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Commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mercredi 11 octobre 2017

Séance de 21 heures 15

Compte rendu n° 10

de M. Éric Woerth,
Président

–  Suite de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n° 235) (M. Joël Giraud, rapporteur général)

–  Présences en réunion

Présidence

La commission poursuit l’examen de la première partie du projet de loi finances pour 2018 (n° 235) (M. Joël Giraud, rapporteur général).

Après l’article 10

La commission reprend ses travaux à l’amendement I-CF553 de M. Alain Perea.

M. Alain Perea. J’appelle tout d’abord votre attention sur la spécificité du métier de viticulteur : le vigneron produit à la fois raisin et vin, mais il ne gagne sa vie qu’à partir du moment où le vin est vendu. Ce n’est pas tout à fait la même chose qu’un agriculteur qui la gagne par la vente de sa récolte.

Par cet amendement, je propose de permettre aux vignerons la constitution d’un stock ouvrant droit à une déduction du résultat imposable au titre des bénéfices agricoles dans la limite de 20 % de la moyenne du chiffre d’affaires au titre de l’exercice de déduction et des deux exercices précédents. Ainsi pourraient-ils faire face à certaines fluctuations du marché et à certains aléas météorologiques ou climatiques.

D’un point de vue financier, il ne s’agit que d’un lissage, pas d’une perte pour les finances de l’État. Et la profession viticole, en grande difficulté, ne nous demande pas une aide financière : elle propose une solution sous la forme de ce système auto-assurantiel.

Adoptons donc cet amendement pour envoyer un signal fort à un secteur victime, depuis trois ans, d’épisodes répétés de grêle et qui a fait sa plus petite récolte depuis vingt ans.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Votre amendement pose plusieurs problèmes, cher collègue. Par exemple, comment définir les aléas ? Je pense qu’il faut renvoyer à l’amendement, en cours de co-construction, qui sera examiné en séance publique. En tout cas, le dispositif que vous proposez accorde un avantage particulier au secteur de la viticulture. Vous vous exposez au risque qu’il soit qualifié d’aide d’État, et donc incompatible avec le droit de l’Union européenne. Quant au plafond proposé de 20 % du chiffre d’affaires, sans aucun plafonnement par rapport au bénéfice, il me paraît élevé. La déduction pourrait même excéder le bénéfice ! Cela pourrait fragiliser les exploitants. Par ailleurs, aucune limite temporelle n’est prévue et, en cas de mauvais usage, la réintégration des sommes déduites est assortie d’une majoration de 20 % : c’est énorme.

Je vous demanderai donc de retirer cet amendement, qui a d’ailleurs déjà été déposé sur de précédents textes budgétaires – disons que c’est plus un cep de vigne qu’un marronnier, mais il a tout de même quelque chose d’un marronnier...

M. Alain Perea. Monsieur le rapporteur général, l’amendement n’avait pas été déposé sous la même forme. Et quels résultats a-t-on obtenu en le retirant ? Cela étant, en l’occurrence, je suis d’accord pour le retirer, mais j’espère être associé à l’élaboration de l’amendement annoncé.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement I-CF551 de M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Vous allez me répéter qu’il s’agit d’un amendement déjà déposé, mais le contexte a changé.

Il s’agit d’adapter les règles applicables aux revenus accessoires des agriculteurs et de permettre que de véritables compléments de revenu restent soumis au régime du bénéfice agricole. Lorsque ces revenus accessoires franchissent certains seuils, ils sortent de l’assiette des bénéfices agricoles. Nous proposons de relever ces seuils. Les revenus en question pourraient rester soumis au régime des bénéfices agricoles s’ils n’excèdent ni 100 000 euros ni 50 % des revenus agricoles. Au niveau national et au niveau européen, on ne cesse d’encourager le développement des activités œnotouristiques et des énergies renouvelables. Cependant, notre fiscalité entrave ces politiques. C’est dommage.

M. le rapporteur général. C’est parce que le revenu tiré des activités non agricoles reste marginal qu’il est intégré au bénéfice agricole.

En prévoyant un seuil de 50 % et non plus de 30 %, on sort de cette logique : il ne s’agit plus d’une activité marginale ! On sort de la pluriactivité telle qu’elle a été définie.

Se pose aussi un problème de concurrence à l’égard des entrepreneurs ruraux non agriculteurs qui exercent les mêmes activités, sans bénéficier de certains des avantages fiscaux attachés au régime fiscal des bénéfices agricoles.

J’émets donc un avis défavorable. Et, puisque ce cep de vigne est aussi un peu un marronnier, je rappelle qu’il avait suscité des avis défavorables au cours des deux derniers exercices.

M. Alain Perea. Ceux qui développent des logiques d’œnotourisme et n’exercent pas une profession agricole bénéficient largement du travail des agriculteurs, notamment en leur qualité de jardiniers des paysages. Il eût été intéressant d’envoyer au monde agricole un signal fort, qui aurait offert une compensation.

Et puis, ce n’est pas simplement un marronnier, monsieur le rapporteur général ! On promeut de plus en plus les énergies renouvelables. Il faudra se poser la question, pour le monde agricole...

La commission rejette l’amendement.

Puis elle se penche sur l’amendement I-CF552 du même auteur.

M. Alain Perea. Aujourd’hui, la durée de l’option pour la moyenne triennale ouverte aux agriculteurs est de cinq ans. Cela ne permet pas de tenir véritablement compte de l’évolution des marchés et des difficultés de l’activité agricole. Ramenons cette durée à trois ans. Cela permettra une plus grande souplesse et une meilleure gestion des exploitations.

M. le rapporteur général. Cette question avait déjà été posée au cours de la précédente législature. Notre collègue François André, rapporteur d’une mission d’information sur la fiscalité agricole, avait indiqué l’an dernier qu’un changement trop fréquent de régime serait difficilement lisible et faciliterait l’optimisation. La durée de cinq ans lui paraissait un minimum pour se prémunir de tels risques. Dans cet esprit, je vous invite à retirer cet amendement.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement I-CF646 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je crois que nous n’avons jamais délibéré de ce problème, qui m’a été signalé. Comme vous le savez, les bois ont un statut particulier. Le revenu des bois, c’est la valeur locative cadastrale du foncier non bâti, mais que se passe-t-il si vous louez vos bois en bail de chasse ? Le loyer de chasse est-il considéré comme intégré à la valeur locative cadastrale ou pas ? Il semble qu’un certain nombre de redressements soient effectués au motif que ce revenu devait être additionné à cette valeur. Est-ce exact ? Et l’administration fiscale traite-t-elle la situation de la même manière sur l’ensemble de notre territoire ? Il arrive souvent que ce ne soit pas le cas.

M. le rapporteur général. Les revenus de chasse peuvent relever de trois catégories fiscales distinctes : les bénéfices agricoles, si le propriétaire est au réel et ne fournit aucune prestation et ne revend pas les animaux abattus ; les revenus fonciers, en l’absence de prestation ou revente et dans les autres cas que la première hypothèse ; le bénéfice industriel et commercial, si des prestations sont fournies ou si une revente est faite.

En conséquence, votre amendement risquerait d’avoir des effets collatéraux, en imposant systématiquement au forfait prévu pour la coupe de bois les revenus de chasse, sans distinguer selon leur nature réelle. Et je ne parle évidemment pas du braconnage, qui n’est pas une catégorie fiscale...

Je vous suggère donc, compte tenu de l’existence de trois régimes fiscaux possibles, de retirer cet amendement.

M. Charles de Courson. Vous rappelez l’état du droit, mais cela concerne ceux qui font profession de ces chasses organisées, activité économique à part entière. Ce n’est pas la question que je pose. Si un propriétaire de bois loue, par exemple, à une société de chasse, le revenu qu’il en tire est-il intégré à la valeur locative cadastrale ou vient-il en plus ?

M. le président Éric Woerth. La valeur locative cadastrale, au fond, sert à lisser les revenus des ventes de bois.

M. Charles de Courson. Oui, c’est un régime forfaitaire.

M. le président Éric Woerth. La chasse constitue donc un revenu supplémentaire. D’un côté, on loue pour chasser. De l’autre, il y a une exploitation forestière.

M. le rapporteur général. Si vous louez et que vous ne faites pas de revente, cela relève de la catégorie des revenus fonciers classiques.

M. François Pupponi. Je pense que tout dépend du montant de la valeur cadastrale et du montant du revenu locatif. Si ce dernier est accessoire, il reste dans le cadre de la valeur cadastrale. En revanche, s’il est plus important, cela devient une activité, et le revenu est plutôt un revenu foncier. Je pense que cela dépend du montant.

M. le président Éric Woerth. Cela dépend surtout de l’inspecteur des impôts !

M. le rapporteur général. Cher collègue, je vous propose de poser la question au ministre.

M. le président Éric Woerth. Cette question est intéressante. Je vous propose de retirer l’amendement et elle fera l’objet d’un examen attentif.

L’amendement est retiré.

La commission étudie l’amendement I-CF262 de M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Il s’agit encore de travailleurs indépendants. Tout à l’heure, nous avons un peu mélangé autoentrepreneurs et microentreprises. Le régime de l’autoentrepreneur a été créé pour permettre la création d’entreprises, pour permettre de tester un marché ou de donner un complément de revenus à des personnes qui avaient déjà un emploi par ailleurs, y compris les fonctionnaires, même si ce régime a été dévoyé.

Tout le monde est d’accord pour permettre plus de souplesse, et le doublement des seuils peut être une bonne chose pour une petite entreprise qui grandit. Il accroît cependant le risque de fraude ou de salariat déguisé, risque que l’on pourrait prévenir par l’adoption de cet amendement, qui remettrait un petit peu tout le monde dans le champ du radar, au même titre que n’importe quelle très petite entreprise ayant adhéré à un centre de gestion agréé, ou n’importe quelle personne exerçant une profession libérale, et ayant rejoint un organisme de gestion agréé (OGA).

M. le rapporteur général. Votre amendement, cher collègue, a pour effet de supprimer la simplicité et l’allégement des charges administratives que permet le régime « micro » : soit le redevable adhère à l’OGA, ce qui implique des charges et entraîne un coût ; soit il ne le fait pas et voit son assiette majorée de 25 %. J’avoue être perplexe : l’amendement va à l’encontre de l’objectif poursuivi par le rehaussement des plafonds des régimes « micro » prévu à l’article 10 du PLF. Quel est l’intérêt d’être au « micro » si les avantages y afférents sont supprimés ?

Au demeurant, le Gouvernement évalue à environ 6 000 le nombre de redevables nouvellement éligibles au « micro » qui y seront effectivement soumis : les autres devraient opter pour conserver le régime réel. Les OGA ne me semblent donc pas menacés par ce nouveau dispositif.

Je ne répéterai pas cet argumentaire pour m’opposer à l’ensemble des amendements du même type.

M. Mohamed Laqhila. Vous avez bien entendu quel était le problème soulevé. Il s’agit de résoudre de nombreuses questions soulevées tout à l’heure par mes collègues, notamment celles de la concurrence déloyale ou du travail illégal, ou encore de la nécessité d’une comptabilité.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement I-CF467 de M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai bien compris la logique de la majorité : favoriser les revenus du capital pour favoriser des investissements productifs de demain et les emplois d’après-demain. Mais, alors, il faut que la part desdits revenus dilapidée en dividendes ou en spéculation ne soit pas mieux rétribuée que l’investissement !

Nous proposons donc de mettre fin à l’abattement de 40 % applicable aux dividendes – et non aux salaires. En 2013, 90 % des bénéfices étaient versés en dividendes alors qu’au début des années 1980, ils se partageaient à peu près à parité entre dividendes et salaires. Nous devons revenir à une situation plus égalitaire. Abrogeons donc cet abattement de 40 % !

M. le rapporteur général. Comme vous le savez, cet abattement de 40% constitue la survivance de l’avoir fiscal, auquel il a été mis fin en 2004.

L’objet de l’avoir fiscal était simple. Il s’agissait d’éviter qu’un même profit réalisé par l’entreprise ne soit taxé deux fois : une fois au niveau de l’entreprise par le biais de l’impôt sur les sociétés (IS), une seconde fois au niveau de l’actionnaire par le biais de l’impôt sur le revenu (IR).

L’avoir fiscal a été remplacé par trois dispositifs : un abattement proportionnel de 50% – ensuite réduit à 40 % –, un abattement fixe de 1 500 euros et un crédit d’impôt de 150 euros par personne. Ces deux derniers dispositifs ont pour leur part été supprimés entre 2007 et 2012.

Pour éviter la double imposition, il ne reste plus aujourd’hui que l’abattement de 40 %. J’ai bien compris quel était l’objectif politique visé par les auteurs de l’amendement, mais on peut craindre que la suppression de cet abattement ne soit regardée d’un très mauvais œil par le Conseil constitutionnel : une même somme serait imposée deux fois. Et, en tout état de cause, l’objectif visé par cet amendement est contraire à la politique que le Gouvernement entend mener pour inciter les Français à investir davantage dans leur économie.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président Éric Woerth. Avec cet abattement, il est tout à fait logique, ensuite, d’appliquer un taux de prélèvement de 30 % – dans ce cas, le revenu n’a pas été taxé deux fois.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement I-CF696 du président Éric Woerth.

M. le président Éric Woerth. La question de l’économie numérique est tout à fait considérable. Je comprends bien qu’elle est d’abord européenne – nous savons tout cela, et nous connaissons depuis longtemps les spécialistes de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Ce n’est pas le sujet.

Ce qu’il faut, c’est commencer à lancer à un certain nombre de ballons qui ne soient pas simplement des ballons d’essai, notamment en redéfinissant la notion d’établissement stable. Nous pouvons déjà le faire à l’échelle nationale, puis essayer de convaincre nos partenaires. En soi, cela ne pose pas de problème. La notion d’établissement stable, qui est l’objet de cet amendement, figure d’ailleurs souvent dans les conventions fiscales. Cela peut donc être vu au fil du renouvellement des conventions.

Nous proposons une définition de l’établissement stable virtuel, reposant sur l’idée qu’il a une empreinte numérique. Nous essayons de caractériser celle-ci pour que l’impôt puisse être levé. Cette présence digitale se définit par cinq critères que vous trouverez dans l’amendement.

M. le rapporteur général. Monsieur le président, le sujet de l’évitement fiscal, notamment celui des grandes multinationales du numérique, est sensible et complexe. Pour résumer, vous proposez d’introduire la notion d’établissement stable numérique dans notre droit. Vous trouverez bien sûr en moi un allié sûr dans la lutte contre l’évitement fiscal – j’ai d’ailleurs eu l’occasion de solliciter les ministres Le Maire et Darmanin plusieurs fois cet été à propos de Google, Airbnb ou McDonald’s – ce qui prouve au demeurant que l’évitement fiscal n’est pas l’apanage des géants du numérique.

Malheureusement, je crains que votre amendement ne puisse résoudre le problème.

D’une part, et malgré ce qu’indique l’exposé sommaire, les conventions fiscales risquent malheureusement de faire obstacle à l’application effective du dispositif proposé : les traités priment la loi. À titre d’exemple, la convention fiscale franco-irlandaise empêchera que les revenus considérés comme étant de source française par l’amendement puissent être imposés en France : la définition de l’établissement stable prévue par la convention y fera obstacle.

D’autre part, je crains que la trop grande imprécision de l’amendement ne l’expose au risque d’une censure pour incompétence négative : à quoi correspondent un nombre « significatif » de contrats, un nombre « important » de clients français, une bande de trafic « importante » ? « Important » veut-il dire « majoritaire » ou « substantiel » ? À quel niveau le nombre devient-il « important » ? De trop nombreuses imprécisions rendent impossible, sans même parler des conventions fiscales, l’application du dispositif.

Par ailleurs, le ministre et Pierre Moscovici nous ont longuement présenté les nombreuses initiatives en cours au niveau européen – le niveau pertinent en cette matière.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président Éric Woerth. Cette définition ne remet pas en cause, ni ne gêne en aucun cas, cela va de soi, les initiatives prises par l’OCDE ou dans le cadre européen. Par ailleurs, à partir du moment où la définition d’établissement stable ne figure pas dans une convention, c’est la notion inscrite dans la convention qui l’emporte, mais cela peut être modifié au fil du renouvellement des conventions. Cela prend du temps, mais cela laisse évidemment du temps pour que cette notion trouve sa place dans le droit français ou, si nécessaire, dans le droit européen. En tout cas, cela montre un chemin et prouve que la notion d’établissement stable conserve sa pertinence, même dans le domaine du numérique.

J’ai évidemment bien conscience que faire référence à un « fort » trafic est imprécis, mais la loi ne peut préciser les choses outre mesure – en tout cas, je n’en ai, pour ma part, pas la possibilité. L’administration, en revanche, peut le faire par voie réglementaire.

Mme Émilie Cariou. Effectivement, l’amendement montre le chemin, un chemin déjà largement exploré depuis 2012, à travers une série de propositions toutes examinées par l’OCDE dans le cadre du projet Base Erosion and Profit Shifting (BEPS).

Aujourd’hui, des travaux sont en cours au niveau de l’Union européenne, le commissaire Moscovici nous en a parlé. Parallèlement, la France, dans une initiative conjointe avec plusieurs États européens, a défendu une proposition de taxe sur le chiffre d’affaires en attendant de résoudre ce problème de l’établissement stable.

