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Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mercredi 11 décembre 2019

Séance de 10 heures 30

Compte rendu n° 27

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet, présidente

– Communication de la mission flash sur les pratiques prétendant modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne (M. Bastien Lachaud et Mme Laurence Vanceunebrock, co-rapporteurs)

– Informations relatives à la Commission 14

La réunion débute à 10 heures 40.

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet, présidente

La Commission entend la communication de la mission flash sur les pratiques prétendant modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne (M. Bastien Lachaud et Mme Laurence Vanceunebrock, co-rapporteurs).

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Mes chers collègues, nous sommes réunis ce matin pour entendre la communication relative à la mission « flash » sur les pratiques prétendant modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Cette mission avait été confiée à Mme Laurence Vanceunebrock, pour le groupe LaREM, et M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.

Mme Laurence Vanceunebrock, rapporteure. « J’étais en totale déconstruction intellectuelle, j’étais complètement vulnérable. Et c’est terrible parce que la culpabilisation s’insinue en nous. Il faut que ça s’arrête, il faut empêcher des jeunes de souffrir. Parce que j’y ai pensé à un moment, je me suis dit : “mieux vaut mourir que rester seule” ».

Ce témoignage est celui d’une jeune femme homosexuelle que la mission a auditionnée. Comme des millions de personnes homosexuelles ou transgenres à travers le monde, elle a vécu des pratiques communément appelées « thérapies de conversion ». Selon une étude récente, ces personnes seraient près de 700 000 rien qu’aux États-Unis, dont la moitié soumise à ces pratiques pendant l’adolescence.

L’expression « thérapie de conversion » est née aux États-Unis dans les années 1950. Dans l’imaginaire collectif, elle renvoie surtout à des faits de torture et de séquestration, mais en France, ces « thérapies » constituent aujourd’hui un spectre beaucoup plus large de pratiques souvent insidieuses.

Les pouvoirs publics prennent peu à peu conscience de l’ampleur du phénomène. Dès 2015, un rapport du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme appelait à l’interdiction des « thérapies de conversion ». L’an dernier, le Parlement européen a largement voté une motion appelant les membres de l’Union européenne à les interdire. Plusieurs pays et régions ont d’ores et déjà légiféré dans ce sens. En Europe, c’est le cas de Malte qui a été le premier pays à les interdire en 2016. En Allemagne, une loi est en cours d’élaboration et d’autres pays comme la Belgique et les Pays-Bas débattent actuellement sur le sujet. Pourtant, en France, il n’existe pas de délit spécifique visant les « thérapies de conversion ». Le législateur français ne peut pas se tenir à l’écart de ces démarches ni rester sourd à l’attention des citoyennes, des citoyens et des médias sur le sujet. Cette mission d’information doit donc constituer une première étape en vue de la rédaction, dans les mois qui viennent, d’une proposition de loi afin de mieux protéger les victimes, conformément à la demande du Parlement européen et de l’Organisation des Nations unies.

Ces « thérapies de conversion » reposent sur une conception archaïque de l’homosexualité. Les auteurs considèrent encore le plus souvent l’homosexualité comme une maladie. L’un des médecins d’une victime auditionnée par la mission a ainsi estimé que son homosexualité était liée à un problème relationnel avec sa mère. On a également affirmé à une jeune femme homosexuelle, suivie régulièrement par un pasteur à Paris, que l’homosexualité était le fait d’esprits qui l’empêchaient de « suivre le plan de Dieu ».

Il existe différents types de « thérapies de conversion », religieuses, médicales ou sociétales.

Les « thérapies religieuses » les plus documentées sont surtout le fait de deux organisations : une structure évoluant au sein de l’Église catholique, Courage, et une structure évangéliste, Torrents de vie. Les deux sont les ramifications de mouvements nés aux États-Unis, où ils bénéficient d’une influence grandissante qui s’étend aujourd’hui à l’Europe et au reste du monde.

Nos travaux ont également permis de mettre en lumière des pratiques moins médiatisées, notamment au sein des communautés de l’Emmanuel et des Béatitudes. Ces dérives existent également dans des communautés protestantes, notamment parmi le courant des Attestants, et touchent aussi des personnes de confession juive ou musulmane. Elles reposent généralement sur une interprétation littéraliste et obsolète de plusieurs textes sacrés des trois monothéismes condamnant l’homosexualité.

Ces « thérapies religieuses » recouvrent des pratiques d’une grande diversité. Certaines des victimes auditionnées ont participé à des retraites organisées pendant les vacances scolaires. Pendant ces retraites, des temps de prière et d’adoration succèdent à des moments d’échanges particuliers avec un « père spirituel », qui mêle souvent des éléments de psychologie et de spiritualité, et qui invite les participants à se dévoiler et à avouer leurs péchés publiquement, avec beaucoup de détails. Ces groupes peuvent également proposer un accompagnement récurrent avec pour objectif de mener une vie chaste, qui s’assimile grandement, pour les personnes homosexuelles, à une vie continente, c’est-à-dire sans sexualité.

La mission a également été informée de l’organisation d’exorcismes, censés chasser le « démon » ou « l’esprit » de l’homosexualité. Il a été fait état de pratiques telles que l’imposition des mains, la lecture intensive de prières par les personnes présentes et le « parler en langues » c’est-à-dire l’expression d’un langage inconnu et incompréhensible qui peut survenir durant les temps de prière intenses.

