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Commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises

Mercredi 12 septembre 2018

Séance de 17 heures 30

Compte rendu n° 15

Présidence de Mme Olivia Grégoire, Présidente

– Suite de l’examen des articles du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1088) (M. Roland Lescure, rapporteur général, Mmes Coralie Dubost et Marie Lebec, MM. Jean-Noël Barrot et Denis Sommer, rapporteurs thématiques)

La commission a poursuivi l’examen des articles du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1088) (M. Roland Lescure, rapporteur général, Mmes Coralie Dubost et Marie Lebec, MM. Jean-Noël Barrot et Denis Sommer, rapporteurs thématiques).

La réunion commence à dix-sept heures quarante.

La commission poursuit l’examen des articles du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1088) (M. Roland Lescure, rapporteur général, Mmes Coralie Dubost et Marie Lebec, MM. Jean-Noël Barrot et Denis Sommer, rapporteurs thématiques).

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous poursuivons l’examen en première lecture des articles du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, en présence de M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.

Avant d’examiner l’amendement CS1586 de M. Adrien Taquet, je vous informe d’ores et déjà que je suspendrai nos travaux aux alentours de dix-huit heures quinze, pour nous permettre d’assister à la proclamation des résultats du premier tour de l’élection du Président de l’Assemblée nationale et, le cas échéant, de prendre part au second tour.

Après l’article 27 (suite)

La commission est saisie de l’amendement CS1586 de M. Adrien Taquet.

Mme Amélie de Montchalin. Cet amendement fait suite aux travaux engagés depuis le 22 janvier dernier sur l’investissement productif avec l’ensemble des intermédiaires financiers.

Actuellement, un retrait sur un plan d’épargne en actions (PEA) ou un PEA-PME avant les huit ans du plan entraîne sa fermeture automatique. Nous souhaiterions, comme cela est le cas pour l’assurance-vie, que les retraits soient possibles en cas de licenciement, de retraite anticipée ou d’invalidité du titulaire du plan ou de son conjoint ; cela rendrait le PEA et le PEA-PME plus attrayants pour les ménages, qui préfèrent l’assurance-vie à ces placements, pourtant beaucoup plus utiles à nos PME et nos ETI.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Cet amendement rend en effet le PEA-PME plus attractif, sans déséquilibrer le dispositif. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous souhaitons développer le PEA-PME, qui est un produit extrêmement précieux pour le financement des PME mais sur lequel pèsent aujourd’hui des contraintes. Cet amendement assouplit le dispositif. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS1900 de Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Dans la même logique, nous souhaiterions réfléchir à la possibilité de transmettre, au moment du décès, un PEA ou un PEA-PME à ses héritiers sous forme de titres et non sous forme d’argent liquide. En effet, pour ceux qui ont eu le malheur de décéder en janvier 2009, leurs héritiers ont reçu une épargne, l’épargne de toute une vie, qui ne valait plus grand chose : si, en revanche, ils avaient pu leur transmettre cette épargne sous forme d’actions, elle aurait été susceptible de regagner de la valeur après le choc cyclique. C’est donc beaucoup plus intéressant et permet de conforter ces placements de long terme. Nous proposons donc que le débouclage des successions puisse se faire en titres et non en argent liquide.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il s’agit d’une suggestion bienvenue, qui s’inscrit également dans la suite des travaux engagés dans la foulée du grand « rendez-vous de l’investissement productif » du 22 janvier. Dans ce cas toutefois, le droit permet déjà une remise en titres. Rien n’impose la liquidation d’un PEA en cas de décès de son détenteur, les titres pouvant être intégrés à la succession avec les autres biens et éventuellement transmis sur le compte-titres des ayants droit. Je vous propose donc de retirer cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Mme Amélie de Montchalin. Si l’état du droit le permet, c’est une excellente chose, mais cela va mieux en le disant, et j’espère que le compte rendu de cette commission permettra aux notaires, à tous les professionnels, ainsi qu’à tous les ménages qui le souhaiteraient d’user de cette possibilité. Cela rassurera ceux que la volatilité des actions inquiète. Je retire donc mon amendement.

M. Jean-Paul Mattei. Les textes prévoient sans doute cette possibilité mais, dans la pratique, les banques font parfois des difficultés. Il est donc bien de le préciser, comme le propose cet amendement.

Mme Laure de La Raudière. Le fait que la transmission en titres soit possible parce qu’elle n’est pas interdite par les textes n’est pas forcément suffisant pour que, de fait, les héritiers puissent faire valoir leurs droits sans difficulté.

L’amendement CS1900 est retiré.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements identiques CS145 de M. Vincent Descoeur, CS153 de Mme Véronique Louwagie, CS1166 de M. Charles de Courson et CS1494 de Mme Laure de La Raudière, ainsi que des amendements CS1607 de M. Adrien Taquet, CS1904 de Mme Amélie de Montchalin et CS373 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-Louis Masson. L’amendement CS145 vise à désintermédier le PEA-PME afin d’augmenter la diffusion de ce produit auprès des investisseurs. Il maintient en revanche l’obligation d’un compte en espèces dédié pour les versements effectués sur le plan et prévoit des modalités déclaratives déterminées par décret.

Mme Véronique Louwagie. Nous sommes tous d’accord sur le fait que le PEA-PME n’a pas atteint les objectifs qui lui étaient assignés et que ses résultats sont décevants. La mission d’information conduite sous la précédente législature par nos collègues Olivier Carré et Christophe Caresche avait fait des propositions pour lever les freins à son développement et assurer sa promotion. Parmi ces propositions figurait la désintermédiation du PEA-PME. C’est cette proposition que reprend notre amendement.

M. Charles de Courson. Le PEA-PME marche très mal : on est à peine à 1 milliard d’euros d’encours, alors que l’objectif était de 1 à 2 milliards par an.

Christophe Caresche et Olivier Carré s’étaient donc penchés, en septembre 2015, sur les freins à son développement, parmi lesquels ils avaient notamment identifié le monopole des banques dans la diffusion du PEA-PME. D’où leur proposition de désintermédier sa distribution. Ça « ne mange pas de pain » ; c’est une mesure de bon sens qui devrait satisfaire le libéralisme de notre ministre.

Mme Amélie de Montchalin. Dans le même esprit que les précédents, l’amendement CS1607 a pour objectif de favoriser la diffusion du PEA-PME auprès des investisseurs. Il maintient l’obligation d’un compte en espèces dédié pour les versements effectués sur le plan, mais il permet qu’il soit ouvert non seulement par des banques, mais par d’autres acteurs. C’est essentiel si l’on veut que ce produit soit distribué le plus largement possible.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Les Français doivent être incités à investir leur épargne dans les supports permettant le financement des fonds propres des PME et TPE. C’est le cas du PEA-PME dont la diffusion doit monter en puissance. Pour cela, il faut en finir avec le monopole de sa commercialisation par les banques et les entreprises d’investissement et l’ouvrir aux conseillers en investissements financiers et en investissements participatifs. Ces derniers en effet rencontrent les clients, les accompagnent, en effectuant notamment des bilans personnalisés. Aujourd’hui pourtant, ils ne peuvent, sur le terrain, proposer ce type d’investissement. L’amendement CS1904 propose de le leur permettre.

