La séance est ouverte à 10 heures 05.
Présidence de M. Guy Geoffroy, président.
La commission spéciale procède à l’audition, au cours d’une table ronde, ouverte à la presse, de Mme Franceline Lepany, présidente de l’association Les amis du bus des femmes, accompagnée de Mme France Arnould, directrice ; Maîtresse Gilda, porte-parole du Syndicat du travail sexuel (STRASS) ; Mme Cécile Lhuillier, coordinatrice droits sociaux et accès aux soins de l’association Act Up Paris ; Mme Irène Aboudaram, coordinatrice du Funambus à Nantes, et M. Tim Leicester, coordinateur du Lotus Bus à Paris – Association Médecins du monde – Le lotus bleu.
M. le président Guy Geoffroy. Merci à tous d’avoir répondu à l’invitation de cette Commission spéciale, constituée depuis quarante-huit heures pour étudier la proposition de loi, déposée récemment, qui vise à mieux lutter contre le système prostitutionnel.
Un certain nombre d’entre vous ont eu l’occasion de dialoguer avec nous dans un cadre différent, mais complémentaire. Ce travail prend en effet la suite de celui qui a été mené, il y a deux ans déjà, par la Mission d’information sur la prostitution présidée par Danielle Bousquet et dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur, travail qui a abouti, en 2011, à une résolution votée à l’unanimité par l’Assemblée nationale. Cette résolution a conduit à la préparation et au dépôt d’une proposition de loi par Danielle Bousquet et moi-même. La Délégation aux droits des femmes a repris très rapidement le flambeau au début de cette nouvelle législature, avec la contribution très active de plusieurs de ses membres, dont Mme Maud Olivier, aujourd’hui notre rapporteure.
Notre Commission spéciale n’entend pas revenir sur tout ce qui a été fait précédemment, mais elle souhaite recueillir l’avis éclairé de toutes les personnes qui estiment avoir, à un titre ou à un autre, leur mot à dire sur la question de la prostitution. Voilà pourquoi nous avons organisé deux tables rondes : l’une réunissant des associations et des structures qui ont marqué leur opposition à cette proposition de loi et à celle qui l’avait précédée ; l’autre réunissant des associations et des structures réclamant depuis plusieurs années de telles dispositions. Nous recueillerons de même l’avis d’un certain nombre de personnalités d’opinions diverses, si possible de vive voix, sinon par écrit.
Nous accueillons aujourd’hui les représentants de plusieurs structures et associations. Les Amis du Bus des Femmes sont représentés par sa présidente et par sa directrice, Mmes Franceline Lepany et France Arnould ; le Syndicat du travail sexuel (STRASS) par sa porte-parole, Maîtresse Gilda ; Act Up Paris par Mme Cécile Lhuillier, coordinatrice pour les droits sociaux et l’accès aux soins, et Médecins du Monde par sa vice-présidente, le docteur Françoise Sivignon, par la coordinatrice du Funambus à Nantes, Mme Irène Aboudaram, et par le coordinateur du Lotus Bus à Paris, M. Tim Leicester.
Je vous rappelle que ces auditions sont ouvertes à la presse et qu’elles sont retransmises en direct sur le site Internet de l’Assemblée nationale, où l’enregistrement vidéo demeurera accessible pendant un certain temps.
Mme France Arnould, directrice de l’association Les Amis du Bus des Femmes. Merci de nous recevoir. Les Amis du Bus des Femmes sont une association communautaire de santé publique qui travaille avec et pour les personnes prostituées.
Dans cette association, nous faisons la différence entre prostitution choisie et prostitution subie. Pour nous, les personnes prisonnières des réseaux, malgré leur activité prostitutionnelle, ne sont pas des personnes prostituées, mais des victimes, et ne peuvent être confondues avec les personnes prostituées traditionnelles, qui possèdent les codes et savent travailler.
Les Amis du Bus des Femmes considèrent qu’il est très important de lutter contre les réseaux, mais que ce n’est pas en pénalisant les clients qu’on parviendra à éviter que certaines femmes ne s’y trouvent piégées. Nous pensons même que c’est le contraire qui va se passer : ces femmes seront davantage exclues mais elles continueront à travailler car on leur amènera des clients. De nombreux réseaux parallèles vont se mettre en place et les associations qui œuvrent sur le terrain ne pourront plus avoir accès à elles.
Quant aux personnes prostituées traditionnelles, celles qui ont choisi cette activité, elles auront moins de clients, et donc moins de moyens financiers. Elles qui n’ont plus de proxénètes depuis longtemps et qui travaillent seules, auront peut-être recours à des réseaux pour s’assurer des clients. Ce serait un retour en arrière et, pour toutes, les conditions de santé deviendront alors déplorables.
Mme Franceline Lepany, présidente de l’association Les amis du Bus des Femmes. Notre association ne cherche pas à défendre son fonds de commerce. Il est bien évident que nous n’avons nullement envie que les femmes prostituées qui sont dans la souffrance restent dans la prostitution. La sortie de la prostitution a toujours été envisagée quand les femmes la demandaient.
S’agissant de cette proposition de loi, nous sommes très inquiets : la pénalisation du client ne fera qu’accroître la stigmatisation des prostituées. C’est ce qui s’était déjà passé avec le texte créant le délit de racolage passif et actif, dont l’application s’est soldée par un échec complet, en raison du peu d’implication des policiers comme des tribunaux.
Nous avons de fortes raisons de craindre que la pénalisation du client ne soit une façon détournée de stigmatiser la prostitution sur le plan pénal, parce qu’on n’aurait pas le courage de poser la vraie question : veut-on, ou non, abolir la prostitution ?
Maîtresse Gilda, porte-parole du Syndicat du travail sexuel (STRASS). Le STRASS représente les travailleurs et les travailleuses du sexe, quel que soit leur type d’activité, quels que soient leur situation sociale ou leurs moyens d’exercer.
Je rejoins mes amis et collègues avec lesquels nous travaillons régulièrement : la pénalisation des clients est pour nous source d’inquiétude et la principale raison de notre opposition à cette proposition de loi. Vous connaissez d’ailleurs nos positions, que nous avions exprimées lorsque nous avions été auditionnés par la Mission d’information. Elles demeurent évidemment inchangées.
Nous avons constaté que l’ambiance s’était détériorée, en raison de la médiatisation de votre volonté d’accroître la pénalisation, alors même que les promesses d’abroger les dispositions qui répriment directement les travailleuses du sexe n’ont toujours pas été tenues. La proposition de loi qui a été votée en mars au Sénat n’est toujours pas inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, mais vous avez fait diligence pour installer cette Commission spéciale, afin de faire passer un texte qui réprime encore davantage le travail du sexe – sous couvert de nous protéger.
Il y a dix ans, lorsque M. Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, avait proposé la loi réprimant le racolage passif, les arguments étaient exactement les mêmes : elle allait servir à lutter contre les proxénètes et à démanteler les réseaux, etc. Au bout de dix ans, on ne peut que constater que la précarité des travailleuses du sexe n’a jamais été aussi forte, que les entraves à l’accès aux droits et aux soins sont quasiment devenues la règle, que les violences n’ont cessé d’augmenter, tout comme la stigmatisation et les obstacles mis à l’exercice même du travail sexuel, que ce soit sur Internet ou dans l’espace public.
Si cette proposition de loi est adoptée, des « cyberflics » seront amenés à filtrer les messages et à surveiller ce qui se passe sur Internet afin de traquer, non plus les personnes prostituées, mais les clients. Reste que le résultat sera le même. Il y a dix ans, nous avions dramatiquement raison. Aujourd’hui, nous sommes là pour réaffirmer qu’on ne lutte pas contre les abus, contre les violences et contre la stigmatisation en pénalisant et en réprimant l’exercice du travail sexuel, mais en donnant des droits à ceux qui l’exercent.
Mme Cécile Lhuillier, coordinatrice pour les droits sociaux et l’accès aux soins d’Act Up Paris. Je centrerai mon intervention sur la question particulière du VIH / sida, certes particulière, mais qui rejoint des problématiques plus générales de santé publique.
Act Up s’est mobilisé depuis une dizaine d’années aux côtés des travailleurs et travailleuses du sexe dans une optique de santé publique. Nous nous sommes notamment immédiatement opposés à la création du délit de racolage public. Comme le soulignait Maîtresse Gilda, la mesure de pénalisation des clients qui figure dans la proposition de loi de Mme Maud Olivier aura de toute évidence, sur le terrain, exactement les mêmes effets, à savoir une précarisation accrue des travailleuses du sexe, stigmatisées et obligées de se faire invisibles. Pour nous, une grande partie de ce texte va à l’encontre des grands principes qui ont fait leurs preuves en trente ans de lutte contre l’épidémie du sida, à commencer par la prise en compte de la parole à la première personne, ce qui est, par exemple, totalement incompatible avec le projet affiché d’astreindre les personnes à sortir de la prostitution pour bénéficier de droits, dont celui à un titre de séjour.
La prévention est incompatible avec toute forme de répression, qu’il s’agisse d’une répression directe des prostituées, au travers du délit de racolage, ou d’une répression indirecte, via la pénalisation des clients.
Sur le terrain, les conséquences seront exactement les mêmes. Il se trouve que je suis aujourd’hui la seule représentante d’une structure de lutte contre le sida. Mes propos ne font pas que reprendre le point de vue d’Act Up. Ils ont été corroborés par de très nombreux avis, rapports ou expertises, de niveau national ou international : l’avis du Conseil national du sida de 2010 ; le rapport de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS), dont le clan abolitionniste se prévaut, mais qui renvoie pourtant fréquemment à l’avis du Conseil national du sida et au rapport du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD), qui préconise également l’arrêt de toute répression pesant sur les acteurs des prestations sexuelles tarifées, prostituées comme clients ; enfin, le récent rapport Morlat, un rapport d’experts sur la prise en charge médicale des personnes vivant avec le VIH.
