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Commission des affaires étrangères

Mercredi 21 mars 2018

Séance de 16 heures 30

Compte rendu n° 052

Présidence de Mme Marielle de Sarnez, Présidente,

– Audition, ouverte à la presse, de M. Gérard Collomb, Ministre d'État, ministre de l'Intérieur sur le projet de loi « Pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif (n° 714) »..

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Audition, ouverte à la presse, de M. Gérard Collomb, Ministre d'État, ministre de l'Intérieur sur le projet de loi « Pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif (n° 714) »

La séance est ouverte à seize heures quarante.

Mme la présidente Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis. Chers collègues, nous accueillons pour la deuxième fois depuis le début de la législature M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, que nous avions déjà reçu pour parler d’asile et d’immigration. Notre commission a consacré une longue réunion, la semaine dernière, à des échanges de vues sur le projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif.

Nous considérons que notre mission est en rapport avec les sujets d’asile et de migration qui interrogent évidemment la France, mais aussi l’Europe et le monde. Toute la politique européenne est concernée, en particulier celle du droit d’asile. J’estime qu’en la matière, il faudra aller beaucoup plus loin pour mettre en convergence les meilleures pratiques – ce qui n’est malheureusement pas encore le cas. Ces sujets concernent, bien sûr, également les pays d’origine, avec la coopération Sud-Sud, ainsi que les enjeux du développement.

Pour toutes ces raisons, notre commission s’est saisie pour avis du projet de loi. Je présenterai le rapport pour avis en son nom et, comme nous en sommes convenus la semaine dernière, mes recommandations iront, pour la grande majorité d’entre elles, au-delà d’un texte qui « n’épuise pas la gestion des questions migratoires en France et en Europe », ainsi que l’étude d’impact le souligne dès son introduction. Vous dites vous-même, monsieur le ministre d’État, que ce projet de loi ne constitue qu’une brique d’un édifice. Il se situe dans un environnement et un contexte très larges, et il est très important de traiter ces sujets avec un regard qui porte loin.

Nous devons également veiller à ce que le Parlement soit, à l’avenir, mieux associé aux politiques de migration ainsi qu’aux évaluations et au contrôle des engagements concrets sur ces questions. Ces exigences pour notre Parlement feront partie de nos recommandations.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, vous avez raison : il est extrêmement important que la commission des affaires étrangères puisse examiner le projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif. On ne peut en effet comprendre la situation qu’à condition d’adopter une vision large des choses. Nous avons toujours dit que ce sujet n’était pas seulement national. Il est international, et il induit une politique qui doit se mener en Afrique et dans le cadre européen, en plus de la « brique » dont vous parliez qui doit être posée sur le territoire national.

Je veux commencer par vous présenter un tableau de la réalité européenne en matière d’immigration.

La demande d’asile en Europe a baissé environ de moitié entre 2016 et 2017, passant de 1,2 million à 700 000 personnes, ce qui s’explique par plusieurs facteurs.

Pour la route de la Méditerranée orientale, les accords passés entre l’Union européenne et la Turquie ont permis une baisse significative des entrées illégales. Entre 2015, grande année des demandes d’asile, et 2017, les entrées illégales sont passées de 885 000 à 42 000.

S’agissant de la Méditerranée centrale, à partir de la Libye, on est passé, entre 2016 et 2017, de 180 000 à 120 000 entrées.

En revanche, en raison de la fermeture d’autres routes, on constate une augmentation des entrées par la Méditerranée occidentale. Alors que l’Espagne n’enregistrait quasiment aucune demande d’asile en provenance du continent africain, une nouvelle voie est en train de s’ouvrir. De 2016 à 2017, nous sommes passés de 9 900 à 23 000 entrées, et, pour les deux premiers mois de l’année 2018, on enregistre déjà 3 600 entrées. Le phénomène va donc en s’accentuant.

Au-delà de ces aspects quantitatifs, on assiste à un changement de la nature des flux migratoires.

En 2016, nous avions affaire à des personnes qui fuyaient les théâtres de guerre irako-syriens. Le plus grand nombre de ceux qui demandaient l’asile en Europe et en France venaient de la région de ces conflits. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Certes, on constate la montée en puissance, parmi les pays d’origine, de certaines nations qui sont des zones de guerre ou d’affrontement politique, comme l’Érythrée, l’Éthiopie, ou la Somalie, mais l’on voit surtout, en tête des pays de provenance, des États aujourd’hui sûrs, comme le Nigeria – et je ne parle pas des zones où sévit Boko Haram –, la Guinée, la Côte d’Ivoire, le Mali, et, désormais, la Tunisie, le Maroc, ou le Sénégal.

Des demandeurs d’asile viennent aussi de pays dont les ressortissants sont exemptés de visas pour accéder à l’espace Schengen. C’était le cas, par exemple de l’Albanie, mais depuis que nous avons passé des accords avec le gouvernement de ce pays, les arrivées se tassent – même si les ressortissants albanais occupent aujourd’hui encore un très grand nombre de places du dispositif national d’asile. En revanche, depuis la suppression des visas pour les ressortissants géorgiens, en mars 2017, les demandes d’asiles des Géorgiens augmentent de manière relativement importante.

Dans ce contexte géostratégique, la politique de la France est claire.

Elle entend rester fidèle à la convention de Genève d’accueil des réfugiés, dans la tradition de défense des droits de l’homme propre à notre pays. Nous accueillons les réfugiés en besoin de protection internationale. En revanche, nous ne pouvons évidemment pas accueillir l’ensemble des migrants économiques irréguliers, qui ont vocation à être reconduits dans leur pays d’origine, surtout s’il s’agit de pays très sûrs.

En même temps, nous souhaitons traiter la politique de flux migratoires en coopération avec les pays d’origine des migrants, avec ceux par lesquels ils transitent, et, évidemment, avec les pays de destination. Ces pays se sont réunis à Niamey, la semaine dernière, le 16 mars. J’étais moi-même présent à cette conférence ministérielle, et l’on trouvait autour de la table le Niger, le Tchad, la Libye, la France, l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, la Mauritanie, la Côte-d’Ivoire, le Sénégal… Tous les pays concernés, en particulier d’Afrique occidentale, étaient représentés, et, pour la première fois nous avons travaillé ensemble et élaboré une déclaration commune.

Si les migrations non contrôlées déstabilisent un certain nombre de pays européens – on a vu les résultats des élections en Autriche, en Allemagne, et en Italie –, elles déstabilisent aussi les pays africains. Elles favorisent en effet la criminalité organisée parce que, contrairement à ce que l’on pourrait croire, les trafics d’êtres humains sont très organisés. Il existe par exemple des prix de passage pour aller du Soudan en Europe qui peuvent aller de 1 000 à 6 000 euros, selon le niveau d’organisation. Ces réseaux ne se contentent pas du trafic d’êtres humains, ils pratiquent en même temps le trafic de stupéfiants, et le trafic d’armes, et ils sont parfois liés aux réseaux terroristes. Ils déstabilisent les pays d’Afrique.

Cela explique que le Niger, qui se trouve en première ligne pour les problèmes de sécurité, ait décidé d’organiser avec nous cette conférence à Niamey. Nous voyons bien que le terrorisme s’étend en ce moment. Après avoir frappé le Niger et le Mali, il a touché le Burkina Faso – je pense à l’attentat de Ouagadougou. Tout cela est extrêmement imbriqué : pour apporter la sécurité dans ces pays, il faut donc lutter contre les trafics d’êtres humains.

La déclaration adoptée à l’issue de la conférence de Niamey constitue une première. Vous me permettrez de citer ses huit points principaux qui reprennent des problématiques que traitent un certain nombre de pays européens.