M. Jean-François Cesarini. Pour que l’élargissement du PEA-PME produise pleinement ses effets, des mesures de simplification doivent être prises, concernant notamment la dématérialisation de la tenue du PEA-PME, les modalités d’échange de documents et de consultation des comptes. Les plateformes de financement participatif devront également fournir des informations sur ces PEA-PME dématérialisés aux services fiscaux. C’est l’objet de l’amendement CS373.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Le PEA-PME a eu beaucoup de mal à prendre son envol, et son encours plafonne à un milliard d’euros, alors qu’il était prévu que, dès la première année, en 2014, le milliard soit atteint, puis qu’il soit dépassé dans les années suivantes. Si cela n’a pas été le cas, c’est en partie parce que les banques facturent des frais importants pour chaque transfert de titres, ce qui décourage la détention de titres de sociétés via le PEA-PME, notamment lorsqu’il s’agit de sociétés non cotées.

Parmi les propositions du rapport Carré-Caresche figurait donc notamment la dématérialisation de la gestion du PEA-PME. En d’autres termes, plutôt que d’avoir un compte-espèces sur lequel est mis l’argent et un compte-titres affecté à l’achat et à la vente d’actions, il n’y aurait plus qu’un compte-espèces, l’achat et la vente de titres devenant une procédure déclarative.

L’ensemble des amendements proposés vont peu ou prou dans ce sens. Je m’en remettrai donc à la sagesse de notre commission pour ce qui concerne l’amendement CS1607, le plus complet puisqu’il précise les modalités de déclaration des titres souscrits et de leur transmission aux services fiscaux. L’adoption de cet amendement satisferait les autres, dont je demande en conséquence le retrait.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les intentions sont bonnes, mais j’ai peur que leur réalisation soit dangereuse.

Je rappelle que le PEA-PME offre un avantage fiscal absolument majeur, puisqu’il propose une exonération totale des plus-values de cession et des revenus financiers distribués après cinq années de détention, ce qui permet d’être exonéré du prélèvement forfaitaire unique à 30 %. Cinq ans, ce n’est pas très long, ce qui rend ce produit d’autant plus attractif. Mais cela suppose, en contrepartie, un contrôle étroit des sommes placées. Dans ces conditions, l’idée de ne conserver qu’un compte-espèces est sans doute séduisante sur le papier, mais comment garantir que les espèces serviront à l’achat de titres et comment contrôler la plus-value sans compte-titres ? Sans faire de procès à quiconque, ce serait, selon moi, prendre un trop grand risque compte tenu de l’exonération fiscale qui est accordée.

En revanche, je rejoins l’ensemble d’entre vous, notamment M. de Courson, sur le fait que le PEA-PME est assorti de formalités excessives. D’où ma demande de retrait, sachant que d’autres amendements vont vous être proposés qui allègent ces formalités – je pense, entre autres à un amendement de Mme de La Raudière, qui propose la suppression de la lettre avec accusé de réception qui accompagne les transferts de titres, ce qui est une contrainte parfaitement disproportionnée. Je conviens bien volontiers que les frais de gestion sont excessifs, mais nous allons examiner un amendement qui propose leur plafonnement.

Je demande donc le retrait de ces amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Charles de Courson. En quoi nos propositions sont-elles dangereuses ? Les intermédiaires financiers non bancaires sont eux aussi contrôlés, et je ne vois donc pas en quoi les banques offriraient une meilleure garantie contre le danger, d’où la faiblesse de votre argument.

Ces amendements, qui procèdent de différentes sensibilités politiques, sont des amendements de bon sens. Ils vont d’ailleurs dans le sens de ce que vous admettiez également, à savoir la nécessité de baisser les coûts de gestion. Or quel meilleur moyen de faire baisser les coûts de gestion que la concurrence ?

Quand les banques verront que les intermédiaires financiers leur dament le pion sur le PEA-PME, peut-être finiront-elles par se réveiller ! Vous parlez de plafonner les frais de gestion : soit. Sans doute est-ce une bonne mesure pour les gens dont les avoirs sont modestes, mais quel portée cela aura-t-il pour les détenteurs de portefeuilles plus importants et plus diversifiés, compte tenu du manque de lisibilité qui caractérise le coût des services bancaires ?

Mme Amélie de Montchalin. L’amendement CS1607 propose une solution maximaliste consistant à désintermédier totalement le PEA-PME, tout en conservant un compte dédié. En revanche, l’amendement CS1904 s’inscrit dans une logique d’intermédiation, puisqu’il ouvre le PEA-PME aux seuls conseillers en investissements financiers (CIF) et conseillers en investissements participatifs (CIP), qui sont extrêmement contrôlés par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) et par l’Autorité des marchés financiers (AMF), lesquelles leur imposent énormément d’obligations découlant des règlements européens et portant aussi bien sur la nature de leur conseil que sur les informations qu’ils doivent collecter. Nous pensons en effet que les gens dont le métier est concrètement de conseiller les particuliers sur la bonne utilisation de leur épargne doivent pouvoir proposer des PEA-PME avec, comme le préconise l’amendement CS1607, obligation d’un compte dédié.

Vous faites part de votre crainte, monsieur le ministre, de ne plus contrôler un dispositif qui donne lieu à des exonérations très avantageuses, mais les conseillers en investissements financiers et les conseillers en investissements participatifs sont très contrôlés, et leur vocation première est précisément de conseiller les Français qui ne souhaitent pas passer par un banquier ou un assureur sur la gestion de leur épargne.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Tout en étant sensible aux arguments relatifs aux difficultés techniques que présentent une gestion déclarative du PEA-PME et son ouverture à d’autres prestataires, je pense que nous ne devons pas abandonner cette piste qui permettrait de résoudre un certain nombre de problèmes.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement entend bien développer le PEA-PME, mais en s’assurant que l’avantage fiscal qu’il représente ne donne pas lieu à des abus.

Nous avons donc deux options. Soit il est possible de passer par un conseiller financier, c’est-à-dire un intermédiaire financier non bancaire, qui va pouvoir proposer des comptes-titres mais, par définition, pas de comptes-espèces, lesquels sont réservés aux banques. Cela signifie que le montant d’espèces déposées sur le compte ne pourra pas être contrôlé, sachant que le PEA-PME est plafonné à 75 000 euros. Il s’agit donc de faire une confiance absolue aux intermédiaires financiers, ce qui me paraît une option excessivement risquée, même si elle est techniquement envisageable, eu égard aux avantages fiscaux qui sont en jeu.

Dans le second cas de figure – celui où l’on passe par les banques –, le problème est inverse : il existe un compte-espèces mais pas de compte-titres, et donc aucun moyen pour l’État, dans un régime purement déclaratif, de contrôler les plus-values, a fortiori pour des entreprises qui, dans leur grande majorité, ne sont pas cotées.

Dans une logique de libéralisation absolue fondée sur la confiance entre les acteurs, tout ceci peut se défendre. J’estime pour ma part qu’au regard des avantages fiscaux concédés, l’État doit garder la possibilité d’un contrôle strict des mouvements d’actifs. D’où ma demande de retrait.

M. Charles de Courson. Si nous fusionnions les amendements CS1166 et CS1904, c’est-à-dire la limitation de l’ouverture du PEA-PME aux conseillers financiers et le maintien d’un compte en espèces, le problème serait réglé et tous vos arguments tomberaient. Seriez-vous prêt à accepter en séance un amendement dans ce sens ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Du moment qu’on maintient le compte-titres et le compte-espèces, qui permettent de contrôler et le montant des espèces qui circulent et les plus-values qui sont réalisées, cela me convient.

