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Mardi 25 juillet 2017

Séance de 17 heures 15

Compte rendu n° 6

Présidence de Mme Barbara Pompili
Présidente

– Audition de M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Commission
du développement durable et de l’aménagement du territoire

La Commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a entendu M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme la présidente Barbara Pompili. Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, nous avons le plaisir d’auditionner, pour la première fois, M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Cette audition, monsieur le ministre d’État, est particulièrement importante pour notre commission car elle va en quelque sorte dessiner les contours de notre future feuille de route à un moment où l’actualité est particulièrement riche, que ce soit sur le plan national, avec la présentation de votre Plan Climat, un plan ambitieux et particulièrement prometteur, ou sur le plan international, avec la convocation d’une conférence internationale sur le climat en décembre prochain à Paris.

Ce contexte va nous donner l’occasion d’aborder une multitude de sujets. Je ne sais si nous aurons le temps de tous les passer en revue aujourd’hui, compte tenu de vos obligations, mais j’espère que cette première audition sera suivie de beaucoup d’autres et qu’elle inaugure les bases d’un travail fructueux au service de sujets si essentiels pour l’avenir.

Mes chers collègues, vous connaissez désormais les règles. M. Hulot va d’abord intervenir durant une dizaine de minutes avant que je ne donne la parole aux orateurs des groupes, pour quatre minutes chacun. Après une première série de réponses, les autres commissaires pourront poser leur question en limitant leur intervention à une minute – je précise que les orateurs ne pourront prendre la parole qu’une seule fois.

Avant de vous donner la parole, monsieur le ministre d’État, je souhaite vous poser moi-même quelques questions, à commencer par celles qui concernent directement notre commission.

Pour ce qui est du projet de loi sur l’interdiction des permis d’exploration d’hydrocarbures que vous avez annoncé, pouvez-vous nous préciser quel en sera le calendrier ?

Des concertations de grande envergure ont été ou vont être lancées, notamment les États généraux de l’alimentation, les États généraux de l’outre-mer ou les Assises de la mobilité. Pouvez-vous préciser de quelle façon les parlementaires vont être associés à ces travaux ?

Vous avez dévoilé le 6 juillet dernier le Plan Climat, structurant les actions à venir pour répondre à nos objectifs climatiques et énergétiques. Pouvez-vous préciser comment vous comptez parvenir aux objectifs fixés en matière de rénovation énergétique des logements, comment s’organisera l’arrêt de la production de voitures thermiques, envisagé d’ici à une vingtaine d’années, et quels seront les grands jalons de la stratégie bas carbone pour 2050 ?

En ce qui concerne les négociations climatiques, pouvez-vous nous préciser les contours de la future conférence internationale sur le climat du 12 décembre prochain, annoncée il y a quelques jours par le Président de la République ?

Sur la question du nucléaire, la loi de transition énergétique prévoit une réduction à 50 % – contre 75 % actuellement – de la proportion d’électricité d’origine nucléaire en France à l’horizon 2025. Vous avez indiqué que cet objectif nécessiterait la fermeture de dix-sept réacteurs nucléaires sur cinquante-huit dans un délai de huit ans – des chiffres qui ont un peu évolué depuis – et leur remplacement par des sources d’énergie renouvelables. Pouvez-vous nous préciser les étapes permettant de parvenir à ces objectifs ambitieux ?

Enfin, vous connaissez mon attachement aux enjeux liés à la biodiversité. Pouvez-vous faire un point d’étape sur l’installation de l’Agence française pour la biodiversité, sur la mise en place du Comité national de la biodiversité et sur l’application du protocole de Nagoya à compter du 1er juillet 2017 ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de m’accueillir pour cette première audition devant votre commission, qui constitue pour moi un exercice assez émouvant.

Je voudrais commencer par vous dire que les convictions qui sont les miennes ne suffiront pas, à elles seules, à permettre la mise en œuvre des objectifs ou des plans qui pourraient être définis par le ministère de la transition écologique et solidaire. J’ai bien conscience de la complexité du sujet et je sais que si nous n’associons pas nos efforts, si je ne peux compter sur votre compréhension, votre soutien, votre créativité, ce serait pure prétention de ma part d’imaginer faire mieux que mes prédécesseurs, de penser réussir là où ils ont échoué.

« À force de sacrifier l’essentiel pour l’urgence, on finit par oublier l’urgence de l’essentiel », a très justement dit Edgar Morin. C’est un fait, l’urgence est aujourd’hui devenue l’essentiel, car lorsqu’on évoque l’écologie – au plein sens de ce mot magnifique –, on se rend compte que tout le monde est pour, mais souvent contre ce qu’elle représente ! Nous avons intégré au logiciel de notre société un paramètre nouveau, aléatoire et impalpable, mais néanmoins déterminant : le long terme, dont nous sommes désormais les garants.

Malheureusement, tout nous précipite dans le court terme, vers ce qui est immédiatement visible, lisible et prégnant, au détriment du long terme. Chercher à échapper à cette tendance est un exercice à la fois nouveau et complexe, car souvent le court terme impose des choix et le long terme d’autres, et le compromis est difficile.

Si j’ai voulu que ce ministère soit celui de la transition, c’est parce que nous allons quitter un monde – dont nous n’allons pas tout jeter : nous allons garder ce qui fonctionne – pour un nouveau monde dont les contours ne sont pas encore bien définis : il y aura forcément une période d’incertitude, qui correspond à la période de transition.

