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Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes

Mercredi 2 octobre 2019

Séance de 18 heures 30

Compte rendu n° 2

Présidence de Mme Marie-Pierre Rixain, présidente

– Audition, ouverte à la presse, de M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, chargé de la Ville et du Logement

La séance est ouverte à 18 heures 35.

Présidence de Mme Marie-Pierre Rixain, présidente.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Avant de commencer notre audition, nous devons commencer par procéder à la désignation d’un nouveau vice-président de la délégation aux droits des femmes, un poste étant actuellement vacant au sein de notre bureau.

J’ai reçu la candidature de M. Gaël Le Bohec.

En l’absence d’opposition, M. Gaël Le Bohec est proclamé vice-président.

En conséquence, le bureau de la Délégation est ainsi constitué :

– Présidente :

Mme Marie-Pierre Rixain

– Vice-présidents :

Mme Marie-Noëlle Battistel

Mme Valérie Boyer

Mme Fiona Lazaar

M. Gaël Le Bohec

– Secrétaires :

Mme Isabelle Florennes

Mme Sophie Panonacle

*

* *

La Délégation procède à l’audition, ouverte à la presse, de M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, chargés de la Ville et du Logement.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Je suis ravie d’accueillir M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement, à l’occasion du travail mené par la délégation aux droits des femmes en parallèle du Grenelle des violences conjugales lancé le 3 septembre dernier par Marlène Schiappa aux côtés du Premier ministre Édouard Philippe.

Comme je l’ai dit à vos collègues Mme Nicole Belloubet et M. Christophe Castaner, que nous avons également auditionnés récemment, je tiens à vous remercier pour la rapidité avec laquelle nous avons pu organiser cette audition. Cette rapidité traduit, je le sais, l’ensemble de la mobilisation du Gouvernement autour de la lutte contre les violences faites aux femmes.

« Quand j’entendais le bruit de sa clé dans la serrure au petit matin, je ne savais jamais quel serait mon sort. Virée du lit à coups de pied ? Virée de l’appartement avec cinq minutes pour faire mon sac et me retrouver dehors à quatre heures du matin sans sous-vêtements, juste le temps d’enfiler un jean, un sweat, mais surtout sans nulle part où aller ? ». C’était le témoignage de Camille, 34 ans, le 25 novembre 2014 pour le magazine Elle.

La maison, l’appartement, le lieu de l’intime, synonyme de sécurité et de protection, deviennent très vite, dans un contexte de violences conjugales, le lieu de tous les dangers, où tout peut arriver dès que l’on entend le bruit de la clef dans la serrure.

Déjà au début des années 1970, Erin Pizzey, militante féministe britannique, décrivait dans son livre Crie moins fort, les voisins vont t’entendre les femmes et les enfants victimes de violence conjugale comme des prisonniers enfermés dans un château fort. Ces récits nous font aisément comprendre à quel point il est crucial, voire vital, d’accompagner une victime prête à la séparation au dépôt de plainte, mais également de sécuriser et d’organiser sa décohabitation avec l’auteur des violences.

Ce qui se joue dans le principe même de décohabitation, c’est la concrétisation de l’autonomie des femmes qui décident de partir et de créer leur « chez elle », ce qui est souvent vécu par l’agresseur comme une perte de pouvoir et de contrôle.

Dans ce cadre, rappelons que la loi du 4 avril 2006, voté à l’unanimité à l’Assemblée nationale et au Sénat, a marqué un véritable changement de paradigme. Les violences conjugales ont alors glissé de la sphère privée, où l’agresseur agit impunément, vers un phénomène social, public, où le législateur est intervenu afin de mettre en place un arsenal juridique prévenant et réprimant ces agissements.

Pour ce qui est plus spécifiquement du logement, rappelons la loi du 4 août 2014 qui a fait de l’attribution de la jouissance du domicile au conjoint non violent une règle, et non une exception. Toutefois, nous le savons, l’éviction du conjoint violent reste exceptionnelle, les ordonnances de protection sont accordées avec parcimonie et seulement 60 % d’entre elles attribuent la jouissance exclusive du logement au conjoint non violent. Il nous reste à améliorer la coordination des dispositifs de mise à l’abri et d’accès au logement, en développant ainsi qu’en mettant en œuvre le plus de moyens possible, efficaces, pérennes, susceptibles de s’adapter au maximum aux situations hétérogènes vécues par les victimes.

En effet, ce qui est primordial pour que le processus de sortie des violences soit effectif et durable, c’est que les victimes disposent d’un logement sûr dans la durée, à même de s’adapter à leurs besoins et surtout sans rajouter de la violence à la précarité et de la précarité à la violence.

C’est pourquoi, M. le ministre, il me semble que la problématique du logement est au cœur des dispositifs de lutte contre les violences conjugales – un grand nombre des auditions que nous avons pu mener soit avec les associations, soit avec les experts, en témoignent d’ailleurs.

C’est par le logement que l’on crée les conditions de l’émancipation d’une emprise morale, physique, sociale et parfois économique – par un logement où il ne règne ni l’angoisse, ni la peur, ni l’horreur.

Aussi, aux côtés du Gouvernement, le Parlement se mobilise, notamment à travers notre Délégation qui remettra à Marlène Schiappa un Livre blanc nourri de recommandations à la hauteur de la gravité de la situation et susceptible d’offrir aux femmes des droits effectifs dont elles pourront se saisir afin de s’échapper de telles situations.

C’est donc dans la perspective d’aborder les problématiques des violences conjugales de la manière la plus complète possible que nous avons auditionné, au cours des dernières semaines, Christophe Castaner et Nicole Belloubet, et que nous vous auditionnons aujourd’hui.

Sans plus tarder, je vous laisse donc la parole en vous remerciant une nouvelle fois d’avoir répondu favorablement à notre invitation.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, chargé de la Ville et du Logement. Merci à toutes et tous de votre accueil et de la possibilité qui m’est donnée de pouvoir travailler avec votre Délégation sur ce sujet extrêmement important de l’hébergement d’urgence et de l’accès au logement pour les femmes victimes de violences.

Vos propos ont rappelé à quel point il était important de pouvoir agir avec énormément de force et détermination sur ce sujet qui, depuis la campagne présidentielle de 2017, se trouve au centre de l’action du Gouvernement. Non seulement nous en avons fait la grande cause du quinquennat mais, avec Marlène Schiappa et l’ensemble des membres du Gouvernement, nous avons également annoncé le Grenelle des violences conjugales il y a maintenant quelques semaines.

Les travaux de votre Délégation montrent à quel point la situation reste compliquée. Des drames humains surviennent malheureusement de manière beaucoup trop régulière dans notre pays et il ne faut rien laisser passer, ni dans les mots, ni dans les actes. Quels que soient nos positionnements politiques, nous avons tous le même objectif, celui de pouvoir apporter des solutions concrètes aux femmes victimes de violences.

Dans le portefeuille qui m’est confié, il se trouve un sujet particulièrement important, celui de la mise en sécurité des femmes victimes de violences. Comme l’explique très bien la personne dont vous avez cité le récit, quand une femme est chassée de chez elle à quatre heures du matin, elle ne sait où aller. La mise en sécurité est donc absolument nécessaire et, si elle peut être assurée par tous les dispositifs d’hébergement d’urgence, elle va au-delà, sa réalisation pouvant également se faire grâce au lien entre les services de police et ceux proposant un hébergement d’urgence, les travailleurs sociaux et l’ensemble des associations et des lieux où une femme ayant été victime de violences peut trouver refuge. Je tiens à parler de mise en sécurité car, à la différence des missions plus traditionnelles des centres d’hébergement d’urgence, il s’agit bien de mettre en sécurité des publics à l’évidence très différents de ceux qui fréquentent régulièrement ces centres.

