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Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mardi 11 juillet 2017

Séance de 15 heures 30

Compte rendu n° 5

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet, Présidente

– Audition de M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

– Informations relatives à la Commission

La réunion débute à 15 heures 30.

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet, présidente.

La Commission entend M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’Intérieur.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous accueillons aujourd’hui le ministre de l’intérieur. Certains ont réclamé sa venue dès la semaine dernière lorsque nous avons examiné la prorogation de l’état d’urgence mais je souhaite que cette audition s’inscrive dans un cadre plus large, afin que nous puissions évoquer l’ensemble du programme législatif à venir. Naturellement le ministre reviendra devant nous en septembre au moment de l’examen de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. C’est pour moi un redoutable honneur que d’être auditionné par la commission des Lois de l’Assemblée nationale, qui compte parmi ses membres quelques spécialistes de la question, ancien ministre, rapporteurs ou spécialistes de l’action.

Pour ma part, c’est en tant que maire d’une grande ville et président d’une grande métropole que j’ai, avant de devenir ministre, eu à traiter des questions de sécurité. Ce sont à mes yeux des sujets évidemment essentiels, qui constituent, avec le chômage, l’une des premières préoccupations des Français. Il s’agit d’ailleurs de problèmes liés l’un à l’autre, car la paupérisation, voire la ghettoïsation de certains de nos quartiers, créent des déséquilibres propices à l’insécurité.

C’est la raison pour laquelle éradiquer cette dernière passera non seulement par l’action du ministère de l’intérieur mais également par des mesures en faveur de l’emploi, du logement ou, plus globalement, de lutte contre les fractures sociales, qu’on peut aujourd’hui assimiler dans notre pays à des fractures spatiales.

Notre première priorité est la lutte contre le terrorisme, qui justifie que nous ayons prorogé l’application de la loi relative à l’état d’urgence et que le Sénat, en ce moment même, examine la loi comportant les mesures qui nous permettront, hors des dispositions strictes de l’état d’urgence, de ne pas baisser la garde.

Comme je l’ai déclaré en séance publique, la menace terroriste qui pèse sur nous reste importante, ainsi qu’en témoignent les attentats de Londres et de Manchester et, en France, la mort du policier Xavier Jugelé, l’attentat de Notre-Dame ou la tentative avortée contre l’escadron de gendarmerie sur les Champs-Élysées.

Les informations dont je dispose font état de sept attentats déjoués depuis le début de l’année, de seize en 2016, et ce dans un contexte de radicalisation endogène de plus en plus difficile à déceler.

C’est la raison pour laquelle il nous faut soutenir l’action continue de nos services. Dans cette optique, depuis les attentats de 2015, le Gouvernement précédent a considérablement augmenté les effectifs du renseignement : ainsi, la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), qui comptait 3 300 personnes en 2014, en comptera 4 480 à la fin de 2017. Dans le même temps, les services de renseignement territorial se sont étoffés de 650 personnes au cours des trois dernières années, soit une augmentation sensible de l’ensemble des services, en termes non seulement quantitatifs mais également qualitatifs, grâce à l’embauche de profils spécialisés dans le hacking ou le cyber-terrorisme.

C’est également la raison pour laquelle le Président de la République a souhaité réorganiser le renseignement, avec la mise en place de cette task force qu’est la Coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, de manière à pouvoir mieux coordonner l’ensemble de nos services, qu’ils dépendent du ministère de l’intérieur ou du ministère des armées.

Pour ce qui concerne le ministère de l’intérieur, j’ai constaté que l’organisation « en silos » nuisait à la communication entre les uns et les autres. Nous proposerons donc prochainement la fusion de l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) et de l’État-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT), pour remédier à l’empilement de dispositifs qu’ont entraîné ces dernières années les réorganisations successives du renseignement.

Pour le reste, je poursuis mes consultations, avec l’idée que, même s’il y a eu trois réformes en dix ans, il ne faut rien nous interdire.

En effet, il subsiste dans notre organisation certains dysfonctionnements, comme l’a montré la tentative d’attentat sur les Champs-Élysées le 20 avril 2017 : comment se fait-il qu’un individu « fiché S » et inscrit au Fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) ait pu détenir des armes ? Je rendrai compte demain devant le Conseil de défense et le Président de la République des conclusions de notre enquête, à l’issue de laquelle nous avons pris un certain nombre de mesures pour que de tels faits ne puissent plus se reproduire.

En consultant l’ensemble des fichiers, nous nous sommes aperçu que parmi les personnes disposant d’un permis de port d’armes, 90 étaient fichées. J’ai donc immédiatement envoyé aux préfets une circulaire leur demandant de réévaluer ces cas. Aujourd’hui, c’est chose faite, et il n’y a plus aucun cas problématique.

À l’avenir, nous souhaitons pouvoir élargir la consultation du FSPRT à toutes les demandes d’autorisation d’exercice de postes sensibles – policiers et gendarmes, agents de sécurité privés, employés de certains sites –, pour éviter la présence au sein de ces personnels d’individus potentiellement radicalisés.

Plus largement, la lutte contre le terrorisme est l’affaire de toute la société, l’État, les collectivités, mais aussi les entreprises et les associations, comme l’ensemble des citoyens.

Un plan national de lutte contre la radicalisation avait été lancé par le précédent Gouvernement ; il est en train d’être évalué.

Quant au projet de loi qui doit nous permettre de sortir de l’état d’urgence, les mesures qu’il comporte s’organisent autour de quatre grandes exigences : pouvoir sécuriser les périmètres de protection des événements culturels et sportifs ; pouvoir fermer des lieux de culte où sont proférés des propos incitant à la violence ou à la commission d’actes terroristes ; pouvoir prendre des mesures de surveillance contre des personnes en lien avec des organisations terroristes, présentant une menace « d’une particulière gravité », sans qu’il s’agisse de simplement transposer dans le droit commun les assignations à résidence effectuées dans le cadre de l’état d’urgence, mais en ayant recours à des dispositifs qui permettent d’assurer la sécurité tout en garantissant les libertés individuelles ; pouvoir enfin continuer les visites et saisies décidées par le préfet après information du procureur de la République et, afin de garantir les libertés, sur autorisation du juge des libertés et de la détention (JLD) près le tribunal de grande instance (TGI) de Paris.

En ce qui concerne le plan national de lutte contre la radicalisation, alors que le Sénat rendra demain sur le sujet un rapport dont j’ignore les conclusions, nos premières évaluations montrent que d’excellentes choses ont été faites, notamment sur le terrain, grâce à des associations spécialisées dans l’action sociale. Il n’empêche que des subventions ont également été versées à des associations dont le travail ne s’est pas révélé satisfaisant, voire a pu être contreproductif. Nous veillerons à ce que cela ne se reproduise pas. Nous évaluons également les résultats obtenus dans le centre de déradicalisation qui avait été ouvert à Pontourny mais n’accueille plus personne aujourd’hui, afin de juger de la pertinence d’une telle expérience et d’appliquer, le cas échéant, d’autres méthodes.

