L’audition débute à dix-huit heures quinze.
M. le président Alain Fauré. Notre après-midi s’achève avec l’audition de M. Patrice Carvalho, député de l’Oise et maire de Thourotte.
L’attention de la commission d’enquête a été appelée sur la situation de votre ville, monsieur Carvalho – par quelques interventions de notre collègue Christine Pires Beaune, notamment –, en ce qu’elle semble être assez emblématique des difficultés de certaines communes amenées à assumer des charges de centralité dans un contexte où l’attractivité des équipements collectifs qu’elles financent dépasse largement leurs limites administratives.
Dans ces conditions, la baisse des dotations de l’État prend un relief particulier, sur lequel, nous l’espérons, vous pourrez nous donner des éclairages précis. Nous sommes également à l’écoute des pistes de solutions que vous pourrez exposer.
Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais maintenant vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
(M. Patrice Carvalho prête serment)
M. Patrice Carvalho. Je ne pense pas être le seul à être confronté à ce type de situation, mais je suis, depuis 1989, maire d’une commune qui est équipée pour 30 000 habitants, bien qu’elle n’en compte que 5 000. Il y a trois salles de sport couvertes, une piscine, une crèche, une école de musique, un cinéma… En fait, la ville de Thourotte a été construite en 1920 par Saint-Gobain, à la suite de la destruction de l’usine de Chauny durant la guerre. La société voulait en profiter pour se rapprocher de Paris, mais la loi lui interdisait de s’installer à moins de cinquante kilomètres. Or nous sommes juste à la limite… Elle a ainsi construit d’un seul coup 700 à 800 logements. C’étaient de petites maisons individuelles, qui ont été par la suite revendues à des particuliers. C’est d’ailleurs là que j’habite.
Mais Saint-Gobain a également installé un cinéma, des bains-douches, un dispensaire, toute une série d’équipements dont la ville de Thourotte a bénéficié pendant une longue période. La crise du pétrole aidant, Saint-Gobain a commencé à vendre, et la ville s’est retrouvée brutalement propriétaire d’une voirie communale qui a triplé du jour au lendemain, et à devoir assumer des frais – routes, assainissement, mise en conformité, etc. – jusqu’alors pris en charge par Saint-Gobain.
Mais dans le même temps, la ville, qui disposait grâce à la taxe professionnelle de revenus confortables, a construit beaucoup d’équipements. Les collectivités voisines, elles, n’ont pratiquement rien construit, mais Thourotte, forte de ses 3 100 salariés, avait accepté le principe de faire payer tout le monde au même prix. Ce qui faisait au total 15 000 familles.
Cela n’a pas perduré puisque nous avons dû, depuis quelques années, augmenter les prix des services, compte tenu de la baisse de nos revenus : nous avons déjà perdu la taxe professionnelle sur les salaires, les deux abattements, qui représentent 16 % – un coup Fabius, un coup Chirac – et qui ne sont plus du tout compensés. La ville s’est un peu recentrée sur elle-même. Pour une commune de 5 000 habitants, nous avons 120 salariés permanents : huit personnes pour la piscine, huit personnes pour la crèche, plusieurs professeurs pour l’école de musique, etc. Bref, les effectifs grimpent très vite. Mais pour le reste, nous restons dans des proportions assez raisonnables.
Thourotte supporte de grosses charges et subit de plein fouet la baisse des dotations. Je suis vraiment dans le caca… Pour tout arranger, la nationale coupe ma ville en deux. Avant, quand il y avait peu de voitures, cela n’était pas trop gênant. Aujourd’hui, avec 500 camions qui entrent dans Saint-Gobain, je vous laisse imaginer le problème avec les enfants qui traversent la route sans arrêt pour aller à l’école, de surcroît mal placée car très exposée. Nous avions décidé de faire des voies de contournement pour sécuriser la ville, mais tout cela est remis en cause.
Je ne vous parle pas du patrimoine. Ma piscine est au bout du rouleau, mais j’ai déjà prévenu que je ne la rénoverai pas. Elle deviendra de fait intercommunale, mais les maires d’à côté ne sont pas très chauds pour assumer ces charges. Du reste, si la piscine est reconstruite, elle ne le sera pas à Thourotte, alors que nous sommes tout de même le pôle central. Mais il faut savoir composer avec ses voisins pour faire avancer les choses…
Nous sommes confrontés à de grosses difficultés financières. Nous avons 37 % de logements sociaux, mais nous sommes le plus petit territoire du canton : avec 400 hectares, je n’ai pas la capacité de conforter les revenus de la ville en faisant venir d’autres habitants. Pour me remercier, l’État me fait payer pour le fonds de péréquation, considérant que nous sommes riches, alors que le revenu moyen par habitant de Thourotte n’est pas très élevé. Mais comme on s’est calé sur ce que nous encaissions deux ans avant la suppression de la taxe professionnelle, nous nous retrouvons à reverser des sommes impressionnantes. Les habitants des HLM de Thourotte, par exemple, paient pour les poubelles d’habitants de zones rurales qui ont de belles petites maisons… Autrement dit, on paye pour les autres.
