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Jeudi 7 juin 2018

Séance de 11 heures 15

Compte rendu n° 39

Présidence de M. Jean-Marc Zulesi, membre de la commission d’enquête,

– Audition de M. Jacques Witkowski, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises.

Commission d’enquête
sur la sûreté et la sécurité
des installations nucléaires

La commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires a procédé à l’audition de M. Jacques Witkowski, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises.

M. Jean-Marc Zulesi, président. Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons M. Jacques Witkowski, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises.

La sécurité civile agit au cœur des situations d’urgence. Elle s’appuie en particulier sur 250 000 sapeurs-pompiers qui peuvent intervenir sur l’ensemble du territoire national et à l’étranger.

Dans le cadre de notre commission d’enquête, auditionner le responsable de la sécurité civile revient à admettre la possibilité d’un accident nucléaire, ce qui peut sembler paradoxal dans le contexte d’un groupe de travail dont le principal souci est qu’un accident de ce type ne se produise jamais.

Pourtant, la leçon que nous retirons de notre déplacement au Japon est qu’un accident est toujours possible, quel que soit le pays. « Nous étions préparés à l’improbable, l’expérience montre qu’il faut se préparer à l’impossible », nous a-t-on dit sur place.

C’est pourquoi même si un accident nucléaire nous est présenté comme impossible par les exploitants d’installations nucléaires, nous avons le devoir de vérifier si la sécurité civile est prête à l’affronter.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Witkowski, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jacques Witkowski prête serment.)

Je vais à présent vous donner la parole pour un exposé liminaire de quelques minutes. Mme la rapporteure vous posera ensuite un certain nombre de questions, puis j’inviterai les autres membres de la commission d’enquête qui le souhaitent à vous interroger.

M. Jacques Witkowski. Merci, monsieur le président, madame la rapporteure, de nous donner l’occasion de nous exprimer sur ce sujet.

La sécurité civile est une notion strictement française : nous sommes en effet les seuls au monde à employer ce concept, les autres pays utilisant plutôt le terme de « protection civile ». Cette subtilité sémantique est importante dans l’action.

Nous nous appuyons sur des moyens de deux natures, à commencer par les moyens des services d’incendie et de secours et des services d’incendie, qui représentent environ 240 000 sapeurs-pompiers, sur une base essentiellement de volontariat, mais aussi de professionnels, tous extrêmement formés, dont deux unités de sapeurs-pompiers militaires à Paris et Marseille. Nous avons également développé depuis 70 ans environ des moyens nationaux de sécurité civile, destinés à venir en surnuméraire sur des aspects très précis ou nécessitant des investissements importants : ceci concerne par exemple les moyens aériens, mais aussi les aspects d’accidents nucléaires ou chimiques.

Nous portons également la volonté, ces derniers mois, dans le cadre de la modification du mécanisme européen de protection civile qui intègre les 27 États membres et la Turquie, de faire acquérir des moyens surnuméraires aux États dans le domaine nucléaire, radiologique, biologique et chimique (NRBC) et plus globalement dans toute situation nécessitant d’employer des moyens de protection dépassant le cadre individuel. La France, par la voix de la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC), tente de convaincre ses collègues européens d’investir dans ces moyens relativement lourds, dont des tenues NRBC par exemple, de manière à les répartir géographiquement entre quelques États et à intervenir, en cas de besoin, en surnuméraire. Nous savons en effet qu’en cas de survenue d’un accident chimique très grave par exemple, comme une fuite sur un grand porte-conteneurs dans un port comme Hambourg ou Marseille, les moyens propres à chaque État, quels qu’ils soient et y compris en France où ils sont considérables, seraient insuffisants.

Nous vous avons remis ce matin la plupart des documents que vous aviez sollicités. Je précise que le secret défense ne s’applique pas en la matière : je répondrai donc à toutes vos questions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez effectivement reçu, comme la plupart des personnes auditionnées, un certain nombre de questions, sur lesquelles je vais revenir.

Concernant tout d’abord les plans de protection et d’intervention, il apparaît que l’accident de Fukushima a conduit à revoir les différentes réponses en termes de sécurité civile. L’organisation nationale en France, c’est-à-dire le plan ORSEC, a été complétée par un plan national de réponse à un accident nucléaire ou radiologique majeur : pouvez-vous nous indiquer les grandes lignes de ce plan et les nouveautés qu’il recèle ?

M. Jacques Witkowski. Fukushima est en effet, pour la plupart des grands pays disposant d’une industrie nucléaire, dont la France, un facteur d’intérêt majeur. Nous avons ainsi déployé une attention particulière et élaboré un rapport qui a servi de base à deux documents importants concernant le suivi et la modification des plans particuliers d’intervention (PPI), ainsi qu’un guide – que nous vous transmettrons – visant à permettre aux préfets de procéder à la rédaction de ces plans.

Je souhaiterais formuler quelques observations liminaires avant de répondre à votre question. L’accident nucléaire présente, en matière de préparation, mais aussi de gestion de crise, des particularités. Ces accidents ont tout d’abord des conséquences géographiques inédites par rapport à leur superficie. Ils se caractérisent en outre par un risque diffus. Lorsque l’on a affaire à un cyclone, les citoyens qui y sont confrontés voient les nuages arriver, l’eau monter : le risque est visible. Dans le cas d’un accident nucléaire, le risque est diffus : des gens peuvent être en danger sans pour autant avoir ressenti une menace ou un quelconque effet.

Il s’agit également d’un domaine dans lequel nous sommes confrontés, plus que dans tout autre, à la nécessité d’une expertise multiple : l’arbre de décision doit intégrer ce paramètre. Or ceci peut engendrer des difficultés en termes de prise de décision, dans la mesure où ceci doit être compatible avec les délais impartis. L’addition de l’aspect géographique et de la durabilité de la crise nucléaire fait qu’il existe dans ce domaine une multiplicité des acteurs de décision.

Partant de ces constats et de l’ensemble des éléments figurant au préalable dans le corpus décisionnel de conception des plans, l’accident de Fukushima nous a conduits en 2016 à passer à un stade différent, en intégrant des nouveautés inspirées des données élaborées en coopération avec nos homologues japonais, qui ont travaillé avec nous dans une attitude de transparence utile.

