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Commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Jeudi 7 juin 2018

Séance de 18 heures

Compte rendu n° 113

de M. Laurent SAINT-MARTIN,
Vice-président

–  Commissions d’évaluation des politiques publiques :

Mission Relations avec les collectivités territoriales ; Compte spécial Avances aux collectivités territoriales : audition de M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, et Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

–  Présences en réunion

Présidence

La commission entend, dans le cadre de l’évaluation des politiques publiques, M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, et Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, sur la mission Relations avec les collectivités territoriales et le compte spécial Avances aux collectivités territoriales.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Ce rapport concerne les collectivités territoriales, un sujet sur lequel le potentiel de débat est très élevé ! Nous avons ciblé notre travail sur la mission Relations avec les collectivités territoriales (RCT), programmes 119 et 122, ainsi que sur le compte de concours financiers Avances aux collectivités territoriales, programmes 832 et 833.

J’évoquerai dans un premier temps l’exécution en 2017 du compte d’avances et de la mission RCT, ce qui me conduira à soulever leur articulation avec les prélèvements sur les recettes (PSR). Jean-René Cazeneuve traitera de la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) qui a suscité, elle aussi, de longs débats lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018.

Avec plus de 100 milliards d’euros de recettes et de dépenses, le compte spécial Avances aux collectivités territoriales est le compte de concours financiers le plus important. Il retrace les avances accordées par le Trésor aux collectivités territoriales sur le montant des impositions. Toutefois, et comme le souligne la Cour des comptes, ces avances n’en sont pas vraiment puisqu’elles n’ont pas vocation à être remboursées. Dans le cadre des éventuelles évolutions législatives, la création d’un instrument budgétaire mieux adapté juridiquement au versement du produit des impôts locaux pourrait être envisagée.

J’en viens à la mission RCT. Le programme 119 est composé de 2,9 milliards de crédits de paiement, autour de la dotation générale de décentralisation (DGD), qui contribue à la compensation de compétences transférées en application de l’article 72-2 de la Constitution, pour un peu plus de 50 % du programme, de la dotation globale d’équipement des départements (DGE), de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) et de la DSIL.

Dans le rapport annuel de performances et la note d’analyse de l’exécution budgétaire, nous avons relevé des choix de gestion qui ont entraîné d’importantes annulations, essentiellement sur la DSIL – Jean-René Cazeneuve y reviendra.

J’insisterai surtout sur le champ de la mise en réserve. Dans le cadre du taux de gel de 8 %, 321 millions d’euros en autorisations d’engagement (AE) et 254,5 millions d’euros en crédits de paiement (CP) ont dû être gelés. Un arbitrage du Premier ministre a exclu du champ de la réserve de précaution la DETR et la DSIL, traduisant la volonté de maintenir l’investissement local. Cependant, cela a eu des conséquences sur la DGE des départements et surtout sur la DGD. Nous pouvons imaginer et réfléchir aussi aux champs des missions, puisqu’il s’agit d’une mission de compensation.

Cela me conduit à soulever la question de l’articulation avec les PSR. Nous constatons l’absence de doctrine sur le champ des dotations budgétaires et celui des PSR. Comme le note la Cour de comptes, bien des efforts doivent être faits dans ce domaine. Il pourrait être opportun, à court terme, de réfléchir à basculer la DGD de la mission RCT dans le champ des PSR, comme ce fut le cas en 2008 pour la dotation régionale d’équipement scolaire et la dotation départementale d’équipement des collèges.

En conclusion, l’examen parlementaire des ressources locales et des collectivités est aujourd’hui éclaté, de manière parfois confuse, comme je peux vous le montrer avec la DGD, qui est une dotation de fonctionnement dans un élément qui traite plutôt des dotations d’investissement. Pour plus de cohérence, on pourrait imaginer, pour l’exécution 2018, de regrouper dans les PSR le financement des charges de fonctionnement des collectivités pour l’État, et dans la mission RCT uniquement les dotations d’investissement fondées sur une logique de projet.

Parallèlement, en matière d’évaluation, je regrette que nous ne puissions traiter que la mission RCT et le compte spécial, qui ne représentent qu’une seule partie des dotations et des concours financiers aux collectivités territoriales. Cela m’amène à évoquer une potentielle loi de financement des collectivités territoriales. Je sais que beaucoup, ici, imaginent ce projet. Cette innovation permettrait une cohérence, des budgets consolidés et une sincérité d’exécution et d’explication.

Le changement, est-ce maintenant ? Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à clarifier l’organisation des concours financiers de l’État et des dotations budgétaires ? Que pensez-vous de l’instauration d’une loi de financement des collectivités territoriales ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. La DSIL a été créée en 2016. La loi de finances pour 2018 lui a conféré un caractère permanent. Elle est donc aujourd’hui codifiée dans le code général des collectivités territoriales. La DSIL a été simplifiée dans son architecture pour l’année 2018 ; elle est désormais composée d’une enveloppe unique.

Dès son origine, la DSIL est répartie de manière déconcentrée par les préfets de région entre communes et établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre, en vue de la réalisation d’investissements. Les préfets de département constituent souvent un premier échelon dans la sélection des projets.

La loi prévoit que les projets qui peuvent prétendre à une subvention au titre de la DSIL sont les investissements qui permettent d’améliorer directement le bien-être des citoyens – rénovation thermique, développement des énergies renouvelables, mise aux normes d’équipements publics.

En outre, le Gouvernement a précisé, par voie de circulaires, les priorités politiques qu’il demandait à ses préfets de respecter dans l’attribution de ces subventions. En 2017, 80 % des projets subventionnés s’inscrivaient dans ces priorités.

Deux interrogations ont fondé notre analyse : la bonne budgétisation de la DSIL et l’examen de la procédure de gestion et de répartition des crédits de la DSIL.

La DSIL fonctionne selon une logique d’appels à projets, projets qui s’étendent sur plusieurs années. Elle suppose donc une programmation différenciée entre les AE et les CP. En 2016, année de création, 800 millions d’euros d’AE étaient disponibles, mais seulement 42 millions de CP furent consommés. En 2017, 570 millions d’AE et 323 millions de CP étaient ouverts, mais seulement 160 millions de CP furent consommés et 138 millions furent annulés. Les écarts entre ce qui était prévu et ce qui fut réalisé sont donc très significatifs.

Nous sommes convaincus que cette faible consommation des crédits et ces annulations importantes résultent d’une surbudgétisation en loi de finances initiale, liée au caractère récent de la dotation et d’une mauvaise modélisation du décalage dans le temps entre les AE et les CP lié à la nature de ces projets. Pour sincériser notre budget, il faut absolument améliorer le modèle de prévision des crédits.