Malheureusement, l’aspect « santé publique » a été quelque peu éludé lors de la préparation et de l’élaboration de cette proposition de loi. Notre audition d’aujourd’hui est donc particulièrement opportune. La prostitution est aussi une question de santé publique, et la santé publique doit être au centre des réflexions.
Mme Françoise Sivignon, médecin, vice-présidente de Médecins du Monde. Médecins du Monde est une ONG de solidarité internationale, une association médicale qui, à ce titre, défend précisément l’approche de santé publique qui vient d’être évoquée et milite donc pour une réduction des risques liés à la prostitution. Nous revendiquons également pour les personnes prostituées l’accès aux droits fondamentaux – dont le droit aux soins fait partie.
Nous nous appuyons sur nos expériences de terrain, en France et dans le monde. Dans cinq villes de France, nous nous occupons, dans des unités mobiles, de personnes se prostituant. Nous le faisons également en Birmanie ou en République démocratique du Congo, par exemple, et cette expérience internationale est importante à considérer dans la mesure où il y a beaucoup de ressemblances entre ce qui se passe à l’étranger et la situation sur le sol français.
Médecins du Monde a donc une légitimité acquise sur le terrain et peut se prévaloir de son expertise en matière de réduction des risques liés aux pratiques de la prostitution – comme elle en a une, ancienne, dans un domaine qui présente de nombreuses similitudes : celui de la réduction des risques liés à l’usage des drogues.
Le travail de Médecins du Monde est un travail de proximité avec les personnes qui se prostituent : elles viennent nous consulter et se livrent à nous en toute confiance. Nous tenons fortement à cette proximité, que nous revendiquons, car tout ce qui contribuerait à éloigner ces personnes de ceux en qui elles ont confiance les éloignerait par là même du soin et contribuerait à leur exclusion et à leur stigmatisation.
Je vais maintenant laisser la parole à mes deux collègues.
M. Tim Leicester, coordinateur du Lotus Bus à Paris. Je m’occupe à Paris d’un programme d’assistance aux personnes chinoises qui se prostituent, toutes déjà extrêmement vulnérables et marginalisées. Nous avons documenté depuis dix ans tous les effets du délit de racolage, qui est un des facteurs majeurs de cette marginalisation et de cette vulnérabilité comme cela a été confirmé dans le rapport sénatorial sur la proposition de loi visant à abroger ce délit, adoptée par la Haute assemblée en mars dernier.
Pour nous, la pénalisation des clients ne peut avoir d’autre effet que d’accentuer ces effets négatifs : les personnes seront amenées à se rendre plus invisibles ou à rester dans l’invisibilité, qui est un facteur de risque ; ne pouvant plus entrer en contact avec des clients dans la rue, elles seront contraintes de recourir à des intermédiaires, qui le feront pour elles par le biais d’Internet, et qui leur organiseront des rendez-vous. La pénalisation des clients favorisera donc l’exploitation et le proxénétisme, et rendra ces personnes moins indépendantes, ce qui aura également un impact sur leur santé. En effet, moins les personnes sont indépendantes, moins elles sont en mesure d’imposer leurs conditions, comme le port de préservatif ou l’exclusion de certaines pratiques sexuelles.
Nous pensons aussi que la pénalisation aggravera l’exposition aux violences. En effet, quand les personnes sont éloignées du soin et des services de prévention ou d’accompagnement, elles sont plus vulnérables aux violences – aussi bien physiques que sexuelles – et ont plus de difficultés à accéder au droit.
Je sais que vous vous êtes inspirés du modèle suédois, mais c’est à nos yeux un contre-modèle. Nous nous sommes renseignés sur les effets de la pénalisation des clients en Suède, et le bilan est pour nous assez clair : elle n’a pas fait diminuer la prostitution, mais a accru la stigmatisation des personnes qui se prostituent. En Suède, on considère que c’est une réussite dans la mesure où cette stigmatisation décourage le recours à la prostitution. Pour ma part, je considère que c’est un des facteurs majeurs qui empêche les personnes se prostituant d’accéder aux soins et aux droits.
Mme Irène Aboudaram, coordinatrice du Funambus à Nantes. Je travaille à Nantes, dans le cadre d’un programme s’adressant à des personnes en provenance de différents pays qui travaillent essentiellement dans la rue. Nous sommes ainsi souvent témoins de ce que le rapport de l’IGAS mettait en avant, à savoir la complexité et la diversité des situations.
Pourquoi pénaliser les clients si on veut lutter contre la traite ? Je pense que c’est la question à laquelle il faudrait que l’on réponde aujourd’hui.
À Paris ou à Nantes, nous avons déjà discuté de cette proposition de loi avec les intéressées. Nous savons que certaines, pensant que le texte était déjà voté, ont pris peur et ont modifié leur stratégie, s’enfonçant encore plus dans la clandestinité. L’adoption de ce texte ne peut qu’accentuer cette évolution. Or, comment lutter contre le trafic des êtres humains et travailler en proximité sur des questions de santé si cette population n’est plus accessible ?
Nous avons travaillé à Nantes auprès de personnes qui se prostituent en recourant à Internet, et c’était déjà compliqué. Les forces de l’ordre ont également du mal à lutter contre la traite dans ces conditions, car cela réduit leur possibilité d’obtenir les informations nécessaires auprès des clients ou des personnes prostituées.
M. le président Guy Geoffroy. Avant de passer la parole à notre rapporteure, je voudrais poser deux questions, qui s’adressent à l’ensemble d’entre vous.
La première m’a été suggérée par la première intervention : comment différencier, de manière objective, une personne qui se prostitue volontairement d’une personne qui n’accepte pas sa situation prostitutionnelle ?
Ma seconde question m’est inspirée par le sondage dont nous avons eu connaissance hier : 73 % de nos concitoyens seraient favorables à l’idée de responsabiliser les clients de la prostitution, mais une majorité d’entre eux seraient néanmoins opposés à l’idée de les sanctionner par une amende, comme le prévoit cette proposition de loi. Quelle est votre opinion ?
Mme Cécile Lhuillier. Sauf erreur de ma part, ce sondage a été commandité par le ministère des droits des femmes. Quoi qu’il en soit, qu’il s’agisse de responsabiliser les clients en leur proposant des stages ou de les pénaliser en leur infligeant des amendes, le résultat sera le même : il faudra les interpeller et les forces de l’ordre se retrouveront au cœur du dispositif ; la répression prendra le pas sur tout le reste !
Je pense qu’il y a peut-être une autre solution pour impliquer les clients et leur rappeler qu’ils sont partie prenante dans l’échange sexuel tarifé : développer les campagnes de prévention. Les travailleuses du sexe elles-mêmes en avaient mis au point d’excellentes, en passant par une association communautaire de Lille, mais l’expérience a malheureusement avorté faute de moyens. Cela me permet de rappeler que les travailleurs et travailleuse du sexe sont parmi les premiers acteurs ou actrices de la prévention du VIH et des infections sexuellement transmissibles.
M. le président Guy Geoffroy. Madame, le fait que ce sondage ait été commandé par le ministère des droits des femmes ne saurait, bien sûr, jeter la suspicion sur les résultats obtenus ? Je n’ose imaginer que certains puissent penser le contraire.
Mme Cécile Lhuillier. Il n’y avait pas de suspicion dans mes propos. Mais peut-être que, commandé par le STRASS, il aurait donné des résultats différents. Mais nous n’allons pas gloser sur les sondages…
M. le président Guy Geoffroy. Une question est une question, une réponse est une réponse. Mais je suis intéressé par ce que vous venez de dire.
Mme France Arnould. Monsieur le président, vous avez demandé comment différencier les femmes qui ont choisi de se prostituer de celles qui ne l’ont pas choisi.
Dans notre association, qui est une association de santé communautaire créée par des femmes, nous appelons « femmes traditionnelles » les femmes qui ont choisi l’activité prostitutionnelle. Au sein de nos équipes, certaines d’entre elles interviennent. De ce fait, nous avons tous les codes.
Une personne prostituée dite traditionnelle a deux personnalités : une dans sa vie privée, une quand elle travaille. Quand elle travaille, elle change et prend un pseudonyme, se comportant exactement comme une actrice qui joue un rôle. Elle se transforme et met certains vêtements pour recevoir ses clients. Dans sa vie privée, c’est une tout autre personne. Ce dédoublement de personnalité est très important : celles qui n’y parviennent pas se heurtent tôt ou tard à de graves problèmes psychologiques.
Il existe encore des personnes prostituées traditionnelles : des femmes d’un certain âge, qui travaillent sans proxénète, qui exercent leur activité comme une activité normale, tels jours, de telle heure à telle heure. Elles prennent des vacances, s’occupent de leurs enfants, elles ont une vie de famille. Ce sont des femmes à part entière.
Ces femmes ont donc un certain âge. En cas de pénalisation des clients, que vont-elles devenir ? Elles ne voudront pas, ou ne pourront pas, travailler autrement. Et ce n’est pas une question de niveau d’études – certaines ont un solide bagage. Si elles ont choisi la prostitution, c’est aussi pour la liberté et les ressources financières que ce travail leur assure. Pour conforter le propos de Mme Lhuillier, je dirai que ces personnes sont les actrices de leur propre vie et elles n’ont aucun rapport sans préservatif. Leur santé et leur outil de travail, c’est le préservatif.
Si cette proposition de loi est adoptée, toutes les personnes qui sont victimes de la traite seront encore plus exposées. Les « traditionnelles », quant à elles, auront moins de clients et moins d’argent. Et il y a toutes les situations intermédiaires. En effet, on ne peut pas parler de « la » prostitution, mais seulement des différentes formes de prostitution. Chaque personne a sa propre prostitution. Voilà pourquoi la vigilance s’impose. Et ce n’est pas en pénalisant le client que l’on améliorera les choses. Je pense même que ce texte aura des conséquences plus graves encore que le texte sur le racolage passif – en particulier sur la santé de ces personnes.