La première nouveauté réside dans une capacité des opérateurs à réagir avec des moyens qui leur sont propres au regard de la technicité de leurs installations. Le préfet est l’organe institutionnel décisionnel majeur du système, puisqu’il regroupe la totalité des acteurs de crise sur son territoire. Il s’agit d’une spécificité française, qui nous est souvent enviée, dans la mesure où ceci facilite grandement la gestion de crise, en permettant de réunir tous les acteurs opérants – forces armées, police, gendarmerie, acteurs de la sécurité civile, collectivités locales, opérateurs industriels – sous une même « casquette » décisionnelle. Cette organisation se décline au plan national et zonal, ce qui est extrêmement important.

Nous avons également intégré dans le dispositif la continuité des activités économiques et sociales, élément qui n’avait jusqu’alors pas été réellement envisagé, sinon de façon intuitive. Fukushima, et dans une moindre mesure Tchernobyl, nous ont montré la nécessité de considérer la durabilité de l’accident nucléaire sur un territoire, notamment par l’intermédiaire d’une politique transparente de gestion post-accidentelle.

Ceci a conduit concrètement à l’élaboration d’une feuille de route et d’un plan décliné sous forme de nouveaux PPI en cours de rédaction sur les 19 centres nucléaires de production d’électricité (CNPE).

Nous avons également défini une échelle de huit niveaux d’analyse, allant d’une situation d’incertitude jusqu’aux différentes situations d’accident telles que Fukushima, avec la partie maritime, la partie interstitielle, c’est-à-dire toutes les zones jusqu’à présent traitées de manière opérante mais non déclinées concrètement dans une planification, avec les entraînements induits.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons demandé à consulter certains de ces PPI ; or ceci n’est apparemment pas possible dans la mesure où ils ne sont pas encore finalisés. Quand seront-ils prêts ? Est-ce à dire qu’aujourd’hui aucun PPI n’est prêt ? Cet aspect est aujourd’hui géré en préfecture : qui valide ces PPI ? Comment le dispositif est-il organisé ?

M. Jacques Witkowski. Les PPI auxquels je faisais référence sont les nouveaux PPI à 20 kilomètres, issus de la décision du premier ministre de 2016. Tous sont actuellement en phase de rédaction. Treize d’entre eux seront livrés, c’est-à-dire arrêtés par le préfet et par conséquent opposables, à la fin de l’année 2018, dont un – celui de Fessenheim – en septembre et les autres vraisemblablement en novembre et décembre. Cinq autres seront prêts à la fin du premier trimestre 2019 et le dernier à la fin du premier semestre de cette même année. Il était par conséquent difficile de vous communiquer des documents préparatoires.

Ces plans sont conçus sous la responsabilité des préfets de département, en concertation avec la totalité des acteurs opérant le site et son environnement, les moyens départementaux et l’opérateur, dans le respect strict de la méthodologie déterminée par le guide de rédaction évoqué précédemment. Ces PPI feront, avant d’être arrêtés, l’objet d’un aller-retour avec les différentes autorités concernées, dont ma direction générale, pour s’assurer de leur cohérence et vérifier qu’aucun aspect important n’a été omis. L’évacuation de la zone des 5 kilomètres est évidemment une question importante : c’est la raison pour laquelle j’ai rencontré récemment le président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI). Nous faisons en sorte que la transparence soit de mise et que le public puisse être associé autant que possible à ces démarches. On entend par « public », dans un premier temps, les habitants de la zone concernée des 2 et des 5 kilomètres, voire ensuite au-delà, mais aussi tous les citoyens qui s’intéressent à la question et peuvent avoir une interrogation par rapport à cette activité industrielle. Avant d’arrêter le PPI, il me semble nécessaire que le préfet puisse s’assurer que la manière dont le PPI aura matière à s’appliquer dans la durée de cinq ans suivant son arrêt soit comprise par les unités opérationnelles, par toutes les collectivités, ainsi que par l’ensemble des acteurs du territoire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Manifestement, peu de commissions locales d’information (CLI) ont reçu l’information, ne serait-ce que celle de l’extension du périmètre à 20 kilomètres. Des manques sont à déplorer à ce niveau-là.

S’il arrivait un accident avant que les nouveaux PPI soient validés et entrent en vigueur, je suppose que les anciens plans s’appliqueraient. Nous avons à ce propos un sujet concernant l’association du public, pour laquelle nous ne parvenons pas réellement à trouver de réponse satisfaisante. Concernant les plans qui s’appliquent aujourd’hui, auxquels les CLI sont associées, on constate que les populations, sauf les personnes intéressées qui se rendent dans les CLI, ne savent pas – ce qui ne signifie pas pour autant qu’elles n’aient pas eu l’information – quelle réaction il conviendrait d’avoir en cas d’accident. Lors de notre déplacement à Gravelines, nous avons par exemple demandé à une personne résidant dans la zone des 2 kilomètres ce qu’elle ferait si un accident se produisait à la centrale : elle nous a répondu qu’elle prendrait sa voiture et s’enfuirait, ce qui est exactement l’inverse de ce qu’il faudrait faire. Comment pensez-vous procéder pour associer davantage les populations à ces plans ? En effet, si la population ne suit pas, tout plan, quelle qu’en soit la qualité, serait vain.

M. Jacques Witkowski. Je suis perturbé par le fait que les CLI aient le sentiment de ne pas être informées. En effet, il s’avère qu’au moment où la décision d’extension du périmètre des PPI de 10 à 20 kilomètres a été prise, j’étais préfet de la Manche, zone sans doute la plus nucléarisée du monde occidental. Je puis vous assurer que l’intensité des questions, de la part de la presse comme des élus, était telle qu’il fallait vraiment le faire exprès pour ne pas être au courant. La CLI avait alors été parfaitement informée, lors de réunions organisées à cet effet.

Au niveau national, nous avons transmis cinquante exemplaires du guide à l’Association nationale des CLI le 31 mai 2017 et un exemplaire de ce même document a par ailleurs été adressé, accompagné d’une information spécifique, à chacune des CLI, le 10 juillet 2017, à la demande de l’ANCCLI.

