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Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes

Mardi 17 avril 2018

Séance de 10 heures 30

Compte rendu n° 29

Présidence de Mme Marie-Pierre Rixain, Présidente

– Audition, ouverte à la presse, de Mme Marlène Schiappa, Secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (Mme Marie-Pierre Rixain et M. Erwan Balanant, co-rapporteurs)

La séance est ouverte à 10 heures 35.

Présidence de Mme Marie-Pierre Rixain, présidente.

La Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes auditionne Mme Marlène Schiappa, Secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (Mme Marie-Pierre Rixain et M. Erwan Balanant, co-rapporteurs).

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain, co-rapporteure. Mes chers collègues, nous avons le plaisir de recevoir Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes.

Lors de la journée internationale contre les violences faites aux femmes, le 25 novembre dernier, le Président de la République a fait de l’égalité entre les femmes et les hommes la grande cause du quinquennat. Dès le mois de janvier, vous avez annoncé un projet de loi pour renforcer le dispositif de lutte contre les violences sexuelles et sexistes, autour de quatre objectifs : l’allongement du délai de prescription pour les violences sur les mineurs, la répression des violences sexuelles sur les mineurs, la répression des agissements sexistes – au moyen de la contravention pour outrage sexiste –, et la lutte contre les nouvelles formes de harcèlement, passant notamment par les outils numériques. Je crois pouvoir vous assurer du plein et entier soutien de notre délégation pour améliorer notre arsenal et pour mieux lutter contre cette violence.

Comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire, notamment dans le cadre du rapport d’information sur le viol que Sophie Auconie et moi-même avons présenté en février dernier, notre priorité doit être de mieux protéger les victimes et de mieux réprimer les auteurs. « La violence sexuelle est bien devenue la violence de notre temps » : si Georges Vigarello conclut son ouvrage sur l’histoire du viol par cette phrase, c’est qu’il perçoit dans les violences sexuelles une dimension sociétale et politique qui dépasse les seuls chiffres. Ces violences deviennent de plus en plus insupportables à la société moderne, dont les rapports individuels et collectifs se transforment. Dès lors, il devient crucial de s’interroger sur la manière de définir et de juger des crimes dont l’indicible et l’insupportable retiennent l’attention de chacun aujourd’hui.

Cet impératif qui s’est construit au fil des années, en parallèle de l’autonomisation et de l’émancipation de la femme, laisse entrevoir comment prévention et répression des violences sexuelles sont un préalable à l’égalité entre les femmes et les hommes. L’égalité rend intolérables des violences qui représentent un modèle de domination passé et une négation de l’autonomie du sujet.

C’est pourquoi une société moderne doit prévenir ces violences et mieux les sanctionner. Cela dit, la problématique actuelle ne doit pas se restreindre au seul renforcement de l’arsenal juridique : il s’agit aussi de faire en sorte que les violences sexuelles soient mieux poursuivies dans les faits. Je rappelle que seulement 10 % des victimes portent plainte, que 3 % des plaintes font l’objet d’un jugement et que seulement 1 % des viols aboutit à une condamnation. Cette situation inacceptable pose la question du type de société que nous voulons. C’est à nous qu’il revient d’y répondre collectivement, à nous, représentants de la puissance publique qui avons été invités par la société à penser autrement les interactions qui nous lient, afin de faire advenir une société d’égalité entre les femmes et les hommes, dont la banalisation des violences faites aux femmes est encore le premier obstacle. La loi doit pouvoir refléter les mues de notre communauté et protéger les droits de l’individu jusque dans son intimité. C’est d’autant plus évident quand on sait que 91 % des victimes connaissent leur agresseur : dans ces conditions, il faut pouvoir encourager la libération de la parole et lui trouver un exutoire judiciaire.

Avant de vous laisser la parole, madame la secrétaire d’État, je souhaite vous lire un extrait d’un ouvrage que je recommande à chacune et à chacun : publié récemment, il s’agit de La Petite Fille sur la banquise, d’Adélaïde Bon.

« Je suis Méduse, petite fille de la terre et de l’océan. Violée par Poséidon dans le secret d’un temple, je suis l’innocence profanée, jugée coupable et condamnée à voir mes longs cheveux transformés en serpents. Je suis celle dont on raconte que le regard pétrifie qui me croise. Je suis la femme sauvage contrainte à se cacher dans une grotte humide. Je suis celle à qui l’on coupe la tête quand elle dort, celle dont la dépouille mutilée terrifie les armées. Je suis ce qu’il reste d’une femme après qu’on l’a violée. »

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes. Je remercie la délégation aux droits des femmes de me recevoir aujourd’hui afin de me permettre de vous présenter ce projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Je remercie également chacune et chacun d’entre vous pour votre engagement, car je sais que vous avez énormément travaillé pour préparer la présente audition et, surtout, le débat parlementaire qui va suivre.

Comme l’a annoncé le Président de la République le 25 novembre 2017 à l’occasion de la journée internationale pour l’élimination des violences envers les femmes, l’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause de ce quinquennat. Dans ce cadre, l'accent sera mis en tout premier lieu sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, dont les femmes représentent l’immense majorité des victimes.

Le projet de loi dont nous allons parler constitue l’un des outils pour réaliser notre ambition commune, consistant à mieux condamner les violences sexistes et sexuelles – en l’occurrence, en sanctionnant mieux les agresseurs. Nous avons assisté à un grand mouvement dit de « libération de la parole » et que j’appelle plutôt, pour ma part, « libération de l’écoute », sur lequel je ne reviendrai pas, puisque nous en avons déjà largement débattu. Il est salutaire qu’autour des mouvements #Metoo et #Balancetonporc, un grand nombre de femmes aient pu s’exprimer sur les violences qu’elles vivaient, ce qui a pu contribuer à ouvrir les yeux de la société sur l’ampleur de ce phénomène que sont les violences sexistes et sexuelles.

Si ce phénomène était salutaire, il n’était cependant qu’une première étape. Les parlementaires attachés à l’État de droit que vous êtes savent que Twitter et les réseaux sociaux ne sont pas des tribunaux et que seule la justice de la République a vocation à prononcer des condamnations. Malheureusement, il existe actuellement une relative impunité sur le plan judiciaire, ou du moins une insuffisance des sanctions prononcées à l’encontre des auteurs de violences sexistes et sexuelles, notamment parce que les textes ne permettent pas de prononcer suffisamment de condamnations. Cela crée un cercle vicieux, du fait du renforcement du sentiment de honte éprouvé par les femmes.

L’idée qui fonde ce projet de loi, c’est de donner tous les outils aux magistrats pour qu’ils puissent juger et mieux condamner les violences sexistes et sexuelles, afin qu’aucun acte de cette nature ne reste sans réponse face à la loi. Vous l’avez très justement souligné dans votre rapport d’information, la loi ne suffit pas à elle seule à lutter contre les violences sexistes et sexuelles, c’est pourquoi, en parallèle de ce projet de loi, le Gouvernement engage un plan ambitieux de lutte pour mieux détecter les violences sexistes et sexuelles et pour mieux accompagner les victimes, conformément aux engagements pris par le Président de la République.

Votre rapport contient de nombreuses recommandations extrêmement pertinentes, dont certaines font d’ailleurs déjà l’objet d’une application par le Gouvernement. Je pense à l’expérimentation de dix centres de soins du psychotraumatisme pour les victimes de violence, qui sera annoncé au cours de l’année ; au lancement prochain d’une plateforme de signalement en ligne destinée aux victimes de violences sexistes et sexuelles et gérée par les forces de l’ordre ; à l'ouverture d’une campagne de communication de vaste ampleur pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles – un budget de 4 millions a été dégagé par le Premier ministre –, au lancement d’un grand plan de formation initiale et continue des professionnels du secteur public, conformément à la circulaire publiée le 9 mars dernier. Par ailleurs, un certain nombre de plans contre les violences sexistes et sexuelles vont être engagés dans l’enseignement supérieur et la recherche, et au moins trois séances annuelles vont être consacrées à l’éducation à la sexualité dans les collèges et les lycées, comme l'a décidé le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer. Je vois déjà un motif de satisfaction dans le fait qu’il y ait un accord entre le législateur et le Gouvernement, à la fois sur l’objectif et sur la méthode que nous allons pouvoir employer pour abaisser le seuil de tolérance de toute la société aux violences sexistes et sexuelles.

