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Commission de la défense nationale et des forces armées

Mercredi 30 septembre 2015

Séance de 9 heures 30

Compte rendu n° 78

Présidence de Mme Patricia Adam, présidente

— Audition de M. Dalius Čekuolis, ambassadeur de la République de Lituanie en France, de Mme Sanita Pavluta-Deslandes, ambassadrice de la République de Lettonie en France, et de M. Alar Streimann, ambassadeur de la République d’Estonie en France

La séance est ouverte à neuf heures trente.

Mme la présidente Patricia Adam. Dans la continuité de l’audition de l’ambassadeur de Pologne il y a deux semaines, nous recevons aujourd’hui M. Dalius Čekuolis, ambassadeur de la République de Lituanie en France, Mme Sanita Pavluta-Deslandes, ambassadrice de la République de Lettonie en France, et M. Alar Streimann, ambassadeur de la République d’Estonie en France

Nous évoquons souvent dans cette commission les opérations extérieures de nos armées, notamment dans la bande sahélo-saharienne, mais traitons plus rarement les questions de réassurance à l’est dans le cadre de l’OTAN. Il me semblait donc très important de vous recevoir pour entendre votre point de vue sur cette question.

Mme Sanita Pavluta-Deslandes, ambassadrice de la République de Lettonie en France. Je vais donc évoquer les questions de sécurité et de défense dans la mer Baltique et le Nord de l’Europe, ainsi que notre coopération avec la France, le rôle de l’OTAN et la place de la politique de sécurité et de défense commune (PSDC). La plupart de mes propos valent pour les trois pays baltes, tant les situations sont similaires.

De manière directe, si on parle de la sécurité d’un point de vue militaire, l’activité militaire a augmenté dans notre région depuis le début des tensions en Ukraine. À titre d’exemple, nous avons eu en 2015 110 incursions d’avions ou navires militaires aux frontières de la Lettonie et 250 en 2014, soit plus en une année qu’au cours des dix précédentes. Comme c’est le cas dans d’autres régions de l’Europe, les avions qui apparaissent sur nos écrans sont souvent sans transpondeur et les manœuvres militaires à nos frontières n’observent pas les bonnes pratiques. Nous ne percevons cependant pas de menace militaire imminente.

Notre appartenance à l’OTAN depuis 2004 est une donnée essentielle de notre situation sécuritaire. Jusqu’aux événements en Crimée et à l’est de l’Ukraine, la présence de l’OTAN sur notre sol se traduisait essentiellement par la police du ciel, assurée par nos alliés, dont la France et nous en sommes reconnaissants. Compte tenu de la menace que nous percevons aux frontières de l’Europe, et pas seulement à celles des pays baltes, la réponse à apporter ne peut être que de long terme. La présence de l’OTAN sur notre territoire est une condition sine qua non pour une dissuasion crédible et efficace. Les décisions qui ont été prises au sommet de l’OTAN au Pays de Galles sont très importantes pour nous : elles renforcent l’état-major à Szczecin en Pologne et placent des éléments d’état-major dans chacun de nos pays. Le rôle de cette présence est d’assurer la coordination, les entraînements et la capacité de réaction rapide en cas de danger. Ces déploiements sont en cours et la pleine capacité opérationnelle de ces éléments devrait être atteinte avant le prochain sommet de l’OTAN, qui se tiendra à Varsovie à la mi-2016. La France assurera la présence de la capacité opérationnelle pour 2019.

Pour ce qui concerne la présence américaine sur notre sol, nous nous en félicitons. Il s’agit bien de mesures de réassurance et, dans le cadre de l’opération Atlantic Resolve, des équipements lourds supplémentaires vont être installés.

S’il y a une dizaine d’années nous étions essentiellement consommateurs de défense, la situation a désormais changé et nous avons atteint un degré de maturité qui nous permet d’être contributeurs à la sécurité et à la défense communes. Nous sommes présents dans un certain nombre d’opérations extérieures, en Afghanistan notamment. Nous participons également à des opérations civiles, en Afghanistan mais aussi en Ukraine, en Géorgie, en République centrafricaine – je sais que cela est mal connu – en Somalie pour l’opération Atalante. Nous envisageons de participer, pour la première fois de notre histoire, à des missions sous mandat de l’ONU, au Mali dans le cadre de la MINUSMA.

Nous avons décidé cet été que la part du PIB que nous consacrons à la défense atteigne 2 % non plus en 2020, comme nous l’avions initialement projeté, mais dès 2018. Cette augmentation de notre budget militaire, le seul de nos budgets qui augmente, se traduira en termes d’effectifs, d’équipements et d’infrastructures mais aussi de cybersécurité, de systèmes d’information, des services spéciaux et d’augmentation des réserves.

Je vais dire quelques mots sur notre coopération avec les autres pays baltes. Celle-ci est très étroite, nous avons beaucoup de projets communs. Nous avons également une coopération avec les autres pays de la région, les pays nordiques, dont au moins deux ne sont pas membres de l’OTAN. Nous encourageons d’ailleurs le renforcement des coopérations entre l’OTAN et ces deux pays, à savoir la Finlande et la Suède.