Cette situation n’est pas acceptable et elle met tous les élus en colère, qu’ils soient de droite ou de gauche – même les socialistes. Ils sont unanimes et vent debout contre cette loi, car ils sont tous dans la même situation. Il est très compliqué de faire un budget en ce moment. Dès que j’ai eu connaissance des chiffres, j’ai demandé à mon directeur des services d’annoncer à tous les maires ce qu’ils allaient perdre. Au départ, ils n’y croyaient pas. Mais, pour certains d’entre eux, la réalité était pire encore.
Les revenus de ma commune augmentent, mais parce que les contributions par habitant grimpent. Je n’ai pas augmenté les impôts : ce sont les bases qui ont considérablement progressé. Certes, cela a atténué les difficultés financières de la ville, mais c’est le citoyen qui paie encore plus.
Dans ma petite maison de Saint-Gobain, j’entends de chez moi le voisin qui entre dans sa cuisine le matin. Autant dire que ce n’est pas le grand confort ! Pourtant, ma taxe d’habitation dépasse les 1 000 euros. Moi, je peux payer, mais si vous ajoutez le foncier bâti, tout le monde ne le peut pas, notamment les gens qui sont au SMIC. Je ne peux pas augmenter les impôts : les bases sont déjà très élevées. C’est vrai que nous avons une perception, une gare, bref, tout ce qu’il faut pour faire monter les bases… Mais le fait d’avoir une perception ne rapporte rien à la ville. Quant à la gare, elle ne sert pas qu’aux habitants de Thourotte.
M. le président Alain Fauré. À combien s’élève le budget de la commune ?
M. Patrick Carvalho. Nos ressources s’élèvent au total à de 6 603 332 euros, après prélèvement au titre du fonds de péréquation. La dotation globale de fonctionnement (DGF) est tombée de 246 euros par habitant en 2008 à 191 euros en 2015. Et du côté de la communauté de communes, c’est le mouvement inverse : pour moi, c’est catastrophique. Je perds tout, toute la DGF, et je n’ai pas assez pour rendre à l’État. Les impôts nous ont dit qu’ils prélèveraient sur la taxe d’habitation, le foncier bâti et le foncier non bâti…
Les contributions par habitant sont passées de 280 euros en 2008 à 490 euros aujourd’hui, et tout cela sans avoir augmenté les impôts !
M. le président Alain Fauré. Qu’en est-il au niveau de l’intercommunalité ?
M. Patrick Carvalho. La population est de 25 000 habitants pour 16 communes. La plus grosse commune est la mienne, avec 5 000 habitants. Mais les gens vieillissant et les enfants partant, notre population baisse inévitablement. L’ancien chef-lieu de canton compte 4 400 habitants, tandis que d’autres communes en comptent 1 000, 1 500 ou 2 000. Il y a enfin deux toutes petites communes comptent respectivement 200 et 400 habitants.
M. le président Alain Fauré. Vous ne bénéficiez pas la dotation de centralité. En général, il y a une majoration pour un chef-lieu de canton…
M. Patrick Carvalho. En effet, mais c’est l’ancien chef-lieu qui la touche. Je me suis posé la question. Personnellement, je n’ai jamais pris ma paie de maire, mais je sais qu’en principe, le maire perçoit plus 10 % sur son salaire et la commune plus 10 % sur ses dotations.
M. le président Alain Fauré. Il y a une majoration de la dotation pour le chef-lieu de canton, compte tenu des services supplémentaires rendus à l’ensemble des communes.
M. Patrick Carvalho. Et Jean-Marc Ayrault avait répondu au Congrès des maires de France qu’il la laisserait aux communes qui en bénéficiaient jusqu’à présent… Je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui.
M. le président Alain Fauré. D’autant qu’une réflexion est menée en ce moment sur la DGF et qu’on est en train de calculer où seront affectées les dotations de centralité. Il faudra regarder cela de près, car si je comprends bien, votre commune a un rôle de centralité au travers de prestations de services qu’elle apporte. Vous avez, par exemple, parlé de la gare.
M. Patrick Carvalho. Je ne pourrai même pas m’en prévaloir, car la commune voisine, l’ancien chef-lieu de canton, qui compte 1 800 hectares, a de nombreux projets de construction.