Votre observation appelle néanmoins une réaction de ma part : sans doute la manière dont nous avons procédé n’a-t-elle pas été suffisamment efficace. Peut-être faudra-t-il, si les CLI ont le sentiment de ne pas avoir été informées, refaire une nouvelle information.

Concernant les habitants, nous avons réalisé un sondage en 2016 dans les périmètres de 10 kilomètres. 93 % des personnes qui y ont répondu disaient avoir eu connaissance des actes réflexes à accomplir en cas de problème. Ceci ne signifie pas qu’elles les maîtrisaient, mais qu’elles en avaient au moins entendu parler.

Ceci renvoie finalement à l’éducation de la population à la notion de risque. Il faut savoir que la totalité de nos installations à risque, qu’elles soient naturelles ou industrielles, sont prises en compte dans une planification préventive et active. La France est ainsi l’un des rares pays à disposer de longue date de ce type de dispositif, qui se décline de manière extrêmement importante et efficace. Si l’on considère par exemple les feux de forêts survenus l’été dernier, qui constitue la pire année en la matière depuis 2003 dans le monde, on constate que 19 700 hectares ont brûlé en France, ce qui est beaucoup en valeur absolue, mais infinitésimal si l’on compare aux situations constatées ailleurs dans le monde, notamment en Europe. Ceci est dû d’une part au fait que nous avons de bons pompiers, des avions, des moyens, d’autre part au fait que depuis quarante ans, les plans locaux d’urbanisme (PLU) déclinent les risques, que l’on effectue de la prévention, que les collectivités entretiennent et gèrent la forêt.

En matière de risque, cet aspect de prévention est extrêmement important. L’une des difficultés tient au fait qu’il y a, dans les périmètres des CNPE, des mouvements de population : si certaines personnes habitant là depuis longtemps ont pu, au fil des décennies, acquérir des réflexes et savent que quand la sirène retentit, il faut se confiner, d’autres en revanche résident sur le territoire depuis peu ou y font du tourisme. Il ne faut ainsi pas se contenter de campagnes d’éducation ponctuelles, mais parvenir à délivrer une information de façon quasi permanente.

Le gouvernement a aussi la préoccupation d’aller vers une population pour laquelle la notion de résilience pourrait être plus importante, bien que ce mot soit difficile à expliquer au grand public. En effet, il arrive, dans certaines situations de crise, que les réflexes individuels ne soient pas ceux qu’il faudrait appliquer. Le pire à gérer pour nous, dans la perspective d’un accident gravissime pour lequel une évacuation serait décidée, serait que des gens se mettent sur les routes et entravent de ce fait la mise en œuvre des axes de secours et le déroulement des opérations. Ceci nécessite un travail à très long terme, associant l’Education nationale, afin de former les adultes de demain, et les habitants actuels.

Les campagnes d’information telles que menées actuellement présentent certaines limites. J’en veux pour exemple le fait que le taux de retrait des pastilles d’iode par les habitants concernés n’est que de 50 %, ce qui est certes supérieur à la moyenne rencontrée dans d’autres pays, mais n’est toutefois pas suffisant. J’ai le sentiment qu’il existe là un axe de progrès collectif majeur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous évoquez l’Éducation nationale. Pensez-vous éventuellement à d’autres outils pertinents pour diffuser cette information ?

M. Jacques Witkowski. Comme toujours lorsqu’il s’agit d’aborder l’aspect de gestion de crise et de résilience, il existe de multiples acteurs et effecteurs. Je pense que l’éducation est vitale dans ce domaine : plus tôt on informe les jeunes publics des risques et de la meilleure manière de les gérer, plus on sera efficace ultérieurement. Il s’agit d’un investissement de long terme. Il convient évidemment de toucher par ailleurs les personnes habitant dans les zones concernées, qui se renouvellent au gré des emménagements et déménagements. Certains CNPE sont en outre situées dans des zones touristiques : je pense par exemple au Cotentin. Il peut ainsi arriver que des touristes se retrouvent dans le périmètre des 20 kilomètres. Ils doivent alors être informés de la conduite à tenir si la sirène retentit.

Les médias, notamment les médias sociaux, nous offrent aujourd’hui une capacité d’information nouvelle et inouïe, dans la mesure où l’on estime que plus de 70 % des individus ont un smartphone ou l’équivalent. Ceci permet une diffusion de l’information directe et immédiate.

La clé réside également dans la répétition des exercices et la réitération des messages.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Est-ce à dire que vous envisagez des systèmes d’alerte par SMS ? Cette possibilité a-t-elle déjà été pensée et testée ?

Nous avons par ailleurs été alertés du fait que certaines sirènes ne seraient manifestement plus en état de fonctionner. Qui doit en assurer la vérification ?

M. Jacques Witkowski. Il existe actuellement un débat entre modernes et anciens quant à la manière dont il convient de diffuser les alertes, dans le domaine nucléaire, mais aussi plus globalement sur d’autres risques. Je pense qu’il ne serait pas raisonnable collectivement de miser sur un seul dispositif. D’aucuns proposent par exemple de systématiser l’utilisation des smartphones : or il est évident que l’on ne consulte pas ses SMS pendant son sommeil, par exemple. Si l’on doit alerter les gens en pleine nuit, un SMS ne suffira pas à les réveiller. La diffusion de l’alerte doit être multicanal si l’on veut qu’elle soit efficace. Les techniques peuvent en outre être faillibles, notamment en cas de panne d’électricité globale : faute d’électricité, les réseaux mobiles tombent au bout de quelques heures. On ne peut donc pas miser sur ce seul canal. Il serait évidemment idiot de tourner le dos à la modernité, mais tout aussi ridicule de renoncer à des systèmes collectifs, immédiats, qui ne sont pas absolus, mais qui fonctionnent.

Concernant l’alerte par SMS, les opérateurs disposent déjà, pour la zone des 2 kilomètres, d’automates leur permettant de prévenir les habitants identifiés. L’une des limites du système est que les personnes de passage dans la zone échappent, par définition, à ce dispositif. Il faut donc le conserver, puisqu’il fonctionne, mais essayer d’envisager avec les opérateurs la manière de l’améliorer, en utilisant par exemple la géolocalisation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comment fonctionnent ces automates ? Les numéros de téléphone des populations locales sont-ils systématiquement enregistrés quelque part ou les personnes doivent-elles, individuellement, s’inscrire pour bénéficier de ce service ?