Nous sommes en effet convenus de renforcer les cadres législatifs nationaux en matière de lutte contre le trafic illicite et la traite d’êtres humains ; de renforcer les outils nationaux de lutte opérationnelle contre le trafic illicite de migrants, et la traite des êtres humains et mieux coordonner ces outils nationaux au niveau régional et international ; de renforcer les capacités technique et matérielle des forces de défense et de sécurité en charge de la lutte contre le trafic illicite et la traite de personnes dans les pays d’origine et de transit ; de renforcer la coopération judiciaire ; de renforcer le contrôle des frontières ; de protéger les migrants irréguliers et les victimes de traite ; d’assurer le développement durable et la promotion d’une économie alternative pour la maîtrise des flux migratoires – car les choses sont liées, j’en reparlerai. Enfin, nous avons mis en place un comité de suivi de ces engagements, qui réunira l’ensemble des pays signataires de cette charte.

Nous nous sommes également rendus à Agadez, qui était le lieu de passage de tous les migrants irréguliers tentant de gagner la Libye. Ils essaient aujourd’hui de passer aujourd’hui par de nouvelles routes, par l’Algérie, puis par le Maroc, vers l’Espagne. Le gouvernement nigérien a pris des mesures relativement drastiques : le nombre de passages par Agadez a chuté de 330 000 à 60 000 ou 70 000 aujourd’hui. Les mesures prises ont permis de faire diminuer radicalement les migrations clandestines.

Nous avons visité un camp de personnes qui avaient tenté de passer par la Libye, et l’Algérie et qui avaient fait demi-tour. Nous avons tous lu des témoignages sur les conditions tout à fait épouvantables rencontrées en Libye, où se mêlent les pires situations d’hommes et de femmes réduits en esclavage. Sur place, on nous a raconté les sévices sexuels abominables imposés aux femmes. On nous a raconté que, lorsque des migrants tombaient de la plateforme surchargée du véhicule qui les transportait au travers du désert, le pick-up n’arrêtait pas sa course, condamnant les malheureux à mourir abandonnés.

On nous a aussi raconté comment certains pays ramenaient des personnes du côté d’Agadez pour les laisser à trente kilomètres de la frontière nigérienne afin qu’elles rejoignent les zones contrôlées par l’armée du Niger et les installations de l’Organisation internationale pour les migrations (OIM) d’Agadez. Nous avons vu des colonnes de personnes abandonnées.

Les accords que nous signons ont non seulement pour but de protéger les migrants, mais ils visent aussi à restructurer économiquement les zones concernées, parce que l’insécurité détruit totalement l’économie d’un certain nombre de régions.

Prenons l’exemple de la route d’Agadez : lorsqu’elle voyait passer le rallye Paris-Dakar, elle était le centre d’une véritable économie. Pour de nombreux touristes, il s’agissait du point d’arrivée de la traversée du Sahara. Aujourd’hui, l’insécurité régnant et les groupes terroristes occupant une partie du territoire, il n’est plus question de tout cela. Et c’est d’ailleurs ce qui a poussé une partie de la population, notamment les jeunes, à se reconvertir dans le trafic des migrants. Les mêmes qui autrefois convoyaient les tourismes font aujourd’hui traverser les migrants. Le Président de la République, M. Mahamadou Issoufou, nous parlait de « narco-terrorisme » pour nous expliquer que les trafics sont mêlés et variés : les trafiquants font, par exemple, un aller avec des migrants et des stupéfiants, puis un retour avec des armes. Il est donc essentiel que nous puissions lutter contre ce phénomène.

Mener ce combat suppose évidemment que l’on puisse ramener de l’activité économique dans ces zones, en particulier dans celles qui ressemblent à la région d’Agadez. Notre plan fonctionnera si nous sommes capables de sécuriser ces zones, mais il faut aussi que nous apportions des fonds européens et français de manière à promouvoir un développement sur place autour d’activités économiques nouvelles ou renouvelées, comme le retour d’une économie touristique.

Nous avons par exemple visité les locaux de la mission européenne EUCAP Sahel Niger. Les installations qui accueillent les formations dispensées pour renforcer les techniques de sécurisation des forces nigériennes ressemblent à un hôtel de loisirs. Les bâtiments ont été construits en pensant que les touristes reviendraient, une fois la sécurité de la région assurée. Nous apportons notre aide en la matière : nous sommes engagés avec le G5 Sahel ainsi qu’avec l’opération Barkhane.

Nous agissons aussi en faveur de la réinstallation d’un certain nombre de réfugiés, que ce soit à partir du Tchad ou du Niger. Au premier trimestre, la France a d’ores et déjà accueilli 160 Érythréens, mais aussi des Éthiopiens et des Somaliens persécutés dans leur pays d’origine. Nous portons auprès des pays européens les plus coopératifs en la matière l’idée que nous devons réinstaller en Europe un certain nombre de réfugiés.

Nous agissons avec les pays africains, mais nous menons aussi des actions auprès de pays voisins de l’Union, comme l’Albanie. La coopération avec ce pays a été payante. Les demandes d’asile sont ainsi en recul de près de 35 % entre janvier 2017 et janvier 2018, et, pour la même période, les éloignements de ressortissants albanais en situation irrégulière ont progressé de 36 %.

J’ai reçu hier la vice-ministre de l’intérieur albanaise et des officiers qui se rendront dans les régions concernées. Ils sont près à une coopération soutenue, car ils savent que nous devons avancer sur ce dossier dans le cadre de leur demande d’accession à l’Union européenne. Nous ferons la même démarche à l’égard des autorités géorgiennes. Depuis que le visa n’est plus obligatoire, nous constatons une explosion de la demande d’asile de la part des ressortissants géorgiens.

Au-delà de ce que nous faisons avec les pays d’origine, il faut aussi travailler au niveau de l’Union européenne. Plusieurs dispositifs ont été mis en place.

Je pense à FRONTEX, qui était dotée de 300 personnels en 2016, et qui en compte désormais près de 800, et bientôt 1 000, auxquels il faut ajouter une force de réaction d’urgence en cas de crise migratoire – elle pourrait comporter 1 500 agents additionnels. Le nouveau mandat de FRONTEX lui permet désormais d’agir assez efficacement pour la protection des frontières extérieures de l’Union.

L’Europe renforce par ailleurs ses contrôles à ses frontières extérieures.

Des contrôles informatiques systématiques aux frontières extérieures de l’Union sont en place depuis avril 2017. Chaque personne est désormais contrôlée dans le système d’information Schengen (SIS) qui signale les personnes recherchées.

Le système entrées/sorties a été adopté : d’ici à deux ans, les personnes qui sont actuellement contrôlées aux frontières extérieures seront également enregistrées.

Le PNR, acronyme de Passenger Name Record, permet le recueil des informations d’entrée/sortie des passagers aériens.

Le dispositif ETIAS, pour European Travel Information and Authorization System, que la France tente de faire adopter, est en cours de négociation.

En même temps que nous contrôlons les frontières extérieures des vingt-huit, la France milite pour une solidarité accrue au sein de l’Union européenne.

Nous menons un combat pour que les pays d’entrée conservent leur responsabilité, et qu’en même temps, les relocalisations soient possibles à l’intérieur de l’Union – encore faut-il que les uns et les autres adhérent à ces dispositifs.

Si les pays européens ont beaucoup accueilli dans les années 2015-2016, aujourd’hui, ils déboutent de nombreux demandeurs d’asile.

En trois ans, l’Allemagne a débouté 500 000 demandeurs d’asile, et la Suède 80 000. Il était urgent d’adopter un texte afin d’éviter que les 800 000 déboutés du droit d’asile dans l’Union puissent venir en France. C’est ce qui a été fait avec l’adoption de la loi du 20 mars 2018 permettant une bonne application du régime d’asile européen, à partir d’une proposition de loi de M. Jean-Luc Warsmann.