En l’état, l’amendement I-CF696 pose des problèmes de conventionnalité. De ce fait, le dispositif serait inopérant, même si nous partageons bien évidemment la volonté de résoudre ce problème et d’avancer sur le chemin d’une nouvelle définition, au niveau de l’OCDE, de l’établissement stable. Il s’agit de parvenir à des conventions-cadres qui remplacent les conventions bilatérales sur le modèle de l’OCDE. Je pense vraiment que la question ne peut se résoudre qu’en passant d’abord par le niveau des conventions et des directives communautaires. Or, vous le savez, les directives qui régissent l’impôt sur les sociétés et le partage de résultats entre les États sont rares ; la question est plutôt traitée par les conventions de l’OCDE. Cela étant, l’Union européenne s’en est quand même saisie. Elle mène également les travaux sur l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés (ACCIS).

Il faut prendre les choses dans l’ordre. Une tentative franco-française serait hélas vouée à l’échec, même si, je vous le rappelle, nous explorons toutes ces pistes depuis des années.

M. le président Éric Woerth. Nous visons le même objectif, chère collègue, et avons la même envie de réussir, mais lorsque le Président de la République redessine l’Europe, il ne le fait pas avec l’accord de l’ensemble de ses partenaires. Il essaie de donner un coup de boutoir pour que ses idées prévalent.

Une telle démarche n’interdit pas de poursuivre ce qui est entrepris. Il faut évidemment le faire, et aller plus loin encore. C’est réellement une démarche complémentaire.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je partage tout à fait vos préoccupations, monsieur le président. Il faut absolument appréhender cette matière fiscale potentiellement abondante, et je ne partage pas tout à fait l’analyse du rapporteur général sur l’imprécision. Effectivement, au stade où nous en sommes, nous ne pouvons pas être extrêmement précis ; peut-être faudra-t-il l’être par voie réglementaire comme vous le suggérez, ou, ultérieurement, par voie législative. Cela se discute, mais votre humilité est légitime et vous ouvrez un certain nombre de voies.

Ce qui me pose problème, en revanche, c’est ce à quoi nous conduit cette définition d’établissement stable. Le problème central est le suivant : que doit-on appréhender comme activité financière qui soit susceptible d’être traitée fiscalement ? Ce n’est pas parce qu’on aura identifié un établissement stable de Google que la plupart des activités menées seront forcément localisables géographiquement. J’ai l’impression que vous risquez de bâtir une coquille vide. Au stade où nous en sommes, il vaut mieux en rester là, et interroger le Gouvernement. M. Le Maire nous a tenu l’autre jour un propos assez vague selon lequel la seule matière fiscale que l’on puisse appréhender est le chiffre d’affaires, et je n’ai pas très bien compris ce que cela voulait dire.

Je crois nécessaire une réflexion considérable. Le vrai problème n’est pas celui de l’établissement stable, c’est celui des flux financiers dont nous pourrions appréhender la constitution au plan national ou au plan européen.

Je suis donc sceptique face à cet amendement, mais peut-être certains éléments m’échappent-ils – c’est pour moi une terra incognita.

M. Charles de Courson. Vous proposez un amendement sympathique, monsieur le président, sur une question autour de laquelle nous tournons depuis des années, mais, quand bien même nous définirions l’établissement stable, cela ne nous donnerait pas une assiette. Quant à prélever une fraction du chiffre d’affaires par l’application d’un taux, j’ai quelques doutes... Il n’y a pas de lien entre les bénéfices et le chiffre d’affaires. La seule solution est un accord international ou, du moins, un accord entre pays d’un bloc suffisamment important, qui définissent une assiette commune et un taux commun et qui se partagent le produit de l’IS qu’ils feraient payer – en fonction d’une clef à définir. Cela me paraît la seule voie praticable.

M. Jean-Paul Mattei. Je vous trouve, chers collègues, un peu sévères. L’amendement proposé définit quand même la notion d’établissement stable, il fixe des orientations à propos de ces activités un peu nouvelles. En outre, la notion est bien connue de la jurisprudence fiscale.

Vous évoquiez notamment, monsieur le rapporteur général, les conventions internationales. C’est bien, mais pourquoi le législateur français ne donnerait-il pas une direction pour commencer à préparer une évolution de ces conventions fiscales ? Ce serait un signal.

Mme Valérie Rabault. Je suis un peu étonnée, monsieur le président, par votre mue. Lorsque nous évoquions, l’an dernier, le fait que la France pouvait jouer un rôle moteur dans la mise en œuvre du BEPS, vous étiez de ceux qui considéraient qu’il ne fallait surtout pas y aller seuls : cela nous aurait fragilisés !

M. le président Éric Woerth. J’étais déjà dans l’opposition...

Mme Valérie Rabault. Certes !

M. Jean-Louis Bourlanges. Le président a mûri dans l’opposition !

Mme Valérie Rabault. Sans doute, ou alors c’est une mue. J’ai observé le même changement chez M. Le Maire, qui n’avait pas voté la taxe dite « YouTube », mais qui a signé le décret la mettant en œuvre.

Cela étant, je ne suis pas certaine que définir un établissement stable serve à quelque chose en matière de numérique. La difficulté est de capter le flux. C’était notre seul souci lorsque nous avons écrit l’amendement dont est issue la taxe « YouTube ». Et les seuls flux que nous pouvions capter, en l’occurrence, étaient ceux des revenus publicitaires de cet hébergeur de vidéos. Nous avons donc décidé d’augmenter la taxe sur la publicité telle qu’elle existe pour YouTube. C’est ainsi que nous sommes parvenus à commencer à taxer une partie de l’économie numérique.

Je n’ai pas les compétences juridiques nécessaires pour en juger mais sans doute votre définition de l’établissement stable tient-elle la route, monsieur le président. Las, la véritable question, concernant l’économie numérique, est de savoir où capter les flux. Si vous avez un établissement stable dont le résultat net est de zéro, appliquez le taux que vous voulez, cela fera toujours zéro !

M. le président Éric Woerth. Nous avons besoin de déterminer un établissement stable pour fixer une assiette. Ensuite, c’est l’éternelle question de la poule et de l’œuf.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement I-CF324 de M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Dans le droit fil de l’amendement I-CF262 défendu précédemment, celui-ci vise à instaurer une incitation fiscale et à prévenir le travail illégal.

M. le rapporteur général. Cher collègue, cet amendement vise non pas les redevables au « micro », mais ceux dont le chiffre d’affaires n’excède pas les plafonds « micro ». Or, comme vous le savez, on peut tout à fait être éligible au « micro » et opter pour le réel. Dans cette hypothèse, il existe déjà une réduction d’impôt pour frais de comptabilité et d’adhésion à un OGA prévue à l’article 199 quater B du code général des impôts (CGI). Votre amendement conduirait donc à accorder un double avantage fiscal à ces redevables.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement I-CF482 de M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Les conclusions de la Cour des comptes sont diversement appréciées par les différents gouvernements, mais il en est une sur laquelle on revient rarement : la dénonciation des niches fiscales.

En juin 2017, la Cour des comptes relevait encore que tous les plafonds fixés par le Parlement ont explosé, et elles représenteront près de 90 milliards d’euros cette année – le double de la charge annuelle de la dette ! Si la majorité présidentielle entend prendre des mesures assez radicales, notamment en ce qui concerne une taxe d’habitation jugée injuste, peut-être serait-il temps de faire preuve de la même radicalité face aux niches fiscales et de commencer à supprimer les pires et les plus voyantes.

Nous vous proposons donc de supprimer la niche dite « Copé », particulièrement inutile, et extrêmement coûteuse pour l’État. Il s’agit d’une exonération d’impôt accordée sur les plus-values encaissées par les personnes physiques ou morales lorsqu’elles vendent leurs titres de participation détenus depuis plus de deux ans. Commençons par là, en attendant de remettre tout à plat.

M. le président Éric Woerth. Cette niche n’est pas coûteuse du tout. En fait, si vous la supprimez, il n’y plus de holdings, donc plus d’assiette.

M. le rapporteur général. Avis défavorable. Le débat sur la niche « Copé » a déjà eu lieu à de nombreuses reprises. Elle a été créée, en 2004, pour éviter une certaine concurrence fiscale des pays voisins, voire procéder à des alignements avec eux.

Pour compenser le coût de ce dispositif, un mécanisme de quote-part de frais et charges restant intégré à l’IS de l’entreprise a progressivement été relevé, de 5 % à 10 % puis à 12 %. On peut donc considérer que le législateur a fait du chemin pour tempérer les effets de cette niche, qui a pourtant une réelle utilité pour l’attractivité fiscale de la France.

La commission rejette l’amendement.

L’amendement I-CF554 de M. Alain Perea est retiré.

La commission en vient à l’amendement I-CF430 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Aujourd’hui, une société qui vend son patrimoine immobilier à un bailleur social bénéficie d’une réduction fiscale. Cette disposition vise à provoquer un choc d’offre en matière de logement et à libérer du foncier. Je propose qu’elle s’applique à toutes les ventes de biens immobiliers appartenant à une entreprise, dès lors qu’ils sont destinés à la production de logements, que l’acheteur soit un bailleur social ou un promoteur.

M. le rapporteur général. Votre amendement pose plusieurs problèmes. Il étend tout d’abord le dispositif à des sociétés de personnes, relevant de l’IR alors que seules les sociétés assujetties à l’IS sont aujourd’hui visées. La mesure serait notamment étendue aux sociétés interprofessionnelles de soins ambulatoires, les SISA, dont la finalité première ne me paraît pas être l’acquisition de locaux aux fins de transformation en habitation.

Il ne comporte ensuite aucun chiffrage.

Enfin, je vous rappelle que, l’an dernier, à votre initiative, l’article 210 F du CGI a déjà été assoupli : les locaux cessibles ont été étendus aux locaux industriels, et le délai pour faire les travaux aux fins d’habitation porté de trois à quatre ans. Ces assouplissements semblent suffisants et, à l’époque, vous aviez consenti à retirer un amendement identique à celui que nous examinons. Je vous saurais gré de faire de même cette année.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements I-CF415, I-CF416, I-CF417 et I-CF418 de Mme Valérie Rabault et l’amendement I-CF497 de Mme Muriel Ressiguier.

Mme Valérie Rabault. Nous avons adopté, l’année dernière, une disposition visant à permettre que le taux d’imposition réduit de 15 % sur les 38 120 premiers euros de résultat net des entreprises s’applique à toutes les petites et moyennes entreprises (PME), et non plus seulement à celles dont le chiffre d’affaires est inférieur à 7,63 millions d’euros. La définition européenne des PME permet d’inclure les entreprises atteignant 50 millions de chiffre d’affaires.

Cependant, lors de la présentation du budget devant notre commission, les ministres ont distribué un document relatif aux mesures fiscales du PLF pour 2018 dans lequel on pouvait lire, page 51 : « Les PME continueront de bénéficier d’un soutien particulier grâce à la préservation du taux réduit de 15 % sur les 38 120 premiers euros de bénéfices pour celles dont le chiffre d’affaires est inférieur à 7,63 millions d’euros. » J’en déduis que le Gouvernement supprime la disposition d’extension du taux réduit à toutes les PME.

Mes quatre amendements portent sur l’application de ce taux réduit. L’amendement I-CF418 vise en particulier à consolider le vote acquis l’année dernière. Les trois autres en constituent des variantes plus offensives – le dispositif pourrait par exemple s’appliquer aux 100 000 premiers euros de bénéfices.

Monsieur le rapporteur général, le taux réduit que nous avons adopté l’année dernière est-il maintenu ? Le document distribué par le Gouvernement comporte peut-être un oubli ou une erreur, à moins qu’il ne s’agisse d’un choix délibéré.

Mme Muriel Ressiguier. Notre amendement vise à supprimer la baisse de l’impôt sur les sociétés. Il faut mener une réflexion sur la façon dont l’IS est collecté, et le rendre moins inégalitaire pour les PME.

M. le rapporteur général. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

D’un point de vue général, une baisse du taux normal pour toutes les entreprises semble préférable à une baisse cantonnée, ainsi que le préconise notamment l’OCDE.

Les amendements I-CF415 et I-CF416 se substituent à la trajectoire proposée à l’article 41 du PLF pour 2018, qui sera examiné en seconde partie, mais également aux dispositions issues de la loi de finances pour 2017. L’objectif affiché est de soutenir les PME, mais ces amendements priveraient aussi les PME dont le chiffre d’affaires excède environ 12 millions d’euros des effets de la baisse applicable à toutes les entreprises – 500 000 euros de bénéfices correspondent à un chiffre d’affaires de l’ordre de 12 millions d’euros.

Les autres entreprises, les entreprises de taille intermédiaire (ETI) et les grandes entreprises, qui ne bénéficieraient pas d’un taux réduit, seraient pénalisées alors qu’elles emploient plus de la moitié des salariés et assurent la majorité des exportations.

La baisse de l’IS proposée par le Gouvernement – taux à 25 % – profitera à toutes les entreprises, et renforcera l’attractivité de la France, qu’elle placera dans la moyenne des taux européens.

Le taux réduit coûte, avec un taux normal à 28 %, 1,9 milliard d’euros. Le rehaussement du plafond du chiffre d’affaires, qui profitera à environ 20 000 entreprises alors que plus de 700 000 en bénéficient déjà, coûtera au moins 100 millions. Un passage à 100 000 euros de bénéfices coûterait très cher, peut-être de l’ordre du milliard d’euros, voire plus.

Les entreprises concernées gagneront plus sans taux réduit avec la trajectoire de ce budget que si l’on conservait et le taux réduit et la trajectoire décidée l’an dernier.

Pour répondre précisément à votre question, madame Rabault, le relèvement du plafond de chiffre d’affaires est supprimé en 2019, mais le principe du taux réduit est maintenu.

Mme Valérie Rabault. Confirmez-vous donc que le Gouvernement supprime l’amendement, voté l’année dernière, qui visait à permettre à toutes les PME de France de bénéficier du taux réduit d’imposition de 15 % sur leurs 38 120 premiers euros de résultat net ? Si le Gouvernement entend revenir sur ce qui a été décidé il y a un an pour limiter le bénéfice du taux réduit aux entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à 7,63 millions d’euros, j’entends le rétablir avec mon amendement I-CF418.

J’appelle votre attention sur le fait que 7,63 millions d’euros constituent une réminiscence de la somme de 50 millions de francs. Nous sommes tout de même passés à l’euro en 2001, et il serait peut-être judicieux d’appliquer en France la définition des PME en vigueur partout en Europe.

M. le rapporteur général. La réponse est positive. Le Gouvernement revient sur la disposition votée l’année dernière. Le relèvement du plafond tel qu’il était prévu pour 2019 aurait concerné 20 000 PME sur 700 000. La trajectoire que nous proposons est globalement plus intéressante pour toutes les entreprises.

Mme Valérie Rabault. Non, monsieur le rapporteur général. La trajectoire est avantageuse sur 500 000 euros de résultat net parce qu’on passe de 28 % à 25 % d’IS. Il reste que vous retirez à 20 000 PME la possibilité de n’être soumises qu’à un taux de 15 % sur les 38 120 premiers euros de résultat net.

M. le rapporteur général. Madame Rabault, 25 % sans taux réduit, c’est mieux que 28 % avec un taux réduit !

Mme Valérie Rabault. Je parle des 15 % qui ont été votés l’année dernière !

M. le rapporteur général. Là, vous anticipez sur ce qui aurait existé en 2019 ! Mon rapport comportera un graphique comparatif complet qui montrera que les dispositions que nous proposons ne lèsent pas les entreprises.

Mme Valérie Rabault. Je maintiens uniquement l’amendement I-CF418 afin qu’à partir de 2019, 20 000 PME puissent bénéficier d’un taux réduit de 15 % sur leurs 38 120 premiers euros de résultat net, conformément à ce qui a été voté l’année dernière.

Les amendements I-CF415, I-CF416 et I-CF417 sont retirés.

La commission rejette successivement l’amendement I-CF497 puis l’amendement I-CF418.

Elle est saisie des amendements identiques I-CF176 de M. Patrick Hetzel et I-CF246 de Mme Véronique Louwagie.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise à préserver les avantages fiscaux liés aux dons en nature, dans le prolongement du dispositif dit « Coluche ». Notre rapporteur général avait en personne défendu un amendement semblable au PLF pour 2017.

Mme Véronique Louwagie. La réduction d’impôt liée aux dons en nature des entreprises aux associations caritatives permet notamment de lutter contre le gaspillage alimentaire. Mon amendement vise à préciser explicitement l’assiette de la réduction d’impôt lorsque le don est effectué en nature, afin de sécuriser cette disposition.

M. le rapporteur général. L’année dernière, nous avions soulevé la question des valorisations des dons en nature, qu’une instruction fiscale risquait de compromettre, ce qui soulevait de vraies difficultés.

