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Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Jeudi 24 octobre 2019

Séance de 14 heures 30

Compte rendu n° 13

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet, présidente

– Suite de l’examen pour avis et vote des crédits des missions « Sécurités » (M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis pour les programmes « Police nationale » et « Gendarmerie nationale » ; M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis pour le programme « Sécurité civile ») et « Immigration, asile et intégration » (Mme Elodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis)

La réunion débute à 14 heures 30.

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet, présidente

La Commission poursuit l’examen des crédits des missions « Sécurités » (M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis pour les programmes « Police nationale » et « Gendarmerie nationale » ; M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis pour le programme « Sécurité civile ») et « Immigration, asile et intégration » (Mme Elodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis)

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Mes chers collègues, nous reprenons nos travaux sur les crédits de la mission « Sécurités ». Nous aborderons ensuite la mission « Immigration, asile et intégration ».

Le ministre va répondre aux orateurs des groupes, puis nous passerons à une nouvelle série de questions.

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Vous m’avez interrogé sur les sapeurs-pompiers, le volontariat dans ce cadre et la directive européenne relative au temps de travail (DETT). La volonté d’accompagner le volontariat – M. Matras le sait encore mieux que d’autres – est présente partout dans nos territoires, compte tenu des enjeux que cela représente. La question des sapeurs-pompiers volontaires, qui a également été évoquée par M. Naegelen, concerne les services rendus dans nos territoires mais elle implique aussi une philosophie de la citoyenneté et de l’engagement. Il est indispensable de préserver notre modèle du volontariat.

La tendance à la baisse s’est inversée : il y a eu une légère remontée des engagements, de 0,8 %. Nous en sommes maintenant à 196 600 sapeurs-pompiers volontaires. Cela va dans le bon sens, et vous savez que nous avons élaboré un plan d’action. On est en avance pour un certain nombre de mesures, la situation a bien progressé pour d’autres, mais on traîne un peu dans certains cas. Je sais que vous travaillez, notamment avec mes services, monsieur Matras, à une proposition de loi sur laquelle nous pourrons sans doute nous retrouver, si l’agenda parlementaire le permet. Une réaffirmation est nécessaire sur le plan politique, par des moyens mais aussi à travers le combat que nous devons mener au sujet de la DETT. Je ne reviens pas sur ce dernier point, car j’ai présenté ce matin ma vision raisonnablement optimiste de la possibilité de protéger notre modèle contre les menaces liées à la DETT et à l’arrêt « Matzak ».

Il est également essentiel de rechercher comment moderniser le volontariat, notamment par sa féminisation. Le taux d’engagement des femmes reste insuffisant. Il est important d’agir : l’accueil du personnel féminin fait partie du plan national pour le volontariat. Une autre manière d’élargir le cercle de ceux qui s’engagent est d’accepter une spécialisation, qui peut être liée à la profession exercée – on peut être conduit à ne participer qu’aux opérations de secours d’urgence aux personnes quand on travaille dans le secteur de la santé, ou qu’aux interventions liées à des incendies pour d’autres personnes. Cela doit être possible. Par ailleurs, nous souhaitons que le temps passé comme jeune sapeur-pompier volontaire rende éligible à certaines décorations. Ce n’est pas seulement une question symbolique pour moi : un tel engagement a aussi une force, et il ne me paraît pas bon d’écarter ces personnes. Il faut également ouvrir davantage les possibilités d’engagement, à des grades d’aspirant ou de lieutenant, à des étudiants, par exemple en pharmacie ou en médecine, qui pourraient nous aider. La dernière piste que je souhaite évoquer consiste à permettre aux sapeurs-pompiers volontaires d’accéder à l’encadrement fonctionnel et opérationnel dans les services départementaux d’incendie et de secours (SDIS). Nous sommes mobilisés avec vous sur ces questions, monsieur Matras.

La question de la reconnaissance du volontariat au titre de la retraite se pose également. C’est un sujet pendant, sur lequel je n’ai pas d’éléments particuliers, mais nous pourrons y travailler ensemble.

M. Ciotti a fait état du contexte difficile que connaissent nos forces de l’ordre compte tenu de certains événements et de l’augmentation de la violence. La manifestation du 2 octobre dernier a notamment été évoquée. C’est un sujet auquel nous sommes évidemment attentifs, et nous le sommes aussi à propos des suicides dans le cadre du plan d’action que nous avons adopté.

Je suis surpris que M. Ciotti – je le dis bien qu’il ne soit pas présent cet après-midi – n’ait pas noté, malgré tout son talent, que la baisse des dépenses hors titre 2 par rapport à la loi de finances initiale (LFI) pour 2019 n’est qu’apparente : elle doit être corrigée, comme je l’ai déjà indiqué, d’un effet de périmètre. Comme 123 millions d’euros en autorisations d’engagement (AE) et 113 millions d’euros en crédits de paiement (CP) sont transférés vers le programme 216, principalement au titre de la création de la direction du numérique – pour 97 millions d’euros – et du transfert des personnels administratifs des secrétariats généraux pour l’administration du ministère de l’Intérieur (SGAMI) – à hauteur de 17 millions d’euros –, on ne peut pas établir de comparaison si on ne fait pas de différence entre le périmètre courant et le périmètre constant. Ces transferts ne doivent pas être considérés comme une baisse des moyens de la police nationale, puisqu’ils accompagnent des transferts de charges correspondants.

Par ailleurs – je ne fais plus référence à M. Ciotti –, il est temps que nous fassions tous la différence entre les schémas d’emplois et les emplois ouverts, qui seront pourvus par concours, après une formation, mais je reviendrai plus tard sur ce point.

M. Ciotti a dit, s’agissant des sapeurs-pompiers, que nous reportons sur d’autres nos responsabilités. Je suis prêt à proposer aux membres du groupe Les Républicains d’assurer le service après-vente d’une augmentation de 29 % de la prime de feu, en assurant son financement par les départements et les communes : si c’était la volonté claire d’un groupe politique, je pourrais en faire état devant les présidents de l’Assemblée des départements de France (ADF) et de l’Association des maires de France (AMF). Je pense que le principe de ne pas décider de créer, de mon côté, des dépenses qui relèvent des départements et des communes va dans le bon sens.

M. Naegelen m’a interrogé sur le « dispositif de Cahors ». Il n’est pas nécessaire d’en sortir car la hausse des dépenses réelles de fonctionnement des collectivités territoriales est de 0,6 %, alors que le plafond a été fixé à 1,2 % par an : s’il y avait une volonté politique d’augmenter les dépenses, par exemple de 0,2 %, ce qui serait largement supérieur à ce qu’il faudrait pour renforcer la prime de feu et réaliser des embauches, les départements en auraient tout à fait la possibilité compte tenu de la gestion assez rigoureuse qui est la leur d’une manière globale. Ce n’est pas le « dispositif de Cahors » qui bloque.

M. Latombe m’a interrogé sur l’adoption par le Sénat d’un amendement au projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique aux termes duquel les chefs des circonscriptions de sécurité publique devront rendre compte aux conseils municipaux. Je suis favorable, par principe, à ce que l’on rende des comptes et à ce que l’on aille au-delà des acteurs traditionnels en matière d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, c’est-à-dire les parlementaires, en permettant aux acteurs de terrain d’agir aussi dans ce domaine. Pour moi, il est tout à fait conforme à l’esprit de la police de sécurité du quotidien de prévoir une évaluation par les collectivités locales et des débats. L’intérêt est de permettre une réorientation – c’est ce que j’attends de la police de sécurité du quotidien – et une confrontation avec l’opinion des élus locaux. Cette disposition ne me pose donc pas de difficulté. Je voudrais néanmoins suggérer une amélioration : je propose d’associer le préfet, le sous-préfet ou un représentant – la personne qui est responsable de la sécurité – lorsque le chef de la circonscription de sécurité publique rend compte de la situation.

À peu près 50 % du parc de radars a été touché d’une façon ou d’une autre dans le cadre du mouvement des gilets jaunes, et un tiers a été dégradé. On doit réparer ces radars. Néanmoins, nous avons fait le choix de ne pas nous engager dans une course à la réparation tant que les tensions étaient présentes et qu’il pouvait y avoir de nouvelles destructions. Je précise qu’il faut en moyenne 7 jours pour assurer les réparations. Nous prévoyons d’installer 400 nouveaux radars « tourelles » avant la fin de l’année, et nous espérons que nous aurons alors récupéré à peu près 90 % de nos capacités.

Les radars « tourelles » ne sont pas une réponse aux gilets jaunes : je crois que la décision de les installer a été prise en 2015, par Manuel Valls, afin d’améliorer les conditions de contrôle. Ces radars ont plusieurs vertus : ils permettent d’élargir l’action, notamment à la question du défaut d’assurance – c’est un sujet sur lequel nous pouvons tous nous rassembler, à mon avis – et ils ont surtout une véritable vertu pédagogique. En effet, toutes les installations ne sont pas équipées d’un système d’enregistrement, mais elles semblent l’être. Par ailleurs, il y a une mobilité des contrôles à la faveur de l’entretien des installations : on peut avoir un radar mais quatre tourelles, ce qui signifie quatre fois plus de lieux où réaliser efficacement de la pédagogie. Nous souhaitons développer le parc actuel afin d’avoir 4 400 radars opérationnels dans l’ensemble du territoire national.

S’agissant des violences faites aux femmes, je voudrais rappeler que dix mesures fortes ont été annoncées par le Premier ministre le 3 septembre dernier. Certaines d’entre elles ont un effet immédiat, et d’autres à court ou moyen terme. Le ministère de l’Intérieur, qui est concerné, a proposé plusieurs actions.

La première est l’amélioration de l’accueil des victimes. Des dispositifs vont permettre de guider les entretiens dans le cadre de l’accueil et du dépôt de plainte, puis du rapport qui est entretenu, pendant l’instruction, avec les femmes victimes de violences. Chaque jour, 200 femmes sont accompagnées par la police et la gendarmerie dans notre pays. Je ne suis pas capable de vous dire combien sont sauvées de violences supplémentaires ou sauvées tout simplement. On a vu dans certains cas, et je ne le conteste pas, que les conditions d’accueil et d’accompagnement ou la prise de décision n’étaient pas à la hauteur. Nous devons améliorer la situation.

C’est pourquoi nous avons souhaité que 400 casernes de gendarmerie et commissariats de police soient évaluées dans le cadre de visites anonymes qui permettront à nos services de tester la qualité de l’accueil. Nous le ferons avant la fin de l’année pour voir concrètement où on en est, mais aussi pour mettre la pression en ce qui concerne la qualité de l’accueil. Par ailleurs, nous allons contacter 500 femmes qui ont déposé plainte ou qui se sont rendues dans un commissariat de police ou une caserne de gendarmerie, afin de tester la façon dont elles ont été accueillies – nous avons commencé à le faire. L’objectif est de sensibiliser nos services à l’exigence de qualité en matière d’accueil et de regarder quels aménagements peuvent avoir lieu pour réaliser un accueil de qualité à 100 % – cela doit être l’objectif – et pour ne jamais rater ce qui permettrait d’éviter des situations plus graves par la suite.

Je voudrais néanmoins rappeler que nous sommes confrontés à un contentieux de masse dans ce domaine : il y a environ 200 000 cas chaque année. Quand on est aux prises avec un contentieux de masse, on ne peut pas avoir un dispositif adapté à 100 %, permettant toujours de percevoir quel est le bon moment pour agir. On peut se tromper pour de nombreuses raisons – même s’il ne faut jamais le faire. Remettons les choses à leur place : non, les policiers et les gendarmes ne sont pas responsables des violences commises – ce sont leurs auteurs qui en sont responsables ; oui, en revanche, les policiers et les gendarmes, puis la justice, doivent avoir les moyens de tout faire pour empêcher des drames. Hélas, il y en a, et quelquefois des erreurs d’appréciation se produisent. Nous devons donc rester attentifs et améliorer le dispositif.

Par ailleurs, le Premier ministre a annoncé que l’on pourra déposer plainte dans les hôpitaux. Nous travaillons sur le recueil de preuve à l’hôpital afin d’éviter tout problème le moment venu, c’est-à-dire lorsque la victime décide de porter plainte – mon sentiment est que cela doit être immédiat, mais on peut comprendre qu’une victime ne le fasse pas tout de suite. Lorsqu’on porte plainte deux semaines, un mois ou quatre mois plus tard, il y a souvent une difficulté liée aux preuves. Nous avons lancé, avec le ministère de la Santé, une mission commune qui doit regarder comment on doit procéder dans ce cadre au recueil et à la conservation des preuves, afin qu’elles puissent être produites lorsqu’une instruction est engagée.

À cela s’ajoutent le renforcement de la formation des policiers et des gendarmes à ces questions et la création de nouvelles enceintes de travail associant les préfets et les procureurs, y compris sur le plan de la formation, afin de développer une méthode de travail en commun qui nous permettra d’être encore plus efficaces dans ce domaine.

Enfin, nous maintenons 12 millions d’euros pour le financement d’actions de prévention dans le cadre du FIPDR – Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation.

Mme Pau-Langevin a évoqué les caméras-piétons, dont j’avais parlé dans mon intervention liminaire. Je voudrais rappeler dans quel contexte ce dispositif a vu le jour. Il y avait un débat sur la délivrance de récépissés dans le cadre des contrôles d’identité, et le ministre de l’Intérieur avait résisté à un engagement pris, pendant sa campagne, par le Président de la République de l’époque, parce qu’il estimait que ce n’était pas nécessairement la meilleure idée.

Les caméras-piétons étaient à l’origine un outil contraignant, visant à éviter une multiplication des contrôles dits au faciès et donc des tensions. Néanmoins, ce que je retiens de mes échanges avec des membres des forces de sécurité qui en sont équipés, c’est qu’ils ne le vivent plus comme une contrainte – le fait de devoir allumer la caméra-piéton – mais comme une protection et un instrument de prévention. Je suis donc assez confiant en ce qui concerne ce dispositif.

Il y a 2 078 caméras-piétons dans la police nationale et nous allons en déployer 284 de plus dans la gendarmerie nationale. Nous avons désormais un cadre légal stabilisé, et très formalisé. Quand un policier ou un gendarme revient dans son commissariat ou dans sa caserne, il n’a pas accès aux images. Elles sont conservées et ne servent qu’en cas de procédure. Les images sont vraiment protégées, ce qui me paraît indispensable. Nous faisons globalement un bilan positif en ce qui concerne la prévention et la protection des forces de l’ordre : le comportement de certaines personnes a pu changer. C’est un dispositif efficace dont j’ai souhaité l’extension aux sapeurs-pompiers, qui peuvent aussi être confrontés à des interventions difficiles.

Afin de massifier le dispositif, nous étudierons dans le cadre du livre blanc la possibilité d’exploiter les terminaux NEOPOL et NEOGEND en tant que caméras-piétons. C’est peut-être faisable techniquement, mais il faudra que le cadre légal évolue – nous aurons alors besoin de faire appel à vous.

Pour ce qui est des adjoints de sécurité (ADS), je précise qu’il s’agit seulement de prévisions. Il y a généralement une évolution à la hausse de leur nombre en cours d’année, afin de remédier à des défections d’élèves gardiens de la paix. Nous souhaitons donner la priorité au recrutement de ces derniers, mais pas à n’importe quel prix, notamment en termes de concours à organiser. Nous augmentons nos ambitions lors de l’ouverture du concours de gardien de la paix, mais en prévoyant que les adaptations aient lieu – si nécessaire – par l’embauche d’ADS. Cela représente deux cheminements différents qu’il ne faut pas opposer, car ils sont tous les deux utiles compte tenu des parcours suivis : bien souvent, les ADS passent ensuite le concours de gardien de la paix – ce n’est pas inintéressant.

M. Naegelen a beaucoup parlé de la gendarmerie nationale, et je peux le comprendre car elle le mérite. En ce qui concerne la réserve, un objectif très ambitieux a été fixé en 2015 mais il n’a jamais été vraiment financé. Nous avons néanmoins assuré la montée en puissance du dispositif. S’agissant de 2020, 71 millions d’euros sont prévus, contre 35 millions en 2014, 40 millions en 2015, puis 62 millions en 2016 et 2017. Le montant prévu pour l’année prochaine correspond à l’exécution des crédits en 2019. Il y a eu des évolutions importantes, qui devraient être renforcées par un accord que j’ai négocié avec mon homologue britannique pour le déploiement de forces de réserve de la gendarmerie sur les côtes britanniques afin de lutter contre les départs en small boats vers le Royaume-Uni. Les crédits inscrits dans le PLF pour 2020 représentent 1 530 réservistes par jour, ce qui est significatif.

