni et la France sur l’éventuel deuxième porte-avions ?

La répétition ayant valeur pédagogique, nous vous rappelons cet important passage du Livre blanc, à peine repris dans votre projet de loi : « Chacune de ces deux populations – civils et militaires – a sa légitimité propre dans la structure : les militaires pour assurer la conduite des missions opérationnelles et participer à l’encadrement général du ministère ; les civils pour maîtriser, dans la durée, les domaines techniques et administratifs notamment et participer à l’encadrement général du ministère. ». Nous avons constaté que les lignes commençaient un peu à bouger, mais de façon insuffisante à notre goût.

S’agissant des fonctions dédiées au soutien, nous aimerions que soit inversé le ratio actuel pour aboutir, à terme, à la répartition suivante : 60 % de personnels civils et 40 % de personnels militaires. Le directeur du cabinet du ministre de la défense nous a d’ailleurs donné l’assurance que, dès la mise en œuvre du plan annuel de mutation, la situation allait évoluer en faveur du personnel civil.

Le renforcement des effectifs, dans le renseignement, devrait atteindre 700 personnes. Quelle sera la nature des statuts des personnels civils et militaires concernés ?

Que recouvre l’expression « un accroissement important du reclassement (du personnel militaire) dans les fonctions publiques »? Les syndicats ont tous leur idée, mais nous aimerions connaître la vôtre. Avez-vous un chiffre à nous fournir ?

Quels territoires bénéficieront des 24 contrats de redynamisation de sites de défense ? Quelles communes profiteront des plans locaux de redynamisation et combien y en aura-t-il ?

Quel rapport parlementaire a dressé le bilan des externalisations ? Quels ont été les remboursements de TVA afférents faits par le MINEFI ? Si la représentation nationale valide les projets d’externalisation du Gouvernement concernant la défense, pourrez-vous utiliser de votre influence sur le ministère de l’économie et des finances pour qu’il rembourse la TVA, ce qu’il n’a jamais fait jusqu’à présent ? Cela éviterait au ministère de la défense de devoir puiser dans ses moyens de fonctionnement pour la payer.

Peut-nous nous communiquer le bilan officiel de la revue des programmes d’armement ? Nous n’en connaissons ni le détail ni le chiffrage.

Enfin, à combien se monte la réserve de précaution interministérielle ?

M. le président Guy Teissier. Je tiens à apporter quelques précisions.

Vous nous honorez particulièrement en disant « votre projet de loi ». Mais ce n’est pas le nôtre, c’est celui du Gouvernement. Ce texte deviendra davantage le nôtre lorsque nous en aurons débattu au sein de la commission, puis dans l’hémicycle, et que nous l’aurons – éventuellement – adopté.

La majorité des questions que vous venez de posez, nous nous les sommes aussi posées. Nos travaux vont continuer et les rapporteurs, MM. Beaudouin et Fromion, nous présenterons leurs conclusions.

La date d’examen en séance publique de la LPM n’a pas encore été fixée. À ce stade, il n’y a pas encore de certitude. Soyez toutefois assurés de l’action des parlementaires de la commission, toutes tendances confondues, pour obtenir un cadre de travail visible. En effet, il nous est particulièrement difficile d’exercer efficacement notre mandat dans ce contexte.

M. Edmond Scetbon, vice-président de défense CGC, Fédération de l’encadrement civil de la défense – FECD. Défense CGC tient tout d’abord à exprimer le respect qu’elle porte aux militaires opérationnels, engagés au nom de la France sur plusieurs théâtres.

Le projet de loi de programmation militaire 2009-2014 intègre à la fois la stratégie de défense et de sécurité de la France, décrite par le Livre blanc, et l’objectif d’économies résultant de la révision générale des politiques publiques.

Défense CGC souhaite éclairer la représentation nationale sur le traitement réservé au personnel civil de la défense dans le contexte des restructurations.

Commençons par le flux militaire « opérationnel ».

Le Livre blanc indique que « les personnels militaires devront se concentrer sur les missions opérationnelles, les personnels civils sur les tâches administratives et de soutien ». Le rapport annexé à la loi de programmation militaire confirme, quant à lui, les places respectives militaires/civils, ainsi que la réduction des effectifs du soutien.

Aujourd’hui, l’administration et le soutien représentent 117 500 militaires et 73 000 civils. Parce que les militaires coûtent cher à la Nation –ils ne travaillent que pendant vingt ans et reçoivent une pension pendant quarante ans–, il conviendrait, selon la logique de la RGPP, de réduire de façon drastique le nombre de ceux affectés aux tâches non opérationnelles : secrétariat, ressources humaines, comptabilité, santé, entretien, restauration, hôtellerie, etc. Leur « civilianisation » immédiate permettrait, à elle seule et à effectifs constants, sans recourir à la déflation des 54 000 emplois, de faire des économies au niveau résultant de l’application de la RGPP. Or, en pratique, la LPM suit une logique exactement inverse. Pourquoi ?

Inscrit dans le projet de loi, le renouvellement de l’effectif militaire opérationnel à hauteur de 10 % par an, s’il inclut les militaires affectés au soutien, va majorer artificiellement ce recrutement de 11 700 militaires par an. Ce « subterfuge tactique » apporte aux armées un recrutement supplémentaire, alors que la gestion des effectifs doit être guidée par la recherche d’économies.

Dans le même temps, le personnel civil en place, pour partie recruté dans le cadre de la professionnalisation, et pour partie constitué d’anciens militaires, va être littéralement « poussé dehors » pour permettre la future reconversion des militaires actuels. Ainsi, à Marseille, 220 civils du CTAC (centre territorial d’administration et de comptabilité) et 50 de la DIAC (direction interdépartementale des anciens combattants) n’auront aucune possibilité de reconversion sur place, 15 postes seulement étant disponibles pour les civils.

M. le président Guy Teissier. Sauf si les collectivités locales, comme c’est le cas de la commune de Marseille, proposent des emplois.

M. Edmond Scetbon, vice-président de défense CGC, Fédération de l’encadrement civil de la défense – FECD. Peut-être pas 200… Mais si tout le monde s’y met, ce sera déjà bien.

Les tableaux d’effectifs des bases de défense expérimentales montrent que l’ensemble des fonctions d’administration et de soutien sont la plupart du temps confiées à du personnel militaire en attente d’une reconversion civile future. Ce flux réel ne permet jamais d’atteindre l’équilibre et contraint à éliminer en permanence du personnel civil. Et cela va continuer.

J’aborderai maintenant les mesures d’indemnisation.

Les mesures de restructuration mises en place par le ministère de la défense font que le militaire qui se reconvertit bénéficie d’un dispositif d’accompagnement financier très généreux, incluant des partenariats, qui lui permet de retrouver un emploi et de s’y former.

L’ouvrier de l’État bénéficie, quant à lui, d’un dispositif de départ volontaire satisfaisant : montant « alléchant », non imposition, allocation de chômage, retraite facilitée par allégement du dispositif relatif aux travaux insalubres, etc.

En revanche, le fonctionnaire ou l’agent contractuel est face à un dispositif assez contraignant : soit il demande l’indemnité de départ volontaire, qui est peu incitative, taxée et n’ouvre pas droit aux allocations de chômage ; soit il trouve un détachement dans la fonction publique sans mobilité géographique, mais aussi sans indemnisation ; soit, comme  le prévoit le statut de la fonction publique, il rejoint un nouveau poste parmi un des trois sites proposés, lequel peut être lointain – quand il existe et s’il n’est pas déjà préempté par un militaire. S’il refuse les trois postes, il est licencié. Il faut enfin noter que, pour le personnel civil fonctionnaire et contractuel, on ne tient pas compte des risques d’insalubrité reconnus à l’ouvrier de l’État, même quand il exerce ses fonctions dans les mêmes conditions.

Ainsi, le personnel civil non ouvrier est à la fois le plus mal traité et le moins bien indemnisé.

Venons-en à l’amélioration de la condition des personnels restants. Des mesures de retour sur économies sont annoncées en faveur de tous les personnels.

Pour le personnel militaire, les mesures indiciaires sont effectives depuis le 1^er janvier 2009. Des mesures indemnitaires vont suivre, de même que diverses mesures à vocation familiales très avantageuses par rapport à celles appliquées jusqu’à présent. La part du gâteau est belle, au point que l’expression « armée mexicaine » n’est même plus péjorative au regard de l’armée française, laquelle compte désormais un nombre démesuré d’officiers généraux : 500 il y a quatre ans, 1 013 aujourd’hui !

Les ouvriers d’État bénéficient de leur côté, depuis 2000, d’augmentations générales trois à quatre fois supérieures à celles qu’ont obtenues les fonctionnaires – en 2008, 3,8 % contre 0,7 % pour les fonctionnaires – et de taux d’avancement comparables.

Pour le personnel civil non ouvrier, le retard d’avancement des fonctionnaires – plus d’un an à ce jour, ce qui n’est pas réglementaire et constitue un cas unique dans la fonction publique – n’est toujours pas résorbé pour 2008, avec des taux d’avancement de grade parmi les plus bas. Quant aux plans de requalification des personnels, qu’ils soient administratifs ou techniques, sont au point mort ou abandonnés. La filière sociale, pourtant fortement sollicitée dans nos armées, a même dû restituer le « petit plus » indemnitaire qu’elle avait obtenu en 2007.

Le budget salarial global des personnels non contractuels, pour ceux qui en disposent –ingénieurs, cadres, techniciens –, est revalorisé d’à peine 1,5 %, alors que le triple serait nécessaire pour être au niveau de celui des fonctionnaires. Pour les autres, rien n’est prévu.

J’en viens aux personnels de DCNS et SNPE. Défense CGC est opposée au maintien de articles 10 et 11 du projet de loi et souligne le manque de dialogue et de concertation dans le traitement de ce dossier. Le volet social a été complètement négligé et l’inquiétude du personnel est très grande.

Ainsi, afin de permettre une liberté de manœuvre plus grande en matière d’effectifs militaires, les commandements du Livre blanc – l’opérationnel au militaire et le soutien au civil – et ceux de la RGPP – faire des économies – ont été clairement détournés, voire bafoués par ceux qui ont été chargés de l’élaboration du projet de loi.

Défense CGC ne se prononce pas sur ce qui en résultera pour le professionnalisme et l’efficacité de la fonction soutien, alors que les personnels ainsi « civilianisés » n’ont bénéficié d’aucune adaptation – ils n’ont même pas obtenu l’obtention d’un diplôme. Je plaide pour mes collègues militaires qui, malgré l’existence de formation au cours leur carrière, n’ont pas obtenu de diplôme reconnu par l’Éducation nationale. Ce n’est pas normal.

En revanche, les conséquences sur le personnel civil en place seront gravissimes. Le ministère de la défense se montre inconséquent dans la gestion de ce dossier, s’attachant plus à satisfaire une catégorie de personnels plus revendicative qu’à accorder le moindre avantage au personnel fonctionnaire et contractuel. Ainsi, à la gabegie des deniers de l’État s’ajoute le traitement discriminatoire injustifié du personnel civil non ouvrier du ministère de la défense.

Aujourd’hui, Défense CGC sollicite officiellement l’intervention de la représentation nationale afin de modifier quelque peu les orientations de la LPM dans le sens d’une plus grande équité de traitement en faveur du personnel civil non ouvrier.

M. le président Guy Teissier. Je tiens à vous signaler que la commission continuera de débattre sur ces sujets, notamment dans le cadre du rapport d’étape que sont chargés d’établir MM. Cornut-Gentille et Cazeneuve. Je souhaiterais maintenant répondre à vos questions.

Tout d’abord, s’agissant de la répartition des effectifs entre civils et militaires, les travaux portant sur la rationalisation du soutien n’ont pas encore tous abouti. Il faut cependant rappeler que le ministre de la défense s’est engagé à préserver dans le cadre des suppressions d’emplois un rapport général de 75 % de militaires pour 25 % de civils, de façon à maintenir un traitement paritaire. Les premières projections paraissent assez favorables au personnel civil puisque 76 % des emplois supprimés seraient des postes détenus par des personnels militaires. Cependant, il ne faut pas sous-estimer les enjeux humains de la restructuration et de la suppression d’effectifs. La suppression de 54 000 emplois aura des répercussions importantes, d’autant que le contexte économique et social s’est sensiblement dégradé.

En outre, des inquiétudes ont été exprimées au sujet de la mise en place des bases de défense. Comme vous le savez, chacune d’entre elles constituera l’unique échelon administratif local de la défense et assurera l’ensemble des fonctions de soutien général au profit des militaires et des civils situés dans un rayon d’environ 30 kilomètres. Dix bases seront constituées en 2009 de façon à expérimenter le concept et à préparer la mise en place des autres. Les difficultés éventuelles mèneront à des adaptations, tandis que seront préparés les textes indispensables au fonctionnement stabilisé de l’ensemble.

Par ailleurs, chaque base sera placée sous l’autorité d’un commandant, distinct des responsables des unités opérationnelles, étant entendu que ce poste pourra être occupé par un civil. À titre d’exception, notamment si la base de défense ne comporte qu’une seule formation importante, son commandant pourra être le commandant de cette formation.

S’agissant du MCO, le phénomène généralisé de vieillissement des matériels a des conséquences dramatiques dont nous sommes parfaitement conscients. Le renchérissement des coûts a cependant été partiellement compensé grâce à des efforts importants de rationalisation et de modernisation des organismes chargés de la maintenance, principalement dans la marine et l’armée de l’air. Sur ce point, l’ambition affichée par la LPM 2003-2008 a été concrétisée, comme  l’ont relevé les rapporteurs de la mission d’information.

L’ambition du projet de loi est de contenir l’enveloppe consacrée au MCO en adaptant les structures internes du ministère et en préservant les compétences technologiques et industrielles françaises, conformément aux priorités soulignées par le Livre blanc et aux choix stratégiques du Président de la République. Les membres de la Commission, dans leurs divers travaux, ont montré la nécessité de maintenir une base industrielle et technologique française. C’est dans cet esprit que travaillent les rapporteurs du texte.