Les préfets bénéficient d’une grande latitude dans l’examen et la sélection des projets. La question s’est posée durant le dernier débat budgétaire d’encadrer la procédure de répartition ou d’y associer les élus, comme c’est le cas pour la DETR.

Les projets subventionnés par la DSIL sont d’une grande diversité, d’un montant nettement supérieur à ceux de la DETR – 520 000 euros contre 176 000 euros en moyenne –, avec des cycles de réalisation beaucoup plus longs.

Ces caractéristiques, qui confèrent à la DSIL une force de projection appréciable, nous conduisent à considérer qu’il ne serait pas opportun de la fragmenter en diverses sous-enveloppes, par exemple au niveau du département.

La clef utilisée par la direction générale des collectivités locales (DGCL) pour la répartition entre régions prend en compte le rapport population rurale/population globale, mais entre les départements, aucune règle n’existe, ce qui permet aux préfets de sélectionner des projets structurants, de leur point de vue.

Au terme de notre évaluation, la répartition de l’enveloppe globale de la DSIL mise en œuvre par les préfets nous paraît une solution acceptable et adaptée aux projets et aux territoires. En contrepartie, davantage de transparence pourrait être consentie par l’exécutif, par exemple par la publication des données sur la répartition par région, par département et par type de projet.

Enfin, puisque nous souhaitons tous développer l’évaluation des politiques publiques, il est essentiel de développer des indicateurs de performance des investissements locaux réalisés. Comme dans le secteur privé, même si je sais que c’est toujours un peu compliqué de se comparer, et à plus forte raison dès lors que de l’argent public est engagé, il est impératif que l’efficacité de la dépense puisse être contrôlée.

Le rapport annuel de performances de la mission RCT évoque une réflexion en cours sur les indicateurs de performance. Pour 2017, ils sont relatifs à la seule DETR et me semblent relativement sommaires. Je souhaite donc insister sur l’importance d’évaluer la performance des dotations de soutien à l’investissement local, non pas nécessairement d’un seul point de vue gestionnaire ou comptable, mais en termes de développement économique, social et environnemental, conduisant à l’élaboration indicateurs spécifiques.

Partant de ce diagnostic, je souhaiterais vous poser trois questions. Les mesures ont-elles été prises pour modéliser plus justement AE et CP de la DSIL ? Peut-on accroître la transparence de la répartition de la DSIL par la publication de données par territoire et par type de projet ? Quand disposerons-nous, pour la politique de soutien d’investissement local, d’indicateurs de performance dignes de ce nom ?

M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois. Les crédits de la mission RCT ne représentent que 4 % des transferts ; ils n’en sont pas moins très appréciés, puisqu’ils permettent aux élus locaux de mener un certain nombre de projets. L’État poursuit à travers ces transferts un effort financier en faveur des collectivités locales, suivant trois objectifs principaux : compenser les charges transférées dans le cadre de la décentralisation ou les pertes de produits fiscaux induites par des réformes des impôts locaux ; accompagner l’investissement, notamment en milieu rural ; renforcer la péréquation.

S’agissant des dotations établies pour la compensation des compétences transférées, nous pouvons lire dans le rapport annuel de performances que « l’État ne saurait se fixer d’autres objectifs que de respecter les engagements que lui imposent les textes constitutionnels et législatifs. Pour les mêmes motifs, il n’est pas amené à apprécier la performance de la politique menée par le biais de la DGD, qui obéit uniquement à une logique de compensation. »

Ce document laisse croire qu’il s’agit d’une application strictement encadrée de ce transfert financier, qui ne souffrirait d’aucune marge de manœuvre, notamment dans le temps. Ce n’est pourtant pas le ressenti des élus locaux, qui s’estiment souvent floués par le niveau de ces compensations, et notamment par le manque d’évolution dans le temps, eu égard à l’augmentation des coûts afférents.

MM. Jerretie et Courson ont d’ailleurs mené un travail très intéressant sur ce sujet, dans le cadre de la mission « flash » sur l’autonomie financière des collectivités locales, au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la centralisation. À l’aune de la prochaine révision constitutionnelle, je soutiens leur proposition de renforcer le droit à compensation financière des collectivités locales dans le cadre des transferts de compétences, en garantissant un droit à compensation intégrale et évolutive.

Que pensez-vous d’une telle proposition, notamment en prévision de la suppression de la taxe d’habitation ? Celle-ci sera aussi compensée par des transferts de l’État, et il est sûr que certains élus diront qu’ils n’en ont pas eu pour leur compte. À tout le moins, n’estimez-vous pas utile que les documents budgétaires publient à l’avenir de véritables indicateurs de l’effectivité de la compensation, au regard de l’évolution des dépenses supportées par les collectivités locales ?

S’agissant de l’accompagnement de l’investissement public, notamment en milieu rural, les parlementaires ne siégeaient pas encore dans les commissions DETR en 2017. J’ai eu la chance d’être tiré au sort et d’y participer cette année. Nous observons en 2018 une augmentation des crédits DETR de 50 millions d’euros, initialement dévolus à la réserve parlementaire. L’indicateur retenu dans les documents budgétaires est cette fois-ci assez pertinent, puisqu’il vise à mesurer le degré de saupoudrage de ces soutiens à l’investissement local. Les résultats obtenus en 2017 font apparaître un taux de 50 % de projets bénéficiant d’un taux de subvention compris entre 25 et 30 %, pour une cible fixée à 60 %. Il sera intéressant de voir si, en 2018, la présence dans les commissions DETR de parlementaires – parfois adeptes du saupoudrage – aura tendance à infléchir les bons résultats mesurés par cet indicateur.

S’agissant de la péréquation verticale, il y a sans doute là encore une possibilité d’amélioration de la publicité autour des indices. Tous les élus locaux ne sont pas spécialistes de ces questions et la notion d’enveloppe normée en laisse beaucoup circonspects. L’augmentation de la part de péréquation fait forcément baisser la part forfaitaire. Par conséquent, l’augmentation de l’enveloppe globale de dotation globale de fonctionnement (DGF), comme en 2018, n’empêche pas la baisse de ses composantes – toutes les dotations pour certaines communes. De tels mouvements se vérifient tous les ans.

