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Commission des affaires culturelles et de l’éducation

Mercredi 13 novembre 2019

Séance de 9 heures 30

Compte rendu n° 10

Présidence de M. Bruno Studer, président

– Audition du Général Jean-Louis Georgelin, préfigurateur de l’établissement public chargé de la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris

– Informations relatives à la commission

– Présences en réunion

COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES ET DE L’ÉDUCATION

Mercredi 13 novembre 2019

La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.

(Présidence M. Bruno Studer, présidente)

——fpfp——

La commission des Affaires culturelles et de l’Éducation procède à l’audition du Général Jean-Louis Georgelin, préfigurateur de l’établissement public chargé de la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

M. le président Bruno Studer. Mon général, vous avez été nommé en avril dernier, quelques jours après le dramatique incendie de la cathédrale, représentant spécial du Président de la République pour la reconstruction de Notre-Dame de Paris. Depuis le 30 septembre dernier, vous êtes également le préfigurateur de l’établissement public administratif chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, créé par l’article 9 de la loi du 29 juillet 2019.

À ce titre, vous êtes notamment chargé de préparer l’organisation et le fonctionnement des services de l’établissement, son règlement intérieur et celui de son conseil d’administration, les projets de budgets pour les années 2019 et 2020, ainsi que la composition et le fonctionnement du conseil scientifique et du comité des donateurs prévus par la loi. Vous avez également pour mission de préparer les conventions de mécénat financier et de compétences.

Pourrez-vous nous indiquer où en est la création de l’établissement public, les difficultés que vous rencontrez, s’il y en a, et à quelle date il sera opérationnel ? Comment se déroulent les relations avec les donateurs et mécènes, déjà déclarés ou à venir ?

Concernant plus directement la conservation de la cathédrale, qu’en est-il de sa mise en sécurité ? Le chantier a-t-il progressé, malgré les contraintes réglementaires et sanitaires ?

Enfin, la loi du 29 juillet 2019 dispose que les fonds levés par la souscription nationale sont destinés non seulement à la restauration de la cathédrale, mais aussi à la formation professionnelle nécessaire pour développer les compétences particulières requises pour les travaux. Il reviendra à l’établissement public d’identifier les besoins en la matière : avez-vous déjà pu avancer sur ce sujet, qui nécessite bien sûr une certaine anticipation ?

Je m’en tiens là pour ce qui me concerne, car je sais que mes collègues ont de nombreuses questions à vous poser.

Général Jean-Louis Georgelin, préfigurateur de l’établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Je suis évidemment très heureux de venir ce matin devant la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale. Un historien audacieux verrait même une filiation tout à fait directe entre Notre-Dame de Paris et l’Assemblée nationale, puisque ce que l’on retient comme étant le premier parlement à avoir siégé, à savoir la réunion des États généraux par Philippe le Bel, le 10 avril 1302, s’est tenu à Notre-Dame de Paris – trois orateurs l’avaient d’ailleurs rappelé lors des débats parlementaires, et l’on peut aussi admirer un tableau représentant cet événement dans la salle des Conférences du Palais Bourbon.

Mais le motif qui m’appelle devant vous est l’incendie de Notre-Dame. Je ne rappellerai pas ce que vous avez entendu cent fois ou mille fois : l’immense émotion qui s’est emparée de notre pays, de l’Europe et du monde face à cet incendie qui aurait pu être un désastre mais, grâce à nous tous, va pouvoir faire renaître la cathédrale Notre-Dame de Paris.

La loi du 29 juillet 2019 a été débattue de manière approfondie devant les deux assemblées du Parlement. Après avoir fait l’objet de nombreux amendements, elle est désormais adoptée. Elle met en place une souscription nationale et prévoit la création d’un établissement public administratif. L’EPA est maintenant créé. Notre tâche, mesdames et messieurs, à vous comme à moi, c’est de faire en sorte qu’il fonctionne bien.

Comme vous l’avez rappelé, Monsieur le président, le Président de la République m’a nommé le 17 avril représentant spécial, non pour la reconstruction, mais pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Dès le 17 avril, j’ai eu pour mission de piloter et d’encadrer ce chantier inédit par son ampleur et les défis qu’il représente, ce que j’ai fait en lien étroit avec le ministère de la culture.

À la suite du vote de la loi, il m’est incombé la préparation de la création de l’établissement public, dont j’ai été nommé préfigurateur par décret du 30 septembre. Je précise aussi que je reste le représentant spécial du Président de la République.

Sept mois après l’incendie, beaucoup a été fait. Je m’inscris dans la suite de l’action engagée par la direction régionale des affaires culturelles (DRAC) d’Île-de-France, maître d’ouvrage, et par l’architecte en chef des monuments historiques et son équipe, maître d’œuvre.

Depuis le 15 avril, le chantier a connu plusieurs étapes, après un démarrage sur les chapeaux de roue, afin de sécuriser le bâtiment dont l’état de péril pouvait laisser craindre qu’il ne s’effondre. Ainsi les services de l’État étaient-ils sur place, dès le soir de l’incendie, pour guider les pompiers durant les interventions, identifier et mettre à l’abri les 1 300 œuvres d’art que renferme l’édifice, procéder aux premières mesures d’urgence pour se mettre en ordre de marche afin de garantir la sauvegarde de l’édifice et de son mobilier, et s’assurer de la protection des populations.

Un premier état des lieux a immédiatement été dressé par la conservation des monuments historiques (CMH). Il a permis d’identifier les interventions à conduire pour réaliser la sécurisation de première urgence et stopper toute évolution des désordres constatés. L’ensemble des travaux a été conduit sous le régime de l’urgence impérieuse. Comme vous le savez, il s’agit d’un dispositif prévu par le code de la commande publique qui permet de recourir à un marché public sans publicité ni mise en concurrence, ce qui a permis de garantir l’efficacité des opérations. Ce rythme a permis de faire en deux mois des travaux dont certains pensaient, sans doute pris par une exaltation hyperbolique, qu’ils auraient pu prendre un an ou deux en temps normal.

D’aucuns ont pu penser que l’urgence l’avait emporté sur le respect scrupuleux des règles du code du travail. Le préfet de région a, par conséquent, pris en juillet la décision de suspendre le chantier pendant trois semaines, afin d’en recadrer l’organisation et de la rendre plus conforme aux exigences légitimes du code du travail.

Le problème du plomb est venu s’installer au premier plan des préoccupations. La menace doit naturellement être prise au sérieux, en gardant cependant à l’esprit qu’elle n’est en aucun cas comparable avec celle de l’amiante. Il faut introduire un peu de rationalité sur le sujet et parvenir à une vision commune entre la maîtrise d’ouvrage, la maîtrise d’œuvre et les entreprises, ainsi que les organismes d’inspection et de contrôle qui agissent sur la base du code du travail. Je rencontrerai d’ailleurs cet après-midi des spécialistes de ces questions.

La protection des compagnons intervenant sur le chantier, tout comme son étanchéité par rapport à l’espace public, sont bien sûr des préoccupations très sérieusement prises en compte. Une campagne continue de surveillance des niveaux de plomb est menée dans le chantier ainsi que sur l’espace public environnant par des relevés surfaciques et des mesures atmosphériques. À ce jour, la cathédrale ne semble plus être émettrice de plomb vers l’extérieur du chantier. Sur ce point, nous devons faire confiance à l’expertise reconnue de l’Agence régionale de santé (ARS) : il est bon, de temps en temps, de faire confiance aux organismes dont c’est le métier… Et tout comme moi, vous savez que le niveau de plomb dans Paris n’a pas attendu l’incendie de Notre-Dame pour connaître des niveaux surfaciques élevés.

Sur le bilan de ces sept derniers mois, il faut ajouter que l’émotion extrême suscitée par cet incendie et l’intérêt pour ce monument ont entraîné une cacophonie excessive dans la communication et les prises de parole. Cela a pu conduire à une confusion générale sur la perception de la manière dont ce chantier est mené ; j’espère que nous parviendrons à apaiser ce tohu-bohu.

La cathédrale est cependant toujours en état de péril, car la phase de sécurisation de l’édifice n’est pas terminée. Elle ne sera achevée que lorsque l’ancien échafaudage de la flèche aura pu être démonté. C’est le défi immédiat le plus important que nous trouvons devant nous ; or, avec l’arrivée de l’hiver, les conditions météorologiques se dégradent et deviennent moins favorables. Nous ne sommes pas à l’abri d’un fort coup de vent qui pourrait déstabiliser cet échafaudage.

Arrive maintenant le temps de l’établissement public, qui va entrer en action. L’EPA est, en quelque sorte, ce que nous appelons une « task force » – le mot n’a pas toujours plu – dont l’objectif est la restauration de Notre-Dame. Il s’agit de « garantir l’efficacité et la réactivité du chantier, en mettant en synergie tous les acteurs concernés » – pour reprendre la description qu’en a faite l’une d’entre vous au cours du débat en seconde lecture du projet de loi. C’est ce qu’on appelle, dans l’armée, l’unité de commandement ; c’est la raison d’être de l’établissement public, c’est pour cela que je suis devant vous aujourd’hui. Je présiderai son conseil d’administration qui se réunira pour la première fois, vraisemblablement, le 3 décembre.

Le conseil d’administration comprendra treize membres, dont six représentants de l’État, un représentant de la ville de Paris – ce qui est bien normal puisque Notre-Dame de Paris est à Paris, et un représentant de l’archevêché – ce qui est tout aussi normal, puisque la cathédrale est d’abord un lieu de culte ; il comprendra aussi un représentant du personnel et trois personnalités qualifiées.

Le Président de la République a souhaité que le chantier ait une durée de l’ordre de cinq ans. Dans l’important discours qu’il a tenu à l’occasion de la remise du prix Pritzker, il l’a réaffirmé. Il a également souhaité que les abords, c’est-à-dire l’environnement immédiat de la cathédrale soient associés à cette entreprise.

L’établissement public a pour but de mobiliser les énergies autour de cet objectif, sans procrastination. C’est le mot exact qui me paraît convenir en l’occurrence : ces cinq ans sont une « ambition au service d’une mobilisation » – je reprends les termes employés par une sénatrice lors des débats de la Haute assemblée.

La loi définit enfin de façon précise, les missions de l’établissement public. L’article 9 de la loi que vous avez adoptée les résume dans une expression pesée au trébuchet, après des débats intenses dans les réunions interministérielles de l’hôtel Matignon : l’établissement a pour mission d’assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations concourant à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Il s’agit d’un établissement public administratif classique, soumis au droit commun des établissements publics, comme le sont les quatre-vingts déjà placés sous la tutelle du ministère de la culture. À ce titre, l’opération de restauration que conduira l’établissement public sera soumise au contrôle scientifique et technique du ministère de la culture. La commission nationale de l’architecture et du patrimoine sera régulièrement consultée sur l’avancée des travaux, comme le prévoit l’article 10 de la loi du 29 juillet 2019.

