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Commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi instituant un système universel de retraite et le projet de loi organique relatif au système universel de retraite

Dimanche 9 février 2020

Séance de 15 heures

Compte rendu n° 22

Présidence de Mme Brigitte Bourguignon, présidente

– Suite de l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite (n° 2623 rectifié) puis du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (n° 2622) (M. Guillaume GOUFFIER-CHA, rapporteur général, MM. Nicolas TURQUOIS, Jacques MAIRE, Mmes Corinne VIGNON, Carole GRANDJEAN et M. Paul CHRISTOPHE, rapporteurs pour le projet de loi ordinaire, et M. Olivier VÉRAN, rapporteur pour le projet de loi organique) 2

– Présences en réunion

COMMISSION SPÉCIALE CHARGÉE D’EXAMINER LE PROJET DE LOI INSTITUANT UN SYSTÈME UNIVERSEL DE RETRAITE ET LE PROJET DE LOI ORGANIQUE RELATIF AU SYSTÈME UNIVERSEL DE RETRAITE

Dimanche 9 février 2020

La séance est ouverte à quinze heures cinq.

——fpfp——

La commission poursuit l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite (n° 2623 rectifié) (M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général, MM. Nicolas Turquois, Jacques Maire, Mmes Corinne Vignon, Carole Grandjean et M. Paul Christophe, rapporteurs).

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. Nous avons examiné 3 877 amendements ; il en reste 15 704.

Article 18 : Habilitation à prendre des dispositions transitoires pour les fonctionnaires

La commission examine les amendements de suppression n° 5 de M. Stéphane Viry, n° 708 de M. Pierre Dharréville, n° 5909 de Mme Clémentine Autain, n° 5923 de M. Éric Coquerel, n° 5958 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 5965 de Mme Danièle Obono, n° 6021 de Mme Bénédicte Taurine et n° 21101 de M. Boris Vallaud.

M. Stéphane Viry. L’article 18 prévoit d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour arrêter les dispositions applicables aux fonctionnaires de la fonction publique d’État, de la fonction publique territoriale, de la fonction publique hospitalière, des magistrats et des militaires, et plus particulièrement leur niveau de cotisation et le régime de transition sur une période de quinze ans. Réduction des écarts du taux de cotisation et d’assiette et l’alignement public-privé, modalités de prise en charge durant la période de transition, d’autre part : ce sont là deux questions majeures.

Le groupe Les Républicains appelle à un alignement public-privé et souhaite en débattre en responsabilité. C’est la raison pour laquelle déléguer ce débat au Gouvernement par le biais d’une ordonnance nous pose problème. Nous considérons que c’est à nous de le faire, en toute transparence, afin que nous puissions faire valoir nos préoccupations sur ce sujet. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 18.

M. Sébastien Jumel. Le Gouvernement est victime de TOC, c’est-à-dire de troubles des ordonnances compulsifs (Sourires.), au point que cela finit par devenir pathologique et préoccupant... Il faudra bien prendre soin de corriger cela, car à force de priver le Parlement de sa capacité d’enrichir la loi, lui-même risque de tomber malade !

Vous demandez d’habiliter le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance les mesures permettant une harmonisation, sur une durée de quinze ans, des taux de cotisation employeur pour les fonctionnaires. Le taux de cotisation payé par l’État étant supérieur au taux auquel vous voulez parvenir, cela va entraîner une perte de recettes que nous souhaiterions vous voir évaluer, comme nous aimerions que vous précisiez les conséquences de la révision générale des politiques publiques appliquée à la fonction publique d’État, à la fonction publique hospitalière et à la fonction publique territoriale : la suppression des emplois publics a elle aussi, on le sait, été une de vos obsessions permanentes de votre part, ce qui a abouti à moins d’emplois publics, moins de cotisations salariales, moins de cotisations employeur, et donc à un creusement des déficits. Voilà ce que m’inspire cette habilitation préoccupante.

Mme Clémentine Autain. Je demande la suppression de cet article à défaut d’avoir une vision claire des mécanismes qui permettront de mettre en œuvre la convergence. Nous sommes totalement en désaccord avec l’objectif politique qui consiste à calculer les retraites des fonctionnaires non plus sur les six derniers mois mais sur l’ensemble de la carrière, tout comme nous contestons la diminution de la contribution patronale de l’État pour l’aligner sur le régime du privé.

Qui plus est, les modalités de transition sont si peu claires que le Conseil d’État s’en est mêlé : « Pour le législateur, s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme. » Ce qui veut dire concrètement qu’on ne sait pas de combien vous allez augmenter les fonctionnaires puisque vous nous demandez de signer un chèque en blanc.

M. Éric Coquerel. Dans deux ans et demi au maximum, quand on en aura fini avec le macronisme, on dira peut-être de lui qu’il a une tête d’ordonnance, tant cette manière de gouverner devient chez lui quasiment consubstantiel !

Cet article prévoit une période de transition de quinze ans entre le système en vigueur et celui à venir pour parvenir à la convergence. En termes de cotisations et de pensions, ce sont des questions absolument structurantes, au point que le Conseil d’État souligne le recours aux ordonnances fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme. Une fois de plus, vous nous demandez de légiférer en vous faisant par avance confiance à l’avance, ce qui est bien dans la ligne de la méthode assez autoritaire avec laquelle vous gouvernez ce pays.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai déjà eu l’occasion de le dire : avec ce projet de loi, la pratique des ordonnances atteint un maximum dans la mesure où on en trouve vingt-neuf. Pourtant, les ordonnances étaient jusque-là considérées comme une procédure exceptionnelle dans un régime parlementaire dans la mesure où elles consistent pour le Parlement à transférer son autorité à l’exécutif qui rédige un texte dans des conditions connues de lui seul puis revient devant le Parlement pour lui demander d’approuver ou de désapprouver.

Vous avez fixé, au premier alinéa de l’article 18, un délai de douze mois à compter de la publication de la loi pour prendre des mesures. Vous ne manquerez pas de nous répondre que si vous demandez d’habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances, c’est parce que le sujet est technique ; mais la technique est passée dans le domaine de la politique depuis déjà au moins deux ordonnances dans le cadre du même texte. Et pourquoi douze mois ? Parce qu’il sera impossible pendant douze mois de légiférer sur le même sujet ou des sujets avoisinants...

Mme Danièle Obono. Cet article vise à donner à votre Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnance sur un sujet non pas technique, mais éminemment politique : la transition vers un nouveau système de cotisation pour les fonctionnaires. Nous connaissons la méthode brutale du Gouvernement qui consiste à toujours vouloir passer en force. Depuis trois ans, vous maltraitez systématiquement les fonctionnaires en refusant de faire évoluer le point d’indice et en rendant les conditions d’exercice du service public déplorables. Cette mauvaise réforme aura comme conséquence concrète d’aggraver la situation des fonctionnaires à la retraite.

Mme Bénédicte Taurine. Comme je l’ai dit ce matin, les femmes seront encore pénalisées par cette nouvelle réforme. Vous nous demandez de pouvoir légiférer par ordonnance, autrement dit de signer un blanc-seing. Comment ferez-vous pour ne pas pénaliser les femmes, sachant que vous avez gelé le point d’indice jusqu’en 2022 ? Certes, vous octroyez des primes, mais elles ne seront pas données pas à tout le monde.

M. Régis Juanico. Un exemple vous montrera le niveau de confiance que l’on peut accorder Gouvernement au moment où il demande une fois de plus au Parlement, et à près de trente reprises dans ce texte, de lui signer un chèque en blanc. Bon nombre d’entre vous étaient présents lors de l’examen du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE ») : c’est ainsi que nous avons que créé une Autorité nationale des jeux afin de réguler le secteur des jeux d’argent et de hasard. C’était une très bonne chose, à ceci près que nous avons habilité le Gouvernement à le faire par ordonnance, autrement dit en nous ressaisissant de notre pouvoir législatif. Et si l’Autorité nationale des jeux a bien été créée au 1er janvier 2020, le Gouvernement n’a toujours pas déposé de projet de loi de ratification et n’a visiblement pas l’intention de le faire ! Cet exemple très concret montre à quel point nous avons raison de ne nous méfier de ce procédé. C’est pourquoi nous demandons, par notre amendement n° 21101, la suppression de l’article 18.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Rappelons que l’article 18 ne fait que tirer les conséquences de l’article 17, en habilitant le Gouvernement à prendre des dispositions transitoires pendant une durée maximale de quinze ans, permettant de faire converger les taux et les assiettes des cotisations des fonctionnaires vers les taux cibles dont nous avons déjà parlé. Les employeurs publics pourraient se voir confier le financement de l’évolution d’une partie de l’écart, notamment l’intégration des primes dans le nouveau système. Plus précisément, cet article est un enjeu de lissage sur les prélèvements applicables aux salariés. Le taux de cotisation des salariés, qui est actuellement entre 10 et 11 %, suivant les situations, pour l’essentiel hors primes, passera à 11,25 %.

Je sais bien que je ne vais pas faire plaisir à M. Coquerel, puisqu’après avoir parlé ce matin d’effet d’optique, j’emploierai maintenant le terme de « cotisation fictive » de l’État...

Mme Danièle Obono. C’est encore mieux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. En fait, l’État verse une cotisation d’équilibre, de l’ordre de 74 % des salaires bruts des fonctionnaires, et de 126 % pour les militaires dans le compte d’affectation spéciale (CAS) Pensions. En résumé, la hausse des cotisations serait de 1,8 milliard d’euros pour les agents de la fonction publique d’État et de 1,4 milliard pour ceux de la fonction publique hospitalière. Côté employeur, la suppression des cotisations fictives...

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est la suppression virtuelle des cotisations !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Effectivement, ce n’est plus le CAS Pensions, mais le casse du siècle... !

...se traduirait par un écart de l’ordre de 38 milliards d’euros pour l’État. Pour les collectivités territoriales, le solde serait un peu plus équilibré : 4,1 milliards d’euros en moins d’un côté, 5,5 milliards en plus de l’autre. Au total, la perte de ressources publiques pourrait être de l’ordre de 42,7 milliards si elle était appliquée à l’ensemble des fonctionnaires de la fonction publique. Mais je vous rappelle que les fonctionnaires nés avant 1975 ne seront pas intégrés dans le projet de réforme.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça devient de plus en plus clair...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’article 18 prévoit d’habiliter le Gouvernement à permettre une transition douce sur quinze ans entre la situation actuelle et la situation future en matière de taux et d’intégrer, conformément à l’engagement pris ce matin, ce changement d’affectation sous forme de subvention d’équilibre.

Avis défavorable aux amendements de suppression de l’article 18.

Mme Clémentine Autain. C’est vraiment le casse du siècle... À mesure que vous parlez, l’objectif devient de plus en plus clair. D’abord, vous confirmez nos chiffres : nous parlions de 43 milliards tout à l’heure et vous faites état de 42,7 milliards, et les fonctionnaires subiront bien une hausse de leurs cotisations de l’ordre de 3 milliards.

De combien allez-vous augmenter les fonctionnaires ? C’est le grand mystère de l’Ouest... Vous allez le faire par ordonnance, potentiellement dans les douze mois. Des chiffres circulent, mais sans aucune garantie. Vous nous demandez de vous signer un chèque en blanc. Après neuf ans du gel du point d’indice, alors que certains fonctionnaires sont en situation de paupérisation dans certains secteurs – je pourrais parler pendant des heures des personnels hospitaliers ou des enseignants qui sont en grande difficulté –, vous ne nous donnez aucune garantie que le nouveau calcul qui va leur coûter extrêmement cher en matière de retraite offrira des compensations. Comme nous vous l’avons fait remarquer, cela peut coûter à certains profs 800 euros par mois : c’est énorme. Vos 10 milliards, c’est une plaisanterie à côté du manque à gagner et de la ponction effroyable que vous allez leur imposer.

M. Pierre Dharréville. Pour comprendre exactement ce qui se passe derrière ces ordonnances, je vous invite à vous reporter aux pages 362, 363 et 364 de l’étude d’impact, qui sont assez symptomatiques de la précision des mesures proposées.

M. Sébastien Jumel. Lisez-les, ça vaut le coup !

M. Pierre Dharréville. Dans le système actuel, les primes ne sont pas cotisées par l’État employeur. Or l’obligation d’équilibre qu’a l’État cessera, sauf erreur de ma part, le 1er janvier 2025. Cela signifie, d’après nos calculs, que 10 % des dépenses de retraite actuelles des salariés du privé seront captées pour compenser ce qui fait défaut.

Par ailleurs, que savons-nous de l’évolution du niveau des primes sur le temps long ? Resteront-elles au même niveau, sommes-nous assurés qu’elles ne serviront pas de variable d’ajustement ? Si leur niveau baisse, la rémunération des fonctionnaires concernés diminuera, tout comme leur retraite au bout du compte, contrairement à ce que vous promettez.

Alors que tout cela est symptomatique de votre impréparation, vous nous demandez de vous soutenir, de vous encourager dans cette opération. Ce n’est pas sérieux. Il faut renoncer à ces ordonnances.

M. Stéphane Viry. Le sujet est grave : il s’agit de 38 milliards d’euros pour la seule fonction publique d’État. Le jeu, dites-vous, serait à somme nulle pour la fonction publique territoriale, mais vous n’avez pas parlé de la fonction publique hospitalière : la situation des hôpitaux est telle que l’on se demande où l’on pourrait aller chercher de l’argent.

La question des budgets est un enjeu de responsabilité qui fait partie de nos préoccupations. On ne peut nous interdire concrètement d’aborder concrètement de tels sujets. Ce n’est pas normal, ce n’est pas pensable. Jour après jour, nous recevons des courriels d’enseignants, de fonctionnaires qui nous demandent de réagir, en un mot d’assumer notre fonction, de jouer notre rôle de député. Vous allez nous priver de ce droit, ce qui est grave. C’est la raison pour laquelle je vous demande de renoncer à cette ordonnance, particulièrement lourde de conséquences sur le plan budgétaire comme sur le plan démocratique.

M. Serge Letchimy. Ce que j’entends est totalement hallucinant. On parle de sujets qui vont bouleverser la vie de près de 2 millions d’agents publics des collectivités territoriales et concerner environ 35 000 employeurs publics. Légiférer par ordonnance est dangereux. Il faut impérativement revenir sur cette posture. Vous parlez d’ordonnances techniques alors que c’est un enjeu politique majeur : il s’agit de prendre en charge toute une série de paramètres, dont celui de la pénibilité. Les agents des catégories C, qui représentent 76 % des effectifs globaux, seront les premiers pénalisés, surtout ceux qui touchent peu de primes et qui comptaient sur leur fin de carrière pour améliorer leur pension. Dans la mesure où celle-ci sera désormais calculée sur toute la durée de leur carrière, ils risquent de payer très cher cette réforme des retraites.

Mme Cendra Motin. Ce qu’a dit M. Juanico à propos de l’ordonnance sur l’autorité de régulation des jeux est totalement faux. Je lui rappelle que la loi a été promulguée le 22 mai 2019 et que nous avons, au plus tard, jusqu’au 1er juin 2020 pour ratifier cette ordonnance. Nous ne sommes que le 9 février 2020 ; nous avons donc encore un peu de temps.

Rappelons par ailleurs qu’un protocole d’accord « parcours professionnels, carrières et rémunérations » avait été signé entre le précédent gouvernement et la fonction publique, mais sans prévoir aucun financement. Et pourtant, notre Gouvernement a décidé de faire, avec les fonctionnaires, ce qui avait été convenu. Effectivement, le point d’indice n’a pas connu de hausse depuis deux ans, mais l’augmentation du nombre de points attribués au fil des carrières a été plus rapide que prévu ; et tout cela coûte tout de même la bagatelle de 3,75 milliards d’euros que nous finançons alors que nous n’avions pris aucun engagement et que cet accord n’était pas même majoritaire. Mais comme le précédent gouvernement s’était engagé vis-à-vis des fonctionnaires, nous avons tenu à répondre présents, au nom de la continuité de l’État : c’est pour nous un principe qui doit nous engager tous dans le temps.

M. Sébastien Jumel. C’est la cohérence d’Olivier Dussopt !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Non, la rémunération des fonctionnaires ne va pas baisser. On ne gagne pas à agiter des peurs. L’objet du débat dans cette commission spéciale est de savoir comment fonctionnera le futur système de retraite.

Pourquoi une ordonnance ? Tout simplement parce que, comme pour beaucoup de sujets dans cette loi, il y a des éléments de concertation. J’ai moi-même participé à la celle qu’a engagée Olivier Dussopt. La montée en charge progressive sur la part salariale exige qu’on y réfléchisse avec les partenaires sociaux, qu’on prenne le temps de construire des scénarios avant de voir lequel retiendra leur choix.

Le Gouvernement est déterminé à trouver une solution tout à la fois rassurante pour les fonctionnaires et claire pour le législateur dans le budget de l’État. Si cette concertation arrive à son terme avant que nous ayons examiné l’ensemble du texte, nous traduirons bien sûr « en dur » le scénario qui sera retenu ; mais ce n’est pas encore le cas. Les choses avancent entre Olivier Dussopt et les organisations représentatives de la fonction publique.

La commission rejette les amendements.

Puis elle étudie les amendements n° 5910 de Mme Clémentine Autain, n° 5924 de M. Éric Coquerel, n° 5959 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 5966 de Mme Danièle Obono et n° 6022 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous proposons de rédiger ainsi l’article 18 : « Les agents publics ne peuvent se voir appliquer une réforme du régime des retraites qui leur soit applicable tant que leurs revenus ne permettront pas d’assurer la garantie du maintien de leurs pensions de retraites par rapport aux montants, en valeur courante, perçus aujourd’hui. » Il faut appeler un chat un chat et dire ce qu’il y a réellement dans votre article.

En d’autres termes, monsieur le secrétaire d’État, nous aurions souhaité que vous ne mettiez pas la charrue avant les bœufs, que vous commenciez par une concertation en nous expliquant comment vous comptez compenser. Pour notre part, nous pensons qu’il est non seulement injuste, mais aussi littéralement impossible de compenser au vu du cadre contraint dans lequel vous évoluez. Du fait de l’austérité budgétaire, vous n’avez aucune marge de manœuvre pour essayer d’augmenter les salaires à proportion du manque à gagner lié au calcul sur l’ensemble de la carrière et non sur les six derniers mois.

M. Éric Coquerel. « Effet d’optique », « cotisation fictive » : vos mots montrent que vous avancez à l’aveugle. Vous nous demandez de légiférer en vous faisant confiance et en nous en remettant à des ordonnances pour les quinze ans à venir. Vous avez fait vous-même le calcul, monsieur le rapporteur : 42 milliards d’euros. Moi qui siège à la commission de finances, je peux vous dire qu’aucun de ses membres n’accepterait de traiter par ordonnance des budgets de 42 milliards !

À l’instant, M. le secrétaire d’État nous a demandé de laisser faire la concertation. Outre que l’on peut s’interroger sur ce qu’est la concertation sous le macronisme, revenez dans quelques mois, une fois que la concertation aura eu lieu. Si vous proposez des ordonnances partout, c’est que votre projet est tellement mal ficelé que vous êtes contraint de nous demander un blanc-seing. En fait, cette histoire montre que vous n’êtes pas prêts.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’adore cette situation parce que je suis un amateur de science-fiction ! Des cotisations fictives d’un montant virtuel d’après un critère inconnu : c’est génial, c’est du Philip K. Dick ! Je suppose que c’est pour la défonce...

Ce qui est moins drôle, c’est que vous vous donnez douze mois, à compter de la publication de la présente loi, auxquels on ajoute trois mois pour la ratification, soit au total quinze mois. Autrement dit, pendant quinze mois, on n’aura le droit de toucher à rien, mais la mesure s’applique !

Pour les catégories C, qui représentent 76 %, il existe quelque chose qui s’appelle le minimum garanti. Pouvez-vous garantir que la cotisation fictive d’un montant virtuel d’après un critère inconnu garantit le minimum garanti à ces personnes lorsqu’elles auront atteint l’âge de la décote ? Autrement dit, ce qui se prépare dans cette ordonnance est d’une particulière férocité. Et si les ordonnances ne sont pas ratifiées, comme l’a fait remarquer M. Juanico sur un autre sujet, cela veut dire que vous faites ce que vous voulez – pas vous, monsieur le rapporteur, ni vous, madame la présidente, mais Mme Pénicaud, ce qui pour nous est un symptôme de terreur absolue...

Mme Danièle Obono. N’en déplaise à mes collègues, ce n’est pas simplement de la science-fiction, mais bel et bien de la dystopie ! Vous êtes systématiquement en train de casser le service public et de dégrader les conditions de travail des fonctionnaires. Vous avez sur les bras une grève à l’hôpital public qui dure depuis des mois. Vous tentez de réprimer les enseignants et les élèves à coup de gardes à vue. Il n’est jusqu’à la justice qui s’est mobilisée contre votre mauvaise réforme. Vous vous refusez nous à garantir qu’elle ne s’appliquera pas tant que vous n’aurez pas revalorisé les traitements. Voilà pourquoi ces amendements ont toute leur pertinence.

Mme Bénédicte Taurine. Vous demandez aux enseignants, en contrepartie d’une prime, de renforcer le dispositif de formation pendant les vacances scolaires et le dispositif de remplacement de courte durée dans l’enseignement secondaire privé. C’est bien une charge de travail supplémentaire et non une revalorisation du salaire. Vous les mettez devant le fait accompli : ils n’ont d’autres choix que d’accepter une mesure qui concerne leur retraite en contrepartie d’un traitement potentiellement revalorisé par une prime alors que leur indice reste gelé.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Autain, je ne sais pas si c’est le hasard qui vous a conduit à considérer que cette transition était un mystère de l’Ouest, ou le décès de Robert Conrad, que nous avons appris ce matin... Toujours est-il que notre projet, ce n’est ni Les Mystères de l’Ouest, ni Les Têtes brûlées. Je n’ai nullement l’ambition ni le physique pour jouer Pappy Boyington ! Auparavant, 46 milliards d’euros étaient consacrés au versement des pensions de nos fonctionnaires ; demain ce sera aussi 46 milliards.