Si j’ai un souhait qui serait pour moi un critère d’utilité, à défaut de réussite, ce serait celui d’engager, sur trois ou quatre sujets, des dynamiques, des trajectoires à caractère irréversible. Ce ne serait pas forcément un gage de réussite, mais au moins aurais-je la satisfaction, une fois arrivé au terme de la mission qui m’a été confiée, de pouvoir me dire que, sur ces trois ou quatre thématiques, nous aurons tous ensemble fait œuvre utile en parvenant à « cranter » quelque chose qui ne reviendra pas en arrière et à définir des objectifs tout en créant les conditions qui permettent de les atteindre. Il est toujours facile de se fixer des objectifs, a fortiori à très long terme, d’autant qu’on ne sera pas forcément là pour en vérifier la réalisation. Je voudrais quant à moi que l’on planifie tout cela, dans le bon sens du terme, quitte à se montrer parfois plus réaliste dans le calendrier pour peu que l’on fasse preuve d’une détermination et d’une cohérence extrême dans la manière d’y accéder, et que la prévisibilité et l’irréversibilité soient très étroitement associées.

C’est pour moi la chose la plus importante. Dans nombre de domaines, notamment dans le cadre de la loi sur la transition énergétique, on se contente de poursuivre des objectifs sans forcément se soucier de savoir si l’on pourra vraiment les atteindre. Vaut-il mieux participer à une sorte de mystification ambiante et laisser les problèmes sous le tapis pour se rendre compte au final que l’on est incapable de réaliser nos objectifs, ou au contraire se fixer ensemble des plans d’action associant stratégies et moyens, ce qui permettra de rendre les choses réalistes, socialement et économiquement ?

Une chose est certaine : on n’y arrivera pas en procédant de manière frontale. La transition écologique est éminemment un sujet sur lequel, au-delà des clivages traditionnels, tout le monde devrait se retrouver pour peu que chacun ait à cœur les conditions d’existence de nos propres enfants – car c’est bien cela qui se joue. Et à ceux qui ne sont pas convaincus du sérieux de la situation, je rappellerai simplement les deux rapports scientifiques qui viennent d’être publiés : le premier prévoit que notre pays connaîtra régulièrement des pics de chaleur à 50 °C à la fin du siècle, le second donne l’alerte sur l’érosion majeure de la biodiversité.

Il est vrai que, pris isolément, chacun des sujets en rapport avec l’écologie peut paraître excessivement technique, terre à terre, conflictuel et parfois dérisoire au regard du quotidien des femmes et des hommes de ce pays. Je compte sur vous pour m’aider à replacer tous ces sujets au sein de ce grand enjeu qu’est l’écologie, un enjeu universel, de long terme et qui concerne, pardonnez-moi la grandiloquence du terme, l’ensemble de la famille humaine – ce qui justifierait que nous additionnions nos différences plutôt que de les confronter. Si nous parvenons à faire entrer l’enjeu écologique dans la modernité, à le réconcilier avec l’économie et le social, nous aurons passé un cap, franchi une étape importante. C’est ce à quoi j’aimerais que nous nous attelions tous ensemble, car personne n’est détenteur d’une solution exclusive. Moi-même, j’ai sur nombre de sujets des zones d’ombre, j’ai besoin d’être nourri, éclairé et de m’enrichir des suggestions des uns et des autres.

Je retiendrai quatre priorités, sans perdre de vue les prérogatives du ministère de la transition écologique et solidaire, à savoir la nature et la biodiversité – les nouvelles thématiques qui nous rattrapent pourraient parfois nous le faire oublier. En réalité, l’enjeu climatique et l’enjeu de la biodiversité sont indissociables, et il faut veiller à ce qu’ils le restent dans le cadre des politiques que nous mettons en œuvre. Si nous voulons avoir une chance de gagner la bataille climatique et revenir sur la trajectoire que la science nous impose si nous voulons éviter un désastre irréversible, nous devons à tout prix utiliser les capacités des écosystèmes en les protégeant, mais aussi et surtout en les réhabilitant. Paradoxalement, nous nous trouvons donc dans un contexte encore plus favorable, à condition de faire un effort de pédagogie pour expliquer que ce n’est pas l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre. Nous aurons l’occasion de revenir sur la question de la biodiversité, dont je ferai l’une de mes priorités, d’autant que la France a, en métropole et dans ses territoires ultramarins, beaucoup à faire en la matière. Si nous voulons demander aux autres États de prendre des mesures, commençons par nous montrer exemplaires ; or ce n’est pas toujours le cas.

Le premier sujet que je souhaite évoquer – n’y voyez aucun ordre hiérarchique – est celui de la transition énergétique. Une loi a été votée et il n’est pas question de remettre en cause les trois objectifs qu’elle a définis, étant précisé qu’ils se conditionnent les uns les autres : si nous sommes faibles dans le domaine de l’efficacité énergétique et dans celui du développement des énergies renouvelables, nous ne pourrons jamais atteindre le troisième objectif : ramener à 50 % la part du nucléaire dans la production d’électricité.

Ce qui m’amène, madame la présidente, à répondre à une de vos questions : qu’ai-je dit de si insupportable à entendre lorsque j’ai évoqué, récemment, ce troisième objectif ? En réalité, je n’ai fait que dire tout haut ce que les experts savent et disent tout bas, à savoir que, pour ne pas être hors la loi – autrement dit pour atteindre l’objectif fixé par la loi de transition énergétique – il faudrait fermer brutalement un certain nombre de réacteurs. Je ne vous redirai pas les chiffres ici, pour ne pas alimenter le buzz, mais de deux choses l’une : ou bien on reporte cet objectif aux calendes grecques, ou bien l’on considère qu’il est sensé, mais qu’il faudrait peut-être le regarder différemment pour s’assurer qu’il est réalisable. Et il y va de celui-ci comme d’autres : je préfère que l’on mette tous les scénarios sur la table – en l’occurrence, dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie – afin de déterminer ensemble ce qui est réaliste et ce qui ne l’est pas. Ce qui m’importe le plus, c’est de voir ce qui est faisable et de concentrer nos efforts dessus en anticipant les conséquences sociales de la transition énergétique et sa rationalité en termes économiques et de sûreté – y compris la sûreté de l’approvisionnement. L’essentiel est qu’on planifie les choses et surtout que, une fois le processus enclenché, elles deviennent irréversibles et parfaitement identifiées.