Je suis effectivement intervenu, et un amendement de notre commission, porté par la majorité comme l’opposition d’alors, a été adopté et a conduit à introduire à l’article 238 bis du CGI l’alinéa que vous souhaitez, puisque cet article dispose désormais que : « Lorsque les versements mentionnés au premier alinéa du présent 1 sont effectués sous forme de dons en nature, leur valorisation est effectuée au coût de revient du bien donné ou de la prestation de service donnée. » Vos amendements sont donc satisfaits.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement I-CF207 de Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Cet amendement vise à aider les très petites entreprises (TPE) et PME qui souhaitent faire du mécénat, car le plafond de 0,5 % du chiffre d’affaires hors taxe, fixé par l’article 238 bis du CGI pour bénéficier du dispositif d’incitation fiscale, limite leur engagement.

Nous proposons d’établir une franchise, fixée par décret, qui pourrait s’établir à 10 000 euros pour l’ensemble des montants engagés au titre du mécénat, au-delà desquels s’appliquerait le plafond actuel de 0,5 %. Toute entreprise, quelle que soit sa taille, pourrait ainsi donner jusqu’à 10 000 euros en bénéficiant de la déduction fiscale.

M. le rapporteur général. Je demande le retrait de l’amendement.

Sur la forme, vous prévoyez la fixation par décret d’un plafond alternatif à celui de 0,5 % du chiffre d’affaires en laissant au pouvoir réglementaire le soin de fixer librement, faute d’encadrement dans votre amendement, le montant des versements ouvrant droit à un avantage fiscal. Dès lors que le législateur n’exerce pas pleinement sa compétence, l’amendement, risquant d’être entaché d’incompétence négative, serait inconstitutionnel.

Sur le fond, je vous rappelle qu’entre 2012 et 2015 les créances déclarées par les TPE au titre du mécénat sont passées de 21 à 37 millions d’euros, sans qu’il soit nécessaire de modifier le plafond. Il ne me semble donc pas utile de le faire à ce stade.

Mme Sarah El Haïry. L’amendement respecterait-il la Constitution s’il comportait un plancher et un plafond précis ?

M. le rapporteur général. Mon argument relatif à la forme tomberait en effet, mais il resterait mon objection de fond.

Mme Sarah El Haïry. Je retire l’amendement pour proposer une nouvelle rédaction en séance.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, la commission rejette les amendements identiques I-CF32 de M. Marc Le Fur et I-CF244 de Mme Véronique Louwagie.

Elle en vient aux amendements identiques I-CF328 de Mme Marie-Christine Dalloz et I-CF605 de M. Charles de Courson.

Mme Marie-Christine Dalloz. Dans l’esprit de l’article 10, qui vise à augmenter sensiblement les seuils des régimes « micro » relatifs aux bénéfices industriels et commerciaux (BIC) et aux bénéfices non commerciaux (BNC), il s’agit de créer un régime « micro TVA » dans une démarche de fluidification et de simplification.

M. Charles de Courson. Nous en parlions à l’article 10 : il faut essayer de caler un système cohérent en jouant sur la TVA, sur l’assiette sociale et l’assiette fiscale.

M. le rapporteur général. Avis défavorable. Contrairement à ce qui nous est dit, ces amendements vont à rebours de la logique du régime micro, puisqu’il supprime la simplicité du dispositif.

Par ailleurs, l’adhésion à un OGA n’est pas gratuite : vous imposerez aux travailleurs indépendants concernés un coût supplémentaire. C’est assez inédit...

Au-delà du principe, ces amendements posent plusieurs problèmes.

Il y a d’abord un risque constitutionnel de rupture d’égalité entre les redevables concernés par votre amendement et les autres redevables de la TVA. Au regard de la TVA, toutes ces personnes sont dans la même situation, le critère de différenciation reposant sur le régime d’imposition à l’IR ne pouvant être utilement retenu.

Ensuite, la déduction forfaitaire proposée ne tient pas compte des différents taux de TVA applicables ni des taux particuliers pour la Corse et l’outre-mer.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vos arguments relatifs au risque constitutionnel de rupture d’égalité pourraient s’appliquer à l’identique aux régimes « micro BIC » et « micro BNC ». À un moment, il faudra être cohérent !

M. Charles de Courson. Notre rapporteur général est habituellement un homme ouvert, mais, sur cet amendement, il est très fermé. Parler d’inconstitutionnalité au sujet de notre amendement est un peu excessif ! Le système forfaitaire existe en matière d’IR : pourquoi ce qui vaut pour l’IR ne pourrait-il pas valoir pour la TVA ?

M. le rapporteur général. Je vous rappelle que la TVA est encadrée par des directives communautaires. Les OGA m’ont également envoyé le texte que vous avez repris dans vos amendements. Je maintiens mon analyse sur leur caractère inconstitutionnel.

M. Charles de Courson. Nos amendements ne sont pas en contradiction avec la sixième directive TVA ! Avec votre système, il y aura deux régimes de micro, l’un totalement forfaitaire, l’autre qui mélangera le réel en matière de TVA et le forfait.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement I-CF592 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le prix très élevé des vignes rend de plus en plus difficile la transmission des exploitations et favorise l’intervention d’investisseurs dont l’objectif n’est, hélas ! pas toujours d’aider au maintien de l’exploitation, et est parfois uniquement spéculatif.

Dans certains départements, producteurs de cognac, de champagne ou de vin de Bourgogne, les terres louées sous forme de métayage champenois tiers-franc et quart-franc ne sont pas réputées avoir d’activités agricoles et ne sont donc pas éligibles aux bénéfices des dispositions des articles 787 B et 787 C du CGI. Mon amendement vise à clarifier cette situation.

M. le rapporteur général. Défavorable. Si les baux champenois tiers-franc et quart-franc sont bien une réalité dans certaines parties de notre territoire, ils ne sont pas définis en tant que tels dans le droit. Sans doute relèvent-ils du droit coutumier local !

Les exonérations de droits de mutation concernent soit les cessions d’entreprises ou de parts d’entreprises, soit les cessions de baux ruraux à long terme prévus dans le code rural. Les autres baux ne sont pas concernés car le législateur a entendu inciter les bailleurs à conclure des baux de longue durée pour favoriser ce dispositif qui assure une stabilité.

Si vous souhaitez obtenir d’autres précisions sur un objet juridique non identifié, je vous invite à interroger le ministre.

M. Charles de Courson. Ces baux existent depuis plus d’un siècle. Nous avons déjà débattu des tiers-franc et quart-franc : le métayage champenois permet de partager les fruits et non les charges. C’est une espèce de bail en nature...

M. le rapporteur général. « Une espèce de », c’est précisément un objet juridique non identifié dans la loi !

M. Charles de Courson. C’est parfaitement légal ! Une grande partie des vignes en Champagne n’est pas louée en bail rural, mais en bail champenois – et l’on en trouve aussi en Bourgogne et, je crois, dans la région de Cognac.

M. le président Éric Woerth. Peut-être pourriez-vous retirer votre amendement à ce stade ? Si vous-même et le rapporteur général vous adressiez aux services de Bercy, le ministre pourrait, par exemple, donner une indication fiscale en séance.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements I-CF216 de M. Mohamed Laqhila et les amendements identiques I-CF325 de Mme Marie-Christine Dalloz et I-CF604 de M. Charles de Courson.

M. Mohamed Laqhila. Par manque de moyens, l’État externalise de plus en plus une partie de ses contrôles fiscaux vers les centres de gestion et les OGA. Mon amendement vise à lutter contre la fraude fiscale et à inciter les patrons de petites entreprises, en particulier les micro-entrepreneurs, à être accompagnés par des professionnels. Aujourd’hui, les entreprises qui adhérent à un centre de gestion bénéficient d’un délai de reprise de l’administration réduit à deux ans. Pour atteindre les petites entreprises, il est proposé de réduire le délai de reprise de deux ans à un an dès lors que les contribuables sont adhérents d’un organisme agréé ou font appel aux services d’un professionnel de l’expertise-comptable.

M. le rapporteur général. Défavorable. La limitation à une année du droit de reprise paraît délicate. Actuellement, pour l’IR, ce droit est de trois ans, porté à dix ans en cas d’infractions occultes et dans certaines autres hypothèses. Passer à une seule année limiterait considérablement la faculté pour l’administration de réparer les erreurs et omissions dans les déclarations, ce qui n’est pas souhaitable. Dans les faits, cela lui laissera seulement six mois pour agir, les OGA mettant environ six mois pour élaborer et transmettre le compte rendu de mission de contrôle.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous venez de laisser entendre, monsieur le député, le délai réduit de reprise pour les redevables de l’IR soumis à un régime réel et adhérents d’un OGA, qui était de deux ans, a été supprimée par la loi de finances pour 2015, notamment en raison de ses effets négatifs et, selon la Cour des comptes, parce que cela complexifiait inutilement le droit fiscal.

M. Charles de Courson. Afin d’améliorer la lutte contre la fraude, il s’agit de favoriser le recours à un expert-comptable en proposant aux entreprises accompagnées un délai de reprise réduit. Je rappelle qu’en cas de faute, la responsabilité de l’expert-comptable est engagée.

M. le rapporteur général. Je continue à penser qu’un délai d’un an est insuffisant en matière de fraude fiscale !

M. François Pupponi. Nous ferions passer un mauvais message en réduisant les capacités de contrôle de l’administration. La plupart des entreprises redressées, y compris les petites entreprises, ont un comptable. L’expert-comptable n’empêche pas la fraude fiscale ; il essaie de faire son travail de la façon la plus rigoureuse, mais il ne peut pas systématiquement voir que le contribuable a fraudé. Les centres de gestion et les experts-comptables ne sont pas les supplétifs de l’administration fiscale. Comme d’autres professions libérales, ils doivent dénoncer les fraudes s’ils les constatent, mais ils ne font pas de contrôle fiscal. De fait, avec un délai de reprise réduit à un an, on empêcherait le contrôle fiscal !

Mme Émilie Cariou. J’adhère totalement aux propos de M. Pupponi. Sans doute notre passé professionnel parle-t-il pour nous.

Je tiens à préciser que l’État ne délègue pas le contrôle fiscal aux organismes de gestion agréés. L’État multiplie les partenaires de confiance, mais le contrôle fiscal reste entre les mains de l’administration fiscale. Et, hélas ! ce n’est pas parce qu’une entreprise a un comptable ou un expert-comptable que l’administration fiscale ne constatera pas d’anomalies.

M. le président Éric Woerth. Elles peuvent être totalement invisibles pour l’expert lui-même, qui se prononce seulement sur la comptabilité.

M. Mohamed Laqhila. Depuis deux ans, il est prévu que les adhérents des centres de gestion sont contrôlés sur pièces tous les trois ans, sauf s’ils font appel à un expert-comptable. Dans cette dernière hypothèse, le contrôle a lieu tous les six ans, toujours sur pièces. Pour la TPE, il ne s’agit peut-être pas d’un contrôle délégué, mais cela y ressemble tout de même.

La commission rejette successivement l’amendement I-CF216, puis les amendements I-CF325 et I-CF604.

Elle est saisie de l’amendement I-CF253 de M. Mohamed Laqhila.

M. le rapporteur général. Défavorable. Cet amendement reviendrait à imposer l’adhésion à un OGA. On reprendrait en quelque sorte d’une main ce qui a été donné de l’autre.

La commission rejette l’amendement.

Article additionnel après l’article 10 : Maintien temporaire du dispositif applicable dans les zones de revitalisation rurale pour les communes sorties du classement

Puis elle examine les amendements identiques I-CF656 de M. Joël Giraud et I-CF550 de Mme Amélie de Montchalin.

Mme Émilie Cariou. La réforme des critères retenus pour le classement en zone de revitalisation rurale (ZRR) a eu pour effet de faire sortir un certain nombre de communes du dispositif.

Les critères autrefois établis par commune sont désormais calculés par établissement public de coopération intercommunale (EPCI), ce qui a provoqué la sortie massive du dispositif de communes dont la situation n’a pourtant changé ni en termes de population ni en termes de revenu par habitant.

Nous proposons de corriger les effets de cette réforme, comme cela a déjà été fait opportunément pour les zones de montagne, en mettant en place une mesure transitoire et en incitant le Gouvernent, à la fois, à mieux organiser la sortie des ZRR, et à permettre aux communes qui le méritent vraiment de continuer à bénéficier du dispositif.

M. le rapporteur général. Il fallait prévoir une sortie en sifflet des ZRR !

M. Marc Le Fur. Ceux qui ont travaillé sur cette question ont été unanimes à considérer qu’il fallait que le même dispositif fiscal soit adopté par l’ensemble des communes appartenant à une intercommunalité. Si nous adoptions l’amendement, des communes ayant des statuts fiscaux très différents, certaines en ZRR, d’autres non, cohabiteraient au sein d’une intercommunalité, alors qu’il s’agit de l’échelon chargé de l’économie.

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens cet amendement car, sur nos territoires, les situations sont extrêmement différentes au sein des mêmes communautés de communes : certains secteurs sont proches d’une grande ville résidentielle, alors que d’autres sont des territoires parfaitement ruraux. Les exemples ne manquent pas et certains ont clairement besoin de plus d’aide que d’autres.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement va dans le bon sens puisque l’on revient à la situation antérieure, bénéfique pour nos territoires. Pour autant, la situation actuelle – même si elle a ébranlé beaucoup d’acteurs – était prévisible puisque les regroupements de communes font disparaître ces ZRR.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’entends qu’on puisse se satisfaire d’un retour en arrière. Mais il s’agira uniquement d’une période très transitoire, puisque l’amendement fait état du 1er juillet 2017 au 31 décembre 2019. Que se passera-t-il au 1er janvier 2020 ? Certes, un rapport sur la mise en œuvre de cette sortie progressive des effets du dispositif des ZRR sera remis au Parlement. Mais je crains que, pendant la discussion du projet de loi de finances pour 2019, nous soyons à nouveau obligés de prolonger le dispositif pour deux ans, parce que l’on a fait tout et n’importe quoi...

M. Christophe Jerretie. Je veux apporter un éclairage lié à mon expérience. Dans certaines zones rurales, les intercommunalités comptent désormais soixante à soixante-dix communes. Cet élément complémentaire est donc nécessaire car la sortie de ces communes des ZRR a un impact fiscal. Sur cette période, nous devons différencier la compétence économique et la fiscalité, l’impact étant très important pour l’implantation économique dans les zones rurales.

La commission adopte les amendements.

Article 11 : Mise en œuvre du prélèvement forfaitaire unique

La commission examine les amendements identiques I-CF313 de M. Jean-Paul Dufrègne, I-CF419 de Mme Valérie Rabault et I-CF459 de M. Eric Coquerel, tendant à supprimer l’article 11.

M. Fabien Roussel. Nous demandons la suppression de cet article, qui constitue une nouvelle rupture d’égalité en faveur de ceux qui gagnent beaucoup et captent les richesses de notre pays. Votre proposition de prélèvement va ramener à 30 % l’imposition des dividendes et des plus-values des plus hauts revenus, auparavant taxés à 45 %. Les plus riches verront donc leur imposition baisser, tandis que les modestes chefs d’entreprise qui touchent quelques milliers d’euros de dividendes – c’est parfois leur treizième mois – n’y gagneront rien.

Avec cette proposition, vous remettez en cause la progressivité de l’impôt, à l’image de ce qu’avait fait le président Sarkozy en 2008 avec le bouclier fiscal. Vous affirmez qu’il n’y aura pas de perdants. Si : l’État, qui va perdre 1,2 milliard d’euros en 2018 et 1,9 milliard en 2019. Encore un beau cadeau pour les plus fortunés, sans aucune contrepartie ni aucune certitude sur le front de l’emploi.

Mme Christine Pires Beaune. Le groupe Nouvelle Gauche demande la suppression de cet article. Notre collègue vient de le dire : il s’agit d’un « super-cadeau », qui va encore creuser les inégalités en France. Je vous rappelle qu’en 2016, 10 % des Français détenaient plus de 56 % des richesses, et qu’en vingt ans la richesse des dix plus grandes fortunes françaises a été multipliée par douze, tandis que le nombre de pauvres a augmenté de 1,2 million.

La flat tax va coûter 1,5 milliard d’euros à l’État selon le Gouvernement, mais 4 milliards d’euros selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), soit presque autant que la baisse du budget du logement à l’horizon 2019.

Aujourd’hui, les revenus mobiliers – dividendes, plus-values, etc. – sont taxés comme en matière d’impôt sur le revenu, c’est-à-dire de manière progressive. La flat tax supprime cette progressivité. Les ménages les plus aisés détenant la plus large part du patrimoine mobilier, ils seront les gagnants de cette réforme. La trajectoire est claire : alléger la fiscalité du capital. L’objectif est tout aussi clairement affiché : favoriser l’investissement productif. Mais le lien entre investissement productif et taxation marginale du capital n’est pas établi. Comme ce super-cadeau n’est pas fléché vers l’investissement productif, on peut craindre qu’il n’aille notamment grossir les encours de l’assurance vie.

M. Éric Coquerel. Ce dispositif n’est pas une flat tax, mais une gift tax pour les plus riches ! Il ne coûte pas 1,5 milliard d’euros à l’État mais 4 milliards, comme l’a dit ma collègue et comme le soutient l’OFCE. Le Gouvernement nous explique que ce prélèvement ne fera pas de perdants, mais il va bel et bien alimenter, sans aucune contrepartie, ce dont notre pays souffre depuis des années : le coût du capital non investi.