Au-delà de la mise en sécurité dans l’urgence, pour quelques nuitées, l’autre poste du dispositif est constituée par l’accès au logement de toutes celles qui, du fait de leur situation conjugale, ont besoin de quitter le foyer, d’être éloignées de leur conjoint afin de pouvoir continuer leur vie dans un logement pérenne. En parallèle de la politique de mise en sécurité, il doit y avoir également une véritable politique d’accès à un logement durable.

Mon ministère est très impliqué dans la poursuite de ces deux objectifs. Vos questions nous donneront certainement l’occasion de revenir sur le premier, celui de la mise en sécurité, mais je veux d’ores et déjà préciser qu’à l’heure actuelle, nous disposons en France d’un peu moins de 5 000 places d’hébergement d’urgence destinées à accueillir des personnes victimes de violences, et que ce chiffre va passer à un peu plus de 5 000 places d’ici la fin de l’année.

Lors du Grenelle des violences faites aux femmes, nous avons annoncé une augmentation du parc d’hébergement avec 1 000 places supplémentaires dans le courant de l’année 2020 : 250 places d’hébergement d’urgence et 750 places dans le cadre d’une allocation permettant d’avoir accès à un logement pendant six, huit, dix ou douze mois.

Le deuxième élément que je souhaite évoquer au sujet de la mise à l’abri est la question de l’organisation territoriale qui se pose notamment au sujet de l’identification des places pouvant être mises à disposition des femmes victimes de violences. Les informations dont nous disposons proviennent de différentes enquêtes organisées par mon ministère, mais un véritable pilotage, portant sur la localisation et l’octroi des places, fait encore défaut. Lors du Grenelle, on a annoncé des modifications du dispositif actuel, techniques, mais extrêmement importantes. Les politiques d’hébergement d’urgence sont gérées au niveau local par les services intégrés de l’accueil et de l’orientation (SIAO), chargés d’orienter les publics en fonction des places disponibles. Nous sommes en train de mettre en place un lien direct entre les associations, les forces de sécurité et les SIAO afin que les places disponibles puissent être mieux identifiées en amont.

Un important travail est actuellement effectué par les services de l’État, les collectivités locales et les associations afin que l’accompagnement des femmes victimes de violences se fasse systématiquement de façon collégiale : nous estimons en effet que c’est nécessaire pour avoir la garantie que cet accompagnement soit effectué par des professionnels qui savent trouver les mots et proposer des solutions adaptées à la situation de chaque femme.

Pour ce qui est du deuxième objectif que j’évoquais, consistant à renforcer ce qu’on appelle la politique du logement d’abord, c’est-à-dire l’accès des femmes concernées à un logement de manière durable, afin que la situation à laquelle elles sont confrontées ait le moins d’impact possible sur leur propre vie et celle de leurs enfants qui sont souvent des victimes collatérales, il passe d’abord par un accompagnement vers et dans le logement. Pour cela, nous avons travaillé, notamment avec les bailleurs sociaux, avec lesquels nous avons signé un accord important afin de mettre en place le Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement (FNAVDL), et d’être en mesure d’accompagner plus de femmes victimes de violences vers un logement au cours des prochaines années.

Par ailleurs, je l’ai dit précédemment, sur les 1 000 places supplémentaires qui vont être créées en 2020, 750 correspondront non pas à un hébergement d’urgence, mais à un logement. Nous avons délibérément fait ce choix car, pour accompagner le mieux possible les femmes concernées, il vaut bien mieux leur procurer un logement, une véritable adresse, plutôt que de leur fournir une simple mise à l’abri pour quelques jours.

Enfin, nous souhaitons pouvoir identifier plus de logements dans le parc privé et le parc social. Pour ce qui est du second, nous avons signé la semaine dernière un accord très important avec l’ensemble des familles de bailleurs sociaux – c’est un sujet sur lequel je m’étais engagé au moment du Grenelle –, dans le cadre du congrès de l’Union sociale de l’habitat. Cet accord permet de concilier les actions des bailleurs sociaux, des associations et de l’État, afin de mieux identifier les logements du parc social pouvant être fléchés vers des femmes victimes de violences.

Nous avons également pris des mesures importantes en ce qui concerne le parc privé, dans le cadre de discussions avec les bailleurs et les partenaires sociaux, dont je salue l’implication – je pense notamment à Action Logement. Désormais, les femmes victimes de violences pourront être éligibles à la garantie Visale, une caution accordée par Action Logement qui permet de couvrir le propriétaire privé contre les risques d’impayés et de garantir la remise en état des biens, donc de le conforter dans la perspective de louer un logement à une femme victime de violences.

Vous le voyez, nous avons une politique très claire, qui repose sur deux objectifs : la mise à l’abri et l’accès au logement, et qui se trouve déjà étayée par des actes très concrets passant par le renforcement des places d’hébergement d’urgence, de l’accompagnement et de l’accès au logement.

Évidemment, cette politique ne fait sens que si elle est pleinement intégrée à une politique générale de l’accompagnement des femmes victimes de violences qui comprend aussi un accompagnement parallèle dans l’accès au travail et à un certain nombre d’aides, ou encore dans la préservation du cadre familial pour les enfants. Nous sommes très attachés à mener en la matière une politique collégiale, interministérielle, mais prenant aussi en compte l’ensemble des actions effectuées par des associations ou d’autres acteurs, par exemple les élus locaux ou les acteurs privés ou publics du secteur du logement.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Merci beaucoup, M. le ministre, pour toutes ces précisions qui mettent bien en évidence les deux aspects principaux de la problématique qui nous intéresse, à savoir la mise en sécurité et l’accès au logement.

Avant de céder la parole à mes collègues, j’ai deux questions à vous poser, l’une de portée générale, l’autre portant sur un point plus précis.

Nous avons reçu la semaine dernière Mme Marie Cervetti, présidente de l’association Une femme, un toit (FIT), qui lors de nos échanges a exprimé une inquiétude que je me permets de relayer auprès de vous, afin de pouvoir, je l’espère, la rassurer. Elle nous a expliqué que les centres d’hébergement et de réinsertion sociale présentaient des problématiques de trois ordres : ils sont souvent mixtes, les publics reçus se caractérisent par une précarité extrême et ces publics ne bénéficient pas forcément d’un accompagnement spécialisé, car les accompagnants sociaux n’y sont pas aussi nombreux que, par exemple, au sein de l’association Une femme, un toit. De ce fait, l’accompagnement des femmes victimes de violences n’est pas du tout le même pour les femmes accueillies par FIT que pour celles n’ayant pas d’autre choix que de l’être par un centre d’hébergement, pas toujours adapté à cette problématique spécifique. Je souhaite donc d’abord vous demander comment faire pour accompagner dans l’urgence les femmes victimes de violences tout en tenant compte de leurs besoins spécifiques.

Plus précisément, pouvez-vous nous indiquer de quelle manière les impératifs familiaux de ces femmes sont pris en considération ? Par exemple, lorsqu’elles ont des enfants, ce qui est souvent le cas, est-il tenu compte de la proximité avec un établissement scolaire pour l’attribution d’un logement ? Si je vous pose cette question, c’est parce que la prise en compte de la problématique globale de la famille peut être déterminante dans la décision de ces femmes de quitter leur domicile.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, chargé de la Ville et du Logement. J’ai déjà eu l’occasion d’échanger – notamment avec Mme Cervetti, au cours du Grenelle – sur le sujet constituant votre première question. Si, à l’origine, les centres d’hébergement d’urgence n’avaient pas l’habitude d’accueillir des femmes victimes de violences, un changement très profond s’est produit au cours des dernières années en ce qui concerne le public accueilli par ces centres.

Pour vous donner une idée de ce que cela représente dans notre pays, je vous dirai que mon ministère finance chaque soir 146 000 places, soit l’équivalent de la population de la ville du Mans, au sein des centres d’hébergement d’urgence. Depuis que je suis ministre, nous en avons pérennisé 14 000 de plus – ce qui représente à peu près autant de places pérennisées en deux ans que toutes celles l’ayant été au cours du quinquennat précédent.