M. Jacques Witkowski. Il faut s’inscrire. Nous n’avons en effet pas la capacité juridique d’inscrire d’office des numéros sur une liste. Les automates constituent un moyen d’alerte résilient, qui a fait ses preuves et est utilisé pour toutes les alertes émises par les préfectures en direction des collectivités ou par Météo France. Ce système fonctionne sur les téléphones fixes ; il faudrait voir à présent comment y intégrer les moyens de communication itinérants, comme les tablettes ou les téléphones portables.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quel pourcentage de la population représentent les personnes qui s’inscrivent à ce dispositif ?

M. Jacques Witkowski. Il semblerait que tous les téléphones fixes soient inscrits dans la zone des deux kilomètres, sous réserve que ces données soient réellement vérifiables. Ceci s’effectue sous la responsabilité de l’opérateur EDF, qui gère cet aspect.

Nous avons mené une réflexion, à partir de 2012, sur la manière de toucher la population en cas d’alerte. La phase d’attentats de 2015 a accéléré le sujet. Nous avons ainsi testé une application, nommée « SCIP Mobile », permettant une alerte par SMS. La phase de déploiement n’ayant pas donné les résultats escomptés, nous avons décidé de stopper l’action au 1er juin 2018. L’efficacité du dispositif, et notamment la fiabilité de la géolocalisation, ne se sont pas révélées suffisantes. Le système vers lequel nous nous tournons depuis le 1er janvier 2018 est basé sur la notion de viralité de l’information, via notamment les grands opérateurs de type Google, Apple, Facebook ou Amazon (GAFA). À partir du moment où une information importante est sur le circuit, elle est démultipliée et diffusée en quelques instants, de façon beaucoup plus rapide que par SMS. Nous avions approché les grands opérateurs en 2016, mais aucun d’entre eux n’était très enclin à aller vers un système d’alerte par SMS porté par un opérateur. La diffusion des SMS est par ailleurs très longue et il peut se passer plusieurs heures avant que tous les téléphones portables géolocalisés dans une zone donnée reçoivent le message d’alerte. Le système par viralité est beaucoup plus efficace, car dès qu’un média dispose d’une information importante, cette dernière est relayée dans les cinq à dix minutes qui suivent par la totalité des autres médias. Chaque personne peut ainsi recevoir l’alerte en fonction des médias qu’elle a coutume d’utiliser et de consulter. Tous les grands acteurs des médias – Google, Ouest France, La Provence, Le Point, Le Parisien, etc. – ont des applicatifs très efficaces et actifs. Ce système s’avère plutôt efficient.

Si l’acheminement du message est un élément capital, sa formulation l’est tout autant. Demander à des gens de quitter une zone ou au contraire de rester confinés, sans aucune explication complémentaire, pose problème. Dans le prolongement du premier message d’alerte, la communication orale s’avérera essentielle, le plus rapidement possible. C’est la raison pour laquelle les PPI comportent une phase réflexe, qui s’applique dans la zone des 2 kilomètres sans qu’il y ait besoin pour la mettre en œuvre de décision parisienne, puis, dans la zone des 5 kilomètres, le préfet reprend la main et met en place les mesures adaptées, dans une phase dite « immédiate ». Ensuite, la procédure serait étendue progressivement dans la zone concertée.

M. Philippe Bolo. Mes trois premières questions concernent la gestion de crise. Pensez-vous disposer de suffisamment de matériel pour pouvoir évacuer les populations d’une zone concernée par un accident nucléaire civil ? Lors de l’accident de Fukushima, le premier ministre avait demandé à ses équipes d’envisager l’évacuation de 35 millions de personnes. Quel est, selon vous, le nombre maximum d’habitants qu’il serait possible d’évacuer avec les moyens dont vous disposez ?

Tenez-vous compte par ailleurs des effets domino, c’est-à-dire par exemple d’un accident nucléaire provoqué par la survenue d’un autre aléa, technologique ou climatique ? Avez-vous la capacité à traiter simultanément plusieurs crises ?

De quelle nature sont les coopérations existant avec d’autres forces d’intervention, comme l’armée ? Avez-vous mis en place des protocoles d’intervention communs ? Effectuez-vous des exercices de gestion de crise ensemble ? Existe-t-il des coopérations européennes sur le sujet ?

Au-delà de la gestion de crise, êtes-vous concernés par la résilience des territoires ? Vous avez évoqué la continuité des activités économiques et l’importance de l’information des populations afin qu’elles adoptent un comportement adéquat ; mais êtes-vous responsables par exemple de la décontamination des territoires ayant subi un accident nucléaire ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Permettez-moi d’ajouter un élément à la première question posée par mon collègue : le ministre de l’intérieur nous a indiqué lors de son audition qu’il était possible d’évacuer environ 500 000 personnes, mais qu’il serait difficile d’aller au-delà. Que se passerait-il si un accident survenait dans une zone densément peuplée, comme la vallée du Rhône ou la région parisienne, où la population à évacuer serait potentiellement supérieure à ce nombre ?

M. Jacques Witkowski. Je tiens tout d’abord à préciser que, dans la nouvelle version des PPI, nous demandons aux préfets de prévoir, dans la zone des 2 à 5 kilomètres, les données physico-pratiques de l’évacuation des populations incluses dans ce périmètre. Il s’agit de l’une des nouveautés de ces plans.

À Fukushima, 160 000 personnes ont in fine été évacuées. Les évacuations de population de très grand volume peuvent répondre à plusieurs conceptions, qui dépendent en partie de l’événement. Dans des événements à cinétique très rapide, nucléaires ou autres, on peut imaginer que l’on ne dispose pas du temps nécessaire pour organiser l’évacuation. Dans le cas d’un tsunami par exemple, si l’on vous dit que la vague va survenir dans une demi-heure, la seule solution possible est de demander aux gens d’essayer de se réfugier à des niveaux où l’on espère que l’eau ne montera pas. Il n’y a pas grand-chose d’autre à faire. Il s’agit pour ainsi dire d’une fuite réflexe.

