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puis de
Mme Élisabeth Pochon,
Secrétaire,
puis de
M. François Brottes, Président
La commission poursuit l’examen du projet de loi pour la croissance et l’activité (n° 2447) (M. Richard Ferrand, rapporteur général, MM. Christophe Castaner, Laurent Grandguillaume, Denys Robiliard, Gilles Savary, Alain Tourret, Stéphane Travert, et Mmes Cécile Untermaier et Clotilde Valter, rapporteurs thématiques).
Article 12 (suite) : Rénovation des modalités de détermination de certains tarifs réglementés
La Commission est saisie des amendements identiques SPE27 de M. Julien Aubert, SPE286 de M. Martial Saddier, SPE659 de M. Guénhaël Huet, SPE721 de M. Michel Heinrich, SPE799 de M. Jean-David Ciot, SPE877 de M. Michel Zumkeller, SPE1100 de M. Sébastien Huyghe, SPE1191 de M. Marc Dolez et SPE1234 de M. Bernard Reynès, tendant à supprimer l’article 12.
Ces amendements ont déjà été défendus.
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique. Avis défavorable.
Je répondrai d’abord sur la méthode, avant d’en venir au fond.
Le projet de loi est le fruit d’une concertation conduite dès l’origine par mon ministère et par celui de la justice, qui ont reçu de concert les représentants de toutes les professions concernées. Certes, concertation et accord ne sont pas synonymes, mais la discussion n’a jamais été interrompue, et j’ai l’espoir que les améliorations apportées au texte permettront d’aboutir à un équilibre satisfaisant. J’insiste sur le fait que le texte est le fruit d’un travail gouvernemental. C’est seulement pour des raisons d’organisation que je suis le seul à le défendre devant vous au nom du Gouvernement. J’informe la garde des Sceaux et j’échange avec elle.
Je m’étais engagé à ce qu’il intègre le plus possible d’ordonnances. Les mesures sur l’accès aux professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire (AJMJ), l’incompatibilité d’exercice des experts comptables, les structures d’exercice pluridisciplinaires, les formes de société des professionnels du droit ou le capital des sociétés de participation financière des professions libérales (SPFPL) seront intégrés au texte grâce aux amendements du Gouvernement ou des rapporteurs – ce qui répond aux objections de M. Houillon. En revanche, les dispositions concernant le regroupement des professions – abordé à l’article 20, I et II – doivent faire l’objet d’un travail de plusieurs mois.
À entendre certains d’entre vous, l’article 12 poserait, sur le fond, un problème philosophique. Il compromettrait, selon M. Aubert, la qualité du service juridique et, selon MM. Saddier et Huet, la sécurité des actes et des professions. Ce serait le cas si nous avions décidé de revenir sur l’exclusivité des actes juridiques, comme l’opposition avait entrepris de le faire en 2010.
Le périmètre du projet de loi est moins étendu. Il n’englobe que des dispositions tarifaires, qui relèvent non de la discussion philosophique mais du code de commerce et du ministère de l’économie. En aucun cas, l’article 12 ne touche à la sécurité juridique ni au fondement des professions juridiques. Il propose seulement qu’on éclaire régulièrement l’approche des tarifs réglementés par les coûts réels. Cet examen pourra faire l’objet d’une discussion contradictoire avec les professionnels, conformément à la pratique constante de l’Autorité de la concurrence.
Dans un contexte économique qui a profondément changé, nous ne pouvons pas nous satisfaire de tarifs réglementés dont la base remonte, pour certains, à un décret de 1978. L’approche par le concret et par le réel s’imposant dans toute discussion, on comprendrait mal que seule la politique tarifaire des officiers publics ministériels ne puisse être éclairée par la réalité des coûts. Nos concitoyens ont tout à y gagner.
En outre, l’article ouvrira un corridor tarifaire, qui permet d’envisager une négociation ou des remises. Puisque certains d’entre vous craignent que cette disposition ne fragilise certains offices notariaux de province, notamment en zone rurale, je vous proposerai par amendement qu’elle ne s’applique pas aux actes de la vie courante. L’approche du corridor tarifaire manquerait, en effet, de pertinence en-dessous d’un certain seuil.
M. Richard Ferrand, rapporteur général. Avis défavorable aux amendements de suppression. Je rappelle notre attachement aux professions du droit, qui garantissent la sécurité des transactions et qu’il ne faut ni stigmatiser ni fragiliser. Certains parlementaires dénoncent, de manière surréaliste, une « anglo-saxonisation » de notre droit quand la discussion ne porte que sur les tarifs. D’autres prétendent que des dispositions concernant les professions du droit n’auraient rien à faire dans le code du commerce. Celui-ci fixe pourtant les honoraires des mandataires judiciaires, des administrateurs judiciaires et des greffiers des tribunaux de commerce, professions du droit éminemment respectables. Il faut croire que les représentants de certaines professions ont atteint un haut niveau dans l’art de la communication, puisqu’ils parviennent à faire entendre des arguments aussi peu fondés.
J’ai entendu dire que nous n’avions pas mené de concertation. Outre les consultations organisées par les ministères, j’ai moi-même procédé à des auditions pour rédiger mon rapport, comme l’ont fait M. Houillon et Mme Untermaier pour conduire leur mission d’information sur les professions juridiques réglementées. On aurait difficilement pu en organiser davantage. Des compromis ont été trouvés, mais on ne peut aller trop loin en matière de concessions sans prendre le risque d’enterrer le texte.
L’objectif de ce texte, précisément, est que les jeunes qui en ont la capacité puissent accéder aux professions encadrées, et que notre système gagne en simplicité comme en transparence. En outre, nous devons entrer dans une nouvelle logique. Les tarifs relatifs aux actes les plus courants seront fixes. Des rabais, des remises pour dire les choses simplement pourront être consentis, ce que l’on désigne par le terme de corridor tarifaire. Enfin, certains tarifs seront proportionnels. C’est du moins à ce à quoi tendent les amendements que nous vous proposerons, Mme Untermaier et moi-même. Permettez-moi de m’étonner que les mots de rabais ou de remise, qui n’ont rien d’outrageant concernant des métiers dont la pratique est précisément la négociation, puissent à ce point indigner certains de nos collègues.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Nous avons entendu beaucoup de gens, M. Houillon et moi-même, et, depuis que nous avons remis notre rapport, j’ai organisé une dizaine d’auditions supplémentaires. Nous avons travaillé tant avec la Chancellerie qu’avec le ministère de l’économie, ce qui nous permet de défendre une approche différente, voire modernisée, des dispositions dont nous allons débattre.
De manière unanime, la mission s’était déclarée défavorable au corridor tarifaire, considérant que le statut d’officier public ministériel s’accommode mal de la flexibilité d’un tarif. Depuis lors, le Conseil d’État s’est exprimé : il n’a pas indiqué dans son avis que cette flexibilité serait incompatible avec le statut d’officier public ou ministériel. De son côté, l’Autorité de la concurrence a rappelé que l’usage est de prévoir un tarif plafond, au-dessous duquel chacun peut en user à sa guise. La mesure n’est pas suffisante, au sens où, sans tarif plancher, elle risque d’alimenter le dumping, qui fragiliserait les plus faibles. Le Conseil d’État et l’Autorité de la concurrence nous permettent d’avancer vers un dispositif régulé, qui ménage toutefois une certaine flexibilité, car le coût des actes n’est pas nécessairement le même sur l’ensemble du territoire.
M. Daniel Fasquelle. Nous déplorons l’absence de la garde des Sceaux, puisque les questions dont nous débattons ont toujours dépendu, en France, du ministère de la justice. Les réponses qui ont été apportées hier, quand sa présence a été demandée par quatre groupes – de l’opposition comme de la majorité –, ne nous ont pas satisfaits.
Les professionnels se plaignent de l’absence de concertation. Certes, l’Autorité de la concurrence a été saisie par le précédent ministre de l’économie, mais le projet de loi a été écrit à la hâte avant qu’elle ait rendu son avis. Le texte stigmatise les professions du droit. Dès lors que vous parlez de rente – mot tabou dans notre pays –, ne vous étonnez pas qu’elles réagissent. Ceux qui travaillent ne sont pas des rentiers. Le Gouvernement devrait témoigner davantage de considération pour les professions de justice.
Les notaires installés dans les territoires ruraux ont protesté pendant des mois avant qu’il n’entende leur inquiétude. Le texte risque de fragiliser le modèle notarial français, admiré dans le monde entier et imité jusqu’en Chine. Si l’on déstabilise le service public de qualité que rendent les professions de justice, celui-ci ne sera plus assuré de manière égale sur le territoire national. Je vous engage donc à continuer à faire évoluer le texte, ce qui permettra peut-être de préserver le modèle français.
M. le ministre. Je vous appelle à un peu plus de rigueur, monsieur Fasquelle. Je n’ai jamais parlé de rente ni de rentier à propos des notaires ! Si j’ai utilisé le terme de rente, c’est à propos des surfaces commerciales et des grandes enseignes. Je respecte éminemment les professions du droit. C’est d’ailleurs pourquoi, contrairement à ce que préconisait votre groupe quand il était dans la majorité, le Gouvernement n’a pas voulu reconsidérer l’acte authentique. Évitons les approximations ou les mensonges, qui polluent la discussion.
Si l’avis de l’Autorité de la concurrence vous intéresse, je vous engage à le relire jusqu’au bout. Il risque de vous surprendre. C’est justement parce que nous souhaitons être à l’écoute du terrain que nous ne l’avons pas suivi dans sa totalité.
M. Gilles Lurton. J’ai assisté à un grand nombre d’auditions – il était impossible de les suivre toutes, car plusieurs d’entre elles se sont déroulées au même moment – et j’ai rencontré ceux qui exercent des professions réglementées dans ma circonscription. Ceux-ci ont le sentiment de n’avoir pas été écoutés.
Vous affirmez que nous ne pouvons pas nous satisfaire de tarifs déconnectés du coût réel. Je suis prêt à souscrire à cette observation, mais les actes dont le coût s’écarte le plus du réel sont les plus petits. Leur augmentation pèsera sur les classes les plus modestes.
Mme Véronique Louwagie. Je m’interroge sur l’insertion des dispositions de l’article 12 dans le code de commerce. Pour désigner le travail des professions réglementées, soumises à la tutelle de l’État en raison des missions qu’elles accomplissent, le texte parle de « prestations », comme si leur activité était de nature commerciale. Il serait plus rigoureux de parler d’« actes ».
La réalité des coûts me semble une notion très subjective. Dès lors qu’il n’existe aucune déclaration de succession identique, puisque les situations familiales, patrimoniales et fiscales sont toujours différentes, comment estimer le coût du service rendu sur un acte, sinon en fonction d’une moyenne ? J’ajoute que les coûts sont très différents d’un territoire et d’un secteur à l’autre, puisque les loyers varient considérablement, ainsi que les charges de personnels. Je suis donc très sceptique sur le calcul et les unités de compte que vous proposerez.
L’article parle d’une rémunération « raisonnable », mais comment définir ce terme ? Allez-vous fixer un montant par mois, par an, par région ? Quel est le contraire de « raisonnable » quand il s’agit d’une rémunération ? Est-ce « anormale », « illégitime » ?
Vous ne citez aucun élément concernant la périodicité de la révision. Celle-ci interviendra-t-elle tous les ans, tous les trois ans ou selon un autre critère ? Dans les territoires, certains petits actes ne sont pas rémunérés en fonction du temps passé chez le notaire, et il existe déjà une forme de péréquation entre les petits et les grands actes. Pourquoi remettre en cause cet équilibre, qui me semble juste ?
Je crains que ce texte, qui traduit le désir d’entrer dans une économie administrée, n’entraîne une désertification juridique, comme il existe une désertification médicale. Les clients n’accepteront pas de payer le prix réel des petits actes, qui augmentera, et refuseront d’aller chez le notaire, dont la vocation est d’apaiser les conflits. Un autre risque est que la différence de coût d’un territoire à l’autre n’induise une régionalisation des tarifs – à moins que vous ne préfériez vous en tenir à une moyenne, qui n’aurait aucun sens. Bref, je redoute qu’on aboutisse à un système nocif et complexe, qui entraînera des dysfonctionnements du service public.