Je souhaiterais que nous ayons un véritable échange sur la base de données chiffrées, mais vous ne pourrez avancer un seul chiffre qui contredise nos arguments ! Depuis des années, sans contrepartie, tous ces mécanismes donnent à la rente capitaliste de quoi se gaver et n’ont aucun effet sur l’investissement. Au contraire : l’investissement baisse, les dividendes explosent ! La répartition entre dividendes et investissement n’a cessé de se dégrader, au profit des dividendes, et l’on poursuit encore la même politique. S’agit-il simplement de faire des cadeaux aux amis et proches ? Si tel n’est pas le cas – et je suis sûr que ce n’est pas le cas pour la majorité des députés d’En Marche –, pourquoi baisser l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) de 3,5 milliards d’euros, additionnés aux 4 milliards de la flat tax, alors que les investissements productifs ne verront pas le jour puisqu’aucune obligation n’est imposée ? Cette politique est un échec depuis trente ans et vous la poursuivez !

M. Laurent Saint-Martin. Ces premiers échanges soulignent qu’il convient de rappeler le contexte de création de ce prélèvement forfaitaire unique (PFU). Monsieur Coquerel, je vais vous expliquer pourquoi ce n’est pas un cadeau aux riches. La politique que nous menons n’a jamais été tentée en France, contrairement à ce que vous indiquez. Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé que l’économie de notre pays est ouverte alors même que notre fiscalité du capital est, de loin, parmi les plus élevées au monde.

Vous avez raison : nous pensons – et nous l’assumons – que pour renforcer notre économie, il convient d’abord de renforcer les entreprises. Elles auront ainsi, demain, de meilleures capacités d’investissement et pourront ainsi créer, selon la formule consacrée, les emplois d’après-demain.

Il faut rendre ces investissements attractifs pour les encourager. Vous allez me dire : des produits existent déjà, dont l’assurance vie. Nous y reviendrons à l’occasion d’amendements. Mais le PFU est avant tout un signal sans précédent envoyé aux entreprises, pour qu’elles puissent investir, puis créer des emplois. C’est également un dispositif doté d’une fiscalité favorable et un coût assumé pour l’État. Mais ce coût n’est pas, contrairement à ce que vous indiquez, de 4 milliards d’euros ! L’OFCE n’utilise pas les bonnes bases... Je vous rappelle que le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) a jugé « raisonnable » l’estimation de 1,5 milliard d’euros faite par le Gouvernement. Je pense que l’on peut compter sur son objectivité.

Ce PFU est gage d’une meilleure lisibilité et d’une plus grande attractivité pour les investissements domestiques, mais également internationaux. C’est surtout l’amorce d’un nouvel environnement fiscal et d’un changement de culture d’investissement.

Nous voulons créer une culture d’investissement à la française, en transformant la compétition fiscale entre les produits existants en une compétition de performance entre produits d’investissement. Cela n’a jamais existé en France et permettra enfin aux épargnants de retrouver une certaine liberté d’épargne et d’investissement. Mais surtout, ainsi, notre tissu économique, notamment les PME et les ETI, renforcera ses fonds propres.

M. Stanislas Guerini. Monsieur Coquerel, vous nous avez mis au défi de vous donner des chiffres qui contredisent vos propos. Je vous en livre deux. Le premier, nous l’avons entendu de la bouche de la directrice générale du Trésor quand elle est venue devant notre commission : en France, la part des fonds propres rapportée à la richesse produite par les entreprises est de 50 %, contre 120 % aux États-Unis. Ce chiffre éclaire le problème de financement de notre économie, qui vit d’un financement de rattrapage et de la dette... J’ai été chef d’entreprise. Quand l’on va voir son banquier pour financer un projet, il est préférable d’avoir à acheter une machine-outil plutôt que de présenter un projet risqué ou innovant...

Or, si nous voulons que nos entreprises financent l’innovation, c’est-à-dire la réussite et les emplois de demain, elles doivent disposer de davantage de fonds propres ! Vous pouvez ne pas être d’accord avec cette idée, mais vous ne pouvez ignorer la compétition économique mondiale actuelle.

Je livre un second chiffre à votre sagacité : le rapport entre la part des dividendes versés, qui représentent 2 % du chiffre d’affaires, et la part du chiffre d’affaires réinvestie dans l’entreprise – 6 % –, est stable dans les entreprises françaises depuis 2009.

Pour finir, vous évoquez les « contreparties ». C’est l’éternel refrain : il n’y aura pas de fléchage de l’épargne des Français vers l’entreprise car il n’y a pas de contreparties... À force de raisonner en termes de contreparties, le financement de notre économie est uniquement fondé sur des dispositifs fiscaux. Il suffit d’aller dans son agence bancaire pour s’en rendre compte : les Français n’investissent plus en cherchant le bon rapport entre la rentabilité et le risque – ce devrait être la logique naturelle d’un investissement – mais en fonction des avantages fiscaux. Le résultat est là : l’épargne n’est pas suffisamment orientée vers les entreprises.

M. Daniel Labaronne. Par qui les entreprises sont-elles actuellement financées en France ? D’un côté, par les acteurs publics – pouvoirs publics, Bpifrance – et de l’autre, par les acteurs privés – banques, fonds d’investissement, assurances, autres entreprises.

Nous pouvons faire trois constats concernant le financement actuel des entreprises : il repose essentiellement sur l’intermédiation bancaire ; les encours des acteurs privés sont principalement investis dans des actifs non risqués, contrairement à ce qu’on observe ailleurs dans la zone euro ; les entreprises françaises sont très fortement endettées et ont une capacité de fonds propres très faible.

Nous devons modifier cet état de fait, qui ne permet pas de financer les investissements nécessaires à l’innovation, à la modernisation et à l’adaptation de notre offre productive à la demande intérieure.

Comment faire ? Il faut favoriser les entrées de capitaux des non-résidents sur le marché financier français, à long et à court terme. Il faut donc développer l’attractivité financière de notre économie. Par ailleurs, sur notre marché intérieur, il faut créer un choc de confiance et des incitations favorables, pour que ceux qui ont des capacités de financement puissent les placer sur des produits finançant le risque, l’innovation et la modernisation. Enfin, il faut que les intermédiaires financiers assument davantage leur mission de financement du capital-risque.

Les mesures que nous allons prendre créeront, j’en suis sûr, un climat extrêmement favorable à l’investissement productif et permettront la modernisation et l’adaptation de notre système productif aux grands enjeux de demain.

Mme Nadia Hai. Les exposés des motifs de ces amendements développent des raisonnements de court terme, en occultant volontairement un point-clef : cette réforme s’inscrit dans un environnement structuré que nous voulons propice à la croissance. Vous évoquez le caractère inéquitable de cette mesure, mais en quoi l’est-elle réellement ? Elle ne défavorise pas les revenus les plus modestes ! Elle favorise l’entrée et la fluidité des capitaux, et cela vous dérange, monsieur Coquerel. En affirmant que ces mesures constituent une perte de recettes pour l’État, vous refusez de faire preuve de la hauteur de vue nécessaire à toute réflexion macroéconomique et budgétaire.

En indiquant qu’il n’est pas démontré que l’allégement de la fiscalité n’a pas d’incidence sur l’économie productive, vous faites preuve de myopie économique ! Les capitaux non versés en paiement de l’impôt restent dans l’économie, directement ou indirectement ! Vous souhaitez conserver un régime fiscal qui est en grande partie responsable de notre état statique. Cher collègue, nous préférons avoir le courage de tenter de passer de l’état statique au dynamisme économique !

Mme Valérie Rabault. Je ne vais pas évoquer de grandes théories économiques, mais simplement quelques chiffres. Ce PFU représente 17,2 % de prélèvements sociaux – un niveau équivalent à ce qui est prélevé sur les autres revenus –, auxquels s’ajoutent 12,8 % d’impôt sur le revenu. Or le taux de la première tranche d’impôt sur le revenu est de 14 %. Un salarié qui gagne 1 400 euros par mois va donc payer 14 % d’impôt sur le revenu tandis qu’un investisseur qui disposera de 10 millions d’euros de revenus du capital ne paiera que 12,8 % ! C’est ce que vous proposez dans cet article. Vous pouvez les tourner comme vous le souhaitez, mais les chiffres sont là !

Par ailleurs, en Europe, la France fait partie des pays qui épargnent le plus : 15 % de notre revenu disponible en moyenne, contre 10 % en Europe et 5 % au Royaume-Uni. Pourtant, nos entreprises manquent de financements. N’est-ce donc pas plutôt un problème de fléchage de l’épargne ? Peut-être aurait-il fallu transférer ou, a minima, orienter un peu plus vers ceux qui prennent des risques, l’avantage fiscal aujourd’hui réservé à l’assurance vie. C’est la proposition inscrite dans notre contre-budget, afin d’éviter de faire des chèques en blanc aux investisseurs.

J’entends vos arguments sur la liberté, mais il s’agit d’argent public. Nous sommes ici tous comptables des impôts que paient les Français et de la bonne utilisation des deniers publics. L’objectif que vous visez sera-t-il atteint ? Je vous donne rendez-vous dans un an. Nous vérifierons alors si les pertes de 3,2 milliards d’euros d’ISF et de 1,3 milliard de prélèvements forfaitaires pour l’État se retrouvent dans le financement des PME.

M. le président Éric Woerth. Madame Rabault, nous ne serons pas le seul pays – il s’en faut de beaucoup – à faire en sorte que la fiscalité des revenus du capital soit inférieure à celle des revenus du travail, car c’est une fiscalité de second rang. Vous évoquez la première tranche de l’impôt sur le revenu, mais il s’agit là des revenus du travail, non du capital !

Mme Amélie de Montchalin. Nous sortons de décennies où l’économie a été financée par l’impôt et par les niches fiscales, avec deux conséquences : les PME françaises sont championnes d’Europe de l’endettement et les Français n’investissent pas dans les actifs risqués. Les résultats macroéconomiques de cette situation sont évidents : les PME n’innovent pas assez et le rendement de l’épargne est insuffisant, ce qui, en retour, ne génère pas assez de pouvoir d’achat pour ceux qui investissent.

Les résultats d’un sondage doivent nous faire réfléchir : aujourd’hui, pourquoi les Français épargnent-ils ? À 70 % pour ne pas perdre leurs économies et seulement à 30 % pour « gagner plus ». La mesure fiscale prévue à l’article 11, en réduisant l’imposition sur les rendements de l’épargne, se veut une incitation à la prise de risque, afin d’améliorer les gains de l’épargnant et le financement de l’économie. Il s’agit de revoir la « tuyauterie » : comment amener l’épargne à la PME ? Comment favoriser la prise de risque ? Les Allemands, qui ne sont pas connus pour être particulièrement spéculatifs, ne sont que 56 % à vouloir en premier lieu protéger leurs économies, alors que 44 % d’entre eux estiment que l’épargne est un moyen de gagner un peu plus en même temps que de financer l’économie.

M. Marc Le Fur. Le taux d’épargne élevé des Français constitue une singularité positive. Les Français épargnent pour transmettre un capital à leurs enfants, mais aussi, de plus en plus, pour préparer leur retraite, en connaissance de cause des évolutions actuelles en la matière. Ils n’épargnent donc pas en cherchant à accumuler les risques, mais recherchent au contraire la sécurité. Il y a aussi – il ne faut pas le négliger – une part d’habitude dans l’épargne.

Quel type d’épargne les classes moyennes privilégient-elles ? Elles choisissent souvent l’assurance vie, c’est vrai. Dans le système que vous nous proposez à l’article 11, les détenteurs d’assurances vie paieront plus d’impôts. Les classes moyennes privilégient également le plan épargne logement (PEL), produit populaire. Demain, le PEL sera également plus taxé. Elles privilégient également l’immobilier, en tant que propriétaire d’une résidence ou d’investissements locatifs. Dans ce dernier cas, le PFU aurait été favorable, mais l’immobilier est exclu du dispositif... Ainsi, les grands piliers d’épargne des classes moyennes ne sont, au mieux, pas pris en compte – on a bien compris que l’investissement immobilier relevait pour vous de l’affreuse rente. Au pire, ils sont pénalisés.

Que favorise-t-on dans ce nouveau dispositif ? Essentiellement les investissements en actions. S’il est peut-être un peu caricatural d’affirmer que vous êtes les porteurs d’intérêts liés au CAC40, ce n’est pas totalement faux, puisque c’est le seul type d’épargne que vous favorisez !

Mme Véronique Louwagie. J’entends les arguments en faveur de ce dispositif. Nous partageons votre constat : les entreprises ont un véritable problème de financement. Ce problème annihile une partie de leur croissance et de leur développement, mais ce n’est pas le seul. Les seuils sont également néfastes, mais aucun élément n’est venu jusqu’à maintenant les modifier... Il nous faut orienter les capitaux vers les entreprises, je suis d’accord. Vous proposez un outil, le PFU, qui s’appliquera à l’ensemble des revenus mobiliers – intérêts, dividendes, plus-values mobilières. On peut s’interroger sur sa pertinence pour certaines plus-values mobilières : à partir du moment où un dispositif de cette nature s’applique à l’ensemble des plus-values mobilières, quelle que soit la durée de détention – même si elle n’est que d’une journée –, répondra-t-on vraiment au besoin de fléchage des fonds vers les entreprises ?

Il y a par ailleurs des victimes collatérales dans ce dispositif : les assurés, les ménages, détenteurs de PEL ou d’assurances vie.

Un autre sujet me préoccupe. On en a peu parlé – mais nous aurons sans doute l’occasion d’en reparler. C’est l’épargne salariale, qui peut être touchée par ce dispositif. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut la favoriser en France, car elle n’est pas suffisamment développée. Il ne faudrait pas la mettre en difficulté.

M. Jean-Louis Bourlanges. Nous soutenons cet article. Il nous faut sortir de cette analogie entre l’imposition des revenus de l’épargne et l’imposition sur le revenu. C’est une faute intellectuelle ! Nous l’avons longtemps commise et cela a contribué très fortement à notre retard économique. Le président Woerth a signalé la principale différence entre les deux types de revenus : les impôts qui frappent les revenus de l’épargne sont des impôts qui frappent une seconde fois. Cette épargne a déjà été accumulée sous forme de revenus, ou d’héritage, et a donc déjà acquitté une première fois l’impôt. En conséquence, le parallélisme n’est pas acceptable.

Par ailleurs, ces revenus résultent de placements mobiliers risqués. Quand on fait une mauvaise opération en la matière, l’État n’octroie pas de crédit d’impôt ! Je comprends que cela choque un certain nombre d’entre nous en termes d’équité, mais allons-nous nous replier sur nous-mêmes, en prenant pour modèle le Venezuela chavéziste – c’est-à-dire une économie fermée, incapable de produire et qui conduit son peuple à la misère – ou acceptons-nous la logique de l’ouverture ? Dans les pays comparables aux nôtres, les taux d’imposition des revenus de l’épargne sont très inférieurs. Nous sommes dans une anomalie injustifiée...

Nous avons donc deux options : soit – comme nos amis de La France insoumise nous le proposent – aller vers un autre système ; soit accepter cette normalisation. C’est difficile, le peuple français ne le comprend pas très bien, mais ce sera notre courage et notre honneur que de le faire !

M. Charles de Courson. Sous la précédente législature, nos collègues socialistes s’étaient fondés sur un présupposé erroné : les revenus d’activité doivent être taxés à l’identique des revenus du patrimoine, y compris les plus-values. Ils ont été obligés de faire marche arrière dès la deuxième année... Le fameux amendement des « 40 % » que M. Coquerel veut supprimer vient de là.

Pourquoi cette interprétation était-elle complètement fausse ? Ouvrons les fenêtres, nous ne sommes pas seuls au monde ! Que font les grands pays qui nous entourent, notamment l’Allemagne ? Pourquoi pratiquement tous ont-ils mis en place une flat tax autour de 30 % ? Pour la raison rappelée à l’instant par Jean-Louis Bourlanges : le patrimoine est l’accumulation d’une épargne et l’épargne est du travail différé, non consommé, qui a déjà supporté une première fois l’impôt. Taxer de la même façon les revenus d’activité et les revenus du patrimoine est donc une hérésie économique ! Cela signifie que l’on veut défavoriser l’accumulation du patrimoine, pour reprendre un terme cher à Karl Marx. Pourtant, l’accumulation, c’est l’investissement et cela permet d’intégrer de nouvelles technologies, mais également d’augmenter la productivité et le niveau de vie. C’est la raison pour laquelle Les Constructifs sont favorables à cette flat tax et au taux de 30 %.

Par ailleurs, notre système est absurde : les placements liquides sans aucun risque sont exonérés d’impôt alors que les placements risqués sont beaucoup plus taxés ! Veut-on détruire le dynamisme économique de notre pays ? On y est partiellement arrivé... Contrairement à ce que vous croyez, le livret A est plébiscité par les riches, qui détiennent 80 % du stock du livret A, et l’utilisent pour optimiser leurs « encaisses oisives ».

Il ne faut donc pas s’étonner que les gens privilégient l’épargne liquide et que les fonds propres et la rentabilité de nos entreprises soient si faibles. Si M. Coquerel s’intéresse aux données de la comptabilité nationale, il sera heureux d’apprendre que la part des salaires dans la valeur ajoutée n’a pas baissé en France ; elle a même légèrement augmenté, à la différence d’autres pays.