Dans le cadre d’une évacuation plus concertée, de nombreux éléments doivent être pris en considération. Ces opérations sont d’une complexité inouïe, en termes de transport, de points de recueil, d’alimentation, de conception des axes d’évacuation permettant de continuer d’acheminer des moyens sur zone.

Le deuxième aspect à appréhender est la question de savoir pendant combien de temps les populations évacuées vont partir de chez elles. Il est différent de partir pour une journée, pour huit jours ou pour une durée indéterminée. Ceci pose des sujets d’une incroyable complexité opérationnelle. Dans les secteurs agricoles par exemple, les animaux de ferme ne sont pas évacués : comment les traiter ? Qu’en faire ?

S’ajoute à cela le fait que nous ne disposons pas aujourd’hui en France d’un vecteur réglementaire, porté par un support législatif, imposant l’évacuation : une personne peut ainsi refuser d’évacuer la zone. Ce genre de situation arrive dans toutes les crises. Ce sujet doit être posé de manière générique. Lors de la crise liée au passage du cyclone Irma, certaines personnes ne voulaient pas quitter leur maison, alors même que nous savions que le quartier allait se retrouver sous plusieurs mètres d’eau. De même, lors des inondations de janvier, des gens ont refusé de partir. Ceci implique des actions supplémentaires pour les forces de sécurité.

Je tiens à préciser par ailleurs que nous ne disposons pas de moyens en propre pour évacuer les populations. Il n’existe pas de trains spéciaux, ni d’avions ou d’autobus dédiés. L’idée est de mobiliser, par réquisition, les moyens disponibles. Bien évidemment, une majorité de Français ayant un véhicule, beaucoup de gens évacueraient par leurs propres moyens, par voie routière. Pour autant, tout ceci doit être organisé.

La limite en termes de nombre est fonction de la nature de l’accident, des éléments d’expertise et des décisions prises. Nous estimons qu’au-delà de 500 000 personnes, l’évacuation deviendrait aléatoire. À ma connaissance, aucun pays moderne n’a procédé à de tels mouvements de population sur des temps courts, de manière totalement organisée. Des déplacements d’une telle ampleur seraient inédits. Nous réfléchissons bien évidemment à de telles situations et y travaillons, mais je ne crois pas qu’il existe, en benchmarking, une solution susceptible d’être appliquée clé en main.

L’un des sujets vitaux à gérer serait l’inquiétude. Chaque année, nous évacuons à plusieurs reprises des milliers de personnes en même temps. De nombreuses bombes de la deuxième guerre mondiale sont par exemple encore enfouies dans certaines villes et lorsqu’elles sont découvertes, il n’est pas rare de devoir évacuer 10 000 à 15 000 personnes d’un secteur. Ces interventions sont extrêmement préparées, plusieurs semaines à l’avance, avec une information porte à porte, des points de recueil organisés. Les gens savent que l’opération va durer entre quatre heures et une journée, avec une organisation impliquant les centres communaux d’action sociale (CCAS) et les maires, afin notamment de trouver une occupation pour la population pendant le temps que dure l’intervention de déminage. Dans le cas d’un accident nucléaire par exemple, la situation serait très différente. Il nous arrive souvent, lors d’épisodes de fortes intempéries, d’avoir à accueillir des milliers de personnes en très peu de temps, de façon impromptue : il faut alors, en quelques heures, mettre en place de l’accueil, prévoir du ravitaillement alimentaire, aller chercher les gens. Nous disposons donc malgré tout de points de référence. Nous n’avons toutefois jamais organisé d’exercice grandeur nature pour tester une procédure d’évacuation sur une population équivalente à celle qui a dû être évacuée lors de l’accident de Fukushima. Ceci serait assez inédit. La question est d’ailleurs de savoir si ceci serait acceptable par la population et le tissu économique.

Il existe donc des limites et des problèmes, auxquels nous nous préparons à faire face. Sommes-nous en capacité de le faire ? Oui. Sommes-nous capables d’effectuer ceci de manière normée, en vous présentant aujourd’hui un plan déclinant l’ensemble des opérations, de « T zéro » à « J+3 », minute par minute ? La réponse est négative, dans la mesure où les territoires sont tous différents, tout comme la cinétique de chaque événement. De nombreux facteurs sont aléatoires. C’est la raison pour laquelle, dans la préparation des exercices de crise, nous majorons systématiquement les situations, afin de nous préparer au mieux à parer à toute éventualité. Ceci nous permettra par ailleurs, nécessairement, de progresser dans le temps. L’un des éléments dont il est important d’être conscient est qu’une évacuation prend du temps, même si elle ne concerne qu’un faible nombre de personnes.

L’effet domino est bien évidemment pris en compte, par croisement de cinétiques, notamment sur la partie sécurité. En France, dans les autorisations d’exploitation des installations classées pour l’environnement (ICPE), ce paramètre est systématiquement pris en majoration. Les industriels contestent d’ailleurs souvent cet aspect, qui majore également les coûts. Ceci est également pris en considération dans l’élaboration des PPI, pour le nucléaire comme pour tout autre événement. Certains effets majorants potentiels ne peuvent toutefois pas être pris en compte, dans la mesure où tout n’est pas prévisible. À Fukushima, les autorités avaient par exemple imaginé qu’un tsunami pourrait éventuellement se produire dans la zone et considéré que l’eau ne pourrait pas dépasser une certaine hauteur : force est de constater que les événements ne se sont pas passés ainsi.

Peut-on prévoir tous les effets domino ? Il le faudrait. Nous essayons de le faire. Je ne peux toutefois vous donner de réponse absolue.

Tous les moyens disponibles sont connus et répertoriés. Quelle que soit la crise – le nucléaire n’étant qu’un élément de l’ensemble – nous travaillons entre postes de commandement de gestion de crise. Je dispose en l’occurrence d’un organe qui fonctionne en permanence : le centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC). Sa mission est de collecter la totalité des informations provenant de tous les services d’incendie, de secours et des préfectures, mais aussi de faire office d’état-major de gestion de crise lorsqu’il faut reprendre la main sur le niveau local ou l’accompagner. Les armées disposent également d’un centre de crise, tout comme les forces de police. Nous travaillons en réseau et nous regrouperions évidemment, en cas de besoin, sous l’égide du premier ministre, en cellule interministérielle de crise, qui dépendrait de ma direction. Les moyens sont connus au jour, mais très variables.