J’en viens au projet de loi sur lequel vous aurez à vous prononcer. Je serai bref car vous connaissez ses grandes lignes. Il se développe autour de trois volets.

Le premier volet concerne la protection d’un certain nombre de personnes vulnérables.

Le deuxième volet vise à opérer la convergence de nos procédures les pratiques et le droit européens. Il faut que nous partagions avec l’Allemagne, les Pays-Bas, la Belgique – en Italie, on ne peut pas dire ce qui se passera – les systèmes les plus convergents possible –, par exemple sur le montant de l’allocation pour demandeur d’asile (ADA), sur les modes de logements, sur la durée de l’examen du séjour. Toute différence serait source de difficultés.

Le Président de la République a souhaité que l’on puisse examiner une demande d’asile dans un délai de six mois, recours compris. Cela permettra que ceux auxquels nous accorderons l’asile puissent assez rapidement s’inscrire dans un processus d’intégration dans la société française. Après six mois, les autres n’auront pas perdu le contact avec leur pays d’origine, contrairement à ce qu’il se passe lorsque nos procédures durent deux ans ou deux ans et demi. Dans ce cas de figure, la situation peut devenir inhumaine parce que les demandeurs ont parfois reconstruit des parcours de vie dans notre pays. Nous essayons de présenter une loi qui raccourcisse les délais et qui s’aligne sur les procédures européennes.

Le troisième volet vise à mieux adapter notre droit aux problématiques opérationnelles. Nous avons essayé de regarder ce qui marche, ce qui marchait hier, ce qui ne marchait pas, de manière à pouvoir corriger tout ce qui, aujourd’hui, nous semble empêcher que l’on puisse trancher et donner une issue à la demande d’asile dans des conditions à la fois dignes pour les personnes concernées, mais également efficaces – car il s’agit aussi de pouvoir maîtriser la demande d’asile dans notre pays.

Mme la présidente Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis. Merci, monsieur le ministre d’État. Je vais d’abord donner la parole aux représentants des groupes politiques auxquels vous répondrez avant que d’autres orateurs ne vous interrogent.

Mme Nicole Le Peih. Monsieur le ministre d’État, entre autres objectifs, le projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif vise à améliorer les conditions d’intégration et d’accueil des étrangers en situation régulière, notamment via la délivrance d’un « passeport talent », ou encore en créant un titre de séjour spécifique pour les jeunes au pair par exemple.

L’Organisation des Nations unies (ONU) annonce 250 millions de déplacés climatiques à l’horizon 2050. D’après le Haut Comité des Nations unies pour les réfugiés, près de 26 millions de personnes sont déjà déplacées chaque année à cause d’événements météorologiques extrêmes. La question de ces populations est donc primordiale lorsque l’on parle aujourd’hui d’immigration, et leur intégration est une préoccupation.

Quelles sont les pistes d’intégration de cette nouvelle population issue des mouvements climatiques ? Cette population est souvent jeune : ne représentait-elle pas une opportunité pour nous, pour que nous repensions un peu nos modes de vie ou nos modes d’intégration plutôt que de construire des murs de briques, comme ceux que vous évoquiez au début de vos propos ? Comment prendre en compte ces déplacés, qui ne sont toujours pas reconnus comme des réfugiés par la convention de Genève ?

M. Claude Goasguen. Que cette loi nous agrée serait beaucoup dire car, au fond, elle s’occupe de tout sauf des déboutés du droit d’asile, du fait que vous n’avez pas les moyens d’exécuter cette politique. L’Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA), en particulier, est tout à fait inefficace et la Cour nationale du droit d’asile (CNDA) ne rend absolument pas les services qu’il faudrait. On donne le sentiment de donner une sanction, mais celle-ci est inopérante.

Ce matin, il vient de se passer en Italie quelque chose d’important. Le procureur général de Catane a interpellé un navire d’une ONG, convoqué les membres de l’ONG et les a assignés comme complices d’association de malfaiteurs. L’Italie a signé avec la Libye un accord international, qui fait qu’elle n’a désormais plus de droit d’asile. Cette méthode qui consiste à passer des accords avec des pays d’émigration – Libye, Tunisie, Algérie, Maroc, Mauritanie – a-t-elle été adoptée par notre pays ? La France a-t-elle signé des accords internationaux qui permettent de limiter les départs ? L’Italie a mis en place un système qui me paraît très opérationnel, même s’il est très dur. Il s’agit de donner aux Libyens la possibilité d’interdire le départ de Libye et en même temps de donner aux Italiens la possibilité d’arrêter les navires passant à travers les mailles. Pourrait-on se servir d’un tel système pour éviter les passages en Méditerranée du côté de l’Espagne et du Maroc ?

Enfin, nous sommes très sceptiques sur la politique menée au Sahel. L’initiative est intelligente, mais le problème est de savoir si elle sera appliquée. Dans le domaine du droit d’asile, tout ce qui a été fait depuis vingt ans est très intéressant sur le papier mais n’est pas appliqué car nous ne pouvons prendre des mesures exécutoires suffisantes du côté de la police, des centres de rétention et des autres installations.

M. Fréderic Petit. En préparant ce travail législatif, notre groupe a relevé un certain nombre de problèmes liés à la période entre la demande d’asile et la décision d’obtention ou de refus. Pendant cette période de temps, le demandeur d’asile n’est pas encore en politique d’intégration assez forte et nous nous demandons si ce n’est pas du temps perdu pour une formation de qualité et l’apprentissage du français. Nous savons qu’un peu plus de 80 000 demandeurs sur 100 000 sont déboutés. Avez-vous envisagé un rapprochement ou une coordination avec les missions de l’action extérieure de l’État, spécialement sur ce sujet ? Sans préjuger du résultat, on peut imaginer que ce rapprochement permettrait de mieux travailler et de grandir notre dispositif sur le fond et dans son organisation pratique.

M. Alain David. L’intitulé du projet de loi que vous présentez dénote une approche nouvelle de la politique migratoire de la France. La priorité n’est plus l’accueil des migrants fuyant des guerres, des persécutions, la faim, la pauvreté, mais la nécessité pour la France de maîtriser ses flux migratoires. Plusieurs associations et institutions ont d’ailleurs déploré que cette approche contestable se double de préconisations qui pourraient aggraver la situation des migrants en France au lieu de l’améliorer. Ainsi, il pourrait exister une contradiction entre l’objectif apparemment louable de réduction des délais d’instruction des dossiers et un examen approfondi des récits des demandeurs d’asile. Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour désengorger le système en préservant les intérêts des demandeurs et en respectant les droits de l’homme ? À quand une harmonisation de l’examen des dossiers dans l’ensemble de l’Europe ?

Mme Clémentine Autain. Vos propos, monsieur le ministre, m’ont semblé dans la droite ligne des lois votées et de votre circulaire. C’est une approche comptable qui domine, la logique du droit d’asile est remise en cause alors que ce droit fait partie des fondements de notre République et de nos engagements internationaux.

Ma première question porte sur la Seine-Saint-Denis, en tant que département emblématique. J’ai été reçue avec les associations par le préfet, qui nous a dit qu’il n’était plus en mesure d’assurer les services publics. Il y a 310 000 demandes de droit d’asile par an en Seine-Saint-Denis, pour 70 000 dossiers traités, et ils ont procédé à une dématérialisation qui se traduit par une forme de loterie. Pour avoir le droit d’asile en Seine-Saint-Denis, comme les pouvoirs publics ne savent pas répondre à la demande, on en arrive à une logique de loterie tout à fait inacceptable. Quelles mesures entendez-vous prendre pour que le service public soit assuré et que le droit d’asile soit bien un droit et non une loterie ? Je précise que la préfecture de Seine-Saint-Denis a été condamnée au tribunal administratif. C’est une situation particulièrement ahurissante et indigne de notre République.