Il faut certes réagir. La traite, notamment, est insupportable. Peut-être faudrait-il donner davantage de moyens à la police… Mais, pour être efficace, il faudrait accorder un statut aux prostituées. Tolérer ne signifie rien. Il faut un cadre pour les femmes prostituées qui ont voulu exercer cette activité et veulent être reconnues en tant que telles. Cela contribuerait d’ailleurs à diminuer le nombre des réseaux.
Maîtresse Gilda. Je voudrais compléter les propos de France Arnould sur la façon de déterminer qui est contrainte et qui est libre dans ce métier.
Selon moi, la question n’est absolument pas pertinente quand on évoque la pénalisation des clients des prostituées. Ce n’est pas en précarisant et en pénalisant les clients, donc en diminuant les ressources des personnes, qu’elles soient contraintes ou qu’elles soient libres, qu’on les aidera. C’est en leur donnant accès au droit pour qu’elles aient les moyens de se défendre.
Aujourd’hui, une grande partie des travailleuses du sexe, notamment les migrantes sans papiers, ne peuvent pas, n’osent pas, parce qu’elles ont peur, aller déposer plainte lorsqu’elles sont victimes d’agression, de vols ou en cas d’incidents ou d’abus policiers – dont nous avons régulièrement connaissance à la permanence du STRASS. Ces personnes-là ne savent pas qu’elles ont le droit de se défendre. Elles n’ont pas accès au droit. Ce n’est pas en pénalisant les clients, donc en aggravant la répression et en multipliant les interventions de la police sur les lieux de prostitution qu’on va les aider à se défendre contre les abus et les violences qu’elles subissent.
Je ne suis pas la seule à dire qu’en matière de prostitution, il faut se garder de tout amalgame. Dans le rapport de l’IGAS ou dans les recommandations du PNUD, on insiste sur le fait qu’il n’y a pas une prostitution, mais des prostitutions, et des réalités de terrain plurielles que les associations connaissent. On ne peut pas faire une politique fondée sur un seul aspect de la question, qu’il ne s’agit d’ailleurs pas de nier : de fait, l’exploitation et la traite existent.
Le droit français comporte des armes pour lutter contre la traite, contre l’exploitation et contre le travail forcé. Mais ces armes, on ne les utilise pas. Plus généralement, le droit commun n’est pas appliqué dès lors qu’il s’agit de travailleurs et de travailleuses du sexe. France Arnould revendiquait un cadre légal. Pour moi, le droit commun est le minimum requis. Il ne faut pas s’appuyer sur des dispositions légales qui excluent du droit commun les travailleurs et les travailleuses du sexe, mais au contraire faire en sorte que le droit commun les protège.
J’entends très peu les partisans de la pénalisation et les abolitionnistes s’offusquer du fait que les ordonnances de 1960 – qui définissent les fléaux sociaux à combattre – soient toujours en vigueur concernant les prostituées. Dans cette liste, on trouvait l’alcoolisme, la prostitution, l’homosexualité et la tuberculose. L’homosexualité a été retirée de ce texte il y a quelques années ; la tuberculose aussi, je suppose ; mais pas la prostitution. Nous sommes toujours frappés du sceau de l’infamie, un peu comme sous l’Ancien régime, où l’on flétrissait les prostituées en les marquant à l’épaule d’une fleur de lys. La loi renforce ce stigmate. Et je n’entends personne, à part Les Amis du Bus des Femmes et les associations comme la nôtre, réclamer l’abrogation de cette disposition des ordonnances de 1960.
M. le président Guy Geoffroy. Avant de passer la parole à la rapporteure, permettez-moi de vous faire remarquer que je n’ai pas le sentiment que ma question ait été impertinente.
Maîtresse Gilda. Ce n’était pas mon propos…
M. le président Guy Geoffroy. Mais c’est ce que vous avez dit ! Vous avez dit qu’essayer de savoir quelle était la frontière entre la prostitution dite choisie et la prostitution non choisie n’était pas pertinent…
Maîtresse Gilda. Quand il s’agit de légiférer dans un sens ou dans un autre, je pense en effet que ce n’est pas pertinent.
M. le président Guy Geoffroy. J’ai posé cette question pour avoir la réponse, et non pas pour avoir une réponse découlant de ce que vous pensez de la proposition de loi. Je suis un peu déçu…
Maîtresse Gilda. Je suppose que nous sommes justement là pour examiner cette proposition de loi. Je pensais que votre question était destinée à éclairer la Commission spéciale sur ce texte…
M. le président Guy Geoffroy. Ma question était : comment distinguer, d’après les éléments tirés de votre expérience et de votre analyse, la prostitution choisie, dont on nous dit qu’elle serait l’expression d’une liberté, de la prostitution non choisie ? Et je souhaitais obtenir des informations qui ne soient pas connotées par le jugement que les uns et les autres peuvent porter sur la proposition de loi que nous étudions.
Très sincèrement, je ne pense pas que ce soit impertinent.
Maîtresse Gilda. Je n’ai pas dit que c’était impertinent, j’ai dit qu’il n’était pas pertinent de fonder une disposition légale uniquement sur le fait de savoir si la prostitution est forcée ou si elle est libre.
Prenez le travail dans sa globalité. Dans quelque secteur que ce soit, le travail est bien évidemment soumis à des contraintes économiques, dont celle de se procurer des ressources. Allez dans le métro à sept heures du matin et demandez aux gens s’ils sont ravis d’aller travailler ou s’ils y vont par obligation. Ils vous diront qu’ils y sont obligés parce qu’ils ont un frigo à remplir et un loyer à payer. Le travail sexuel n’échappe pas, bien évidemment, à ces contraintes économiques.
S’il s’agit de dire qu’il faut lutter contre la traite, contre l’exploitation et contre le travail forcé, nous sommes tous d’accord, quelles que soient nos positions par ailleurs. Mais s’il s’agit de mettre au point une réglementation qui concerne l’ensemble du travail sexuel en prenant en compte le fait qu’il est contraint ou qu’il est libre, nous ne pouvons pas vous suivre : cela ne marchera pas. C’est exactement ce que l’on nous a présenté il y a dix ans, avec la loi pénalisant le racolage passif.
Mme Irène Aboudaram. La question du choix est extrêmement complexe et ne se réglera pas dans l’heure qui vient. Les programmes de Médecins du Monde s’adressent à toutes les personnes quel que soit leur choix, que ce soit celui d’un parcours migratoire ou celui d’une stratégie en réponse à une situation de précarité – le lot de la plupart des personnes que nous rencontrons. Notre travail, qui est comme on l’a dit un travail de proximité, qui demande du temps et qui repose sur la confiance, vise à faire en sorte que toutes les personnes qui s’adressent à nous puissent mener leur projet comme elles l’entendent. C’est un point qu’il me semble important d’avoir en tête quand on réfléchit à des textes de loi.
Mme Maud Olivier, rapporteure. M. Geoffroy a coutume de rappeler que les auditions nous permettent d’acquérir certaines connaissances, d’entendre diverses opinions, d’apporter éventuellement telle ou telle inflexion ou amélioration aux textes sur lesquels nous travaillons – en l’occurrence, aujourd’hui, cette proposition de loi. De fait, je serais très intéressée par les propositions que vous pourriez nous faire.
Malgré tout le mal que vous en pensez, cette proposition de loi comporte un volet extrêmement important sur l’accompagnement social et sanitaire des personnes qui veulent sortir de la prostitution. Ces dispositions pourraient probablement être améliorées et précisées. J’aimerais vous entendre à ce propos.
J’aimerais également savoir ce que vous pourriez nous suggérer pour lutter contre la traite, qui est un phénomène gravissime et la deuxième ressource mondiale de la criminalité. Je vous ai entendu dire que les forces de l’ordre n’étaient pas les bienvenues. Mais à qui s’adresser, si ce n’est à la police ou à la gendarmerie ? L’un de vous a parlé des « cyberflics ». Ils existent déjà, et heureusement car comment lutter sinon contre la pédopornographie ? J’espère que vous me rejoignez sur ce point.
Mme Cécile Lhuillier. En faisant une place centrale aux forces de l’ordre, dont le métier est la répression, votre proposition de loi, malgré toute la bonne volonté dont témoigne son volet social, compromet la réussite des mesures d’accompagnement dont elle est assortie.
Il faut savoir par exemple que, pour qualifier le délit de racolage public encore en vigueur, les forces de l’ordre se fondent sur le nombre de préservatifs trouvés en votre possession : une femme contrôlée en possession d’une capote ne risque rien ; celle qui en détient une dizaine, en revanche, sera considérée comme prostituée et inquiétée pour racolage. L’omniprésence des forces de l’ordre dans votre dispositif me pose donc problème.
M. Tim Leicester. Nous partageons tous le même objectif : faire en sorte qu’il y ait le moins possible de personnes obligées de se prostituer et que celles qui le font le fassent dans les meilleures conditions sanitaires.
À cet égard, la proposition consistant à remettre aux personnes identifiées par des associations agréées comme des victimes de la traite des titres de séjour de six mois assortis de l’allocation temporaire d’attente (ATA), à condition qu’elles arrêtent la prostitution, ne me paraît pas pertinente. Il est certes important de placer la victime au cœur de l’action contre la traite mais, en subordonnant l’octroi de ces droits administratifs et sociaux à l’arrêt de la prostitution, on risque de faire perdre à cette mesure toute son efficacité.
Il est en effet irréaliste de penser que des personnes qui, du fait de leur parcours migratoire, ont de très lourdes dettes ou des familles qui dépendent de l’argent qu’elles leur envoient vont sacrifier leurs revenus pour toucher les quelque 300 euros mensuels de l’ATA. Obligées de continuer à se prostituer, elles risquent, si elles sont prises sur le fait, de se voir retirer leur titre de séjour, ce qui compromettra leur projet de réinsertion. Certaines préfectures utilisent déjà les titres de séjour comme un moyen de pression, subordonnant leur délivrance à l’arrêt de la prostitution alors même que celle-ci n’est pas illégale.