Ces pratiques ne concernent pas les seules obédiences chrétiennes. Nous avons également entendu un témoin qui nous a fait part de témoignages de victimes ayant subi des ruqiyas, c’est-à-dire des exorcismes propres à l’Islam. Ces exorcismes se pratiquent notamment par la lecture intensive de versets coraniques en rapport avec la maladie, ainsi que par le toucher de certaines parties du corps – souvent les extrémités des membres – pour aider le « démon » à le quitter. Ce témoin a rassemblé plusieurs dizaines de témoignages, dont certains font état de sévices sexuels commis pendant ces exorcismes et d’excisions de femmes lesbiennes. De jeunes hommes homosexuels ont également été invités à quitter la France pour faire le djihad auprès de groupes salafistes dans le but de « se laver de leurs péchés ».

Le représentant de Beit Haverim, une association LGBT auprès de personnes de confession juive en France, nous a également raconté avoir été invité à déménager quelques années à Jérusalem afin d’y étudier dans un yeshiva, c’est-à-dire un centre d’étude de la Torah et du Talmud, avec la promesse que d’autres hommes homosexuels avant lui s’étaient mariés avec une femme et avaient eu des enfants après avoir suivi ces enseignements.

La mission a également auditionné des personnes ayant souffert de « thérapies médicales ». Un sexologue a préconisé à une victime des séances de semi-hypnose pendant plusieurs mois. Pendant ces séances, des messages à caractère sexuel lui étaient répétés de nombreuses fois afin d’« habituer [son] corps à la pénétration masculine ». Une autre a été internée dans une clinique privée du sud de la France pour une dépression imputée par le psychiatre à ses relations familiales. Pendant deux mois, la victime y a notamment subi un traitement par électrochocs.

Nous avons également découvert l’existence de « thérapies sociétales », c’est-à-dire, par exemple, l’obligation faite à un homme homosexuel, sous la menace, parfois de mort, d’épouser une femme et d’avoir des enfants.

Ces pratiques ont lieu sur le territoire national, mais la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) a également indiqué que certains jeunes sont envoyés à l’étranger pour y subir des « thérapies ». Le droit français protège les victimes françaises, même quand les faits ont lieu à l’étranger, mais la plus grande vigilance s’impose pour les victimes étrangères résidant en France.

Toutes les victimes que nous avons auditionnées reconnaissent que ces « thérapies » ne permettent pas de modifier l’orientation sexuelle des participants, mais contribuent par contre à accentuer leurs souffrances. Les victimes peuvent souffrir durablement de dépression et de troubles de la personnalité et peuvent également nourrir des idées suicidaires. Elles sont souvent sous emprise et s’enferment dans un engrenage qui les conduit à prendre leurs distances vis-à-vis de leur famille et de leurs amis.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Malgré la gravité de ce phénomène, nous avons constaté qu’il n’existe pas de mesure objective des « thérapies de conversion » en France, pour plusieurs raisons.

La première est que les statistiques élaborées par le ministère de la Justice reposent sur l’existence de qualifications spéciales. Puisqu’il n’existe pas de délit spécifique concernant les « thérapies de conversion », ni le ministère de la Justice ni le ministère de l’Intérieur ne peuvent établir un suivi statistique de ces pratiques.

La deuxième raison est la difficulté des victimes à déposer plainte. Souvent, elles n’osent pas enclencher le processus judiciaire, car elles craignent d’être isolées de leur milieu social et de leur famille et redoutent des représailles. Beaucoup d’entre elles ont également intégré des préjugés et des convictions religieuses qui les terrifient.

La troisième raison est qu’il est difficile pour les victimes de prouver le préjudice subi, ce qui peut aussi participer à leur découragement.

Face à cette absence de statistiques, nous avons décidé d’interroger systématiquement les personnes auditionnées afin de mieux mesurer le phénomène. L’association Le Refuge a affirmé à la mission avoir reçu 4,2 % d’appels sur sa ligne téléphonique concernant directement les « thérapies de conversion » en 2019, soit neuf à dix appels par mois, en forte hausse par rapport aux années précédentes. Pendant nos auditions, nous avons eu à connaître d’une centaine de cas récents en France. Nous nous alarmons particulièrement de l’augmentation des signalements sur les dernières années, qui indique que les « thérapies de conversion » sont un phénomène qui prend de l’ampleur.

Nous avons également constaté que la situation actuelle fragilise les victimes. Il est vrai que le droit français permet déjà de réprimer certaines pratiques, comme les faits de torture, les violences, le harcèlement, l’abus de faiblesse et l’exercice illégal de la médecine. Mais cette multitude de recours souligne surtout l’illisibilité du droit que les victimes ont déploré. Nous avons également constaté que plusieurs d’entre elles n’ont découvert la notion de « thérapies de conversion » que récemment. Toutes ont estimé que la création d’un délit spécifique permettrait d’adresser un signe clair aux auteurs et aux victimes de ces « thérapies ».

Une difficulté particulière se pose néanmoins au législateur, car il s’agit de pratiques qui sont souvent à la limite de la légalité. Les groupes accusés de pratiquer des « thérapies » nient les faits et maquillent leur communication pour ne pas risquer de condamnation. Les « thérapies » pratiquées par des professionnels de la médecine sont également particulièrement difficiles à détecter et les victimes mineures sont démunies puisqu’il est particulièrement difficile pour elles de se retourner contre leurs propres parents. Tous ces cas de figure nécessitent donc d’agir avec précaution.