Notre coopération avec la France est ancienne. Nous avons un cadre stratégique de coopération, nous avons des échanges de visites, des rencontres entre ministres. Nous avons un dialogue dans un cadre 3 + 1, c’est-à-dire les trois pays baltes plus la France. Nous avons régulièrement des séminaires de défense, le prochain ayant lieu à Paris fin novembre.

L’aspect militaire n’est cependant pas le seul. Si nous ne percevons pas de menace militaire imminente, il se passe tout de même quelque chose aujourd’hui, ce que nous appelons la guerre hybride. La guerre conventionnelle n’est plus la seule façon de faire la guerre – on le voit en Ukraine ou avec Daech. Il s’agit donc pour nous de faire prendre conscience de cette nouvelle forme de menace au plan national mais aussi au sein des organisations internationales auxquelles nous participons, Union européenne et OTAN. Nous avons besoin des solutions communes, de la capacité d’identifier ces menaces, d’avoir un système d’alerte et d’un échange d’informations. Nous avançons sur ces sujets, l’Union européenne s’est mise d’accord pour proposer des solutions réalisables face à ces menaces hybrides sur le plan à la fois militaire, civil et cyber. La question de la sécurité des réseaux d’information a été traitée dans le cadre de notre priorité sur le numérique lors de notre présidence du Conseil de l’Union européenne.

Au sommet du pays de Galles, il a été décidé de créer un centre d’excellence en communication stratégique, qui se trouve à Riga depuis un an. Il ne s’agit pas d’analyser les menaces à l’est, mais aussi la stratégie de communication des organisations terroristes qui essaient d’exercer un attrait sur une partie de population européenne.

M. Dalius Čekuolis, ambassadeur de la République de Lituanie en France. Merci de nous avoir invités à cette rencontre et de l’intérêt que vous portez à la situation dans notre région. Je voudrais brièvement compléter ce que Sanita vient de dire. Pour la Lituanie, la stratégie se fonde très clairement sur l’Union européenne et l’OTAN. À ce propos, nous sommes très satisfaits de la décision prise lors du sommet au Pays de Galles en ce qui concerne le développement de la stratégie en direction de notre région. Avec une certaine ironie, nous pouvons constater qu’après notre adhésion à l’OTAN en 2004, les effectifs de l’armée de Lituanie ont diminué et que nous avons renoncé au concept de la défense territoriale, en principe pour développer nos capacités de « niche » et participer aux opérations de l’OTAN. Comme la Lettonie et l’Estonie, la Lituanie a participé aux opérations Sangaris et Atalante ainsi qu’aux opérations au Mali, bien que notre implication dépende de nos capacités, plus limitées. Notre contribution incluait également le transport aérien militaire.

Malheureusement, il serait illusoire de croire que l’on pourrait actuellement rétablir de bons liens avec l’administration russe actuelle. Le contexte a beaucoup changé et par conséquent, nos actions dans le domaine de la défense et de la sécurité ont également évolué. Nous avons rétabli le service militaire obligatoire : désormais, en plus de l’armée professionnelle, 3 000 jeunes ont été appelés. La majorité des appelés étaient volontaires ce qui est une très bonne illustration pour comprendre la situation en Lituanie. Dans plusieurs régions de Lituanie, nous avons même dû suspendre cette circonscription car suffisamment de volontaires avaient rejoint l’armée.

Il y a une coopération militaire entre les pays Baltes et nous avons quelques projets en commun, notamment en matière de formation. Il y a aussi une coopération régionale entre la Lituanie, l’Ukraine et la Pologne, particulièrement en ce qui concerne des entraînements militaires communs. La coopération militaire entre la France et la Lituanie est également très bonne. À cet égard, nous remercions la France qui participe très régulièrement aux actions de police de l’air. C’est un détachement des chasseurs de l’OTAN qui effectue des rotations tous les six mois, stationné en Lituanie sur la base de Zokniai et en Estonie sur la base d’Ämari. Cette année aura lieu la 6e rotation opérée par la France. L’année dernière, il y a eu 150 alertes de niveau Alpha scramble : même si l’espace aérien n’a pas été violé, les avions russes volent sans se faire reconnaître, ce qui présente un grand danger pour l’aviation civile. Il y a aussi, malheureusement, des actions navales russes dans la mer Baltique. Au cours de la pose de câbles sous la mer entre la Lituanie et la Suède, des navires militaires ont plusieurs fois empêché les travaux, qui se déroulaient pourtant dans la zone économique exclusive lituanienne.

Enfin, la question syrienne, évoquée à l’ONU, et la situation à l’est de l’Ukraine sont liées. Il faut donc veiller à ce que des efforts éventuellement menés en Syrie ne conduisent pas à une détérioration de la situation à l’est de l’Ukraine.