D’autre part, la police et de la gendarmerie ont les plus grandes difficultés à impliquer les victimes dans les procédures engagées en vue de démanteler les réseaux de traite ou de proxénétisme. Ces victimes sont considérées comme des témoins indispensables, mais il est fait peu de cas de leur situation personnelle et de leur besoin de protection, ce qui ne les incite pas à témoigner. Il est donc nécessaire de tout faire pour les mettre en confiance, pour les rapprocher des associations et leur offrir un meilleur accès aux soins et aux droits fondamentaux, afin qu’elles soient en mesure de porter plainte lorsqu’elles sont victimes de violences. En pénalisant les clients, on va au contraire les replonger dans la clandestinité et renforcer leur invisibilité.
Mme la rapporteure. La proposition de loi donne pouvoir aux associations de se porter partie civile à la place de la personne prostituée et permet que celle-ci témoigne à huis clos.
Je suis consciente que l’accompagnement prévu puisse n’être pas suffisant, mais nous proposons de supprimer le délit de racolage, ce qui fait que les personnes qui se prostituent ne pourront plus être considérées par la police comme des délinquantes. Je rappelle que la prostitution n’est pas interdite et que nous ne sommes pas prohibitionnistes. Chacun fait ce qu’il veut de son corps ; en revanche, de l’avis de notre groupe de travail, on ne peut pas faire ce qu’on veut du corps de l’autre !
J’ai conscience qu’il faudra sans doute du temps pour que la confiance se réinstalle, mais ces personnes pourront désormais porter plainte plus facilement auprès de la police et se faire défendre par des associations.
Maîtresse Gilda. Ce que vous venez de dire est complètement faux. On sait aujourd’hui, avec dix ans de recul, que, contrairement à ce qui est communément admis, la Suède n’est pas un paradis pour les travailleuses du sexe.
On considère communément qu’une majorité de Suédois approuverait la loi qui pénalise l’achat de services sexuels, considérant les travailleuses du sexe comme des victimes, mais la réalité, c’est que cette majorité regarde aujourd’hui les prostituées comme des délinquantes qui devraient être poursuivies pénalement au même titre que leurs clients. La stigmatisation des travailleuses du sexe est donc massive et entrave leur accès au droit, tout comme le contrôle social qu’elles subissent, notamment pour conserver la garde de leurs enfants.
En théorie, on peut penser que le statut de victime favorise la prise en charge par la police mais, dans la vraie vie, les choses ne se passent pas ainsi. D’ailleurs, avant l’instauration du délit de racolage, les migrantes sans papiers victimes de violences n’allaient pas davantage porter plainte.
Le délit de racolage passif aggrave évidemment la situation, mais ce n’est pas en nous collant sur le dos une étiquette de victime que l’on arrangera les choses. Ce qui importe, c’est de pouvoir accéder au droit commun sans dépendre d’une association agréée, qui déterminera si vous méritez ou non d’être défendue en fonction de votre mode de vie.
M. le président Guy Geoffroy. Aucun juge de paix ne pourra, dans la demi-heure qui vient, nous départager sur la lecture du rapport de l’IGAS ou sur la valeur de l’exemple suédois. Je souhaiterais donc que l’on évite les affirmations non vérifiables.
Maîtresse Gilda. Elles sont tout à fait vérifiables !
M. le président Guy Geoffroy. Personne n’a répondu à la question de la rapporteure sur ce qu’il fallait faire pour protéger les victimes de la traite des êtres humains.
L’une d’entre vous a parlé de choix d’un parcours de migration : la formule est extraordinaire s’agissant de personnes que l’on est venu chercher chez elles, prenant leur famille en otage, et à qui l’on extorque au final le double de l’argent demandé au départ pour les faire voyager. Quelles solutions alternatives proposez-vous donc pour mieux combattre la traite des êtres humains ? Car c’est bien de cette traite que sont victimes les jeunes migrantes chinoises soumises dans notre pays à des conditions de vie dramatiques.
Si l’on récuse l’emploi de moyens légaux pour approcher prostituées et clients et que l’on récuse toute intervention des policiers et gendarmes, comment fait-on, au-delà des déclarations de principe, pour combattre sur le terrain la traite des êtres humains ? Pourriez-vous nous donner des éléments nous permettant d’avancer sur le sujet ?
Mme France Arnould. Monsieur le président, quelque chose me dérange dans vos propos. Toutes les personnes immigrées pratiquant la prostitution ne sont pas victimes de la traite des êtres humains. Il ne faut pas faire d’amalgame.
Mme Irène Aboudaram. À Nantes, où nous travaillons depuis 2000 auprès de personnes qui se prostituent, nous avons vu varier le profil de la file active, notamment avec l’arrivée de femmes originaires du Nigéria. Si, au regard de la loi, ces femmes sont en effet victimes de la traite, au sens où on les a aidées à passer les frontières puis procuré un hébergement, j’aimerais néanmoins nuancer vos propos, monsieur le président. Même si cela vous heurte, un parcours migratoire peut procéder d’un choix, celui de vivre en Europe, dans un pays offrant de meilleures perspectives que le Nigéria.
Il existe une multitude de parcours. Certaines femmes à qui l’on a promis un emploi de garde d’enfants ou un travail dans la restauration ainsi que des papiers se font complètement avoir et sont en effet victimes de la traite. Mais d’autres ont décidé librement de contracter une dette élevée pour venir en France, en disposant de certaines informations même s’il est probable qu’elles ne mesuraient pas totalement les implications d’un tel choix. Une fois en France, certaines ne parviennent pas à s’accommoder du travail dans la rue ; elles souffrent du froid, de la clandestinité, de la peur de la police, des discriminations et du manque d’accès aux soins. Ces femmes ont besoin d’aide pour s’en sortir et votre proposition de loi leur apportera peut-être quelques réponses. D’autres, en revanche, s’accommodent de la situation, parce qu’elles ont réalisé leur projet qui était d’émigrer en Europe. Ce n’est ni un jugement ni de l’idéologie, mais un constat de terrain.
J’ai conscience que cela ne répond pas à votre question, mais il me semble que les représentants des forces de l’ordre que vous avez auditionnés hier ont expliqué que la pénalisation des clients ne les aiderait pas forcément à mieux combattre la traite. Je vous renvoie d’ailleurs à la loi pour la sécurité intérieure dont on avait dit qu’elle permettrait à la police d’approcher les victimes, ce qui ne s’est pas avéré dans les faits. Ce n’est jamais la police qui arrive à faire avouer aux victimes des réseaux qu’elles sont exploitées, mais les acteurs de terrain, au terme d’un long et patient travail d’approche.
M. Jean-Marc Germain. Il est normal qu’un représentant du syndicat des travailleurs du sexe défende des femmes ou des hommes qui gagnent leur vie en faisant commerce de leur corps, mais la société a le devoir de poser des limites, notamment à ce que la pression économique peut imposer à ses membres. Un ancien président de la Banque mondiale préconisait que l’on exporte en Afrique nos centrales nucléaires et nos industries de l’amiante ; avec l’argent généré, disait-il, les Africains vivraient mieux qu’aujourd’hui. Ce n’est pas ma conception de l’organisation humaine.
Notre principale difficulté est de distinguer ce qui relève du libre choix de vie de ce qui participe de la traite humaine, fléau d’autant plus insupportable qu’il est en forte croissance. C’est pour cela que nous attendons vos retours de terrain, notamment sur la question des risques sanitaires.
Vous les relativisez, mais les rapports font état de chiffres effrayants, indiquant que le taux de prostituées victimes de traite humaine serait passé en quelques dizaines d’années de 20 % à 80 %. C’est pour mettre un terme à cette réalité inacceptable que notre proposition de loi tend à lutter en priorité contre le proxénétisme et prévoit un accompagnement des prostituées, qui ne doivent plus être considérées comme des coupables mais comme des victimes ; d’où la suppression du délit de racolage.
Il s’agit enfin, en pénalisant les clients, de leur signifier qu’en consommant des prestations sexuelles, ils contribuent à alimenter les réseaux de traite humaine. Sans nier les risques que cela comporte – les prostituées étant poussées à se cacher pour éviter les contraventions –, nous souhaitons, soit par le biais d’un stage de sensibilisation – idée à laquelle l’opinion publique semble majoritairement favorable –, soit au moyen d’une contravention, adresser un message fort aux clients potentiels.
Cela étant, nos échanges doivent nous permettre de trouver les voies et moyens permettant aux prostituées qui le souhaitent de continuer à exercer librement leur activité.
Mme Cécile Lhuillier. Monsieur le député, j’entends votre désir de défendre une société idéale dans laquelle la prostitution n’existerait pas, et votre volonté, dans cette perspective, de rappeler au client qu’il est partie prenante de ce que vous appelez le système prostitutionnel.
Au-delà cependant de ces mises en garde symboliques, comment, concrètement, allez-vous appréhender les clients sur le fait sans que les premières concernées, les travailleuses du sexe, en paient les conséquences ? On sait depuis des siècles que les rapports entre la police et les prostituées ne sont pas bons. La première fait fuir les secondes, que les associations ne parviennent plus à atteindre pour leur fournir du matériel de prévention. Les violences policières ne sont pas un mythe.
Que vous considériez les prostituées comme des victimes et que vous souhaitiez les protéger, soit, même si je pense qu’on ne protège pas les gens en les confrontant à la police et en leur faisant risquer la prison. À nos yeux, une prostituée est d’abord un sujet, et ce n’est pas parce qu’une personne est victime qu’elle ne peut pas s’exprimer et qu’on doit parler à sa place.
Pour répondre enfin à la question de Mme Olivier, nous proposons : l’abrogation du délit de racolage public, passif et actif ; l’abandon du projet de pénalisation des clients ; un accès aux titres de séjour qui ne soit plus subordonné à l’arrêt de la prostitution ; des droits inconditionnels pour les victimes de la traite. Nous rejoignons là les préconisations du Conseil national du sida en faveur d’un renforcement des droits à la protection sociale, au séjour et au logement, comme nous rejoignons les recommandations qu’il a faites en 2010 pour une mise en cohérence des politiques publiques, dans le cadre d’une concertation entre les ministères de l’intérieur, de la santé, du logement, et de la justice. Comme la lutte contre le sida, la prostitution est en effet une question transversale.