Au-delà du terrorisme, notre politique s’orientera vers la lutte contre l’insécurité en général. En effet, malgré l’action résolue des services de police et de gendarmerie, elle demeure dans notre pays à un niveau extrêmement élevé.

Cela vaut d’abord pour la criminalité organisée et les trafics d’armes ou de stupéfiants. Dans certains de nos quartiers sensibles, les affrontements pour le contrôle de ces trafics ne cessent d’augmenter en violence : j’en veux pour preuve les 24 victimes de règlements de comptes entre bandes recensées depuis le début de l’année.

Ces infractions se concentrent dans certaines zones géographiques – que je ne citerai pas pour ne pas les stigmatiser –, et c’est sur ces territoires que doivent plus particulièrement porter nos efforts. Je voudrais à cet égard saluer ici l’action des deux derniers préfets de police de Marseille, qui ont accompli un travail formidable, lequel a permis de démanteler au total 79 réseaux criminels, d’écrouer 319 personnes et de saisir 5 millions d’euros et 1,5 tonne de stupéfiants.

Cela vaut également pour la délinquance ordinaire, qu’il faut précisément empêcher de dériver vers la grande délinquance que j’évoquais à l’instant.

Si on observe une stabilisation des cambriolages et une baisse du nombre de vols de véhicule, on observe également une croissance des vols avec arme, des vols sans violence, mais également des violences physiques, la moitié de ces dernières étant des violences intrafamiliales. Chaque année enfin, la délinquance se matérialise pour nos concitoyens à travers les chiffres suivants : 550 000 ménages touchés par un cambriolage, 250 000 vols de voiture, 240 000 vols commis avec violence, 1,8 million d’actes de vandalisme et 700 000 personnes victimes de violences physiques.

Enfin, il y a les incivilités du quotidien, qui font que l’on craint parfois de rentrer chez soi le soir ou, lorsqu’on est une femme, de prendre les transports en commun. Cette toute petite délinquance nourrit largement le malaise démocratique dans notre pays.

Lutter contre toutes ces formes d’insécurité suppose de renforcer les moyens de nos forces de sécurité intérieure. Au cours de la période précédant 2012, 12 500 postes avaient été supprimés ; 9 000 ont été recréés ces trois dernières années. Au total, les effectifs restent donc inférieurs à ce qu’ils étaient avant 2007 : selon cette arithmétique, il nous manque 633 postes dans la police, sachant que, compte tenu du renforcement des forces affectées à la lutte contre le terrorisme, les commissariats sont en sous-effectifs. 3 000 gendarmes ont également disparu, ce qui a eu pour conséquence la fermeture de gendarmeries et le relâchement de notre maillage territorial. Sur les cinq prochaines années, nous créerons donc 10 000 postes, qui viendront renforcer les forces de police et de gendarmerie, ainsi que les personnels affectés à la lutte contre le terrorisme.

Si nos policiers et nos gendarmes ont besoin de moyens en personnel, il leur faut aussi des moyens techniques. Deux programmes numériques ont ainsi été mis en place, NEOGEND pour la gendarmerie, et NEOPOL pour la police, qui donnent à nos forces de sécurité des outils numériques leur permettant d’accéder aux fichiers sans revenir au commissariat ou à la brigade, ce qui raccourcit les contrôles et les rend plus efficaces. Ces outils devraient permettre demain le paiement des amendes, et donc la forfaitisation des petits délits.

La numérisation qui n’en est qu’à ses débuts dans la police est beaucoup plus avancée dans la gendarmerie : 10 000 gendarmes sont aujourd’hui équipés de NEOGEND. Notre ambition est qu’à la fin de l’année, 97 000 gendarmes ou policiers en soient équipés. En effet, les forces de sécurité de demain doivent être des forces connectées. Il faudra également rénover commissariats, casernes et gendarmeries qui, pour certains, sont largement vétustes. Des lignes de crédits seront déconcentrées à cet usage, car les préfectures sont mieux aptes à gérer ces questions que l’administration centrale.

Au plan général, nous voulons aussi agir sur le court terme, pour accroître l’effectivité de la réponse pénale.

J’ai évoqué la forfaitisation de la répression de certaines infractions. Aujourd’hui, on dénombre 175 000 interpellations liées au cannabis, mais seulement 40 000 condamnations, dont la plupart sont de simples rappels à la loi ou des amendes de faible montant. Le système est donc non seulement assez peu répressif mais de surcroît très chronophage pour les forces de sécurité, puisque le temps qu’elles consacrent à l’établissement des procédures a été chiffré à 1,2 million d’heures. D’où notre souhait d’instaurer une amende forfaitaire, tout en conservant la possibilité d’un placement en garde à vue – il ne s’agit donc nullement de dépénaliser le cannabis.

Nous réfléchissons également à la mise en place d’une interdiction de paraître, grâce à un dispositif simplifié et rapide qui permette d’exclure temporairement des individus causant des troubles importants à l’ordre public dans leur quartier. Rien n’est plus pénible en effet pour des personnes ayant porté plainte que de constater que cela a été sans effet sur le fauteur de troubles.

Nous nous sommes aussi efforcés de faire le bilan des précédentes réformes du code de procédure pénale. La transposition en droit français d’un certain nombre de mesures adoptées au plan européen a beaucoup complexifié la tâche des policiers, en particulier dans la police judiciaire. À la fin de l’année 2016, 2 500 officiers de police judiciaire (OPJ) ont sollicité le retrait de leur habilitation car ils estimaient ne pas avoir les moyens de travailler, se disant écrasés par la lourdeur des procédures.

La loi du 3 juin 2016, très souvent mise en cause, peut avoir sa part dans les difficultés et l’allongement des procédures, mais elle offrait aussi des possibilités de simplification qui n’ont pas toujours été utilisées sur le terrain. Nous voulons donc en faire une évaluation très précise.

Le décret du 7 septembre 2016 a par ailleurs introduit des mesures de simplification dont il faut pouvoir tirer pleinement profit. Il s’agit en particulier de la possibilité offerte aux enquêteurs de relater dans un procès-verbal unique l’ensemble des opérations effectuées lors d’une enquête, en assouplissant ainsi la règle : « un acte, un procès-verbal », ou encore de la possibilité de recourir à des plateformes de soutien logistique à la garde-à-vue, qui permettent de décharger l’OPJ de la recherche d’un médecin, d’un avocat ou d’un interprète. Des expérimentations sont en cours au TGI de Nanterre et à la cour d’appel de Colmar, mais il faut que cela entre en pratique dans toutes les grandes villes.

Enfin, des instructions de la Chancellerie ont proposé aux procureurs de délivrer, en enquête préliminaire, des autorisations permanentes pour réaliser certaines perquisitions. Une évaluation est en cours à la chancellerie sur ce point.

Nous souhaitons également aller plus loin dans le cadre d’une réflexion engagée avec la garde des Sceaux : nous allons mettre en place dans les prochains jours une commission commune au ministère de l’intérieur et à celui de la justice en vue de travailler sur plusieurs grands chantiers, notamment le renforcement de la dématérialisation des procédures.

