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Mission d’information de la Conférence des présidents sur la révision de la loi relative à la bioéthique

Mardi 30 octobre 2018

Séance de 17 heures 20

Compte rendu n° 56

Présidence de M. Xavier BRETON, président

– Table ronde des représentants de religions :

• M. François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France, et Mme Aude Millet-Lopez, responsable de la communication

• Rabbin Michaël Azoulay, du grand rabbinat de France

• Mgr Pierre d’Ornellas, responsable du groupe de travail sur la bioéthique de la Conférence des évêques de France

• M. Anouar Kbibech, vice-président du Conseil français du culte musulman

– Présences en réunion

MISSION D’INFORMATION DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS SUR LA RÉVISION DE LA LOI RELATIVE À LA BIOÉTHIQUE

Mardi 30 octobre 2018

(Présidence de M. Xavier Breton, président de la Mission)

La Mission d’information de la conférence des présidents sur la révision de la loi relative à la bioéthique procède à une table ronde de représentants de religions : M. François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France, et Mme Aude Millet-Lopez, responsable de la communication ; le rabbin Michaël Azoulay, du grand rabbinat de France ; Mgr Pierre d’Ornellas, responsable du groupe de travail sur la bioéthique de la Conférence des évêques de France ; M. Anouar Kbibech du Conseil français du culte musulman.

L’audition débute à dix-sept heures vingt.

M. le président Xavier Breton. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous achevons notre séquence d’auditions de ce jour par une table ronde de représentants de religions. Nous accueillons M. François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France, M. le rabbin Michaël Azoulay, chargé des affaires sociétales auprès du grand rabbin de France, Mgr Pierre d’Ornellas, archevêque de Rennes, responsable du groupe de travail sur la bioéthique au sein de la Conférence des évêques de France, et M. Anouar Kbibech, vice-président du Conseil français du culte musulman.

La révision de la loi relative à la bioéthique nous amène à nous interroger sur des sujets tels que la recherche sur l’embryon, la médecine génomique, l’assistance médicale à la procréation (AMP) mais aussi sur des thèmes nouveaux comme l’intelligence artificielle, notamment dans le domaine de la santé, ou la santé environnementale. Parce qu’ils trouvent un écho au plus profond de la sensibilité des individus, ces sujets complexes sont des causes de tension dans la société. Aussi vous remercions-nous d’avoir, dans la perspective d’un débat apaisé et éclairé, accepté d’exprimer vos avis sur ces sujets devant nous.

Je vous donne la parole pour un court exposé que nous poursuivrons par un échange de questions et de réponses.

M. François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France. Je vous remercie pour ce temps d’audition qui va me permettre de faire entendre la Fédération protestante de France, qui est la voix du protestantisme dans notre pays, sur quelques-uns des sujets que vous avez évoqués. Le champ de la bioéthique est en effet si vaste que les examiner tous demanderait beaucoup plus de temps.

Je précise qu’en participant au débat public dans le cadre de cette révision de la loi relative à la bioéthique, notre but en tant que protestants n’est pas d’imposer quelque idée mais d’interpeller nos concitoyens, qu’ils soient ou non croyants, sur les enjeux des choix effectués. Nous entendons ainsi contribuer à trouver des solutions respectant notre commune humanité. Nous considérons en effet que les choix qui concernent la bioéthique ne sont pas seulement des choix personnels, relevant de la morale individuelle, mais qu’ils sont aussi des choix sociétaux engageant notre conception de ce que Paul Ricœur a appelé le « vivre ensemble ». Car si l’éthique a pour visée une vie bonne dans des institutions justes, les choix effectués en bioéthique posent la question de la société que nous voulons léguer aux générations futures. Comme nos interpellations sur l’éthique sociale et environnementale, nos interpellations sur la bioéthique reposent sur la conviction que la vie est un don de Dieu et que l’être humain est un être en relation : il faut par conséquent se soucier de la protection des plus faibles et ne jamais oublier la justice sociale.

Les récents progrès des biotechnologies ouvrent des possibilités nouvelles auxquelles il est d’autant plus difficile de ne pas céder en leur donnant libre cours que plusieurs pays proches ont autorisé des pratiques interdites chez nous et que les enquêtes d’opinion présentent les Français comme favorables à leur légalisation. Pourquoi ne cédons-nous pas à ces pressions ? Parce que tout ce qui est possible n’est pas forcément souhaitable, parce que la France n’a pas à suivre l’exemple de pays qui n’ont pas encore suffisamment évalué les conséquences de leurs choix, et parce que l’opinion majoritaire, si elle est un élément d’appréciation parmi d’autres, n’a pas toujours raison. L’actualité montre bien, dans le cas du Brésil, qu’une population peut majoritairement voter pour un candidat sans être dans le vrai.

Je parlerai en priorité de l’assistance médicale à la procréation (AMP). Les protestants sont favorables aux moyens modernes de contraception et ils ont également salué les avancées modernes de la médecine pour traiter l’infertilité. Nous ne rejetons donc pas systématiquement les techniques que permettent les avancées scientifiques dans le domaine de la procréation, mais nous souhaitons poser un certain nombre de questions qui sont autant d’interpellations. Le bien-être de l’enfant étant pour nous prioritaire, nous nous interrogeons sur les conséquences pour ce bien-être du découplage des parentalités génétique, biologique, sociale et légale rendu possible par les recherches scientifiques des dernières décennies. Nous nous demandons également si les diagnostics pré-implantatoires ne sont pas en train de dériver vers une forme d’eugénisme. Par ailleurs, faut-il encourager la congélation sociale d’ovules permettant aux couples de repousser l’âge d’avoir des enfants ? Et, en raison de la pénurie de dons de gamètes, faudra-t-il abandonner le caractère gratuit et anonyme des dons ? Enfin, comment gérer la tension entre le principe de l’anonymat des donneurs et le droit de l’enfant à connaître ses parents biologiques ? Nous avons sur tous ces sujets des avis que nous pouvons vous exposer.

Concernant l’extension de l’AMP aux femmes célibataires et aux couples de femmes, le protestantisme est, comme les autres confessions, traversé par des sensibilités diverses. Dans le cadre de la Conférence des responsables de cultes en France, nous discutons régulièrement de ces sujets avec certains des responsables auditionnés aujourd'hui mais aussi avec des représentants d’autres religions, comme monseigneur Emmanuel pour les orthodoxes ou des responsables du bouddhisme. Or, je prends à témoin M. Anouar Kbibech et Mgr Pierre d’Ornellas que dans chacune des confessions ont lieu des débats internes très vifs. L’indiquer me semble important car cela montre que n’existe pas sur certains sujets un front des religions. Toutes les confessions, je le répète, sont au contraire traversées par des questions et des doutes.

La question de l’extension de l’AMP ne fait pas consensus au sein du protestantisme. Toutefois, nous jugeons possible d’admettre son ouverture aux femmes célibataires et aux couples de femmes non pour des raisons techniques qui feraient juger souhaitable tout ce qui est possible, mais parce que la famille et le couple sont très importants pour le protestantisme. Nous sommes très attachés à l’altérité du couple et, pour nous, que l’homme et la femme soient tous deux responsables de l’enfant à venir est décisif. Cependant, la famille est aujourd'hui en mutation, le « faire famille » se déclinant désormais de façon très différente de ce qu’il en était pour les générations précédentes. Dans ce contexte, il nous faut de nouveau dire qu’une société qui aurait pour modèle la mère seule avec son enfant pose question. La pauvreté et l’état de précarité dans lesquels vivent les foyers monoparentaux sont d’ailleurs le signe d’une forme de détresse sociale. Pour le dire cum grano salis, l’imaginaire catholique de la Vierge à l’Enfant ne doit pas gagner dans notre société, mais c’est le couple, qu’il soit homme et femme, homme et homme ou femme et femme, qui doit fabriquer la société à venir. Et l’homme ne saurait être un petit Joseph falot à côté de la femme toute puissante !

Nous rappelons donc l’importance du couple, importance que la Bible met en évidence dans la Genèse avec Adam et Ève, mais aussi dans le Cantique des Cantiques. Je précise que ce couple peut ne pas être marié : Adam et Ève ne l’étaient pas. Mais c’est surtout la phrase de la Bible selon laquelle il n’est pas bon d’être seul qui est décisive pour notre tradition, comme elle l’est aussi, je crois, pour la tradition juive. Nous jugeons donc de beaucoup préférable que des couples de femmes, plutôt que des femmes seules, aient des enfants. J’ajouterai que la question de l’accès de l’AMP à des couples homosexuels ou à des personnes seules a en fait été posée dès 1985, lorsque le droit d’adopter a été accordé aux femmes seules. Du point de vue théorique, la question est donc résolue depuis longtemps et nous nous trouvons face aux conséquences de décisions prises bien avant nous.

En conclusion, je reprendrai à mon compte ce que disait le professeur André Dumas, aujourd'hui décédé, lorsqu’il insistait pour que la procréation médicalement assistée (PMA), qui n’est au fond qu’une parenthèse technique, ne soit pas idéalisée : si l’amour est là, si la parole affective est prononcée par les parents et si le récit de la naissance est raccordé à la suite des générations, alors la PMA est possible.

Tel est l’état de notre réflexion sur la PMA. Elle donne lieu, au sein du protestantisme, à des débats passionnants mais parfois très difficiles dans la mesure où, sur ces questions, il n’est pas possible de se borner à dérouler une doctrine préétablie. De façon générale, nous considérons aussi que l’éthique est aujourd'hui maltraitée par la double pression qu’exercent l’impératif technique et des revendications d’ordre économique.

M. Michaël Azoulay, chargé des affaires sociétales auprès du grand rabbin de France. Je suis chargé des affaires sociétales auprès du grand rabbin de France Haïm Korsia et j’ai par ailleurs fait partie du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) de 2009 à 2013.

Je commencerai par une observation sur le positionnement un peu particulier du judaïsme sur ces questions de société. Le judaïsme est souvent considéré comme un particularisme et, en effet, la législation juive concerne exclusivement les juifs, ce qui pourrait laisser penser que nous ne nous adressons pas à tous. Mais cette économie de l’élection nous amène en fait à délivrer un message qui parle à tous et non aux seuls juifs. Est par ailleurs prégnant, dans le droit hébraïque, le souci de se positionner par rapport aux non-juifs : on trouverait difficilement dans la halakha, le droit hébraïque, une question juridique qui n’est pas abordée sur le plan de la relation avec les non-juifs

Le peuple juif est traversé par différents courants, certains préférant ignorer le monde, notamment parce que la société moderne déstabilise nos traditions religieuses, tandis que d’autres – c’est la position du Grand Rabbinat de France – s’efforcent de penser les problèmes du monde avec le monde, en s’appuyant sur les pistes de réflexion qu’offre notre tradition pour examiner les nouvelles questions posées par les progrès scientifiques et technologiques.

Ici, il me faut insister sur une particularité de la pensée juive en matière de bioéthique, qui est d’être une éthique d’inspiration religieuse comportant des principes moraux et des directives reposant sur une autorité antérieure, divine ou humaine, ce que j’appelle l’hétéronomie. L’hétéronomie des religions a souvent pour résultat de limiter le champ du choix personnel, ce qui est à rebours du mouvement allant vers toujours plus d’autonomie qui s’opère dans la société, en sorte que ne cesse de se creuser un fossé entre ce que les religions peuvent dire à la société et ce que celle-ci est prête à entendre. L’effet de l’hétéronomie de la religion juive est une tradition restrictive. Mais, paradoxalement, le droit hébraïque comporte un nombre important de décisions permissives et très peu d’interdictions absolues. J’attribue ce trait saillant du judaïsme à la place prépondérante qui y est faite à l’interprétation et à son corollaire, la grande culture du débat contradictoire. Je pense évidemment au Talmud mais on trouve, y compris dans le courant orthodoxe du judaïsme, une forme de débat permanent sur toutes les questions. Cette culture du débat peut déstabiliser quand on désire avoir des réponses claires, mais elle permet que différentes sensibilités s’expriment dans les réponses apportées.