L’établissement public rendra compte de la gestion des fonds à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et de la culture – ou leurs représentants désignés au sein de ces commissions. Un conseil scientifique, que vous avez appelé de vos vœux, sera créé au sein de l’établissement. Enfin, le décret devrait prévoir un comité d’audit et des investissements, placé auprès du conseil d’administration. L’établissement public aura aussi un comité des donateurs et un conseil d’établissement.

Je tiens à souligner la manière très efficace avec laquelle nous travaillons en ce moment avec le cabinet et les services du ministère de la culture pour que la montée en puissance de l’établissement public se passe bien.

Je suis par ailleurs en train de procéder au recrutement de son personnel – une quarantaine de personnes au maximum. Il est intéressant de noter que nous avons reçu de la France entière et, parfois, du monde entier, plus de mille offres de collaboration. C’est dire à quel point l’incendie de Notre-Dame a marqué les esprits. Cela nous oblige aussi tous quant à l’exemplarité du chantier qu’il nous faudra conduire ensemble.

Je vais m’adjoindre les services des meilleures compétences issues du ministère de la culture et de ses établissements. Ces compétences et cette expertise concerneront tout autant la conduite administrative de l’établissement, et notamment sa gestion financière, que la maîtrise d’ouvrage, avec des agents ayant naturellement une expérience significative dans la gestion des grands chantiers des monuments historiques.

Tout devrait être prêt le 1er décembre, à l’entrée en vigueur du décret organisant le fonctionnement de l’établissement public. Ce décret est actuellement dans sa phase terminale d’élaboration par les services du Premier ministre.

Au-delà de la restauration de la cathédrale, l’établissement public a également pour mission la médiation culturelle et la valorisation des métiers d’art : il s’agit de réinsuffler un intérêt pour les formations dans ces domaines très spécifiques. C’est dans cette optique que les ministres de l’éducation nationale, du travail et de la culture ont lancé les chantiers de France. J’ai d’ores et déjà eu l’occasion de rencontrer chacun d’entre eux sur cet aspect.

Enfin, je veillerai personnellement, comme la loi le prévoit, sur la situation des commerçants. C’est un aspect important de la mission de l’établissement public. Le chantier doit se faire en lien avec son environnement économique immédiat, qui a déjà largement souffert des conséquences de l’incendie. Pour ce faire, j’ai déjà noué des contacts avec des élus du 4arrondissement ainsi qu’avec le président de l’association des commerçants du quartier, que je dois rencontrer dans les tout prochains jours.

Quatre principes devront selon moi présider à l’action de l’établissement public dans les mois à venir : l’expertise, au travers du choix des personnels appelés à le rejoindre ; la conformité au droit commun dans son fonctionnement, sous la tutelle du ministère de la culture qui exercera, avec l’appui du conseil scientifique dont vous avez souhaité la création, un contrôle scientifique et technique ; la rigueur et l’efficacité du chantier, dans le respect des dispositions prévues par la loi – j’ai d’ailleurs suivi personnellement la désignation des nouveaux responsables Ordonnancement, pilotage et coordination du chantier (OPC) et Sécurité et protection de la santé (SPS) qui jouent à mes yeux un rôle majeur dans la tenue d’un chantier, nonobstant le fait qu’ils n’apparaissent pas sur les écrans radar de la « com’ » ; enfin, l’exemplarité financière de l’opération et donc la transparence de son suivi.

Je ne saurai bien évidemment terminer cette courte intervention sans évoquer la question qui agite les esprits : celle de la flèche et du choix de sa reconstruction. Car finalement, lorsque l’on parle de Notre-Dame, on ne parle que de cela : quelle flèche va-t-on faire, allons-nous la reconstruire à l’identique, etc. Toutes ces questions trouveront sagement leur réponse, grâce à nos débats déjà amorcés et qui s’annoncent nourris, le moment venu. N’y voyez pas une pirouette : c’est tout simplement la sagesse. Nous envisageons de lancer une consultation en 2020 dans le cadre de l’opération d’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale – je vous renvoie au discours prononcé par le Président de la République en l’honneur des lauréats du prix Pritzker – afin que le choix puisse se faire d’ici à la mi-2021. Il nous reviendra au préalable de conduire des études programmatiques et d’établir un cahier des charges, au vu naturellement des résultats du diagnostic qui ne pourra en tout état de cause être achevé tant que l’échafaudage dont j’ai parlé est en place.

Il nous faudra procéder en parallèle à l’examen des options en matière de restauration de la charpente ainsi qu’au choix des entreprises, ce qui nous mènera également aux alentours du premier semestre 2021.

Quoi qu’il en soit, ces travaux seront conduits en ayant à l’esprit le second alinéa de l’excellent article 2 de la loi du 29 juillet 2019 pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet : « Les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris financés au titre de la souscription nationale mentionnée au premier alinéa du présent article préservent l’intérêt historique, artistique et architectural du monument. » Nous ne pouvons naturellement pas ignorer dans nos réflexions la Charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites, dite Charte de Venise, le document de Nara sur l’authenticité et l’inscription de « Paris, rives de la Seine » au patrimoine mondial de l’UNESCO.

Les outils sont par conséquent désormais en place. Nous devons désormais unir nos efforts afin de nous montrer fidèles tant à l’esprit qu’à la lettre de la loi du 29 juillet et du décret d’application qui devrait être signé prochainement.

Je suis particulièrement optimiste sur le fait que nous pourrons, si nous le voulons ensemble, réussir cette mission qui devra à mon sens respecter un certain nombre de valeurs.

La première est l’humilité, car cette tâche dépasse nos humbles personnes : la cathédrale de Paris, c’est quelque chose d’immense. C’est donc avec beaucoup d’humilité, qui que l’on soit, qu’il faut aborder cette question.

La deuxième est le respect de chacun dans la fonction qui est la sienne, celui notamment des compagnons qui y travailleront comme de ceux qui les ont précédés depuis des siècles, qui nous l’ont léguée et dont nous ignorons les noms : belle leçon de modestie. J’y inclus bien entendu tous ceux qui l’ont restaurée au cours des siècles jusqu’à Viollet-le-Duc, artisan de sa dernière restauration.

La troisième est la vérité : il faut nommer les choses, dire les choses et les prendre telles qu’elles sont.

La transparence enfin, pour que ce chantier avance sereinement. À cet égard, je me réjouis, Monsieur le président, de la mission que vous allez mettre en place et avec laquelle j’espère travailler dans le respect de ces quatre valeurs, particulièrement de la dernière.

Monsieur le président Bruno Studer. Mon général, vous avez évoqué la flèche : je me permets d’appeler votre attention, sachant que cette audition est particulièrement regardée, sur les orgues de Notre-Dame, dont la réputation est mondiale. La préservation de ces instruments absolument remarquables, même si l’on en parle moins que de la flèche, et d’une valeur inestimable, fait l’objet de grandes interrogations.

Nous allons maintenant entendre les représentants des groupes.

Mme Cathy Racon-Bouzon. Le peuple français a ressenti une profonde et commune émotion lors de l’incendie de Notre-Dame de Paris, cette cathédrale représentant ce que le génie de l’humanité est capable de créer lorsqu’il travaille collectivement.

Les compagnons qui ont construit cet édifice il y a des siècles signaient leurs pierres au dos : si la face restait anonyme, leur œuvre était celle du peuple, un peuple bâtisseur qui doit aujourd’hui s’unir autour du projet de sa reconstruction.

Si près de sept mois après ce drame cette émotion demeure palpable, le chantier avance : le ministre de la Culture a ainsi annoncé le mois dernier que la consolidation était achevée aux deux tiers. Après cette fondamentale phase de sécurisation, qui comme vous venez de le rappeler est toujours en cours, la restauration pourra débuter. Il s’agit d’un chantier hors normes, objet à la fois d’attraction et de rayonnement pour notre pays.

Comme l’écrivait Victor Hugo : « Tout ce qui est mort comme fait est vivant comme enseignement ». Par son ampleur et par sa dimension exceptionnelle, le chantier de Notre-Dame peut ainsi susciter des vocations, évoluer vers un chantier école et revaloriser les métiers manuels : tel est l’objet des chantiers de France que vous avez mentionnés. Ce chantier pourrait également contribuer à l’insertion professionnelle par le travail de la pierre : l’association Acta Vista, du groupe SOS, spécialisée dans l’insertion par la formation professionnelle, mène d’ores et déjà des actions de cette nature sur des chantiers de restauration de monuments historiques prestigieux.

Aujourd’hui, soixante à quatre-vingts compagnons œuvrent au quotidien à la sauvegarde de Notre-Dame de Paris. Vous paraît-il envisageable que des personnes aujourd’hui éloignées de l’emploi soient associées à la phase de restauration ?

Mme Brigitte Kuster. Je vous remercie tout d’abord, général, pour votre propos liminaire tout à fait éclairant. Quelques questions subsistent néanmoins, sur lesquelles vous aurez sans doute plaisir à le compléter.

Je reviens bien évidemment sur l’émotion que nos concitoyens ont ressentie et ressentent encore, comme nous tous : nous nous réjouissons donc du fait que la mobilisation qui l’a suivie prenne corps à travers vous ainsi qu’à travers l’action que vous allez mener.

Vous avez, s’agissant des délais de la reconstruction, indiqué à la fin de votre intervention que l’on ne pouvait pas ne pas revenir sur les travaux, sur la flèche de
Viollet-le-Duc ainsi que sur les différents souhaits des uns et des autres.

En exprimant son souhait de voir ce chantier aboutir en cinq ans, le Président de la République a interpellé tout d’abord les spécialistes puis tous les Français, l’échéance en question coïncidant avec celle des Jeux olympiques… Pour le groupe les Républicains, se servir de cette concomitance était quelque peu fallacieux.

Si certains se sont d’ailleurs déjà prononcés sur ce délai de cinq ans, il faut y revenir. Vous avez tout à l’heure mentionné une consultation qui débuterait en 2020 : pour notre part, nous nous interrogeons sur le fameux « geste architectural » évoqué par le Président de la République. Pour l’architecte en chef des monuments historiques chargé de la cathédrale, seule une reconstruction à l’identique permettrait de respecter ce délai. Pouvez-vous nous indiquer comment vous vous situez par rapport à cette affirmation ? Le lancement de cette consultation signifie-t-il qu’une telle reconstruction à l’identique pourrait être écartée ? Pouvez-vous m’apporter une précision s’agissant de cette contradiction ?

Mme Sophie Mette. Général, suite à l’immense émotion qui nous a tous étreints, les parlementaires ont travaillé sur une loi, devenue celle du 29 juillet 2019, qui a permis l’ouverture d’une souscription nationale et la création d’un établissement public administratif ; vous êtes désormais le responsable de la restauration de Notre-Dame. N’oublions pas pour autant le travail réalisé par les sapeurs-pompiers de Paris qui l’ont sauvée.