Ma seconde question porte sur ce que certaines associations appellent le délit de solidarité. Je cite un cas. Mme Martine Landry, Niçoise de soixante-douze ans, a aidé des enfants à passer la frontière et s’est retrouvée pour cela devant les tribunaux, accusée par le parquet d’avoir facilité l’entrée de deux mineurs en situation irrégulière. Elle est passible de cinq ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende. Peut-on continuer de pénaliser des personnes qui viennent au secours de mineurs ? Il y a une dimension humaine dans cette affaire, dont je n’ai pas entendu un mot dans votre propos liminaire.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. La réponse à votre question, madame Le Peih, est dans la question elle-même. Vous dites que 250 millions de personnes sont potentiellement des réfugiés climatiques, et je comprends bien que vous ne pensez pas que la France puisse accueillir 250 millions de personnes. Il ne faut pas mélanger tous les débats. Ce n’est pas par ce projet de loi que nous pourrons résoudre le problème du changement climatique, qui est une véritable question en soi. Quand nous nous sommes rendus à Niamey, les gens nous ont parlé de la réduction du lac Tchad et des difficultés que cela posait ; une des causes qui ont permis à Boko Haram de s’enraciner dans la région est précisément ce problème. Il faut mener des actions, dans la droite ligne de la COP 21 ; j’ai des collègues au Gouvernement qui sont chargés de la transition écologique et prennent ces questions en considération, ce n’est pas le ministre de l’intérieur qui est chargé de résoudre tous les problèmes de la France.

Monsieur Goasguen, nous nous donnons les moyens législatifs de prendre en considération les deux dimensions du projet de loi : une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif. Nous lions l’un et l’autre ca si nous ne parvenons pas à maîtriser l’immigration, un jour le droit d’asile sera supprimé. Il y a aussi des dispositions organisationnelles. Pour réduire à six mois l’examen de la demande, nous nous donnons les moyens de le faire. Vous avez voté en loi de finances la création de 150 équivalents temps plein (ETP) pour les préfectures, 35 pour l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII), 51 en CNDA, 15 pour l’OFPRA.

Nous sommes en train de réduire la durée moyenne pour parvenir au guichet unique. Nous sommes à treize jours d’instruction en moyenne alors que nous étions à plus d’un mois quand je suis devenu ministre. L’objectif fixé au niveau européen est de trois jours.

Nous avons augmenté les éloignements et nous l’assumons totalement. Nous ouvrons 200 places supplémentaires en centres de rétention administrative (CRA) – des CRA que nous sommes en train de réaménager en vue de l’augmentation de la durée de rétention pour obtenir des laissez-passer consulaires.

Monsieur Petit, comme nous voulons réduire à six mois l’examen de la demande d’asile, notre choix est plutôt d’investir fortement sur l’intégration des personnes qui resteront en France, et on ne peut pas investir fortement partout à la fois. Quand des gens parlant le tigrigna arrivent en France, c’est un investissement complexe pour leur enseigner le français. Nous nous emploierons, dans la ligne du rapport de votre collègue Aurélien Taché, à augmenter le nombre d’heures de français, et pour accélérer l’accès à l’emploi. Les dispositifs mêlant cours de français et insertion professionnelle sont à mon avis extrêmement porteurs et il faudra les développer.

Le respect des droits de l’homme, monsieur David, c’est exactement ce que nous faisons. Nous sommes dans le respect de la convention de Genève et de l’ensemble de nos traités. Pour avoir entendu des récits à l’Organisation internationale pour les migrations (OIM), je peux vous dire qu’on s’aperçoit vraiment, en les entendant, que nous sommes la patrie des droits de l’homme, par la façon dont nous accueillons les uns et les autres avec le maximum de dignité. Certes, tout n’est pas parfait, car si tout était parfait je ne vous présenterais pas de loi ; nous savons que notre système fonctionne mal et nous ne pouvons pas rester dans le statu quo.

Le préfet, madame Autain, ne vous a pas dit qu’il y avait 310 000 demandeurs d’asile en Île-de-France, car nous avons eu 100 000 demandes en France l’an dernier. Ce qu’il vous a dit, sans doute, c’est que les gens d’origine étrangère sur le territoire d’Île-de-France était, non pas, d’ailleurs, de 300 000, mais de 200 000, ce qui est déjà important. Avant d’être ministre, j’étais maire d’une grande ville et je sais que la solution n’est pas d’ajouter de la difficulté à la difficulté. Un adage dit que l’air de la ville rend libre. Il rend libre en raison de la rencontre mais, s’il n’y a plus de rencontre, si chacun est dans son coin, si les gens que vous accueillez vont toujours en Seine-Saint-Denis et jamais à Neuilly, cela peut conduire certains territoires à désespérer et à produire des déviations que nous serons les premiers à regretter et à condamner. Je veux faire une France vivable pour les dix prochaines années, pas une France qui connaisse des affrontements entre les uns et les autres. Si nous voulons conserver les valeurs de la République, il faut être responsable ; c’est comme cela que nous construirons l’avenir.

En ce qui concerne le délit de solidarité, si quelqu’un dit : « Je m’assois sur le code des frontières et je fais passer tous ceux qui sont en dehors de nos frontières », c’est un délit, sanctionné par le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA) et qui correspond très exactement à la transposition de la directive européenne du 28 novembre 2002, laquelle demande d’adopter des sanctions à l’encontre des personnes qui, par aide directe ou indirecte, ont facilité ou tentent de faciliter l’entrée, la circulation ou le séjour irrégulier d’une personne. Ces dispositions ont pour finalité de lutter contre les filières et ne visent pas celui ou celle qui apportera une aide individuelle à une personne en difficulté.

Mme la présidente Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis. Il faut à mon avis faire très attention, madame Le Peih, à ne pas étendre le débat à l’ouverture de la convention de Genève aux réfugiés climatiques, car c’est au fond le droit d’asile que nous mettrions en péril.

Par ailleurs, je crois que la seule façon de régler la question des déboutés du droit d’asile qui vont d’un pays à l’autre, c’est la reconnaissance mutuelle. J’essaierai de plaider en ce sens dans mon rapport.

M. Sylvain Waserman. Je souhaite en préambule exprimer à titre personnel mon soutien franc et massif aux orientations et objectifs de la loi, notamment la volonté de faire converger notre droit avec le droit européen. Cela dit, il me semble qu’il y a encore une différence significative sur le sujet de l’aide à l’entrée et au séjour irrégulier. Vous venez de citer l’article 1er de la directive européenne du 28 novembre 2002, mais son article 2 ouvre la possibilité de ne pas prendre de sanctions pénales en cas d’acte sans contrepartie directe ou indirecte. Il existe deux différences. D’une part, il n’est pas question dans nos textes de « sciemment », c’est-à-dire de l’idée que l’on ne peut pas être condamné si l’on n’est pas informé de la situation irrégulière d’une personne. D’autre part, dans notre droit des condamnations pénales peuvent être prononcées dans le cas individuel d’aide à des personnes qui font un acte de charité ou de solidarité sans contrepartie directe ou indirecte. J’ai conscience de la nécessité et la difficulté de combattre les réseaux mais ne peut-on essayer de nous inspirer des bonnes pratiques européennes, notamment du droit allemand, pour faire en sorte que jamais sur notre territoire quelqu’un puisse être poursuivi et condamné lorsqu’il ne tire aucune contrepartie de son aide ?