Pour la tradition juive, les thèmes de la révision de la loi relative à la bioéthique sont à appréhender à l’aune de quelques principes majeurs. Une première idée très importante de la tradition juive est celle d’un monde imparfait que l’homme est chargé par Dieu de parachever. Par conséquent, le judaïsme n’est pas opposé au progrès scientifique, notamment au progrès médical. Un principe essentiel de la tradition juive est par ailleurs celui de la valeur infinie de la vie humaine. Ce qui importe n’est d’ailleurs pas seulement la vie mais aussi la qualité de vie. Aussi la tradition juive juge-t-elle qu’il faut tout faire pour soulager les malades en fin de vie et empêcher qu’ils souffrent, et donc qu’il faut éviter l’acharnement thérapeutique que la loi appelle « obstination déraisonnable ». En revanche, le judaïsme est opposé à l’euthanasie et au suicide assisté car il considère que l’homme n’est pas propriétaire de son corps et de sa vie – sur ce point, la tradition juive se tient dans l’hétéronomie.

Concernant ce thème de la fin de vie, je salue d’ailleurs la proposition du CCNE de ne pas modifier la législation sur l’euthanasie et le suicide assisté, donc de les laisser du côté des interdits. Et j’en profite pour rappeler qu’en 2005, alors que le grand rabbin de Paris était David Messas, juifs et chrétiens avaient rédigé une déclaration commune sur la loi Claeys-Leonetti. Dans ce texte, nous déclarions être satisfaits de cette loi qui, en refusant à la fois l’euthanasie et l’obstination déraisonnable, source de souffrances, établit un juste équilibre.

Un autre principe du judaïsme est le précepte moral et religieux qui veut que soit préservée la santé, qu’il s’agisse de la sienne ou de celle d’autrui. Pour cette raison, le judaïsme est favorable à toutes les recherches faisant progresser la médecine. Je laisse de côté les questions qui concernent les recherches sur le développement embryonnaire et les cellules souches, sur lesquelles j’avais travaillé à l’époque où j’étais au CCNE.

Enfin, la tradition juive considère que la procréation est un devoir ; elle est même le premier devoir de la Bible. Ce devoir entraîne celui de faciliter la procréation, notamment de celles et de ceux qui peinent à avoir des enfants. Le judaïsme est donc favorable à l’AMP, depuis le XXIe siècle du moins. Les décisions rabbiniques ont aussi connu une importante évolution concernant l’autoconservation ovocytaire, qui se pratique désormais en Israël et dans le monde orthodoxe, car nous avons conscience que les femmes d’aujourd'hui font des études et se marient de plus en plus tard. La limite de cette évolution est que l’AMP, comme de façon générale la procréation, n’est pas envisagée en dehors du mariage car la tradition juive donne une très grande importance à la filiation. En effet, les débats de la tradition juive sont plus juridiques que les débats, souvent idéologiques, que nous avons en France : dans le cas de la filiation, le judaïsme ne va pas se demander, par exemple, s’il est important d’avoir un père et une mère pour bien grandir, mais il cherche à savoir si l’on est sûr du père ou de la mère que l’on a, d’où la nécessité d’établir une filiation paternelle ou maternelle certaine. C’est pourquoi le droit hébraïque exige que la procréation assistée recoure aux gamètes du couple en évitant absolument d’utiliser ceux de personnes extérieures. Parce qu’elle juge nécessaire de connaître les deux géniteurs de l’enfant, l’approche du droit rabbinique est donc diamétralement opposée à celle du droit français qui impose l’anonymat du donneur. Mais je relève que le dernier avis du CCNE est favorable à la levée de l’anonymat, ce qui me semble personnellement une bonne chose.

Bien que la France n’envisage pas de légaliser la gestation pour autrui (GPA), je souhaite conclure mon propos sur ce sujet. Parmi les questions qui concernent la procréation, la GPA est en effet celle qui pose le plus de problèmes au judaïsme eu égard à son souci d’identifier les parents. Dans la GPA interviennent en effet une femme donneuse d’ovocytes, qui est la mère génétique, et une autre qui porte l’enfant, qui est la mère biologique. Laquelle des deux est la vraie mère ? Dans les textes rabbiniques, les avis sont multiples mais il est majoritairement considéré que la mère est celle qui met l’enfant au monde. Or, telle qu’elle est actuellement conçue, la GPA sépare complètement l’enfant de la femme qui l’a mis au monde et qui, pour la plupart des rabbins, est la mère véritable. Mais je ne vous cacherai pas que, pour le droit rabbinique, la GPA est un casse-tête, certains rabbins allant jusqu’à considérer que l’enfant a deux mères, celle qui l’a porté et celle qui a donné ses ovocytes.

Ces questions sont donc très complexes, mettent à mal nos traditions et nous obligent à considérer des problèmes auxquels celles-ci n’ont pas été préparées. Le droit hébraïque est donc obligé de recourir à l’analogie à partir de cas anciens présentant des similitudes avec des situations modernes, ce qui demande beaucoup de réflexion et de travail d’interprétation.

M. Pierre d’Ornellas, responsable du groupe de travail sur la bioéthique au sein de la Conférence des évêques de France. Je vous remercie pour votre invitation. J’ai conscience de la lourdeur du travail que font les législateurs et de la complexité des problèmes dont ils s’occupent. L’Église, qui n’ignore pas l’importance des défis posés par la bioéthique, souhaite se prononcer sur ces sujets dans le respect de la laïcité et dans un esprit de dialogue qui concerne tous les domaines où la raison humaine s’exprime, quelles que soient les traditions dont elle relève.

Je commencerai par tenter de poser quelques problèmes. Un premier problème me semble très important puisqu’il s’agit de savoir comment la raison humaine peut conjuguer l’intérêt général, c'est-à-dire le bien de tous et la justice des institutions dont M. François Clavairoly a parlé en citant Paul Ricœur, et les intérêts particuliers, qui eux aussi sont légitimes. Plusieurs exemples, qui peuvent être vus comme des contradictions ou comme des paradoxes, illustrent ce problème : le paradoxe entre le groupe des chercheurs et le respect dû aux embryons humains et à leur intégrité, le paradoxe entre le groupe des femmes voulant avoir un enfant et l’intérêt supérieur des enfants, le paradoxe entre le groupe des politiques favorables aux recherches sur le big data pour des raisons de santé publique et le respect de la protection des données personnelles, le paradoxe entre le groupe des parents qui ont des demandes vis-à-vis de leur futur enfant et le droit qu’a chaque être humain d’être accueilli tel qu’il est, sans sélection eugéniste, enfin le paradoxe entre la dignité inviolable et inaliénable de quiconque et le recours à la marchandisation du corps ou de ses produits pour satisfaire un groupe restreint de personnes.

Mise face à ces paradoxes, la raison est capable de trouver une solution si elle cherche l’intérêt général ou bien du « nous tous ». Grâce au dialogue, la raison peut en effet élaborer une éthique qui s’appuie sur les dimensions personnelles, sexuées, sociales, spirituelles et politiques de l’être humain. C’est ainsi que les techniques existantes font l’objet d’autorisations encadrées ou d’interdits qui instaurent des relations entre les personnes. Ces relations peuvent être des relations entre des soignants et des patients, entre les membres d’une famille dans le cas d’une possible transmission de maladies génétiques, entre des adultes et des enfants lorsqu’une AMP est envisagée, entre des professionnels usant de techniques biomédicales et des familles lors d’un don d’organe. Ces relations peuvent également être établies entre des professionnels et des particuliers, ces professionnels étant par exemple des notaires dans le cas de l’éventuelle ouverture de l’AMP à toutes les femmes, qu’a imaginée le Conseil d’État. Toutes ces relations structurent une manière de vivre ensemble.

Légiférer sur l’usage de ces techniques amène inévitablement à forger un modèle de société. Aussi convient-il de décider collectivement en amont le modèle de société que nous souhaitons bâtir pour les générations futures. L’écologie nous apprend en effet notre grave responsabilité à l’égard des générations futures et nous oblige à vérifier la justesse de nos comportements envers la planète et envers les personnes les plus vulnérables. Il me semble que ce regard écologique, qui est entre autres celui de l’Église, devrait inspirer notre regard bioéthique. Il nous amène à nous poser des questions inévitables : quel modèle de société voulons-nous ? En conséquence, quelles décisions législatives sur la bioéthique doivent être prises ? Et comment parvenir, avec ces décisions, à réconcilier bon nombre de citoyens avec la démocratie politique dans un contexte où certains sont considérés comme des progressistes tandis que d’autres, ainsi que l’a noté le professeur Didier Sicard, sont diabolisés parce qu’ils seraient conservateurs ? Ne laissons pas guider nos choix par des anathèmes ! Prendre des décisions précipitées à cause de pressions ou parce que nous souhaiterions nous aligner sur le moins-disant éthique d’autres pays serait également un piège redoutable, comme l’a souligné le Conseil d’État.

Il est urgent de prendre du recul pour voir l’effet sur la société de changements législatifs qui, lorsqu’ils ne sont considérés que du point de vue technique, paraissent dépourvus d’enjeux globaux. Car ce n’est qu’en pensant collectivement le modèle de société induit par nos pratiques en biomédecine et en bioéthique que nous parviendrons à donner sa juste place à l’usage des techniques mais aussi à guider la recherche qui, nous le savons depuis le code de Nuremberg, ne saurait être laissée à elle-même.

Le modèle français de bioéthique, forgé depuis vingt-cinq ans, a pour principe central la dignité. Or, la révision de la loi de bioéthique pourrait conduire à changer de modèle de société ou à faire coexister deux modèles. D’une société où le principe de dignité fonde la liberté de ses membres et garantit les liens les unissant, on passerait à une société où prédominent les libertés individuelles au risque de laisser la loi du plus fort la gouverner, ébranlant la fraternité de manière durable. Examiner si le plus faible est protégé, conformément au devoir de protection qui lui est dû, ou s’il est au contraire utilisé, peut cependant nous servir de critère. Le principe de dignité conduit ainsi au principe de gratuité qui traduit de manière juridique l’évidence que la personne humaine ne peut être traitée comme un bien marchand. Selon ce principe, nul ne peut être soumis à une marchandisation, même par une convention qu’accepteraient toutes les parties. La marchandisation tend en effet à ranger la personne humaine dans la catégorie des choses et porte en germe de graves risques de dérive vers une forme moderne d’esclavage. Le modèle de société ainsi mis en place serait une société dans laquelle le plus fort pourrait imposer sa volonté au plus faible.

Le principe de gratuité n’est pas moins fondamental pour tous les éléments et produits du corps humain. L’abandonner, même de façon dérogatoire, serait une grave régression qui ne pourrait manquer d’amener d’autres dérogations en raison du principe de non-discrimination. Renoncer au principe de gratuité serait ouvrir la porte à une autre société que celle promue par la France des droits de l’homme. Conserver ce principe, c’est au contraire affirmer que la personne n’a pas de prix, qu’elle doit être considérée comme une fin et qu’elle ne peut jamais être utilisée comme un moyen.

Le principe de dignité a pour corollaire le principe d’égalité que contredit insidieusement l’« eugénisme libéral », pour reprendre l’expression de Jürgen Habermas. Cet eugénisme est le résultat de la conjonction de décisions individuelles qui, sans qu’on y fasse attention, induisent une mentalité eugénique, comme l’ont souligné un Jacques Testart ou un Didier Sicard. Dans ce nouveau modèle de société, l’être humain à engendrer doit correspondre à des qualités préétablies. Cette mentalité eugénique heurte frontalement l’idée selon laquelle tout être humain est accueilli en ce monde comme un don et confié à notre sollicitude collective. Nous savons en effet depuis la Déclaration des droits de l’homme que nous naissons tous égaux en dignité et en droits.

Ce nouveau modèle de société marqué par une mentalité eugénique porte d’ailleurs en soi une contradiction éthique majeure. En effet, qui fixerait les qualités à promouvoir ? Cette norme ne peut être établie par un groupe majoritaire car l’eugénisme étatique, particulièrement effrayant, est fort heureusement interdit. Les qualités requises ne peuvent donc être établies que par des décisions individuelles, ce qui signifie qu’elles sont choisies arbitrairement par chaque individu en fonction de ses désirs et de son idée de la vie et du bonheur. Dès lors, comment garantir une égalité de droits et de chances à tout être humain si certains individus ont été délibérément produits pour être dotés de qualités supérieures à celles des autres ? Ce modèle de société porte en lui-même la source de graves inégalités.

La vigilance sur les possibilités de pratiques eugéniques est une responsabilité éthique majeure. Sans doute faudra-t-il préciser dans la loi les encadrements empêchant la sélection d’êtres humains et faire ensemble en sorte qu’elle interdise l’utilisation des techniques ne rendant pas impossible l’eugénisme. Il faut, me semble-t-il, reconnaître avec courage la valeur de l’interdit. Car la valeur symbolique de ces interdits, qui existent dans toutes les sociétés, est une conception de l’être humain dans laquelle, selon une belle formule de Pascal, « l’homme passe infiniment l’homme ».