M. Nicolas Sansu, rapporteur. Il serait bon d’avoir les chiffres de l’EPCI, avec le nombre d’habitants, l’évolution du budget, de la DGF et des contributions des habitants.
M. le président Alain Fauré. Je suppose, monsieur Carvalho, que les équipements, financés par la taxe professionnelle, servaient aussi aux communes environnantes.
M. Patrice Carvalho. Oui, un habitant d’une commune alentour payait le même prix qu’un Thourottois. Mais nous avons été obligés depuis de rectifier le tir. Cela a évidemment fait grincer des dents…
Mme Joëlle Huillier. Lorsque l’EPCI a été créé, ces équipements ne sont-ils pas devenus intercommunaux ?
M. Patrice Carvalho. Non, parce que les élus en étaient d’accord pour les nouveaux investissements mais pas pour ceux du passé… C’est tout le problème de l’intercommunalité forcée… Il faut savoir que dans les communes dont je parlais tout à l’heure, dont les habitants vivent dans de belles petites maisons confortables, ceux-ci paient à peine le tiers des impôts que l’on paie à Thourotte. Et ces communes bénéficient tout de même de compensations. Elles n’ont pas les mêmes difficultés que nous puisqu’elles n’ont pratiquement pas d’équipements, si ce n’est une petite salle des fêtes, et donc peu de charges.
L’intercommunalité comptait 23 276 habitants en 2010 et en compte 23 598 en 2015. La DGF par habitant était de 27,27 euros en 2010, contre 14,12 aujourd’hui, et elle va disparaître complètement. Les contributions directes sont passées de 5,485 millions à 4,946 millions et la contribution par habitant de 113 à 159 euros.
Au niveau des recettes directes locales – contributions directes plus garanties de ressources –, nous sommes passés de 5,485 millions à 6,586 millions.
M. le président Alain Fauré. Quelles compétences partagez-vous réellement avec la communauté de communes ?
M. Patrice Carvalho. La compétence la plus importante, qui concerne les ordures ménagères, représente 40 % du budget. Il y a aujourd’hui une compétence touristique, qui est relativement nouvelle. L’intercommunalité a également compétence sur la voirie, mais les communes financent toutes pour partie les voiries qui les concernent plus particulièrement : c’est le cas de la voie industrielle que nous venons de réaliser afin de desservir trois sites industriels classés Seveso. Une de ces entreprises utilise du butadiène, un gaz qui explose dès qu’il est en contact avec l’air. Nous en voyons passer des camions et des trains complets. Nous n’avons heureusement jamais eu d’incident sérieux : il est arrivé une fois à un train de dérailler, mais il roulait au ralenti… Il a fallu évacuer toute la ville pour remettre le wagon sur les rails !
Le deuxième site, type AZF, utilise de l’ammoniac en grande quantité. Je vous laisse imaginer ce que peut donner un camion d’ammoniac qui se retourne en plein milieu de la ville… Le préfet nous a expliqué un jour que tout le monde serait mort dans un rayon de 500 mètres ! Or les camions traversaient le centre-ville et passaient devant l’école maternelle, l’école primaire, le collège et le lycée, avant d’arriver à l’usine. Lors de l’affaire AZF, j’avais dit au maire de l’époque, Roland Florian, député socialiste, que nous devrions réfléchir à la construction d’une voie de contournement, parce que s’il y avait un jour un incident, il y aurait des manifestations pour faire fermer l’usine. J’ai réalisé cette voie de contournement, que nous avons inaugurée cette année. À l’origine, le conseil général devait financer un tiers de l’ouvrage, l’État un tiers dans le cadre de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) et la communauté de communes un tiers. Pour finir, nous avons payé 80 %, l’État s’étant désengagé et n’ayant financé que 6 %, et le département 12 % Je ne pouvais pas revenir devant le conseil communautaire en demandant à réemprunter 2 millions. La ville a donc accepté de contribuer à cette hauteur, car cette route ne dessert que Thourotte, pas les autres communes. Je suis fier de ce que j’ai fait, car si un camion se retourne dans la plaine, ce sera moins grave qu’en pleine ville. Sans parler de la fiabilité des transporteurs étrangers…
L’intercommunalité en enfin compétente pour reconstruire les salles de sport et les piscines puisque ces équipements ont de fait une vocation intercommunale.