Les travaux que nous avons menés permettent d’envisager plusieurs évolutions législatives pertinentes pour mieux protéger les victimes. La première d’entre elles consisterait en l’instauration d’une infraction spécifique condamnant les « thérapies de conversion », qui permettrait aux victimes de mieux s’identifier comme telles et qui adresserait un message fort aux auteurs. Cette infraction pourrait libérer la parole et mieux sensibiliser les associations LGBT, qui sont encore parfois trop peu informées. Elle permettrait également d’améliorer la lisibilité statistique de ce phénomène.

Plusieurs pistes, alternatives ou complémentaires, ont également été suggérées par les personnes que nous avons auditionnées.

Il a été proposé d’instaurer, dans l’article dédié du code pénal, une circonstance aggravante à l’abus de faiblesse afin de sanctionner plus lourdement les auteurs quand l’infraction a été commise en raison de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre de la victime. Un tel ajout permettrait de préciser l’intention du législateur de réprimer spécifiquement les « thérapies de conversion », en plus de la circonstance aggravante déjà existante.

Une autre proposition serait d’étendre la circonstance aggravante qui existe aujourd’hui pour les faits de violence réalisés sur des mineurs de moins de 15 ans. Nous avons en effet constaté que les adolescents de 16 à 18 ans sont une cible potentielle des auteurs et qu’il est pertinent d’étendre cette circonstance aggravante pour mieux les protéger.

Une réflexion spécifique concernant les mineurs pourrait également être menée au regard des dangers auxquels ils sont soumis en suivant ces « thérapies », en incitant davantage les professionnels à recourir aux mesures d’assistance éducative, dont le retrait total du milieu familial, quand le danger est imminent.

Enfin, une précision pourrait également être apportée s’agissant du délit de harcèlement sexuel afin d’y assimiler, sous certaines conditions, la volonté de transformer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne, ainsi que les discours prônant la chasteté, notamment lorsqu’ils suggèrent que l’orientation sexuelle des jeunes homosexuels est une anomalie.

La lutte contre les « thérapies de conversion » nécessite également de mobiliser la société tout entière. Il est nécessaire de mieux connaître et de mieux documenter ces « thérapies ». Les pouvoirs publics doivent pouvoir mener une étude d’ampleur et mobiliser à cette fin l’ensemble des acteurs pouvant être concernés. Chaque administration doit également se saisir de ce sujet dans son domaine de compétence propre et faire remonter les chiffres dont elle pourrait avoir connaissance. La Miviludes pourrait se voir confier une mission spéciale sur ces « thérapies ».

L’école républicaine doit jouer pleinement son rôle en luttant contre les discriminations dès le plus jeune âge. Les cours d’éducation à la sexualité à l’école et d’éducation morale et civique doivent être renforcés dans leur contenu afin de ne pas traiter uniquement des questions de biologie, mais préciser qu’il existe une diversité d’orientations sexuelles et que les discriminations contre les personnes LGBT sont punies par la loi. Les établissements doivent également veiller à ce que ces cours soient enseignés partout, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Nous nous inquiétons particulièrement de la faiblesse des contrôles d’inspection menés sur ce sujet par les services du ministère de l’Éducation nationale, notamment dans les plus de 7 600 établissements privés sous contrat avec l’État. Il ressort de nos auditions que certains établissements pourraient ne pas être inspectés pendant des années, voire des décennies. Les contrôles semblent également particulièrement peu nombreux pour les établissements privés hors contrat, puisque seules deux inspections sont prévues lors de l’ouverture de l’école et dans les cinq ans après cette ouverture.

Une réflexion doit aussi être menée concernant les interventions en milieu scolaire des associations LGBT. Certaines d’entre elles ont souligné qu’il leur était très difficile d’intervenir dans les écoles privées confessionnelles. Pourtant, les associations suppléent les carences de l’Éducation nationale en matière de prévention et doivent donc pouvoir entrer dans tous les types d’établissements.

Enfin, il est également nécessaire d’intensifier la politique publique de lutte contre les LGBT-phobies en y intégrant les « thérapies de conversion ». Le plan de mobilisation contre la haine et les discriminations anti-LGBT adopté par la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) en 2017 prévoyait de mener une campagne de communication qui n’a pourtant toujours pas été mise en œuvre, et que nous appelons vivement de nos vœux afin de sensibiliser la population de façon générale contre les LGBT-phobies.

Il est également nécessaire de mieux encadrer les pratiques des professionnels. À ce titre, nous proposons de modifier l’article 7 du code de déontologie médicale concernant la non-discrimination des patients afin d’y introduire explicitement l’interdiction de ces pratiques, ou d’en appeler à l’ordre des médecins pour qu’il actualise le commentaire de cet article. Il nous semble également important de renforcer la formation des professionnels pour mieux les sensibiliser à l’existence et aux différentes formes que revêtent les « thérapies de conversion », notamment dans la perspective d’un renfort de la législation. Une information des magistrats pourrait être envisagée. Nous avons également constaté que les policiers et les gendarmes ne bénéficient pas systématiquement d’un enseignement relatif aux discriminations pendant leur formation continue et nous le regrettons.

Enfin, l’accueil des victimes dans les commissariats et les gendarmeries doit être amélioré. La constitution d’un réseau de référents LGBT doit se poursuivre afin de créer un maillage sur l’ensemble du territoire. Ces référents doivent aussi bénéficier de moyens suffisants pour exercer leur mission. La mise en place d’une ligne téléphonique consacrée aux LGBT-phobies pourrait également être envisagée afin de rassurer les victimes et de faciliter le dépôt de plainte.