Pour en revenir aux questions de coopération, nous avons besoin d’une présence presque permanente des troupes alliées de l’OTAN. La Lituanie offre de très bonnes conditions d’accueil en tant que pays hôte. Les manœuvres actuelles permettent de montrer que l’Alliance est ferme, solide et solidaire vis-à-vis d’un danger potentiel venant de l’est.

Pour terminer, je voudrais dire que les relations avec la France sont très bonnes : nous avons un partenariat stratégique depuis 2009. Il y a beaucoup de consultations et de visites officielles, deux visites de la présidente de la République de Lituanie sont encore prévues avant la fin de l’année ainsi qu’une visite du Premier ministre et d’autres visites ministérielles. Merci pour votre attention et je serai ouvert à vos questions.

M. Alar Streimann, ambassadeur de la République d’Estonie en France. Mes collègues ont déjà abordé de nombreux sujets, je vais pour ma part ajouter quelques mots concernant l’Estonie. Tout d’abord, quelques précisions concernant l’OTAN et ses activités. Les pays baltes et la France sont alliés au sein de cette organisation. Il s’agit d’un pilier important pour notre défense car l’Estonie est un petit pays.

Comme vous le savez, au sommet de Newport, l’ordre du jour a été recentré sur la défense collective, avec une focalisation de l’attention sur le flanc est. Des décisions importantes en vue d’améliorer l’état de préparation, la réactivité et la présence de l’OTAN sur le territoire des pays membres de la façade ont été prises.

L’an prochain, le sommet de Varsovie sera notamment l’occasion de dresser un bilan de ce qui a été entrepris. Il s’agira également de continuer l’adaptation de l’Alliance à la nouvelle réalité géostratégique européenne, non seulement à l’est mais aussi au sud. Tout d’abord, la Russie continue d’être dangereuse et imprévisible, et elle accroît sa puissance militaire et son activité à proximité des frontières de l’Alliance. De même, l’instabilité au Moyen-Orient et en Afrique du Nord ainsi que les défis connexes comme les pressions migratoires doivent être pris en compte.

Par ailleurs, le sommet de Varsovie devra faire le point sur les succès obtenus depuis Newport pour améliorer les capacités de l’OTAN à répondre à ces défis : amélioration de la NATO Response Force (NRF), de la planification, augmentation de la présence, des exercices et du pré-positionnement des infrastructures et des stocks.

Je peux faire état de quelques nouvelles positives concernant les dépenses de défense. Dans ce domaine nous travaillons à rendre nos partenariats les plus fructueux possibles.

Il existe d’autres jalons importants, comme la capacité opérationnelle initiale de l’OTAN en matière de défense anti-missiles balistiques.

Enfin, les chefs d’État et de gouvernement auront à tracer la voie à suivre. Quelles sont les prochaines étapes pour adapter l’Alliance à la nouvelle situation sécuritaire ? Premièrement, il s’agira de poursuivre cette adaptation. Nous avons identifié plusieurs domaines dans lesquels des progrès peuvent être accomplis. Tout d’abord, il convient d’accroître l’efficacité de la structure de commandement. Il faut également voir au-delà de la NRF pour rechercher les moyens de renforcer la structure des forces de l’OTAN en général, afin de les rendre plus flexibles et capables de réagir plus rapidement. Nous devons également porter un nouveau regard sur les capacités haut de gamme dont nous avons besoin pour les missions les plus exigeantes de l’Alliance.

Deuxièmement, il convient de réévaluer la défense et la dissuasion. Depuis le sommet de Newport, l’OTAN a continué à analyser l’environnement stratégique. Je crois que le sommet de Varsovie offrira le cadre approprié pour entamer les discussions quant aux conséquences de ce nouvel environnement sur la position future de l’Alliance. Dans ce cadre, nous devons assurer une présence militaire suffisante dans les pays baltes, prévue sur la base d’un plan de rotation à long terme.

Quelques mots également sur le nucléaire, sujet très actuel. En tant que membre de l’OTAN, l’Estonie continue à bénéficier de la capacité de dissuasion de l’Alliance, en plus des forces conventionnelles anti-missiles. Nous sommes très préoccupés par le développement de la stratégie nucléaire et par les intentions de la Russie, qui concentre son attention sur ce domaine. Ceci pose un grave problème. Selon nous, la Russie viole les obligations découlant du traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire (FNI) selon lequel il est interdit de posséder, de produire ou d’effectuer des essais en vol de missiles balistiques et de croisière d’une portée comprise entre 500 et 5 500 kilomètres. Ce traité contribue à la sécurité de l’OTAN, de ses membres et de la Fédération de Russie. Des missiles de ce type pourraient potentiellement entraîner de graves problèmes pour l’équilibre stratégique en Europe. Ainsi, les messages et les actions de la Russie sont continuellement source d’instabilité pour la communauté internationale. En conséquence, l’OTAN a décidé approfondir sa réflexion sur ces questions, une démarche que l’Estonie soutient pleinement.