M. Sébastien Jumel. Ah bon ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La seule différence, c’est que jusqu’à présent ces 46 milliards étaient une contribution et que, demain, ce sera pour partie une cotisation réelle et pour partie une compensation financière.

Monsieur Mélenchon, le terme de « cotisation fictive » peut effectivement faire naître des fantasmes. Je vous en lis la définition officielle : « Dans le cas où l’employeur fournit directement des prestations sociales, sa contribution au financement de ces prestations est appelée cotisation fictive, conformément aux conventions de la comptabilité nationale. » Cela correspond à une somme versée dans le cadre du budget, au service d’une prestation. Si l’on divise la somme par le nombre de fonctionnaires actifs, on obtient un taux théorique, mais qui ne correspond pas à un abondement spécifique d’un budget au sens d’une cotisation employeur. Cela revient au même, mais pas en termes de présentation comptable.

Madame Autain, les cotisations sociales sont actuellement appelées à hauteur de 5 % des primes. Si on les appelle sur l’intégralité des primes, on aboutira à une rémunération nette plus faible pour les fonctionnaires concernés. L’article 18 permet à l’État de prendre progressivement en charge la partie employeur de ces primes et la partie salariale jusqu’à épuisement, pour éviter toute perte de pouvoir d’achat pour les fonctionnaires concernés.

Enfin, monsieur Dharréville, je ne sais pas où vous avez vu une obligation d’équilibre en 2025.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Nous n’avons pas encore parlé des collectivités locales. Nous avons reçu de l’Association des maires de France (AMF) un message dont le titre est clair : « L’AMF exprime ses plus vives inquiétudes sur le projet de loi portant réforme des retraites ». On peut y lire cette phrase : « Les maires de France s’inquiètent de l’absence de visibilité concernant les mécanismes de transition du dispositif actuel vers le nouveau système de retraite. » Autrement dit, le problème que nous soulevons a été repéré également par les premiers concernés, auxquels vous n’avez pas non plus répondu, ce qui ne les rassure pas. La concertation que vous engagez sur le sujet n’est pas satisfaisante dans la mesure où s’agit de s’en remettre à votre bon vouloir.

Monsieur le rapporteur, l’État employeur a une obligation de compensation, mais à en croire votre réforme, elle devrait cesser au 1er janvier 2025. Comment envisagez-vous ce changement de pied ?

M. Jean-Pierre Door. Celles et ceux qui siègent dans les conseils de surveillance des hôpitaux connaissent parfaitement les difficultés des budgets des hôpitaux, quels qu’ils soient, dont 70 % sont consacrés aux salaires et charges.

Mme Clémentine Autain. Ce sont des cotisations, pas des charges !

M. Jean-Pierre Door. L’État viendra-t-il compenser la charge supplémentaire que les hôpitaux devront supporter pendant la période de transition ? Nous aimerions sortir du brouillard et obtenir une réponse.

Mme Clémentine Autain. Le mystère de l’Ouest reste entier... Pour ma part, je n’ai pas parlé des Têtes brûlées, mais des Pieds nickelés, et je maintiens !

Si j’ai bien compris ce que vous venez de nous dire, l’État prendrait la part patronale et salariale de cette hausse uniquement pour les primes dans la période transitoire. Pouvez-vous me le confirmer ?

Aujourd’hui, c’est par une réglementation – en l’occurrence une circulaire – qui se répète d’année en année qu’il y a bien une prise en charge à hauteur de 74 %. Ce que nous vous reprochons, c’est d’inscrire dans la loi l’alignement sur les taux du privé. Vous avez beau nous dire, la main sur le cœur, qu’il y aura compensation, nous n’avons aucune garantie là-dessus. Or l’écart est considérable, puisqu’il s’agit de passer de 74 % à 17 %. Je ne comprends pas que les députés macronistes ne se rendent pas compte à quel point cela témoigne d’un mépris hallucinant à l’égard du Parlement. On donne un chèque en blanc au Gouvernement pour légiférer par ordonnance, il fait ce qu’il veut. Et ce qui sera inscrit dans le marbre de la loi, ce sont ces 17 %, autrement dit un gouffre absolu pour l’État en termes de manque à gagner, et une réelle insécurité pour les retraites des fonctionnaires !

M. Régis Juanico. Cendra Motin m’a interpellé sur la question de la ratification des ordonnances. Connaissant un peu ce sujet, je souhaite apporter quelques précisions concernant la loi « PACTE », promulguée le 22 mai 2019. Une ordonnance a été présentée en Conseil des ministres le 2 octobre 2019 et transmise le 30 octobre à l’Assemblée nationale, visant à la création d’une Autorité nationale des jeux au 1er janvier 2020, autorité de régulation que nous avions appelée de nos vœux lors de la privatisation de La Française des jeux. En y ajoutant le PMU, les casinos, les jeux en ligne et les paris sportifs, etc., le secteur représente 50 milliards d’euros de mises, ce qui n’est pas rien. Conformément à ce que prévoyait son article 50, l’ordonnance est entrée en vigueur à compter du 1er janvier 2020 et l’Autorité nationale des jeux, heureusement, est à l’œuvre. J’entends donc que nous avons jusqu’au 1er juin pour ratifier l’ordonnance, mais les choses sont déjà en place, et nous sommes déjà en février : comprenez que nous n’ayons aucune confiance dans le processus de ratification !

M. Jean-Paul Mattei. Cet article 18 n’est autre que la conséquence de l’article 17 : il s’agit d’un domaine particulièrement technique, à mes yeux très compliqué et qui nécessite une négociation avec les syndicats de la fonction publique. Je note d’ailleurs que vous n’avez pas déposé d’amendement de suppression de l’alinéa 4 prévoyant le dépôt d’un projet de loi de ratification : c’est donc bien que vous admettez implicitement que des ordonnances pourront être ratifiées. Le Parlement, après en avoir pris connaissance, les ratifiera ou pas, et nous pourrons ainsi débattre à nouveau de leur pertinence après un travail technique de construction législative. Il me semble donc beaucoup plus pertinent de nous prononcer sur un texte détaillé, issu de la concertation. Les parlementaires auront ainsi une vision claire de ce qui sera proposé.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 5911 de Mme Clémentine Autain, n° 5925 de M. Éric Coquerel, n° 5960 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 5967 de Mme Danièle Obono.

Mme Clémentine Autain. Nous poursuivons dans nos demandes de suppression d’alinéas – en l’occurrence de l’alinéa 1.

Nous devons également faire preuve de vigilance s’agissant du dégel du point d’indice. J’imagine que vous tiendrez votre engagement, fût-ce a minima, d’augmenter les salaires des fonctionnaires. Reste à savoir si cette augmentation ne correspondra pas seulement à la compensation du manque à gagner pour les retraites, le point d’indice, autrement dit leur salaire, restant durablement gelé.

M. Éric Coquerel. M. le rapporteur a enfin prononcé le mot de compensation à propos du passage du taux de « cotisation » ramené de 74,28 % à près de 17 %. Ce qui, à l’entendre, représente une somme de 42 ou 46 milliards d’euros – vos chiffres fluctuent –, dont on nous assure qu’elle sera compensée. Mais dans ce cas, pourquoi changer la loi ? Tout simplement parce que c’est une arnaque : en ne calculant plus la retraite des fonctionnaires sur les six derniers mois, vous leur versez moins de retraites, et du coup l’État aura moins à compenser.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous essayons de comprendre ce dont il est vraiment question. L’État compensera pendant la période de transition. Mais après ? En tout cas, on ne sait pas comment cela fonctionnera pour la partie « primes » – à moins que vous ayez décidé d’augmenter tous les fonctionnaires d’un montant correspondant à leurs primes actuelles, auquel cas la nouvelle mériterait d’être signalée ! Dès lors que le calcul de la retraite ne sera pas effectué à partir des six derniers mois, à combien la perte s’élèvera-t-elle pour les fonctionnaires ? Nous nous rendrons compte ainsi de la sincérité de votre proposition... À moins que vous n’en sachiez rien, comme le laisse entendre notre collègue Mattei ? Je suis d’accord avec lui, à ceci près que je préférerais que la négociation ait eu lieu avant, afin que je puisse voter en connaissance de cause, plutôt que de voter à l’aveugle.

Mme Danièle Obono. Nous sommes passés d’une participation virtuelle de l’État à des compensations bien réelles : fabuleux tour de magie ! Le problème, c’est qu’il n’y aura pas de véritable revalorisation, car il ne s’agit pas de compenser, mais bien de revaloriser les traitements des fonctionnaires ! On nous dit de ne pas nous inquiéter, que cela ne concernera pas une catégorie générationnelle de fonctionnaires. Ce qui revient à dire à celles et ceux qui voudraient s’investir au service du plus grand nombre qu’eux aussi paieront, et paieront cher. Curieuse manière de donner envie pour recruter des fonctionnaires !

Mme Bénédicte Taurine. Je ne sais à qui s’adressait M. Mattei à propos de l’alinéa 4, mais je rappelle que c’est tout l’article que nous demandons de supprimer. La question ne se pose donc pas.

Mes collègues enseignants se demandent comment ont été réalisées les simulations des tableaux 59 et 60 figurant à la page 212 de l’étude d’impact. En effet, leur début de carrière y est envisagé à 22 ans alors que, dans les faits, selon le ministère de l’éducation nationale, l’âge moyen de recrutement est de 26 ans.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous confirme, madame Autain, que la prise en charge sera effective, prime incluse, tant sur la part employeur que sur la part employé, puisque le taux de cotisation sur cette dernière passe de 5 % à 100 %. La convergence se fera en fuseau afin d’éviter toute baisse du traitement net des fonctionnaires concernés.

Vous répétez à l’envi que cela va faire disparaître 46 milliards d’euros. J’ai regardé les chiffres concernant les personnels avant et après 1975 : 740 000 agents ne seraient pas concernés dans la fonction publique d’État – 47 % –, 1,13 million d’agents dans la fonction publique territoriale – 53 % – et 730 000 agents dans la fonction publique hospitalière – 64 %. Plus 5 000 fonctionnaires qui dépendent toujours d’Orange ou de La Poste. Autrement dit à peu près 50 % des effectifs, toutes catégories confondues. Qui peut imaginer un instant que l’État transférerait ces retraites à la Caisse nationale de retraite universelle sans les compenser ? On imagine le tsunami politique que cela provoquerait !

Vous vous demandez, monsieur Mélenchon, ce qu’il en sera de la compensation après la période de transition. Constitutionnellement, le budget est annuel et l’engagement pris cette année « ne vaut pas pour demain » – vous connaissez la règle de droit. Mais je ne peux imaginer un instant qu’une majorité, celle-ci ou une autre, n’assume pas le règlement des pensions des fonctionnaires.

M. Door a soulevé un problème concernant la fonction publique hospitalière. En l’occurrence, le taux salarial de cotisation passerait de 11,10 % à 11,25 %, ce qui est pratiquement la même chose. En revanche, le taux de la part employeur passerait de 30,65 % à 16,87 %. Apparemment, fictivement, optiquement, ce serait autant de gagné pour la fonction publique hospitalière, mais ce gain servira à financer l’importante réforme des départs anticipés de toutes les catégories actives. Une négociation a eu lieu sur ce sujet : cette retraite anticipée doit être donc financée.

Avis défavorable à ces amendements.

Mme Valérie Rabault. Il serait intéressant de disposer d’un tableau des évolutions salariales envisagées pour maintenir le niveau des retraites. J’ai lu attentivement les communiqués des syndicats concernant les annonces du ministre de l’éducation nationale, j’en ai même fait un petit tableau Excel : entre un professeur passé hors classe et un autre qui ne l’est pas, la revalorisation se situe selon les cas entre 17 % et 35 %, ce qui représente 600 euros supplémentaires par mois pour quelqu’un qui gagnerait 1 800 euros – en début de carrière s’entend. Avec les 90 euros supplémentaires annoncés hier pour ceux qui débutent leur carrière, on est très loin du compte !

Quand allez-vous vous engager dans le bon sens ? Dans la prochaine loi de programmation des finances publiques ? Je sais bien qu’elle n’est pas contraignante, à la différence d’un projet de loi de finances, mais que comptez-vous mettre dedans ? Pouvez-vous nous communiquer au moins quelques simulations de grilles salariales afin que nous puissions y voir un peu plus clair ?

M. Pierre Dharréville. Je reviens sur vos projections et sur les bases à partir desquelles vous les avez élaborées. Sont-elles en euros constants ou intègrent-elles l’évolution, la progression des salaires dans le secteur privé dans les années à venir ? En sera-t-il dès lors de même pour les traitements et les primes des fonctionnaires ?

La contribution des employeurs publics au régime de retraite des fonctionnaires est très supérieure à celle des employeurs privés. Le CAS Pensions et l’article 21, alinéa 2, de la loi organique relative aux lois de finances impliquent une obligation d’équilibre financier de l’État – à noter que cette obligation ne vaut pas pour la Caisse nationale de retraite des agents de collectivités locales (CNRACL), établissement public à caractère administratif. C’est essentiellement le déséquilibre démographique qui explique ce niveau de cotisation employeur. La cotisation des employeurs publics intègre également le coût des départs anticipés au titre du service actif et des dépenses de solidarité, qui ne feraient plus partie de la cotisation dans le régime universel. Autrement dit, de nombreux paramètres entrent en ligne de compte, dont nous ne cernons pas tous les tenants et aboutissants.

La conférence sur le financement doit quant à elle chercher les moyens d’équilibrer le système de retraite mais les conditions d’un début de transfert des charges de l’État au régime universel dès 2022 soulèvent des questions.

Enfin, le CAS Pensions disposera en 2020 de 8 milliards d’excédents cumulés afin de prévenir le pic de départ dû aux recrutements des années 1980. J’aimerais savoir ce qu’il en adviendra dans le nouveau contexte.

M. Éric Coquerel. Le dialogue avec M. Turquois a le mérite de faire avancer les choses. Vous avez l’honnêteté de dire, monsieur le rapporteur, qu’il ne sera pas possible de s’engager après quinze ans : tout dépendra des majorités, de l’État. Pourquoi ? Aujourd’hui, c’est la loi qui fixe un niveau de pension – par exemple, calculé à partir des six derniers mois – et un âge légal de départ. Dès lors, nous devons trouver les moyens de financement qui le permettent. Avec la retraite par points, ce sera l’inverse : vous déciderez des moyens de financement estimés nécessaires pour les retraites, et le point, autrement dit le niveau des retraites et l’âge de départ en dépendront, en fonction naturellement des choix retenus par la majorité du moment. Autrement dit, et vous venez de résumer le cœur de ce dont nous discutons, les retraites deviendront un budget de l’État comme un autre et ne seront plus un mécanisme de solidarité entre les salariés.

M. le secrétaire d’État. Madame Taurine, je prends bonne note de votre remarque sur l’âge de recrutement des enseignants. Les cas-types sont définis avec l’ensemble des ministères et nous en proposerons un avec une entrée dans la carrière à 26 ans.

Quid des concertations menées par mon collègue Jean-Michel Blanquer ? Précisément parce qu’il est ministre de l’éducation nationale, c’est lui qui les mène, pas moi. Si l’article 1er fait état d’une loi de programmation pluriannuelle, c’est bien parce que la négociation et la concertation sont nécessaires. Vous vous êtes fait l’écho d’un certain nombre de communiqués de presse, ce qui montre bien que nous en sommes au début, mais le ministre a déjà indiqué que des sommes significatives seraient mobilisées dès 2021, et qu’il y aurait ensuite une loi de programmation pluriannuelle.

Pour ce qui est de l’engagement de l’État à respecter ses obligations en matière de retraite, le rapporteur a été parfaitement clair.

M. Viry s’est inquiété de la situation de la CNRACL, qui gère également la fonction publique hospitalière. En l’occurrence, nous parlons de cotisations, non des contributions, qui se situent à 30,65 %. Avec le taux unique de 28,12 % – 60 % pour la part employeur et 40 % pour la part salariée –, elles ne seront plus que de 16,87 %. L’employeur, autrement dit les collectivités locales, les hôpitaux, cotiseront à hauteur de 30,65 % afin de couvrir la totalité des cotisations dues au titre des catégories actives et de la compensation des primes – M. Letchimy a souligné l’importance de cette question dans les territoires ultramarins. Soyez donc rassurés : le taux de cotisation n’augmentera donc pas pour les collectivités territoriales et la fonction publique hospitalière. Il est déjà plus élevé que ce qu’il devrait être et il couvrira donc la totalité des charges. À partir de 2040, les taux seront normalisés et des concertations auront lieu pour amener les cotisations salariales et employeurs au bon niveau. Le système est financièrement solide.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 5912 de Mme Clémentine Autain, n° 5926 de M. Éric Coquerel, n° 5961 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 5968 de Mme Danièle Obono.

Mme Clémentine Autain. Voilà deux ans que vous êtes sur le pied de guerre pour nous présenter ce projet de contre-réforme des retraites. Dans la presse, vous vous êtes flattés de l’exceptionnelle concertation qui a eu lieu. Comment pouvez-nous nous soumettre un texte avec autant de trous ? Pourquoi des ordonnances sur des points essentiels pour ce qui concerne les fonctionnaires ? Quelques chiffres vous donneront une idée du niveau des dégâts à venir : en moyenne, le traitement de fin de carrière d’un fonctionnaire représente actuellement 123 % de son salaire moyen de carrière. Le taux de remplacement passera de 70,5 %, à 47,65 %. Vous rendez-vous compte de la chute ? C’est le Niagara...

M. Éric Coquerel. Au vu de tant de trous et de vides, je me demande si cette réforme n’aurait pas pu tenir en un article unique : « Faites-nous confiance et nous déciderons ce qu’il convient de faire pour l’avenir des retraites des fonctionnaires, des salariés, de tous ceux qui produisent des richesses ». Vous parlez de concertation avec les partenaires sociaux ; mais avec vous, la concertation consiste à donner un point de vue au départ et à faire en sorte qu’il soit le même à l’arrivée, peu importe ce qui aura été dit entre-temps. Ce débat marque d’un fer rouge ces années de macronisme qui, je l’espère, seront vite oubliées.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous ai dit que j’aimais la science-fiction. Avec votre système, la quote-part réelle de l’État est de 57 points. Supposons qu’un M. BlackRock soit déjà dans la haute administration de l’État, à Bercy par exemple, ou quelqu’un qui s’apprêterait à aller chez BlackRock, ou qui en soit revenu pour réintégrer la fonction publique. Que dirait-il ? Ramenons la quote-part de l’État à 54, 50 ou 40 points, ce qui perturbera l’équilibre financier global. Comme le système que vous avez inventé est universel, le calcul doit avoir lieu par rapport à la masse globale. Génial ! Il faudra alors prendre une mesure d’âge ou jouer avec la valeur du point, qui plus est en jetant la pierre aux fonctionnaires, ce qui est toujours très bien vu d’un « blackrockiste »...

Deuxième idée, encore meilleure – et je prie les hauts fonctionnaires qui m’écoutent de la noter avant qu’ils ne changent bientôt de cabane : je supprime une dépense réelle, qui devait être celle de l’État, et je la remplace par un crédit d’impôt, comme prévu par la loi « PACTE ». Ce qui se traduira aussitôt par une perte de recettes !

M. Jacques Marilossian. On est effectivement en pleine science-fiction !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’y reviendrai dans un instant, afin de m’assurer que tout le monde m’a bien compris.

Mme Danièle Obono. La porte-parole de BlackRock, lors de l’université du MEDEF, s’est vantée de compter parmi ses clients des professeurs américains obligés d’épargner en investissant sur les marchés pour avoir une retraite décente. Peut-être cela est-il aussi inscrit en filigrane dans vos objectifs.

Je reviens sur la remarque du rapporteur à propos de la différence générationnelle. Tout va donc bien pour les fonctionnaires nés avant 1975 et ceux qui sont nés après vont quant à eux prendre cher. On a bien compris que vous n’aimez pas les fonctionnaires, ni l’État, ni le service public, vous préférez les technocrates macronisés et les godillots...

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Et les députés mélenchonistes !

Mme Danièle Obono. Au moment où il faudrait plus de services publics, c’est un bien mauvais message envoyé à la jeunesse, aux étudiants, à toutes celles et à tous ceux qui voudraient s’engager au service de l’intérêt général.

Mme Bénédicte Taurine. Sauf erreur de ma part, mes collègues enseignants qui partent outre-mer bénéficient d’une prime de dépaysement pendant grosso modo trois ans, valant quatre années cotisées, avec pour référence les salaires des six derniers mois. Or, ce dispositif serait remplacé par l’intégration d’une prime courant sur quarante-trois ans. Dans quelle mesure ces collègues ne seront-ils pas perdants ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous nous égarons un peu, monsieur Mélenchon. J’entends les interpellations portant sur les chiffres, sur les montants. Lorsque j’ai su que je serais rapporteur, je me suis donné comme objectif de rendre ce texte accessible – à moins de s’y plonger profondément, il est difficile d’en maîtriser la mécanique : après tout, c’est mon rôle. J’essaie donc d’apporter des explications pour prévenir toute opposition qui serait liée à une incompréhension. Je vous explique ce qu’est une cotisation fictive, et aussitôt, vous faites comme s’il s’agissait d’un hold-up !