Cependant, la situation reste extrêmement compliquée, d’autant que les publics qui étaient traditionnellement accueillis dans ces centres ont beaucoup évolué. Aujourd’hui, il y a beaucoup plus de femmes et d’enfants à la rue qu’il n’y en avait il y a quelques années, ce qui fait que l’effort accompli pour renforcer les capacités d’accueil doit en partie avoir pour objet de modifier les structures existantes afin qu’un plus grand nombre de places puissent servir à accueillir des femmes et des enfants.

Il y a un an et demi, en association avec la mairie de Paris, nous avons ouvert un centre d’accueil appelé le Bastion de Bercy, qui comprend deux îlots séparés – l’un dédié aux personnes seules, l’autre aux familles –, et nous devons évidemment faire la même chose pour les femmes victimes de violences. La présidente de l’association Une femme, un toit se demande si les nouvelles places que nous ouvrons doivent comprendre des centres dédiés exclusivement à l’accueil de femmes victimes de violences. Si, en théorie, on a l’impression que c’est une bonne idée, je dirai que dans la pratique, c’est souvent beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît. Premièrement, il existe déjà un grand nombre de centres en France qui constituent un actif sur lequel on peut agir très rapidement pour pouvoir y accueillir des femmes victimes de violences ; deuxièmement, il existe déjà des centres spécialisés dans l’accueil de femmes – je pense par exemple à la Cité des femmes dans le 13e arrondissement de Paris ; troisièmement, certains centres ont déjà fait en sorte d’adapter leur accueil en faisant intervenir en leur sein des associations spécialisées dans l’accueil de certains publics.

J’estime donc que, plutôt que de nous en tenir à une vision où c’est soit l’un, soit l’autre, nous devons faire en sorte que les centres accueillant des femmes victimes de violences, quels qu’ils soient, puissent le faire dans de bonnes conditions, que ce soit grâce à des associations ou grâce à certaines modifications de structure. Pour cela, il faut que le cahier des charges qu’on publie à chaque fois qu’on ouvre de nouvelles places, réponde expressément aux demandes légitimes de l’association Une femme, un toit.

Votre seconde question consiste à savoir comment prendre en compte les impératifs d’ordre familial des personnes que nous accueillons. La première chose, c’est évidemment de ne jamais perdre de vue ces impératifs, en particulier dans le cadre de l’accompagnement vers le logement. À la suite des discussions que nous avons eues avec les bailleurs sociaux, nous avons décidé de renforcer significativement l’accompagnement dédié à l’accès au logement, précisément parce que cet accompagnement doit tenir compte des spécificités liées à la structure familiale des personnes concernées, mais aussi de leur lieu de travail, par exemple. Il faut bien avoir conscience du fait que ces sujets sont compliqués – les traiter nécessite de tenir compte d’une multitude de facteurs, notamment de la répartition géographique des logements sociaux – et qu’il s’agit là d’une réalité qu’on ne peut changer du jour au lendemain. De même, quand nous demandons aux partenaires sociaux de nous accompagner dans le processus d’ouverture de la garantie Visale, c’est aussi pour faire en sorte de ne pas être tributaires d’un seul type de logement, en incluant dans le dispositif le marché du logement privé.

Quand une femme victime de violences est prise en charge, la première des priorités réside dans la mise en sécurité ; c’est ensuite le rôle des travailleurs sociaux que de définir le meilleur accompagnement, la meilleure solution pour un logement pérenne et les meilleures pistes pour permettre à la femme concernée de faire évoluer sa situation. Je salue le travail des équipes qui agissent localement dans le cadre du SIAO pour trouver des solutions, mais j’ai bien conscience du fait que nous avons encore beaucoup de progrès à accomplir dans ce domaine, notamment en ce qui concerne la prise en compte des spécificités que vous évoquez.

Mme Sonia Krimi. Je commencerai par vous poser une question au nom de ma collègue Laëtitia Romeiro Dias, actuellement retenue dans l’hémicycle. Si vous avez évoqué la création de 1 000 places supplémentaires dans le courant de l’année 2020 – 250 places d’hébergement d’urgence et 750 places dans le cadre d’une allocation permettant d’avoir accès à un logement pendant quelques mois –, force est de constater que dans nombre de départements, il n’y a en général pas de places. Pouvez-vous nous indiquer comment la répartition des places va s’effectuer sur le territoire, et comment chaque département doit procéder : faut-il bloquer un certain quota de places ou avancer sans en tenir compte ?

J’en viens à ma propre question. L’étude nationale des coûts (ENC) qui a été mise en place prévoit un barème de dotation des centres d’hébergement et de réinsertion, établi selon des critères quantitatifs : est-il prévu de redéfinir ce barème ? Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire dans le cadre de notre Délégation, une femme victime de violences peut avoir besoin d’être prise en charge à de multiples reprises – nous n’avons pas à la juger, mais simplement à la mettre à l’abri et à l’accompagner autant de fois qu’elle le souhaite. Je comprends l’intérêt d’un barème quantitatif, correspondant au principe selon lequel il convient d’aider en priorité les structures qui accompagnent le mieux, mais n’est-il pas envisageable de recourir à d’autres indicateurs, fondés par exemple sur la pertinence des animations et la qualité des réinsertions, avec une évaluation de long terme ? En d’autres termes, est-il prévu de revoir les modalités de l’ENC, et le cas échéant de quelle manière ? Peut-on continuer à accompagner, si possible dans de meilleures conditions, et en tout état de cause sans que l’action mise en œuvre au profit des femmes soit conditionnée par des considérations uniquement financières – dont je ne nie cependant pas l’importance ?

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Je vous remercie, Mme Krimi, de vous faire le relais de Mme Romeiro Dias – que nous saluons, ainsi que tous nos autres collègues également retenus dans l’hémicycle pour l’examen du projet de loi bioéthique.

M. Mickaël Nogal. Vous avez souligné, dans votre propos liminaire, la diversité des solutions que vous avez développées au sein du ministère de la Ville et du Logement pour les femmes victimes de violences conjugales. Comme vous l’avez dit, la première étape est évidemment la mise en sécurité. Au-delà, je veux souligner l’initiative de certains acteurs sur les territoires. Ainsi, dans ma région, l’Occitanie, l’association France Horizon a ouvert en Ariège, dans un village comptant moins de 100 habitants, un établissement ayant vocation à accompagner les femmes qui, souvent après avoir été victimes de violences, se trouvent désormais dans une phase de reconstruction. Cet établissement expérimental, appelé la Maison des cimes, vise non seulement à permettre à des femmes de se reconstruire, mais constitue également le support d’une action ayant pour objet de revitaliser des territoires dont les habitants ont tendance à partir vers les grandes villes. Cette solution me paraît donc pertinente à plusieurs égards et j’estime qu’elle devrait donc bénéficier de l’appui de votre ministère.

Par ailleurs, j’aimerais vous poser une question au sujet du dispositif Visale. Sur ce point, je commencerai par saluer votre travail et celui d’Action Logement, car le dispositif qui existe aujourd’hui n’a plus rien à voir avec ce qui a été créé en 2016 : grâce au travail effectué, Visale est aujourd’hui un produit mature, de plus en plus connu et salué par tous les acteurs de terrain. Je me réjouis de votre volonté d’élargir ce dispositif aux femmes victimes de violence, conformément à ce que j’appelais de mes vœux dans un rapport portant entre autres sur le logement des femmes victimes de violence et des mères isolées, que j’ai remis à Marlène Schiappa il y a quelques mois.