Le mécanisme européen de protection civile fonctionne très simplement : il existe, à Bruxelles, un centre de coordination de la réaction d’urgence – Emergency Response Coordination Centre (ERCC) –, organe correspondant à notre COGIC. En cas de crise, nous pouvons contacter ce centre, pour indiquer par exemple que nous aurions besoin de cinquante grues ou de dix mille tenues radiologiques dans un délai donné. Aussitôt, tous les centres de commandement des différents pays sont avisés par mail et apportent leur réponse. S’ensuit un acheminement des matériels demandés entre les pays, avec prise en charge financière par l’Union européenne, pour tout ou partie. Nous déclarons dans ce cadre des modules d’intervention, correspondant à des capacités opérationnelles susceptibles d’être mises à disposition des autres pays européens. La France se situe d’ailleurs en tête dans ce domaine, avec 21 modules déclarés, le pays suivant dans la liste en déclarant neuf. Au niveau de l’Europe, 54 modules au total sont déclarés par l’ensemble des États membres. Pour autant, je pense que, sur ce domaine du risque nucléaire et chimique, l’Europe doit se doter d’une capacité supérieure, améliorée. Nous y travaillons. Cette proposition est d’ailleurs incluse dans la modification du mécanisme, qui pourrait être adoptée à la fin de l’année. Il ne s’agit donc pas de science-fiction, mais bien d’une possibilité certainement bientôt effective.

La résilience des territoires est une question complexe, qu’il s’agisse de la zone évacuée elle-même ou de la zone périphérique proche, qui bien que n’étant pas concernée directement par une évacuation ou une contamination, subit néanmoins des conséquences économiques et humaines d’un accident. En février 2016 par exemple, à Flamanville, une information fausse avait circulé lorsqu’un incendie sans aucune gravité s’était déclaré dans un alternateur, dégageant beaucoup de fumée. Une photographie prise par un acteur de la centrale était sortie et, dix minutes après, était diffusée partout dans le monde, accompagnée de l’information selon laquelle la centrale de Flamanville avait explosé. J’ai dû lutter pendant dix heures sur la totalité des médias internationaux pour expliquer qu’il s’agissait d’un banal accident industriel, certes situé dans un site nucléaire, mais sans aucune incidence de ce type. J’avais même reçu un appel d’un média japonais qui était prêt à publier un article internet incitant à ne plus acheter de yaourts normands. Fort heureusement, ils avaient eu le réflexe de m’appeler avant la publication, ce qui m’a permis de leur expliquer la situation, si bien que l’article n’est finalement pas sorti. La résilience des territoires est ainsi à lire à l’aune des explications données. Ceci renvoie au sujet précédemment évoqué de la communication vers les populations, mais va largement au-delà.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Imaginons que vous deviez réquisitionner des véhicules, par exemple des bus : réquisitionnerez-vous également les chauffeurs ? Quels seraient vos moyens d’action si l’un d’entre eux refusait de se rendre dans la zone concernée ?

M. Jacques Witkowski. Nous sommes fréquemment confrontés à cet exercice du droit de retrait. On peut comprendre que les gens soient inquiets. Il nous faut alors trouver des solutions. Dans le cas précis que vous évoquez, nous rechercherions, parmi les forces de l’ordre et les forces de sécurité, des personnels en capacité de remplacer les chauffeurs défaillants. Ceci fait partie des aléas de gestion de crise. Il faut avoir présent à l’esprit le fait que la capacité de moyens présentée est toujours à 100 %, mais n’est jamais, dans les faits, disponible en totalité le jour dit : certains personnels peuvent être en congés, en stage ou malades, certains matériels peuvent tomber en panne. L’important est de disposer d’une capacité, sur un contrat opérationnel, nous permettant de traiter le sujet. Nous y veillons.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Disposez-vous par exemple d’une liste des personnels des services d’État disposant des permis nécessaires ?

M. Jacques Witkowski. Notre direction ne dispose pas de telles listes. En revanche, les unités les ont et nous pourrions collecter l’information auprès d’eux. En nécessité, nous ferions conduire toute personne des services de l’État en capacité de le faire. Dans une situation d’urgence, l’objectif de résultat prime. Le temps de gestion de crise est différent du temps de la normalité. Il faut savoir prendre les décisions qui s’imposent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Concernant les temps d’évacuation, l’une des personnes que nous avons auditionnées nous a indiqué qu’aux États-Unis, il était obligatoire d’utiliser des logiciels de simulation de trafic. Les plans d’évacuation français sont-ils soumis à une telle obligation d’évaluation scientifique ?

M. Jacques Witkowski. Nous n’utilisons pas de logiciels de circulation. Nous en connaissons toutefois, puisque la gestion des flux et des trafics s’effectue ainsi. Si nous décidions une évacuation, dans ce domaine ou dans un autre, nous serions dans le droit d’exception : le trafic passerait alors sous la main de l’interdiction. Des arrêtés seraient immédiatement pris et les forces de l’ordre se déploieraient, bloqueraient des axes. Tout ceci serait organisé. Si l’on décidait par exemple de consacrer un axe routier aux véhicules, celui-ci serait encadré par les gendarmes et les policiers et réservé uniquement aux véhicules légers. Un autre serait sans doute dédié aux véhicules de transport en commun, avec des points d’arrêt, une régulation du trafic. Lors d’une phase d’évacuation concertée, tout est organisé : on ne lance pas les gens sur les routes en leur donnant rendez-vous cinquante kilomètres plus loin.

Nous avons approché quelques universités dans ce domaine, mais les travaux, pour ce qui nous concerne, ne sont pas conclusifs.

En tant que préfet et directeur interministériel de la gestion des crises, je ne concevrais pas que l’on puisse engager une évacuation sans avoir réservé et protégé les axes permettant cette évacuation, en organisant une circulation dans un seul sens, encadrée par les forces de l’ordre, pour un certain type de véhicules et avec des axes réservés au trafic des secours et à la montée des moyens sur place.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les logiciels auxquels je faisais allusion n’ont pas pour objectif d’organiser, mais visent à estimer un temps d’évacuation, un flux.