M. Charles de Courson. Je vais donc retirer mon amendement et suis prêt à cosigner un amendement avec Mme de Montchalin, si cela lui convient, et bien que cela contrevienne à l’article 16 du règlement intérieur de son groupe… (Sourires.)

Mme Amélie de Montchalin. L’idée serait en effet de proposer un amendement qui, d’une part, maintienne le compte-titres et le compte-espèces et, d’autre part, autorise les conseillers en investissements financiers et les conseillers en investissements participatifs à distribuer le PEA-PME. Cela permettrait aux Français, lorsqu’ils vont voir un conseiller financier, d’avoir accès à toute la panoplie de produits d’épargne qu’ils trouvent dans une banque, sachant que les banques n’ont pas dans notre pays le monopole du conseil en épargne.

Je retire donc nos amendements, afin de rédiger une nouvelle proposition, à laquelle j’associerai avec beaucoup d’enthousiasme mon collègue Charles de Courson, avec lequel je constate que nous pouvons parfois être en parfait accord.

Mme Véronique Louwagie. Dans cette perspective, je retire également mon amendement.

Les amendements CS153, CS1166, CS1494, CS1607 et CS1904 sont retirés.

La commission rejette successivement les amendements CS145 et CS373.

Elle aborde ensuite, en discussion commune, l’amendement CS1873 de M. Adrien Taquet, qui fait l’objet du sous-amendement CS2384 du Gouvernement, les amendements identiques CS369 de M. Jean-François Cesarini et CS1802 de M. M’Jid El Guerrab, ainsi que les amendements identiques CS370 de M. Jean-François Cesarini et CS1803 de M. M’Jid El Guerrab.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. La loi du 6 août 2015 relative à la croissance, à l’activité et à l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron », a simplifié la mobilité bancaire en obligeant les banques à proposer un mandat de mobilité et à ne plus le facturer. Dans la continuité de cette simplification et de cette diminution de la tarification bancaire, nous proposons donc, par l’amendement CS1873, que, pour ce qui concerne notamment le PEA-PME, les frais de garde – qui peuvent aller jusqu’à 300 euros par ligne –, les frais de transfert et les délais de transfert – qui peuvent être très longs – soient désormais encadrés et plafonnés par décret. Ceci permettra d’éviter une captation de l’avantage fiscal lié au PEA-PME par les intermédiaires financiers.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Plafonner les frais bancaires est une très bonne idée, à laquelle nous sommes très favorables.

Nous vous proposons donc un sous-amendement qui limite la portée de cet amendement au plafonnement des frais. Non seulement c’est la question qui préoccupe le plus les épargnants éventuellement intéressés par le PEA-PME, mais, de surcroît, nous manquons de visibilité sur la question des délais de transfert, notamment pour ce qui relève de l’entreprise.

M. Jean-François Cesarini. Je voudrais signaler en préambule que je n’ai pas obtenu de réponse sur la dématérialisation que proposait mon précédent amendement.

En ce qui concerne l’amendement CS369, il s’appuie sur le constat que les frais bancaires et les commissions perçues par les établissements lors de l’inscription ou de la vente des titres non cotés sont tels qu’ils constituent un véritable frein à l’investissement, en particulier dans les titres éligibles au PEA-PME. Cet amendement a pour objectif de plafonner ces frais et de développer le financement de l’économie à travers le PEA-PME.

Le coût facturé par les établissements bancaires – de 50 à 300 euros par ligne de titres – est totalement rédhibitoire alors que les investissements sont possibles à partir de 100 euros minimum. Ils captent complètement l’avantage fiscal lié au PEA-PME.

La limitation des frais permettra d’ouvrir le PEA-PME au plus grand nombre. De même que l’arrêté du 11 juin 2018 plafonne les frais facturés par les intermédiaires financiers sur les souscriptions de titres éligibles au dispositif IR-PME, il est indispensable que les frais facturés par les établissements auprès desquels sont ouverts des PEA-PME soit proportionnés au montant souscrit, afin que les avantages fiscaux liés à la détention d’un plan en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire ne soient pas annulés par cette surfacturation de frais.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je vais malheureusement être obligée de suspendre notre séance, car les résultats du vote vont être proclamés dans l’hémicycle d’ici cinq minutes.

Nous reprendrons l’examen des amendements en discussion commune, à l’issue de cette proclamation et du discours du nouveau Président de l’Assemblée nationale.

Suspendue à dix-huit heures dix, la réunion reprend à dix-huit heures cinquante-cinq.

M. M’Jid El Guerrab. Le PEA-PME doit amener les Français à participer davantage au financement des petites et moyennes entreprises. L’amendement CS1802 vise à plafonner les frais bancaires perçus par les établissements lors de l’inscription et de la vente de titres non cotés afin que ces frais ne soient plus un frein à l’investissement et que les titulaires d’un PEA-PME aient une meilleure visibilité des frais occasionnés par cet instrument.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement CS1873 sous-amendé. Je demande donc à MM. El Guerrab et Cesarini de retirer leurs amendements.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Nous acceptons de ne voter que le plafonnement des frais bancaires mais aimerions que la question des délais soit prise en compte lors de notre discussion en séance publique. Ces délais peuvent avoir un effet dissuasif et je suis sûre qu’il est possible d’obliger les banques à les raccourcir.

M. Charles de Courson. Les banques faisant preuve d’une inventivité extraordinaire en matière de frais bancaires de toute nature, le Gouvernement se sent-il capable techniquement de plafonner ces frais ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. À l’instar du rapporteur, j’émets un avis favorable à l’amendement CS1873 tel que sous-amendé par le Gouvernement et suggère le retrait des autres amendements.

Je suis convaincu qu’il est possible de parvenir au plafonnement des frais bancaires. C’est indispensable pour relancer le PEA-PME : certains mouvements de titres peuvent coûter jusqu’à 300 euros, ce qui est totalement dissuasif. Ce plafonnement correspond à un engagement fort du Gouvernement et je veillerai personnellement à ce que nous ayons gain de cause en la matière.

J’en profite pour vous citer les mesures de simplification complémentaires auxquelles nous travaillons concernant la gestion du PEA-PME. Outre le plafonnement des frais qui est pour moi la priorité absolue, nous allons supprimer l’exigence d’écrire en toutes lettres le nombre de titres souscrits, pour faciliter la dématérialisation des procédures, ce qui répond à une demande qui m’a été faite tout à l’heure. Nous allons également supprimer l’ordre de mouvement, qui complique les transferts de titres d’un PEA d’une banque à une autre. Nous allons enfin mettre un terme à l’exigence d’un courrier recommandé avec accusé de réception pour les transferts de titres non cotés. Ces mesures seront prises par voie réglementaire.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je salue les engagements qui viennent d’être pris par M. le ministre. Si ces mesures sont combinées avec le plafonnement des frais et l’évolution relative à la dématérialisation, que nous devrions voter en séance publique, on peut espérer que le PEA-PME deviendra beaucoup plus attractif.

Les amendements CS369, CS1802, CS370 et CS1803 sont retirés.

La commission adopte successivement le sous-amendement CS2384 puis l’amendement CS1873 ainsi sous-amendé.