Mme Danièle Obono. Mais c’est vous qui avez utilisé cette expression !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous me parlez de BlackRock, vous pourriez tout aussi bien prétendre que l’école publique sera désormais payante ou que l’hôpital sera privatisé !

M. Sébastien Jumel. Ce sera pour la prochaine fois !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. On peut sortir les arguments les plus invraisemblables pour démonter notre projet, mais essayons de rester sur le fond ! Je conçois que nous ayons de vraies différences politiques, je n’ai aucunement l’ambition de vous convertir au macronisme, mais essayons au moins de nous entendre sur les constats !

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Je vous rassure, monsieur le rapporteur : c’est parce que nous comprenons que nous nous opposons à ce projet. Si nous ne comprenions pas, nous nous limiterions à demander des explications. Or, nous l’avons trop bien compris, même si des zones d’ombre demeurent. Au demeurant, bien des gens comprennent encore mieux que nous : le président de la CNRACL, les dirigeants de l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques et de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques... À en croire La Gazette des communes, publication qui n’a rien de révolutionnaire, que disent-ils ? « Réforme des retraites, trop de zones d’ombre ».

J’ai été maire d’une ville et je sais, comme on le sait dans toutes les communes de France, ce qui s’est passé à chaque fois que nous avons surprélevé sur la CNRACL pour alimenter la solidarité avec d’autres caisses, et comment cela s’est traduit dans nos budgets. Il n’est qu’à voir l’inquiétude de l’AMF et des présidents d’intercommunalités à l’idée de vous donner un blanc-seing pour jouer sur ces leviers-là. Ainsi que l’a dit mon collègue Door, les communes, les hôpitaux, l’ensemble des collectivités territoriales savent que cela aura inévitablement un impact non négligeable sur leurs agents, mais également sur leurs budgets. C’est un sujet que nous connaissons bien, mais sur lequel nous voudrions comprendre encore mieux à la faveur de ce débat.

Mme Marietta Karamanli. Une réforme aussi incertaine ne peut que mettre la population en difficulté. L’augmentation démographique à laquelle on peut s’attendre en raison de l’augmentation de l’espérance de vie, entraînera une hausse du nombre de retraités. Le niveau des pensions et l’âge de départ seraient alors modulés défavorablement. Le système que vous proposez, qui en appelle à une discipline budgétaire de l’assurance sociale, en fait supporter les aléas sur tous les Français et particulièrement les agents des fonctions publiques d’État, territoriale et hospitalière. Vous nous demandez de prendre position sur système incertain sans en connaître les éléments ni les chiffres, ce qui est inacceptable pour un parlementaire.

M. Stéphane Viry. Je vous sais gré, monsieur le rapporteur, de chercher à apporter des réponses ; l’exercice est délicat, mais vous tenez votre rôle.

Sur le fond, la couverture du système et sa soutenabilité financière préoccupent chacun d’entre nous. Dès lors que nous nous dirigeons vers un système universel avec, fatalement, un alignement public-privé, je m’interroge sur un désengagement de l’État à terme en raison des contraintes économiques, budgétaires, financières, européennes, que sais-je : l’État pourrait être tenté de sa contribution au système de retraite. Auquel cas, de deux choses l’une, ou bien il faudra faire peser sur le secteur privé, les salariés, les employeurs, la compensation de ce que l’État ne donnerait plus, et ce serait la fin de l’alignement entre le public et le privé, ce serait la négation de l’objectif de la réforme, ou bien il faudra, hélas ! réduire le montant des pensions. Je mets en garde sur une possible rupture d’égalité à terme. Depuis des décennies, l’État s’est déjà désengagé de plusieurs politiques publiques, au détriment de certains Français.

M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V. Lorsque j’entends parler de l’article 65, je crois que nous en sommes au titre V... Or nous en sommes loin.

J’ai l’impression que nous assistons à une fixation paranoïde sur la capitalisation. À vous entendre parler en long, en large et en travers d’un certain nombre de fonds privés, je me demande s’il ne faudrait pas consulter la déontologue ou modifier votre déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP)...

Nous n’en sommes pas encore au titre IV et nous n’avons donc pas encore parlé de la gouvernance. Il ne s’agit pas de faire injure à ceux qui y participeront ; les instances syndicales notamment seront sans doute amenées à rappeler un certain nombre de principes, notamment ceux qui visent à protéger l’équilibre du système. Je vous invite donc à revisiter la question de la gouvernance, à réfléchir à la nécessité de maintenir ces équilibres et de protéger ce système – autant de questions essentielles pour notre régime universel de retraite.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le rapporteur, vous vous employez à apporter les explications nécessaires afin que nous votions en toute connaissance de cause. Dont acte. Entendez que je puisse à mon tour décrire mon rôle d’opposant.

Nous ne nous opposons pas à ce texte pour des raisons techniques – bien que nombre d’entre elles méritent d’être exposées – mais parce que nous pensons qu’au même titre que les autres dispositions de même nature prises dans tous les pays d’Europe à la demande de la Commission européenne et plus généralement dans le monde, elles sont directement liées à la transnationalisation et à la financiarisation du capital. Votre réforme n’a d’autre objet que de faire tomber les masses d’argent consacrées aux retraites dans le marché privé de l’assurance. Telle est notre thèse : il est donc nécessaire d’en montrer la cohérence à chaque étape.

Les Communistes, les Insoumis et les Socialistes ne sont pas les seuls : il n’est jusqu’aux Républicains qui eux aussi s’opposent au régime par capitalisation. Il importe donc pour nous de montrer à tout le monde que c’est bien cela qui se prépare avec ce texte, et je vous montrerai plus loin comment on peut le faire par un simple décret.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Le président Mélenchon laisse entendre que demain, un fonctionnaire de Bercy pourrait aller chez BlackRock ou que quelqu’un de chez BlackRock pourrait venir à Bercy...

M. Jean-Luc Mélenchon. Comme le Président Macron.

M. le rapporteur général. Je ne peux laisser répandre sans réagir cette petite musique qui participe à la crise de défiance que traverse notre pays. Nous avons adopté y a quelques mois une loi sur la fonction publique qui accroît considérablement les règles de transparence et de déontologie : renforcement des déclarations d’intérêt, renforcement des contrôles de sortie et de retour, élargissement du périmètre des agents concernés dans les trois fonctions publiques, fusion de la HATVP et de la commission de déontologie et accroissement des prérogatives de l’institution... Autant de règles que nous nous imposons nous-mêmes en grande partie lorsque, chaque semaine, nous mettons en ligne nos agendas publics ou l’utilisation de nos crédits d’avance sur frais de mandat.

Chère collègue Obono, je ne peux pas non plus laisser votre propos sans réplique. Nous sommes attachés à nos services publics, aux agents, aux femmes et aux hommes qui servent dans les trois fonctions publiques nos concitoyens, comme tous les membres de tous les groupes politiques. C’est en tout cas ce que, pour notre part, à La République en Marche, nous faisons depuis le début de notre mandat à lorsque nous augmentons le budget de l’éducation nationale, lorsque nous adoptons une loi de programmation pour la justice qui augmente de 20 % le budget de la justice et qui permet d’ouvrir 6 500 postes, ou encore lorsque nous prenons des mesures en faveur de l’hôpital public, dont nous savons combien la situation est difficile.

À ce propos, d’aucuns ont laissé entendre que la seule difficulté de ce secteur serait liée aux retraites. Le problème se pose effectivement, notamment, pour les aides-soignantes, et il faut y répondre : les négociations sont en cours. Mais il y a aussi des difficultés structurelles : c’est pourquoi nous avons pris des mesures, en particulier s’agissant de la reprise de la dette, afin que les hôpitaux puissent réinvestir. Nous répondons donc aux problèmes d’organisation, de structuration.

Nous assumons notre volonté de renforcer l’attractivité de notre fonction publique, comme nous l’avons fait dans le cadre de la loi de transformation de la fonction publique. Cette réforme des retraites doit également y participer : il est évident, et nous l’assumons, que demain, le système cible nous permettra de ne pas traiter dans la fonction publique les seules questions liées aux salaires et aux carrières plates – ou hautes, d’ailleurs – à travers des compensations de retraite. Nous avons besoin d’une politique de rémunération réellement attractive au sein de la fonction publique : c’est bien le sens de notre action en direction des femmes et des hommes qui travaillent dans les trois fonctions publiques. Je ne peux pas laisser dire que nous aurions la volonté de tout saccager, de tout casser.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 17499 de M. Éric Woerth.

Mme Constance Le Grip. Nous souhaitons avancer la date de démarrage de la période transitoire au 1er janvier 2021. Une des propositions essentielles autour de laquelle s’articule notre propre projet de réforme du système de retraite consiste à repousser progressivement l’âge légal du départ à la retraite, à raison d’un trimestre par an, pour qu’il atteigne 64 ans dans huit ans, et 65 ans dans douze ans. Si nous voulons parvenir à l’horizon 2033 à un âge légal de départ à la retraite de 65 ans, il faut faire démarrer la période de transition en 2021. Les propositions des Républicains s’inscrivent dans une démarche crédible et responsable. La première des garanties que nous devons à nos compatriotes, c’est d’assurer, à moyen et long terme, l’équilibre financier du système de retraite par répartition. Encore faut-il s’en donner les moyens : je rappelle que repousser d’un an l’âge légal de départ à la retraite rapporte 10 milliards d’euros.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous donne acte de la cohérence de vos propositions. Pour notre part, nous n’avons pas fait le choix d’organiser la réforme autour de l’âge légal ; compte tenu de l’ampleur des modifications que nous apportons au système, la date de 2025 nous paraît la plus appropriée.

M. Viry s’inquiétait d’un éventuel désengagement de l’État à terme. J’attire son attention sur le fait que la rupture d’égalité est déjà de fait dans le système actuel. L’État ou la collectivité prennent en charge, en les compensant, les déficits de certains régimes victimes d’une évolution démographique défavorable : c’est donc bien l’impôt, en définitive, qui finance cette part des retraites.

M. Jean-Luc Mélenchon. Lorsque nous critiquons les modalités techniques de la réforme, vous nous reprochez de perdre de vue l’ensemble ; et lorsque nous critiquons l’ensemble, nous portons à vous entendre des accusations sans fondement ! Oui, nous accusons tous les gouvernements de droite et de centre droit, et parfois de centre gauche, de procéder à la destruction de l’État et à la transformation en marché de tout ce qui était autrefois socialisé. Cela n’est pas de votre seul fait, mais c’est exactement ce que vous êtes en train de faire avec ce projet de loi !

Et quand je parle des hauts fonctionnaires, je n’invente rien : le Président de la République en est la démonstration criante. Inspecteur des finances, il devient banquier chez Rothschild, puis Président de la République pour mettre en œuvre un système qui correspond pile-poil à ce que demandent les fonds de pension mondiaux. Ne nous dites pas que c’est une invention : qui a permis à des gens du privé de venir remplacer des directeurs qui avaient fait toute leur carrière dans la fonction publique ? C’est vous ! Qui a ôté les gros revenus des recettes de la sécurité sociale ? C’est encore vous ! Ne parlez donc pas d’accusations gratuites : nous révélons le sens de ce que vous faites, et ce que vous faites, c’est le travail du capitalisme financier.

M. Stéphane Viry. Monsieur le rapporteur, ma crainte est précisément que cette réforme ne vaille rien, si d’aventure l’anomalie qui, depuis des années, fait que des contribuables paient la retraite de certains de nos compatriotes venait à perdurer. Je présume que l’esprit de votre réforme c’est de créer un système universel dans lequel les Français soient sur un pied d’égalité et que l’impôt ne serve plus à financer la retraite de certains. Cependant, votre réponse me fait douter de votre motivation, alors que c’est un point sur lequel, même si nous contestons le calendrier et les dispositions de la réforme, nous sommes totalement d’accord avec vous.

Mme Valérie Rabault. Vous avez parlé de cotisations fictives, monsieur le rapporteur. N’est-ce pas un moyen de ne pas comptabiliser les dépenses dans le déficit public, dans la mesure où, dans la comptabilité européenne, je ne pense pas que ces cotisations fictives existent ?

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 5913 de Mme Clémentine Autain, n° 5927 de M. Éric Coquerel, n° 5962 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 5969 de Mme Danièle Obono et n° 6025 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Concernant les fonctionnaires, vous avez mis l’accent sur la concertation à venir, à laquelle on nous exhorte à faire confiance. Je rappelle simplement le climat dans lequel nous nous trouvons : le secrétaire d’État Olivier Dussopt a été obligé, le 30 janvier dernier, d’annuler ses vœux aux acteurs de la fonction publique, tant l’ambiance est chaleureuse et bienveillante, propice à un dialogue nourri... Il a même eu ces mots : « Nous proposons une méthode un peu particulière, qui consiste à entrelacer les travaux du dialogue social et les travaux des débats parlementaires. » Pas mal ! Pensez-vous donc qu’avant la fin des débats parlementaires, nous pourrons avoir des éléments de réponse sur les modalités de compensation et sur ce que vous envisagez pour augmenter les salaires des fonctionnaires ?

M. Éric Coquerel. L’idée revient depuis ce matin dans les débats que l’État employeur ne verserait pas de cotisations mais des contributions, dont la nature serait très différente. Or je cherche vainement, aux articles 17 et 18, la référence à ces contributions mais je ne trouve que le terme de cotisations. Il serait donc temps que vous remettiez vos pendules à l’heure, car je crains bien que tout cela ne soit qu’arguties.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vais me concentrer sur la deuxième partie de ma démonstration de tout à l’heure, dans laquelle le rapporteur semblait s’être un peu perdu. Il est innocent, bien sûr... Mais ceux qui ont décidé tout cela savent très bien où ils vont !

En libérant pour partie la contribution de l’État de son caractère obligatoire, ceux qui en ont décidé ainsi la rendent aléatoire ; vous l’avez dit vous-même, le principe étant que l’on vote le budget chaque année, personne ne peut prendre d’engagement sur ce qui va se passer dans quinze ans. Un scénario « blackrockiste » est donc tout à fait envisageable : vous diminuez la cotisation que doit l’État pour ses fonctionnaires et vous proposez à ces fonctionnaires de souscrire pour leur retraite à un fonds d’assurance privée, selon une fiscalité avantageuse, exactement comme vous l’avez fait pour les revenus supérieurs.

Jacques Marilossian. Et la PREFON, c’est quoi ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce faisant, vous supprimez une ligne de dette de l’État pour la transformer, de l’autre côté, en une baisse de recettes, ce qui fait que ça ne se voit pas. Et lorsque cela se voit trop, il suffit de diminuer le nombre de fonctionnaires et d’équipements publics. Ainsi va la petite machine des libéraux : d’abord on sabote, puis on détruit et, pour réparer, on sabote encore !

Mme Danièle Obono. Monsieur Gouffier-Cha, ce n’est pas nous qu’il faut convaincre de la sincérité de vos propos, ce sont les fonctionnaires, celles et ceux qui sont mobilisés, depuis des mois, dans la fonction publique hospitalière. Dois-je rappeler qu’en début de semaine dernière des chefs de service de la Pitié-Salpêtrière ont symboliquement démissionné de leurs fonctions administratives pour protester contre la politique que vous menez depuis trois ans et qui s’apparente, selon leurs propres mots, à une casse de l’hôpital public ?

Mme Bénédicte Taurine. Un de nos collègues a dit qu’il fallait rendre la fonction publique plus attractive : ce n’est pas gelant le point d’indice jusqu’en 2022 que l’on y parviendra ! Le rôle des organisations syndicales, il a été singulièrement mis à mal par la disparition des commissions administratives paritaires à l’éducation nationale, que ce soit au niveau académique ou national, ou par celle des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). Quant à la revalorisation du traitement des fonctionnaires, elle est bel et bien soumise à une forme de chantage : soit la réforme des retraites aboutit, et les traitements seront augmentés, soit elle n’aboutit pas et, comme l’a indiqué M. Blanquer, cette hausse ne se justifiera plus. C’est donc bien une attaque en règle contre la fonction publique, et nos collègues qui servent l’État seront les premières victimes de votre réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je voudrais remercier mes collègues de la majorité qui limitent leurs prises de parole. Cela étant, j’ai fait un rapide calcul : entre les interventions de la majorité et celles de l’opposition le rapport est de un à trois cents !

M. Sébastien Jumel. Ils ont fait vœu d’abstinence, d’obéissance, de révérence, d’effervescence !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Viry, vous vous inquiétez du fait que l’impôt puisse financer une partie du système universel. Notre objectif, à terme, est que les cotisations sociales financent les droits à pension, c’est-à-dire les points qui correspondent aux droits personnels, dans une logique assurantielle ; l’impôt au sens large permettra d’abonder le Fonds de solidarité vieillesse universel, qui financera ce qui relève de la solidarité nationale et dont le périmètre est défini par chaque gouvernement.

Madame Rabault, je ne suis pas spécialiste de la comptabilité européenne ; il m’est difficile de vous dire avec certitude si la modification du CAS Pensions va modifier la lecture du déficit français selon les critères européens. Selon les éléments dont je dispose, les cotisations versées seraient la contrepartie de pensions à verser, donc une dette future, et devraient être intégrées en tant que telles parmi les éléments de calcul du déficit. Mais j’atteins ici la limite de mes compétences ; sans doute faudrait-il interroger le ministère des finances.

Madame Autain, je suppose que si des concertations aboutissaient pendant que nous examinons ce projet de loi, la représentation nationale en serait avertie.

Monsieur Coquerel, je dois vous préciser que nous avons affaire aujourd’hui à des contributions, mais que demain il s’agira de cotisations, d’où les termes employés dans les articles 17 et 18.

Enfin, monsieur Mélenchon, nous avons déjà évoqué BlackRock, et il est inutile d’y revenir.

Quant aux amendements, j’y suis défavorable.

M. Serge Letchimy. Le rapporteur nous a indiqué que, dans les fonctions publiques hospitalière et territoriale, le taux de cotisation des salariés passera de 11 à 11,25 % et celui des employeurs à 16,87 %, ce qui implique de trouver des mécanismes de compensation. Cela représente pour l’État une baisse de recettes de 42 milliards d’euros, qu’il faudra bien trouver quelque part. D’autant que je m’interroge sur les mesures qui sont envisagées pour alléger le poids des cotisations salariales outre-mer : si la prime de vie chère est soumise à cotisation et si la bonification d’un tiers est supprimée, les fonctionnaires ultramarins vont voir mécaniquement baisser et leurs salaires et leurs retraites. J’aimerais quelques éclaircissements sur ce point.

M. Jean-Luc Mélenchon. Non, monsieur le rapporteur, on n’a pas assez parlé de BlackRock, parce que c’est BlackRock qui est derrière tous ces articles !

Jean-Paul Mattei. C’est une chimère !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’en vois qui protestent, mais j’ai le droit de défendre cette thèse politique et de relier les événements de l’instant à leur contexte général : dans le monde entier, dans toute l’Union européenne, on a cherché à faire passer la masse des retraites des mécanismes de solidarité à la sphère marchande. Je ne m’en prends pas spécialement à l’actuel gouvernement, dont la barque est déjà assez chargée ; ceux du passé ne voulaient déjà pas entendre lorsqu’on leur disait qu’en détruisant le statut des PTT ils allaient détruire le statut des fonctionnaires. Aujourd’hui, c’est la même chose : vous faites passer 300 milliards d’euros dans le secteur marchand ! J’ai expliqué tout à l’heure qu’il suffisait que l’État décide de réduire de 7 milliards sa contribution de 42 milliards pour que M. BlackRock se frotte les mains : les fonctionnaires qui cotiseront directement chez lui verront leurs impôts diminuer et on pourra donc leur démontrer qu’ils y trouvent d’autant mieux leur compte qu’au moment où ils toucheront leur pension, celle-ci sera exonérée à 70 % de l’impôt sur le revenu. Ne nous dites pas que ce n’est pas vrai, c’est ce que vous avez déjà fait !

J’en termine avec le type qui, à Bercy, se dira que tout ça est bien beau et que BlackRock est bien gentil, mais il faut bien rééquilibrer les finances publiques. Alors, il lui suffira d’augmenter d’un point la TVA pour ramasser les 7 milliards dont je viens de vous parler, autrement dit 20 % d’économies supplémentaires pour l’État. Et vous savez que la TVA, c’est le rêve des libéraux en matière d’impôt !

M. Sébastien Jumel. Très belle démonstration !

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci, camarade !

Mme Constance Le Grip. Je tenais à réaffirmer que la droite républicaine ne construit pas son projet politique contre l’État. Nous sommes clairement déterminés à faire en sorte que l’État se réarme et se recentre sur ses fonctions régaliennes et ses fonctions d’autorité. Nous n’excluons pas d’avoir une pensée innovante et audacieuse pour redessiner le périmètre de l’État et lutter contre certaines obésités, mais nous ne laisserons pas dire que nos projets sont dirigés contre l’État ou contre celles et ceux qui servent l’État républicain.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 22123 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Lorsqu’il leur manque des éléments pour affiner leur jugement et prendre une décision, les gens sérieux, notamment les juristes, ont coutume de surseoir avant de statuer. Dans la mesure où les réponses touchant au financement doivent venir de l’extérieur et où toutes les questions que nous venons d’aborder pendant 3 heures sont renvoyées aux négociations, je vous propose de surseoir, de manière que nous puissions étayer plus solidement notre jugement. Dans l’intervalle, je vais, à partir de demain, recevoir à ma permanence des représentants de métiers où on n’a pas les mêmes points de vie qu’ailleurs : égoutiers, aides-soignantes, aides à domicile, agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (ATSEM), tous ces métiers qui sont absents des règles à calcul que nous évoquons à l’instant, mais où l’on a bien conscience que, une fois la réforme adoptée, la situation se dégradera profondément. Et cela vaut aussi pour les trieuses de verre, les décortiqueuses de coquilles...