Nous devons dans l’immédiat affronter un défi de taille : démanteler l’échafaudage entourant la flèche, ce qui doit être l’une de vos préoccupations principales. Viendra ensuite le temps de la mise en place de l’établissement public.

Mes questions sont les suivantes : tout d’abord, trois fondations reconnues d’utilité publique ont, grâce à leur expertise et à la qualité de leur action, participé activement à la collecte des dons comme aux versements effectués au titre de la souscription nationale. Elles ont également, s’agissant des intentions des donateurs, engagé d’une certaine manière leur responsabilité. Or elles se trouvent exclues du conseil d’administration de l’établissement public : quelle place entendez-vous leur accorder ? Auront-elles une place particulière ? Comment pourrez-vous par ailleurs vous assurer du respect des intentions des donateurs ?

Mme Béatrice Descamps. C’est effectivement toujours avec beaucoup d’émotion que nous abordons le sujet qui nous réunit. L’architecte en chef des monuments historiques a déclaré que seule une reconstruction à l’identique serait compatible avec le délai de cinq ans annoncé par le Président de la République. Comme vous l’avez dit, les polémiques à ce propos sont néfastes, tout comme que les perspectives d’utilisation de nouveaux matériaux. Je rappelle que la très grande majorité des experts, professionnels et représentants de la société civile s’accordent sur la légitimité ainsi que sur la meilleure faisabilité d’une restauration à l’identique.

Le cahier des charges de la restauration et de la reconstruction de la flèche ne semble pas avoir été arrêté à ce stade par les services de l’État.

Par ailleurs, Franck Riester, ministre de la Culture, avait annoncé que les Français auraient, même si le choix final du projet reviendrait à l’État, l’occasion de s’exprimer sur la reconstruction au travers d’un grand débat et d’une consultation. L’État souhaite en outre lancer un concours d’architecture.

Ces initiatives louables semblent – je dis bien semblent – cependant remises en cause par un accord de coopération conclu très récemment entre la Chine et la France en vue de la rénovation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Si un tel projet permet d’élargir les horizons de la coopération sino-française en matière de patrimoine culturel, à ce jour aucune précision n’a été apportée concernant le rôle exact que pourront jouer les experts concernés.

Restaurer un monument aussi complexe est une affaire de spécialistes : il est évident que l’organisation du service des monuments historiques permettra de répondre de façon adéquate à toutes les problématiques auxquelles les différents acteurs seront confrontés. Les architectes spécialisés, dont la connaissance et la compétence couvrent plusieurs siècles d’histoire de l’architecture et de ses techniques, et qui englobent également les techniques de restauration, seront pour ce faire en première ligne.

Quelles sont les décisions concrètes ainsi que votre vision de l’établissement public à ce sujet ?

M. Bertrand Pancher. Mon général, s’il faut agir vite pour Notre-Dame de Paris, il ne faut pas pour autant confondre vitesse et précipitation. Il faut faire vite car l’édifice, vous l’avez dit, est encore en danger. Or le calendrier et l’arrivée des entreprises sur le chantier sont pour le moment fortement ralentis par les contrôles sanitaires notamment liés au plomb. Quel regard portez-vous sur ces retards liés à ce que l’on peut appeler des cafouillages en matière de contrôles ? Quelles leçons en tirez-vous ? Je rappelle qu’il a fallu attendre le 17 avril pour que les premiers relevés de taux de plomb soient effectués, et le 19 juillet pour que l’Agence régionale de santé (ARS) rende finalement publique la cartographie de la présence de poussière de plomb dans le quartier de Notre-Dame. Après avoir été interrompu pendant trois semaines, le chantier a repris à la fin de l’été 2019 mais sans avoir encore atteint le bon rythme dans la phase de consolidation. Quel regard portez-vous sur cet enchaînement de faits ? Votre arrivée est évidemment attendue avec beaucoup d’intérêt par toutes les entreprises concernées.

Je ne vous cache pas – mais peut-être ai-je mal compris vos propos – mon inquiétude : vous avez en effet déclaré que les arrêtés qui seront pris prochainement ne permettront de n’installer véritablement l’établissement public qu’à partir du mois de décembre. Est-ce à dire que sa création également souffrirait de retards de nature administrative ? Enfin, où en est-on pour ce qui est du coût des travaux ?

M. Michel Larive. Monsieur le préfigurateur, un incendie a ravagé, le 15 avril 2019, la cathédrale Notre-Dame de Paris. Dès le 16 avril, le Président de la République s’est engagé à la rebâtir en cinq ans.

Dans un bel ensemble, le Gouvernement, la préfecture de la région Île-de-France, la Ville de Paris et l’ARS évoquaient alors le patrimoine et la reconstruction ainsi que les nombreuses promesses de don ; mais personne ne faisait dans les premiers jours allusion aux 400 tonnes de plomb contenues dans la structure de la cathédrale partie en fumée. Or nous savons aujourd’hui que la présence de plomb dans cette structure a de graves conséquences sanitaires : effectivement, selon le dernier bilan présenté le 14 octobre 2019 conjointement par l’ARS et par la préfecture de région, douze enfants ont été contaminés au plomb et soixante-dix-huit sont sous surveillance.

Or les conséquences d’une intoxication par le plomb peuvent être désastreuses pour la santé : les citoyens et les citoyennes qui y sont exposés risquent en effet d’être victimes de saturnisme ou d’autres pathologies graves.

Des journalistes qui ont mené l’enquête sur ce phénomène ont révélé que l’ampleur de cette pollution n’avait pas été prise en compte par les autorités qui auraient tendance à en dissimuler la réalité. Ils considèrent en outre que la préfecture de la région Île-de-France, la Ville de Paris, le ministère de la culture et l’ARS sont impliqués dans cette manœuvre. Selon eux, les autorités se seraient rendues coupables de rétention d’information, voire de mensonges, par peur de ralentir le chantier, et donc de ne pas tenir les engagements du Président de la République, ou par peur de voir l’image de l’île de la Cité, quartier très touristique où se situe Notre-Dame de Paris, ternie par une telle catastrophe.

C’est la raison pour laquelle je dépose aujourd’hui même une proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête en vue de faire la lumière sur ce scandale sanitaire lié à la contamination par le plomb déclenchée par l’incendie de Notre-Dame.

Comment appréhendez-vous, en tant que préfigurateur de l’établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, cette catastrophe sanitaire ?

Mme Marie-George Buffet. Général, vous vous trouvez aux prises avec un chantier immense.

J’ai lu quelques articles de presse qui faisaient état d’une pression, exercée en raison du délai fixé pour la reconstruction de la cathédrale de Paris, visant les mesures de sécurité prises pour protéger les compagnons intervenant sur le chantier : quel est votre avis sur le maintien, que je juge souhaitable, de ces mesures ?

Ma deuxième question porte sur les rapports que vous entretenez avec les architectes des bâtiments de France : comment interviennent-ils dans la réflexion portant sur la reconstruction de Notre-Dame ?

On évoque enfin la possibilité d’une réouverture partielle de Notre-Dame : avez-vous envisagé cette possibilité, et, dans l’affirmative, dans quel délai ?

Général Jean-Louis Georgelin. Le menu est copieux et balaie tous les sujets, sans beaucoup de surprises… Je ne suis pas certain d’avoir capté toutes vos questions. Le cas échéant, n’hésitez pas à me remettre dans le droit chemin.

En préambule, je tiens à rappeler que je ne suis pas encore responsable du chantier, entamé il y a sept mois. L’établissement public administratif sera opérationnel à partir du 1er décembre. Vous trouvez que c’est long, Monsieur le député Pancher ; les spécialistes – je n’en suis pas – estiment pour leur part que c’est un record d’avoir monté un EPA dans ce délai compte tenu de la nécessité, dans notre pays de droit, de respecter certaines règles qui président à la création de ces organismes.

Vous avez fait état de cafouillages sur le chantier. Je n’ai pas l’intention de m’ériger en censeur et en critique des sept mois qui viennent de s’écouler. J’ai observé et vous aurez noté que, dans mon exposé liminaire, j’ai évoqué deux personnes, dont on ne parle jamais : le pilote en charge de l’ordonnancement, du pilotage et de la coordination (OPC) et le coordonnateur en matière de sécurité et de protection de la santé (SPS), qui jouent un rôle déterminant dans la conduite d’un chantier. Bien évidemment, je serai très attentif au strict respect des règles du code du travail, s’agissant notamment – mais pas uniquement – du risque plomb, mais également à sa dynamique afin de ne pas s’enliser dans des problèmes qui n’ont pas lieu d’être.

Monsieur Larive, vous parlez de catastrophe et vous la qualifiez…

M. Michel Larive. De catastrophe sanitaire.

Général Jean-Louis Georgelin. C’est beaucoup. Vous me permettrez de ne pas retenir cette expression.

M. Michel Larive. Et vous me permettrez de m’y tenir !

Général Jean-Louis Georgelin. Je ne suis pas en train de polémiquer. Vous aurez remarqué que mon exposé a fait une large place à cette question du plomb, dont j’avais bien compris l’importance depuis mon poste d’observation – car j’étais jusque-là en poste d’observation, mais évidemment pas inerte, je ne suis pas totalement stupide… Et cette affaire m’avait interpellé.

Le 15 avril, quand la flèche est tombée, la priorité absolue était la sécurité et la consolidation : il s’agissait d’éviter que l’édifice ne s’écroule. L’action a été extrêmement efficace – après celle des pompiers évidemment, mais vous les avez tellement encensés que je crains qu’ils ne s’étouffent dans les vapeurs d’encens… Il faut toujours être prudent dans les compliments !

L’inspection du travail a fait certaines observations, légitimes. En conséquence, le 28 juillet, le préfet, patron de la direction régionale des affaires culturelles (DRAC), a pris la décision que vous connaissez. On ne peut donc pas dire que la question du plomb a été traitée par-dessus la jambe. On ne peut surtout pas dire – comme deux ou trois d’entre vous l’ont laissé entendre – qu’on a fait pression sur les entreprises, sur l’architecte et la maîtrise d’œuvre pour tenir le délai de cinq ans !

J’ai beaucoup insisté dans mon exposé liminaire et je le répète : nous tiendrons les délais par la rigueur et l’organisation du chantier, par le choix des bonnes expertises et par la dynamique que chacun y mettra.

Vous estimez qu’on aurait caché des choses.

M. Michel Larive. Pas moi, un journaliste qui a réalisé une enquête.

Général Jean-Louis Georgelin. Vous le savez, Monsieur le député, il faut lire avec beaucoup de circonspection ce que la presse écrit. Je ne suis pas un homme politique, mais je l’ai appris dans d’autres fonctions.

M. Michel Larive. Nous vous laissons la responsabilité de vos propos !

Mme Marie-George Buffet. Les journalistes font leur travail !