Action Logement étant une structure paritaire, et le dispositif Visale ayant été « boosté » ces derniers mois, ce qui fait qu’il permet désormais à la fois la prise en charge de l’impayé et la remise en état du logement, ce qui n’était pas le cas auparavant, dans quel délai envisagez-vous d’élargir ce dispositif aux femmes victimes de violences – étant précisé que Visale intégrait déjà une garantie peu connue, à savoir une prise en charge des accidents de la vie – par exemple le divorce ou le décès au sein d’un couple ?

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Je veux me faire le relais de notre collègue Nicole Le Peih, qui n’a pu être présente aujourd’hui, mais qui aurait sans doute souhaité évoquer les initiatives mises en place dans son département, qu’elle nous a présentées lorsque nous nous sommes rendues dans le Morbihan à l’occasion des vingt ans de notre Délégation. Elle évoque en effet régulièrement une proposition consistant à ouvrir des gîtes ruraux aux femmes victimes de violences conjugales. Cette solution de mise à l’abri temporaire, qui permet à des femmes d’être accueillies dans des lieux privilégiés où l’on va s’occuper d’elles et de leurs enfants, présente un autre intérêt, celui de permettre à certains territoires de maintenir une activité économique, et constitue donc une combinaison très intéressante.

Mme Céline Calvez. La transition avec la question que je souhaite poser est toute trouvée…

M. le ministre, je vous remercie pour votre éclairage ; vous avez bien mis en en exergue le fait que l’accès au logement pérenne et durable était une priorité après la mise en sécurité, et la difficulté qu’il y a, pour des centres qui n’étaient pas prévus pour cela, de fournir un accueil de qualité. Après l’hébergement dans un centre d’urgence, les femmes peuvent accéder à un logement durable, où certaines se sentent parfois un peu isolées. J’aimerais savoir si vous avez étudié les pistes, proches de la colocation, correspondant à l’accueil dans des centres de transition, où les femmes pourraient se sentir moins isolées – quand une femme a été battue, elle a très souvent ce sentiment – tout en conservant une certaine intimité, le cas échéant avec leurs enfants. Comme vous le voyez, même s’il ne s’agit pas forcément ici d’où gîte rural, mon idée basée sur une forme de colocation – en tout cas, sur un hébergement à la fois durable et collectif – est très proche de celle notre collègue Nicole Le Peih, dont vient de nous parler la présidente.

Mme Annie Chapelier. Ma question s’inscrit dans la continuité de tout ce qui vient d’être proposé. De multiples solutions sont proposées, qui constituent autant de leviers susceptibles de répondre à des situations de nature très diverse – en tout état de cause, il ne saurait y avoir une solution unique à tous les problèmes.

Pour ma part, je souhaite évoquer le logement des auteurs de violences. L’hébergement d’urgence comprend-il des logements qui seraient dédiés aux auteurs ? L’offre suscitant la demande, il est permis de penser que, si les juges en avaient la possibilité, ils ordonneraient le relogement des auteurs plutôt que celui des victimes. La présidente a souligné que l’obligation pour les femmes battues de déménager se doublait souvent d’une difficulté supplémentaire, consistant à devoir tenir compte des contraintes géographies liées à la scolarisation de leurs enfants.

L’hébergement des auteurs est déjà pratiqué dans certains pays, notamment au Canada depuis les années 1980 : accompagné d’une prise en charge thérapeutique et psychologique des auteurs, il rencontre un grand succès. Évidemment, cette solution ne peut en aucun cas se substituer à l’hébergement d’urgence, car elle ne répond pas à toutes les questions, mais ce dispositif encore embryonnaire en France mériterait sans doute qu’on lui fasse une place plus importante. Qu’en pensez-vous ?

Mme Fiona Lazaar. Nous avons adopté cet après-midi en commission des lois une proposition de loi sur les violences conjugales. La délégation aux droits des femmes s’est naturellement saisie de ce texte et j’ai eu l’honneur de présenter hier mon rapport et mes recommandations adoptées par la délégation. Dans ce rapport, j’ai notamment souhaité mettre en évidence l’enjeu essentiel du logement pour mieux protéger les victimes, mais aussi pour permettre leur reconstruction. C’est un point particulièrement crucial et je crois indispensable que le Grenelle des violences conjugales soit l’occasion d’expertiser la situation et de construire des solutions sur les principales difficultés dénoncées par les associations de terrain, à savoir le manque de place et le caractère souvent inadapté de l’hébergement d’urgence.

Je tiens à saluer une nouvelle fois l’annonce du Gouvernement de créer 1 000 nouvelles places d’hébergement et de logement d’urgence, et je voudrais profiter de votre présence pour souligner l’importance de réserver ces places aux femmes victimes de violences et de favoriser le développement de centres d’hébergement et de réinsertion sociale qui leur soient dédiés, puisqu’on sait que les lieux d’hébergement mixtes peuvent conduire les victimes à se trouver confrontées à des difficultés sociales extrêmes, ce qui nuit à leur reconstruction.

Je souhaite également vous interroger sur deux points particuliers qui ont appelé mon attention lors de mon travail sur les violences conjugales. L’année dernière, j’ai pris connaissance par la presse d’un cas qui m’avait marquée, celui d’une femme battue de 37 ans, expulsée de son logement dans les Hauts-de-Seine à cause de ses cris : le voisinage a déposé plainte en raison des nuisances sonores, ce qui a provoqué son expulsion. Une telle situation est inacceptable et nous devons faire en sorte qu’elle ne puisse se reproduire. Pouvez-vous nous indiquer les moyens qui vous paraissent envisageables pour agir sur la société, afin que les voisins, plutôt que de porter plainte contre la victime l’accompagnent et lui tendent la main ?

Ma seconde question porte sur les modalités d’accès au contingent de logement social des préfectures. Lors de la réunion qui a été organisée en préfecture du Val-d’Oise durant la semaine de lancement du Grenelle des violences conjugales, une association a témoigné du fait qu’une femme victime de violences conjugales s’était vu proposer un logement par le préfet dans le cadre du contingent préfecture, mais que le bailleur lui avait refusé ce logement parce qu’elle était toujours propriétaire, avec son ex-conjoint qui la battait : du fait de sa qualité de propriétaire, elle n’était pas prioritaire pour pouvoir accéder à ce logement. Je ne sais pas s’il s’agit d’un dysfonctionnement ou si ce cas est révélateur d’un mode de fonctionnement généralisé mais, en tout état de cause, nous devons faire en sorte d’éviter que ne surviennent des problèmes de ce type : propriétaires ou non, les femmes battues doivent être protégées.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Avant de vous donner la parole pour répondre à ces questions, M. le ministre, je souhaite que nous nous arrêtions un instant sur la situation des femmes ayant la qualité de copropriétaire du logement avec l’auteur des violences. Il s’agit d’un véritable point de blocage, souvent relevé par les associations, et qu’on m’a également rapporté à plusieurs reprises en circonscription. Sur ce point, les dispositifs actuels sont inadaptés et une solution doit être trouvée pour répondre à ce type de situation.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, chargé de la Ville et du Logement. Mme Krimi, vous avez tout d’abord évoqué la répartition des places d’hébergement d’urgence. Au moment où je vous parle, 4 900 places d’hébergement d’urgence ont été identifiées, dont 40 % en Île-de-France, 10 % en Auvergne-Rhône Alpes ; 7 % dans les Hauts-de-France ; 7 % en Occitanie et 7 % en Provence-Alpes-Côte d’Azur. D’ici à la fin de l’année 2019, nous comptons parvenir à un total de 5 000 à 5 100 places, avec une répartition géographique à peu près identique, et ce, indépendamment des 1 000 places supplémentaires prévues, dont 250 seront dédiées à l’hébergement d’urgence.

S’agissant ensuite de s’assurer que les places d’hébergement créées seront fléchées vers les femmes victimes de violences, le décompte que j’ai donné résulte d’enquêtes visant à disposer d’un état des lieux, à un moment précis. Celui-ci établit que notre dispositif permet un tel accueil. Il ne s’agit cependant pas de places consolidées, comme un parc que nous aurions dédié aux femmes victimes de violences.