M. Jacques Marilossian. Les dentellières du Puy !

M. Sébastien Jumel. Puisque vous méprisez ainsi les métiers de mon territoire, venez donc vous frotter à ces femmes...

M. Jacques Marilossian. Je pense à ceux de chez moi, du Puy !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Jumel, adressez-vous au rapporteur et non à M. Marilossian.

M. Sébastien Jumel. Ils nous provoquent sans arrêt, ça commence à être chiant ! (Protestations sur les bancs des groupes La République en Marche et du Mouvement Démocrate et apparentés.) Quand on emmerde les miens, je ne suis pas poli ! Sachez que les décortiqueuses les éboueurs, les égoutiers, les trieuses de verre, les chaudronniers-soudeurs flingués par l’amiante vont faire irruption dans votre débat : ils vont vous pourrir la vie !

M. Jean-Jacques Bridey. Ça, pour pourrir...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Letchimy, il me semble avoir déjà précisé les éléments sur lesquels vous m’avez interrogé. L’État ne perd nullement 42 milliards d’euros : c’est simplement que, d’un point de vue comptable, ils ne sont pas distribués de la même façon.

En ce qui concerne les cotisations sur les primes, nous avons voté une disposition aux termes de laquelle l’État s’engage à les prendre en charge le temps de la convergence, c’est-à-dire pendant quinze ans. N’ayez donc pas d’inquiétude là-dessus.

Madame Le Grip, votre intervention sur les fonctions régaliennes de l’État m’amène à dire ce que nous n’avons jamais réellement formulé comme tel, à savoir que le système de retraite, dans la mesure où il concerne l’ensemble de nos concitoyens recouvre un aspect stratégique qui en fait, d’une certaine manière, un enjeu régalien. En effet, l’assurance qu’ont les Français de toucher une retraite équitable est à nos yeux un élément de cohésion sociale majeur.

Enfin, monsieur Mélenchon, à ma connaissance, aucune majorité dans aucun Parlement ne serait disposée à voter un texte si BlackRock s’était assis à la table des négociations.

Mme Danièle Obono. BlacRock s’assied en tout cas à la table de l’Élysée !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Pardonnez-moi le mauvais jeu de mot, mais ne Mélenchon pas tout !

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, quand comme votre majorité vote la loi « PACTE », que faites-vous d’autre, sinon favoriser l’épargne privée ? Défiscaliser l’épargne privée c’est ouvrir grand la porte à BlackRock et à toutes les assurances privées qui sont là, à attendre, tels des vautours, pour s’emparer de la manne que vous allez leur distribuer. Si vous baissez les pensions, les gens vont essayer de trouver d’autres solutions pour obtenir un petit complément de retraite. Ils se feront avoir par les assurances privées, parce que vous êtes en train d’organiser la privatisation progressive de notre système de retraite !

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Cher collègue Jumel, je ne doute pas de votre sincérité quand vous évoquez ces professions difficiles, notamment celles qui bénéficient d’un départ anticipé. Vous avez évoqué à juste titre les égoutiers, dont le taux de mortalité est en effet multiplié par trois, quatre, cinq ou dix, par rapport à la norme, selon la maladie professionnelle en cause. Mais pensez-vous réellement que, pour un égoutier, la solution pour préserver son espérance de vie est d’obtenir un répit de deux ou trois ans pour gérer sa fin de vie ? Ne faut-il pas plutôt organiser différemment la profession, pour faire en sorte qu’on ne puisse pas être égoutier plus de dix ou quinze ans ? Ne faut-il pas faire confiance aux partenaires sociaux qui, en ce moment même et dans les mois qui viennent, vont négocier dans les branches les conditions nécessaires aux reconversions ? Il ne faut pas tout attendre du système de redistribution mais savoir s’en remettre à ceux qui sont au plus près du terrain pour imaginer de nouvelles solutions.

M. Bruno Fuchs. On est quand même à la limite du débat parlementaire avec les scénarios de fiction de M. Mélenchon, qui ferait mieux d’en faire des livres plutôt que de mobiliser du temps de débat sur ce projet de loi. Je vous renvoie pour ma part au livre de Thomas Piketty : la retraite par répartition concerne 99 % des Français et 96 % du volume des pensions. On ne peut donc pas parler d’une privatisation du système sur laquelle planerait l’ombre de BlackRock.

Quant au capital privé, il fait cruellement défaut dans notre pays : j’ai dans ma circonscription un leader mondial qui a été vendu à des Émiratis parce qu’il n’y avait pas en France les capitaux nécessaires. Et quand Alstom a été repris par General Electric, a-t-on vu des fonds français venir à son secours ? Non. On a donc besoin de capitaux en France, mais ne mélangeons pas tous les sujets. En l’espèce, on ne peut pas parler de privatisation. Restons précis sur les termes.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 5915 de Mme Clémentine Autain, n° 5929 de M. Éric Coquerel, n° 5964 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 5971 de Mme Danièle Obono et n° 6027 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. La baisse des retraites aura nécessairement une incidence sur l’attractivité des métiers de la fonction publique. En 1970, le plus bas salaire d’un agent de catégorie C équivalait à 1,4 SMIC contre 1 SMIC aujourd’hui ; pour les catégories B, nous étions à 1,5 SMIC, contre également 1 SMIC aujourd’hui. Cela donne un aperçu de la baisse des salaires et de la paupérisation générale – les catégories A sont également touchées, dans une moindre mesure – à l’œuvre dans la fonction publique. Jusqu’alors, des retraites plus avantageuses compensaient ces salaires inférieurs à ceux du privé. Si ce n’est plus le cas, la fonction publique cessera d’être attractive, alors que le besoin d’agents publics est important.

M. Éric Coquerel. Dans l’exposé des motifs de la loi, on peut lire, à l’article 65 : « Les organismes de retraite professionnelle supplémentaire constituent, dans ce cadre complété, des véhicules spécifiquement conçus et adaptés pour porter des engagements de retraite et pour financer l’économie sur le long terme [...]. Le secteur de l’assurance est appelé à se mobiliser, afin que le recours à ces véhicules se généralise et que l’économie française puisse ainsi bénéficier pleinement du dynamisme de l’épargne retraite généré par la loi PACTE, d’où découlent, entre autres, la portabilité des droits acquis sur les différents produits ou l’assouplissement des modalités de sortie en rente ou en capital. » Que vient faire dans le projet de loi cet article qui est un hommage – tacite – à la retraite par capitalisation, si votre objectif n’est pas d’en faire un des pivots du système de retraite français ?

M. Jean-Luc Mélenchon. La lecture que vient de donner mon ami Éric Coquerel ne fait que confirmer ce que j’ai dit ; contrairement à ce que soutenait M. Fuchs, BlackRock a un vrai rapport avec ce qui nous occupe. Or le devoir du législateur consiste à envisager le futur au-delà de l’instant présent : nous ne sommes pas au conseil d’administration de la start-up France mais en République française – et la République, c’est nous ! Nos personnes sont sacrées et chacun a quelque chose à dire sur le sujet.

Au prétexte de contester ce que j’ai dit tout à l’heure, M. Fuchs allègue que nous manquerions d’argent en France nous manquons d’argent pour capitaliser les entreprises. Mais d’où tenez-vous cela, cher collègue ? Pas moins de 54 milliards d’euros de dividendes ont distribués au CAC 40, et ces gens-là n’ont pas trouvé un euro à mettre dans le chantier de Saint-Nazaire ! Pas un euro pour Alstom – reconnaissons que là, ils avaient une excuse : personne ne le leur a demandé, puisque la vente s’est faite en douce, directement entre le PDG d’Alstom et les Américains, qui avaient mis les autres en taule, avec la bénédiction du président Macron !

Mme Danièle Obono. Je voudrais en revenir aux égoutiers. Votre réforme remet en cause leur régime spécial, qui tenait compte du déficit d’espérance de vie dans leur métier et des conditions de travail insupportables et pathogènes dans lesquels ils travaillent.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Mais ils mourraient déjà...

Mme Danièle Obono. Ce faisant, vous confirmez vous-même que votre réforme va à l’encontre du progrès humain, qui consisterait à valoriser ces métiers et à les payer les égoutiers beaucoup plus cher, et non à les faire mourir avant qu’ils aient trouvé du répit.

Mme Bénédicte Taurine. Les mesures issues du chantier de réforme des retraites ne corrigent pas le déclassement salarial dont souffrent en particulier les enseignants. Il n’est pas concevable que le ministère veuille résoudre ces questions essentielles que sont la revalorisation, le déroulement des carrières, le remplacement, la formation continue, en piochant dans l’enveloppe de 500 millions d’euros annoncée, qui serait donc multi-usages. En liant la question salariale à celle de l’instauration d’un régime de retraite par points, le ministère ne respecte pas les enseignants et ne tient pas ses promesses de revalorisation.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Tous les arguments ont été épuisés. Je rajoute simplement qu’avec le système universel de retraite, nous transformons des régimes par capitalisation – par exemple, le régime additionnel de la fonction publique – en régimes par répartition.

Avis défavorable.

Mme Marietta Karamanli. Personne ne peut contester les chiffres de l’Institut national de la statistique et des études économiques : parmi les 5 % de Français les plus aisés, l’espérance de vie des hommes à la naissance est de 84 ans, contre 72 ans chez les 5 % les plus pauvres, soit treize ans d’écart. Du fait de cette forte inégalité sociale par rapport à l’espérance de vie, les pauvres, qui cotisent aussi longtemps que les riches, bénéficient en moyenne beaucoup moins longtemps de la retraite. Votre réforme ne propose aucun correctif à cet état de fait. Un système plus juste consisterait à revoir la répartition des cotisations. Je ne vois ni n’entends rien qui aille dans ce sens.

M. Sébastien Jumel. Le député Maire – qui est le seul à ne pas être atteint par le cumul des mandats... (Sourires.) – nous a expliqué que, pour améliorer la situation des éboueurs, des ATSEM, des égoutiers, des trieuses de verre ou des décortiqueuses, qui risquait d’être encore dégradée par votre réforme, il fallait trouver des solutions pour qu’ils changent de travail. C’est déjà un premier aveu... Mais qu’allez-vous proposer comme métier moins pénible à tous ces gens ? Comment allez-vous leur faire gagner des points de vie ? Car votre histoire ressemble aux jeux vidéo : ceux qui partent avec du pognon jouent avec beaucoup de points de vie, ceux qui n’ont pas de pognon beaucoup moins. J’ai été maire et je sais combien il est compliqué de reclasser un égoutier. Avec ses diplômes et ses compétences, vous n’allez pas transformer un égoutier en préfet...

M. Jean-René Cazeneuve. Pourquoi pas ?

M. Sébastien Jumel. Pourquoi pas, après tout. Peut-être que la France serait mieux gérée... Mais on sait bien que c’est plus compliqué que cela. Votre réforme ne fait rien pour doter ceux qui pratiquent ces métiers difficiles de points de vie en bonne santé. C’est pour cela que j’ai choisi de les inviter dans nos débats à partir de la semaine prochaine.

M. Jean-Paul Mattei. Madame la présidente, alors que les amendements en discussion visent à supprimer l’alinéa 5 du présent article, nos collègues reviennent en boucle sur des sujets qui n’ont rien à voir et dont il a déjà été question. C’est notamment le cas de la situation des égoutiers. Je ne nie pas l’importance de cette question mais, dans la mesure où nous en avons déjà largement débattu, ne pourrions-nous pas nous concentrer sur le texte ?

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est ce que nous faisons !

M. Jean-Paul Mattei. Non !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je me contente d’appeler les amendements dans l’ordre du texte : ce n’est pas à moi de juger du contenu de la discussion.

M. Jean-René Cazeneuve. Je suis d’accord avec notre collègue Jean-Paul Mattei : nos collègues de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine ont innové et trouvé deux nouveaux concepts pour paralyser le fonctionnement du Parlement. Le premier, c’est le harcèlement parlementaire, qui consiste à multiplier les amendements identiques pour noyer le débat et empêcher que l’examen du texte avance sereinement. Le second, c’est l’argumentaire aléatoire : neuf fois sur dix, l’argumentaire n’a rien à voir avec l’amendement, qui n’a lui-même rien à voir avec l’article sur lequel il porte.

Mme Danièle Obono. L’alinéa 5 de cet article concerne les fonctionnaires et c’est bien d’eux que nous parlons : des fonctionnaires d’aujourd’hui et de ceux qui ne le seront plus demain, parce que votre réforme poursuit la casse du service public et du statut que vous avez entamée au début de cette législature.

Je voudrais revenir sur la situation des égoutiers et des éboueurs qui, lorsque leur activité n’est pas déléguée au privé, sont eux aussi des fonctionnaires. Je répète qu’en revenant sur les acquis de leur régime spécial, vous allez les laisser mourir avant qu’ils aient pu prendre leur retraite. Il faudrait au contraire revaloriser leur statut, parce que nous avons éminemment besoin d’eux, comme nous avons éminemment besoin des aides à domicile. Or votre réforme va dissuader les gens de s’engager au service de l’intérêt général, parce que vous remettez en cause leur statut. Nous sommes donc en plein dans le sujet. Et, ne vous en déplaise, nous continuerons à le dire sur tous les tons et de toutes les manières possibles.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Il est dommage que nous ne débattions pas effectivement de l’alinéa 5, car il concerne les fonctionnaires de l’Assemblée nationale, auxquels je veux rendre hommage, parce qu’ils sont à nos côtés depuis toutes ces heures. (Applaudissements.)

M. le rapporteur général. Notre collègue Éric Coquerel qui nous a interpellés tout à l’heure au sujet de l’article 65. Il ne vous aura pas échappé, chers collègues, que M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V, et moi-même avons déposé un amendement de suppression de l’ordonnance en question. Même s’il faut renforcer l’épargne, notamment celle des plus petits, nous estimons que cette disposition n’a pas sa place dans ce texte et nous invitons le Gouvernement à venir en rediscuter dans le cadre d’un autre texte, après ce débat sur les retraites.

M. le secrétaire d’État. L’épargne retraite n’est pas un tabou : 13 millions de nos concitoyens y sont adhérents. Pour donner un ordre de grandeur, elle représente 230 milliards d’encours – sur un total de 5 000 milliards d’épargne. Il existe déjà des retraites sous forme d’épargne : les plans d’épargne retraite, les plans d’épargne pour la retraite collectifs pour les salariés, les contrats dits « Madelin » pour les libéraux et le régime PREFON pour les fonctionnaires.

Madame Karamanli, j’ai écouté votre intervention avec intérêt. Pour avoir déjà débattu avec vous, je connais votre profonde honnêteté et votre envie de discuter simplement. Le système actuel est extrêmement redistributif envers les plus aisés, ceux qui ont à la fois les plus grosses retraites et l’espérance de vie la plus grande. Or leur retraite est financée grâce aux cotisations de ceux qui ont une espérance de vie plus faible. Cette question de l’espérance de vie, que vous avez à juste titre évoquée, a été un élément important dans notre choix de ramener le plafond à trois plafonds annuels de la sécurité sociale (PASS) – même si cela n’a pas été le seul. Certains salariés aisés auraient aimé qu’il soit maintenu à 8 PASS pour continuer à profiter de la redistribution, mais lors des concertations menées par Jean-Paul Delevoye, des représentants des travailleurs indépendants ont demandé, quant à eux, que l’on descende à 1 PASS. Le choix que nous avons fait permet d’englober le plus grand nombre de nos concitoyens, puisque 100 % des actifs français seront concernés et que 99 % ont des rémunérations inférieures à 3 PASS. Nous avons trouvé une voie moyenne, qui fait que la redistribution profitera aux plus modestes. C’est précisément l’objectif de notre réforme.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 18 sans modification.

La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.

Article 19 : Habilitation à prendre des dispositions transitoires pour les salariés des régimes spéciaux

La commission examine les amendements de suppression n° 6 de M. Stéphane Viry, n° 6260 de Mme Clémentine Autain, n° 6294 de M. Éric Coquerel, n° 6379 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6396 de Mme Danièle Obono, n° 6532 de Mme Bénédicte Taurine, n° 21102 de M. Boris Vallaud et n° 22460 de M. Sébastien Jumel.

M. Jean-Pierre Door. Nous ne sommes systématiquement hostiles aux ordonnances, mais trop, c’est trop ! Nous nous opposons fermement au recours à des ordonnances pour une réforme des retraites, surtout dans de telles proportions. Vous dites vouloir garantir une « stricte équité dans les efforts réalisés par les assurés en termes de niveau de cotisations, pour qu’à revenus identiques, les droits à la retraite soient effectivement identiques ». Il est à noter que les cotisations globales, dans les régimes spéciaux, sont plus élevées que dans les régimes de droit commun. Vous avez prévu une période de transition de vingt ans, mais les régimes spéciaux perdureront au-delà cette période de vingt ans, ce qui entraînera une baisse des ressources. C’est pourquoi nous demandons, par notre amendement n° 6, la suppression de cet article.

Mme Clémentine Autain. Avec cet article, le Gouvernement nous demande à nouveau de l’habiliter à prendre des ordonnances et de lui donner un blanc-seing. Pouvez-vous nous confirmer qu’un amendement supprimera bien l’article 65 ? Ce dernier article du projet de loi prévoit de ratifier l’ordonnance n° 2019-575 du 12 juin 2019 relative aux activités et à la surveillance des institutions de retraite professionnelle supplémentaire, l’ordonnance n° 2019-697 du 3 juillet 2019 relative aux régimes professionnels de retraite supplémentaire, et l’ordonnance n° 2019-766 du 24 juillet 2019 portant réforme de l’épargne retraite – c’est-à-dire l’ordonnance d’application de la loi « PACTE ». Autrement dit, il s’agit de donner toujours plus au privé et de favoriser la capitalisation. Vous avez peut-être fini par vous dire que cela faisait un peu mauvais genre de terminer ce projet de loi avec un article qui favorise clairement cette logique de privatisation.

M. Éric Coquerel. Le recours aux ordonnances est un scandale sur lequel je ne reviendrai pas. J’aimerais en revanche revenir sur les propos que Jacques Maire a tenus tout à l’heure à propos des égoutiers, puisque cet article concerne précisément les métiers les plus pénibles. Notre collègue a repris un argument que j’avais déjà entendu dans la bouche de Mme Muriel Pénicaud – à propos des déménageurs, je crois – et qui m’avait stupéfié : pour régler le problème de la pénibilité, il suffirait d’interdire l’exercice de métiers pénibles à partir d’un certain âge. Autrement dit, on utiliserait la force de travail des salariés à l’âge où ils sont au maximum de leurs capacités, et ensuite, il faudrait les jeter... C’est sidérant ! Le fait d’exercer un travail pénible ne sera plus compensé par un départ à la retraite anticipé : on interdira à ces gens de faire leur travail au-delà d’un certain âge, on leur proposera une formation bidon et on les poussera à trouver un nouvel emploi. Or chacun sait que sur le marché du travail actuel, la requalification est un vœu pieux. Cela en dit long sur l’esprit de votre réforme des retraites !

M. Jean-Luc Mélenchon. Avec cet article, vous passez par-dessus bord les régimes spéciaux. Il faut deux conditions pour passer à la privatisation : premièrement, supprimer les régimes spéciaux, parce qu’ils procèdent fondamentalement de la logique de répartition – mais ce sont les plus durs à supprimer, parce que les gens les défendent bec et ongles ; deuxièmement, il faut des points, que l’on achète un par un. Vous êtes en train de préparer le terrain au système par capitalisation, qui fera l’objet d’une prochaine loi. Toutes les conditions sont désormais réunies, puisqu’à l’article 65, vous passez également par-dessus bord tous les mécanismes de surveillance des agences privées.

Un de nos collègues nous a dit tout à l’heure que ce texte n’avait aucun rapport avec BlackRock – avant de se mettre lui-même à en parler beaucoup. BlackRock est le géant qui guette à nos portes et la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances a même dit que la France n’était qu’une boîte de Smarties à côté de la puissance de BlakRock. Elle exagère et elle devrait croire davantage à la puissance de sa patrie, mais je m’aperçois que j’allais dépasser ma minute : la suite dans un instant...

Mme Danièle Obono. L’amendement n° 6396 vise à supprimer l’article 19, qui habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances sur les modalités de transition applicables aux régimes spéciaux. Je veux rappeler à quel point nous sommes redevables aux travailleurs et travailleuses de la SNCF et de la RATP, aux égoutiers, aux éboueurs, aux gaziers et aux gazières, aux danseurs et aux danseuses de l’Opéra de Paris : ce que vous voulez supprimer, ce sont les compensations qui leur ont été accordées en raison des conditions particulières d’exercice de leur métier. Votre démarche témoigne à la fois d’un mépris et d’une méconnaissance totale de ce que signifient ces régimes spéciaux pour tous ces corps de métiers. Il ne s’agit pas seulement pour eux de profiter de leur retraite, mais de pouvoir le faire dans un état de santé physique et mental digne et décent. C’est cette possibilité que vous voulez supprimer, et c’est lamentable.

Mme Bénédicte Taurine. L’article 19 habilite le Gouvernement à définir par ordonnance les modalités de convergence du régime de cotisation de différentes catégories d’assurés mentionnés à l’article 7 : il s’agit des travailleurs et travailleuses de la SNCF et de la RATP, des clercs et employés de notaires, des salariés des industries électriques et gazières, de la Banque de France, de l’Opéra de Paris, de la Comédie-Française, des ouvriers de l’État, des mines, du Port autonome de Strasbourg, des ministres des cultes en Alsace-Moselle, ainsi que des membres du Conseil économique, social et environnemental. Compte tenu du nombre de salariés concernés, il nous semble inacceptable que cette question soit traitée par voie d’ordonnances.