Elle examine l’amendement CS375 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. Nous proposons de simplifier le processus administratif du PEA-PME tout en le soumettant aux contraintes de sécurité liées à la dématérialisation des échanges.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je vous propose de retirer votre amendement. Si je partage votre avis, les dispositions de la directive sur les services de paiement, dite « DSP 2 », que nous avons transposées et qui s’appliquent aujourd’hui uniquement aux comptes de paiement devraient, à terme, être étendues aux autres comptes. Elles permettent aux nouveaux entrants, et notamment aux agrégateurs, de délivrer un conseil aux épargnants. Cependant, cette extension ne pourra être opérée qu’après discussion au plan européen. C’est d’ailleurs la réponse que m’avait faite à l’époque la rapporteure Nadia Hai.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CS1903 de Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Depuis le 1er janvier 2016, le PEA-PME est ouvert aux obligations convertibles ou remboursables en actions dès lors que ces produits financiers sont admis aux négociations sur un marché réglementé.

Par parallélisme des formes et par cohérence avec l’outil même qu’est le PEA-PME, nous proposons de rendre éligibles au PEA-PME les obligations convertibles ou remboursables en actions qui ne seraient pas cotées. Je comprends que des doutes soient exprimés quant aux effets de levier et aux potentielles utilisations du dispositif à des fins exclusivement fiscales. Cependant, notre objectif est de financer la croissance et l’innovation d’entreprises qui pourraient connaître un développement important et qui prennent des risques. Les obligations convertibles et remboursables en actions sont d’extrêmement bons outils, trop peu développés pour les PME et ETI. Pouvoir les loger dans un PEA-PME les rendrait très attractives. Compte tenu de votre engagement, monsieur le ministre, pour financer la robotisation, la numérisation et la croissance de l’innovation de rupture dans nos PME et ETI, je pense que c’est là une bonne idée.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Les obligations convertibles en actions sont des titres de quasi-fonds propres, utilisés pour le financement des entreprises innovantes. Le PEA-PME a été ouvert en loi de finances rectificative pour 2015 à ces titres lorsqu’ils sont cotés. Vous proposez d’ouvrir le PEA-PME à ces titres, même quand ils ne sont pas cotés : j’y suis favorable. L’administration a exprimé la crainte que cela donne lieu à des abus. Il faudra alors légiférer mais il me paraît sain d’ouvrir le PEA-PME à ce type d’instruments.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis assez réservé vis-à-vis de cet amendement, qui s’écarte de la logique du PEA-PME. Ce PEA ouvre droit à un avantage fiscal important, je le rappelle : une exonération du prélèvement forfaitaire unique pour les titres cédés au bout de cinq ans. L’avantage fiscal est justifié par le fait que les titres vont financer l’économie réelle et les PME. Dans le cas des obligations convertibles, le prix d’exercice de l’option peut être inférieur ou supérieur au prix de l’action, avec la marge d’incertitude que cela implique. Cet amendement attache un avantage fiscal à un dispositif qui ne renforce pas directement les fonds propres de l’entreprise et qui est lié à la valorisation de l’option. Cela peut se défendre mais, dans une stricte logique fiscale, j’estime qu’un tel avantage est injustifié.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, puisque vous ne remettez pas en cause l’éligibilité des obligations convertibles en actions cotées dans le PEA-PME, il faut aller jusqu’au bout de votre logique. Si ces obligations convertibles sont éligibles, il me paraît incohérent d’écarter les obligations convertibles en actions non cotées. C’est pourquoi je soutiendrai cet amendement, à une réserve près : il faudrait plafonner cette mesure afin d’éviter le dévoiement du PEA-PME.

Mme Amélie de Montchalin. Il y a deux options possibles. Si l’on considère que les obligations convertibles et remboursables en actions ne devraient pas être dans le PEA-PME, il faut les extraire du dispositif et trouver une solution pour qu’elles soient quand même accessibles aux particuliers. En effet, pour la numérisation, la robotisation et les investissements de rupture, ces obligations sont d’excellents outils : l’investisseur prend un risque dans l’entreprise et si le projet est un succès, l’investisseur peut entrer au capital de l’entreprise. Cela correspond parfaitement à la logique de rupture, de croissance et d’innovation que nous défendons dans ce projet de loi. L’autre option consiste, par parallélisme des formes et conformément à la vocation du PEA-PME, à permettre aux obligations non cotées de bénéficier du dispositif.

M. Laurent Saint-Martin. Je voudrais abonder dans le sens de Charles de Courson. Ce serait une erreur que de revenir sur la possibilité d’inclure les obligations cotées dans le PEA-PME. Il faut que l’ensemble des obligations, cotées et non cotées, puissent bénéficier du dispositif. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, monsieur le ministre quand vous dites que les obligations convertibles ne sont pas des fonds propres dans le cas des jeunes entreprises : c’est pour elles l’outil de fonds propres par excellence. Ces entreprises ont souvent un capital social très faible et beaucoup d’obligations convertibles. C’est souvent à cela qu’on reconnaît les start-up innovantes.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Une obligation convertible cotée est facile à valoriser, puisqu’elle a un prix directement observable par l’administration qui contrôle les abus. Une obligation convertible non cotée, en revanche, n’a pas de prix. Il est donc en théorie plus facile d’abuser du dispositif en utilisant ce type d’obligations, mais cela ne doit pas nous empêcher d’adopter l’amendement. Si abus il y a, peut-être faudra-t-il alourdir les sanctions applicables.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je m’en remets à la sagesse de la commission. Toutes les mesures qui seront adoptées dans ce projet de loi doivent se justifier dans leur principe. Le rapporteur vient de rappeler que dans le cadre d’une société cotée, l’écart entre le prix d’achat et le prix d’option est mesurable, documenté, informé, et généralement assez limité. L’exonération fiscale porte donc sur des montants restreints. Dans le cas des obligations hors marché, l’exonération peut porter sur un montant extraordinairement élevé. Il faudra donc a minima assurer un suivi très précis de cette mesure pour garantir qu’il n’y ait pas d’excès ou d’effet d’aubaine.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle étudie les amendements identiques CS513 de M. Vincent Descoeur, CS771 de M. Daniel Fasquelle, CS1024 de M. Vincent Rolland, CS1151 de M. Charles de Courson et CS1852 de Mme Nadia Hai.

M. Jean-Louis Masson. Lorsqu’une société ne remplit plus les conditions rendant ses titres éligibles au PEA-PME, ces titres doivent être sortis du plan alors qu’ils seraient éligibles au PEA classique. Nous proposons de permettre le transfert automatique des titres devenus inéligibles au PEA-PME-ETI vers un PEA classique sans pénalité pour l’investisseur.

M. Vincent Rolland. Tout à l’heure, le rapporteur faisait état des difficultés à attirer des investisseurs au PEA-PME La souplesse que nous proposons d’introduire permettrait peut-être de renforcer l’attractivité du dispositif.

M. Charles de Courson. Actuellement, lorsque les actions d’un PEA-PME ne remplissent plus les conditions pour y être logées, elles doivent en être retirées. Or, mieux vaudrait qu’elles y restent. En ce sens, nos amendements protègent les PME.

Mme Nadia Hai. Je retire l’amendement CS1852 au profit de l’amendement CS1906 de Mme de Montchalin, ayant le même objet mais assorti d’un délai, et qui viendra en discussion tout à l’heure.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il n’y a pas de raison pour que les titres d’un PEA-PME sortent de celui-ci, même quand ils dépassent les seuils d’éligibilité à l’entrée. Autrement dit, si une entreprise grossit, il n’y a pas de raison qu’elle perde le bénéfice du PEA-PME. Vos amendements étant satisfaits par le droit actuel, je vous demanderai de les retirer.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je confirme ce que vient de dire le rapporteur. Lorsqu’un titre d’une entreprise ne répond plus aux critères d’éligibilité du PEA-PME, il reste dans ce PEA-PME car ce sont les critères d’entrée qui font foi. Je vous propose donc de retirer ces amendements.