Pour ce qui est de l’objectif consistant à faire passer à 50 % la part de l’énergie nucléaire dans la production d’énergie, force est de constater que la dernière programmation pluriannuelle de l’énergie ne prévoyait pas grand-chose pour y parvenir. Il n’est dans l’intérêt de personne de cacher la vérité sur certains sujets au prétexte qu’ils sont sensibles, c’est pourquoi, pour ma part, je préfère les mettre sur la table afin de pouvoir élaborer des stratégies. Et plutôt que de le faire brutalement – non seulement ce serait socialement inacceptable, et surtout, en procédant ainsi, il n’y aura pas de transition écologique –, je préfère profiter de la prochaine programmation pluriannuelle de l’énergie pour associer tous les acteurs concernés par la transition énergétique et à faire en sorte qu’ils prennent toutes leurs responsabilités.

Si l’on considère que la transition est en cours, notamment dans les domaines du développement des énergies renouvelables et de l’efficacité énergétique, personne ne pourrait comprendre que l’on dissocie l’objectif de réduction de la consommation et celui du développement des énergies renouvelables. Le premier est parfaitement réalisable : du côté des petites, moyennes et grandes entreprises, tout le monde s’accorde à reconnaître que la réduction de la consommation, à service égal, est un facteur de compétitivité, mais il en est de même chez nos concitoyens, puisque c’est un des meilleurs moyens de lutter contre la précarité énergétique. Pour ce qui est du second, le développement des énergies renouvelables, je suis seulement un peu inquiet au sujet de la longueur des processus : si nous voulons atteindre nos objectifs, nous ne pouvons nous accommoder d’une situation où, entre un appel d’offres pour l’implantation d’éoliennes offshore et la mise en place d’une première éolienne, il se passe souvent entre dix et quinze ans – et, cerise sur le gâteau, le modèle initialement retenu dans l’appel d’offres est entre-temps devenu obsolète et il faut repartir à zéro pour avoir un engin efficace ! Là aussi, il ne faut pas se dissimuler la difficulté de l’exercice.

Il ne serait pas logique de développer la diversité des énergies renouvelables et de diminuer notre consommation tout en laissant le parc nucléaire en l’état. Nous devons donc, mécaniquement, parvenir à la mixité, mais nous n’y arriverons que si nous anticipons sur des critères de rationalité – dont j’ai besoin de disposer. La transition énergétique est essentielle à mes yeux, d’autant plus qu’elle est de nature, j’en suis convaincu, à participer à la relance économique de notre pays. Il y a sur nos territoires, dans nos entreprises, un potentiel incroyable en la matière, à condition de réussir à sortir d’un schéma malheureusement courant selon lequel, après que les dispositifs d’aide – je pense à la Banque publique d’investissement (BPI) ou aux programmes d’investissements d’avenir (PIA) – ont profité à la créativité, les projets parvenus au stade industriel quittent notre territoire. Cela fait également partie de mes priorités de faire en sorte que notre économie verte, bleue, circulaire, prenne une part plus importante dans notre économie, afin de concilier écologie et économie.

Le deuxième sujet important est celui des états généraux de l’alimentation, un sujet dans lequel je ne suis pas le seul à intervenir, mais dont j’ai été l’un des initiateurs. Mener la réflexion sur ce point peut, à mon sens, constituer un grand moment d’intelligence collective, réconciliant agriculture, écologie, mais aussi emploi. Comme nous l’a montré l’exemple du Grenelle de l’environnement, la clé du succès réside dans la capacité de chacun à abandonner ses postures et ses préjugés.

Je pense que le contexte n’a jamais été aussi favorable pour entreprendre une telle démarche : non seulement elle répond à une demande des consommateurs, mais l’émergence d’un nouveau modèle peut être de nature à répondre à une bonne part du désarroi qui sévit dans le monde agricole. En effet, il semble possible de consolider et de diversifier le revenu des agriculteurs en les faisant participer à la transition énergétique et à la lutte contre le changement climatique. Autrement dit, nous avons toutes les raisons de faire prendre un virage dans le domaine de l’alimentation, et Stéphane Travert, ministre de l’agriculture, et moi-même sommes, de ce point de vue, plutôt en phase quant aux objectifs et aux moyens. Tous les sujets doivent pouvoir être abordés, notamment le foncier, le statut des sols, l’indépendance alimentaire de la France ou encore le bien-être animal – le tout inscrit, évidemment, dans la perspective de la révision de la politique agricole commune (PAC). J’ai peut-être mis le curseur assez haut dans ce domaine, mais s’il faut choisir entre le sursis d’un modèle et le sursaut d’un modèle, je préfère le sursaut…

Troisième sujet important, en raison des inquiétudes, légitimes ou irrationnelles, exprimées par nos concitoyens : le dossier santé-environnement. Là encore, je ne suis pas le seul à avoir la main, mais je sais pouvoir compter sur une attente, une écoute et une détermination totale de la part de Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et d’Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, pour travailler sur cette question éminemment compliquée. Il arrive que la science nous apporte suffisamment d’éléments sur les relations de cause à effet, mais ce n’est pas toujours le cas, et l’expérience nous a montré qu’à force d’attendre une démonstration, il est parfois trop tard pour agir – le cas de l’amiante est évidemment le premier exemple qui me vient à l’esprit.

La quatrième priorité, également importante, est le sujet économique. J’ai rencontré vendredi dernier les acteurs de la mer à Brest, afin de prendre la mesure de l’énorme potentiel que recèle l’économie de la mer. J’invite toutefois à une certaine prudence : faisons attention à ne pas présenter l’océan comme un nouvel eldorado n’attendant que d’être pillé avec la même avidité que ce qui s’est fait sur d’autres substrats. Un pacte doit être passé afin de préserver l’intégrité de cet écosystème.

Voilà pour les priorités – et j’y ai forcément oublié certains sujets.