Mme Laurence Vanceunebrock, rapporteure. La mission souhaite clore cette communication en remerciant la présidente de la commission des Lois pour lui avoir permis de mener ce travail. Elle adresse tous ses remerciements à l’ensemble des personnes qu’elle a auditionnées et, plus particulièrement, aux victimes qui l’ont inspirée par leur courage et dont les témoignages, parfois douloureux à apporter et difficiles à entendre, ont été d’une aide précieuse dans ces travaux. La mission est fière d’avoir pu entendre toutes les opinions. En revanche, elle regrette vivement de n’avoir pas bénéficié des prérogatives dévolues aux commissions d’enquête qui auraient permis de contraindre certaines personnes invitées à se présenter à une audition et à intervenir sous serment, à l’instar de l’archevêque de Paris et du Secrétariat général de l’enseignement catholique.

À l’issue de cette mission d’information, nous sommes convaincus que l’intervention du législateur est nécessaire afin d’affirmer l’interdiction des « thérapies de conversion » dans notre droit et de protéger efficacement les victimes. Nous déposerons donc une proposition de loi dans les mois à venir et espérons que les députés seront nombreux à nous soutenir.

Mme Nicole Dubré-Chirat. Les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre ne sont pas assez connues du grand public, bien qu’elles semblent fréquentes. L’association Le Refuge estime recevoir deux ou trois appels par mois à ce sujet, ce qui représente 3,5 % des appels reçus, un pourcentage qui est loin d’être anodin. Certains pays, comme Malte, le Brésil et la Chine, interdisent déjà les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle. Il me semble nécessaire que la France les rejoigne en les interdisant à son tour.

Ma première question portera sur la forme légale de cette interdiction. Le code pénal contient plusieurs incriminations qui se rapprochent des pratiques évoquées, à l’instar des actes de torture et de barbarie, des faits de violence et du harcèlement. Pensez-vous qu’il faille condamner ces pratiques par ces incriminations ou faut-il plutôt créer un nouveau délit ?

En tant qu’ancienne professionnelle de santé, ma seconde question portera sur le volet médical de ces prétendues thérapies. Il s’agit d’une véritable aberration dans notre pays, surtout quand on sait que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) a retiré l’homosexualité de la liste des pathologies mentales en 1990, ce que la France avait elle-même fait en juin 1981. L’homosexualité n’est pas une maladie et n’a pas besoin de thérapie. Comment pouvons-nous sensibiliser la communauté médicale afin que ces pratiques honteuses cessent ?

M. Dimitri Houbron. Cette mission a au moins le mérite de nous donner l’occasion d’aborder au sein de cette commission un sujet ignoré par les pouvoirs publics depuis très longtemps. Vous préconisez davantage de communication pour que les victimes sachent qu’elles ne sont pas seules et que le législateur travaille à l’amélioration des dispositifs permettant de sanctionner ces pratiques effroyables. Le code pénal prévoit déjà de nombreuses infractions qui pourraient être mobilisées, mais votre objectif est de graver dans le marbre, au sein de ce code, l’interdiction de ces pratiques en tant que telles, sans recourir aux dispositifs déjà existants.

En tant que juriste, je m’interroge sur votre volonté de créer une nouvelle infraction spécifique contre les « thérapies de conversion » et sur l’articulation de ce nouveau délit avec votre troisième proposition, qui préconise d’assimiler le fait de vouloir transformer l’orientation sexuelle d’une personne à du harcèlement sexuel. J’y vois un risque de conflit de qualifications car un même acte pourrait relever de deux infractions différentes. Quel est votre avis sur cette question ? Avez-vous interrogé des juristes et des magistrats sur ce risque ?

M. Xavier Breton. La problématique soulevée par vos travaux est sensible parce qu’elle concerne directement certains de nos concitoyens. Nous devons avoir le plus grand respect pour toutes les victimes et prendre en compte leur souffrance et leurs attentes. Chacun de nous est d’accord pour condamner toutes les formes de violences physiques ou morales qui peuvent être exercées à leur encontre.

Toutefois, il est également important de faire preuve de précaution et de prudence dans notre approche. La communication que présentent nos collègues ne fait pas preuve de cette prudence, mais s’inscrit au contraire dans une démarche militante qu’illustre leur volonté d’instaurer une infraction spécifique, comme si le droit existant n’était pas suffisant pour condamner les auteurs des « thérapies de conversion ». Il aurait été intéressant de travailler à une étude de la jurisprudence pour apprécier la façon dont les incriminations du droit pénal sont utilisées par les professionnels du droit et voir si une meilleure communication autour de ces incriminations devrait être réalisée. Les rapporteurs mettent en avant l’argument selon lequel d’autres pays, comme Malte ou les Pays-Bas, ont déjà une loi en la matière. Mais il n’apparait pas souhaitable de suivre aveuglément ces pays prétendument avant-gardistes, il convient au contraire de conserver une exception éthique française.

Je m’inquiète également des préconisations formulées par les rapporteurs en matière de liberté d’enseignement, reconnue par la Constitution, qui garantit la liberté d’organisation pédagogique des établissements. Il ne faudrait pas que s’instaurent une véritable propagande d’État et une police de la pensée ayant pour finalité de « rééduquer » les consciences. La communication des rapporteurs et la proposition de loi qu’ils souhaitent déposer reposent sur des intentions louables, mais peuvent néanmoins aboutir à la mise en place de dispositifs susceptibles de menacer nos libertés.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Le Parlement européen a voté une résolution demandant aux États membres de l’Union européenne de légiférer pour interdire de telles pratiques. Il ne s’agit pas de prendre modèle sur d’autres pays, mais de faire en sorte que la France soit cohérente avec ses engagements européens.