M. le président Guy Geoffroy. Nous allons auditionner les représentants de ces ministères.
M. Frédéric Reiss. Nous comprenons que, pour les participants de cette table ronde, pénalisation des clients est synonyme de stigmatisation des prostituées. Nous sommes néanmoins tous d’accord sur la nécessité de fournir à celles-ci un meilleur accès au droit et aux soins et de combattre la violence, les réseaux et la traite.
J’aurai donc deux questions : comment accompagner les victimes d’exploitation sexuelle qui souhaitent quitter la prostitution ? Croyez-vous à l’effet dissuasif d’une loi ?
Maîtresse Gilda. La traite et l’exploitation, telles qu’elles sont définies par le droit international et par le droit français, ne concernent pas uniquement le travail sexuel mais d’autres secteurs d’activité comme la restauration, le bâtiment ou le textile. Certains ont peut-être en mémoire les ateliers de confection clandestins découverts il y quelques années au cœur de Paris : il y avait là de véritables réseaux d’esclavage. Pour autant, les acheteurs de tee-shirts n’ont pas été pénalisés, car ce n’est pas en pénalisant le destinataire final des services et des biens produits de manière criminelle qu’on protège les victimes de la traite, mais en faisant usage du droit commun – du code pénal et du code du travail.
Je vous invite à vous rendre un lundi matin à la gare routière de la porte de Bagnolet. Vous y verrez un vrai trafic d’êtres humains : les travailleurs du bâtiment sans papiers y sont choisis comme du bétail pour travailler à la journée sur des chantiers qui sont parfois ceux de groupes français d’envergure internationale – je ne les citerai pas ici mais tout le monde les reconnaîtra.
Ce qui permet de lutter contre le trafic, l’exploitation et le travail forcé dans un secteur d’activité, c’est le droit, non la relégation dans la clandestinité, au nom de la morale ou d’une certaine conception de la société.
L’expression « système prostitutionnel » employée dans le titre de votre proposition de loi n’est qu’un euphémisme tiré de je ne sais quelle novlangue pour désigner la prostitution. Si votre texte s’était intitulé « Proposition de loi renforçant la lutte contre le travail forcé, l’exploitation et la traite des êtres humains », sans doute aurions-nous pu discuter sur des bases plus sérieuses, mais, en l’état, il vise à lutter contre la prostitution. Il faut appeler un chat un chat !
Mme Francine Lepany. Il ne faut pas confondre la prostitution classique, l’exploitation sexuelle, qui ne relève pas forcément d’un réseau, et la prostitution en réseau, chaque situation appelant un traitement différent.
Il est dommage à cet égard que votre proposition de loi reste très en deçà du rapport rendu par votre Commission des lois en 2011. Elle ne reprend pas certaines des recommandations assez remarquables que contenait ce rapport, en matière notamment de revenu minimum ou de logement. Son caractère répressif apparaît clairement à la lecture de l’exposé des motifs, puisque vous expliquez que la suppression du délit de racolage ne crée pas un vide juridique dans la mesure où subsistent d’autres infractions comme le proxénétisme ou l’exhibition sexuelle. Vous devez être clairs : s’il s’agit de ne plus considérer les prostituées comme des délinquantes, il faut supprimer tous les délits qui les visent comme telles.
D’autre part, on peut s’interroger sur l’efficacité de votre disposition relative aux titres de séjour, car je ne vois pas comment l’attribution de titres pour une durée de trois ou six mois permettra de régler le problème de la traite.
Quant aux mesures sociales qui doivent compléter votre lutte contre la prostitution, il est inquiétant que nos subventions soient appelées à dépendre du fait que les personnes que nous accueillons s’engagent ou non à sortir de la prostitution. En effet, quand les femmes arrivent chez nous, elles ne sont pas encore dans cet état d’esprit. Or nous sommes là pour les accompagner, y compris dans la prostitution, car elles n’ont pas toujours les moyens de s’en sortir. Si vous conditionnez les actions sociales menées en leur faveur à la sortie de la prostitution, comment allons-nous pouvoir travailler à l’avenir ?
Maîtresse Gilda. Je renvoie la Commission spéciale à l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme sur la traite et l’exploitation, notamment à ses recommandations sur les dispositions légales répressives concernant le travail sexuel. Nous sommes sur les mêmes positions et souhaitons que le travail sexuel ou la prostitution – appelez cela comme vous voudrez – ne soient pas encadrés par des dispositions spécifiques, mais qu’elles soient soumises au droit commun.
M. le président Guy Geoffroy. Voilà plusieurs fois que vous utilisez cette expression de « droit commun », comme si le droit voté par les parlementaires n’était pas le droit et comme si, dès lors que les mesures que nous adoptons ne vous plaisent pas, elles ne faisaient pas partie du droit commun.
Maîtresse Gilda. C’est un malentendu.
M. le président Guy Geoffroy. Merci de l’admettre.
Madame Lhuillier, j’espère vous avoir mal comprise lorsque vous avez dit que vous ne vouliez plus de pénalisation des prostituées, donc pas de délit de racolage ni aucune autre forme d’incrimination pénale susceptible de les inquiéter. Vous réclamez également qu’il n’y ait pas de responsabilisation ou de pénalisation du client et qu’aucune réserve ne soit posée à l’attribution de papiers à des personnes en situation irrégulière se prostituant dans notre pays. Si des responsables de réseau de prostitution ou de traite des êtres humains vous écoutent, ne sont-ils pas fondés à espérer que les parlementaires vous entendent pour leur assurer un avenir serein ?
Mme Cécile Lhuillier. Dieu me garde de me mettre dans la tête d’un proxénète ! Vous nous avez demandé de faire des propositions. J’ai donc dit que nous revendiquions l’abolition du délit de racolage public et l’abandon du projet de pénalisation des clients, ce qui équivaut en effet à renoncer aux dispositions répressives ou pénales que vous envisagez. Nous demandons également que l’accès à un titre de séjour ou aux droits sociaux ne soit pas conditionné à l’arrêt de la prostitution, et j’ai en effet employé l’expression « droits inconditionnels », puisque j’ai repris une des propositions contenues dans l’avis du CNS, qui demande des droits inconditionnels pour les victimes de la traite.
Au-delà de toute considération idéologique, l’ambition d’Act Up est que les personnes qui souhaitent vivre du travail sexuel puissent le faire dans de bonnes conditions sanitaires, sans être exposées aux violences et en ayant accès au droit. Quant aux personnes qui le font sous la contrainte, qu’il s’agisse d’une contrainte économique ou de ces formes de coercition que sont la traite, la servitude ou le travail forcé, nous souhaitons qu’elles puissent faire autre chose. Or faire autre chose, pour des migrantes, cela ne commence-t-il pas par l’obtention d’un titre de séjour et d’un permis de travail ?
Mme la rapporteure. Je ne considère pas qu’un acte sexuel tarifé soit assimilable à un travail. Je me suis fait copieusement insulter, mais je ne suis ni moralisatrice ni liberticide : chacun a, selon moi, la liberté de disposer de son corps. En revanche, je dénie à quiconque le droit d’acheter le corps de quelqu’un d’autre.
Quand nous légiférons, ce n’est pas pour une minorité. Les chiffres dont nous disposons indiquent qu’environ 80 % des personnes qui se prostituent sur notre territoire sont victimes de la traite et de réseaux qui, souvent, vont les chercher à l’étranger. Notre proposition de loi est donc bâtie pour protéger cette majorité de personnes. Encore une fois, nous sommes abolitionnistes et non prohibitionnistes. Nous n’interdisons pas la prostitution.
Mme Lepany se plaint que nous n’ayons pas tenu compte des préconisations du rapport de Danielle Bousquet et de Guy Geoffroy, mais la première de celles-ci n’était-elle pas de créer un délit sanctionnant le recours à la prostitution ? Notre proposition de loi comporte sans doute des manques, mais nous pouvons au moins nous accorder sur le fait que nous souhaitons tous voir diminuer le nombre de personnes obligées de se prostituer.
Un mot, pour conclure, sur le volet pédagogique de la loi. Parler de sanction et de responsabilisation du client, c’est en effet faire œuvre de pédagogie, envers nos jeunes générations notamment. De plus en plus de mineurs se prostituent, souvent sous l’emprise des réseaux, et il est important de lutter contre la domination masculine et d’ancrer dans les mentalités la notion d’égalité entre filles et garçons ; 99 % des clients ayant recours à des actes sexuels tarifés sont des hommes, et il est primordial de modifier le regard des jeunes sur la femme, pour qu’ils cessent de considérer son corps comme une marchandise, ce qui autorise toutes les violences possibles.
M. Tim Leicester. Faire état de pourcentages n’est pas très constructif car personne ne dispose de chiffres fiables sur la prostitution. En revanche, nous sommes certains que pénaliser les clients revient à frapper de manière indifférenciée les personnes qui se prostituent sous la contrainte et celles qui le font librement, en les poussant toutes vers la clandestinité. L’impact sera d’autant plus négatif que les prostituées sont vulnérables et marginalisées, car la pénalisation s’appliquera d’abord à la prostitution de rue : c’est en effet dans la rue qu’il sera possible d’arrêter les clients, et non sur Internet.
M. le président Guy Geoffroy. Merci à toutes et à tous. La densité de cet échange aura au moins montré qu’il était nécessaire.
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Puis la commission procède à l’audition, ouverte à la presse, de Mmes Laurence Noëlle et Rozenn Hicher, sorties de la prostitution.
M. Guy Geoffroy, président de la Commission. Je vous remercie, mesdames, d’avoir bien voulu répondre à notre invitation. Les travaux de la commission spéciale visent à préparer l’examen par l’Assemblée nationale de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel. Cette proposition de loi fait suite aux travaux menés il y a deux ans par la mission d’information de notre commission des lois sur la prostitution en France, qui avait abouti à une proposition de résolution.