M. Jacques Witkowski. Pour l’instant, comme je vous l’indiquais, les travaux menés sont scientifiquement non conclusifs. Imaginons que l’on décide d’évacuer 100 000 personnes en une heure : cela me paraît totalement impossible, sauf à passer en phase réflexe, à mobiliser 150 bus et à dire au reste de la population de se débrouiller. Tout doit être planifié : on commencerait sans doute par évacuer les personnes les plus fragiles, et ainsi de suite, par secteur, en prévoyant des phases de parking, des possibilités d’intervenir éventuellement sur des véhicules en panne, etc. Je suis toujours frappé par l’exemple américain, où l’on se contente de demander aux populations de quitter une zone donnée : ceci donne lieu à des images de files ininterrompues de voitures arrêtées sur des autoroutes pourtant très larges. Ceci me semble antinomique avec l’organisation qui doit présider à toute opération d’évacuation de populations. Dans les évacuations que nous conduisons aujourd’hui – je pense notamment à celle réalisée à Saint-Martin par voie aérienne, ou encore aux opérations menées à l’occasion du déminage de gros engins explosifs – tout est anticipé, planifié, afin que les opérations se déroulent dans le calme : les gens ont rendez-vous à une heure donnée, les transports sont organisés. À Fukushima par exemple, la plupart des blessés l’ont été lors de l’évacuation. Il s’agit d’une phase critique et dangereuse. On peut comprendre que les gens soient inquiets et que le stress leur fasse commettre des imprudences, des bêtises. Il est donc important de veiller à rassurer les populations par une organisation la plus rigoureuse possible, afin que tout se passe dans le plus grand calme.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comment associer les acteurs locaux à une crise nucléaire potentielle ? Je pense par exemple aux hôpitaux : les personnels sont-ils formés à ce genre d’accident et aux pathologies particulières qui s’y rattachent ? La sécurité civile dispose-t-elle des moyens nécessaires, de tenues adaptées ? Où ces tenues sont-elles stockées ? Sont-elles facilement accessibles ?

Le ministre de l’intérieur nous avait indiqué qu’en cas de crise grave, la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises était en mesure de mobiliser en moins d’une heure 47 cellules mobiles d’intervention radiologique, soit environ 300 personnels spécialisés, ainsi que 35 unités mobiles de décontamination. Pouvez-nous nous apporter quelques précisions à ce sujet ?

M. Jacques Witkowski. Je confirme bien évidemment les données de M. le ministre d’État. Nous avons historiquement réparti les moyens en deux strates. Chaque service départemental d’incendie et de secours (SDIS) ayant dans son périmètre un CNPE dispose ainsi des moyens radiologiques pour intervenir. Tout ceci est détaillé dans les réponses écrites au questionnaire que vous nous avez adressé.

La deuxième strate est constituée des moyens nationaux : la sécurité civile dispose de trois régiments militaires totalement intégrés au ministère de l’intérieur et possédant d’importants moyens, dans tous les domaines d’intervention, dont celui-ci. Ces unités doivent venir en renfort, dans des délais contractuels, que je confirme. Le niveau des personnels qui les composent se décline en quatre diplômes : RAD1, RAD2, RAD3 et RAD4. La formation de niveau 1 dure une semaine, celle de niveau 2 quinze jours. Le niveau 4 est le niveau expert : il n’est délivré que par l’École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers (ENSOSP) d’Aix-en-Provence. Nous veillons en permanence à ce que le vivier soit alimenté, ce en quoi nous n’éprouvons aucune difficulté car ce domaine d’expertise attire et intéresse des personnels de bon niveau. Nous menons aussi beaucoup d’études de matériel avec les industriels. Je vous confirme donc que nous sommes en capacité de répondre à tous les risques aujourd’hui dimensionnés dans ce domaine.

S’il le fallait, le ministère des armées dispose par ailleurs de moyens surnuméraires, auxquels nous ferions appel une fois mobilisée la totalité de nos propres moyens.

Tout ceci est à mettre en lien avec l’aspect quantitatif et la question sanitaire que vous souleviez : nous pouvons déployer dans les vingt minutes 2 000 tenues légères de décontamination d’urgence et 600 tenues filtrantes, un peu plus lourdes, pour les personnels. Nous consacrons à cette mission environ 12 millions d’euros par an, essentiellement en renouvellement de matériel. Ce matériel est acheté en lien avec le secrétariat général de la défense nationale. Les services d’incendie et de secours achètent leurs matériels. Tout ceci est stocké dans les centres d’intervention de proximité, ainsi que dans des centres un peu plus éloignés, afin de permettre également une éventuelle intervention depuis l’extérieur.

L’aspect sanitaire et médical dépend de Mme la ministre de la santé. Bien évidemment, la partie sanitaire est incluse dans les exercices que nous conduisons régulièrement dans le cadre des PPI. Nous envisageons par exemple les modalités d’évacuation d’une victime lourdement blessée d’une zone extrêmement contaminée vers l’extérieur et jusqu’à l’hôpital, avec les personnels formés à cette fin et les matériels de protection adaptés. Le retour d’expérience montre toutefois que les pathologies radio-induites très lourdes, nécessitant une hospitalisation immédiate, sont extrêmement rares. Les dernières constatées concernaient les personnes qui étaient allées à l’intérieur du foyer de Tchernobyl.

Nous disposons évidemment des moyens médicaux locaux, qui constituent le noyau de base. La direction générale de la sécurité civile a par ailleurs entre 11 000 et 12 000 personnels soignants dans ses forces – médecins, infirmiers –, dont beaucoup sont spécialisés. Je dispose également auprès de moi de trois conseillers médicaux, dont une pharmacienne générale, tous fortement spécialisés dans ce domaine. Les armées disposent en outre, bien évidemment, d’une expertise médicale importante, dans la mesure où les médecins militaires bénéficient d’une formation obligatoire dans le domaine radiologique et chimique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je souhaiterais revenir brièvement sur la question des pastilles d’iode. Certaines installations nucléaires se situent dans des zones frontalières : des comprimés d’iode sont-ils mis à disposition des populations frontalières étrangères ? Est-ce prévu ?