J’en viens à une des premières mesures annoncées en matière écologique par le Gouvernement : le Plan Climat, dispositif qui se veut à la fois ambitieux et cohérent – cette dernière qualité étant absolument nécessaire si l’on veut pouvoir compter sur une adhésion totale des citoyens et de l’ensemble des partenaires impliqués. Nous nous trouvons face à un cas d’école. Tout le monde nous a dit, au moment de la Conférence de Paris, que le principal ennemi du climat, ce sont les énergies fossiles : si les choses ont un sens, il faut donc nous mettre en situation de sortir de notre dépendance, pour ne pas dire de notre addiction, aux énergies fossiles.

Dès lors que l’on cherche à passer d’un modèle énergétique carboné à un modèle décarboné, il est difficilement concevable que l’on persiste à attribuer, parfois avec une grande largesse, des permis d’exploration d’hydrocarbures appelés à déboucher, à plus ou moins long terme, sur des permis d’exploitation. Cela étant, je me retrouve héritier d’une situation où de nombreux permis ont été délivrés, qui ont donné lieu à des droits acquis sur lesquels je ne dispose aujourd’hui que d’une très faible marge de négociation. Il est des choses sur lesquelles on peut négocier – ce fut le cas en Guyane –, et malheureusement d’autres sur lesquelles il est impossible de revenir en arrière. Mais à partir du moment où l’on met fin aux permis d’exploration, mécaniquement, les sources vont se tarir à un moment où un autre : autrement dit, c’est irréversible. Cela prend du temps, certes. Inversement, si l’on continue à donner des permis d’exploration pour les hydrocarbures ou les gaz de schistes, ce n’est pas pour constater qu’il y a de la ressource et la laisser sous les pieds, mais bien pour l’exploiter un jour.

Dans le même esprit de prévisibilité et d’irréversibilité, la mesure consistant à interdire les véhicules à moteur thermique d’ici à 2040 peut paraître, au premier abord, naïve ou trop ambitieuse. Mais quelles réactions a-t-elle entraîné dès le lendemain ? Nos industriels automobiles nous ont dit : « chiche ! ». Je suis convaincu que la contrainte, loin d’être l’ennemi de la créativité, peut en être la condition pour peu qu’elle soit très clairement définie, notamment dans le temps. Dans beaucoup de domaines, le fait d’avoir laissé du temps, d’avoir reporté les échéances ou négligé de préciser les exigences, a abouti à une situation ne laissant la place à aucune alternative, parce que le doute finit toujours par profiter à l’inertie ou à l’excès – c’est le cas sur le dossier santé-environnement, où l’on n’a pas toujours fait preuve de la fermeté requise. Il est important de se fixer des objectifs à long terme, mais en prévoyant toujours des points d’étape.

Le Plan Climat est effectivement un plan ambitieux, s’appuyant à la fois sur les moyens existants et sur d’autres qu’il conviendra de consolider : la fin des passoires thermiques, de la précarité énergétique… Il reste un travail à réaliser sur le plan budgétaire afin de déterminer ce qui procède du plan d’investissement annoncé par le Président de la République.

Pour ce qui est du sommet sur le climat du 12 décembre prochain, il ne doit pas être redondant avec la COP23 présidée par les îles Fidji et qui aura lieu à Bonn en novembre, mais plutôt revêtir un caractère complémentaire, ce dont les Fidjiens doivent avoir bien conscience. Le Président de la République a souhaité que le sommet qui se tiendra à Paris ne soit pas consacré à établir un état des lieux – c’est le rôle de la COP23 –, mais à travailler sur les financements, qui seront assurés en grande partie par la Banque mondiale. Pour ma part, j’ai beaucoup insisté pour que l’on examine en priorité la situation des pays les plus vulnérables, qui attendent depuis longtemps qu’on les aide à affronter les conséquences du changement climatique et commencent à ne plus croire les promesses qui leur sont faites, d’autant que le retrait des États-Unis de l’accord de Paris va entraîner une diminution importante des ressources. Pour soutenir ces pays et venir en aide aux victimes qu’on y compte déjà, nous devons absolument réfléchir à la mise en place de financements innovants. J’ai l’intention de mettre en place un groupe de travail dédié à cette thématique, afin que nous soyons en mesure de présenter, dans le cadre du sommet, des propositions de nature à rassurer nos amis africains et, plus largement, toutes les victimes des changements climatiques.

Mme la présidente Barbara Pompili. Merci, monsieur le ministre d’État. Je vais maintenant donner la parole aux représentants des groupes, avant de la laisser aux autres députés inscrits.

M. Yannick Haury. Monsieur le ministre d’État, au nom de l’ensemble des députés du groupe La République En Marche, je voudrais tout d’abord vous remercier d’être devant nous aujourd’hui afin de nous éclairer sur les enjeux et les défis liés à votre ministère, et nous présenter votre vision et votre méthode. Notre pays a besoin d’accélérer sa transition écologique et nous sommes prêts à vous aider pour y parvenir.

À cet égard, je veux ici saluer le Plan Climat annoncé il y a une dizaine de jours, qui vise à mobiliser l’ensemble des ministères afin de prolonger l’Accord de Paris et la loi de transition énergétique. Il permet de concrétiser de nombreux engagements du Président de la République ; plusieurs de mes collègues seront amenés à vous interroger sur sa mise en œuvre.

Pour ma part, je souhaite appeler plus particulièrement votre attention sur les enjeux liés au littoral. Les espaces littoraux constituent un environnement essentiel pour l’activité touristique et économique des communes balnéaires et rétrolittorales. Ce sont aussi des espaces attractifs où se concentre un grand nombre de personnes. En métropole, nous comptabilisons 885 communes littorales, qui accueillent un peu plus de 10 % de la population sur seulement 4 % du territoire, avec une très forte capacité d’accueil touristique, estimée à 7 millions de lits.

