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Mercredi 27 septembre 2017

Séance de 17 heures

Compte rendu n° 14

Présidence de Mme Barbara Pompili
Présidente

– Audition de M. Jacques Mézard, ministre en charge de la cohésion des territoires

Commission
du développement durable et de l’aménagement du territoire

La Commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a entendu M. Jacques Mézard, ministre en charge de la cohésion des territoires.

Mme la présidente Barbara Pompili. Nous avons le plaisir de recevoir pour la première fois M. Jacques Mézard, ministre chargé de la cohésion des territoires. Ce ministère est complexe car son champ d’action est transversal. Vous nous direz, monsieur le ministre, comment il est organisé et quelles directions relèvent de votre responsabilité. Le besoin est en effet impérieux de mieux définir les politiques d’aménagement du territoire, et surtout de mieux les coordonner.

Nos concitoyens ont une forte attente en la matière ; les habitants des territoires ruraux, en plein désarroi, ont le sentiment d’être les laissés-pour-compte de la République, au profit des grandes métropoles. Il reste donc beaucoup à faire pour assurer la cohésion des territoires. Le Président de la République a annoncé avoir pour objectif de déconcentrer davantage et de « conclure avec les territoires et leurs élus de vrais pactes girondins fondés sur la confiance et sur la responsabilité ». Vous nous direz comment cet objectif est mis en œuvre.

Nous souhaitons aussi vous entendre présenter les actions que vous envisagez pour assurer l’égalité des droits sur l’ensemble du territoire, notamment avec le développement des maisons de services publics ou, s’agissant de l’égalité d’accès aux soins, la création des maisons de santé pluridisciplinaires.

Le développement du numérique est un facteur clé de l’aménagement du territoire. Quelles mesures seront arrêtées pour parvenir à une couverture en haut et en très haut débit d’ici la fin de l’année 2020, conformément aux engagements pris par le président de la République ?

Enfin, il nous serait utile de vous entendre préciser les missions de la future Agence nationale de la cohésion des territoires.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Vous connaissez mon attachement au Parlement et à ses travaux. J’ai plaisir à répondre à l’invitation de votre commission, la première à m’avoir convié pour une audition à l’Assemblée nationale, après qu’en juillet j’ai rendu visite à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat.

Comme vous l’avez indiqué, madame la présidente, le ministère de la cohésion des territoires, qui regroupe le logement, l’aménagement du territoire et la politique de la ville, est un ministère transversal. J’ai la chance et le plaisir de travailler avec M. Julien Denormandie, secrétaire d’État.

Je partage avec le ministre de l’intérieur la tutelle de la direction générale des collectivités locales. La dimension institutionnelle relève de mon collègue Gérard Collomb, le volet contractuel – contrats de plan État-région (CPER), contrats de ruralité – de mon ministère. Les questions de fiscalité locale et de péréquation relèvent du ministère de l’intérieur ; mon ministère traite des subventions. Il est aussi chargé du logement, de la politique de la ville et de la cohésion des territoires.

Nous avons organisé la Conférence nationale des territoires (CNT) en juillet, au Sénat. L’Assemblée nationale est évidemment associée aux travaux de la Conférence, et plusieurs députés ont été désignés par le président de votre assemblée pour les suivre. À terme, la Conférence doit déboucher sur la conclusion avec les territoires et leurs élus de « pactes girondins fondés sur la confiance et la responsabilité », pour reprendre les propos du président de la République que vous avez cités.

La première réunion de la CNT s’est conclue sur un accord de méthode : l’État fixe le cap et accompagnera les collectivités territoriales volontaires dans le respect de leurs compétences. La Conférence a également conclu à la mise à l’étude d’un droit à la différenciation au lieu que, comme c’est le cas aujourd’hui, l’expérimentation soit possible partout sur le territoire mais qu’une fois achevée elle ne puisse qu’être abandonnée ou généralisée. Si l’on veut qu’il en soit autrement, il faudra réviser la Constitution.

L’État et les collectivités ont aussi décidé de poursuivre la contractualisation dans plusieurs domaines : pacte financier et simplification des contrats de développement et de financement des investissements que sont les CPER, les contrats de ville et les contrats de ruralité. Il a aussi été décidé d’accompagner les territoires les plus fragiles – quartiers prioritaires de la politique de la ville, villes moyennes, centres-bourgs et zones rurales.

Nous voulons également renforcer la déconcentration et donner une plus grande marge de manœuvre aux représentants de l’État sur les territoires. La capacité d’appréciation des préfets, proches du terrain, facilitera les relations et fera gagner du temps.

Mon ministère a pour ambition de doter à nouveau notre pays d’une véritable politique d’aménagement du territoire et de redonner un sens à ce terme en faisant que l’État redevienne stratège dans ses domaines de compétence tout en développant le plus possible la coopération avec les collectivités locales.

Une étude de France Stratégie a montré que l’essentiel de la croissance s’est réalisé dans les métropoles. Mon but est de réduire les multiples fractures territoriales. Cela ne signifie aucunement briser la dynamique des métropoles mais instaurer des politiques de rééquilibrage en collaboration avec les collectivités, pour que la dynamique métropolitaine profite à tous les territoires et en particulier aux villes situées dans leur périmètre d’influence. Celles-ci ne doivent pas être seulement des villes-dortoirs qui se dévitalisent progressivement en se vidant de leurs habitants et de leurs commerces. Nous travaillons donc depuis juillet à définir une politique spécifique de soutien aux villes moyennes ; ce sera un axe fort de l’action du ministère.