Sur le plan social, j’en viens à ce que j’ai été contraint d’arrêter depuis que les dotations ont baissé alors même que les charges supplémentaires se multipliaient. La loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (loi ALUR), par exemple, c’est pour moi un coût supplémentaire de 70 000 euros. C’est moi qui me retrouve à gérer les permis de construire. Et, sur un territoire comme celui-là, cela représente un emploi et demi, qu’il faut bien financer. Même chose avec la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (loi MAPTAM) : 84 000 euros de charges supplémentaires pour l’intercommunalité. Et je ne vous parle pas de ce qui va se passer lorsque nous allons récupérer les syndicats d’eau et d’assainissement, en 2017 ou en 2020. Certains sont à 12 euros, d’autres à 3… Je doute que l’on puisse faire payer 5 euros de plus à ceux qui ont fait des efforts d’investissement il y a quelques années, pour alléger la charge de ceux qui paient trop cher aujourd’hui… Ce sera ingérable.
La promotion touristique devient une compétence complète de l’intercommunalité. Nous l’avions déjà pour partie puisque nous avons créé un musée de la batellerie. Nous étions le deuxième port fluvial de France, après Conflans-Sainte-Honorine. Le canal Seine-Nord traverse mon territoire, dans son nouveau tracé. C’est-à-dire qu’on va créer un nouveau canal, et il y a des endroits où il n’y a pas plus de 200 mètres entre l’actuel canal et l’Oise. Bien entendu, nous sommes favorables à la réalisation de ce canal.
Nous avons créé un musée de la batellerie parce que nous avons une très forte concentration d’anciens bateliers dans une commune voisine, Longueil-Annel qui, bien que limitrophe de ma commune, a une mentalité tout à fait différente. Thourotte, c’est Saint-Gobain, Longueil, c’est la batellerie. Mais nous travaillons ensemble : les deux maires sont communistes… Reste la difficulté financière, qui n’est pas simple à gérer. À Longueil, les bateliers retraités ne sont pas un cadeau, parce qu’ils n’ont pas de revenus. Leurs pensions de retraite ne dépassent pas 400 ou 500 euros, même si parfois, ils ont un peu de bien, grâce aux bateaux qu’ils ont pu céder quand ils ont arrêté leur activité. Si bien que la ville a un niveau d’imposition très bas : c’est la commune la plus pauvre de notre canton. En créant ce musée sur une péniche et dans une maison, nous avons essayé de dynamiser l’activité de la ville. L’Europe a participé à hauteur de 45 % pour réaliser un bateau promenade qui va servir à la fois le musée et le canal Seine-Nord dans le cadre de sa réalisation. Mais si nous avions su que les dotations allaient baisser, nous n’aurions pas lancé ce projet, car cela représente tout de même 1 million d’euros.
J’ai enfin une ZAC… Et je ne vous parle pas des gens du voyage. Nous n’avons pas d’aire d’accueil. Alors ils s’installent où ils veulent, comme ils veulent…
M. le président Alain Fauré. Envisagez-vous d’agrandir l’intercommunalité, même si vous êtes déjà au-dessus du seuil ? Dans une petite intercommunalité comme la vôtre, il n’est pas facile de promouvoir une activité touristique. Certes, la région peut aider…
M. Patrick Carvalho. Nous travaillons en direct avec Compiègne et Noyon. Noyon est connue pour le musée Jean Calvin et Compiègne a un patrimoine touristique incontestable. Nous avons décidé de créer un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) avec la commune de Noyon et de gérer ensemble un certain nombre d’activités. Nous avons ainsi installé un office de tourisme à Chiry-Ourscamp, ville où il y a le plus de moines au mètre carré en France, dans une ancienne abbaye dont nous finançons la rénovation des murs.
Ma femme est issue du milieu de la batellerie, c’est un métier je connais bien. Quand nous avons construit le musée, je me suis posé des questions. Mais dès la première année, nous avons eu 10 000 visiteurs. Cela marche bien. Le bateau ne désemplit pas. Des groupes viennent le visiter, ils peuvent y déjeuner, y danser. C’est un bateau entièrement électrique, qui tient deux fois huit heures sans recharger les batteries. C’est très agréable de naviguer sur ce bateau, car il n’y a pas d’odeurs de diesel ni de bruit. Enfin, nous avons essayé de tirer parti de nos grévières. Tout au long de l’histoire, on a tiré de la grève aux abords de la rivière, ce qui a fait des trous. Tous n’ont pas été rebouchés. Nous avons investi en rachetant le site à Lafarge et nous avons aménagé des zones ornithologiques.
Enfin, nous envisageons de faire une piscine et une maison de santé, mais c’est un peu compliqué.
La suppression de la DGF représente pour moi un manque à gagner de 219 409 euros depuis 2007. Et parallèlement, la contribution économique territoriale est passée de 158 000 à 202 000 euros pour 2016.
J’en reviens aux effets de la baisse des dotations. Nous avons réduit de 6 % les charges courantes. Avant la baisse des dotations, depuis à peu près cinq ans, nous avons commencé à mutualiser avec la communauté de communes. Le poste de la secrétaire du directeur des services de la communauté de communes, par exemple, a été mutualisé avec celui de la secrétaire du directeur des services de la commune. Elle travaille moitié pour Thourotte, moitié pour la communauté de communes. Même chose pour la comptable et l’archiviste. Mais tout a des limites : on ne coupera pas en deux un emploi de maître-nageur ou d’animatrice de crèche.