La ventilation des effectifs nouveaux n’est pas encore fixée. Dans ce domaine, les décisions sont prises au moment des sorties d’écoles, c’est-à-dire deux fois par an, en fonction des besoins. Ces derniers sont liés aux départs à la retraite et aux mutations, que nous ne connaissons pas à l’avance. C’est dans ce cadre que nous mettons des effectifs nouveaux dans les quartiers ou les services considérés comme prioritaires : il faut aussi prendre en compte les autres mouvements. J’ajoute que notre objectif est toujours de combiner l’arrivée d’agents ayant une certaine expérience et celles de profils qui n’en ont pas nécessairement autant.

Vous m’avez également interrogé sur les sapeurs-pompiers volontaires. Je n’ai plus le chiffre en tête, mais la professionnalisation aurait un coût faramineux. Un professionnel ne peut pas intervenir seulement d’une manière ponctuelle, dix heures par semaine : il a des heures de bureau, si je puis dire – elles ont lieu dans des casernes. Dans les territoires ruraux, que vous connaissez bien, et moi aussi, la professionnalisation conduirait à remplacer cinq casernes par une seule, et les temps de transport causeraient des problèmes considérables. C’est pourquoi il faut absolument préserver notre modèle, qui n’est d’ailleurs pas unique en Europe. J’ai évoqué un certain nombre d’éléments lorsque j’ai répondu à M. Matras.

S’agissant des véhicules blindés à roue de la gendarmerie (VBRG), doit-on faire du rétrofitage ou acheter des véhicules neufs ? Ce n’est pas décidé. Le problème est que ces équipements coûtent extrêmement cher. Aucune décision n’a été prise pour l’instant : j’attends les conclusions du groupe d’experts qui travaille sur le schéma national du maintien de l’ordre public, que je validerai avec Laurent Nunez – je vous ai proposé, madame la présidente, d’en faire une présentation devant vous. Les 10 millions d’euros prévus seront utilisés d’une manière que je ne connais donc pas encore.

Vous avez déclaré, monsieur Acquaviva, qu’il y aurait 2 500 agents en moins dans la police nationale. C’est faux : j’ai donné tout à l’heure les chiffres exacts à propos des créations de postes. Il me semble que nous sommes tous suffisamment au point, sur le plan technique, pour comprendre ce qu’est un schéma d’emplois. On peut arriver à des incohérences si on ne prend pas en compte les mouvements dans la police. Nous allons ouvrir 2 000 emplois de policiers et de gendarmes de plus que le nombre des départs à la retraite. Je ne maîtrise pas tous les départs annuels – nous partons d’un chiffre moyen, en prenant en considération l’âge des agents –, mais il est important de ne pas dire tout et n’importe quoi. Il n’y aura pas 2 500 agents en moins dans la police nationale : nous allons créer environ 1 480 postes, qui seront budgétés.

S’agissant de la sécurité civile en Corse, je voudrais commencer par rappeler les moyens permanents qui y sont installés : il y a une unité d’instruction et d’intervention à Corte, qui compte 187 militaires, et une base d’hélicoptères à Bastia, qui est dotée d’une vingtaine d’agents. S’y sont ajoutés cette année des renforts aériens saisonniers, qui n’étaient pas prévus mais que j’ai moi-même demandés – même si les feux de forêts ont été moins graves cet été, en Corse, que ce que l’on pouvait craindre compte tenu du passé. Des renforts saisonniers sont prépositionnés chaque année à Bastia et à Ajaccio pour agir contre le feu.

Par ailleurs, je crois que nous devrons engager ensemble une réflexion sur la mobilisation du volontariat. Il faut mener un chantier spécifique à la Corse en ce qui concerne notre capacité à mobiliser les volontaires toute l’année, y compris l’été. On observe en effet un véritable décrochage des effectifs pendant la saison estivale. Il serait intéressant de créer un groupe de travail pour travailler sur cette question avec les SDIS concernés. Compte tenu de ce décrochage et des difficultés d’intervention dans certains territoires en Corse, la réponse n’est pas toujours au niveau le plus adapté.

Des capacités sont également mobilisées dans le cadre de la solidarité nationale. Face aux inondations, nous avons ainsi projeté en Corse 60 personnels de la sécurité civile en renfort, qui étaient opérationnels ce matin, dès sept heures trente. Cette réactivité est importante, en Corse comme dans l’ensemble du territoire national.

M. Bernalicis a souhaité des efforts encore plus considérables dans le cadre du budget de l’année prochaine, ce que j’ai pris pour un satisfecit. Je ne suis pas sûr de cette interprétation, mais M. Bernalicis n’est plus là pour en parler (Sourires). Il a posé, en tout cas, une bonne question : il est toujours difficile de lire un budget dont le périmètre évolue – c’est vrai pour les crédits et les effectifs.

S’agissant des suicides, M. Bernalicis a espéré la création d’une ligne téléphonique. Il y en a deux. La deuxième a été confiée à une société, un prestataire extérieur, qui s’appuie sur un réseau de 1 200 psychologues – je cite ce chiffre de mémoire – pour répondre vingt-quatre heures sur vingt-quatre aux membres des forces de sécurité. J’ai souhaité que l’on renforce les possibilités en interne – nous avons un service dédié – mais aussi qu’il y ait une ouverture vers l’extérieur car je peux comprendre que certains policiers, lors d’un moment de mal-être, ne souhaitent pas en parler au sein de la « boutique ». C’est pour cette raison que nous avons passé un marché permettant de prendre également un appui à l’extérieur.

Ce n’est qu’un des éléments du plan de lutte contre les suicides. La réorganisation du temps de travail est aussi un aspect de la réponse. Quand un week-end sur six est disponible pour la vie privée et de famille, on peut comprendre que cela suscite quelques difficultés. L’organisation du temps de travail que nous avons proposée – certains d’entre vous ont évoqué les expérimentations conduites dans leur territoire – permet d’avoir un week-end sur deux, d’une durée de trois jours, et un mercredi sur deux. Je crois que cela peut changer la situation, même si tous les problèmes ne seront pas réglés de cette manière.

Je voudrais que l’on arrête de se moquer de la circulaire du directeur général de la police nationale relative à la convivialité. Ce document ne portait que sur ce point, en effet, mais personne n’a pensé que la convivialité permettrait, à elle seule, de régler le problème des suicides dans la police. Aborder la question de la convivialité revenait à adresser un message extrêmement fort, en termes de management, à l’ensemble des cadres. Il y a aussi la formation. J’ai participé, à Metz, à une formation au cours de laquelle près de 1 500 commissaires et cadres ont été formés à la bonne appréhension des signes précurseurs.

L’année où je suis devenu ministre, on enregistrait des records de suicides chez les gendarmes. C’est le premier sujet que j’ai abordé avec eux, à ma propre initiative, avant que la question soit médiatisée. Cela faisait déjà plusieurs semaines que je recevais, le matin, des textos m’informant qu’un policier ou un gendarme s’était suicidé à tel endroit, « pour des raisons personnelles ».

Il y a toujours un facteur déclenchant, qui est généralement une raison personnelle, mais chacun sait que ce n’est pas la cause du suicide : c’est un ensemble, un environnement. Quand votre activité professionnelle vous conduit à passer un week-end sur six avec votre conjoint et vos enfants, on peut comprendre que cela produise du désordre sur le plan familial. Nous traitons donc cette question, mais aussi celle de la convivialité.

Les organisations syndicales – et ce n’est pas un reproche que je leur adresse – sont très présentes dans les commissariats : beaucoup de chefs ont pris l’habitude de traiter directement avec le représentant syndical. Or le management consiste aussi à entendre, voire à sentir, la désespérance d’un policier qui ne vient plus du tout prendre le café avec le groupe, alors qu’il le faisait tous les matins. C’est un signe : il doit être interprété et il faut qu’il y ait un accompagnement.

M. Peu m’a interrogé sur les effectifs dans la police. Je sais vraiment qu’on peut se faire confiance. Il y aura bien des créations nettes d’effectifs.

J’ai déjà apporté une réponse à propos des véhicules. Ce que nous prévoyons est de haut niveau, mais il est certain qu’il serait mieux de pouvoir faire davantage compte tenu de l’état de vétusté et de dégradation du matériel.

S’agissant des heures supplémentaires, on doit en effet mener un combat pour liquider le stock. Cela ne figure pas dans le budget pour 2020, ni dans celui pour 2019, mais j’ai bon espoir d’être en mesure d’apurer une partie du stock avant la fin de cette année. Des discussions ont eu lieu avec les organisations syndicales, et nous sommes en train de regarder ce que l’on pourrait faire avec les budgets qui nous seraient accordés. Il n’y a pas de trajectoire budgétaire pour l’année prochaine en ce qui concerne le stock d’heures supplémentaires car nous espérons bénéficier dès cette année d’un arbitrage du Premier ministre – c’est sa volonté – qui permettrait d’honorer maintenant une partie de la dette. Je rappelle qu’une partie des heures supplémentaires dues remonte à 2005.

S’agissant des SDIS, je n’ai pas suivi le débat portant sur la proposition de majorer la taxe sur les assurances, mais je comprends les réserves vis-à-vis de l’augmentation d’une taxe. Je suis disposé à trouver des formes de financement nouvelles pour abonder le budget des SDIS, dont l’engagement a considérablement augmenté après la départementalisation – je ne leur reproche pas, cela a permis une mise à niveau – mais vous connaissez notre opposition à la multiplication des taxes.

Monsieur Bernalicis m’a interrogé sur le budget de l’IGPN, je confirme qu’il a augmenté de 10 % pour prendre en compte la hausse du nombre d’instructions suite aux manifestations des gilets jaunes. Son niveau sera maintenu en 2020.

M. Guillaume Larrivé. Monsieur le ministre, j’ai appris aujourd’hui que vous aviez lancé une mission de préfiguration pour la mutualisation du 15 et du 18. Je vous annonce officiellement que le département de l’Yonne est candidat à un rôle pilote.

Les élus de tous bords – le maire d’Auxerre, le président du conseil départemental et votre serviteur – sont très structurés sur cette question. Nous souhaitons préserver le 15, que l’agence régionale de santé veut nous retirer pour le régionaliser, et nous constatons que la mutualisation physique du 15 et du 18 serait utile. L’inspection générale de l’administration a mené une mission dans l’Yonne il y a un an, mais elle n’a pas complètement abouti. Si vous vous lancez à fond dans ce projet, l’Yonne est candidate pour le mener le plus rapidement possible.

Dans un tout autre domaine, je souhaite partager avec mes collègues de la Commission mon inquiétude au sujet de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ). Je sais que son budget ne relève pas du ministère de l’Intérieur mais des crédits interministériels, toutefois j’aimerais comprendre pourquoi le Gouvernement supprime le seul lieu où les magistrats de l’ordre judiciaire, les fonctionnaires du ministère de l’Intérieur et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent échanger de manière prospective, au-delà de la gestion quotidienne des dossiers. Nous avons besoin d’une gestion opérationnelle des questions de sécurité, mais aussi de lieux permettant d’éclairer le Gouvernement et le Parlement, avec des scénarios prospectifs et des échanges avec les universitaires.

J’aimerais comprendre les raisons d’un tel choix, d’autant plus étonnant que le ministère des Armées perpétue l’Institut des hautes études de la défense nationale, qui a prouvé son utilité dans la durée. La suppression de l’INHESJ semble totalement contradictoire avec la démarche, par ailleurs intéressante, du Livre blanc, et il est absurde de se priver de ce lieu de prospective alors qu’il paraît que le Président de la République s’intéresse plus que jamais aux questions régaliennes.

Mme Marie Guévenoux. Ce budget montre une fois de plus la volonté du Gouvernement de mettre tous les moyens nécessaires à la disposition de nos forces de sécurité pour faire face aux grands enjeux actuels en matière de lutte contre toutes les formes d’insécurité.

Le Président de la République s’est engagé à créer 10 000 nouveaux postes au cours du quinquennat, et ce budget prévoit le recrutement de 2 000 policiers et gendarmes en 2020, ce dont je me réjouis.

Quelle sera la clé de répartition pour décider de l’affectation de ces nouveaux effectifs ? Dans quelle mesure prendrez-vous en compte la démographie, l’évolution des chiffres de la délinquance, le vieillissement des effectifs des zones de sécurité prioritaires, ou d’autres critères ?

Sans en faire une question locale, mon département de l’Essonne connaît une démographie très dynamique, et les nombreux quartiers sensibles – voire très sensibles – recensés en zone police sont des terrains propices à la commission d’actes de violences urbaines, en forte progression. Les effectifs supplémentaires y sont donc très attendus.

M. Alain Tourret. Monsieur le ministre, je voudrais tout d’abord vous adresser mes félicitations, car pour une fois, ma circonscription n’a pas eu à déplorer la suppression d’une brigade de gendarmerie rurale. J’espère que vous y serez plus attentif que M. Bernard Cazeneuve – un Normand, pourtant ! – qui a débité à la hache nos gendarmeries rurales, obéissant aux vœux des généraux de gendarmerie plutôt qu’à ceux de la population. Nous ne le regretterons pas ! (Sourires.)

En second lieu, j’ai l’impression qu’à la suite des mécontentements quant au paiement des soldes et des heures supplémentaires, la gendarmerie a adopté une nouvelle méthode de gestion : les promotions fracassantes. Je suis maire d’une commune qui héberge une brigade de quatorze gendarmes. Il y a quinze ans, elle était commandée par un sergent. Deux ans après, par un adjudant, puis un major, et un lieutenant. Aujourd’hui, nous avons un capitaine. À quand un maréchal de France pour commander la gendarmerie de Moult, monsieur le ministre ? (Sourires.) Je ne vois aucune raison de s’arrêter, après tout, l’armée mexicaine a bien démontré ses capacités…

Par ailleurs, nous devons gérer les écoles et les gendarmeries en fonction des évolutions de la population. Selon une vieille règle, il fallait un gendarme pour 10 000 habitants, est-ce toujours une référence pour la nomination de nouveaux gendarmes ?

Vous avez mentionné les conditions dans lesquelles les femmes battues sont accueillies dans les gendarmeries et les commissariats, et des moyens de les améliorer. Je peux vous donner une explication très simple, car j’ai été pendant trente-six ans le maire d’une même commune – jusqu’à ce qu’une loi scélérate, votée par les socialistes, m’interdise de cumuler mon mandat de maire et celui de député. Je crois d’ailleurs que vous étiez dans la même situation…

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Mais moi, j’ai voté cette loi…

M. Alain Tourret. Vous avez voté cette loi scélérate ? Moi je l’ai combattue !

Quoi qu’il en soit, pendant trente-six ans, tous les ans, une réunion de l’ensemble des gendarmeries était organisée pour donner un bilan de l’action menée, recensant les délits poursuivis et résolus par les gendarmes. Et pendant trente-six ans, je n’ai entendu que des bilans positifs ! Moult est devenu un territoire de criminalité négative ! J’ai demandé aux gendarmes de m’expliquer, car nous avions de bonnes relations – je suis fils d’un colonel de cavalerie – et ils m’ont répondu qu’il s’agissait d’une conséquence de la politique du chiffre de M. Sarkozy. Chaque fois qu’une plainte était déposée, si elle était enregistrée, les chiffres de la gendarmerie passaient dans le rouge. Plus les plaintes étaient nombreuses, moins bien la gendarmerie était traitée. On a fini par expliquer à ceux qui venaient porter plainte qu’ils ne devaient surtout pas le faire, sinon la gendarmerie n’aurait plus les moyens d’assurer leur défense.

C’est invraisemblable, mais c’est ce qui s’est passé. Et chaque fois que je recevais ces malheureuses femmes qui avaient été battues par leur compagnon, leur conjoint ou leur mari, elles me faisaient ce même témoignage. Une action en profondeur doit être menée au sein de la gendarmerie pour y remédier.

M. Christophe Naegelen. Monsieur le ministre, vous avez parlé de la réserve opérationnelle, et des 75 millions d’euros qui lui sont affectés. Mais ce montant est budgété, il ne reflète pas les crédits effectivement utilisés. L’année dernière, ils ont servi de variable d’ajustement : ils ont été utilisés à d’autres fins pour répondre à la crise des « gilets jaunes ». Ne conviendrait-il pas de sanctuariser ces crédits pour en faire un budget fixe, avec un objectif fixe ?