M. Serge Letchimy. Pour les mêmes raisons que celles exposées par nos collègues, nous proposons, avec l’amendement n° 21102, la suppression de l’article 19. Vous avez pris l’engagement de supprimer les quarante-deux régimes spéciaux, mais on voit bien que vous êtes en train de reculer, puisque vous en maintenez quelques-uns, parfois en les adaptant. Cela montre que votre réflexion n’était pas suffisamment aboutie et que la concertation avec les différents corps professionnels n’a pas permis de trouver de solutions appropriées.

M. Pierre Dharréville. Sur le fond, à ces salariés qui relèvent aujourd’hui de régimes spéciaux, vous proposez, avec votre réforme, une régression sociale majeure.

Sur la forme, permettez-moi de vous rappeler la définition du terme « ordonnance », que j’ai trouvée sur le site service-public.fr : « En matière constitutionnelle, une ordonnance est une mesure prise par le Gouvernement dans des domaines juridiques relevant normalement de la loi et donc du Parlement. » Nous sommes dans un cadre d’exception, vous choisissez de contourner le Parlement et vous vous donnez trois mois pour mettre cette ordonnance à exécution : cela signifie que vous avez une idée derrière la tête et que nous ne savons pas tout. Ce que nous vous suggérons, c’est de mettre cette idée sur le papier, dans votre projet de loi, pour que nous puissions en discuter sérieusement.

Nous nous opposons à la fois à la pratique des ordonnances et au fond de cette disposition, qui vise à casser des régimes de retraite solidaires.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’article 19 habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance des dispositions transitoires pour lisser les effets de convergence des assiettes et des taux de cotisation des salariés des régimes spéciaux sur une période ne pouvant dépasser vingt ans.

On nous accuse de vouloir passer par-dessus bord les régimes spéciaux. Il n’est absolument pas question pour nous de ne pas tenir compte des spécificités de ces métiers. On a un peu oublié qu’il existait plus de cent régimes spéciaux en France en 1990 : toutes les banques avaient le leur, ainsi que les ports autonomes – il ne reste plus que celui du port de Strasbourg. Un certain nombre de ces régimes concernaient des activités ou des sociétés implantées en Alsace ou en Moselle : ils étaient les témoins d’une histoire aujourd’hui révolue. Il ne me semble pas que la disparition de ces régimes spéciaux ait entraîné, par exemple dans les banques, une régression sociale majeure.

Nous souhaitons faire converger très progressivement les taux et les assiettes de ces régimes vers le système cible pour assurer l’équité du système de retraite, rien de plus. Il s’agit de dispositions techniques et le recours aux ordonnances nous semble être le meilleur moyen de prendre en compte les spécificités de chacun de ces métiers.

Avis défavorable.

Mme Marietta Karamanli. Le marché du travail, en France, n’est pas en bonne santé, avec un taux de chômage qui se situe autour de 8,5 % depuis dix ans. Les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques montrent en outre qu’il s’est considérablement précarisé au cours des dernières décennies : en 2017, 40 % des contrats à durée déterminée ne duraient qu’une journée et le taux de rotation de la main-d’œuvre est passé de 29 % en 1993 à 96 % en 2017.

Le système de retraite actuel est plus protecteur que celui que vous proposez, surtout pour les carrières hachées – celles des femmes le sont souvent –, puisque le calcul de la pension s’effectue sur les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé et qu’il se fera, dans votre système, sur l’ensemble de la carrière, ce qui précarisera encore davantage les gens.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, vous vous étonnez que l’on vous accuse de vouloir passer par-dessus bord les régimes spéciaux, mais Édouard Philippe a bien dit que le Gouvernement ne reviendrait pas sur la suppression des régimes spéciaux. Vous entendez donc bien les passer par-dessus bord : vous l’avez dit et répété.

Vous dites aussi qu’il faudra trouver une manière de tenir compte de la pénibilité de certains métiers. M. le secrétaire d’État a expliqué que les cinq critères de pénibilité seraient reconnus, mais sur un tableau des maladies professionnelles. Autrement dit, vous allez reconnaître la pénibilité à partir du moment où elle va se déclarer en maladie professionnelle : ce n’est pas tout à fait la même chose qu’anticiper les maladies professionnelles en permettant à des gens de partir à la retraite plus tôt.

Vous proposez par ailleurs, cela a été dit, de fixer une limite d’âge à l’exercice des métiers reconnus pénibles. Tout cela n’a rien à voir avec la logique des régimes spéciaux, qui permettaient à des gens qui risquaient de mourir plus jeunes ou qui, en tout cas, vieillissaient plus vite, de partir plus tôt à la retraite. S’agissant des égoutiers, si vous ne faites rien, ils mourront avant d’avoir pris leur retraite, puisque leur espérance de vie est inférieure de dix-sept ans à la moyenne et s’établit, si je ne me trompe pas, à 63 ans. Votre réponse est tout bonnement hallucinante, compte tenu de la gravité de la situation.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je souhaite répondre, non pas à Mme Danièle Obono, qui m’accuse de faire mourir les égoutiers, mais à M. Éric Coquerel, qui a une approche plus intéressante. Il me paraît important de passer d’une vision idéologique à une approche de terrain. Il y a environ 4 000 égoutiers en France. Ils sont employés pour moitié par des collectivités importantes – souvent des conseils départementaux – et, pour l’autre moitié, par de grandes sociétés de services, comme Saur ou Veolia. Ces personnes, lorsqu’elles sont embauchées, peuvent faire l’objet d’une gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences. Aujourd’hui, c’est la responsabilité des partenaires sociaux et des employeurs de leur proposer une reconversion. Dire que ce n’est pas le sujet et qu’il vaut mieux leur donner un droit de grâce de trois ou quatre ans me semble être une grave erreur.

Il se trouve que j’ai travaillé pendant un certain temps dans une entreprise agroalimentaire et que j’ai dû faire face à une grève du personnel : les salariés, qui travaillaient dans des espaces frigorifiques, demandaient à ne pas repasser d’un service de nuit à un travail de jour. Ils étaient pour la plupart surendettés, souvent divorcés, certains étaient alcooliques et ils avaient un autre emploi dans la journée, souvent payé au noir. Le retour en arrière, pour eux, était pratiquement impossible. Notre responsabilité est d’empêcher ces drames sociaux et individuels, en faisant en sorte que les partenaires sociaux trouvent des solutions concrètes. Il n’y a pas de fatalité.

Mme Danièle Obono. Vous faites tout le contraire !

M. le secrétaire d’État. Je ne peux que souscrire à cette volonté d’accompagner les gens dans leur parcours professionnel : cela nécessite du temps et des moyens humains. Il faut pouvoir proposer une autre activité professionnelle à des gens dont la santé a été altérée par des tâches répétitives et pénibles : c’est un objectif profondément humain et je sais que Muriel Pénicaud y travaille.

Monsieur Coquerel, je ne vais pas faire basculer les risques dits « posturaux » dans le tableau des accidents du travail et des maladies professionnelles, pour la bonne raison qu’ils y figurent déjà depuis 2017. Vous avez raison de dire que l’approche qui consiste à réparer est insuffisante et qu’il faut aller plus loin. À cet égard, je partage le point de vue de Jacques Maire : je pense comme lui que pour faire société, il est important d’avoir de grandes ambitions sur ce sujet. Et je crois que proposer une réorientation professionnelle aux personnes concernées est le projet le plus ambitieux – sans leur imposer, cela va de soi, une activité qui leur paraîtrait inintéressante ou des conditions de travail inacceptables. Cela suppose de mobiliser des moyens humains et financiers et je répète que nous y réfléchissons.

J’aimerais également revenir sur les ordonnances, dont il a déjà beaucoup été question pendant les deux premiers jours de nos débats. Si nous recourons aux ordonnances, c’est parce que nous souhaitons créer un mode de convergence et une transition propres à chaque situation. Et s’il y a beaucoup d’ordonnances, c’est parce qu’il y a beaucoup de situations différentes. Je sais que cette méthode ne fait pas l’unanimité et qu’elle mécontente aussi bien M. Stéphane Viry que M. Pierre Dharréville : le Parlement n’est jamais enthousiaste à l’idée d’être dépossédé d’une partie de ses pouvoirs. J’entends cela, mais il y a objectivement des situations très différentes à prendre en compte. Dans les industries électriques et gazières (IEG), par exemple, les taux de prime vont de 0 à 200 % : il est donc nécessaire de travailler avec les IEG pour trouver les voies de la convergence. Les cotisations salariales sont de 8,8 % à la Comédie-Française et de 12,9 % pour les clercs de notaires – je vous renvoie au tableau qui figure à la page 409 de l’étude d’impact : nous devons donc avoir des réflexions au cas par cas, avec les intéressés.

Si nous recourons aux ordonnances, ce n’est pas pour dessaisir le Parlement de son pouvoir, mais pour laisser au dialogue social le temps de se construire tranquillement. Du reste, nous reviendrons devant le Parlement, comme M. Jean-Paul Mattei l’a dit à plusieurs reprises, et ce sera au Parlement de définir le champ de l’habilitation : le Gouvernement a fait une proposition, mais le Parlement pourra le restreindre

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7 de M. Stéphane Viry et n° 709 de M. Sébastien Jumel.

M. Stéphane Viry. Monsieur le secrétaire d’État, nous n’ignorons pas que les ordonnances sont prévues par la Constitution. Le problème, c’est que vous nous expliquez depuis plusieurs jours qu’elles ont pour objectif de vous laisser le temps de mener des concertations. C’est bien la preuve que ce projet de loi n’est pas prêt ! Il aurait probablement été plus sage de présenter devant le Parlement une version du texte plus aboutie et mieux calibrée : cela nous aurait permis d’en discuter sérieusement, ce qui est notre fonction.

J’aimerais, madame la présidente, dire un mot sur le déroulement de nos débats. Ils sont ce qu’ils sont, ils sont peut-être longs, mais ils nous donnent l’occasion d’échanger des points de vue et des arguments. Tous les groupes y participent, tous sont représentés, mais j’observe qu’un certain nombre d’amendements ont été déposés par nos collègues du Rassemblement national et qu’ils ne sont jamais soutenus. Pour ce qui nous concerne, nous faisons l’effort d’être présents, de défendre nos amendements et de nourrir le débat.

Notre amendement n° 7 vise à supprimer les alinéas 1 et 2 de l’article 19. Nous souhaiterions débattre des modalités de sortie des régimes spéciaux : nous savons très bien que cela ne va pas être simple et j’aurais préféré que nous en débattions ici, plutôt que de déléguer cette décision au Gouvernement.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Viry, je ne fais jamais état des amendements non soutenus, mais je vous remercie de votre remarque : le phénomène que vous relevez est effectivement assez régulier.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, vous défendez le recours aux ordonnances et vous avez même tendance à en banaliser l’usage. C’est un vrai problème pour moi : j’y vois le symptôme d’une dérive actuelle, qui tend à abaisser toujours plus le Parlement. Je vous accuse de ne vouloir discuter ni avec le Parlement, ni avec les organisations syndicales. Je pense que vous êtes en train de vous ménager un espace, dans lequel vous ferez ce que vous voudrez. Vous nous parlez de la ratification des ordonnances, mais elle n’interviendra qu’après coup : voilà la réalité !

Le second problème, c’est que nous sommes les porte-parole d’un rejet massif de votre projet dans le pays. Or on a le sentiment que vous ne voulez pas entendre ce qui se passe en dehors de cette salle. Vous essayez de faire rentrer la rivière dans son lit, vous faites comme si de rien n’était, comme si le rejet de votre réforme n’était pas manifeste, dans les rues de notre pays et dans les esprits. Votre volonté de passer en force et votre refus de la discussion sont assez destructeurs pour l’esprit démocratique.

Je vous appelle donc à renoncer à ces méthodes et à entamer un vrai travail sur ce texte de loi ; les organisations syndicales vous ont reproché à de nombreuses reprises de ne pas avoir ouvert une vraie discussion. Il me semblait important de rappeler ce contexte, car cela va au-delà de la mauvaise humeur de quelques parlementaires.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Sur le fond, vous refusez que le Gouvernement modifie, par voie d’ordonnance, le taux et l’assiette des cotisations des actuels régimes spéciaux. Nous estimons que c’est la méthode la plus adaptée, à la fois parce qu’il s’agit de questions techniques et parce que c’est le seul moyen de prendre en compte les spécificités de chacun des métiers concernés : ces ordonnances ne concernent pas seulement la SNCF, la RATP et les industries électriques et gazières, mais aussi les clercs de notaires, les ouvriers d’État, le personnel de la Banque de France, le régime des mines, l’Opéra national de Paris et tous les salariés que nous avons déjà évoqués. Compte tenu de la diversité des taux et des assiettes des cotisations dans ces différentes professions, le recours aux ordonnances nous semble être la méthode la plus adaptée.

Je suis donc défavorable à ces amendements.

Monsieur Dharréville, je ne partage pas votre analyse et je ne crois pas que ce texte fasse l’objet d’un rejet massif. Certains de nos concitoyens contestent la réforme dans sa globalité, je vous l’accorde, mais nous recevons aussi de nombreuses marques de soutien, parfois plus discrètes. Et nombre de Français voudraient tout simplement comprendre notre projet, parce que le traitement médiatique qui en a été fait n’apportait pas beaucoup de clarté. Certains enjeux techniques ne sont pas immédiatement accessibles et c’est notre rôle de donner des explications : plusieurs de nos concitoyens m’ont écrit hier pour me dire que nos débats leur avaient permis de comprendre que l’entrée en application du nouveau système serait très progressive, ce qu’ils n’avaient pas perçu d’emblée. Nombre de Français jugent le système actuel inéquitable et estiment qu’une réforme est nécessaire.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour que le système par capitalisation fonctionne, je vous l’ai dit, il faut supprimer les régimes spéciaux ou les faire passer au régime à points – ce que vous appelez le passage du régime spécial au régime spécifique. Vous avez beau soutenir que le problème de la capitalisation ne se pose pas et refuser de voir l’avenir, il n’en reste pas moins que dans le monde réel où nous vivons, la circulation de l’argent représente 115 fois les échanges matériels réels et la capitalisation boursière 65 000 milliards d’euros – une somme supérieure à ce qu’elle était en 2008 !

Si vous ne faites pas votre travail, BlackRock, lui, fait le sien, et ce n’est pas un complot : c’est sa nature. Cette boîte possède 7 000 milliards de dollars d’actifs et les 300 milliards d’euros de notre système de retraite l’intéressent évidemment. En France, elle siège à AXA, Sanofi, Société générale, Vinci, Total, BNP Paribas et Vivendi. Elle est dirigée par un homme qui connaît la maison d’un bout à l’autre : M. Jean-François Cirelli, qui lui aussi ne fait que son travail. Je parlais tout à l’heure des hauts fonctionnaires qui changent de camp : il est de ceux-là. Il est devenu le patron de GDF, qu’il a vendu à Suez. À présent, il dit très tranquillement dans une note à l’attention du Gouvernement français que la loi « PACTE » est un élément majeur pour l’avenir de l’épargne retraite en France. Dire qu’il y a une volonté de capitalisation, ce n’est pas soupçonner BlackRock de complot : elle ne fait que son boulot. Ceux qui deviennent très suspects, en revanche, ce sont ceux qui lui préparent le terrain, surtout quand ils ne veulent pas l’admettre !

M. Pierre Dharréville. Vous avez du mal à regarder la réalité en face et vous faites le dos rond en attendant que la colère s’éteigne d’elle-même. Or cela fait maintenant des semaines qu’elle se manifeste de diverses façons : à voir toutes les enquêtes d’opinion, le rejet de votre projet de loi est manifeste. Vous dites bénéficier d’un soutien discret – ce n’est pas faux. Comme vous, je veux donner des explications. Et je le fais en circonscription et au-delà, espérant faire œuvre utile. Pour l’instant, votre projet paraît particulièrement inéquitable. Les gens ont donc raison de ne pas vous faire confiance : ils ont déjà l’expérience de deux ans et demi de gouvernement avec vous...

Je reviens sur la situation particulière des égoutiers. Il faut s’en occuper, veiller à la sécurisation des parcours et aux évolutions de carrière, mais cela ne doit pas faire obstacle à la prise en compte de la pénibilité, y compris au moment de la liquidation de la retraite.

M. Stéphane Viry. Monsieur le rapporteur, nous avons une divergence sur la méthode : le recours à vingt-neuf ordonnances nous paraît disproportionné et excessif. Celle qui figure aux alinéas 1 et 2 pose véritablement problème, car elle traduit un choix politique. Une transition sur vingt ans, ce n’est pas rien. L’alignement des cotisations, tant patronales que salariales, se traduira inévitablement par une baisse des ressources. Mais dans la mesure où la durée d’extinction des régimes spéciaux est supérieure aux vingt ans de transition que vous vous accordez, on ne peut que s’interroger sur le financement : allons-nous sur une telle question, laisser le Gouvernement décider et baisser les bras ? À l’évidence non. On ne peut pas légiférer par ordonnance sur un tel sujet.

M. Jean-Paul Mattei. Si le projet de loi ne comportait pas d’ordonnances, nous nous retrouverions à coup sûr face à plusieurs millions d’amendements : rien que sur un taux, il serait possible d’en déposer une centaine ! À ce rythme, on ne pourrait qu’adopter un ou deux textes par législature... Franchement, le recours à l’ordonnance est nécessaire. Elle est d’ordre technique, est ouverte à la discussion avec les organisations syndicales et sera soumise au Parlement, qui la ratifiera ou pas. Il n’est pas possible de légiférer autrement sur des sujets aussi techniques, sous peine de totalement embouteiller le débat législatif.

Mme Monique Limon. Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, nous ne méprisons personne. Nous reconnaissons évidemment tous les métiers, comme leurs spécificités. Il est simplement temps de bâtir un système universel de retraite pour que chacun soit traité de la même façon et jouisse, indépendamment de son statut, des mêmes droits.

La pénibilité doit être collectivement prise en considération selon trois critères : la prévention, la reconversion et la réparation. C’est tout l’objet des négociations actuelles entre les partenaires sociaux et le Gouvernement : leur traduction sera ensuite de la responsabilité des branches professionnelles.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 6272 de Mme Clémentine Autain, n° 6306 de M. Éric Coquerel, n° 6391 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6408 de Mme Danièle Obono et n° 6544 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous contestons le recours aux ordonnances s’agissant des travailleuses et des travailleurs de la SNCF, de la RATP, de l’Opéra de Paris, de la Comédie-Française, ainsi que des ouvriers de l’État et des mines et des ministres des cultes en Alsace-Moselle à propos desquels nous avons beaucoup à dire relativement à la laïcité.

Comment est-il possible qu’après deux ans de travail, vous soyez incapables de nous répondre à propos des régimes spéciaux quand votre premier argument, en présentant votre projet, était qu’il fallait précisément les faire disparaître alors même qu’ils ne concernent qu’en gros 3 % des salariés ? Nous n’y voyons qu’une seule explication : votre autoritarisme !

M. Éric Coquerel. Chaque trimestre travaillé dans un métier pénible doit donner des droits à partir plus tôt, sans limitation d’âge ni de durée de cotisation. Le secrétaire d’État a eu raison de souligner la nocivité de la « loi Pénicaud » : c’est elle qui a transformé les critères du compte professionnel de prévention en maladies professionnelles. Nous pensons à l’inverse que le nivellement doit se faire par le haut de non par le bas en dégradant comme vous le faites la retraite de tous les Français.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai observé, lorsque ma collègue Mme Clémentine Autain a évoqué la prolongation du régime spécial de retraite des ministres du culte concordataires d’Alsace-Moselle, des sourires étonnés chez certains collègues. Mais il y a dans cette salle des laïcs conséquents, attachés à la séparation de l’Église et de l’État ; et je ne confonds pas le régime du concordat avec le régime spécial de sécurité sociale des trois départements concernés, qu’il faudrait étendre à toute la France. Je parle des prêtres, des pasteurs protestants et des rabbins : quel que soit le culte, nous sommes opposés à ce qui résulte d’un enchevêtrement de l’histoire qui nous a fait conserver les lois en vigueur lorsque les Allemands nous occupaient...

Mme Danièle Obono. N’en déplaise au député Maire et aux membres du groupe La République en Marche, vous laissez mourir les gens avant qu’ils puissent partir à la retraite.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Et vous, qu’est-ce que vous faites ?

Mme Danièle Obono. Mais depuis plus de cinquante jours, tous ceux que vous avez tant de mal à voir – les danseurs et danseuses de l’Opéra de Paris, les égoutiers et égoutières, les éboueurs, les cheminots et les cheminotes – se mobilisent dans la rue pour que l’on reconnaisse la spécificité de leurs métiers et la nécessité de leurs régimes spéciaux. Ce que vous refusez, en soutenant qu’ils vous ont mal compris : c’est bien la preuve de votre mépris.

Mme Bénédicte Taurine. Mon amendement vise également à supprimer l’alinéa 1, par lequel le Gouvernement confirme la suppression de quarante-deux régimes spéciaux tout en précisant que certains secteurs bénéficieront tout de même d’un traitement adapté, ce qui ne nous semble pas cohérent. Un euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits pour tous, à l’opposé du principe qui voudrait que chaque situation appelle un cheminement particulier.

Le Conseil d’État a par ailleurs souligné que le fait pour le législateur de s’en remettre à des ordonnances nuisait à la visibilité d’ensemble nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Obono, je n’entends dans votre bouche que des mots très condescendants et très blessants, comme celui de mépris, à l’égard de collègues dont je peux témoigner de l’humanisme. On me permettra de les trouver particulièrement déplacés.