En outre, je tiens à souligner, en réponse à une vos questions, que M. Cazeneuve a interrogé le nouveau P-DG de DCNS, lors de son audition par la commission le 3 février, sur faisabilité financière des programmations engagées. Celui-ci a répondu qu’il avait pris contact avec la DGA en ce sens. Vous pouvez d’ailleurs vous reporter au compte rendu de l’audition.

S’agissant de la défiscalisation des indemnités de départ volontaire des personnels fonctionnaires et contractuels, l’indemnisation des personnels civils non ouvriers d’État ne relève pas exclusivement du ministère, même si celui-ci a tenté de faire valoir sa spécificité, mais d’un dispositif commun à l’ensemble de la fonction publique d’État. Les indemnités sont fiscalisées, mais elles sont calculées sur l’ensemble des rémunérations perçues alors que dans le cas des personnels militaires, l’indemnité est calculée sur la base du traitement indiciaire hors primes, soit 60 % de leur rémunération. La défiscalisation des indemnités destinées aux militaires vient en compensation de cet écart et permet d’obtenir une parité entre personnels civils et personnels militaires.

Par ailleurs, un décret et un arrêté instaurent un complément spécifique de restructuration pour les fonctionnaires et agents publics non titulaires bénéficiant d’un CDI. S’agissant du maintien du salaire des personnels mis en disponibilité, la logique retenue a été une approche interministérielle ; toutefois, nous pouvons sensibiliser le cabinet du ministre de la défense à cette question.

Vous m’avez interrogé sur le statut de la SOFRED et de la SOVAFIM. La SOFRED est actuellement une filiale du groupe GIAT Industries dotée d’un capital de 45 millions d’euros. Constituée en 1993, son rôle a consisté à mener des actions de revitalisation des bassins d’emploi faisant suite à l’abandon des sites de production. L’article 7 vise à réorienter l’utilisation des fonds pour accompagner les actions de restructurations entraînées par la restructuration des armées. La SOFRED deviendra une société nationale de droit privé, dont le capital sera détenu directement par l’État. Quant à la SOVAFIM, nous sommes en attente des précisions demandées au ministère de la défense.

La CFTC s’est interrogée sur la pertinence des dispositions relatives au secret de la défense nationale dans le projet de loi. Le Livre blanc a souhaité la consolidation du cadre législatif du secret de la défense nationale, conformément à un avis rendu par le Conseil d’État le 5 avril 2007. Les règles spécifiques déclinées dans le projet de loi réorganisent notamment le cadre des perquisitions judiciaires.

En ce qui concerne le renforcement des effectifs dans le renseignement, le cabinet du ministre nous fait savoir que la répartition des effectifs de renseignement serait de deux tiers de personnels civils et d’un tiers de personnels militaires.

S’agissant de la question relative aux accords de défense, la liste ayant été rendue publique par le Livre blanc, vous pouvez utilement vous y reporter.

Des précisions ont également été demandées sur l’« accroissement important du reclassement des personnels militaires dans la fonction publique ». Selon le bilan social 2007 publié par le ministère de la défense, un peu plus de 1 000 militaires ont été reclassés, dont environ 700 au sein de la fonction publique d’État si l’on inclut les emplois réservés, et 275 au sein de la fonction publique territoriale. Le dispositif de reclassement des personnels militaires dans la fonction publique concernera, quant à lui, un volume complémentaire de 1 100 emplois par an, ce qui contribue pour 17 % aux objectifs de réduction d’emplois. Il faut toutefois rappeler que la majeure partie des réductions de postes devra résulter de non remplacement de personnels ou de non renouvellement de contrats.

Pour les dispositifs d’accompagnement territorial des restructurations, je peux vous indiquer que les contrats de redynamisation de sites de défense seront mis en place pour les sites affectés par une perte nette de plus de 200 emplois : 225 millions d’euros y seront consacrés sur la période 2009-2014. Les plans locaux de redynamisation – auxquels sera consacrée une enveloppe de 75 millions – concerneront tous les autres sites touchés par une perte supérieure à 50 emplois.

Il n’y a pas eu de bilan des externalisations Un rapport d’information sur les perspectives d’externalisation, réalisé en janvier 2007 par notre collègue M. Marc Francina, a cependant souligné les enjeux et les limites de la démarche. Il faut noter que, dans le cadre de la RGPP, des groupes de travail du ministère de la défense ont pour mission d’évaluer la faisabilité ou l’opportunité d’externaliser certaines fonctions. Il n’est pas prévu que le supplément de TVA résultant de l’externalisation d’activités par le ministère de la défense donne lieu à un rétablissement de crédits. Lors de son examen du projet de loi de finances pour 2007, le Sénat avait adopté un amendement en ce sens mais cette disposition n’a finalement pas été retenue.

S’agissant de la revue des programmes d’armement, je souligne que le bilan de la programmation militaire 2003-2008, établi par Mme Adam, MM. Beaudouin et Fromion, permet de répondre à vos interrogations.

Enfin, il a aussi été question de la réserve de précaution interministérielle. Sachez que celle-ci est prévue par l’article 51 de la LOLF et que les taux sont fixés chaque année par arbitrage du Premier ministre. Pour 2009, le dispositif de mise en réserve prévoit un taux de 0,5 % sur les crédits relatifs à la masse salariale et de 5 % pour les autres dépenses. Pour cette année, la réserve de précaution représente 5,6 milliards d’euros.

M. Hervé Baylac, membre du bureau fédéral de la Fédération nationale de la nationale des travailleurs de l’État – CGT. Prenons garde à ne pas donner de fausses illusions aux personnels civils et militaires de nos établissements. Le reclassement au sein des collectivités locales est un leurre, j’en ai acquis la conviction auprès des présidents de conseils régionaux que j’ai pu rencontrer, notamment M. Alain Rousset.

M. le président Guy Teissier. Ce peut être le cas en Aquitaine, mais vous ne pouvez en tirer des généralités.

M. Hervé Baylac, membre du bureau fédéral de la Fédération nationale de la nationale des travailleurs de l’État – CGT. S’agissant du MCO, le rapport de la mission d’information fait état de matériels vieillissants et de coûts de maintenance élevés. Des activités de réparation et de recherche sont menées quotidiennement pour les réduire, mais nos établissements étatiques sont fragilisés, d’une part, par l’absence de remise à niveau des effectifs et, d’autre part, par les pratiques des fournisseurs de pièces de rechange, qui profitent de la situation pour augmenter leurs prix de façon injustifiée. Nous vous demandons d’exercer toute votre vigilance sur cette question lors de l’examen du projet de loi de programmation.

Par ailleurs, vous avez affirmé qu’un bilan sur l’externalisation serait prématuré. Il serait alors souhaitable de le rappeler aux commandants d’unité ou d’établissement qui prennent les devants et externalisent sans avoir pris la mesure des conséquences en termes opérationnels, humains et économiques.

Je tiens aussi à souligner combien les conséquences de la tempête dans le sud-ouest ont permis de démontrer, une nouvelle fois, le sens du service public des fonctionnaires du ministère de la défense. La nécessité de maintenir des effectifs suffisants de personnels civils et militaires, de même que la préservation de leurs missions et de leurs compétences ont été ainsi rappelées. Cette mise au point s’est révélée nécessaire car la mise en œuvre de la RGPP, les préconisations du Livre blanc et le contenu de la LPM 2009-2014 semblent parfois bien éloignés des réalités du terrain.

Pour ce qui est de la coopération européenne, les spécificités de chaque pays commanditaire doivent être prises en compte, même si cela entraînera par ailleurs des retards importants, comme le montrent les exemples du NH90 et de l’A400M. Dans cet esprit, il m’apparaît nécessaire de maintenir une industrie nationale garantissant notre indépendance et propre à contenir le coût de MCO à un niveau acceptable.

M. le président Guy Teissier. Il est vrai que les industriels donnent parfois l’impression de tirer à la hausse leurs prix, proposant des équipements toujours plus sophistiqués et toujours plus chers, ce qui rend les coûts du MCO exponentiels. Lors de l’examen de la loi de finances pour 2009, nous avons fait part de notre crainte : le coût du MCO induit par la sophistication du matériel risque d’être aussi important que celui engagé pour entretenir aujourd’hui un matériel vieillissant. Lors de l’examen de la LPM 2009-2014, nous ne manquerons pas d’être attentifs aux implications techniques et financières.

Je pense également que, lors de la dernière tempête, la défense n’a pas failli dans sa mission de service public. Elle s’est ainsi inscrite dans la tradition des armées, qui viennent en aide aux populations grâce aux moyens spécifiques dont elles disposent. Cette action, notamment celle du 17^e régiment de génie parachutiste, a été unanimement saluée et hier, lors de la séance des questions au Gouvernement, des hommages ont été rendus à nos soldats. Tout cela est justifié, même si je considère que nettoyer des plages atteintes par la marée noire, par exemple, ne relève pas des missions qui doivent être confiées à une armée professionnelle.

Enfin, je tiens à rappeler que la coopération européenne est un enjeu auquel la commission attache une importance particulière. Nous sommes tous inquiets, notamment sur le risque de rupture capacitaire de nos armées en action. Nous souhaitons, là encore, exercer notre mission de contrôle et d’évaluation et tentons de sensibiliser le ministère de la défense sur cette question. Mais s’agissant de la coopération, je suis moins libéral que vous : s’il est vrai que chaque pays a le droit de mettre en avant ses spécificités, cela complexifie considérablement les programmes et ralentit les livraisons.

M. Gilles Goulm, secrétaire général de la Fédération syndicaliste FO de la défense, des industries de l’armement et des secteurs assimilés. Notre organisation a été très volontariste sur la question des bases de défense : plutôt que de prévoir dix bases en 2009 avec un retour d’expérience en juin, ce qui paraît impossible, elle a préconisé la mise en place de vingt bases en 2010, avec un retour d’expérience à la fin de l’année, avant une extension générale en 2012-2013.

Si l’on ne profite pas de cette occasion pour inverser la tendance et rééquilibrer la répartition des effectifs civils et militaires sur les fonctions de soutien, il y aura 80 000 personnels militaires en fin de programmation, tandis que nous ne serons plus que 40 000 civils. Nous ne voulons pas créer d’antagonisme, mais force est de constater que chaque réforme menée dans ce ministère l’a été à notre détriment. Dans une armée professionnelle, compter 116 000 personnels militaires contre 72 000 personnels civils dans les fonctions de soutien est une hérésie. Nous avons fait des propositions, notamment sur le passage des personnels militaires au statut de personnel civil, sans trouver d’écoute et sans que les solutions envisagées ne nous satisfassent. Notre ambition est que cette réforme aboutisse à une répartition où les civils représentent enfin 80 % des effectifs sur les fonctions de soutien. Sans quoi la preuve sera faite que, depuis 1996, la professionnalisation a été menée en dépit du bon sens.

Je me félicite que Marseille soit une commune volontariste pour l’accueil des personnels de la défense. Mais nous entendons chaque jour les responsables locaux nous dire qu’ils ne peuvent pas prendre d’ouvriers de l’État, en raison d’un texte de 1997 qui prévoit que la mise à disposition est compensée à condition de rembourser les salaires au ministère de la défense. Ainsi, le conseil régional d’Alsace est d’accord pour reprendre quelques militaires, mais pas des civils.

En outre, les autres ministères, également concernés par la mise en œuvre de la RGPP, doivent reclasser leurs personnels. Le ministère de la défense veut certes apparaître comme le premier de la classe en termes de suppressions d’effectifs, mais les autres ne sont pas disposés à en faire les frais. Ainsi le ministère de l’intérieur devra reclasser du personnel de préfecture et de sous-préfecture, et il est fort à parier que les 4 000 postes ouverts du fait de l’intégration de la gendarmerie ne seront pas proposés aux personnels civils de la défense.

Par ailleurs, le MCO doit être renforcé au sein du secteur étatique. Nous connaissons tous ici les pressions exercées par les industriels pour récupérer les activités de MCO par le biais de l’externalisation. Il faut avoir le courage de dire que si la maintenance du moteur M88 du Rafale est confiée à la Snecma, cela tuera l’Atelier industriel de l’aéronautique de Bordeaux.

Or, nous n’avons pas de bilan portant sur les externalisations. Nous avons simplement reçu du secrétaire général de l’administration un rapport sur l’externalisation de la gamme commerciale des véhicules, plein de poncifs et de lieux communs, sans chiffres à l’appui de ses conclusions. Nous ne sommes pas dupes : nous savons bien que l’objectif est de gagner de la masse salariale. Mais s’il a manqué 200 millions d’euros à l’armée de l’air pour boucler son budget MCO, ce n’est pas à cause du coût que représentent les ouvriers de l’État et le SIAé, mais en raison de la hausse des prix décidée par les industriels.

Ceux-ci sont intéressés par la maintenance lorsqu’ils peuvent vendre du matériel neuf. Ils n’hésiteront pas, une fois qu’ils se seront vu confier la maintenance du M88, à nous expliquer qu’ils ont mieux que le Rafale. Mais l’échelle de temps n’a jamais été la même pour les constructeurs et pour les utilisateurs. L’histoire se répète : le ministre de l’époque justifiait la création du service de la maintenance aéronautique par l’incapacité de l’industriel à répondre aux besoins de l’armée. Nous souhaiterions que ce service étatique perdure.

M. le président Guy Teissier. Mon credo est de ne pas opposer personnels civils et personnels militaires. Le ministère a besoin des uns comme des autres. Par ailleurs, votre raisonnement est spécieux, car il faut bien que les industriels construisent : ce n’est pas le MCO seul qui permet aux industriels d’investir dans la recherche et le développement.

M. Luc Scappini, secrétaire fédéral de la Fédération établissements et arsenaux de l’État – CFDT. Nous ne souhaitons pas opposer personnels civils et personnels militaires et nous sommes attachés à la complémentarité, mais tout est fait pour nous dresser les uns contre les autres.