Nous sommes en train de créer un tel parc avec le système informatique que j’ai mentionné. Il faut toutefois pouvoir flécher des places, afin d’être certain qu’elles bénéficieront bien aux femmes victimes de violences, et que d’autres personnes ne prendront pas leur place dans des hébergements dédiés. Ce système, qui n’existait pas auparavant, est en train d’être finalisé.

Grâce aux premières réformes que nous avons portées ces dernières années, pour donner un rôle de coordinateur aux plateformes locales, les services intégrés d’accueil et d’orientation (SIAO) ainsi qu’à ce système informatique, qui définira où se trouvent les places disponibles et en fournira un pilotage, nous parviendrons à identifier ces hébergements, à les flécher vers les femmes victimes de violences et à nous assurer qu’ils leur seront bien attribués de manière pérenne.

Vous évoquez un troisième élément, celui des coûts. Je vous prie d’excuser le caractère technique de cette précision, mais vous parlez en réalité des tarifs plafonds des centres d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS), qui sont, avec les nuitées hôtelières et les centres d’hébergement d’urgence, l’une des trois modalités de l’accueil en centre d’hébergement.

Les nuitées hôtelières, qui ne bénéficient pas de l’accompagnement que j’évoquais, représentent malheureusement une part trop importante de l’accueil en centre d’hébergement. Nous réalisons un effort important pour les diminuer. Pour la première fois cette année, nous avons même consacré 5 millions d’euros à un accompagnement dans les hôtels, qui permette aux personnes d’en sortir.

S’agissant des CHRS, nous nous sommes aperçus que les coûts des différentes structures varient de manière très importante. Nous avons donc lancé une réforme de la gestion des CHRS qui fixe des coûts cibles. Pourtant, des spécificités existent et certains de ces centres dépassent les coûts cibles car ils proposent un accompagnement très particulier, que la singularité des publics accueillis rend nécessaire, quel que soit son coût.

En plus d’avoir fixé des coûts cibles, nous avons fléché des crédits de la stratégie pauvreté – 10 millions d’euros en 2019 et 12 millions en 2020 – pour financer l’accompagnement spécifique de CHRS qui verraient leur tarif plafond diminuer car ils n’atteindraient pas le coût cible. Sur ce point, j’espère avoir été clair et reste à votre disposition.

Pour répondre aux propos de M. Nogal, que rejoignent ceux de Mme Calvez et de Mme la présidente, je dirai qu’il faut toujours partir des initiatives territoriales. Si, dans les centres d’hébergement, les trois catégories que j’évoquais coexistent, le dispositif Logement d’abord regroupe des structures très diverses, que l’on appelle des logements adaptés.

Il peut s’agir de logements très sociaux adaptés comprenant un accompagnement, financés par un prêt locatif aidé d’intégration (PLAI) adapté. L’hiver dernier, nous avons signé une convention qui permet de doubler le nombre de PLAI adaptés dans le parc existant.

On y trouve également les pensions de famille, une solution proche de ce que proposait Mme Calvez, avec quelques différences. Jusqu’à présent réservées à des publics en grande détresse, elles se caractérisent par une vie en communauté, à laquelle les femmes victimes de violences ne peuvent participer immédiatement. Il faut qu’un accompagnement soit pensé dès le début.

Quant à l’intermédiation locative, c’est-à-dire au fait pour des personnes seules ou non de disposer d’un logement par le truchement d’une association locative – elle peut inclure des colocations, le cas échéant –, elle a pour particularité que tout passe par une association. Le propriétaire du parc privé, qui loue son logement à l’association, en retire un avantage fiscal. J’en appelle à tous les propriétaires qui nous regardent : si vous avez des logements vacants, donnez-en les clés à ces associations pour faire de l’intermédiation locative.

Depuis le début du quinquennat, nous avons très nettement renforcé les crédits dans les domaines de l’intermédiation locative et des pensions de famille, et nous les augmentons encore de 35 millions d’euros dans le budget que nous aurons l’occasion de discuter prochainement.

Le goulet d’étranglement réside aujourd’hui dans la quantité de logements que nous arrivons à capter pour les confier aux associations. J’en appelle donc encore une fois à tous les propriétaires républicains qui disposent de logements vacants, pour qu’ils fassent le choix de les confier à une association. Ce dispositif permet de venir en aide et d’apporter des solutions concrètes à de nombreuses personnes, tout en étant sans impact financier, ni risque pour le propriétaire, car il prévoit des garanties de paiement des loyers et de remise en état du bien.

M. Nogal a également évoqué la garantie Visale – j’ai bien vu qu’il n’était pas nécessaire de convaincre un convaincu. Je souhaiterais cependant rappeler la nécessité de la faire connaître. Je salue à ce titre l’énergie que vous mettez à porter ces sujets dans tous les territoires. Vous l’avez dit, nous avons profondément revu ce dispositif. Aujourd’hui, un propriétaire qui loue un bien avec une garantie Visale est totalement assuré, notamment contre le non-paiement des loyers – trois ans de loyers sont assurés à compter du premier impayé, là où, dans notre pays, si les choses se passent mal, les procédures juridiques durent dix-huit mois en moyenne – et contre la détérioration du bien, par une garantie de remise en état.

Il faut faire connaître cette garantie auprès des propriétaires et des agences immobilières. Pour ces dernières, nous devions aller plus loin. Nous l’avons fait, en abordant la question de la rémunération. Aujourd’hui, la difficulté que nous rencontrons pour que la garantie Visale connaisse le succès espéré réside dans son déficit de notoriété. Pour autant, nous constatons une augmentation très significative des souscriptions. La dynamique est enclenchée : plus nous ferons connaître le dispositif, mieux il fonctionnera et plus il deviendra une habitude.

D’après les résultats disponibles, l’impact financier de la garantie Visale au sein d’Action logement, qui en gère le fonds de garantie, est tout à fait limité. Aujourd’hui, contrairement à des idées reçues, le risque d’impayés des moins de 30 ans, à qui cette garantie était initialement réservée, n’est pas supérieur au risque pour les plus de 30 ans. Je partage donc votre constat d’un vrai déficit de notoriété, qu’il nous faut résoudre.

Ayant déjà répondu à la question de Mme Calvez, j’en viens à celle de Mme Chapelier qui portait sur l’hébergement des auteurs de violences. Pour l’instant, nous n’avons pas abordé le sujet sous cet angle. Quelques actions ont été menées en ce sens, qui restent des initiatives territoriales. En 2019, le département de l’Aisne a par exemple créé dix places dédiées. Cela renvoie à la question de la double peine : non seulement une femme est victime de violences, mais encore, elle subit la violence de devoir quitter son domicile, ce qui s’explique souvent par l’urgence de la situation.

Comme l’a dit Mme Lazaar au sujet de la proposition de loi qu’elle a évoquée, cela renvoie à la question de l’éloignement du conjoint. Pour l’instant, nous n’avons pas abordé le problème sous cet angle, ce qui ne signifie pas qu’il ne faille pas le faire. Au regard de ce que j’ai dit depuis le début de l’audition, vous voyez cependant tout ce qu’il était nécessaire de réaliser afin de mieux piloter, de mieux identifier, d’augmenter, de fluidifier les places, tout en garantissant un meilleur accompagnement. Nous avons donc adopté l’angle de l’accompagnement de la femme victime de violences, non de l’auteur des agressions.

En écho au troisième point de votre intervention, Mme Lazaar, cette question renvoie également à l’accès au logement. Je souhaiterais d’ailleurs vous féliciter pour le rapport que vous avez rédigé dans le cadre de cette proposition de loi. Les points que vous soulevez sur le contingent préfectoral, en particulier, ou sur l’attribution des logements sont extrêmement importants.