Je crois que nous pourrions remédier à cette absence de compréhension des élus locaux par un effort de transparence dans les critères de calcul de la DGF. Le rapport annuel de performances 2017 précise, dans le cadre du programme 122 Concours spécifiques et administration, que le ministère de l’intérieur souhaite améliorer l’information donnée aux collectivités territoriales par la communication des données utilisées dans le calcul des dotations. Or les données mises à disposition ne représentent que 20 % du total des informations existantes et sont loin d’être suffisantes pour vérifier le calcul des dotations, reconstruire leur chaîne de calcul, mesurer des impacts financiers et des prospectives. Les diffuser n’entraînerait aucun surcoût et permettrait aux élus locaux de mieux appréhender les variations de leurs dotations.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je veux commencer par remercier les rapporteurs spéciaux d’avoir choisi pour thème l’évaluation de la DSIL, qui a laissé à plusieurs reprises les membres de la commission perplexes, pour ne pas dire plus.

La DSIL a été mise en place en 2016 – 120 millions d’euros en CP –, reconduite à hauteur de 351,4 millions d’euros en CP en 2017, lors d’un hold-up nocturne dont Christine Pires-Beaune se souvient bien, et pérennisée en 2018 à hauteur de 480,3 millions d’euros en CP. Ce que j’observe sur le terrain, c’est la volonté de dépenser ces crédits pour la réalisation de projets d’investissements. Or nous devons constater dans le même temps des annulations de crédits, en décrets d’avance, notamment du fait de « l’anticipation d’une moindre consommation sur la DSIL ». Au total, les crédits ouverts en LFI s’élevaient à 351,4 millions d’euros, le niveau de crédits consommés est à 170,9 millions, soit un niveau de consommation de 49 %.

Comment peut-on expliquer cette sous-consommation – je ne parlerai pas de surbudgétisation – de l’année 2007, constatée également par la Cour des comptes ? Que traduisent ces annulations de crédits ? S’agit-il d’une mise en œuvre plus progressive que prévu de la dotation d’investissement ou, au contraire, cette dotation a-t-elle fait l’objet de mesures de régulation de fait en cours d’exercice, qui ont limité la possibilité de consommation de crédits ? Pour être très clair, certaines préfectures ont-elles fait du zèle pour retenir un certain nombre de projets ?

Je constate aussi que la gestion décentralisée de la DSIL par les préfectures de région a conduit indirectement à défavoriser les territoires les plus éloignés de celles-ci. Je souscris à la demande qui a été faite d’une cartographie précise qui pourrait venir corroborer ces impressions. N’est-ce pas un élément d’explication à la sous-consommation observée ? Il arrive que l’on oublie qu’il y a des habitants, voire des collectivités, lorsqu’ils sont éloignés de plusieurs centaines de kilomètres de la préfecture de région.

Je souhaiterais aussi interroger les ministres sur un autre sujet, hors du périmètre de la mission, celui de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle (DCRTP). Vous avez décidé de ne pas appliquer en 2018 le mécanisme de minoration pour les EPCI et les métropoles. Envisage-t-on d’étendre cette mesure aux communes ? À l’heure actuelle, près de 250 communes subissent une baisse de 25 %, voire davantage, de la DCRTP. Sur les 1 600 communes qui connaissent une diminution de la DCRTP, 200 ont même un potentiel inférieur à la moyenne nationale. La plupart des anciennes communes industrielles des zones de reconversion, où cette reconversion est difficile, sont dans cette situation. Il arrive même que la DCRTP soit équivalente à la dotation de fonctionnement de base de ces communes. Si, à défaut d’une loi de financement des collectivités, nous disposions d’un périmètre qui permette d’embrasser l’intégralité de ces dotations, nous pourrions avoir une vision plus globale.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je voudrais commencer par rappeler quelques éléments de contexte. La DSIL a été créée après que les dotations ont baissé de 10 milliards d’euros sur quatre ans. Cette baisse a entraîné un effondrement de l’investissement, qui a chuté de 8 % en 2014 et en 2015, et de 3 % en 2016 – un gestionnaire de collectivité qui doit faire face à une baisse des dotations commence par couper dans les investissements, la régulation du fonctionnement demandant toujours plus de temps. Le Gouvernement d’alors a réagi à cette chute des investissements en créant la DSIL.

Des esprits avisés ont fait remarquer que la DSIL devenait inutile à partir du moment où l’on n’agissait plus par baisse des dotations et que les collectivités locales retrouvaient les moyens d’investir. D’autant qu’il a été décidé que l’effort de réduction des dépenses de fonctionnement, avec une augmentation limitée à 1,2 % par an, ne concernerait que les 322 plus grandes collectivités locales. Cela fait que celles qui sont très éloignées, comme vous l’avez dit, des centres de décision, ne sont pas touchées et peuvent reprendre l’investissement comme elles le souhaitent, dès lors qu’elles disposent de ressources stables et bénéficient d’une marge de manœuvre plus importante.

Le maintien de la DSIL n’était donc pas évident et des coupes ont été envisagées pour 2018. Pour être tout à fait transparent, le niveau de la dotation n’est pas le même, puisque la part gérée par le ministère de la cohésion des territoires a vu sa ligne passer de 246 millions à 0 million. D’autre part, la réserve parlementaire a été supprimée, et seuls 50 millions, sur les 74 millions, ont été versés à la DETR. On peut donc dire que la baisse des dotations atteint 270 millions. Mais l’essentiel a été préservé et la ligne DSIL est conservée pour les prochaines années.

Faut-il une loi de financement des collectivités territoriales ? J’ai la chance d’être un ministre de l’intérieur qui a été gestionnaire d’une collectivité locale. Je connais donc les deux côtés, si je puis dire. Si l’on fixe un taux de manière globale pour les collectivités territoriales dans une loi de financement, cela peut donner le meilleur comme le pire. Évidemment cela assurerait une certaine prévisibilité, mais on peut aussi craindre que ce taux soit raboté au gré de la conjoncture, année après année. Ce serait alors une sorte d’ONDAM des collectivités locales qui fluctuerait selon les majorités et les époques. L’ancien président de CHU que je suis sait quels problèmes cela peut poser.

La question d’une loi de finances dédiée aux collectivités mérite donc d’être examinée de près, mais je ne suis pas certain que la direction compétente en matière de finances locales à Bercy – et je parle évidemment des services, et non du ministre – perçoive cela de la même façon que les collectivités locales elles-mêmes.

Faut-il faire basculer la DGD de la mission Relations avec les collectivités territoriales vers les prélèvements sur recettes ? Les dotations générales de décentralisation, qui s’élèvent à 1,3 milliard euros, sont libres d’emploi et garanties constitutionnellement au titre de la compensation et des transferts de compétences. Leur transformation en prélèvements sur recettes ne changerait strictement rien aux montants servis actuellement. La seule différence concernerait le montant des crédits mis en réserve de précaution en début de gestion : aujourd’hui, on applique le taux de 3 % de mise en réserve sur une assiette incluant les crédits de la DGD. Bien évidemment, cette dotation étant constitutionnellement due, les crédits ainsi gelés ne sont pas annulés, et le dégel est systématiquement demandé et obtenu.