S’agissant toujours de la réserve opérationnelle, ne pourrait-on maintenir le statut d’officier de police judiciaire des officiers de gendarmerie qui entrent dans la réserve au moment de leur départ en retraite, au moins pendant deux ou trois ans ? Aujourd’hui, ce n’est plus le nombre de gendarmes par brigade qui compte, mais les officiers de police judiciaire présents. Les réservistes et les gendarmes d’active sont tous plutôt favorables à cette mesure, qui permettrait de donner un vrai coup de main.

Enfin, à propos du « dispositif de Cahors », je souhaite partager l’exemple des Vosges. Le directeur du SDIS local demande une augmentation de près de 3 % de son budget, rendue nécessaire par l’augmentation du nombre de sapeurs-pompiers volontaires à la suite d’une grande campagne de recrutement. Mais le « dispositif de Cahors » limite la hausse du budget à 1,2 %. Si le département n’est pas hostile à la hausse demandée, il serait obligé de réduire d’autres dépenses pour l’accorder. Si la dotation au SDIS était exclue du « dispositif de Cahors », il ne serait pas nécessaire de réduire les autres budgets pour l’accorder.

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Monsieur Naegelen, le montant prévu pour la réserve opérationnelle correspond aux dépenses exécutées. Il n’est pas possible de les sanctuariser pour l’année prochaine car, si des dépassements imprévus surviennent dans le budget de la gendarmerie, il est juste et conforme aux règles de bonne gestion de demander à la gendarmerie quelles sont les pistes pour les compenser. Il est important de responsabiliser chacun, et les propositions de la gendarmerie pourront porter sur la réserve opérationnelle.

De plus, nous appliquons le principe du gel budgétaire, et d’un surgel au sein du ministère de l’Intérieur. Nous dégelons les crédits pour dégager quelques marges de manœuvre, d’autant plus précieuses qu’au sein de la police et de la gendarmerie, les frais de déplacements dépassent parfois significativement le budget prévisionnel, c’est un sujet sur lequel nous devons être plus efficaces.

Néanmoins, les 71 millions prévus dans cette mission correspondent effectivement aux crédits que nous aurons consommés en fin d’année, en anticipant les deux mois à venir.

Alain Tourret, après son hommage à mon prédécesseur (sourires), a évoqué les promotions dans la gendarmerie. Je peux lui confirmer ce mouvement de promotions, et l’augmentation du nombre de généraux. Peut-être qu’un jour, Moult, après sa fusion avec Chicheboville, verra un général à la tête de sa brigade ? Une négociation a été menée par Bernard Cazeneuve, prenant en compte le protocole « parcours professionnels, carrières et rémunérations » et la feuille de route sociale dans la gendarmerie, et une montée en puissance des différents grades au sein de la gendarmerie a été décidée. Je respecte les engagements pris par mon prédécesseur, et je poursuis leur application.

Permettez-moi de corriger un point : il n’y a pas un gendarme pour 10 000 habitants en zone rurale, mais un pour 1 000, et un pour 800 en zone périurbaine. La méthodologie mérite d’être affinée en fonction d’autres critères, comme le taux de délinquance, et nous mènerons une expérimentation en 2020 pour faire évoluer ce référentiel.

Les statistiques offrent des indicateurs utiles, mais j’ai clairement indiqué à mon entrée en fonction qu’il fallait en finir avec la politique du chiffre, qui peut induire des effets pernicieux, comme éviter d’enregistrer une plainte. Nous parlions des violences faites aux femmes, il ne faut jamais éviter d’enregistrer une plainte.

Nous constatons une augmentation des statistiques de délinquance sur des sujets préoccupants, tels que les atteintes violentes aux personnes, mais aussi une augmentation très forte de la fraude numérique. Je ne reprocherai pas aux gendarmes de Moult d’enregistrer une forte augmentation des détournements de cartes de crédit, la politique du chiffre a donc de réelles limites et elle n’est pas au cœur de la méthodologie du ministère de l’Intérieur sous mon autorité. Les statistiques sont toutefois des indicateurs intéressants permettant de constater les évolutions d’une année sur l’autre, et d’en tenir compte.

Madame Guévenoux, la répartition se fait en fonction d’indicateurs objectifs, tels que la population et la délinquance, qui permettent d’élaborer l’effectif départemental de fonctionnement annuel (EDFA). C’est en référence à cet indicateur que l’on vous explique toujours qu’il va manquer dix ou quinze emplois dans un commissariat. Et quand les effectifs dépassent l’EDFA, ce qui arrive, on ne le signale pas et l’on continue à dire qu’il manque des policiers. Dans tous les cas, qu’un commissariat soit au-dessus ou en dessous de l’EDFA, on vous y dira qu’il manque des policiers.

L’EDFA doit évoluer pour prendre en compte la démographie et la délinquance, mais aussi les priorités politiques. Si nous décidons de mener un combat contre le trafic de stupéfiants, nous devrons réorganiser nos effectifs pour traduire les priorités du ministère, et il en va de même pour les quartiers de reconquête républicaine qui contribuent à la lutte contre les radicalisations. Ces politiques demandent des moyens dédiés.

Monsieur Larrivé, vous m’avez fait part de la candidature de l’Yonne pour l’expérimentation du numéro unique d’appel d’urgence, les Vosges peuvent également entrer en lice ! C’est dans les départements où il existe déjà une plateforme commune de réception des appels d’urgence que nous mènerons l’expérimentation. Je préfère rester très prudent dans mes propos, car j’ai dit il y a quelques jours que deux départements contigus allaient vers une plateforme unique – je pensais à une mutualisation entre le 15 et le 18 – et la presse locale a compris qu’il s’agissait d’une plateforme commune aux deux départements. Dans certains départements, il existe déjà des plateformes uniques, localisées en un même lieu et qui disposent d’habitudes de travail en commun : ce sont de bons endroits pour avancer vers une meilleure collaboration.

Les crédits de l’INHESJ ne sont pas rattachés au ministère de l’Intérieur, mais à Matignon. Le Premier ministre souhaite simplifier notre organisation administrative, ses instituts et structures multiples et les frais généraux qui y sont liés. Les ministères de la Justice et de l’Intérieur tiennent à un certain nombre de sessions d’échanges et de formation organisées par l’INHESJ, compte tenu de leur qualité : elles seront internalisées. Le travail en commun sera maintenu, ce lieu d’échanges est essentiel, mais nous pouvons l’internaliser. Nous avons pour mauvaise habitude de créer un grand nombre de structures dont nous ne maîtrisons pas toujours les évolutions budgétaires. Nous faisons porter les efforts sur les structures que nous contrôlons, et les structures externalisées ne prennent pas part aux efforts dont elles sont pourtant parfois les prescriptrices.

S’agissant enfin de la proposition de maintenir le statut d’officier de police judiciaire (OPJ) aux anciens gendarmes entrant dans la réserve opérationnelle, je n’y suis pas hostile, mais il faudrait changer la loi, et ce travail devra être mené avec le ministère de la Justice. Je connais la qualité des interventions des anciens OPJ incorporés dans cette réserve, auxquels il est de plus en plus souvent fait appel. Il nous faut trouver un véhicule législatif et travailler avec le ministère de la Justice, le fait d’être OPJ implique un engagement particulier, je peux comprendre que des réserves existent vis-à-vis de la possibilité d’assumer cette fonction en étant à la retraite.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Monsieur le ministre, je vous remercie. La Commission va maintenant examiner les amendements et se prononcer sur les crédits.

La Commission examine, pour avis, les crédits de la mission « Sécurités ».

Article 38 et État B : Crédits du budget général

La Commission est saisie de l’amendement II-CL14 de Mme George Pau-Langevin.

Mme Marietta Karamanli. Nous proposons de créer 1 000 emplois supplémentaires dans la police. Pour ce faire, cet amendement augmente le montant des autorisations d’engagement du programme 176 « Police nationale », en particulier l’action 02 « Sécurité et paix publique », et compense cette dépense par un prélèvement d’un montant équivalent sur le programme 152 « Gendarmerie nationale », en particulier l’action 04 « Commandement, ressources humaines et logistique ».

M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis. Tout d’abord, certes du fait des contraintes de l’article 40, votre amendement propose d’augmenter les effectifs de la police au détriment du budget de la gendarmerie, ce qui n’est pas très satisfaisant.

S’agissant plus généralement de l’augmentation des effectifs, les choix du Gouvernement sont salués par tout le monde, notamment les organisations syndicales. Les efforts sont conséquents : sur cinq ans, plus de 10 000 emplois seront créés, 2 000 au cours de l’année à venir, les deux tiers dans la police et un tiers dans la gendarmerie.

Par ailleurs, vous proposez d’augmenter les effectifs sans prendre en compte les coûts de fonctionnement induits : vous ne prévoyez pas de budget pour la formation de ces nouveaux effectifs, leur encadrement, ni les infrastructures immobilières nécessaires pour accompagner cette montée en charge des effectifs. Cette remarque vaut également pour l’amendement que vous avez déposé à propos des effectifs de gendarmerie.

Avis défavorable.

Mme Marietta Karamanli. Vous savez bien que notre marge de manœuvre est réduite, puisque nous sommes obligés de transférer des sommes au sein des mêmes missions, donc de déshabiller Paul pour habiller Jacques.

Cet amendement manifeste notre souhait de poursuivre la hausse des effectifs, ce qui implique naturellement l’équipement et la formation nécessaires. Nous partageons cette préoccupation sur le fond, mais sur le terrain, nous constatons qu’on manque de candidats lorsque des postes sont disponibles. Nous en avons débattu il y a quelques mois, dans le contexte des manifestations des gilets jaunes : il faut plus de recrutements, avec la formation et les moyens nécessaires pour accompagner les policiers et les gendarmes sur le terrain.

La Commission rejette l’amendement.

Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur pour avis, elle rejette successivement les amendements II-CL15 et II-CL16 de Mme George Pau-Langevin.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Messieurs les rapporteurs, quel est votre avis sur les crédits ?

M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis. Avis favorable.

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis. Avis défavorable.

La Commission émet un avis favorable à l’adoption des crédits de la mission « Sécurités » pour 2020, sans modification.

Après l’article 78

La Commission est saisie des amendements II-CL69, II-CL70 et II-CL71 de M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis.

M. Arnaud Viala. Mon amendement II-CL69 porte sur les associations agréées de sécurité civile. À Paris et à Marseille, elles peuvent utiliser leurs propres ambulances pour transporter les personnes qu’elles secourent vers un établissement de santé. Mais, dans le reste du territoire, elles doivent attendre l’arrivée d’un véhicule de pompiers ou du SAMU, ce qui entraîne des délais supplémentaires, une rupture dans la prise en charge de la victime et empêche ces associations d’assurer des gardes et de prendre le relais des pompiers lorsque ces derniers sont débordés.

Je propose d’étendre le dispositif prévu à Paris et Marseille, de manière expérimentale, afin de décharger les sapeurs-pompiers de certaines missions indues, comme une partie des carences ambulancières, ce qui permettra de réaliser des économies pour le budget de l’État et des collectivités territoriales puisque les interventions des associations sont réalisées par des bénévoles, avec leurs ambulances et matériel, et qu’elles se disent en capacité de le faire.

Mon amendement II-CL70 demande au Gouvernement un rapport sur le financement des plateformes communes de réception des appels d’urgence et du numéro unique d’appel d’urgence. Le Président de la République s’est engagé en 2017 à mettre en place un numéro unique, géré par des plateformes communes, traitant l’ensemble des appels d’urgence adressés aux pompiers, au SAMU, à la police et à la gendarmerie, afin de simplifier l’accès des usagers à ces services.

Deux ans plus tard, ce projet en reste au stade des expérimentations faute d’arbitrages politiques forts sur les modalités de sa mise en œuvre. Des projets concurrents de mutualisations régionales voient le jour au sein de la gendarmerie et du SAMU, et rendent impossible la mise en place de nouvelles plateformes départementales communes. Le lancement sans stratégie d’ensemble des projets de modernisation des systèmes d’information traitant les appels d’urgence reçus par les SDIS, le SAMU, la police et la gendarmerie risque d’en limiter l’interopérabilité et met en péril la perspective d’un numéro unique. Cet amendement permettrait d’éclairer le Parlement sur les moyens dédiés à ce projet.

Mon amendement II-CL71 consiste également en une demande de rapport, sur les allégements fiscaux et sociaux qui existent en faveur des entreprises qui emploient des sapeurs-pompiers volontaires et sur leurs possibilités d’évolution.

M. Fabien Matras. Le groupe La République en marche n’est pas opposé au principe de l’amendement II-CL69. Cependant, nous voterons contre en Commission, afin de nous donner le temps d’analyser le dispositif plus en détail d’ici à la séance. Nous souhaiterions en particulier connaître son impact sur les budgets autres que celui du ministère de l’Intérieur ou des collectivités territoriales, par exemple le budget du ministère des Solidarités et de la santé. Bien que les associations agréées de sécurité civile soient en effet bénévoles, comme l’amendement II-CL69 l’affirme, faire reposer de nombreuses interventions pour carence sur elles n’est pas un modèle durable dans le temps.

Quant à la demande de rapport de l’amendement II-CL70, elle est prématurée puisqu’une mission est menée sur cette question par deux personnalités, l’une issue des sapeurs-pompiers, l’autre du ministère de la Santé, qui doivent rendre leurs conclusions d’ici à la fin de l’année. Le ministre s’est engagé, encore ce matin, à lancer des expérimentations locales dans l’ensemble du territoire. Le rapport ne pourra être intéressant qu’une fois que les expérimentations auront eu lieu. Nous voterons donc contre l’amendement II-CL70, tout en estimant qu’un tel rapport sera pertinent à l’issue des expérimentations.

Quant au dernier rapport, qui concerne les employeurs, il n’est pas susceptible de nous donner des solutions. Plusieurs rapports ont déjà été remis. Nous devons maintenant agir. La vraie difficulté consiste aujourd’hui à trouver une solution qui ne pèse pas trop sur le budget de l’État. L’année dernière, nous avions déposé des amendements visant à exonérer certains employeurs de charges patronales, dont le coût s’élevait à plusieurs milliards d’euros. Cela n’était pas raisonnable – les pompiers eux-mêmes l’avaient entendu. Nous y travaillons actuellement avec le ministère de l’Intérieur dans le cadre d’un projet de loi, qui sera présenté prochainement.

Parmi les autres pistes de travail, on peut citer l’amélioration du mécénat ou la labellisation des employeurs privés, qui pourraient se voir récompensés, lorsqu’ils s’engagent avec les sapeurs-pompiers volontaires. Outre les baisses de charges, de nombreuses solutions sont donc possibles.

L’avis est donc défavorable pour les trois amendements, l’amendement II-CL69 concernant les associations agréées de sécurité civile pouvant être rediscuté en séance.

M. Arnaud Viala, rapporteur pour avis. J’entends ce que vous dites concernant l’amendement II-CL71 mais hier soir encore, dans l’hémicycle, le rapporteur général du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) a indiqué manquer d’éléments permettant d’évaluer les dispositifs existants. Un rapport d’impact paraît donc nécessaire.

S’agissant de l’amendement II-CL70, on peut se demander, dans le traitement des appels d’urgence, s’il faut privilégier une interopérabilité entre les services à un niveau départemental, interdépartemental ou régional. Cette question mérite d’être approfondie car le ministre ne m’a donné qu’un début de réponse.

En revanche, je retire l’amendement II-CL69, afin qu’il ne soit pas rejeté, et vous demande que nous puissions en reparler d’ici à la séance. Certes, les associations agréées de sécurité civile sont indemnisées dans le cadre de leur participation aux dispositifs prévisionnels et le seraient aussi dans le cadre du secours d’urgence aux personnes. Mais les fonds collectés leur permettent d’acquérir leur matériel et leurs ambulances. Leurs personnels sont des bénévoles et leurs interventions sont donc réalisées à un coût inférieur à celui des sapeurs-pompiers. Cela est vérifiable à Paris et Marseille, où le dispositif proposé est déjà en place.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous prenons note de votre engagement réciproque à retravailler cette thématique.

L’amendement II-CL69 est retiré.

La Commission rejette successivement les amendements II-CL70 et II-CL71.

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Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Monsieur le ministre je suis heureuse de vous accueillir de nouveau au sein de la Commission. Nous en venons à l’examen des crédits de la mission « Immigration, asile, intégration ». Mme Élodie Jacquier-Laforge est rapporteure pour avis de la commission des Lois.