Nous venons d’entendre les représentants d’associations qui ne sont pas favorables à notre proposition de loi et nous entendrons la semaine prochaine les associations qui y sont plutôt favorables. Votre audition doit nous permettre d’entendre la parole de personnes qui ont exercé une activité prostitutionnelle, en sont sorties et souhaitent exprimer le point de vue que leur expérience leur donne sur ces questions. Nous voudrions savoir ce que, d’après vous, notre pays doit faire pour mieux protéger les personnes prostituées et mieux lutter contre le système prostitutionnel.
Mme Rozenn Hicher. Je m’appelle Rozenn Hicher et j’ai vingt-deux ans de prostitution. Maman de six enfants, je me suis prostituée volontairement : je veux dire par là que je n’ai jamais été sous l’emprise de qui que ce soit ou de quoi que ce soit, hormis de l’argent. Au bout de vingt-deux années j’ai réussi à m’en sortir mais j’ai mis dix ans à trouver une porte de sortie. Pour en sortir, il faut savoir pourquoi on y est, comment on y est arrivé et comment faire pour s’en sortir. C’est le message qu’il me semble important de vous faire passer : c’est difficile de s’en sortir une fois qu’on est dedans. L’argent « rentre » tous les jours, et les sommes peuvent être importantes. Cela nous rassure d’une certaine façon, l’argent étant la priorité dans la prostitution. Comment faire ensuite pour vivre pendant un mois avec ce qu’on gagnait en une journée ? C’est traumatisant pour les femmes prostituées : elles ne voient pas comment elles pourraient y arriver sans la prostitution. La prostitution est une violence énorme, et l’argent tiré de la prostitution est marqué par cette violence extrême : toutes ces liquidités, on les prend, on les jette, on ne les respecte pas et on ne peut pas les respecter.
J’ai aujourd’hui cinquante-sept ans et je ne peux rien faire pour changer mon passé. En revanche, je peux lutter pour que cela n’arrive pas à d’autres, à toutes ces jeunes filles mises en esclavage sur le trottoir dans le monde, et d’abord dans mon pays.
Mme Laurence Noëlle. Aujourd’hui, je suis formatrice en relations humaines. Il m’aura fallu vingt-huit ans pour oser sortir de l’ombre. Adolescente, j’ai été piégée par un réseau de proxénètes et je suis tombée dans la prostitution. C’est le mouvement du Nid qui m’en a sortie et j’ai dû fuir mon propre pays pour sauver ma peau.
J’avais dix-huit ans alors et il m’a fallu toutes ces années pour sortir de l’ombre. Même le simple fait de vous parler, je le ressens comme un danger. Aujourd’hui, vingt-huit ans plus tard, alors que je donne des conférences, alors que je travaille pour le ministère de la justice, pour l’éducation nationale, rendre public mon passé dans la prostitution me rend encore physiquement malade. Cette peur d’affronter le mépris de la société fait que beaucoup de femmes restent dans l’ombre. Je vous remettrai tout à l’heure un recueil de trente témoignages de ces personnes qui ont encore trop peur pour sortir de l’ombre. C’est pour sortir leur parole de la honte, du silence et du mépris que je parle devant vous. Cela fait deux mille six cents ans que nous sommes méprisées : il faut que cela cesse.
Ce mépris, je l’ai retrouvé dans le dictionnaire, qui nous appelle « filles de mauvaise vie, catins, volailles, entraîneuses, entremetteuses, greluches, grues, morues, pétasses, pouffiasses, poules professionnelles, putains, putes, racoleuses, roulures, tapineuses, traînées » ; et quand on parle de « filles de joie » c’est du bon plaisir des hommes que l’on parle. Les synonymes du verbe « se prostituer » reflètent la même violence : « racoler, tapiner, s’aliéner, se sacrifier, s’avilir, s’humilier, se déshonorer ». Ce sont des mots qui blessent, qui frappent d’indignité. Voilà pourquoi toutes ces femmes, ces enfants, ces hommes victimes de la prostitution se cachent.
Aujourd’hui, je vais oser faire ce que je n’ai jamais osé faire jusqu’à présent, parce qu’il est important de faire connaître la réalité de la prostitution. Comme je ne suis pas encore capable de vous en parler en vous regardant, je vais, si vous me le permettez, lire un passage de mon livre Renaître de ses hontes, car il s’agit bien de honte : celle des personnes prostituées et celle de la société.
« Je me souviens avoir torturé des hommes qui me le demandaient. Le fantasme d’un de mes clients était que je lui fasse mal en lui écrasant les testicules avec mon pied armé d’une chaussure à talon aiguille. Il me demandait aussi de lui serrer très fort les testicules avec une cordelette. Un autre me payait uniquement pour être insulté et humilié. Je l’obligeais à descendre dans la rue en culotte et en soutien-gorge. Il en éprouvait beaucoup de plaisir. D’autres encore me payaient pour jouer ce qu’ils voyaient dans les films pornographiques. J’étais une actrice qui devait se conformer au désir du réalisateur et dire des choses bien précises prévues dans le scénario. D’autres étaient des voyeurs, des hommes qui aimaient regarder leur femme coucher avec une autre et qui se masturbaient pendant ce temps-là dans un coin de la pièce. Certains arrivaient même avec l’amant de leur femme.
« Une nuit, je suis tombée sur un malade mental. Il a tenté de me tuer en m’étranglant. Il était convulsé par la haine. Heureusement je payais très cher un videur dont le travail était de me protéger contre tous ces tarés. Si je n’avais pas laissé les clés à l’extérieur et si je n’avais pas crié, je serais morte.
« Le pire dans tout ce que j’ai vécu était de sodomiser certains clients avec un gode en cuir. À chaque fois je devais enfoncer cet horrible objet dans leur anus. J’avais des malaises physiques insoutenables.
« Ma plus grande souffrance physique était d’accepter de force des sexes trop gros pour mon vagin. J’ai rencontré plus d’un homme complexé par ce handicap. Ils ne pouvaient donc pas avoir de rapports sexuels dits normaux, alors ils allaient voir les prostituées.
« Tout supporter, même l’insupportable, encore et encore, sans pouvoir hurler de douleur ».
Je vais maintenant vous lire le passage dont j’ai le plus honte :
« À chaque client, je me précipitais sous la douche tellement je me sentais souillée, humiliée. Il me fallait encore un autre verre d’alcool ou un autre rail de cocaïne. Mon corps entier, en particulier mon vagin, me faisait terriblement souffrir. Mais le pire était l’état de mes dents. J’ai terriblement honte d’écrire ces détails-là, mais pourquoi faudrait-il continuer à se taire ? Pour ne pas déranger notre société, qui joue l’aveugle devant tant d’humiliations ? Bon nombre de mes clients achetaient une fellation : bien entendu, ils en voulaient pour leur argent, et j’étais obligée d’aller jusqu’au bout. J’avais donc une espèce de plaque dentaire, répugnante, qui m’était insupportable. J’en avais des haut-le-cœur, et je crachais sans cesse dans les toilettes pour m’en débarrasser. Je me brossais les dents continuellement pour retrouver un semblant de propreté et de dignité. Je sais que ce que j’écris est à la limite de l’insoutenable, mais c’est la réalité, la vraie ».
J’ai demandé à la psychiatre Muriel Salmona pourquoi j’étais encore dans un tel état vingt-huit ans plus tard, en dépit de nombreuses années de thérapie : elle m’a répondu qu’il s’agissait d’un syndrome de stress post-traumatique. Je dois accepter de vivre avec cette blessure.
Il est temps d’oser dire cette violence.
M. le président Guy Geoffroy. Certains évoquent l’existence d’une prostitution choisie et défendent la liberté de se prostituer, que nos propositions risqueraient de mettre en péril. Pour eux, la prostitution est une activité professionnelle comme une autre, où on peut trouver un épanouissement. Ce n’est pas du tout ce qui se dégage de vos propos, madame Hicher : alors même que vous n’étiez pas sous l’emprise d’un réseau, vous décrivez ce que vous avez vécu comme une violence insoutenable. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cette activité se distingue de toute autre activité économique ? En un mot, pourquoi notre société ne doit pas accepter la prostitution, même « choisie » ?
Mme Rozenn Hicher. Je suis tombée dans la prostitution en mars 1988, après un lourd passé de violences familiales et conjugales. J’ai été abusé par un oncle à treize ans et par un ami de mon père à seize ans. Puis j’ai été mariée deux fois à des hommes extrêmement violents, dont l’un a provoqué ma chute dans la prostitution.
Moi aussi j’ai revendiqué ma liberté de faire ce que je voulais de mon corps, de ma vie, mais la réalité c’est qu’il n’y a pas de liberté : une fois qu’on est entré dans la prostitution on ne peut plus en sortir. Mais il faut bien qu’on se raconte qu’on a librement choisi, autrement on s’effondre. C’est ce qui m’est arrivé quand j’ai pris conscience de ce qui n’allait pas : j’ai fait un burn out et j’ai fait preuve d’un déchaînement de violence contre ma propriétaire. C’est là où je me suis dit qu’il fallait que j’arrête avant de tuer quelqu’un. Tant qu’on est dans la prostitution, on n’a pas d’autre solution que de se raconter qu’on l’a choisie.
En réalité on n’a pas choisi ce que Laurence a décrit tout à l’heure et que j’ai moi aussi vécu : toutes ces déviances sexuelles, c’est ça, le quotidien de la prostitution. Chaque client incruste un peu plus le traumatisme en nous. Je voulais vous raconter une anecdote pour vous expliquer pourquoi je tiens à ce que le client soit pénalisé. Parce que je lui refusais une pénétration sans préservatif, un client m’a menacée d’appeler la police ! C’est lui qui avait le droit d’appeler la police, moi j’avais seulement le droit de me taire.