Le projet de loi que je présente est un texte équilibré, fruit d’une large et longue concertation. Les mesures qu’il contient s’inspirent des attentes exprimées par les citoyennes et les citoyens lors du Tour de France de l’égalité entre les femmes et les hommes, qui a constitué la plus grande consultation gouvernementale jamais organisée, avec plus de 55 000 participants recensés en métropole et en outre-mer. Il s’inspire aussi des travaux de nombreux experts, tels la mission de consensus sur la prescription applicable aux crimes sexuels commis sur mineurs, menée au cours de la précédente législature sous la présidence de Flavie Flament et du magistrat Jacques Calmettes, la mission pluridisciplinaire sur les infractions sexuelles à l’encontre des mineurs, installée par le Premier ministre en février, et différents rapports rendus par d’autres instances.

Bien sûr, ce projet s’inspire également des travaux des parlementaires, notamment du rapport de Mme la présidente Marie-Pierre Rixain et Mme la députée Sophie Auconie, au nom de la délégation aux droits des femmes, mais aussi de celui du groupe de travail constitué de cinq députés, consacré à la verbalisation du harcèlement de rue. Enfin, nous avons repris les idées qui avaient été formulées dans le cadre de certaines propositions de lois – parfois restées à l’état d’esquisse – sur ces sujets qui nous mobilisent.

Le projet de loi s’articule autour de quatre dispositions principales. C’est un texte assez court, qui vise à être le plus efficace et le plus clair possible – des qualités dont je vais m’efforcer de faire preuve dans ma présentation, même si certains de ses articles sont assez techniques et nécessiteront peut-être d’entrer dans des explications juridiques.

Tout d’abord, nous proposons d’allonger de dix ans le délai de prescription applicable aux crimes commis sur des mineurs, en le portant à trente ans à compter de la majorité de la victime, qui pourra donc porter plainte jusqu’à l’âge de quarante-huit ans. Cette évolution reprend les préconisations de la mission de consensus sur l’allongement des délais de prescription que j’évoquais tout à l’heure.

Elle vise aussi à répondre à deux cas de figure, le premier étant celui de l’amnésie traumatique, un phénomène encore méconnu par la science il y a quelques années et que les travaux menés par des chercheurs et des associations ont permis de mettre en évidence. Il consiste pour certaines victimes à refouler jusqu’à l’oublier, sous l’effet de la sidération provoquée par le traumatisme, le souvenir d’une agression subie. Il arrive que ce souvenir ne ressurgisse qu’à l’âge adulte, ce qui justifie d’allonger les délais de prescription afin de pouvoir judiciariser le crime se trouvant à son origine.

Le second cas est celui de la victime qui se souvient d’un viol subi quand elle était enfant, mais qu’elle n’a pas pu judiciariser dès son entrée dans l’âge adulte parce qu’elle n’en avait pas les moyens financiers ou psychologiques – c’est souvent le cas quand le violeur est quelqu’un de proche, un membre ou un ami de la famille, un éducateur ou quelqu’un faisant figure d’autorité. Plusieurs victimes nous ont fait part du fait qu’elles avaient d’abord dû construire leur vie professionnelle, sociale et familiale, avant de se sentir suffisamment armées pour affronter la judiciarisation de ce qu’elles avaient subi.

Pour toutes ces raisons, nous croyons que cette évolution est nécessaire et, au-delà des crimes sexuels à l’encontre des mineurs, nous avons voulu étendre l’allongement du délai de prescription à l’ensemble des crimes commis sur les mineurs.

Nous souhaitons également renforcer la pénalisation des abus sexuels commis sur des mineurs de quinze ans. Le texte renforce la portée symbolique, mais importante, de l’interdit des relations sexuelles entre un adulte et un mineur de quinze ans – autrement dit, un mineur de moins de quinze ans. Afin d’accroître de manière effective la protection des mineurs tout en évitant les traumatismes d’un trop long débat judiciaire au sujet de l’éventuel consentement de la victime – une notion qui ne figure pas dans le texte, ce qui me paraît correspondre à ce que vous souhaitez, madame la présidente –, elle se fonde sur deux propositions complémentaires.

Il s’agit d’abord de prendre en compte la vulnérabilité particulière des mineurs de quinze ans : grâce aux précisions apportées, nous pensons qu’il n’y aura plus d’ambiguïté sur les capacités de discernement ou de consentement du mineur de moins de quinze ans à un acte sexuel, puisque la contrainte morale ou la surprise pourront résulter de l’abus d’ignorance de la victime, qui ne dispose pas de la maturité et du discernement nécessaires pour consentir à ses actes – telle est la formulation que nous proposons dans ce projet de loi. Il est important de rappeler que cette disposition sera applicable dès la promulgation de la loi, y compris à des faits antérieurs, voire très anciens : les juges pourront donc s’en saisir pour toute affaire, y compris pour les affaires en cours, grâce à la formulation comprenant un article interprétatif, qui permettra que la mesure soit efficace dès sa promulgation.

Il s’agit ensuite de mieux sanctionner ce qu’on appelle en droit le délit d’atteinte sexuelle. Nous avons voulu renforcer ce délit, qui existe déjà, en doublant les peines encourues pour faire en sorte que toutes les situations trouvent une réponse judiciaire. Je sais qu’il y a des divergences quant à la formulation du mécanisme juridique à privilégier, mais je crois que toutes poursuivent un objectif similaire, qui est de renforcer la protection des mineurs de moins de quinze ans et de donner aux magistrats les outils pour juger les viols sur mineurs en les considérant comme ce qu’ils sont, à savoir des viols, qui doivent être jugés comme des actes gravissimes et inacceptables. Sur ce point, nous avons tous en tête des affaires qui ont récemment mis en lumière les faiblesses du droit positif.

Troisièmement, conformément à nos engagements, le projet de loi viendra aussi élargir la définition du harcèlement moral et sexuel, afin de permettre la répression des « raids numériques » – expression recouvrant les phénomènes de cyber-harcèlement en meute qui se développent sur les réseaux sociaux. Cette disposition facilitera la plainte des victimes et permettra aux juges de condamner l’ensemble des auteurs ayant participé à une attaque de manière concertée – proportionnellement, bien sûr, à la gravité de leurs agissements. Les auteurs d’un harcèlement de concert seront punis de deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende et, en cas de circonstances aggravantes, encourront des peines pouvant aller jusqu’à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.

Il nous est apparu nécessaire de sanctionner plus efficacement le cyber-harcèlement en meute, un phénomène touchant fréquemment des journalistes et d’autres catégories de femmes publiques, mais aussi énormément de très jeunes femmes. Au cours du Tour de France de l’égalité entre les femmes et les hommes, dans tous les lycées, où qu’ils soient situés et quelle que soit la catégorie sociale des parents et des élèves – qu’il s’agisse du lycée français à Londres, de lycées en zone rurale ou en banlieue –, tous les jeunes sans exception nous ont parlé du cyber-harcèlement en meute comme d’un phénomène extrêmement traumatisant et auquel la loi n’apporte pas de réponse quand il résulte d’une action concertée : c’est donc un article de loi citoyen et visant à répondre à la demande formulée par ces jeunes, que nous proposons.

Enfin, la dernière disposition de ce projet, qui correspond à un engagement de campagne du Président de la République, vise à réprimer le harcèlement dit « de rue » en créant une nouvelle infraction que nous proposons d’appeler l’« outrage sexiste », afin de remédier à ce qui constitue actuellement l’un des angles morts de notre droit – et un sujet sur lequel les citoyennes et les citoyens se sont beaucoup exprimés au cours du Tour de France de l’égalité entre les femmes et les hommes. Il s’agit de réprimer l’ensemble des comportements à connotation sexiste ou sexuelle, jusqu’alors impunis parce qu’ils ne relèvent pas des incriminations existantes. L’idée est d’envoyer un signal fort aux agresseurs, d’inscrire dans la loi que l’outrage sexiste n’est pas une simple incivilité, mais une infraction attentatoire à la liberté des femmes partout et tout le temps.