Je souhaiterais enfin évoquer le budget de la défense estonien. En 2016, il atteindra près de 500 millions d’euros, soit plus de 2 % de notre PIB. À cela s’ajoutent environ 100 millions d’euros pour le développement de nouvelles capacités militaires.

Pour résumer et conclure, ce qui importe c’est : la dissuasion, la présence de l’OTAN sur le territoire de l’Estonie et des autres pays baltes, la capacité de l’OTAN à réagir, et la nécessité d’analyser la dissuasion nucléaire et l’avenir du traité FNI.

Mme la présidente Patricia Adam. Avant de laisser la parole à mes collègues, je me permets de revenir sur le sujet de la dissuasion que vous avez abordé. Il est vrai qu’elle prend deux formes : la dissuasion conventionnelle et la dissuasion nucléaire. Vous avez évoqué les risques liés aux armes nucléaires compte tenu de votre proximité géographique avec la Russie ; il s’agit d’un sujet de préoccupation en France également puisque nous sommes le seul pays de l’Union, avec le Royaume-Uni, à disposer d’une capacité nucléaire de manière indépendante sur le territoire européen.

Je passe la parole à M. Jean-Michel Villaumé, par ailleurs président du groupe d’amitié France-Lituanie.

M. Jean-Michel Villaumé. Je souhaiterais aborder deux points que vous avez tous évoqués mais qui concernent essentiellement l’Estonie. En juillet, les présidents letton et lituanien se sont rencontrés à Vilnius. L’objet de ce sommet était de décider du renforcement de la coopération en matière de défense avec la mise en place d’une politique commune, notamment dans l’acquisition des matériels. Pourquoi l’Estonie n’y a pas participé ?

Je souhaiterais par ailleurs évoquer l’aspect cyber, qui concerne aussi beaucoup l’Estonie. En 2007, ce pays a été frappé par une importante cyber-attaque. Celle-ci s’est avérée particulièrement violente compte tenu du caractère extrêmement connecté de l’Estonie. Depuis, des attaques similaires ont touché de nombreux pays. Daech investit d’ailleurs massivement l’espace numérique. Le 24 septembre dernier et pour la première fois, un colloque international consacré à la cyber-défense s’est tenu à Paris. Le ministre de la Défense, M. Jean-Yves Le Drian, a rappelé à cette occasion que le combat numérique est celui de la guerre de demain. Quelles sont les mesures prises par vos pays pour lutter contre la menace cyber ? Quid du partenariat avec l’OTAN dans ce domaine, puisque je crois savoir qu’un centre de cyber-défense a été installé en Estonie. Nous savons tous que l’attaque de 2007 était le fait de la Russie.

M. Jean-Jacques Candelier. Ma première question concerne l’accueil des réfugiés syriens, sujet qui concerne l’ensemble des gouvernements européens. Quelle part vos gouvernements respectifs prennent-ils dans cet effort collectif nécessaire ?

Ma deuxième question est liée aux manœuvres de l’OTAN qui ont lieu dans vos pays et à la présence de plus en plus importante de forces américaines au voisinage de la Russie. Pensez-vous que cela favorise la paix ? Quelle coopération peut s’instaurer avec la Russie dans une optique d’apaisement ?

Ma dernière question s’adresse à Mme l’ambassadrice de Lettonie et a trait à la journée du 16 mars célébrée chaque année, à Riga, et qui s’intitule « Jour de la Légion Waffen SS ». J’ai cru comprendre que cette manifestation avait d’abord été autorisée, puis interdite, et qu’elle est actuellement plus ou moins tolérée. Votre gouvernement compte-t-il prendre des mesures pour interdire définitivement cette manifestation ?

Mme la présidente Patricia Adam. Mme l’ambassadrice, je vous laisse la parole ?

Mme Sanita Pavluta-Deslandes. C’est la tradition balte : avant l’arrivée des indo-européens, les pays baltes et nordiques étaient des matriarcats ; nous en gardons des traces… (rires)

Une remarque préalable sur le nucléaire. Comme vous le savez nous ne disposons pas de l’arme nucléaire, mais nous faisons partie de ceux qui ne réclament pas son interdiction. Je pense que la France nous a toujours considérés comme alliés et partenaires dans ce débat. J’ai brièvement évoqué le cyber comme élément de la guerre hybride, mais je laisserai à mon collègue estonien le soin d’évoquer ce sujet plus en détail.

Concernant la cyber-sécurité, il est vrai que la cyber-attaque contre l’Estonie a fait office de réveil pour nous tous et nous avons pris mesures en conséquence. Notre système fonctionne. Nous avons notamment pris des mesures avant de prendre la présidence du Conseil de l’Union européenne, puisque l’expérience des autres États ayant assuré cette présidence nous apprend que celle-ci constitue toujours une occasion d’augmentation de l’activité et des risques cyber. Mais tout s’est bien passé.