Un dernier principe fondamental de notre République est le principe de fraternité, qui inclut les êtres humains dans leurs différences. Un principe transcendant permet à ces différences de coexister pacifiquement, en sorte que la fraternité puisse être mise en œuvre : ce principe transcendant est, ainsi que l’a écrit le Conseil d’État, la dignité humaine qui nous habite dès le commencement de notre vie et nous accompagne tout au long de notre existence, nous obligeant au respect de l’ensemble des éléments corporels qui font de nous des êtres humains vivants. Cette transcendance s’exprime existentiellement dès que l’individu reconnaît qu’il vit comme un être humain avec tous les droits d’une personne.

La fraternité induit l’égalité de l’accès aux soins pour tous les membres de la société affectés d’une pathologie. Ce principe a des conséquences pratiques puisque la médecine, pour que le principe de fraternité puisse être conservé, doit garder le critère de la pathologie diagnostiquée et évaluée. Ce n’est qu’ainsi, me semble-t-il, que la fraternité peut engendrer une juste solidarité.

M. Anouar Kbibech, vice-président du Conseil français du culte musulman. Je vous remercie pour cette invitation. Cette audition constitue un moment privilégié d’échange objectif et serein sur la question fondamentale de la bioéthique.

Je vais d’abord exposer les raisons pour lesquelles le Conseil français du culte musulman (CFCM) prend position sur ces questions de bioéthique, puis j’indiquerai les principes directeurs qui motivent ses prises de position et je dirai enfin comment ces principes se déclinent pour les thèmes dont M. le président a parlé dans son propos introductif en me limitant, étant donné le temps qui nous est imparti, à trois ou quatre thèmes.

Si le CFCM peut, et même doit, contribuer au débat actuel sur la bioéthique, c’est d’abord parce que le Président de la République a indiqué le 21 décembre 2017, quand il a reçu l’ensemble des représentants des cultes, qu’il souhaitait que les confessions s’expriment sur cette question. Le 9 avril dernier, lors de la réception de la Conférence des évêques de France au Collège des Bernardins, il nous a de nouveau encouragés à prendre position, notamment auprès du CCNE.

La deuxième raison pour laquelle le culte musulman souhaite faire connaître sa position est que, la religion musulmane étant la deuxième religion de notre pays, il fait partie intégrante du paysage cultuel français, ce qui lui donne des droits et des devoirs. La troisième raison est notre volonté de contribuer au « vivre ensemble » et au « faire ensemble » sur ces sujets d’ordre éthique hors de tout contexte tragique post-attentats et loin de tout amalgame entre islam, terrorisme et radicalisme. Ce débat serein engage en effet, pensons-nous, le devenir des générations futures. J’ajouterai que, de même que la voix des protestants s’adresse aux protestants, ainsi que l’a dit le président Clavairoly, la voix du culte musulman est destinée aux musulmans se posant des questions. Elle peut, bien sûr, éclairer les débats comme ceux que nous avons aujourd'hui, mais ses prétentions ne vont pas plus loin.

Concernant la démarche globale du CFCM, la religion musulmane est de façon générale favorable au progrès scientifique. La jurisprudence de la religion musulmane n’a pas forcément pris position sur toutes les questions que posent ces progrès mais les portes de l'ijtihâd, l’effort intellectuel dans la religion musulmane, sont ouvertes : il nous faut réaliser un travail de réflexion pour prendre position sur ces questions. Le principe de base de la religion musulmane est que tout est permis, sauf ce qui est interdit, chaque interdiction étant expliquée par des raisons qui sont les principes directeurs. Ces principes sont une contribution positive et constructive au débat national et à la vie de la nation et ne reflètent en aucun cas une volonté d’hégémonie, de prosélytisme ou d’islamisation des lois et valeurs de la République.

Les principes directeurs de la religion musulmane rejoignent ceux qu’a énoncés le rabbin Michaël Azoulay. Car on cherche souvent à opposer les juifs et les musulmans mais, pour tout ce qui a été dit jusqu’ici dans cette table ronde, nous nous retrouvons. Le premier de ces principes est la sacralité de la vie, qui n’appartient à personne, pas même à l’individu concerné, et qui doit donc être protégée en toute circonstance. Je citerai à cet égard la sourate du Coran dans laquelle Dieu dit : « Ne porte pas atteinte à la vie que Dieu a rendue sacrée. »

Le deuxième principe directeur est la préservation de la filiation légitime, l’une des cinq finalités de la religion musulmane, qui ne se conçoit que dans le cadre du mariage entre un homme et une femme. Le troisième principe, lui aussi fondamental, est la préservation des droits de l’enfant, que nous opposons au droit à l’enfant. Car l’enfant n’est pas un bien qu’on peut posséder comme on achète une voiture ou une maison, il n’est pas une sorte de poupée Barbie avec laquelle les parents pourraient jouer ! Plutôt que de droit à l’enfant, on parle aussi parfois de désir d’enfant, mais le désir ne saurait justifier n’importe quoi. Par contre, nous considérons qu’il faut garantir à l’enfant les meilleures conditions, que ce soit pour sa procréation, sa naissance, son éducation ou son épanouissement. Les enfants qui naissent dans une famille sont en effet, pour la religion musulmane, un don de Dieu et non un dû.

Ces principes directeurs peuvent être appliqués aux questions pratiques qui nous occupent. J’en envisagerai quatre dans cet exposé : la PMA, la GPA, le don d’organes et la fin de vie.

Pour la religion musulmane, la PMA est permise à condition qu’elle n’empêche pas la préservation de la filiation, qui est le deuxième principe directeur dont j’ai parlé. Parmi les possibilités médicales de PMA, seules celles qui ont recours à une fécondation entre ovules et spermatozoïdes provenant d’époux légitimes sont considérées comme licites par la religion musulmane, car recourir à un don de spermatozoïdes ou d’ovules mettrait en péril la filiation. Ainsi, ceux qui cherchent un appui pour ouvrir la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes ne le trouveront pas de la part du CFCM.

De même que pour la PMA, les avis du CFCM sur la GPA se fondent sur la réflexion du conseil théologique que celui-ci a mis en place depuis deux ans et qui réunit une trentaine d’imams et de théologiens de France. Parce que la religion musulmane interdit de faire intervenir un tiers dans la procréation, le recours à une mère porteuse ne saurait être autorisé. Le risque d’une commercialisation de cette prestation constitue également un grave danger, ainsi qu’il a été dit précédemment. Enfin, on peut craindre les effets psychologiques et affectifs subis par celle qui aurait porté l’enfant pendant neuf mois pour être exclue de la vie de l’enfant après sa naissance.

Le don d’organe est pour sa part autorisé par les jurisconsultes musulmans, qui se sont fondés sur le verset coranique selon lequel « celui qui sauve une vie sauve l’humanité entière ». Le don d’organe, qui sauve des vies sans mettre en cause la filiation, est donc conforme à deux des principes directeurs.

Concernant la fin de vie, la religion musulmane considère que ni le médecin, ni la famille, ni le patient lui-même n’ont le droit de faire mourir le malade par suicide assisté ou par suicide, dans la mesure où la vie est sacrée et ne nous appartient pas. En revanche, le médecin a l’obligation d’accompagner le patient en fin de vie en lui procurant un maximum de confort et en s’efforçant de soulager sa douleur. Sur ce point, le CFCM est entièrement d’accord avec la position qu’a exprimée le président de la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs lorsqu’il a mis en avant les quatre principes que sont le refus de l’acharnement thérapeutique, que rejette aussi la loi Leonetti, la possibilité de limiter les traitements, le respect du refus du traitement par les malades, qui diffère du suicide actif ou assisté, et la mise en place de soins propres à soulager la souffrance jusqu’à la fin de vie.

La position de la religion musulmane sur ces sujets est donc assez proche de celles des autres confessions.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour vos contributions qui montrent tout l’intérêt d’un dialogue respectueux de la laïcité entre notre assemblée et les représentants des religions.

Notre pays, qui possède des instances comme le CCNE, a organisé des débats sur la bioéthique ces derniers mois, notamment les États généraux au début de cette année. Quelle est votre opinion sur la gouvernance de la bioéthique en France ? En particulier, que pensez-vous du processus de révision qui se déroule de manière régulière, tous les cinq, six ou sept ans ? Jugez-vous qu’il entraîne une crispation de l’opinion et qu’il faudrait lui préférer une « veille de bioéthique » prenant la forme d’un débat permanent associant les citoyens ? Car nous avons constaté tout l’intérêt de cette participation citoyenne lors des débats de bioéthique du printemps dernier.

M. François Clavairoly. Que vous considériez que ce débat a lieu dans le cadre de la laïcité m’étonne car il se déroule en fait dans un cadre républicain ou, plus exactement, démocratique, ainsi qu’il en va dans d’autres pays comme l’Allemagne, l’Angleterre, les États-Unis, la Belgique ou la Suisse.

Nous avons également trouvé curieux, les représentants des autres cultes et moi-même, que les religions soient souvent entendues en bloc comme c’est le cas dans l’audition d’aujourd'hui : on réunit un rabbin, un pasteur – qu’on a d’ailleurs oublié ici d’appeler pasteur –, un archevêque, et M. Anouar Kbibech, qui n’est pas imam mais qui l’est presque... Je remarque qu’en revanche n’ont pas été invités à prendre place autour de cette table de représentants de la franc-maçonnerie, des syndicats, des médecins, des éthiciens ou de l’Université, comme si la religion était un « truc » dont on ne sait quoi faire. Or, nous nous exprimons ici en tant que citoyens et je crois important, dans ce pays, de parvenir à un vrai débat plutôt que de se contenter d’une cohabitation d’opinions qui ne se rencontrent pas. Nos concitoyens ne parviennent pas à comprendre qu’être religieux n’empêche pas d’être laïque. Mais la laïcité est un principe, non une catégorie ! Nous sommes à la fois chrétiens, juifs, musulmans et laïques.

J’en arrive à ma seconde remarque, qui sera moins critique. Avec la loi Claeys-Leonetti un équilibre a été trouvé, notamment en ce qui concerne la prise en charge de la fin de vie. Je suis, comme le rabbin Azoulay, très satisfait de cet équilibre qui prouve que la sagesse collective permet de s’arrêter aux justes limites. Car nous risquons sur certains sujets d’aller trop loin et de créer des déséquilibres. Je pense en particulier à la question de la GPA, pour laquelle nous ne disposons pas d’outils juridiques efficaces. La marchandisation du corps de la femme, la transaction financière pour l’acquisition de l’enfant et l’injustice qu’elle crée sont en effet des questions insuffisamment maîtrisées. Légaliser la GPA serait donc à mes yeux une décision risquée. Mais, pour autant, le problème subsiste puisque la GPA est pratiquée dans de nombreux pays. Nous sommes les uns et les autres opposés à cette légalisation pour laquelle la France n’est pas mûre. Néanmoins, l’absence de réponse qui est la nôtre sur la GPA, si elle nous dédouane provisoirement, est très insatisfaisante dans la mesure où les personnes qui voudront utiliser cette technique le feront de toute façon et où nous devrons reconnaître juridiquement les enfants nés selon ce mode de procréation.

De même, nous sommes d’accord les uns et les autres pour dire que le suicide assisté n’est pas une solution satisfaisante. Il est en effet à craindre qu’il produise une rupture de confiance entre les citoyens et le corps médical, dont la fonction n’est pas de donner la mort. Il serait terrible que nos anciens et les personnes en fin de vie se mettent à redouter que les médecins décident de leur faire quitter la vie parce qu’ils coûtent trop cher à la société. Mais, d’autre part, ne rien faire revient à encourager la situation actuelle où des personnes font pratiquer cet acte en Suisse ou en Belgique. Se taire sur ces problèmes est donc satisfaisant au plan de la philosophie, mais problématique au plan de l’éthique. La position dans laquelle nous nous trouvons, qui nous fait voir les risques sans trouver de solution, est véritablement très difficile.