Nous avons déjà modifié certains éléments. Pour d’autres, nous pouvons aller plus loin. S’agissant du logement social, Mme Calvez l’a dit, certaines modalités étaient impossibles. Jusqu’à la loi portant évolution du logement, de l’aménageant et du numérique (ELAN), la colocation, par exemple, était extrêmement compliquée car le bail pouvait être requalifié. Je vous épargne les détails, mais c’était la réalité.

Un second élément modifié par la loi ELAN est peu connu, bien qu’il soit appliqué : nous avons mis fin à la garantie conjointe et solidaire d’une femme victime de violences, une fois que le jugement a été prononcé. Il s’agit là d’une vraie avancée, même s’il faut attendre le jugement, car la femme n’est plus solidaire du règlement du loyer avec son conjoint violent. Cela répond donc à votre question, Mme la présidente.

Outre ce qui a déjà été fait, nous n’avons pas suffisamment avancé sur un autre point, facile à énoncer, mais beaucoup plus compliqué à concrétiser et sur lequel je suis prêt à travailler avec vous. En effet, lorsqu’une femme est liée par un bail avec son conjoint, elle ne peut pas recevoir d’autre logement dans le parc social. Ce point relève très probablement de la loi, c’est pourquoi je suis prêt à ce que nous l’étudions, pour voir jusqu’où nous pourrons avancer car si la loi ELAN a déjà conduit à de belles avancées, nous pourrions peut-être aller encore plus loin. Je parle là avec beaucoup de précaution – cela semble facile à dire mais plus compliqué à mettre en place.

Il est certain que, depuis 2010, les femmes victimes de violences sont un public prioritaire d’accès au logement social. Je l’ai dit en signant la convention avec les bailleurs sociaux la semaine dernière, on voit là la différence entre les droits formels et les droits réels car ces femmes sont un public prioritaire, parmi 14 autres publics prioritaires.

La question est donc d’organiser véritablement l’accompagnement vers le logement. C’est pourquoi, à cette priorité donnée par la loi, j’ai préféré signer un accord avec les bailleurs sociaux et les associations, qui met en avant le chemin à suivre pour mieux accompagner les femmes victimes de violences vers un logement, notamment social, en identifiant des places et en améliorant l’accompagnement avec les crédits supplémentaires du fonds national d’accompagnement vers et dans le logement (FNAVDL) que j’ai évoqué.

Enfin, Mme Lazaar, vous avez rapporté un cas aberrant, qui malheureusement existe. L’engagement doit être celui de toute la société : les voisins sont là pour accompagner cette solidarité et composer le 3919, plutôt que le numéro du propriétaire afin de demander d’exclure les victimes de violences. C’est un sujet de société et, par là même, d’accompagnement, une fois que l’association ou l’État a identifié la difficulté. La réponse ne peut évidemment pas être de se voiler la face et de demander aux personnes de quitter le domicile.

Mme Sophie Panonacle. M. le ministre, vous avez parlé des logements d’urgence, puis des logements pérennes. Entre les deux, il manque un type de logement, que j’appellerai intermédiaire et que nous essayons de mettre en place dans le bassin d’Arcachon.

Si les nuitées du logement d’urgence permettent aux femmes victimes de violences d’être mises en sécurité et le logement pérenne leur permet de redémarrer sur de bonnes bases, on peut se demander où les victimes peuvent être logées entre ces deux solutions, sachant qu’un logement pérenne ne peut être trouvé immédiatement et qu’un logement d’urgence ne peut les accueillir plus de quelques jours.

Avec peut-être un peu d’avance par rapport à la loi – vous voudrez bien nous en excuser –, nous avons signé une convention de partenariat avec les bailleurs sociaux, en lien avec les associations de lutte contre les violences faites aux femmes. L’idée est que les bailleurs s’engagent à réserver un logement à ces victimes pour six mois. Durant cette période, les associations accompagnent ces dernières, qui ne sont donc pas laissées seules, et délivrent l’agrément d’intermédiation locative, auquel vous avez fait allusion, qui fonctionne bien. Comme l’a dit ma collègue Céline Calvez, ce moyen est efficace pour passer du logement d’urgence à un logement pérenne. Après les six mois, le bailleur social s’engage à assurer un logement définitif à ces femmes.

Que pensez-vous de cette solution, dont la difficulté réside dans le financement du logement ? Dans ma circonscription, les associations ne peuvent pas en financer plus d’un, ni accompagner plus d’une femme car leurs bénévoles ne sont pas assez nombreux. Pourrions-nous bénéficier du FNAVDL pour financer un tel logement ? Je n’avais pas réfléchi à cette possibilité jusqu’à présent.

Serait-il par ailleurs possible de bénéficier de l’intermédiation locative ainsi que de la garantie Visale pour un logement dans le parc privé ?

M. Guillaume Gouffier-Cha. Tout d’abord, je vous remercie, M. le ministre, pour votre engagement sur ce sujet depuis le début de ce quinquennat. Vous avez défini sur cette question une politique claire, qui ne l’était peut-être pas jusqu’alors, alors qu’il s’agit d’une réelle priorité. Il importe de le mentionner, tant notre pays est en retard sur cette question du logement pour les femmes victimes de violences. Même si des efforts sont réalisés, l’impression persiste que rien n’est fait ou que ce qui l’est ne suffit pas. En réalité, une politique est définie, beaucoup est fait. Il faut certainement aller encore plus loin mais une direction est déjà prise.

En tant qu’élu, je souhaiterais apporter un témoignage du terrain. Dans ma circonscription, ce sujet fait partie des souffrances dont j’entends le plus parler. Depuis le début de mon mandat, des femmes se rendent à ma permanence pour raconter de réels drames, à la suite d’années de violences, lorsqu’elles prennent conscience qu’elles doivent partir, mais qu’elles ne savent pas où se loger. Ce sont des moments de grand désarroi car malgré des échanges avec les autres élus et les associations, nous n’arrivons pas à trouver de solution. Pour certaines personnes, cela fait près de deux ans que nous en cherchons, souvent alors que l’ancien mari a bien organisé son insolvabilité. Après avoir vécu les violences, la femme se retrouve à aller de galère en galère, tout en devant payer les traites de son ex-mari. Ces histoires sont récurrentes.

Dans l’esprit de notre discussion, il semble que deux sujets animeront nos travaux futurs dans le cadre de la proposition de loi visant à agir contre les violences faites aux femmes, que nous débattons actuellement, et du Grenelle. En premier lieu, nous devons réfléchir aux mesures que nous pourrions prendre pour procéder, de manière plus radicale, à l’éloignement rapide de l’agresseur, sans attendre des années de procédure.

Deuxième sujet : quelles mesures peuvent être prises pour faire aboutir plus rapidement le dossier de demande d’accès au logement social d’une personne devant quitter précipitamment son territoire ? En début de semaine, j’ai reçu une femme, qui avait vécu en Polynésie française ces dix dernières années. Après avoir subi des violences psychologiques, puis physiques, pendant cinq ou six ans, elle a pris la bonne décision, au début de l’été, de quitter son mari avant qu’un drame ne survienne. Elle a alors rejoint sa sœur à Fontenay-sous-Bois. En tant que sage-femme en profession libérale, elle n’a pas de fiche de paie et rencontre des difficultés pour déposer une demande de logement social. De plus, sur un territoire comme Fontenay-sous-Bois, ville qui fait pourtant des efforts, la durée moyenne d’obtention d’un logement social est de cinq ans. Cette personne qui a fui son conjoint, avec deux enfants, se retrouve face à un obstacle impossible à franchir dans le parcours du logement.

Mme Bérangère Couillard. M. le ministre, je vous remercie de vos explications et de votre écoute. Ma question rebondit sur les propos de ma collègue, Sophie Panonacle, s’agissant notamment des places que les différents territoires réservent aux femmes victimes de violence. Vous en avez d’ailleurs évoqué la répartition dans l’ensemble du territoire.