Mme Audrey Linkenheld. Il n’y a pas lieu d’opposer, à l’intérieur de cette commission, ceux qui défendraient les professions juridiques et ceux qui les attaqueraient. Nos collègues de l’opposition ont rencontré les notaires, huissiers et mandataires de leurs circonscriptions. C’est aussi notre cas. Nous avons tous essayé de comprendre comment travaillent ces professions, de même que nous défendons tous le service public et l’accès au droit. Il n’y a donc pas lieu de caricaturer la position du Gouvernement ou des rapporteurs, qui vont formuler des propositions constructives, ni de dénoncer je ne sais quelle « anglo-saxonisation » de notre droit.
Les craintes, en partie apaisées, de la profession s’expliquent par un mode de concertation un peu particulier. Il nous reste à présenter des propositions concrètes, conciliant les intérêts de ceux qui travaillent dans les territoires et de ceux qui aimeraient s’y installer. On peut vouloir faire évoluer une profession sans la fragiliser.
M. Julien Aubert. J’ai entendu la position des rapporteurs, que je n’ai aucune envie de caricaturer, mais ce ne sont ni le Conseil d’État ni l’Autorité de la concurrence qui font la loi. Les enjeux réglementaires ou juridiques sont de seconde importance par rapport à une question politique qu’il nous revient de trancher.
Le ministre a évolué sur la question du corridor tarifaire, ce qui prouve qu’il est flexible. Il souhaite maintenir un tarif fixe pour les actes les plus simples, tandis que celui des actes les plus complexes serait négociable. Selon un article paru aujourd’hui dans Le Parisien, l’équilibre économique du notariat repose sur les actes importants, qui assurent la rentabilité de l’activité. Si l’on ampute cette marge, les offices les moins rentables disparaîtront, ce qui aura sur les territoires des conséquences difficiles à prévoir.
Je n’ai pas eu accès au rapport de l’Autorité de la concurrence, mais son président voudrait instaurer des tarifs plus attractifs et une émulation entre les notaires, ce qui réduira fatalement le nombre d’acteurs. Pourquoi supprimer des emplois dans un secteur qui fonctionne ?
Dès lors que des professionnels assurent un service public, il est normal que leurs tarifs soient fixes, comme l’est par exemple le prix du timbre. En tant qu’élu d’un territoire rural, je n’aime pas l’idée qu’on introduise de la concurrence dans un service public, et je m’étonne que le Parti socialiste y soit favorable. Il me semble dangereux, d’un point de vue philosophique, de s’aventurer dans cette direction et de traiter l’exercice du droit comme un commerce.
M. Sébastien Huyghe. Il ne s’agit pas, dans ce débat, de défendre une profession, comme certains le laissent entendre, mais de maintenir la qualité du service rendu à nos concitoyens par une profession. La majorité précédente n’a jamais modifié ni la qualité ni le périmètre de l’acte authentique, contrairement à ce que prétend le ministre. À l’époque, celui-ci n’appartenait pas à la sphère politique, alors qu’en ma qualité de président d’un groupe d’études sur les systèmes juridiques européens, j’ai observé la manière dont le Gouvernement veillait à protéger la qualité du service juridique rendu à nos concitoyens.
Par souci d’exactitude, je donne acte au ministre qu’il n’a jamais parlé de rente, mais la manière dont il aborde le texte est révélatrice. Du reste, le président de la République et certains de ses chevau-légers n’ont, eux, pas hésité à utiliser le terme.
Le ministre martèle qu’il faut ajuster les tarifs aux coûts réels. Mais comment déterminer le coût réel d’actes très nombreux, qui vont du plus simple au plus complexe ? Tous les jours, le Parlement fait évoluer le droit de l’immobilier, de la famille ou de l’entreprise, ce qui, en augmentant la difficulté de rédiger les actes, fait constamment varier leur coût réel. À supposer qu’on sache déterminer celui-ci, est-ce à l’État de déterminer le coefficient de marge, ce qui traduira une évolution vers une économie administrée ?
En assignant à l’Autorité de la concurrence le soin de fixer les tarifs, le ministre laisse entendre que la garde des Sceaux n’a pas fait son travail, plaçant ainsi une pierre dans son jardin. Il aurait donc été normal qu’elle soit parmi nous pour se défendre.
Cécile Untermaier nous assure que les représentants des professions ont été consultés, mais les conclusions adoptées à l’unanimité par les membres de la mission d’information et de la commission des lois ont été abandonnées en rase campagne. Nous étions défavorables à l’idée d’un corridor tarifaire. Cécile Untermaier a même rédigé un amendement dans ce sens, qu’elle a retiré avant le début de la réunion. Elle affirme à présent que le Conseil d’État s’est prononcé en faveur d’un corridor tarifaire. C’est inexact, puisqu’il envisage celui-ci comme une possibilité, non comme une obligation. Nous pouvions parfaitement poursuivre dans la direction souhaitée par la mission.
Enfin, je m’insurge contre les propos du rapporteur général qui évoque la possibilité qu’un officier ministériel propose des remises, des rabais. Pourquoi ne pas aller jusqu’à parler de ristourne, voire de promotions, puisque nous sommes en période de soldes ?
M. Philippe Vigier. En déclarant qu’il prenait la tête de la lutte contre la rente et le monopole, M. Montebourg avait commencé très fort. Dans ses vœux aux Français, le président de la République lui a emboité le pas en annonçant que le texte de loi allait libérer l’économie et mettre fin aux rentes. Avait-on besoin d’humilier les professions juridiques dans un moment où la cohésion nationale doit être au rendez-vous ?
Vous soulignez, monsieur le ministre, que l’article 12 ne traite que de nouveaux principes d’instauration et de fixation de tarifs réglementaires, mais comment les Français comprendront-ils ce qu’est une « rémunération raisonnable » pour une profession déterminée ? L’expression ouvre une boîte de Pandore, impossible à maîtriser entre l’inventaire des métiers et le calcul du coût réel des actes notariés, alors que la tarification des plus complexes diffère parfois bien peu de celle des plus simples. Puisque nul ne remet en cause la qualité du service juridique apporté aux Français, on peut considérer qu’il fonctionne. Il n’y a donc pas lieu de le remettre en cause. Il s’agissait au départ de réaliser 6 milliards d’euros d’économies, mais la somme annoncée semble être partie en fumée.
Sur quels critères mettrez-vous en place une tarification pertinente ? Si des modifications tarifaires interviennent dans le domaine de la santé, c’est parce qu’elles sont proposées par la Caisse nationale d’assurance maladie, au vu de certains éléments. Ce n’est pas le cas sur le sujet que nous étudions.
L’existence d’un corridor tarifaire m’inspire quelques doutes. On n’arrive pas chez un notaire en négociant ses tarifs. La force des officiers ministériels est d’apporter de la sécurité juridique sur tout le territoire à un prix unique – comme celui du timbre –, alors même que les coûts ne sont pas les mêmes dans toutes les études. Je conviens que certaines d’entre elles sont très rentables. Tant mieux ! Vous avez d’ailleurs déclaré, monsieur le ministre, que vous vous réjouiriez si de jeunes Français pouvaient devenir milliardaires. Quoi qu’il en soit, il sera très difficile d’établir une tarification en fonction de critères objectifs.
Nous ne sommes pas hostiles à la modernisation de la profession. Nous formulerons même des propositions en ce sens quand nous aborderons d’autres articles. Mais on ne peut pas tout mélanger. Alors que vous abordiez la question du point de vue du pouvoir d’achat, les critères que vous mettez en place seront facteurs d’inégalités. Leur seul effet sera d’entraîner une désertification juridique. Bientôt, il faudra proposer aux notaires des dotations, des primes à l’installation et des surfacturations d’actes, comme on en offre aux médecins pour maintenir leur présence dans certaines zones. Le projet de loi aura créé un espace juridique à deux vitesses.
Mme Michèle Bonneton. Le ministre et les rapporteurs nous ont rappelé les intentions qui ont présidé à la rédaction de l’article. Celles-ci sont bonnes, mais que se passera-t-il dans la réalité ? Les prix, semble-t-il, varieront du simple au double, ce qui est considérable. Tout acte sera précédé d’une négociation, qui ne bénéficiera qu’à ceux qui possèdent la force économique. Dans les zones rurales, où beaucoup d’actes ne rapportent rien, les notaires sont appréciés pour la sécurité juridique qu’ils apportent ou la qualité de leurs conseils, souvent gratuits. La proportionnalité de la tarification favorisera les études qui traitent les affaires importantes, au détriment des petites études rurales. On connaît les effets de la mise en concurrence : elle fait baisser moins les prix que la qualité, ce qui s’effectue toujours au détriment des usagers. Les plus modestes seront bientôt exposés à une plus grande insécurité juridique. C’est d’autant plus dommage que notre système notarial est apprécié, et que de nombreux pays cherchent à s’en inspirer. Enfin, nul ne sait comment le fond de péréquation sera mis en œuvre. Le moins qu’on puisse dire est que le texte ne va pas dans le sens de la simplification.
M. Philippe Gosselin. Par respect pour le Parlement et les professions juridiques, Mme Taubira aurait pu être présente ! Si Paris vaut bien une messe, la commission spéciale chargée d’étudier le projet de loi vaut bien quelques minutes de la garde des Sceaux.
M. le président François Brottes. Au moment où vous parlez, le conseil des ministres commence.
M. Philippe Gosselin. Ce n’était pas le cas à neuf heures. Je rappelle aussi que ce n’est pas contre l’ancienne, mais contre la nouvelle majorité, que toutes les professions juridiques ont défilé en décembre dernier. Certains membres de la majorité s’imaginent qu’il n’existe en France que de grosses études et des cabinets importants, qui brassent un grand nombre d’affaires. Ils méconnaissent la réalité de notre pays, en grande partie rural, où les professions juridiques garantissent l’égalité de l’accès au droit. Il ne faut pas compromettre cet équilibre en fragilisant les petites études.
La péréquation existe dans les faits, puisque la charge que représentent les petits actes est compensée par les bénéfices qu’apportent les plus importants. Pour les petites études, où officient les notaires de famille, qui prodiguent à l’occasion des conseils gratuits, vous organisez non le corridor tarifaire mais celui de la mort. Vous programmez en même temps la fin du droit continental, que les majorités précédentes avaient tenté de promouvoir. J’ai accompagné à cet effet des gardes des Sceaux précédents en Jordanie et au Liban. Qui tient le droit tient l’économie : en ouvrant la porte au droit anglo-saxon, vous affaiblissez le standard du droit européen et, partant, toute notre société.
M. Philippe Houillon. Je serai bref, puisque je soutiendrai sur cet article un amendement, qui recevra, je l’espère, un avis favorable du Gouvernement. Ma proposition va en effet dans le sens préconisé par le ministre, mais son article est une usine à gaz, alors que la rédaction que je propose est plus simple, c’est-à-dire plus moderne. À mes yeux, en effet, ce qui est moderne est simple, et ce qui est compliqué, archaïque.
Vous prenez un risque considérable, monsieur le ministre, en introduisant dans le droit la notion de « rémunération raisonnable ». Les avocats ne s’en plaindront pas, car vous allez ainsi engendrer un contentieux important. La notion de rémunération raisonnable affirmée dans la loi sera précisée par un décret qui en établira les critères, lesquels seront ensuite exportés vers d’autres secteurs. Je doute que ce risque ait été perçu par les auteurs de l’étude d’impact, particulièrement indigente.
L’article parle de péréquation, par dérogation à l’alinéa précédent, qui mentionne le coût pertinent et la rémunération raisonnable. Est-ce à dire que la péréquation se fondera sur un coût non pertinent et une rémunération déraisonnable ? Le corridor tarifaire entraînera un problème de lisibilité, puisque ces tarifs s’appliqueront essentiellement au secteur monopolistique de ces professions. Ainsi, plusieurs prix coexisteront sur le territoire national.