L’attractivité de ces territoires est telle que la pression de construction de logements est trois fois plus élevée que la moyenne nationale – une hausse de la population de plus de 4 millions de personnes est d’ailleurs prévue d’ici 2040. Mais ce sont surtout des espaces fragiles, soumis à des événements climatiques agressifs, notamment avec les phénomènes d’érosion-submersion. En effet, 1 700 kilomètres de côtes sont menacés par l’érosion marine, soit un quart du littoral français.

Il y a aussi les phénomènes qui résultent de la montée du niveau des océans liée au réchauffement climatique. En effet, la hausse des températures sur notre planète entraînerait une hausse du niveau des mers et des océans, évaluée de 26 à 55 centimètres dans l’hypothèse la plus optimiste, et de 45 à 82 centimètres pour les estimations les plus pessimistes.

Chaque collectivité prépare, au niveau de compétence qui est le sien, des documents d’urbanisme et de prospective – plan local d’urbanisme (PLU), schéma de cohérence territoriale (SCOT), schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADETT) –, qui doivent tenir compte de ces enjeux essentiels et lourds de conséquences.

Ces problématiques sont nombreuses et importantes, car elles touchent à la fois à la sécurité des habitants, à la préservation de l’environnement naturel, à l’urbanisation ou encore à l’attractivité du territoire, avec des conséquences en termes d’emploi.

Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les intentions du Gouvernement sur ce sujet afin de concilier à la fois les enjeux de protection et de développement du littoral ? Pouvez-vous aussi nous dire comment votre ministère compte associer les élus et les territoires à ces questions ?

M. Jean-Marie Sermier. Monsieur le ministre d’État, permettez-moi de vous renouveler, au nom du groupe Les Républicains, nos vœux de réussite dans ce ministère, car l’écologie est importante pour notre pays et pour la planète.

Nous sommes convaincus que la politique environnementale doit être une politique transversale déclinée sur l’ensemble des mesures que nous prenons dans les différentes politiques. Elle a été prise en compte il y a plusieurs décennies avec des lanceurs d’alerte comme René Dumont, et un changement politique a été opéré avec le Grenelle de l’environnement qui a été capable de mettre autour d’une même table toutes celles et ceux qui s’opposaient d’une façon relativement idéologique.

Pour mener à bien cette politique, plusieurs conditions doivent être remplies. Premièrement, il faut savoir si nous sommes dans une logique de croissance ou de décroissance. Nous pensons que l’activité du développement économique est essentielle. Lorsque vous avez pris vos fonctions, vous avez parlé de la « sobriété heureuse ». Qu’entendez-vous par ce concept ? S’intègre-t-il dans une dynamique de croissance ?

Deuxièmement, il faut avoir confiance dans la science. Notre pays a la chance d’avoir une recherche de très haut niveau, souvent enviée par le reste du monde. Quel est votre sentiment par rapport à cette recherche ? Comment aider les chercheurs pour que nous soyons plus proches des avancées technologiques qui, certes, résultent de tâtonnements, mais procèdent quelquefois de logiques réellement environnementales ?

Troisième condition, nos engagements doivent être pragmatiques et non idéologiques. Il est clair que l’alimentation en France est aujourd’hui plus saine, plus traçable, de meilleure qualité et d’une plus grande sécurité sanitaire qu’il y a quelques décennies. Qui plus est, on a probablement amélioré le goût et la gastronomie. Et pourtant, elle est systématiquement remise en cause par la société. Face à ce paradoxe, de quel sentiment vous imprégnez-vous le plus, du pragmatisme ou de l’idéologie ?

La lutte contre le changement climatique est une grande bataille, difficile à mener technologiquement et politiquement. Politiquement, parce que nous n’avons pas la gouvernance qui s’imposerait face à cette bataille planétaire ; l’accord de Paris est là pour nous rappeler qu’il n’y a pas de gouvernance planétaire. Comme vous l’avez dit, les États-Unis en sont sortis, ou du moins tentent d’en sortir et un certain nombre de pays ne respecteront pas leurs engagements car cet accord n’est pas contraignant. C’est donc une bataille de tous les instants que nous devons mener. La France doit tout faire pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a fixé comme objectif une réduction de 40 % de nos émissions de CO2 d’ici à 2030 et une baisse de 75 % à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité à l’horizon 2025. À l’époque, certains considéraient que ces deux éléments étaient difficiles à mener ensemble. Pouvez-vous nous assurer que nous sommes capables de maîtriser ces deux trajectoires ? Si l’une d’elle ne devait pas être atteinte, laquelle choisiriez-vous ?

M. Bruno Millienne. Monsieur le ministre d’État, je tiens à vous remercier pour votre présence parmi nous aujourd’hui et vous dire que le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés est ravi à l’idée de travailler avec vous durant ce quinquennat.

Un tournant a eu lieu avec l’élection du Président de la République en ce qui concerne la question écologique. Loin de moi l’idée de soutenir que rien n’aurait été fait avant, mais il est certain qu’une porte vers un changement de paradigme vient de s’entrouvrir. Nous avons cinq ans pour nous y engouffrer. En matière environnementale, ce que nous ne ferons pas aujourd’hui ne pourra être fait demain. La politique des petits pas ne suffit plus ; cette fois nous devons faire face à nos responsabilités et embrasser un véritable tournant écologique.

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre d’État, notre groupe sera toujours à vos côtés lorsqu’il faudra agir, parfois contre certains conservatismes, pour la protection de l’environnement et pour une révolution écologique.

Je souhaite aborder brièvement deux sujets : l’habitat de demain, qui doit se penser dès aujourd’hui, et la question de l’avenir de notre modèle agricole qui ne peut plus se concevoir sans prendre en compte l’impératif environnemental.

L’habitat de demain pose la question de l’aménagement du territoire, c’est-à-dire ce que nous voulons pour nos territoires. Si, par exemple, le concept des smart cities est très à la mode, c’est sous l’angle du développement durable que je souhaite aborder le sujet.