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Permettez-moi d’évoquer Mayotte, où le Président de la République et moi-même venons de nous rendre, où l’on peut – et l’on doit – construire une politique de gestion de l’immigration efficace.

Cette politique commence par l’international, avec une coopération forte, visant à soutenir les territoires voisins. En l’occurrence, nous sommes liés avec les Comores par un engagement de coopération et un montant élevé d’aide publique au développement, pour garantir certains services, à commencer par les soins. La coopération s’accompagne d’une politique de gestion migratoire, qui permet cette année d’atteindre le chiffre de presque 25 000 reconduites à la frontière, correspondant au flux des arrivées que ce territoire a connu, voire subi.

Aujourd’hui, la moitié de la population mahoraise est en situation irrégulière, une situation qui n’est certes pas représentative de ce que nous vivons en métropole ou dans d’autres territoires d’outre-mer. Ceux qui connaissent ce territoire, comme vous, madame la présidente qui vous y êtes rendue, savent les tensions qui peuvent en découler.

Je prends cet exemple pour expliquer l’importance de gérer le phénomène migratoire, qui est très sensible. Outre l’immigration comorienne, que nous connaissons et que nous tentons de gérer par la coopération, un phénomène de migration se développe depuis la région des Grands lacs africains, entraînant de nombreuses demandes du statut de réfugié. Mayotte devient ainsi un hub depuis l’Afrique vers l’Europe… Je n’exprime pas de jugement en disant cela, mais je veux saluer, notamment sur ces territoires, non seulement la mobilisation de nos services, en particulier dans la lutte contre l’immigration irrégulière, par le démantèlement de filières de passeurs, mais également l’efficacité de dispositifs tel le centre de rétention administrative (CRA) que vous avez visité madame la présidente, où la durée moyenne de rétention est de 17 heures. On ne retrouve pas de tels chiffres dans le territoire métropolitain.

Outre cette mobilisation de toutes nos forces, je veux saluer la volonté politique du Président de la République, qui, il y a quelques mois, a décidé des changements en profondeur dans la gestion migratoire. Je me suis rendu sur place au mois d’avril. Nous avons décidé de faire en sorte que là où cinq opérateurs intervenaient dans la gestion du dossier migratoire, il n’y en ait plus que deux sur mer et un troisième, la marine, dans la coordination d’ensemble et dans l’air, ce qui a apporté une amélioration significative.

Après ce propos liminaire, qui est d’actualité, je vais à présent vous présenter le budget de la mission « Immigration, asile et intégration », dont il est inutile que je répète l’importance. Ses évolutions depuis le début du quinquennat démontrent l’engagement du Gouvernement dans la politique migratoire, tout en traduisant les impulsions et les orientations que nous avons souhaité lui donner depuis plus de deux ans.

Ainsi, le budget de la mission est de nouveau en forte augmentation cette année, pour permettre la mise en œuvre de cette politique, souhaitée par le Président de la République. Pour 2020, les crédits de la mission sont de 1,82 milliard d’euros, en augmentation de 9,6 %, soit 162 millions d’euros, à périmètre constant.

Le débat qui s’est tenu à l’Assemblée nationale il y a quelques semaines a été l’occasion d’aborder nos politiques d’immigration dans leur ensemble, et non de manière trop partielle ou excessivement technique. Ce débat a montré de vraies différences politiques mais elles sont parfaitement légitimes, l’Assemblée nationale étant le lieu privilégié de leur expression. Il est donc bon que les divergences dans la mise en œuvre des politiques aient pu s’exprimer.

Ce débat était aussi l’occasion de mettre à plat un certain nombre de phénomènes que nous connaissons, sans donner prise à l’emballement médiatique ou à l’hystérisation que l’on peut connaître dans d’autres instances que l’Assemblée nationale ou le Sénat. Cela a permis au Gouvernement de rappeler les fondements de sa politique, ainsi que les contraintes auxquelles notre pays est confronté.

Sans revenir sur les propos que j’ai tenus, j’ai le souvenir d’avoir évoqué le phénomène migratoire dans sa facette officielle : 250 000 entrées régulières dans le territoire national en 2018 et 120 000 demandes d’asile, qui ont encore augmenté en 2019. C’est un record alors que l’Europe connaît une baisse significative du nombre de demandeurs d’asile, elle est de 18 % en Allemagne.

Ces chiffres expliquent l’effort budgétaire que traduisent les crédits du programme « Immigration et asile », qui atteindront 1,38 milliard d’euros en 2020, soit une augmentation de 133 millions par rapport à 2019. Ils expliquent également la très forte pression qui pèse notamment sur les services du ministère de l’Intérieur. Je pense non seulement aux préfectures, que nous avons évoquées ce matin dans la discussion sur la mission « Administration générale et territoriale de l’État », mais aussi à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA) et à la Cour nationale du droit d’asile (CNDA). L’objectif de traitement en six mois d’une demande d’asile est une priorité. C’est pourquoi, cette année encore, nous y consacrons des moyens significatifs.

Le renforcement de l’OFPRA est ainsi l’un des éléments saillants de ce PLF : 200 équivalents temps plein travaillé (ETPT) y seront créés, soit une augmentation de 25 % de ses effectifs, qui atteindront ainsi 1 005 ETPT en 2020. C’est un effort important, qui démontre tout notre investissement pour atteindre les objectifs ambitieux qui sont fixés.

Le renforcement de la CNDA se poursuit également : après 102 ETPT en 2018 et 122 en 2019, ce sont de nouveau 59 ETPT qui sont créés en 2020.

Cette pression continue de la demande d’asile justifie notre décision d’augmenter nos capacités d’hébergement depuis le début du mandat. À cet égard, le budget pour 2020 permettra de consolider les créations de place mises en œuvre depuis 2017, à savoir 3 000 places dans les centres d’accueil de demandeurs d’asile (CADA) et 5 000 places d’hébergement d’urgence des demandeurs d’asile (HUDA). La diminution des délais d’instruction de la demande d’asile devra permettre de libérer des places d’hébergement plus vite, et ainsi, d’améliorer encore la prise en charge des demandeurs d’asile, tout en considérant que ce n’est qu’une partie du chemin qui est fait, notamment au regard de l’intégration.

Aujourd’hui, il est problématique que, dans certains endroits, 30 % des places d’hébergement soient occupées par des personnes qui ont obtenu une protection. Je ne leur en fais pas reproche car ils n’ont pas d’autre espace, que la rue. C’est là une véritable anomalie que des personnes à qui nous donnons la protection se retrouvent dans la rue. Chacun sait que, porte de La Chapelle, porte d’Aubervilliers ou avenue du président Wilson, à Saint-Denis, il est nécessaire d’intervenir pour corriger cette anomalie.

Un chiffre ne figure pas dans le budget mais devrait relever du volontarisme politique : si tous ceux qui attribuent des logements sociaux mobilisaient 4 % de leur pouvoir d’attribution pour loger des réfugiés, nous n’aurions plus aucune personne réfugiée dans la rue. Cet engagement, que l’État doit prendre en termes de quota réservataire, doit aussi être demandé aux collectivités territoriales, pour qu’elles soient à nos côtés sur ce sujet.

Enfin, depuis mai 2017, nous avons sincérisé le budget de l’allocation pour demandeur d’asile (ADA) : 448 millions d’euros sont prévus dans le PLF pour 2020, soit une augmentation de 33,4 % et 112 millions d’euros supplémentaires par rapport à la loi de finances initiale pour 2019, et 229 millions d’euros de plus par rapport à la loi de finances initiale pour 2017.

La sincérisation est une obligation que nous avons envers les parlementaires. Lorsqu’un dépassement de crédits se produit, comme c’était le cas cette année, le Gouvernement met tout en œuvre pour assumer cette allocation. Nous devons à la représentation nationale d’essayer de refléter la réalité de notre dépense engagée en crédits au titre de l’ADA. Cela est difficile, car il est délicat de prévoir la croissance des demandeurs d’asile. Nous devons cependant tout faire pour parvenir à sincériser ce budget.

Notre politique de lutte contre l’immigration irrégulière est également dotée de moyens robustes. C’est le corollaire indispensable de l’acceptabilité par nos concitoyens de l’augmentation de l’ADA, notamment. On ne peut pas prétendre à la solidarité si on assume que des filières de criminalité soient organisées dans la gestion de l’immigration irrégulière. C’est la raison pour laquelle il nous faut avoir des moyens sérieux.

Notre politique de lutte contre l’immigration irrégulière se dote naturellement d’outils budgétaires, sur lesquels je reviendrai, mais aussi de dispositions juridiques. Sur le plan du droit, la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie a été une première étape. Je pense notamment à l’allongement de la durée maximale de rétention de 45 à 90 jours, qui a permis d’améliorer notre taux de reconduite, sans pour autant augmenter la durée moyenne de rétention, qui n’a augmenté que de 1 jour. En revanche, les personnes qui dépassent les 45 jours de rétention et obtiennent un laissez-passer consulaire, dont le nombre est d’ailleurs en très forte augmentation, sont éloignées dans 60 % des cas. Nous avons donc le moyen d’être beaucoup plus efficaces.

Je pense également à la possibilité offerte aux préfets de prendre des mesures d’éloignement dans certains cas, après décision de l’OFPRA, une fois celle-ci confirmée par les juridictions. Depuis l’entrée en vigueur de la loi, 3 000 obligations de quitter le territoire français (OQTF) ont été prononcées.

Si vous corrélez ce fait avec l’amélioration des laissez-passer consulaires, nous avons aujourd’hui les moyens de rendre plus efficace notre capacité de reconduite à la frontière.

Les crédits dédiés à la lutte contre l’immigration irrégulière sont de 122,5 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2020, en diminution faciale de 13,6 millions d’euros, soit 10 %, baisse qui s’explique par la réalisation des investissements immobiliers dans les CRA. Ainsi, 289 des 480 nouvelles places de CRA créées entre 2018 et 2020 sont déjà ouvertes à ce jour. Les dernières seront financées cette année, ce qui portera l’augmentation totale du parc à 35 % par rapport à 2017. C’est l’engagement que le Gouvernement avait pris devant la représentation nationale et auquel la majorité était attentive.

Enfin, vous le savez, notre politique d’immigration comprend également une politique d’intégration, dont l’ambition a été profondément revue à la hausse. Des mesures fortes ont été prises. Nous avons revu notre parcours d’intégration pour doubler le nombre d’heures de français et de formation civique, allant dans certains cas jusqu’à 600 heures de formation en français. Réussir l’intégration implique la maîtrise de la langue.

De la même façon, nous avons considérablement renforcé les programmes qui favorisent et permettent l’insertion professionnelle. Il a beaucoup été question dans le débat du programme Hébergement orientation parcours vers l’emploi (HOPE), qui figure dans les formations proposées par les branches professionnelles. C’est la bonne façon d’amener les personnes vers l’emploi car les branches professionnelles connaissent les viviers d’emploi et les carences de formation. De plus, ce sont ces branches qui financent les formations.

Les moyens budgétaires dédiés aux politiques d’intégration ont été portés en deux ans à des niveaux sans précédent dans l’histoire de ce pays. Ainsi, dans le projet de loi de finances pour 2020, 137,6 millions d’euros sont consacrés au programme 104, soit une nouvelle augmentation supplémentaire, de 30 %. Globalement, les dispositifs d’accompagnement à l’intégration connaissent une hausse de 70 %. Au-delà des leçons que certains donnent, je préfère les notes et les actions. À cet égard, nous présentons un programme ambitieux.

Il faut avoir en tête que ces crédits permettent de poursuivre la mise en œuvre des mesures du comité interministériel à l’intégration de 2018, où le budget a augmenté de la façon la plus significative, passant de 90,4 millions d’euros à 194,7 millions d’euros en deux ans.

Sans revenir sur la question de l’hébergement des réfugiés, que j’ai abordée, nous avons créé dans ce domaine 5 000 places depuis 2017, pour atteindre une capacité de 8 710 places aujourd’hui, pour un coût annuel de 80 millions d’euros.

Comme vous pouvez le constater, le Gouvernement se donne les moyens de la politique migratoire et d’intégration qu’il porte depuis le début du quinquennat. Les budgets qui y sont consacrés sont significatifs. Si je n’ai pas présenté la politique de gestion du phénomène migratoire, c’est que ce n’est pas l’objet de cette réunion, d’autant que nous avons pris le temps du débat, il y a quelques jours, à l’Assemblée nationale puis au Sénat. Dans les semaines qui viennent, le Premier ministre aura l’occasion de s’exprimer sur les conclusions qu’il tire de ces débats et sur des plans d’action pour conforter la politique que nous avons appliquée depuis 2017. Il s’agit de faire en sorte que là où il y a une volonté politique, comme à Mayotte, compte tenu des attentes de la population, cette politique puisse être mise en œuvre.

Mme Élodie Jacquier Laforge, rapporteure pour avis (« Immigration, asile, intégration »). Pour la troisième année consécutive, les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » augmentent. Ils s’élèveront à 1,93 milliard d’euros en autorisations d’engagement et 1,82 milliard d’euros en crédits de paiement en 2020, contre 1 milliard il y a seulement trois ans.

Le plan du Gouvernement Garantir le droit d’asile, mieux maîtriser les flux migratoires, présenté en 2017, s’est concrétisé par l’adoption, en 2018, de la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie. Ce budget pour 2020 s’inscrit dans cette perspective, en maintenant l’effort engagé depuis le début de la législature.

Tout d’abord, le programme 303 « Immigration et asile » comprend l’essentiel des crédits de la mission et finance notamment la politique de l’asile ainsi que la lutte contre l’immigration irrégulière.

En ce qui concerne la garantie de l’exercice du droit d’asile, l’augmentation des crédits dédiés à l’hébergement permettra de poursuivre la rationalisation du dispositif national d’accueil. Celle-ci est en cours de finalisation autour des trois niveaux de prise en charge que sont les centres d’accueil et d’examen des situations (CAES), l’HUDA et les CADA. Un grand travail de rationalisation des différentes structures a été mené. Le parc d’hébergement sera ainsi porté à 98 500 places.

Les crédits de l’allocation pour demandeur d’asile sont également en hausse, de l’ordre de 33 %. À partir du 5 novembre prochain, cette allocation ne sera plus versée sur une carte de retrait, mais sur une carte de paiement, afin de mieux maîtriser son usage et de limiter les risques de dépenses de l’allocation à l’étranger.

Cette dotation pour 2020 est bâtie sur une stabilisation de la demande d’asile et une baisse de 10 % des demandeurs d’asile placés sous procédure Dublin. Pouvez-vous, monsieur le ministre, justifier votre hypothèse et nous préciser la tendance de la demande d’asile pour l’année en cours ?

Enfin, la subvention de l’État à l’OFPRA est, elle aussi, en hausse, de près de 30 %. Cette hausse permettra à l’Office d’augmenter son plafond d’emploi de 200 ETPT. L’enjeu est de résorber le stock de dossiers en instance et de réduire les délais de traitement des demandes d’asile, qui sont en hausse. L’objectif d’un délai global de six mois d’examen de la demande d’asile est cependant maintenu à l’horizon 2021-2022.

Après une forte hausse en 2019 pour financer l’augmentation des capacités d’accueil des centres de rétention administrative, les crédits consacrés à la lutte contre l’immigration irrégulière sont en baisse. Entre 2018 et 2020, le nombre total de places en CRA aura augmenté de 480, soit de plus de 35 %. La baisse est donc à relativiser : hormis les dépenses d’investissement immobilier qui ont été budgétées et réalisées, tous les crédits de cette action, y compris sur la prise en charge sanitaire et sociale des personnes retenues, sont à la hausse.

Enfin, les crédits consacrés à l’intégration, compris dans le programme 104, augmentent pour assurer le financement des décisions prises lors du comité interministériel à l’intégration du 5 juin 2018, reprises dans la loi du 10 septembre 2018. Il s’agit d’actions d’accompagnement des étrangers en situation régulière, notamment des réfugiés.

Ces crédits s’inscrivent dans la forte dynamique insufflée sur la question de l’intégration. Ils doivent permettre de déployer sur une année pleine le contrat d’intégration républicaine, que l’opérateur du ministère, l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII), met en œuvre. À ce propos, j’ai de nouveau été alertée de la difficulté pour l’OFII de recourir à des contrats durables pour certaines catégories d’agents, notamment ceux qui sont au contact des demandeurs d’asile. Cette année encore, un roulement important du personnel est constaté.

Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, ce que vous comptez faire pour remédier à cette situation et donner à l’OFII les moyens de remplir au mieux ses missions ?