Dès que c’est possible, nous mutualisons. Dans ma ville, je n’ai pas remplacé un certain nombre de gens qui sont partis à la retraite. Dans le cadre de la communauté de communes, c’est plus compliqué : on a trois personnes, mais on ne peut pas faire moins. Je prends le cas de notre déchetterie. Chez nous, les déchetteries sont couvertes et fermées. Ce sont des déchetteries top-modèles, où la flotte ne tombe pas sur les papiers et où les papiers ne volent pas partout, avec tous les recyclages possibles et imaginables. Il est vrai qu’à l’époque, nous avions les moyens !
Aujourd’hui, nous gérons et nous sommes dans le peloton de tête de ceux qui traitent les déchets en France, au niveau de la qualité. Il y a cinq poubelles sur roues pour chaque famille. Nous recyclons tout. Il nous reste la partie de la poubelle grise, de 20 %, qui va nous coûter très cher parce que la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) monte à 32 euros de la tonne, sans qu’il soit tenu compte de ce que nous valorisons par ailleurs. Si nous avions incinéré, cela ne nous aurait rien coûté. Mais nous n’avons pas fait ce choix parce que ce n’est pas un choix d’avenir. Nous sommes quasiment les seuls dans le département à ne pas avoir cédé au tout incinération.
M. le président Alain Fauré. Avez-vous un syndicat départemental qui gère les ordures ménagères ?
M. Patrick Carvalho. Non. C’est Philippe Marini qui préside le Syndicat mixte de la vallée de l’Oise (SMVO). Aujourd’hui, nous ne sommes pas nombreux, nous devons être trois structures intercommunales non adhérentes sur tout le territoire. C’est pour nous imposer d’adhérer au SMVO que Philippe Marini avait fait voter la TGAP au Sénat. Lucien Degauchy n’y a pas non plus adhéré. Il a lâché, puis il est parti. Moi, je n’ai jamais lâché. Nous nous battons pour supprimer cette taxe, qui va encore plomber les finances de nos communes.
Nous avons taillé dans le transport collectif. Pour 2 euros, nous allions, par exemple, chercher la dame qui n’avait pas de permis pour aller voir son mari à l’hôpital de Compiègne ou de Noyon, puis nous la ramenions. Nous avons fait cela pendant des années. Le contrat est arrivé à renouvellement juste au moment où nous avons appris la baisse des dotations. Les coûts étaient de plus en plus importants : nous avoisinions les 200 000 euros, avec un coût résiduel, pour nous, de 132 000 euros puisque nous étions subventionnés par le conseil départemental. Nous avons donc décidé d’arrêter ce service.
Nous avons également arrêté l’accueil en centres de loisirs le mercredi.
M. le président Alain Fauré. Ce service ne pourrait-il pas être mutualisé ?
M. Patrick Carvalho. Je parle seulement du mercredi, pas des vacances. Mais c’est aussi lié à la loi sur les nouveaux rythmes scolaires, dont les communes ont la responsabilité.
Le coût résiduel est d’environ 100 000 euros. Nous avions des conventions de partenariat avec les associations. Nous en avons réduit le coût de 67 000 euros. En ce qui concerne les subventions, j’ai également dû baisser le champ d’intervention au profit des associations, car nous mettons à leur disposition des salles et du personnel. Je n’ai pas eu de problème pour mettre en place les rythmes scolaires. Je les ai appliqués tout de suite parce que j’avais du personnel que je n’employais plus dans les périodes où je les employais avant et que je pouvais mettre à disposition pour les rythmes scolaires. Donc, cela a été une bonne chose. Le seul problème, c’est que la participation des gosses est infime par rapport à ce que nous devrions toucher.
M. le président Alain Fauré. Votre commune est-elle classée en zone de revitalisation rurale (ZRR) ? Touchez-vous 50 ou 90 euros par élève ?
M. Patrick Carvalho. Je n’en suis pas sûr, mais je pense que c’est 50 euros.
Bien qu’elle soit pauvre, ma ville est équilibrée puisque Saint-Gobain avait la cité des cadres, la cité des agents de maîtrise, la cité des employés, la cité des professionnels, la cité ouvrière et la cité de la cour de l’usine… Plus on descendait en niveau dans la ville, plus on se rapprochait du niveau de la rivière et plus le statut à Saint-Gobain était bas. C’était un peu la même chose dans la sidérurgie.