Mme Marion Lenne. Je voudrais revenir sur le volet immigration maîtrisée du projet de loi et notamment sur les dispositions qui visent à élargir la délivrance de la carte de séjour pluriannuelle portant la mention « passeport talent ». Les articles 20 et 21 répondent clairement à une politique d’immigration choisie et constituent une avancée certaine pour favoriser une immigration de talents en France. J’aimerais appeler votre attention sur la possibilité d’aller plus loin sur ce dispositif. Alors que la volonté du Gouvernement de soutenir l’innovation et l’entreprenariat est forte et que l’objectif de doubler le nombre d’étudiants étrangers en France a encore été rappelé hier par notre Président, dans son discours à l’Académie française, il est essentiel d’assouplir les conditions d’attribution du passeport talent pour les jeunes qui souhaitent entreprendre en France. En effet, en plus de participer à la croissance de notre pays, la création est l’un des grands enjeux de la francophonie pour que le français soit plus que jamais une langue de création. Qui de mieux qu’un étranger qui a étudié en France puis créé une entreprise, pour devenir ambassadeur de notre langue et de notre culture à travers le monde ?

M Eric Girardin. Marion Lenne venant d’évoquer la question sur laquelle je souhaitais interroger M. le ministre d’Etat, je passe mon tour et mon propos aura donc été plus que bref…

Mme la présidente Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis. Soyez-en remercié ! (Sourires.)

M. Rodrigue Kokouendo. Le projet de loi pour une immigration maîtrisée suscite beaucoup d’inquiétudes. Nous sommes, en tant que parlementaires, très sollicités sur ce projet, à la fois pour l’expliquer et pour rassurer nos concitoyens. L’une des inquiétudes majeures concerne bien sûr les retours dans les pays d’origine. Beaucoup de choses sont déjà prévues dans le texte en matière d’éloignement, mais je souhaiterais, plus largement, savoir quelles mesures sont actuellement envisagées dans le cadre des relations entre la France et les États d’origine pour mieux accompagner les migrants dans leurs pays d’origine et pour veiller après leur retour à leur bonne réintégration. De nouvelles conventions bilatérales, par exemple, sont-elles prévues ?

Je souhaiterais également revenir sur l’élargissement du champ du passeport talent, qui constitue à mon sens une excellente mesure afin de renforcer l’attractivité de notre territoire auprès des talents internationaux. Il me semble toutefois que des efforts supplémentaires peuvent être faits pour inciter davantage les entrepreneurs aussi, et en particulier les jeunes, à venir échanger leur expérience en France. On pourrait par exemple envisager la création d’un « passeport business ». Prévoyez-vous des mesures en la matière ?

M. Didier Quentin. Vous nous avez, monsieur le ministre, donné des chiffres. Pourriez-vous préciser les statistiques d’aujourd’hui sur les déboutés, en chiffres absolus et en pourcentages, le nombre de déboutés qui sont éloignés, et les délais moyens d’instruction ? On a compris que l’objectif était de parvenir à six mois mais quelle est la moyenne aujourd’hui ?

Vous nous avez parlé de l’Albanie et de la Géorgie. C’est un peu étonnant : pourquoi autant de demandeurs d’asile depuis des pays où les droits humains ne semblent pas particulièrement maltraités ?

Que pensez-vous, de manière générale, de la cogestion des flux migratoires, peut-être sur une base bilatérale, avec des quotas et autres ?

Le prix d’un passage est, selon vos chiffres, compris entre 1 000 et 6 000 euros. Cela veut dire que, contrairement à une idée reçue, les migrants ne sont pas les « damnés de la terre » mais des gens qui ont déjà des moyens financiers, intellectuels et autres. N’est-ce pas, dès lors, un phénomène de fuite des cerveaux ?

En ce qui concerne les activités de substitution, vous arrivez du Niger et vous nous avez parlé du tourisme. Nous étions nous-mêmes, avec Jacques Maire, au Niger il y a une quinzaine de jours. Tout est en zone rouge. Cela peut d’ailleurs se comprendre et je ne pense que votre collègue des affaires étrangères propose de changer la carte du Quai d’Orsay.

Je me permets d’insister aussi sur la coopération décentralisée. Cela me semble quelque chose de très intéressant. Cela présente peut-être moins de risques d’« évaporation » et ce sont vraiment des opérations de terrain.

Enfin, si l’on a évoqué la transition écologique, j’insisterai surtout, pour ma part, sur la transition démographique. Je suis étonné de la pudeur dont on fait preuve en la matière alors que c’est le problème essentiel. Au Niger où vous vous trouviez, les femmes ont encore sept ou huit enfants en moyenne et de plus en plus d’autorités sont conscientes du problème. La transition démographique prendra une ou plusieurs générations mais il faut s’y attaquer dès à présent.

M. Buon Tan. Je partage très largement les grandes orientations de votre projet de loi, monsieur le ministre d’État, notamment pour ce qui est de l’amélioration des conditions d’accueil des réfugiés qui implique que nous soyons plus fermes concernant le traitement des déboutés du droit d’asile. J’ai moi-même eu l’occasion, pendant une journée, d’observer le parcours d’un demandeur d’asile : il est assez frappant de voir comment certaines phrases peuvent se traduire sur le terrain. Voilà qui m’a rappelé mon enfance, puisque j’ai accompli ce parcours de demandeur d’asile avec mes parents. Il est vraiment important d’expliquer aux gens que l’on ne peut pas se contenter de déclarations, et que les accueillir, ce n’est pas une question de quelques semaines, mais d’années, le but étant de leur donner la possibilité de vivre correctement, que leurs enfants puissent s’intégrer et trouver un travail. C’est un engagement de long terme. En effet, une mauvaise prise en charge initiale peut entraîner de gros problèmes sociaux vingt ou trente ans plus tard. Aussi, je trouve votre démarche courageuse et sachez que nous serons à vos côtés.

Pendant la période de demande d’asile, est-il prévu que les enfants seront pris en charge, scolarisés ou qu’on leur fera faire une activité ? Ensuite, une fois que leurs parents auront obtenu le statut de réfugié, est-il prévu un apprentissage approfondi de la langue française – plus ou moins approfondi suivant l’origine des migrants aux habitudes culturelles et religieuses parfois très différentes des nôtres ?

Enfin, je rejoins la présidente sur la nécessité d’établir un fichier européen unique des empreintes.

M. Claude Goasguen. Surtout pas !

M. Buon Tan. Il faut que tous les pays s’accordent, sinon nous allons tourner en rond.

M. Bruno Fuchs. Merci beaucoup, monsieur le ministre d’État, pour votre présentation qui apporte des éléments nouveaux. Je partage votre avis selon lequel il faut modifier très rapidement et radicalement la situation actuelle par une loi plus juste, plus efficace mais aussi plus digne – élément essentiel au vu des témoignages de ce que certains migrants peuvent vivre en France. Je partage complètement votre approche qu’on peut résumer en trois temps : d’abord identifier clairement et beaucoup plus rapidement les personnes autorisées à séjourner sur le sol français ; ensuite permettre l’intégration de ces personnes et leur donner toutes les chances de réussir en France, en particulier par l’apprentissage de la langue, vous venez de le mentionner ; enfin, être capables d’exécuter les décisions de reconduite à la frontière – élément essentiel dont dépendent la légitimité et la crédibilité de cette démarche et qui permettra de dégager plus de moyens pour les personnes autorisées à séjourner sur notre sol.

Pouvez-vous revenir sur ce dernier point et nous dire pourquoi vous seriez plus efficace que tous les gouvernements précédents pour résoudre cette question très délicate – il faut prendre en compte des situations personnelles – et les difficultés techniques liées à la reconduite à la frontière ?