Cela suppose de lever des obstacles techniques, dont certains peuvent être propres au ministère de l’intérieur : les policiers et les gendarmes ne possèdent pas les mêmes types de logiciels, ce qui peut poser quelques problèmes entre les services ; mais l’institution judiciaire n’a pas non plus les outils permettant une véritable communication et des échanges de données rapides et sécurisés. Nous devons donc avancer dans cette direction. Il faut également mettre en place une signature électronique, comme d’autres pays l’ont fait, pour que l’on puisse échanger de manière sécurisée au cours d’une procédure pénale et supprimer certains papiers.

Cela suppose aussi d’investir, notamment afin de doter chaque service de police et de gendarmerie de matériel de visioconférence afin d’éviter des transferts inutiles.

Nous souhaitons par ailleurs généraliser le système des caméras-piétons pour enregistrer certains face-à-face, ce qui permettra non seulement d’éviter que des situations ne dégénèrent, mais aussi d’assurer la protection du policier en montrant qu’il a agi conformément aux lois. C’est « gagnant-gagnant » pour la police et la population qui aura davantage confiance dans son action.

Enfin, comme je l’ai dit, nous lancerons une réflexion plus globale sur la refonte du code de procédure pénale. Les pistes de réflexion sont actuellement l’allégement des contraintes pour les contentieux de masse, l’oralisation de certaines procédures et la simplification des cadres d’enquête. Certains OPJ estiment qu’il est aujourd’hui un peu compliqué de savoir dans quel cadre d’enquête ils doivent se placer et des procédures sont annulées par la justice, ce qui donne à nos concitoyens le sentiment que les faits incriminés ne font pas en réalité l’objet de sanctions.

Voilà résumées en quelques mots, mesdames et messieurs les députés, les priorités qui guideront notre action durant ce quinquennat. La sécurité, sur laquelle nous devons progresser, doit être un sujet très largement transpartisan. Les Français qui s’en inquiètent ne sont pas de gauche ou de droite, ni « en marche ». Ils sont tous sensibles au problème du terrorisme et à celui de la sécurité quotidienne.

Je suis prêt à répondre à vos questions.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je vais maintenant donner la parole aux orateurs des groupes.

M. Guillaume Larrivé. Vous avez présenté un certain nombre de généralités que nous avons écoutées avec attention, monsieur le ministre d’État, mais il me semble important que nous entrions dès aujourd’hui dans le concret, notamment l’impact sur les forces de sécurité intérieure que vont avoir en 2017 les annonces de régulation budgétaire qui ont été faites ce matin même par le ministre chargé des comptes publics.

D’après ce que nous comprenons, votre ministère fait l’objet pour les six mois qui viennent d’un gel ou d’annulations de crédits à hauteur de 526 millions d’euros. Alors que le ministère de l’Intérieur représente 8 % des crédits de l’État, l’effort budgétaire qui vous est demandé équivaut à 12 % de l’effort budgétaire global, puisqu’il y a 4,5 milliards d’euros d’économies pour l’ensemble du budget de l’État. Non seulement ce ministère n’est pas sanctuarisé, mais il est au contraire « sur-raboté », si j’ose dire, ou surtaxé.

La question est bien sûr celle de l’impact opérationnel de ce demi-milliard d’euros d’annulations de crédits sur la police et la gendarmerie nationales en termes de projets d’équipement, d’armement et de protection des policiers et des gendarmes ou encore en termes de projets immobiliers et technologiques. Il faut que vous précisiez l’impact de ce plan d’économies sur les forces. Nous avons voté, il y a quelques jours, un état d’urgence juridique, mais il y a aussi un état d’urgence opérationnel et budgétaire sur lequel vous devez vous exprimer devant nous.

Une seconde série d’interrogations que je souhaite soulever à ce stade concerne un champ de votre action ministérielle que vous n’avez pas du tout évoqué, sauf erreur de ma part : celui de l’immigration. Votre décret d’attribution fait de vous le ministre chargé de cette question. Avant de connaître les objectifs de votre politique en matière d’immigration, il nous semble important que la commission des Lois soit destinataire d’un certain nombre d’indicateurs d’activité du ministère. Je vous demanderai donc de nous indiquer combien de ressortissants étrangers en situation irrégulière ont été éloignés de manière contrainte ou volontaire en 2016 et au premier semestre 2017 en France, combien de visas et de cartes de séjour ont été délivrés et quelle est votre évaluation du nombre d’étrangers en situation irrégulière actuellement présents en France. Je pense que nous aurons le moment venu un vrai débat sur les objectifs et les moyens de la politique d’immigration et d’asile, mais il nous paraît important d’avoir, au début de cette législature, un échange avec vous sur la réalité du problème et du défi qui se posent, cet échange devant reposer sur des éléments chiffrés.

M. le ministre d’État. Hors mission « Collectivités locales », 370 millions d’euros d’autorisations d’engagement vont faire l’objet d’une procédure d’annulation, soit 1,5 % des crédits ouverts en loi de finances pour le ministère de l’intérieur. Les chiffres bruts peuvent sembler considérables, mais la réalité est un peu différente. S’agissant de la police et de la gendarmerie, le budget 2017 exécuté devrait être comparable voire légèrement supérieur aux dépenses constatées en 2016. Le budget des forces de sécurité a par ailleurs atteint un plus haut historique, supérieur de 20 % à ce que nous avons connu jusque-là. J’ai avec moi quelques graphiques sur l’évolution des dépenses et des crédits que je pourrai bien sûr vous faire parvenir afin que nous puissions nous exprimer sur la base des mêmes informations.

En ce qui concerne l’immigration, je présenterai une « feuille de route » demain en Conseil des ministres. Ce que le Président de la République a indiqué est assez clair : il s’agit évidemment de traiter avec humanité ces problématiques, mais aussi de toujours faire la distinction entre l’asile, qui doit être un droit inconditionnel, et ce qui relève simplement de l’immigration économique. Je ne citerai pas les pays concernés, car je ne veux stigmatiser personne, mais j’engagerai des discussions bilatérales avec chacun d’entre eux. On s’aperçoit que les arrivées les plus massives ne viennent pas nécessairement des pays aujourd’hui en guerre ou ayant précédemment connu des affrontements, qu’il s’agisse des primo-arrivants ou des « dublinés », ces derniers ayant introduit une demande d’asile dans un premier pays avant de se tourner vers la France.

Il y a un problème tout à fait spécifique avec l’Italie du fait de la dégradation de la situation en Libye. Comme il n’y a plus d’État de droit dans ce pays, un nombre considérable de migrants est arrivé au cours des dernières années. J’ai rencontré le ministre italien de l’intérieur la semaine dernière : il était confronté à un véritable état d’urgence avec l’arrivée de 18 000 personnes en trois jours et il ne savait plus comment faire face. Les Italiens envisageaient alors de fermer totalement leurs ports et de dérouter les bateaux sur des pays proches, dont la France. Après discussion, nous avons réussi à l’empêcher et à faire en sorte de résoudre le problème.