Vous me demandez si nous sommes prêts à clarifier l’organisation et les concours financiers de l’État aux collectivités territoriales, avec une définition plus précise du périmètre des dotations budgétaires et des prélèvements sur recettes. Je suis partisan de la transparence la plus totale, y compris d’ailleurs s’agissant de la DGF et de ses différentes variantes. Vous avez très justement évoqué les effets provoqués par une diffusion partielle de l’information : lorsque nous annonçons que les dotations cessent de baisser globalement, parce que les situations sont extrêmement complexes et tiennent compte de multiples variables, il se trouve toujours un acteur pour dénoncer un mensonge parce que sa propre DGF a baissé, alors que ceux qui enregistrent une hausse de leur dotation se gardent bien de le crier sur les toits. Je connais quelques préfets qui ont eu du mal à répondre aux élus qui montaient au créneau parce que l’administration centrale n’avait pas encore communiqué aux services déconcentrés le panorama global de la situation et des éléments d’information indispensables. Dès cette année, dans un souci de transparence et de pédagogie, nous mettrons à la disposition de tous, sur internet, les informations relatives à chaque commune. La même transparence devra être assurée s’agissant des dotations d’investissement. La connaissance précise des données constitue la meilleure garantie pour que les crédits soient bien utilisés.

J’ai été interrogé sur la sous-consommation des crédits. Tout d’abord, lorsque de gros investissements sont décidés – la DSIL était prévue pour de plus gros investissements que la DETR –, il est plus difficile de reprendre un projet arrêté. Ensuite, les crédits avaient été calqués sur ceux de la DETR alors qu’avec la DSIL, pour laquelle les dépenses sont plus élevées, les études préalables sont plus importantes, ce qui provoque un temps de retard à l’origine d’une surbudgétisation. Du point de vue des collectivités au moins, il vaut mieux que cela se produise dans ce sens.

Permettez-moi de donner quelques exemples qui montrent que nous nous adaptons aux territoires.

Dans le département de l’Essonne, en 2017, le montant moyen des subventions de DSIL s’élevait à 853 725 euros. La plus petite subvention de DSIL a été attribuée pour des travaux de scolarisation des abords d’une école, pour 10 240 euros, et la subvention la plus importante a été attribuée à Cœur d’Essonne Agglomération, pour 3,4 millions d’euros. Les grands spécialistes de la géographie politique pourront faire le bilan de ces subventions.

Dans le département du Cantal, en 2017, le montant moyen des subventions DSIL s’élève à 133 300 euros. Les montants versés vont de 4 700 euros pour le plus petit dossier, à 567 000 euros pour le plus gros.

En Haute-Loire, le montant moyen des subventions attribuées au titre de la part des grandes priorités de la DSIL s’élevait à 102 000 euros, allant de 8 000 euros à 323 000 euros. À titre de comparaison, le montant moyen de subventions attribuées au titre de la DETR s’élevait à 32 926 euros, en 2017, soit trois fois moins que pour la DSIL. On voit bien la différence qui peut exister dans l’utilisation des deux dotations.

S’agissant de la Seine-Saint-Denis, le montant moyen des subventions DSIL s’élève à 671 175 euros. Le système de vidéoprotection de Saint-Denis a par exemple bénéficié de 512 000 euros, soit près de la totalité du coût du projet, qui était de 642 000 euros. Il en a été de même à Villetaneuse, avec un montant de subvention de 152 000 euros pour un projet d’un montant total de 192 000 euros.

À La Réunion, une stratégie de ciblage de quelques opérations structurantes a été privilégiée. Les préfets prennent des décisions selon ce qu’ils jugent être les priorités de leur territoire – ils peuvent viser des projets structurants ou assurer une répartition plus large. Une stratégie a été mise en place pour quelques opérations structurantes et une enveloppe de 5,1 millions d’euros a été concentrée sur dix opérations dont le coût total allait de 518 000 euros à 7,7 millions d’euros.

La DSIL est concentrée sur les territoires urbains alors que la DETR l’est sur des territoires ruraux avec de plus petits projets.

Le coût moyen des projets financés par la DSIL est près de trois fois plus élevé qu’avec la DETR – soit 520 000 euros contre 176 000 euros.

L’effet de levier de la DSIL est estimé à 4,50 euros pour 1 euro investi, alors qu’il s’élève à 3,70 euros pour la DETR. Je reconnais que l’analyse ex post est intéressante car le pays a intérêt à ce que cet effet de levier joue en faveur du développement d’un territoire.

Faut-il rendre la compensation des transferts de charges intégrale et évolutive ? Comme je l’ai dit, j’ai eu les deux casquettes : je sais comment raisonnent les gestionnaires de collectivité. Si c’est un autre qui paie, ils ont tendance à faire plus beau. Par rapport au moment du transfert, le projet peut « évoluer », comme le disait M. Charles de Courson, et, du point de vue des coûts, c’est bien rarement à la baisse – les plus vertueux souhaitent évidemment faire faire des économies à l’État. Autrement dit, l’idée pourrait être coûteuse pour les finances publiques.

Il faut en revanche se garantir contre le phénomène inverse, si je puis dire, lorsque la compensation baisse année après année. L’enveloppe normée étant aujourd’hui sous plafond, tout ce qui est récupéré est pris à quelqu’un d’autre. C’est un jeu à somme nulle.

J’ai été interrogé sur l’association des parlementaires à la gestion des crédits de la DETR et de la DSIL. S’agissant de la DETR, les parlementaires sont déjà associés à la définition de catégories d’emploi au niveau local au sein d’une commission d’élus. Dans les départements comptant moins de cinq parlementaires, ces derniers siègent tous dans cette commission ; dans les départements comptant plus de cinq parlementaires, deux sénateurs et deux députés siègent à la commission – ils ont été désignés cette année par le président de l’Assemblée et par celui du Sénat, ce qui peut permettre une diversité de représentation, en raison des sensibilités politiques différentes de ces autorités.

J’ai souhaité que les préfets puissent disposer des crédits de la DSIL, car il est important que l’État local soit en mesure d’intervenir financièrement en soutien des investissements publics selon les priorités stratégiques qu’il se donne. Nous voulons faire la transparence en communiquant aux parlementaires et aux membres des commissions départementales d’élus de la DETR la liste des projets subventionnés au titre de la DSIL. Si les préfets n’avaient plus véritablement d’outils pour agir, je craindrais qu’ils ne deviennent des autorités purement symboliques. Pour ma part, j’ai toujours été favorable à la coexistence de représentants de l’État forts à côté de représentants des collectivités locales forts. Je pense que c’est comme cela que les choses sont le mieux gérées.