Cette question est tout à fait liée aux autres questions d’égalité entre les femmes et les hommes. Comme je le répète souvent, le harcèlement de rue est directement lié à l’égalité professionnelle, parce qu’on ne peut pas, d’un côté, vouloir lutter contre l’autocensure des femmes dans le monde professionnel et, de l’autre, admettre que pendant leur trajet pour aller travailler, pour passer des examens ou des entretiens d’embauche, ou tout simplement pour sortir, les femmes puissent craindre pour leur intégrité physique. Il y a quelques semaines, une étude de l’IFOP et de la fondation Jean Jaurès a montré que huit jeunes femmes sur dix expriment un fort sentiment d’insécurité lorsqu’elles sont seules dans l’espace public le soir – un chiffre inacceptable. Il est important que les lois de la République interdisent d’intimider, de menacer, de suivre des femmes dans l’espace public, afin que cet espace public devienne un espace de sécurité plutôt qu’un espace d’intranquillité pour les femmes.

J’ai la ferme conviction que, par sa portée pédagogique, cette nouvelle infraction va permettre aux femmes d’avoir le droit de leur côté. Comme le Président de la République le dit souvent, la honte doit changer de camp : nous ne pouvons plus laisser des femmes baisser la tête lorsqu’elles sont suivies dans la rue. Nous recherchons bien évidemment l’efficacité de la mesure, c’est pourquoi les 10 000 policières et policiers de la sécurité du quotidien qui seront recrutés, comme l’a annoncé le ministre d’État, ministre de l’Intérieur, Gérard Collomb, seront également formés et équipés, notamment numériquement, pour repérer et verbaliser immédiatement l’outrage sexiste, selon un mécanisme correspondant aux préconisations faites par les députés du groupe de travail sur le harcèlement de rue.

Pour conclure, même si ce projet de loi se concentre sur la juste condamnation des violences sexistes et sexuelles, l’idée sous-jacente est bien évidemment de faire entrer ces thématiques dans le débat public, car c’est seulement lorsque nous aurons réussi à interpeller l’ensemble de la société française sur ces questions que nous pourrons abaisser son seuil de tolérance. Nous voulons donc agir à la fois avec la loi, l’action publique et la parole publique pour lutter contre ce que j’appelle la culture du viol, c’est-à-dire tout ce qui excuse, minimise, relativise, voire promeut les violences sexistes et sexuelles. Pour cela, la loi ne suffit pas à elle seule, mais elle doit tout prévoir pour assurer une meilleure condamnation des violences sexistes et sexuelles.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain, co-rapporteure. Merci, madame la ministre, pour cet exposé qui permet de faire le point de vos intentions et sur le contenu du projet de loi. Avant de laisser la parole à mon collègue Erwan Balanant, j’ai deux questions à vous poser.

J’aimerais d’abord savoir quels vont être les changements induits par l’allongement de la prescription à trente ans, et si vous avez estimé le nombre d’affaires qui pourront être ouvertes grâce à ce nouveau délai.

Ma deuxième question est en lien avec le rapport sur le viol que Sophie Auconie et moi-même avons rendu en février dernier. Pour ce qui est des violences faites aux mineurs, que penseriez-vous de compléter le dispositif prévu par le projet de loi en instituant un deuxième seuil d’âge à treize ans ? Toute relation sexuelle d’un majeur avec un mineur de quinze ans resterait interdite, avec un renforcement de l’arsenal prévu par le projet de loi ; en complément, toute relation sexuelle d’un majeur avec un enfant de treize ans et comportant une pénétration serait réprimée comme un crime, c’est-à-dire par une peine de vingt ans de réclusion.

M. Erwan Balanant, co-rapporteur. Ne pourrait-on envisager un dispositif plus général que celui prévu, qui couvrirait également les cas où un raid de cyber-harcèlement – moral et sexuel – serait commis par plusieurs personnes qui ne se seraient pas réellement concertées mais qui auraient agi par effet d’entraînement ?

Ma seconde question porte sur la mise en place par l’État d’une plateforme qui permettrait de signaler rapidement les outrages commis, notamment le harcèlement sexuel ou, parfois, scolaire. Ne peut-on prévoir une plateforme générale permettant de signaler toutes les dérives commises sur internet ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes. Pour ce qui est de l’allongement des délais de prescription, le texte poursuit un double objectif : d’efficacité, d’une part, et de pédagogie symbolique, de l’autre. L’idée est de permettre à toutes les victimes de viol d’aller déposer plainte même si toutes ne le feront pas. J’ai pu observer, au cours des travaux que j’ai menés – comme vous avez pu le noter également au cours des vôtres –, que certains ont évoqué l’engorgement des tribunaux. Le seul domaine pour lequel on déplore le surcroît de dépôts de plaintes est celui des violences sexistes et sexuelles ! Quand quelqu’un se fait voler son téléphone, on ne lui dira jamais que s’il va porter plainte il engorgera les tribunaux…

Ensuite, les délais de prescription ont déjà été allongés au cours de la précédente législature. Notre action s’inscrit par conséquent dans la même logique et nous constatons que l’allongement des délais n’entraîne pas un surcroît de dépôt de plaintes. Reste qu’il est important, j’insiste, de permettre aux victimes de déposer plainte car, souvent, ceux qui violent des enfants ne se contentent pas d’en violer un mais en violent plusieurs. Or, même quand la victime n’est pas en mesure de rassembler les preuves du viol qu’elle a subi, le dispositif prévu permet de créer un faisceau d’indices concordants, de recueillir des témoignages concordants au point d’éventuellement aboutir aux aveux de l’agresseur, donc de le mettre hors d’état de nuire même des années après les faits. On sait en effet, d’après les chiffres, d’après les associations et la justice que, très souvent, les prédateurs sexuels récidivent et font donc de nombreuses victimes.

Il s’agit, en somme, de créer un effet d’entraînement, de systématiser la plainte pour viol au point qu’elle ne soit plus l’exception mais devienne bien la règle.

J’en viens à la question des seuils d’âge. Trois possibilités s’offraient à nous : placer le seuil à treize, quinze ou dix-huit ans. Nous avons choisi l’âge de quinze ans parce que le rapport de la mission pluridisciplinaire commandé par le Premier ministre le recommandait. La plupart des experts de cette mission, pédiatres, magistrats, représentants d’associations…, considèrent que l’âge de quinze ans est celui de la maturité affective et il correspond du reste à l’âge de la majorité sexuelle. En outre, quand on interroge nos concitoyens, ils préconisent en moyenne 16,8 ans. On doit néanmoins, ici, tenir compte d’un biais : les personnes interrogées répondent en fonction de leurs propres enfants et sont conduites à indiquer l’âge le plus avancé possible. Aussi l’âge de quinze nous a-t-il paru un bon compromis et la formule retenue par la chancellerie et mon ministère nous a-t-elle semblé efficace. Le Gouvernement n’en examinera pas moins avec la plus grande attention les amendements qui, en la matière, viseront à améliorer le texte.

Pour ce qui est du cyber-harcèlement, vous avez raison, monsieur le co-rapporteur : nous souhaitons que toutes les actions menées en meute, sous forme de raid, puissent être condamnées. Le magistrat doit néanmoins jouir d’une certaine liberté d’interprétation en ce qui concerne la manière dont s’effectue la concertation. Nous avons donc volontairement retenu la définition la plus large possible afin de ne pas enfermer le magistrat dans un cadre trop rigide.

Enfin, deux initiatives sont en cours au sujet des plateformes. L’une est à l’initiative de l’État – en particulier sous l’égide du ministère de l’Intérieur : il s’agit d’une plateforme de dialogue devant permettre aux femmes victimes de violences sexistes et sexuelles de parler en ligne avec des policiers formés. D’autres, dont nous sommes partenaires, sont privées ; je pense également à la Régie autonome des transports parisiens (RATP) qui a noué un partenariat avec les créateurs de l’application « HandsAway », que nous avons auditionnés, laquelle permet de signaler des harcèlements de rue ou des « outrages sexistes », comme il faudra désormais les appeler.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain, co-rapporteure. Afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté pour les internautes qui nous regardent en direct sur le site de l’Assemblée, ou pour les membres de la délégation, pour Sophie Auconie et moi-même, qui avons conclu dans ce sens dans notre rapport, mais aussi pour M. Balanant, il ne s’agit pas d’opter pour le seul seuil de treize ans mais bien de retenir celui de quinze ans et d’ajouter, en plus, un second seuil à treize ans.