Nous délivrons aujourd’hui 230 000 titres de séjour par an, dont 70 000 à des étudiants. Il faut continuer à accueillir cette « France des talents » qu’évoque le Président de la République pour désigner les étudiants et celles et ceux qui viennent travailler dans notre pays, car cela permet de nous tirer vers le haut. Or, très souvent, nos universités sont beaucoup moins ouvertes que ne le sont, ou ne l’étaient jusque-là, celles des États-Unis et du Royaume-Uni. Nous manquons d’une culture de la mixité qui est positive à la fois pour celles et ceux qui viennent chez nous et pour nos propres étudiants.

À cela s’ajoutent 26 000 réfugiés et 20 000 personnes relevant de l’immigration professionnelle. On a enregistré 85 000 demandes d’asile en cours d’année, mais cela ne signifie pas que tous se verront reconnaître le statut de réfugié. Enfin, les obligations de quitter le territoire français (OQTF) sont extrêmement faibles. C’est un sujet dont nous débattrons demain en Conseil des ministres : pour 50 000 déboutés du droit d’asile, seules 13 000 personnes ont finalement quitté le territoire. Il faut modifier les dispositions en vigueur, mais je n’irai pas plus loin aujourd’hui, si vous le voulez bien, car il s’agit du plan que je dois proposer demain. Nous aurons l’occasion d’en discuter prochainement.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je vous remercie, mes chers collègues, de vous limiter à une seule question par groupe afin de laisser un peu de temps aux autres intervenants.

Mme Naïma Moutchou. Ma question concerne un des aspects de la lutte contre le terrorisme. Un certain nombre de ressortissants ou de résidents français ayant rejoint l’État islamique pour combattre en Syrie ou en Irak, je crois que nous avons le plus important contingent de djihadistes revenant en Europe – mais je parle sous votre contrôle. Quel est le nombre des retours et comment envisagez-vous de les traiter, notamment dans le cadre de la future loi de sécurité intérieure ?

M. le ministre d’État. Beaucoup sont partis, mais le nombre des retours est relativement faible : on compte 217 majeurs, dont 52 femmes, parmi lesquels 128 ont été écroués, les autres faisant l’objet soit de mesures de contrôle judiciaire, soit d’un suivi administratif ; 57 mineurs sont également revenus en France, dont une dizaine née sur zone. Ils ont été systématiquement placés dans une structure d’accueil à leur retour. Compte tenu de la situation à Mossoul et à Raqqa, je ne suis pas sûr que nous connaissions des flux massifs de retours dans les temps qui viennent, mais il pourrait y avoir des arrivées en France depuis d’autres champs de bataille. C’est un problème que nous aurons sans doute à traiter encore dans les mois et les années qui viennent.

Mme Cécile Untermaier. Merci pour la présentation très intéressante que vous nous avez faite. Vos propositions me font penser au projet de loi rétablissant la confiance dans l’action publique, que nous allons examiner prochainement. Avec la simplification des procédures pénales ou le numérique, nous devons aller vers des dispositions beaucoup plus efficaces et surtout plus effectives, dans un délai plus raisonnable.

Au-delà du caractère territorial de la police et de la gendarmerie, sur lequel vous avez insisté et auquel je suis sensible, comment concevez-vous la police de proximité ? Par ailleurs, que pensez-vous de la place des parlementaires dans les contrats locaux de sécurité ? Est-ce un aspect qui vous paraît intéressant ?

M. le ministre d’État. Nous sommes en train de travailler sur la meilleure façon de déployer la police de sécurité quotidienne qui a été annoncée par le Président de la République. Il s’agit d’abord de libérer des policiers d’un certain nombre de tâches indues, comme je l’indiquais tout à l’heure, et d’alléger des procédures administratives. Les policiers nous disent qu’ils passent la majeure partie de leur temps à « remplir des papiers » au lieu d’être sur le terrain. Nous devons aussi travailler sur la réforme de simplification à mener avec la garde des Sceaux, dont j’ai esquissé quelques points. Nous aurons des mesures relativement substantielles à vous proposer pour faire en sorte que les policiers soient davantage sur le terrain. Quant à la gendarmerie, des mesures ont déjà été prises pour permettre davantage de contacts et de proximité avec la population, notamment grâce au bureau d’ordre. Nous pourrons vous en dire plus en septembre prochain.

Mme Laurence Vichnievsky. Merci infiniment pour la présentation très large que vous venez de faire. Il est vrai que nous aurions beaucoup de questions à vous poser, mais nous pourrons le faire à l’occasion des projets de loi à venir. S’agissant des réponses pénales nouvelles et de la réforme de la procédure pénale, nous attendrons en particulier la conclusion des échanges interministériels.

Je vais très largement rebondir sur les interventions précédentes, car nous avons tous le même souci d’une réponse adaptée dans la situation budgétaire extrêmement périlleuse que nous connaissons.

Que l’on parle de police de proximité ou de police de sécurité quotidienne, nous pensons à la même chose. À Marseille, que je connais bien, il y a encore des cités où il est difficile de se rendre à moins d’être accompagné, et pas nécessairement par les forces de police.

Le ministère de l’intérieur a-t-il d’ores et déjà pu procéder à des réouvertures de commissariats très locaux, à des redéploiements d’effectifs et à une réorganisation des tâches, comme le réclament beaucoup de parquets ? De nombreux procureurs souhaitent que leurs tâches administratives soient très largement réduites de manière à pouvoir être sur le terrain. Je crois que cela peut se faire vite et à budget constant.

M. le ministre d’État. J’ai rappelé tout à l’heure le travail, assez efficace, me semble-t-il, qui a été accompli à Marseille au cours des dernières années. Il se double aujourd’hui d’un effort de réinvestissement des services de l’État. Si l’on se contente de démanteler les réseaux ou les gangs, le terme lui-même important peu, ils se reconstituent assez vite dès lors que tout le monde ne reprend pas sa place dans la cité.

La question n’est pas nécessairement de construire des commissariats. J’en ai connu un, situé dans une zone particulièrement sensible, que les policiers s’efforçaient d’abord de défendre… Le véritable enjeu est de faire en sorte qu’il y ait davantage de forces de police sur le terrain. On doit voir dans les rues des policiers qui ne s’y rendent pas à titre exceptionnel. Dans un certain nombre de cités sensibles, nous avons aussi réalisé un travail groupé avec l’ensemble des services de l’État, ceux relevant du ministère de l’intérieur mais aussi Tracfin, pour procéder à des saisies et ainsi taper là où ça fait mal, c’est-à-dire au portefeuille. Il faut par ailleurs réinvestir au niveau social.