M. Denis Masséglia. Tout comme mes collègues, je soutiens le projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif. Ce texte est largement soutenu par les habitants de ma circonscription : j’ai longuement échangé, sur le terrain, avec les associations dont les représentants sont conscients qu’une réforme est nécessaire. Ils nourrissent néanmoins une inquiétude que je me permets de vous transmettre : quelles solutions allons-nous proposer pour les personnes qui sont en France depuis de très nombreuses années, qui sont intégrées et qui sont dépourvues de papiers ?

M. Jacques Maire. Je salue, monsieur le ministre d’État, votre implication dans l’action internationale de l’État sur la question qui nous occupe ici. La prévention des migrations est en effet essentielle, et plus efficace que les retours forcés. Elle n’en doit pas moins reposer sur un vrai partenariat avec les pays du Sud et, de ce point de vue, le voyage que vous avez réalisé au Niger avec plusieurs membres de la commission s’est révélé très instructif. Reste que trois conditions sont nécessaires au succès de cette entreprise.

D’abord un alignement politique : sommes-nous capables, à tout moment, de défendre l’importance de la migration, dans le rapport bilatéral, au plus haut niveau de l’État – faute de quoi notre action n’est pas crédible ?

Ensuite, il faut une contrepartie pour ces pays. Si nous avons les exigences précédemment exposées en matière de retours, il n’y a aucun résultat à attendre de notre action en cas d’absence d’aide au développement car la balance de la négociation ne sera pas équilibrée. Des engagements ont été pris en la matière par le Président de la République et il nous reste à les tenir car, nous l’avons constaté sur le terrain, l’aide n’arrive pas.

J’en viens enfin aux outils opérationnels. Nous avons ici un problème car nous avons un opérateur pour l’aide au développement – l’Agence française de développement (AFD) –, et un opérateur pour le retour volontaire, l’OFII, mais qui exerce son mandat exclusivement depuis le territoire national. Aussi sous-traitons-nous intégralement cette politique de prévention et de retour Sud-Sud à un opérateur international, l’Organisation internationale pour les migrations (OIM) dont la philosophie est plus proche, d’ailleurs, de celle d’une organisation non gouvernementale (ONG) et qui ne coopère pas du tout avec les forces de sécurité intérieures et qui est coûteuse. Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre d’État, qu’il serait temps d’ouvrir progressivement le rôle de l’OFII à la question des reconduites et des accompagnements Sud-Sud, non pas au détriment de la mission qu’elle remplit depuis le territoire national mais en utilisant les fonds européens qui, en la matière, sont très importants ?

Mme Sonia Krimi. Je m’accorde avec la philosophie du projet de loi : mieux accueillir et mieux éloigner – plus efficacement, dans de bonnes conditions. Je suis également d’accord avec vous, monsieur le ministre d’État, quand vous estimez que ce texte ne devrait pas rester sous la seule égide du ministère de l’intérieur : vous ne pouvez pas résoudre tous les problèmes de la terre. Justice, logement, santé, éducation… nous aurions aimé voir d’autres ministères défendre ce projet de loi si ambitieux et si intéressant.

Pourquoi le mot « intégration » a-t-il disparu ?

Ensuite, face à des gens qui ont traversé le Maroc, l’Espagne, qui ont traversé la Libye – où l’on peut subir des sévices sexuels, où certains sont laissés pour morts dans le désert –, des gens qui ont tout vendu tout pour arriver ici, le caractère dissuasif du projet de loi vous paraît-il efficace ? Porter la durée maximale de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours est une disposition dissuasive même si vous affirmez le contraire et parlez à ce sujet d’efficacité, alors que sur le terrain, si l’on n’obtient pas un laissez-passer en moins de quarante-cinq jours, il y a peu de probabilité qu’on l’ait le quarante-sixième jour... Pourquoi, donc, ne pas maintenir le délai de quarante-cinq jours et prévoir des exceptions en cas de refus d’embarquement, par exemple ?

Étant donné le caractère confidentiel de vos discussions avec des pays comme le Mali, l’Algérie, la Tunisie, je comprendrais que vous ne répondiez pas à la question des laissez-passer consulaires.

Enfin, concernant la proposition de loi permettant une bonne application du régime d’asile européen, vous vous êtes engagé à revenir au texte que nous avons initialement voté. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Mme Anne Genetet. Je reviens sur l’intervention de Marion Lenne à propos des visas étudiants. J’appelle votre attention, monsieur le ministre d’État, sur le fait que, dans le cadre d’une émigration choisie, certains étudiants de pays étrangers ne peuvent plus demander de visa parce qu’ils n’ont plus de consulats français à leur disposition, comme en Uruguay. Aussi perdons-nous des talents.

Ensuite, en ce qui concerne le contrôle aux frontières des visas Schengen, je suis très surprise de la procédure utilisée, qui est une procédure européenne, le contrôle des empreintes étant réalisé dans nos consulats sans qu’il soit procédé ensuite à un contrôle aux frontières. On ne sait donc pas si celui qui entre avec son visa Schengen est bien le même qui a déposé ses empreintes. En Asie, où j’habite, certains pays délivrent un visa à l’arrivée et réalisent un contrôle biométrique à l’arrivée et à la sortie si bien qu’on sait qui entre et qui sort. Pourquoi cette procédure, pourtant très simple, n’est-elle pas utilisée en Europe ? Elle serait beaucoup moins coûteuse et beaucoup plus efficace en matière de contrôle.

Enfin, je souhaite savoir pourquoi il est si difficile de traiter les demandes d’asile dans notre consulat à Beyrouth. J’y ai vu récemment des Syriens qui semblent s’être heurtés à une complexité administrative imposée par les différents organismes compétents. Ne serait-il pas possible de simplifier la demande de droit d’asile dans notre consulat à Beyrouth ?

Mme Mireille Clapot. Merci pour votre exposé et pour votre force de conviction, monsieur le ministre d’État. C’est tout à l’honneur de la France de protéger les demandeurs d’asile, d’examiner chaque cas individuellement et de leur donner, de donner à ces réfugiés les meilleures conditions d’accueil et d’intégration.

Cependant, de mon point de vue, le monde de 2018 n’est pas un monde où les migrants qui ne sont pas éligibles au droit d’asile ne seraient que des migrants économiques. Cette vision binaire ne me semble pas conforme à la complexité des situations vécues sur le terrain. De même, vous avez répondu à Nicole Le Peih que le cas des migrants climatiques relevait davantage du ministère de la transition écologique et solidaire. Ne faut-il pas considérer que les personnes attirées par la France comme par un aimant doivent relever d’une politique globale d’aide au développement pour que le passage par la France soit pour elles comme un tremplin pour la réalisation de projets dans leur pays d’origine où il y a tant à faire ?

Les enjeux mondiaux et la place de la France dans le monde implique un traitement interministériel de cette question : ministère de l’Europe et des affaires étrangères, ministère de la cohésion des territoires, ministère des armées… N’est-ce pas là un champ à explorer ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Vous avez raison, monsieur Waserman : il faut faire converger les législations européennes et c’est ce que nous essayons de faire.