Mme Bérengère Couillard. Ma question concerne les personnes victimes d’agressions sexuelles pour lesquelles le délai de prescription de vingt ans à partir de leur majorité est écoulé. Le texte propose de porter ce délai à trente ans – et je m’en réjouis – mais ces femmes qui sont aujourd’hui âgées de trente-huit à quarante-huit ans craignent de ne pas pouvoir porter plainte du fait que le code civil précise que « la loi ne dispose que pour l’avenir [et qu’]elle n’a point d’effet rétroactif ». Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous assurer et assurer à ces femmes âgées de trente-huit à quarante-huit ans que la loi leur permettra tout de même de porter plainte ?

Mme Huguette Bello. Je suis ces questions depuis longtemps et ce qui me tracasse vraiment, c’est la correctionnalisation du viol, seuls 3 % des viols étant jugés en cour d’assises. De plus, cette correctionnalisation ne suit aucune règle écrite. Vous savez que le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, autorité administrative indépendante, a plaidé en 2016 pour une juste condamnation du viol, recommandant de demander, « par voie de circulaire pénale aux parquets, à ce que la qualification criminelle du viol soit retenue et poursuivie en cour d’assises ». Ce qui me tracasse aussi, ce sont les 57 % de viols commis sur des mineurs. Je souhaite savoir si nous disposons de statistiques par tranche d’âge.

Une procédure a été expérimentée à La Réunion en 1990 par le procureur Laborde, la procédure « Mélanie ».

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain, corapporteure. Nous avons visité, avec Mme Auconie, des salles « Mélanie ».

Mme Huguette Bello. Elle consiste en un enregistrement audio d’un entretien.

Mme Sophie Auconie. L’enregistrement est vidéo.

Mme Huguette Bello. J'évoquais les débuts de cette méthode…

Une psychologue remarquait que si l’on avait utilisé la procédure « Mélanie » dans l’affaire Outreau on n’en serait pas arrivé aux extrémités que l’on sait. Je souhaite donc savoir ce qu’il en est de cette procédure.

Mme Valérie Boyer. Voilà plusieurs mois, madame la ministre, que vous vous exprimez sur les violences faites aux femmes. Je vous présente à l’avance mes excuses pour mon absence pour l’examen du texte en séance, au mois de mai – j’ai en effet un engagement auprès de l’Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN). Je ferai néanmoins plusieurs remarques à propos du projet de loi.

Certes, les violences faites aux femmes sont un combat de société mais c’est aussi un combat universel.

Vous mettez en avant la lutte contre le harcèlement de rue mais je souhaite m’exprimer sur le viol. Légalement un crime et devant être jugé par les cours d’assises, il fait de plus en plus l’objet d’une correctionnalisation judiciaire : le parquet ou le juge d’instruction poursuit cette infraction sous une qualification délictuelle afin de porter l’affaire devant un tribunal correctionnel plutôt que devant une cour d’assises, et cela concerne 80 % des cas de viol pour lesquels une plainte a été déposée. Ce chiffre est très inquiétant. Le désengorgement des tribunaux, notamment des cours d’assises, ne doit pas se faire au détriment des victimes. Or le viol, je le répète, est un crime et qui doit être jugé comme tel. Aussi quelles mesures proposez-vous pour que ce soit bien le cas dans la réalité ?

Pourquoi, par ailleurs, avez-vous abandonné l’idée d’une présomption irréfragable de non-consentement pour les viols sur les mineurs de moins de quinze ans ? Je me permets d’insister sur le fait que la proposition de loi que j’avais déposée visant à protéger les victimes de viol, mentionnait les trois cas que nous devons, il me semble, examiner : les relations sexuelles entre un mineur de moins de quinze ans et un majeur, les relations sexuelles entre un mineur âgé de quinze à dix-huit ans et un majeur ayant sur lui une autorité de droit ou de fait – c’est à dire, une personne appartenant au cercle familial ou un familier –, et les relations sexuelles entre mineurs. Nous devons, j’insiste, examiner ces questions en détail.

J’aurais aimé par ailleurs que figurent dans ce texte des propositions concernant les mutilations génitales féminines, sujet hélas abordé en passant par le projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif, et qui n’y a du reste pas du tout sa place, pour des raisons que nous aurons l’occasion de développer dès ce soir dans l’hémicycle. Je rappelle deux chiffres : 60 000 femmes excisées vivent sur le territoire national et 500 000 au sein de l’Union européenne. Ce problème dépasse l’opposition droite-gauche ; il n’y a pas de clivage politique, ici, qui tienne : quand des jeunes filles sont mutilées, nous devons le dénoncer pour l’empêcher ; elles ont des parents qui eux aussi doivent être partie prenante du dispositif. C’est pourquoi je me permets d’appeler votre attention sur mes propres travaux – auxquels plusieurs de nos collègues se sont associés – réalisés entre 2007 et 2012, en 2012 et en 2017, sans oublier un nouveau texte que je présenterai dans les jours qui viennent. Il est nécessaire que les pouvoirs publics s’expriment haut et fort et manifestent leur volonté de mettre concrètement un terme à ces pratiques odieuses car dénoncer c’est bien, mais c’est agir qui doit être la priorité.

Nous devons en outre nous poser la question de la place des femmes dans l’armée mais aussi dans l’espace politique, dans l’entreprise et dans certaines cités. Dans certains quartiers, les femmes ne peuvent plus porter de jupe – je fais allusion à ce magnifique film interprété notamment par Isabelle Adjani, qui résumait bien une partie du quotidien de ces quartiers. Le projet de loi mettra-t-il un terme à cette situation ? J’en doute.

Je reviens sur un événement : en juillet 2016, dans un centre aéré de Reims, la direction a envoyé un courrier aux parents pour leur déconseiller d’habiller leurs filles avec des jupes afin qu’elles évitent d’être confrontées « aux comportements déplacés de certains garçons ». Nous avons également appris qu’il existait des cafés, à deux heures de Paris, où les femmes ne sont pas les bienvenues. On sait aussi qu’il y a des quartiers où elles ne s’habillent pas comme elles le souhaitent, ne travaillent pas quand elles le veulent, ne scolarisent pas leurs enfants dans les écoles de la République parce que c’est mal perçu par leur entourage. Qui aurait pu penser, il y a vingt ans, que nous devrions à nouveau nous battre pour le port de la jupe et, plus largement, pour nos droits et ceux de nos enfants ? Je ne peux accepter que, dans notre pays, nous fassions naître un sentiment de culpabilité chez celles qui portent une jupe ou qui, simplement, veulent vivre leur vie.

Disons franchement les choses : il existe une vision radicale de l’islam hostile à l’émancipation de la femme, vision peut-être minoritaire mais qui gagne du terrain, notamment chez les jeunes. Après la loi de 2004 sur les signes religieux ostentatoires et celle de 2010 sur le voile intégral, nous devons reprendre ce combat en redoublant d’énergie contre les dérives d’un communautarisme qui retire sournoisement aux femmes leurs droits les plus fondamentaux. Cette pression n’a rien à voir avec la spiritualité,

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain, co-rapporteure. Merci, madame Boyer.

Mme Valérie Boyer. Je termine, madame la présidente.

Cela s’appelle du machisme, de la misogynie et de la contrainte sociale. Ces jeunes femmes doivent d’autant plus être protégées qu’elles sont les cibles de prédilection des fanatiques. Je souhaite savoir ce vous envisagez de faire car, en la matière, je n’ai rien vu dans votre texte.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes. On ne peut qu’être d’accord avec vous, madame Boyer, concernant le port de la jupe et, plus généralement, le droit des femmes de se vêtir comme elles l’entendent. Si le projet de loi ne prévoit rien en la matière, c’est qu’il n’a pas vocation à tout traiter mais à mieux condamner en justice les violences sexistes et sexuelles – lesquelles ne figurent pas dans la loi en vigueur. En revanche, avec Mme Muriel Domenach, secrétaire générale du comité interministériel pour la prévention de la délinquance et de la radicalisation, nous travaillons à un plan très concret relatif aux femmes. Nous travaillons également, sous la houlette du ministère de l’Intérieur, sur ce que nous avons appelé les quartiers de reconquête républicaine où 10 000 policiers de la sécurité du quotidien verbaliseront, notamment, le harcèlement de rue.