Depuis le début de mon mandat, j’accompagne l’association La maison de Simone, créée il y a un peu plus de dix ans, qui met à l’abri jusqu’à quatre femmes et neuf enfants pendant plusieurs mois. La présidente et des représentants de l’association m’ont rencontrée il y a trois mois pour me faire part de leur souhait d’accueillir davantage de femmes. Comment une telle association peut-elle acquérir un nouveau logement ?

Ses membres ont pris rendez-vous avec le bailleur principal de la ville de Pessac, dans ma circonscription, et m’ont demandé de les accompagner à cet entretien. Quel lien peut-il exister entre les places d’hébergement prévues en 2020 et celles que les associations souhaitent pour s’agrandir ? Il s’agit là d’un hébergement intermédiaire, avec un accompagnement, pour une durée dépassant parfois six mois, entre les logements d’urgence et les logements attribués de façon pérenne.

Mme Nadia Hai. M. le ministre, je me joins à mon collègue, Guillaume Gouffier-Cha, pour vous remercier de votre engagement et votre proactivité. Vous avez répondu très rapidement à l’appel qui vous a été lancé, notamment en décidant d’élargir la garantie Visale, un dispositif largement salué, aux femmes victimes de violences. Cette mesure va dans le bon sens. Par ailleurs, on ne peut que saluer les accords que vous avez négociés avec les différents partenaires avec lesquels vous travaillez – l’Union sociale pour l’habitat (USH) ou Action logement.

Vous avez évoqué la création d’un fonds, le FNAVDL, pour accompagner les femmes victimes de violences. Qui finance ce fonds ? À combien s’élèvent ses crédits ?

Ma deuxième question vise l’accueil des femmes et des enfants victimes de violences. Pouvez-vous préciser si le cahier des charges dont vous avez parlé concerne le lieu d’accueil de ces familles ?

Ma dernière question porte sur la loi ELAN, notamment les nouveaux critères d’attribution des logements et les publics prioritaires, parmi lesquels les femmes victimes de violences conjugales ont rejoint les femmes victimes de violences sexuelles. Avez-vous suffisamment de recul pour tirer les premières conclusions de son application, conclusions que nous souhaiterions connaître, le cas échéant ?

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Madame Le Peih, j’avais relayé votre proposition concernant les maisons d’hôtes, mais peut-être souhaitez-vous l’évoquer à nouveau ?

Mme Nicole Le Peih. S’agissant l’hébergement des femmes victimes de violences, nous avons analysé le projet en zone rurale – je suis moi-même cheffe d’exploitation agricole. La question a été abordée dans les groupes de développement agricole, notamment pour accompagner les femmes, les mettre en sécurité sur un plus long terme, et, surtout, leur réserver ce temps de pause, de sécurité, qu’elles demandaient pour pouvoir se reconstruire.

Après nous être rendu compte que les logements des propriétaires de gîtes ruraux ou de chambres d’hôtes, souvent agriculteurs de métier, restaient disponibles jusqu’à deux tiers de l’année, nous avons eu l’idée d’établir une convention avec le conseil départemental ou d’autres structures pour mettre à disposition ces biens.

Nous sommes aujourd’hui en relation avec le préfet du Morbihan, M. Patrick Faure, pour poursuivre, au moins à titre expérimental, le premier essai réalisé dans le Finistère. Des formations sont déjà dispensées aux agriculteurs et agricultrices souhaitant accompagner des enfants en difficulté. L’idée est d’étendre ces dispositifs aux femmes victimes de violences.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, chargé de la Ville et du Logement. Mme Panonacle, vous avez évoqué la question du logement intermédiaire, entre l’hébergement d’urgence et le logement pérenne, tout en notant ma volonté d’assumer les deux. Un enquête sur les sorties d’hébergement d’urgence de structures qui accueillaient exclusivement des femmes victimes de violences en 2017 a permis d’établir que 30 % des séjours duraient moins de huit jours ; 48 % entre huit jours et six mois ; et 21 %, plus de six mois. Vous le savez, bien qu’il s’agisse d’un hébergement d’urgence, vous avez parfois la possibilité de rester plusieurs mois dans un CHRS.

Pendant le Grenelle, j’ai pris la décision d’engager mon ministère dans l’action très forte portée par Marlène Schiappa. Avec nos équipes, nous nous sommes demandé quel type d’hébergement nous devions choisir pour les 1 000 places que nous nous engageons à fournir très rapidement. Nous avons finalement décidé d’en consacrer 250 à l’hébergement d’urgence et 750 à l’allocation logement temporaire (ALT). Ce dispositif, en apparence technique, vise à donner une aide pour obtenir un logement durant six mois à un an, voire un peu plus.

Il recouvre donc exactement la vision que vous avez indiquée, celle d’un accompagnement intermédiaire. Nous avons conscience que l’accompagnement prendra davantage de temps que la mise en sécurité, tout en sachant qu’il est très difficile de passer directement de celle-ci au logement durable. Comment trouver la passerelle vers un logement qui ne soit plus un hébergement ? C’est pour répondre à cette question que nous avons fait ce choix de consacrer 250 places à l’hébergement d’urgence et 750 à l’ALT, qui, le plus souvent, concerne en fait des logements du parc social.

S’agissant de votre deuxième point, l’intermédiation locative est, par essence, un logement temporaire, de douze mois en moyenne, bien qu’en réalité, ses bénéficiaires y restent plus longtemps. Quant à l’hébergement dans les pensions de famille, il n’est pas limité dans le temps, ce qui permet d’y accueillir des publics différents.

Vous avez aussi évoqué une initiative dans le bassin d’Arcachon, en vous demandant comment aider les associations à grandir. Nous pourrons en discuter à la suite de cette réunion, avec nos équipes. L’ALT sera-t-elle indiquée, s’agissant de logements sociaux ? L’association pourrait-elle recourir à l’intermédiation locative ou bénéficier du FNAVDL ? Nous devrons étudier la question, car tout dépend des caractéristiques du projet. Comme je le disais précédemment, il faut évidemment partir des initiatives territoriales.

Enfin, vous avez posé une dernière question sur le lien entre intermédiation locative (IML) et garantie Visale. En réalité, si un propriétaire recourt à l’intermédiation locative, il n’a pas besoin d’être contre-garanti par ce dispositif car il traite avec une association qui garantit déjà le paiement des loyers et la remise en état éventuelle du bien. Le système de l’intermédiation assure donc déjà le propriétaire.

M. Gouffier-Cha, vous avez évoqué la dure réalité du quotidien à laquelle nous sommes tous confrontés, pour vous demander comment accélérer l’entrée dans le logement social.

Trois éléments sont nécessaires à mes yeux. D’abord, il faut agir pour passer d’un droit formel à un droit réel. Que le public soit prioritaire depuis 2010 ne suffit pas : il faut mettre en œuvre la convention signée la semaine dernière avec les bailleurs sociaux, qui vise à identifier les logements pouvant être mis à disposition et à renforcer l’accompagnement.

Deuxièmement, comme je l’évoquais pour l’ALT, il faut donner une réponse de court terme aux difficultés, afin d’établir une passerelle vers une situation plus durable.

Enfin, il faut renforcer le fonds d’accompagnement. Grâce à l’augmentation des financements du FNAVDL, nous nous sommes fixé l’objectif de renforcer le dispositif d’au moins 1 000 accompagnements dans les prochaines années.

Pour répondre à Mme Hai, ce fonds, financé par les bailleurs sociaux et qui réalise non pas un accompagnement des femmes victimes de violences mais un accompagnement général vers et dans le logement social, était doté de 30 millions d’euros jusqu’à présent. Ses crédits seront portés à 45 millions d’euros, soit une augmentation de 50 %. Les bailleurs sociaux continueront de le financer dans le cadre des éléments de négociation que nous avons discutés à l’issue de la clause de revoyure, que certains d’entre vous connaissent bien pour avoir participé aux discussions.