Nous attendons de la représentation nationale qu’elle soit responsable et garante devant le peuple des choix qui seront faits. C’est pourquoi nous exprimons aujourd’hui nos inquiétudes et souhaitons entendre vos réactions.

Le ratio 60/40 des fonctions de soutien est devenu un ratio 75/25, le déséquilibre étant, une fois de plus, en défaveur des personnels civils. Nous sommes d’autant plus inquiets que lors des réunions sur la mise en place des bases de défense expérimentales, un responsable de l’EMA nous a expliqué que les décisions seraient prises au fur et à mesure, « en marchant ». C’est là tout l’esprit d’une méthode que nous ne trouvons pas à la hauteur des enjeux. Dix bases expérimentales supplémentaires seront créées en 2010 ; il n’y aura pas de retour d’expérience avant 2011, date à laquelle pourrait être décidée l’extension à 80 bases.

S’agissant de l’externalisation, nous dénonçons le fait que plusieurs années après les grandes externalisations de 2003, nous n’ayons toujours pas de bilan.

Vous aurez remarqué, en auditionnant les délégués de DCNS, qu’il existe un front commun syndical contre l’article 10. Les partenaires sociaux, sans parti pris idéologique, ont saisi votre Commission afin de dénoncer les dangers que représente un tel article. Je vous le dis solennellement, la représentation nationale sera comptable des choix qui auront été faits. Il faut préserver la première entreprise de la navale militaire en Europe.

M. le président Guy Teissier. Nous en avons bien conscience et nous avons entendu ces délégués, qui ont très bien su faire valoir leurs convictions.

Enfin, le ratio 60/40 concerne la répartition des effectifs entre les fonctions de soutien et la fonction opérationnelle, tandis que le ratio 75/25 constitue un objectif de répartition des suppressions entre militaires et civils.

M. Jean-Yves Placenti, délégué de l’Union nationale des syndicats autonomes – UNSA-défense. Ce texte aurait pu être l’occasion de mettre en place un plan de « civilianisation » volontaire, au lieu de quoi nous demeurons dans le déclaratif et dans le vœu pieux. Il conviendrait de réserver les fonctions de soutien aux personnels civils. Mais une nouvelle fois, priorité sera donnée au maintien d’une composante militaire très forte. Comme l’ont rappelé les représentants de la CFDT, cette réforme est portée par des équipes constituées d’officiers généraux pour lesquels la problématique de la coexistence entre deux types de personnels est inexistante. De par leur culture, ils estiment que le ministère de la défense est celui des militaires et la composante civile leur semble quelque peu exotique.

Nous souhaitons vous soumettre une piste de réflexion, qui tendrait à impliquer davantage les personnels civils dans la réserve, dont ils sont de facto exclus. Il serait important et intéressant pour l’ensemble de notre communauté de mieux les impliquer dans cet aspect de notre défense.

M. le président Guy Teissier. Je suis d’accord avec vous sur ce dernier point.

Mme Françoise Olivier-Coupeau. Je ne souhaite pas revenir sur le fait que la RGPP est à mes yeux une réforme technocratique et comptable.

Je constate avec inquiétude que certains choix sont annoncés puis modifiés dans le plus grand des silences. Dans ma circonscription, la fermeture du centre d’essais et de lancement des missiles (CELM), prévue initialement pour 2011, est avancée subitement à 2010 sans explication. Le renforcement de la base aéronavale de Lann-Bihoué sera finalement accompagné de la suppression de 130 postes de personnels civils. La réforme est brutale, mais si elle évolue sans crier gare, cela risque de rendre les choses compliquées et difficiles à gérer.

Par ailleurs, cette réforme entre en collision avec la crise et réduit à néant nos efforts pour combattre cette dernière. Pour reclasser les personnels du CELM, nous travaillons au cas par cas. Je confirme que les collectivités locales ne peuvent les accueillir, non seulement pour les raisons administratives qu’a exposées M. Gilles Goulm, mais aussi parce que le transfert des compétences sans compensation a rendu leurs finances exsangues. C’est la raison pour laquelle j’estime l’idée d’un gel ou d’un moratoire intéressante.

En outre, l’absence de bilan ou d’éléments prospectifs sur l’externalisation est dommageable. J’ai été chargée avec mon collègue Louis Giscard d’Estaing d’un rapport sur le coût et le financement des opérations extérieures au sein de la MEC ; j’ai tenu à ce qu’un volet sur l’externalisation y figure.

Enfin, je suis très inquiète des conséquences que pourrait entraîner l’article 10 – une forme de vente par appartements – et je voterai contre. Un certain nombre d’engagements pris vis-à-vis des personnels, notamment sur le volontariat et la mobilité, n’y figurent plus.

M. Edmond Scetbon, vice-président de Défense CGC, Fédération de l’encadrement civil de la défense- FECD. Je voudrais vous remercier de nous avoir donné l’occasion de nous exprimer sur la place des personnels civils dans le cadre de la RGPP. C’est un fait suffisamment rare pour qu’il en soit fait état ; d’ordinaire, nos autorités nous opposent une fin de non-recevoir. La défense a besoin d’être aidée et soutenue, et l’ensemble des personnels qui la composent pris en compte.

À ce titre, soulignons que la crise aura nécessairement des conséquences sur les coûts des MCO. En Allemagne – un pays reconnu pour son pragmatisme –, l’activité de soutien est exclusivement assurée par les personnels civils, les personnels militaires coûtant trop cher. Il est tout de même surprenant de constater que le secrétariat, au ministère, est assuré par des personnels militaires qui n’ont jamais quitté la rue Saint-Dominique ou que les gérants de mess, sur tout le territoire, sont des sous-officiers. S’il faut faire des économies, procédons de manière intelligente et cherchons à nous inspirer de nos voisins.

Mme Olivier-Coupeau a évoqué le contexte économique dans lequel va se dérouler cette réforme. Nos civils vont être littéralement débarqués de ce ministère, avec six mois d’indemnités et sans dispositif de reclassement. Les militaires, eux, verront leur reconversion prise en charge dans le cadre de contrats conclus avec de grandes entreprises et leurs indemnités s’élever à trois années de traitement. Nous ne le remettons pas en cause, mais que l’on ne vienne pas nous dire que les civils ont obtenu les mêmes conditions !

Ainsi, lorsqu’un fonctionnaire refuse à trois reprises un poste, le statut général prévoit qu’il soit licencié. Or un projet, auquel nous sommes vivement opposés, vise à le mettre en disponibilité d’office, sans indemnité, lorsqu’il refuse d’être muté. C’est inconcevable ! Bientôt, le fonctionnaire aura moins de garanties qu’un travailleur du secteur privé. A-t-on le droit, en période de crise, de mettre à la rue des personnels sans aucune précaution ? Il faudrait plutôt donner aux personnels militaires de soutien un statut civil, cela ferait gagner autant d’argent à la nation que la RGPP !

M. le président Guy Teissier. Les opérations extérieures font que l’on ne peut pas confier le MCO uniquement aux civils, à moins de leur demander d’être réservistes. Certes, nous pouvons nous inspirer de l’Allemagne, mais ce pays n’a pas la même histoire ni les mêmes traditions.

Je partage votre point de vue sur le fait qu’il n’est pas forcément bon d’affecter des commandants, des colonels ou des officiers pilotes à des tâches de comptabilité ou de logistique dans des structures administratives. Les personnels civils seraient sans doute plus performants dans ces emplois que les militaires, qui n’ont pas été formés pour de tels métiers.

M. Yves Naudin, secrétaire général fédéral de la Fédération CFTC des personnels civils du ministère de la défense. Nous sommes conviés vendredi à une réunion multilatérale au ministère, lors de laquelle nous sera présenté un rapport du contrôleur général des armées sur le rôle et la place du personnel civil. Je ne crois pas que nous y entendrons quoi que ce soit de nouveau

Par ailleurs, ne pensez-vous pas que la crise et que le budget alloué par les États à leur défense seront un obstacle à la constitution d’une force européenne de 60 000 hommes, préconisée par le Livre blanc ?

M. le président Guy Teissier. Il ne vous a pas échappé que l’Union a eu en 2008 un très grand président. Si nous n’avons pas parachevé l’ouvrage, c’est qu’il s’agit d’une entreprise de longue haleine. Lorsque la volonté existe, le chemin apparaît. En résolvant un certain nombre de crises, la présidence française a montré que nous pouvions avancer si nous y mettions le prix. Je vous remercie.

• Général Roland Gilles, directeur général de la gendarmerie nationale (mardi 18 février 2009)

M. Michel Voisin, président. J’ai le très grand plaisir d’accueillir aujourd’hui le général Roland Gilles, directeur général de la gendarmerie nationale, dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi de programmation militaire pour les années 2009 à 2014 – puisque la gendarmerie appartient toujours à la communauté militaire et qu’elle effectue certaines de ses missions dans un contexte interarmées.

Vous nous donnerez aussi votre opinion sur le projet de loi relatif à la gendarmerie nationale dont nous sommes également saisis : certaines dispositions, qui diffèrent légèrement entre les deux textes, gagneraient à être harmonisées.

Vous nous direz également si la gendarmerie dispose des moyens nécessaires pour faire face à la réorganisation du dispositif de souveraineté outre-mer.

M. le général Roland Gilles, directeur général de la gendarmerie nationale. Je suis très heureux d’avoir été invité à m’exprimer devant vous sur ces deux textes. Depuis le 1^er janvier, la gendarmerie est de fait placée sous l’autorité du ministre de l’intérieur, mais reste bien sûr pleinement concernée par la loi de programmation militaire. Cette dernière est en effet la traduction du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, lequel rappelle clairement que la gendarmerie est une force armée, remplit des missions de défense militaire et participe aux dispositifs de sécurité dans tous les contextes envisageables, en temps de paix comme en situation de conflit armé sur le territoire national ou en opérations extérieures.

Le processus d’intégration organique de la gendarmerie au ministère de l’intérieur se déroule de manière satisfaisante, mais les bases de son attachement à la communauté militaire restent parfaitement solides. Si le projet de loi est adopté en l’état, les gendarmes seront sous la tutelle organique du ministère de l’intérieur, mais continueront de relever du statut général des militaires. La communauté militaire ne pourra simplement plus s’envisager comme relevant du seul ministère de la défense. Entre la défense et la sécurité nationale en effet, les frontières tendent à s’effacer.

Le rattachement de la gendarmerie au ministère de l’intérieur participe de la nouvelle architecture de la sécurité intérieure voulue par le Président de la République. Le projet de loi relatif à la gendarmerie nationale doit mettre à la disposition du ministre de l’intérieur tous les moyens nécessaires pour concevoir sa politique et la mettre en œuvre. Cela permet de prendre en compte plusieurs impératifs. Le premier est opérationnel : la mobilité de la délinquance et sa dimension de plus en plus internationale imposent un décloisonnement qui doit procéder d’une seule autorité, clairement identifiée. Le deuxième est budgétaire : seule une autorité unique peut dégager des synergies entre police et gendarmerie. La future architecture améliorera donc la cohérence des forces de sécurité, dans le domaine budgétaire – le programme 152 intègre une mission « Sécurité », désormais ministérielle –, mais aussi du point de vue organisationnel et opérationnel.

Mais ce projet de loi rappelle aussi les fondamentaux qui sont à la base de l’identité de la gendarmerie – et donc de son efficacité sur le terrain. Il affirme dès son article premier que la gendarmerie est une force armée : c’est un concept défini par le protocole additionnel à la convention de Genève de 1949, qui le rend bien distinct d’un service de police. Une force armée est capable de couvrir tout le spectre d’une crise. Elle est mobilisable au-delà de son activité courante autant que nécessaire. Cette affirmation du caractère de force armée met la gendarmerie à l’abri d’une fusion avec la police nationale. Les gendarmes relèvent du statut général des militaires, dont les dispositions s’imposent à l’ensemble de la communauté militaire : elles ne peuvent être distinctes selon les corps – je pense notamment aux modes d’expression et de représentation des militaires au sein des instances qui leur sont propres. Ce qui n’empêche naturellement pas un dialogue interne très vivant. Nos instances de concertation, si elles doivent évoluer, le feront au sein de la communauté militaire.

Le projet de loi rappelle également que la gendarmerie assume un spectre de missions très large : missions de police – sécurité publique, ordre public et police judiciaire -, missions militaires, missions de renseignement mais aussi participation à la politique internationale de la France. S’agissant des activités de police, les sénateurs ont rappelé l’importance de la police judiciaire dans les missions de la gendarmerie. Cela figurait déjà dans le décret du 20 mai 1903, mais je suis heureux de voir souligner le caractère essentiel de cette mission qui concerne aujourd’hui 40 % de son activité. La gendarmerie ne réclame l’exclusivité dans aucune de ces missions : la clef de l’efficacité de la sécurité intérieure repose sur un bon équilibre entre les attributions des deux forces disponibles. C’est le but de ce projet de loi.

Ce texte donne au ministre de la défense la tutelle organique sur les missions militaires de la gendarmerie. Elle continuera à les exercer en même temps que les armées ou indépendamment d’elles. Elle conservera aussi la mission de prévôté et continuera à participer aux opérations extérieures. Elle est présente aujourd’hui en Côte-d’Ivoire, au Kosovo, en Géorgie, en Irak et en Afghanistan. Elle mène en outre actuellement en Guyane des actions de police administrative ou judiciaire à forte connotation opérationnelle avec des modes d’action de type militaire, le cas échéant en collaboration avec les forces armées, pour lutter contre l’orpaillage clandestin par exemple.