Monsieur le rapporteur général, la gestion de la DSIL a été confiée aux préfets de région. Nous verrons ce qu’ils auront accompli. Je réunis l’ensemble des préfets tous les mois, et je garde le soir les préfets de région pour discuter avec eux des grandes orientations, en particulier en matière d’investissements. Contrairement aux pratiques de ministres qui m’ont précédé, je n’ai gardé aucune réserve ministérielle. J’ai souhaité faire confiance aux préfets afin qu’ils définissent les grandes priorités sur leur territoire, avec les élus locaux. Il me semble préférable de choisir des priorités depuis le terrain, plutôt que vu d’en haut, depuis l’administration centrale. J’ai tout de même gardé quelques réflexes de mon passé.

Nous avions débattu de la DCRTP. Disons qu’un « effet de grâce » a finalement permis de revenir sur la baisse prévue de 107 millions d’euros. Vous souhaitez que les communes bénéficient de cette situation, mais je le rappelle : ce qui est donné d’un côté est repris de l’autre. Les grands mouvements de bascule peuvent avoir des effets secondaires, et poser de réels problèmes. Je ne suis pas sûr que cette mesure ne soit pas l’une des explications des réactions que nous avons observées sur le terrain chez ceux qui voyaient leur dotation reculer.

Je suis évidemment d’accord pour clarifier les concours financiers de l’État. Un site internet dédié permettra, dès la fin de l’année 2018, de prendre connaissance de l’ensemble de l’utilisation de ces crédits.

Mme Amélie de Montchalin. La France compte 35 000 ou 36 000 communes alors qu’il y en a 10 000 au Royaume-Uni, 11 000 en Allemagne, et 8 000 en Italie ou en Espagne. Si le fait intercommunal a progressé au cours de ces dernières années, la Cour des comptes, dans son dernier rapport sur les finances publiques locales, estime que l’évaluation de ce processus n’est pas encore parfait.

Elle considère qu’il revient à l’État et aux collectivités visées de « prévoir dans le rapport d’orientation budgétaire des nouvelles régions, EPCI fusionnés et communes nouvelles, une évaluation de l’impact financier de la fusion identifiant les coûts de transition, les économies réalisées, et les surcoûts pérennes ».

Elle recommande également que l’État puisse « mener une étude sur la pertinence du maintien des quatre catégories actuelles d’EPCI au regard de la nouvelle carte intercommunale et, le cas échéant, proposer une simplification du cadre juridique de l’intercommunalité ».

Monsieur le ministre d’État, le groupe La République en marche souhaite connaître votre avis sur ces recommandations qui semblent extrêmement intéressantes.

M. Alain Ramadier. La mission qui nous occupe aujourd’hui se compose à 90 % de quatre dotations portées par le programme 119, dont celle relative aux crédits communaux de la dotation politique de la ville (DPV).

Les annulations des crédits par décrets d’avance des 20 juillet et 30 novembre derniers ont marqué nos collectivités, notamment mon département de la Seine-Saint-Denis. Pour la mission, le montant cumulé de ces annulations de crédits s’est élevé à 58,8 millions en autorisations d’engagement, et 264 millions en crédits de paiement.

Nul besoin de davantage de données pour comprendre pourquoi les collectivités qui sont engagées dans la politique de la ville se sentent parfois livrées à elles-mêmes dans le traitement des problématiques qui les concernent.

Parmi les trois indicateurs de la mission, un seul porte sur les crédits budgétaires. Que prévoit l’État pour que l’exigence d’évaluation de ces crédits s’intensifie, et pour éviter ainsi les surbudgétisations qui rompent le contrat confiance avec les collectivités ? Dans le budget de l’État pour 2018, la DPV s’élève, comme en 2017, à 150 millions d’euros en autorisations d’engagement, et 988 millions en crédits de paiement. Je trouve que c’est très bien, sauf que cette donnée brute ne dit rien de l’efficacité de la pérennité des moyens attribués. Cela est d’autant plus gênant que les échelons administratifs locaux compétents en manière de politique de la ville n’ont eu cesse de changer, entraînant des effets de réorganisation qui peuvent aussi nuire à l’efficience de l’action publique – je pense, en particulier, à la création des établissements publics territoriaux.

Dans sa note d’analyse de l’exécution budgétaire 2017, la Cour des comptes, émet un certain nombre de recommandations pour évaluer l’impact des dotations de soutien à l’investissement local. Elle propose notamment de définir les indicateurs de performance de ces dotations. Que comptez-vous concrètement initier dans ce domaine ?

Mme Christine Pires Beaune. Le gouvernement précédent, comme l’actuel, a fait le choix de soutenir l’investissement des collectivités via deux fonds d’investissement bien connus, la DETR et la DPV, mais aussi, depuis 2016, via la DSIL. Contre l’avis de certains à Bercy, si je comprends bien, monsieur le ministre d’État, vous avez heureusement pérennisé cette DSIL : je vous en remercie.

Si en 2017, la consommation de ces dotations est meilleure qu’en 2016, on peut s’étonner tout de même du taux de consommation, soit 85 % des crédits de paiement consommés pour la DETR, et 49 % seulement pour la DSIL. Vous avez donné quelques explications, et ce sont les chiffres, mais sur le terrain, et je peux en témoigner, le nombre de communes qui ont demandé des versements de crédits, à partir de septembre 2017, et qui se sont entendu rétorquer par les préfectures qu’il n’y avait plus d’argent, pose question. La Cour de comptes a dès lors beau jeu d’écrire qu’elle relève toujours une surbudgétisation des crédits de paiement au regard de l’exécution.

Je prends le pari aujourd’hui devant vous que la situation sera quasiment identique l’année prochaine. À la fin du mois de mai, dans beaucoup de départements, les arrêtés de subventions n’étaient toujours pas signés, et vous connaissez comme moi certains élus : ils sont prudents, et ils ne commenceront pas les travaux sans l’arrêté. S’il ne sort qu’au mois de juin, vous comprenez qu’il est effectivement très difficile de consommer les crédits.

La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation nouvellement créée à l’Assemblée nationale a décidé de retenir une proposition de mission « flash » concernant les investissements des collectivités locales. Il est très important de disposer d’une vision d’ensemble des subventions d’investissement, au-delà même de celles que nous venons de citer aujourd’hui, de procéder à une analyse en matière de répartition territoriale, et de vérifier la pertinence de tous ces fonds d’investissement. Monsieur le ministre d’État, nous assurez-vous la pleine collaboration de vos services afin que les membres de cette mission « flash » puissent effectuer leur travail ? Nous pourrons ainsi élaborer en commun une analyse sérieuse, et, si possible, en tirer des conclusions pour adapter ce qui pourra l’être dès le projet de loi de finances pour 2019.