Nos désaccords portent tant sur l’objectif que sur la méthode. Je vous renvoie à l’excellent argumentaire de notre collègue Jean-Paul Mattei sur l’intérêt de l’approche par ordonnances en matière de définition des taux et de transition.

Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur Mattei, monsieur le rapporteur, vous vous faites les avocats des ordonnances : or la réforme de 2010, à laquelle j’ai participé et qui était également très technique, a été conduite sans y recourir, même si les débats n’ont pas été faciles.

M. Jean-Paul Mattei. C’était facile : elle ne contenait que des paramètres.

M. Jean-Luc Mélenchon. On ne m’a pas répondu s’agissant du concordat, auquel je suis opposé, comme certains de nos collègues qui ne siègent pas sur nos bancs. Ce pays ne cesse de traiter, dans tous les sens, de la question de la laïcité.

M. Jacques Marilossian. Quel rapport avec les retraites ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Or pour être crédible, il faut qu’elle le soit en toutes circonstances et sur tous les sujets : dans le cas contraire, on en viendrait à croire qu’elle ne concerne qu’une seule religion, ce qui serait une erreur. Nous donnons un signal, et comptez sur moi pour le faire connaître : ce concordat doit être aboli parce qu’il résulte de l’occupation de la France par les Allemands.

M. Vincent Thiébaut. Pas du tout !

M. Jean-Luc Mélenchon. Au passage vous n’évoquez pas le statut des prêtres de Guyane, hérité de Charles X... J’estime avoir droit à une réponse.

M. Vincent Thiébaut. Je me dois, en tant que député d’Alsace, de préciser que le concordat a été parfaitement validé par le Conseil constitutionnel, notamment par sa décision du 21 février 2013, dans laquelle il le considère comme une tradition républicaine observée par tous les gouvernements depuis 1919. Ce n’est pas la première que fois que nos collègues du groupe La France insoumise s’en prennent aux spécificités des départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle. Je les invite à y venir afin qu’ils mesurent de quelle façon se passent les relations entre religions, qui se caractérisent par un véritable respect mutuel. Cela leur permettra également de découvrir le concordat ailleurs que par Wikipédia.

Concordat et droit local, fierté de nos territoires, font par ailleurs l’objet de dispositions législatives et réglementaires qui ne les dissocient pas. Je vous invite à vous rendre sur place pour expliquer aux Alsaciens que vous ne voulez plus ni de l’un ni de l’autre.

M. Bruno Fuchs. Mon collègue Vincent Thiébaut a bien résumé les choses : je m’étonne que notre collègue Jean-Luc Mélenchon n’ait pas proposé que BlackRock se substitue à la puissance publique pour financer les cultes en Alsace-Moselle, tant il le met à toutes les sauces.

M. Jean-Luc Mélenchon. On l’appellera au moment de la quête...

M. Bruno Fuchs. Venez en Alsace-Moselle découvrir comment la laïcité s’exprime dans l’espace public, dans le respect des positions tant philosophiques que religieuses et du dialogue interreligieux. Les manifestations publiques y associent par exemple toujours un imam, un rabbin, un pasteur et un prêtre.

Mme Danièle Obono. Et la laïcité ?

M. Bruno Fuchs. Cela fait justement partie de notre conception de la laïcité. N’essayez pas d’entraver cette expression.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie, en discussion commune, des amendements n° 22461 de M. Pierre Dharréville, n° 21828 de M. Julien Aubert et n° 13610 de M. Éric Woerth.

M. Pierre Dharréville. L’amendement vise à reculer le plus possible l’échéance, dans la mesure où nous sommes opposés tant à la mesure elle-même qu’à l’ordonnance, l’échéance en question. Si ce projet de loi devait aller au bout, ce qui nous semblerait une folie, espérons que nous saurons y mettre un coup d’arrêt en 2022.

Mme Constance Le Grip. L’amendement n° 21828 est défendu.

L’amendement n° 13610, cosigné par l’ensemble des membres du groupe Les Républicains, vise à réduire de vingt à quinze ans la durée de transition au terme de laquelle les régimes spéciaux se seront éteints, et à faire débuter la période de transition en 2021 et non en 2025. Nous sommes clairement favorables à une extinction progressive des régimes spéciaux, qui ne se justifient plus et coûtent cher au contribuable, mais selon une temporalité tout à la fois plus courageuse et plus responsable, afin d’aboutir à une réforme des retraites lisible et compréhensible par nos concitoyens, et surtout d’en garantir la pérennité financière. Nous redoutons que certaines dispositions particulièrement dilatoires ou évasives du projet de loi ne repoussent cette réforme à plusieurs décennies, au point d’en faire une non-réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je suis défavorable à ces amendements proposant de conduire la transition sur dix, quinze ou cent ans – cette dernière suggestion me semblant sans intérêt.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je rassure mes deux collègues Vincent Thiébaut et Bruno Fuchs : dans mon esprit, l’Alsace et la Moselle sont très françaises, c’est-à-dire divisées et friandes de polémiques, comme l’est tout le pays, et sur tous les sujets. Or de nombreuses et de nombreux Mosellans ne sont pas satisfaits du régime concordataire et ont déjà eu l’occasion de le faire savoir. En parler ne veut pas dire que l’on s’en prend à ces territoires : c’est tout le contraire, puisque nous voulons la même loi pour tout le monde.

Il y a une manière de défendre les particularismes locaux qui finit par être un peu suspecte. La laïcité consiste à séparer les églises et l’État. L’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des églises et de l’État est précis : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Or le concordat, comme la disposition que vous vous apprêtez à adopter, salarie et reconnaît trois cultes : elle n’est donc pas conforme à notre législation sur la laïcité. Elle ne fait que prolonger inutilement ce même concordat.

En revanche, le statut social d’Alsace-Moselle est le meilleur que l’on puisse imaginer : il devrait être étendu à toute la France.

M. Vincent Thiébaut. Ça, c’est vrai.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais vous êtes en train de faire le contraire avec votre retraite à points.

M. Stéphane Viry. Monsieur le rapporteur, si vous avez répondu à notre collègue Pierre Dharréville, qui souhaitait porter la période de transition à cent ans, vous avez omis de faire de même à l’égard de notre collègue Constance Le Grip, qui proposait de la réduire à quinze ans, ce qui nous paraît raisonnable. Dans la mesure où vous comme nous sommes convaincus que pour faire prévaloir le principe d’équité, auquel nous souscrivons tous et dont l’esprit de cette réforme est empreint, il faut dès que possible que tous les Français soient placés dans la même situation et que l’on cesse de demander au contribuable de financer la retraite de certains. Ne conviendrait-il pas de se montrer plus courageux ? L’article 19 conduit à reporter très loin dans le temps les effets de votre réforme, qui s’en trouve évidée. J’aimerais comprendre, monsieur le rapporteur, pourquoi vous refusez cet ambitieux projet d’une transition sur quinze ans.

M. Thierry Michels. Je ne reprendrai pas les propos de mes collègues Vincent Thiébaut et Bruno Fuchs sur la qualité du dialogue interconfessionnel en Alsace-Moselle, grâce au concordat.

Monsieur le président Mélenchon, plutôt que de parler d’un sujet qui n’a rien à voir avec le projet de loi,...

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais il figure dans le texte !

M. Thierry Michels.... mieux vaudrait savoir comment nous allons, au travers du projet de loi, favoriser les transitions vers la retraite universelle, ou comment nous allons améliorer les dispositifs relatifs à la pénibilité, au lieu de perdre du temps sur des sujets... hors sujet.

M. le secrétaire d’État. Il me semble, sans que cela mette fin au débat sur le concordat, que tous les députés pourraient se retrouver autour de la position du Conseil d’État en la matière, exprimée dans son avis sur le projet de loi : « Le rattachement au régime général des ministres des cultes relevant du régime concordataire d’Alsace-Moselle, qui n’a pour objet ni pour effet d’accroître les différences de traitement ni le champ d’application des dispositions particulières au droit local, lui paraît conforme à la jurisprudence constitutionnelle », telle que précisée dans la décision n° 2011-157 QPC du 5 août 2011 du Conseil constitutionnel.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 6261 de Mme Clémentine Autain, n° 6295 de M. Éric Coquerel, n° 6380 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6397 de Mme Danièle Obono et n° 6533 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Ces amendements témoignent de notre bon esprit, puisqu’ils proposent d’exclure du champ de l’ordonnance à tout le moins le statut particulier les agents de la SNCF, à défaut de celui des ministres du culte relevant du concordat, ce qui semble vous chatouiller. Le Gouvernement ne doit en effet pas décider tout seul, par voie d’ordonnance : cela ne nous satisfait pas du tout.

M. Éric Coquerel. Je reviens sur les régimes spéciaux et sur la pénibilité : si j’ai bien compris, les militaires comme les policiers continueront de bénéficier de tels régimes, qui comportent des conditions spécifiques en matière de retraite. Mais pourquoi eux et pas d’autres ? Les égoutiers exercent-ils par exemple un métier moins pénible ou moins dur physiquement, ou d’un intérêt social moindre ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ceux-là et pas les autres ? J’ai rencontré les égoutiers en lutte : j’ignorais jusqu’alors que leur mortalité était aussi élevée. Mais il y a d’autres cas. Ainsi, j’étais à Marseille lors de la manifestation du 5 novembre et dans un bistrot, des types sont venus me voir. C’étaient des musiciens. Des musiciens, cela paraît confortable, comme métier ! Et ils m’expliquent : « Jouer de nos instruments oblige à une posture physique, qui à la fin nous détruit. Nous avons besoin de partir avant l’âge légal, parce qu’on n’en peut plus ».

M. Jacques Marilossian. C’est un amendement Café du commerce ?

M. Jean-Luc Mélenchon. L’un jouait de la contrebasse, l’autre du violon : il avait tout le côté du cou marqué par son instrument. Ni vous ni moi n’aurions pu le savoir avant de les rencontrer.

M. Jacques Marilossian. Comme quoi il faut aller au bistrot...

M. Jean-Luc Mélenchon. Que savons-nous des discussions qui se sont déroulées pendant des générations dans toutes ces professions pour mettre au point des régimes spéciaux ?

Mme Danièle Obono. Nous défendons ces régimes, aussi spéciaux que les professions concernées, qui doivent être non seulement protégées mais revalorisées. L’amendement n° 6397 vise à prévoir une exception pour le statut des cheminots et des cheminotes. Il faut en effet non seulement leur garantir des compensations, compte tenu du service qu’ils offrent et qui a un coût personnel, mais également rendre leur métier plus attractif : nous avons besoin de plus de cheminots et de cheminotes. Il nous faut également développer un service public ferroviaire beaucoup plus fin, en rouvrant des gares et en redéveloppant le rail, ne serait-ce que pour faire face au changement climatique et à la transition écologique. Nous avons besoin de ces corps de métiers, qu’il faut mieux rémunérer et valoriser.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6533 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des salariés régis par le statut particulier mentionné à l’article L. 2101-2 du code des transports ». Chaque profession concernée doit faire l’objet d’un débat parlementaire : cela doit notamment être le cas pour la SNCF. Comme vient de le dire ma collègue Danièle Obono, le développement du rail est une nécessité, qu’il s’agisse du transport des voyageurs ou du fret. Pour prendre comme un autre de nos collègues très régulièrement le train de nuit Paris-Briançon, je sais que nous avons encore d’énormes efforts à faire en la matière. Les cheminots, qui travaillent dans des conditions difficiles, notamment sur cette ligne, doivent être accompagnés et non traités par voie d’ordonnance.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Mélenchon, nous avons évoqué ce matin, à l’article 17, le concordat, mais vous étiez absent.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’étais à la messe. (Sourires.)

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Compte tenu de l’évolution de la démographie des ministres du culte, nous pourrions laisser le problème se régler de lui-même sans rouvrir des débats au risque de raviver certaines plaies.

Monsieur Coquerel, les militaires et les policiers ne bénéficient pas de régimes spéciaux : ils sont d’ores et déjà intégrés au système universel, moyennant certaines spécificités liées à leurs sujétions, elles-mêmes justifiés par le caractère dangereux de leur activité. Je vous invite sur ce sujet à patienter jusqu’à l’examen du titre II, dont mon collègue Jacques Maire est le rapporteur : il vous expliquera alors les dispositions concernées bien mieux que je ne pourrais le faire. Et je suis disposé à lui passer le relais le plus tôt possible !

Les cheminots doivent évidemment être soutenus eu égard aux enjeux écologiques et à la desserte insuffisante de certains territoires, même s’il s’agit d’enjeux d’ordre général relevant de la politique des transports. Mais pour ce qui touche à la retraite, il me semble néanmoins important d’établir une équité entre nos concitoyens en matière de droits : tel est l’objet de la réforme.

Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Le rapporteur et le Gouvernement devraient nous indiquer comment ils prévoient de tenir compte des spécificités en termes de carrière. La création des régimes spéciaux a répondu, à un moment de l’histoire, à une demande ; si j’entends votre volonté d’unicité et d’universalisme, la réalité n’est pas universelle, et chaque profession a sa spécificité. Il faudrait a minima nous donner quelques éléments, même si vous déjà l’avez fait pour quelques-unes.

Mme Danièle Obono. Monsieur le rapporteur, ce que vous faites n’est pas équitable : si les régimes spéciaux ont été créés, c’est précisément en raison des spécificités de ces professions. L’équité exigerait de tenir compte de l’espérance de vie inférieure à la moyenne des égoutiers et des égoutières, des horaires décalés des cheminots et des cheminotes, également contraints de travailler certains jours fériés. Ce rythme de vie affecte également leurs familles et leur vie en général. Il est totalement inéquitable de balayer tout cela d’un revers de la main et de reconnaître la spécificité des métiers des uns et pas celle des autres, à la tête du client, en quelque sorte. Votre réforme n’est ni universelle en termes de droits positifs, ni équitable.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 6262 de Mme Clémentine Autain, n° 6296 de M. Éric Coquerel, n° 6381 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6398 de Mme Danièle Obono et n° 6534 Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Même si nous avons échoué avec la SNCF, nous essayons de mettre en avant le cas des salariés de la RATP : serez-vous sensibles au fait que certains d’entre eux travaillent dans le noir, dans les tunnels, et qu’ils exercent des métiers particulièrement pénibles ? Nous défendons à travers ces amendements une logique de protection de toutes les conquêtes sociales : un droit conquis ne doit pas être renié en tirant ainsi tout le monde vers le bas. Chaque régime spécial est le fruit d’une négociation qui a permis finalement de reconnaître une spécificité nécessitant un départ plus précoce à la retraite. Il faut protéger ce qui a pu être arraché tout au long des conquêtes sociales.

M. Éric Coquerel. Cet amendement me donne l’occasion de rendre hommage aux agents de la RATP qui sont à l’origine de la grève du 22 septembre et qui ont ainsi lancé l’offensive contre votre réforme des retraites. Ils ont depuis mené plus de cinquante jours de grève et appellent à une grève totale du réseau métropolitain, qui sera, je l’espère suivie, le lundi 17 février prochain. Je rappelle qu’ils sont notamment exposés aux particules fines, qu’ils travaillent dans des espaces sombres et astreints à des horaires que beaucoup d’entre vous ne supporteraient pas plusieurs années de suite. Or vous entendez les priver de leur régime spécifique, qui leur permet de partir plus tôt à la retraite. S’attaquer à cette profession indispensable me paraît un des aspects les plus honteux de votre système qui n’est pas universel puisqu’il nivelle par le bas toutes les retraites des Français.

M. Jean-Luc Mélenchon. Votre logique veut effectivement que l’on supprime les régimes spéciaux pour pouvoir mettre en place, comme je l’ai démontré à plusieurs reprises, un régime intermédiaire avant la capitalisation. S’y ajoute en l’espèce une condition de statut : comme vous avez l’intention de faire rouler sur les rails, que ce soit ceux de la SNCF ou ceux de la RATP, des entreprises privées, vous avez donc intérêt à ce que toute comparaison entre statuts soit impossible, et à faire en sorte qu’il n’en subsiste qu’un seul. Or l’âge du départ à la retraite fait partie du statut des travailleurs de l’établissement mentionné à l’article L. 2142-1 du code des transports. Votre unification n’a d’autres buts que de favoriser la privatisation du service.

Mme Danièle Obono. Il s’agit de défendre le statut des travailleurs et des travailleuses de la RATP qui auront, durant ces derniers mois, rappelé à quel point leur travail et le service qu’ils rendent étaient indispensables ; et quand il n’a pas été rendu, à cause de votre réforme, cela a affecté non seulement les transports, mais également toute l’économie. Je me joins d’autant plus aux remerciements qui leur ont été adressés qu’ils font actuellement l’objet de pressions insupportables. La direction de la RATP se livre à l’encontre des grévistes à des tentatives et d’intimidation, ce qui est proprement inacceptable : merci à eux, donc, d’avoir mené la bataille de la grève, notamment dans la rue. J’espère qu’ils la poursuivront au cours des prochains jours.

Mme Bénédicte Taurine. Après le mot « assurés, », l’amendement n° 6534 vise à ajouter les mots « à l’exception des salariés régis par le statut particulier de l’établissement mentionné à l’article L. 2142-1 du code des transports », afin d’exclure les salariés de la RATP. Ces derniers sont essentiels au bon fonctionnement du réseau – métros ou RER. Nous sommes nombreux à l’utiliser et nous en constatons la dégradation. Au lieu de priver ces salariés de leur retraite, nous ferions mieux d’améliorer leur statut afin qu’ils soient plus nombreux et qu’ils puissent mieux entretenir ce réseau.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Les personnels de la RATP ont aussi toute mon attention. Les horaires de nuit peuvent être pris en compte dans les critères de pénibilité ; les particules fines relèvent quant à elles du droit du travail. Autant d’éléments qu’il faut l’intégrer, à la RATP comme ailleurs – à l’hôpital par exemple.

Je suis donc défavorable à ces amendements.

Mme Constance Le Grip. Au moment où certains de nos collègues rendent « hommage » à grand bruit aux agents grévistes de la RATP, qui ont mené un mouvement très long et très dur et continuent à mener des grèves perlées, je tiens, au nom de mon groupe, à faire part de ma sympathie et de ma compassion aux centaines de milliers de Franciliens dont la vie quotidienne a été empoisonnée par les très fortes perturbations des transports en commun pendant des semaines et des semaines. Je pense plus particulièrement à nos concitoyens habitant dans la grande couronne, qui ne pouvaient pas télétravailler et ont dû galérer pendant des semaines pour se rendre sur leur lieu de travail ou conduire leurs enfants à l’école. Les conditions d’un service minimum décent et digne dans les transports publics n’ont pas été réunies. Il faudrait que le message passe alors que se profilent de nouveaux appels à la perturbation dans les transports parisiens et franciliens.

M. Éric Coquerel. Il est normal de rendre hommage aux grévistes, mais aussi à nos concitoyens. Quand on connaît les conditions honteuses dans lesquelles les gens sont transportés matin et soir en Île-de-France, du fait de l’incurie et de l’impréparation de l’évolution des transports urbains, l’hommage vaudrait tous les jours, grève ou pas !

Monsieur le rapporteur, vous parlez de reconnaissance de la pénibilité. Cela a bien mal commencé : vous avez supprimé les CHSCT et les critères de pénibilité lors de l’adoption de la « loi Pénicaud ». Vous êtes mal placés pour nous dire que vous voulez en tenir compte !

Votre réforme ne consiste pas à généraliser le système de retraite en procédant à un nivellement par le haut – qui permettrait à tous les Français de partir plus tôt. Vous nous proposez au contraire un nivellement par le bas : tout le monde va partir plus tard, et avec des pensions moindres !

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 6263 de Mme Clémentine Autain, n° 6297 de M. Éric Coquerel, n° 6382 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6399 de Mme Danièle Obono et n° 6535 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous continuons méthodiquement à défendre nos amendements sur les régimes spéciaux. Mon collègue Éric Coquerel vient de le rappeler, c’est la logique générale de votre réforme que nous contestons. Vous proposez un nivellement par le bas. Si c’était par le haut, ce serait autre chose !

Les clercs de notaires ont un régime spécifique, créé bien avant la mise en place du régime général. Les clercs sont les parents pauvres du notariat. Plutôt que de passer par une ordonnance, ne faudrait-il pas à tout le moins discuter de leur situation au lieu de chercher à profiter d’une suppression en bloc de tous les régimes spéciaux pour amener tout le monde travaille plus pour gagner moins ? C’est cette logique que nous contestons.

M. Éric Coquerel. L’amendement n° 6297 va dans le même sens. Effectivement, nous pourrions examiner les spécificités ou la pénibilité de tel ou tel métier mais, dans ce contexte de nivellement par le bas, ce n’est pas possible ! Vous allez faire en sorte que les Français partent à 65, voire 67 ans, en fonction de la règle d’or retenue, avec des pensions amoindries s’ils n’atteignent pas l’âge d’équilibre. Du coup, ils seront forcés de continuer à travailler – ou pour certains d’entre eux de continuer à être au chômage. Vous focalisez l’attention sur les régimes spéciaux pour faire croire que vous allez mettre à égalité tous les Français. En fait, vous voulez niveler tout le monde par le bas !

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est absolument incroyable, vous avez réussi à vous coller à dos les clercs de notaires ! J’ignorais que cette profession s’était mise en mouvement... Ils ont même fait grève pour défendre leur régime, qui remonte à 1937 – je me demande comment ils ont fait pour l’obtenir. C’est une nouvelle pour nous très satisfaisante : elle montre le glissement des classes moyennes qui se séparent du macronisme pour renouer avec le choix alternatif entre la droite ou le camp que nous représentons. Ils connaissent désormais notre amitié – pas la vôtre – pour leur lutte.