La gendarmerie reste liée au monde de la défense. C’est d’abord le statut des personnels qui détermine cet ancrage. Ce statut, ainsi que la discipline, resteront directement de la responsabilité du ministre de la défense. Le recrutement, la formation des gendarmes, les modes de gestion de la gendarmerie resteront proches de ceux des armées, notamment en ce qui concerne la concertation et les droits et devoirs des gendarmes. Il est en particulier parfaitement clair que le syndicalisme n’est pas envisageable. Le recrutement continuera à être partagé : nous ne voulons pas nous priver de ce creuset. La gendarmerie recrute déjà des officiers des armées. Dès cette année, elle ouvre ses portes à une centaine de sous-officiers à travers une procédure de changement d’armée et reconduira cette démarche les années suivantes. La culture militaire de la gendarmerie ne peut qu’en être confortée. Le maintien des spécificités militaires de la formation, la poursuite des échanges et de la formation continue avec les armées nourrissent ce lien avec elles. Des mutualisations peuvent être envisagées avec la police nationale, par souci d’économie, pour des formations techniques – de motocyclistes ou de plongeurs par exemple – mais il est exclu de mutualiser la formation initiale des gendarmes et des policiers. C’est leur identité qui est en jeu.

Les soutiens logistiques de la gendarmerie contribuent aussi à son ancrage dans la communauté militaire. Le 28 juillet, les ministres de la défense et de l’intérieur ont signé un accord cadre comprenant 35 annexes qui sont autant de domaines dans lesquels le ministère de la défense soutiendra la gendarmerie, sur le territoire ou en opérations extérieures (OPEX), sans aucun changement par rapport à ce qui se faisait auparavant. Les services de santé et des essences des armées sont notamment concernés. Nous garantirons également l’interopérabilité entre les armées et la gendarmerie, notamment à l’étranger, dans le domaine des télécommunications, des véhicules et des aéronefs. Des mutualisations existent également pour le maintien en condition opérationnelle de nos aéronefs à l’étranger. Nous continuerons aussi d’avoir recours au service d’achat spécialisé du ministère de la défense et à assurer la compatibilité entre nos moyens NRBC pour les interventions en milieu contaminé.

Les missions de souveraineté et de défense contribuent à cet ancrage. Vous m’avez interrogé sur le transfert d’une partie des missions de souveraineté outre-mer de l’armée à la gendarmerie, qui figure dans le projet de loi de programmation militaire. Les missions militaires de la gendarmerie, si elles ne représentent que 5 % de son activité en chiffres, sont loin d’être négligeables. Il s’agit notamment de la sécurité des armements nucléaires, de la prévôté, qui garantit l’application du droit international partout où les armées sont engagées, ou des gendarmeries spécialisées. Pour assurer ses nouvelles missions outre-mer, la gendarmerie aura besoin de dotations particulières, qui ne proviendront pas de la loi de programmation militaire mais de la future LOPPSI. Nous avons évalué nos besoins à deux cents agents supplémentaires et quatre hélicoptères de manœuvre, l’investissement pour ces derniers étant estimé à environ 70 millions d’euros. Il est vrai que le transfert n’est pas encore effectif, mais lorsque ce sera le cas, ces moyens seront absolument indispensables. En Guyane, ces appareils servent dans la lutte contre l’orpaillage clandestin, considéré comme une mission prioritaire.

Enfin, pour être complet sur les missions militaires de la gendarmerie, il faut évoquer les OPEX. Intervenant en complément des armées en particulier dans les opérations de sortie de crise où le rétablissement et le maintien de l’ordre en situation dégradée sont primordiaux, elle y trouve toute sa place. 450 gendarmes sont aujourd’hui déployés. Une cinquantaine d’entre eux sont présents en Géorgie parmi les observateurs internationaux mais s’il en avait été besoin, il aurait été possible d’y envoyer sans délai jusqu’à 180 gendarmes.

M. Michel Voisin, président. Pouvez-vous dresser un bilan succinct de l’exécution de la LOPSI depuis 2002 ?

Le fait que la future loi ne prévoie pas le financement des VBRG et des hélicoptères EC 135 obère-t-il les capacités opérationnelles et la sécurité de la gendarmerie ?

M. le général Roland Gilles. Du point de vue des effectifs, la LOPSI attribuait à la gendarmerie 7 000 postes supplémentaires. Sur la période d’exécution, entre 2002 et 2008, 6 050 ont été créés, soit un taux de réalisation de 86 %. Nous sommes donc tout près des prévisions – la police nationale, elle, a obtenu 6 200 postes sur les 6 500 prévus.

En revanche, du point de vue des investissements, il manquait, fin 2007, 292 millions d’euros sur les 1 020 que prévoyait la LOPSI. Un complément de 88 millions d’euros a été ouvert en LFI 2008, portant le montant total à 816 millions d’euros en crédits de paiement, ce qui donne un taux d’exécution de 80 %.

Nous avons en outre l’ambition de mener un effort particulier dans le domaine immobilier puisque le logement des gendarmes, tout autant que leur statut militaire, garantit leur disponibilité et leur efficacité. En effet, si les logements locatifs, qui représentent 58 % du parc immobilier de la gendarmerie, sont globalement bien entretenus par les collectivités locales, la qualité du parc domanial est bien moins bonne.

Pour ce qui est du matériel, les prévisions triennales de Bercy m’ont conduit à repousser la confirmation du marché de 92 engins blindés ainsi que celle de la tranche conditionnelle de 25 EC 135, qui ont vocation à remplacer les Ecureuils. Il n’y a pas la possibilité financière de les réaliser d’ici à 2011. Cela ne fait pas pour l’instant peser de risque sur les capacités opérationnelles de la gendarmerie mais dès que ce sera possible, il faudra mener à bien ces projets. Les événements de Guadeloupe et de Martinique montrent que la gendarmerie a besoin de ces engins pour intervenir en sécurité et avec efficacité.

Le parc d’engins blindés est vieillissant. Il date des années 1970. La disponibilité opérationnelle est aujourd’hui d’une petite centaine d’engins, contre 130 à l’origine. Dans les trois ans qui viennent, nous pourrons préserver une capacité de 75 à 80 engins, suffisante pour intervenir tant sur le territoire métropolitain et outre-mer qu’à l’extérieur. Un peloton est présent aujourd’hui au Kosovo. En Géorgie, Panhard, qui travaille avec l’armée de terre, a mis à disposition une dizaine de petits véhicules protégés. Mais le renouvellement reste nécessaire après cette échéance, d’autant que l’approvisionnement en pièces détachées est difficile et que les ateliers de la gendarmerie doivent en fabriquer certaines.

Pour ce qui est des hélicoptères, l’objectif est d’une cinquantaine d’appareils au total. La réglementation européenne impose de passer aux biturbines. Quinze EC 145 sont déjà financés, pour remplacer les Alouettes III qui assurent le secours en montagne, mais il faudra aussi trente-sept hélicoptères légers d’observation et de liaison, les EC 135, en remplacement des Ecureuils. Douze vont arriver dans les unités d’ici à 2011 ou 2012. Quant à la tranche conditionnelle de 25 EC 135 qui était programmée, le contexte budgétaire oblige à la différer d’au moins trois ans. Les Ecureuils vont pouvoir être prolongés, avec un surcoût en termes de maintien en conditions opérationnelles, mais sans difficulté technique. Il n’y aura donc pas de baisse des capacités opérationnelles.

J’ajoute que c’est la troisième année que je mets à disposition de la police nationale notre parc d’hélicoptères, pour lui permettre de mieux gérer certains événements ou troubles à l’ordre public, y compris de nuit, et d’acquérir des renseignements. La police nationale bénéficie d’un « droit de tirage » de 800 heures par an, mais la gendarmerie pourrait sans difficulté aller au-delà si nécessaire.

Le fait de différer l’achat de véhicules blindés ou d’hélicoptères de deux ou trois années ne se traduit donc pas par des pertes de capacités opérationnelles.

M. Alain Moyne-Bressand, rapporteur du projet de loi relatif à la gendarmerie nationale. Merci d’avoir rappelé votre optimisme concernant le projet de loi relatif à la gendarmerie – le premier depuis la création de la gendarmerie. Il est toutefois regrettable que cette réforme ait pris effet au 1^er janvier sans figurer officiellement dans les textes. Cela crée des inquiétudes, notamment chez les sous-officiers et il faudra réaffirmer que le statut du gendarme reste militaire. D’autres inquiétudes s’expriment, concernant notamment le fait que les préfets commandent aux directeurs des groupements départementaux. Mais globalement, ce texte bénéficie sans aucun doute à notre sécurité nationale.

Quant à la loi de programmation militaire, elle fait de l’interopérabilité entre l’intérieur et la défense en matière de risque nucléaire, radiologique, biologique et chimique une priorité. Quel est l’état des mutualisations, et quels sont les conditions et moyens de la compatibilité ? La gendarmerie participera-t-elle au système intégré qui coordonnera l’ensemble des moyens du ministère de la défense à partir de 2015 ? Des passerelles sont-elles prévues ?

Quelles sont les mutualisations existantes ou souhaitables concernant les équipements utilisés en OPEX ? La programmation donne-t-elle les moyens de l’interopérabilité en OPEX ?

Enfin, le transfert de certaines missions outre-mer à la gendarmerie s’accompagne-t-il des moyens suffisants ?

M. le général Roland Gilles. Il est vrai qu’en l’état actuel de la loi, la gendarmerie continue à relever clairement du ministère de la défense, même si le ministre de l’intérieur a la tutelle sur l’emploi depuis 2002 et si la loi de finances pour 2009 lui confie le budget de la gendarmerie. C’est un petit problème de calendrier des textes.

J’ai bien conscience des inquiétudes qui s’expriment concernant la compatibilité entre l’autorité du préfet et le commandement de la gendarmerie. Le débat sur ce sujet a été riche au Sénat mais à vrai dire, dans notre réalité, c’est un faux problème. Dès lors qu’un bon équilibre entre les acteurs s’est instauré – et les équations personnelles comptent également – il n’y a pas d’interférence dans la chaîne de commandement. Le texte issu du Sénat préserve l’architecture et l’organisation militaire que nous connaissons depuis la nuit des temps. Napoléon écrivait déjà que les chefs hiérarchiques de la gendarmerie rendaient compte au ministre de l’intérieur. L’ordonnance de 1820 plaçait la gendarmerie, en matière d’ordre public et de sécurité, dans les attributions de ce dernier. Le décret du 20 mai 1903 évoque cette tutelle d’emploi du ministre de l’intérieur sur les responsables de la gendarmerie, en même temps que la culture du commandement et l’ordre hiérarchique interne de la gendarmerie.

Le projet de loi prévoit que le préfet a autorité sur la gendarmerie dans ses compétences d’ordre public et de police administrative. Les sénateurs, pour préserver l’équilibre nécessaire, ont prévu que cette autorité s’exerçait sur les responsables départementaux alors que le projet initial mentionnait les responsables locaux. Cela répond au souci que la chaîne de commandement puisse régler elle-même son fonctionnement interne. Qu’un préfet donne des ordres au commandant de groupement ne nous choque pas : c’est ce que nous avons toujours vécu. Il n’y a pas aujourd’hui de responsable qui conteste l’autorité d’un préfet, dès lors que l’équilibre nécessaire est préservé.

La disposition de la loi du 21 janvier 1995 concernant les zones de compétences pose bien sûr question. Elle doit recevoir une application stricte. Les forces ont été dimensionnées pour effectuer leur travail dans leur zone de compétence. Certes, dans les cas exceptionnels, le concours réciproque va de soi, mais, au quotidien, chaque force assure la sécurité de la population dont elle a la charge. L’intégration au ministère de l’intérieur ne doit pas se traduire par un changement de ces principes.

En ce qui concerne l’interopérabilité des moyens NRBC, les équipements de protection individuelle et collective sont aujourd’hui communs à la gendarmerie et aux forces armées. En revanche, la gendarmerie a mis au point des moyens uniques, au premier rang desquels la cellule nationale NRBC. Celle-ci dispose du véhicule unique Biotox Piratox, projetable, qui peut conduire partout dans le monde des évaluations d’ambiances contaminées. Ce véhicule, inventé pour nous par la DGA, peut être engagé dans une crise et a été par exemple mis à la disposition de l’État du Qatar au moment des Jeux asiatiques de 2006. En matière de coopération, nous participons aux études en amont de la DGA sur plusieurs programmes d’équipements NRBC et à tous les exercices communs touchant à la vulnérabilité NRBC. Cela permet de lever les difficultés de compatibilité. La cellule nationale de Satory et l’institut de recherche criminelle de la gendarmerie vont par exemple bientôt participer à un exercice de prélèvement d’échantillons en zone contaminée, avec les armées, au centre de recherches du Bouchet. Quant au futur système intégré du ministère de la défense, la gendarmerie ne sera pas directement partie prenante de la filière NRBC interarmées mais nous multiplions les contacts et apportons notre expertise.

Pour ce qui est de la mutualisation en OPEX, nos équipements sont identiques à ceux des armées. Nos véhicules projetables sont totalement interchangeables et sont homologués pour le transport par aéronefs militaires. Toute la structure de soutien et de transport nous est ouverte. L’économat des armées nous aide, que nous soyons en mission avec l’armée ou seuls, tant dans la gestion de camp que pour l’acheminement de nos forces. Il nous aide également pour le transport outre-mer, comme c’est le cas en ce moment en Guadeloupe et en Martinique, et fait preuve d’une réactivité remarquable. J’ai par ailleurs déjà évoqué le concours de l’armée de terre en Géorgie pour une dizaine de petits véhicules protégés.

Enfin, pour se substituer aux armées pour les missions de souveraineté outre-mer, la gendarmerie a besoin de 200 personnels et de quatre hélicoptères de manœuvre (HM) – deux pour la zone Antilles – Guyane, les deux autres étant destinés à la Nouvelle-Calédonie. Si je dispose bien des autorisations d’engagement pour passer commande dès cette année de quatre HM, en revanche, je ne suis pas certain d’en assurer la couverture en crédits de paiement à partir de 2012. Je veillerai à ce que la gendarmerie ait les moyens d’assumer ces missions, mais, pour l’instant, je n’ai pas de visibilité budgétaire au-delà de la période triennale.