De la même manière, si l’excision n’a pas sa place dans ce texte, cela ne signifie pas que les politiques publiques doivent l’ignorer. Je partage du reste tout à fait votre indignation : 53 000 femmes excisées vivent en France. Le plan contre l’excision est le premier que j’ai lancé en prenant mes fonctions, avec une communication directe de grande ampleur à l’attention des jeunes filles susceptibles d’être excisées lors de « vacances » passées dans leur pays d’origine. Il est très important de rappeler que les lois de la République interdisent l’excision sur le territoire national mais aussi l’excision de petites filles françaises à l’étranger. L’été approche et comme il s’agit de la période la plus à risque pour les excisions, nous entendons amplifier ce plan. Si vous avez des propositions à faire, je les examinerai avec grand plaisir. Ensuite, la lutte contre les mutilations génitales doit être menée au plan international. C’est pourquoi nous avons commencé à y travailler avec le Royaume-Uni, mais aussi avec les pays du G7, présidé par le Canada : Justin Trudeau est à Paris ces jours-ci et nous avons, avec le président Macron, abordé directement la question avec lui. La France, qui présidera à son tour le G7, l’année prochaine, doit porter une voix forte et c’est dans cette perspective que je suis intervenue il y a quelques semaines auprès la Commission de la condition de la femme (CSW), aux Nations Unies, car il s’agit de montrer, au sein de tous les organismes internationaux, comme l’Organisation internationale de la francophonie (OIF), que la France ne lâche rien.

Ensuite, vous évoquiez le parallèle entre le harcèlement de rue et le viol. Je partage ce qui a été dit sur la correctionnalisation du viol : nous travaillons, avec Nicole Belloubet, pour faire valoir le fait que les viols sont des crimes et doivent être jugés comme tels. La logique « pragmatique » des tribunaux consistant à les correctionnaliser ne peut être entendue. Ma conviction, celle des experts, est qu’il existe un véritable continuum des violences, depuis le harcèlement de rue jusqu’au viol : ces comportements ne sont pas décorrélés, la plupart des violeurs avaient en effet déjà agressé sexuellement ou déjà harcelé. Tous les policiers que nous avons auditionnés nous expliquent que les violences sexuelles suivent une forme de gradation exponentielle. C’est ce que déclarent également les victimes lorsque les violeurs ont été condamnés. Quand j’évoque un continuum, je n’avance pas que quelqu’un qui harcèle dans la rue va devenir systématiquement un violeur mais je soutiens qu’il faut bloquer le processus immédiatement et pour cela ne rien laisser passer, même la plus « petite » des agressions ou des atteintes sexuelles à l’encontre des femmes. C’est donc une manière de marquer une barrière.

Nous ne disposons pas de statistiques précises par tranches d’âge, madame Bello. Je note en tout cas votre demande et nous allons tâcher de savoir comment il sera possible, sur la base des condamnations, de vous apporter des réponses.

Pour ce qui est des salles « Mélanie », nous suivons ce dispositif de très près. On en compte 275 en France et nous nous efforçons de mieux les faire connaître.

Enfin, concernant l’allongement des délais de prescription, madame Couillard, je vous confirme que nous avons l’intention de partir de l’âge de la majorité, donc de faire en sorte que toutes les femmes, jusqu’à l’âge de quarante-huit ans, puissent aller déposer plainte, y compris celles qui, aujourd’hui, ont entre trente-huit et quarante-huit ans et, pour l’heure, ne le peuvent pas.

Mme Sophie Panonacle. Madame la ministre, je tiens à vous remercier pour le travail que vous avez effectué en amont de la présentation de ce projet de loi.

J’ai eu le plaisir de vous recevoir au bord du bassin d’Arcachon le 19 février dernier, et je tiens à souligner la qualité de l’écoute dont vous avez fait preuve, auprès tant des associations engagées dans la défense et la protection des femmes, que des élus locaux ainsi que des forces de police et de gendarmerie.

Je pense que ce projet est un texte majeur dans cette législature, un signal fort envoyé aux femmes et aux hommes de notre pays. Je souhaite saluer ici la décision du Gouvernement d’allonger le délai de prescription de vingt à trente ans pour les crimes sexuels commis sur les mineurs. Cet allongement permettra aux victimes de bénéficier d’un environnement juridique de nature à mieux prendre en considération le temps relatif au choc traumatique subi par la victime et à la reconstruction psychologique qui doit mener au dépôt de plainte. Que cela entraîne une augmentation du volume des plaintes irait dans le bon sens.

La loi est indispensable, mais elle ne fera pas tout. Aussi, pour faciliter ce dépôt de plainte, des mesures d’accompagnement sont prévues dans les écoles, les universités ou encore les hôpitaux. Pouvez-vous nous rassurer quant aux moyens qui seront alloués pour rendre opérationnels ces dispositifs ?

Par ailleurs, nous sommes confrontés à Arcachon à une situation particulièrement dramatique. Cinq très jeunes enfants, de trois à cinq ans au moment des faits, ont subi une agression sexuelle par un moniteur du centre de loisirs. Faute de structure locale adaptée, l'examen médical n’a pu être effectué dans l’hôpital de la commune, et il a ainsi eu lieu trop tardivement, c’est-à-dire dans des conditions qui ne sont pas les meilleures pour de si jeunes victimes.

Pouvez-vous nous rassurer quant aux moyens qui seront engagés pour pallier ce type de situation ?

M. Pierre Cabaré. Le projet de loi prévoit une pénalisation des raids numériques, mais l’association contre le cyber-harcèlement a montré, en s’appuyant sur le hashtag #twitteragainstwomen que les réseaux sociaux prennent peu en compte le harcèlement sur internet ou agissent peu contre lui.

Va-t-on créer une plateforme ou un dispositif pour pénaliser – et non seulement signaler – les cyber-harceleurs ?

Mme Emmanuelle Anthoine. J'appelle votre attention sur les difficultés que rencontrent les femmes pour déposer plainte lorsqu’elles vivent sous le même toit que le compagnon, le conjoint ou l’époux qui leur fait subir des violences. Quelles mesures d’accompagnement envisagez-vous, tels des centres d’hébergement pour ces femmes victimes de violences ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes. Je commencerai par l’accompagnement de plaintes. Afin qu’elles puissent déposer plainte dans de bonnes conditions, ce qui demande une préparation, une plateforme sera créée, qui permettra aux femmes de dialoguer avec des policiers et des policières.

Un certain nombre d’associations que l’État accompagne permettent ainsi aux femmes de préparer leur plainte. Si elles vivent sous le même toit que celui contre qui elles veulent déposer plainte, il faut préparer des dossiers, parfois demander des passeports et éventuellement régler les affaires des enfants. Il est important qu’une association permette aux femmes d’être accompagnées. C’est pourquoi l’État soutient ces associations et créera cette plateforme.

En ce qui concerne l’hébergement, 2 000 places seront réservées aux femmes victimes de violences conjugales et à leurs enfants, cela a été rappelé lors du comité interministériel sur l’égalité hommes-femmes du 8 mars 2018. Nous créerons surtout une plateforme de localisation des hébergements d’urgence. C’est une demande qui est remontée lors du tour de France des inégalités femmes-hommes, tant autour du bassin d’Arcachon qu’à d’autres endroits.

Je l’avais moi-même observé en tant qu’élue locale : des places d’hébergement existent souvent, mais elles ne sont pas connues des professionnels. Cette plateforme repose donc sur l’idée que, département par département, autour des préfets, chacun – services de la préfecture ou de l’État, associations, travailleurs sociaux, urgentistes, services de la police et de la justice – aura accès, en temps réel, à une géolocalisation des places.

La construction de cette plateforme est en cours et nous veillons à ce qu’elle soit sécurisée car l’endroit où les femmes sont hébergées doit être maintenu secret pour qu’elles restent éloignées de leur conjoint violent.