Plusieurs études font aujourd’hui état d’une pénurie de sable d’ici à 2050. Ce constat, sans pour autant être alarmiste, doit nous conduire à engager une réflexion sur la façon dont nous souhaitons bâtir l’habitat de demain. Le secteur du bâtiment est au cœur des enjeux du développement durable. Construire ou rénover des bâtiments de manière écoresponsable nécessite de considérer l’ouvrage dans son ensemble, depuis la production des matériaux qui le composent jusqu’à sa déconstruction. Comment ne pas citer ici les filières de matériaux biosourcés, déjà à l’œuvre et soutenues par la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, mais qu’il conviendra d’accompagner davantage, car c’est une véritable filière verte, pourvoyeuse d’emplois et de ressources complémentaires, notamment pour nos agriculteurs ? Pouvez-vous nous exposer le plan d’action du Gouvernement sur ce sujet et peut-être dresser déjà un bilan de la situation actuelle de ces filières ? Je pense également au développement de constructions à énergie passive ou positive et à la végétalisation des opérations d’aménagement qu’il conviendra d’accompagner. Cela supposera de travailler de concert avec les acteurs du bâtiment, les collectivités et les promoteurs pour que l’impératif environnemental ne soit pas relégué au simple rang de critère, mais devienne bel et bien la règle.

Ma seconde question porte sur notre modèle agricole. J’ai accueilli avec grande satisfaction la déclaration commune que vous avez faite avec M. Travert lors de votre visite à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA). Vous avez raison : agriculture et environnement ne sont pas antinomiques. Prouvons au contraire leur complémentarité. Vous avez déclaré qu’il fallait « redonner de la sécurité économique aux agriculteurs et répondre aux demandes des consommateurs d’avoir une offre alimentaire différente ». Tel doit être en effet l’objectif.

À l’heure du lancement des États généraux de l’alimentation qui se sont tenus jeudi dernier et auxquels j’ai eu le plaisir de participer, il convient de rappeler que notre objectif n’est pas d’opposer entre elles agriculture conventionnelle et agriculture biologique. Cela étant, il nous faut développer d’autres formes de productions agricoles, au premier rang desquelles nous pouvons citer la permaculture et tous modes de production viables pour l’environnement et sains pour notre alimentation.

Pour ce faire, il faut envoyer un message fort à nos agriculteurs et leur dire que nous les accompagnerons dans toute forme de reconversion vers une agriculture d’excellence plus respectueuse de l’environnement. Tout comme l’écologie punitive, le changement des pratiques agricoles à marche forcée ne peut être productif. Il y a urgence : urgence à agir pour un modèle durable moins consommateur d’intrants, urgence à aider la recherche pour trouver des produits de substitutions qui pourront nous permettre, dans un avenir proche, de nous passer de tous les produits phytosanitaires dangereux pour l’homme et la planète. 33 % des terres agricoles du monde dépérissent sous nos yeux. Près de 40 % des surfaces agricoles françaises présentent ce risque de tassement irréversible.

Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous nous apporter des précisions sur votre plan d’action pour réconcilier agriculture et environnement ?

M. Bertrand Pancher. Monsieur le ministre d’État, je vous remercie pour votre présence et votre engagement.

Nous sommes tous engagés dans une forme de course contre la montre pour notre survie. Pour ce faire, nous n’avons pas d’alternative : il faut construire un autre projet de société, un développement humain, fondement du développement durable, c’est-à-dire tout à la fois économique, social et environnemental. Bien évidemment, nous serons toujours à vos côtés pour vous soutenir dans cette transformation de fond de la société que nous devons tous enfin opérer ensemble. Nous pouvons le faire si nous nous appuyons sur les trois piliers du développement durable.

Le premier pilier, sur lequel vous êtes très engagé, c’est la transition énergétique. Ne nous focalisons pas sur des objectifs qui seront sans doute très compliqués à atteindre, comme ceux prévus dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Regardons plutôt tranquillement comment nous pouvons tirer ce nouveau modèle de société à travers la production des énergies renouvelables. Vous l’avez dit tout à l’heure : passer de 3 à 10 ou 12 térawattheures pour atteindre cet objectif de 50 % d’énergies renouvelables à l’horizon 2025 est quasiment impossible. Toutefois, il y a beaucoup de marges pour arriver à des objectifs peut-être plus modestes mais atteignables : je pense notamment à la chaleur renouvelable que personne n’évoque. Chaque année, 4,5 milliards d’euros sont dépensés pour l’électricité renouvelable et seulement 200 millions d’euros pour le fonds chaleur. Il faut évidemment procéder à un rééquilibrage. Comment, dans ce domaine des énergies renouvelables, pourrons-nous atteindre ces objectifs que nous nous fixons ?

Le deuxième pilier de l’économie verte, ce sont les transports. Nous sommes confiants dans les objectifs que s’est fixés le Gouvernement. Toutefois, des moyens sont nécessaires. Nous avons observé, avec beaucoup d’intérêt, vos annonces dans le cadre de l’augmentation de la taxe carbone. Comment faire en sorte qu’une partie de la taxe carbone soit directement affectée aux missions que nous soutenons tous collectivement ?

Le troisième pilier, c’est le logement. Avec moitié moins de moyens, nous pourrions peut-être obtenir les mêmes objectifs. Nous pourrions faire beaucoup plus avec de la stabilité fiscale et réglementaire et à travers la décentralisation des actions, notamment en direction des régions et des collectivités locales. C’est le modèle des pays qui nous entourent en matière de transition énergétique dans le domaine du logement. Nous avons peu entendu le Président de la République et vous-même sur ce sujet. Mais il est vrai que le ministère du logement ne dépend pas de votre ministère. Pourriez-vous nous donner quelques indications sur ce sujet ?