Je voudrais ajouter quelques mots au sujet du suicide médicalement assisté. Dans le Livre des Juges, le roi Abimelech est amené à pratiquer une forme de suicide assisté. Ayant été blessé lors d’un assaut, Abimelech ne veut pas mourir dans la honte que serait pour lui le fait d’être tué par une femme, car c’est une femme qui a porté le coup qui l’a mortellement atteint. Il demande donc à son écuyer de le tuer, ce qui fait de sa mort un suicide assisté
– cette expression est, par parenthèse, un oxymore puisqu’un suicide, lorsqu’il est assisté, ne saurait être un suicide. L’histoire d’Abimelech dépeint bien une réalité : quand la vie devient un piège mortel, insupportable et très douloureux – et peut-être avez-vous déjà eu l’occasion de vous trouver avec une personne dans cette situation –, que convient-il de faire ? La Fédération protestante de France, le CCNE et plus généralement tous les gens qui réfléchissent aux questions de bioéthique sont opposés au suicide assisté mais, à titre personnel, je comprendrais que dans certaines situations terribles cette hypothèse soit prise très au sérieux.

En résumé, je dirai qu’il n’y a pas d’une part des laïcs et d’autre part des religieux car, que nous ayons ou non une confession, nous sommes tous des citoyens s’efforçant de trouver ensemble des solutions. Par ailleurs, ne pas anticiper certaines situations qui concernent la bioéthique et attendre de subir la pression des faits pour avancer juridiquement n’est pas satisfaisant. La tension éthique est aujourd'hui très forte sur plusieurs sujets, et nous redoutons de nous laisser emporter par des impératifs techniques et économiques qui exercent une force de contrainte terrible.

M. le président Xavier Breton. Merci, monsieur le pasteur. Je souhaite revenir sur ce que vous avez dit au début de votre réponse, non que je refuse toute critique, mais pour éviter un quiproquo. C’est bien une table ronde de représentants de religions qui a lieu aujourd'hui et non une table ronde de citoyens, car il serait compliqué de faire venir ici 65 millions de Français. Et ce n’est pas non plus une table ronde « des » représentants de religions mais une table ronde « de » représentants de religions, ainsi que l’indique la convocation.

Nous avons reçu précédemment des représentants de loges maçonniques, qui avaient été invités ensemble eux aussi : vous voyez donc que l’exercice de la table ronde n’est pas réservé aux religions. Des tables rondes de représentants de religions avaient aussi été organisées lors des précédentes révisions, et je tiens à indiquer de nouveau que toutes nos auditions se font dans le cadre de la laïcité. Certains collègues ne souhaitaient pas qu’ait lieu la présente table ronde mais, des demandes en ce sens ayant été faites au début de cette mission d’information, nous avons souhaité l’organiser.

M. Michaël Azoulay. Pour ma part, je trouve très sain que ces révisions de la loi relative à la bioéthique aient lieu périodiquement, d’abord parce que les mœurs évoluent et qu’il faut en tenir compte mais aussi parce que les progrès scientifiques amènent régulièrement de nouvelles questions.

Sur la consultation des citoyens, je suis un peu partagé car il me semble que les sujets de bioéthique sont si complexes que ces consultations sont plus une manière de sonder l’opinion publique que de véritablement recueillir l’avis des citoyens. Le CCNE est très souvent vu comme un comité d’experts par des citoyens qui ont parfois l’impression qu’il leur vole leurs décisions. Mais les sujets en débat sont si difficiles et exigent tant de compétences que, personnellement, le fait de demander l’avis d’experts ou de les considérer comme les principaux intervenants ne me choque pas. Par ailleurs, connaître l’état de l’opinion sur ces questions est utile : il s’est ainsi avéré que l’opinion publique française est majoritairement opposée à la GPA.

Il importe donc de procéder régulièrement à ces révisions et de se donner les moyens de connaître l’opinion de nos concitoyens, sans pour autant chercher à faire plaisir à tout le monde. J’en reviens ici au principe d’hétéronomie, dont j’ai déjà parlé, car le fait que le principe de dignité s’impose à ma volonté, comme le veut le CCNE, est un cas d’hétéronomie qui ne dit pas son nom. L’hétéronomie, en effet, correspond à l’idée que la volonté ou le consentement d’un individu ne permet pas tout et n’importe quoi car certaines choses dépassent notre volonté et notre consentement.

M. Pierre d’Ornellas. Une expression du pasteur Clavairoly m’a particulièrement frappé, celle de sagesse collective. Je pense, peut-être naïvement, que nous sommes capables d’une sagesse collective et pas seulement – je contredirai ici monsieur le rabbin – d’une sagesse des experts. Car je ne suis pas convaincu que ceux-ci soient capables de sagesse, tant ils sont pris dans leur expertise et leurs capacités techniques, d’ailleurs remarquables. La société française normale, que nous rencontrons sur le terrain, a tendance à considérer que ce que disent les experts n’est pas son affaire, et je sens qu’un divorce se crée entre les experts et une population qu’effraie parfois ce qu’ils imaginent pour l’avenir. Nous devons faire notre possible pour ne pas créer toujours plus de populisme – nous parlions du Brésil. Or, ce populisme me semble particulièrement à craindre si nous n’avons pas ce débat, peut-être permanent, avec les citoyens, qui permettra de les informer et, au lieu de les apeurer, de leur donner la confiance qui les aidera à exprimer leur opinion. Car je suis convaincu que notre société recèle beaucoup plus de capacité de sagesse collective qu’il n’y paraît.

Je viens de lire un article de Jacques Testart consacré à la recherche sur l’embryon. Ce type de recherche est en soi indéfinie : on propose aujourd'hui que la mise en culture d’un embryon puisse durer sept jours, on proposera bientôt quatorze jours. Jusqu’où va-t-on aller ? La recherche, par définition, a besoin de chercher. Mais quand j’entends sur ces sujets des citoyens d’Ille-et-Vilaine, je constate leur inquiétude ! Ce divorce entre les chercheurs et la population serait peut-être progressivement résorbé si était mise en place une instance de débat permanent qui ne soit pas livrée à l’expertise des experts. Quand des citoyens disent à la recherche qu’elle doit faire attention, il faut qu’elle l’accepte, ce qui ne signifie pas d’ailleurs que cet avertissement doive être pour elle un frein. Il y a en effet une forme de sagesse collective dans ce que disent nos concitoyens.

M. Anouar Kbibech. Beaucoup de choses ayant déjà été dites, j’apporterai seulement des compléments.

Pour répondre à votre question, le rythme actuel de révision et de débat sur la loi de bioéthique est très satisfaisant. Il est adapté aux importantes avancées des technologies ainsi qu’à l’évolution rapide que connaît actuellement notre société.

En ce qui concerne la question de la place des cultes dans le débat public, nous voudrions pouvoir être non seulement écoutés mais entendus. Car nous avons déjà participé à plusieurs auditions à l’Assemblée nationale et au Sénat, mais je ne suis pas certain qu’elles aient permis de faire bouger les lignes. J’espère que ce que nous vous disons aujourd'hui vous aidera à élaborer les lois futures et nous aimerions être rassurés à ce sujet. Nous voulons aussi vous faire part de ce que pensent les fidèles « de base ». Pour les fidèles musulmans, les jeux sont déjà faits et les présents débats ont, selon eux, seulement pour fonction, passez-moi l’expression, de « faire passer la pilule ».

Mais nous ne mésestimons pas l’importance des problèmes que posent aujourd'hui les nouvelles technologies. Ainsi, dans la branche des télécommunications où je travaille, le big data et l’intelligence artificielle sont beaucoup utilisés pour analyser le comportement des clients et leur offrir des services adaptés. Les perspectives nouvelles qu’ouvrent ces technologies interpellent le législateur mais aussi les religions en les obligeant à considérer des questions qui ne se posaient pas il y a dix ans ou vingt ans ni, a fortiori, il y a un siècle. Finalement, ces débats contribuent aussi à faire évoluer les religions.

Je souhaite également vous interroger sur une question que s’est posé le CFCM et qui concerne le calendrier que vous avez adopté : comment se fait-il que la présente audition ait lieu alors que les États généraux sur la bioéthique sont conclus et que l’avis du CCNE a été rendu ?

Enfin, j’ai été chargé de vous exprimer la satisfaction que ressent le culte musulman à débattre de ces sujets de société qui sont des sujets de fond dépassant les thèmes sur lesquels nous sommes habituellement interpellés, comme le port du voile, les repas de substitution ou les prières de rue. Le débat que nous avons ici est du même niveau que celui sur la préservation de la nature auquel nous avions participé pour la COP 21, et c’est pour nous un bonheur d’apporter notre contribution à des discussions de cette qualité.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour ce compliment.

Pour répondre à votre question, nous sommes dans la phase préparatoire qui précède le dépôt du projet de loi par le Gouvernement. Durant cette phase ont été apportés différents éclairages : un éclairage juridique par le Conseil d’État, un éclairage technique et réglementaire apporté par l’Agence de la biomédecine, un éclairage éthique par le CCNE qui a présenté une synthèse des États généraux et son avis propre, ainsi que d’autres éclairages donnés par l’Académie de médecine et l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), qui a rendu son rapport la semaine dernière. Notre mission d’information a pour but de se nourrir de tous ces avis et de participer à la réflexion qui précède le dépôt du projet de loi et sa discussion proprement dite. Nous avons ainsi auditionné le président du CCNE, la directrice de l’Agence de la biomédecine et le Conseil d’État, entre autres. Ces auditions ont véritablement enrichi notre réflexion.

Je crois vous avoir répondu sur le calendrier. Je donne maintenant la parole à notre rapporteur.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Je crains pour vous que cette audition ne soit plus longue que ce que vous aviez prévu car, la plupart d’entre nous n’ayant pas de réunion ensuite, nous allons avoir le plaisir de consacrer plus de temps à cette table ronde. En ce qui me concerne, c’est toujours non seulement un grand plaisir mais aussi un enrichissement intellectuel de parler avec des représentants des religions.

Nous sommes tous d’accord ici pour juger que la bioéthique doit se fonder sur des valeurs qui président aux décisions à prendre. Et, en dépit de notre diversité, nous avons un grand nombre de valeurs en commun : je dirais même que nous avons une majorité de valeurs en commun, même si elles comportent parfois des nuances qui nous amènent à débattre. Il peut par ailleurs être frustrant pour les religieux que vous êtes d’entendre que les parlementaires chargés de réviser la loi de bioéthique ne sont pas en quête d’un bien absolu mais seulement d’un bien relatif. Car nous pouvons faire nôtre la thèse du président du CCNE, M. Jean-François Delfraissy, selon laquelle le choix que nous avons à faire en matière de bioéthique n’est pas essentiellement entre le bien et le mal mais plutôt entre différentes visions du bien. Ces visions étant toutes animées du désir de choisir le bien, il nous faut souvent arbitrer entre différents biens possibles.

Je souhaite d’abord vous demander si vous acquiescez tous à ce qu’a dit le pasteur François Clavairoly lorsqu’il a déclaré que la fonction des religions n’était pas d’imposer mais d’interpeller. Ainsi que cela a été rappelé, nous vivons dans une République laïque. L’article 1er de notre Constitution place même le principe de laïcité avant le principe de démocratie ou le caractère social de notre République : la République française est, je cite, « laïque, démocratique et sociale ». C’est dire à quel point nous sommes attachés à ce principe qui permet aux diverses croyances et philosophies de ceux qui croient et de ceux qui ne croient pas de s’exprimer. Nous avons d’ailleurs organisé, outre cette très agréable table ronde, une table ronde avec les représentants de plusieurs loges maçonniques.

La mission non seulement respectable mais nécessaire qui est la vôtre consiste à transmettre aux fidèles les options qui vous paraissent satisfaisantes, dans les églises, dans les synagogues, dans les temples ou dans les mosquées – vous avez d’ailleurs indiqué que la voix des protestants parlait aux protestants et celle des musulmans, aux musulmans. Mais seriez-vous d’accord avec nous pour dire qu’à l’extérieur de ces lieux de culte c’est la tolérance pour les opinions différentes qui doit s’imposer ? En d’autres termes, jugez-vous que ceux qui font pour eux-mêmes des choix différents de ceux que vous conseillez doivent être respectés dans leurs choix, et qu’il ne faut donc pas encourager les manifestations d’intolérance, notamment sur la voie publique ? Paul Ricœur, que vous avez cité, disait d’ailleurs que le rôle de l’État est de permettre l’épanouissement des libertés individuelles. Je voudrais savoir si ce que j’ai avancé vous semble juste ou si vous souhaitez corriger certains de mes propos.