M. Jean-Noël Barrot. Le PFU a deux grandes vertus : d’abord il rend nos produits d’épargne plus lisibles, alors qu’auparavant les épargnants étaient seuls face à un maquis d’aides ; ensuite, nous serons désormais dans la fourchette des taux – de 23 % à 30 % – pratiqués par nos partenaires européens, y compris les plus soucieux de justice sociale.

S’il est effectivement normal de taxer les revenus du capital, il faut également se rappeler qu’ils ne sont pas tombés du ciel, mais issus du travail ou de la transmission familiale. À ce titre, ils ont déjà été frappés par un impôt, dont on peut discuter si vous le souhaitez.

Pourquoi une telle mesure ? Il ne s’agit pas de redistribuer la fiscalité d’une partie de la population française vers l’autre, mais de traiter un enjeu de financement de l’économie française, d’investissement et d’emploi. Évidemment, nous faisons un pari dont il faudra évaluer les effets et faire le bilan dans quelques années.

M. Patrick Hetzel. Avec cet article, et notamment le PFU, le Gouvernement croit pouvoir changer le comportement de nos concitoyens. Je pense que c’est une erreur majeure, car l’aversion au risque est forte chez une grande partie des Français, et vouloir procéder de cette façon avec le PFU sera contreproductif. Regardez le plan d’épargne en actions (PEA) : ce n’est pas parce qu’on adopte des dispositions fiscales avantageuses que les comportements changent.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’entends certains de nos collègues dire : « Nous faisons un pari », sauf que c’est avec l’épargne des Français, et que c’est dangereux. L’épargne est définie par deux critères : l’investissement dans l’économie et la durée. Or vous êtes en train de totalement modifier ces données. Alors que, depuis 1990, il faut détenir un contrat d’assurance vie pendant huit ans pour obtenir une exonération fiscale totale, on pourra désormais en sortir à n’importe quel moment. Vous allez casser la stabilité de l’épargne qui finance l’économie. En outre, dans la mesure où une sortie anticipée est aujourd’hui imposée à un taux très élevé et que ce ne sera plus le cas demain, combien ces sorties anticipées vont-elles coûter à l’État ?

M. Laurent Saint-Martin. Mme Louwagie a dénoncé, dans le fond, un encouragement à la spéculation individuelle, mais dans l’actionnariat individuel et les épargnants qui investissent aujourd’hui dans les entreprises, on ne voit rien de tel, ni dans l’intermédiation financière ni dans l’investissement en direct. Ce n’est donc pas en encourageant davantage d’investissement dans nos entreprises que nous allons favoriser l’investissement à court terme. C’est un fantasme.

De même, je ne comprends pas pourquoi M. Le Fur dit que la mesure va encourager l’investissement uniquement dans les valeurs du CAC40. Ces valeurs sont des valeurs sûres avec un rendement globalement faible ou mesuré, alors que l’encouragement à la prise de risque concerne plutôt des sociétés relevant du capital développement : PME, ETI, voire TPE à forte croissance.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. S’agissant du changement de comportement des épargnants, il faudra de toute façon intervenir auprès des banques ou des assureurs, car l’épargne des Français est clairement orientée en fonction de la fiscalité la plus avantageuse. Les banques et compagnies d’assurance devront participer à ce changement pour aider à modifier le comportement des Français et libérer cette épargne.

Mme Nadia Hai. Je crois que Mme Dalloz ne connaît pas la fiscalité d’un contrat d’assurance vie. Il y a bien une fiscalisation après huit ans : un abattement s’applique sur la partie de l’encours constituée par les plus-values et intérêts, et, au-delà, une imposition de 7,5 % plus les prélèvements sociaux.

M. le président Éric Woerth. Je pense que le prélèvement libératoire unique de 30 % est une bonne chose, et plusieurs candidats à l’élection présidentielle convergeaient sur ce point. C’était d’ailleurs, avec un taux un peu plus élevé, la situation avant la réforme de 2012 ou 2013. Mais je pense que vous commettez une grosse erreur sur l’assurance vie. C’est un sujet très sensible et il y a beaucoup d’argent, même si, certes, il n’est pas suffisamment intégré à l’économie ; je proposerai un amendement pour réorienter cette épargne. Le paradoxe, c’est que le nouveau régime taxe moins le court terme et davantage le long terme qu’aujourd’hui, alors que le placement long est quand même un avantage de l’assurance vie.

M. le rapporteur général. Cet article vise à rendre plus lisible la fiscalité du capital, donc à permettre aux épargnants, grands et petits, d’orienter au mieux leur épargne vers l’investissement productif. Le rapport de nos anciens collègues Karine Berger et Dominique Lefebvre, en avril 2013, convenait qu’il fallait « dynamiser l’épargne financière des ménages » dans un contexte de sortie de crise. L’objectif de ce rapport était de « réorienter 100 milliards d’euros de patrimoine financier en quatre ans vers le financement productif des entreprises françaises ». Cet objectif n’ayant pas été atteint, le PFU sera peut-être l’outil qui permettra d’inverser la tendance, une tendance lourde que M. Bourlanges a quasiment qualifiée de culturelle, ce qui n’est pas faux. Avis défavorable, naturellement, aux amendements de suppression.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement I-CF507 de M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Il s’agit d’exclure de l’assiette du PFU les revenus perçus sur des comptes domiciliés dans des institutions financières situées à l’extérieur de l’Union européenne. L’idée est que ces comptes ne bénéficient pas du nouveau système, et ce en vue d’encourager le rapatriement de cette épargne vers le territoire de l’Union européenne.

M. le rapporteur général. L’amendement est potentiellement lourd de conséquences, dans la mesure où il prévoit que le PFU ne s’appliquerait pas du tout aux comptes ouverts hors de l’Union européenne. Le dispositif pose de nombreux problèmes techniques et juridiques. Avis défavorable.

La commission rejette cet amendement.

Puis la commission est saisie de l’amendement I-CF195 de M. Jean-Noël Barrot.

M. Patrick Mignola. Il s’agit de la même chose qu’avec le précédent amendement, mais pour les revenus distribués par des entreprises hors de l’Union européenne. Il est important de retrouver le sens politique, dans la meilleure acception du terme, du PFU. Si le but est d’orienter davantage l’épargne vers l’entreprise, malgré les obstacles culturels qui ont été décrits, il convient néanmoins, dans la mesure où c’est un effort important pour l’État, de vérifier que l’épargne ainsi réorientée profitera bien à l’économie européenne et française.

M. le rapporteur général. Cet amendement comporte un risque juridique, car il prévoit d’introduire une différence de traitement entre les dividendes versés au sein de l’Union européenne et ceux qui proviendraient d’une entreprise installée hors de l’Union. Sous réserve d’une analyse juridique plus approfondie, il semble que cette différence de traitement pourrait être contraire au droit de l’Union européenne.

Il existe un contentieux, dit « OPCVM », qui provient du fait que la France a appliqué entre 1978 et 2012 un prélèvement à la source sur les dividendes des OPCVM étrangers, alors que les OPCVM français étaient exonérés de ce prélèvement. La justice européenne a considéré que cette pratique était contraire au principe de libre circulation des capitaux. Il est probable que l’amendement proposé soit contraire au droit de l’Union européenne pour les mêmes motifs.

En outre, il n’est pas évident que l’application d’un prélèvement à la source différent soit vraiment le moyen efficace pour relocaliser ces comptes en France. Avis défavorable.

M. Jean-Louis Bourlanges. C’est par erreur que mon nom a été associé à ces amendements – non que je désapprouve leur orientation, mais je pense, comme le rapporteur général, que c’est contraire au système juridique communautaire.

M. Jean-Noël Barrot. Nous avions perçu ces difficultés juridiques, mais il nous a paru important de lancer le débat, car cette infraction éventuelle et très marginale à la libre circulation des capitaux est très légère par rapport aux restrictions qu’imposent d’autres pays comparables, comme les États-Unis.

La commission rejette cet amendement.

Elle examine ensuite l’amendement I-CF213 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Pour parvenir à un PFU de 30 %, on fait passer la contribution sociale à 17,2 % et on fixe le taux d’imposition à 12,8 %. Je propose de porter ce dernier à 14,5 %, soit un PFU total de 31,7 %. Ce serait un geste de solidarité, étant entendu que cette fiscalité est liée soit à des distributions de dividendes, soit à la réalisation d’une plus-value sur cession de titres.

M. le rapporteur général. Ce débat aurait davantage sa place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Or, celui-ci prévoit déjà une augmentation de la CSG de 1,7 point, déductible de l’IR, à laquelle vous voulez ajouter une augmentation de 1,7 point au titre de l’IR. L’objectif poursuivi par le Gouvernement est de procéder à une clarification de la fiscalité du capital qui ne conduise pas à l’alourdir. La barémisation des revenus du capital a été à l’origine d’un recul important des placements en actions des Français. Cet amendement irait dans le même sens, qui n’est pas souhaitable compte tenu de la dynamique nouvelle que nous voulons impulser. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle étudie, en présentation commune, l’amendement I-CF118 de M. Patrick Hetzel, les amendements identiques I-CF372 de Mme Véronique Louwagie et I-CF624 de M. Charles de Courson, les amendements identiques I-CF277 de Mme Marie-Christine Dalloz, I-CF369 de Mme Véronique Louwagie et I-CF623 de M. Charles de Courson, ainsi que les amendements identiques I-CF48 de Mme Lise Magnier et I-CF518 de M. Charles de Courson.

M. Patrick Hetzel. Je propose d’exclure l’assurance vie du dispositif prévu par le Gouvernement. Dans ce dispositif, en effet, l’épargnant qui souhaite profiter de l’assurance vie pour réaliser une épargne de court terme, inférieure à huit ans, est gagnant seulement s’il possède plus de 150 000 euros. Cela rompt le respect des capacités contributives puisque les épargnants aux contributions supérieures paieront moins d’impôt que ceux aux contributions inférieures.

Je ne suis pas non plus convaincu par les arguments selon lesquels cela n’encouragerait pas la spéculation. De fait, cette disposition va privilégier le court terme, alors que le Gouvernement avait annoncé qu’il souhaitait privilégier le long terme.

De même, les modalités posent question. Comment est-il prévu de calculer l’épargne en assurance vie des contribuables ayant plusieurs contrats auprès de différents assureurs ? L’épargnant devra-t-il demander à chacune de ses compagnies d’assurance vie s’il est au-dessous ou au-dessus du seuil de 150 000 euros ? Quelle autorité le vérifiera ? Qu’en est-il alors du secret professionnel de chaque compagnie d’assurance vie ? Ces questions n’ont pas été traitées. D’où cet amendement de suppression des alinéas 16 à 40.

M. Charles de Courson. La flat tax aboutit à un résultat paradoxal, car elle abaisse la pression fiscale sur les contrats d’assurance vie de moins de huit ans et l’augmente au-delà de huit ans, alors que tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut encourager l’investissement long. Il existe deux grandes solutions : celle que je préconise dans l’amendement I-CF624, qui consiste à sortir l’assurance vie du PFU, et celle qui consiste à la maintenir mais dans un système particulier, avec décroissance du taux de prélèvement forfaitaire en fonction de la durée et, en contrepartie – ce dont nous avons rêvé pendant des années en commission des finances ! –, l’investissement d’une part significative dans des PME.

Mme Lise Magnier. L’amendement I-CF48 vise à ce que les règles du jeu ne soient pas changées en cours d’année.

M. le rapporteur général. La démarche qui sous-tend ces amendements est contradictoire avec celle du projet de loi, qui vise à remettre sur le marché des liquidités pour le financement des entreprises. Je précise que ce sont les compagnies d’assurance qui sont chargées de fournir les informations. Plusieurs amendements sont prévus pour traiter les angles morts qu’a évoqués M. Hetzel. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Il faut parler aussi de rétroactivité. L’objet de l’amendement I-CF518 est de n’appliquer le PFU qu’aux nouveaux contrats.

M. le rapporteur général. Il n’y a pas de rétroactivité.

M. Laurent Saint-Martin. Vous avez raison de dire qu’il existe une certaine iniquité dans les rachats à moins de huit ans, particulièrement pour les contrats inférieurs à 150 000 euros. Un amendement a cependant été déposé en ce sens.

Je pense que vous avez tort de penser qu’un bon investissement pour l’épargnant est nécessairement un investissement long. Les grandes entreprises n’ont pas besoin d’actionnariat individuel pour avoir de la liquidité, et les épargnants ont quant à eux besoin de retrouver une certaine liberté dans la disposition de leur épargne, pour accéder aux liquidités plus rapidement, mais aussi parce qu’une certaine rotation du capital permet de réaliser des investissements performants en tant qu’individus. L’investissement long est un faux ami. Vous confondez intérêt pour les entreprises et intérêt pour les épargnants.

M. Patrick Hetzel. Il y avait des angles morts, et je note que des amendements sont nécessaires pour les corriger. Cela montre bien l’impréparation du Gouvernement.

M. le rapporteur général. La co-construction est importante, et c’est quelque chose qui fonctionne bien dans cette majorité !

Mme Amélie de Montchalin. Entre l’épargne et les PME, il y a les intermédiaires financiers, qui aident les épargnants à se diversifier, à changer leur niveau de risque et les entreprises à assurer une stabilité du capital. Nous avons prévu de remplir pleinement notre rôle de contrôle une fois que ce budget sera voté, pour que les intermédiaires financiers remplissent leurs missions, entre une épargne des Français qui doit changer d’allocation et des patrons de PME qui ont besoin de lisibilité et stabilité.

La commission rejette successivement l’amendement I-CF118, les amendements identiques I-CF372 et I-CF624, les amendements identiques I-CF277, I-CF369 et I-CF623, puis les amendements identiques I-CF48 et I-CF518.

La commission est saisie de l’amendement I-CF288 de M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. M. Bourlanges nous a expliqué qu’il fallait réduire la fiscalité des revenus de l’épargne et ne surtout pas la comparer à celle des revenus du travail. Or, si l’article 11 réduit la fiscalité de l’épargne sur certains produits, il l’augmente sur d’autres, en particulier pour l’assurance vie, ainsi que sur le PEL, comme j’y reviendrai avec d’autres amendements. Ce sont pourtant des produits qu’affectionnent une partie des épargnants, qui recherchent non pas la prise de risque mais la stabilité. C’est pourquoi je propose d’exclure un certain nombre de produits de cet article.

M. le rapporteur général. Nous souhaitons précisément alourdir la fiscalité sur certains placements dits « de bon père de famille » pour que les gens investissent davantage cette épargne actuellement immobile dans l’économie, sous d’autres formes.

Mme Amélie de Montchalin. En dessous du seuil de 150 000 euros, nous considérons qu’on est encore dans l’épargne, et la fiscalité reste donc avantageuse. Au-dessus, on est dans l’investissement, et nous appliquons alors le PFU de 30 %, considérant que d’autres produits sont plus productifs parce que plus orientés vers les entreprises, pour lesquels la fiscalité reste avantageuse.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement I-CF228 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à permettre un régime de faveur au titre du PFU pour des titres détenus depuis plus de deux ans. Une mesure identique existe dans les holdings pour les cessions de titres de participation. Une détention de deux ans permettra de bénéficier du PFU.

M. le rapporteur général. Je suis perplexe. Selon l’exposé sommaire, l’objectif de l’amendement soit de garantir un délai de détention de deux ans avant l’application de l’abattement pour durée de détention. Or l’article 11 supprime les abattements pour durée de détention ; je ne vois donc pas bien quel est l’objectif poursuivi. En outre, l’amendement porte sur l’alinéa 82 de l’article 11, qui a trait au traitement fiscal des compléments de prix liés à une cession de valeur mobilière. Je vous invite à le récrire d’ici à la séance.

M. Jean-Paul Mattei. Le principe d’une détention des titres pendant au moins deux ans pour être éligible au PFU est-il complètement farfelu ? Cela existe déjà, je le répète, pour les holdings.

M. le rapporteur général. L’idée de l’article est, comme je l’ai dit, de supprimer les abattements pour durée de détention.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements I-CF658 du rapporteur général et I-CF567 de Mme Amélie de Montchalin.

Mme Olivia Gregoire. L’article 11 met en place le PFU dans l’objectif de simplifier notre fiscalité du capital. C’est sur ce principe que sont supprimés certains abattements qui, avec l’allégement global de la fiscalité, ne sont plus pertinents. L’abattement applicable aux plus-values réalisées par des dirigeants de PME lors de leur départ en retraite reste cependant un cas particulier. Son extinction était prévue fin 2017, ce qui aurait représenté pour ceux sur le point d’en bénéficier un coup brutal porté à leurs projections financières. La majorité choisit donc de prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2022.