Mme Laurence Noëlle. Vous m’auriez posé la question quand j’avais dix-sept ans, je vous aurais dit que j'avais choisi de me prostituer et que j’étais super-heureuse. J’appelle cela le choix désespéré. Évidemment on a toujours le choix : face à ce qui nous arrive, on a le choix de dire oui ou de dire non. Quand cela m’est arrivé, j’ai fait le choix de me laisser faire, de subir, parce que j’avais peur, parce que je n’étais qu’une gosse. Si c’est ça qu’on appelle choisir, alors j’ai choisi. C’est un comportement autodestructeur. Je me disais que j’avais fait ce choix parce que je ne pouvais pas faire autre chose de ma vie, parce que je n’étais pas grand-chose. C’est seulement aujourd’hui que j’ai le recul suffisant pour le comprendre, parce que je fais un travail qui me passionne et qui me permet de me réaliser. Que toutes les personnes qui prétendent être heureuses de se prostituer apprennent à connaître les richesses qui sont en elles et leur capacité créatrice, au lieu de se raconter des histoires. Auraient-elles envie de voir leurs propres enfants sur le trottoir ?
Les personnes qui choisissent de se prostituer ne savent pas ce qui va leur arriver. On dit qu’une épine d’expérience vaut une jungle de conseils : seule l’expérience vous apprend ce qu’est la prostitution. Comment expliquer le goût de la fraise à qui n’en a jamais mangé ? Le problème c’est qu’une fois qu’on y est, il est très difficile de s’en sortir. Je connais une femme qui, à soixante-dix ans, est encore sur le trottoir. Y a-t-il un âge où la prostitution n’est plus tolérable ? Où est la liberté de cette femme ? C’est son seul gagne-pain : elle n’aura ni retraite ni possibilité d’insertion professionnelle, rien, que dalle ! C’est pour ça qu’il est important de former des travailleurs sociaux à accueillir cette souffrance.
Quand on a honte, soit on se cache, soit on prétend que tout va bien. Cela permet de garder une belle image de soi. Prétendre qu’on est libre est un moyen de préserver sa dignité.
Mme Maud Olivier, rapporteure. Croyez-vous qu’il soit possible de tomber dans la prostitution quand on n’a pas subi des violences dans son enfance ou sa jeunesse ? Peut-on supporter la prostitution sans addictions ?
Mme Rozenn Hicher. Permettez-moi de vous raconter l’histoire de Myriam, une petite Belge que j’ai rencontrée il n’y a pas très longtemps, qui s’est prostituée en Belgique et est encore sous l’emprise de l’alcool aujourd’hui. Lorsqu’elle me raconte son histoire, elle me dit qu’elle s’est prostituée pour ses enfants, dans leur intérêt. Résultat : on les lui a retirés, et elle est tombée dans l’alcool. Malgré plusieurs cures de désintoxication, elle n’a pas réussi à s’en sortir. Aujourd’hui, elle continue à se prostituer, « librement » me dit-elle, et elle choisit ses clients. Mais elle tient debout avec les cachets, la drogue et l’alcool – comme beaucoup des femmes que je rencontre ou avec lesquelles je suis en relation sur les réseaux sociaux.
En ce qui me concerne, je n’avais pas l’impression de boire. Lorsque dix-neuf heures arrivaient, je buvais un verre, puis deux, puis trois. Je suis tombée dans l’alcool – peut-être pas très bas, mais j’en ai eu besoin. Toutes les femmes que je rencontre boivent ou se droguent, ou vivent de cachets. J’en ai connu une pour laquelle c’était un verre de whisky, une cigarette et un Lexomil. « J’en ai besoin parce que je suis en dépression », me disait-elle. En fait, elle était en dépression parce qu’elle se prostituait.
Mme Laurence Noëlle. J’invite tous ceux qui défendent la prostitution à se mettre en porte-jarretelles et à aller faire le trottoir. Puisque c’est si bien que cela, qu’ils aillent donc s’exposer comme un rosbif, un objet, en porte-jarretelles, dans la rue – rien que cela – pour voir un peu ce que l’on peut ressentir. Est-ce valorisant, ou humiliant ? Qu’ils essayent donc, ceux qui prônent la prostitution – tout cela pour garder leurs bénéfices et continuer à aller payer des prostituées.
L’alcool et les médicaments. Toutes les femmes que j’ai rencontrées connaissent cette dichotomie : il y a la personne qui se prostitue, et puis il y a l’autre. Toutes disent connaître des problèmes de frigidité et des problèmes avec l’alcool. Moi-même, je ne commençais pas ma journée par le petit-déjeuner, mais par la bouteille de rosé et le rail de cocaïne. Lorsqu’on se prostitue – je parle en mon nom et en celui de celles que je connais – on fait la morte : on ne ressent rien. Il faut le savoir, elles font toutes semblant. Ce sont des actrices. Comment dire « Tu me fais vomir » au client ? Il a payé ! Mais lui s’entête à croire qu’elle prend du plaisir. Les problèmes de frigidité, d’alcool et de drogue peuvent perdurer très longtemps. On fait tout pour ne rien ressentir. On anesthésie son corps. J’en ai pris conscience lorsque j’ai suivi une psychothérapie : lorsque j’ai commencé à ouvrir les vannes du ressenti, mon corps s’est enfin mis à parler – des nausées, des malaises, des contractures musculaires. Cela a été très pénible. Mais tant que l’on se prostitue, on ferme le ressenti du corps – c’est l’anesthésie totale – par tous les moyens possibles.
Mme Kheira Bouziane. Je vous remercie pour vos témoignages poignants.
À entendre certains des participants à la table ronde précédente, nous avions presque le sentiment que la prostitution était un métier comme un autre, un métier que l’on choisit. Votre vision est tout autre. Vous nous dites que non, la prostitution n’est pas un métier comme un autre ; même lorsqu’elle est choisie, il y a une maltraitance qui est subie. Vous l’avez dit à plusieurs reprises, madame Hicher, vous êtes « tombée dedans ». Or on choisit rarement de tomber. En fait, vous avez été prise au piège.
Pour ma part, j’aimerais savoir quel a été le déclic qui vous a permis de vous en sortir. Comment et avec quels moyens êtes-vous parvenues, sinon à en guérir, du moins à sortir de la prostitution ?
Mme Rozenn Hicher. Je vous l’ai dit, j’ai mis dix ans à m’en sortir. Il a fallu que je trouve les moyens de vivre, mais surtout d’apprendre à vivre avec ce que je touchais. J’ai la chance d’avoir un ex-mari qui me verse une pension compensatoire, et d’être atteinte d’une maladie orpheline qui me permet de toucher une pension d’invalidité. Mais la première étape a consisté à mettre en place ces moyens me permettant de vivre à peu près décemment pendant un mois, et à réorganiser mon cerveau pour être capable de me dire : « Je touche cet argent-là le 1er ou le 5 du mois, et je dois vivre trente jours avec ». Cette réorganisation de ma vie a été compliquée – et pourtant, j’ai beaucoup de chance. Car que dire de toutes les femmes dans mon cas qui sont contraintes de vivre avec le RSA ou le peu de moyens qu’on veut bien leur donner ? Aujourd’hui, je vis difficilement : j’ai encore beaucoup de mal à gérer mon budget.
Les femmes qui sont soi-disant volontaires pour se prostituer ont sans doute du mal à se mettre en tête qu’il faut réapprendre à vivre avec les moyens qui sont donnés, et « rentrer dans le cadre ». Cela n’a rien d’évident. La prostitution se vit tous les jours, et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. On n’a pas d’argent dans son porte-monnaie : on va dehors, et l’on peut tomber sur un client. Si on a peur du client, on n’a pas peur de manquer : on sait qu’il y aura toujours de l’argent qui va rentrer. C’est ainsi que j’ai vécu pendant vingt-deux ans. Réapprendre à vivre autrement a donc été une vraie gymnastique cérébrale. Je peux vous assurer que cela n’a pas été facile.
Mme Laurence Noëlle. Avant d’en sortir, il faut comprendre comment on y rentre. Chaque fois qu’il y a prostitution, il y a vulnérabilité. Vulnérabilité économique, comme on peut le voir lorsque des réseaux de proxénètes enlèvent des femmes dans les pays de l’Est – une fois qu’elles sont là, on les menace de tuer leurs enfants pour les contraindre ; mais aussi vulnérabilité psychologique.
La mienne relevait de la seconde catégorie. J’ai eu une enfance assez violente. Je me suis convaincue que j’étais un objet méprisable, puant, et pas une petite fille. Je devais être vraiment une mauvaise fille pour que Maman ne m’aime pas ; si Papa m’avait abandonnée à ma naissance, c’est que je ne méritais vraiment pas de vivre. C’est en tout cas l’analyse que j’ai pu en faire avec le recul, au moment où j’écrivais mon livre, et qui m’a permis de comprendre pourquoi j’avais eu tant de comportements destructeurs. Pourquoi donc le hasard a-t-il voulu que je tombe sur un réseau de proxénètes ? Cela n’arrive tout de même pas tous les jours ! C’est ce manque d’amour, le mépris de moi qui ont permis que je me laisse faire lorsque c’est arrivé.
On m’a dit : « Maintenant, tu vas rue Saint-Denis, et tais-toi ! » Je travaillais la nuit, avec de faux papiers puisque j’étais mineure. En même temps, je peux aujourd’hui dire que c’est parce que je crevais d’amour que j’ai voulu m’en sortir. J’avais acheté un doberman pour me protéger – une petite chienne, que je mettais dans mon manteau. Enfin, j’avais de l’amour à donner !
J’avais une maladie vénérienne, qui m’obligeait à m’allonger ; j’avais des piqûres – dans les fesses. Mais à dix-sept ans, on est un joli rosbif bien frais, toute belle, toute jeune. C’était donc trente clients par nuit : je montais, je descendais, je montais, je descendais. Les femmes plus âgées étaient jalouses, car je montais tout le temps.