On verra aussi se poser des problèmes d’opposabilité, puisque le prix négocié par un créancier avec l’huissier sera acquitté in fine par le débiteur. Les problèmes sont tels que nos rapporteurs ont déjà rédigé deux amendements pour tenter de trouver une issue. Un premier amendement SPE1731 a été retiré, quant à l’amendement SPE1885, il semble encore plus complexe que le projet de loi.
Les professionnels ont tous regretté l’absence de concertation. La seule discussion qui ait eu lieu s’est tenue devant la mission d’information. Je ne suis pas sûr que nous nous honorions en acceptant que l’on revienne sur les conclusions de celle-ci pour ne pas déplaire au Gouvernement. De même, le Parlement ne se grandit pas en acceptant que la garde des Sceaux ne soit pas devant lui. Le Gouvernement a le droit de décider de nous envoyer tel ou tel ministre. Je n’adresse aucun reproche à M. Valls à ce sujet, mais le président de commission, le rapporteur général et les rapporteurs thématiques devraient exiger la présence de Mme Taubira à nos travaux.
M. le président François Brottes. Je vous rappelle que j’ai exigé que le Gouvernement soit présent tout au long de nos travaux, ce qui n’est pas toujours le cas en commission, tant s’en faut : il est fréquent que nous examinions des textes, y compris des projets de loi, sans que le Gouvernement soit présent.
M. Jean-Charles Taugourdeau. En quoi cet article est-il de nature à favoriser l’activité et la croissance ? J’ai plutôt l’impression qu’on est en train de vider les fonds de tiroirs – des tiroirs n’appartenant pas à l’État – au nom du citoyen consommateur, à qui vous voulez faire croire qu’il va vivre mieux en payant moins cher, et au nom d’une transparence qui vous conduit à considérer avec suspicion quiconque semble gagner de l’argent. Aujourd’hui, vos soupçons portent sur les notaires, pourtant aimés et respectés par les Français, qui les voient comme l’un des rares points de repère subsistant dans la société.
Quand l’Autorité de la concurrence affirme qu’un « gros » acte ne coûte pas plus cher qu’un « petit », il faut comprendre qu’un « petit » acte coûte aussi cher qu’un « gros » : il demande autant de temps à des employés qui ne sont pas payés moins cher – et je ne parle même pas des conseils dispensés gratuitement, notamment aux personnes âgées. La baisse des tarifs que vous espérez va donc, en réalité, entraîner des licenciements, ce qui ne va en rien favoriser l’activité.
L’activité des notaires est à la fois un service public et une production française qui, si elle a un coût, n’a pas de prix quand on pense aux cinq millions de chômeurs et de précaires que compte notre pays. Songeriez-vous, monsieur le ministre, à réguler les salaires des fonctionnaires en les payant au résultat dans l’intérêt du citoyen et du consommateur ? On peut se le demander. Quoi qu’il en soit, ce que vous voulez faire aux notaires ne relève pas de la régulation : cela revient seulement à suspecter une filière au-dessus de tout soupçon. En agissant de la sorte, il ne faudra pas vous étonner si, demain, les Chinois rachètent les études notariales. Quant à la transparence qui, dans la réalité, ne s’est appliquée qu’au patrimoine des parlementaires et des ministres, j’aimerais qu’elle concerne aussi l’Autorité de la concurrence, et je demande à ce que le montant des salaires de ses membres nous soit indiqué avant la fin de la semaine.
M. Patrick Hetzel. La rédaction de l’article 12 montre que le Gouvernement a une vision erronée de la réalité des professions juridiques, une vision très parisienne faisant abstraction de la grande diversité qui caractérise ces professions.
On observe dans ce texte un glissement dangereux consistant à assimiler les professions juridiques à des professions commerciales, ce qui est une erreur fondamentale. Jusqu’à présent, les professions libérales en général et les professions juridiques en particulier ont été considérées non seulement comme une spécificité, mais aussi comme une richesse pour la France. C’est une vision très anglo-saxonne des choses qui semble désormais vouloir s’imposer, dans la mesure où vous avez l’intention d’appliquer aux professions juridiques et libérales des normes issues du code du commerce.
Ce texte recèle en réalité un vrai paradoxe : alors que vous nous parlez d’ouverture, de libéralisation et de respiration du système, il semble que tout soit fait pour que l’on débouche en fait sur une conception administrée des choses : ce sont des kolkhozes juridiques que vous êtes en train de nous préparer !
Vous semblez méconnaître le fait qu’un certain nombre de professionnels du droit sont également très présents lorsqu’il s’agit de conseiller nos concitoyens – ce qu’ils font souvent à titre gratuit, notamment les notaires –, et que les actes de moindre importance ont souvent un coût supérieur à celui facturé. Vous nous dites être porteur d’une vision de gauche, monsieur le ministre, mais vous ne semblez pas avoir conscience du fait que les plus modestes vont payer les actes juridiques plus cher, ce qui est un comble.
Enfin, vous allez stimuler les contentieux en introduisant des formules subjectives – « rémunération raisonnable », « coûts pertinents du service public » – qui vont donner lieu à diverses interprétations, alors même que vous prétendez maintenir la sécurité juridique des actes. Cela, vous en conviendrez, est pour le moins paradoxal.
M. Guénhaël Huet. Sous couvert de réforme et de modernité, vous cherchez en fait à imposer des dispositions inspirées par l’idéologie et la démagogie. Pour des raisons qui m’échappent, vous voulez livrer à la vindicte populaire des professions juridiques soupçonnées par préjugé de gagner beaucoup d’argent, et stigmatisées à ce titre. Je veux souligner l’indigence de l’étude d’impact sur l’article 12. Votre prédécesseur, monsieur le ministre, affirmait que ce projet de loi allait rendre 6 milliards d’euros de pouvoir d’achat aux Français. Or on peut simplement lire à la page 69 de l’étude d’impact que « le chiffrage exact du gain de pouvoir d’achat dépendra de l’expertise des coûts qui sera réalisée dans le cadre de la définition par les autorités compétentes du nouveau dispositif ». La même étude d’impact indique par ailleurs que « s’agissant des professionnels concernés, ils bénéficieront d’un tarif fondé sur les coûts » : difficile d’être moins précis et, disons-le, plus irresponsable que cela !
Un notaire propriétaire d’une petite étude rurale me confiait avoir dégagé en 2014 un bénéfice de 8 800 euros. Âgé de 67 ans, il souhaitait mettre fin à son activité et vendre son étude, mais la personne qui s’était initialement déclarée intéressée – une femme salariée d’une étude et ayant l’intention de se mettre à son compte – a finalement manifesté de la réticence, considérant que les dispositions du projet de loi rendaient son projet trop risqué. Voilà comment un chef-lieu de canton du sud de la Manche et ses 2 200 habitants vont prochainement se trouver privés de notaire !
Monsieur le ministre, alors que votre prédécesseur passait son temps à se faire valoir devant les micros et les caméras, votre réputation d’homme sérieux et réfléchi nous avait fait espérer que vous infléchiriez certaines des dispositions de ce texte. Ne cédez pas à la démagogie et à l’idéologie en cherchant à nous faire voter un texte désastreux pour nombre de professions juridiques, notamment dans le milieu rural !
M. le président François Brottes. C’est bien l’un des intérêts de nos travaux que de nous permettre d’aller au-delà de la rumeur pour atteindre la réalité des choses.
M. Arnaud Leroy. J’ai une pensée pour M. Arnaud Montebourg qui, je le sais, suit nos débats avec intérêt, lui qui est à l’origine de la réforme proposée. Au sujet du pouvoir d’achat et de la croissance, au centre de ce texte, je veux souligner qu’il a été procédé à une vaste consultation depuis ses premières ébauches. Si j’ai cosigné, avec Audrey Linkenheld, un amendement de suppression de l’article 12, j’appelle tout de même notre collègue Gosselin à un peu de retenue. L’honneur du Parlement, c’est de ne pas faire huer la garde des Sceaux dans l’hémicycle, c’est de reconnaître que nous nous trouvons dans une situation dramatique qui exige de Mme Taubira qu’elle participe à toutes les réunions d’urgence décidées par le président de la République et le Premier ministre, et qui l’empêche d’être parmi nous ce matin.
Sur le fond, je commencerai par souligner que le timbre fiscal, élément important dans l’activité notariale, n’a pas vocation à augmenter en certains points du territoire. À ceux qui semblent tentés de prétendre que les territoires ruraux vont pâtir de la réforme, je rappellerai que notre rapporteure thématique, Cécile Untermaier, est élue d’une petite circonscription de Saône-et-Loire : il est difficile de croire qu’elle agit dans l’intérêt exclusif de la mégalopole parisienne. Par ailleurs, il ne me semble pas très sérieux de prétendre que l’on va créer des déserts juridiques, à l’image des déserts médicaux qui existent déjà. Si je ne nie pas qu’il y ait un problème d’aménagement du territoire et d’implantation des professions juridiques, comparer l’installation des professions juridiques réglementées à celle des médecins ne me semble pas être la bonne voie.
Chacun peut laisser libre cours à son imagination mais, en tant que député des Français établis hors de France, je peux vous dire que la réforme conséquente menée en matière notariale au Portugal, loin de bafouer la profession ou de conduire au licenciement de hordes de notaires ou d’employés, n’a eu, au contraire, que des conséquences positives.
J’appelle nos collègues de l’opposition à sortir de leur tranchée et à lever le nez des argumentaires qui leur ont été fournis par les notaires, et que je connais aussi bien qu’eux, tout comme je connais la campagne télévisée « Une vie sans notaires », mettant en scène une famille qui, rentrant de week-end, découvre que d’autres personnes se sont approprié sa maison. Que chacun garde le sens de la mesure : il ne s’agit que de faire évoluer des professions réglementées. Pour ma part, je me range aux amendements de compromis, en l’espèce à l’amendement SPE1885, ayant reçu des assurances sur les points qui me préoccupaient. C’est cela, avancer en politique.
M. Martial Saddier. Vous conviendrez que, quand des députés de quatre groupes parlementaires, y compris du groupe principal de la majorité, déposent des amendements de suppression d’un article de projet de loi, il semble bien qu’il y ait un problème de fond. Depuis deux ans et demi, la majorité s’attaque systématiquement à tout ce qui marche bien, tout ce qui nous est envié par le reste du monde. C’est ce que vous faites encore aujourd’hui, monsieur le ministre : en affaiblissant les professions juridiques, vous prenez le risque de mettre à mal la sécurité juridique des actes, notamment des actes notariés. Et même si vous affirmez que le maintien des actes authentiques constitue la garantie que ce ne sera pas le cas, permettez-nous de le craindre et d’alerter nos concitoyens sur ce point.
Par ailleurs, il est évident que ce projet de loi va se traduire par une accélération de la raréfaction des professions juridiques en certains points du territoire. Vous le dites vous-même au travers de l’article 17, qui prévoit expressément, pour pallier la désertification qui ne manquera pas de se produire, la mise en place d’une cartographie. Et si cela ne suffisait pas, il serait procédé à un appel à manifestation d’intérêt ; si celui-ci restait infructueux, une permanence pourrait être mise en place dans une maison de la justice et du droit. Dans ces conditions, comment voulez-vous que nous vous croyions quand vous affirmez que votre réforme aboutira à une répartition homogène des professions juridiques sur le territoire, à un accès libre et égal aux professions juridiques pour tous nos concitoyens, et au maintien de la sécurité juridique ?