Général Jean-Louis Georgelin. Je ne critique pas ce qu’ils font, Madame, mais je vais vous donner exemple : un journaliste s’apprêtait à écrire que j’avais acheté une voiture et embauché un chauffeur avec l’argent de la souscription ! L’idée ne m’a jamais traversé l’esprit… Heureusement, il a voulu vérifier. Ce n’est donc pas parce que c’est écrit dans un journal que c’est vrai. Je défie quiconque dans cette pièce de ne pas être d’accord avec moi. À l’inverse, l’Agence régionale de santé (ARS), organisme extrêmement sérieux, publie régulièrement des communiqués dans lesquels j’ai parfaitement confiance.

Ensuite, il faut remettre de la rationalité dans ce débat : le plomb n’est pas l’amiante. La contamination au plomb se fait essentiellement par ingestion.

M. Michel Larive. Le saturnisme survient par ingestion et inhalation !

Général Jean-Louis Georgelin. La contamination atmosphérique est rare, analysez les statistiques. C’est d’ailleurs ce qui explique que les enfants sont plus touchés, car ils mettent leurs doigts partout, puis à la bouche. Et la contamination surfacique n’induit pas une contamination absolue, sinon il faudrait fermer des quartiers entiers de Paris !

M. le président Bruno Studer. La mission d’information nous donnera l’occasion d’approfondir le sujet.

Général Jean-Louis Georgelin. Nous n’atteindrons pas notre objectif si les trois acteurs ne s’entendent pas parfaitement : le couple maîtrise d’ouvrage-maîtrise d’œuvre, la caisse régionale d’assurance maladie d’Île-de-France (CRAMIF) et la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE). Il faut que cette question soit étudiée de manière sérieuse car il est naturellement hors de question de prendre le moindre risque avec les compagnons sur le chantier et avec l’environnement de la cathédrale.

J’en viens ensuite à l’éternelle question des cinq ans, que nous allons traîner comme un boulet jusqu’à la fin…

Mme Brigitte Kuster. Ce sont les propos du Président !

Général Jean-Louis Georgelin. Ne m’entraînez pas sur ce terrain… Je parle des attaques auxquelles elle a donné lieu. J’ai rencontré beaucoup d’architectes, j’en ai discuté avec eux et avec les architectes en chef des monuments historiques. Ce délai de cinq ans n’est pas farfelu. Le Président de la République l’a dit et cela a été répété lors des débats au Sénat et à l’Assemblée nationale : il s’agit de mobiliser les énergies en vue d’un objectif chiffré. Et je m’inscris totalement en faux – même si je sais que je n’ai aucune chance d’être entendu, ni cru – concernant le lien que vous établissez entre ce délai et les Jeux olympiques. Il n’est pas question de reconstruire et de restaurer Notre-Dame de Paris en cinq ans, à marche forcée, en exposant les compagnons au plomb, pour le seul plaisir d’être prêts pour les Jeux olympiques.

Mme Brigitte Kuster. On en reparlera…

Général Jean-Louis Georgelin. Vous estimez que rien ne permet de démontrer rigoureusement que l’on peut y arriver en cinq ans ; je vous répondrai que rien ne permet non plus de dire que nous n’y arriverons pas ! Nous ne savions pas que c’était impossible et nous l’avons fait, disait Mark Twain… Nous essaierons d’aboutir en cinq ans. Pour ce faire, je mobiliserai les énergies. J’ai employé à dessein le terme « procrastination » : au cours des six derniers mois, je l’ai observé, ce sont les défauts d’organisation ou le manque de concertation qui retardent le chantier.

Vous m’avez demandé, Madame Buffet, si l’on envisageait d’ouvrir la cathédrale avant la fin des travaux. Lorsque le diagnostic sera fait et les travaux à réaliser connus, que l’on commencera à reconstruire la voûte, la charpente, le toit, d’ici à trois ou quatre ans au mieux, peut-être sera-t-il possible de rouvrir la cathédrale au culte. Je précise à ce propos que je ne travaille pas avec les architectes des bâtiments de France, mais avec les architectes en chef des monuments historiques.

Mme Descamps m’a interrogé sur la consultation publique. J’ai fait trois fois référence au discours du Président de la République à l’occasion de la remise du prix Pritzker. Le Premier ministre a annoncé un concours d’architectes pour la flèche le 17 avril et le Président a indiqué que ce concours serait étendu aux abords de la cathédrale, c’est-à-dire à son environnement immédiat. La consultation concernera donc à la fois les abords et la flèche. C’est un travail difficile, long à mettre en œuvre : il faut réaliser des études préalables, créer un cahier des charges et travailler par étapes. Nous devrions pouvoir nous prononcer sur le choix de la flèche début 2021.

Mme Brigitte Kuster. Autrement dit, la flèche ne sera pas reconstruite à l’identique.

Général Jean-Louis Georgelin. Pas du tout ! Je le répète : la consultation ne signifie pas que la flèche ne sera pas reconstruite à l’identique, Quant à l’architecte en chef des monuments historiques que vous avez cité, je lui ai déjà demandé plusieurs fois – et je le ferai à nouveau – de fermer sa gueule. Nous devons avancer en sagesse, afin de faire sereinement le meilleur choix pour Notre-Dame, pour Paris, pour le monde.

La place des fondations, Madame Mette, est une question très importante. On ne peut qu’être émerveillé, au sens étymologique du terme, non seulement par la beauté de Notre-Dame, qui reste dans notre imaginaire, mais aussi par les fonds recueillis, qui dépassent les 950 millions d’euros.

M. Jean-Jacques Gaultier. 982 millions très exactement.

Général Jean-Louis Georgelin. Je vous remercie d’être plus précis que moi !

Je n’ai absolument aucune inquiétude sur la réalisation des promesses de dons. C’est un facteur important pour tenir le délai de cinq ans, car la mise à disposition au compte-gouttes des crédits ralentit beaucoup les programmes d’investissement du ministère de la culture. En l’espèce, nous disposerons d’emblée d’une surface financière qui nous permettra d’engager rapidement les différents chantiers.

Nous allons constituer un comité des donateurs qui sera l’une des instances de la gouvernance de l’établissement public. Il est prévu à l’article 11 du décret. Ce comité permettra de reconnaître le rôle essentiel des fondations et des donateurs. Il sera chargé d’assurer un dialogue permanent entre les fondations, les donateurs et l’établissement public. Il permettra d’informer les fondations et les donateurs de l’avancée des travaux et du chantier. Il garantira la transparence en matière d’utilisation des dons et assurera la bonne gestion de ces derniers auprès des donateurs. Selon les termes de la loi, il présentera un rapport faisant état du montant des fonds recueillis, de leur provenance et de leur affectation. Si cela s’avérait nécessaire, il coordonnerait de nouvelles opérations de levées de fonds.

Le comité des donateurs sera présidé par le président de l’établissement, c’est-à-dire moi-même. Il comprendra au plus vingt membres. Sa première réunion sera organisée en décembre 2019. Les conventions signées le 29 juillet par le ministère de la culture avec les trois fondations et le Centre des monuments nationaux, afin de fixer le cadre du reversement des fonds collectés par ces organismes auprès du public et des grands mécènes, prévoient une obligation d’information des fondations et la constitution d’un comité de suivi. Dans le cadre de la préfiguration de l’établissement public, je prévois une cellule spécifiquement dédiée à cette question.

Concernant l’insertion professionnelle et l’intégration des personnes éloignées de l’emploi sur le chantier, l’objectif de restaurer la cathédrale de Paris en cinq ans nécessite la mobilisation et la présence sur le chantier de professionnels expérimentés et de grands talents
– compagnons et artisans qualifiés. Néanmoins, la transmission et la formation sont au cœur des métiers du patrimoine. La loi en a fait une des missions de l’établissement public et cela est également précisé dans le décret : l’établissement public étudiera la possibilité, sans que cela ne vienne retarder les travaux, de mener des actions d’insertion sociale qui permettront de former des personnes éloignées de l’emploi et de transmettre ces savoir-faire. Ces actions pourront sans doute – car nous sommes encore « en construction »  – être intégrées dans les cahiers des charges des différents marchés publics et donc exigées des entreprises qui y répondront.

Enfin, Total et sa fondation, qui se sont engagés à contribuer à la restauration de la cathédrale à hauteur de 100 millions d’euros, souhaitent qu’une partie de leurs dons permette d’intégrer au chantier des personnes éloignées de l’emploi. Il appartient désormais à l’établissement public de dialoguer avec le mécène pour concrétiser ce souhait.

M. Maxime Minot. Mon général, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire en séance
– vous le savez, puisque vous avez relu l’intégralité des débats –, je m’inquiète notamment des procédures d’exception que prévoit la loi du 29 juillet 2019. Bien que votre mission, définie par le décret du 30 septembre 2019, ne porte pas sur les travaux dans un premier temps, j’aimerais que vous soyez plus explicite sur ce sujet.

Par ailleurs, à la suite de la décision du Gouvernement de modifier la politique fiscale en matière de mécénat, pouvez-vous nous apporter des informations, notamment sur la défiscalisation des dons ?

Général Jean-Louis Georgelin. En relisant l’intégralité des débats, j’ai vu en effet combien les procédures d’exception avaient suscité d’émotion, d’intérêt et d’opposition. Mais il y a un écart notable entre le projet initial qu’a déposé le Gouvernement et la loi votée : votre action a été couronnée de succès, puisque les dérogations ont été extrêmement réduites par rapport à ce que prévoyait initialement le projet de loi. Le champ des ordonnances couvre trois domaines : la voirie, l’urbanisme et l’environnement.

Vous le savez, ce projet de loi a été rédigé très rapidement, dans la première semaine qui a suivi l’incendie. À cette époque, nous ne savions pas très bien où nous allions. Le projet de loi visait donc assez large. Cependant, lors du vote de la loi, le 16 juillet, la focale a été considérablement réduite.

Vous savez aussi que nous ne pouvons pas déroger par ordonnance aux engagements européens ou internationaux de la France, notamment en matière d’environnement. Les modifications qui sont inscrites dans la loi du 29 juillet 2019 portent donc essentiellement sur les règles de procédure, non sur les règles de fond.

La loi encadre les modifications autorisées aux codes de l’environnement, de l’urbanisme et de la voirie, qui seront apportées dans le respect des normes supérieures et sous les conditions de stricte nécessité. Elle nous a donné un délai d’un an à partir du 29 juillet ; nous avons déjà consommé trois mois et demi. Il nous reste donc un peu plus de huit mois.

M. le président Bruno Studer. Nous aurons l’occasion d’approfondir ces questions lors des travaux de la mission d’information. Je pense que l’essentiel de la réponse a été donné.

Mme Brigitte Kuster. Et le mécénat ?