Je conclus en remerciant la DGCL, qui a mis en ligne dès hier les données que nous demandions concernant la DGF pour 2018. Sera-t-il également possible de disposer de celles relatives à 2017 afin d’établir des comparaisons – nous disposons déjà des éléments pour 2016 ?

M. Xavier Roseren. Je souhaite vous interpeller sur le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC), et plus précisément sur ses critères de fonctionnement. Le rapport annuel 2017 du Gouvernement relatif au FPIC précise que les communes qui subissent un prélèvement sont les plus riches, ce qui paraît normal, et que cet effort est soutenable, ce dont je doute en revanche. En effet, le FPIC repose aujourd’hui sur des critères ne prenant pas toujours en compte les nouvelles réalités de nos territoires ni, surtout, certaines contraintes. Si l’on considère par exemple une commune touristique de zone de montagne, les charges et les besoins d’investissement sont particulièrement importants, et le niveau de FPIC actuel crée un déséquilibre entre les ressources et les besoins d’investissement, d’une part, et la contribution demandée au titre du fonds, d’autre part.

Ce déséquilibre est d’autant plus dommageable que la France a l’objectif d’accueillir 100 millions de touristes en 2020, et qu’il est urgent que les communes touristiques modernisent leurs infrastructures. Entre 2012 et 2016, le montant global de ce fonds est passé de 150 millions à 1 milliard d’euros, mais, par exemple, dans la vallée de Chamonix que je connais bien, le fonds est passé de 350 000 euros à 3,5 millions. Autrement dit, alors que le prélèvement a été multiplié par un peu plus de six en France, il l’a été par dix dans la vallée de Chamonix !

Je l’ai dit, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, je suis favorable à la solidarité entre les collectivités, mais cela doit inclure la prise en compte des réalités locales. La loi de finances pour 2017, comme celle pour 2018, avait maintenu le montant global de l’enveloppe, mettant ainsi fin à la hausse de ces dernières années : au lieu de passer à 1,2 milliard, nous en sommes bien restés à 1 milliard d’euros.

En 2018, une avancée supplémentaire a été actée, en raison de la rédaction d’un rapport par le Gouvernement sur les modalités de prise en compte de la population touristique dans le montant du FPIC. Ce rapport doit être rendu en septembre 2018. Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous nous indiquer les constats déjà relevés dans le cadre de ce rapport et, surtout, les pistes envisagées en ce qui concerne l’avenir de ce fonds de péréquation ?

Mme Anne-Laure Cattelot. Je fais partie des parlementaires qui ont la chance d’être désignés par leurs pairs pour siéger à la commission qui travaille sur la DETR. Lorsque nous avons vu passer les dossiers, nous avons été un certain nombre à être surpris de constater qu’une bonne partie de l’enveloppe attribuée au département du Nord, soit quasiment 2 millions d’euros, allait au territoire de la métropole lilloise. Certes cette métropole est qualifiée de rurale, car elle compte un certain nombre de villages ; toutefois, la DETR constitue pour moi un outil de péréquation territoriale, et je suis surprise de voir que des projets de la ville de Bondues en bénéficient. Je n’ai absolument rien contre cette magnifique commune, mais le revenu médian de la population s’élève à 52 000 euros. Elle fait partie des villes du Nord qui se portent extrêmement bien – un certain nombre de ses habitants étaient redevables de l’impôt de solidarité sur la fortune. Quand cette commune perçoit une belle DETR, je me dis que ce dispositif a un peu loupé sa cible, d’autant que d’autres territoires du Nord plus fragiles, comme mon arrondissement, avec 16 % de chômage et 12 % d’illettrisme, ne perçoivent pas toujours le fruit de la politique que vous souhaitez mener.

J’ai aussi été parfois étonnée que la DETR finance des projets comme des routes ou des ravalements de rez-de-chaussée de l’intercommunalité. La DETR devrait pourtant venir en appui des projets locaux de collectivités allant dans le sens des politiques publiques nationales que nous menons afin, par exemple, de renforcer l’école, dans les territoires périurbains et ruraux, d’améliorer la santé... Cet effort devrait être davantage orienté pour soutenir les politiques publiques nationales que nous mettons tous ensemble en place.

Mme Cendra Motin. Monsieur le ministre d’État, je ne peux m’empêcher de vous interroger sur la belle métropole lyonnaise. Elle a d’abord su construire une communauté d’agglomération solide, la COURLY, puis elle a su muer pour se transformer en une métropole à l’échelle du territoire et du bassin de vie des habitants, qui finalement s’y reconnaissent.

En reprenant la compétence du département, la métropole a aussi permis la suppression de l’une des couches du fameux millefeuille territorial, ce qui constitue une véritable avancée pour les habitants qui s’y retrouvent mieux dans le maquis administratif local.

Après deux ans de plein exercice, il est désormais possible de faire le bilan de la création de cette métropole, et de son efficience en termes de simplification et, surtout, d’économies. On peut surtout se demander si cette expérience est « reproductible » : d’autres grandes villes pourraient-elles à leur tour se constituer comme métropoles à l’échelle européenne, à l’instar de l’ambition qui a été la vôtre pour Lyon, monsieur le ministre d’État ? Il s’agit de l’une des recommandations du rapport de la Cour des comptes sur les finances publiques locales. Entendez-vous encourager et soutenir une telle évolution, et permettre que l’on dresse le bilan de ce qui a été fait à Lyon ?

M. Éric Alauzet. La contractualisation avec 322 collectivités est un dispositif nouveau. Nous apprendrons en marchant, et une clause de rendez-vous est prévue, au printemps 2019, pour une évaluation des cas particuliers. Je pense par exemple aux collectivités qui auront dû faire face à des augmentations inopinées de leurs dépenses de fonctionnement pour des raisons X ou Y : elles se trouveront dans des situations difficiles sans avoir été à l’origine de l’augmentation de leurs dépenses. À l’inverse, d’autres pourraient être favorisées en raison de la baisse spontanée de leurs dépenses de fonctionnement, sans avoir été directement à l’origine de cette baisse. Bref, nous verrons tout cela dans un an.

Je veux cependant dès aujourd’hui vous interroger sur deux problèmes plus structurels qui concernent nombre de ces communes.

Je constate tout d’abord un risque de moindre mobilisation des fonds européens. Parce que les projets concernés ont un impact sur les dépenses de fonctionnement, des collectivités seront amenées à y renoncer, alors même que les subventions européennes n’interviennent pas dans la consolidation des déficits à l’échelle nationale. Ce serait vraiment dommage dans une période où il est difficile de mobiliser ces fonds européens.