M. Charles de Courson. Ces titres continuent-ils alors à bénéficier du même régime fiscal ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Oui.

M. Charles de Courson. Dans ce cas, je retire mon amendement.

Les amendements sont retirés.

La commission étudie l’amendement CS1902 de Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Nous proposons de rendre les fonds professionnels de capital-investissement (FPCI) éligibles au PEA-PME. Le projet de loi PACTE prévoit la possibilité d’ouvrir aux particuliers, dans l’assurance-vie, l’accès aux FPCI. Nous jugeons utile que les particuliers qui auraient un PEA-PME puissent avoir le même droit d’investissement que les investisseurs institutionnels ayant habituellement accès à ces produits. Il règne en effet une grande injustice face à l’investissement : les ménages qui ont beaucoup de patrimoine ont accès à des produits à fort rendement, tandis que ceux qui ont peu de patrimoine, parce qu’ils ne sont pas considérés comme des professionnels, ont accès à des produits d’épargne à faible rendement. Thomas Piketty dit souvent que l’argent des riches prospère mais pas celui des pauvres, ce qui entretient les inégalités. Nous proposons d’ouvrir l’accès des particuliers, aux côtés d’investisseurs institutionnels, à des produits extrêmement performants, diversifiés et utiles au financement de nos PME et ETI.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Il est vrai que, depuis le 22 janvier dernier, nous luttons contre le phénomène que vous dénoncez.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. L’article 21 du projet de loi ouvre effectivement l’assurance vie aux FPCI, mais en réservant cette possibilité aux seuls investisseurs dits « avertis », c’est-à-dire ceux qui peuvent démontrer leur capacité à comprendre les mécanismes financiers et qui investissent au moins 100 000 euros.

Dans le cadre du PEA-PME, le plafond actuel étant limité à 75 000 euros, la disposition proposée ne serait pas très opérante, car le montant à souscrire pour être considéré comme un investisseur « averti » afin de pouvoir investir dans un FCPI serait supérieur à ce plafond. En outre, nous avons adopté un amendement qui mutualise le plafond du PEA-PME et celui du PEA, soit un plafond global de 225 000 euros. On peut toutefois se demander si le PEA-PME, qui reste un instrument s’adressant à l’épargne populaire, constitue le bon véhicule pour ces fonds professionnels destinés aux investisseurs « avertis ».

Pour ces raisons, je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement afin que nous puissions l’étudier plus avant en vue de l’examen du texte en séance publique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je partage l’avis du rapporteur. La maxime « petits épargnants, petits rendements » est certes juste, mais, de ce fait, le risque encouru est également moindre.

J’ajoute, pour la bonne information des commissaires, que cette proposition revient à détourner quelque peu le PEA-PME de son objectif initial, qui est de permettre à de petits épargnants de s’intéresser au financement de l’économie, et en particulier des PME.

C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de la commission.

Mme Amélie de Montchalin. Je comprends vos réserves, mais il me semble que, pour certains particuliers qui chercheraient à accéder à des fonds diversifiés de professionnels qualifiés, investir directement 100 000 euros aux côtés d’investisseurs professionnels plutôt que quatre fois 25 000 euros leur assurerait un très bon rendement. Il est probable que peu de Français choisiront cette stratégie, mais il me semble qu’il s’agit à leur égard d’une mesure de justice.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je serais curieux de savoir combien de Français sont susceptibles d’engager une somme de 100 000 euros dans un placement financier… Cette mesure peut donc être adoptée au nom de l’efficacité, mais je ne la défendrai pas au nom de la justice !

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS1905 de Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Cet amendement concerne la capacité donnée aux business angels d’entrer dans le capital des PME. Actuellement, lorsqu’un cercle de dix, vingt ou trente investisseurs souhaite le faire alors qu’ils ne disposent que de faibles montants, chacun doit passer un contrat d’entrée au capital de la PME concernée. Ces tracasseries administratives sont longues et coûteuses, alors qu’ils pourraient passer par une société en participation (SEP), qui deviendrait l’interlocuteur unique de l’entrepreneur.

Nous proposons donc que les parts de ces SEP puissent être éligibles au PEA-PME. Il nous paraît en effet important que, dans les territoires, les investisseurs puissent se mettre au service des PME.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Les réseaux de business angels sont effectivement très présents dans les territoires. Ils nous ont exprimé une souffrance liée à la disparition de l’ISF-PME, qui permettait une réduction de l’ISF au titre des investissements réalisés dans ces entreprises – même si, naturellement, ils ont bien accueilli la suppression de cet impôt.

Ils ont donc émis l’idée d’une solution consistant à loger des parts de SEP dans les PEA-PME. Toutefois, la personnalité juridique des SEP est assez évanescente, ce qui rend difficile d’identifier précisément la propriété des titres de ces sociétés ; ce sujet fait d’ailleurs l’objet de discussion entre les intéressés et la direction générale du Trésor.

C’est pourquoi je suggère le retrait de cet amendement, dans l’attente d’un mûrissement de la réflexion avant l’examen du projet de loi en séance publique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je propose à mon tour à Amélie de Montchalin d’examiner à nouveau ce sujet à l’occasion de la séance publique, car nous ne sommes pas en mesure, à ce stade, de conférer une sécurité juridique à cette proposition.

M. Jean-Paul Mattei. Sur le plan juridique, je rappelle qu’une SEP relève du régime de l’indivision, ce qui ne manquerait pas de créer des difficultés, notamment en ce qui concerne le droit de vote et les actions de concert. Il convient donc de demeurer prudent.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1168 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Afin de rendre plus attractif l’investissement par les particuliers dans un plan d’épargne en action destiné à financer les petites et moyennes entreprises et entreprises de taille intermédiaire, nous proposons d’en simplifier le fonctionnement et d’en limiter les contraintes.

Il faudrait, premièrement, autoriser les retraits ou rachats avant l’expiration de la cinquième année de fonctionnement du PEA PME-ETI sans que cela entraîne, comme actuellement, la clôture du plan et la perte du bénéfice de l’exonération fiscale.

En second lieu, il conviendrait d’autoriser le versement complémentaire dans la limite du plafond, même après des retraits partiels au-delà des cinq premières années de détention du plan.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Ces propositions sont intéressantes, mais vont un peu trop loin. Je rappelle que la contrepartie de l’avantage fiscal considérable accordé au PEA et au PEA-PME est le blocage des sommes.

S’agissant des retraits, un amendement adopté aujourd’hui même les facilite dans certains cas après la huitième année, et ce sans forcer la clôture du compte. En revanche, autoriser des versements complémentaires avant l’échéance de la cinquième année serait sans doute trop audacieux. Il serait donc plus raisonnable de réfléchir, d’ici le passage du texte en séance publique, à la possibilité de versements complémentaires après la huitième année, ce qui préserverait l’équilibre du PEA-PME.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suggère à M. de Courson de retirer son amendement afin que nous puissions le perfectionner, car l’intuition qui le sous-tend – en particulier l’idée que l’on puisse recharger le compte après huit ans, même si l’on a effectué des retraits avant – est excellente. C’est pourquoi je vous propose de travailler à un dispositif amélioré qui aura le soutien du Gouvernement.