J’en viens à présent au thème que j’ai choisi de développer cette année, celui des étrangers sans titre de séjour sur notre territoire.

Grâce à une meilleure connaissance de leur situation, l’objectif est de lutter de manière plus ciblée contre l’immigration irrégulière, tout en favorisant l’admission des personnes qui sont durablement intégrées dans notre pays. En effet, ces hommes et ces femmes sont nombreux à travailler et à payer des impôts et des cotisations sociales.

Si l’on s’interroge sur les voies de l’immigration illégale en France, on observe tout d’abord que le franchissement de la frontière s’opère le plus souvent de manière régulière, même s’il demeure des points de crispation aux frontières terrestres, principalement à la frontière franco-italienne. Je vous rappelle que, depuis le 13 novembre 2015, la France a rétabli les contrôles aux frontières intérieures, en application du règlement Schengen. Sur l’ensemble de l’année 2018, 71 179 mesures de non-admission ont été prononcées.

Le franchissement de la frontière s’effectue au moyen des 3,6 millions de visas que la France accorde chaque année. Certaines nationalités en sont exemptées, sans pour autant être dispensées des justificatifs exigés pour tout séjour en France.

Le maintien sans titre sur le territoire procède la plupart du temps d’un prolongement de séjour après l’expiration d’un visa ou d’un titre. Seul le système de contrôle des entrées et des sorties des frontières extérieures de l’Union, dit système ESS, permettra, à partir de 2022, de contrôler que la personne détentrice d’un visa a bien regagné son pays d’origine dans le délai prévu.

Comme vous le savez, les déboutés de la demande d’asile, soit environ deux tiers des demandeurs, représentent une proportion croissante des étrangers en situation irrégulière dans notre pays. Certains d’entre eux, notamment en provenance des pays d’origine sûre, c’est-à-dire 23 % de la demande actuellement, utilisent cette procédure comme une stratégie détournée de maintien sur le territoire.

Des mesures sont mises en œuvre pour endiguer ce phénomène : introduction d’une procédure concomitante entre la demande d’asile et la demande d’un titre de séjour pour un autre motif ; fin du droit au maintien des demandeurs originaires de pays d’origine sûrs, après la décision de l’OFPRA, ou encore, conditionnement des conditions matérielles d’accueil au respect des exigences des autorités chargées de l’asile.

Mais aujourd’hui, nombre de nos dispositifs se trouvent saturés par une absence d’anticipation des flux migratoires, notamment irréguliers. Comme je le montre dans mon rapport, la procédure d’asile est menacée, alors même qu’elle doit être sanctuarisée. L’hébergement des personnes migrantes n’est pas satisfaisant et, malgré les moyens alloués dans le budget, les conditions de rétention se dégradent, notamment d’un point de vue sanitaire.

J’ai donc souhaité mettre en avant les outils qui doivent nous permettre de définir une politique migratoire plus circonstanciée et surtout, plus ambitieuse.

L’admission exceptionnelle au séjour, introduite par la loi relative à l’immigration et à l’intégration de 2006, dite loi Sarkozy, et harmonisée par la circulaire du 28 novembre 2012, ou circulaire Valls, est un outil intéressant, qui permet un traitement des demandes de régularisations au fil de l’eau. En particulier, la montée en puissance de la régularisation par le travail mérite d’être saluée. Depuis 2013, 192 057 admissions ont été prononcées au total.

Ce dispositif est cependant insuffisant et hypocrite, puisqu’il exige des personnes étrangères de fournir les preuves légales d’une présence irrégulière qu’elles ne devraient pas posséder, comme une fiche de paie ou une déclaration d’impôts.

Surtout, face à l’essor du travail clandestin dans de nombreux secteurs sous tension, j’estime qu’il est temps d’organiser la migration économique. Les principaux secteurs concernés par le travail illégal sont à 33 % celui du bâtiment travaux publics (BTP) et à 26 % celui de l’hôtellerie-restauration. Or les emplois concernés ne figurent pas dans l’arrêté de 2008, qui fixe la liste des métiers en tension, permettant que la préfecture, en lien avec la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation et de l’emploi (DIRRECTE), délivre une autorisation de travail, sans opposition de la situation de l’emploi.

Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, si le Gouvernement envisage d’actualiser cet arrêté, qui date de plus de dix ans maintenant ?

Sur ce sujet, plus que sur celui de la migration familiale ou l’asile, nous disposons d’importantes marges de manœuvre, pour mettre cette question au cœur de notre projet migratoire. L’essor du dispositif Passeport talent, qui s’adresse à la migration très qualifiée, doit nous inciter à aller plus loin.

Mme Marietta Karamanli. J’ai écouté avec beaucoup d’attention, monsieur le ministre, votre présentation de la mission « Immigration, asile et intégration ». Au groupe Socialiste et apparentés, nous apprécions l’augmentation annoncée des crédits. Mais, à bien y regarder, cette augmentation recouvre des évolutions un peu contrastées. En effet, les crédits visant la garantie de l’exercice du droit d’asile et les crédits d’intervention augmentent de 12 % à peu près, tandis que les crédits consacrés à la lutte contre l’immigration irrégulière baissent de 10 %.

Dans ce premier cas, les crédits suivent donc l’augmentation du nombre de demandes d’asile ; ils avaient d’ailleurs augmenté de 13 % en 2019 par rapport à 2018. Sur l’ensemble de l’année 2018, l’OFPRA avait enregistré 123 000 demandes, soit 22 % de plus qu’en 2017. En 2019, il y a eu, au premier trimestre, 62 000 demandes, la tendance étant donc plus modérée. Cette décélération se confirme-t-elle ? Je note d’ailleurs une forte diminution des dépenses de soutien.

Ce soutien inclut-il aussi les dépenses des préfectures ? Une large part de la politique de régulation de l’immigration y est en effet mise en œuvre. Qu’en est-il justement ? Cela n’est pas très clair dans les documents que nous avons eus à notre disposition. Ceux qui veulent accéder à un rendez-vous ont du mal à l’obtenir. Je note au passage qu’il est globalement très difficile d’accéder aux services régaliens de l’État.

Pouvez-vous nous expliquer la diminution des crédits de fonctionnement de l’action « Lutte contre l’immigration irrégulière » ?

En matière de garantie du droit d’asile, se pose aussi la question de l’hébergement des demandeurs : 1 500 places étaient prévues en CADA en 2018 et 1 000 places le sont en 2019, alors que 15 000 places avaient été créées entre 2015 et 2017. Le projet de loi de finances pour 2020 prévoit la mise à niveau de notre dispositif d’hébergement, mais aucune création supplémentaire de places en CAES, pas plus en HUDA qu’en CADA. N’y a-t-il pas contradiction entre l’affirmation de cette garantie et l’exercice effectif du droit ? La question se pose à la lecture de ce budget.

Je terminerai brièvement par le programme « Intégration et accès à la nationalité ». De façon claire, les crédits de paiement augmentent, passant de 408 à 437 millions. Pour l’essentiel, l’augmentation vise l’accompagnement des étrangers en situation régulière et des réfugiés. Si on peut se féliciter, bien sûr, de cette hausse des crédits, on doit néanmoins considérer qu’elle suit l’augmentation du nombre des situations et des demandes d’asile, sans qu’on sache si elle traduit une anticipation réaliste et raisonnable des besoins.

Finalement, les crédits de ces deux missions sont donc facialement en augmentation, mais je m’interroge sur le niveau nécessaire par rapport aux besoins constatés. Il faut, d’une part, donner à la sécurité les moyens dont elle a objectivement besoin, tout en anticipant raisonnablement et correctement les besoins d’accueil et d’accompagnement des migrants devant faire l’objet d’une protection humanitaire.

Je souhaite dire, au nom de mon groupe, que la police, au sens large, est une institution composée de personnes à qui il faut redonner du sens et des moyens. Je souhaite également dire que miser et investir sur un accueil digne des migrants n’est ni un luxe ni un danger, mais bien un investissement de la collectivité en faveur de son ordre, de sa cohérence, mais aussi de sa solidarité.

Les crédits de ces deux missions auraient pu – et auraient dû – traduire une ambition autre qu’une simple ambition gestionnaire. Nous saluons bien sûr les augmentations, mais elles ne sont pas au niveau de la crise actuelle.

M. Guillaume Vuilletet. Je vous livrerai la position du groupe LaREM à la place de Caroline Abadie, qui a dû repartir pour sa circonscription.

Comme l’a rappelé la rapporteure, c’est un budget en hausse de 7,88 % qui sera consacré en 2020 aux missions relatives à l’immigration et à l’asile du ministère de l’Intérieur. Dans le contexte migratoire que nous connaissons, et que nous avons très récemment abordé ensemble, lors du débat dans l’hémicycle le 7 octobre dernier, c’est un budget à la fois nécessaire, ambitieux et cohérent que vous nous présentez.

C’est un budget nécessaire, parce que nous connaissons le diagnostic : des délais de traitement des demandes d’asile encore trop longs, un dispositif d’hébergement trop souvent saturé, un parcours d’intégration encore insuffisant, qui ne donne pas toutes les garanties d’insertion sociale et économique, et, enfin, des reconduites à la frontière encore insuffisantes au regard des décisions de rejet du droit d’asile, sans doute parce que nous sommes dans la première année pleine d’application de la stratégie dessinée ces deux dernières années par la majorité pour répondre à cette situation, depuis la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

C’est aussi un budget ambitieux. La croissance des moyens qu’il prévoit est justifiée par les nouveaux outils destinés à rendre le traitement des demandes d’asile plus efficace et plus rapide, et à améliorer l’accueil et l’intégration des demandeurs d’asile admis, le corollaire étant un renforcement de la lutte contre l’immigration irrégulière. Je me félicite donc de l’effort très important prévu pour l’accompagnement des réfugiés, en hausse de 17,54 %, pour celui des étrangers en situation régulière, en hausse de 9,73 %, et pour l’intégration et l’accès à la nationalité française, en hausse de 7,07 %.

Très concrètement, l’objectif est de réduire encore, malgré l’augmentation de leur nombre, le délai de traitement des demandes d’asile, pour que l’ensemble de la procédure soit bouclé en six mois. Cela signifie aussi 8 710 places d’hébergement disponibles en 2020, avec la pérennisation des 3 500 places supplémentaires autorisées en 2019. Cela signifie encore un contrat d’intégration républicaine rénové, avec un doublement des heures de formation en français, comme de la formation civique, un relèvement du niveau de langue requis, et un accent particulier mis sur la formation et l’insertion professionnelle.

Cela passe aussi par une déclinaison territoriale, dans le cadre de partenariats avec les collectivités locales, qui permettent de mobiliser les services publics, les associations et la société civile au plus près des besoins. Dix partenariats ont déjà été signés en 2019, avec des villes comme Lyon, Strasbourg ou Nancy. Le déploiement se poursuivra l’an prochain avec la même énergie. Je mentionnerai enfin les actions soutenues auprès des réfugiés dans le cadre du service civique « Volont’R », ou le déploiement d’une plate-forme numérique collaborative pour donner aux réfugiés accès en temps réel à l’information nécessaire.

C’est enfin un budget cohérent, car il s’articule avec une autre mesure importante pour la maîtrise des flux migratoires : la très forte augmentation de notre aide internationale, pour soutenir le développement économique et social, en particulier dans de nombreux pays de départ en Afrique subsaharienne.

Ainsi, à ceux qui s’inquiètent d’une France qui se recroqueville sur elle-même, nous pouvons dire : nous continuerons à accueillir ceux qui doivent l’être, dans de meilleures conditions. À ceux qui s’alarment d’une France ouverte à tous vents, qui ne maîtriserait pas ses frontières, nous disons : nous prenons nos responsabilités face à un enjeu dont nous appréhendons toutes les conséquences économiques et sociales pour notre pays.

Monsieur le ministre, les ambitions affichées par ce budget vous engagent. Dans un contexte budgétaire tendu, les moyens supplémentaires importants qui sont accordés à votre administration et aux opérateurs de l’État impliquent que leur action soit à la hauteur des attentes. Il faudra donc que votre ministère soit rigoureux dans le choix des prestataires et exigeant dans la qualité des prestations assurées, notamment en matière de formation linguistique ou professionnelle. Il faudra aussi qu’il soit au rendez-vous des objectifs de réduction des délais de traitement des demandes d’asile et de naturalisation et des éloignements des déboutés de l’asile.

Sur un plan plus politique, nous devons adapter le cadre européen d’asile et d’immigration. Car en 2018, 38 % des demandes d’asile concernaient des dossiers relevant de la procédure Dublin. Il faudra mobiliser nos voisins européens, et les convaincre de trouver des convergences sur les procédures et les critères de l’asile, comme vous le faites au niveau intergouvernemental.

Nous avons collectivement une obligation de résultat : la réussite de cette stratégie sera un facteur essentiel pour la cohésion de notre société, divisée par des inquiétudes et des doutes quant à la capacité qu’a la France d’assumer encore sa tradition d’accueil, conformément à son histoire et à ses valeurs. Ce budget vous donne les outils pour répondre dès maintenant à cette ambition, c’est la raison pour laquelle nous l’approuverons.

M. Guillaume Larrivé. Je ne m’exprimerai pas au nom du groupe Les Républicains, mais à titre personnel.

Cela fait quasiment quinze ans que je m’intéresse à ces questions, d’abord comme conseiller juridique du ministre Nicolas Sarkozy en 2005, puis comme directeur de cabinet adjoint de Brice Hortefeux pendant plusieurs années au ministère de l’Intérieur, puis comme conseiller du Président de la République Nicolas Sarkozy, puis comme député d’opposition. Eh bien, au risque de vous surprendre, monsieur le ministre, je n’ai pas du tout envie de vous accabler en adoptant ce qui ne serait qu’une espèce de posture ou de pose politicienne. Je pense, en réalité, que vous vous inscrivez dans la continuité administrative des années Chirac, Sarkozy, Hollande et, désormais, Macron.

Si je puis surprendre en disant cela, je le crois néanmoins profondément. Je pense que vous êtes le prisonnier d’un carcan juridique, juridictionnel, constitutionnel, conventionnel. De même que je pense que les acteurs qui composent l’administration, acteurs que nous connaissons tous – et qui sont souvent les mêmes – font ce qu’ils peuvent dans un carcan constitutionnel et conventionnel identique et inchangé. Depuis une quinzaine d’années, l’administration fait de l’optimisation sous contrainte. C’est-à-dire que tous les dix-huit mois ou deux ans, on change un peu le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA), pour y modifier ici un délai, là une procédure… Ce faisant, on essaye de ne pas aller trop loin, de façon à être conforme à ce que le Conseil d’État peut dire, sans trop tangenter la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Bref, on fait ce qu’on peut pour ajuster le CESEDA.

De même, au plan budgétaire, vous faites ce que vous pouvez avec bon sens et de manière raisonnable. Vous essayez de négocier des crédits pour augmenter un peu le plafond d’emplois de l’OFPRA et de la CNDA, en cherchant à convaincre les fonctionnaires en charge des questions budgétaires que les crédits supplémentaires vont réduire le nombre des procédures et finir ainsi par amener des économies. Tout cela, je l’ai vécu : les mêmes arbitrages, les mêmes histoires… C’est l’histoire de Sisyphe.

J’ai vraiment l’impression que vous tenez quasiment le même discours que nous, il y a dix ans, à votre place ou à la place de vos collaborateurs. C’est aussi le discours que tenaient Manuel Valls ou Bernard Cazeneuve. Certes, les inflexions et les styles des chefs d’État sont parfois un peu différents, de même que le langage varie un peu mais, en vérité, il y a une espèce de continuité administrative et bureaucratique que je trouve, pour ma part, non pas déprimante – je ne suis pas déprimé, puisque je suis engagé dans la vie politique – mais un peu désespérante tout de même. Car, in fine, les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Je voudrais illustrer mon propos en prenant l’exemple des éloignements. Encore une fois, je ne vous accable pas, car les résultats des uns et des autres ne sont pas si éloignés. Peu importe qu’il s’établisse à 8,5, ou 8,8, force est de constater que, même si vous l’avez augmenté d’un point, le taux de non-exécution des OQTF continue de s’établir approximativement à neuf sur dix…

Comme nous le faisions, vous essayez de prendre contact avec les ambassades pour faire augmenter le nombre de laissez-passer consulaires. Par le plan CRA, vous ouvrez des places dans les centres de rétention. Cela va d’ailleurs un peu moins vite que prévu, de telle sorte que, facialement, vos crédits diminuent. Je ne vous cherche pas querelle à ce propos. J’ai compris qu’il s’agit de gestion : la baisse des crédits de l’immigration irrégulière est complètement faciale. Là n’est pas la question.