Sur les réfugiés, nous sommes tous concernés. Vous le savez, les négociations ont été très complexes, à Bruxelles comme dans chacun des États membres. Cela n’a pas été facile chez nous non plus car les opinions publiques sont ce qu’elles sont et le débat politique est ce qu’il est. Nous avons toujours un gouvernement de coalition, ce qui complique les choses. Toutefois, nous sommes parfaitement conscients du fait que la solidarité n’est pas à sens unique ; elle va dans les deux sens. Les décisions prises par les chefs d’État et de gouvernement et les ministres de l’Intérieur s’appliquent donc à nous et nous sommes tout à fait prêts à honorer nos engagements. Des préparatifs sont actuellement en cours notamment pour le déblocage de financements, la mise en place de lieux d’accueil, etc. En outre nous n’avons pas de tradition d’accueil de ce type de réfugiés, dès lors nous apprenons. Nous sommes de bons européens conscients de nos responsabilités.

La question du 16 mars m’est assez rarement posée mais elle est très pertinente. Pour mettre les choses au clair et même si cette expression est parfois reprise, notamment par la presse internationale, je tiens à préciser que cette journée ne s’appelle pas « Jour de la Légion Waffen SS ». Cette expression n’est pas utilisée en Lettonie. Il s’agit d’un jour de commémoration pour les soldats tombés en combattant du côté allemand. L’histoire de la Lettonie est très compliquée, comme celle de nombreux pays du reste, dont la France avec l’Alsace par exemple. Les combattants en question étaient de jeunes Lettons enrôlés de force en 1943 pour combattre du côté allemand, en infraction avec le droit de la guerre. Ils ont certes combattu dans des unités SS mais ils n’ont pas participé aux exactions commises par celles-ci. Le tribunal de Nuremberg a d’ailleurs reconnu que le fait d’appartenir à la SS ne constitue pas en tant que tel un crime de guerre. Pour les survivants, il s’agit de commémorer leurs camarades tombés.

En principe, il s’agit d’une commémoration paisible même s’il est vrai qu’elle est souvent instrumentalisée au travers de contre-manifestations et dégénère parfois, notamment pour « faire le show » devant les caméras de télévision. Le gouvernement ne la soutient pas et n’y participe pas. En tout état de cause nous sommes un pays démocratique et tant qu’il n’existe pas de trouble à l’ordre public ou d’infraction à la loi, il n’est pas possible d’interdire cette manifestation. C’est une page très complexe de notre histoire. Mais je souligne une fois encore que le fait que ces jeunes gens aient combattu du côté allemand n’en fait pas automatiquement des criminels de guerre. Je rappelle par ailleurs que dans de nombreuses familles lettonnes, certains ont été enrôlés de force du côté allemand tandis que leurs frères ou leurs pères combattaient au sein de l’Armée rouge, ce qui démontre la complexité de la question.

M. Alar Streimann. Les trois pays baltes ont une coopération très développée dans le domaine de l’acquisition de matériels militaires. On peut rappeler que l’Estonie s’est procuré beaucoup de matériels militaires dans le cadre de coopérations avec la Finlande et la Suède, notamment par des accords existants depuis environ 10 ans en faveur de la fourniture conjointe de matériels. Aujourd’hui, existent aussi des plans visant à la coopération avec les autres pays baltes, avec des programmes tels que l’achat conjoint de munitions suédoises pour les canons sans recul Carl Gustav, de systèmes de commandement et de contrôle aérien, de radios, de systèmes de défense aérienne ou d’armes antichar à longue portée – ce dernier projet étant en cours d’analyse. Il y a donc un nombre important d’initiatives. Il faut aussi noter que le budget de la Défense était fixé de manière à pouvoir acheter environ 80 véhicules de combat d’infanterie vendus par les Pays-Bas, ce qui a beaucoup pesé sur le budget de l’Estonie.

Sur la question du cyber, c’est un sujet sans fin et d’importance. Nous avons révélé avoir souffert en 2007 de cette grande attaque contre nos infrastructures. Mais aujourd’hui nous nous plaçons sur un tout autre niveau. En Estonie on trouve notamment le centre d’excellence de l’OTAN sur la cyber-défense, que j’invite d’ailleurs les membres de votre commission à aller visiter. Tous les grands fournisseurs des services de première nécessité comme l’électricité, l’eau, les hôpitaux etc. ont mis en place un plan d’action pour lutter contre les cyberattaques. On peut dire que les cyberattaques font désormais partie du quotidien, presque chaque jour le ministère des Affaires étrangères d’Estonie en subit plusieurs ; cela fait malheureusement partie du monde moderne et nous oblige à assurer une préparation constante pour y faire face.

M. Dalius Čekuolis. Le cyber est une menace très réelle. Nous avons aussi subi quelques attaques et notre Parlement a donc pris la décision d’ouvrir un centre gouvernemental en Lituanie, s’occupant de tous les problèmes liés au cyber. C’est très important, car pour nous naturellement, comme tous les pays baltes, nous basons notre futur sur l’industrie numérique. En Lituanie, par exemple, la vitesse d’internet est classée comme une des meilleures au monde. C’est donc autour de ces enjeux que nous voyons notre avenir, ce qui passe par beaucoup de coopération internationale sur ce sujet. Nous travaillons également sur la question de la sécurité de l’approvisionnement énergétique - il existe à Vilnius un centre d’excellence de l’OTAN spécialisé dans la sécurité énergétique et dont le vice-président est un Français.