M. Charles de courson. Eu égard à l’ouverture dont le Gouvernement fait montre, je suis tout à fait prêt à retirer cet amendement pour le peaufiner. Il faudra toutefois identifier avec votre cabinet quels sont les verrous en présence.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1906 de Mme Amélie de Montchalin.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Cet amendement a été satisfait par un amendement précédemment adopté ; c’est pourquoi je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission étudie l’amendement CS1726 de M. Joël Giraud.

Mme Amélie de Montchalin. Avec le rapporteur général Joël Giraud, nous avons cherché une solution permettant de plafonner plus largement les montants des commissions liées aux interventions, à l’intérieur d’un encadrement général des frais de tenue des comptes bancaires. Il me semble, monsieur le ministre, que vous avez déjà obtenu de grands progrès pour les publics les plus fragiles ; nous proposons d’aller un peu plus loin en adoptant un principe suivant lequel les frais connaitraient une croissance contenue d’une année sur l’autre. Cela permettrait de contrer l’« inventivité » des banques en la matière, qu’a soulignée M. de Courson tout à l’heure, et qui aboutit à des coûts beaucoup trop élevés pour nos concitoyens.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous venons d’adopter un amendement qui plafonne les frais de gestion des PEA-PME à un niveau qui me paraît suffisant à ce stade. Je vous demanderai donc de retirer cet amendement, qui couvre l’ensemble des activités bancaires et dépasse le champ du projet de loi.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est avec raison qu’Amélie de Montchalin soulève la question des frais de tenue de compte.

Nous avons choisi, s’agissant des frais pour incidents bancaires, la voie de la concertation avec les banques, conduisant à leur engagement formel de limiter ces frais à 200 euros par an et à 20 euros par mois pour les publics fragiles relevant de l’offre spécifique. Le respect de cet engagement sera vérifié et contrôlé, notamment par vous. Si l’engagement devait ne pas être tenu, nous aurions recours à la loi.

Je propose la même démarche pour les frais de tenue de compte : si nous n’obtenions pas gain de cause, nous ferions alors appel à la loi, mais seulement dans un second temps.

En tout état de cause, cet amendement d’appel est très utile, mais j’en demande le retrait, tout en vous remerciant de nous avoir alertés sur un sujet qui intéresse tous les Français.

Mme Amélie de Montchalin. Je vais retirer l’amendement, mais je m’interroge sur le dispositif de suivi de l’évolution de ces frais. J’imagine que le ministère des finances s’y attachera et que le rapporteur général aura à cœur de s’intéresser de près aux données ainsi collectées.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je le confirme.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie des amendements identiques CS863 de M. Pierre Cordier, CS1173 de M. Philippe Chassaing et CS1233 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Cordier. Nous proposons qu’à l’instar des obligations qui portent sur les entreprises d’assurance en matière de contrats d’assurance vie non réclamés, les établissements bancaires soient tenus de publier annuellement leurs statistiques en matière de distribution de l’offre spécifique. Cette mesure devrait par ailleurs inciter les banques à distribuer cette offre, ce qui va de pair avec l’objectif de lutter contre les frais d’incidents.

M. Pierre Dharréville. Le ministre de l’économie et des finances affichant l’objectif d’instaurer un plafonnement global des frais d’incidents des consommateurs les plus vulnérables, destinataires de l’offre spécifique, notre amendement a pour objet de favoriser sa distribution pour rendre pleinement effectif cet engagement.

En effet, dans son rapport annuel datant de 2017, l’Observatoire de l’inclusion bancaire (OIB) estimait que seuls 10 % des consommateurs éligibles à cette offre en bénéficiaient.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. M. le ministre venant d’indiquer qu’un accord avait été obtenu des banques, il convient, avant de légiférer, d’observer s’il porte ses fruits. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous sommes assez loin de la question du financement de l’économie, qui fait l’objet de ce projet de loi…

Je redis toutefois à quel point je partage la préoccupation dont procèdent ces amendements. L’engagement pris par les banques de plafonner à 20 euros par mois et à 200 euros des frais d’incidents bancaires pour tous les titulaires de l’offre spécifique est formel. Je rappelle qu’actuellement ces frais bancaires peuvent atteindre 500 euros, ce qui est inacceptable s’agissant des publics les plus fragiles.

Le respect de cet engagement, je le rappelle, sera vérifié par l’Observatoire de l’inclusion bancaire, placé sous l’autorité du gouverneur de la Banque de France. Il devra être rempli au cours du premier semestre, et étendu dès 2019 à 30 % de bénéficiaires supplémentaires de l’offre spécifique, soit 350 000 personnes.

Par ailleurs, sur la base l’article 56 de la loi bancaire du 26 juillet 2013, nous avons la possibilité de pratiquer le name and shame à l’encontre des banques qui ne respecteraient pas ces engagements, ce dont j’ai averti en toute transparence les intéressés ainsi que le gouverneur de la Banque de France.

En dernier ressort, si nous constations que nous sommes loin des objectifs, je serais prêt à recourir à la loi, mais je demeure persuadé qu’il convient de ne le faire que dans un deuxième temps.

M. Pierre Dharréville. Si les banques ont donné leur accord comme vous l’indiquez, monsieur le ministre, pourquoi ne pas donner à cet accord force de loi immédiatement ? Cette garantie serait ainsi établie de manière ferme.

Par ailleurs, notre amendement comporte une disposition obligeant les banques à publier leurs statistiques portant sur la distribution de l’offre spécifique, ce qui ne me paraît pas dépourvu d’intérêt.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. La distribution de l’offre spécifique par les banques sera transparente, car publique.

À votre première question, je répondrai que nous pensons pouvoir faire mieux, et qu’il n’y a donc pas lieu de nous limiter par un texte de loi, par définition plus compliqué à réviser – au cas où nous parviendrions, par exemple, à abaisser le plafond à 150 euros ou à relever de 50 % au lieu de 30 % le nombre de bénéficiaires de l’offre spécifique. Afin de préserver cette souplesse, je préfère ne pas recourir à la loi.

M. Pierre Cordier. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu sur la publication annuelle des statistiques relatives à la distribution de l’offre spécifique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. L’Observatoire de l’inclusion bancaire rendra toutes les données publiques d’ici la fin du premier semestre 2019.

L’amendement CS1173 est retiré.

La commission rejette les amendements CS863 et CS1233.

Elle examine ensuite l’amendement CS15 de M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Louis Masson. L’accès au crédit est un sujet crucial pour les PME. C’est souvent lorsque des difficultés apparaissent que les banques cessent de prêter.

Nous proposons que les établissements concernés soient tenus d’accorder des crédits aux personnes morales qu’elles ont accompagnées, et qui se trouvent en situation de fragilité financière, d’un montant de 50 % des frais bancaires supportés par les intéressés depuis qu’elles recourent à l’un de ces établissements pour se financer.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis défavorable ; cette disposition aurait pour effet de décourager définitivement les banques de prêter aux entreprises les plus fragiles.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle étudie, en discussion commune les amendements CS1754, CS1747, CS1762, CS1769 et CS1773 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Vous vous souvenez, mes chers collègues, que nous avons adopté la loi du 13 juin 2014 relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d'assurance vie en déshérence, dite « loi Eckert ». S’agissant des assurances vie en déshérence, on ne retrouvait pas les bénéficiaires parce que les assureurs ne cherchaient pas bien… La loi a donc étendu l’obligation d’identification à un certain nombre de comptes inactifs ; l’objet de ces cinq amendements est d’étendre ces dispositions à d’autres produits d’épargne dont certains sont perdus.

Mon amendement CS1754 consiste à étendre les dispositions de cette loi aux comptes plans d’épargne retraite collectif (PERCO) et aux plans d’épargne retraite collectifs interentreprises (PERCOI).