Une autre de mes questions concerne l’intérêt supérieur de l’enfant, que plusieurs d’entre vous ont évoqué. Nous sommes tous ici d’avis qu’il n’existe pas de droit à l’enfant. Mais nous respectons le désir d’enfant qui va grandissant et qui est fort dans les nouvelles générations car, avec la généralisation de la contraception, l’enfant est le plus souvent le fruit d’un désir, alors qu’autrefois, comme vous l’avez dit, l’enfant arrivait souvent par hasard. Plaçons-nous dans ce monde moderne où beaucoup éprouvent un désir d’enfant qui semble avoir un effet bénéfique sur l’éducation et le développement affectif et personnel des enfants. Vous jugez légitime de s’interroger sur les découplages existants entre la parentalité génétique et biologique, la parentalité sociale et la parentalité légale. Mais il ressort de nombreuses études conduites en France et à l’étranger – nous avons entendu ici le professeur Susan Golombok, de l’université de Cambridge, mais un grand nombre d’entre elles ont été réalisées aux États-Unis dans des groupes religieux ou professionnels, comme l’association de pédiatrie américaine – que la plus importante des parentalités est celle d’amour. Et je vais, bien sûr, citer Marcel Pagnol. Dans Fanny, César dit à Marius, qui a eu un fils mais ne l’a pas accompagné dans sa première enfance, que le vrai père, c’est celui qui aime. Qu’importe, en définitive, que le donneur soit le père biologique ! Il importe moins, en tout cas, que celui qui passe du temps à éduquer l’enfant et qui lui donne l’environnement matériel, intellectuel et surtout affectif lui permettant de se développer. Êtes-vous d’accord pour tenir compte des conclusions de ces études n’attribuant qu’une importance très secondaire au fait que la famille qui va accueillir l’enfant soit hétérosexuelle ou homosexuelle, qu’elle comporte un seul ou deux parents ?

Toutes ces familles possèdent d’ailleurs d’autres référents comme, pour ce qui est du référent masculin, le grand-père. Et pourquoi faudrait-il dire qu’existe plus un droit au père qu’un droit à avoir des grands-parents ? Nous souhaiterions tous avoir quatre grands-parents mais nous n’en avons pas tous quatre. De même, on aimerait généralement avoir des frères et sœurs, mais parfois nos parents nous font naître enfant unique. Il faut conserver un sens critique envers tous ces prétendus droits et comprendre que le vrai droit de l’enfant est le droit à l’épanouissement, qui dépend de l’amour que ses parents lui donnent.

Vous avez également parlé de la fin de vie. Il ne va pas en être question aujourd'hui mais probablement serez-vous invités sur ce sujet par un autre groupe que nous animons. Dans la mesure où vous êtes plusieurs à en avoir parlé, je vais cependant dire un mot sur la fin de vie afin de nuancer vos propos sur la loi Claeys-Leonetti. Je ne saurais en effet vous suivre lorsque vous affirmez que cette loi est généralement jugée satisfaisante, d’abord parce la France est considérée comme le pays d’Europe occidentale où l’on meurt le plus mal. De plus, la loi Claeys-Leonetti ne satisfait pas les professionnels de santé ni, dans la majorité des cas, les patients et leurs familles. Enfin, la sédation prévue dans cette loi n’est presque pas appliquée dans les services de soins palliatifs, ainsi que nous l’a encore dit ce matin le recteur de l’Université catholique de Lyon, le père Thierry Magnin.

Ma dernière question portera sur l’eugénisme, auquel vous avez fait référence. À strictement parler, l’eugénisme est l’ensemble des méthodes et pratiques visant à améliorer le patrimoine génétique de l’espèce humaine. Par extrapolation, on a voulu l’appliquer à des cas individuels, comme le fait de ne pas laisser naître un enfant souffrant d’une terrible maladie génétique. À considérer qu’il s’agit là d’eugénisme, nous pratiquons depuis très longtemps l’eugénisme, par exemple en interdisant les mariages consanguins dans le but d’empêcher les maladies autosomiques récessives qui surviennent très souvent chez les enfants de cousins germains. Dans de nombreux pays du contour méditerranéen, dont certains sont très chrétiens, le mariage entre les individus qui sont porteurs du trait thalassémique est ainsi interdit. Et on les empêche non seulement d’avoir des enfants mais aussi de se marier ! La question est donc aujourd'hui de savoir si nous souhaitons autoriser une approche plus rigoureuse que cette seule approche empirique. Mais il serait faux de parler d’eugénisme pour cette approche car elle n’a aucun rapport avec l’horreur que fut au XXe siècle l’eugénisme de masse d’États qui cherchaient à modifier le patrimoine génétique de l’espèce humaine.

M. le président Xavier Breton. Merci, monsieur le rapporteur. Je vous propose que l’on fasse un tour de table en commençant cette fois par M. Kbibech.

M. Anouar Kbibech. Je vous remercie car, à parler le dernier, on est souvent obligé de constater que tout a déjà été dit ! (Sourires.)

Je partage, bien sûr, ce qu’a avancé François Clavairoly sur la fonction des religions qui n’est pas d’imposer, mais d’interpeller. Je dirais même qu’il nous faut partager avec tous le fruit de nos réflexions car je crois que les religions peuvent non seulement avoir une fonction de « poil à gratter » mais encore être une force de proposition.

Je souscris aussi entièrement à ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur, sur la tolérance à l’égard des choix différents des nôtres. Le culte musulman l’a prouvé, par exemple lors du débat sur le port des signes religieux dans les lycées. Le CFCM avait déclaré qu’il n’était pas favorable à cette interdiction et, durant la période qui a précédé le vote de la loi, nous avons effectué de nombreuses démarches auprès des membres du gouvernement et des députés de nos circonscriptions pour faire connaître notre opinion. Mais une fois que la loi a été votée, nous avons appelé l’ensemble des citoyens français et des citoyennes françaises de confession musulmane à s’y conformer. Donc ce n’est pas parce que nous débattons d’un sujet que, comme certains veulent le faire croire, nous considérons que la charia soit au-dessus de l’ordre public. Je remarquerai d’ailleurs que des politiques – et même des députés –critiquent la réforme des trente-cinq heures, qui est votée depuis des années, sans que personne les accuse d’être anticonstitutionnels ou antirépublicains !

C’est pourquoi je souhaite à mon tour vous poser la question suivante : les députés et les membres du Gouvernement peuvent-ils entendre le point de vue parfois différent qu’expriment les religions sans les soupçonner de ne pas adhérer aux valeurs de la République ? Lors de la Conférence des responsables de cultes en France qui s’est tenue au moment de la loi sur le mariage pour tous, les religions ont dit que leur conception du mariage liait un homme et une femme, mais que les lois de la République devaient être respectées bien qu’elles n’entérinent pas cette conception. Nous ne saurions donc être taxés, par exemple, d’homophobie.

Enfin, nous respectons le désir d’avoir un enfant. Comme je l’ai dit, le culte musulman n’est pas opposé au progrès scientifique. Les méthodes de contraception et l’interruption volontaire de grossesse, sous certaines conditions pour cette dernière, sont autorisées par la religion musulmane. Pour autant, la fin ne justifie pas les moyens et le désir d’enfant ne doit pas autoriser à ignorer les droits que l’enfant a lui aussi et qu’il faut garantir.

M. Pierre d’Ornellas. Je suis du département de Chateaubriand, qui a dit que seule la nuance est maîtresse de vérité. Or, je sens que je vais manquer de nuance et être un peu simpliste. Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais j’ai eu l’impression en vous écoutant que vous étiez opposé au droit de manifester !

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. En aucun cas ! Manifester est évidemment autorisé dans notre pays.

M. Pierre d’Ornellas. Très bien. C’est donc que je vous aurai mal compris.

Au Collège des Bernardins, le Président de la République, nous a demandé d’exprimer notre sagesse et d’être dans l’interpellation. J’ajouterai une troisième exigence, à mon avis très importante, celle de la dimension prophétique. Sœur Emmanuelle est par exemple une prophète assez considérable, et l’abbé Pierre s’est avéré un prophète tout à fait remarquable lorsqu’il a fait son appel au vitriol pour ceux qui mouraient de froid dans Paris. La dimension prophétique est légitime du moment qu’elle s’accompagne de respect et de douceur et qu’elle évite toute violence. Or, la religion a parfois pour mission d’interpeller de façon prophétique, c'est-à-dire avec force. Je me souviens de cette parole prophétique du pape Jean-Paul II en Irlande quand, au milieu de son discours, il s’est écrié : « La violence ne résoudra jamais la violence ! » Voilà une parole prophétique : arrêtons la violence   ce que la violence elle-même ne peut faire – par le pardon. L’interpellation est parfois incisive et peut faire mal à ceux qui l’entendent, mais elle invite à la réflexion et, conséquemment, à se défaire des idées arrêtées. De telles prophéties méritent donc d’être entendues.

Au sujet de la tolérance, je dirai qu’il ne faut en effet jamais juger les personnes, particulièrement lorsqu’elles souffrent. Mais dans le cas qui nous occupe, il s’agit d’autre chose, il s’agit de penser une loi. La loi, par définition, concerne le bien commun. Si une loi ne vise pas le bien commun mais consiste, comme je l’ai dit, en une juxtaposition d’articles faisant droit à des intérêts particuliers, quelque chose ne va pas. Porter un jugement sur cette loi devient possible alors qu’il n’est pas admissible, encore une fois, de juger des individus. C’est pourquoi j’ai rappelé qu’en cataloguant certaines personnes comme des « progressistes » et d’autres comme des « conservateurs », on les juge, et que ces jugements sont ineptes dans la démocratie qu’est notre République.

Vous avez aussi parlé de l’intérêt de l’enfant et du don de gamètes, de la paternité biologique et de la paternité de celui qui aime. Mais un principe cardinal de notre République est la protection du plus faible. Si l’on abandonne ce principe, que va-t-on protéger ? Les intérêts économiques ? Car, il faut le dire, le marché de la procréation est un marché considérable et en plein développement. Qu’allons-nous défendre, l’intérêt de l’argent ou l’intérêt du plus faible ? Il nous faut faire un choix drastique, un choix prophétique, celui de protéger le plus faible car telle est la mission de la République. Vous avez dit que, d’après notre Constitution, la République est « laïque » avant être « sociale ». Pour ma part, je pense que le mot le plus important de la devise « Liberté, Égalité, Fraternité » est celui de fraternité car il n’y a pas de liberté sans fraternité. La République sociale, qui a été créée juste après la Seconde Guerre mondiale, est précisément la protection du plus faible. L’enfant est le plus faible. Et je suis un peu navré de ce qu’a déclaré le Conseil d’État au sujet du droit de l’enfant car, en reprenant le texte du doyen Jean Carbonnier, j’ai pu vérifier que celui-ci n’a aucunement écrit que l’intérêt supérieur de l’enfant dont il est question à l’article 3 de la Convention internationale de l’Organisation des Nations unies était une « formule magique » sans valeur : ce que le doyen Carbonnier indique ainsi, c’est que l’interprétation qui est faite de cet article capital est incertaine et qu’il importe d’en avoir une compréhension raisonnable.

Il nous faut également réfléchir à ce qu’est l’intérêt de l’enfant. Je pense que le fait que certains enfants naissent en n’ayant pas les mêmes chances que les autres est un problème de notre République. Or, je ne sais pas si le fait qu’un enfant ait un père et une mère, alors qu’un autre enfant n’a pas de père et un troisième pas de mère par une décision a priori, prise avant leurs conceptions, ne crée pas pour ces trois enfants une inégalité d’emblée. Naissent-ils égaux ? C’est là pour moi une vraie question qui concerne l’intérêt des plus faibles.

Concernant la loi Claeys-Leonetti, le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) montre que le « mal-mourir » en France ne vient pas de cette loi mais de la frilosité des programmes de soins palliatifs qu’a mis en place notre pays. Une loi a été votée qui prévoit que ces soins soient dispensés à tous ceux qui en ont besoin. Pour autant, tous les Français n’ont pas accès à ce droit.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. La Belgique a en effet su développer les soins palliatifs.

M. Pierre d’Ornellas. Parce que j’ai beaucoup fréquenté les unités de soins palliatifs, pour des raisons particulières, j’ai pu constater que la vraie raison du « mal-mourir » tient à leur insuffisance.