Pour ce qui est de votre deuxième question, autant on peut comprendre les problèmes individuels, autant on ne peut pas comprendre les actions collectives. L’année dernière, 85 000 personnes n’ont pas été admises à la frontière, dont 50 000 à la frontière italienne. Or vous avez des gens qui entreprennent sciemment de demander à tous ceux qui se trouvent dans le sud de l’Italie de passer par les cols, y compris pendant les périodes où ils sont enneigés,…

M. Claude Goasguen. Bien sûr !

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. …en leur faisant prendre des risques terribles, et qui, en plus distribuent des numéros de téléphone en promettant de l’aide… Sauf qu’un seul organisme est à même de vous secourir quand vous êtes pris dans un col enneigé, c’est la gendarmerie de haute montagne. Ils risquent donc, plutôt que de les aider, de les faire mourir. Ils se réclament d’une philosophie certes respectable – appelés chez nos amis britanniques les No Borders – mais aujourd’hui totalement inapplicable. Nous allons donc faire respecter la loi française…

M. Claude Goasguen. Très bien !

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. …avec humanité puisque c’est ce qui nous caractérise.

Mme Lenne et MGirardin ont posé la même question. Vous vous êtes peut-être rendu compte qu’à la fin du texte nous développons toute une série de propositions qui visent à mieux faire connaître le « passeport talent » et à étendre ce dispositif aux salariés d’une entreprise innovante, à toute personne susceptible de participer de façon significative et durable au rayonnement de la France ou à son développement, aux enfants du couple formé par le titulaire de la carte « passeport talent » et son conjoint et non pas uniquement aux enfants dudit titulaire. Il s’agit également de permettre à un salarié employé par un groupe dans un pays de l’Union européenne, de pouvoir venir travailler en France pendant six mois dans une filiale de ce groupe. Nous avons en effet conscience que dans l’économie mondialisée il y aura de plus en plus d’échanges.

Monsieur Kokouendo, nous allons naturellement travailler avec les États d’origine, et de manière bilatérale. Lorsque le Président de la République va au Sénégal et qu’il annonce 200 millions d’euros de crédits, lorsqu’il annonce 85 millions d’euros pour le Niger, c’est important. En revanche, comme l’a rappelé Mme la présidente de la commission, au niveau européen, du fait de procédures qui manquent beaucoup de fluidité, le délai entre le moment où les sommes sont votées et celui où les crédits arrivent sur le terrain est souvent très long et il convient par conséquent d’accélérer le processus. D’ailleurs, après ma visite à Niamey, je compte intervenir à la fois auprès du commissaire européen à la migration, aux affaires intérieures et à la citoyenneté et auprès du commissaire européen à la sécurité pour évoquer les problèmes que j’ai pu constater et que je vais leur demander de prendre davantage en compte.

M. Quentin souhaite des chiffres. En 2017, 100 000 personnes ont demandé l’asile, 32 000 personnes ont obtenu le statut de réfugié et les déboutés ont représenté 65 % des demandeurs d’asile.

M. Claude Goasguen. Combien ont été reconduits ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Le délai de l’examen des dossiers était de quatorze mois en 2016 ; il a été réduit à onze mois en 2017 et notre objectif est de parvenir à un délai de six mois après le vote de la loi.

Pour ce qui est de la zone rouge, ce qui a été dit est très juste : il faut sécuriser les régions concernées pour que l’activité économique puisse reprendre.

Je ne suis pas chargé de la coopération décentralisée. Reste qu’avec le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, nous avons décidé de coordonner beaucoup mieux le travail de l’AFD et celui des villes, des régions et des départements pour aider au développement de certains pays, en particulier ceux soumis à des phénomènes migratoires et ceux de transition.

Je m’accorde également avec ce qui a été dit à propos de la transition démographique. Il est clair que si les gens continuent d’avoir huit à dix enfants, cela continuera à poser des problèmes. Nous en avons discuté ouvertement lors de la conférence de Niamey. On nous a signalé que dans des villages un peu reculés, on distribuait des contraceptifs mais qu’il n’y en avait pas toute l’année ; on comprendra que, dans ces conditions, il est difficile de contrôler les naissances.

M. Tan a lui aussi tout à fait raison : si de nombreuses associations s’occupent des six mois ou de l’année que requiert la demande d’asile, dans les cités un peu difficiles de toutes les villes de France, je vois moins de gens s’en préoccuper. Je suis allé visiter le quartier de la Mosson à Montpellier, celui du Mirail à Toulouse, et je n’y pas vu des masses considérables de bénévoles prenant les publics concernés en charge – peut-être parce qu’on est ici en pleine réalité, dans la vraie vie, et qu’il ne s’agit pas de se contenter de faire preuve de bienveillance. Dans ma vie antérieure, j’ai essayé de mener une politique de mixité sociale. Là où il y avait 90 % de logements sociaux, nous avons lancé des plans de rénovation urbaine et ainsi ramené un certain nombre de couches moyennes. Par contre, dans les quartiers up to date, comme on dit, comme le quartier de la Confluence, où les logements les plus chers coûtent 8 000 euros par mètre carré, ce qui ne serait pas cher à Paris, mais l’est extraordinairement à Lyon, nous avons construit 35 % de logements sociaux. J’ai une expérience de plus de quinze ans en la matière, et cela marche : la socialisation se fait et les gens d’origine étrangère sont aspirés vers le haut. Si nous n’allons pas dans ce sens, nous connaîtrons de très grands problèmes. Je suis par conséquent d’accord : on ne juge pas une action sur les six premiers mois mais sur la façon dont les gens parviennent, en quinze ans, à s’insérer dans la société, à s’y construire un avenir. Mon idéal n’est pas que tous ces gens finissent, au bout de dix ans, livreurs de cannabis, d’héroïne ou de cocaïne.

Pour ce qui est des laissez-passer consulaires, mes homologues ministres de l’intérieur, l’année dernière, m’en ont accordé six et ils m’ont promis de faire cette année un effort considérable et m’en ont déjà accordé sept. C’est un progrès mais face à 10 000 personnes qui arrivent, ce n’est pas suffisant, et cela ne l’est pas non plus en regard de notre gros effort financier. Nous avons nommé un ambassadeur, M. Pascal Teixeira da Silva, spécialement chargé de s’occuper des laissez-passer consulaires. J’ai pour ma part mis en place une task force, au ministère de l’intérieur, de manière à centraliser les demandes des préfets. Ainsi, en cas de dysfonctionnement, je peux appeler soit l’ambassadeur, soit le ministre de l’intérieur concerné.

Bruno Fuchs m’a interrogé sur notre capacité d’exécuter les décisions de reconduite à la frontière. Nous avons reconduit davantage de déboutés ces derniers mois et nous allons nous donner les moyens d’être plus efficaces encore. Pourquoi serions-nous plus efficaces que les gouvernements précédents ? C’est une question de volonté. On me posait la même question quand je suis devenu maire de Lyon. Quinze ans plus tard on ne me la pose plus.

Mme la présidente Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis. Donc, rendez-vous dans quinze ans ? (Sourires.)

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Ou bien je serai efficace, ou bien je m’en irai si je me rends compte que je ne le suis pas.

Si j’ai accepté d’être ministre de l’intérieur plutôt que de continuer d’être maire de Lyon et président de sa métropole – une assez belle métropole, que je vous invite à visiter par ailleurs (Sourires), y compris pour y étudier les problèmes d’immigration, d’asile… –, ce n’est pas simplement par plaisir mais parce que je crois que nous nous trouvons face à un défi considérable et qu’il faut le relever.

Monsieur Masséglia, vous m’avez interrogé sur les associations. Quand on travaille concrètement avec elles sur le terrain, au niveau local, ce n’est pas forcément aussi compliqué qu'à Paris. Il y a le discours et la pratique. On arrive assez bien à s’entendre dans la pratique alors que le discours peut être un peu plus vif. D'ailleurs, on ne travaille qu'avec des associations. Dans le Pas-de-Calais, une association qui avait participé à l'évacuation de la jungle gère désormais les centres d'accueil et d'examen de situation (CAES), et ça marche. Pour que la jungle ne se reconstitue pas, nous avons installé des sanitaires mobiles et aussi des food trucks – c’est très à la mode – pour la distribution des repas, maintenant assurée par l’État.