Mme Danièle Obono. L’exemple des clercs de notaires est symptomatique : vous vous attaquez systématiquement aux petites mains, et aux professions qui participent à l’exercice de la justice et du droit. C’est grave. La grève inédite et extrêmement suivie des avocats se poursuit également malgré les tentatives de la ministre de leur ordonner de reprendre le travail.

Vous demandez au Parlement de se dessaisir en autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances parce que vous ne gouvernez pas au service de l’intérêt général ni de celui des catégories socioprofessionnelles qui travaillent pour nos concitoyens. C’est pourquoi l’amendement n° 6399 propose l’exclusion des clercs de notaires du dispositif.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6535 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des clercs et employés de notaires mentionnés à l’article 1er de la loi du 12 juillet 1937 instituant une caisse de retraite et d’assistance des clercs de notaires » ; J’ai été gréviste pendant plusieurs mois et je peux vous dire qu’on ne l’est pas par plaisir. Certains salariés de la SNCF ont déjà pu constater sur leur feuille de paie que leur salaire du mois à venir sera amputé de 800 euros... Essayez de comprendre pourquoi les gens se mettent en grève, plutôt que d’affirmer que des millions de Français sont pris en otage ! Les grévistes le sont dans l’intérêt des usagers.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Le Grip, je me joins à votre soutien aux Franciliens : qu’ils soient pour ou contre ou qu’ils s’interrogent sur la réforme, ils ont subi les conséquences des grèves au quotidien.

La caisse de retraite des clercs de notaires est révélatrice des enjeux de la réforme : elle compte 55 000 cotisants pour 77 000 bénéficiaires : nous sommes très près des taux du régime cible. L’État l’abonde à hauteur de 320 millions d’euros pour la maintenir à l’équilibre. Cela signifie que les contribuables français versent l’équivalent de 4 500 euros par clerc de notaire en retraite... Il n’est absolument pas question de contester leur pension, mais leur situation permet de mieux comprendre l’intérêt de la mutualisation et de l’uniformité des règles.

Par le passé déjà, des régimes spéciaux ont disparu quand l’État s’est retrouvé contraint de compenser leur défaillance, souvent en raison d’un rapport démographique défavorable. Tant qu’il est favorable, les professions tiennent à conserver le bénéfice de leur système, mais sitôt qu’il ne l’est plus, on demande que l’État abonde...

Avis défavorable.

Mme Constance Le Grip. Nous exprimons évidemment toute notre sympathie aux clercs de notaires.

Je me permets de poser à nouveau, avec une certaine insistance, la question que mon collègue Stéphane Viry et moi-même avons déjà posée : pourquoi n’êtes-vous pas favorables à une extinction progressive de ces régimes spéciaux sur quinze ans plutôt que sur vingt ? Vous avez répondu à nos collègues sur l’extinction en cent ans, mais nous ne savons toujours pas pourquoi vous refusez notre proposition, réaliste, raisonnable et courageuse.

Mme Clémentine Autain. Si diminuer les droits conquis par les clercs de notaires permettait d’améliorer la situation des autres, on pourrait peut-être discuter. Mais vous leur retirez des droits, tout en détériorant la situation des autres, qu’ils soient salariés ou fonctionnaires ! Votre réforme ne fonctionne donc absolument pas ! En outre, vous n’avez pas bien compris le mécanisme de solidarité : quand une caisse est en déficit, pour cause de déséquilibre démographique ou pour une autre raison, l’État est précisément là pour venir en soutien. Enfin, vous devriez pouvoir compenser les déficits étant donné que vous faites main basse sur la caisse des avocats, dont les excédents avoisinent les 2 milliards d’euros !

Mme Cendra Motin. Les notaires sont des patrons responsables. Ils sont les mieux à même de nous dire comment préserver les meilleures conditions possibles pour leurs clercs, puisqu’ils ont eux-mêmes créé ce régime et l’abondent à la conclusion de chaque acte. C’est dans leur intérêt de protéger leurs salariés !

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 6264 de Mme Clémentine Autain, n° 6383 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6400 de Mme Danièle Obono et n° 6536 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Les propos de Mme Motin sont particulièrement éclairants : vous êtes totalement étrangers à ce que l’on appelle les rapports de classe. Penser que les notaires sont les mieux à même de protéger les retraites de leurs salariés, autrement dit de leurs subalternes, est symptomatique de la façon dont vous regardez le monde !

Mme Cendra Motin. Et réciproquement !

Mme Clémentine Autain. Non, ce ne sont pas les patrons qui sont toujours les mieux à même de dire comment les retraites de leurs employés peuvent être gérées ! Oui, les rapports de force existent au sein de la société !

Le présent amendement concerne une autre catégorie de salariés touchée par la suppression des régimes spéciaux : les électriciens et les gaziers. Leur lutte va peut-être vous permettre de mieux comprendre les mécanismes de la confrontation sociale, madame Motin ! C’est bien parce qu’ils sont mobilisés depuis longtemps, parce qu’ils jouent les Robin des Bois – ce qui vous a bien gêné et ce dont nous les félicitons –, parce qu’ils sont dans la confrontation, qu’ils peuvent désormais négocier pour essayer d’améliorer la transition ou, a minima, de l’adoucir.

Mme Danièle Obono. Il faut défendre et maintenir le statut des électriciens et des électriciennes, des gaziers et des gazières, qui répond aux conditions particulières d’exercice d’un métier fondamental. Nos concitoyens et nos concitoyennes ont le droit de bénéficier d’une énergie accessible sur tout le territoire. Qui plus est, vous vous attaquez à des personnels qui, du fait de leur formation et de leurs compétences, sont les chevilles ouvrières de la stratégie politique de transition énergétique que nous devrions avoir déjà engagée. C’est totalement rétrograde !

Mme Bénédicte Taurine. Après le mot « assurés », l’amendement n° 6536 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des salariés des salariés régis par le statut particulier fixé par l’article 47 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l’électricité et du gaz ». Les salariés d’EDF disposaient jusqu’à présent d’un statut. Ils défendaient une certaine idée du droit à l’électricité et ne coupaient pas forcément systématiquement l’électricité de nos concitoyens qui n’avaient pas les moyens de la payer. Désormais, on a les compteurs Linky... De même, dans les barrages hydroélectriques, les personnels ne seront plus sous statut, mais embauchés avec un contrat de droit privé, corvéables à merci. C’est potentiellement dangereux.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Le Grip, monsieur Viry, vous proposez une extension sur quinze ans, dès 2021. Mais certains régimes spéciaux sont parfois plus éloignés que d’autres du régime ciblent, de son assiette ou de son taux de cotisation. C’est pourquoi le Gouvernement se réserve la possibilité d’une extinction pouvant aller jusqu’à vingt ans, mais cela pourra être moins. Cela dit sans esprit de polémique, si le dossier était aussi simple, vous auriez pu le porter quand vous étiez aux responsabilités... Mais je n’en méconnais pas la difficulté ; raison de plus pour faire preuve d’un certain pragmatisme.

Madame Autain, vous avez parlé de solidarité, mais les mécanismes de compensation démographique ne concernent que les régimes de base et sont forfaitaires. J’avais posé une question sur ce sujet lorsque nous avons auditionné le Conseil d’orientation des retraites ; il avait donné l’exemple des agriculteurs, dont le régime est en perte démographique et qui sollicite beaucoup quelques régimes excédentaires – celui des avocats entre autres – mais finalement sans grand effet, car les retraités agricoles sont très nombreux. Vous avez raison sur le principe ; mais dans la pratique, M. Bras nous a expliqué qu’ils avaient renoncé à utiliser ce mécanisme, extrêmement difficile à maîtriser, pour lui préférer la mutualisation.

Avis défavorable à ces amendements.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 6265 de Mme Clémentine Autain, n° 6299 de M. Éric Coquerel, n° 6384 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6401 de Mme Danièle Obono et n° 6537 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Les quatre organisations syndicales de la Banque de France – Solidaires, CGT, FO et CGC – ont appelé à plusieurs jours de grève et plaidé pour le maintien de leur régime spécial. Une fois de plus, vous leur proposez de basculer dans un régime beaucoup moins favorable. Leur mobilisation a été d’autant plus forte que le gel du point d’indice les a particulièrement pénalisés. Les réserves, la manne qu’ils avaient pu se constituer leur garantissaient un bon niveau de pension. Vous allez considérablement dégrader leurs conditions de retraite.

M. Éric Coquerel. Au-delà du cas d’espèce, il n’est pas concevable que vous légifériez par ordonnance sur la fin d’un régime spécial. Cela devrait faire partie du débat parlementaire, être décidé à l’Assemblée nationale et non par un blanc-seing donné au Gouvernement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Là, vous attaquez les cathédrales ! Après les marins, la Banque de France... Cela marchait ; vous allez faire en sorte que cela ne fonctionne plus. Où est le bénéfice ?

Mme Danièle Obono. Les agents et agentes titulaires de la Banque de France sont des acteurs essentiels de notre souveraineté monétaire : à ce titre, il est important de les protéger en défendant leur statut. Il faut redonner de véritables prérogatives à la Banque de France – c’est dans notre programme – afin qu’elle mette en œuvre une politique de relance de l’activité économique et de recrutement de fonctionnaires.

Mme Bénédicte Taurine. Après le mot « assurés », l’amendement n° 6537 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des agents titulaires de la Banque de France ». Leur statut est ancien : il remonte à 1806. Nous sommes défavorables à votre choix de légiférer par ordonnance. C’est pourquoi nous énumérons les exceptions, en revenant sur chacune des professions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Le cas de ce régime est particulièrement révélateur : 10 000 cotisants, 16 000 pensionnés, 440 millions de subventions d’équilibre... Qui plus est, c’est un régime par capitalisation, et nous l’intégrons dans le système par répartition ! Je suis déçu, monsieur Mélenchon, je pensais que vous alliez nous accuser de confier à BlackRock les codes secrets d’accès aux coffres !

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Nous avons un problème avec vos ordonnances : nous ne savons pas par quoi tous ces régimes vont être remplacés ni précisément où l’on va en discuter. Vous renvoyez à des concertations, mais la conférence sur le financement ne traite pas de cette question. C’est pourquoi nous sommes inquiets. Que vous reproche-t-on ? Simplement de ne vouloir discuter ni avec nous ni avec les premiers concernés. Vous voulez faire votre tambouille tout seuls !

M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V. Je l’ai rappelé hier, et avant-hier : c’est effectivement un régime par capitalisation. J’aurais aimé vous entendre le souligner, madame Autain : les cotisations des agents sont investies sur le marché boursier, comme le ferait n’importe quel fonds de pension américain, à ceci près qu’elles sont gérées par les syndicats ! Vous répétez depuis plusieurs jours à quel point il est dangereux d’exposer les salariés français à la capitalisation ; nous faisons précisément entrer les agents de la Banque de France dans le système universel de retraite par répartition.

M. Jean-Luc Mélenchon. Tous ces hymnes à la retraite par répartition me réchauffent le cœur ! Vous nous aurez mal compris, chers collègues : nous n’avons jamais dit que nous étions contre une réforme. Au contraire, nous sommes pour la généralisation du système par répartition, là où il n’existe pas, et pour son amélioration, là où il existe. Nous estimons que les travailleurs partent trop tard, et trop pauvres. Mais ce n’est pas ce que vous faites : vous ne cherchez pas à rapatrier des salariés de la capitalisation vers la répartition, vous cherchez à faire des gens qui ne rentraient pas dans les cases dans votre système à points, pour ensuite basculer tout le monde vers la capitalisation !

M. Jean-René Cazeneuve. Vous êtes décidément dans une logique d’obstruction systématique ! Les bras m’en tombent : vous en venez à défendre un système par capitalisation, mis en place par Napoléon, et non hérité du Conseil national de la Résistance ! Je suis vraiment surpris que l’objectif de justice du système universel ne vous saute pas aux yeux. Vous expliquez au clerc et à l’agent de la Banque de France que vous voulez sauver leur système, mais que racontez-vous aux autres, qui travaillent parfois jusqu’à 65 ans et cotisent pour financer les retraites de ces salariés-là ? Ce n’est pas juste !

M. le secrétaire d’État. L’article 19 vise les transitions, les assiettes et les taux de cotisation, et je vous entends débattre de la Banque de France, sur laquelle nous nous sommes déjà prononcés à l’alinéa 10 de l’article 7. J’ai du mal à comprendre la logique...

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 6266 de Mme Clémentine Autain, n° 6297 de M. Éric Coquerel, n° 6382 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6399 de Mme Danièle Obono et n° 6535 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous en venons au régime spécial des danseurs et danseuses de l’Opéra de Paris. La magnifique mobilisation de ces personnels est symbolique et symptomatique de l’absurdité de votre entêtement dogmatique à vouloir supprimer l’ensemble des régimes spéciaux : il est tout simplement délirant de vouloir faire travailler des danseurs professionnels au-delà de 42 ans : c’est physiquement impossible. Imaginez-vous un danseur de 50, 55 ou 60 ans ? Cela n’aurait aucun sens. Les musiciens aussi souffrent de contraintes physiques liées au port de leurs instruments – Jean-Luc Mélenchon en parlait tout à l’heure – qui les amènent à partir à 60 ans.

M. Éric Coquerel. Monsieur Cazeneuve, si les salariés partent à 63 ans, ce n’est pas pour financer les régimes spéciaux comme celui de la Banque de France, mais parce que vos prédécesseurs ont retardé l’âge de départ en retraite et durci les conditions de cotisations en passant à quarante-trois annuités ! Vous avez déjà aggravé les conditions actuelles de départ en retraite et, maintenant, vous voulez le faire pour tout le monde !

Les Français l’ont bien compris : ils sont majoritairement contre votre projet de réforme. Vous comptez faire en sorte que les gens partent à 65, 66, voire 67 ans ! Est-ce votre conception de la justice et de l’égalité ? Demain, on aura beau jeu d’invoquer la pénibilité pour obliger les danseuses et les danseurs de l’Opéra de changer de métier ou de profession. Je ne suis pas d’accord ! Les gens qui exercent une activité de ce type ont le droit de partir en retraite plus tôt.

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà une belle occasion pour notre rapporteur de préciser sa pensée sur le « bien-vieillir au travail », expression qu’il a employée hier. Comment les danseurs et les danseuses de l’Opéra peuvent-ils bien vieillir au travail ? Comment, nous, spectateurs, réagirions-nous face à des gens qui continueraient à danser jusqu’à plus de 64 ans ? Voilà bien un cas concret, qui montre que l’on doit pouvoir partir quand il est temps. Vous estimez qu’il n’est pas juste que certains partent plus tôt alors que les autres partent plus tard. C’est votre vision du monde, où le nivellement par le bas, l’excitation de la jalousie tiennent lieu de ligne politique. L’unité de la Nation se construit par l’unification des revendications sociales et leur satisfaction. Il faut s’en souvenir, car seul le développement d’une telle solidarité permet de demander par la suite les plus grands sacrifices au collectif.

Mme Danièle Obono. J’aimerais vous lire la réponse envoyée par plusieurs danseurs et danseuses face aux tentatives de division de la majorité face à leur grève : « Il nous est proposé d’échapper personnellement aux mesures pour ne les voir appliquées qu’aux prochaines générations. Mais nous ne sommes qu’un petit maillon dans une chaîne vieille de trois cent cinquante ans. Cette chaîne doit se prolonger loin dans le futur. Nous ne pouvons pas être la génération qui aura sacrifié les suivantes. » Cette grève et la forme qu’elle a prise, avec un Lac des cygnes sur les marches de l’Opéra, visaient à rendre l’art des danseurs et danseuses, mais aussi des musiciens, beaucoup plus accessible. C’est la meilleure réponse au discours de la majorité, qui oppose les uns aux autres alors qu’une si belle solidarité est possible.

Mme Bénédicte Taurine. Après le mot « assurés », l’amendement n° 6538 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des membres du personnel de l’Opéra national de Paris engagés pour une durée indéterminée, ainsi que, pour la période où leurs contrats les placent à disposition du théâtre, les personnels artistiques du chant, des chœurs, de la danse et de l’orchestre, y compris les chefs d’orchestre et les artistes de l’Atelier lyrique, engagés temporairement ». Mes collègues en ont fait la démonstration ; il n’est pas nécessaire d’épiloguer pour comprendre que ces professionnels doivent pouvoir partir plus tôt en retraite du fait de leurs contraintes particulières.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. À mon sens, au cours de sa vie professionnelle, il est parfaitement concevable d’avoir différents métiers. Nous avons déjà eu cette discussion à l’article 7. J’entends les revendications des danseurs de l’Opéra national de Paris ; mais l’Opéra national de Lyon ne fait pas danser des danseurs âgés, me semble-t-il. De même, la carrière des sportifs est courte et tous ne touchent pas le salaire de Mbappé. Les mannequins sont en général plutôt jeunes. Il est donc souhaitable de faciliter le passage d’un métier à l’autre, et c’est ce que nous proposons.

Monsieur Mélenchon, vous avez parlé de jalousie des uns à l’endroit des autres. Mais c’est souvent la multiplicité des statuts qui l’exacerbe : on a toujours l’impression que l’herbe est plus verte chez les autres. En proposant un système universel et des règles communes, nous participons à restaurer l’unité du corps national.

On me fait savoir qu’à Lyon, la Maison de la danse construit déjà de telles carrières ; c’est intéressant. Demander à la profession de réfléchir à des parcours, à une vie professionnelle après la danse, ce n’est pas remettre en cause le caractère exceptionnel de leurs prestations.

Avis défavorable à ces amendements.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Les personnels de l’Opéra national de Paris ne comptent pas que des danseurs et des danseuses. De plus, nous n’avons pas à faire de différence entre ceux de l’Opéra national de Paris et ceux des autres opéras de France. La médecine du travail conseille aux danseurs d’anticiper leur reclassement vers 40 ans. Certains deviennent chorégraphes, d’autres, professeurs. Il ne faut pas non plus faire de différence entre les danseurs et les professeurs de danse, qui ne bénéficient pas d’un régime spécial.

J’en profite pour rendre hommage à mes anciens collègues, et à tous les professeurs de danse français, qui, chaque année, forment les futurs danseurs des opéras. C’est un métier passionnant mais aussi pénible : il oblige à de nombreux déplacements, y compris en milieu rural, à des horaires particuliers, et le corps est sursollicité. Mais les personnes qui s’engagent dans ce métier, comme je l’ai fait il y a plus de vingt ans, en ont parfaitement conscience, et tous les sportifs de haut niveau également. L’enjeu est plutôt de les accompagner dans leur reconversion et dans l’aménagement de leur fin de carrière.

Mme Danièle Obono. C’est vrai, mais ce n’est pas ce que vous faites !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Madame Obono, chacun a le droit de s’exprimer, tour à tour. Vous n’êtes pas obligée d’intervenir sur tous les sujets.

M. Thierry Benoit. M. Mélenchon a parlé de l’unité de la Nation : c’est effectivement quelque chose de précieux. Souvent, dans ma circonscription, j’utilise le mot de cohésion, alors que celui de différenciation revient un peu trop souvent à mon goût. En écoutant certains députés défendre à tous crins les régimes spéciaux de la SNCF, de la RATP, des clercs de notaires, des électriciens, des gaziers, de la Banque de France, de l’Opéra de Paris, je pensais aux salariés de ma circonscription, qui travaillent dans le domaine de l’industrie, de l’agroalimentaire, des abattoirs, dans certains métiers de la grande distribution, du bâtiment, des travaux publics.

Mme Danièle Obono. Nous les défendons aussi !

M. Thierry Benoit. Je lis dans l’exposé des motifs du projet de loi que « la grande majorité des assurés des régimes spéciaux ne cotisent actuellement que sur une assiette de rémunération minorée ». Avec le système universel par points, le but est de faire en sorte que partout, dans le public et dans le privé, nous cotisions et nous percevions une retraite correspondant à une même valeur du point. En France, il y a d’un côté la sphère publique et de l’autre la sphère privée. Ces spécificités, que l’on entend défendre depuis quelques jours, aboutissent à briser l’unité de la Nation. Vous avez donc raison de citer cette expression, monsieur Mélenchon. Le principe même des régimes spéciaux n’est plus soutenable, ne serait-ce qu’au regard des exigences d’unité et de cohésion de la Nation.

M. Jean-Luc Mélenchon. Revenons sur l’unité de la Nation. Je ne sais pas pourquoi vous avez dans l’idée que nous voulons la briser. Pourquoi ferions-nous une chose pareille ? J’appelle votre attention sur le fait que nous n’en avons pas la même doctrine. Depuis Jean Jaurès, nous pensons que l’unification du peuple se construit par l’unification de ses revendications sociales, puis de ses conquêtes sociales, que les individus ont en commun. Et le grand Jaurès, dans un discours prononcé non seulement en France, mais aussi en Argentine, appelait les travailleurs à se regrouper non par nation, mais par revendication. Ici, cher collègue, la revendication commune est seulement la réduction du temps de travail et la prise en compte de la pénibilité, c’est-à-dire de la limite physique de l’individu dans son engagement au travail. Peut-être ne partagez-vous pas cette vision, mais n’allez pas la transformer en une prédilection que nous aurions pour les uns contre les autres. C’est l’inverse ! Nous avons toujours été pour unifier. Si vous voulez unifier le régime général des travailleurs sur celui des employés de la RATP, nous vous applaudissons. Voilà comment nous concevons l’unité de la Nation.