Le présent amendement propose un aménagement des conditions de sollicitation de cet abattement pour la période de 2018 à 2022. D’une part, maintenir les mêmes conditions ne ferait que repousser la date à laquelle la disparition du dispositif laisserait sur le carreau de nombreux patrons de PME proches de la retraite. D’autre part, l’amendement vise aussi à adapter la réglementation à une situation souvent mal comprise. À rebours de l’idée reçue, les cessions de PME s’opèrent aujourd’hui principalement avant 55 ans et non au moment du départ à la retraite. C’est le cas pour 77 % des TPE et plus de 50 % des PME. L’abattement dans sa forme actuelle ne profite en réalité ni aux patrons de PME ni à l’économie car, si le patron attend l’âge de la retraite pour céder ou transmettre son entreprise, c’est qu’il cherche le repreneur idéal, malheureusement très difficile à trouver ; en découlent des situations où la PME n’est ni cédée ni transmise, mais cesse purement et simplement son activité, un cas de figure néfaste que nous connaissons tous dans nos circonscriptions.

Cet amendement propose de passer d’un abattement pouvant être sollicité uniquement au moment du départ à la retraite à un abattement utilisable une fois dans la vie, à n’importe quel moment. Cela rassurera ceux qui aujourd’hui, à 50 ou 55 ans, ont consacré leur vie à leur entreprise, n’envisagent pas de partir à la retraite avant longtemps mais souhaitent à raison bénéficier de l’abattement. La contrepartie serait bien de prendre aujourd’hui l’engagement de ne pas prolonger l’abattement au-delà de 2022. Cela permettra également de faciliter les démarches des patrons de PME qui cherchent des repreneurs.

M. Jean-Paul Mattei. Si j’ai bien compris cet amendement qui me paraît assez pertinent, il n’est plus prévu de conditions de départ à la retraite : on va simplement disposer d’un joker que l’on pourra utiliser une fois au cours de sa vie ?

M. le rapporteur général. C’est tout à fait cela.

Mme Amélie de Montchalin. L’objectif de cette mesure est de faciliter la consolidation de nos PME – car, aujourd’hui, on attend trop souvent l’âge de la retraite pour céder son entreprise –, en ne liant plus l’abattement à l’âge et au départ à la retraite. Nous sommes donc favorables à l’amendement I-CF658, dont la rédaction est tout à fait conforme à notre objectif.

L’amendement I-CF567 est retiré.

La commission adopte l’amendement I-CF658.

La commission est saisie de l’amendement I-CF289 de M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Le présent amendement vise à préserver la fiscalité actuellement applicable au PEL. Vous semblez ne pas comprendre qu’il s’agit d’un outil très précieux pour l’accession à la propriété, puisque votre texte prévoit de faire disparaître la prime allouée quand on « casse » le PEL et de soumettre celui-ci à un prélèvement de 30 %, bien supérieur au prélèvement actuel, et appliqué au premier euro, alors qu’il ne l’était jusqu’à présent qu’au-delà de 150 000 euros. Je ne vois pas comment le PEL pourrait résister à tout cela, et je crains que l’on n’assiste à la disparition de l’un des outils les plus précieux en faveur de l’accession à la propriété.

M. Jean-Noël Barrot. Si nous sommes favorables à l’épargne populaire, qu’il convient d’encourager, y compris celle qui reste liquide, nous estimons que le PEL est une aberration totale. En effet, 5 % seulement des PEL débouchent sur une acquisition financée par un prêt PEL, et la prime d’État qui vient abonder les PEL coûte 500 millions d’euros pour un dispositif qui n’atteint absolument pas l’objectif qui lui est assigné.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Effectivement, le PEL ne répond plus à l’objectif pour lequel il a été créé : il est utilisé uniquement comme un produit d’épargne, mais ne sert plus à obtenir un prêt étant donné les taux d’intérêt. Il est très fréquent que les épargnants conservent au-delà de douze ans des PEL sur lesquels ils ont accumulé de très grosses sommes, car en dépit de la fiscalité, ce produit continue d’offrir un rendement très intéressant : c’est de l’argent qui dort au lieu d’être investi dans l’économie du pays, et qu’il serait bon de libérer.

M. le rapporteur général. Si l’encours d’épargne du PEL est en augmentation notable, le montant des prêts consentis dans ce cadre a subi un véritable effondrement, puisqu’il a diminué de 81 % entre 2006 et 2016. Ce produit si précieux aux yeux de M. Le Fur ne remplit donc plus du tout son objectif.

Mme Amélie de Montchalin. Je vais utiliser une formule un peu provocante : je pense que les nouveaux PEL sont des produits toxiques. En effet, quand vous ouvrez un PEL en octobre 2017, votre banquier vous garantit un taux de 1 % pendant quatre à dix ans. Ce qui en fait un produit toxique, c’est que les taux vont remonter bien au-delà de 1 %, comme nous le savons tous.

Les Français sont habitués à un PEL qui fonctionnait très bien quand les taux étaient en baisse, et permettait de financer un emprunt avec un taux plus bas que celui rémunérant l’épargne. Aujourd’hui, il est anormal de bloquer l’épargne des Français à un taux fixe de 1 %, alors que l’inflation est bien supérieure et que les taux des prêts immobiliers vont également repartir à la hausse. Pour la bonne santé financière de notre épargne et de nos ménages, il est essentiel de mettre fin une bonne fois pour toutes – je parle des nouveaux PEL – à ce produit sur le déclin. Pour ce qui est des anciens PEL, la fiscalité reste inchangée : les sommes qui ont été versées sur ces plans continueront à être taxées comme initialement.

M. le président Éric Woerth. Il est clair que vous voulez mettre fin aux nouveaux PEL.

Mme Amélie de Montchalin. C’est effectivement l’objectif de cette mesure.

Mme Nadia Hai. Je souscris totalement à ce qui a été dit par Mme Verdier-Jouclas.

M. Marc Le Fur. M. le rapporteur général nous a expliqué que l’encours de l’épargne sur le PEL était en hausse, tandis que le montant des prêts consentis dans ce cadre diminuait. Certes, mais cela s’explique par la situation particulière dans laquelle nous nous trouvons, marquée par des taux d’intérêt très faibles. Quand les taux vont remonter, le PEL recommencera à fonctionner comme il le faisait auparavant. Je suis très inquiet de voir que vous vous apprêtez à enterrer un outil qui, durant des années, a permis l’accession à la priorité – comme on enterre d’autres formules permettant l’accession à la propriété sur un certain nombre de territoires –, et je pense que les Français partageront mon inquiétude en apprenant votre intention.

Mme Valérie Rabault. Madame de Montchalin, je trouve très grave que vous disiez aux très nombreux Français qui disposent de faibles revenus et ont placé leur épargne sur un PEL qu’ils ont souscrit un produit toxique, car c’est faux.

Mme Amélie de Montchalin. Je parlais uniquement des nouveaux contrats.

Mme Valérie Rabault. Un produit toxique est un produit qui fait perdre son capital à l’épargnant, ce qui n’est pas le cas du PEL. Vous avez peut-être pour stratégie de faire peur aux Français pour tuer le PEL, mais il faut arrêter de dire n’importe quoi !

Mme Amélie de Montchalin. J’ai bien dit que j’utilisais à dessein une expression provocante. Je la retire si elle vous choque, mais je maintiens qu’il n’est pas sain pour les ménages français de continuer à ouvrir de nouveaux PEL. Bloquer pendant dix ans de l’épargne à 1 %, dans un monde où les taux vont progressivement remonter ne va en rien les aider à emprunter pour financer un investissement immobilier : pour un projet de ce type, ce n’est pas le bon produit.

M. Éric Alauzet. Un prêt toxique est un prêt contenant un leurre sur le taux d’intérêt, ce qui est le cas du PEL.

M. le président Éric Woerth. Cette définition ne me paraît pas très juste.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’épargne logement n’est pas un produit toxique, mais au contraire est un placement sûr, qui a la faveur d’un très grand nombre de nos concitoyens. Quant au fait que le montant des prêts diminue, cela n’a rien d’étonnant dans le contexte des taux actuels. Si les prix du marché viennent à remonter, je vous garantis que les Français vont à nouveau demander des prêts dans le cadre du PEL : c’est le mécanisme du marché.

J’avais déposé un amendement visant à ce que seuls les PEL de plus de douze ans se voient appliquer le PFU, tandis que les PEL plus récents, ainsi que les nouveaux, continuent d’être exonérés de toute nouvelle taxation. Vous avez peut-être une vision orientée dans vos placements, mais je vous assure que la majorité des Français n’ont pas cette vision et veulent continuer à épargner sur leur PEL.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement I-CF108 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à exclure l’assurance vie et le PEL de l’assiette du PFU. Les Français n’ont pas forcément la volonté de se diriger vers des placements élaborés et à risque : la plupart d’entre eux veulent des produits d’épargne simples et faciles, et nous devons faire en sorte qu’ils puissent continuer à accéder à de tels produits.

M. le rapporteur général. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement I-CF597 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Puisque le PEL est devenu un produit d’épargne qui débouche rarement sur un investissement immobilier, il faut en tenir compte et ramener la durée d’exonération de PFU sur ce placement de douze ans à quatre ans – cette durée étant celle à partir de laquelle on peut demander un prêt dans le cadre du PEL, ce qui n’a d’ailleurs aucun intérêt compte tenu des taux du marché. Il est logique et cohérent de fiscaliser le PEL dès la première année, mais je ne vois vraiment pas ce que ce produit a de toxique !

M. le rapporteur général. Il ne faut pas perdre de vue l’essentiel, à savoir le fait que l’on atteint un encours d’épargne de 260 milliards d’euros, alors que l’encours de prêts a chuté de 81 % en dix ans. Pour ma part, je préférerais que ces 260 milliards d’euros soient investis au profit d’un placement plus productif pour l’économie.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine l’amendement I-CF519 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement a pour objectif d’exclure de l’assiette du PFU les contrats d’assurance vie souscrit en unités de compte, ayant plus de huit ans et 2 % de leur encours investis en 2018 dans les PME et ETI – cette mesure d’investissement évoluant dans le temps, avec 2,5 % en 2019 et 3 % en 2020.

L’objectif est de réorienter l’épargne vers les PME et les ETI, c’est-à-dire vers l’investissement productif.

M. le rapporteur général. Je vais me contenter de relire l’intervention du ministre devant notre commission le 27 septembre dernier : « S’agissant de l’assurance vie, il y a déjà suffisamment d’incitations à la détention d’actifs longs. Nous maintenons les abattements au-delà de huit ans, à hauteur de 4 600 euros pour une personne seule et de 9 200 euros pour un couple. Aurions-nous pu instaurer une fiscalité dérogatoire pour les contrats dont l’encours est de 150 000 euros ou plus pour une personne seule ou de 300 000 euros ou plus pour un couple, afin d’inciter à la détention d’actifs plus risqués ? Les assureurs nous l’ont proposé, mais nous n’avons pas été suffisamment convaincus de la réalité de l’investissement en actifs risqués, et nous avons considéré en outre que cela reviendrait à créer une niche fiscale objectivement favorable aux seuls contrats d’assurance vie les mieux garnis, qui ne représentent que 4 % des contrats si l’on raisonne en nombre et non en encours. Nous avons estimé que cela n’aurait pas été juste pour 96 % des détenteurs et nous n’avons donc pas retenu cette formule. »

J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.

M. Laurent Saint-Martin. La proposition de M. de Courson n’est pas dénuée d’intérêt, et aurait pu être votée l’an dernier. Cependant, cette année, nous voulons adresser un signal sans précédent en matière d’environnement fiscal et réglementaire, qui va permettre de réorienter l’épargne des Français vers les PME et les ETI tout en simplifiant le dispositif fiscal.

M. Charles de Courson. Je rappelle que cette idée a été émise à plusieurs reprises et par différents groupes, depuis des années. Les assureurs s’étaient engagés sur le chiffre de 2 %, mais ne s’y sont jamais tenus, d’où l’intérêt d’inscrire cet objectif dans la loi.

La commission rejette l’amendement.

Elle rejette également, suivant l’avis défavorable du rapporteur général, l’amendement I-CF137 de M. Arnaud Viala.

Puis elle examine l’amendement I-CF691 du président Éric Woerth.

M. le président Éric Woerth. Cet amendement vise à rétablir le taux de 23 % – plus 1,7 % de CSG – sur les contrats d’assurance vie lorsque le contrat a une durée supérieure ou égale à douze ans, et quel que soit le montant de l’encours.

Par ailleurs, afin de réorienter l’épargne vers un financement des entreprises, l’amendement prévoit une part de 30 % de supports dynamiques destinés au financement des PME et des ETI.

M. le rapporteur général. En rappelant à nouveau la déclaration du ministre que j’ai citée il y a quelques instants, j’émets un avis défavorable à cet amendement.

M. le président Éric Woerth. Peut-être le ministre avait-il tort : avez-vous envisagé cette hypothèse, monsieur le rapporteur général ?

M. le rapporteur général. En tout état de cause, il avait politiquement raison, monsieur le président !

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement I-CF201 de M. Jean-Noël Barrot.

Mme Sarah El Haïry. Le présent amendement vise à réserver un taux de prélèvement forfaitaire unique plus favorable aux contrats détenus plus de douze ans et qui ont été investis, durant cette période, pour plus de 30 % sur des actifs éligibles au PEA ou des engagements « eurocroissance ».

M. le rapporteur général. Si je comprends bien cet amendement, il s’agit de prévoir un taux super-réduit de 2,8 % pour les contrats d’assurance vie de plus de douze ans lorsque 30 % des actifs sont placés en unités de compte – je me demande toutefois s’il n’y a pas une coquille dans le texte.

Sur le fond, la réponse a déjà été donnée sur l’opportunité de conserver un taux privilégié pour l’assurance vie dès lors qu’elle serait investie en unités de compte.

Pour l’instant, les initiatives allant dans ce sens n’ont pas très bien marché. Il semble qu’en alourdissant la fiscalité des contrats les plus importants, il sera peut-être possible d’inciter les investisseurs à placer différemment qu’en assurance vie.

Toutefois, le taux super-réduit proposé de 2,8 % est beaucoup trop avantageux pour qu’il puisse être voté. Le coût de la mesure sera probablement très important, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Mme Sarah El Haïry. Il y a peut-être une coquille, effectivement. En tout cas, nous retirons cet amendement.

L’amendement I-CF201 est retiré.

La commission examine les amendements identiques I-CF657 du rapporteur général et I-CF563 de Mme Amélie de Montchalin.

M. Laurent Saint-Martin. Notre amendement, auquel je faisais allusion tout à l’heure, vise à corriger une injustice touchant les contrats d’assurance vie d’un montant inférieur à 150 000 euros rachetés avant huit ans, dont les détenteurs devraient supporter, pour les primes versées le 27 septembre 2017, un prélèvement supérieur à celui des détenteurs de contrats d’un montant de plus de 150 000 euros.

M. le rapporteur général. Cet amendement vise effectivement à remédier à une anomalie aboutissant à une iniquité.

M. Charles de Courson. Le rapporteur général pourrait-il nous expliquer comment les choses se passeraient pour une famille possédant trois contrats d’assurance vie – c’est la moyenne – auprès de trois organismes différents ? Le fichier de centralisation des contrats d’assurance vie est-il disponible et opérationnel ? Le cas échéant, de quelle manière les 150 000 euros sont-ils imputés, notamment dans le cas où les trois contrats ont des taux de rentabilité différents ?

M. le rapporteur général. Comme c’est le cas pour le prélèvement à la source, il suffit de déclarer la somme, et c’est l’administration qui fait le calcul.

M. Charles de Courson. J’appelle votre attention sur le fait que le détenteur ne connaît pas la rentabilité : il faut donc qu’un système permette de savoir si on se situe au-delà ou en deçà de 150 000 euros.

M. le rapporteur général. Les assureurs sont censés fournir l’ensemble des informations demandées dans le cadre du PFU assurance vie.

M. Charles de Courson. Mais si j’ai un contrat d’assurance vie au Royaume-Uni, un en Allemagne et un en France, comment dois-je faire ?

M. le rapporteur général. A priori, il doit être possible de faire la somme des trois rachats, mais ces points techniques pourront être précisés ultérieurement.

M. Laurent Saint-Martin. La question posée par M. de Courson est intéressante, car s’il est aujourd’hui possible de tracer les rachats, il n’en est pas de même des contrats qui, eux, ne sont pas systématiquement rachetés.

M. Charles de Courson. Si vous avez un contrat qui vous rapporte 3 % au Royaume-Uni, un deuxième qui vous rapporte 1 % en France et un troisième qui vous rapporte 2 % en Allemagne, l’imputation des 150 000 euros a son importance...

M. Laurent Saint-Martin. La taxation sur le revenu du capital sera identique à partir du moment où l’ensemble des contrats dépassera 150 000 euros, quel que soit le contrat sur lequel le rachat sera effectué. En revanche, il est intéressant de connaître l’origine des montants des contrats cumulés.

M. Charles de Courson. Effectivement, mais vous ne répondez pas à cette question.

Mme Émilie Cariou. L’assureur a l’obligation de fournir, tous les ans, la valeur de rachat du contrat d’assurance en cours, même si le rachat n’est pas exercé.

M. Charles de Courson. Le problème, c’est que cette information n’arrive parfois qu’au bout de six ou huit mois.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Étant moi-même banquière, je peux vous dire que les banques sont tenues de communiquer cette information aux contribuables concernés durant le premier trimestre de chaque année.

Mme Émilie Cariou. L’information arrivait peut-être trop tard pour être prise en compte dans le cadre de la déclaration relative à l’ISF, mais cet impôt n’existe plus ; si l’information parvient au contribuable au cours du premier semestre, cela ne pose aucun problème pour la déclaration de l’impôt sur le revenu.