Par ailleurs, le dispositif téléphone grave danger (TGD) sera reconduit cette année et pris en charge par le ministère de la Justice. La garde des Sceaux a en effet décidé d’investir 900 000 euros dans ce dispositif, pour faire en sorte que le TGD soit généralisé. Nous travaillons à l’assouplissement de son financement, certaines des conventions actuelles nous paraissant un peu rigides car elles ne permettent pas de dépasser un certain montant de frais téléphoniques par département. Nous voulons au contraire répondre aux besoins réels des départements, notamment le Nord et les Bouches-du-Rhône, qui doivent faire face à une demande bien supérieure à la dotation actuelle.

In fine, il doit y avoir autant de services d’accueil téléphonique et autant de places d’hébergement pour les femmes que nécessaire. L’hébergement est vraiment une question de vie ou de mort. Si une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint, cela est dû aussi au fait qu’elle n’a pas été extraite du domicile conjugal avant le coup final, malgré des faisceaux d’indices concordants.

J’en viens au cyber-harcèlement, monsieur Cabaré. Nous menons un travail avec les géants de l’internet, tout particulièrement avec les réseaux sociaux. Je n’ai pas hésité à convoquer les responsables du forum 18-25 ans du groupe Webedia quand il a été mis en cause dans des faits de raids numériques et de cyber-harcèlement en meute.

Le Gouvernement agit en coopération avec ses homologues partout dans le monde, notamment dans les pays qui hébergent ces réseaux sociaux, pour faire en sorte que des sanctions soient prises. Celles-ci peuvent être d’ordre judiciaire ; tout se passe alors devant un tribunal saisi d’une plainte. D’autres sanctions ne passent pas par la justice : suppression du compte, modération des contenus… C’est à ce niveau que nous connaissons les plus importants problèmes. Actuellement, les plaintes pour cyber-harcèlement sont largement enregistrées en France par les policiers, mais elles restent sans suite faute de textes protecteurs. Les contenus restent aussi bien trop longtemps en ligne.

Voilà le travail auquel nous nous attelons, mon collègue Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État au numérique, et moi-même : assurer de réelles condamnations et faire disparaître les contenus litigieux.

Vous avez raison, madame Panonacle : il faut accompagner les femmes désireuses de porter plainte. Un certain nombre de plans ont été adoptés en ce sens, notamment le plan de lutte contre les violences sexistes et sexuelles dans l’enseignement supérieur et la recherche, lancé avec ma collègue Frédérique Vidal. Il ouvre la voie à un double circuit de sanctions : d’un côté, la judiciarisation ; de l’autre côté, des sanctions disciplinaires extrêmement fermes et importantes.

Le plan de lutte contre les violences sexistes et sexuelles dans la fonction publique ouvre également un circuit d’alerte directe des services de ressources humaines permettant de contourner la hiérarchie pour arriver in fine à de véritables sanctions. Contrairement à ce qui est dit et répété depuis plusieurs mois, les moyens mis à disposition par l’État sont en augmentation.

Notre budget propre de subventions est en augmentation légère, tandis que le budget interministériel progresse fortement, pour atteindre 420 millions. Il est d’autant plus important de prendre en compte ce budget interministériel que beaucoup ne relèvent pas directement du programme 137, mais de celui la Justice, pour les TGD, de celui de l’Intérieur, pour la plateforme dont je parlais, ou encore de l’Éducation nationale.

Permettez-moi de vous donner quelques chiffres s’agissant des moyens humains : la police compte 183 brigades de protection de la famille et 228 référents locaux, ce qui représente 1281 policiers. C’est énorme. Il y a aussi 132 correspondants départementaux et 414 correspondants locaux sur ces sujets. En 2019, on passera de 263 à 358 intervenants sociaux présents dans les services de police et de gendarmerie. De cette manière, davantage de professionnels seront mobilisés.

De même, le nombre des psychologues sera porté en 2020 de 73 à 86. Les démarches de dépôt de plainte relèvent en effet non seulement de l'aspect légal, mais aussi de l’accompagnement psychologique. En enregistrant la plainte, le policier pose la première pierre de la judiciarisation. Mais une victime de viol ou d’abus sexuel a besoin d’écoute, d’accompagnement et d’empathie. Nous jugeons donc important que des travailleurs sociaux et des psychologues puissent accompagner des victimes au-delà de la judiciarisation.

Mme Laëtitia Romeiro Dias. Je vous remercie de votre présentation qui démontre la détermination du Gouvernement à lutter contre toute forme de violences envers les femmes, volonté parfaitement traduite dans ce projet de loi sur les violences sexistes et sexuelles.

Parmi les mesures phares du texte, j’aimerais revenir sur le délai de prescription pour les crimes commis sur des mineurs. Je souhaiterais, ce faisant, utiliser le symbole de la justice, celui de la balance de Thémis. D’un côté de la balance, nous avons les conséquences des viols sur mineurs jusqu’à la fin de leur vie : amnésie traumatique, syndrome post-traumatique, difficulté d’insertion sociale, difficultés scolaires, situations professionnelles et financières parfois dramatiques, maladies chroniques, dégâts psychologiques, réduction de l’espérance de vie, suicides.

Sur l'autre plateau de la balance, nous trouvons les arguments régulièrement utilisés contre l’imprescriptibilité : une symbolique aujourd’hui réservée aux seuls crimes contre l’Humanité ; des difficultés à rassembler des preuves ; la prétendue inconstitutionnalité de l’imprescriptibilité, ce qu’ont parfaitement contredit la Cour de cassation en 2012 et le Conseil constitutionnel en 2015.

Il y aurait aussi un plus grand risque de ne pas aboutir à une condamnation. Mais c’est le propre de toute procédure judiciaire : on n’en connaît jamais l’issue au commencement. Est-ce à dire que nous devons renoncer au droit à agir ou à être écouté ?

Je suis certaine que, dans ce dossier, la balance de la justice penche incontestablement en faveur de l’imprescriptibilité, au regard des conséquences abominables et perpétuelles de ces crimes sur des êtres en construction, mais aussi de la durée souvent indéterminée de l’emprise de l’agresseur sur la victime.

Aussi j'aimerais comprendre pourquoi vous n’avez pas retenu l’imprescriptibilité : qu’est ce qui a emporté votre conviction ?

Mme Nadia Hai. Je vous remercie de votre présentation synthétique et néanmoins très claire. Elle ne laisse que peu, voire pas, de place au doute quant à vos intentions en matière de lutte contre les violences sexistes et sexuelles. J’en profite pour saluer votre action et votre implication sur ces sujets. Sans votre volonté de mettre fin à ces actes de violence, nous n’aurions peut-être pas ce débat aujourd’hui.

Vous avez évoqué dans votre présentation la manifestation des lycéens contre le cyber-harcèlement à l'occasion lors du tour de France de l’égalité. Des lycéennes se sont manifestées par d’autres actes, de manière plus directe, en dénonçant publiquement des actes de harcèlement et d’humiliation dans des lycées, plus particulièrement dans des lycées militaires.

Je veux parler des actes qui se sont déroulés au lycée de Saint-Cyr-l’École. Lors des questions au Gouvernement, j’ai interpellé Mme Florence Parly, ministre des Armées, à propos des actions qu’elle comptait entreprendre pour garantir une sécurité et une sérénité à toutes les jeunes femmes qui choisiraient de suivre leur scolarité dans un lycée militaire.

Ma question aurait également pu vous être adressé car elle est transverse à l’ensemble des ministères. Pouvez-vous nous éclairer sur le travail réalisé par l’ensemble du Gouvernement, en parallèle à ce projet de loi.

Mme Laurence Gayte. Je veux moi aussi, madame la ministre, saluer votre travail : grâce à vous, nous renforçons la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

N’est-il pas nécessaire de définir le champ d’action du projet de loi, ou du moins de poser un cadre, plutôt que d’évoquer seulement le « harcèlement de rue » ? Car cela a l’air mal perçu par les associations. Ne vaut-il mieux pas mentionner, dans le titre même, le harcèlement dans l’espace public et dans l’espace virtuel ? Cela aurait le mérite de montrer que des protections peuvent être apportées aux femmes dans cet espace-là aussi.