Monsieur Maire, vous avez raison : il faut faire de la prévention à la source pour ne pas en arriver aux mesures d’éloignement prises en situation de crise. J'ai déjà parlé longuement des dispositifs prévus. Hier, j’ai rencontré M. Didier Leschi, le directeur général de l’OFII, et je lui ai demandé s’il pouvait élargir ses fonctions. Pour ma part, je n’ai rien contre le principe, mais nous sommes en train de vérifier si c’est possible sur le plan juridique. Quoi qu’il en soit, l’OFII compte des personnels très engagés qui accomplissent un travail tout à fait exceptionnel, je peux le dire à ceux qui ne voulaient pas qu’ils aillent dans les centres d’hébergement d’urgence. M. Leschi m’a cependant indiqué qu’il avait du mal à obtenir des personnes en contrat à durée indéterminée (CDI) et que ses effectifs étaient constitués d’un trop grand nombre de salariés en contrat à durée déterminée (CDD). Il faudra faire passer le message à M. Fratacci, mon directeur de cabinet, pour diriger vers l’OFII des gens de nos services.

Madame Krimi, vous avez aussi raison sur beaucoup de choses. Quand j'étais maire, dans le temps, je m’occupais de tout : du logement, de l'économie, de la culture et aussi un peu d’immigration mais cela se voyait moins. À présent, je suis un peu spécialisé. Plutôt que de vous focaliser sur moi, vous devez juger l’action globale du Gouvernement qui, je l’espère, s’occupe de logement, d’économie, de culture et de sport. Si vous segmentez, ça fait un peu monomaniaque. Au ministère de l'intérieur, nous avons ce genre de missions. Je serais très heureux de m’occuper de culture car j'adore ça. Quand j’étais maire de Lyon, 20 % du budget de la ville était consacré à la culture. À présent, je suis ministre de l'intérieur et je fais des trucs qui sont moins fun mais tout aussi nécessaires. Je vais donc prendre ma tâche à cœur.

Je suis prêt à rediscuter avec vous de la proposition de loi sur les « dublinés » qui a été adoptée récemment, mais je ne lâcherai rien sur les points qui me semblent fondamentaux. Si la future loi doit être un trompe-l’œil, ce n’est pas la peine de la faire. Dans un an, je veux pouvoir vous dire que ça marche. Je donnerai dans le vrai et pas dans l’art du trompe-l’œil, mais je suis prêt à prendre en compte certaines réflexions sur l'intégration.

Pour le coup, nous allons travailler de manière pluridisciplinaire et mettre l'accent sur ce que j’ai appelé les quartiers de reconquête républicaine, qui sont en très grande difficulté. Nous allons constituer une équipe très soudée, avec Jean-Michel Blanquer pour l’école et Muriel Pénicaud pour l’emploi. Nous avons aussi contacté des syndicats d'employeurs qui sont prêts à nous donner un coup de main pour créer des emplois et aider des gens à monter leur propre entreprise. Il s’agit de donner de l'espoir et un avenir aux gens plutôt que de les laisser s'enkyster dans des quartiers qui se dégradent de plus en plus. En observant l’évolution de certains quartiers depuis quinze ans, on ne peut pas se féliciter du travail collectif accompli. Si la même tendance se poursuit au cours des quinze prochaines années, nous allons au-devant de grandes difficultés.

Madame Genetet, il se trouve que j’ai passé six ans de ma vie à m’occuper d’Amérique latine, en ces temps compliqués où des guérillas affrontaient des régimes fascistes. J’essayais de faire naître une société démocratique. Je connais un peu l'Uruguay et je regrette qu'il n'y ait pas de consulat dans ce pays superbe dont les habitants sont charmants.

S’agissant du Liban, je crois que notre consulat de Beyrouth est assez engorgé en ce moment. À partir de ce lieu, nous nous sommes engagés à réinstaller 7 000 personnes mais en faisant preuve d’une certaine vigilance : dans le flot de migrants, il peut y avoir des gens moins bienveillants que la moyenne générale. Le processus peut demander du temps, mais c'est notre volonté.

Madame Clapot, nous prenons en compte chaque cas de manière individuelle et nous y apportons une réponse personnalisée. C’est ce qu’il y a de bien dans le système français. Pour la suite, nous n’avons pas une vision binaire. Cependant, si nous voulons accueillir bien, nous ne pouvons pas accueillir le monde entier. Si nous accueillons le monde entier, nous le ferons dans de très mauvaises conditions et cela se passera mal pour les uns et pour les autres. Nous avons une vision globale de notre rapport avec le monde.

Dans mes vies antérieures, j'ai beaucoup voyagé. Je connais le monde dans ses différentes composantes et régions. Ma vision du monde n’est pas du tout franco-française et nationale-populiste. Elle est assez réaliste sur les forces, les faiblesses et les politiques qu'il convient de mener.

Nous pratiquons déjà l’aide au retour volontaire. Celui qui revient ne doit pas perde la face. Toute la famille s'étant cotisée pour payer les passeurs, le retour est vécu comme un échec. C’est ce que nous voulons éviter, en suivant celles et ceux qui rentrent dans leur pays d'origine et en les aidant à s’y réinstaller. Cette année, nous avons accompagné le retour de 7 100 volontaires.

Il me semble avoir répondu à toutes vos questions. Je passerai demain à un autre sujet puisqu’une commission spéciale de l’Assemblée nationale m'interrogera sur la sûreté des centrales nucléaires, qui est en partie traitée au ministère de l'intérieur.

Mme la présidente Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis. Merci, monsieur le ministre d’Etat, pour le temps que vous avez passé avec nous et pour l'éclairage fort utile que vous nous avez apporté.

Chers collègues, nous nous retrouvons le mercredi 28 mars pour l’examen du projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d'asile effectif. Monsieur le ministre, vous avez un mot à ajouter ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je ne vais pas passer directement à la commission d’enquête sur la sûreté nucléaire, car mes collaborateurs m’informent que je dois avoir un entretien téléphonique avec le Premier ministre albanais.

Mme la présidente Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis. Nous souhaitons que ce coup de téléphone soit utile ! Merci encore, monsieur le ministre.

La séance est levée à dix-huit heures vingt.

Membres présents ou excusés

Commission des affaires étrangères

Réunion du mercredi 21 mars 2018 à 16 h 30

Présents. - Mme Clémentine Autain, Mme Mireille Clapot, M. Alain David, M. Michel Fanget, M. Bruno Fuchs, Mme Anne Genetet, M. Éric Girardin, Mme Olga Givernet, M. Claude Goasguen, M. Rodrigue Kokouendo, Mme Sonia Krimi, Mme Marion Lenne, Mme Nicole Le Peih, M. Jacques Maire, M. Denis Masséglia, M. Jean François Mbaye, M. Frédéric Petit, M. Didier Quentin, Mme Marielle de Sarnez, M. Sylvain Waserman

Excusés. - Mme Valérie Boyer, M. Moetai Brotherson, M. Benjamin Dirx, Mme Laurence Dumont, M. Philippe Gomès, M. Meyer Habib, M. Yves Jégo, M. Bruno Joncour, M. Hubert Julien-Laferriere, Mme Amal-Amélia Lakrafi, M. Jean-Paul Lecoq, Mme Marine Le Pen, M. Jean-Luc Mélenchon, Mme Bérengère Poletti, Mme Isabelle Rauch, M. Hugues Renson, M. Joachim Son-Forget

Assistait également à la réunion. - M. Guillaume Larrivé