Votre dernière question portait sur l’eugénisme. Vous avez fort justement défini l’eugénisme comme une procédure étatique consistant à modifier le patrimoine génétique de l’espèce humaine. Mais je suis pour ma part frappé que trois instances de la République française qui font beaucoup d’auditions et travaillent avec des experts – le CCNE, le Conseil d’État et l’OPECST – aient parlé de dérive eugénique. Cette dérive eugénique est une forme de mentalité qui consiste à trouver normal de choisir pour un enfant des qualités prédéterminées, ainsi que le propose par exemple un site Internet danois auquel renvoie l’étude du Conseil d’État. Qu’un tel choix ne soit plus de l’ordre du fantasme est tout de même un peu affolant ! Au lieu de recevoir l’enfant comme un don, ainsi que l’ont dit mes prédécesseurs, on le voudrait tel que nous l’imaginons et le désirons. Et puisque les techniques permettent de l’obtenir, nous considérons que nous y avons droit. Cette mentalité eugénique, que favorisent des techniques toujours plus performantes, doit nous inquiéter. Je ne sais pas ce que serait une société où règnerait une mentalité eugénique favorisée par l’usage de techniques, mais je pense que dans une telle société la protection du plus faible serait remplacée par la loi du plus fort.

Je termine en vous remerciant, monsieur le rapporteur, pour les questions très perspicaces que vous nous avez posées.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Je souhaite juste dire un mot qui montrera à quel point nos idées peuvent se rejoindre. Vous avez parlé de tolérance et j’ai pour ma part employé le mot « manifestations » pour évoquer les manifestations d’intolérance, qu’il ne faut pas encourager. Je ne parlais pas du fait de manifester !

M. le président Xavier Breton. Le droit de manifester est un droit constitutionnel.

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Absolument.

M. Michaël Azoulay. Je reviendrai seulement sur deux des sujets qui ont été évoqués.

Ma première remarque s’inscrit dans le prolongement de ce qu’a dit Mgr d’Ornellas sur l’intérêt de l’enfant. Je me rappelle que nombreux étaient les membres du CCNE qui insistaient sur la différence entre une situation due à des accidents de la vie qui ont pour conséquence qu’un enfant n’a pas de père ou de mère, et une situation où il est d’emblée privé d’un père ou d’une mère puisqu’une loi ouvrant la PMA à toutes les femmes reviendrait à créer des familles monoparentales.

Mais je suis par ailleurs d’accord avec M. Touraine sur les formes multiples de parentalité. La tradition juive considère ainsi qu’un maître, parce qu’il vous apporte un enseignement, est un père : comme le disait Socrate, il accouche l’esprit. Et je partage également l’opinion de M. le rapporteur sur l’amour qui construit l’enfant. Cependant, je m’interroge : les représentants de religions ont-ils besoin de justifier leur attachement à la conception, disons classique, du couple formé d’un homme et d’une femme ? Cette conception, qui a pour modèle le premier couple, Adam et Ève, dont il a déjà été question, a toujours été la nôtre et, parce qu’elle relève de l’idéologie, elle ne peut guère faire l’objet d’une justification raisonnée. Pour nous, il est simplement évident que l’enfant a besoin d’un père et d’une mère pour se construire.

Je terminerai sur l’idée que notre mission n’est pas d’imposer mais d’interpeller, comme l’a dit le pasteur Clavairoly. À l’époque de la Manif pour tous, le grand rabbin de France avait été interrogé pour savoir si les juifs de France devaient s’associer à ce mouvement avec lequel nous avions des idées en commun. Finalement, nous n’avons pas voulu participer à ces manifestations, ce qui montre que nous ne cherchons pas à imposer notre manière de concevoir la société. Peut-être avons-nous été gênés par une forme de récupération politique de ce mouvement, ainsi que par son côté violent.

M. Pierre d’Ornellas. Un côté prophétique !

M. Michaël Azoulay. Il est en effet parfois nécessaire, mais beaucoup d’arguments entendus à l’occasion de ces manifestations nous avaient quelque peu troublés et paru propres à encourager une certaine violence dans la société. Or, le rôle de la religion doit être, à mon avis, d’apaiser les conflits plutôt que de semer la discorde.

M. François Clavairoly. Dans le protestantisme aussi, la question du mariage pour tous a partagé les esprits. Deux Églises de la Fédération protestante pratiquent la bénédiction des couples homosexuels.

Nous avons toujours demandé la généralisation des soins palliatifs. Je remarque que, dans son avis, le CCNE demande que soit financé un nouveau plan gouvernemental pour les soins palliatifs qui, en France, sont très insuffisants. Avant de légiférer pour améliorer la loi Claeys-Leonetti, un travail sur le soin palliatif serait donc à mener de façon urgente car nous savons combien la détresse due au « mal-mourir » est tragique pour la vivre quotidiennement. Sur cette question, les religions ont en effet une expertise acquise dans les aumôneries d’hôpitaux et par les visites des prêtres, pasteurs, rabbins et imams dans les maisons de retraite, les hôpitaux, les maisons médicalisées et à domicile.

Sur le droit à l’enfant que vous distinguez du désir d’enfant, qui est en effet tout autre chose, je partage entièrement votre avis. Notre société prend conscience que la famille n’est pas la réalisation d’un modèle unique et que les rapports de parentalité et de filiation peuvent être vécus de plusieurs façons. Nous sommes fort heureusement sortis du modèle romain du pater familias qui avait droit de cuissage non seulement sur sa femme et sur ses filles, mais jusque sur ses fils et ses esclaves ! Nous devons absolument arrêter de promouvoir l’image largement mythique de la famille composée du père, de la mère et des enfants qu’a défendue la Manif pour tous. Néanmoins, il nous faut aussi garder à l’esprit que ces nouveaux modèles familiaux s’accompagnent de fragilité, de vulnérabilité et de détresse, en sorte que la République peut avoir à se montrer accompagnante et aidante.

Je dirais au sujet de la laïcité que ce principe permet le dissensus, qui est le contraire de la fabrication du consensus. Elle offre la possibilité que, dans une société, des désaccords puissent s’exprimer sans que les citoyens s’entretuent ou exercent des violences les uns contre les autres, ainsi qu’il en est dans certains pays où la religion d’État est pour chacun un joug.

J’en viens à la question de l’eugénisme. À considérer le programme T4 de 1940 auquel vous avez fait référence et les recherches qui ont été menées dans certains pays pour réaliser des modifications génétiques donnant naissance à l’humain parfait, on ne peut que craindre l’émergence d’une société où le mieux serait choisi au détriment du plus vulnérable. Car j’entends très bien Mgr d’Ornellas quand il dit que ce sont les plus faibles et les plus fragiles qui seraient les victimes de la construction d’une société parfaite. Alors que le progrès technique est en train de créer une médecine du désir mettant à portée de main des réalisations appartenant à l’imaginaire transhumaniste, nous devons assumer notre finitude et refuser la perfection sociale. Il sera bientôt possible de créer des humains de manière eugénique en choisissant une carte génétique et en recourant à des utérus artificiels. Cette perspective est d’autant plus effrayante que l’enfant conçu de cette façon, s’il constate une fois adulte qu’il a des défauts, pourra se retourner juridiquement contre ses producteurs ! Nous entrerions ainsi dans une logique infernale où celui qui a manqué la fabrication de l’enfant parfait serait coupable. La loi doit offrir un cadre qui empêche que de telles monstruosités adviennent. Je crois qu’il nous faut être courageux et, à un moment donné, savoir dire non.

M. le président Xavier Breton. Nous allons prendre à la suite les six demandes de prise de parole de nos collègues.

Mme Agnès Thill. Merci à vous pour vos propos et pour votre présence précieuse. L’État est neutre et a un devoir de neutralité, mais la société n’est pas laïque car chacun, qu’il le sache ou non, possède des valeurs lui venant de très loin. Nous devons légiférer pour tous, pour le corps social, et non pour une catégorie de personnes.

Je voulais vous interpeller sur la liberté. On pourrait penser que croire en Dieu est une contrainte et donc une entrave mise à notre liberté. Comment voyez-vous la liberté ? La jugez-vous conciliable avec la religion ? Pour moi, la raison doit accompagner la réflexion car sans la raison la réflexion risque de se perdre dans l’illusion d’une surpuissance humaine.

Par ailleurs, vous avez dit, monsieur le rabbin, que vous n’étiez pas opposé au progrès médical, mais je m’interroge : qu’est-ce qu’un progrès ? La PMA peut-elle être considérée comme un progrès médical ? Car il s’agit, dans le cas qui nous occupe, d’ouvrir la PMA aux couples de lesbiennes et aux femmes seules.

Concernant le couple formé d’un homme et d’une femme, qui est en effet une image quelque peu désuète mais dont il est difficile de se défaire, il m’amène à me poser des questions sur l’égalité homme-femme. Peut-on mettre le signe égal entre les deux ? Un mathématicien dirait sans doute que c’est impossible, alors que l’on peut légitimement parler d’équité. J’aimerais vous entendre sur ce sujet.

M. Charles de Courson. Vous êtes plusieurs à avoir soulevé dans vos interventions la question des droits de l’enfant. Le droit à connaître ses origines fait partie de ces droits et progresse un peu partout, six États d’Europe notamment l’ayant déjà instauré. Les auditions auxquelles nous avons procédé ont montré que ce droit aux origines fait l’objet d’un assez large consensus. L’enfant pourrait savoir, à sa majorité, qui est son père ou sa mère biologique, et avoir le droit d’entrer en rapport avec eux. Reste à savoir si le donneur pourrait refuser de se faire connaître. Je souhaite avoir votre opinion.

Mme Annie Vidal. Je vous remercie pour vos contributions qui, au même titre que les autres auditions que nous avons déjà conduites, permettent d’enrichir notre réflexion. Dès le début de cette mission, plusieurs d’entre nous ont émis le souhait de vous entendre car chacun de vous, pour la confession qu’il représente, porte une partie des idées de nos concitoyens.

Ce qui est en jeu depuis le début de cette mission est la place que nous entendons donner à l’emprise de la technique et de la science sur la vie, depuis la naissance et jusqu’au moment de la mort. Les questions qui se posent sont abyssales.

Ma première question sera pour vous, Mgr d’Ornellas. Dans le document intitulé La dignité de la procréation que vous nous avez transmis, vous partez du postulat que la prochaine loi de bioéthique ne reviendra pas sur le principe d’anonymisation du don. Mais s’il venait à être modifié, votre position sur le droit d’accès aux origines changerait-elle ?

Ma deuxième question s’adresse à vous tous. Alors qu’on constate une baisse du nombre de pratiquants dans la plupart des confessions, une étude indique que la moitié des enfants qui sont élevés dans une famille ayant une pratique religieuse se disent moins religieux que leurs parents. Dès lors, comment concilier le maintien des traditions religieuses avec les évolutions de notre société ? Car force est de constater qu’il n’y a plus aujourd'hui un seul modèle de famille, mais que les familles sont constituées de manières diverses.

Mme Émilie Bonnivard. Merci à vous tous pour ces échanges éclairants. Entendre la parole de représentants des religions est extrêmement important pour le débat démocratique.

J’ai été heureuse de vous entendre parler du caractère capital de la filiation. Le don de gamètes est un acte créateur de vie et il est essentiel que la personne ainsi conçue puisse retrouver ses origines. Se pose aussi la question de la responsabilité du donneur car offrir ses gamètes n’est pas un acte anodin, et peut-être encore moins dans le cadre d’un don que dans une relation de procréation classique. J’ajoute que je partage votre avis sur la levée de l’anonymat.

Par ailleurs, beaucoup de femmes seules souhaitent avoir accès à la PMA. Ces femmes ont fait de longues études et, entre 35 et 40 ans, elles se trouvent piégées – c'est mon cas – par un modèle social qui, peut-être, a déconstruit la famille traditionnelle. Je voudrais d’abord savoir quelle place les enfants conçus par PMA ont aujourd'hui en France et, en particulier, comment ces enfants sont accompagnés. Par ailleurs, à quelles conditions l’accès à la PMA des femmes seules serait-il possible pour vous ? On pourrait imaginer que, comme pour une adoption, ces femmes soient accompagnées pendant deux ou trois ans. Il existe en effet, comme vous l’avez souligné, un risque de déséquilibre, et je souhaiterais connaître le protocole qui permettrait selon vous de réduire ce risque au maximum.

M. Gilles Lurton. Je m’associe à la plupart des propos qui ont été tenus. Cette audition nous amène finalement à nous poser encore plus de questions. La position du rabbin Azoulay sur la gratuité du don m’a particulièrement frappé.

M. Michaël Azoulay. Je n’en ai pas parlé !

M. Gilles Lurton. J’avais cru vous entendre dire que, compte tenu du manque de gamètes, il serait envisageable de mettre fin à cette gratuité. J’ai dû mal comprendre ce que vous aviez dit. Qu’il en soit ainsi me rassure, car je suis très attaché à la gratuité du don.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je pense que votre présence est indispensable. D’abord, parce que vous êtes des représentants spirituels mais aussi parce que vous portez une pensée construite sur des traditions qui elles-mêmes bougent, une tradition n’étant pas nécessairement figée.