M. le président Alain Fauré. Le taux de chômage est-il élevé dans la ville ?
M. Patrick Carvalho. Je n’ai pas le chiffre exact, mais il est assez élevé. Il doit être légèrement au-dessus de la moyenne nationale, à cause des restructurations.
La plus vieille entreprise de Thourotte, Eurovia, qui a beaucoup de salariés, prend en pleine figure la baisse d’activité et génère du chômage depuis un an. Il y a une autre entreprise, qui était une des plus grosses entreprises d’assainissement du département et qui avait des compétences particulières, comme l’aspiration des eaux usées, système adapté à la situation particulière de Thourotte, située en bordure de rivière, et donc très impactée par les inondations. Nous avons dû faire des travaux, installer des vannes de crues, que nous devons entretenir et vérifier régulièrement, car nous avons tout de même eu sept ou huit crues depuis 1993. Historiquement, une partie de Thourotte a été construite dans un ancien lit de l’Oise, asséché par les moines il y a des siècles… À chaque inondation, la rivière y revient. Heureusement, nous sommes protégés par le canal. Mais cela exige un entretien et des vérifications permanentes.
M. le président Alain Fauré. Je comprends mieux pourquoi vous avez marqué Christine Pires Beaune lorsqu’elle vous a rencontré. Il est vrai que vous avez de nombreuses sujétions.
M. le rapporteur. Les budgets 2016 de la ville et de l’EPCI seront-ils équilibrés ?
M. Patrice Carvalho. Je pense que oui. En général, nous essayons de voter le budget avant le 31 décembre, mais je ne sais pas si nous pourrons le faire cette année. L’année dernière, je l’ai présenté en équilibre, avec des participations communales de la ville de Ribécourt-Dreslincourt, dans le cadre du projet de réalisation de la route.
Nous n’avons pas encore le chiffre de nos recettes, qui conditionne tout le reste. La suppression de certaines activités va nous aider à éviter un déficit budgétaire. Cela étant, c’est une conception. Un budget peut se présenter en déficit comme en équilibre. Moi, je suis plus porté à le présenter en équilibre, mais cela n’empêchera pas les difficultés pour l’avenir.
Sur la commune de Longueil-Annel, qui est très pauvre, nous avions projeté de créer une zone d’activité commerciale (ZAC) intercommunale. Mais j’arrête tout parce que je n’ai pas les moyens d’acheter les terrains. Ce qui pose des problèmes, car il y a des gens qui veulent vendre.
Mme Joëlle Huillier. Si je comprends bien, ce sont tous les équipements construits et revendus par Saint-Gobain, puis la suppression de la taxe professionnelle, qui ont contribué à mettre votre commune en difficulté. La diminution de la DGF et la péréquation que vous prenez de plein fouet n’ont fait qu’accentuer le problème. Mais même à DGF égale, vous l’auriez tout de même rencontré…
Je suis élue d’une ex-ville nouvelle de 1960. Il y a trois communes principales : la première où l’on a mis toute l’industrie, la deuxième tout le commerce et la troisième tous les logements. Ma commune compte 68 % de logements sociaux, sans commerces ni industries. Quand les villes nouvelles ont éclaté – parce que c’était la loi – nous nous sommes retrouvés dans le bazar !
Je compare la situation que je vis dans ma commune avec celle que vous vivez. D’une histoire pleine de subventions, d’envies et de ressources, vous arrivez à un tarissement de ces ressources qui ne vous permet plus d’assurer l’entretien de vos équipements, surdimensionnés au regard de votre seule commune, mais pas par rapport à toute la population qui en bénéficie. Comme votre commune est la seule à prendre en charge ces équipements, cela ne va plus. Partagez-vous mon analyse ?
M. Patrick Carvalho. Oui. Mais les communes qui ne participent pas aujourd’hui sont comme nous, elles n’ont pas davantage d’argent. Le problème, c’est la baisse des dotations de l’État, la suppression de la taxe professionnelle, sous Fabius et sous Chirac, la disparition de la taxe professionnelle sur les salaires non compensée – rebelote ! – et la compensation qui ne fait pas la rue Michel… C’est cette accumulation de mesures qui nous met en difficulté.
J’ai un petit territoire, une forte population, une usine – Saint-Gobain – qui occupe un quart du territoire, et les autres 5 ou 10 %.
M. le président Alain Fauré. Il ne reste donc rien.
M. Patrice Carvalho. Des HLM ont été construits. L’avantage de Saint-Gobain est que c’est du pavillonnaire, mais ça prend aussi une partie du territoire. Alors, on investit chez les autres. Les voies de contournement ont été faites chez nos voisins, avec l’accord des maires. Nous n’avons pas d’autre solution puisque nous n’avons plus de territoire. Quant à la piscine, elle sera, de fait, installée chez le voisin.