Un dernier point, que j’évoquais à la fin de mon introduction, me semble essentiel. Une coordination totale est absolument nécessaire entre les différentes équipes qui sont les premières au contact des femmes victimes de violences – les associations, évidemment ; les pouvoirs publics, parfois ; les élus locaux ; la police, à coup sûr.

Il y a quelques jours, j’avais délocalisé toutes mes équipes à Clichy-sous-Bois, en Seine-Saint-Denis, pendant une semaine. Nous avons passé la matinée du Grenelle avec les équipes de police du commissariat de la ville, où des travailleurs sociaux réalisent cet accueil des femmes victimes de violences. Parce qu’ils savent trouver les mots justes, ils jouent un rôle essentiel d’accompagnement, dans l’enceinte même du commissariat. Toute une chaîne a été construite de la sorte, avec, notamment, un point de contact au sein du tribunal – un procureur adjoint, le plus souvent. Cette organisation fluidifie énormément le dispositif.

Cet accompagnement doit être réalisé dès le commissariat, pour convaincre, par exemple de ne pas déposer une simple main courante, mais bien une plainte qui donne accès à d’autres droits et permet d’aboutir très rapidement, sinon à un jugement, du moins à un accompagnement. Cette transversalité est essentielle.

Mme Couillard, vous avez rapporté l’initiative de La maison de Simone et le rôle de soutien que pourraient notamment jouer les bailleurs sociaux. C’est le sens de la convention que nous avons signée la semaine dernière. Il faut voir si celle-ci peut trouver à s’appliquer, en étudiant les dossiers au cas par cas, en faisant de la dentelle. C’est avec grand plaisir que nous examinerons avec le bailleur social concerné si des locaux peuvent être identifiés, si la charte que nous avons signée peut être mise en application et si le dispositif d’allocation logement temporaire (ALT) que nous ouvrons à partir de l’année prochaine peut convenir dans ce cas précis.

Mme Hai, j’ai déjà en partie répondu à votre question. Je crois beaucoup en l’efficacité du FNAVDL, géré par les bailleurs sociaux.

La politique du logement ne fait sens vis-à-vis de certains publics que si l’accompagnement est profondément renforcé. C’est toute la valeur ajoutée du système français du logement social que d’assurer cet accompagnement. Les bailleurs sociaux en ont parfaitement conscience ; c’est même inscrit dans leur ADN !

Lors de nos discussions sur la clause de revoyure, nous avons abordé l’accompagnement et nous nous sommes mis d’accord pour renforcer le financement du FNAVDL.

Le cahier des charges que j’évoquais est celui qu’on envoie classiquement aux associations lors de l’ouverture de nouvelles places. Les cahiers des charges de ces appels à manifestation indiquent les critères liés aux ouvertures et le financement associé de l’État. Nous avons encore beaucoup de progrès à faire dans la définition de ces cahiers. Nous en avons encore discuté lundi dernier, dans le cadre des réunions trimestrielles avec toutes les associations d’hébergement d’urgence et de logement. Le cahier des charges est un élément clé qui définit la qualité et parfois la spécificité de l’accueil. Avec l’ouverture de 250 places d’hébergement d’urgence, nous devons nous assurer de son bon calibrage. C’est la responsabilité de mon ministère, notamment de la délégation interministérielle à l’habitat et à l’accès au logement (DIHAL).

Avons-nous les premières conclusions relatives aux contingents ? Non, et je me fais malheureusement peu d’illusions. Même si j’ai conscience du caractère tragique de ce que je dis, avec quatorze publics prioritaires – contre treize avant la promulgation de la loi ELAN, puisque nous avons ajouté les femmes victimes de viols –, il s’agit trop souvent d’un droit formel et non réel… Certes, elles font partie des publics prioritaires mais, malheureusement, il faut parfois des mois, voire des années, pour qu’elles obtiennent un logement. C’est pourquoi j’ai signé une convention avec les bailleurs sociaux, afin que ce droit formel devienne réel.

Mme Le Peih, vous avez évoqué l’expérimentation des maisons d’hôtes dans le Morbihan. Nous devons effectivement partir des expériences territoriales. Nous devons également vérifier si l’intermédiation locative peut être utilisée pour les financer. En effet, l’IML implique une durée moyenne de location de 12 à 18 mois. Est-ce compatible avec une maison d’hôtes ? Cela nécessiterait de les assimiler à des locations de moyenne durée. Si tel est le cas, ce serait un bon moyen de soutenir leurs projets de développement, en partant de l’expérimentation de votre territoire.

M. Mickaël Nogal. Ma question concerne l’intermédiation locative. M. le ministre, dans le rapport « Louer en confiance » que je vous ai remis au mois de juin, je préconisais de revaloriser la prime versée par l’Agence nationale de l’habitat (ANAH) aux propriétaires « républicains » – ce sont vos termes – qui décident de s’engager dans l’intermédiation locative. Cette incitation est la contrepartie de leur engagement. Les propriétaires qui confient leur bien à une association pour qu’elle le loue bénéficient également d’un avantage fiscal. Que pensez-vous de cette proposition ?

Selon les associations, c’est la prime, plus que la déduction fiscale, qui entraîne le passage à l’action – on le constate également pour la rénovation énergétique. La prime est actuellement de 2 000 euros. Ne pourrait-on envisager de la doubler, voire de la tripler ?

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, chargé de la Ville et du Logement. L’enveloppe allouée aux pensions de famille et à l’intermédiation locative est réévaluée de 35 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2020. Il faut juste vérifier que la prime n’est pas plafonnée, mais le goulot d’étranglement est plutôt lié à la disponibilité des logements… En outre, la situation est très variable d’un territoire à l’autre. Je suis ouvert à toutes les propositions car je souhaite développer l’intermédiation locative.

En outre, avant le vote définitif du projet de loi de finances, peut-être serait-il intéressant de réaliser une étude qualitative avec un panel de propriétaires pour comprendre ce qui déclenche leur passage à l’acte et ce qui les bloque. Est-ce le fait de louer à une association ? Le simple fait de louer ? Le fait que la prime ne soit pas assez avantageuse ? Il nous faudrait aussi déterminer quel niveau de prime entraîne ce passage à l’acte.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Vous avez évoqué à plusieurs reprises un thème cher à la délégation aux droits des femmes : passer des droits formels aux droits réels. Les droits des femmes en sont la parfaite illustration. Ils nécessitent des avancées concrètes et l’engagement de tous.

Nous avons pu constater à quel point vous êtes engagé pour trouver les solutions concrètes les plus appropriées à la diversité des territoires. Encore une fois, je vous remercie de votre engagement et de la dynamique que vous avez enclenchée. Des lois ont été adoptées ; il faut désormais concrétiser leurs effets au bénéfice des femmes.

Mes chers collègues, nous organisons la semaine prochaine une table ronde avec les professionnels de santé impliqués dans la lutte contre les violences conjugales. Je me réjouis des annonces de la Haute autorité de santé (HAS) qui a publié ce matin des recommandations à destination des professionnels de santé afin de permettre un repérage plus systématique des violences. Les 16 et 23 octobre prochains, la Délégation organisera par ailleurs deux déplacements, l’un auprès de la plateforme de signalement de Guyancourt, l’autre auprès de celle du 3919.

L’audition s’achève à 20 heures.

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Emmanuelle Anthoine, Mme Céline Calvez, Mme Annie Chapelier, Mme Bérangère Couillard, M. Guillaume Gouffier-Cha, Mme Nadia Hai, Mme Sonia Krimi, Mme Fiona Lazaar, Mme Nicole Le Peih, M. Mickaël Nogal, Mme Sophie Panonacle, Mme Marie-Pierre Rixain

Excusés. - Mme Sophie Auconie, Mme Marie-Noëlle Battistel, Mme Cécile Muschotti, Mme Isabelle Rauch