M. Marc Dolez. Je veux d’abord dire très amicalement à notre rapporteure thématique que je suis surpris par la ligne de conduite qu’elle semble avoir décidé d’adopter. Notre commission des Lois a mis en place à l’automne une mission d’information sur les professions juridiques réglementées, qui a permis, au prix d’un travail considérable, d’entendre l’ensemble des professions concernées et de prendre note de leurs propositions. J’étais assez sceptique quant à l’utilité des travaux de cette mission, dans la mesure où celle-ci n’avait rendu ses conclusions que huit jours après l’adoption du projet de loi en conseil des ministres. Néanmoins, il m’a été expliqué que nous aurions l’occasion de faire valoir les conclusions de la mission dans le cadre du débat parlementaire et, sans doute un peu naïvement, je me suis laissé convaincre. Je me suis donc félicité de ce que Cécile Untermaier, qui avait présidé et corapporté la mission initiale, avait été nommée rapporteure thématique sur le texte, imaginant qu’elle allait pouvoir porter par voie d’amendement les conclusions et les propositions de la mission d’information, conformément au mandat qui lui avait confié par la commission des Lois. Or, pour des raisons que j’ignore, elle a décidé de s’affranchir de ce mandat, sur l’article 12 comme sur d’autres, ce que je regrette beaucoup. J’espère qu’elle reviendra sur sa décision, afin que la commission spéciale puisse tirer profit des travaux de la mission d’information : à quoi servirait, sinon, que le Parlement constitue des missions d’information ?
Au demeurant, je veux souligner que nous travaillons dans des conditions surréalistes. Mme la garde des Sceaux ne nous fait pas l’honneur de sa présence, alors que nous discutons de questions qui l’intéressent directement. Et personne ne nous fera croire qu’en séance publique, où l’on nous promet sa présence, elle adoptera, sur telle ou telle disposition, une position contraire ou même légèrement différente de celle exprimée en commission par le ministre de l’économie.
Nous allons maintenir notre amendement de suppression, considérant qu’introduire une part de négociation dans la tarification des actes équivaut à remettre en question l’équilibre du tarif qui, en l’état actuel, assure à tous un service public notarial dans le cadre duquel les dossiers les plus importants financent les plus petits, déficitaires, et permet aux notaires d’offrir à leurs clients les consultations gratuites qui font la fierté de leur profession.
M. le président François Brottes. Vérification faite, je vous confirme, mes chers collègues, que la garde des Sceaux n’est pas systématiquement présente en commission des Lois lorsque des textes législatifs sont débattus. En revanche, en tant que président de la commission des Affaires économiques, j’exige systématiquement la présence du Gouvernement, qui est effective aujourd’hui grâce au ministre de l’économie, que je remercie.
M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, si je reconnais que vous n’avez pas personnellement utilisé le terme de « rente », je confirme que le président de la République a parlé d’une loi qui va « libérer les énergies et casser les rentes » et que la majorité a, à plusieurs reprises, présenté ce texte comme étant de nature à mettre fin aux rentes – ainsi Philippe Doucet a-t-il déclaré, sur LCP, que la « loi Macron » était avant tout une loi « contre la rente ». J’ose espérer que vous réagirez aussi vivement qu’aujourd’hui quand, demain, des journalistes, le président de la République ou des membres de la majorité utiliseront ce mot pour qualifier les professions juridiques et judiciaires.
M. le ministre. Purgeons le débat sur ce point. Qualifier quelqu’un de rentier peut sembler insultant, c’est pourquoi je ne l’ai pas fait. Cela dit, le mot « rente » à une signification particulière en économie : il désigne la marge injustifiée au regard des risques pris et des investissements réalisés. Il est des rentes qui se justifient – on parle notamment de rente d’innovation – et d’autres qui se justifient moins. En tout état de cause, la rente n’est pas un crime, et ce n’est pas une insulte que de dire que ce texte s’attaque à des rentes sur le plan économique.
De votre côté, vous aurez à clarifier votre position en nous indiquant si vous entendez faire des notaires des entrepreneurs ou des postiers. Je considère, pour ma part, qu’il n’y a pas de rentiers, mais bel et bien des effets de rente, sur lesquels nous devons nous interroger.
M. le président François Brottes. Nous avons tous le plus grand respect pour les postiers, qui accomplissent au quotidien une importante mission de service public.
M. Éric Woerth. Effectivement, les postiers comme les notaires ont droit à notre respect. L’article 12 est à l’image du projet de loi tout entier : au mieux inutile, il recèle d’importants facteurs de fragilisation de la sécurité des actes juridiques – une sécurité constituant une spécificité française qui nous est enviée dans le monde entier. En quoi le fait de déréglementer partiellement la profession de notaire et les professions du droit peut-il servir la croissance ? J’ai, pour ma part, le sentiment que la réforme proposée ne saurait avoir qu’un impact extrêmement faible sur la croissance, et je déplore que l’on s’en tienne à évoquer des sujets anecdotiques à un moment où toutes les forces de la nation devraient être mobilisées pour relancer cette croissance.
En ce qui concerne la garde des Sceaux, la question n’est pas de savoir si elle devrait être là ou non, mais en quoi elle a participé à l’évolution de cette profession lors des discussions ayant eu lieu en amont. Je n’ai rien contre le fait que Bercy soit partout, mais encore faut-il que chaque ministère joue son rôle, et ce n’est certainement pas celui du ministère de l’économie que de fragiliser la sécurité juridique pour des raisons économiques peu évidentes. Les études notariales elles-mêmes sont actuellement fragilisées, et l’on en voit un peu partout en province procéder à des licenciements en raison de la conjugaison des crises économique et immobilière.
On n’a pas su prendre conscience du rôle joué par le notaire dans la société, et du fait que le secteur de l’activité notariale fait partie de ceux qui doivent échapper à la marchandisation – il est un peu paradoxal que cela soit dit par des libéraux, mais ce n’en est pas moins vrai. Certains éléments de souplesse existent déjà, notamment la possibilité de négocier les honoraires pour des actes très importants lorsque ceux-ci dépassent un certain seuil, mais ne perdons pas de vue que, dans le système actuel, les gros actes financent les petits, qui peuvent coûter très cher. Il serait très dangereux de remettre en cause ce système. Par ailleurs, n’oublions pas que le prix d’un acte est constitué d’une part de fiscalité, souvent plus importante que les honoraires eux-mêmes. Enfin, redisons qu’une partie du travail des notaires – celle relative aux conseils qu’ils peuvent donner à leurs clients – n’est pas rémunérée, ce qui participe encore de la sécurisation de nos concitoyens.
Pour toutes ces raisons, nous estimons qu’il n’est pas justifié de s’en prendre aux notaires. Si d’autres professions du droit, qu’il a été envisagé un temps de réformer aussi, ont finalement été épargnées, les professions médicales sont visées par le projet de loi sur la santé publique, et d’autres encore par une loi de simplification. Tout cela donne l’impression que le Gouvernement n’avait d’autre ambition que de s’en prendre à certaines professions pour limiter la croissance, tandis qu’à l’inverse, on en laisse d’autres tranquilles, alors qu’elles pourraient être soumises davantage au marché. Si certaines professions ont été réglementées, c’était à l’origine pour une bonne raison ; reste à savoir si elle est toujours valable. En l’occurrence, s’agissant des notaires, je pense qu’elle l’est toujours.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L’objet de l’article 12 est d’introduire des dispositions relatives à certains tarifs réglementés, et je ne pense pas qu’il soit opportun que notre discussion s’écarte de cette question. Nous devons faire preuve de méthode en évitant d’évoquer des sujets se rapportant à des articles que nous n’examinerons qu’ultérieurement, faute de quoi les choses risquent de devenir compliquées. Au sujet de la mission d’information, je voudrais rappeler que la commission des Lois a pris l’initiative de se saisir de ces sujets en juillet dernier pour réunir le plus d’informations possible : en vous référant au rapport, vous pourrez constater que toutes les professions ont souscrit à l’idée de faire bouger les choses.
La question des tarifs a été au cœur de nombreuses interventions et contestations, y compris dans les processus de représentation professionnelle ou ordinale. Je rappelle que la proposition n° 10 de notre mission d’information consistait à établir, pour les officiers publics ou ministériels ainsi que pour les administrateurs et mandataires judiciaires, une tarification transparente, tenant davantage compte du coût réel des prestations et assurant une péréquation entre les actes rémunérateurs et les actes réalisés, grâce au maintien d’un caractère proportionnel. On peut toujours discuter le dispositif législatif proposé par le Gouvernement, mais on ne saurait lui faire grief de s’intéresser à une question fondamentale.
Il est reproché au texte d’aboutir à une commercialisation de la profession de notaire, en raison de l’introduction dans le code de commerce d’un dispositif de tarifs réglementés. Le titre IV du livre IV du code de commerce est relatif à la transparence, aux pratiques restrictives de concurrence et aux autres pratiques prohibées, qui ne se limitent pas à l’activité commerciale : les règles de concurrence s’appliquent à tous les acteurs économiques, y compris les professions libérales. Le texte que nous examinons a pour objet d’introduire un titre IV bis intégrant les tarifications de certaines professions réglementées, juste avant un article relatif au dispositif de contrôle de la transparence, notamment à l’Autorité de la concurrence dont personne ne conteste qu’elle soit fondée à intervenir en dehors du champ commercial. Voir dans l’introduction de ce dispositif dans le code de commerce une commercialisation de la profession de notaire me paraît pour le moins excessif, d’autant que l’article 12 ne concerne pas seulement les notaires, mais aussi les commissaires-priseurs judiciaires, les greffiers des tribunaux de commerce, les huissiers de justice et les administrateurs et mandataires judiciaires – des professions dont chacun sait qu’elles posent problème en termes de coût.
Pour ce qui est de l’argument relatif à la désertification, je vous invite encore à vous reporter aux auditions auxquelles nous avons procédé sous l’autorité de Cécile Untermaier et de Philippe Houillon, en particulier celles des personnes souhaitant entrer dans la profession de notaire et s’en trouvant empêchées – il y en aurait actuellement 1 500 – et celle du Conseil supérieur du notariat, dont les représentants ont reconnu que la profession n’avait pas su accueillir la nouvelle génération. À mon sens, ce texte peut justement lui donner les moyens d’un renouveau extraordinaire, notamment en ce qui concerne sa capacité d’implantation sur le territoire.
Enfin, je ne comprends pas l’argument selon lequel la modification du mode de calcul des tarifs aurait pour conséquence de mettre en péril la sécurité des actes juridiques. La qualification des notaires procède de leur statut, du code civil et du code de procédure civile, toutes choses auxquelles ce texte n’apporte aucun changement. À aucun moment, les ministres concernés – la garde des Sceaux, que nous avons auditionnée, mais aussi le ministre de l’économie, ici présent – n’ont contesté qu’il convenait de préserver les statuts. Contrairement à ce que l’on entend dire, ce texte ne contient aucun élément susceptible de remettre en cause les compétences des notaires, leur autorité, la validité des actes ou le caractère authentique de ce qu’ils font, qui vaut titre exécutoire.
Je suis d’accord pour que l’on s’interroge sur la solution proposée par le Gouvernement pour améliorer la transparence de la procédure de tarification – à mon sens, elle devrait être amendée –, comme sur tous les autres sujets abordés par le texte, notamment ceux relatifs aux principes fondamentaux de notre droit continental. Toutefois, ne perdons pas de vue le caractère pratique des solutions avancées, visant, en l’occurrence, à construire les tarifs de certaines professions réglementées dans des conditions plus transparentes, plus équilibrées et plus en rapport avec la réalité de la nature de la prestation. C’est pourquoi je considère qu’il faut non pas supprimer l’article 12, mais entrer dans le débat afin d’améliorer les dispositions introduites par le texte, dans le sens d’une modernisation de l’ensemble des professions concernées.
M. Bernard Gérard. Lorsqu’une personne recourt aux services d’un officier ministériel ou d’un avocat, le dossier qu’elle lui présente est, à ses yeux, le plus important du monde, parce que c’est le sien. C’est pourquoi nous tenons tellement à ce que l’article 12 ne fragilise pas nos concitoyens dans une période où ceux-ci ont déjà d’autres motifs d’inquiétude, avec les incertitudes qui pèsent sur les mairies, les départements, les régions, ou encore l’économie qui ne fonctionne pas correctement. Franchement, monsieur le ministre, ce n’était pas le moment idéal pour faire une réforme concernant des institutions aussi essentielles pour les Français que le sont les professions du droit, et qui risque, à nos yeux, de créer de graves inégalités. C’est le fait que cette réforme touche le fondement même de la mission confiée à la garde des Sceaux qui justifierait, pour nous, qu’elle soit aujourd’hui présente.