Le problème est plutôt que, pendant ce temps-là, vous continuez à financer une absurdité des années Sarkozy, à savoir l’aide juridique aux clandestins qui essaient de faire échec aux procédures de vos préfets. C’est tout de même chose assez étonnante. Nous-mêmes – l’État, le Parlement, le Gouvernement – finançons les recours contre nos propres décisions ! C’est tout de même très original.

Plusieurs députés. C’est l’État de droit !

M. Guillaume Larrivé. Non, cela ne s’appelle pas forcément l’État de droit. L’État de droit doit plutôt permettre que les décisions prises par un gouvernement démocratique soient parfois appliquées, sans être nécessairement contestées.

Par ailleurs, il y a, je crois, jusqu’à 21 procédures de recours juridictionnel possibles contre les décisions. J’avais présenté un rapport à ce sujet avec Jean-Michel Clément il y a quelques mois. Mais ce n’est certes pas une discussion budgétaire qui va régler ce problème.

Comme je l’ai dit lors du débat sur l’immigration, ma conviction totalement sincère est qu’il faudra qu’on sorte un jour du carcan juridictionnel, pour partie constitutionnel et pour partie conventionnel, dans lequel nos prédécesseurs se sont installés depuis le début des années 1970. Si on ne rompt pas avec ce cycle où le pouvoir politique démocratique a été complètement dépossédé de sa capacité de décision, on fera seulement ce que vous faites, ni plus mal ni moins bien que d’autres. C’est-à-dire qu’on fera de l’optimisation bureaucratique sous contrainte, et non de la politique.

Pour ma part, j’aimerais qu’on assume un jour l’idée qu’on veut, pour de bon, arrêter l’immigration de masse après qu’un gouvernement démocratique contrôlé par un parlement démocratique aura décidé d’y mettre fin. Il faudra qu’on le fasse en s’en donnant enfin les moyens juridiques et opérationnels.

Pour moi, vous vous situez dans la continuité des années Sarkozy et Hollande, que je mets un peu « dans le même sac » sur ce sujet. Je trouve cette situation très regrettable. Les Français nous en tiennent rigueur, eux qui ont bien compris que cette politique ne marche pas.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous prenons acte de ce que les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » augmentent globalement de 162 millions d’euros, en hausse de 9,8 %.

Cette évolution est en partie le reflet de l’augmentation du nombre de personnes ayant obtenu l’asile dans notre pays. La France est en effet un pays de destination privilégié par les demandeurs originaires de certains pays en guerre ou ayant connu des conflits armés, mais aussi de pays d’Europe de l’Est considérés comme sûrs ; je pense en particulier à l’Albanie et à la Géorgie. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : la France est confrontée à un niveau sans cesse croissant de demandes d’asile. Il a doublé en cinq ans.

Aussi les crédits de cette mission doivent-ils anticiper des mouvements migratoires qui s’intensifient en raison d’une situation géopolitique mondiale instable. Ainsi, la crise au Venezuela a entraîné le départ de 3,4 millions de personnes.

L’anticipation est indispensable si nous voulons être à la hauteur du droit d’asile. Malheureusement, cela n’avait pas été le cas dans l’élaboration de la loi de finances initiale pour 2019, pour laquelle le Gouvernement avait retenu une hypothèse particulièrement faible de progression de la demande d’asile : 0 % en 2019. Il semble que cela soit la même chose pour 2020.

La hausse du budget du programme « Immigration et Asile », d’à peine plus de 100 millions, n’est dès lors pas satisfaisante, et cela d’autant plus que l’expérience des précédents projets de loi de finances témoigne d’une sous-évaluation chronique de la demande d’asile.

Cela conduit à des tensions que certains prennent pour prétexte afin de renoncer à notre politique d’accueil, en brouillant à dessein les différences entre migrants et réfugiés, sans distinction des causes : immigrations économiques, contraintes sécuritaires ou, plus encore demain, contraintes climatiques.

En réalité, la politique d’asile de la France est devenue un instrument de sa politique migratoire, et l’application systématique du règlement de Dublin en est un exemple flagrant. Il devient un instrument de la dépense publique, notamment, au titre de l’allocation pour demandeurs d’asile.

Ainsi, nous serions sommés d’infléchir certaines politiques publiques pour rendre la France moins attractive et réduire le nombre d’étrangers qui arrivent dans notre pays, quelle qu’en soit la cause. Mais la réalité de l’immigration se situe au-delà de la simple hausse du nombre des demandeurs d’asile.

Aussi devons-nous nous interroger collectivement sur ce que nous sommes, sur l’idée que nous nous faisons de notre pacte social. Ériger des murs sur la base de dispositifs plus contraignants encore que ceux qui existent aujourd’hui n’est pas la solution. Car rappelons-le, si la France est le deuxième pays européen d’accueil des demandeurs d’asile derrière l’Allemagne et devant la Grèce, lorsque l’on rapporte le nombre de demandes d’asile au nombre d’habitants, la France ne se place plus qu’au onzième rang en Europe.

Malgré ces chiffres, la politique du « en même temps » appelle à plus d’humanité et de fermeté. Cela veut dire, par exemple, moins de rétention et mieux de rétention. Moins de rétention, parce que la France reste l’État membre de l’Union européenne qui enferme le plus, avec des délais de longue rétention qui augmentent. L’augmentation de la durée maximale de rétention, de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, oblige le Gouvernement à améliorer les conditions de rétention.

Ainsi, le projet de loi de finances pour 2020 prévoit une hausse des dépenses d’investissement immobilier en matière de rétention de 20,7 millions en crédits de paiement et 480 places supplémentaires en centres de rétention administratifs. Des travaux sont également menés pour améliorer le cadre de vie au sein de ces centres, notamment à destination des familles.

Sur le papier, tout cela est encourageant, mais, dans la réalité, ces crédits sont insuffisants. Je rappelle que le Défenseur des droits et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté ont rendu des avis très critiques concernant l’enfermement des enfants, et ont constaté de graves manquements dans la prise en charge sanitaire des personnes placées en rétention.

Le groupe Libertés et Territoires appelle à ce que les efforts budgétaires soient à la hauteur des défis imposés. C’est pour cette raison que nous ne voterons pas ces crédits.

Mme Isabelle Florennes. La ligne budgétaire dont nous débattons répond, pour le groupe MODEM et apparentés, à un objectif de responsabilité. Je ne vais pas redire ce qu’a très bien dit la rapporteure, mais il faut souligner que, depuis trois ans maintenant, les crédits sont en hausse : 7,68 % depuis l’année dernière pour la mission dans sa globalité, dont 7,88 % pour le programme n° 303 « Immigration et asile », ce qui correspond à une augmentation de 100 millions, et 7,07 % pour le programme n° 104 « Intégration et accès à la nationalité française ».

Ce renforcement était évidemment nécessaire pour mener une politique réaliste en la matière. Cependant, la répartition de ces crédits interroge quelque peu, compte tenu de ce que nous avons pu observer lors de notre déplacement en préfecture des Hauts-de- Seine, en CAES et en centre provisoire d’hébergement (CPH), le 12 septembre dernier.

Trois points posent particulièrement question.

Il me faut, tout d’abord, revenir sur les préfectures de département. J’imagine, monsieur le ministre, que vous avez abordé ce sujet lors de l’examen, ce matin, de la mission budgétaire correspondante ; je ne pouvais malheureusement pas être présente. Les préfectures tentent de gérer au mieux les missions qui leur incombent dans le cadre du dispositif d’accueil et d’insertion des migrants, mais peinent à le faire pour deux raisons : d’une part, parce que la coordination départementale entre l’ensemble des acteurs autour du préfet devrait être consolidée, d’autre part, parce que les préfectures – je parle surtout pour les départements qui doivent gérer un très grand nombre de demandes – ne disposent pas de ressources humaines suffisantes et complètement dédiées à cette mission. Pourriez-vous nous indiquer si l’ouverture d’ETPT spécifiquement consacrés à cette mission sont envisagés ?

J’ai la même interrogation quant aux moyens dont dispose l’OFII. Nous le savons, ses missions ont beaucoup évolué. Je pense notamment à l’accompagnement des primo-arrivants, au versement de l’ADA et à la gestion de l’aide au retour. L’équation est complexe, car ces missions revenaient légitimement à l’OFII, mais celui-ci est désormais sous-doté. Le présent projet de loi de finances ne prévoit aucune augmentation d’effectifs, ce qui peut se révéler très problématique localement, car, les agents manquant cruellement, certains dispositifs, comme l’aide au retour, ne peuvent être pleinement déployés.

De la même manière, s’agissant de l’ADA, si l’on doit noter une augmentation, celle-ci reste très faible au regard de la hausse de la demande d’asile en France, qui est de l’ordre de 22 %. L’augmentation des crédits n’est quant à elle que de 4,6 %. Si l’objectif est donc de mieux circonscrire l’attribution de l’ADA, les prévisions laissent à penser que le budget envisagé ne sera peut-être pas suffisant. C’est un élément relevé par la Cour des comptes et plusieurs acteurs du secteur. Cela témoigne de notre incapacité à anticiper au mieux le phénomène de la hausse de la demande d’asile, qui demeure une exception au niveau européen.

J’en viens, enfin, à l’hébergement des demandeurs d’asile et des réfugiés. C’est un sujet crucial dans certains territoires, dont le mien, les Hauts-de-Seine et, plus généralement, en Île-de-France qui, rappelons-le, enregistre 42 % des demandes d’asile, selon les chiffres disponibles pour le premier semestre 2019. Or les crédits dédiés au parc de l’hébergement d’urgence tous niveaux confondus – CAES, CADA et HUDA – n’augmentent que de 0,78 %. C’est un vrai sujet car on voit, sur le terrain, que le 115 est absolument débordé de demandes de la part de migrants qui n’ont pu être accueillis par ailleurs. Quelles solutions sont-elles envisagées pour y remédier ? Et comment mieux répartir la demande sur le territoire ?

Dans votre propos introductif, vous souligniez combien il est important que les collectivités territoriales s’engagent en ce domaine. En Île-de-France, elles consentent des efforts, en coopération avec les préfectures, bien que le coût du foncier soit plus élevé qu’ailleurs. Si j’ai bien noté que vous demandiez un effort aux collectivités, je voudrais en savoir aussi davantage sur les solutions que vous envisagez.

Mme Danièle Obono. Je veux d’abord rappeler quelques faits, puisque, nous l’avons vu à l’occasion du débat dans l’hémicycle, mais on le voit aussi de manière plus générale, on a tendance à déformer un peu la réalité. En fait, la France et l’Europe ne sont pas aujourd’hui, à l’échelle mondiale, les principales destinations des migrations. La France n’est pas non plus la principale destination des demandeurs d’asile et des réfugiés en Europe : pour les douze derniers mois, elle se situe seulement au onzième rang pour les demandes d’asile mesurées par million d’habitants. Et, au plus fort de la crise de 2015 et 2016, nous n’étions qu’au quinzième rang, soit en dessous de la moyenne européenne, dont nous ne faisons que nous rapprocher désormais.

Il est important de rappeler ces faits, car le Gouvernement a pris l’habitude de distiller des chiffres approximatifs ou erronés à ce sujet. À l’heure du budget, il récidive. Certes, les crédits de la mission augmentent, en particulier l’aide aux demandeurs et demandeuses d’asile, en raison notamment du rattrapage par rapport à la sous-budgétisation de cette mission en 2019. C’est aussi lié à la décision prise par le ministre Gérard Collomb en 2018 d’ouvrir de nouveaux centres en 2019.

Les chiffres ne sont pas à proprement parler erronés, mais ils recouvrent une organisation de la pénurie par une sous-évaluation chronique des besoins. D’ailleurs c’est un choix idéologique fort qui fait que le ministère de l’Intérieur, et lui seul, soit en charge à la fois des budgets de l’aide aux demandeurs d’asile et de l’hébergement, comme si les questions d’asile étaient unidimensionnelles et avant tout sécuritaires.

Sur le budget du programme n° 303 « Immigration et asile », les crédits consacrés à l’action 02 « Garantie de l’exercice du droit d’asile » augmentent mais faiblement au regard du stock et du flux des demandes d’asile. Cette hausse est surtout inférieure à la demande d’asile anticipée pour 2020, les chiffres du Gouvernement étant, de notre point de vue, peu réalistes : hausse de 10 % des demandes d’asile prévue en 2019, puis baisse de 10 % en 2020, selon le bleu budgétaire de cette mission. D’où vous vient donc la prévision d’une baisse de 10 % des demandes d’asile en 2020 ?

Nous passons ainsi d’un discours en boucle sur le nombre invraisemblable de demandes d’asile lorsqu’il s’agit de justifier votre politique d’exclusion à une minoration du nombre de demandes d’asile lorsqu’il s’agit du budget. Où est donc la vérité ? Les mêmes demandes d’asile qui ont augmenté de 22 % entre janvier et mai 2019 – pour rester néanmoins à un niveau raisonnable si on les rapporte aux millions d’habitants de notre population – vont baisser miraculeusement de 10 % en 2020 ? Cela ne nous semble pas une projection raisonnable.

En ce qui concerne l’hébergement, pour 2019, le Gouvernement avait proposé de créer 3 500 places supplémentaires, ce qui n’a pas encore abouti. Vous n’avez pour l’instant pas annoncé la création de nouvelles places d’hébergement. Je m’inquiétais, dans un courrier du 20 juin 2019, du transfert des centres d’hébergements d’urgence pour personnes migrantes du ministère de la Cohésion des territoires vers le ministère de l’Intérieur. Plusieurs mois plus tard, vous m’avez répondu qu’il s’agissait d’un transfert motivé par des raisons d’efficacité et de cohérence de la politique d’hébergement des demandeurs d’asile et des réfugiés.

Monsieur le ministre, la seule cohérence que nous constatons est celle de l’organisation de la pénurie et du manque de places. Dans ma circonscription, entre la porte de la Chapelle et la porte d’Aubervilliers, l’insalubrité et la grande précarité sont insupportables pour les personnes migrantes. Les habitants et habitantes constatent aussi chaque jour les errements et les conséquences tragiques de votre politique.

Voilà pourquoi nous considérons que ce budget n’est pas à la hauteur ni de nos principes ni de nos devoirs. Nous continuerons à vous interpeller sur ce sujet et, surtout, à combattre les effets délétères de votre politique.

M. Stéphane Peu. J’aurai peut-être l’occasion, lors du débat dans l’hémicycle, de revenir un peu plus longuement sur l’appréciation que porte le groupe GDR sur la politique de l’asile et de l’immigration.

C’est sans doute l’une des politiques où les actes de la présidence Macron sont les plus éloignés des promesses du candidat Macron, lequel avait tout de même, comme ministre du gouvernement de Manuel Valls, pris ses distances avec son premier ministre, en soutenant plutôt la politique suivie à l’époque par Angela Merkel à l’égard des réfugiés. En ce qui concerne la continuité de la politique actuelle avec la politique de Manuel Valls, qui lui-même se situait dans la continuité de celle de Nicolas Sarkozy, notre collègue Guillaume Larrivé n’a pas tort… Ces politiques s’inscrivent dans un calendrier et un débat politiques rythmés par les déclarations et les scores électoraux de Marine Le Pen.

Nous avons pour conviction que, tant qu’on n’oppose pas à ses propositions une autre politique, qui y soit une alternative et un contrepoint, on ira toujours crescendo. Il faut revenir aux valeurs de notre pays, qui ne sont pas des principes de laxisme, mais seulement des principes d’humanité. À défaut, les discours de fermeture perdureront, en plaçant finalement les gens devant le décalage qui existe entre lesdits discours et notre capacité à les mettre en œuvre.

Il convient d’être vigilant sur trois points.

Premièrement, on augmente les moyens accordés aux instances de l’asile, mais nombreux sont ceux qui nous mettent en garde quant à la nécessité de bien respecter les droits de recours, qui ne sont pas forcément toujours compatibles avec un raccourcissement toujours plus grand des délais.