M. Raphaël Gérard. Je voulais vous remercier pour votre présentation claire et précise des enjeux relatifs à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Comme mes collègues l’ont déjà souligné, l’incendie du 15 avril a été une véritable tragédie pour l’ensemble de la communauté nationale. Et pour cause : un des témoignages emblématiques de notre histoire a menacé de disparaître dans les flammes.

Cet événement doit aussi nous rappeler à notre responsabilité collective, celle de sauvegarder et de transmettre la cathédrale Notre-Dame de Paris aux générations futures
– sauvegarder, en conservant et en restaurant l’édifice de la cathédrale ; transmettre, en préservant les gestes et les talents qui contribuent à perpétuer la mémoire de la cathédrale.

C’est pour répondre à cette double ambition que le Gouvernement a lancé les Chantiers de France, que vous avez évoqués, dont l’objectif est non seulement de valoriser l’excellence des métiers d’art, qui seront nécessaires à la restauration et à la conservation de Notre-Dame de Paris, comme les tailleurs de pierre, les charpentiers ou les vitraillistes, mais également d’attirer de nouveaux publics vers des professions qui, parfois, souffrent d’un déficit de reconnaissance. Je pense par exemple aux conservateurs-restaurateurs.

Dans ce contexte, j’aimerais savoir comment le chantier de Notre-Dame de Paris peut concrètement servir de vitrine, pour mieux faire connaître et former aux spécificités des métiers du patrimoine.

Général Jean-Louis Georgelin. Il est écrit dans la loi que nous devons prendre en compte cet aspect, mais nous n’avons pas encore statué sur les processus et les dispositifs que nous mettrons en place. Cela se fera dans le cadre des Chantiers de France, placés sous la triple responsabilité des ministres de la culture, du travail ainsi que de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur, que j’ai rencontrés.

Nous travaillerons à partir d’exemples connus, notamment ceux de l’académie de Versailles. J’ai également reçu hier une lettre de la présidente de la région Bourgogne Franche-Comté, qui m’invitait à m’inspirer des chantiers du château de Guédelon, un bel exemple de transmission des savoirs. Nous réfléchissons à ce que nous pourrons faire tant sur le chantier lui-même, pour l’ouvrir et le faire visiter, que sur le parvis.

Toutes ces actions nous permettront d’aller dans le sens voulu par les trois ministres, qui a été repris par la loi. À ce stade, vous comprendrez que je ne puisse pas vous en dire davantage car nous n’avons pas complètement formalisé l’application pratique de ce beau projet.

M. Philippe Berta. Je souhaitais vous interroger sur l’inclusion de différentes catégories d’acteurs dans le chantier en cours et à venir. Notre commission étant aussi celle de l’enseignement supérieur et de la recherche, je souhaitais plus particulièrement parler de l’apport des chercheurs, étudiants et apprentis à l’œuvre de réhabilitation de Notre-Dame.

Dès le 16 avril 2019, le lendemain de l’incendie, a été créée l’Association des scientifiques au service de la restauration de Notre-Dame de Paris, rassemblant plus de 200 chercheurs, qui ont mis leur savoir et leurs compétences au service de la restauration de l’édifice, en contribuant au programme de recherche porté par le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et les services de l’État. Je souhaiterais connaître la place que vous envisagez de leur réserver ainsi que les partenariats que vous pensez nouer avec ce collectif de chercheurs, avec des chercheurs individuels, avec des universités et des organismes de recherche.

Au-delà de la recherche, je souhaitais savoir comment la rénovation de Notre-Dame pourrait aussi être l’œuvre de notre jeunesse, et un outil de pédagogie auprès d’associations d’étudiants et d’apprentis.

Général Jean-Louis Georgelin. C’est encore une vaste question, qui, d’une certaine manière, fait écho à la précédente. En évoquant la jeunesse, vous exprimez l’idée d’utiliser ce chantier pour rénover les métiers d’art en France. Vous posez plus spécifiquement la question des chercheurs.

Le CNRS nous a écrit. Vous le savez, le ministère de la culture dispose du Laboratoire de recherche des monuments historiques. Cette structure réputée est à la pointe de la technologie dans ses recherches, mais ses effectifs et capacités ne sont pas surabondants.

Dans la conduite du chantier, il faudra être capable – moi, le premier – de ne pas passer à côté de ce qui pourrait nous aider à faire mieux, de manière plus rigoureuse. C’est la raison pour laquelle, avec mes gens – mes effectifs sont assez réduits, pour le moment –, je suis très attentif à ce que nous recensions toutes les propositions qui nous sont faites. Cela rejoint aussi la question du mécénat d’entreprise.

Mme Brigitte Kuster. Voilà !

Général Jean-Louis Georgelin. Vous voyez que nous avons des points de convergence, Madame la députée !

Passer à côté de ces mécénats permettant d’améliorer l’efficacité du chantier est une de mes hantises. Depuis sept mois, même si je n’avais pas la responsabilité du chantier, je ne suis pas resté inactif. J’ai noué des contacts avec tous ces milieux. La question est donc bien dans ma tête. Je ne suis toutefois pas capable de vous dire aujourd’hui le plan que nous allons suivre. Je vous ai dit la manière dont je souhaite l’aborder.

Mme Agnès Thill. Je vous remercie de vos propos et de votre mobilisation. J’ai eu la chance de voir hier, en avant-première, avec Stéphane Bern, notamment, le film Notre-Dame de Paris : l’épreuve des siècles, qui fait vivre l’émotion du début de sa construction à nos jours, des compagnons anonymes à Viollet-le-Duc.

Vous le savez, l’article 9 de la Charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites dispose que la restauration « a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. Elle s’arrête là où commence l’hypothèse, sur le plan des reconstitutions conjecturales ». Au-delà de ce traité, notons que, selon un sondage YouGov pour le Huffington Post et CNews, une majorité de Français veut une reconstruction à l’identique de la cathédrale.

Je sais que vous avez évité le sujet, en parlant de « pirouette » ou de « sagesse ». Néanmoins, êtes-vous aujourd’hui en mesure de nous assurer que la restauration de Notre-Dame de Paris se fera dans le respect de son état antérieur à l’incendie ? La question intéresse, voire inquiète, nombre de nos concitoyens.

Général Jean-Louis Georgelin. J’entends bien cette question, à laquelle je considère avoir répondu.

La loi y répond, avec la citation de l’article 2 que j’ai donnée. Il s’agissait d’ailleurs d’une proposition de votre commission, lors des débats avec le ministre, auxquels vous participiez. Ce que vous dites est donc ramassé dans une formule : nous devons agir pour préserver « l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ».

Je ne vous en dirai pas plus à ce stade car la sagesse commande de traiter cela avec beaucoup de calme, de sérénité, sans rien brusquer, et en faisant en sorte qu’à la fin du processus, nous soyons fiers et heureux de ce que nous aurons fait. Je regrette de ne pas vous dire ce que vous voulez me faire dire…

Mme Céline Calvez. Monsieur Georgelin, merci de venir devant nous expliquer comment vous imaginez cette unité de commandement.

Je veux aborder la question du financement, dont vous avez déjà un peu parlé. Nous avions cru que le total des dons atteindrait un milliard d’euros ; il s’élève à 922 millions d’euros, décomptés le 14 octobre.

Depuis le 7 novembre, la fondation d’entreprise Total a concrétisé son don en versant 100 millions d’euros, de manière échelonnée. J’imagine que les versements échelonnés sont soumis aux conventions qui lient les organismes collecteurs et l’État. Quels liens peuvent être établis aujourd’hui ? Quels points de friction ou d’achoppement pourraient appeler notre attention, s’agissant notamment des conditions de versement par rapport à l’avancement du chantier ou au choix ce celui-ci ?

Général Jean-Louis Georgelin. Vous avez rapidement décrit le processus qui a été retenu. Les sommes données par les entreprises sont versées au ministère de la culture par fonds de concours. Le ministère, par le biais d’un programme dont le numéro m’échappe à l’instant, alimentera l’établissement public.

Vous savez aussi qu’un comité présidé par le premier président de la Cour des comptes, qui comprendra les présidents des commissions des finances et de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat, vérifiera la manière dont ces fonds sont employés. Est également créé un comité d’audit auprès du conseil d’administration, présidé par une des personnalités qualifiées du conseil d’administration, qui suivra de près la manière dont cette question est gérée. Je recruterai dans l’établissement public les deux personnes qualifiées pour que ce processus se déroule bien.

Vous avez employé le mot clausewitzien de « friction » : la guerre est par essence le domaine de la friction et du brouillard. Toute entreprise humaine, quelle que soit la belle planification dont elle ait fait l’objet, se heurte au brouillard, car nous ne voyons pas tout et nous ne savons pas tout, et à la friction car certaines choses se passent, qu’on n’a pas su prévoir et qui freinent le développement de nos actions.

Il y a eu des frictions dans la phase actuelle. Vous savez qu’elle a déjà engagé 85 millions d’euros de l’argent collecté par la souscription nationale car la direction régionale des affaires culturelles d’Île-de-France ne disposait pas des moyens suffisants. Les opérations sur Notre-Dame avaient déjà pulvérisé les moyens financiers de la DRAC. Nous sommes donc intervenus, chacun à sa façon et selon ses moyens, et avons fait en sorte de demander à certains donateurs d’avancer leurs donations. Cela s’est passé sans problème.

Vous savez que, dans ma vie précédente, je me suis beaucoup occupé de la programmation militaire, qui met en jeu des sommes bien plus considérables et des enjeux plus compliqués. Je n’ai pas beaucoup d’inquiétude sur les frictions que vous craignez. Mais peut-être suis-je naïf…

Mme Frédérique Meunier. Je veux rebondir sur ce que vous venez de dire. Le 17 avril 2019, à la suite de l’incendie de Notre-Dame, vous avez été nommé en Conseil des ministres pour veiller à l’avancement des travaux qui seront engagés. Vous avez une carrière exemplaire – militaire, de 1967 à 2006 – et vous vous trouvez aujourd’hui à assumer une mission qui n’est plus militaire, même si vous employez encore les références de « brouillard » ou « friction ». Pourquoi avez-vous accepté cette mission, qui tranche avec votre carrière très militaire ?

Général Jean-Louis Georgelin. Il est normal qu’un général ait une carrière militaire… (Sourires.) J’ai employé le mot qui correspond très exactement à ce que je vais faire dans cet établissement public : une task force. Mon rôle n’est pas d’être un spécialiste de l’histoire de l’art, quoique je ne sois pas le plus nul dans ce domaine, ni un architecte – j’en suis totalement incapable – ou de planifier le travail de telle ou telle entreprise, pas plus que le rôle celui d’un général n’est de faire le travail d’un colonel d’artillerie, d’un colonel du génie ou d’un pilote de chasse. Une task force est un ensemble de moyens humains et matériels que l’on réunit dans une organisation ordonnée à un objectif à atteindre. L’objectif est de restaurer Notre-Dame de Paris en cinq ans. Par ma capacité à faire travailler les gens ensemble, qui est l’essence du commandement, par mon sens de l’organisation, c’est-à-dire en organisant l’établissement public et en contrôlant ce que fait la maîtrise d’œuvre, comme les flux financiers, je dois faire en sorte que tout cela fonctionne. C’est le rôle d’un chef. Que le chef soit civil ou militaire, peu importe : il n’y a pas de différence de nature entre les deux. Du reste, je me sens très à l’aise dans le commandement de cette task force.