Tout à l’heure, notre collègue Arnaud Leroy a affirmé que des réformes semblables conduites à l’étranger – en l’occurrence au Portugal – avaient été des réussites. Or cela n’a pas été le cas partout : celle qui a été menée aux Pays-Bas a été une telle catastrophe que les Néerlandais cherchent à revenir dessus. Outre les problèmes de déontologie suscités par cette réforme, la qualité de ce que l’on appelle les « petits actes » – à tort, car il n’y a pas de « petits actes » quand ceux-ci ont trait à la vie des gens – s’est trouvée remise en cause.
Le principe de péréquation, qui veut que tout particulier, quelle que soit sa situation, sera toujours traité de la même manière chez un notaire, est fondamental. C’est pourquoi l’article 12 nous paraît aller en sens inverse du but recherché.
M. Jean-Yves Caullet. Comme l’a très bien dit notre collègue Le Bouillonnec, nous avons considérablement élargi le champ de notre débat, pour aboutir à une espèce de discussion générale allant bien au-delà des amendements de suppression de l’article 12. Une telle discussion n’est d’ailleurs pas inutile et, nonobstant quelques traits un peu forcés, on voit se profiler une réalité que personne ne peut nier : la situation actuelle n’est pas idéale. Plusieurs représentants du notariat que j’ai rencontrés m’ont indiqué qu’il existait bien un problème d’installation dans la profession, et que les engagements pris par celle-ci dans ce domaine n’avaient pas pu être tenus en raison de cette situation.
Si la péréquation exposée par Véronique Louwagie entre les actes à perte et les actes rémunérateurs est une réalité, force est de reconnaître qu’elle s’est sédimentée au fil du temps, et que pour que la péréquation s’effectue au sein d’une étude, il faut que la structure de celle-ci le permette : aujourd’hui, les remises totales consenties à certains clients importants ne bénéficient pas forcément aux clients de moindre importance. Le système actuel de tarification, s’il n’a pas que des vices, n’est cependant pas exempt de tout reproche.
J’ai constaté, dans la discussion qui vient d’avoir lieu, des convergences dont je me félicite. Ainsi a-t-on vu se révéler au sein de cette commission spéciale de très nombreux défenseurs du service public, qui ne manqueront pas de se manifester à nouveau à l’avenir, à chaque fois que cela sera nécessaire. Je ne connais personne dans cette salle qui souhaite porter atteinte de quelque manière que ce soit au système français, et je m’en félicite. De même, chacun de nous est persuadé que nous avons affaire à des professionnels compétents, respectables et agissant dans le cadre du droit ; dès lors, en tant que législateur, nous devons avoir avec eux un dialogue empreint de respect, sans nous sentir tenus à leur égard à une forme d’allégeance.
Élu d’une circonscription extrêmement rurale, je puis dire que la situation actuelle n’est pas idéale : déjà, les petites études sont fragilisées et confrontées à des difficultés de succession, et la mutualisation, qui impose des regroupements pouvant entraîner des difficultés d’accès au droit, est déjà une nécessité. Regardons en face la réalité, et essayons de trouver des solutions.
L’immobilisme n’est pas envisageable, mais bouger comporte évidemment des risques et des interrogations, et c’est tout le mérite de nos débats que de les faire ressortir pour y trouver des solutions. J’ai entendu parler d’économie administrée, de « kolkhozes » même, mais, en l’état actuel, les tarifs de ces professions sont réglementés ; au demeurant, les décrets que certains amendements proposent de prendre sont des actes administratifs de haut niveau. Enfin, la possibilité d’introduire une variation de tarifs en fonction des circonstances objectives ne signifie pas qu’il s’agisse d’une négociation au cas par cas, en fonction du client : à mon sens, il s’agit plutôt de la possibilité pour un officier ministériel d’afficher son intention d’appliquer tel tarif pour tel acte, quel que soit le client concerné. Pour conclure, je rappelle que le coût n’est pas le seul élément à prendre à compte : le délai et l’accès au service sont tout aussi essentiels et passent par une meilleure installation des notaires sur notre territoire. Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe SRC estime qu’il convient de rejeter les amendements de suppression de l’article 12 afin de passer à la discussion des amendements sur les alinéas de cet article.
Mme Monique Rabin. Sans être une spécialiste du droit, je voudrais, moi aussi, affirmer avec force que nous devons rejeter tous les amendements de suppression de l’article 12. Au fond, la longue discussion que nous venons d’avoir a pris un tour émotionnel, le sujet étant de savoir qui aime ou n’aime pas les notaires. Voilà qui est bien vain !
Comme d’autres, j’ai rencontré les notaires de ma circonscription et pris part à plusieurs auditions. J’avoue que ces contacts m’ont amenée à réfléchir, voire à douter. Toutefois, la lecture des excellents travaux de la mission présidée par Cécile Untermaier m’a définitivement convaincue que nous avions approfondi ce texte en reconnaissant la capacité des notaires de sécuriser juridiquement les actes qu’ils établissent. Je veux également insister sur la générosité dont font preuve certaines études, en particulier en milieu rural, qui procèdent par péréquation en traitant de la même manière les gros actes et ceux de moindre importance.
Je suis donc convaincue de la nécessité de voter contre les amendements de suppression de l’article 12, les aménagements proposés par notre rapporteure thématique étant tout à fait satisfaisants.
La Commission rejette les amendements identiques SPE27, SPE286, SPE659, SPE721, SPE799, SPE877, SPE1100, SPE1191 et SPE1234.
Elle examine ensuite l’amendement SPE267 de M. Martial Saddier.
M. Martial Saddier. La longue discussion que nous avons eue et le vote très serré qui a suivi montrent que ce texte n’est pas abouti. L’amendement SPE267 constitue pour vous une porte de sortie, monsieur le ministre – que vous nous saurez gré de vous offrir, j’espère. Il vise à ce que les dispositions relatives au tarif des actes dressés par les officiers publics ne relèvent pas du code de commerce, mais du code de procédure civile.
M. le ministre. Comme M. Le Bouillonnec l’a expliqué tout à l’heure, il est normal qu’il soit fait référence aux tarifs dans le code de commerce. On réinstaure ainsi un mécanisme structurant, étant précisé que la référence au code de commerce n’est pas une nouveauté pour certaines professions.
Pour ce qui est de la mécanique tarifaire, l’objectif de l’article 12 consiste à décrire de la manière la plus précise possible le mécanisme qui sera ensuite renvoyé à un décret puis à un arrêté, c’est-à-dire à réduire le caractère arbitraire de la tarification. Il est étonnant de s’entendre dire que le système figurant dans le texte est celui d’une économie administrée, alors même que le système actuel est basé sur le principe de tarifs réglementés, c’est-à-dire déterminés par l’administration, et que nous ne faisons que proposer d’introduire davantage de transparence. Quand j’ai plaisanté en faisant référence à l’entrepreneur et au postier – deux professions pour lesquelles j’ai un profond respect –, j’entendais souligner l’ambiguïté de ce dont nous discutons. Nous n’attaquons pas la nature des actes juridiques ni les missions de service public des professions visées par la réforme, mais nous essayons de définir des modalités de tarification plus adaptées, c’est-à-dire plus transparentes et correspondant davantage à la réalité.
Ce texte n’invente pas la notion de rémunération raisonnable ; elle existe dans la plupart des secteurs régulés. Elle permet d’appréhender le rapport entre le tarif et les coûts réels, les investissements réalisés et les risques pris, sans pour autant occulter la mission de service public. Les tarifs resteront réglementés mais seront éclairés par une approche par les coûts évalués par l’Autorité de la concurrence. J’ai toujours été prudent sur le gain de pouvoir d’achat. Les chiffres importants avancés par mon prédécesseur étaient fondés sur des notes documentées de mon ministère qui couvraient l’intégralité d’une réforme ambitieuse à horizon de dix ans. La rigueur, monsieur Huet, nous oblige à dire qu’il y aura un rétablissement du pouvoir d’achat sans pouvoir l’estimer ex ante. Je suis toutefois prêt à l’évaluer de manière régulière.
Le mécanisme tarifaire proposé me semble de nature à donner plus de transparence sans en faire un dogme, à prendre en compte la réalité et la complexité des missions et à appréhender les éléments de coût et la dimension économique de ces professions. Un professionnel peut être soumis à des tarifs réglementés et chargé d’une mission de service public pour partie ouverte à la concurrence. Sans méconnaître les limites de la comparaison, de la même manière que les postiers sont exposés, pour une part de leur activité, à la concurrence, la dimension entrepreneuriale du notariat doit être prise en compte. Vous vous êtes ému du caractère non fixe de certaines tarifications, mais ces tarifications existent déjà pour certaines catégories d’actes.
La mesure proposée a pour but d’enrichir le dispositif existant d’une révision éclairée par les avis de l’Autorité de la concurrence, qui sera actualisée au moins tous les cinq ans. Elle est un gage de plus grande efficacité économique sans pour autant renoncer à la mission de service public et à la qualité des actes. J’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Monsieur Saddier, votre préoccupation est en partie satisfaite par l’amendement SPE1885 qui vise à maintenir l’application de tarifs uniques et fixes pour les prestations des professionnels du droit qui relèvent des actes de la vie courante. D’autres amendements à venir instaurant un mécanisme de péréquation nationale et permettant de fixer des tarifs proportionnels pour les transactions sur les biens ou droits immobiliers d’une certaine valeur y apportent également des réponses.
L’esprit de la mission d’information souffle, malgré tout, sur ce projet de loi, et il a permis des évolutions intéressantes sur ce point.
M. Jean-Louis Roumegas. Cet amendement pose une question légitime mais la réponse qu’il y apporte n’est pas plus satisfaisante que celle proposée par le projet de loi. La proportionnalité n’est pas la meilleure solution. Plus que la péréquation entre actes de grande ou faible importance, c’est d’abord la péréquation entre les territoires, qui connaissent des transactions d’importance très variable, qui doit être opérée. Le groupe écologiste s’abstiendra sur cet amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. Nous aimerions pouvoir prendre connaissance de l’amendement évoqué par la rapporteure thématique. Je sollicite, monsieur le président, une suspension de séance pour permettre aux commissaires aux Lois de participer au vote sur la désignation des membres du Conseil supérieur de la magistrature.
M. le président François Brottes. La commission des Affaires économiques s’est prononcée dans la matinée sur des nominations, ses membres siégeant dans la commission spéciale s’étant simplement éclipsés quelques instants.
M. Sébastien Huyghe. Vous ne pouvez pas aborder le sujet des professions réglementées sans les commissaires aux Lois.
M. le président François Brottes. D’autres que vous sont aussi légitimes pour en parler. Il n’y a pas de préséance qui vaille.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement présente un vice majeur en s’insérant dans le code de procédure civile, dont la vocation n’est en aucune manière de fixer les modalités de rémunération des professionnels du droit. Le renvoi prévu dans le projet de loi au code de commerce est bien plus pertinent.
L’amendement prouve bien la nécessité de revoir les tarifs. La solution qu’il propose, de remettre la compétence au garde des Sceaux, est tout aussi choquante que de ne rien faire. À l’issue de ses travaux, la mission d’information a conclu à la pertinence d’une intervention de l’Autorité de la concurrence, qui est l’objet de la proposition n° 12.
Quant à la péréquation, la mission a reconnu sa nécessité face aux disparités de situation. Ces disparités ont, en effet, des conséquences sur la capacité du justiciable à obtenir les services des professionnels du droit. La mission souhaite avancer sur ce sujet, même si la solution retenue par le projet de loi n’est pas exactement celle qu’elle avait envisagée.
Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la Commission rejette l’amendement SPE 267.