La crise économique a provoqué une crise de nerfs entre les différents acteurs : agriculteurs, chasseurs et organisations environnementales. Il faut reconstruire cette confiance. Comment comptez-vous y parvenir ?

Enfin, comment pouvons-nous entraîner le monde, notamment à travers ces enjeux internationaux ? Je dois vous avouer que les déclarations de certains membres du Gouvernement sur la taxe sur les transactions financières (TTF) ont été pour nous un peu une douche froide. Il faut augmenter les budgets de l’Agence française de développement (AFD), ce qui suppose une fiscalité affectée, notamment la taxe sur les transactions financières, et de régler la question des transactions journalières, dites intraday. Pourriez-vous nous répondre sur ce point ?

M. Christophe Bouillon. Monsieur le ministre d’État, sans doute connaissez-vous cette formule de Clemenceau : « L’avenir ce n’est pas ce qui va arriver mais ce que nous allons faire. » On évoque souvent Georges Clemenceau à propos de la Grande guerre, du courage et de la mobilisation ; or vous êtes un des premiers à avoir compris que la lutte contre le changement climatique était avant tout la mère des batailles. Vous êtes souvent monté au front : vous l’avez fait avec le pacte écologique de 2007 qui était l’amorce de la démarche du Grenelle de l’environnement, et en vous engageant, en 2012, aux côtés de François Hollande pour la réussite de la COP21.

La France est aujourd’hui reconnue, écoutée, entendue, parce qu’elle est exemplaire dans la lutte contre le changement climatique. Elle est exemplaire grâce au formidable succès de l’accord de Paris, que l’on doit à la mobilisation de la diplomatie autour de Laurent Fabius, Ségolène Royal et Annick Girardin. Dans ce chemin de réussite, on doit également citer la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages portée par Barbara Pompili et la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, voulue et défendue par Ségolène Royal, d’abord parce qu’elle répondait à des objectifs ambitieux, c’est-à-dire les engagements de la France autour du paquet énergie-climat, mais pas simplement.

Cette loi est d’abord une véritable boîte à outils qui s’intéresse à différents acteurs : collectivités, citoyens, industriels. Elle porte sur des questions relatives au bâtiment, au transport, à la production d’énergies renouvelables, à l’économie circulaire, et elle offre à chacun la possibilité de se saisir de ces outils et de travailler à la réussite de ces objectifs. Elle a aussi prévu des outils de planification comme la stratégie nationale bas carbone et les programmations pluriannuelles de l’énergie, qui permettent de fixer une trajectoire. Vous avez souhaité rehausser un peu ces trajectoires, notamment à travers la présentation du Plan Climat en passant d’un facteur quatre à une neutralité ; autrement dit vous souhaitez, et l’on ne peut que vous suivre en la matière, aller plus loin et plus vite parce qu’il ne faut pas, dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, baisser la garde.

Le Plan Climat comprend vingt-trois axes qui reprennent en partie les objectifs de la loi relative à la transition énergétique ; vous mettez des mots sur les choses et c’est important. En effet, si certains n’ont pas voulu voir ce que cette loi représentait concrètement vous avez choisi de donner maintenant les moyens de réussir la transition énergétique dans notre pays.

Vous avez cité tout à l’heure un enjeu qui me semble essentiel, celui de la cohérence. La cohérence sera observée de deux façons. Premièrement, dans l’articulation des démarches qui viennent d’être engagées, à savoir les États généraux de l’alimentation et les assises de la mobilité ; il faudra, bien évidemment, veiller à ce que l’ensemble de ces démarches convergent autour du Plan Climat que vous avez initié. Deuxièmement, dans les financements ; j’ai envie de dire que le vrai rendez-vous, le grand rendez-vous, c’est celui qui interviendra bientôt lors du vote du budget de la nation. Pour réussir la transition énergétique, il faudra s’assurer que les outils tels le crédit d’impôt pour la transition énergétique et l’éco-PTZ figurent bien dans le futur projet de loi de finances. J’attends que nous soyons aussi mobilisés pour cela.

Vous avez réchauffé nos cœurs et nos esprits ; il ne faudrait pas que nous soyons refroidis lors de l’examen du projet de budget.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre d’État, l’écologie n’est pas, vous le savez, un secteur à part : c’est toute l’organisation sociale et économique qui est concernée par la nécessité de la transition écologique.

Aussi voudrais-je pointer la contradiction insoluble qui existe entre les bonnes intentions annoncées dans le Plan Climat et la logique même de la politique économique du Gouvernement. Il n’est pas possible de viser l’accumulation économique infinie sur une planète finie. C’est de ce théorème que doit découler toute politique véritablement écologique. Or c’est tout l’inverse que propose votre Gouvernement : politique de l’offre et dérégulation du marché du travail, encouragement international au libre-échange, privatisation des transports ferroviaires locaux, multiplication des hypercentres commerciaux. C’est la politique de l’accumulation de la richesse pour elle seule qui est poursuivie, celle d’un ancien monde qui n’a pas compris ce qui était à l’œuvre dans le changement climatique. Pourriez-vous nous éclairer sur votre position quant à cette contradiction entre transition écologique et accumulation sans fin ?

Pour entrer dans le détail, je vous poserai plusieurs questions.

Premièrement, concernant le nucléaire le scénario négaWatt, révisé et approfondi cette année, préconise, arguments sérieux à l’appui, de mettre en œuvre des politiques publiques permettant de construire le 100 % renouvelable d’ici à 2050. Pourquoi votre gouvernement ne reprend-il pas à son compte ces recommandations expertes et de bon sens ?

Par ailleurs, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire a alerté récemment sur des risques d’incendie dans le projet d’enfouissement des déchets nucléaires à Bure ; que comptez-vous faire sur ce point ?