Ma première question est d’ordre méthodologique. Vous avez évoqué la laïcité. Mais, au fond, qu’est-ce que la laïcité ? Est-ce ne pas dire ce que nous sommes pour ne pas influencer l’autre par un éventuel prosélytisme ? Est-ce ne pas le dire pour qu’autrui respecte ce que nous sommes sans se sentir en quelque sorte envahi par nos convictions ? Il faudrait que la question de la laïcité soit de nouveau posée dans tous les domaines, y compris l’éducation des enfants. Car le fait de ne pouvoir dire à l’école ce que l’on est, alors même qu’on le dit implicitement, me pose problème.

Je souhaite aussi avoir votre avis sur la manière dont vous avez été consultés sur ces questions de bioéthique. Quelles auraient été selon vous les conditions pour que cette table ronde de représentants de confessions soit à la fois laïque et accueillante ?

Si vos positions diffèrent parfois, vos propos laissent également apparaître de fortes valeurs communes. En vous écoutant, je me demandais si la sagesse collective ne consiste pas à avoir des idées communes malgré un cheminement différent. Je profite de cette remarque pour dire que je regrette que nous n’auditionnions pas aujourd'hui de représentant du bouddhisme. On aurait pu aussi demander l’opinion d’un athée car, au fond, l’athéisme est une croyance, la croyance qu’il n’y a rien. Il aurait en effet été intéressant d’entendre quelqu’un qui porte cette adhésion dans le même esprit que nous avons écouté les représentants de confessions.

M. le président Xavier Breton. Nous allons faire un dernier tour de table. Monsieur le pasteur Clavairoly, vous avez la parole.

M. François Clavairoly. Je vais essayer d’être synthétique.

M. le président Xavier Breton. Vous pouvez prendre tout votre temps car cette audition est pour nous la dernière de la journée !

M. François Clavairoly. Nous allons finir par avoir faim ! (Sourires)

Ricœur disait : « croire, c’est penser ». La religion n’est pas du côté de l’obscurantisme mais bien de la ratio, de la raison. Lever les bras au ciel ou chanter des cantiques ne fait pas de vous un écervelé, car il y a un impératif de la pensée dans l’ordre du croire. Je vais citer Benoît XVI qui a évoqué la triade de la ratio, de la fides et de la caritas : être croyant, c’est faire siens ces trois principes. J’ajouterai qu’au cœur de la culture, on trouve le culte, qui en est inséparable. Des États comme l’Albanie, le Cambodge, la Russie soviétique ou l’Allemagne nazie, qui ont essayé de se passer des cultes, n’ont pas été des modèles de liberté, d’égalité et de fraternité. La laïcité est la capacité à s’entendre sans renoncer à exprimer sa position mais en mettant au contraire en débat le dissensus.

Concernant la question des origines, je dirai qu’il est en effet important que les enfants connaissent leurs origines. La levée de l’anonymat des donneurs de gamètes est une nécessité, mais elle devra être encadrée juridiquement.

Comment accompagner les enfants mais aussi les parents si la PMA était ouverte aux femmes seules et aux couples de femmes ? Un processus d’accompagnement du même type que celui qui existe pour les adoptions pourrait être mis en place. Car adopter un enfant, ce n’est pas seulement aller le chercher à Madagascar, au Vietnam ou ailleurs ! Je crois qu’il faut en effet accompagner dans sa vulnérabilité et sa fragilité la personne seule qui va avoir un enfant par la PMA, et j’ai été très touché que vous évoquiez les difficultés que rencontrent ces femmes en parlant de votre cas. Le fait que nous ne soyons pas très nombreux dans cette salle mais que la question de l’ouverture de la PMA se pose pour nous montre bien que ces réflexions ne sont pas théoriques mais qu’elles touchent le réel de la société à construire. Les religions ont un rôle à jouer dans l’accompagnement des personnes fragiles, si celles-ci en font la demande. Le travail d’aumônerie et de réconfort qui est le nôtre contribue aussi à façonner la vie en société.

Je sais qu’il est risqué de parler ici du Sénat (Sourires) mais je profite néanmoins de cette table ronde pour vous indiquer qu’aura lieu le 4 décembre prochain au palais du Luxembourg un colloque sur les religions et les droits de l’homme à l’occasion du soixante-dixième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Vous serez conviés à ce colloque, organisé à l’initiative de la Conférence des responsables des cultes, qui montrera que, loin de se tenir en surplomb des lois, les religions sont en quelque sorte à l’origine de celles-ci. Nous y entendrons notamment une communication de Mme Valentine Zuber.

M. le président Xavier Breton. M. le rapporteur me souffle qu’il s’agit là d’une invitation à l’œcuménisme avec nos collègues sénateurs ! (Sourires)

M. Michaël Azoulay. Comme le pasteur Clavairoly, je ne pense pas qu’il faille opposer révélation et raison. Un grand rabbin espagnol a dit que la raison et la révélation sont sœurs jumelles. Si Dieu a révélé la loi, il a aussi donné la raison à l’être humain. Chacun est d’ailleurs libre de croire ou non en Dieu. De surcroît, toutes sortes de croyances nous guident dans nos vies sans nous faire douter de notre liberté.

Vous avez demandé si l’AMP était un progrès médical ou un progrès social. Votre question pose parfaitement le problème de la limite du médical et du sociétal. Pour ma part, je pense que, chez les personnes qui passent par le difficile parcours de l’AMP, le désir d’enfant est si fort qu’il relève plutôt du domaine médical au sens large.

Vous avez aussi parlé de l’égalité entre hommes et femmes, mais je n’ai pas saisi votre question.

Mme Agnès Thill. Je m’interroge sur cette égalité. Signifie-t-elle que le couple homme-femme égale le couple femme-femme ?

M. Michaël Azoulay. Excusez-moi, mais je n’ai toujours pas compris le sens de votre question. J’avais cru que vous parliez de l’égalité de l’homme et de la femme au sein du couple.

Mme Agnès Thill. Je souhaite en fait savoir si, selon vous, un couple composé d’un homme et d’une femme est égal à un couple composé de deux femmes. Car si une équité entre ces couples peut se concevoir, considérer qu’ils sont égaux me gêne ou, du moins, me fait me poser des questions.

M. le rabbin Michaël Azoulay. Je ne sais que vous répondre.

Je crois que nous sommes tous favorables au droit de l’enfant à connaître ses origines. Il ne s’agit pas de lui permettre de trouver un père ou une mère, puisqu’il a déjà des parents. Les enfants nés par PMA et leurs parents construisent une relation qui, comme dans l’adoption, n’est pas biologique mais qui fonctionne.

Comment maintenir les traditions malgré l’évolution de la société ? C’est une excellente question, que les rabbins qui ont des enfants, comme c’est mon cas, se posent chaque jour. Mais pourquoi faudrait-il nécessairement opposer les traditions aux mutations sociales ? Dans notre société qui connaît des changements rapides et brutaux, on constate aussi un besoin de points de repère que les traditions religieuses permettent d’apporter, notamment aux enfants, sans d’ailleurs entraver la réflexion. Le maintien des traditions est un facteur de stabilité qui n’est pas inconciliable, à mon avis, avec le monde dans lequel nous vivons.

J’en viens à la question qui concernait les femmes faisant un enfant seules. Peut-être vais-je vous paraître provocateur, mais je me demande si ces femmes ont besoin d’un accompagnement. La plupart des femmes seules que je connais ne veulent pas avoir d’enfant car elles ont peur de ne pas réussir à l’élever. Il me semble donc a contrario que celles qui souhaitent avoir un enfant seules s’en sentent capables. Le regard que nous portons sur ces femmes lorsque nous considérons qu’elles ont besoin d’être aidées ne serait-il pas condescendant ? Car elles ne peuvent ignorer les difficultés que pose le fait d’avoir un enfant seule et elles y ont réfléchi.

Enfin, je ne me suis pas senti mal accueilli à cette table ronde, au contraire. La laïcité est une chance et elle nous permet de dialoguer mais aussi de faire bouger les lignes sans avoir pour autant pour but de convaincre l’autre. C’est ce que j’ai vécu au CCNE où quarante intelligences coexistaient. J’y ai entendu des manières de penser diverses qui pouvaient amener chacun à réfléchir différemment. Il s’agit là d’une chance que nous offre la laïcité.

M. Pierre d’Ornellas. Les questions que vous posez sont effectivement abyssales. Entrons donc dans l’abîme, mais en restant synthétique. (Sourires.)

Votre question qui portait sur la liberté est essentielle. Pour Nietzsche, Dieu est méprisable car il est une ombre à ma liberté, et il faut donc que Dieu soit mort pour que je sois libre. Albert Camus, dont la pensée m’impressionne beaucoup, trouve dans La Peste une solution au problème de la liberté : l’amour pour les plus pauvres que le docteur Rieux va soigner. Ainsi, Albert Camus ne reste pas enfermé dans la dialectique nietzschéenne et, bien qu’agnostique, il trouve une solution remarquable qu’avec mon vocabulaire chrétien je nommerai la charité pour le plus faible. Je pense que l’existence de Dieu suscite la vraie liberté car Dieu est toujours en train de nous donner à nous-mêmes. Ainsi, plus l’on est face à Dieu, plus l’on est libre. Certains enfants reçoivent une éducation janséniste et sont sans cesse menacés d’être punis par Dieu, mais la peur de Dieu qui leur est inculquée est une pure hérésie ! L’acte créateur de Dieu consiste, en nous donnant à nous-mêmes, à nous faire progresser dans la liberté car il libère, peut-on dire, notre liberté de l’esclavage.

Vous nous avez interrogés sur le progrès médical. Je vous dirai qu’il importe surtout que tous, et pas seulement les habitants des pays riches, puissent en profiter. Cette année encore, je me suis rendu en Afrique, dans un village de brousse. Arrivé sur place, je salue tous les villageois qui sont impressionnés par ce blanc, de surcroît archevêque. J’aperçois alors une petite fille d’une dizaine d’années dont le visage est triste, ce qui est rare chez les enfants africains. Je m’approche d’elle et sa maman me dit aussitôt qu’elle va mourir car le médicament dont elle a besoin ne peut arriver dans le village. J’ai téléphoné à l’Ordre de Malte et à une autre institution qui m’ont dit ne pas disposer de circuit permettant que le médicament parvienne à cet endroit. Pour moi, on ne peut parler véritablement de progrès médical que s’il est vécu dans la solidarité. Des soins pointus qui ne sont accessibles qu’à quelques-uns constituent certainement un très grand acte médical faisant plaisir au médecin. Mais un authentique progrès médical est un progrès de la science thérapeutique qui nous concerne tous. En France, nous sommes très sensibles à cette manière de concevoir le progrès, comme le montrent par exemple les migrants malades que je rencontre à Rennes et qui bénéficient d’un accès immédiat et gratuit aux soins. Que ce droit existe est magnifique, et nous devons nous réjouir que notre pays permette ainsi le progrès médical.

Pour autant, la question demeure de savoir si l’usage de nouvelles techniques par la médecine relève nécessairement du médical. Cette question est très difficile. Nous pouvons prendre en compte la réflexion de Jacques Ellul, qui porte sur la technique en soi, mais aussi le chapitre sur la technique qu’a rédigé Benoît XVI, à qui je me permets de faire référence puisque mon frère le pasteur protestant l’a cité. Un grand défi pour la religion et la société est de parvenir à comprendre ce qu’est la technique. Elle nous joue des tours et nous sommes actuellement, par rapport à elle, dans une fuite en avant.

Je suis d’accord avec vous et je ne pense pas qu’il y ait d’égalité entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel. On peut parler d’équité, de fraternité, de solidarité mais pas d’égalité. Car si on considère qu’existe une égalité de tous les couples, la GPA sera nécessairement autorisée car interdire à deux hommes d’avoir un enfant serait dès lors une injustice.

Les droits de l’enfant sont, à mon avis, primordiaux. Il serait d’ailleurs intéressant d’interroger tous ceux qui, dans les cabinets médicaux ou dans les aumôneries, les accompagnent et connaissent les souffrances qu’éprouvent ceux de ces enfants dont les droits ne sont pas respectés. Il faut écouter les enfants comme des personnes humaines.