(Suspension des travaux)
La Commission est saisie des amendements identiques SPE754 de M. Guénhaël Huet et SPE1109 de M. Sébastien Huyghe.
M. Guénhaël Huet. Cet amendement propose, pour établir les tarifs des professions réglementées, d’autres critères que les « coûts pertinents » et la « rémunération raisonnable » introduits par le projet de loi, deux notions dont Véronique Louwagie a souligné le caractère subjectif. Il préfère mettre en avant l’équilibre économique des offices et l’accessibilité au service public de la justice, que le projet de loi risque de remettre en cause et qui sont des critères tout aussi recevables.
M. Sébastien Huyghe. Nous voulons replacer l’église au centre du village en rendant au garde des Sceaux la prérogative de fixer les tarifs, après consultation du ministre de l’économie et l’Autorité de la concurrence. Il faut rendre à César ce qui appartient à César, n’en déplaise à ceux qui se sont livrés à une critique à peine voilée de l’action du ministère de la justice dans ce domaine. L’amendement prévoit également une révision des tarifs dont la régularité a pu faire défaut par le passé.
M. le ministre. Je ne reviens pas sur les réponses que j’ai apportées sur l’amendement précédent.
La notion de rémunération raisonnable n’est pas une invention juridique. Elle n’enlève en rien l’église au milieu du village. Il est de la compétence du ministre de l’économie de cosigner les textes fixant les tarifs réglementés ; cette compétence semble même être de droit. Elle ne figure pas dans l’ordonnance de 1945 relative au statut du notariat, mais elle est inscrite dans de nombreux autres textes.
Le projet de loi n’obéit pas à une logique territoriale, mais à une mécanique de fixation des tarifs. La péréquation dans la tarification actuelle est certes une réalité, mais elle se caractérise par l’opacité. Il ne s’agit pas de nier que de nombreuses études délivrent des conseils gratuits – je leur ai toujours reconnu cet honneur et cette qualité. Néanmoins, on ne peut pas dire qu’il existe aujourd’hui un mécanisme de péréquation entre les offices ruraux qui multiplient les actes à perte et ceux des métropoles qui font davantage d’actes très rentables. Le système actuel n’est pas satisfaisant. L’article 12 introduit plus de transparence dans la formation des tarifs. Un élément intéressant a été introduit avec l’idée d’un fonds de péréquation. Elle constitue une vraie avancée en donnant de la substance à la péréquation. Le débat a permis de progresser sur ce point.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. J’émets un avis défavorable. Le tarif unique pour certains actes et le mécanisme de péréquation seront abordés dans des amendements à venir.
M. Sébastien Huyghe. Comment pouvez-vous dire que les tarifs des notaires sont opaques : ils sont sur la place publique ! Ils sont les mêmes pour tout le monde : 0,825 % hors taxes du prix de vente pour une transaction immobilière, par exemple.
Avec le fonds de péréquation, vous risquez d’aboutir au résultat inverse de l’objectif recherché : le conseil qui est aujourd’hui gratuit va devenir payant.
M. Guénhaël Huet. Le ministre n’a pas donné son avis sur les critères d’équilibre économique des offices et d’accès au service public.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. La mission d’information elle-même a proposé l’instauration d’un mécanisme de péréquation nationale permettant le financement des actes réalisés à perte par de petits offices. Tout le débat porte sur les modalités.
Par ailleurs, il n’est pas question de jeter la suspicion sur la capacité de la Chancellerie à assumer ses prérogatives. Le garde des Sceaux et le ministre de l’économie conservent la capacité de fixer les tarifs, ce n’est qu’une affaire de processus.
Ce qui pose problème n’est pas tant la connaissance du tarif, puisqu’il est public, que son inadaptation faute d’instruments pour le construire. C’est ce qui explique qu’il n’a bougé, durant des décennies, que par à-coups, sous la pression. La pertinence du tarif est très difficile à appréhender en raison de la diversité des pratiques et des situations. Le dispositif proposé peut permettre de résoudre cette difficulté en mettant l’ingénierie requise au service de l’efficacité du tarif.
Mme Véronique Louwagie. Vous considérez que le mécanisme de fixation des tarifs n’est pas satisfaisant. Mais cette appréciation vaut-elle pour les clients, les notaires, les services de l’État ?
Les critères de fixation des tarifs s’appuieront sur une moyenne alors même que la situation est très différente selon que les offices sont situés en milieu rural ou urbain.
Quant à la péréquation, elle n’est pas lisible, dites-vous. Mais le Conseil supérieur du notariat dispose de statistiques sur les différents actes et les régions.
L’article 12 est supposé faire gagner du pouvoir d’achat aux Français. Sachant qu’un client fait appel à un notaire en moyenne tous les vingt ans, pour l’acquisition d’un bien d’une valeur de 150 000 euros, une baisse de 20 % des honoraires représenterait une économie de vingt euros par an. Je suis donc très sceptique sur l’argument du pouvoir d’achat.
M. Jean-Louis Bricout. D’une part, la tarification doit être revue. D’autre part, c’est presque une double péréquation qu’il faudrait instaurer : l’une entre les actes au sein des offices, l’autre sur les territoires, afin de rétablir l’équilibre entre offices ruraux et offices des grandes villes qui profitent d’un marché porteur.
M. Bernard Gérard. La réforme risque d’ouvrir immédiatement un droit à indemnisation au profit des offices existants, car ceux qui ont acheté une charge et se sont endettés sur la foi du chiffre d’affaires potentiel et des tarifs actuels voudront faire valoir leur préjudice.
Les procédures éventuelles auxquelles le texte nous expose ont-elles fait l’objet d’une étude d’impact ? Les risques et les montants des indemnisations potentielles ont-ils été évalués ? Selon moi, le risque est avéré, et nous n’avons pas besoin de cela dans la situation économique actuelle.
M. Daniel Fasquelle. Que dois-je répondre au jeune notaire qui a emprunté à 100 % pour s’installer quant aux conséquences du projet de loi sur l’équilibre financier de son entreprise ? On parle beaucoup de la transmission héréditaire des charges, mais il s’agit d’un phénomène marginal. Quel sera l’impact des nouveaux tarifs sur sa capacité à rembourser l’emprunt et à faire vivre sa famille ?
Mme Colette Capdevielle. Au-delà des consultations gratuites que prodiguent la plupart des professions juridiques réglementées, il est un domaine dans lequel le coût de l’acte notarié est rédhibitoire : la liquidation et le partage de la communauté après un divorce ou une séparation de corps. Bien souvent, les couples choisissent de liquider leurs biens avant la procédure pour s’épargner le coût d’un tel acte. Avec la longueur des procédures, ce coût constitue, pour les familles, un frein que nous devons lever.
M. Jean-Yves Caullet. Je ne comprends absolument pas l’argument de l’incertitude économique que ferait peser sur certaines études la variabilité des tarifs. L’amendement défendu par nos collègues de l’UMP prévoit lui-même une évolution des tarifs et une révision périodique. Par nature, la réglementation des tarifs crée une incertitude qui se retrouve dans l’ensemble des propositions émanant de tous les bancs.
M. le ministre. Il faut garder à ce texte sa juste proportion.
La révision tarifaire, opérée au moins tous les cinq ans sur la base d’une méthode transparente, n’est pas de nature à créer les désordres dont vous l’accusez. L’incertitude est inhérente à toute révision tarifaire. En l’espèce, nous donnons une base objective à la révision grâce à une approche par les coûts. Cela ne me paraît pas une révolution.
Une telle approche préserve l’unité d’un tarif au niveau national. Et la crainte exprimée par Véronique Louwagie au regard de la diversité des territoires vaut autant pour le présent que pour l’avenir puisque le tarif, qui s’applique aujourd’hui à des réalités différentes selon les études, est national.
Enfin, en matière d’accessibilité au droit, il n’y a rien à redouter de ce texte. Voudriez-vous inscrire dans la loi un principe de protection des professionnels sous prétexte qu’ils accomplissent une mission de service public dont le tarif est réglementé ? Dans ce cas, il faudrait pousser le raisonnement jusqu’au bout et considérer que ces professionnels n’ont plus à être aussi libéraux. Sinon, la loi leur apporterait une protection totalement dérogatoire au droit commun.
Les garanties apportées par ce texte, accrues par l’existence d’un fonds de péréquation à laquelle vous semblez adhérer, sont de nature à renforcer la viabilité des offices. La péréquation entre professionnels n’existe pas aujourd’hui. L’amélioration de la transparence dans l’élaboration des tarifs ne nuit pas nécessairement à cette viabilité et à l’accessibilité au service public.
La Commission rejette les amendements SPE754 et SPE 1109.
Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques SPE146 de M. Philippe Houillon et SPE326 de M. Patrick Hetzel ainsi que l’amendement SPE1195 de M. Marc Dolez.
M. Philippe Houillon. Cet amendement tend à substituer à l’usine à gaz du projet de loi un dispositif simple.
Nous nous accordons sur trois points : les tarifs doivent être encadrés, la Chancellerie n’a pas démérité dans sa mission, les tarifs doivent être révisés périodiquement. Il est donc proposé de conserver le véhicule législatif actuel, la loi de 1944, et de reprendre la proposition de la mission d’information de grilles de tarifs uniques, arrêtées par la Chancellerie après consultation des professions concernées, et révisées tous les cinq ans. Cet amendement a le mérite de la simplicité et de l’efficacité.
Si votre texte était aussi limpide, équitable et juste que vous le prétendez, monsieur le ministre, pourquoi en discuterions-nous depuis trois heures ? C’est bien la preuve qu’il pose des problèmes de lisibilité et d’opposabilité auxquels vous n’apportez pas de réponse.
M. Marc Dolez. L’amendement SPE1195 prévoit une révision quinquennale des tarifs selon les modalités actuelles.
M. le ministre. Je suis défavorable à ces amendements qui s’en tiennent à la loi du 29 mars 1944 alors que le projet de loi propose une refonte des tarifs.
Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la Commission rejette successivement les amendements SPE146, SPE326 et SPE1195.
Elle en vient à l’amendement SPE668 de M. Guénhaël Huet.
M. Guénhaël Huet. Il s’agit d’inclure dans la réforme de la tarification des professions juridiques réglementées les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation dans un souci d’équité.
M. le ministre. Sagesse.
Suivant l’avis défavorable de la rapporteure thématique, la Commission rejette l’amendement SPE668.
Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements SPE35 de M. Julien Aubert et SPE878 à SPE881 de M. Michel Zumkeller.
M. Julien Aubert. L’amendement SPE35 a pour objectif de fonder la fixation des tarifs sur des éléments tangibles. Il prévoit ainsi de substituer à la notion de « rémunération raisonnable » celle de « rémunération suffisante ». Il précise, en outre, que cette rémunération permet d’assurer l’indépendance et l’impartialité du professionnel et qu’elle tient compte de l’abondement des caisses de prévoyance et de retraite.
M. Michel Zumkeller. Les amendements SPE878 à SPE881 proposent de supprimer l’intervention de l’Autorité de la concurrence et de créer un organe, placé sous l’autorité des organisations professionnelles, compétent pour se prononcer sur la tarification. Ils tendent également à modifier les critères de définition des tarifs afin que ceux-ci prennent en compte la valeur exprimée dans l’acte et le coût de revient.
M. le ministre. Alors que vous nous reprochez de revenir à l’économie administrée, vous préférez la notion de rémunération suffisante qui promet des complications plus grandes encore. J’ajoute que la notion de rémunération raisonnable est connue en droit et existe déjà dans les secteurs régulés. Sauf à considérer que l’approche par les coûts même puisse menacer l’indépendance et l’impartialité des professionnels, il y aurait quelque chose de baroque à lier celles-ci à cette rémunération raisonnable : ce sont la déontologie et leurs ordres respectifs qui sont les garants de cette indépendance et de cette impartialité. Il me paraît donc malvenu d’introduire ces termes dans un projet de loi qui traite de la tarification. J’émets un avis défavorable à l’amendement SPE35, dont les précisions offrent moins de sécurité juridique.