Il semble ensuite que certaines collectivités ressentiront une forme d’appréhension à investir car, dans le secteur public, l’investissement génère mécaniquement des dépenses de fonctionnement – dans le secteur privé, l’investissement sert au contraire à les faire baisser. Cette approche aura certes la vertu d’amener les collectivités à réfléchir, en coût global, à l’impact des investissements en termes de fonctionnement, ce qui est une bonne nouvelle, mais le risque de moindre investissement nous interroge tout de même.

Je n’ai pas de réponses toute faite s’agissant de ces deux problèmes structurels. J’aimerais connaître votre avis.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Monsieur le ministre d’État, je me permets d’insister car je n’ai pas été complètement satisfait par la réponse sur le suivi des indicateurs des investissements.

Aujourd’hui, non seulement le Parlement ne dispose pas de suffisamment de visibilité, mais, localement, les élus ne se posent pas assez la question de l’intérêt de tel ou tel investissement. Sans préjuger des critères à mettre en place, il faut au moins avoir une idée de l’impact que chaque investissement peut avoir, par exemple, sur l’environnement, ou sur la baisse des coûts de fonctionnement – car certains investissements publics peuvent aussi avoir cet effet.

La définition d’indicateurs de performance qui ne seraient pas nécessairement uniquement économiques, me paraît en conséquence relever de la bonne gestion de l’argent public.

M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame Amélie de Montchalin, les rapports de la Cour des comptes sont toujours extrêmement intéressants, mais il y a une différence entre le constat, et la mise en œuvre d’une solution.

Je me souviens que lorsque le Président de la République avait, au détour d’une phrase, à peine évoqué le grand nombre de communes françaises, cela n’avait pas manqué de provoquer immédiatement des réactions. Il reste que vos propos et les appréciations de la Cour des comptes ne sont pas totalement dénués de fondement. L’ancien président de l’Association des maires de France, Jacques Pélissard, avec lequel j’ai coopéré pour mettre en place la métropole de Lyon, me disait toujours que, dans sa propre circonscription, 40 % des communes comptaient moins de cent ou de cent vingt habitants, ce qui amoindrit tout de même singulièrement la capacité de mener à bien la moindre action. Il en découlait évidemment une volonté d’encourager le regroupement en communes nouvelles, en communautés de communes... Elle se heurte cependant toujours à une spécificité française : la détermination à vouloir conserver la commune comme l’échelon de base.

Monsieur Alain Ramadier, si quelques annulations de crédits ont bien eu lieu au cours de l’exercice 2017, vous constaterez en lisant la note de la Cour des comptes, qu’elles s’expliquent par le fait que nous avons constaté, en début de mandat, une dérive des finances publiques de l’ordre de 7 milliards d’euros. Lorsque vous découvrez cela, soit vous reprenez les choses en main, soit vous laissez le navire dériver – et il peut dériver très vite au risque de se fracasser assez rapidement sur les côtes.

Il fallait prendre la mesure des problèmes. Je sais bien que certains sont shootés au déficit public : ils pensent qu’il n’est pas grave de laisser dériver les comptes. Cela se finit toujours mal. En général, pour les collectivités locales, c’est la reprise en main par la préfecture, et pour les États, c’est la banqueroute. De telles situations se sont produites par le passé ; je pense que l’on pourra les observer dans notre sphère géographique à l’avenir – un certain nombre des décisions prises par quelques-uns de nos amis au sein de l’Union européenne peuvent rapidement mener à des situations quelque peu tragiques.

Dans le cadre des mesures prises par le Gouvernement, presque toutes les lignes de dépenses ont été mises à contribution, y compris les crédits alloués aux collectivités locales. Cependant, je précise, puisque vous êtes élu de la Seine-Saint-Denis, que la DPV n’a subi aucune annulation de crédits, car nous avons estimé qu’elle devait être préservée. Au demeurant, des annulations de crédits avaient déjà été décidées en 2016, dans des proportions comparables, puisqu’elles s’élevaient à 52 millions en autorisations d’engagement et à 147 millions en crédits de paiement. J’ajoute que, malgré ces annulations, qui ne représentaient, en 2017, que 0,3 % de l’ensemble des transferts financiers de l’État en faveur des collectivités territoriales, les dotations de soutien à l’investissement sont restées, je l’ai indiqué, à un niveau relativement important.

En tout cas, consacrer un peu de temps à l’évaluation, comme nous le faisons aujourd’hui, est une très bonne chose, tant il est vrai que la loi de finances initiale apparaît un peu comme un trompe-l’œil par rapport à ce qui est réalisé. Du reste, on le sait, dans les collectivités locales, plus que le budget primitif, c’est le compte administratif qui est important, car il permet de retracer précisément les mouvements réels. Ainsi, pour étudier l’évolution des finances des collectivités locales, il convient de comparer les comptes administratifs. Si nous adoptions des méthodes analogues à l’échelle de l’État, cela ne serait pas plus mal, y compris pour l’évolution de la dette.

M. Cazeneuve m’a interrogé sur les indicateurs de performance. Ceux-ci doivent être, selon moi, globaux et peuvent donc porter sur tout, y compris sur le développement économique.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Bien sûr !

M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. À Lyon – et c’est un des secrets de la réussite de la métropole –, je me suis efforcé de maximiser l’investissement privé à partir de l’investissement public. Je développais ainsi des éléments d’investissement structurants, de sorte que, pour un euro d’argent public, sept à huit euros d’argent privé étaient investis. Cela crée une dynamique de développement extraordinaire ! Il faut donc étendre cette stratégie à l’ensemble du territoire, et je demanderai aux préfets d’y veiller.

Il existe d’autres indicateurs. On oppose souvent territoires urbains et ruraux. Mais une excellente étude de France Stratégie montre que certaines métropoles sont diffusantes – elles parviennent à développer autour d’elles un vaste hinterland – tandis que d’autres sont plus fermées et aspirent, au contraire, les autres territoires. Or, lorsque vous interrogez les élus concernés, ils se rejettent la faute. J’ai donc demandé aux préfets de prendre en compte cet élément, car c’est à cette condition que les métropoles sont une chance.

Madame Pires Beaune, je suis tout à fait d’accord avec vous, nous sommes actuellement enfermés dans une sorte de cercle vicieux dû au manque de confiance. D’un côté, les élus s’abstiennent de déposer un projet ou d’engager des travaux par crainte de ne pas obtenir les financements de l’État ; de l’autre, l’État refuse de financer si les travaux ne sont pas engagés. Il faut sortir de ce cercle vicieux si l’on veut améliorer les relations entre l’État et les collectivités territoriales. La DETR et la DSIL ont-elles connu des retards de paiement en 2017 ? À la fin de l’année 2017, nous n’avions aucun impayé. Il est possible que des projets n’aient pas été engagés mais, pour ceux qui l’ont été, l’ensemble des crédits de l’État ont été versés.