Deuxièmement, la question de l’hébergement se pose. J’ai entendu le Président de la République dire que les quartiers bourgeois ne vivent pas les « difficultés » de l’immigration ou des réfugiés. Certes. Mais le premier de nos devoirs est de ne pas laisser les associations et les ONG se débrouiller toutes seules avec les 3 000 réfugiés, qui sont à la porte de la Chapelle, à la porte d’Aubervilliers, à Saint-Denis, à Aubervilliers… Dans toute cette zone, qui recouvre les quartiers les plus populaires de la région capitale, le seul moyen de vérifier les paroles d’Emmanuel Macron est d’offrir des solutions d’hébergement à ces personnes et, si possible, en mettant à contribution l’ouest de la capitale et ses quartiers bourgeois. Il y a là un beau défi à relever.

Le week-end dernier, dans ma circonscription, il y a encore eu des affrontements entre riverains et migrants, donnant lieu à des batailles rangées mettant aux prises plusieurs centaines de personnes de part et d’autre. Les riverains, parfois demandeurs de logements HLM depuis quatre ans, peinent encore plus à attendre leur tour si on leur dit que le migrant qui occupe le square de leurs enfants en bas de chez eux va passer avant eux dans la file d’attente pour les logements HLM. Procéder de la sorte, c’est mettre le feu dans les quartiers populaires.

Il y a des mesures à prendre pour des politiques d’hébergement et de mise à l’abri. Seule la moitié des demandeurs d’asile de notre pays sont hébergés ; ce n’est absolument pas normal. Ce n’est pas conforme aux principes et à la politique qui sont les nôtres, du moins à la volonté affichée.

Le troisième point de vigilance, ce sont les centres de rétention. Par un courrier du mois de juin, vous avez été alerté par un certain nombre d’associations, dont la Cimade et Amnesty International, sur les conditions de vie dans les centres de rétention. Il est incompréhensible que notre pays continue de mener une politique de rétention incluant la privation de liberté d’enfants, comme c’est encore le cas, en région parisienne notamment, mais pas seulement. C’est absolument anormal !

M. Jean-François Eliaou. Je souhaite vous poser deux questions.

La première porte sur la rétention des jeunes mineurs et des familles avec jeunes enfants. Votre prédécesseur s’était engagé, de façon assez formelle, en faveur de l’amélioration des conditions de rétention administrative pour ces publics extrêmement vulnérables, en limitant au maximum la rétention de ces personnes et en permettant un encadrement plus pédiatrique, voire pédopsychiatrique de ces enfants. Il avait également indiqué souhaiter développer la connaissance statistique de ces publics, en matière d’hébergement, d’encadrement et de pathologies. Peut-être suis-je, à titre personnel, très sensibilisé sur le sujet mais cela me paraît une question d’importance pour notre pays et la façon dont il respecte la dignité des personnes qu’il reçoit.

Ma deuxième question concerne la répartition des demandeurs d’asile sur l’ensemble du territoire national. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les capacités d’hébergement des territoires en dehors de l’Île-de-France et comment les préfectures et les collectivités territoriales concernées sont associées à ce travail ? L’échec complet de l’expérience conduite, il y a quelques années, dans une petite commune de 300 habitants de ma circonscription qui avait accueilli 80 demandeurs d’asile me laisse penser que si cette répartition est souhaitable, elle n’est pas réalisable n’importe où et dans n’importe quelles conditions.

M. Fabien Matras. Chaque année, de nombreux étrangers issus de pays tiers à l’Union européenne arrivent en France. 26 % d’entre eux ont bénéficié de la protection internationale ; ils représentent un public majoritairement non francophone. Le pilotage de la politique d’accueil et d’intégration des étrangers est un enjeu essentiel de cohésion pour notre pays. Vous le savez, la France ne s’apprend pas par cœur mais par le cœur. À ce titre, je me réjouis de l’augmentation – de 7 % par rapport à l’année dernière – des crédits alloués au programme 104, et je me félicite de la bonne mise en œuvre des mesures relatives à la politique d’accueil et d’intégration dans le plan gouvernemental du 12 juillet 2017. Si 2019 a permis la mise en place du contrat d’intégration républicaine rénové, je souhaiterais connaître les grandes lignes de son application concrète pour 2020 et en particulier savoir si des dispositions sont prévues pour mieux l’articuler avec les besoins locaux en matière d’insertion professionnelle.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Vous revenez de Mayotte ; je reviens de Guyane où, en vertu d’un décret du 23 mai 2018, une expérimentation de règles particulières d’examen des dossiers par l’OFPRA a permis qu’un délai raccourci de quinze jours sépare l’introduction de la demande d’asile et la notification de la décision. Les demandes sont donc examinées dans des délais extrêmement resserrés, avec un taux de présentation des demandeurs d’asile de 100 %. Dans ces conditions, plus d’une année s’étant écoulée depuis son lancement, est-il prévu de dresser un premier bilan de cette expérimentation et son extension à d’autres territoires est-elle envisagée ?

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Vous avez raison, madame la présidente, le Gouvernement a publié, le 23 mai 2018, un décret visant à réduire à six mois maximum le délai global de traitement des demandes présentées en Guyane, tous recours confondus et instruction par l’OFPRA incluse. Cette évolution s’est accompagnée d’une concentration de moyens spécifiques sur un territoire dont chacun se souvient qu’il connaissait des tensions particulières en matière de mouvements migratoires. Les évolutions législatives et réglementaires récentes ont permis de réduire quelque peu ces tensions mais, comme vous avez certainement pu le constater sur place, la gestion des flux migratoires est difficile car franchir la frontière consiste à prendre un bateau et traverser une rivière qui fait parfois cinquante mètres de large, aux côtés d’habitants de certaines communes qui vont faire leurs courses de l’autre côté de cette même rivière.

Le dispositif mis en place produit des résultats intéressants, avec une baisse du nombre de demandes d’asile, qui sont passées de 5 900 en 2017 à 2 500 en 2018 et 1 235 sur les six premiers mois de cette année. Il faut dire que le champ limité des pays d’origine permet une meilleure maîtrise de la situation et une bonne connaissance des interlocuteurs compétents. Forts de ces résultats encourageants, nous souhaitons étendre ce dispositif à la Guadeloupe et à la Martinique dans les semaines ou mois à venir, le temps pour le Conseil d’État d’examiner le projet de décret qui lui a été soumis en ce sens.

Madame la rapporteure Élodie Jacquier-Laforge, vous m’avez interrogé sur les éléments ayant fondé nos projections. C’est un exercice extrêmement difficile.

Lorsque je suis venu devant vous, l’année dernière, présenter le budget relatif à l’asile et à l’immigration, l’Espagne était la première porte d’entrée en Europe, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Les publics concernés, qui franchissaient la Méditerranée par le Maroc et le détroit de Gibraltar, étaient principalement issus de pays francophones et venaient demander l’asile en France. Aujourd’hui, les arrivées se concentrent au niveau de la porte orientale de la Méditerranée et, dans une moindre mesure, de sa porte centrale, principalement en Italie. À la suite du changement politique intervenu dans ce pays, je me suis rendu avec le ministre allemand de l’Intérieur, Horst Seehofer, à la Valette afin de négocier un protocole d’accueil par Malte et l’Italie et d’éviter les errements de bateaux d’organisations non-gouvernementales livrées à elles-mêmes en pleine mer. Mais cet accord avait pour corollaire un engagement européen qui s’est avéré insuffisant. C’est pourquoi nous travaillons de nouveau main dans la main avec l’Allemagne – ce qui me permet de répondre à M. Stéphane Peu : oui, nous collaborons étroitement avec notre voisin allemand sur ces questions – pour convaincre l’Italie et Malte de rouvrir leurs ports.

Des représentants de partis politiques d’opposition ont voulu nous donner des leçons sur le sujet. Pourtant, ceux qui étaient en responsabilités en 2015 – je faisais alors partie de la majorité – n’en ont pas beaucoup à donner, notamment en matière d’intégration, au regard des efforts que nous consentons aujourd’hui. En matière d’accueil et de débarquement des réfugiés depuis la Lybie, j’ai l’honneur d’être le ministre de l’Intérieur de l’ensemble des pays européens qui peut revendiquer d’avoir été porteur du plus grand nombre d’initiatives en faveur de l’accueil des réfugiés. La France est également le premier pays européen en matière d’accueil des personnes débarquées en Italie et à Malte. Il y a donc les déclarations de certains, et la réalité des actes des autres.

Comme je le disais, la réalisation de projections est un exercice difficile par nature : les évènements actuels en Syrie peuvent avoir des conséquences sur les migrations en provenance de Turquie, tout comme les processus électoraux en cours en Tunisie, et demain en Algérie. Mais nous nous sommes fondés sur deux facteurs principaux.

Le premier est l’effet d’accélération du traitement des demandes qui doit permettre une meilleure maîtrise de la trajectoire des dépenses. Le recrutement à la fin de l’année 2019 et au début de l’année 2020 de 150 officiers de protection de l’OFPRA devrait garantir un traitement plus rapide des dossiers, par exemple des ressortissants géorgiens, dont les dossiers faisaient l’objet d’instructions d’une durée moyenne en 2018 de 441 jours, ce qui n’est pas acceptable. La réduction de ces délais aura une conséquence directe sur l’évolution des dépenses liées à l’allocation pour demandeur d’asile, qui baisseront.

Le second facteur, c’est la baisse constatée de la demande d’asile en Europe pour la troisième année consécutive, qui laisse penser que l’effet rebond des dublinés devrait être limité. Cette relative stabilisation du contexte international explique nos projections à 0 % s’agissant des demandes d’asile et - 10 % pour les dublinés. Mme Obono, qui n’a pas attendu la réponse à la question qu’elle m’a posée…

M. Erwan Balanant. C’est fréquent !

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Je ne vous contredirai pas et même lorsqu’elle est présente, elle ne veut généralement pas écouter ma réponse. Mme Obono, disais-je, se trompe donc dans les chiffres qu’elle avance.

Madame la rapporteure Élodie Jacquier-Laforge, vous m’avez également interrogé sur l’OFII, dont nous avions déjà discuté l’année dernière. L’adoption de la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique va offrir à cet opérateur la possibilité de recruter des personnes sur la base de contrats de trois ans, ce qui lui permettra de retrouver la souplesse qu’il avait perdue par son évolution statutaire résultant de la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie. Dès l’instant où les décrets d’application de la loi du 6 août 2019 seront publiés, ce qui devrait être le cas d’ici la fin de l’année, l’OFII pourra donc répondre à la problématique, réelle, de défaut d’attractivité de certains emplois.

J’en profite pour répondre à Mme Isabelle Florennes, dans la mesure où les préfectures étaient aussi confrontées à cette problématique, ce qui générait des difficultés de ressources humaines. Depuis 2017, 270 emplois ont été créés dans les préfectures et 1 600 vacataires y sont mobilisés chaque année pour améliorer les conditions de travail des agents qui sont loin d’être parfaites, dans les Hauts-de-Seine, où vous êtes élue, mais aussi dans d’autres préfectures. Vous souligniez également le nécessaire travail de coordination sous l’impulsion des préfets, qu’il faut consolider et améliorer : j’entends votre remarque et je la partage.

Madame la rapporteure Élodie Jacquier-Laforge, votre dernière question portait sur l’actualisation des procédures relatives à l’immigration professionnelle, longuement abordée lors du débat parlementaire sur la politique migratoire de la France et de l’Europe. Le Gouvernement réfléchit à la révision de la liste des métiers en tension mais aussi à une refonte plus ambitieuse de ces procédures, dans un souci de simplification sans toutefois renoncer au respect des règles essentielles en matière de droit social, afin d’éviter que l’immigration devienne une source de dumping social dans certaines filières. Je suis à titre personnel très favorable à la révision de cette liste mais il appartient au Premier ministre de se prononcer dans les jours qui viennent, en coordination avec la ministre du travail également compétente, ce qui explique la prudence de ma réponse.

Mme Marietta Karamanli a posé plusieurs questions. S’agissant de l’évolution du budget consacré à la lutte contre l’immigration régulière, la baisse n’est en réalité qu’apparente puisqu’elle est liée aux huit millions d’euros de transfert de la DGEF engendrés par la création de la direction du numérique.

S’agissant de l’hébergement, j’attire votre attention sur le fait que le nombre de places a doublé, passant de 50 000 en 2015 à 104 000 à la fin de cette année. Cette augmentation est considérable. Aucun territoire de France n’a porté une telle augmentation du parc social. On connait les difficultés liées à la problématique foncière mais aussi à l’absence, parfois, de volonté politique de faire. Si on avait assisté à une telle augmentation du parc social en parallèle, nous n’aurions pas de problème d’hébergement des réfugiés.

M. Stéphane Peu, je ne demande pas 4 % du quota réservataire pour les demandeurs d’asile. Il me semble qu’on doit pouvoir accorder la priorité aux demandeurs d’asile à qui on octroie la protection et qui vivent dans la rue. J’ai rencontré les collectivités territoriales, avec le ministre Julien Denormandie. Elles étaient très désireuses d’un plus grand engagement de l’Etat, mais je les ai invitées à être également très généreuses dans l’attribution de leurs quotas. Si on libérait 4 %, on permettrait d’éviter que des personnes à qui nous devons une protection, ce que nous avons reconnu, soient dans la rue. Il est certain que c’est difficile, puisque, je l’ai connu comme maire, dès lors qu’on attribue un logement, on fait plus de déçus que d’heureux. Mais c’est notre responsabilité collective que de participer à l’intégration de ces personnes. Il faut se coordonner. J’ai réuni l’ensemble des maires qui m’avaient saisi de cette question. Nous avons demandé aux préfets d’établir un diagnostic département par département des points de tension pour que nous puissions établir, ensemble, des positions construites au plus près des territoires.

J’ai répondu à votre première question sur l’évaluation. Elle nous a permis de considérer que la demande d’asile pouvait être stable et les procédures « Dublin » en baisse de 10 %.

M. Guillaume Vuilletet et Mme Caroline Abadie, je partage la philosophie de vos propos. Je les considère comme une exigence vis-à-vis du ministre de l’Intérieur. Vous avez raison, cela nous oblige, cela pose la question du cadre européen d’action. C’est bien dans ce cadre européen d’action que nous nous devons d’avancer. C’est d’ailleurs un élément de réponse que j’apporterai aux questions de M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé, je ne partage pas votre avis sur l’intégralité de votre propos. Mais vous avez souligné le fait que nous nous trompons depuis de nombreuses années sur la manière dont nous posons le débat migratoire. Pendant trop longtemps, nous avons assisté à un débat stérile entre la gauche et la droite, l’un affirmant que l’autre était trop laxiste, l’autre trop sévère s’agissant des OQTF. Je pense que, fondamentalement, nous nous sommes trompés d’enjeu, car au moment où nous sommes en situation d’éloigner quelqu’un, il s’agit déjà d’un d’échec.

Je reviens sur un exemple que j’ai évoqué tout à l’heure : aujourd'hui il faut 441 jours pour éloigner un Géorgien, arrivé de Géorgie par avion à Beauvais ou à Bordeaux. Or, au cours de cette période, nous avons scolarisé son enfant s’il en a un, ce qui est normal, et la famille s’est installée. Puis, dans 96 % des cas, nous lui demandons ensuite de partir. C’est une situation d’échec et nous sommes en difficulté pour la mettre en œuvre. On y arrive parfois, et des avions partent pour Tbilissi. Mais c’est toujours un échec. C’est la raison pour laquelle nous avons développé des échanges avec la Géorgie qui portent leurs fruits car nous constatons depuis quelques mois une baisse des demandes d’asile depuis la Géorgie. Il faut travailler sur l’amont. La question que nous devons nous poser, c’est pourquoi des gens viennent en France demander une protection alors qu’ils savent qu’ils ne l’obtiendront pas. Plusieurs éléments de réponse peuvent être apportés, liés notamment aux politiques d’attribution des visas.

Il nous faut améliorer un certain nombre de choses car ces personnes, au fond, ne viennent pas demander notre protection en tant que combattants de la liberté.

Il nous faut améliorer un certain nombre de choses. Je ne reprendrai pas le terme de carcan, mais le droit d’asile constitue indéniablement un cadre juridique, constitutionnel et conventionnel au sein duquel nous devons inscrire notre action. Le droit d’asile participe de l’identité constitutionnelle de la France. Mais quand il est détourné, c’est un problème. Vous avez évoqué la nécessité d’une charte constitutionnelle, je ne partage pas cet objectif. Toutefois, j’estime que nous devons pouvoir revoir en profondeur les principes de Schengen sur certains points. Il ne s’agit pas de remettre en cause le droit d’asile mais au contraire de le protéger. Soyons des Sisyphe heureux pour avancer sur ces sujets. Vous citiez Camus tout à l’heure, celui-ci disait aussi que « la réalité de l’absurde ne doit pas conduire au suicide mais à la révolte ».