Si je peux m’inspirer de mon expérience à la mairie et à la métropole de Lyon, nous devons peut-être aussi recréer de la mixité sociale dans les territoires. Là où 80 % des habitants vivent d’allocations sociales, je ne pense pas qu’il puisse vraiment y avoir un équilibre profond. Dans des communes telles que Vaulx-en-Velin ou dans des quartiers sensibles de Lyon tels que La Duchère ou Mermoz, où nous avons mené des opérations de rénovation urbaine, le problème n’est pas tant l'architecture ou l’urbanisme que la restauration de la mixité sociale. Il faut ramener des couches moyennes à des doses qui ne doivent pas être homéopathiques, mais aussi réaliser 30 % de logements sociaux dans des opérations de grande ampleur telles que celle de La Confluence. Cela change évidemment la donne. La régulation sociale se fait par elle-même dans les quartiers où l’on crée 30 % de logements sociaux : les voisins s’en chargent en général, alors qu’ils prendraient de grands risques à le faire là où tout le monde est en perdition.

Il faut donc traiter les problèmes en profondeur, ce qui suppose toute une série de réformes dont nous aurons peut-être à débattre dans le cadre d’une discussion sur les institutions de nos collectivités locales. J’ai toujours pensé qu’une politique d’urbanisme équilibrée ne pouvait être mise en œuvre que sur un vaste territoire ; c’est la seule manière de changer véritablement les choses.

M. Ugo Bernalicis. Je veux tout d’abord, au nom du groupe La France insoumise, remercier le ministre de s’exprimer devant nous ; j’aurais préféré qu’il fût présent la semaine dernière, mais c’est ainsi.

Vous avez indiqué, dans votre propos liminaire, que vous n’étiez pas destiné à devenir ministre de l’intérieur et que vous aviez donc encore des choses à découvrir. Je vous remettrai donc le livret thématique de La France insoumise consacré à la sécurité ; il comporte d’excellentes propositions.

M. le ministre d’État. J’en prendrai connaissance avec plaisir ! En échange, je vous exposerai quelques-unes des orientations que nous avons prises pour que les forces de police aient moins de travail lors des événements qui visent, disons, à « émettre une protestation » et qu’elles puissent ainsi se consacrer davantage à la sécurité quotidienne.

M. Ugo Bernalicis. À ce propos, je peux également vous donner quelques conseils sur l’encadrement des manifestations. Les travaux de sociologues très sérieux montrent que les techniques de désescalade portent leurs fruits dans les pays où elles ont été adoptées. Mais nous aurons l’occasion d’en reparler, car ce n’est pas l’objet de ma question.

Vous avez indiqué que les crédits de la mission « Sécurités » du ministère de l’intérieur ne seraient amputés « que » de 370 millions d’euros. Mais ce sont tout de même 370 millions de moins par rapport aux crédits qui ont été votés pour l’année 2017, même si vous avez précisé – et j’ai bien compris l’astuce – que ceux-ci resteraient supérieurs à ceux de 2016. Je souhaiterais donc savoir comment, dans ces conditions, vous comptez dégager des moyens opérationnels, notamment en faveur de la lutte antiterroriste.

Tout d’abord, êtes-vous favorable à l’accélération du recrutement de personnels administratifs pour remplacer les policiers actuellement affectés à des tâches purement administratives et permettre à ces derniers de retourner sur le terrain ? On estime, au bas mot, à 8 000 le nombre de postes qui pourraient être ainsi libérés. J’ajoute que non seulement les personnels administratifs peuvent être recrutés et formés beaucoup plus rapidement que les personnels opérationnels mais – et je le sais pour en avoir moi-même fait partie – qu’ils coûtent également moins cher.

Ensuite, vous avez évoqué des moyens supplémentaires au profit de la police technique et scientifique, laquelle ne compte actuellement que 2 000 personnels, dont le statut est plus proche de l’administratif que de l’opérationnel. Or, ils sont en première ligne dans de nombreux domaines. Êtes-vous prêt à faire évoluer ce statut ?

Par ailleurs, que proposez-vous aux officiers de police judiciaire, qui manquent cruellement dans la maison « Police », mais aussi dans la lutte antiterroriste ? Peut-être pourrions-nous, s’ils étaient plus nombreux, ouvrir des procédures judiciaires et éviter de prendre des mesures administratives pour gagner du temps, faute de moyens.

Enfin, pourriez-vous également nous donner un état de la menace terroriste, notamment d’extrême droite ? Nous savons que des attentats visant le Président de la République ont été récemment déjoués. Dernièrement, à Montpellier, la Ligue du midi a saccagé le local d’une association venant en aide aux migrants. Êtes-vous prêt à dissoudre ce type de mouvements ?

M. le ministre d’État. Je répondrai tout de même à la question que vous ne m’avez pas posée… Nous tirons le bilan de chaque manifestation, afin de progresser. Le droit de manifester doit en effet être protégé.

M. Ugo Bernalicis. Ne vous trompez pas d’adversaires : nous sommes non violents et pacifiques !

M. le ministre d’État. Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement que nous tirons des enseignements de la façon dont les choses se passent, précisément pour pouvoir séparer celles et ceux qui viennent pour casser, y compris du policier, de celles et ceux qui manifestent. Du reste, si les organisateurs des manifestations voulaient bien, comme cela fut le cas à une certaine époque, travailler avec les responsables du maintien de l’ordre, ce serait appréciable.

M. Ugo Bernalicis. C’est le cas : j’ai été un interlocuteur des forces de police dans de telles circonstances.

M. le ministre d’État. Nous aurons donc l’occasion de travailler ensemble.

Pour le reste, vous avez parfaitement raison. J’organise, ce soir, une réunion de travail avec l’ensemble de mes services afin de déterminer la manière dont nous allons répartir les moyens dont nous disposons entre les différents services, en identifiant les secteurs dans lesquels nous pouvons faire un certain nombre d’économies et ceux qui doivent être prioritaires. Vous avez indiqué que les personnels administratifs coûtent généralement moins cher que les policiers qui peuvent être affectés à des tâches administratives. C’est exact, et c’est bien entendu, pour nous, un sujet de réflexion.

En matière de police technique et scientifique, nous disposons des moyens de la police et de ceux de la gendarmerie. Nous allons donc nous efforcer d’encourager leur mutualisation. Le sujet est parfois complexe, mais il me semble que c’est une bonne méthode pour conserver des moyens techniques et scientifiques importants sans dépenser plus. J’ai ainsi demandé, dès ma prise de fonctions, que les deux forces travaillent en ce sens ; ce travail est en cours.

Par ailleurs, nous prendrons des mesures extrêmement fermes contre tous ceux qui commettent des actes de violence, qu’ils se revendiquent de l’extrême droite ou de l’extrême gauche – il se trouve que j’appartiens à une génération qui a connu les dérives de la Bande à Baader ou des Brigades rouges. J’ai eu à gérer, en tant que ministre de l’intérieur et maire de Lyon, l’occupation d’un bâtiment municipal par les membres du GUD (Groupe union défense) local. Nous les avons expulsés sans faiblir. De même, nous avons fait évacuer les personnes qui occupaient un foyer de migrants dans la vallée du Rhône, sans problème de conscience car nous sommes contre toutes les violences, d’où qu’elles viennent. Nous sommes pacifiques, au ministère de l’intérieur : plus la société française s’apaisera, plus nous nous réjouirons.