M. Laurent Saint-Martin. Même si vous avez techniquement raison, il ne faut pas perdre de vue que chacun connaît en principe la valeur, même cumulée, des contrats qu’il détient.

M. le président Éric Woerth. Ce n’est pas suffisant. Cela dit, si certains points nécessitent d’être approfondis, ils le seront avant la séance publique – et peut-être également durant la séance, grâce au ministre et à ses services.

La commission adopte les amendements identiques I-CF657 et I-CF563.

Elle rejette, suivant l’avis défavorable du rapporteur général, l’amendement I-CF368 de Mme Véronique Louwagie.

Puis elle examine l’amendement I-CF197 de M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Le projet de loi de finances créant deux nouveaux impôts, nous proposons par cet amendement de créer un comité de suivi auprès du Premier ministre, chargé de veiller au suivi de la mise en œuvre et de l’évaluation des réformes fiscales, notamment de leur capacité à réorienter l’épargne vers les investissements productifs. Nous proposons qu’avant le dépôt du projet de loi de finances pour 2020, ce comité de suivi établisse un rapport public exposant l’état des évaluations réalisées.

M. le rapporteur général. Même s’il existe déjà un Conseil d’analyse économique, en principe compétent pour connaître de ces questions, et si notre commission s’est déjà saisie du sujet en 2015 sous la forme d’une mission d’information sur l’économie productive, le suivi de l’orientation de l’épargne financière mérite d’être effectué très précisément par notre assemblée. C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

Elle rejette ensuite, suivant l’avis défavorable du rapporteur général, l’amendement I-CF359 de Mme Marie-Christine Dalloz.

Puis elle adopte l’article 11 modifié.

Article additionnel après l’article 11 : Application du prélèvement forfaitaire unique aux plus-values professionnelles de long terme imposées à l’impôt sur le revenu

La commission examine les articles identiques I-CF655 du rapporteur général, I-CF229 de M. Jean-Paul Mattei et I-CF570 de Mme Amélie de Montchalin.

M. le rapporteur général. Le présent amendement vise à permettre l’imposition des plus-values professionnelles, lorsqu’elles sont imposables à l’impôt sur le revenu, au même taux global que celui prévu dans le cadre du PFU, soit 30 %. Compte tenu des prélèvements sociaux qui pèseront sur ces plus-values au taux de 17,2 %, le taux d’imposition au titre de l’impôt sur le revenu doit être ramené à 12,8 %, dans un souci de cohérence avec le PFU.

M. Jean-Paul Mattei. Je veux simplement dire que j’espère que les autres régimes, à savoir celui de l’article 151 septies A et celui de l’article 238 quindecies, resteront en vigueur.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je me demande quel signal vous comptez envoyer aux Français avec un taux d’imposition sur le revenu à 14 % sur la première tranche, et un taux applicable aux cessions de titres détenus depuis au moins deux ans de 12,8 %.

Mme Amélie de Montchalin. Au maximum !

Mme Marie-Christine Dalloz. On se demande quand même où est la cohérence dans un tel dispositif. N’aurait-il pas mieux valu aligner les taux ?

Mme Émilie Cariou. Notre amendement vise à garantir que l’imposition des BIC, des bénéfices agricoles et des BNC, c’est-à-dire des plus-values réalisées par les personnes qui ont créé leur entreprise et y travaillent, ne dépasse pas le taux global du PFU sur les plus-values liées à l’épargne, soit 30 %. Il existe des exonérations liées à la transmission pour continuation d’activité ou départ à la retraite, qui seront préservées, mais il restait quelques angles morts sur certaines cessions, potentiellement taxées à 16 %, ce qui, compte tenu des prélèvements sociaux, aboutissait à un taux supérieur à celui applicable à la cession de titres soumis à l’impôt sur les sociétés. Le présent amendement vise à remédier à cette inégalité de traitement entre les détenteurs d’actions et de parts.

Mme Marie-Christine Dalloz. Tout cela manque de cohérence.

Mme Véronique Louwagie. Est-il possible de connaître le coût de cette mesure ?

M. le rapporteur général. Il est d’environ 50 millions d’euros.

M. le président Éric Woerth. Il existe un droit d’option dans le cas où l’impôt sur le revenu serait inférieur au taux de 30 %, mais je ne sais pas s’il s’applique ici.

M. le rapporteur général. Le taux était jusqu’à présent de 16 %, sans option possible ; il n’y a donc toujours pas d’option.

Mme Véronique Louwagie. Pour reprendre les propos de Mme Dalloz, il est vrai que, lorsqu’on compare le taux de l’imposition ici proposé au taux de la première tranche de l’impôt sur le revenu, on relève un paradoxe, puisque les plus-values à long terme seront taxées à 16 % alors que les plus-values à court terme le seront à 14 %. Or, nous avons toujours eu pour objectif de moins taxer les plus-values à long terme que les plus-values à court terme. Il faudrait en tout cas préciser dans l’exposé sommaire de l’amendement que ce sont ici les plus-values professionnelles à long terme qui sont visées.

Mme Émilie Cariou. Il s’agit effectivement des plus-values professionnelles à long terme. Les plus-values à court terme sont taxées au barème de l’impôt sur le revenu.

M. Jean-Paul Mattei. La référence à l’article 39 quindecies du code général des impôts suffit : cet article concerne les plus-values à long terme.

M. le rapporteur général. Il serait néanmoins important de le préciser dans l’exposé sommaire de l’amendement. La référence à l’article 39 quindecies est formelle mais mieux vaut l’indiquer en toutes lettres.

La commission adopte les amendements.

Après l’article 11

Elle en vient à l’amendement I-CF230 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à corriger une anomalie en matière de report d’imposition des plus-values réalisées dans le cadre de la transmission à titre gratuit d’entreprises. Le système de report prévu par l’article 41 du CGI prévoit une purge de la plus-value en report au bout de cinq ans.

Je souhaiterais, avec cet amendement, calquer le dispositif sur celui de la mise en société d’une entreprise individuelle. Nous voulons favoriser la mise en société qui bénéficie dans certains cas d’un report d’imposition sur option mais hélas, cette plus-value n’est jamais purgée. Dans le cadre d’opérations menées il y a quelques années, certaines entreprises – des pharmacies, notamment – ont perdu une grande part de leur valeur mais se sont néanmoins retrouvées avec une plus-value en report sur un certain montant.

Il me semblerait donc opportun, dans un souci d’équité, de prévoir qu’au bout de cinq ans cette plus-value est purgée, comme le prévoit l’article 41 en cas de transmission à titre gratuit d’une entreprise individuelle.

M. le rapporteur général. Le dispositif est fiscalement très intéressant pour les personnes qui transmettent des entreprises individuelles mais il pose plusieurs problèmes.

Tout d’abord, l’amendement fait référence à la valeur vénale des entreprises : qui va la déterminer ? Cette valeur vénale est complexe à évaluer, car elle dépend d’éléments non quantifiables d’un point de vue fiscal. Je m’interroge par ailleurs sur l’opportunité de purger la totalité d’une plus-value, dès lors qu’une entreprise enregistre une baisse de sa valeur, même si cette baisse est minime. Je me demande si cela ne permettrait pas de mettre en place des montages fiscaux à seule fin de pouvoir purger toute la plus-value de report.

M. Jean-Paul Mattei. Prenons l’exemple d’une entreprise ayant fait une plus-value de 200 000 euros dix ans auparavant et qui s’apprête à être cédée pour 150 000 euros. La base d’imposition des plus-values à payer en report sera quand même de 200 000 euros. C’est un problème que nous avions déjà identifié en ce concerne la transmission à titre gratuit des entreprises et le texte avait été amélioré en 2004. On avait alors prévu une purge au bout de cinq ans, délai qui me semble normal.

Il faut rappeler aussi que ce texte vise de petites entreprises, notamment implantées en milieu rural. Cet amendement de bon sens sécuriserait les opérations concernées. On peut éventuellement fixer un délai de dix ans pour éviter les montages mais il ne me semble pas que le texte puisse favoriser la spéculation : ce texte ancien visait à favoriser la mise en société d’entreprises individuelles.

M. le rapporteur général. Je comprends bien les vertus de ce mécanisme. Cela étant, je crains qu’il ne soit détourné. Je vous suggère de réécrire votre amendement afin d’en sécuriser le dispositif.

M. Jean-Paul Mattei. Soit.

Mme Émilie Cariou. Ce débat nous renvoie à la distinction entre plus-value en report et plus-value en sursis d’imposition. La notion de sursis permet justement de tenir compte des fluctuations de plus-value et de n’imposer que le net. Des projets de réforme ont jadis été écrits par la direction de la législation fiscale pour permettre aux entreprises d’opter pour le sursis d’imposition. En revanche, je trouve gênant d’effacer des plus-values en report car si l’on met une plus-value en report, c’est bien pour l’imposer un jour. Il serait intéressant d’y réfléchir.

L’amendement I-CF230 est retiré.

La commission examine l’amendement I-CF462 de M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Cet amendement concerne les exonérations fiscales sur l’assurance vie et les bons ou contrats de capitalisation. Ces exonérations incitent selon nous aux placements financiers non productifs, inutiles pour l’activité du pays. Or, elles coûtent quand même la bagatelle de 1,8 milliard d’euros à l’État. Il conviendrait donc de les supprimer.

M. le rapporteur général. L’article 11, qui modifie également la fiscalité de l’assurance vie, se traduira par un alourdissement de la fiscalité sur les contrats de plus de 150 000 euros. C’est manifestement un objectif que vous partagez avec le Gouvernement actuel.

Dans sa forme, cet amendement est incompatible avec la rédaction de l’article 11. Il faudrait donc déjà le modifier pour qu’il puisse être examiné en séance publique. Sur le fond, il modifie la fiscalité en vigueur pour les contrats existants. Il y a donc tout lieu de croire que le Conseil constitutionnel le censurerait en raison de sa rétroactivité.

M. Laurent Saint-Martin. Je note que dans l’exposé sommaire de son amendement, M. Coquerel parle de « placements financiers non productifs, inutiles pour l’activité du pays ». Il reconnaît donc qu’il faut effectivement investir dans les fonds propres des entreprises. Je ne boude pas mon plaisir !

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques I-CF155 de Mme Lise Magnier et I-CF370 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Lise Magnier. Mon amendement vise à privilégier le mécanisme de l’assurance vie avec une prime à l’épargne longue, notamment dans le cadre de la préparation à la retraite. Ce type de contrat serait exonéré d’impôt au bout de huit ans et plafonné à 150 000 euros de primes versées.

M. le rapporteur général. Le dispositif que vous proposez serait inefficace pour réorienter l’épargne vers l’économie productive puisqu’il est prévu que le montant ne doit pas être investi en unités de compte. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette l’amendement I-CF358 de Mme Marie-Christine Dalloz.

Article additionnel après l’article 11 : Relèvement de l’exonération des plus-values immobilières applicable aux expatriés

Elle aborde les amendements identiques I-CF42 de M. Alexandre Holroyd, I-CF654 du rapporteur général et I-CF571 de Mme Amélie de Montchalin.

M. Alexandre Holroyd. Mon amendement vise à augmenter l’exonération partielle de plus-values immobilières dont bénéficient certains non-résidents ayant déménagé dans un pays de l’Union européenne, lorsqu’ils cèdent un bien immobilier pour la première fois depuis 2006, dans les cinq ans qui suivent leur expatriation. L’objectif est double : d’une part, faciliter la liberté de mouvement et l’expatriation au sein de l’Union européenne ; d’autre part, assurer une certaine équité fiscale, sachant que les non-résidents fiscaux sont imposés à la CSG de façon assez controversée, sur leurs revenus mobiliers et que cette CSG augmentera dans le cadre du PLFSS pour 2018.

M. le rapporteur général. J’y suis d’autant plus favorable que j’ai déposé le même.

La commission adopte les amendements.

Article additionnel après l’article 11 : Augmentation du taux de la taxe forfaitaire sur les cessions de métaux précieux

Elle étudie les amendements identiques I-CF712 du rapporteur général et I-CF582 de Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Nous en arrivons aux mesures que nous proposons pour ajuster la fiscalité en lien avec la réforme de l’ISF. Dans le cadre de cette réforme, certains biens vont sortir de l’assiette de cet impôt mais ne peuvent pas pour autant être considérés comme des biens productifs ou servant l’économie et l’innovation. Ainsi, les métaux précieux, qui étaient préalablement taxés à l’ISF, seront exclus de l’assiette de l’IFI. Pour éviter tout effet d’aubaine, nous proposons donc une hausse du taux de la taxe forfaitaire sur les objets précieux d’un point, pour porter ce taux à 11 %.

M. Charles de Courson. Avez-vous fait une analyse fiscale comparée ? De mémoire, nous avons déjà eu ce débat, et nous avons constaté que notre taux de 10 % était très supérieur à celui de nos voisins si bien que les transactions se faisaient de plus en plus à l’étranger. En augmentant ce taux d’un point purement symbolique, ne va-t-on pas encore accentuer la délocalisation des transactions sur l’or et les bijoux ? Je me souviens qu’il y a quelques années, des intervenants nous avaient expliqué que le marché de l’or se délocalisait parce que la taxe française était la plus élevée d’Europe.

M. le rapporteur général. Je n’ai effectivement pas d’étude comparée. En revanche, je peux vous dire qu’avec le taux actuel le produit de la taxe n’a pas diminué ces dernières années. Je n’ai donc pas le sentiment qu’il y ait délocalisation de ces transactions.

M. Jean-Louis Bourlanges. Nous devons assumer ce que nous faisons. Nous sommes absolument incapables d’avoir une fiscalité extrêmement détaillée, comparable, comme le dit M. de Courson, à ce qui se fait ailleurs. Dès lors que nous décidons, soit par la flat tax, soit par l’ISF, de favoriser fiscalement des situations de fortune, nous devons nous interdire de faire du bricolage sur différentes catégories de biens, pour des produits financiers qui seront dérisoires et avec des effets pervers que nous ne maîtrisons pas. Nous nous tirons une balle dans le pied avec un tel amendement alors que nous voulons envoyer un message clair au reste du monde : l’argent est bienvenu en France dès lors qu’il est investi dans l’économie. Comme le disait le président Giscard d’Estaing, « en politique, il ne faut pas raffiner »...

M. le président Éric Woerth. Je partage l’avis de M. Bourlanges : je suis persuadé que nous aurions pu éviter ce débat inutile.

M. Stanislas Guerini. Il ne s’agit pas pour nous de faire la chasse aux signes ostentatoires de richesse, mais bien d’éviter les effets d’aubaine. Nous ne souhaitons pas envoyer de signal ambigu aux acteurs économiques, mais éviter deux écueils : le premier est la création d’une usine à gaz – raison pour laquelle nous proposons de majorer une taxe existante plutôt que d’en créer une nouvelle – et le second le risque de déséquilibrer les filières. Vous avez effectivement souligné le fait que le rendement des taxes concernées n’était pas énorme.

Mme Véronique Louwagie. Contrairement à ce qu’affirme le rapporteur général, le fait que le produit de la taxe soit en augmentation ne veut pas forcément dire qu’il n’y ait pas de fuite à l’étranger des transactions sur l’or. Le marché fonctionne de façon bien plus compliquée que cela.

D’autre part, notre collègue Guerini parle d’éviter les effets d’aubaine. Mais comment compte-t-il y arriver en augmentant d’un point un taux de taxation ? Ne soyons pas naïfs. Nous avons plutôt l’impression que vous vous réfugiez derrière une mesure de façade visant les signes ostentatoires de richesse et que vous rajoutez un point par-ci, un point par-là, peut-être pour faire plaisir à quelques-uns. Il ne me paraît pas sérieux d’agir de la sorte, sans étude d’impact de surcroît.

M. Stanislas Guerini. La majorité assume parfaitement ses choix de politique fiscale, en supprimant l’ISF, ce que la droite a évoqué pendant des années et n’a jamais fait. Nous le faisons, nous assumons et nous voulons envoyer un signal – et politique et économique – parfaitement clair.

M. le président Éric Woerth. La droite ne l’a pas fait mais elle n’avait jamais dit qu’elle allait le faire lors des campagnes précédentes. Ce que nous avons annoncé, et instauré, en 2007, c’est le bouclier fiscal à 50 %, CSG et contribution au redressement de la dette sociale (CRDS) comprises. C’était un principe bien plus fort que la suppression de tel ou tel impôt, mais il a malheureusement été remis en cause par la crise et une multitude d’autres facteurs. Il n’empêche que l’amendement dont nous discutons vise bien les signes extérieurs de richesse et que vous cherchez une sorte de rééquilibrage de la discussion budgétaire. Dont acte. Cela me semble absolument inutile et je ne suis pas sûr que la fiscalité soit faite pour cela.

M. Charles de Courson. On entame en fait le débat sur l’article 12, relatif à la substitution de l’IFI à l’ISF, et l’on voit bien que cette mesure vise à éteindre certains incendies.