Nos travaux ne remettent pas en cause la liberté d’organisation des enseignements mais soulignent que les cours d’éducation à la sexualité et d’éducation morale et civique font partie d’un socle contractuel qui inclut les questions liées à la lutte contre l’homophobie, et que les établissements privés sous contrat doivent respecter.

Nous préconisons la création d’un délit spécifique, mais proposons également, comme alternative, la mise en place d’une interdiction de principe qui renverrait aux différents délits déjà existants afin d’éviter qu’une peine générique pour l’ensemble des faits constitutifs des « thérapies de conversion » ne nivèle les sanctions prononcées contre les auteurs. Les peines encourues pour les actes relevant de l’abus de faiblesse et de la torture ne sont pas les mêmes et nous ne voudrions pas qu’un individu qui commette un acte de torture soit moins sanctionné après l’instauration d’un délit spécifique qu’il ne l’est par le droit actuel.

Mme Laurence Vanceunebrock, rapporteure. Pour répondre à Mme Dubré-Chirat concernant la sensibilisation de la communauté médicale, nos travaux préconisent de modifier l’article 7 du code de déontologie de l’Ordre des médecins.

Concernant le risque de conflit de qualifications soulevé par M. Houbron, nous avons auditionné M. Charruau, Docteur en droit public, ainsi que M. de Rocquigny du Fayel, sous-directeur de la justice pénale générale au ministère de la Justice. Nous avons également eu l’occasion de consulter plusieurs autres juristes et avons été attentifs à éviter cette difficulté.

Mme Caroline Abadie. Le sujet soulevé par cette mission « flash » est rarement évoqué et je tiens à remercier les rapporteurs de l’avoir choisi. Ces prétendues « thérapies de conversion » sont des violences faites aux personnes LGBT par leurs auteurs, qui souhaitent faire passer les victimes pour des personnes malades. Ces violences doivent être condamnées avec force. Une des pistes de réflexion mise en avant par vos travaux est la création d’un délit spécifique. Ma réflexion à ce stade est la même que celle que nous avons eue ces derniers mois au sujet des violences conjugales : les victimes ne se considèrent pas toujours comme telles tant elles sont culpabilisées par leur entourage. Quand, toutefois, elles s’estiment victimes, elles ne se manifestent pas par peur de l’isolement ou de représailles. Même avec la création d’un délit, comment détecter ces violences et ces victimes, et idéalement, comment prévenir ces pratiques ? Il faudrait pouvoir agir avant qu’elles aient lieu. J’imagine que les travaux menés par la mission ont permis de mettre en avant des moyens qui pourraient nous permettre de mieux les repérer et les prévenir.

Mme Laurence Vichnievsky. Vos travaux mettent en avant un sujet éminemment douloureux et que nous ne pouvons pas tolérer dans une société comme la nôtre. Toutefois, votre communication mentionne de nombreuses qualifications pénales qui répriment déjà ces comportements, dont les infractions prévues pour les faits de violence ou l’abus de faiblesse, qui sont selon mon expérience les infractions les plus souvent mobilisées par les victimes. Mettre en avant ces sujets, former, informer et sensibiliser sont des étapes essentielles, mais qui ne relèvent pas du domaine législatif. En revanche, je ne suis pas certaine que l’instauration d’un délit spécifique soit la réponse la mieux adaptée à la situation. J’attire également votre attention sur le risque d’accroissement du contrôle social du fait du vote de nombreux textes relevant de questions de société, qui a pour effet paradoxal de porter parfois atteinte à certaines de nos libertés individuelles, et qui nous appelle à faire preuve de prudence.

Il semble qu’il aurait fallu réaliser une étude sur les affaires judiciaires déjà jugées dans ce domaine, mais je considère que nous disposons déjà d’un arsenal législatif important. Il est utile qu’une mission d’information alerte sur ce sujet, mais je doute que nous puissions améliorer le droit existant en y ajoutant d’autres dispositions législatives. Par ailleurs, le Parlement européen a voté une résolution, non une directive, et j’estime que notre arsenal législatif répond déjà à cette résolution.

M. Arnaud Viala. N’y voyez aucune critique, mais j’ai pu consulter ce rapport trop tardivement pour pouvoir l’examiner dans le détail. Vous avez partiellement répondu à ma question, qui était de savoir ce que vous alliez faire des propositions formulées. J’entends que vous souhaitez déposer une proposition de loi et cette solution me laisse dubitatif pour les mêmes raisons que celles évoquées à l’instant par mes collègues, c’est-à-dire pour les effets collatéraux de cette solution sur les libertés individuelles. Je vous demande de bien vouloir nous tenir informés lorsque vous serez au stade de l’élaboration de cette proposition. Plusieurs représentants de ces causes interviennent sur les territoires et vont à la rencontre des parlementaires. Je vais pouvoir transmettre votre communication à ceux qui m’ont contacté. Il sera important de tenir informés les représentants de cette cause de la préparation de votre proposition de loi.

Mme Laurence Vanceunebrock, rapporteure. Je voudrais d’abord répondre à Mme Abadie pour lui indiquer que nous n’avons pas choisi le sujet des « thérapies de conversion », mais qu’il s’est au contraire imposé à nous après que de nombreuses victimes et témoins nous ont sollicités et nous ont demandé d’aborder cette problématique.