M. Stéphane Peu. Monsieur le ministre, vous avez dit, à juste titre, que les dernières campagnes électorales avaient confirmé que le chômage et la sécurité figuraient au premier rang des préoccupations des Français. Or, dans la deuxième circonscription de Seine-Saint-Denis, dont je suis l’élu, le taux de chômage est deux fois plus élevé que la moyenne nationale et les actes de délinquance y sont également nettement plus nombreux. Je souhaiterais donc vous poser trois questions, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Un officier de police judiciaire du commissariat de Saint-Denis traite en moyenne cinq fois plus de gardes à vue qu’un OPJ du commissariat de Montreuil – c’est à dessein que je choisis cette commune, plutôt que Neuilly ou Saint-Cloud. Se pose la question de savoir si tous les territoires sont traités de manière égale par les grands services publics de la nation, dont fait partie la police. Dès lors, je souhaiterais connaître votre opinion sur la police d’agglomération, dont nous avions plutôt approuvé la création par le ministre de l’intérieur d’alors, M. Brice Hortefeux. Ce dispositif, qui visait à mutualiser les moyens des départements de la petite couronne et de Paris intra-muros, a abouti à les concentrer au profit de Paris, où se font 95 % des interventions de cette police d’agglomération. Celle-ci se traduit ainsi, dans les faits, par un affaiblissement des moyens de la police dans la petite couronne et dans les communes où la délinquance est la plus élevée. Les habitants de nos territoires souffrent beaucoup de se sentir ainsi abandonnés par les grands services publics de l’État, à commencer par celui de la police nationale. Et je ne parle pas de la souffrance des policiers qui travaillent dans ces commissariats, qui partagent ce sentiment. La crise qui a éclaté cet hiver perdure et pourrait ressurgir s’ils ne bénéficient pas d’une plus grande considération et si les moyens ne sont pas rééquilibrés au profit des commissariats les plus en difficulté.

Par ailleurs, quinze ans après sa disparition – que nous avons toujours regrettée –, une majorité de Français approuvent le rétablissement d’une police de proximité ou du quotidien. Quel est le calendrier de son installation ? Quand pouvons-nous espérer assister aux premiers pas de cette police du quotidien ?

Enfin, vendredi dernier, des migrants ont été évacués d’un campement situé Porte de La Chapelle, où j’habite. Or, ce matin, la situation était quasiment semblable à celle qui préexistait à cette évacuation. Je souhaiterais donc savoir si le Gouvernement entend inscrire à l’ordre du jour du Parlement la proposition de loi suggérée par la maire de Paris, Mme Anne Hidalgo, sur l’accueil des migrants et leur répartition sur le territoire.

Pour conclure, permettez-moi de réitérer une question que je vous ai posée en séance publique et à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse. Vingt mois après les événements, l’association des victimes des attentats du 13 novembre – à laquelle je suis très lié, pour des raisons que vous imaginez – se débat toujours dans les méandres de l’administration et elle s’inquiète de la disparition du secrétariat d’État à l’aide aux victimes Comment peut-on apaiser l’inquiétude de ces personnes qui se sentent abandonnées ?

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je souhaiterais que chacun respecte les règles et s’en tienne à une, voire deux questions, faute de quoi nous ne pourrons pas entendre tous les orateurs qui souhaitent intervenir.

M. le ministre d’État. Je connais la Seine-Saint-Denis depuis une vingtaine d’années, et j’ai vu les choses changer. Toutefois, il est évident que ce territoire connaît des difficultés. Il faut y attirer à nouveau les emplois, mais cela ne suffit pas : encore faut-il que les personnes qui y habitent soient correctement formées. C’est la raison pour laquelle les dispositifs annoncés mettent autant l’accent sur la formation professionnelle.

S’agissant des différences de moyens dont bénéficient les commissariats, il est vrai qu’il faut être attentif à l’équilibre entre les territoires ; je suis d’accord avec vous sur ce point. Mais il faut étudier la situation de l’ensemble des territoires, et l’on s’apercevra alors qu’un certain nombre d’entre eux – je pense en particulier au mien – ont vu leurs effectifs de police diminuer assez fortement depuis un certain nombre d’années. Je veillerai donc, en tant que ministre de l’intérieur, à rétablir l’équilibre dans l’utilisation de nos forces de sécurité.

Par ailleurs, la police d’agglomération a permis une mutualisation – et c’est un élément plutôt positif –, mais nous avons perdu en qualité de proximité. Il convient donc de redonner aux préfectures davantage de responsabilités dans l’utilisation des moyens, car si le préfet de région, voire le préfet de police de Paris, s’acquitte de cette tâche, c’est un peu compliqué.

Quant à la police de proximité, elle sera mise en œuvre progressivement. Je suis favorable à ce que l’on affecte des forces, sans forcément mentionner lesquelles, dans les territoires qui nous semblent prioritaires du point de vue de l’insécurité, et qui sont souvent également les plus paupérisés.

En ce qui concerne les opérations de la Porte de La Chapelle, elles démontrent dans les faits que le système actuel ne fonctionne pas. Il faudra donc le revoir profondément. En l’espèce, nous intervenons à la demande des autorités locales car, lorsque les riverains constatent que 2 000 ou 3 000 personnes campent devant le centre de premier accueil de la Porte de La Chapelle, ils estiment qu’elles sont très mal traitées. Mais dites-vous bien que toutes les grandes agglomérations – je pense à celle de Lyon – connaissent le même type de difficultés et que, rapporté à leur population, le nombre des demandeurs d’asile qui s’y trouvent est aussi important qu’à Paris. Je suis de ceux qui sont favorables à ce que le problème soit traité en amont, faute de quoi nous connaîtrons de grandes difficultés. Si l’on vous dit, monsieur Peu – et c’est le cas actuellement –, que les territoires de la première couronne, qui connaissent déjà de nombreux problèmes, doivent accueillir des centres d’hébergement, il est évident que cela ne va pas arranger la situation. Il me semble donc qu’il convient de repenser l’ensemble de la chaîne de l’asile pour pouvoir faire face à ces difficultés, plutôt que de surcharger des dispositifs déjà complètement engorgés. Il y a eu trente-trois ou trente-quatre opérations Porte de La Chapelle : ce n’est pas ainsi que l’on résoudra le problème.

M. Éric Ciotti. Monsieur le ministre d’État, vous avez évoqué les lourdes menaces terroristes qui pèsent sur notre pays ; vous avez également rappelé les chiffres, tristement éloquents, de l’insécurité quotidienne. Nous partageons bien entendu vos préoccupations, et je soutiendrai toutes les actions que vous conduirez pour mieux protéger nos concitoyens, fidèle en cela à l’esprit de responsabilité qui nous a toujours animés dans ce domaine – je rappelle que nous avons voté les treize projets de loi antiterroriste présentés par les précédents Gouvernements sous la dernière législature.