Sur la dissuasion militaire, comme le montre la carte, il existe l’enjeu de l’enclave russe de Kaliningrad. Les Russes ont menacé à plusieurs reprises d’y stationner des missiles Iskander. La dissuasion nucléaire reste donc encore une nécessité. C’est un aspect assez fort des relations internationales, particulièrement dans le cadre d’un dialogue avec une administration russe telle qu’elle existe aujourd’hui. Enfin, la coopération militaire avec les États-Unis se déroule bien. Je crois qu’il faut réaffirmer que la question de la coopération transatlantique, pour nous, est indiscutable.

M. Damien Meslot. Je souhaiterais poser une question sur la perception de la menace russe. Après la libération du joug communiste, nous avons connu une période de détente qui semble s’être achevée avec l’arrivée de M. Poutine au pouvoir et les événements d’Ukraine qui créent de nouvelles tensions. Vous avez évoqué de nombreuses violations de l’espace maritime et aérien. S’agit-il de simples intimidations ? Par ailleurs, la présence de populations d’origine russe est-elle susceptible de créer des agitations ou les gesticulations russes ne sont-elles qu’une façon de faire pression sur l’Occident pour couvrir ce qui se passe en Ukraine ?

M. Daniel Boisserie. Il y a certes des tensions très fortes actuellement mais le fait nouveau est que nous avons désormais un ennemi commun : Daech. L’intervention russe en Syrie à nos côtés peut-elle apaiser la tension en Europe de l’Est ? Vous êtes par ailleurs membres de l’OTAN et savez que la France consacre un important budget à la sécurité et donc à la lutte contre le terrorisme. Quelle est votre position sur l’Europe de la défense ?

Mme Danielle Auroi. Je note que la présidence lettone de l’Union européenne a accordé autant d’importance à la Méditerranée qu’à l’Europe orientale. L’intervention russe ne fait-elle pas fuir davantage de familles syriennes ? Par ailleurs, il semblerait que l’Estonie envisage la création, à l’horizon 2018, d’une clôture de sa frontière avec la Russie. Cette politique de construction de « murs nationaux », déjà à l’œuvre en Hongrie, n’est-elle pas le signal d’une déstructuration de l’espace Schengen ? D’autre part, l’OTAN a ouvert un quartier général en Lituanie, à Vilnius : quelles mesures de « réassurance » attendez-vous de l’OTAN ? Enfin, à partir de quel degré d’intensité une guerre hybride justifierait-elle la mise en œuvre de l’article 5 du traité de l’Atlantique nord en riposte à la Russie ?

M. Yves Fromion. Ma question a déjà été largement abordée par M. Meslot dans la mesure où elle concerne la Lettonie et la partie de sa population qui a une origine russe, notamment celle présente à Riga. À terme, cette problématique ne fragilise-t-elle pas la Lettonie et plus largement les pays baltes de manière similaire à ce qui se passe en Ukraine, avec les risques d’une guerre hybride ?

Mme Sanita Pavluta-Deslandes. S’agissant de la perception de la menace russe, il y a indéniablement une volonté d’intimidation et de gesticulation de la Russie vis-à-vis de l’Occident pour faire oublier ce qui se passe ailleurs. Le temps passant, il y a eu une normalisation des relations entre les pays baltes et la Russie, mais je souligne malgré tout qu’il reste beaucoup de stéréotypes nous concernant. Pourtant, nous avons à l’évidence un intérêt clair à ce que la Russie soit stable, démocratique et prospère, dans la mesure où il s’agit d’un pays frontalier avec lequel une coopération normale ne peut être que positive. Il y a bien sûr une détérioration des relations avec la Russie mais nous ne sommes pas opposés au dialogue, bien au contraire. Pour cela, la vérité oblige à dire qu’il faut être deux. Notre ministre s’est d’ailleurs déplacé en Ukraine et en Russie lors du premier semestre 2015. Bien entendu, le format de Normandie joue un rôle déterminant.