Vous nous interrogez sur la détection de ces pratiques en amont. Tout comme pour les violences conjugales et intrafamiliales, il ne s’agit pas d’une chose aisée parce que ces pratiques sont insidieuses et ont toujours lieu en milieu fermé. S’il n’est pas possible de les repérer, il faut les prévenir. La formation des élèves à l’école, notamment par le biais de l’éducation à la sexualité, ainsi que celle du corps enseignant revêtent une grande importance. Les pouvoirs publics doivent également garantir la formation des personnels recevant et traitant les plaintes ainsi que celle des procureurs et des magistrats. La mise en place d’une ligne d’écoute permettrait également d’identifier les victimes qui pourraient s’exprimer sans devoir rencontrer tout de suite un gendarme ou un policier qui pourrait les effrayer.

Pour répondre à Mme Vichnievsky, qui s’inquiétait du fait que nos préconisations puissent porter atteinte aux libertés individuelles, je pense qu’elles auront l’effet inverse. L’objectif de nos travaux est de garantir à chacun la liberté d’être soi-même. Toutes les religions doivent respecter la loi, même lorsque les textes millénaires sur lesquels elles sont fondées présentent une vision de l’homosexualité qui ne respecte pas les lois de la République. Le but de notre communication n’est pas de nous attaquer aux religions, ni de contraindre l’expression religieuse. Nous ne stigmatisons d’ailleurs aucune d’entre elles et constatons qu’elles sont toutes concernées par certaines dérives. L’objet de cette mission a été ni plus ni moins que de dénoncer ces dérives.

Nous prenons note de la remarque de M. Arnaud Viala au sujet des délais de transmission de notre communication et partageons son opinion. Il est essentiel de laisser davantage de temps aux personnes concernées et aux associations pour pouvoir s’informer et réagir sur ce sujet.

Mme Coralie Dubost. Nous débattons aujourd’hui d’un sujet qui concerne des personnes maltraitées, atteintes dans leur dignité et parfois victimes de violences physiques ou morales dont les conséquences peuvent être graves. Il est indispensable que nous puissions a minima discuter des perspectives législatives que vous proposez. Il faut également rappeler qu’aimer n’est jamais un problème, quelle que soit l’orientation sexuelle des personnes. Il est déplorable que l’on puisse encore en douter aujourd’hui, au point de porter atteinte à ses propres enfants. Les travaux de la mission ont-ils déjà identifié les sanctions qu’encourraient des parents soumettant leurs enfants à de telles pratiques ? L’arsenal législatif est-il suffisant, notamment en droit civil ?

Par ailleurs, vous avez mentionné l’existence d’une clinique dans le sud de la France où un psychiatre avait prescrit à une personne homosexuelle des électrochocs, c’est-à-dire un traitement qui relève de la torture. J’imagine que de telles pratiques ont déjà été condamnées par le Conseil de l’Ordre, qui doit y porter une attention toute particulière. Avez-vous entendu des services de l’État compétents sur cette question et des procureurs qui ont enquêté sur ces faits ? Comment des établissements de santé, dont le fonctionnement doit être autorisé par l’État, peuvent-ils pratiquer de tels actes ? J’espère que ces faits n’ont pas eu lieu dans la région de Montpellier, sinon je tiendrais à me saisir personnellement de ce sujet extrêmement grave.

Enfin, j’ai une dernière question à vous poser afin d’être certaine de bien comprendre. Vos travaux mettent en avant le fait qu’il existe déjà des délits ou des crimes pour chacun des actes qui peuvent être constitutifs de ces « thérapies », mais le droit pénal ne contient pas une seule et même dénomination pour l’ensemble de ces actes, qui permettrait d’en souligner la gravité. Est-ce bien cela ?

M. Ugo Bernalicis. Le sujet de votre mission est souvent mis de côté lors les discussions concernant les LGBTQ-phobies et je tiens avant tout à vous remercier de nous permettre de l’aborder ce matin. Nous pourrions penser que les « thérapies de conversion » sont un problème qui concerne avant tout les pays étrangers et peu la France, mais il est important d’avoir réalisé ce travail de documentation afin de mieux connaître ces dérives qui concernent également notre pays, qui n’est pas plus que les autres totalement préservé des idées les plus rétrogrades.

D’une manière générale, le législateur français crée beaucoup trop de nouveaux délits, ce qui contribue à l’illisibilité du droit. À l’occasion de nos discussions il y a quinze jours, il a notamment été question de supprimer certains délits inscrits dans le code pénal. Toutefois, vos travaux soulignent que l’absence d’un délit spécifique visant à réprimer les « thérapies de conversion » empêche les acteurs de la chaine judiciaire de poursuivre les auteurs d’infractions et de prendre en charge les victimes sur la base de cette incrimination. La création d’un tel délit me semble donc nécessaire. Nous avons procédé de la même manière lors de l’instauration d’un délit spécifique afin de lutter contre les rodéos motorisés il y a un an et demi, avec pour objectif de pouvoir condamner plus facilement les auteurs de ces pratiques. Toutefois, cette solution ne résout pas toutes les difficultés puisqu’il restera nécessaire d’appréhender l’auteur et de qualifier les faits, ce qui nécessitera de mobiliser des moyens humains, tant dans les effectifs de la justice que dans ceux de la police. Toutefois, votre préconisation consistant en l’établissement d’une interdiction de principe renvoyant aux délits qui existent déjà me paraît être une bonne solution en la matière.

Vous avez beaucoup parlé des pratiques prétendant changer l’orientation sexuelle des personnes. Pourtant, l’intitulé de votre mission inclut également les questions relatives à l’identité de genre. Avez-vous pu entendre des personnes transgenres concernées par des « thérapies de conversion » ?

Enfin, vous avez évoqué des difficultés propres aux établissements privés sous contrat avec l’État. Avez-vous constaté que dans ces établissements, financés par des ressources publiques, les enfants n’apprennent pas que l’homophobie est un délit ?