Deuxièmement, concernant les déchets, au rythme actuel il y aura 12 milliards de tonnes de plastique dans la nature en 2050. La construction de nouveaux projets d’incinérateurs s’inscrit dans des choix contraires aux grands engagements de la COP21 aussi bien qu’aux objectifs de la loi de transition énergétique. Dans ma circonscription, la reconstruction de l’usine d’incinération d’Ivry-Paris XIII coûtera 2 milliards d’euros d’argent public pour un besoin qui n’a pas été démontré. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) a d’ailleurs pris position en avril 2017 pour dire que la France avait assez d’incinérateurs et que l’avenir était maintenant à la réduction, au réemploi et au recyclage des déchets. Alors que les solutions alternatives existent, quels engagements prenez-vous sur ces projets d’incinérateurs et sur le traitement des déchets ?

Troisièmement, comptez-vous arrêter les projets de centres commerciaux tels Europacity et Val Tolosa, projets consommateurs de terres agricoles et producteurs de CO2 par l’augmentation de déplacements motorisés ? S’agissant plus précisément de Val Tolosa, demanderez-vous au préfet de respecter la décision de justice ?

Quatrièmement, la croissance du transport international augmente mécaniquement les émissions de gaz à effet de serre. Or ces émissions sont exclues des accords sur le climat. Le grand déménagement du monde n’a pas de sens, il est temps d’établir un protectionnisme solidaire qui permette de recréer des emplois orientés vers la transition écologique dans le pays. Pour la première fois de l’histoire économique, le protectionnisme devient le seul choix coopératif, pour que tout le monde concoure à protéger le bien que nous avons tous en commun : la planète. Allez-vous mettre en place ce protectionnisme solidaire pour éviter que des produits fabriqués dans des pays à faible protection environnementale et sociale ne soient importés en France, en contournant ainsi les obligations définies – je pense aux accords Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA) et Transatlantic Free Trade Area (TAFTA) ?

Cinquièmement, pourquoi votre gouvernement a-t-il soutenu une définition restrictive des perturbateurs endocriniens au niveau européen ? Pourquoi ne pas s’engager sur leur interdiction immédiate ?

Enfin concernant les transports, Mme Borne a confirmé la priorité à la lutte contre la saturation des lignes existantes. Pouvez-vous confirmer l’utilisation des gares de triage pour le développement du fret ferroviaire au détriment du fret routier ? Respecterez-vous la directive de 1996 imposant une hauteur maximale de quatre mètres pour les camions pour pouvoir les transporter par le rail du fait des gabarits ferroviaires européens ? Comptez-vous suspendre le partenariat public-privé qu’est le Lyon-Turin qui, selon le promoteur lui-même, drainerait jusqu’à 300 millions de mètres cubes d’eau par an ? Est-ce pour vous écologique alors que la voie existante permet, sans dépenser, de transporter 80 % des camions qui circulent chaque année dans les tunnels du Mont-Blanc et du Fréjus et que le projet engloutit, selon toute l’administration, l’ensemble des ressources pour le ferroviaire ?

Mme la présidente Barbara Pompili. Avant de donner la parole à M. Hubert Wulfranc, Je vous propose une suspension de séance de cinq minutes.

M. le ministre d’État. Mesdames, messieurs les députés, je vous demande votre indulgence : ce n’est pas l’accumulation des questions qui est en cause, mais je suis arrivé ici avec un peu de fièvre et j’ai besoin d’une pause de cinq minutes.

La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.

Mme la présidente Barbara Pompili. Le ministre a eu un petit malaise et il est en train de se reposer dans mon bureau. J’attends de savoir s’il peut reprendre cette audition, ce qu’il souhaite vivement.

……………………………………………………………………………………..

Mme la présidente Barbara Pompili. Mes chers collègues, la situation ne s’améliorant pas, le plus simple est de reporter cette audition à une date ultérieure.

Je crois pouvoir souhaiter à notre ministre un bon rétablissement, en votre nom à tous. (Applaudissements.)

——fpfp——

Membres présents ou excusés

Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire

Réunion du mardi 25 juillet 2017 à 17 h 15

Présents. - Mme Bérangère Abba, Mme Sophie Auconie, Mme Nathalie Bassire, Mme Valérie Beauvais, M. Christophe Bouillon, Mme Pascale Boyer, M. Guy Bricout, Mme Danielle Brulebois, M. Fabrice Brun, M. Stéphane Buchou, M. Lionel Causse, M. Jean-Charles Colas-Roy, M. Paul-André Colombani, Mme Bérangère Couillard, M. Vincent Descoeur, Mme Jennifer De Temmerman, M. Jean-Baptiste Djebbari, M. Loïc Dombreval, M. Bruno Duvergé, M. Jean-Luc Fugit, M. Guillaume Garot, M. Yannick Haury, Mme Sandrine Josso, Mme Stéphanie Kerbarh, M. Jacques Krabal, Mme Florence Lasserre-David, Mme Aude Luquet, Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, M. Emmanuel Maquet, Mme Sandra Marsaud, M. Gérard Menuel, Mme Marjolaine Meynier-Millefert, M. Bruno Millienne, Mme Isabelle Muller-Quoy, M. Matthieu Orphelin, M. Jimmy Pahun, M. Ludovic Pajot, M. Bertrand Pancher, Mme Sophie Panonacle, Mme Mathilde Panot, Mme Zivka Park, M. Alain Perea, M. Patrice Perrot, M. Damien Pichereau, Mme Barbara Pompili, M. Loïc Prud'homme, Mme Véronique Riotton, M. Martial Saddier, Mme Nathalie Sarles, M. Hervé Saulignac, M. Jean-Marie Sermier, M. Gabriel Serville, M. Vincent Thiébaut, Mme Frédérique Tuffnell, M. Michel Vialay, M. Hubert Wulfranc, M. Jean-Marc Zulesi

Excusés. - M. Jean-Yves Bony, M. David Lorion, M. Napole Polutele, M. Thierry Robert, Mme Laurianne Rossi

Assistait également à la réunion. - Mme Émilie Bonnivard