L’anonymat des donneurs de gamètes doit-il être maintenu ? Cette question pose des problèmes très difficiles. J’ai rencontré celui qui a réalisé la première grossesse par fécondation in vitro mais qui, contrairement à René Frydman et Jacques Testart, n’est pas devenu célèbre car cette grossesse n’est pas arrivée à terme. Il m’a raconté que les donneurs de sperme concernés étaient très désireux d’établir une relation avec la femme et l’enfant né de leur don. Il a donc inventé un circuit destiné à ce que la femme puisse sortir de l’hôpital sans que personne sache où elle va. C’est ainsi qu’a été peu à peu imaginé l’anonymat, dont le but est de protéger la relation entre l’enfant et ses parents. Si l’anonymat est supprimé, les donneurs vont-ils accepter de ne rien faire qui puisse troubler cette vie familiale ? Par ailleurs, quel va être le désir de l’enfant s’il sait l’identité de son père biologique ? Réfléchir sur l’anonymat oblige à tenir compte de ces questions.

Dans cette réflexion sur l’anonymat, la vraie question se situe selon moi en amont et concerne le don de gamètes. Lors d’une réunion sur la bioéthique à laquelle j’ai assisté à Rome, il m’a été expliqué que la République italienne n’avait autorisé le don de gamètes qu’en 2015 parce que ce pays avait longtemps jugé que les problèmes posés par ce type de don étaient trop importants. Je suis favorable au fait que l’enfant puisse connaître ses origines mais, en même temps, je souhaite que l’enfant et sa vie familiale soient protégés. À ce titre, je trouve très intéressantes les décisions de la Cour de cassation selon lesquelles l’enfant né de GPA à l’étranger est inscrit sur l’état civil et laissé dans sa famille, par exemple avec ses deux papas, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant. Ces notions d’intérêt supérieur de l’enfant et de protection de la famille doivent présider à cette réflexion sur l’anonymat. Je crois que nous avons pris la voie qui permettra de trouver la bonne solution, même si cette question est loin d’être simple. Car nous devrons aussi décider si l’enfant pourra, durant son adolescence ou à sa majorité, connaître ses origines. N’y aura-t-il d’ailleurs pas moins de donneurs si la connaissance de leur identité est obligatoirement connue ? Enfin, si certains donneurs acceptent d’être connus alors que d’autres le refusent, une inégalité naîtra entre les enfants car ils se trouveront dans des situations différentes.

L’une de vos questions portait sur le maintien des traditions religieuses dans la société actuelle. Je sens pour ma part qu’il nous faut intégrer dans la tradition religieuse, du point de vue de la révélation que Dieu fait, le pouvoir technique. Qu’est-ce que la technique ? J’aime particulièrement la réflexion de Jacques Ellul sur ce sujet. Le chapitre 6 de l’encyclique La Charité dans la Vérité de ce grand philosophe qu’est Benoît XVI pose également des questions extrêmement précises sur la technique.

Sur l’accompagnement, je comprends qu’une femme qui décide d’avoir un enfant seule s’en sente capable. Mais sommes-nous toujours lucides sur nos capacités ? Les études citées par le CCNE montrent que les familles monoparentales, qui sont principalement constituées de mères avec leurs enfants, sont très fragiles, bien plus que les autres familles. Si l’ouverture de la PMA aux femmes seules était décidée, il faudrait que des lois destinées à les aider soient également votées. Je me souviens avoir entendu sur Europe 1, lors de l’élection présidentielle, une femme qui faisait une proposition très astucieuse pour que la maternité et le travail puissent se conjuguer et que le fait d’avoir des enfants ne soit plus un obstacle à la carrière professionnelle des femmes. J’ai cherché à rencontrer cette femme car je pense que ce sujet est, en France, un vrai problème. L’Ille-et-Vilaine comporte 357 établissements catholiques ayant signé une convention avec l’État. Je reçois chaque année des femmes qui choisissent de devenir enseignantes et de quitter leur entreprise parce que le stress et la pression qu’elles y subissent ont rendu leur existence infernale en les empêchant de mener une vie familiale satisfaisante. En France, nous souffrons d’un manque d’accompagnement des mères qui travaillent et de leurs enfants, auquel il faudrait qu’une loi remédie.

Vous avez demandé ce qu’est la laïcité. Le frère de Daniel Cohn-Bendit, dont j’ai oublié le prénom, a fait un très beau dessin sur la laïcité au moment où a été décidé l’affichage de la charte de la laïcité dans les écoles publiques

M. le président Xavier Breton. Il s’agit de Gabriel Cohn-Bendit.

M. Pierre d’Ornellas. En effet. Par parenthèse, la charte de la laïcité a eu des effets perturbants pour les enfants. J’en donnerai juste un exemple. Nathalie est institutrice dans une école publique et catholique pratiquante. Elle a habituellement une petite croix à son cou, mais elle l’enlève et la met dans sa poche avant d’entrer dans l’école parce que la charte de la laïcité lui interdit de la porter. L’un de ses élèves est le petit Martin qui a fait sa communion selon la religion catholique. Le petit Martin est tellement heureux quand il arrive en classe le lundi suivant qu’il dit à Nathalie lors de la récréation, sans savoir qu’elle est catholique pratiquante, qu’il a fait sa première communion. Mais Nathalie est obligée de se taire, en sorte que le petit Martin se dit qu’elle ne l’a pas écouté, ce qui fait naître une frustration dans son cœur. Je ne dis pas que cette frustration ira jusqu’à entraîner une radicalisation, mais le germe est planté.

Pour moi, la laïcité est la capacité de se recevoir mutuellement avec toutes nos dimensions. Et j’en reviens au dessin de Gabriel Cohn-Bendit qui montre dans une cour d’école la kippa, le croissant et la croix, tandis que les enfants jouent ensemble et que le directeur de l’école dit « Voyez comme mon école est laïque », c'est-à-dire paisible. À mon avis, la laïcité est une grande richesse si, comme le montre ce dessin, elle est une source de paix pour la société française et pour notre République.

M. Anouar Kbibech. J’apporterai seulement quelques rapides compléments.

Il a été demandé si la croyance en Dieu était une entrave mise à la liberté, tandis qu’une autre question portait sur le respect qu’il convient d’avoir envers les lois allant à l’encontre des convictions qui sont les nôtres. La laïcité autorise justement chacun à croire ou à ne pas croire, et elle permet aux croyants de pratiquer leur religion dans le respect des lois et des valeurs de la République. Car si la République ne reconnaît aucun culte, elle n’en méconnaît non plus aucun. Par ailleurs, la société n’étant pas laïque, chacun a le droit d’exprimer son point de vue. Mais il est gênant que la notion de laïcité soit parfois interprétée comme l’obligation faite aux religions de faire coïncider avec les lois de la République les dispositions qui sont les leurs, voire les croyances qu’elles portent. En d’autres termes, il leur est en quelque sorte demandé de « bénir » les lois qui sont votées. Certes, il faut respecter les lois mais sans nous défaire de nos convictions propres. La République française est d’ailleurs suffisamment forte pour ne pas avoir besoin de l’appui des religions.

Vous avez aussi demandé si la PMA pouvait être considérée comme un progrès médical. Elle en est un et la religion musulmane l’a autorisée pour des couples hétérosexuels qui ne peuvent avoir d’enfants. En revanche, elle ne peut concerner les autres couples ou les femmes seules, d’après les principes directeurs dont j’ai parlé. Mais il faut souligner encore une fois que tout ce qui est possible techniquement n’est pas pour autant permis éthiquement, et que des limites doivent être mises afin d’empêcher que tout et n’importe quoi soit réalisé. C’est particulièrement vrai pour la protection des libertés car le big data, dans le domaine des télécommunications, permet notamment de connaître tous les endroits où vous vous êtes rendus ou l’ensemble des sites Internet que vous avez consultés ainsi que la durée de leur consultation.

Mme Vidal a parlé de la baisse du nombre de pratiquants. Cette baisse ne se vérifie pas dans le cas de la religion musulmane, ainsi que le montre la pratique du pèlerinage à La Mecque. Les générations précédentes faisaient ce pèlerinage à la fin de leur existence pour se racheter après avoir fait, comme on dit, les « quatre cents coups ». Mais aujourd'hui on voit un rajeunissement de l’âge moyen des personnes qui se rendent à La Mecque. Quand je fais moi-même ce pèlerinage, je rencontre des jeunes gens de 21 ou 23 ans parfois accompagnés de leurs jeunes enfants, alors que les parents de ces jeunes gens n’ont pas effectué de pèlerinage. Ce regain de religiosité me semble avoir lieu dans toutes les religions. C’est l’une des raisons qui doivent encourager à considérer les religions non comme une menace potentielle mais comme une opportunité de faire évoluer la réflexion commune.

La remarque de M. Lurton selon laquelle cette table ronde amène à se poser encore plus de questions peut s’entendre de deux façons. Car si nous vous avons amenés à vous poser des questions nouvelles, nous pourrons considérer que cette rencontre aura été un succès, mais si nous n’avons su vous apporter aucune réponse après ces trois heures de discussion, elle aura été un échec !

M. Gilles Lurton. Ce n’est pas un échec !

M. Anouar Kbibech. Je vous remercie pour cette réponse.

En ce qui concerne la définition de la laïcité, je crois qu’il faut revenir à ses fondements. La laïcité qu’Aristide Briand, entre autres, a défendue est avant tout la garantie de la liberté de conscience et de la liberté de la pratique religieuse. Or, on sent qu’existe aujourd'hui un risque d’instrumentalisation de la laïcité visant à délimiter certaines pratiques religieuses, particulièrement du culte musulman bien que cette instrumentalisation fasse des dégâts collatéraux qui touchent les autres cultes. Par manque de temps, je ne donnerai que l’exemple des crèches de Noël que certains veulent interdire dans les mairies. Ces interdictions sont une caricature de la laïcité, les musulmans ne s’étant jamais sentis attaqués dans leurs convictions par ces crèches. Et il est à craindre que de telles compréhensions étriquées de la laïcité ne se retournent contre le vivre-ensemble.

Vous avez aussi demandé comment il serait possible de mieux nous accueillir. Ma réponse, peut-être un peu naïve, est que nous souhaiterions non seulement être entendus mais écoutés, comme je l’ai dit, et également participer à un débat plus ouvert, qui ne donne pas l’impression que les jeux sont déjà faits.

Il a été dit à plusieurs reprises que de fortes valeurs communes nous unissent. Heureusement ! Car ces valeurs prouvent que nous sommes en train de construire le véritable vivre-ensemble, dans le respect des uns et des autres et des religions, et notamment de l’islam qui est l’un des derniers venus autour de la table de la République. Je participe souvent à des conférences en compagnie de François Clavairoly qui a l’habitude de dire, pour défendre l’idée qu’une place doit être faite à l’islam, que notre religion est un peu comme la tante qui vient en week-end et à qui il faut trouver un endroit pour dormir. Mais pour moi, l’islam est moins la tante que la belle-mère (Sourires), et ne vient pas seulement pour un week-end, mais pour toujours ! Le mythe du retour, pour un certain nombre de musulmans, est en effet dépassé. Nous sommes la troisième ou la quatrième génération à vivre en France, et l’islam fait désormais partie intégrante du paysage cultuel de notre pays. La religion musulmane est une religion française et les citoyens français de confession musulmane ont des droits et des devoirs. Nous devons être à la hauteur de ces droits et de ces devoirs.

M. le président Xavier Breton. Il me reste à vous remercier, au nom de mes collègues, pour vos contributions très riches qui ne manqueront pas de nourrir notre réflexion. Le rapporteur et moi-même souhaitons aussi remercier nos collègues qui sont restés avec nous pendant ces trois heures de table ronde. Repartons-nous avec plus de questions que de réponses ? Je laisserai chacun d’entre nous donner sa réponse.

L’audition s’achève à vingt heures cinq.

Membres présents ou excusés

Mission d’information de la conférence des présidents sur la révision de la loi relative à la bioéthique

Réunion du mardi 30 octobre 2018 à 17 h 20

Présents. – M. Xavier Breton, Mme Blandine Brocard, M. Charles de Courson, Mme Élise Fajgeles, Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, Mme Agnès Thill, M. Jean-Louis Touraine, Mme Annie Vidal

Excusés. – Mme Nicole Dubré-Chirat, M. Jean François Mbaye, Mme Bérengère Poletti

Assistaient également à la réunion. – Mme Émilie Bonnivard, M. Philippe Gosselin, M. Gilles Lurton