Mme Emmanuelle Ménard. Personne dans cette salle ne peut cautionner des violences commises envers des homosexuels pour modifier leur orientation sexuelle et je ne doute pas que les travaux de cette mission ont été réalisés avec les meilleures intentions. Néanmoins, je crains qu’une nouvelle proposition de loi aboutisse à légiférer toujours davantage dans ce domaine, alors même qu’une des promesses de la majorité était initialement de simplifier notre corpus législatif. Le droit français contient plusieurs dispositions qui permettent de réprimer ceux qui mettraient en œuvre des pratiques en vue de changer l’orientation sexuelle d’une personne, dont les violences volontaires et l’abus de faiblesse. Considérez-vous que le droit actuel n’est pas suffisant ?

Par ailleurs, la quatrième proposition formulée par votre communication vise à réaliser une enquête systématique sur ce phénomène en mobilisant tous les acteurs. Avez-vous pu enquêter pour savoir combien de personnes sont concernées par ces « thérapies de conversion » en France ? J’imagine que toutes les communautés religieuses n’agissent pas de la même manière.

Enfin, je rejoindrai certains de mes collègues intervenus avant moi. Nous devons faire attention à ne pas porter atteinte à d’autres libertés individuelles sous couvert de vouloir légitimement protéger certaines personnes.

Mme Cécile Untermaier. Sur l’ensemble des onze orientations que vous avez retenues, dix nous paraissent d’une grande pertinence. La première, qui préconise l’instauration d’un délit spécifique, ne me semble pas nécessaire car elle ne permettra pas de mieux prévenir ces pratiques. Les auteurs de tels faits ne consultent pas le code pénal avant de les commettre. Il faudra s’attacher à la concrétisation des observations que vous formulez, notamment en matière d’enseignement et d’accueil dans les commissariats de police et dans les gendarmeries. Notre impuissance nous conduit toujours à préférer la qualification d’un délit parce qu’il est extrêmement difficile, d’une part, de faire évoluer les mentalités et, d’autre part, de faire en sorte que tous les acteurs aient conscience que l’homophobie est un délit.

Une mission portant sur la concrétisation des lois est actuellement en cours à l’Assemblée nationale. Nous devrions également travailler à la concrétisation des préconisations des missions d’information, qui ne doivent pas nécessairement aboutir à une proposition de loi si nous voulons éviter le phénomène d’inflation juridique. En revanche, le travail que vous avez mené et les orientations que vous proposez ne doivent pas demeurer lettre morte. Il serait intéressant de tenter une expérimentation afin de vérifier la concrétisation de ces orientations et nous sommes à votre disposition pour vous aider dans cette démarche.

M. Erwan Balanant. Je m’exprime sur le risque à légiférer en tant que rapporteur de la proposition de loi tendant à améliorer la lisibilité du droit par l’abrogation de lois obsolètes que l’Assemblée nationale a votée il y a deux semaines. Parfois, la création de nouvelles incriminations n’est pas une mesure de complexification du droit, surtout en matière pénale. Elle peut au contraire permettre au juge de prononcer plus facilement des sanctions, ainsi que l’illustre la création du délit de harcèlement moral au travail. Avant l’instauration de ce délit, les juges étaient confrontés à des difficultés pour sanctionner les auteurs de ces pratiques à cause du défaut de clarté des dispositions relatives à ces agissements dans le code du travail et dans le code pénal. Ainsi, la création d’une infraction complémentaire peut parfois simplifier non pas le droit, mais le travail des juges, pour lesquels l’existence d’une incrimination claire et précise permet de gagner du temps, et donc d’accélérer le processus judiciaire.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Monsieur Balanant, Madame Ménard, la simplification du droit ne signifie pas nécessairement qu’il faut réduire le nombre de lois existantes, mais aussi qu’il est important de rendre le droit plus compréhensible. La création d’un délit spécifique va dans ce sens.

Madame Ménard nous demande si nous avons pu évaluer le phénomène. Nous avons pu constater qu’il prend de l’ampleur, mais il nous est impossible de le chiffrer précisément du fait de l’absence de qualification pénale spécifique qui empêche les services de l’État de faire remonter des informations. Cela répond également aux interrogations de madame Dubost.

Pour en revenir à la personne victime d’une « thérapie » au sein d’une clinique privée du Sud de la France, elle n’a pas osé contacter le Conseil de l’Ordre des médecins. Nous avons constaté que les victimes se sentent coupables et que beaucoup d’entre elles n’osent pas témoigner. Légiférer sur ce sujet doit également permettre de libérer leur parole.

Pour revenir aux interrogations plus précises de M. Ugo Bernalicis concernant les personnes transgenres et les questions d’identité de genre, nous n’avons effectivement pas entendu de témoignages concernant ce sujet. Cela ne signifie pas que les difficultés n’existent pas, mais surtout que la transphobie est telle dans notre pays que la parole des victimes transgenres est encore moins libre que celles des personnes homosexuelles. Il y a donc un travail encore plus important à mener pour lutter contre la transphobie.