L’amendement CS1747 concerne les comptes courants bloqués, le CS1762 les comptes inactifs.

Enfin, les amendements CS1769 et CS1773 visent à impose l’obligation de recherche afin d’assurer aux propriétaires de fonds délaissés ou dont ils ne connaissent pas l’existence, ainsi qu’à leurs ayants droit, le juste retour de ces fonds.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Ces amendements s’éloignent quelque peu du cœur du projet de loi, puisqu’ils concernent les relations entre les sociétés financières et les épargnants. Toutefois, les deux premiers s’en rapprochent puisqu’ils permettent de s’assurer que les comptes d’épargne-retraite salariale soient bien couverts par la loi Eckert.

Mon avis sur l’amendement CS1747 sera favorable ; en revanche, je demanderai le retrait des autres amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis que le rapporteur. C’est une vraie question, mais on est quand même loin des outils de financement des PME. Néanmoins, l’amendement CS1747 peut être utile. J’y suis donc favorable, et je suggère le retrait des autres amendements en sa faveur.

M. Charles de Courson. Je les retire tous, sauf le CS1747, en soulignant que ceux qui passent d’entreprises en entreprises tous les deux ou trois ans ont des bouts d’épargne salariale un peu partout : il arrive qu’on en oublie, alors que les montants peuvent être importants. Imposer une obligation aux acteurs concernés serait conforme au bon sens.

Les amendements CS1754, CS1762, CS1769 et CS1773 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CS1747.

Elle examine ensuite l’amendement CS14 de M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. L’accord de place qui a été signé le 16 juillet 2018 avec le Médiateur du crédit aux entreprises prévoit que les banques s’acquittent de l’obligation que l’amendement propose d’instaurer : il y a déjà un engagement, dont il faudra vérifier la mise en œuvre. Dans ces conditions, je demande le retrait de l’amendement, à défaut de quoi je donnerai un avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite les amendements identiques CS811 de M. Thibault Bazin, CS1160 de M. Philippe Chassaing et CS2142 de M. Dominique Potier.

M. Thibault Bazin. L’amendement CS811 a pour objet d’uniformiser la dénomination des libellés des brochures tarifaires des établissements bancaires, que nous avons évoquées tout à l’heure. Les banques utilisent, en effet, des intitulés différents pour définir les mêmes prestations. Ces dispositions permettront aussi d’atteindre l’objectif, fixé le ministre, qui est de plafonner l’ensemble des frais d’incidents bancaires pour les consommateurs bénéficiant de l’« offre spécifique ».

M. Boris Vallaud. L’amendement CS2142 vise également à uniformiser la dénomination des libellés des brochures tarifaires des établissements bancaires, qui utilisent des intitulés différents pour les mêmes prestations. Il en résulte deux conséquences : d’une part, il est très difficile de comparer les offres du marché et, d’autre part, la concurrence entre les banques n’est pas suffisamment effective, en dépit du dispositif de mobilité bancaire qui a été créé par la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. En vue de favoriser la concurrence, nous vous proposons de réécrire l’article L. 314-7 du code monétaire et financier, afin que les banques utilisent exclusivement la dénomination issue de la nomenclature fixée par décret au sein de leurs brochures tarifaires et lorsqu’elles s’adressent à leurs clients.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Voilà qui nous emmène un peu loin, une fois encore, du projet de loi. Des engagements de place ont par ailleurs été obtenus grâce à l’action du ministre : il faudrait attendre leur mise en œuvre. J’émets donc un avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis défavorable. L’uniformisation de tous ces services bancaires – via leurs noms et les brochures correspondantes – est assez éloignée de la question du financement des entreprises. Cela reviendrait, en outre, à mettre une limite extrême à la liberté d’entreprendre.

M. Boris Vallaud. Il y a bien d’autres sujets que le financement des entreprises dans ce projet de loi… Ces amendements pourraient donc y trouver leur place. Je voudrais également souligner que les engagements n’engagent que ceux qui y croient, comme c’est le cas pour le code de gouvernement d’entreprise adopté par l’Association française des entreprises privées (AFEP) et le Mouvement des entreprises de France (MEDEF) : il peut être préférable d’inscrire dans la loi les règles dont on souhaite l’application.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques CS812 de M. Thibault Bazin et CS1169 de M. Philippe Chassaing.

M. Thibault Bazin. Je vous propose de soumettre à une amende de 300 000 euros tout établissement bancaire qui ne respecterait pas les obligations d’informations qui s’imposent à lui. Ce serait une mesure efficace pour lutter les dénominations trompeuses.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. J’émets un avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment. J’ajoute qu’une amende de 300 000 euros me paraît disproportionnée par rapport aux manquements concernés et à d’autres infractions similaires.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’aurais plutôt attendu cet amendement de la part de M. Ruffin ou d’un membre d’un autre groupe parlementaire que celui de M. Bazin… Un montant de 300 000 euros pour une infraction de cette nature me semble excessif – je rappelle que le maximum est 3 000 euros à l’heure actuelle ! Cela ne respecte pas le principe de proportionnalité des sanctions, et j’émets donc un avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CS1971 et CS2015 de M. Philippe Bolo, ainsi que l’amendement CS420 de Mme Patricia Mirallès.

M. Philippe Bolo. Nous souhaitons réduire le monopole du crédit bancaire : la possibilité de consentir des prêts interentreprises est actuellement limitée aux sociétés anonymes (SA) et aux sociétés à responsabilité limitée (SARL), et il faut en outre que des liens économiques justifient les prêts, que les comptes soient certifiés par des commissaires aux comptes et qu’une telle activité ne soit qu’accessoire par rapport à l’objet social des entreprises concernées.

L’amendement CS1971 vise à simplifier et à étendre les prêts interentreprises en ne les limitant plus aux SA et aux SARL – ce serait possible pour toute société commerciale – et en réduisant l’exigence d’un lien économique. Une seconde option, que je vous propose par l’amendement CS2015, se bornerait à permettre les prêts interentreprises pour toute société commerciale.

Mme Patricia Mirallès. Nos TPE et PME rencontrent des difficultés de financement de plus en plus grandes. C’est pourquoi l’amendement CS420 vise à étendre aux sociétés anonymes la possibilité de consentir des prêts interentreprises.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement CS1971, il me semble que l’on irait trop loin en supprimant la condition d’un lien économique entre le prêteur et l’emprunteur.

En revanche, je crois opportun d’élargir le prêt interentreprises aux sociétés commerciales en général, comme le propose l’amendement CS2015, auquel je donne donc un avis favorable.

Je demande le retrait de l’amendement CS420 qui est très proche, en présentant mes excuses à Patricia Mirallès : après vérification, ce que vous demandez est déjà possible. Je bats ma coulpe, car je vous avais encouragée à aller dans ce sens.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Les amendements CS1971 et CS420 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CS2015.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CS1970 de M. Jean-Paul Mattei et CS422 de Mme Patricia Mirallès.

M. Jean-Paul Mattei. L’amendement CS1970 s’inscrit dans la continuité des précédents : je vous propose de ne plus limiter les prêts interentreprises à une durée de deux ans et de supprimer l’obligation de certification par un commissaire aux comptes.