M. le président Alain Fauré. Pourquoi ne faites-vous pas, à vous tous, une commune nouvelle ?
M. Patrice Carvalho. J’ai essayé tout à l’heure de vous expliquer les différences de mentalité entre nos communes.
Avec le maire de la commune d’à côté, Mélicocq, nous ne sommes pas du même bord, mais nous avons toujours été copains, en symbiose, et nous nous sommes souvent posé la question. Mélicocq est une petite commune rurale. Mais surtout, les gens y ont une mentalité particulière : si vous n’y vivez pas depuis trente ou quarante ans, vous n’êtes pas de Mélicocq ! Même chose à Longueil, chez les bateliers…
À Thourotte, il y a une mentalité ouvrière, très particulière. Il y avait une grosse population et, avant 1968, pas de HLM. Les gens venaient habiter « à Saint-Gobain » : ils étaient locataires, mais payaient peu de loyer et peu d’électricité. Tout était pris en charge par l’entreprise. Ils restaient là quatre ou cinq ans et mettaient de l’argent de côté. Puis ils achetaient un terrain sur une commune alentour et faisaient construire. Il y avait un turn-over permanent. Du coup, personne ne se posait la question de savoir si l’on était, ou non, de Thourotte. Tout le monde était accepté et c’est cette mentalité qui est restée. Nous n’avons pas de problème d’intégration. Historiquement, Saint-Gobain a accueilli des réfugiés espagnols, des Pieds-noirs, des gens d’origine algérienne et tunisienne. Il y a eu également une forte immigration italienne, polonaise et portugaise. L’immigration portugaise est plus récente. Moi, je suis de la première génération. Mes grands-parents sont arrivés en France en 1923. Mais la grande majorité est arrivée après 1960.
Mme Marie-Lou Marcel. Venant d’un bassin minier et sidérurgique, je puis vous dire que nous connaissons d’autres difficultés lorsque les entreprises se retirent : j’ai pu constater ce qui était resté à la charge des collectivités, notamment pour la dépollution des sols…
Dans le projet de loi de finances, des mesures ont été annoncées en direction des territoires ruraux et des bourgs centres, à hauteur de 1 milliard ; 500 millions seront répartis sur les territoires ruraux, 500 millions sur des investissements ciblés. Quel est votre regard sur cette mesure ?
Par ailleurs, que pensez-vous de la réforme de la DGF annoncée pour 2016 ?
Si votre commune pouvait paraître idyllique en termes de services proposés à la population, on s’aperçoit aujourd’hui que c’est une lourde charge pour la collectivité. Il serait donc intéressant de faire basculer certains équipements à l’intercommunal. Comment envisagez-vous l’avenir ?
M. Patrice Carvalho. Les problèmes vont se régler dans le temps. La piscine, par exemple, va devenir intercommunale. Ce sera une charge en moins pour la ville, puisqu’elle sera répartie sur les autres collectivités, mais Thourotte en supportera toujours une bonne part. Car bien que nous ayons 5 000 habitants par rapport aux 25 000 habitants de l’intercommunalité, chaque fois que la communauté de communes investit, la ville de Thourotte contribue à hauteur de 40 %. C’est, pour nous, un investissement lourd. Autrement dit, quand on transfère, cela ne change pas grand-chose sur le fond pour l’habitant.
S’ajoutent à cela les charges incompressibles. Thourotte, avec 400 hectares, se retrouve à entretenir 44 kilomètres de voirie communale ! Nous venons de refaire une route le long de la voie ferrée et je peux vous dire qu’on ne gaspille pas. Nous nous sommes mis d’accord avec le syndicat des eaux pour réaliser en même temps l’eau, l’assainissement, l’enfouissement et l’accessibilité aux personnes handicapées. Cela coûte 2 millions d’euros, plus ce qu’a payé le syndicat des eaux pour l’assainissement. Il y aura toujours des charges incompressibles.
J’en reviens aux dotations. L’État nous vole ! Hollande nous a volé notre argent !
M. le rapporteur. Je le reconnais…
M. Patrice Carvalho. C’est un texte de loi adossé à la TVA pour satisfaire les collectivités qui disparaît. C’est comme si je piquais 10 % du salaire d’untel pour vivre mieux ou pour payer les dettes que j’ai contractées ! Les collectivités ne sont pas responsables de la dette de l’État. Quand j’emprunte pour faire une piscine ou refaire une route, je rembourse, et quand j’ai fini de rembourser, je m’attaque à un autre projet. L’État récupère de l’argent sur notre dos, mais ce n’est pas ça qui va relancer les affaires.