Les autres amendements reviennent sur le rôle de l’Autorité de la concurrence : je ne peux pas y souscrire.
En revanche, je conçois que la consultation, à un moment donné, des professionnels contribuerait beaucoup à la clarté des débats de l’Autorité, sans pour autant que les tarifs réglementés soient fixés sous l’égide de ces derniers. Tout l’esprit du texte est de rendre transparente et objective la formation d’un tarif réglementé, donc de garantir plus encore la mission de service public à laquelle vous êtes tous attachés. Laisser les professionnels fixer eux-mêmes leurs tarifs réglementés n’est pas la plus belle idée que l’on puisse se faire du service public.
Suivant l’avis défavorable de la rapporteure thématique, la Commission rejette successivement les amendements SPE35 et SPE878 à SPE881.
Elle en vient à l’amendement SPE316 de M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel. Dans le droit-fil des précédents, cet amendement tend à supprimer la référence aux « coûts pertinents du service rendu », car cette notion subjective est dangereuse pour la qualité du service public. Je vous mets en garde contre une formulation qui sera probablement un nid à contentieux.
M. le ministre. Le dispositif a vocation à compenser les coûts supportés par les professionnels au titre des services qu’ils rendent aux usagers, et à leur octroyer une rémunération raisonnable. La suppression de la mention en question pourrait aboutir à des tarifs insuffisants pour couvrir les charges, laissant les professionnels travailler à perte.
La loi de 1944 n’empêche pas le décret de laisser aux professionnels la possibilité de fixer des tarifs libres pour certains actes, et ainsi de ne pas se faire rémunérer pour leurs conseils.
Supprimer la notion de coûts pertinents du service rendu serait une erreur : il est légitime que le travail des professionnels soit justement rémunéré. Pour éviter toute appréciation subjective, le caractère raisonnable et les coûts pertinents seront définis sur la base de critères objectifs qui seront précisés par décret en Conseil d’État. L’architecture ainsi définie par la loi garantit le dispositif. J’ajoute qu’en supprimant la référence aux coûts, vous remettez en cause la viabilité de nombreux offices, dont plusieurs de vos collègues se sont inquiétés. J’émets donc un avis défavorable.
Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la Commission rejette l’amendement SPE316.
Elle est ensuite saisie des amendements identiques SPE137 de M. Philippe Houillon et SPE315 de M. Patrick Hetzel.
M. Philippe Houillon. Il s’agit de supprimer la référence à une « rémunération raisonnable » qui apparaît redondante avec la notion de « coûts pertinents », laquelle inclut nécessairement la première.
M. le ministre. Avis défavorable, car la rémunération raisonnable intègre une marge indispensable et diffère donc de la notion de coûts pertinents.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. La notion de rémunération raisonnable est couramment utilisée pour déterminer des tarifs réglementés.
M. Jean-Frédéric Poisson. Cet alinéa soulève un problème. Si les tarifs incluent le coût et la marge, la mention de la rémunération raisonnable est redondante, comme l’a dit Philippe Houillon. Dans le cas contraire, la rédaction de l’alinéa est inappropriée.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Tous les professionnels ont mis en avant leur responsabilité au regard de l’accès au droit et de l’accompagnement du justiciable. Ils ont revendiqué un exercice de leur activité tout en précaution et en attention. Je me félicite donc du maintien de la référence au caractère raisonnable, qui appartient au même registre et comporte une dimension déontologique à laquelle tous ceux que nous avons rencontrés sont attachés. Le terme de raisonnable traduit la réalité de ces professions et de ceux qui les exercent. Il ne s’agit pas seulement de rentabilité économique, même si les besoins économiques de ces professionnels doivent évidemment être pris en compte.
M. le président François Brottes. Le terme de rémunération raisonnable est bien connu des membres de la commission des Affaires économiques, car il est couramment utilisé dans le domaine de l’énergie, des télécommunications ou de la poste.
Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la Commission rejette les amendements SPE137 et SPE316.
Puis elle adopte les amendements rédactionnels SPE1729 et SPE1774 des rapporteurs.
Elle examine ensuite l’amendement SPE1730 des rapporteurs.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. L’amendement vise à établir un mécanisme de péréquation nationale permettant le financement des actes réalisés à perte par les petits offices, conformément à la proposition n° 11 de la mission d’information.
Le fonds interprofessionnel qu’il alimenterait permettrait aussi de financer l’aide juridictionnelle et les dispositifs d’accès au droit, comme les maisons de la justice et du droit.
M. le ministre. Sagesse.
Mme Michèle Bonneton. Pouvez-vous préciser le fonctionnement et la nature de la péréquation ? Quels en seraient les contributeurs et les bénéficiaires ?
M. Philippe Houillon. Des précisions s’imposent. Ce fonds semblait avoir vocation à garantir la survie de certaines études dans des secteurs difficiles. Or l’amendement prévoit que ce fonds est destiné à financer l’aide juridictionnelle et les maisons de la justice et du droit. Que devient la mission première de ce fonds d’assurer le maintien du maillage territorial, nonobstant les maisons de justice qui sont une solution au rabais ?
M. Jean-Frédéric Poisson. À l’instar de Philippe Houillon, je m’interroge sur la réalité du soutien aux études qui connaissent des difficultés économiques.
Soucieux de rigueur juridique, je m’inquiète également de l’emploi de l’adverbe « notamment ». Sa présence laisse à penser que d’autres destinations que l’aide juridictionnelle et les maisons de la justice et du droit sont envisagées. Quelles sont-elles ? Vous devez aux études qui alimenteront le fonds la vérité sur son utilisation.
M. Gilles Lurton. Le caractère interprofessionnel du fonds pose question. Les études notariales en difficulté pourront-elles le solliciter ou l’aide juridictionnelle et les maisons de la justice et du droit seront-elles les uniques bénéficiaires ?
Mme Véronique Louwagie. Cet amendement introduit une modification substantielle dans l’esprit du texte. Les prélèvements sur les honoraires qui devaient être affectés à la péréquation entre les notaires seront redistribués à d’autres fins.
Deux mots me gênent : « notamment » et « également », ce dernier laissant entendre que plusieurs missions sont dévolues à l’organisme chargé d’assurer la péréquation. Dans quelle proportion les fonds récoltés seront-ils redistribués au profit de ces missions ?
Nous assistons là à un « hold-up » sur la part des honoraires qui devait revenir à la profession notariale : elle financera des missions qui devraient être assurées par les services de l’État. La profession pourrait légitimement s’offusquer de cette manœuvre insidieuse au travers d’un amendement.
M. Julien Aubert. On peine à comprendre cet amendement. L’article 12 porte sur les tarifs de plusieurs professions réglementées tout comme, semble-t-il, la péréquation. Or, à la lecture de l’amendement, on croit comprendre que les notaires seraient concernés, à quoi s’ajoute l’interprétation incertaine du caractère interprofessionnel du fonds, dont on se demande s’il sera déployé au sein d’une même profession ou entre plusieurs. Enfin, la confusion est accrue par la destination des fonds envisagée : l’aide juridictionnelle, qui relève des avocats, et les maisons de la justice et du droit dont le spectre est plus large.
Quelles seront les professions mises à contribution, à quelle hauteur et dans quel but ?
Il ne faudrait pas que l’État, sous couvert de diminuer les tarifs, mette en place une taxe qui ne dit pas son nom pour faire financer par les professions réglementées des missions de service public – ce que dénoncent les avocats s’agissant de l’aide juridictionnelle.
Nous avons critiqué l’atteinte aux missions de service public que comportait la déréglementation de ces professions. D’un point de vue philosophique, il serait choquant que la déréglementation, niant la mission de contributeur au service public des professionnels, se double d’une taxation de ces derniers pour financer des missions que l’État ne veut plus assumer.
Il y a grand besoin de préciser à qui s’adresse cette péréquation.
M. Jean-Louis Roumegas. Cet amendement répond à l’objection sur l’inégalité territoriale mais il souligne aussi l’impréparation du texte du Gouvernement.
Il propose plus que la péréquation puisqu’il va jusqu’à abonder l’aide juridictionnelle, qui relève plutôt de la solidarité. Il me paraît justifié de ponctionner les excès de rémunération de certaines études pour soutenir les actes peu rentables de leurs collègues, mais aussi l’accès au droit.
J’approuve cet amendement dans son principe. J’attends néanmoins de connaître les modalités qui seront déterminées par décret.
Mme Audrey Linkenheld. Pour ma part, je souscris aux propos de notre collègue Roumegas. Je suis favorable à une péréquation à l’intérieur des professions réglementées et à la recherche de voies et de moyens qui permettront le financement de l’aide juridictionnelle.
Toutefois, il serait nécessaire d’indiquer dans l’amendement l’existence d’un seuil, qui pourra être déterminé par voie réglementaire, pour différencier l’utilisation de ces moyens : il n’est pas indifférent qu’ils financent majoritairement l’aide juridictionnelle ou la péréquation au sein des professions réglementées. Tel que rédigé, on ne sait pas exactement quelle est la priorité. Pour ma part, j’estime qu’il est prioritaire de régler la question de la péréquation au sein des professions réglementés, qui sont au cœur de nos débats du jour.
Est-il possible d’apporter cette précision pour s’assurer que les fonds iront en priorité aux professions qui en ont besoin, notamment dans les territoires ruraux mais aussi dans les nombreux territoires urbains qui ne sont pas riches et où les transactions sont peu nombreuses ou d’un faible montant ? J’aimerais que les rapporteurs nous apportent des garanties à ce sujet.
M. Sébastien Huyghe. Nous aurions pu être d’accord si les sommes prélevées étaient versées dans un fonds de péréquation, en quelque sorte un système de solidarité au sein d’une profession. Or si elles sortent de la profession pour alimenter d’autres fonds, elles portent un autre nom : ce sont des taxes. Créer de nouvelles taxes sur les actes authentiques serait en totale contradiction avec les annonces du président de la République lors de sa conférence de presse de novembre dernier, selon lesquelles il n’y aurait plus ni nouvelles taxes ni augmentation d’impôts d’ici à la fin du quinquennat. Après les 50 milliards d’euros d’impôts supplémentaires qui ont été prélevés durant la première moitié du quinquennat, vous mettez à mal la parole du président de la République à la faveur de ce texte. C’est déplorable !
M. Patrick Hetzel. Alors que le Gouvernement nous avait annoncé des mesures en faveur du pouvoir d’achat, ce texte fait le contraire en créant une nouvelle taxe – puisqu’il s’agit bien de cela. Encore une fois, l’écart est important entre les déclarations du Gouvernement à la presse et la réalité. Vous êtes ici rattrapés par les faits, par la patrouille.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement doit être replacé dans son contexte. L’alinéa 6 que nous venons d’adopter mentionne les tarifs « qui prennent en compte les coûts pertinents du service rendu et une rémunération raisonnable, définie sur la base de critères objectifs. » Voilà pour le principe.
L’alinéa 7, crée le dispositif de péréquation qui tient compte des tarifs des transactions portant sur des biens immobiliers d’une valeur supérieure à un seuil. Cet alinéa 7 du projet de loi répond à une demande de tous nos interlocuteurs d’appliquer un barème unique à partir d’un certain montant de transaction. Il prend en compte un problème que tous, sans exception, ont posé : la rémunération et le tarif doivent être fonction de la valeur des patrimoines vendus et revendus, car il existe une grande différence entre la petite étude rurale ou de banlieue et la grande étude d’une métropole.
Nos rapporteurs proposent que la péréquation alimente un fonds interprofessionnel qui financera notamment l’aide juridictionnelle. Les ordres d’avocat considèrent que la solidarité, via l’aide juridictionnelle, ne peut être qu’interprofessionnelle. Dans le cadre de la mission dont j’étais rapporteur, les avocats ont défendu l’idée que tout le monde devait y contribuer. Les organes représentatifs des notaires et des huissiers n’ont pas contesté le principe d’une participation à ce qui permet l’accès au droit. L’amendement apporte un élément supplémentaire en proposant la mise en œuvre d’une solidarité interprofessionnelle, et elle ne concerne d’ailleurs pas que les seuls notaires qui obsèdent tout le monde.