M. Christian Ménard. Lors du séminaire de la direction centrale de la police judiciaire du 27 janvier dernier, Frédéric Péchenard, directeur général de la police nationale, a affirmé que parmi les missions de police judiciaire, deux ne devraient pas être partagées : le terrorisme et la criminalité organisée, qui devraient relever de la compétence exclusive de la direction centrale de la police judiciaire, ainsi que de celle du renseignement intérieur pour ce qui concerne le terrorisme. Je suis extrêmement inquiet pour le devenir de la gendarmerie nationale qui risque de voir son rôle réduit à des tâches subalternes.

M. Jean-Claude Viollet. Je suis moi aussi très inquiet, tant sur le fond que sur la méthode. Vous avez évoqué la situation qui existe « de fait » depuis le 1^er janvier, et M. Moyne-Bressand semble considérer que la réforme a déjà pris effet… Mais les situations de fait ne peuvent primer sur le droit. Tant que la loi n’est pas votée, elle ne peut s’appliquer, sauf pour la publicité à France Télévisions. Si le Gouvernement souhaite s’affranchir définitivement du vote de la loi pour conduire ses réformes, il doit le dire. Mais s’il respecte le Parlement, rien ne peut avoir changé entre le 31 décembre et le 1^er janvier. La responsabilité organique de la gendarmerie a-t-elle évolué entre ces deux dates – je ne parle pas de l’autorité d’emploi, qui est déjà chose entendue ? La ministre de la défense, avec laquelle nous travaillions dans un climat bien différent de celui d’aujourd’hui, avait dit il n’y a pas si longtemps que cette évolution institutionnelle n’était ni opportune, ni justifiée. Cette analyse vaut-elle encore ? C’est une question politique qui doit être posée.

Je ne reviens pas sur le sujet de la chaîne hiérarchique : les modifications de nos collègues sénateurs sont un premier rempart à conforter.

S’agissant de la loi de programmation militaire, vous avez rappelé que le taux de réalisation de la LOPSI pour la gendarmerie est inférieur de plus de 20 % à l’objectif. Dès lors, on peut se demander, si la loi est votée, comment se fera en matière d’investissement le partage entre défense et intérieur pour permettre à la gendarmerie de remplir ses missions. Ainsi, alors que les hélicoptères de la gendarmerie doivent être renouvelés, non seulement la commande est reportée, mais, de plus, la gendarmerie doit partager les moyens qui lui restent ! Sans parler du corps européen de gendarmerie : de quoi a-t-il besoin, et comment est-il financé ?

Enfin, la loi de programmation militaire est accompagnée par la révision générale des politiques publiques, qui cause de telles inquiétudes que vous avez fait une tournée sur le terrain pour expliquer les restructurations à venir. Seul le départ d’un gendarme sur deux sera remplacé et l’on prévoit des réorganisations lourdes : fermetures d’écoles et d’escadrons de gendarmerie mobile, évolution des effectifs de la garde républicaine, réduction de brigades territoriales… Ceci est-il compatible avec l’ouverture aux armées ? Il faudra être vigilant.

J’ai soutenu la démarche des communautés de brigades, sans états d’âme mais sans cesser de rappeler que la réforme, en toute matière, ne peut pas être subie ni consentie mais doit être partagée. Les gendarmes ne sont pas les seuls à se poser des questions : les élus font de même, tant au niveau local que national. Nombreux sont en effet ceux qui pensent, comme un ministre précédent, que la responsabilité organique des forces chargées de l’ordre public doit être répartie entre les autorités gouvernementales.

Mme Marguerite Lamour. Cette loi suscite des inquiétudes chez les gendarmes, très attachés au statut militaire et qui attendent avec impatience de voir le texte définitif, mais aussi chez les élus locaux. Nous avons vécu la mise en place des communautés de brigades : nous étions inquiets, et nous savons que désormais le dispositif fonctionne correctement. Mais notre inquiétude touche aujourd’hui au logement des gendarmes, facteur d’efficacité dans leurs missions. Dans la commune dont je suis maire, les locaux de la gendarmerie sont déclarés insalubres. Ne voulant pas perdre mes gendarmes ni être confrontée à un turn over incessant, j’avais décidé de financer la construction de logements et locaux de service, avec pour seule aide une subvention de 20 % de l’État. Mais peut-être les jours de la gendarmerie sont-ils comptés ? Vous me répondrez que la sécurité sur mon territoire sera alors assurée par les policiers, mais ils n’auront pas d’obligation de casernement. Est-il donc raisonnable de construire une gendarmerie ?

M. le général Roland Gilles. Toutes ces interventions montrent un grand attachement à la gendarmerie.

Pour répondre à M. Ménard d’abord à propos de la police judiciaire, je dois rappeler que mon ami Frédéric Péchenard parlait au conditionnel : il a exposé sa vision de l’architecture de la police judiciaire en expliquant que les investigations relatives au terrorisme et à la criminalité organisée devaient relever de la DCPJ. Je fais une lecture différente du code de procédure pénale et je revendique pour la gendarmerie la capacité d’être saisie de l’ensemble du spectre infractionnel. Ce sont des situations qu’elle connaît au quotidien – je le sais pour avoir commandé trois ans en Corse. Il n’est pas de semaine sans que la gendarmerie ne démantèle des réseaux de criminalité organisée, dans le domaine des stupéfiants par exemple. Les magistrats doivent pouvoir choisir l’un ou l’autre des services spécialisés en matière judiciaire. La gendarmerie, depuis 1983 puis l’affaire Grégory, a consenti de très importants efforts en matière de formation et d’investigation scientifique et technique. Son institut de recherche criminelle est un fleuron, avec 57 démarches de procédures d’expertise aidant à la preuve matérielle de l’infraction certifiées au niveau européen. Elle doit pouvoir couvrir la totalité du spectre infractionnel, ainsi que je l’ai constamment soutenu publiquement.

M. Christian Ménard. Tant mieux. Il ne faut pas laisser s’instaurer des idées fausses dans la pensée des gens.

M. le général Roland Gilles. Sur l’ordonnancement des textes, ce qui a changé au 1^er janvier est que le budget de la gendarmerie est devenu la pleine prérogative du ministre de l’intérieur. Toutefois, j’ai clairement indiqué que le ministre de la défense demeure, tant que la loi n’est pas modifiée, le ministre organique de la gendarmerie. Les 35 protocoles de soutien signés le 28 juillet 2008 n’entreront en application qu’après le changement par la loi de la tutelle de la gendarmerie.

Pour ce qui est des moyens de la gendarmerie, c’est au titre des investissements que les prévisions 2002-2007 n’ont pas été entièrement réalisées. Pour l’avenir, ces investissements figureront-ils dans la LPM ou la LOPPSI ? Le Gouvernement a choisi la LOPPSI, étant entendu que le ministre de la défense devra disposer des moyens en effectifs et en matériel qu’il demandera pour les OPEX.

En cas de conflit entre les deux ministres, Matignon tranchera, comme il se doit – Matignon suit d’ailleurs au quotidien l’engagement de nos escadrons de gendarmerie mobile. J’ai à connaître d’engagements de la gendarmerie en OPEX tous les jours, et je n’ai jamais connu de conflit d’intérêt entre les deux ministres. Tant que nous n’en serons pas à racler les fonds de tiroir, et ce n’est pas le cas, je mettrai à la disposition du ministre de la défense ce qu’il me demandera. La disponibilité des forces mobiles, facilement manoeuvrables, est un véritable enjeu.

M. Michel Voisin, président. Ne serait-il pas possible que les équipements spécifiques à la gendarmerie fassent partie des marchés de la loi de programmation militaire au titre du ministère de la défense, avec une convention avec le ministère de l’intérieur ?

M. le général Roland Gilles. Pourquoi pas ? Mais seules les procédures pourraient effectivement être intégrées, puisque nous partageons souvent celles des armées. Pour ce qui est de la disponibilité financière en revanche, il ne peut y avoir qu’une ressource.

M. Jean-Claude Viollet. Mais si le ministre de l’intérieur a la main sur le budget de la gendarmerie, il a la main sur les priorités. Le ministère de la défense sera certes en charge du statut et du régime disciplinaire, mais il ne pourra pas faire valoir ses priorités dans l’équipement des forces de gendarmerie. Ce n’est pas un problème d’arbitrage dans l’utilisation, mais d’investissement. La proposition que vient de vous faire notre président y remédierait quelque peu, en garantissant une intervention du ministère de la défense à la commande. La situation actuelle n’était pas vraiment insatisfaisante. Aujourd’hui, nous nous préparons à un saut dans l’inconnu.

M. le général Roland Gilles. Les sénateurs ont exprimé leur vœu de voir l’équilibre actuel se perpétuer et ont demandé à ce que le Parlement puisse faire le point deux ans après la promulgation de la loi sur l’évolution de la gendarmerie. Mme Alliot-Marie est allée plus loin en proposant que cet équilibre soit revu par le Parlement tous les deux ans. Cela me paraît aller dans votre sens. Plus concrètement, et puisque nous sommes en plein plan de relance, peut-être les engins blindés dont nous avons besoin pourraient-ils en faire partie.

Quant aux hélicoptères, il ne s’agit pas d’une ressource qui me serait comptée et que je serais obligé de mettre à la disposition d’autrui. Les hélicoptères de la gendarmerie sont utilisés environ deux heures par jour. Je consomme environ 17 500 heures par an, sur les 24 000 que me permet le budget affecté à leur maintien en condition opérationnelle. Je ne subis donc aucun préjudice à les prêter à mes camarades de la police nationale.

La force de gendarmerie européenne conserve ses ambitions et ses capacités. Nous pouvons si nécessaire constituer avec nos partenaires une force de 800 militaires projetable à l’extérieur de nos territoires. Cette force participe à l’opération Althéa en Bosnie-Herzégovine. Le dernier conseil international a émis le vœu de la voir engagée ailleurs, peut-être au Kosovo. Cela a soulevé quelques réticences de la part de l’Espagne, mais nous continuons à réfléchir à un deuxième théâtre qui crédibiliserait cette force, outil de l’Europe dans la gestion des crises internationales.

À propos des efforts que la gendarmerie doit consentir au titre de la RGPP, vous êtes plusieurs à vous inquiéter que les réductions d’effectifs et de moyens affectent ses capacités, voire sa présence dans certains territoires. J’ai fait une tournée des régions pour expliquer la situation aux gendarmes, et j’ai constaté qu’ils comprenaient l’effort qui leur est demandé.

La gendarmerie va devoir rendre 3 500 postes entre 2009 et 2011 sur les 100 000 qu’elle compte aujourd’hui. J’ai demandé à ce que le tissu opérationnel soit préservé le plus possible. Nous pouvons trouver des postes ailleurs : 480 par exemple par la suppression, décidée par le Premier ministre, des quatre écoles de Montargis, le Mans, Châtellerault et Libourne. Cela n’atteint pas notre capacité de formation. En effet, au moment de la chute du mur de Berlin, les effectifs de la gendarmerie, contrairement à ceux des armées, étant en pleine croissance, le ministre de la défense lui avait demandé de reprendre certaines casernes des armées pour qu’elles ne soient pas abandonnées. C’était une démarche de solidarité. Les rendre aujourd’hui n’est pas gênant : nos besoins de recrutement sont de 3 000 personnes par an. Au cours des deux années à venir, les réductions d’effectifs ajoutées à d’autres réorganisations vont même les ramener à 1 000 par an. Nous retrouverons le flux normal en 2012 ou 2013. Nos quatre écoles restantes seront amplement suffisantes pour former les gendarmes, ainsi que les gendarmes adjoints volontaires.

Vous avez aussi évoqué les escadrons de gendarmerie mobile. Au début des années 2000, la gendarmerie a participé à la création de centres de rétention administrative. La plus grande réactivité étant nécessaire, nous avons engagé la gendarmerie mobile. Or, dans le cadre de la RGPP, il a été décidé que la gestion de ces centres serait assumée par la police nationale. Le transfert aura lieu entre 2009 et 2011. Étant donné nos contraintes d’effectifs, je ne trouve pas vraiment illogique de libérer les postes correspondant aux sept escadrons qui se consacrent à cette charge, même si aucune décision formelle n’est encore prise.

Pour le reste, il n’y a aucun plan concernant la gendarmerie mobile ni la présence dans les territoires. La politique que j’ai à mettre en œuvre est extrêmement claire : le maillage territorial demeure en l’état. Des ajustements peuvent bien sûr être nécessaires pour suivre les évolutions démographiques sur le territoire, mais pas plus qu’auparavant. La gendarmerie va garder ses 3 500 points de contact avec la population et le principe des communautés de brigades demeure inchangé.

Quant à votre cas particulier, madame Lamour, je vous apporterai une réponse dès que je l’aurai examiné.

Une précision sur les brigades territoriales : la gendarmerie a toujours été présente dans les villes. Aujourd’hui que nous comptons nos effectifs, je vais bien sûr réduire au maximum la présence de nos brigades territoriales dans les zones de pleine compétence de la police nationale pour la renforcer notamment dans la périphérie des grandes agglomérations – selon l’INSEE, la gendarmerie comptera dans sa zone de compétence 1 300 000 résidents de plus d’ici à 2012. Mais il n’est pas question d’abandonner complètement le cœur des villes : nous y avons besoin de relais pour mener à bien les enquêtes judiciaires qui nous tiennent tant à cœur.

Mme Françoise Olivier-Coupeau. Certes, réduire la présence dans les zones de compétence de la police est nécessaire, mais n’y aurait-il pas moyen d’améliorer la méthode ? Le 24 novembre 2008, vous avez pris un arrêté de dissolution pour quatre brigades de Meurthe-et-Moselle situées en zone de police. L’annonce a été faite le 30 novembre et mise en œuvre le 1^er janvier, sans aucune concertation avec les élus. Comment est-ce possible ? Par ailleurs, pouvez-vous confirmer que l’école de Rochefort fait partie des quatre qui seront préservées ?