Le problème est simple : vous avez essayé d’avancer un concept, la rente, qui ne correspond pas à la réalité. Il y aurait selon vous des biens qui correspondraient à des rentes et d’autres qui n’en seraient pas. Vous aurez beaucoup de mal à nous expliquer pourquoi, si ma fortune est en obligations garanties par l’État, je suis exonéré d’ISF alors que j’y suis soumis si j’investis cette fortune pour construire des logements. Quant aux yachts et aux objets précieux, c’est du bricolage ! Vous avez fait 80 % du travail, il fallait aller jusqu’au bout en supprimant l’ISF, point final.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je souhaiterais répondre à Stanislas Guerini sur la notion d’effet d’aubaine. J’ai appris dans ma jeunesse – avec M. de Courson, puisque nous avons fait nos études ensemble – deux choses dont je me suis départi. La première était qu’il fallait éviter les effets d’aubaine et la seconde, qu’il fallait rechercher la sélectivité. Ce sont les formes françaises du despotisme éclairé. Le fonctionnaire supérieur sait exactement où mettre l’argent, et l’argent utile distingue la rente de l’investissement.

J’appartiens à l’ancien monde, je suis très vieux et je peux vous dire, au terme d’une longue carrière, que ce qui compte, bien plus que la sélectivité, c’est la simplicité. Prenez la TVA : nous avons cinq ou six taux, les Allemands en ont beaucoup moins. Quand, à la Cour des comptes, nous avons comparé la fiscalité allemande à la fiscalité française, nous nous sommes aperçus que les Allemands, avec leur petit nombre de taux, avaient au bout du compte, une TVA bien plus progressive et favorable aux petits revenus que la nôtre. Le mieux est, dans ces affaires, l’ennemi du bien. Le grand message à faire passer aujourd’hui, pour être compris des investisseurs, des consommateurs et des contribuables, est celui de la simplicité.

M. Jean-Noël Barrot. À titre personnel, je partage absolument l’objectif visé par cet amendement. Si ce dernier vient après l’article 11 et non à l’article 12, c’est précisément parce qu’il vise les transactions, à la différence des amendements déposés à l’article 12 qui, comme l’ISF, visent le stock.

Je me demande cependant si cette mesure permettra effectivement d’éviter les effets d’aubaine, c’est-à-dire l’investissement massif ou soudain dans l’or. Ne va-t-elle pas plutôt freiner les transactions ?

Mme Amélie de Montchalin. Les deux principes qui nous ont guidés étaient, d’une part, d’éviter de créer de nouveaux impôts et, d’autre part, de nous assurer du recouvrement de la recette. La taxe forfaitaire sur les objets précieux existe. Elle s’appuie sur un mécanisme bien défini et elle est recouvrée. C’est donc à la fois par pragmatisme et dans un souci d’efficacité que nous avons décidé de relever le taux de cette taxe. C’est la mesure qui nous semblait la plus appropriée pour taxer les métaux précieux jusqu’ici soumis à l’ISF et qui ne seront pas dans la base de l’IFI.

M. le président Éric Woerth. J’ai entendu plusieurs fois l’expression « effet d’aubaine », or il n’y a pas d’effet d’aubaine.

Mme Amélie de Montchalin. Soustrayant un bien à l’assiette d’un impôt, nous essayons donc faire en sorte que la fiscalité de ce bien reste globalement constante.

M. le président Éric Woerth. Il ne s’agit pas là d’un transfert de la fiscalité de l’ISF vers la taxe sur les objets précieux.

M. Charles de Courson. Je rappellerai gentiment à notre éminente collègue que, dans le système actuel de l’ISF, les biens meubles font l’objet d’un forfait de 5 % calculé sur le montant de l’actif net. On utilise ce système forfaitaire parce qu’on est bien incapable de faire l’inventaire des biens meubles. C’est précisément à cet obstacle que se sont heurtés tous les auteurs d’amendements visant à imposer les œuvres d’art. Par ailleurs, votre texte ne vise pas le stock mais des transactions : si vous ne vendez pas, vous n’êtes pas taxé. Bref, tout cela est de l’affichage et rien d’autre – affichage inutile, de surcroît.

La commission adopte les amendements.

Article 12 : Création de l’impôt sur la fortune immobilière et suppression de l’ISF

La commission examine les amendements identiques I-CF259 de Mme Laurence Trastour-Isnart, I-CF315 de M. Fabien Roussel, I-CF420 de Mme Valérie Rabault et I-CF498 de M. Éric Coquerel, tendant à supprimer l’article 12.

Mme Laurence Trastour-Isnart. L’investissement dans la pierre est un placement sûr qu’affectionnent les Français. Aussi cet amendement a-t-il pour objet de supprimer la création de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI), substitut de l’actuel impôt de solidarité sur la fortune (ISF), qui est depuis l’origine contraire aux principes généraux du droit fiscal, confiscatoire, et anti-économique.

Pour être redevable de l’IFI, le contribuable devra détenir un patrimoine dont la valeur excède 1,3 million d’euros au 1er janvier de l’année d’imposition. En recentrant l’impôt sur la fortune sur la pierre, tout en conservant le même niveau de déclenchement de l’impôt, le Gouvernement risque de détourner les Français de ce placement.

Jusqu’à présent, cet impôt coûte par ailleurs plus cher qu’il ne rapporte, ceci en raison des expatriations qu’il provoque.

Enfin, le seuil de déclenchement de l’IFI, fixé à 1,3 million d’euros, ne règle en rien le problème bien connu du « retraité de l’île de Ré » qui ne perçoit pas les revenus lui permettant d’acquitter ledit impôt et qui se trouve contraint de vendre sa maison en raison de la hausse des prix de l’immobilier. On peut aussi parler du commerçant qui a investi toute sa vie pour pouvoir se créer un patrimoine et qui, une fois à la retraite, se retrouve dans l’impossibilité de payer l’ISF.

M. Fabien Roussel. Nous souhaitons supprimer l’article 12, qui met fin à l’ISF. En vingt ans, malgré l’existence de cet impôt, la fortune des plus riches de France a progressé, passant, pour les 500 plus grandes fortunes, de 80 milliards à 570 milliards d’euros. Pour un impôt confiscatoire, bravo, quelle performance !

Supprimer l’impôt sur la fortune, c’est faire encore un beau cadeau aux 300 000 familles les plus riches de notre pays alors qu’il n’y a jamais eu autant de personnes vivant sous le seuil de pauvreté : 9 millions ! Dans ma région de 6 millions d’habitants, un million de personnes vivent sous le seuil de pauvreté et vous nous proposez d’alléger l’impôt de Gérard Mulliez dont la fortune est passée de 26 milliards à 30 milliards d’euros entre 2016 et 2017. Dans cette période difficile, notre priorité devrait être de lutter contre la pauvreté, les bas salaires et les inégalités et de faire respecter partout la dignité humaine. C’est la raison pour laquelle nous proposons de maintenir l’impôt sur la fortune et d’instaurer une meilleure répartition des richesses afin que tout le monde puisse en profiter et vivre dignement.

Mme Valérie Rabault. Nous considérons que supprimer l’ISF sans conditions revient à signer un chèque en blanc. Or, nous sommes comptables et redevables des deniers publics vis-à-vis de l’ensemble des citoyens français. C’est pourquoi nous proposons un amendement de suppression de l’article 12.

M. Éric Coquerel. Personne ne niera que la suppression de l’ISF est un avantage pour les plus riches. Je rappelle que le patrimoine mobilier représente 40 % du patrimoine global des ménages, mais 60 % de celui-ci pour les 5 % les plus aisés et 90 % pour les 30 000 ménages les plus riches. On voit donc bien qui l’on va avantager, point qui n’est d’ailleurs pas contesté par nos collègues de la majorité, qui nous disent deux choses : d’une part, qu’il faut mobiliser le capital en vue de l’investissement productif, et, d’autre part, que nous allons faire en France quelque chose d’inédit, nous mettant ainsi au même rang que les grandes puissances qui nous entourent et que nous avons tous à envier. Mais si l’on regarde l’évolution macroéconomique du rapport capital-travail depuis une trentaine d’années, on s’aperçoit qu’elle a certes été moins rapide et moins brutale en France mais que la politique commencée par Ronald Reagan et Margaret Thatcher dans les années 1980 a quand même été menée chez nous.

J’entendais tout à l’heure Charles de Courson dire que les salaires avaient augmenté : certes. Mais si l’on regarde la richesse globale du pays, on s’aperçoit que l’écart entre les salaires et le capital n’a cessé de croître au profit du capital, si bien que ce dernier pèse aujourd’hui 6 à 10 points de PIB de plus qu’il y a trente ans, soit environ 150 milliards d’euros.

Regardons les faits. Ce pays manque-t-il de riches, et notamment de personnes riches touchant des rentes capitalistiques ? Tout montre l’inverse. La France est le troisième pays au monde en nombre de millionnaires, après les États-Unis et le Japon. Pays record d’Europe des dividendes. Pays où les entreprises du CAC40 font les plus gros bénéfices. Nous ne manquons donc pas de richesses. Je rappelle même, à ceux qui nous disent qu’il faut attirer des investissements financiers extérieurs, que la France se place au septième rang mondial et au troisième rang européen en termes d’investissements. Manifestement, la France est un marché intéressant pour les investisseurs étrangers – c’est quand même la sixième puissance économique au monde et il fait bon vivre en France, car il y a encore un peu de services publics, du moins avant que vous ne vous y attaquiez.

Cette politique est effectivement menée. Que vise-t-elle ? Je l’ai dit : l’augmentation des profits, la hausse des dividendes – et non de l’investissement – et une explosion du chômage et de la pauvreté.

Vous nous dites qu’il faut se mettre au niveau des autres pays européens. Voilà une question qu’il faut réétudier. Lorsque l’Allemagne a mené sa politique de déflation salariale au début des années 2000, sous le mandat de M. Schröder, tous les voyants étaient au rouge dans ce pays. Si elle a amélioré sa situation économique, c’est parce qu’elle mène une politique d’exportations agressive et qu’on la laisse faire. Tous les autres pays européens enregistrent des records historiques de taux de chômage, de taux de pauvreté et en nombre de sans-logis. Je ne crois pas que l’on puisse citer un seul autre pays en Europe ayant sans cesse mené une politique favorable aux revenus du capital, sauf peut-être le Portugal qui suit effectivement une politique différente.

M. le rapporteur général. Ces amendements identiques ont pour objet, soyons clairs, de maintenir l’ISF. En outre, M. Roussel en propose, dans un amendement ultérieur, un barème aux taux plus élevés que les taux actuels.

Je vous rappelle que l’engagement a été pris de remettre dans l’économie les montants récupérés par le volet financier de l’ISF. En l’état, cette masse d’argent n’est pas productive pour l’économie. Il faut assumer les choix faits, nous le faisons. Et nous voulons aussi qu’un certain nombre d’exilés fiscaux, dont le nombre est passé de 200 à 800 en quelques années – je parle de ceux au patrimoine supérieur à 1,3 million d’euros –, reviennent en France, tout en continuant de taxer le patrimoine immobile, c’est-à-dire le patrimoine immobilier, parce qu’il ne contribue pas au financement de l’économie réelle et de nos entreprises.

Les positions défendues par les auteurs de ces amendements identiques sont complètement orthogonales au choix exprimé par les Français lors des élections présidentielle et législatives – le programme de la majorité ne manquait pas de clarté sur ce point.

Je suis donc défavorable à ces amendements.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je voulais simplement rappeler l’existence de l’abattement de 30 % sur la résidence principale, qui relativise le risque de devoir vendre son bien pour payer l’impôt dû. Et si, malgré cet abattement, le patrimoine net atteint quand même le seuil d’imposition à l’ISF, le montant annuel de l’impôt n’est que de 1 600 euros. Ramenons les choses à leurs proportions. Alors, dire que certains doivent vendre leur patrimoine immobilier...

M. le président Éric Woerth. C’est le cas d’un certain nombre de personnes.

M. Daniel Labaronne. En ce qui concerne le partage de la valeur ajoutée entre rémunération des salariés, excédent brut d’exploitation (EBE) et impôts liés à la production, vous donnez, cher collègue Coquerel, des chiffres biaisés, car ils incorporent l’EBE réalisé par les grandes entreprises présentes à l’international. Excluez celles-ci, et les parts respectives de la rémunération des salariés et de l’EBE sont exactement l’inverse de ce que vous prétendez. L’antienne ne correspond absolument pas à la réalité statistique.

M. Charles de Courson. Je suis un peu étonné que notre collègue Valérie Rabault, qui, au fond, est de plus en plus modérée, défende encore l’ISF...

Ma chère collègue, mon cher ami Coquerel, savez-vous que dix des cinquante premières fortunes françaises ne paient pas l’ISF ? Rien ! Zéro ! Notre défunte amie Liliane, première ou deuxième fortune du pays, ne payait pas cet impôt, et les quarante autres paient 10 % du barème. Le Conseil constitutionnel a imposé – avec beaucoup de sagesse, à mon sens – que la somme de l’ISF, de l’impôt sur le revenu et de la CSG ne dépasse pas environ 70 % du revenu. Que font donc les gens très riches ? Vous le savez, madame Rabault ! Ils vont voir leur banquier et lui demandent des prêts à la consommation. N’ayant aucun revenu, parce que c’est une société holding qui détient leurs valeurs mobilières – ces actions qui font le patrimoine des grandes fortunes, comme celui de Mme Bettencourt – et encaisse les dividendes sans vous verser de revenu, ils ne paient ni ISF, ni IR, ni CSG.

C’est beau, l’ISF ! C’est formidable ! C’est devenu un impôt pour les petits riches, les pauvres types qui ont bossé toute leur vie...

Mme Valérie Rabault. Vous ?

M. Charles de Courson. Oui, j’en fais partie, mais, moi, j’assume, je m’en fous, ce n’est pas un problème !

C’est un impôt indéfendable. Il faut arrêter de croire que nous, Français, sommes plus intelligents que tous les autres. S’ils ont supprimé ce type d’impôt, il y a peut-être quelque raison. Le maintien de l’ISF est indéfendable. Je félicite le Gouvernement d’avoir engagé cette réforme. Mon seul petit reproche est qu’il conserve l’ISF pour les biens immobiliers.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Je retire le mien, car je souhaite à la fois la suppression de l’ISF et de l’IFI.

Madame Verdier-Jouclas, sur la Côte d’Azur, où la valeur des biens a considérablement augmenté, le commerçant qui a investi dans sa résidence principale touche 800 euros de retraite. Pour lui, c’est compliqué d’être assujetti à l’ISF. J’ai déposé un amendement pour que la résidence principale sorte complètement de l’assiette de l’ISF.

M. Philippe Chassaing. M. Labaronne a donné les précisions que je souhaitais apporter sur la répartition de la valeur ajoutée.

Mme Nadia Hai. Il faut arrêter de laisser croire que nous créons un impôt ! Pour le commerçant à la retraite, propriétaire de sa résidence principale, qui ne dispose pas de patrimoine mobilier, la situation ne change pas !

M. le rapporteur général. Pour conclure et faire écho à la brillante intervention de M. de Courson, permettez-moi de rapprocher son propos de celui de Michel Rocard qui disait que l’ISF était « un impôt que les milliardaires ne payaient pas, et qui emmerdait les millionnaires ».

L’amendement I-CF259 est retiré.

La commission rejette les amendements I-CF315, I-CF420 et I-CF498.

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Membres présents ou excusés

Commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Réunion du mercredi 11 octobre 2017 à 21 heures 15

Présents. - M. Saïd Ahamada, M. Éric Alauzet, M. Jean-Noël Barrot, Mme Émilie Bonnivard, M. Jean-Louis Bourlanges, M. Jean-Louis Bricout, Mme Émilie Cariou, M. Michel Castellani, Mme Anne-Laure Cattelot, M. Jean-René Cazeneuve, M. Philippe Chassaing, M. Éric Coquerel, M. Charles de Courson, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Olivier Damaisin, Mme Dominique David, Mme Stella Dupont, Mme Sarah El Haïry, M. Olivier Gaillard, M. Joël Giraud, Mme Perrine Goulet, M. Romain Grau, Mme Olivia Gregoire, M. Stanislas Guerini, Mme Nadia Hai, M. Patrick Hetzel, M. Alexandre Holroyd, M. Christophe Jerretie, M. François Jolivet, Mme Aina Kuric, M. Daniel Labaronne, Mme Valérie Lacroute, M. Mohamed Laqhila, M. Michel Lauzzana, M. Marc Le Fur, M. Gilles Le Gendre, M. Fabrice Le Vigoureux, Mme Véronique Louwagie, Mme Marie-Ange Magne, Mme Lise Magnier, M. Jean-Paul Mattei, M. Patrick Mignola, Mme Amélie de Montchalin, Mme Cendra Motin, Mme Catherine Osson, M. Xavier Paluszkiewicz, M. Jean-François Parigi, M. Hervé Pellois, M. Pierre Person, Mme Bénédicte Peyrol, Mme Christine Pires Beaune, M. François Pupponi, Mme Valérie Rabault, Mme Muriel Ressiguier, M. Xavier Roseren, M. Fabien Roussel, M. Laurent Saint-Martin, M. Benoit Simian, Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, M. Philippe Vigier, M. Éric Woerth

Assistaient également à la réunion. - M. Yves Daniel, M. Didier Martin, M. Alain Perea, Mme Laurence Trastour-Isnart

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