D’autant que c’est contre-productif : les entreprises implantées à Thourotte qui n’ont plus de boulot n’investissent plus. Ce sont autant d’impôts en moins, des salariés en CDD renvoyés, des plans sociaux, des départs en préretraite… Le sens de l’histoire, c’est l’investissement. Pas n’importe comment, j’en suis d’accord. Il faut le répartir sur le territoire. Cela se discute avec les préfectures et les services de l’État.
Imaginez que les élus du conseil communautaire disent qu’ils ne veulent pas investir dans une piscine parce que cela coûte trop cher. Est-ce à dire que l’on va revenir à ce que j’ai vécu : apprendre à nager dans le canal ? Alors qu’aujourd’hui, il n’y a pas un gosse de Thourotte qui ne sache pas nager ! Pour avoir vu dans ma jeunesse des copains se noyer, je peux vous dire que les familles ne s’en sont jamais remises… Et lorsqu’on fait des routes pour que les camions ne passent pas dans la ville, c’est aussi pour protéger et sécuriser la population. Tout cela est nécessaire. Le sens de l’histoire n’est pas de revenir en arrière, à l’âge de pierre, pour ce qui est des services fournis aux habitants.
Mme Marie-Lou Marcel. Rappelons que la baisse des dotations intervient dans le cadre très précis de la maîtrise du déficit public : on demande à chacun de faire des efforts.
Mais par rapport à l’objet de notre commission d’enquête sur l’incidence de la baisse des dotations sur l’investissement des communes et des EPCI, on ne peut pas dire, au regard de ce que vous avez évoqué, monsieur Carvalho, que c’est la baisse des dotations qui vous a mis dans cette situation. Je partage l’avis de ma collègue Joëlle Huillier : il faut remonter beaucoup plus loin. Vos difficultés viennent de la disparition de la TP. Elles ont peut-être été aggravées par la baisse des dotations, mais la cause est bien antérieure. Il n’y aurait pas eu cette baisse des dotations, votre collectivité aurait tout de même, à ce jour, éprouvé des difficultés.
M. Patrice Carvalho. Non. Si on ne m’avait pas pris tout cet argent, aujourd’hui, je n’aurais pas de problème.
Mme Marie-Lou Marcel. Vous voulez sans doute parler de la TP ?
M. Patrice Carvalho. Je parle de tout : de la TP et de la baisse des dotations.
Mme Marie-Lou Marcel. Mais ici, on ne parle que de la baisse des dotations.
M. le président Alain Fauré. Comme l’a dit Joëlle Huillier, il est nécessaire, dans une organisation comme celle-là, que les égoïsmes se taisent. Les intercommunalités doivent être réelles, avec toutes les compétences requises dans des situations de ce genre.
Par contre, je reste persuadé, monsieur Carvalho, qu’il est nécessaire de rencontrer un préfet pour rediscuter de la situation de vos bases. Dans le cas très particulier de votre commune, des mesures peuvent être prises. À mon sens, vous avez plutôt intérêt à travailler à ce que l’ensemble de la communauté de communes devienne rapidement une commune nouvelle, pour une raison simple : les dotations ne seront plus touchées. Elles seront peut-être même améliorées.
M. Patrice Carvalho. C’est la carotte ! C’est ce que l’on nous dit toujours.
M. le président Alain Fauré. J’entends bien, mais si cela vous donne la bouffée d’oxygène de voir des investissements et des emprunts arriver à échéance, vous aurez toujours gagné cela, et tout le monde aura gagné. Car tout le monde profite des services qu’offre votre commune.
M. Patrice Carvalho. Je rappelle que, pour ce qui me concerne, moi, je perds toutes les dotations et je n’en ai pas assez pour rendre à l’État ce qu’il me demande. Les impôts m’ont répondu qu’ils prélèveraient sur les autres taxes.
M. le président Alain Fauré. Je vous suggère fortement de vous rapprocher au plus vite du préfet pour mettre tout cela sur la table.
Monsieur Carvalho, je vous remercie pour ce témoignage.
L’audition s’achève à dix-neuf heures dix.
Membres présents ou excusés
Commission d’enquête visant à évaluer les conséquences sur l'investissement public et les services publics de proximité de la baisse des dotations de l'État aux communes et aux EPCI
Réunion du mercredi 14 octobre 2015 à 18 heures 15.
Présents. – Mme Catherine Beaubatie, M. Jean-Luc Bleunven, M. Alain Calmette, M. Alain Fauré, M. Laurent Furst, Mme Joëlle Huillier, Mme Marie-Lou Marcel, M. Hervé Pellois, Mme Christine Pires Beaune, M. Nicolas Sansu, M. Claude Sturni.
Excusés. – M. Olivier Audibert Troin, M. Étienne Blanc, Mme Jeanine Dubié.