M. Roseren a très bien illustré l’un des effets du FPIC, effet qui ne lui est pas propre, du reste : on observe le même phénomène à propos des dotations. Le FPIC étant, comme la dotation globale, une enveloppe fermée, ce que l’on donne aux uns, on le prend aux autres. Il est vrai que certaines communes peuvent être particulièrement touchées ; c’était le cas de la communauté urbaine, puis de la métropole de Lyon. Au lieu de récompenser la vertu – la création de la métropole –, celle-ci s’est vu infliger, au motif qu’elle était riche, une contribution au FPIC chaque année plus importante.

Madame Cattelot, certaines communes rurales peuvent percevoir la DETR alors qu’elles appartiennent à une métropole – et celle de Lille est assez étendue, puisqu’elle comprend 109 ou 110 communes. Au sein de la métropole de Lyon, par exemple, certaines très petites communes peuvent également avoir des difficultés à financer quelques investissements. Du reste, je me souviens d’avoir, au temps où elle existait, attribué ma réserve parlementaire, non pas à la ville de Lyon, qui avait les moyens de financer ses associations, mais à une petite commune dont le musée, consacré à Ampère, figure emblématique de Lyon internationalement reconnue, tombait en ruine. Si l’on supprimait la DETR à toutes les petites communes rurales au sein des ensembles métropolitains, on manquerait, me semble-t-il, notre objectif. Il faut y être attentif.

Je rappelle, pour ceux qui la connaissent mal – ce qui n’est pas le cas de Mme Motin –, que la métropole de Lyon résulte de la fusion, sur le territoire de l’agglomération, de l’ancien conseil général et de l’ancienne communauté urbaine. Cette fusion a permis, tout d’abord, de supprimer vingt-neuf postes de conseillers généraux – ils ne m’en ont pas immédiatement félicité... Elle a eu un autre effet : comme la métropole est une collectivité à part entière, ses conseillers doivent être élus au suffrage universel. C’est là que le bât blesse, car certains estiment que le système ancien avait le mérite de permettre la représentation de chaque commune. Cela conduira donc forcément à des rassemblements et à la formation de communes nouvelles, ce qui est une bonne chose, mais cela peut soulever certaines difficultés transitoires.

Sur le fond, cette fusion nous a permis de beaucoup mutualiser. Par exemple, en matière d’action sociale, le conseil général, la ville de Lyon, voire la communauté urbaine avaient chacun un guichet : désormais, il n’y en a plus qu’un au lieu de trois. Cela n’a pas été facile à faire, mais nous avons réduit les coûts de fonctionnement. Ainsi nous respectons, je crois, la limite imposée à l’augmentation des dépenses de fonctionnement, qui est de 1,2 %, bien que nous ayons repris une dette du conseil général de 170 millions liée à des emprunts toxiques. J’aimerais que d’autres métropoles suivent le même chemin, mais je ne suis pas certain qu’elles le fassent tout de suite – à moins que je ne l’impose de manière un peu centralisée. En tout cas, il me semble que c’est l’avenir.

En effet, il n’existe que deux moyens de réduire les dépenses publiques : les réformes de structure ou les coups de rabot. Il me semble que les premières sont préférables. Certes, toute réforme de structure suscite des résistances – y compris dans les ministères, qui fonctionnent également en silos. Mais si nous voulons progresser, en France, il faut que nous ayons le courage de mener ce type de réformes. On a évoqué la Seine-Saint-Denis, par exemple. Actuellement, le système de fonctionnement de Paris et de la petite couronne est, selon moi, une aberration. Il devrait donc être profondément réformé pour permettre l’élaboration d’un projet global, car les opérations d’urbanisme réalisées commune par commune ou dans de toutes petites intercommunalités n’ont guère de sens. Je l’avais dit, avant la réforme, aux maires de Clichy-sous-Bois et de Montfermeil, qui souhaitaient faire de la rénovation urbaine : à quoi bon mener de telles opérations si elles ont pour seule conséquence de déplacer les pauvres de Clichy vers Montfermeil et ceux de Montfermeil vers Clichy ? En revanche, dans une grande métropole, on peut réaliser une véritable rénovation urbaine, qui consiste, non pas à remettre un coup de peinture, mais à changer la population de manière à favoriser la mixité sociale. En effet, à une grande échelle, il est possible, par exemple, de prévoir 30 % de logements sociaux dans les programmes neufs et de faire en sorte de diminuer le taux de logements sociaux dans les quartiers où il atteint 95 %. C’est ce qu’il faut faire, en région parisienne et ailleurs. Ces derniers temps, j’ai visité un certain nombre de villes et je peux vous dire que, lorsqu’on voit l’état du bâti, dans certains quartiers ghettoïsés et paupérisés, on se dit qu’il va être compliqué de faire de la reconquête républicaine. Voilà les problématiques qui sont devant nous.

En ce qui concerne les fonds européens, monsieur Alauzet, nous nous sommes interrogés. Lorsque les collectivités utilisent ces fonds à leur profit, ils sont comptabilisés dans les contrats de maîtrise de la dépense ; en revanche, lorsqu’elles ne font que les recueillir pour les reverser à des associations, par exemple, ces dépenses ne sont pas prises en compte. Voilà ce que nous avons indiqué aux préfets. Ensuite, que les élus locaux s’interrogent, dans la perspective d’un investissement, sur le coût de fonctionnement que celui-ci va entraîner, c’est le b.a.-ba car, s’ils ne respectent pas cette règle, ils risquent fort de ne pas être réélus ! De fait, si vous ne maîtrisez pas vos dépenses de fonctionnement, vous êtes obligés d’augmenter les impôts ; or, comme vous êtes un peu novice, vous vous y prenez la dernière année et les électeurs vous disent au revoir.

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Membres présents ou excusés

Commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Réunion du jeudi 7 juin 2018 à 18 heures

Présents. - M. Éric Alauzet, Mme Anne-Laure Cattelot, M. Jean-René Cazeneuve, M. Joël Giraud, M. Christophe Jerretie, Mme Véronique Louwagie, Mme Amélie de Montchalin, Mme Cendra Motin, Mme Christine Pires Beaune, M. Xavier Roseren, M. Laurent Saint-Martin, Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

Excusés. - M. Marc Le Fur, Mme Valérie Rabault, M. Olivier Serva, M. Éric Woerth

Assistaient également à la réunion. - M. Paul Molac, M. Alain Ramadier

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