Vous m’avez posé une autre question intéressante : vous m’avez demandé comment j’avais pu accepter cette mission.

Mme Frédérique Meunier. Je vous ai demandé pourquoi vous l’aviez acceptée.

Général Jean-Louis Georgelin. Dans le pourquoi, il y a le comment… Croyez-vous que l’on puisse refuser une telle mission, quand le Président de la République vous la confie ? Pour la petite histoire, le général Jean-Claude Gallet, qui commande la Brigade de sapeurs-pompiers de Paris, a été l’un de mes élèves à Saint-Cyr. Le soir de l’incendie, je lui ai aussitôt envoyé un SMS, lui disant : « Mon général, sauvez Notre-Dame. » J’ai d’ailleurs immédiatement songé aux deux rosaces et à l’orgue de Notre-Dame, Monsieur le président, dont je suis un amoureux fou. Je reviendrai sur l’orgue, car c’est un sujet qui me tient beaucoup à cœur. Je n’imaginais pas un instant que, le lendemain, le Président de la République allait m’appeler pour me dire : « Mon général, j’ai pensé à vous. » Comment aurais-je pu dire non ? Ç’aurait été lâche et absurde ! C’est une immense fierté pour moi d’avoir été choisi, j’espère être à la hauteur de ce défi et je compte sur vous tous pour m’y aider, y compris en me titillant avec vos questions…

Mme Jacqueline Dubois. Général, vous avez rappelé que l’objectif du nouvel établissement public est de conduire et de coordonner les études et les travaux concourant à la restauration de la cathédrale.

L’incendie de Notre-Dame a mobilisé l’ensemble du peuple français et l’on attend de sa restauration qu’elle mobilise également des entreprises françaises installées dans l’ensemble du pays. La Dordogne, qui est un territoire au riche patrimoine, compte plusieurs entreprises disposant de savoir-faire d’excellence, comme la SOCRA, en charge des statues des apôtres de Notre-Dame, mais aussi les ateliers Férignac, une entreprise du patrimoine vivant, spécialiste de la restauration de charpentes anciennes, de châteaux ou de cathédrales, ou les ateliers d’œuvres de Forge, qui forment des compagnons depuis plus de quatre-vingt-dix ans. Pouvez-vous nous indiquer de quelle manière les entreprises françaises d’excellence situées en milieu rural sont ou seront associées aux réflexions et à la réalisation des travaux et comment elles pourront concourir à la formation d’apprentis et à la fabrication de pièces d’exception ?

Général Jean-Louis Georgelin. Vous posez une question essentielle : un de mes soucis est précisément d’arriver à utiliser, au moment où j’en aurai besoin, toutes les entreprises susceptibles de conduire ce chantier dans les délais qui nous ont été fixés.

Une fois passée la période de l’urgence impérieuse, nous serons évidemment soumis au code des marchés publics. Des appels d’offres seront lancés, auxquels toutes les entreprises pourront évidemment concourir : c’est dans ce cadre que nous pourrons envisager d’employer des entreprises de Dordogne, ou d’ailleurs. Je vous l’ai dit, plus de mille personnes m’ont dit vouloir travailler à la restauration de Notre-Dame et j’ai reçu des centaines de propositions de mécénat d’entreprise, sans compter celles qui sont arrivées au ministère de la culture, à la mairie de Paris ou à l’archevêché. Toute la difficulté va être de faire le bon choix au bon moment, pour ne pas décevoir et ne pas écarter des propositions qui pourraient être les bonnes. Nous sélectionnerons les meilleurs, grâce à un appel d’offres. Il faut que le mouvement n’aille pas seulement de nous vers les entreprises, mais aussi des entreprises vers nous.

M. Jean-Jacques Gaultier. Mon général, vous avez rappelé que la cathédrale n’est pas encore sécurisée et qu’on n’est pas à l’abri d’une tempête ou d’un coup de vent. Quand pensez-vous qu’un diagnostic définitif des dégâts pourra être établi ? Je sais bien que le délai de cinq ans vise à mobiliser les énergies et les volontés, mais n’est-il pas imprudent ou présomptueux de fixer un délai, alors que nous ne disposons toujours pas du diagnostic définitif ?

Je souhaiterais également revenir sur la collecte de fonds. Le projet de loi de finances pour 2020 modifie le dispositif Aillagon en faveur du mécénat en faisant passer de 60 à 40 % le taux de défiscalisation pour les dons supérieurs à 2 millions d’euros. Cela ne risque-t-il pas d’avoir un effet sur les annonces de dons qui ont été faites ? Les promesses de dons s’élèvent à 982 millions d’euros et 85 millions d’euros ont déjà été engagés à ce jour pour sécuriser l’édifice. Pouvez-vous nous dire combien ont effectivement été versés ?

Général Jean-Louis Georgelin. Votre collègue Bertrand Pancher m’expliquait tout à l’heure qu’il ne faut pas confondre vitesse et précipitation – une formule qui avait déjà été répétée ad nauseam pendant l’examen du projet de loi. Ma réponse est très claire : nous ne confondons évidemment pas vitesse et précipitation.

Comme nous faisons les choses dans le respect du monument, des procédures et des règles de l’art, nous prenons le temps qu’il faut pour que les travaux de sécurisation et de consolidation s’effectuent d’une manière irréprochable – c’est d’ailleurs pour cette raison que nous n’avons pas encore commencé à reconstruire la voûte. Lorsque cette phase sera terminée, nous procéderons au diagnostic, de façon minutieuse, précise et sérieuse. C’est à ce moment-là seulement que nous pourrons déterminer avec précision la nature des travaux à effectuer, ainsi que leur coût – pour répondre à une question posée tout à l’heure mais qui s’était perdue dans le brouillard.

Le préalable à tout cela, c’est le démontage de l’échafaudage entourant la flèche : ce sera une opération très délicate, qui n’est pas sans m’inquiéter, puisque l’échafaudage joue désormais un rôle essentiel dans l’équilibre du monument. Il faudra veiller à ce que les compagnons qui réaliseront ce démontage soient parfaitement en sécurité : je pense à la fois à l’exposition au plomb et au caractère acrobatique de l’exercice. Nous disposons fort heureusement d’une équipe de cordistes absolument admirable pour faire ce travail.

On estime aujourd’hui, après bien des tâtonnements, et si j’ai bien compris le dernier discours des hommes de l’art, que ce démontage pourrait être achevé au début de l’été. Nous pourrons alors affiner le diagnostic en inspectant l’extrados et l’intrados de la voûte, ce qui n’a pas encore été fait et suppose d’élever des échafaudages à l’intérieur de Notre-Dame.

S’agissant des dons, 69 millions d’euros ont été encaissés et versés sur les fonds de concours, 40 millions d’euros ont été encaissés par les fondations et n’ont pas encore été versés sur les fonds de concours, et les promesses de dons restantes s’élèvent à 834 millions d’euros.

M. Stéphane Testé. Général, la fermeture de Notre-Dame de Paris a entraîné le licenciement pour raison économique de plusieurs salariés de la cathédrale. Elle a, en outre, un impact très fort sur les entreprises locales liées au tourisme, comme les hôtels, les restaurants ou les cafés. Pour limiter ces pertes, il est envisagé d’ouvrir la cathédrale aux touristes avant la fin du chantier, comme cela se fait dans d’autres bâtiments touristiques en rénovation. La valorisation du chantier auprès des touristes pendant les travaux pourrait toutefois ralentir ces derniers. Quelle est votre opinion sur le sujet ? Jugez-vous crédible une ouverture partielle du site, dès que les travaux de consolidation auront été effectués ?

Général Jean-Louis Georgelin. Nous ne pourrons rouvrir la cathédrale à ce genre d’exercice – si vous me permettez ce terme générique cher au Quai d’Orsay –, que lorsque la sécurisation sera parfaite et la question du plomb réglée. Sur le principe, ma réponse est oui, mais sur le plan de l’exécution, tout dépendra de la conduite des opérations – si vous me permettez de faire de nouveau usage de termes militaires.

Mme Emmanuelle Anthoine. Général, vous avez rappelé à différentes reprises la générosité des donateurs, qui seraient plus de 350 000 – même si les chiffres varient. Mais les sommes recueillies suffiront-elles, quand on sait que la première phase de sécurisation a coûté 85 millions d’euros ? Avez-vous déjà une idée du coût total du chantier ? Pouvez-vous nous donner davantage de précisions sur les sommes qui seront nécessaires aux travaux de restauration de la cathédrale ? J’imagine que la maîtrise d’œuvre a envisagé plusieurs scénarios et qu’elle les a chiffrés.

Général Jean-Louis Georgelin. Je crois avoir déjà répondu à cette question : tant que nous n’aurons pas de diagnostic précis, nous ne connaîtrons pas le coût du chantier.

Mais je fais mon travail, je me renseigne. Mme Frédérique Meunier m’a demandé tout à l’heure comment un militaire pouvait exercer une mission comme celle-ci : le règlement de discipline générale dans les armées dispose que tout militaire doit s’instruire pour tenir son poste avec compétence… Pour tenir mon poste avec compétence, je suis allé visiter certains chantiers du Grand Paris, notamment l’extraordinaire chantier de la gare Eole sous le Centre des nouvelles industries et technologies (CNIT). J’ai vu comment on assure la sécurité d’un tel site et j’ai discuté avec les responsables de ce chantier : j’ai appris qu’une grosse tour à La Défense coûte autour de 600 millions d’euros. Il est vrai que je ne suis pas spécialiste de ces questions, comme Mme Meunier l’a souligné avec beaucoup de gentillesse et de bienveillance, mais j’ai pris l’avis des spécialistes. Or ils me disent tous qu’avec un milliard d’euros, nous aurons assez d’argent.

J’imagine, Monsieur le président, que vous me réinviterez dans le cadre de la mission d’information pour le suivi de l’application de la loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre Dame de Paris, que vous êtes en train de constituer. Je me ferai alors un plaisir de vous donner des chiffres plus précis. Je ne peux pas vous dire combien coûte la rénovation d’une voûte. Imaginez que l’échafaudage se casse la gueule sur la voûte du chœur… Il faudra entièrement la reconstruire et cela aura coût.

M. Bruno Fuchs. Général, je ne m’associe pas à la polémique sur le délai de cinq ans, car tout le monde sait qu’en France, pour construire ou reconstruire, les délais sont supérieurs à ce qu’ils sont dans la plupart des autres nations, à cause de nos normes et de nos règlements.