M. le général Roland Gilles. Il est vrai que la dissolution des quatre brigades de Meurthe-et-Moselle a connu un contretemps malheureux. La suppression avait été discutée en juin 2008 entre le préfet, le commandant de groupement et les élus locaux. Ces derniers ont été donc été informés dès ce moment. Mais ensuite, le traitement du dossier entre ministères a pris du retard sans que la date d’application prévue soit repoussée. J’assume ce dysfonctionnement.

Désormais, nous laissons au minimum un grand trimestre entre la date de prise de l’acte et la date d’effet. Par ailleurs, il est bien clair qu’aucun projet de restructuration de la présence de la gendarmerie ne viendra de Paris, même s’ils se font bien sûr dans le cadre de la politique nationale. Les projets sont bâtis et portés localement, par les préfets et avec l’appui de la chaîne de commandement de la gendarmerie. L’expérience de la dernière décennie montre qu’un projet venant de Paris n’a pas beaucoup de chances de succès. Et il n’existe aucun projet concernant Rochefort.

M. Christophe Guilloteau. Je me dois moi aussi de relayer l’inquiétude qui s’exprime dans ma circonscription depuis le 1^er janvier. Les gendarmes restent militaires, emploient 40 % de leur temps pour le ministère de la justice mais relèvent désormais de la compétence du ministre de l’intérieur. Ils souhaitent rester militaires et sont très fiers de leur engagement.

Par ailleurs, j’attire l’attention sur le fait que le domaine du renseignement est multiple et épars. Khaled Kelkal venait de ma circonscription. Sans le renseignement de la gendarmerie, l’affaire aurait pu prendre une tournure encore plus dramatique.

Enfin, concernant l’immobilier, le dossier du transfert de la gendarmerie à Sathonay est-il finalisé ? Je suis aussi en négociation pour transférer la brigade motorisée de Lyon – mais qui n’a pas compétence sur Lyon – en zone rurale, à Brignais. Le foncier y est très cher. S’agissant d’une BMO, qui a compétence départementale, la gendarmerie pourrait-elle contribuer à ce financement ?

M. Patrick Beaudouin, rapporteur du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2009 à 2014. Une manière de rassurer sur le maintien du statut militaire des gendarmes est d’inscrire dans la loi les responsabilités du ministre de la défense. Or les deux textes dont nous discutons contiennent deux versions différentes de ces responsabilités. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Par ailleurs, si le Livre blanc traite des réserves opérationnelles, la loi de programmation militaire passe rapidement sur le sujet et les crédits alloués sont modestes. C’est pourtant un soutien important pour vos missions. Qu’en pensez-vous ?

Le secrétariat d’État chargé de la défense et des anciens combattants a demandé à l’état-major des armées une réflexion sur le renforcement de l’utilisation des réserves dans les OPEX.Y êtes-vous associé ?

M. Jean-Jacques Candelier. Je suis élu du Nord, où de nombreuses gendarmeries ont disparu, et je ne suis pas le seul à craindre une absorption rapide de la gendarmerie dès lors que les deux forces de sécurité relèveront du ministère de l’intérieur. Les différences de statut, les disparités en termes de logement, de salaire, de disponibilité et de mode d’expression ne sont-ils pas autant de risques de conflits, de mouvements sociaux, d’autant que la police nationale dispose du droit syndical ?

M. Alain Marty. Les bases de défense qui se mettent en place ont-elles une incidence sur le maintien logistique de la gendarmerie ? Lorsqu’une base est créée, y êtes-vous associé et en bénéficiez-vous ? Est-il envisagé que le pilotage d’une base soit assuré par la gendarmerie ?

M. le général Roland Gilles. J’entends bien les inquiétudes qui s’expriment, et qui sont normales en période de changement. Mais lorsque je détaille aux gendarmes le contenu de la loi et les fondamentaux qu’elle pose, lorsque je leur montre combien je suis attaché à l’équilibre entre les deux forces, notamment à ce que la gendarmerie conserve sa mission de police judiciaire, je vois leurs défiances s’effacer. La crainte est récurrente, et de la part de chacune des deux forces d’ailleurs, de se faire « dévorer » par l’autre mais l’objet de ce texte est bien de confirmer, 210 ans après la loi de Germinal an VI, les fondamentaux de la gendarmerie.

Reste qu’il faut faire coexister deux types d’agents de statut différent, avec des modes d’organisation et de fonctionnement également différents, sous l’autorité du même décideur. En 2008, un rapport commandé par le Président de la République a mis en exergue les différences et les points de convergence entre les deux conditions afin de tendre vers une parité globale dès l’arrivée de la gendarmerie au ministère de l’intérieur. Ce travail de comparaison n’avait jamais été fait depuis l’instauration des nouvelles grilles indiciaires de la fonction publique en 1948. Il a été présenté par les deux directeur généraux et validé par deux personnalités extérieures hautement qualifiées. Les différences, qui existent assurément, ont été identifiées mais l’équilibre global ne paraît pas trop difficile à obtenir. Les correctifs qui doivent être apportés dans chaque corps à certains grades sont mis au point.

J’ai pu constater dans mon tour de France que les gendarmes étaient rassérénés par les choix qui ont été faits. Le premier est de suivre jusqu’en 2012 les évolutions indiciaires du plan corps et carrières de la police nationale. Cette mesure est provisionnée. Fin 2011, il y aura un équilibre global au plan indiciaire entre les agents en tenue des deux forces. Le second concerne les rythmes de carrière : les gendarmes comptent environ cinq ans de retard par rapport aux policiers. Le PAGRE, plan d’adaptation des grades aux responsabilités exercées, prévoit donc, par un repyramidage du corps des sous-officiers, d’accélérer leur parcours de carrière.

Quant à la représentation, il est clair qu’il n’y a pas de droit syndical dans la gendarmerie. Si un gendarme a envie de se syndiquer, ce n’est pas difficile : il quitte la gendarmerie pour aller dans la police nationale. Ce qui n’empêche pas de faire vivre la concertation et le dialogue social dans notre maison. Je consulte notamment le conseil de la fonction militaire de la gendarmerie sur les grandes évolutions de l’institution – celle du fonctionnement de la gendarmerie départementale par exemple, ou la nouvelle circulaire sur le logement. Il faut faire vivre ce dialogue social, mais dans la tradition militaire, que nous partageons avec les autres armées.

Les deux textes dont vous êtes saisis en même temps se télescopent sur les attributions des deux ministres. Le projet de loi sur la gendarmerie pose les attributions nouvelles du ministre de l’intérieur à l’endroit de la gendarmerie. Le projet de loi de programmation militaire précise celles du ministre de la défense. Le projet de loi sur la gendarmerie prévoit que le ministre de la défense a en charge la politique de défense, sous réserve des attributions du ministre de l’intérieur vis-à-vis de la gendarmerie. Votre travail devra aboutir à une harmonisation, sachant que la loi de programmation militaire prime dans la définition des missions du ministre de la défense mais qu’il n’y a pas de conflit entre les deux ministres sur leurs compétences respectives.

Pour ce qui est de la réserve, notre objectif reste de 40 000 réservistes. Nous en avons 27 000 qui, en 2008, ont donné vingt jours à la gendarmerie. La montée en puissance du dispositif est retardée faute de moyens. 41 millions d’euros étaient consacrés à la réserve en 2008 ; ils ont été reconduits en 2009. Le format actuel donne satisfaction. Nos 27 000 réservistes apportent une aide importante à nos unités territoriales au quotidien. Ils créent un lien très fort avec la population et représentent une capacité importante en cas de crise.

Dans le domaine du renseignement, la réforme de la police nationale, avec la création de la DCRI, ne touche que la lutte contre les visées terroristes. Le rôle de la gendarmerie départementale est confirmé. L’article 1^er du projet de loi relatif à la gendarmerie mentionne le renseignement dans ses missions et une circulaire du 25 juillet 2008 de Mme Alliot-Marie réaffirme son rôle dans ce domaine. La présence de la gendarmerie sur l’ensemble du territoire lui permet en effet de collecter de l’information en permanence. Les deux forces de sécurité dans le département partagent leurs informations et rendent compte, séparément et concomitamment, au préfet.

Vous avez aussi évoqué les brigades motorisées. Les unités compétentes en matière de sécurité routière, qui regroupent 8 300 gendarmes, sont largement présentes le long des autoroutes, qui, à leur création, étaient très accidentogènes mais qui sont devenues les axes les plus sûrs, avec moins de 5 % des accidents. Nous cherchons donc à rééquilibrer le dispositif vers les routes nationales et départementales. La BMO de Lyon pourrait en principe être concernée par de tels changements, mais il faut étudier son cas particulier.

En dehors de notre participation d’ensemble à la politique du ministère de la défense, nous sommes assez peu concernés par les bases de défense, qui n’affectent pas notre implantation territoriale. Nous conservons nos 3 500 brigades territoriales – et à ce propos, je voudrais dire à M. Candelier qu’il n’y a pas de disparition, mais seulement des ajustements : sur un siècle, la gendarmerie a perdu en tout une petite dizaine de brigades ! Son organisation va perdurer. Les bases de défense ne devraient avoir d’impact sur nous que du point de vue du soutien en matière de santé : je suis très attentif à ce que le recentrage du service de santé des armées sur les bases ne se traduise pas par une trop grande distance avec la gendarmerie départementale. Nous sommes en discussion à ce sujet avec le ministère de la défense. Par ailleurs, la gendarmerie n’a pas vocation à exercer le commandement d’une base de défense.

M. Michel Voisin, président. Il me reste, mon général, à vous remercier pour cette audition. Mes collègues ont démontré leur attachement pour la gendarmerie et la place qu’elle tient dans le cœur de nos concitoyens.

M. le général Roland Gilles. Merci pour l’intérêt que vous portez à notre maison. J’œuvre chaque jour pour améliorer encore son travail.

• M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique (mardi 10 mars 2009)

M. le président Guy Teissier. C’est avec un très grand plaisir que j’accueille M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. C’est la première fois que notre commission entend le ministre chargé du budget sur un projet de loi de programmation militaire (LPM), même si nous rencontrons régulièrement vos services et notamment le directeur du budget dans le cadre de notre mission sur le contrôle de l’exécution des crédits de la défense.

Les orientations financières sont essentielles à la réussite de la future LPM. Le plan de relance est déjà venu bousculer certaines dispositions du projet de loi et le Gouvernement déposera, je crois, des amendements pour le prendre en compte.

La crise économique actuelle nous conduit aussi à nous interroger sur la viabilité du montage financier tel qu’il est décrit dans l’article 3. Le montant des recettes exceptionnelles tirées des cessions immobilières et des cessions de fréquences ne semble plus tout à fait assuré. Il importe que vous nous informiez sur les perspectives en la matière. Au-delà de cet aspect presque conjoncturel, des questions demeurent, comme la garantie du financement des opérations extérieures (OPEX), l’enjeu des reports de crédits ou l’application de la TVA aux externalisations.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. En préambule, je tiens à couper court à toute rumeur : le ministère du budget n’est en aucun cas à l’origine du report de la discussion parlementaire du projet de loi.

Nous consacrons un effort financier très important à la défense, deuxième budget de l’État. La France est l’un des pays développés dans lequel l’effort de défense est le plus significatif : il est équivalent à celui du Royaume-Uni et supérieur à celui de l’Allemagne. Cet effort nous permet de rester l’une des principales puissances mondiales dotée d’une capacité militaire globale, ce qui nous confère une force diplomatique considérable. Je considère en effet que la souveraineté s’exerce à la fois par l’armée et par l’autonomie financière, les deux allant de pair.

L’État n’a jamais consacré autant d’argent à sa défense : hors impact de l’inflation et hors pensions, 185 milliards d’euros sont ainsi programmés pour les six prochaines années. Cet effort est d’autant plus considérable qu’il s’effectue dans un contexte financier difficile.

Vous souhaitez que nous parlions des recettes extrabudgétaires, je le sais, mais je commencerai par aborder le volet budgétaire qui pèse considérablement.

Hors effet du plan de relance, entre 2008 et 2011, alors que les budgets de l’ensemble des ministères sont stabilisés en valeur, celui de la défense augmentera de 1,1 milliard d’euros. En clair, cette progression des crédits est financée par des économies d’un même montant sur les budgets des ministères civils. De plus, la défense bénéficiera de 3,5 milliards d’euros de recettes exceptionnelles entre 2009 et 2011, complétés de 200 millions d’euros d’ici à 2014. C’est donc clairement notre priorité budgétaire, avec la recherche et l’enseignement supérieur.

Le plan de relance accentue encore cet effort : le profil de la dépense d’équipement sera accéléré à hauteur de 1,7 milliard d’euros, dont 1 milliard d’euros au titre de 2009 et 700 millions d’euros au titre de 2010.

Au total, le budget de la défense augmente donc en 2009 de 10 % hors pensions. Aucun ministère ne connaît une telle progression. Cet effort financier est crédible parce qu’il a été construit en cohérence avec le reste du budget de l’État, programmé pour la première fois sur une période trisannuelle, courant de 2009 à 2011. Les augmentations de crédits du ministère de la défense pour 2010 et 2011 sont d’ores et déjà prévues dans les équations budgétaires de l’État ; ces orientations ont d’ailleurs été confirmées par le Premier ministre dans ses dernières lettres de cadrage.

Cet effort se fonde sur des hypothèses très prudentes. Nous anticipons un prix du baril de pétrole de 95 dollars ; si ce prix s’éloignait sensiblement et durablement du cours prévu à la hausse, un mécanisme d’abondement des crédits prévus pour le carburant serait activé.

Les OPEX sont budgétisées de manière transparente et sincère : le niveau de budgétisation initial est porté de 460 millions en 2008 à 630 millions en 2011, alors que cette provision n’était que de 100 millions en 2005. En outre, vous savez bien que lorsque le contexte l’exige, les crédits dans ce domaine sont augmentés.