Un jour, mon proxénète m’a menacée de me prendre ma chienne. Pour la première fois de ma vie, en mon for intérieur, j’ai dit non. J’ai eu une chance dont je me rappellerai toute ma vie. Rue Saint-Denis, deux bénévoles du Nid étaient venus me voir. J’avais peur, car j’étais tout le temps surveillée. Ils m’avaient remis leur carte de visite, que j’avais conservée précieusement. Le jour où mon proxénète m’a menacée, j’ai pris le téléphone, parce que je ne voulais pas qu’on m’enlève ma chienne. Cela fera bientôt vingt-neuf ans. « Pourquoi venez-vous me voir ? » m’a demandé une voix – celle de Bernard Lemaître, ancien président du Nid. « Je viens vous parler d’amour », lui ai-je répondu – c’est un moment que je n’oublierai jamais. Il m’a écoutée attentivement, avant de me dire : « Laurence, c’est simple. Soit nous allons chercher tes affaires, soit je ne suis pas sûr de te revoir. À un moment ou à un autre, tu vas mourir. » Je lui ai dit oui, car il me rassurait – il avait du charisme, de l’amour. Nous sommes allés chercher mes affaires. J’ai pris le strict nécessaire ; le lendemain, je prenais un avion pour l’Angleterre.
Je voudrais rendre hommage à ces associations. Il y a des moments où j’ai envie de tout arrêter, de ne plus me montrer. Mais à chaque fois, je pense à la Fondation Scelles, au Nid, à l’Association contre la prostitution des enfants (ACPE) ou à Zéromacho, qui me soutiennent – encore aujourd’hui – pour faire sortir cette parole de la honte et du silence.
M. le président Guy Geoffroy. Vous avez décrit l’une et l’autre des clients que l’on peut qualifier d’un peu particuliers – bien qu’ils soient nombreux à être dans ce cas. On présente pourtant volontiers le client de la prostitution comme « Monsieur Tout-le-monde ». L’utilisation de cette formule permet de banaliser la prostitution en tant que partie intégrante, naturelle, ordinaire, et finalement souhaitable, de toute société. On va jusqu’à évoquer – formule dont l’homme que je suis n’a toujours pas compris le sens – le « besoin irrépressible » des hommes, défendant par là même l’idée que la prostitution protégerait la société contre le viol généralisé à tous les coins de rue. Qu’en pensez-vous au vu de votre expérience ?
Mme Rozenn Hicher. J’ai passé dix ans à essayer de trouver une solution, mais aussi dix ans à interroger les clients – car cette question me taraudait moi aussi. Comment pouvaient-ils se comporter ainsi ? Étaient-ils en manque, frustrés ? Trois minutes peuvent-elles remplacer des heures d’amour ou un manque affectif ? Je ne le crois pas. La prostitution n’empêchera donc jamais le viol. Au contraire, elle affirme le droit de posséder une femme – et donc de « se servir » gratuitement lorsqu’on n’a pas d’argent. Certains clients arrivaient en me disant qu’ils avaient 10 euros – autant dire rien. Pourtant, ils se donnaient le droit de coucher avec moi pour cette somme. S’ils ne les avaient pas eus, peut-être auraient-ils agressé une jeune fille dans la rue. En ce sens, la prostitution accentue le risque de viol. Je ne pense pas qu’elle puisse le limiter : un homme qui a une pulsion ne va pas appeler une prostituée ; aucun client ne m’a jamais fait part d’un désir de violer. Pour moi, les agresseurs et les violeurs ne sont pas des clients de la prostitution. Ce n’est donc pas son existence qui peut réduire ce risque.
Quant à ceux qui souffrent d’un prétendu besoin affectif, c’est qu’ils n’ont pas envie de s’embêter avec une femme chez eux : ils préfèrent « acheter » une nana qui va soi-disant satisfaire leurs pulsions sexuelles.
La prostitution n’est ni indispensable ni nécessaire. Sa disparition ne fera que remettre les choses à leur place : le client qui a l’impression d’y trouver une solution à son problème sexuel apprendra à vivre autrement. Encore une fois, la prostitution ne réduit pas le nombre de viols : mettre une fille dans chaque rue n’empêchera jamais celui qui veut violer de passer à l’acte.
Mme Laurence Noëlle. Monsieur Tout-le-monde… Je travaille en milieu carcéral : les détenus sont tous des Monsieur Tout-le-Monde, et sans doute aurais-je fui bien souvent si j’avais su ce que tel ou tel avait fait. Il n’y a guère qu’à la télévision que les méchants ont toujours une sale tête…
En ce qui concerne le rapport entre viol et prostitution, je rejoins Rozenn. Le violeur cherche le viol. S’il va voir une prostituée, il ne s’agit plus d’un viol. Or ce qui le fait fantasmer, ce qui lui donne du plaisir, c’est bien d’agresser. Étant en prise avec le terrain, je me dois tout de même de préciser – sans parler de pardon – que les agresseurs sont tous d’anciennes victimes.
Parlons maintenant de ce « besoin irrépressible ». Il y a des hommes très bien, et beaucoup – comme mon mari, par exemple, qui me respecte. Comment se fait-il que certains hommes aient un « besoin irrépressible », et pas d’autres ?
Ce « besoin irrépressible » est d’ailleurs un leurre. Car comment font les femmes, ou les hommes qui ne vont pas voir des prostituées, lorsqu’ils ne peuvent avoir de rapports sexuels ? Ils recourent à la masturbation.
Troisième facteur : la prostitution est ancrée dans la mémoire culturelle et trans-générationnelle. Un peu comme comme le fils qui a toujours entendu son père dire qu’il fallait se méfier des Noirs a tendance à se comporter de la même manière, celui qui entend parler de « besoin irrépressible » ne considère pas la prostitution comme un problème. Et cela dure depuis des siècles ! N’oublions pas que les guerres, les invasions, se sont toujours accompagnées de viols : c’était un droit du vainqueur. Nous portons aujourd’hui les stigmates de ce passé – l’homme, ce pauvre chéri, et son « besoin irrépressible »...
Il s’agit donc d’un phénomène culturel. Certains hommes sont élevés ainsi de génération en génération. Je les invite à devenir comme ceux qui respectent la femme – et les enfants, puisque certains se prostituent aussi.
Mme Maud Olivier, rapporteure. Notre proposition de loi vise notamment à responsabiliser le client. Il y a une démarche de pédagogie à mettre en œuvre, en particulier vis-à-vis des jeunes, mais pas seulement, afin que notre société comprenne tout le mal que peut faire l’achat d’un acte sexuel.
Que pensez-vous du fait de pénaliser le client ? C’est un bien grand mot : en réalité, il s’agit moins de pénalisation que de responsabilisation, pour faire comprendre à ce client qu’il est complice du proxénétisme et des réseaux, puisque son argent sert à les alimenter, et que le respect de l’autre et du corps humain – le plus souvent celui des femmes – passe par le fait que l’on ne puisse plus acheter un acte sexuel.
Mme Rozenn Hicher. Ayant moi-même quatre fils, je pense que ce travail doit commencer dès le collège, puis le lycée : il faut en parler, et surtout faire comprendre aux garçons qu’un corps ne se monnaye pas. Mais il faut aussi responsabiliser les jeunes filles, dont beaucoup sont « partantes » pour avoir une relation tarifée moyennant la possibilité de s’acheter des vêtements. La prévention devrait se faire dès la quatrième ou la troisième, puis être complétée au lycée.
Quant à ceux qui sont déjà clients de la prostitution, je pense que seule la pénalisation pourra les arrêter. On peut toujours essayer d’en discuter avec eux, comme je l’ai fait moi-même, mais je crains que cela ne soit devenu culturel. Ils vivent ainsi depuis des années ; ils ne pourront pas changer du jour au lendemain. Il faut donc les « cadrer ».
Pour les jeunes générations, il faudra leur apprendre à vivre différemment. Si la pénalisation du client et la prévention avaient existé en 1988, je ne serais jamais tombée dans la prostitution. C’est donc maintenant qu’il faut agir sur les jeunes générations et faire barrage aux clients – qui sont des violeurs. Ils viennent voir les vieilles comme des phénomènes de foire, et les jeunes parce qu’elles sont sans défense. Seule la pénalisation pourra leur faire prendre conscience de la gravité de leurs actes.
Mme Laurence Noëlle. La pénalisation consiste avant tout à poser une limite. Les lois sont faites pour cela : ce sont des garde-fous. Je suis fumeuse depuis trente-deux ans. Si je m’entête à allumer une cigarette dans un centre commercial, je serai verbalisée et devrai payer une amende de 68 euros. J’ai eu de graves problèmes avec l’alcool. Si j’avais pris ma voiture après avoir bu, il aurait été normal que je sois verbalisée. Voilà pourquoi il est important de poser une règle.
En outre, on ne sait jamais sur qui l’on tombe. Rien ne permet de dire d’emblée qu’un client est violent. La pénalisation ne consiste d’ailleurs pas à punir, mais à poser une limite symbolique. Rappelons que le client cautionne le proxénétisme : plus il y a de clients, plus le proxénète se frotte les mains et va chercher de femmes à l’étranger – 80 % des prostituées exerçant en France sont désormais étrangères. La pénalisation a donc un double rôle à jouer.
M. le président Guy Geoffroy. Nous vous remercions pour cet échange et ces propositions qui nous seront très précieuses.
La séance est levée à 12 heures 35.
Membres présents ou excusés
Présents. - Mme Kheira Bouziane, Mme Seybah Dagoma, Mme Marie-Hélène Fabre, M. Guy Geoffroy, M. Jean-Marc Germain, Mme Maud Olivier, M. Frédéric Reiss, Mme Sylvie Tolmont
Excusés. - M. Philip Cordery, M. Sergio Coronado, Mme Catherine Coutelle, Mme Marietta Karamanli, Mme Chaynesse Khirouni, Mme Lucette Lousteau, M. Jean-Philippe Mallé, Mme Sophie Rohfritsch