M. Jacques Witkowski. Les effets de frontière constituent toujours des zones grises. Nous avons, avec les trois pays avec lesquels nous avons un sujet frontalier nucléaire, des liens fréquents et localisés, par l’intermédiaire des préfets notamment, ainsi que des pratiques et des exercices communs. Je suis en poste depuis seize mois et n’ai pas été sollicité à ce sujet par nos amis suisses ou allemands, que ce sujet ne semble pas préoccuper.

Comme vous le savez, la distribution des pastilles d’iode relève de la responsabilité de l’opérateur. Il ne faut toutefois pas oublier que les États sont souverains : on ne peut imposer cette distribution en Suisse ou en Allemagne. Il m’est donc impossible de répondre à votre question sur le taux de pénétration des campagnes de mise à disposition de pastilles d’iode par EDF auprès des populations frontalières étrangères.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ANCCLI nous a dit regretter qu’il n’y ait pas de retour d’expérience sur les premières campagnes de distribution.

M. Jacques Witkowski. Nous disposons de ces données pour la France, mais pas pour l’étranger. Ceci nous permet d’indiquer qu’en France, sur une base 100 de population résidente dans le secteur des deux kilomètres, le taux de retrait des pastilles d’iode n’est que de 50. In vivo, il apparaît en outre que certaines personnes ont retiré les pastilles, mais ne savent plus où elles les ont rangées. D’autres ne savent pas précisément à quoi elles servent. D’autres encore considèrent ces pastilles comme la panacée, comme le remède absolu. La marge de progrès est donc évidente, notamment en matière d’information et de communication : il est clair que le taux de retrait devrait être de 100 %. Il l’est déjà pour ce qui concerne les écoles, dans la mesure où ceci relève d’une maîtrise étatique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous nous avez indiqué que 19 PPI étaient actuellement en cours d’élaboration. Ceci concerne exclusivement les CNPE. Or il existe beaucoup plus d’installations nucléaires de base (INB) que de CNPE, c’est-à-dire beaucoup d’endroits potentiellement soumis à des risques radiologiques, au-delà des seuls périmètres des centrales. Il n’existe donc pas de PPI ou équivalent pour ces INB, si j’ai bien compris.

M. Jacques Witkowski. Effectivement. Pour autant, la réflexion de l’État est très engagée sur ce sujet, notamment pour le Cotentin. Il apparaît ainsi que la doctrine doit être évolutive en la matière, dans un délai relativement bref. Certaines INB devraient pouvoir relever d’une approche similaire à celle à l’œuvre dans les PPI. Nous y travaillons en collaboration avec le ministère de la transition écologique et solidaire (MTES) et espérons aboutir dans les prochains mois. Ceci est en effet particulièrement pertinent au regard du possible effet domino évoqué précédemment. Il s’agit d’une logique relativement nouvelle à intégrer.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le préfet est, comme vous nous l’avez signalé, en charge de la décision d’évacuation. Il nous a été indiqué que deux décrets étaient en cours de rédaction à ce propos. L’un, en Conseil d’État, transposerait une directive européenne prévoyant des niveaux de référence pour la gestion des accidents et précisant qu’il appartient bien aux préfets de prendre la décision d’évacuation, en tenant compte de trois éléments : les informations fournies par l’ASN, l’exploitant et l’agence régionale de santé (ARS), le niveau de référence de l’incident et le préjudice associé à l’application des mesures envisagées au regard du bénéfice attendu. Le deuxième décret, simple, résultant d’une décision de l’ASN, préciserait les rayons de référence pour différents éléments d’intervention : 5 kilomètres, 10 kilomètres, etc. Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur le contenu et le calendrier de mise en œuvre de ces décrets ?

M. Jacques Witkowski. Le premier décret est paru voici deux jours. Le second est porté par le MTES. Nous avons évidemment été consultés sur le sujet. Un article sera modifié, qui pose trois points : le premier est que la dose efficace est de 10 millisieverts pour la recommandation de mise à l’abri, le second qu’elle est de 50 millisieverts pour la recommandation d’évacuation. Le troisième concerne un équivalent thyroïde de 50 millisieverts pour la prise d’iode. Les travaux sont en cours et nous faisons partie des administrations consultées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Aujourd’hui, les CLI souhaiteraient étendre le périmètre d’information, voire d’intervention, à 100 kilomètres autour des centrales, suite notamment au retour d’expérience de Fukushima, où des effets avaient été ressentis jusqu’à 200 kilomètres. Que pensez-vous de cette volonté des CLI ?

M. Jacques Witkowski. Nous apportons à cette demande une réponse de stratégie nationale, qui sera portée par le plan national. L’idée est d’atteindre une information et une communication dépassant très largement un périmètre donné. En revanche, étendre à 100 kilomètres l’ensemble des procédures prévues pour l’instant pour le périmètre des 20 kilomètres serait un exercice de nature différente et d’une grande complexité. Mes services se concentrent pour l’heure sur l’objectif d’aboutir, dans les délais que je vous ai indiqués, à la publication des nouveaux PPI. Nous sommes, pour le reste, dépendant des textes qui sortent, portés notamment par la Représentation nationale, dont vous êtes l’expression ici.

J’ajoute que nous faisons véritablement en sorte d’intégrer les CLI dans les exercices que nous organisons. Nous n’avons absolument rien à cacher au sein des centres opérationnels départementaux (COD). Le mois dernier, un représentant de CLI a par exemple participé à l’exercice mené à Golfech.

M. Jean-Marc Zulesi, président. Nous vous remercions pour la clarté de vos réponses. Nous comptons sur vous pour répondre avec autant de précision au questionnaire écrit que nous vous avons adressé.

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Membres présents ou excusés

Commission d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires

Réunion du jeudi 7 juin 2018 à 11 h 15 :

Présents. –M. Philippe Bolo, Mme Barbara Pompili, M. Jean-Marc Zulesi.

Excusés. – M. Christophe Bouillon, Mme Isabelle Rauch, M. Hervé Saulignac