S’agissant de la prévention, vous avez évoqué les actions de sensibilisation qui sont menées auprès des enfants. Mais ces derniers sont plus souvent sensibilisés à l’éducation sexuelle qu’à la notion de consentement qui pourrait être développée davantage. Il faudrait aussi faire en sorte que cette sensibilisation des enfants soit toujours effective – parfois, elle est seulement préconisée, mais non mise en œuvre.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain, co-rapporteure. Vos interrogations sur les lycées militaires, madame Hai, trouveront certainement des réponses dans le rapport sur les femmes et les forces armées auquel notre Délégation travaillera bientôt.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes. Je sais, madame Romeiro Dias, que la question de l’imprescriptibilité des crimes commis sur les mineurs vous tient à cœur. Néanmoins, le Gouvernement n’a effectivement pas retenu cette piste, pour plusieurs raisons.

D’abord, le débat sur la question de savoir s’il fallait aller vers l’imprescriptibilité ou au contraire ne pas toucher au délai de prescription s’est déjà tenu lors des travaux de la mission de consensus conduite sous la précédente législature. Certes, je ne suis pas partisane de la préservation de l’existant pour le principe, mais, quand un travail de fond a été effectué auparavant, il me semble qu’il faut en tenir compte et non le balayer.

Je reprends donc bien volontiers les conclusions de la mission coprésidée par Jacques Calmettes et Flavie Flament, qui sont arrivés à un consensus sur l’allongement à trente ans de la durée de la prescription. Ce compromis paraît valable à toutes et à tous et notre ligne est donc de le suivre. C’est un pas important vers l’allongement du délai de prescription.

En ce qui concerne l’imprescriptibilité, le risque de censure constitutionnelle est élevé, puisque le Conseil constitutionnel n’admet l’imprescriptibilité que pour les crimes touchant l’ensemble de la communauté internationale, c’est-à-dire les crimes contre l’Humanité. Cela ne signifie certes pas qu’un viol sur mineur n'est pas grave. Je crois au contraire que c’est l’un des pires crimes qui puissent exister, puisqu’il détruit la psyché d’une personne en construction, sa confiance en soi et dans les autres, qu’il s’agisse d’adultes de sexe opposé ou de même sexe. En effet, les viols sur mineurs ne suivent pas de schéma traditionnel, tous sont aussi odieux et ont des conséquences gravissimes.

C’est pourquoi nous devons y apporter une solution judiciaire qui corresponde à une réalité mais aussi qui soit traduite en droit et directement applicable, donc qui n’encoure pas la censure du Conseil constitutionnel. L’imprescriptibilité ayant été aussi rejetée pour les crimes de guerre, le Gouvernement, parce qu’il entend protéger les enfants et les victimes mineures de la manière la plus effective possible, ne veut pas prendre le risque d’inconstitutionnalité et il n'a donc pas opté pour l’imprescriptibilité.

S'agissant des violences commises au lycée de Saint-Cyr, je connais votre engagement, madame Hai. J’ai d’ailleurs eu l’occasion d’échanger avec vous à ce sujet, ainsi qu’avec monsieur Gouffier-Cha. Nous devons faire en sorte que les individus, notamment les femmes, soient respectés dans les lycées militaires et plus généralement au sein des armées. C’est une question très importante à laquelle je travaille avec mes collègues Florence Parly et Geneviève Darrieussecq. Plusieurs ateliers du Tour de France de l’égalité femmes-hommes ont été animés dans des lycées militaires et avec des jeunes engagés en service militaire volontaire. Ce qui s’est passé est tout à fait contraire aux valeurs des armées ; c’est le fait d’une minorité mais ce n’est pas excusable pour autant. La ministre a réagi d’une manière très ferme en demandant des sanctions disciplinaires très fortes : on doit faire preuve d’une tolérance zéro et veiller à ce que les jeunes filles puissent s’épanouir dans ce lycée et dans le cadre de toutes les formations militaires. La place des femmes est très importante et l’action engagée par le ministère des armées est vraiment primordiale. Je pense notamment à la cellule Thémis, qui a été créée par Jean-Yves Le Drian lorsqu’il était ministre de la Défense, mais aussi à d’autres actions très concrètes, comme la campagne de pédagogie, assez exemplaire au niveau mondial, qui est lancée dans les armées françaises contre la transphobie, à l’initiative de Florence Parly. J’ajoute que l’homophobie prend ses racines dans les mêmes phénomènes que le sexisme et les violences contre les femmes.

J’entends les interrogations sur l'expression « harcèlement de rue », madame Gayte. J’étais plutôt encline à ce qu'on l’inscrive dans la loi, mais les auditions qui ont été menées, notamment par les parlementaires, ont fait apparaître qu’une telle expression peut prêter à polémique – même s’il y a quelque ironie à ce que des associations l'utilisant dans leur propre titre soient finalement opposées à son usage dans la loi. Parce que je cherche avant tout l’efficacité, donc le consensus, et que je n’ai pas d’idéologie particulière dans ce domaine, nous avons choisi, avec Gérard Collomb et Nicole Belloubet, de retenir la proposition du groupe de travail de votre assemblée, à savoir l’outrage sexiste, de manière à ne pas désigner la rue en particulier, mais plutôt un phénomène en général. Si j’ai parlé de « harcèlement de rue » tout à l’heure, c’est donc par abus de langage et afin d’être intelligible par toutes et tous : ce n’est pas ce qui figurera dans la loi car nous avons retenu les propositions de ce groupe de travail qui est vraiment allé au fond des choses.

En ce qui concerne l’éducation, je suis tout à fait en phase avec ce que vous avez dit. Nous devons faire en sorte qu’il y ait une éducation plus efficace contre les violences sexistes et sexuelles. C’est dans cet esprit que nous instaurons, avec le ministère de l’éducation nationale, les trois séances d’éducation à la vie affective et sexuelle : une circulaire adressée aux recteurs comporte notamment une liste des associations ayant un agrément pour les interventions en milieu scolaire (IMS). Ces trois séances, qui sont déjà prévues par la loi, doivent avoir lieu dans des conditions encadrées, avec des intervenants validés par le ministère de l’Éducation nationale. Jean-Michel Blanquer gère ce dossier d’une manière extrêmement rigoureuse. Il faut notamment veiller à ce que les parents soient parties prenantes.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain, co-rapporteure. Merci d’avoir rappelé l’importance de ces trois séances d’éducation à la vie affective et sexuelle, qui faisaient partie des recommandations de notre rapport d’information : la prévention est essentielle, notamment en milieu scolaire.

Mme Annie Chapelier. Je voudrais vous interroger sur l’article 2 du projet de loi, relatif à la répression des abus sexuels commis sur des mineurs, notamment l’inceste. Depuis que notre Assemblée a décidé d’inscrire dans le code pénal l’inceste commis sur les mineurs, l’article 44 de la loi relative à la protection de l’enfant a créé une surqualification de l’inceste sans modifier les peines qui existaient déjà. Selon un sondage réalisé en 2009 par l’IPSOS, les actes d’inceste commis sur des mineurs constituent un phénomène massif : au moins deux millions de personnes en auraient été victimes, plus de la moitié des violences sexuelles subies dans l’enfance ayant lieu dans le cadre de la famille. Certaines associations estiment que cela représente 75 % des viols sur mineurs.

Les infractions sexuelles sont généralement sanctionnées plus sévèrement lorsqu’elles sont commises par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime, à l’exception du viol commis sur un enfant de moins de 15 ans : on applique une peine de vingt ans de réclusion criminelle, quel que soit l’auteur. Dès lors que l'on ne va pas au-delà de ce seuil, la surqualification pénale de l’inceste n’est pas suivie d’effets. Dans certains cas, la peine peut néanmoins être plus lourde : si les actes commis ont entraîné la mort, la peine peut être portée à trente ans, et à la perpétuité en cas de torture ou d’actes de barbarie. Ne peut-on pas considérer qu’il y a torture psychologique lorsqu’un viol est perpétré dans le cadre d’un inceste ? L’atrocité de l’acte, en soi, se double en effet d’un dérèglement psychologique majeur qui est aggravé lorsque l’auteur est un proche.