Concernant les lycées, la situation est plus grave que celle que vous décrivez dans votre question. Je suis un fervent défenseur de la laïcité et je ne souhaite pas que la République s’immisce dans le dogme religieux. Néanmoins, nous avons appris que, dans une minorité d’établissements scolaires, étaient donnés des cours de catéchisme relayant l’affirmation selon laquelle « s’appuyant sur la sainte écriture qui les présente comme des dépréciations graves, la Tradition a toujours déclaré que “ les actes d’homosexualité ” sont intrinsèquement désordonnés et contraires à la loi naturelle ». Nos travaux ne cherchent pas à remettre en cause le caractère particulier de chaque établissement, mais à rappeler que les établissements privés sous contrat avec l’État ont l’obligation de respecter le programme scolaire de l’Éducation nationale. Dans un cas qui nous a été indiqué, un signalement a été fait et les services du ministère de l’Éducation nationale ont expliqué qu’une inspection allait être diligentée dans les prochains mois. Toutefois, nous avons constaté que plusieurs années peuvent s’écouler entre le moment où un tel cas de figure est signalé et celui où une inspection est organisée. L’Éducation nationale rencontre de réelles difficultés en matière d’inspection et de contrôle des programmes et nous n’avons jamais la certitude que, dans un établissement scolaire donné, l’éducation à la sexualité et le cours d’éducation morale et civique sont correctement assurés et que les élèves sont bien informés du fait que l’homophobie est un délit. Nous ne remettons en cause ni la liberté d’organisation, ni le caractère propre de ces établissements, mais demandons à ce que soit respecté le contrat qu’ils ont signé avec l’État et pour lequel celui-ci verse chaque année des milliards d’euros.

Mme Laurence Vanceunebrock, rapporteure. Madame Dubost, votre analyse des travaux de la mission est tout à fait correcte. Notre objectif est de créer un délit spécifique afin de mieux rendre compte de l’intention coupable qui motive ces pratiques.

Les sanctions encourues par les parents soumettant leurs enfants à de telles « thérapies » peuvent consister en la mise en place de mesures d’assistance éducative, voire au retrait de l’autorité parentale. Plusieurs infractions peuvent être retenues à leur encontre, dont la faute d’imprudence, la mise en péril des mineurs et la complicité.

Je voudrais répondre aux avis mitigés quant à l’instauration d’un délit spécifique condamnant les « thérapies de conversion », que nous estimons primordiale. Je sais d’expérience qu’au moment de l’enregistrement d’une plainte, policiers et gendarmes commencent par renseigner un code NATINF. Ce code n’existe pas pour les pratiques relevant de telles « thérapies ». Certains faits peuvent donc relever du domaine de la contravention, d’autres de celui du délit. Par l’établissement d’un délit spécifique, nous souhaitons punir l’intention coupable qui motive les auteurs de ces pratiques.

Enfin, concernant le nombre de victimes de ces « thérapies », je voudrais préciser que notre mission « flash » n’a duré que trois mois, durant lesquels nous avons fait notre possible pour rassembler le plus d’informations sur ce sujet. Nous avons auditionné une soixantaine de personnes, mais n’avons pas pu établir un relevé statistique complet.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous savons tous que les statistiques du ministère de la Justice sont bien souvent insuffisantes dans de nombreux domaines et nous le déplorons régulièrement. Vous avez néanmoins déjà réalisé un travail considérable.

Je vous remercie pour votre communication et pour les travaux que vous avez menés.

La réunion s’achève à 11 heures 35.

——fpfp——

Informations relatives à la Commission

La Commission a nommé :

– M. Christophe Euzet rapporteur sur le projet de loi organique relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique (n° 2489) ;

– Mme Bérangère Couillard rapporteure sur la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales (n° 2478) ;

– M. Didier Paris rapporteur sur la recevabilité de la proposition de résolution de M. Ugo Bernalicis tendant à la création d’une commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire (n° 2457) ;

– Mme Cécile Untermaier rapporteure d’application sur le projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2019-950 du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs (n° 2367).

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Caroline Abadie, Mme Laetitia Avia, M. Erwan Balanant, M. Ugo Bernalicis, M. Florent Boudié, Mme Yaël Braun-Pivet, M. Xavier Breton, M. Vincent Bru, M. Éric Ciotti, Mme Coralie Dubost, Mme Nicole Dubré-Chirat, M. Jean-François Eliaou, M. Christophe Euzet, M. Jean-Michel Fauvergue, M. Guillaume Gouffier-Cha, Mme Marie Guévenoux, M. Dimitri Houbron, M. Sacha Houlié, M. Sébastien Huyghe, Mme Catherine Kamowski, M. Bastien Lachaud, M. Guillaume Larrivé, M. Philippe Latombe, M. Stéphane Mazars, Mme Emmanuelle Ménard, M. Jean-Michel Mis, M. Paul Molac, M. Pierre Morel-À-L'Huissier, M. Didier Paris, M. Jean-Pierre Pont, M. Dominique Potier, M. Bruno Questel, Mme Valérie Rabault, M. Rémy Rebeyrotte, M. Pacôme Rupin, M. Raphaël Schellenberger, M. Jean Terlier, M. Alain Tourret, Mme Cécile Untermaier, Mme Laurence Vanceunebrock, M. Arnaud Viala, Mme Laurence Vichnievsky, M. Guillaume Vuilletet, M. Jean-Luc Warsmann

Excusés. - Mme Huguette Bello, Mme Émilie Chalas, Mme Bérangère Couillard, M. Philippe Dunoyer, Mme Paula Forteza, M. Philippe Gosselin, Mme Élodie Jacquier-Laforge, Mme Marie-France Lorho, M. Olivier Marleix, M. Jean-Louis Masson, M. Fabien Matras, Mme Valérie Oppelt, M. Aurélien Pradié, Mme Maina Sage, M. Antoine Savignat

Assistaient également à la réunion. - M. Raphaël Gérard, Mme George Pau-Langevin