Mme Patricia Mirallès. L’amendement CS422 tend à développer les prêts interentreprises en augmentant d’un an leur durée maximale, afin que l’on puisse aller au-delà des fournisseurs.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il me semble que l’on irait trop loin si l’on supprimait complètement la condition de durée. Je vous propose de retirer l’amendement CS1970 en faveur du CS422, qui étend de deux à trois ans la durée autorisée du prêt, et auquel je donne un avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis du même avis que le rapporteur. J’ajoute que l’obligation d’avoir des comptes certifiés permet aussi de sécuriser le prêteur. Je vous invite à vous reporter sur l’amendement qui étend la durée des prêts de deux à trois ans : cela me paraît raisonnable.

M. Jean-Paul Mattei. Les sociétés n’ayant pas de commissaires aux comptes – nous avons déjà eu l’occasion d’aborder la question des seuils – sont obligées d’en solliciter un pour avoir recours à ce type d’opérations, lesquelles deviennent donc très lourdes et complexes. C’est un élément de sécurité, mais cela ralentit un peu les opérations. Quant à la question de la durée, aujourd’hui limitée à deux ans, je voudrais préciser que cela conduit à une obligation de reformuler les prêts : je ne suis pas certain que cette limitation dans le temps corresponde vraiment à la vie des entreprises.

La commission rejette l’amendement CS1970.

Elle adopte ensuite l’amendement CS422.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CS1227 de M. Charles de Courson et CS1499 de Mme Laure de La Raudière, ainsi que l’amendement CS421 de Mme Patricia Mirallès.

M. Charles de Courson. L’amendement CS1227 permettra de supprimer la condition de lien économique pour l’octroi des prêts interentreprises, tout en maintenant les autres critères. Je propose en outre que le Médiateur du crédit aux entreprises établisse une charte des bonnes pratiques.

Mme Laure de La Raudière. Je voudrais simplement ajouter que la condition d’un lien économique est un frein considérable au développement du crédit interentreprises. Quand on a besoin d’un crédit, on ne va pas toujours voir son fournisseur, car on risque de devenir dépendant de lui à long terme, comme on le voit chez les boulangers à l’égard des minotiers
– mais c’est également vrai dans d’autres filières économiques. Ce n’est pas très sain pour la concurrence entre les fournisseurs. C’est pourquoi il serait intéressant d’ouvrir davantage les possibilités de crédit.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Si l’on supprime cette condition, toute entreprise pourra devenir une banque, en quelque sorte. Quand on a besoin de trésorerie, il peut être utile d’aller la chercher au-delà de ses fournisseurs ou de ses clients, vous avez raison sur ce point, mais je pense qu’il faudrait restreindre davantage cette possibilité que ces amendements ne le proposent. J’y suis donc défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je comprends parfaitement les arguments exposés par Laure de La Raudière, mais ces amendements reviendraient à transformer un dispositif qui se place dans le cadre du développement des filières en un système dans lequel toute entreprise pourrait se transformer en banque, comme le rapporteur l’a très bien dit. Même si je vois bien la simplification que cela permettrait, je vous invite à retirer ces amendements pour les limiter davantage : on s’éloigne quand même beaucoup du champ initialement prévu par la loi de 2015.

M. Charles de Courson. Si je comprends bien, vous n’êtes pas insensible à nos amendements, mais vous trouvez qu’ils vont trop loin. Vous voudriez que l’on ne supprime pas totalement le critère du lien économique, n’est-ce pas ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. On pourrait raisonner dans le cadre des filières, au sens large du terme.

M. Charles de Courson. C’est déjà très fréquent en leur sein : certaines entreprises financent même les investissements de leurs sous-traitants. Si l’on se plaçait dans le cadre des filières, seriez-vous ouvert à une évolution du dispositif ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je pense que cela conviendrait, oui.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CS1987 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Cet amendement permettra d’élargir le champ du financement participatif, actuellement limité à des projets, en l’étendant aux entreprises. Par ailleurs, ce serait une disposition cohérente avec le développement des raisons d’être que nous examinerons à l’article 61 – les entreprises, si elles le souhaitent, pourront insérer dans leurs statuts des objectifs sociétaux et environnementaux complémentaires de leur activité économique.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Ce que j’apprécie dans cet amendement, c’est qu’il fera vraiment progresser la logique du financement participatif : aujourd’hui limité à des projets spécifiques, il pourra désormais bénéficier à des entreprises, notamment leurs nouvelles formes que ce projet de loi vise à soutenir. Par conséquent, avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est en effet un amendement intéressant, même si j’ai quelques petites réserves sur la forme. Je m’en remets à la sagesse de votre commission.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS102 de M. Patrick Hetzel.

M. Thibault Bazin. Chacun sait les difficultés des PME à accéder à des crédits
– c’est pourquoi nous travaillons depuis des heures sur la question de leur financement. Par l’amendement CS102, nous proposons que les banques et les établissements de crédit puissent afficher leurs efforts dans ce domaine en publiant des statistiques annuelles sur leur action à l’égard des TPE et des PME.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. La transparence est toujours une bonne chose. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même position. Cet amendement a un aspect très positif : il existe tellement de fantasmes et de critiques sur l’accès des PME aux crédits bancaires qu’avoir plus d’information ne serait pas forcément une mauvaise chose. Si je ne donne pas un avis favorable, c’est que cela représenterait une exigence supplémentaire qui ne serait pas simple à remplir. Je vous suggère plutôt de retirer l’amendement afin de préciser davantage sa rédaction : faut-il raisonner par banques ou par établissements de crédits, et doit-on le faire de manière agrégée ? Les banques peuvent avoir des types d’activités très différents : certaines prêtent aux particuliers, et d’autres aux PME. La Banque postale risquerait, par exemple, d’avoir un reporting peu positif, alors qu’elle fait très bien son travail à l’égard des particuliers. La mesure que vous proposez pourrait, en réalité, avoir des effets négatifs.

M. Thibault Bazin. Je vais retirer l’amendement et me tenir à l’écoute de vos services pour mieux le préciser.

L’amendement est retiré.

La réunion s’achève à vingt heures cinq.

Membres présents ou excusés

Commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises

Réunion du mercredi 12 septembre 2018 à 17 h 30

Présents. – M. Patrice Anato, M. Jean-Noël Barrot, M. Philippe Bolo, M. Bruno Bonnell, M. Ian Boucard, Mme Anne-France Brunet, M. Anthony Cellier, M. Philippe Chassaing, M. Charles de Courson, M. Pierre Dharréville, M. M'jid El Guerrab, M. Daniel Fasquelle, Mme Valéria Faure-Muntian, M. Éric Girardin, Mme Valérie Gomez-Bassac, Mme Olivia Gregoire, M. Stanislas Guerini, Mme Nadia Hai, M. François Jolivet, M. Guillaume Kasbarian, Mme Fadila Khattabi, M. Mohamed Laqhila, Mme Laure de La Raudière, M. Michel Lauzzana, Mme Marie Lebec, M. Jean-Claude Leclabart, M. Roland Lescure, M. Jean-Paul Mattei, Mme Graziella Melchior, Mme Patricia Mirallès, Mme Valérie Oppelt, Mme Anne-Laurence Petel, M. Adrien Quatennens, M. Vincent Rolland, M. Laurent Saint-Martin, M. Jacques Savatier, M. Denis Sommer, M. Boris Vallaud, Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

Assistaient également à la réunion. – M. Thibault Bazin, M. Jean-François Cesarini, M. Pierre Cordier, M. Fabien Di Filippo, Mme Véronique Louwagie, M. Denis Masséglia, M. Jean-Louis Masson, Mme Amélie de Montchalin, Mme Sandrine Mörch