M. Jean–Félix Acquaviva, le passage de la durée maximale de rétention de 45 jours à 90 jours a conduit à une augmentation moyenne de la durée de rétention d’un jour seulement ! C’est faible mais cela a permis de garder dans les centres de rétention administrative des personnes dont le laisser-passer consulaire était octroyé au-delà de la durée de 45 jours. J’attire votre attention sur le fait que la capacité d’éloignement des personnes qui restent en CRA au-delà de 45 jours atteint les 60 %, chiffre bien supérieur aux taux moyens sur l’éloignement donnés tout à l’heure par M. Larrivé, qui restent globalement faibles.

Vous avez également posé une question relative à l’enfermement des enfants. D’abord, je vous rappelle que ces enfants ne sont pas seuls mais qu’ils sont en famille. Soit on considère qu’on ne peut pas éloigner de familles avec enfants, soit on considère qu’on peut garder une famille pour un temps très court. Je voudrais rappeler les éléments factuels, même si on peut ensuite avoir un débat philosophique. 199 mineurs ont été retenus dans un CRA pour l’ensemble de l’année 2018 et ils y sont restés 34 heures en moyenne. Il faut savoir, en outre, qu’ils sont retenus dans un lieu dédié. Enfin, l’ensemble de cette procédure est placé sous le contrôle permanent du juge de la liberté et de la détention.

Mme Isabelle Florennes m’a interrogé sur l’OFII. Le choix stratégique qui a été fait jusqu’à présent était celui d’une augmentation des effectifs : 84 ETPT en 2018 et 7 supplémentaires en 2019, conformément aux arbitrages du comité interministériel à l’intégration et du Premier ministre de renforcer le volet intégration. Cette année, la priorité a été mise sur l’OFPRA pour l’instruction de ses dossiers parce que nous considérons que l’OFII a la capacité aujourd’hui de réaliser ses missions. Elle ferait certes mieux avec plus de moyens. Il ne faut cependant pas réduire cette question aux chiffres car je sais qu’à l’OFPRA comme à l’OFII nous avons des hommes et des femmes qui sont plus que des salariés. Ce sont des militants, au sens noble du terme. Il nous faut faire des choix budgétaires qui ont porté sur le renforcement des moyens de l’OFPRA.

Vous m’avez également interrogé sur le logement en général. Selon notre objectif, la baisse moyenne des délais d’instruction doit favoriser les taux de rotation dans les hébergements. J’ai répondu à Mme Marietta Kamaranli sur l’augmentation du nombre de places depuis 2015 mais je voudrais évoquer de nouveau mon entretien avec le ministre Julien Denormandie. Nous voulons effectuer un travail territoire par territoire avec les maires pour gérer les squats, les occupations illégales et les campements. Nous avons lancé une procédure à Saint-Herblain, dans un squat comprenant une centaine d’occupants, qui sera longue. Aujourd’hui nous intervenons de nouveau à Calais comme nous l’avons fait à Grande-Synthe il y a quelques mois. Nous prenons en compte systématiquement les situations individuelles. L’accompagnement est à chaque fois différent en fonction du statut des personnes sur place.

Je voudrais vous préciser, M. Stéphane Peu, que les associations qui sont actives sont financées, certes pas de façon généreuse, pour conduire un certain nombre d’actions par un contrat entre les opérateurs et l’État. Il est important de maintenir cet effort et ce partenariat, y compris avec des associations qui peuvent être critiques vis-à-vis de la politique du Gouvernement mais dont je sais que l’âme d’action est tournée, avec les moyens dont elles disposent, vers, non pas le bien-être car ce terme, trop luxueux, pourrait donner l’impression de dépenses dispendieuses, ce qui n’est pas le cas, mais des conditions d’hébergement les plus adaptées possibles.

Mme Danièle Obono nous expliquait qu’il n’y aurait pas de problème migratoire puisque la France se place au onzième rang du nombre de demandeurs d’asile ramené à la population. Je ne suis pas sûr que cette position soit partagée par tous les commissaires aux Lois. Je refuse le terme « d’organisation de la pénurie de logement ». J’aime beaucoup prendre des leçons et je ne me serais pas permis d’en donner mais je voudrais corriger le propos de Mme Obono qui disait que nous nous étions engagés sur 3 500 places supplémentaires qui n’avaient pas été réalisées. C’est faux : les places sont réalisées et seront opérationnelles et utilisées à 100 % d’ici la fin de cette année.

J’ai apporté à M. Jean-François Eliaou des éléments sur la rétention des mineurs. L’orientation directive est un sujet délicat et complexe sur lequel votre groupe politique, M. le député, a mis en place un groupe d’animation politique dédié pour y réfléchir. Il est important de l’appréhender politiquement. Il y a un vrai problème sur l’Île-de-France, Paris et le Grand Paris, car ce territoire concentre la moitié de la demande d’asile. Chaque semaine, les préfectures de région mettent à disposition entre 200 et 250 places pour accueillir les personnes présentes sur le site de la porte de La Chapelle. Beaucoup refusent ces places que nous parvenons cependant à pourvoir dans des territoires où il existe des offres de formation, une capacité d’hébergement, des perspectives professionnelles et de vraies opportunités. Il existe cependant une réelle appréhension de ne pas pouvoir trouver de travail en quittant la plaque parisienne. Ces personnes présentes à Saint-Denis ou porte de la Chapelle ne sont pas en France pour bénéficier des aides sociales mais pour travailler. J’estime qu’il s’agit d’un vrai sujet sur lequel nous devons travailler.

Les orientations directives, et c’est leur avantage, ne correspondent pas au phénomène que l’on a connu à l’époque du démantèlement du camp de Calais. Sur 10 000 personnes, 8 000 avaient été relogées de manière massive. Des communes en province avaient vu arriver 80 à 100 personnes dans un centre de vacances abandonné et réquisitionné dans ce cadre. L’intégration fut difficile car il fallait trouver la bonne association dans un département qui n’en avait pas forcément. Avec des orientations directives partagées, l’intégration doit pouvoir être confortée. Dans les communes qui se sont retrouvées dans la situation que j’ai décrite, on s’aperçoit que la crise politique a été largement exploitée par quelques-uns lors des arrivées consécutives au démantèlement du camp de Calais. J’ai soutenu cette opération – je profite de l’absence de M. Alain Tourret pour le dire car c’était une décision de M. Bernard Cazeneuve – qui a été bien effectuée. L’effet masse a créé des tensions qui se sont apaisées dans la durée.

Il est aujourd’hui possible de travailler sur des orientations directives. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il s’agit d’un moyen pour gérer la redynamisation des campagnes. Certains tiennent ce discours, mais ce n’était pas le vôtre, M. le député Eliaou, puisque vous aviez des appréhensions sur ce sujet sur lequel il nous faut travailler.

M. Fabien Matras m’a interrogé sur le contrat d’intégration républicaine en 2020 et la ventilation des crédits. Le contrat d’intégration républicaine va bénéficier d’une augmentation de 15 millions d’euros. 12,7 millions d’euros seront consacrés à la formation linguistique, 500 000 euros à la formation civique et 2,3 millions d’euros financeront des actions en faveur des réfugiés, individuellement et spécialement, qui ont besoin d’un accompagnement adapté à leur situation particulière.

Mme la présidente, je crois avoir répondu à l’ensemble des questions qui m’ont été posées, à commencer par la vôtre. Mais s’il manque des réponses, c’est également de leur faute ! Quoi qu’il en soit, j’indique aux parlementaires qu’ils peuvent solliciter des réponses écrites aux questions qui auraient été oubliées afin que ma présentation puisse être complète.

M. Guillaume Larrivé. Cet échange fut très intéressant grâce à l’ambiance, plus intéressante que sur un plateau de télévision ou dans l’hémicycle, que Mme la présidente sait créer.

Je voudrais revenir sur la Géorgie qui constitue un exemple type du propos que je veux tenir. Je suis d’accord avec vous, M. le ministre, quand vous dites que l’asile fait partie de l’identité constitutionnelle de la France. Je ne le nie pas, je suis républicain. Ce pays fait l’objet d’un taux de rejet de la demande d’asile de 96 %. Sa présidente, Mme Salomé Zourabichvili, est une diplomate française. Il s’agit d’un pays démocratique.

Je ne dis pas que toutes les demandes d’asile devraient être rejetées. J’aimerais que le Gouvernement et le Parlement disent aux géorgiens qui sollicitent l’asile de ne pas venir en France et de déposer leur demande à Tbilissi, à notre ambassade. Un géorgien qui vient en France ne devrait pas pouvoir demander l’asile. Toute personne qui s’estime combattant de la liberté, selon une acceptation assez étroite de ce qu’est l’asile et que vous avez employée, M. le ministre, doit déposer sa demande à l’ambassade. Je sais bien que cette idée n’est pas conforme au paquet asile et aux différentes directives, ni à l’interprétation que le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel feront d’une demi-phrase du Préambule de 1946, ni à la Convention de Genève. Mais nous faisons de la politique ! Nous ne sommes pas obligés de nous considérer, par avance, ligotés et enfermés dans un carcan parce que, dans les années 1950 et 1960, nos prédécesseurs ont écrit une demi-ligne dans un texte international.

La vraie révolte contre l’absurde, c’est de prendre au pied de la lettre l’injonction macronienne de la transformation : transformons pour de vrai le système d’asile en étant, que diable, créatifs et volontaristes ! Je le dis avec sincérité : vous avez la chance d’avoir tous les pouvoirs – l’Élysée, l’Assemblée nationale – pendant deux ans et demie encore, profitez-en ! Le Sénat vous suivrait. Faites-le ! Je suis convaincu de votre sincérité sur ce sujet. Sortez du cadre !

M. Stéphane Peu. Je voudrais préciser mon propos sur la question de l’hébergement, sujet sur lequel la tension est très forte en ce moment. Il est possible et souhaitable de trouver des solutions d’hébergement, soit à construire, soit modulaires, soit provisoires – elles existent – pour résorber la situation porte de la Chapelle et de préférence dans l’ouest parisien. La tentative de mise à contribution du parc HLM est une très mauvaise idée. M. le ministre, vous connaissez la situation de la région Île-de-France comme moi, celle du séparatisme social. Mettre à contribution le parc HLM, c’est dire aux quartiers populaires que c’est encore à eux de subir les conséquences de cet accueil, que c’est encore à eux de faire tout seul l’effort de solidarité, de manière totalement contraire à ce que j’avais compris de la parole présidentielle.

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Lorsque j’ai parlé des 4 %, il s’agissait d’une politique globale par rapport aux personnes qui bénéficient d’une protection, soit 35 000 sur l’ensemble du territoire national. Je ne traite pas la question de la porte de la Chapelle en disant que j’ai besoin de 400 places toute de suite. La problématique telle que vous la posez, M. Stéphane Peu, est juste, notamment sur les phénomènes de concentration. C’est d’ailleurs ce que le Président de la République disait, en parlant des quartiers bourgeois, lorsqu’il mettait en garde les députés de la majorité à ne pas être un parti bourgeois. Sur ce sujet-là, comme pour l’insécurité, il y a un phénomène de double peine. Je comprends donc la philosophie de votre propos. Que les choses soient claires : je ne demandais pas un quota de 4 % pour régler le problème de la porte de la Chapelle ou du boulevard Wilson à Saint-Denis. Cependant, vous posez la question de l’équilibre du parc social. J’ai toujours défendu les quotas, dans la loi solidarité et renouvellement urbain puis la loi urbanisme et habitat. Il faut aller jusqu’au bout de la logique d’intégration et favoriser, d’une manière ou d’une autre, des personnes qui ne sont plus dans le parc d’hébergement des demandeurs d’asile et qui sont dans la rue.

Sur le poids du juridisme, M. le député Larrivé, il m’arrive de vous retrouver sur cette question. Quand j’ai pris la décision d’interdire la manifestation en soutien à M. Traoré, terroriste qui a abattu quatre fonctionnaires de la Préfecture de Police de Paris au début du mois d’octobre, je savais qu’il existait des fragilités juridiques. Le dépôt de la demande de manifestation ne correspondait pas du tout à la réalité. Il y avait une décision politique à prendre.

La tâche est plus compliquée lorsqu’on parle d’une évolution législative et lorsqu’on sait qu’il y a une institution indépendante qui s’appelle le Conseil Constitutionnel et qu’il existe une Cour européenne des droits de l’Homme. Il est vrai que nos collaborateurs veillent à nous conseiller juridiquement, ainsi que vous l’avez fait au cours de votre carrière professionnelle, pour trouver un point d’équilibre. Je suis cependant d’accord avec vous sur le fait que les réalités auxquelles notre monde est confronté aujourd’hui sur les questions migratoires ne doit pas être vu avec le cadre juridique qui a été adopté il y a trente ou quarante ans. Il faut oser poser ces questions pour ensuite avoir, le cas échéant, des divergences politiques sur la stratégie à adopter.

Sans vouloir faire la promotion touristique de la Géorgie, même si Tbilissi est une très belle ville, le système sanitaire et de soins dans ce pays n’est pas de mauvaise qualité. La prise en charge des soins y est effectuée à 100 %. Pourtant, il existe un phénomène lié à l’offre de soins en France. Dans certains hôpitaux, pas seulement à Paris mais aussi à Rennes, on constate une embolie de certains services causée par des ressortissants étrangers. Les questions doivent être posées. Or, le débat dans la presse porte sur l’Aide médicale d’État alors que la question devrait porter sur les pays d’origine sûrs.

Il faut également converger au niveau européen sur les taux de protection. Même pour la Géorgie, qui bénéficie d’un taux de 4-5 % en France, le taux est de 1 % en Allemagne. La différence est faible, mais c’est cinq fois plus. Sur certains pays, les variations sont de l’ordre de 70 % de protection en France à 30 % dans d’autres États. Les ressortissants du pays auquel je pense – je ne cite pas lequel – ne sont pas idiots et viennent en France. Rien n’explique que la France puisse avoir un taux de protection supérieur à une démocratie voisine comme l’Allemagne. Cependant, je défendrai toujours le principe que chaque situation individuelle puisse être étudiée et qu’un demandeur originaire d’un pays sûr puisse avoir besoin de protection pour d’autres formes de menaces, par exemples sexuelles.

Enfin, vous allez me reprocher mon juridisme M. Larrivé… J’ai fait étudier, quand je suis arrivé dans mes fonctions, la possibilité du dépôt des demandes d’asile dans les ambassades, y compris comme condition sine qua non, pour éviter les parcours migratoires qui obligent notamment à passer par la Lybie et ses prisons dans des conditions que l’on connaît. L’ensemble des dispositifs législatifs ne le permettent pas.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente. Je vous remercie, M. le ministre, ainsi que l’ensemble de la commission des Lois, pour les 6 heures 30 d’audition que vous nous avez consacrées aujourd’hui et pour la précision et la complétude de vos réponses.

Après le départ du ministre de l’Intérieur, la Commission examine les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » (Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis).

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente. Nous allons à présent nous prononcer sur les crédits de la mission. Avant de les mettre aux voix, je vais demander à notre rapporteure son avis sur les crédits.

Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis. Mon avis est favorable.

La Commission donne un avis favorable à l’adoption des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » pour 2020.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente. Nous avons terminé l’examen de la mission « Immigration, asile et intégration ». Je vous remercie.

La réunion s’achève à 17 heures 25.

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Membres présents ou excusés

Présents. - M. Jean-Félix Acquaviva, M. Pieyre-Alexandre Anglade, M. Erwan Balanant, Mme Yaël Braun-Pivet, Mme Nicole Dubré-Chirat, M. Jean-François Eliaou, Mme Isabelle Florennes, M. Raphaël Gauvain, Mme Marie Guévenoux, Mme Élodie Jacquier-Laforge, Mme Catherine Kamowski, Mme Marietta Karamanli, M. Guillaume Larrivé, M. Fabien Matras, M. Stéphane Mazars, Mme Naïma Moutchou, Mme Danièle Obono, M. Jean Terlier, M. Alain Tourret, M. Arnaud Viala, M. Guillaume Vuilletet

Excusés. - Mme Huguette Bello, M. Éric Ciotti, M. Philippe Dunoyer, Mme Paula Forteza, M. Guillaume Gouffier-Cha, M. Mansour Kamardine, M. Rémy Rebeyrotte, M. Fabien Roussel, Mme Maina Sage

Assistaient également à la réunion. - M. Christophe Naegelen, M. Stéphane Peu