Néanmoins, je veux vous faire part de mon inquiétude et de mon incompréhension face aux réponses que vous nous avez apportées, notamment au plan budgétaire. M. Gérald Darmanin a en effet annoncé, ce matin, la plus importante coupe budgétaire que la sécurité ait eu à subir depuis de longues années. De fait, près de 10 % des crédits votés par les parlementaires vont faire l’objet d’un décret d’annulation, soit 230 millions d’euros pour la police et la gendarmerie. Ces coupes sont d’une ampleur inédite et considérable, et elles sont extrêmement dangereuses compte tenu des menaces que vous avez rappelées. Puisque le titre 2 sacralise les dépenses de fonctionnement essentielles, notamment les traitements des fonctionnaires de police ou des agents administratifs, je souhaiterais savoir quelles seront les conséquences directes de ces coupes sur l’investissement. Y aura-t-il moins de véhicules, moins d’armements, moins de dispositifs de protection ? Quels seront leurs effets sur la réorganisation des services de renseignement ?

De façon plus générale, on constate – et nous avons tous une part de responsabilité dans cette situation – une diminution très importante des dépenses régaliennes, qui font l’État. Ainsi, les dépenses consacrées à la défense et à la justice représentaient 6,5 % du produit intérieur brut, contre 3,02 % aujourd’hui – les dépenses sociales représentant, quant à elles, 34 % du PIB. Pourtant, qui peut dire que les menaces ont diminué ? Au contraire, elles se sont amplifiées ! Il faut donc réarmer l’État régalien sur le moyen et le long termes. J’avais déposé, à cette fin, sous la législature précédente, une proposition de loi de programmation et d’orientation sur la sécurité intérieure et la justice. Peut-être ce document peut-il nous aider à travailler en commun ?

En ce qui concerne l’immigration, le contrôle aux frontières, rétabli par le Gouvernement de M. Manuel Valls lors de la COP 21 et des attentats du 13 novembre, doit prendre fin le 11 novembre prochain. Puisqu’il s’agit d’une dérogation au traité de Schengen, je souhaiterais savoir si des négociations sont en cours pour que nous ne nous retrouvions pas, à cette date, privés de tout contrôle aux frontières alors que la pression migratoire s’accentue.

M. le ministre d’État. Monsieur Ciotti, vous n’êtes pas sans savoir que la France est dans le peloton de tête de l’Union européenne en matière de dépense publique. Cette dernière doit diminuer si nous voulons rendre un peu de vigueur à notre économie. Une partie de la campagne électorale que nous avons menée avec le Président de la République se fondait également sur la nécessité de rétablir le taux de marge de nos entreprises et de leur rendre de la compétitivité par rapport à nos partenaires européens. Vous ne devriez pas être vraiment choqué par notre volonté de réduire la dépense publique !

Cela dit, nous entamons un processus pour redonner aux fonctions régaliennes, comme celle de la police et de la justice, le niveau qui devrait être le leur. Quand l’on connaît la difficulté de leur tâche, on peut effectivement s’interroger.

Il faudra toutefois quelque temps pour reprendre de bonnes habitudes perdues depuis longtemps – le Premier ministre rappelait il y a quelques jours que le dernier budget en équilibre datait de 1974. Notre dette est aujourd’hui exorbitante, et il suffirait que les taux d’intérêt augmentent d’un point pour que la charge de la dette soit l’équivalent du budget de l’éducation nationale. Notre sensibilité à la conjoncture est donc telle que nous devons veiller à nous désendetter rapidement.

Comment le ministère de l’intérieur procédera-t-il en termes budgétaires ? Les nouvelles dont nous parlons sont connues depuis ce matin et, comme je vous l’ai indiqué, nous nous réunissons dès ce soir à ce sujet. Nous avions évidemment un peu anticipé en demandant aux services de nous faire des propositions de réduction de la dépense. Je ne manquerai pas de vous présenter ce qui sera fait.

M. Éric Ciotti. Soyez vigilant face à M. Darmanin ! (Sourires.) C’est un ami !

M. le ministre d’État. Timeo danaos et dona ferentes !

Enfin, vous avez raison d’évoquer le contrôle aux frontières, car nous ne voulons pas totalement l’abandonner. Notre projet de loi introduira un dispositif qui évitera que nous soyons totalement désarmés et qui nous permettra de conserver la possibilité de procéder à des contrôles pour une durée – actuellement six heures – qui sera doublée.

Mme Marietta Karamanli. Les travaux de la commission des Lois et de la commission des Affaires européennes de l’Assemblée nationale ont souligné l’importance du caractère interopérable des fichiers de police afin que les policiers et les gendarmes disposent, sur le terrain, d’une interface unique qui interroge simultanément toutes les ressources nationales et européennes. Aujourd’hui, cette interface unique ne fonctionne pas. Comment venir à bout des difficultés qui persistent et améliorer ce système afin de renforcer l’intervention de la police au niveau national et européen ?

M. Jean-Louis Masson. Depuis 1985, trente lois antiterroristes ont été promulguées. J’ai la faiblesse de penser que certaines n’ont été que des instruments de communication politique, mais je suis convaincu que ce ne sera pas le cas du texte que vous nous soumettez. Pour sortir de l’état d’urgence, il nous faut absolument un texte qui sécurise nos concitoyens.

Parmi les axes forts du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, j’ai bien noté que vous évoquiez des mesures relatives à la sécurisation des périmètres de protection des événements culturels et sportifs, à la fermeture des lieux de culte, à l’assignation individuelle et aux perquisitions administratives.

L’assignation domiciliaire appliquée durant l’état d’urgence a montré son inefficacité : l’un des deux protagonistes de l’assassinat de l’église de Saint-Étienne-du-Rouvray était assigné à résidence. Dans ces conditions, je me demande quel résultat vous pouvez attendre d’une mesure qui tend à élargir un périmètre d’assignation qui n’a eu aucun effet.

S’agissant des visites et saisies, je suis inquiet de l’empiétement de l’administratif sur le judiciaire, car seul le judiciaire permet les arrestations et les condamnations. Elles reposent sur des règles relevant du code de procédure pénale. S’en affranchir fait courir un risque de vices de forme qui entraîneraient des classements sans suite, des non-lieux ou des relaxes. Comment résoudre ce problème ?

M. Erwan Balanant. Après le 11 septembre 2001, l’IPCR – pour Integrated Political Crisis Response –, dispositif intégré pour une réaction au niveau politique dans les situations de crise, a été créé pour gérer les crises, mais aussi les catastrophes industrielles. Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous envisager de travailler avec M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, sur un dispositif de coordination entre les services de police des pays européens qui serait également opérationnel – à l’instar de la Task force dont vous nous parliez, qui permet de décloisonner les services et d’éviter les effets « de silo ».

Mme Danièle Obono. Monsieur le ministre d’État, vous avez évoqué les moyens que vous souhaitez engager pour lutter contre la délinquance au quotidien et les trafics. Cependant, si l’on prend en compte les sommes en jeu et l’impact sur la société, il ne faut pas oublier la question de la délinquance financière. De nombreux agents engagés dans cette lutte décrivent les dossiers qui s’entassent et l’impossibilité d’aller au bout des actions en raison du manque de moyens.