En contrepartie de ces moyens importants, la défense se réformera profondément, en s’appuyant sur les conclusions concordantes, d’une part, du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale et, d’autre part, de la révision générale des politiques publiques (RGPP).

Tout d’abord, s’agissant des aspects opérationnels, le Livre blanc constitue le socle de la nouvelle stratégie de défense et de sécurité de la France jusqu’en 2025. Il prévoit à la fois l’amélioration de la disponibilité et la modernisation des équipements de nos forces. Il a conduit à redéfinir le format des forces armées en fonction des nouveaux objectifs opérationnels. Et, en la matière, la nécessité stratégique a primé les considérations budgétaires. Cela a conduit le Président de la République à attribuer à la défense une enveloppe globale de 377 milliards d’euros d’ici à 2020.

Ensuite, la RGPP, à travers une série de décisions complémentaires au Livre blanc a permis de revoir l’organisation du soutien dans les armées qui mobilise plus de 50 % des effectifs. Après la professionnalisation des hommes, c’est donc celle des organismes qui est engagée. Cette seconde étape de transformation se concrétisera notamment par la création de quelque 90 bases de défense et la mise sur pied d’un service interarmées de soutien. Elle passera par la mutualisation et la rationalisation des fonctions d’administration et de soutien, jusqu’alors assumées par chacune des armées, ainsi que par un resserrement de la carte militaire, au bénéfice de l’activité opérationnelle. Ces bases de défense sont en pleine expérimentation. Leur calendrier d’extension est en cours de définition mais vous savez que le ministère de la défense souhaite être offensif sur ce sujet.

On peut ainsi espérer gagner 1,5 milliard d’euros par an à l’horizon de la réforme, qui seront intégralement affectés à l’amélioration de la condition du personnel et à la modernisation des équipements : 100 % des économies réalisées seront conservées par le ministère de la défense, ce qui est unique au sein de l’État.

Grâce aux réductions d’emplois programmées, 46 000 sur la période de programmation et 54 000 au total, la masse salariale baissera. Grâce aux efforts de rationalisation, les dépenses de fonctionnement seront maîtrisées, tandis que les dépenses d’équipement augmenteront très fortement, passant de 15,4 milliards d’euros en 2008 à 18 milliards d’euros en 2014, avec une moyenne de 16,9 milliards d’euros sur les six exercices de la programmation. Ces dépenses représenteront au final 101 milliards d’euros sur un total de 185 milliards d’euros, soit une augmentation extrêmement importante par rapport à la précédente LPM qui programmait 92 milliards d’euros de dépenses d’équipement, étant entendu qu’il s’agit d’euros 2008.

J’en viens maintenant aux recettes extrabudgétaires. La LPM prévoit que le ministère de la défense perçoive 3,7 milliards de ressources exceptionnelles, pour l’essentiel concentrées sur la période 2009-2011. En 2009, 1,6 milliard d’euros sont prévus ; ils se décomposent en, d’une part, 600 millions d’euros pour compenser les effets d’une inflation estimée à 2 %, alors que notre prévision est à l’heure actuelle de 0,4 %, et, d’autre part, un milliard d’euros pour financer le pic de besoins de paiement sur les dépenses d’équipement, ce que l’on appelle la « bosse de paiement ». Par ailleurs, dans le cadre du plan de relance, le ministère de la défense bénéficiera en 2009 d’un report de crédits de 500 millions d’euros pour accélérer ses paiements.

Cette somme de 1,6 milliard d’euros sera financée pour 1 milliard par la cession de biens immobiliers et pour 600 millions par celle de fréquences.

J’ai pris personnellement à bras-le-corps le sujet de l’immobilier qui relève de mon champ de compétences afin de réaliser les recettes exceptionnelles prévues dans le budget de la défense. Le ministre de la défense a déclaré à plusieurs reprises qu’il jugeait ces cessions parfaitement légitimes : dès lors que la défense bénéficie d’un effort financier sans précédent de la Nation, il est normal qu’elle y contribue en abandonnant certains bâtiments qu’elle occupe. De plus, j’ai accepté, à sa demande, d’assouplir les règles de gestion du compte d’affectation spéciale (CAS) « Immobilier » et de lui garantir un retour du produit des cessions à 100 % pour la durée de la LPM.

Fin février, nous avons déjà signé un contrat de bail de dix ans avec la société nationale immobilière (SNI) pour les 11 000 logements domaniaux. Ce dispositif garantit que la défense pourra continuer à disposer de ces logements au profit de ses personnels, ce qui est indispensable pour accompagner ses restructurations. Il en améliore considérablement les conditions d’utilisation par rapport à la précédente convention établie en 1972 qui garantissait une rente au gestionnaire du parc. Je ne prendrai qu’un exemple : auparavant, le coût de l’entretien était entièrement payé par l’État, avec des frais complémentaires de 8 % ; il est désormais partagé, dans les conditions du code civil, entre l’État et le preneur à bail, ce qui représente à peu près 40 % pour l’État et 60 % pour la SNI et l’occupant. Cette seule opération a généré 221 millions d’euros, encaissés au profit de la défense, en totale cohérence avec les prévisions de la LPM. Si on y ajoute des reports de 86 millions d’euros, la défense dispose d’ores et déjà de 307 millions d’euros pour ses dépenses d’infrastructures en 2009, sans compter le plan de relance.

Il me semble donc que le ministère de la défense peut être relativement serein, il n’y pas de sujet d’inquiétude immédiat en ce qui concerne le financement de cette LPM.

M. le président Guy Teissier. Nous avons noté l’effort que le plan de relance consacre aux créations d’emplois pour la défense. Mais cet effort n’est-il pas affecté par les conditions difficiles d’entrée en gestion du budget 2009, faute d’une adoption de la LPM avant avril ou mai ?

M. le ministre. Les difficultés financières seront sans doute moins importantes pour la défense que pour les autres ministères ; nous nous sommes efforcés de préserver l’équilibre prévu par le projet de loi. L’entrée en gestion bénéficie de conditions plus favorables, ne serait-ce qu’en raison d’une inflation moins forte que prévue. Les 600 millions d’euros prévus pour compenser une inflation à 2 % pourraient ainsi être ramenés à 120 millions d’euros puisque l’inflation ne devrait pas dépasser 0,4 %. Pourtant, nous avons choisi de ne pas réduire ce montant, ce devrait permettre de compenser d’éventuelles difficultés pour les cessions immobilières.

Par ailleurs, les 500 millions d’euros de reports de crédits permettent assez bien d’absorber le flux de factures parvenant au ministère de la défense.

Les dépenses d’investissement de la défense ont été intégralement dégelées. Les OPEX sont budgétées à un niveau de 510 millions d’euros, alors qu’elles étaient limitées à quelque 150 millions d’euros en 2006. Nous avons essayé de mettre fin à la sous-budgétisation chronique sur ce point.

La baisse du prix du pétrole doit se traduire par 150 à 200 millions d’euros d’économies pour la défense, sans oublier la baisse du prix de l’acier.

Je ne pense donc pas que l’entrée en gestion du budget 2009 soit problématique pour la défense nationale. Bien au contraire.

M. Yves Fromion, rapporteur. Des esprits chagrins trouveront sûrement le projet de loi insuffisant. Il contient pourtant nombre de mesures positives, il faut avoir l’objectivité de le reconnaître. Le texte s’appuie sur des bases financières robustes et bénéficie d’une volonté commune de transparence, le ministre du budget venant même s’exprimer devant notre commission sur ces aspects.

Pour la première fois, nous avons procédé à un état des lieux de la précédente LPM afin d’identifier ses faiblesses. Je note également, et c’est une nouveauté, que le ministère de la défense gardera à son profit la totalité des économies réalisées dans le cadre de sa réorganisation. Enfin, je relève que les dispositions financières du projet de loi sont sécurisées, avec une prise en compte de l’inflation et avec l’intégration, pour la première fois, des retards de la programmation antérieure.

Pour autant, le projet de loi fait état des crédits de paiement mais pas des autorisations d’engagement. Si la cohérence entre ces deux agrégats ne s’opère pas, cela risque de se traduire par de la cavalerie budgétaire. Qu’en pensez-vous ?

Par ailleurs, notamment en raison de la crise, le déficit budgétaire de la France va très sévèrement s’aggraver, ce qui suscite quelques inquiétudes parmi nous. Quel impact cette situation aura-t-elle sur la deuxième partie de l’année 2009 ?

M. le ministre. La défense a longtemps été considérée comme une variable d’ajustement. Ce n’est plus le cas, même si elle n’est pas exempte des problèmes budgétaires liés à la crise, à l’instar des autres ministères mais probablement un peu moins qu’eux.

Vous m’interrogez sur les autorisations d’engagement. La soutenabilité de la programmation est certaine mais, sur six ans, en réalité, seuls comptent les crédits de paiement, surtout quand existe une loi de programmation pluriannuelle des finances publiques, qui couvre trois exercices. Celle-ci intègre la LPM pour les trois prochaines années, euro par euro, dans le cadre des 377 milliards, avec une progression comme l’inflation jusque 2011 puis une hausse annuelle supplémentaire au-delà de l’inflation de 1 % à compter de 2012. Cette programmation me semble rassurante pour la défense.

La situation économique générale a évidemment une influence mais je ne me livrerai pas à un exercice de prévision car nul ne sait quand nous atteindrons le bas du cycle. L’incertitude repose sur les ressources extrabudgétaires, sujettes aux effets de la crise, contrairement aux crédits budgétaires. Il faut donc s’interroger sur leur utilité. Elles servent d’abord, à hauteur de 600 millions d’euros, à couvrir l’inflation qui, au moins pour 2009, a presque disparu. Cette baisse représente un impact budgétaire de près de 500 millions d’euros. Ces ressources extrabudgétaires servent également, à hauteur d’un milliard d’euros, à couvrir les factures antérieures. Même si les ventes de fréquences ou les ventes immobilières étaient reportées, nous mobiliserons 500 millions de reports pour faire face à ces obligations. Par conséquent, même si l’immobilier s’effondre et même si nous ne parvenons pas à céder les fréquences dans les délais prévus, la défense ne connaîtra pas de difficultés de gestion en 2009.

Les ressources extrabudgétaires ne sont pas des concepts mais correspondent à des actifs possédant une véritable valeur. L’hypothèse la plus réaliste est que la crise s’arrêtera dans un an ou un an et demi et que l’immobilier repartira, d’autant que les plans de relance joueront alors leur rôle. Il n’est pas exclu que nous vendions nos actifs en 2009. L’opération avec la SNI a déjà rapporté quelque 220 millions d’euros. La défense peut attendre jusqu’à l’été sans remettre en cause sa programmation. La question porte sur les 700 millions d’euros restants. Les nouvelles dont je dispose à cet égard sont assez bonnes : nous devrions faire la jonction tant du point de vue de la gestion de la bosse que de celui de l’inflation.

M. Patrick Beaudouin, rapporteur. Je me félicite des éléments que vous nous apportez sur les recettes exceptionnelles et sur leur éventuelle compensation car nous craignions que ces ressources ne soient amoindries par la crise, voire remises en cause dans leur principe.

Il était prévu de créer une société de portage destinée à assurer à la défense qu’elle percevrait l’ensemble des recettes immobilières escomptées. Ce mécanisme est-il confirmé ? Si ces recettes ne sont pas au rendez-vous, une compensation sera-t-elle apportée par le budget général ?

La vente des fréquences de FELIN et de RUBIS devrait rapporter environ 600 millions d’euros environ, mais encore faut-il que les armées disposent d’autres fréquences avant de pouvoir les céder. Un retard dans ce domaine risque de perturber la perception de recettes exceptionnelles. Peut-on envisager de sanctuariser ces recettes en recourant une société de portage ? Comment les dépenses liées à l’acquisition de nouvelles fréquences sont-elles prises en compte?

Les crédits supplémentaires inclus dans le plan de relance sont-ils compris dans l’enveloppe des 377 milliards d’euros annoncée dans le Livre blanc ou s’y ajoutent-ils ?

Dans le cadre de la réforme du ministère de la défense, il est prévu, à terme, d’externaliser des fonctions de soutien, notamment d’habillement et de restauration, ce qui conduirait le ministère à payer la TVA sur ces prestations. Comment neutraliser cet effet induit ?

Nous sommes également très préoccupés par le pilotage et le suivi des programmes d’armement, convaincus qu’il faut éviter les dérapages. Dans le passé, une structure unique d’arbitrage a cruellement manqué. Pensez-vous que la création du comité ministériel d’investissement améliorera la situation ? Les relations entre les ministères de la défense et du budget seront-elles plus efficaces ? On peut penser que le comité financier devrait permettre de normaliser ces relations et optimiser le lancement des programmes.

Enfin, la Cour des comptes relève que le coût initial des programmes est généralement sous-évalué de 20 à 30 %. Elle suggère la constitution d’une provision pour risque à hauteur de ce taux. Cette solution est-elle viable ?

M. le ministre. L’essentiel du produit des cessions immobilières vient des emprises parisiennes au sein de l’objectif global de un milliard d’euros en 2009. Nous avons déjà engrangé environ 300 millions d’euros ; il reste donc 700 millions d’euros environ à collecter. Même s’il existe des incertitudes, je suis relativement serein ne serait-ce qu’en raison de l’implantation parisienne des sites. Je précise que l’hôtel de Brienne et l’hôtel de la marine ne seront pas vendus. Pour l’hôtel de la marine, l’idée est de conclure un bail de longue durée.

Nous ne sommes pas sûrs de créer une société de portage. Un comité commun aux ministères du budget et de la défense se réunit tous les quinze jours pour assurer un suivi très précis de ce sujet. Vaut-il mieux partager les cessions en plusieurs lots ou vendre en bloc ? Faut-il procéder par appel d’offres ou transfert à une société de portage ? Tout dépend des conditions du portage qui ont beaucoup évolué depuis l’an dernier. Pour autant, si les 700 millions d’euros n’étaient pas collectés en 2009, les opérations qu’ils devaient couvrir seraient financées par d’autres moyens. En tout cas, je ne veux pas que l’État brade ses actifs fonciers. J’ajoute que nous devons avoir un dialogue ouvert avec la mairie de Paris sur ces opérations.