Concernant les populations d’origine russe, c’est évidemment une source d’inquiétude et j’ai mentionné en début d’intervention les formes de guerre hybride qui n’ont pas de définition précise. Au début de la crise ukrainienne, de nombreux journalistes se sont déplacés pour rencontrer ces populations d’origine russe mais loin de trouver une population séparatiste, ils ont trouvé une population loyale, ce qui est une bonne nouvelle. Nous ne devons toutefois pas baisser la garde dans la mesure où la politique médiatique est une arme très puissante. Nous captons ainsi toutes les chaînes russes, qui ne se privent pas de propagande et que nous ne pouvons pas interdire puisque nous sommes un état de droit. Nous avons observé chez nous une tentative d’influence de l’opinion publique via les médias, s’agissant à la fois des événements en Ukraine mais aussi de notre politique intérieure. Parallèlement à l’interdiction en Russie des ONG qui recevaient des financements étrangers, nous observons une augmentation du financement d’ONG pro-russes qui sont un moyen d’influence des populations chez nous mais également de la presse et de l’opinion françaises. Sur ces sujets, comme sur celui de l’influence de l’opinion publique sur les questions sociales, nous restons très vigilants. Notre réponse n’est pas la propagande ou la censure mais consiste à développer une offre d’informations de qualité en langue russe. Suite à des discussions pendant notre présidence de l’Union européenne, il a d’ailleurs été créé une task force auprès du service d’action extérieure de l’Union européenne, en lien avec les États membres et le secrétariat du Conseil.

Pour ce qui concerne la Syrie, je me réfère volontiers aux déclarations de votre ministre des Affaires étrangères, M. Laurent Fabius. Il y a certes une présence russe mais pas de frappes à ce stade. Nous partageons tous la nécessité de lutter contre Daech, la France en premier lieu. L’intervention russe en Syrie n’est pas un argument pour ne pas frapper Daech et cette présence doit être perçue dans son contexte qui vise à asseoir l’influence de la Russie sur la scène internationale et à créer un écran de fumée sur les événements qui se produisent dans d’autres régions.

Sur l’Europe de la défense, c’est une banalité de dire que celle-ci avance par crises. Il ne faut pas attendre de révolution pour demain. L’Europe de la défense se créera le jour où chaque État, et je dis bien chaque État, sera prêt à céder une partie de sa souveraineté. Nous y sommes favorables si cela ne crée pas de doublons avec l’OTAN. L’Europe de la défense est complémentaire au lien transatlantique. Pour ce qui concerne les clôtures envisagées, je rappelle qu’il s’agit des frontières extérieures de l’Europe et qu’il est donc de notre devoir de les garder dans le cadre des accords de Schengen. Il s’agit d’un territoire peu peuplé, très difficile à garder et où nous avons effectivement observé une augmentation des passages clandestins.

M. Alar Streimann. S’agissant des frontières, l’Estonie a comme la Lettonie et la Finlande une frontière commune avec la Russie ; la Lituanie également si l’on considère Kaliningrad. Dans la mesure où il s’agit de frontières de l’espace Schengen, nous avons des obligations que nous devons remplir. La frontière a été démarquée unilatéralement par la Russie, maintenant l’Estonie souhaite procéder à une démarcation sur le terrain. Il y a un an, les forces spéciales russes ont enlevé un policier estonien sur le territoire de l’Estonie, à proximité de la frontière russe, ce qui est bien sûr inacceptable. Nous travaillons donc avec Moscou sur la ratification d’un traité relatif aux frontières mais il n’est en aucun cas question de construire un mur. En ce qui concerne l’action de la Russie en Syrie, il est clair que la Russie poursuit là un but tactique et pour cela il est important de ne pas laisser détourner notre attention des événements en Ukraine.

M. Dalius Čekuolis. Nous observons la Russie sans panique ni alarmisme excessifs. Nous n’avons pas tourné le dos à une coopération commerciale avec la Russie. La Lituanie ne comporte pas de réelle minorité russe (seulement 5 % de la population), la communauté polonaise étant plus nombreuse. Nos échanges commerciaux avec la Biélorussie représentent ainsi plus de deux milliards d’euros, ce qui est très important pour nous. S’il ne faut pas céder à la panique, nous devons rester réalistes et ne pas entretenir d’illusions vis-à-vis de l’administration russe. Une politique ferme et solidaire de l’Union européenne est un langage clair que Moscou entendra.

S’agissant de Daech, il s’agit d’une question d’autant plus importante pour nous que la Lituanie est actuellement un membre non permanent au Conseil de sécurité de l’ONU. Le président Poutine a déclaré hier que la Russie ne souhaitait pas participer à une intervention au sol. J’apprécie les déclarations du président Français selon lesquelles on ne peut pas faire travailler ensemble les victimes et le bourreau. Il est important de rester ferme sur les valeurs et les principes que nous défendons. Les Russes traversent actuellement des difficultés économiques énormes. Un article récent du Premier ministre russe sur le site officiel du gouvernement utilise une terminologie souple selon laquelle le rétablissement de liens avec l’Ouest constituerait une nécessité dans la perspective du développement économique de la Russie. La situation est particulièrement complexe et il convient donc de demeurer clairvoyant sur la suite des événements.

Pour ce qui concerne les migrations, j’apporte ici un message de solidarité de Vilnius. Il est clair cependant que quelles que soient les décisions de répartition, les migrants se dirigent d’abord vers les pays où les systèmes sociaux fonctionnent le mieux. Comment peut-on donc maintenir longtemps en Lituanie les Syriens y seraient affectés ? La présidente de la Lituanie affirmait récemment que la crise migratoire ne résultait pas d’un manque de solidarité européenne, mais d’un manque de sagesse européenne.