Quels moyens entendez-vous consacrer à ce problème qui est loin d’être secondaire ? Ce qui est en jeu, c’est aussi le message politique envoyé à nos concitoyens : il faudrait s’attaquer aux petits délinquants alors que les délinquants en col blanc seraient au-dessus de la loi ? Il est peut-être difficile pour la police d’entrer dans certains quartiers, mais elle n’entre pas davantage dans certains bureaux de La Défense. Il ne faudrait pas créer là des zones de non-droit !

M. Olivier Marleix. Monsieur le ministre d’État, sur le terrain, je constate qu’il manque des policiers. Dans ma circonscription, le commissariat de police de Dreux est censé compter 115 à 120 policiers : il en manque une vingtaine.

Pour ma part, j’ai longtemps contesté le chiffre de 9 000 postes de policiers et gendarmes créés, avancé par la précédente majorité. Le dernier rapport de la Cour des comptes montre qu’au terme du quinquennat, on aurait plus vraisemblablement 1 500 nouveaux postes effectivement pourvus. Nous gagnerions à être un peu plus transparents en la matière et à nous mettre d’accord sur la réalité des effectifs.

Disposez-vous de chiffres concernant les Français partis faire le djihad en Syrie ? Nous n’avons plus de chiffres relatifs aux retours et aux décès, par exemple, depuis le mois de mars dernier.

M. le ministre d’État. Les systèmes d’information partagés jouent un rôle clé pour l’identification des personnes recherchées. La Commission européenne a proposé trois règlements afin d’améliorer le système d’information Schengen. Elle présentera un nouveau texte législatif permettant d’assurer l’interopérabilité de nombreux systèmes d’information de l’Union européenne, qui restent à ce jour cloisonnés.

La coopération quotidienne entre grands services de police européens est aussi bilatérale, par exemple avec le Royaume-Uni, l’Allemagne ou la Belgique.

Monsieur Masson, vous avez évoqué des réformes cosmétiques en matière de terrorisme. On déplore souvent que celle que nous entreprenons aujourd’hui ne le soit pas assez ! Nous aurons l’occasion d’en débattre. Nous avons essayé de limiter strictement son champ au terrorisme – l’état d’urgence permet aujourd’hui d’intervenir en matière d’ordre public de façon plus général.

Les personnes mises en cause dans ce qui s’est passé à Saint-Étienne-du-Rouvray n’étaient pas assignées à résidence : elles étaient placées sous contrôle judiciaire avec port d’un bracelet électronique. Cela n’a pas fonctionné et fait aujourd’hui l’objet d’une évaluation de notre part.

En matière de saisies, nous avons mis au point un dispositif qui permet d’opérer pour lever des doutes ou empêcher des attentats d’être commis. Nous avons présenté un texte rectifié en la matière afin de suivre les recommandations du Conseil d’État s’agissant d’une intrusion dans un domicile privé. Le dispositif est placé sous contrôle du JLD du TGI de Paris – ce qui permet de bénéficier d’un service « spécialisé », comme l’est le procureur de la République de Paris.

Nous comptons bien nous occuper de la délinquance financière. Le projet de loi rétablissant la confiance dans l’action publique, en cours d’examen au Sénat, constitue l’un des instruments de cette lutte. Nous renforcerons les moyens dont nous disposons afin d’augmenter nos possibilités de contrôle.

Monsieur Marleix, tous les grands ensembles connaissent des problèmes de rodéos en particulier à cette période de l’année. Parfois, des accidents mortels ont lieu, comme celui qui s’est déroulé à Dreux, dans votre ville. Le renforcement de la police de proximité permettra d’agir plus efficacement. Ce genre de choses gâche la vie de nos concitoyens et les fait douter de notre action au quotidien.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous vous remercions, monsieur le ministre d’État. Je note que, lors de la précédente législature, le ministre de l’intérieur a été entendu à 21 reprises par la commission des Lois. Nous espérons donc vous revoir très régulièrement pour répondre à nos nombreuses questions.

La réunion s’achève à 17 heures 20.

——fpfp——

Informations relatives à la Commission

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet a rappelé que les mardi 18 et mercredi 19 juillet la commission des Lois examinera les projets de loi organique et ordinaire relatifs à la confiance dans l'action publique, dont elle est la rapporteure. Elle a précisé avoir demandé à M. Stéphane Mazars, vice-président, de présider les travaux de la commission durant cet examen. Le délai de dépôt pour les amendements sera repoussé jusqu’au lundi 17 juillet à 15 heures. La présidente a par ailleurs signalé l’existence d’une consultation publique en ligne sur ces projets de loi, soutenue par deux sénateurs et menée par l’association Parlement et Citoyens sur un site internet. Elle a invité les membres de la commission à prendre connaissance des résultats de cette consultation, considérant qu’ils pouvaient utilement éclairer leur réflexion.

La Commission a par ailleurs désigné :

– M. Raphaël Gauvain, rapporteur sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, et M. Eric Ciotti, co-rapporteur sur sa mise en application ;

– M. Guillaume Vuilletet, rapporteur sur le projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2016-1360 du 13 octobre 2016 modifiant la partie législative du code des juridictions financières (n° 90), et M. Ugo Bernalicis, co-rapporteur sur sa mise en application ;

– Mme Isabelle Florennes, rapporteure sur le projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l'établissement public Paris La Défense, et M. Olivier Dussopt, co-rapporteur sur sa mise en application.

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Caroline Abadie, Mme Laetitia Avia, M. Erwan Balanant, M. Ugo Bernalicis, M. Florent Boudié, Mme Yaël Braun-Pivet, M. Vincent Bru, Mme Émilie Chalas, M. Éric Ciotti, Mme Typhanie Degois, Mme Coralie Dubost, M. Olivier Dussopt, M. Christophe Euzet, M. Jean-Michel Fauvergue, Mme Isabelle Florennes, Mme Paula Forteza, M. Raphaël Gauvain, M. Philippe Gosselin, M. David Habib, M. Dimitri Houbron, M. Sacha Houlié, Mme Élodie Jacquier-Laforge, Mme Catherine Kamowski, Mme Marietta Karamanli, M. Guillaume Larrivé, M. Philippe Latombe, M. Olivier Marleix, M. Jean-Louis Masson, M. Stéphane Mazars, M. Jean-Michel Mis, M. Paul Molac, Mme Naïma Moutchou, Mme Danièle Obono, M. Didier Paris, M. Stéphane Peu, M. Jean-Pierre Pont, M. Éric Poulliat, M. Aurélien Pradié, M. Bruno Questel, M. Robin Reda, M. Thomas Rudigoz, M. Pacôme Rupin, M. Jean Terlier, Mme Alice Thourot, Mme Cécile Untermaier, M. Manuel Valls, Mme Laurence Vichnievsky, M. Cédric Villani, M. Jean-Luc Warsmann, Mme Hélène Zannier, M. Michel Zumkeller

Excusés. - Mme Huguette Bello, M. Philippe Dunoyer, M. Benjamin Griveaux, Mme Marie Guévenoux, M. Mansour Kamardine, M. Rémy Rebeyrotte, M. François de Rugy, Mme Maina Sage, M. Guillaume Vuilletet