Je pense qu’il existe un risque que les fréquences ne soient pas vendues cette année, mais elles ont indéniablement une valeur et la cession interviendra probablement courant 2010. L’autorité de régulation des communications électroniques et des postes lance d’ailleurs en ce moment les procédures de consultation.

En ce qui concerne le réaménagement du spectre, il ne sera pas financé par la défense mais par un fonds spécifique porté par l’agence nationale des fréquences. En ce qui concerne la fréquence de FELIN, elle ne peut d’ailleurs pas être vendue seule : pour qu’elle ait une valeur commerciale, il faut la joindre à des parties de fréquences qui seront libérées par les télévisions lors du passage au tout-numérique. L’externalisation des deux satellites de télécommunications devrait avoir lieu en 2010 ou 2011.

Les crédits du plan de relance s’élèvent à 1 milliard d’euros pour cette année et à 1,7 milliard d’euros au total. Sur cette somme, un milliard d’euros de crédits viendront en plus de l’enveloppe de la LPM 2009-2014.

Quant à la TVA, une réunion interministérielle se tient ce soir pour examiner cette question. Nous sommes d’accord pour que la TVA soit neutralisée, mais nous avons besoin de vérifier les modalités de cette mesure avec le ministère de la défense, notamment pour ce qui concerne les mises à disposition de personnels qui nécessiteront peut-être une disposition législative.

Le comité ministériel d’investissement améliorera très certainement le pilotage des programmes d’armement. Le ministère du budget n’y participe pas mais il est associé au comité financier. Pour éviter les dérapages que nous avons constatés par le passé, il est nécessaire que les deux ministères entretiennent de bonnes relations. Depuis un an et demi, nous avons entrepris un très important travail de clarification avec la défense.

Enfin, s’agissant des provisions pour risque, je ne suis pas sûr que nous ayons les moyens d’effectuer des provisions dans tous les domaines.

M. le président Guy Teissier. C’est un vrai changement de pied : nous avions la quasi-certitude qu’un portage interviendrait pour assurer une rentrée d’argent immédiate. Le ministre de la défense nous avait présenté le portage par la société SOVAFIM comme un apport indispensable à l’équilibre de son budget. Or vous semblez indiquer aujourd’hui que d’autres recettes exceptionnelles compenseront un éventuel manque à gagner.

Vous avez également indiqué que 300 millions d’euros étaient déjà engrangés, mais nous sommes encore loin du compte. Personne ne sait si le bout du tunnel de la crise apparaîtra en 2010. Le cours de l’immobilier ne semble pas baisser pas dans les grandes villes que ce soit à Paris ou à Marseille. N’est-il pas risqué d’attendre des jours meilleurs qui ne viendront pas ? À Marseille, par exemple, des casernes désaffectées, mises en vente à des prix prohibitifs, dépérissent et voient leur valeur patrimoniale diminuer. La bonne gestion imposerait de revoir leur prix, ce qui pourrait alors intéresser les collectivités territoriales.

M. le ministre. Lorsque le ministre de la défense a évoqué la société de portage et l’importance des recettes exceptionnelles, il ignorait que l’inflation serait moins forte que prévu, que 500 millions d’euros seraient reportés et qu’un plan de relance serait adopté. La seule exigence est que le ministère de la défense puisse exécuter son programme 2009 ; la réponse apportée sur le plan financier le permettra. Cela doit être de nature à vous rassurer.

L’immobilier parisien ne baisse guère, vous avez raison. Il importe de ne pas brader et de ne pas sous-évaluer nos biens, ce qui ne signifie aucunement qu’il ne faudra jamais vendre, ni que nous ne le ferons pas en 2009. La SNI, la Caisse des dépôts et consignations et la SOVAFIM devaient s’associer pour reprendre ces actifs immobiliers. Or la Caisse des dépôts est désormais engagée dans de nombreux autres domaines et dispose de moins de marges de manœuvre avec la crise.

En ce qui concerne le calendrier et la date effective de vente, des réponses doivent être apportées avant l’été. Le comité de suivi que j’évoquais précédemment surveille tout particulièrement l’évolution du marché. Nous devons retenir la solution qui nous permettra de valoriser au mieux nos actifs. Je n’ai aucune inquiétude sur le financement des programmes de la défense, les actifs du ministère constituant une garantie réelle de revenus. Le délai de collecte du produit des cessions peut varier, mais je suis convaincu de la valeur de ces biens.

Pour les collectivités locales dans les zones de restructuration de Défense, nous prévoyons des clauses d’intéressement sur les plus-values réalisées dans les cas où les acquisitions servent à réaliser des projets privés et non des équipements publics.

M. Jean-Claude Viollet. Quelles sont les perspectives concernant la construction du site de Balard, qui était présentée comme un projet en partie lié à la vente des emprises parisiennes ? Quel est le montage envisagé ?

Tout repose sur la manœuvre ressources humaines, c'est-à-dire sur la suppression, à terme, de 54 000 emplois. Ces départs vont générer l’ouverture d’un grand nombre de droits à pension. Qui en prendra la charge ? Selon quel échéancier ?

Nous tenons à ce que des solutions soient trouvées en ce qui concerne l’exonération de TVA pour les externalisations, ce qui constituerait un facteur incitatif décisif.

Le projet de loi n’évoque guère le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN qui devrait concerner 800 à 1000 personnes. Quel en sera le coût ? La question se pose également pour la défense européenne, ces deux aspects allant de pair.

J’observe enfin que le texte concerne la défense mais aussi la sécurité nationale. D’autres ministères sont donc concernés, qu’il s’agisse de l’intérieur, de la santé, de la justice ou des affaires étrangères. Pourriez-vous nous donner des indications sur les moyens qui seront débloqués pour financer les projets dans les différents ministères ?

M. Jean Michel. J’aimerais bien vous croire, Monsieur le ministre, mais l’expérience est là : l’exécution de la LPM 1993-1997 a été catastrophique ; celle de la LPM 1997-2002 n’a pas été très bonne, c’est le moins qu’on puisse dire. Et pour celle qui a directement précédé, le ministère de la défense nous disait chaque année que les engagements étaient tenus, alors que l’exécution était marquée par des reports de crédits, des intérêts moratoires ou l’arrivée tardive d’autorisations d’engagement en cours d’année. La réalité ne correspond généralement pas aux prévisions.

Le projet de loi prévoit de dégager 1,6 milliard d’euros de recettes exceptionnelles. Or nous savons que nous ne récupérerons pas les 600 millions correspondant aux cessions de fréquences et je suis certain que nous ne récupérerons pas plus de 500 millions sur les cessions de biens immobiliers en 2009. Par conséquent, sur le 1,6 milliard prévu, près de 1,2 milliard ne sera pas réalisé. Cela risque de mettre en péril l’exécution budgétaire de l’année en cours et donc d’affecter la crédibilité de la nouvelle programmation.

Michèle Alliot-Marie, lorsqu’elle était ministre de la défense, niait l’existence d’une bosse budgétaire. Or elle existe et il faut faire face aux engagements pris. Je suis donc relativement pessimiste sur le respect des engagements de cette nouvelle LPM.

Rapporteur des crédits du titre V de 1997 à 2002, je m’étais aperçu des contradictions permanentes entre les propos du ministre de la défense et l’avis des services du ministère du budget : dans un cas, on me disait qu’il n’y avait plus d’autorisations de programme disponibles ; dans l’autre, que les autorisations de programmes n’étaient pas utilisées par la défense. J’insiste donc pour que nous puissions procéder le plus rapidement possible à l’examen de l’exécution budgétaire.

M. le président Guy Teissier. Votre vœu sera exaucé puisque deux réunions seront organisées sur ce thème d’ici à la fin du mois.

M. le ministre. Le projet de Balard n’est pas remis en cause, pas plus que son calendrier ni la volonté de construire un bâtiment de très grande qualité architecturale. Un partenariat public-privé fait actuellement l’objet d’une étude d’opportunité et la livraison devrait avoir lieu, comme prévu, en 2014 au plus tard. Je regarderai tous les éléments : le coût, le respect de la norme de 12 m² par agent, etc. Il n’y a pas de raison pour que les ressources nécessaires ne soient pas réalisées. Je relève d’ailleurs que les relations entre les ministères de la défense et du budget sur ce sujet ont été d’une transparence exemplaire. 

Quant au débat sur la bosse, il est derrière nous ; les malentendus sont désormais dissipés.

Les pensions ne pèseront pas sur les marges d’intervention de la défense car elles sont prises en charge par le budget général et non par celui du ministère de la défense.

Les externalisations sont positives. Au ministère de la défense de déterminer comment il externalise. Le mécanisme de TVA sera pour cela neutralisé.

Les dépenses liées à l’OTAN doivent être intégrées au budget de la défense. Il s’agit d’un choix opérationnel qui ne relève pas du ministère du budget.

Les dépenses concernant les autres ministères sont intégrées dans leurs budgets respectifs. L’intérêt de la programmation pluriannuelle est de rendre systématique, même en temps de crise, les discussions avec chaque ministère sur les politiques à mener et sur leur coût respectif. De la sorte, nous travaillons sur une base négociée, même s’il peut y avoir des ajustements ultérieurs.

Je retiens que le pessimisme de M. Jean Michel est relatif. Au terme de plusieurs mois de travail, nous avons bien clarifié la situation avec le ministère de la défense et nous travaillons désormais en étroite collaboration, ce qui constitue un progrès considérable. Pour 2009, il n’y a pas de risque. Pour 2010 et 2011, il y a des actifs qu’il faudra valoriser au mieux. La question qui peut se poser est celle d’un report entre 2009 et 2010. Dans une perspective pluriannuelle, je vois mal ce qui pourrait fragiliser la défense nationale, car une chute forte de l’immobilier n’est pas envisagée, même si actuellement il est plus difficile de vendre.

M. Gilbert Le Bris. Il n’en demeure pas moins que vous allez vous trouver tiraillé entre des ambitions gouvernementales antagonistes : valoriser comme il se doit le patrimoine de la défense tout en favorisant le logement social grâce à des prix bas. La valorisation foncière des emprises de la défense risque de s’en trouver minorée. Des arbitrages ont-ils été rendus entre ces deux options, l’une et l’autre apparaissant parfaitement légitime ?

M. Jean-Louis Bernard. Le chiffre de la programmation dont je disposais était de 198 milliards d’euros et non, comme vous l’avez dit, de 185 milliards d’euros. Pouvez-vous préciser ces chiffres ?

L’an dernier, les OPEX ont coûté environ 850 millions d’euros. Et pour 2009, les chefs des états-majors ont évalué à un milliard d’euros le coût de ces opérations. En dépit des efforts financiers consentis, il y a un trou financier important qu’il faudra combler.

La diminution des effectifs prévue est considérable. C’est l’avenir de nos armées qui se joue. Malgré un certain nombre d’incitations au départ comme le pécule pour les militaires, ou les aides au départ volontaire pour les ouvriers de l’État, pensez-vous que, dans le contexte actuel, les armées parviendront à réduire leurs effectifs, sachant que c’est la condition sine qua non pour dégager des ressources permettant de financer les équipements dont nous avons besoin ?

M. le ministre. Nous avons déjà appliqué, par rapport à l’estimation des Domaines, une décote de l’ordre de 30 % à une partie des surfaces qui seraient transformées en logements sociaux. La province est davantage concernée que Paris ; or les 700 millions d’euros dont il est question sont essentiellement situés dans la capitale. Il n’y a donc pas de risque de minoration foncière, sauf si le marché évolue de façon très significative.

Il s’agit bien de 185 milliards d’euros jusqu’en 2014, qui se décomposent en 101 milliards d’euros pour l’équipement et 84 milliards d’euros pour le fonctionnement, hors pensions et hors plan de relance. Si on intègre ce dernier, ce sera 186 milliards d’euros sur 2009-2014.

Le coût des OPEX a toujours été sous-estimé. Les crédits atteindront tout de même 630 millions d’euros en 2011, ce qui est un progrès considérable. Par ailleurs, il est question de faire passer les effectifs déployés en OPEX de 13 000 à 10 000 hommes. Enfin, nul ne peut dire si le nombre des OPEX va continuer à croître. Au reste, nous n’avons jamais renoncé, quand l’intérêt de la France était en jeu, à une opération extérieure pour des motifs budgétaires. En période de crise, une OPEX imprévue se traduit simplement par du déficit supplémentaire ; sinon, hors période de crise, nous devons diminuer un autre poste de dépense d’une somme équivalente.

Le ministère de la défense juge possible de procéder à 54 000 départs. Ce chiffre n’est pas remis en cause, et heureusement, car c’est un élément essentiel du modèle économique retenu. Dans la programmation militaire, ce sont les équipements qui sont gagnants.

M. le président Guy Teissier. Avant la création d’une ligne budgétaire OPEX, la totalité de cette dépense était prise sur les équipements de la défense nationale. Le ministre de la défense a affirmé que ce temps est révolu et que le différentiel restant sera prélevé sur la réserve interministérielle. Le confirmez-vous ?

M. le ministre. Je vous le confirme. L’année dernière, 768 millions d’euros de surcoûts OPEX nets ont été consommés, pour 460 millions d’euros budgétés, sachant qu’en définitive seuls 80 millions d’euros ont réellement pesé sur les crédits d’équipement du ministère. Nouvelle ère, nouvelle règle : en cas de dépassement, le prélèvement sera désormais effectué sur la réserve interministérielle, qui s’élève aujourd’hui à quatre milliards d’euros. Mais ne pas dépenser cette enveloppe serait une bonne nouvelle !

M. le président Guy Teissier. Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre, pour tous ces éclaircissements.

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