Général Jean-Louis Georgelin. Je vais vous faire la démonstration du contraire !

M. Bruno Fuchs. Nous avons voté au mois de juillet une loi visant à simplifier et à accélérer les travaux de rénovation de Notre-Dame. Pensez-vous que Notre-Dame restera un cas unique en France ? Ou bien considérez-vous, au contraire, que l’on pourra s’en inspirer pour simplifier d’autres chantiers ? Il y a beaucoup de petits Notre-Dame en France. Dans ma circonscription, il a fallu deux ans pour qu’un maire puisse lancer les travaux de reconstruction d’un complexe sportif qui avait brûlé. Au total, il faudra donc quatre à cinq ans pour le reconstruire, ce qui est fâcheux pour la vie locale. Le chantier de Notre-Dame peut-il être un exemple pour d’autres chantiers d’utilité publique ?

Général Jean-Louis Georgelin. Monsieur le député, votre question est intéressante, mais je vous ferai observer avec respect et humilité, comme j’ai déjà essayé de le montrer dans mon propos introductif, que la loi du 29 juillet 2019 n’est pas une loi si exceptionnelle que cela, puisque le champ des dérogations a été considérablement réduit. Ce qu’il y a d’original dans ce chantier, c’est qu’on ait nommé, comme Mme Meunier l’a relevé, un militaire à la tête d’une task force dédiée, dont les maîtres mots sont volonté, organisation et opiniâtreté.

Ce modèle de la task force, même si je sais que l’expression ne plaît pas à tout le monde, sera peut-être reconduit sur d’autres chantiers. Mais je ne crois pas que l’on ait besoin d’une loi extraordinaire pour cela.

M. Frédéric Reiss. Général, vous avez dit tout à l’heure que l’établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris emploierait quarante personnes. Pouvez-vous nous dire un mot de la ventilation des postes et des tâches de chacun ?

Général Jean-Louis Georgelin. En gros, vous m’interrogez sur l’organisation de l’établissement public. Le président-directeur-général de l’établissement public sera votre serviteur – je ne reviens pas sur le choix de ce profil, déjà abondamment commenté. Je disposerai d’un directeur général, que j’ai déjà recruté : il s’agit de M. Philippe Jost, ingénieur général hors classe de l’armement. Il est polytechnicien et c’est un homme absolument remarquable, grand spécialiste de la programmation militaire, qui a l’habitude de travailler avec les entreprises. Il est fait pour ce type de job. J’ai également prévu d’avoir trois directeurs, dont je ne peux pas vous donner les noms, pour la bonne raison que nous sommes encore dans la phase de recrutement.

M. Frédéric Reiss. Mais vous confirmez que l’établissement public comptera quarante personnes ?

Général Jean-Louis Georgelin. Absolument, et je m’étonne que d’aucuns aient jugé ce chiffre astronomique, alors qu’il me semble plutôt réduit. Il y aura un pôle de soutien administratif et financier. Le cœur du cœur, ce sera la maîtrise d’ouvrage, qui sera confiée à une personne du métier, venue du ministère de la culture. Elle aura évidemment l’autorité sur la maîtrise d’œuvre : je n’hésite pas à employer ce terme, car la notion de task force implique une notion d’autorité. C’est à ce niveau que se prendront les grandes décisions programmatiques de la reconstruction. Enfin, un pôle sera chargé de la communication, du mécénat et des métiers d’art.

Mme Béatrice Piron. Général, je vous remercie pour les précisions que vous nous avez apportées sur ce chantier hors normes. Maintenant que la conservation et la restauration de ce monument multiséculaire sont gravées dans la loi, les Français qui se sont mobilisés en faisant un don attendent que ce chantier inédit se déroule d’une manière exemplaire.

On sait déjà que les palissades entourant le chantier pourront être utilisées pour informer le public sur les travaux. Mais prévoyez-vous d’utiliser d’autres canaux de communication, afin de dissiper le brouillard que vous évoquiez tout à l’heure ? Comment comptez-vous mettre en valeur l’exemplarité de ce chantier en matière de sécurité, d’emploi et de transparence ? Comment envisagez-vous, enfin, d’articuler cette valorisation, en fonction des temps de vie du chantier : travaux de sécurisation, de conservation, puis de reconstruction de la toiture et de restauration de certaines parties, notamment du mobilier ?

Général Jean-Louis Georgelin. Dans mon équipe, j’aurai une personne qui se consacrera à ces questions. Cette médiation culturelle figure dans la loi. Nous devons utiliser toutes les ressources de la technologie : de la technologie préhistorique que sont les palissades – même s’il y a moyen de faire du high-tech avec – aux moyens modernes de communication comme les réseaux sociaux. Une personne s’occupera de faire connaître sur internet ce que nous faisons, de manière à dissiper le brouillard qui règne aujourd’hui. Ainsi, nous aurons une chance que les procès d’intention baissent en intensité. J’ajoute que des entreprises sont venues nous proposer spontanément des prototypes de visites en 3D absolument exceptionnels, montrant l’état de la cathédrale avant l’incendie et simulant les avancées du chantier. Par ailleurs, un nombre considérable de sociétés audiovisuelles, dont beaucoup sont américaines, ont demandé à faire des films sur les travaux. À tel point qu’il n’est pas évident d’encadrer toutes ces démarches… Nous allons utiliser tout cela et faire preuve d’imagination. Intéresser les gens à la vérité de ce qui se fait, c’est un bon atout pour nous.

Mme Michèle Victory. Je vous demanderai de bien vouloir revenir sur la procédure dérogatoire car je ne suis pas sûre d’avoir compris toutes les explications que vous avez données à mon collègue Maxime Minot. À quel moment saurons-nous si dérogations il y a ? Qu’en est-il en particulier de celles qui concernent le code de l’environnement ? Elles nous ont beaucoup inquiétés lorsque nous avons examiné le projet de loi. Pouvez-vous nous en dire plus ?

M. le président Bruno Studer. Permettez-moi de répondre à cette question, Madame Victory. L’objectif de la mission d’information que nous avons créée est précisément de suivre l’application de la loi et la rédaction des ordonnances. Ses travaux débuteront juste après cette audition. Mais peut-être voulez-vous ajouter quelque chose, mon général ?

Général Jean-Louis Georgelin. Une fois que le président de la commission a parlé, le chef de la task force se tait !

Mme Bénédicte Pételle. Nous manquons de spécialistes des métiers d’art. Le secrétaire général des Compagnons du devoir a déclaré que pour le chantier de reconstruction, il faudrait recruter dès la rentrée cent maçons, cent tailleurs de pierre, cent cinquante charpentiers et deux cents couvreurs. Les ministères de l’éducation nationale, du travail et de la culture s’attellent à mieux faire connaître ces métiers.

Pour votre part, envisagez-vous de recruter également à l’étranger ? Comptez-vous vous inspirer de modèles étrangers ? Je pense à l’Espagne et à l’éternel chantier de la Sagrada Familia.

Général Jean-Louis Georgelin. Madame la députée, vous avez lu comme moi ces nombreuses déclarations enflammées selon lesquelles le monde entier nous enviait la manière dont nous gérons notre patrimoine… Commençons par nous débrouiller avec nos moyens, notre savoir-faire et notre talent – je plaisante.

Notre-Dame a été the place to be pour se faire prendre en photo et se faire interviewer. Mme Merkel a tout de suite proposé de mettre à notre disposition les équipes ayant participé à la restauration de je ne sais plus quel monument en Bavière. Dès le lendemain de l’incendie, le Chili et le Brésil proposaient des bateaux pour acheminer du bois de charpente. On a parlé d’un accord avec la Chine. Bref, il y a eu un mouvement international et toute la difficulté est de faire le tri, de ne pas vexer, de ne pas décourager.

Nous pouvons faire confiance au talent des humbles ouvriers de l’établissement public pour essayer de faire au mieux. C’est un boost formidable pour tenir l’objectif dans cinq ans.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Général, j’aimerais tout d’abord vous féliciter pour votre nomination.

Général Jean-Louis Georgelin. Vous êtes la première ! (Rires.)

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cette nomination témoigne de la volonté du Gouvernement de mener à bien ce projet, grâce à la rigueur et la détermination que l’on vous connaît. Mais une question reste en suspens : comment pouvez-vous nous prouver que vous réussirez à restaurer la cathédrale en cinq ans et dans les règles de l’art ?

Général Jean-Louis Georgelin. Madame la députée, rien ne peut démontrer rationnellement et scientifiquement que je peux réussir. Nous sommes là dans le domaine de la foi, de l’enthousiasme et de la volonté : là où il y a une volonté, il y a un chemin…

J’ai les outils, c’est-à-dire la loi. J’ai une tutelle. J’ai la confiance, je crois, du Président de la République. J’ai l’extraordinaire talent des entreprises françaises ; j’ai l’extraordinaire talent des compagnons français ; j’ai l’extraordinaire talent de nos architectes en chef des monuments historiques. C’est à moi d’utiliser tous ces éléments dans ma task force pour réussir.

Je vous donne rendez-vous le 17 avril 2024 pour un Te Deum à Notre-Dame. Et si je ne réussis pas, je serai pendu en place de Grève…

Mme Florence Granjus. Général, même si une seule de nos collègues vous a félicité pour votre nomination, sachez que nous vous remercions de tout notre cœur pour les actions que vous conduisez.

Vous comptez vous servir d’internet, avez-vous indiqué. Plusieurs sites ont déjà été ouverts pour collecter des dons et des photos. Envisagez-vous de mettre en ligne un site internet qui permette au grand public de suivre l’avancée des travaux de restauration et mette à sa disposition l’ensemble des informations pertinentes ? Si oui, à quelle date pensez-vous le lancer de façon à éviter le « tohu-bohu », pour reprendre votre expression ?

Général Jean-Louis Georgelin. Oui, Madame la députée, nous devons lancer un site. Il va falloir mettre de l’ordre dans cette jungle et cela ne va pas être simple – vous savez, par exemple, que le nom de domaine a déjà été pris. C’est la mission que je vais donner, avec obligation de résultat, à la personne que je recruterai au sein de l’établissement public pour s’occuper d’internet. Nous devons aller vite. Vite, cela veut dire quoi ? Je n’en sais rien ! Mais il faut y arriver : c’est vital.

Mme Danièle Cazarian. Merci, général, pour la clarté et la rigueur de votre présentation. Dans votre rapport, vous soulignez que le parvis est toujours fermé au public en raison de la pollution au plomb liée à l’incendie. Vous vous êtes déjà très longuement exprimé sur ce sujet en insistant sur le fait qu’il fallait faire preuve de rationalité. Vous avez déclaré que la cathédrale ne semblait plus être source de pollution au plomb et vous avez rappelé la confiance que vous placiez dans l’expertise de l’ARS. Ces propos permettent de dissiper nombre d’inquiétudes.