M. Jacques Moignard. Une question quelque peu innocente, madame et messieurs : le fait d’être auditionnés ensemble pourrait nous laisser à penser qu’il y a une certaine complicité entre vos trois pays. Sur ce tampon qui est fait entre la mer Baltique, la Russie et la Biélorussie, existe-t-il de façon formelle ou concrète une sorte d’entente, de connivence entre vos trois pays ?

Mme Sanita Pavluta-Deslande. Je pense que la complicité est le bon mot. Je vais répondre de manière un peu plus lyrique que pour les autres questions. Les trois pays baltes ont en commun la situation géographique et la taille. Mais nous avons des disparités, un peu comme dans une fratrie, c’est-à-dire que nous nous ressemblons mais que nous avons chacun une identité et que de plus, il y a une certaine jalousie pour l’amour ou la reconnaissance des parents.

Mme la présidente Patricia Adam. Qui sont les parents ?

Mme Sanita Pavluta-Deslandes. C’est pour cela que j’ai précisé reconnaissance. Il y a toujours une compétition, ce qui d’ailleurs est très stimulant. Avec l’Estonie, nous partageons l’histoire, avec la Lituanie nous sommes de la même famille linguistique. Il y a également des ressemblances sur les questions religieuses. Mais ce qui nous unit vraiment, c’est l’histoire du 20siècle. Il y a eu une coopération très étroite entre les deux guerres mondiales ainsi que depuis l’indépendance. Le désir d’indépendance s’est développé conjointement alors qu’il n’y avait ni internet ni téléphone mobile à l’époque. Par exemple, la manifestation pour la Voie balte a réuni deux millions de personnes sur six cents kilomètres sans interruption malgré les frontières et sans avoir de moyens de communication modernes. Dans les années 90, nous nous sommes inspirés de l’exemple du Benelux : nous avions établi une union douanière, ce qui n’a plus de sens depuis notre adhésion à l’Union européenne. Aujourd’hui, il y a encore beaucoup de formes de coopération très régulières, que ce soit au niveau des gouvernements, des parlements, des administrations. Nous avons également un autre cadre, les pays baltes et nordiques, sous le format NB6 avec les trois pays nordiques qui sont dans l’Union européenne, ou à huit avec les cinq pays nordiques, dont l’Islande et la Norvège. Au regard de la situation géopolitique, il est certain que nous avons beaucoup de connivence, ce qui ne veut pas dire que nous sommes toujours d’accord. Nous nous chamaillons beaucoup sur des questions d’infrastructures, d’énergie ou de commerce, ce qui est tout à fait normal entre voisins. Mais la coopération politique reste effectivement très étroite.

M. Alar Streimann. Si l’on s’intéresse aux sujets diplomatiques et internationaux, nous sommes presque toujours d’accord. Je crois que nous sommes un groupe très proche, mais nous sommes en même temps différents. Les pays baltes et les pays nordiques forment un groupe au niveau international aux liens particulièrement étroits. Si un problème grave se présente, nous sommes toujours d’accord.

Mme la présidente Patricia Adam. J’ai cru comprendre que la Lituanie était d’accord.

M. Dalius Čekuolis. En effet.

Mme la présidente Patricia Adam. Je vous remercie, c’était très intéressant. Je pense que mes collègues ont également apprécié vos interventions et nous aurons d’autres occasions d’échanger, en particulier à l’occasion de la visite de parlementaires de vos pays respectifs, que nous avons toujours plaisir à rencontrer.

La séance est levée à onze heures.

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Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Patricia Adam, Mme Sylvie Andrieux, Mme Danielle Auroi, M. Nicolas Bays, M. Daniel Boisserie, Mme Isabelle Bruneau, M. Jean-Jacques Candelier, M. Laurent Cathala, Mme Nathalie Chabanne, M. Alain Chrétien, M. Jean-David Ciot, M. David Comet, Mme Catherine Coutelle, Mme Geneviève Fioraso, M. Yves Fromion, M. Serge Grouard, Mme Edith Gueugneau, M. Francis Hillmeyer, M. Laurent Kalinowski, M. Patrick Labaune, M. Alain Marty, M. Damien Meslot, M. Jacques Moignard, M. Alain Moyne-Bressand, M. Philippe Nauche, Mme Marie Récalde, M. Gwendal Rouillard, M. Stéphane Saint-André, M. Jean-Michel Villaumé

Excusés. - M. Olivier Audibert Troin, M. Claude Bartolone, M. Philippe Briand, M. Lucien Degauchy, M. Guy Delcourt, Mme Carole Delga, Mme Geneviève Gosselin-Fleury, M. Éric Jalton, M. Charles de La Verpillière, M. Jean-Yves Le Déaut, M. Frédéric Lefebvre, M. Bruno Le Roux, M. Maurice Leroy, M. Eduardo Rihan Cypel, M. François de Rugy, M. Philippe Vitel