M. le rapporteur s’est montré tout à fait raisonnable en disant qu’il faut pouvoir passer d’un métier à l’autre. Nous le comprenons parfaitement ; encore en faut-il les instruments, les maisons des métiers, par exemple, et en discuter avant, pas après. Sinon, vous plongez les gens dans la trouille. Quelle idée peut-on avoir de l’avenir quand on est dans un métier et qu’on ne sait pas dans quelle autre profession on pourra atterrir ? Si les électriciens deviennent pâtissiers, comme dit Mme Pénicaud, on a du souci à se faire, pour les gâteaux comme pour les circuits électriques !

M. Pierre Dharréville. Nous partageons le souci d’unifier, de rassembler, mais vous ne me semblez pas en train d’y parvenir, si ce n’est contre vous... Tous ces gens descendent dans la rue. Et s’ils se rassemblent, c’est qu’ils ont bien compris que c’étaient les droits de toutes et de tous qui étaient attaqués avec votre réforme. L’étude d’impact indique, page 149, que « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré des règles différentes ». Cela montre bien la nécessité d’utiliser des modes de calcul adaptés pour prendre en compte des réalités distinctes. J’en ai assez qu’on laisse à penser que le privilégié est le voisin d’à côté ou d’en face. Les choses ne sont pas ainsi. Vous avez essayé de faire prospérer cet argument, et qu’il devienne un ressort pour votre faire passer votre réforme ; cela n’a pas fonctionné. Peut-être faudrait-il en tirer les leçons.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 6267 de Mme Clémentine Autain, n° 6386 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6403 de M. Danièle Obono et n° 6539 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. M. Cazeneuve nous demandait tout à l’heure ce qu’il devait répondre aux gens qui l’interpellent et qui ne bénéficient pas d’un régime spécial, mais enlever des droits conquis aux uns ne permet en rien d’améliorer la situation des autres : c’est tout le monde qui est tiré vers le bas !

L’amendement n° 6267 concerne la Comédie-Française, dont les techniciens, notamment, ont une grille salariale inférieure à celle de leurs collègues des théâtres privés. Comme pour les fonctionnaires, cela fait partie des « avantages » qu’ils reçoivent, pour compenser le désavantage de percevoir un salaire moindre. Ces personnels vont manger la poussière, si on leur supprime cette spécificité de leur régime. Il en va de même pour les sociétaires, dont je n’ai pas le temps de détailler la situation, qui n’avait déjà rien de formidable : ils risquent demain de faire un grand saut dans la régression.

Mme Danièle Obono. Nous défendons, et nous l’assumons, les personnels de la Comédie-Française, comme nous défendons les danseurs et danseuses, mais aussi les techniciens et techniciennes de l’Opéra ; et à côté des sociétaires de la Comédie-Française, il y a les costumiers et costumières, tous les métiers qui concourent à rendre les représentations, l’art, les spectacles les plus accessibles possible. Contrairement à ce vous prétendez, nous défendons une unité, mais pas vers le bas, vers le moins-disant. Vous aurez pu le constater depuis trois ans : qu’il s’agisse des retraites, de la revalorisation des salaires et des traitements ou de l’amélioration des conditions de travail, quels que soient les corps de métier, salariés du privé comme du public, nous défendons toujours le mieux-disant et l’alignement sur les catégories qui bénéficient des meilleurs statuts. C’est en ce sens que nous défendons l’unité républicaine et la République sociale.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6539 vise à ajouter l’expression « à l’exception des artistes aux appointements et les employés à traitement fixe de la Comédie-Française » après le mot « assurés ». Mes collègues ont largement développé nos arguments.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Mélenchon, vous avez raison de rappeler l’importance d’organiser les transitions. Celles que nous évoquons dans le texte sont souvent liées à l’évolution des taux et des assiettes, mais, cela a été dit à de nombreuses reprises, la transformation du régime de retraite entraîne implicitement l’application de politiques diverses d’accompagnement. Lors d’une intervention précédente, j’avais utilisé l’expression, que certains de vos collègues avaient transformée : comment vieillit-on au travail ? On peut en effet se demander comment on gère la fin de carrière. Je vois mal mon maçon continuer à transporter des parpaings à 62 ou 63 ans. Il faut donc aborder ces sujets, comme il faut continuer à travailler sur la question de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes.

L’instauration du système universel n’est pas une fin en soi. Toute une série de politiques d’accompagnement sont aussi nécessaires pour gérer les transitions. Ainsi, les maisons des métiers, que vous avez évoquées, sont essentielles. Et si un électricien n’a pas forcément vocation à devenir pâtissier et inversement, du moins ont-ils en commun une prédisposition à réaliser des éclairs. (Sourires.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Concernant la Comédie-Française, réfléchissez-y à deux fois. Le nom de l’institution impressionne à juste titre, mais les techniciens touchent de petites paies. Ces gens iront très mal, après la réforme. Quant au reste, veut-on une Comédie-Française ? On peut supposer qu’on n’en a pas besoin parce que l’on préfère les théâtres privés. Je n’y crois pas ; mais si l’on veut une Comédie-Française, alors il faut bien payer les gens qui y sont.

Monsieur le rapporteur, je partage avec vous l’idée que, de toute façon, il faudra que nous nous y mettions. Après tout, un électricien peut décider de devenir pâtissier, et vice versa. Toutes ces qualifications s’acquièrent par des diplômes, dont les référentiels sont établis conjointement par l’État, les syndicats et les enseignants. Sans oublier la validation des acquis de l’expérience (VAE), qui devrait nous permettre de faire avancer les choses plus facilement pour les gens. Malheureusement, ce système ne fonctionne pas bien, voire pas du tout. Les kilomètres de discours sur la formation tout au long de la vie ne sont traduits par rien de concret : allez remplir au quatrième étage du rectorat un formulaire de VAE qui à lui tout seul exige une qualification ! On est clairement à côté de la plaque : le pays ne le comprend pas. Arrangeons-nous pour régler d’abord ce problème. Ensuite, tout sera plus simple pour les gens.

Mme Corinne Vignon, rapporteur pour le titre III. Dans ce magma flou de paroles, on en vient à perdre ses petits... Rappelons donc, à l’usage de ceux qui nous regardent, que l’article L. 711-1 du code de la sécurité sociale a qualifié les régimes spéciaux de provisoires. Pour le Petit Larousse, est provisoire ce « qui n’existe, ne se fait que pour un temps limité, en attendant quelque chose de définitif ». Avec le système universel, nous réparons ce qui n’a pas été fait par les gouvernements précédents. Nous instaurons un système définitif et équitable pour tous les Français.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 6268 de Mme Clémentine Autain, n° 6302 de M. Éric Coquerel, n° 6387 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6404 de Mme Danièle Obono et n° 6540 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Permettez-moi de revenir sur la Comédie-Française et plus globalement sur la culture. Si la mobilisation est si forte à la Comédie-Française comme à l’Opéra de Paris, c’est que la réforme cumule les enjeux du régime de la retraite et des atteintes colossales aux budgets culturels. Regardez aussi Radio France, qui, à raison, est en état d’ébullition récurrente. Ces services publics fonctionnent à plein, et ils fonctionnent bien. Les spectacles de la Comédie-Française sont tous remplis, parfois des mois à l’avance. Les productions de l’Opéra de Paris sont remarquables ; Radio France bat des records d’audience. Et pourtant, ces institutions se retrouvent systématiquement attaquées, menacées, traquées, dans leur budget. Cela pose un vrai problème, celui du rapport que nous avons à la culture, parent pauvre des politiques publiques.

M. Éric Coquerel. Les danseurs et danseuses de l’Opéra viennent d’être comparés à des sportifs de haut niveau. Il me semble que Mme Pénicaud avait aussi mis ces métiers sur le même plan. À coup de conquis sociaux – et non pas d’acquis sociaux, car rien n’a été donné –des lois créent un système faisant en sorte que ce ne soit pas la loi du marché qui permette d’établir une différenciation. Il ne vous aura pas échappé que le salaire d’un footballeur professionnel de première division, même moyen, est tel qu’il permet une carrière de quinze ou vingt ans, ce qui est un moyen de compenser par avance la brièveté de l’exercice de la profession. Il revient à la société de s’occuper de ceux qui sont dans la même situation, mais qui n’ont pas cette chance.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne pourrai pas entrer dans le détail de tous les établissements industriels de l’État – je ne serais pas en état de le faire –, mais ils recouvrent notamment toutes les activités qui garantissent l’indépendance nationale dans la production de certains matériels. J’invite les inventeurs de tout ce texte à bien réfléchir à ce qu’ils font. Trouver du personnel d’un niveau technique assez élevé pour accomplir ces tâches ne se règle pas à la va-comme-je-te-pousse, comme certains peuvent se le figurer faute d’avoir la moindre idée de ce qu’est une production industrielle de haut niveau.

Mme Danièle Obono. L’amendement n° 6404 traite des ouvriers d’État, ouvriers professionnels, chefs d’équipe, techniciens et techniciennes, qui interviennent pour les ministères de l’intérieur, de la défense, de la direction générale de l’aviation civile, Naval Group et Nexter. Ils sont au cœur de problématiques fondamentales, pour peu qu’on ait la vision d’un État qui, en garantissant à ses agents des statuts sécurisants et sécurisés, pour l’activité comme pour la retraite, se donne les moyens de faire face à la nécessité du développement technologique et de nos besoins d’infrastructures en matière d’équipements, de logement et de transport, ayant d’activités dans lesquelles il faudra investir. L’État doit se comporter en visionnaire et pouvoir compter sur des agents, des ouvriers et ouvrières, des techniciens et techniciennes sécurisés dans leur emploi comme dans leur retraite. Voilà pourquoi il faut faire une exception et défendre leur statut.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6539 vise à ajouter les mots « à l’exception des ouvriers des établissements industriels de l’État » après le mot « assurés ». Comme nous l’avons dit précédemment, nous souhaitons mener un débat pour chacune de ces professions, et non s’en remettre à des ordonnances.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons naturellement besoin d’ouvriers qualifiés pour tous les corps et pour les entreprises publiques et privées que vous avez citées. Là n’est pas la question. La question est de pouvoir les intégrer dans le régime de retraite. C’est l’enjeu de cet alinéa.

Monsieur Coquerel, tous les sportifs ne sont pas des footballeurs de Ligue 1, ni même de Ligue 2. Certains sportifs gagnent très modestement leur vie, et il faut bien envisager une suite à leur activité. Nous avons certes besoin de sportifs, de danseurs de l’Opéra ou de sociétaires de la Comédie-Française, mais aussi d’agriculteurs, de salariés, d’employés. Cela implique des évolutions dans les déroulements de carrière. Parfois, ces évolutions ne sont pas organisées. D’autres fois, elles peuvent l’être, mais il arrive que des gens en aient une vision par trop personnelle et ne se voient pas travailler dans d’autres métiers, de la même façon que, parfois, des enfants de catégories sociales défavorisées ne s’imaginent pas être en mesure d’accéder à des métiers ou à des professions de cadres. Il faut donc aussi que nous travaillions sur les modèles que nous présentons ; c’est un vrai changement culturel qu’il faut promouvoir dans notre société, pour réserver à la fin de carrière des métiers moins usants physiquement.

Défavorable.

M. Éric Coquerel. La question n’est pas d’assurer une requalification à quelqu’un dont on estime qu’il n’est plus capable d’exercer un métier, mais de reconnaître collectivement que la pénibilité ou les contraintes physiques liées à certaines professions valent des trimestres supplémentaires. Cela n’exclut que l’on puisse, en bénéficiant d’une formation tout au long de la vie, changer de métier si l’on n’est plus en condition de l’exercer un tel métier ; mais les deux choses sont indépendantes, on doit toujours pouvoir bénéficier trimestres de retraite supplémentaires. Rappelons qu’en moyenne, un ouvrier vit sept ans de moins qu’un cadre. Si nous défendons les régimes spéciaux, ce n’est pas pour en rester aux régimes actuels ; il faut étendre la question des pénibilités en tenant compte de toutes ces considérations.

M. Jean-Paul Mattei. La discussion porte sur l’alinéa 1 de l’article 19, qui habilite le Gouvernement à prendre une ordonnance. Nous posons le principe d’une retraite universelle, et par points. Le débat porte donc sur l’ordonnance qui permettra d’accompagner l’unification de l’ensemble des systèmes. Les trente-trois articles de la loi Woerth, sur laquelle vous m’avez interpellé tout à l’heure, prévoyaient vingt-deux décrets. Entre le décret, pris par le Gouvernement, sans visa du Parlement, et l’ordonnance, je préfère la seconde ; sur le plan législatif, le processus me semble beaucoup plus rassurant. Et sans vouloir vexer M. Woerth, sa loi était beaucoup moins ambitieuse que ce texte.

S’agissant des amendements déposés à l’alinéa 1, voulez-vous vraiment protéger le régime spécial du Conseil économique, social et environnemental ? Ce sera un peu compliqué à justifier...

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 6269 de Mme Clémentine Autain, n° 6303 de M. Éric Coquerel, n° 6388 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6405 de Mme Danièle Obono et n° 6541 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 6269 a pour objet le régime spécial des mineurs, une profession évidemment laminée : elle ne compte plus que 373 000 pensionnés pour 13 000 actifs. Cette spécificité démographique est liée à son histoire. Comprenez bien que nous défendons le maintien du système actuel, à défaut de remettre à plat l’ensemble du régime. Que nous combattions pied à pied chacune des remises en cause des régimes spéciaux ne signifie pas que, dans une réforme progressiste, nous n’aurions pas examiné les possibilités de les modifier. Mais nous n’accepterions de le modifier que dans une logique générale de progrès ; à défaut, nous préférons le maintien de l’existant à la sape que vous êtes en train d’organiser.

M. Éric Coquerel. Cher collègue Jean-Paul Mattei, nous sommes pour un principe universel de solidarité, dont les conditions d’application changent pour reconnaître la pénibilité de tel ou tel métier. Mais vous, vous instaurez un système qui n’aura plus rien d’intergénérationnel ni d’universel dans la mesure où, selon votre année de naissance et l’année où vous serez entré dans une profession, votre point coûtera moins au moment où vous estimerez nécessaire de le réaliser. Chaque génération deviendra un cas spécifique ; qui plus est, vous compliquez les règles générales. En fin de compte, nous aurons ce que M. Macron a annoncé : autant de systèmes que de Français. Ce qui n’a aucun rapport avec un système universel.

M. Jean-Luc Mélenchon. La répartition des rôles à laquelle nous sommes parvenus après toutes ces heures de discussion est un peu surprenante. Jusqu’alors, j’avais toujours vu les libéraux exalter les différences, justifiées par des aptitudes et des parcours personnels, et nous reprocher d’être des égalisateurs qui ne voulaient voir qu’une seule tête, décider à uniformiser tout et tout le monde. C’est aujourd’hui le consensus de la représentation nationale française autour de l’égalité – c’est tout de même un grand événement – et pour le même système. Parfait ! Jusque-là, vous avez tout compris, vous nous avez ralliés. Mais vous nous avez mal compris : nous n’avons jamais nié que les situations puissent être différentes. Nous cherchons donc un principe unificateur, qui aille au fond. La réduction du temps de travail aura depuis toujours, pour nous, été un vecteur privilégié ; et, si vous regardez l’histoire, vous vous apercevrez que seuls nos gouvernements en ont tenu compte, jamais les autres.

Mme Danièle Obono. L’amendement n° 6405 vise à défendre l’exception des personnes affiliées au régime de sécurité sociale dans les mines. Une bonne partie des droits des citoyens et des citoyennes a été acquise grâce aux batailles menées dans ce secteur par les mineurs, face à la répression souvent sanglante non seulement des propriétaires, mais aussi de l’État. Nous devons à cette tradition ouvrière une bonne partie des droits sociaux dont nous bénéficions aujourd’hui et qui sont au cœur du système de solidarité constitué en 1945. Nous parlons également d’une solidarité interprofessionnelle : face à des régimes en baisse démographique, il est de notre devoir de continuer à assurer à ces personnes une retraite digne, ce que vous remettez en cause. Voilà pourquoi nous demandons que leur statut soit préservé et protégé.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6541 vise à ajouter les mots « à l’exception des personnes ayant été affiliées avant le 1er septembre 2010 au régime de sécurité sociale dans les mines » après le mot « assurés ». Sauf erreur de ma part, après cette date, ce régime n’accepte plus de nouveaux cotisants. Or il existe encore des mines, notamment de nickel, en Nouvelle-Calédonie, qui manquent d’ouvriers. Pour quelles raisons ne souhaitez-vous pas discuter de la pénibilité de cette profession ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je partage votre interrogation, monsieur Mélenchon : il est surprenant que vous envisagiez le projet de loi comme une ouverture vers BlackRock, alors que j’ai le sentiment profond que c’est la réforme la plus sociale que nous portons dans la mesure où elle vise à l’universalité. On a parfois pu accuser cette majorité de pencher à droite, mais sur ce sujet précis, je soutiens que nous défendons une réforme profondément sociale. Elle nécessite certes des transitions, que je ne sous-estime pas, mais je suis surpris de vous voir défendre certaines corporations, qui, sans conteste, ont eu leur sens il fut un temps.

Mme Obono a évoqué les combats menés par les représentants des mineurs ; on pourrait de la même façon remonter aux canuts de Lyon, sans pour autant réclamer l’instauration d’un régime des ouvriers du textile. Nos origines sont variées et résultent d’histoires multiples ; nous arrivons aujourd’hui à ce résultat de convergence qu’est la réforme, et c’est en quoi elle me semble très sociale.

Défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’était de l’humour de ma part, monsieur le rapporteur... Je ne crois pas une seule seconde que nous soyons tous d’accord sur le fait que l’égalité est préférable à l’équité. La meilleure des preuves, nous l’avons eue pendant cette législature, lorsque le code du travail a été mis à l’envers : du fait de l’abandon du principe de faveur, un accord d’entreprise est devenu plus fort qu’un accord de branche, qui peut lui-même être plus fort que la loi, soit le contraire de cent ans de République sociale. Ce faisant, vous avez créé un code du travail par entreprise. Là, c’est pareil : il y aura une retraite par génération. Vous ne pouvez en disconvenir, c’est dans le texte ! Une retraite par génération, mais également une retraite dont on ne connaît ni la valeur d’acquisition ni la valeur de service du point.

Si vous pensez que la réforme est un grand progrès social, je vous propose d’approfondir l’idée de progrès social : on ne sait plus de quoi on parle... Le progrès social, ce n’est pas d’avoir moins le lendemain que ce que nous avions la veille. Il n’y a pas besoin de tout cela. La France a les moyens de faire vivre les gens décemment et de les faire partir du travail quand ils n’en peuvent plus.

M. Pierre Dharréville. Nous n’avons en effet pas du tout la même lecture de la réalité. Je ne vois pas en quoi ce texte est une grande réforme sociale ; ou alors, cela donne un ordre d’idée de ce qu’ont été les autres ! Vous oubliez tout à la fois sa philosophie et ses résultats. Vous faites argument des quelques réparations, qui peuvent exister à la faveur de certaines dispositions que vous prévoyez, mais cela ne saurait suffire. Vous avez beau essayer de la vendre comme la grande réforme sociale du quinquennat, mais l’affaire est d’ores et déjà actée : tout le monde a compris que ce n’était pas le cas.

M. Brahim Hammouche. Il est intéressant de terminer cette journée par des éléments de philosophie politique. Il est vrai que nous, nous sommes dans la réforme et non dans la rupture, dans la continuité des idées du siècle des Lumières. Nous ne voulons pas retourner deux cent trente et ans en arrière, avant à la Révolution. Nous ne voulons plus des corporations et des corporatismes ; il faudra bien que la gauche, en particulier le groupe La France insoumise, m’explique les contradictions dans lesquelles elle est régulièrement prise. Il y a quelques jours, vous promouviez l’égalité ; aujourd’hui, c’est au tour de l’équité. Il faudra bien que vous nous disiez un jour si vous êtes dans le despotisme égalitaire, ou dans la justice sociale. Pour nous tout cas, les choses sont claires : nous avons différents chemins, nous voudrions qu’ils convergent vers le haut, vers une République incarnée, efficace, solidaire. Nous défendrons les solidarités sous toutes leurs formes, mais dans leur universalité, à l’opposé de l’attitude de conservatisme que vous défendez depuis plusieurs jours.

La commission rejette les amendements.

La séance est levée à vingt heures.

——fpfp——

Membres présents ou excusés

Commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi instituant un système universel de retraite et le projet de loi organique relatif au système universel de retraite

Réunion du dimanche 9 février 2020 à 15 heures

Présents. – Mme Clémentine Autain, M. Thierry Benoit, Mme Brigitte Bourguignon, M. Jean-Jacques Bridey, Mme Céline Calvez, M. Lionel Causse, M. Jean-René Cazeneuve, M. Paul Christophe, Mme Christine Cloarec-Le Nabour, M. Olivier Damaisin, M. Pierre Dharréville, M. Jean-Pierre Door, M. Bruno Fuchs, M. Guillaume Gouffier-Cha, M. Fabien Gouttefarde, M. Brahim Hammouche, Mme Danièle Hérin, M. Régis Juanico, M. Sébastien Jumel, Mme Constance Le Grip, Mme Monique Limon, M. Jacques Maire, M. Jacques Marilossian, M. Jean-Paul Mattei, M. Jean François Mbaye, M. Thierry Michels, M. Patrick Mignola, Mme Cendra Motin, Mme Valérie Rabault, M. Vincent Thiébaut, M. Nicolas Turquois, Mme Corinne Vignon, M. Stéphane Viry

Excusés. – Mme Carole Grandjean, M. Didier Le Gac, M. Olivier Véran

Assistaient également à la réunion. – M. Éric Coquerel, Mme Marietta Karamanli, M. Serge Letchimy, M. Jean-Luc Mélenchon, Mme Danièle Obono, Mme Bénédicte Taurine