Dans la mission de préfiguration, nous préconisions la péréquation interprofessionnelle et celle-ci a été évoquée par les représentants syndicaux des personnels de toutes les professions concernées. L’idée est de ne pas faire peser sur une seule profession la solidarité qui permet aux justiciables d’accéder au droit grâce à l’aide juridictionnelle et aux maisons de justice et du droit qui font un travail de proximité. Lisez les conclusions de la mission : les syndicats ont défendu cette idée, même s’ils avaient des appréciations plus ou moins variées sur le périmètre de l’interprofession.
La péréquation est prévue dans la définition des tarifs et elle s’inscrit dans un cadre interprofessionnel. Le financement de l’aide juridictionnelle implique une solidarité des professionnels du droit, car il y a des inégalités entre ceux qui la pratiquent au quotidien et ceux qui n’y participent pas pour des raisons parfaitement acceptables. Ce dispositif est nécessaire et il me semble aller dans le sens des demandes formulées par les syndicats.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. C’est là l’amorce d’un dispositif de péréquation interprofessionnel, dont les caractéristiques seront précisées par décret en Conseil d’État, comme le prévoit l’alinéa 13 de l’article 12.
La Commission adopte l’amendement SPE1730.
Puis elle examine, en discussion commune, l’amendement SPE1885 du rapporteur général, qui fait l’objet des sous-amendements SPE1896 à SPE1898 de M. Philippe Houillon, les amendements identiques SPE138 de M. Philippe Houillon et SPE317 de M. Patrick Hetzel, et les amendements identiques SPE139 de M. Philippe Houillon et SPE318 de M. Patrick Hetzel.
M. le rapporteur général. Le projet de loi intègre bien la notion de péréquation entre les actes : alors qu’elle était empirique, elle devient clairement consacrée par la loi. N’oublions pas non plus qu’une part d’environ 30 % de l’activité des professionnels visés n’est pas concernée par l’exclusivité qu’ils ont sur un certain nombre d’actes. Non seulement personne ne remet en cause les fondements de la péréquation interne aux études, mais elle est inscrite dans le projet.
Le présent amendement tend à fixer une règle qui me paraît synthétiser des points de vue qui nous ont collectivement éclairés. Deux alinéas du projet de loi peuvent être remplacés par les quatre qui vous sont proposés. Ils visent tout d’abord à prévoir qu’en dessous d’un seuil fixé par décret en Conseil d’État, les tarifs sont fixes. Au-delà de ce seuil, on retrouve la notion de corridor tarifaire : les tarifs pourront varier dans la limite d’un sixième au-dessus et en-dessous d’un tarif de référence. Enfin, par souci de transparence, l’amendement tend à imposer aux professionnels du droit une obligation d’affichage des tarifs qu’ils pratiqueront, pour dissiper les doutes, difficultés et inquiétudes que pourraient soulever ce dispositif.
Nous aboutissons ainsi à un dispositif simple, arbitré par trois modes tarifaires, qui permet de proroger cette notion de péréquation interne à laquelle nous sommes tous attachés, tout en garantissant des tarifs fixes au bénéfice des professionnels comme des citoyens, et en introduisant cette notion de corridor au-delà d’un certain seuil.
M. Philippe Houillon. L’amendement du rapporteur est infiniment plus compliqué que le texte du projet de loi, ce qui n’est pas peu dire ! D’ailleurs, je n’ai toujours pas compris s’il y avait ou non deux péréquations. Tout cela est totalement confus.
Mon sous-amendement SPE1896 vise à réattribuer toute la compétence au ministre de la justice en supprimant l’intervention du ministre de l’économie. Nous avons déjà longuement évoqué la préservation du droit continental, mais je dois dire que cela fait froid dans le dos quand on voit qu’il est question de demander l’avis de l’Autorité de la concurrence, qui parle de devis et de remises – pas encore de soldes mais cela ne saurait tarder. C’est dire à quel point ces professions vont basculer dans l’économie de marché. L’Autorité de la concurrence se mêle même de dire que le parquet peut imposer certaines choses au juge. Elle est partout ! C’est à se demander comment on a pu vivre sans elle jusqu’à présent. L’Autorité de la concurrence, c’est comme le téléphone portable !
Le sous-amendement SPE1897 mérite un mot d’explication. La négociation va intervenir entre le client et le professionnel. Il faut envisager les hypothèses où ce n’est pas le client qui paie. En cas d’intervention d’un huissier de justice, c’est le débiteur qui va payer les frais alors que l’accord va se faire en dehors de lui, ce qui pose un problème d’opposabilité. Le sous-amendement prévoit donc d’exclure cette possibilité en cas de procédure judiciaire ou de procédure civile d’exécution.
M. le rapporteur général. Avis défavorable au sous-amendement SPE1896. En revanche, le sous-amendement SPE1897 pourrait être utilement retenu : ce qui va sans dire va encore mieux en le disant. J’y suis donc favorable. Quant au sous-amendement SPE1898, il me paraît sans objet et j’y suis défavorable.
M. le ministre. Comme j’ai eu l’occasion de le dire, cet amendement permet de préserver le cœur de la réforme proposée par le Gouvernement : plus de clarté et d’objectivité dans la fixation des tarifs. Il permet de prendre en compte la préoccupation partagée sur la viabilité de cette réforme pour les petits offices. Je suis sensible au fait que, jusqu’à un certain seuil défini par décret, on ne puisse appliquer la formule du corridor, qui est moins importante que la réforme même de la formation des tarifs. Nous améliorons le texte en sécurisant les offices notariaux, en particulier les plus ruraux. J’émets donc un avis favorable à l’amendement ainsi qu’au sous-amendement SPE1897, et un avis défavorable aux deux autres sous-amendements.
M. Jean-Frédéric Poisson. D’abord, il est prudent et justifié d’inclure les procédures judiciaires ou les procédures civiles d’exécution dans notre discussion. Quoi qu’en dise notre rapporteur général, à la lecture de l’amendement, cela n’allait absolument pas de soi, et je le remercie d’avoir accepté notre contribution.
Ensuite, je suis certain que pour les trois-quarts des députés ici présents, restituer clairement ce que vous avez expliqué de la fixation des tarifs constituerait un défi. La réalité est complexe mais on n’est pas obligé de la transcrire dans des dispositifs encore plus compliqués !
Enfin, n’ayant pas eu l’occasion d’intervenir en temps voulu, je reviens sur la péréquation. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de l’amendement adopté précédemment. On nous affirme comme une espèce d’évidence que les professions du droit doivent participer au financement de l’aide juridictionnelle sans que ce soit démontré. Nous y reviendrons en séance parce que cela ne va pas de soi, même sur le plan constitutionnel. Vous n’avez pas le droit de procéder ainsi en ne nommant pas les choses par leur nom : en l’occurrence, il s’agit d’une taxe parafiscale, car une partie du fonds prélevé sur les professionnels ne va pas leur revenir. Je maintiens que l’amendement adopté précédemment repose sur un principe qui n’est pas fondé, et que sa rédaction n’est pas satisfaisante. Je regrette qu’il ait été adopté dans ces conditions.
La Commission rejette le sous-amendement SPE1896, adopte le sous-amendement SPE1897 et rejette le sous-amendement SPE1898.
Puis elle adopte l’amendement SPE1885 sous-amendé.
En conséquence, les amendements SPE138, SPE317, SPE139, SPE318 et SPE590 tombent, et les amendements identiques SPE281 de M. Martial Saddier, SPE653 de M. Guénhaël Huet et SPE1115 de M. Sébastien Huyghe, l’amendement SPE882 de M. Michel Zumkeller, les amendements identiques SPE140 de M. Philippe Houillon, SPE319 de M. Patrick Hetzel et SPE1148 de Mme Audrey Linkenheld n’ont plus d’objet.
La Commission examine l’amendement SPE320 de M. Patrick Hetzel et les amendements SPE583 de Mme Laure de La Raudière et SPE1132 de Mme Karine Berger.
M. Patrick Hetzel. L’amendement SPE320 est défendu.
Mme Karine Berger. Mon amendement vise à faire sortir du dispositif du corridor tarifaire tout ce qui correspond aux ventes de biens meubles.
M. le ministre. L’aménagement proposé par le rapporteur général procède d’une autre logique et répond largement à la préoccupation des auteurs de ces amendements. Je suggère leur retrait, sinon j’émettrai un avis défavorable.
Mme Karine Berger. Si l’adoption de l’amendement du rapporteur général n’a pas fait pas tomber le mien, c’est parce qu’il n’y est pas précisé que les biens meubles sont exclus. Monsieur le ministre, si vous me confirmez qu’ils seront exclus du décret d’application, je retire mon amendement.
M. le ministre. Les amendements proposent que « les prisées et les ventes judiciaires de biens mobiliers » soient a priori exclues d’une tarification sous forme de corridor tarifaire. L’amendement des rapporteurs prévoit que le tarif soit fixe pour un certain nombre d’actes dont le montant est inférieur à un certain seuil : jusqu’à ce seuil, de fait, les prisées et les ventes judiciaires de biens mobiliers seront exclues. Je ne peux m’engager au-delà du seuil défini par le décret et je suggère que l’on rentre dans la même philosophie d’ensemble.
Mme Karine Berger. Je retire mon amendement SPE1132.
L’amendement SPE1132 est retiré.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, la Commission rejette les amendements SPE320 et SPE583.
Les amendements identiques SPE141 de M. Philippe Houillon, SPE321 de M. Patrick Hetzel et SPE591 de M. Charles-Ange Ginesy n’ont plus d’objet.
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Membres présents ou excusés
Commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi pour la croissance et l'activité
Réunion du mercredi 14 janvier 2015 à 9 heures
Présents. - M. Julien Aubert, M. Luc Belot, Mme Karine Berger, M. Yves Blein, Mme Michèle Bonneton, M. Marcel Bonnot, Mme Brigitte Bourguignon, M. Jean-Louis Bricout, M. Jean-Jacques Bridey, M. François Brottes, Mme Colette Capdevielle, M. Christophe Caresche, M. Olivier Carré, M. Christophe Castaner, M. Jean-Yves Caullet, M. Jean-Paul Chanteguet, M. Gérard Cherpion, M. Alain Chrétien, M. Jean-Louis Costes, M. Marc Dolez, Mme Françoise Dumas, Mme Corinne Erhel, Mme Sophie Errante, M. Daniel Fasquelle, M. Olivier Faure, M. Richard Ferrand, M. Jean-Christophe Fromantin, M. Bernard Gérard, M. Jean-Patrick Gille, M. Joël Giraud, M. Philippe Gosselin, M. Laurent Grandguillaume, M. Jean Grellier, M. Michel Heinrich, M. Patrick Hetzel, M. Philippe Houillon, M. Guénhaël Huet, M. Sébastien Huyghe, Mme Bernadette Laclais, Mme Laure de La Raudière, M. Jean-Luc Laurent, M. Jean-Yves Le Bouillonnec, M. Dominique Lefebvre, M. Arnaud Leroy, Mme Audrey Linkenheld, Mme Véronique Louwagie, M. Gilles Lurton, Mme Sandrine Mazetier, Mme Elisabeth Pochon, M. Jean-Frédéric Poisson, Mme Monique Rabin, M. Denys Robiliard, M. Jean-Louis Roumegas, M. Martial Saddier, M. Gilles Savary, M. Christophe Sirugue, M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Alain Tourret, M. Stéphane Travert, Mme Cécile Untermaier, Mme Clotilde Valter, M. Philippe Vigier, M. Jean-Luc Warsmann, M. Éric Woerth, M. Michel Zumkeller
Assistaient également à la réunion. - M. Jean-Louis Gagnaire, M. Marc Goua, Mme Arlette Grosskost, Mme Sandrine Hurel, M. Hervé Mariton, M. Michel Piron, M. Lionel Tardy
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