Pourriez-vous nous préciser, si cela est possible, le calendrier de dépollution du parvis en vue de le rendre accessible au grand public dans les meilleurs délais ?

Général Jean-Louis Georgelin. L’ouverture au public du parvis est un objectif que nous avons tous en tête. Le niveau de plomb en surface a été très élevé et les premiers résultats des méthodes de dépollution que nous avons employées nous ont déçus. Mais nous voyons se dessiner une évolution plus vertueuse.

Précisons que le parvis n’appartient pas à l’État et que le diocèse n’en est pas affectataire : il est propriété de la Ville de Paris.

Je crois pouvoir dire que nous approchons du moment où nous allons pouvoir le rouvrir dans des conditions agréées par les spécialistes, notamment ceux de l’ARS et de la Préfecture de police. Nous voulons y installer des structures provisoires afin d’accueillir le public et installer un lieu de prière, ce qui répondrait au vœu ardent de Monseigneur Chauvet, qui, d’une certaine façon, est la grande victime de cet incendie.

M. Pascal Bois. Au-delà des félicitations, je tiens à vous adresser tous mes encouragements pour la bonne réussite de ce chantier. Je sais pouvoir compter sur votre pugnacité.

J’aimerais savoir quel diagnostic a été posé sur les voûtes et les arcs-boutants, sachant que la fragilité de ces structures a suscité quelques inquiétudes. Qu’en est-il des œuvres restées dans la nef, le transept et le chœur ? La plupart des vitraux ont été déposés mais dans quel état se trouvent les Mays ou encore la fameuse Pietà de Nicolas Coustou ?

Général Jean-Louis Georgelin. Les dégâts ont été assez bien décrits : effondrement total de la voûte du transept, chute de la flèche, percement des voûtains des voûtes sexpartites de la première et deuxième travée de la nef en partant du transept et dans le chœur, destruction de la charpente – la fameuse « forêt » – et fusion de la toiture, qui s’est traduite par le déversement de 300 tonnes de plomb.

Il est intéressant de noter que depuis l’incendie, seulement trois ou quatre pierres sont tombées, mais comme l’accès à la partie supérieure de la voûte, l’extrados, est impossible tant que l’échafaudage n’a pas été démonté, nous ne pouvons avoir plus de précisions sur l’état général de la voûte.

Vous avez observé que des cintres en bois très spectaculaires, qui donnent une allure de grand blessé à Notre-Dame, ont été posés. Réalisés par l’entreprise lorraine Le Bras Frères, ils ont pour rôle de soutenir les arcs-boutants, qui ne jouent aujourd’hui plus qu’un rôle passif. L’effondrement de la voûte est un scénario que l’on ne peut totalement écarter.

S’agissant des œuvres d’art, l’ensemble du Vœu de Louis XIII est quasiment intact. Les bas-reliefs qui entourent le chœur semblent eux aussi intacts tout comme les stalles mises en place par Robert de Cotte autour du chœur, mais il faudrait s’en assurer en nettoyant davantage. Les Mays ont été transportés au Louvre à l’exception de deux d’entre eux qui sont restés à Notre-Dame. Toute personne qui se promènerait dans le déambulatoire autour du chœur, aurait l’impression en regardant les chapelles que rien ne s’est produit – tant qu’on ne lève pas la tête. C’est là qu’a eu lieu la messe pour la dédicace de Notre-Dame le 15 mai dernier.

Quant à la chaire, elle est toujours en place mais on n’y accède pas du fait des craintes que suscite l’état de la voûte. Il reste en outre beaucoup de chaises.

Aucun des vitraux n’a été atteint. Ils ont été retirés pour construire le platelage.

J’en viens à cette chose extraordinaire qu’est l’orgue. Ni l’eau ni le feu ne l’ont touché mais ses tuyaux ont reçu beaucoup de poussière de plomb. Je voudrais que l’on puisse le réentendre aussi vite que possible. Aussi vite que possible, cela ne veut pas dire demain matin, mais dans trois ou quatre ans, vous l’aurez compris. Philippe Jost, mon second qui, avec Ludovic Lebeau, m’a aidé dans cette phase difficile de préfiguration, assiste à une réunion qui lui est spécialement consacrée en ce moment même.

Enfin, je précise – et je n’imagine pas que cela ait pu échapper à la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale – que nous avons fait sonner – à la main – le bourdon afin d’accompagner la dépouille mortelle de Jacques Chirac des Invalides à l’église Saint-Sulpice. J’ai regretté que dans le tohu-bohu médiatique, cela ait été peu rapporté… Seules quelques personnes particulièrement délicates ont noté l’émotion suscitée par le son de cette cloche qui avait déjà retenti pour les obsèques de François Mitterrand et l’hommage aux victimes de l’attentat contre Charlie Hebdo.

Voyez-vous, je suis très attentif à tout ce qui montre qu’il y a de la vie à Notre-Dame. Ainsi, je reçois demain Robert Hossein, qui a un projet pour le parvis.

M. Bertrand Sorre. Au-delà des travaux de reconstruction, l’un des principaux défis pour les années à venir sera de trouver des sources pérennes de financement. Un chantier s’étalant sur plusieurs années ne saurait reposer entièrement sur la mobilisation ponctuelle des bonnes volontés, quelle que soit leur générosité. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : avec près de 13 millions de touristes par an, la cathédrale était en 2018 le monument le plus visité de France. Même si l’entrée en elle-même n’était pas payante, l’ouvrage bénéficiait des revenus liés à la visite des tours, que plus de 460 000 personnes ont faite en 2017. Le manque à gagner pour le Centre de monuments nationaux (CMN), qui gère la billetterie, s’élève à près de 2,8 millions d’euros par an. Cette source de financement manque désormais non seulement à Notre-Dame mais aux grosses opérations de rénovation d’autres monuments. Des pistes sont-elles évoquées pour le combler ?

Général Jean-Louis Georgelin. Je ne sais comment il faut comprendre votre question.

Vise-t-elle à savoir si, en cas de trop-plein, de l’argent va être déversé sur le CMN ? Alors, la réponse est non. Pourquoi ? Parce que les donateurs donnent pour la rénovation de Notre-Dame. Autrement dit, il faut revenir à la case « donateurs ». Ce sera d’ailleurs le cas plus tard pour le financement des abords.

Si maintenant votre question est de savoir comment trouver de l’argent pour le CMN, c’est au Premier ministre, au ministre des Finances et au ministre de la Culture que vous devez la poser.

Mme Danièle Hérin. Général, j’aimerais connaître la composition et la durée de vie du futur conseil scientifique. Comment s’articulera-t-il avec les autres organes de l’établissement public ?

Le Centre des monuments nationaux accompagne des chantiers de restauration comme celui de la cité de Carcassonne remodelée par Viollet-le-Duc qui, avec ses cinquante-deux tours et ses trois kilomètres et demi de murailles, nécessite des soins permanents. Ses équipes sont-elles ou seront-elles consultées ?

Qui dit task force dit agenda évolutif. Est-il envisagé d’utiliser le numérique en tant qu’outil de simulation pour aider à la décision ?

Pour finir, je soulignerai que les travaux menés par Viollet-le-Duc ont tous suscité des controverses et que ses restaurations ont très rarement été reprises à l’identique.

Général Jean-Louis Georgelin. Madame la députée, le conseil de scientifique sera composé de quatorze membres dont la nomination sera proposée à l’issue de longs débats par le président de l’établissement public. L’arrêté fixant sa composition sera signé par le ministre de la Culture. Il comprendra des spécialistes des monuments historiques, de l’archéologie, de l’histoire, de l’histoire de l’art, de l’ingénierie, des sciences et techniques et des matériaux. Une de vos collègues se demandait ce qu’un général venait faire là-dedans… Eh bien, le général s’entoure de « sachants » et on lui fait confiance pour retirer la substantifique moelle de leurs analyses.

Quant aux équipes des chantiers médiévaux, elles seront consultées indirectement par le biais des architectes en chef. Certains s’inquiètent du fait que nous ponctionnions d’autres chantiers de restauration mais nous essaierons d’être plus intelligents que ça.

Enfin, à votre dernière question, la réponse est évidemment oui : nous ne sommes pas au Moyen-Âge, au temps de Maurice de Sully. Nous utiliserons les outils modernes pour que la task force soit efficace.

M. le président Bruno Studer. Mon général, je vous remercie pour votre présence et pour vos réponses.

La séance est levée à onze heures quarante.

Informations relatives à la commission

La commission a désigné :

– M. Jean Louis Bricout, rapporteur sur la proposition de loi relative au passage de l'épreuve théorique du code de la route dans les lycées (n° 2351) ;

– MM. Cédric Roussel et Régis Juanico ont été désignés rapporteurs pour la mission d’évaluation de la loi n° 2017-261 du 1er mars 2017 visant à préserver l’éthique du sport, à renforcer la régulation et la transparence du sport professionnel et à améliorer la compétitivité des clubs.

Présences en réunion

Réunion du mercredi 13 novembre 2019 à 9 heures 30

Présents. – Mme Emmanuelle Anthoine, Mme Stéphanie Atger, Mme Valérie Bazin-Malgras, M. Philippe Berta, M. Bruno Bilde, M. Pascal Bois, M. Ian Boucard, M. Pierre-Yves Bournazel, M. Bertrand Bouyx, M. Jean-Louis Bricout, Mme Marie-George Buffet, Mme Céline Calvez, Mme Danièle Cazarian, M. Stéphane Claireaux, Mme Fabienne Colboc, M. François Cormier-Bouligeon, Mme Béatrice Descamps, Mme Jacqueline Dubois, Mme Virginie Duby-Muller, M. Alexandre Freschi, M. Bruno Fuchs, M. Laurent Garcia, M. Jean-Jacques Gaultier, Mme Annie Genevard, M. Raphaël Gérard, Mme Valérie Gomez-Bassac, Mme Florence Granjus, M. Pierre Henriet, Mme Danièle Hérin, M. Régis Juanico, M. Yannick Kerlogot, Mme Brigitte Kuster, M. Michel Larive, M. Gaël Le Bohec, Mme Constance Le Grip, Mme Sophie Mette, Mme Frédérique Meunier, M. Maxime Minot, M. Sébastien Nadot, M. Bertrand Pancher, Mme Bénédicte Pételle, Mme Béatrice Piron, M. Éric Poulliat, Mme Cathy Racon-Bouzon, M. Pierre-Alain Raphan, M. Frédéric Reiss, M. Bertrand Sorre, M. Bruno Studer, M. Stéphane Testé, Mme Agnès Thill, Mme Michèle Victory, M. Michel Zumkeller

Excusés. – Mme Géraldine Bannier, M. Bernard Brochand, Mme Anne Brugnera, Mme Cécile Muschotti, Mme Florence Provendier, Mme Marie-Pierre Rixain, M. Patrick Vignal, M. Cédric Villani

Assistaient également à la réunion. – M. Xavier Breton, M. Dino Cinieri