Il n’y a inceste, au sens pénal du terme, que s’il est commis par une des personnes spécifiquement désignées dans la liste établie par le code. En sont exclus les cousins et les personnes n’ayant aucun lien de sang avec la victime mais qui peuvent, néanmoins, l’avoir côtoyée du fait des recompositions familiales qui sont très nombreuses. Ne pourrait-on compléter la liste ? En effet, la gravité des faits tient à la proximité avec leur auteur, que l’on a côtoyé et en qui on avait confiance, parce qu’il appartient à la famille.

Mme Pascale Fontenel-Personne. Je voudrais associer Bérengère Couillard à ma question. Le projet de loi n’évoque pas le traitement des auteurs de violences sexuelles. Les peines de prison sont exécutées avec des détenus condamnés pour d’autres faits et il n’existe pas d’accompagnement dans le cadre d’un parcours de soins. Ne pensez-vous pas qu’il serait utile de créer une unité de soins test, qui serait rattachée à un centre de détention ou à une maison d’arrêt ?

Mme Nicole Le Peih. Merci, madame la ministre, d’être venue présenter ce projet de loi sur un sujet extrêmement important et urgent, pour lequel je dois reconnaître votre pugnacité.

Je souhaite aborder la question des violences faites aux femmes dans le milieu agricole, car les violences sexuelles et sexistes ne concernent pas que les villes. La reconnaissance du rôle et du travail des femmes dans l’agriculture a été tardive en France : elle date de la création du statut juridique de l’entreprise agricole à responsabilité limitée (EARL) en 1985 – à titre personnel, je suis directement concernée. L’épouse de l’exploitant a alors été reconnue comme associée. En 1999, une loi d’orientation agricole a créé le statut de conjointe collaboratrice, qui constitue un progrès réel en matière de protection sociale. Le monde agricole s’est heureusement ouvert aux femmes ces dernières années : elles dirigent désormais un quart des exploitations françaises, contre 8 % il y a quarante ans. L’agricultrice est aux avant-postes, notamment dans les négociations entre les organisations agricoles, les fournisseurs et les prestataires – j'y participe moi-même en tant qu’agricultrice dans le Morbihan. Devenus tabous, la misogynie et le harcèlement persistent néanmoins dans ce milieu, ce qui reste très discriminant pour les femmes. Quelle action comptez-vous mener pour assurer une plus grande égalité hommes-femmes dans l’agriculture ?

Mme Bérengère Couillard. Merci de me permettre de poser une deuxième question – je regrette que nous ayons un temps limité, même si je comprends bien les impératifs horaires des uns et des autres.

J’ai la chance d'avoir dans mon territoire le centre d’accueil en urgence des victimes d’agression (CAUVA). Ce dispositif, qui est rattaché au centre hospitalier universitaire (CHU) de Bordeaux, est unique en France : il est en effet considéré comme en phase d’expérimentation depuis 1999… J’ai eu l’occasion de visiter cette structure en présence de Marie-Pierre Rixain et Sophie Auconie dans le cadre de leur rapport d’information sur le viol. Le CAUVA est le fruit d’une volonté pluri-institutionnelle qui s’est concrétisée par la signature d’une convention avec les ministères de la santé, de la justice, de l’intérieur et de la défense. L’objectif est d’accompagner les femmes victimes de violences conjugales et sexuelles sur le plan médical mais aussi judiciaire en leur proposant une procédure unique, qui leur épargne des parcours plus fastidieux. Grâce au CAUVA, 9 femmes concernées sur 10 portent plainte, contre seulement une sur dix dans l’ensemble du pays. On estime que chaque année en France, 223 000 femmes sont victimes de violences conjugales et 84 000 d’un viol. En 15 ans, le CAUVA de Bordeaux a accueilli 30 000 patients. Ne pensez-vous pas que la CAUVA est une bonne réponse pour la prise en charge des femmes victimes de violence ? N’est-il pas possible de généraliser ce dispositif au niveau de tous les CHU et de tous les centres hospitaliers régionaux (CHR) de la France métropolitaine et d’outre-mer ? Je rappelle qu’il n’y a que 30 CHU et 2 CHR au total

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes. S’il y a encore des questions ou des points à approfondir à l’issue de cette audition, je resterai bien sûr à votre entière disposition.

En ce qui concerne le CAUVA, nous sommes ouverts à toutes les bonnes pratiques. Le Tour de France de l’égalité femmes-hommes a aussi pour principe de les repérer et de les généraliser. Nous avons ainsi décidé de mettre l’accent sur la géolocalisation des hébergements d’urgence, que j’ai évoquée tout à l’heure, et sur ce que nous avons observé à Angoulême en compagnie de votre collègue Thomas Mesnier, à savoir une forme de secret professionnel partagé et de travail conjoint, notamment entre les urgentistes, les policiers, les magistrats et les travailleurs sociaux, afin de créer un dispositif d’alerte extrêmement efficace – mais nous pourrons évidemment généraliser d’autres systèmes. Je vous propose d’en parler directement et d’organiser une visite. Nous pourrons regarder dans quelle mesure des dispositifs approchants sont susceptibles d’être instaurés dans l’ensemble du territoire.

En ce qui concerne la qualification de l’inceste, madame Chapelier, j’entends bien votre proposition. Nous avons voulu nous concentrer sur la condamnation de certains types de violences sexistes et sexuelles qui ne figurent pas actuellement dans la loi. Je ne peux que vous proposer de déposer un amendement pour que ce sujet soit débattu et que l’ensemble des parlementaires se prononcent. Je partage l’objectif général, compte tenu du caractère particulièrement abominable des viols commis par des membres de la famille ayant autorité.

Le traitement des auteurs de violences sexuelles ne figure pas dans le projet de loi, mais nous n’éludons pas ce sujet important : nous y travaillons avec Nicole Belloubet et Agnès Buzyn dans le cadre du deuxième temps de notre plan d’action. Vous avez raison de souligner qu’une question se pose, en particulier pendant la phase de l’incarcération. Nous devons apporter des réponses, notamment en nous inspirant de ce qui existe dans d’autres pays : nous n’avons pas une culture de soins pour les auteurs de violences sexuelles – en tout cas, nous ne le faisons que dans une moindre mesure par rapport à certains exemples étrangers. Nous sommes en train de voir comment cela pourrait se mettre en place.

L’agriculture est une priorité, notamment en ce qui concerne le congé maternité – le Premier ministre vous a d’ailleurs confié une mission à ce sujet, madame la présidente. Il a été décidé que les agricultrices constitueraient un public prioritaire, et le ministère de l’agriculture est par ailleurs le premier à expérimenter un budget sensible au genre, qui permettra notamment de regarder comment on peut résorber les inégalités financières entre les femmes et les hommes dans l’agriculture. Je n’ai pas le temps de tout détailler, mais nous avons eu au Sénat un débat sur les liens entre femmes et agriculture, qui nous a permis de revenir sur l’ensemble des engagements du Gouvernement, et je pourrai vous faire parvenir un compte rendu de cette réunion. L’idée est de renforcer les droits sociaux des agricultrices. Nous sommes conscients que cela doit être une priorité : nous devons faire en sorte que nos dispositifs n’oublient pas les femmes dans les zones rurales.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain, co-rapporteure. Merci beaucoup pour ces échanges passionnants et d’une grande transparence, et plus généralement pour votre engagement sans faille en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, en particulier contre les violences faites aux femmes.

L’audition s’achève à onze heures cinquante-cinq.

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Membres présents

Présents. - Mme Emmanuelle Anthoine, Mme Sophie Auconie, M. Erwan Balanant, Mme Huguette Bello, Mme Valérie Boyer, M. Pierre Cabaré, Mme Annie Chapelier, Mme Bérangère Couillard, Mme Pascale Fontenel-Personne, Mme Laurence Gayte, M. Guillaume Gouffier-Cha, Mme Nadia Hai, M. Mustapha Laabid, Mme Nicole Le Peih, Mme Sophie Panonacle, Mme Isabelle Rauch, Mme Marie-Pierre Rixain, Mme Laëtitia Romeiro Dias, Mme Bénédicte Taurine

Excusés. - Mme Marie-Noëlle Battistel, Mme Cécile Muschotti

Assistait également à la réunion. - M. Dino Cinieri