Le « fait métropolitain » est entré dans les mœurs. Lorsque j’étais parlementaire, je n’étais pas favorable à la multiplication du nombre des métropoles, mais elles sont là. Les demandes étaient nombreuses et j’ai souvenance d’avoir, de manière quelque peu provocatrice, défendu au Sénat un amendement visant à conférer le statut de métropole à Aurillac...

La fusion des départements et des métropoles figure dans le programme du Président de la République. J’ai toujours défendu l’existence des départements, considérant que les fusions avec des métropoles ne pouvaient se justifier que dans un nombre très limité de cas, dans la concertation et en réponse à une demande locale, comme ce fut le cas à Lyon. Je le dis clairement, le Gouvernement ne veut pas imposer aux collectivités territoriales une solution mise au point par l’État. Nous faciliterons les initiatives de ceux qui veulent créer des communes nouvelles ou fusionner des départements si telle est la volonté exprimée par les collectivités territoriales considérées mais il n’y aura pas de politique autoritaire.

Ainsi, nous avons procédé à de nombreuses consultations, à tous les niveaux, au sujet du Grand Paris, et rencontré tous les acteurs institutionnels. Nous voulons trouver un cadre à la hauteur des ambitions légitimes pour la capitale et sa région en surmontant des oppositions qui dépassent manifestement le cadre partisan. Nous n’avons pas d’a priori, mais nous constatons que si chacun s’accorde sur la nécessité de faire avancer ce dossier, la même unanimité ne se trouve pas sur les moyens d’y parvenir.

Sur le fond, nous ne souhaitons pas refaire un Big Bang territorial. Les élus locaux sont las de ces réformes à répétition compliquées. Il faut désormais avancer, servir efficacement le développement de nos territoires et ne revoir les textes qu’à la marge quand cela apparaît nécessaire, comme cela a déjà été fait pour la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République depuis qu’elle a été promulguée.

Quels dispositifs mettre au point pour redonner un espoir aux habitants des espaces dits, à mon grand dam, « interstitiels » ? Pour avoir moi-même représenté l’un de ces espaces, je n’oppose pas le rural et l’urbain : je sais qu’il y a des zones rurales prospères et des zones urbaines en crise. Nous devons nous intéresser à tous les territoires en difficulté. Je souhaite que les contrats de ruralité perdurent. Ils ont fait la preuve de leur utilité et j’ai obtenu le maintien des dotations de soutien à l’investissement local à un niveau équivalent à celui de l’an dernier.

Une politique spécifique est nécessaire en faveur des petites villes et des villes moyennes, souvent en difficulté, singulièrement lorsqu’elles ne sont pas incluses dans un noyau métropolitain. De même, il faut aider les centres-bourgs. J’ai pris contact avec le président de la Caisse des dépôts et consignations (CDC) et avec Action Logement pour réfléchir à des mesures adaptées. Nous avons engagé une concertation élargie avec les associations d’élus et les acteurs concernés, que j’ai tous reçus, afin que le programme national d’action en faveur des villes moyennes que nous souhaitons lancer dans les prochains mois comprenne des mesures touchant le logement, le commerce, l’accès aux services et le numérique.

Le président de la République a annoncé, lors du lancement de la première CNT, la création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, consacrée au monde rural. La forme qu’elle prendra n’est pas encore définitivement arrêtée. Je consulterai le Parlement au premier chef, et toutes propositions faites avant la fin de l’année seront les bienvenues. Il faudra en premier lieu veiller à l’articulation entre la future Agence et le Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET). La nouvelle Agence doit avant tout être au service des projets, et donc des territoires. Je souhaite éviter absolument la création d’une nouvelle usine à gaz, d’un outil qui se surajouterait à d’autres. Il s’agit de mettre au point un instrument facilitant l’accès à de nouveaux moyens en ingénierie, en simplification administrative et en financements pour les collectivités territoriales sises hors agglomération ou métropole et qui se plaignent souvent de ne pas avoir les moyens de mener leurs projets à bien. La réflexion est lancée et j’attends vos propositions.

Le précédent gouvernement s’était fixé pour objectif la création, avant la fin de l'année 2016, d’un réseau de 1 000 maisons de services au public – MSAP –, dont la moitié au sein de bureaux de La Poste. Cet objectif a été dépassé : au 1er janvier 2017, on dénombrait 1 068 de ces maisons, dont 470 étaient hébergées par La Poste ; quelque 1 150 MSAP sont actuellement ouvertes ou en projet.

Il ressort de l’évaluation que nous avons conduite cet été que ces maisons apportent une réponse, globalement appréciée, au besoin de proximité dans l’offre de services au public. Lors des premières rencontres nationales des MSAP que nous organiserons le 10 octobre prochain, nous dresserons le bilan de cette évaluation et fixerons de nouveaux objectifs pour faire évoluer le dispositif, de manière à élargir la gamme de services, à harmoniser la qualité des services rendus et à vérifier que l’implantation géographique des MSAP correspond aux besoins locaux des populations tels qu’identifiés dans les schémas départementaux d’amélioration de l’accessibilité des services au public. Les rencontres permettront aussi de préciser le rôle des MSAP dans la politique d’inclusion numérique ; l’accès aux services publics se faisant de plus en plus en ligne, les MSAP ont un rôle essentiel à jouer dans l’accompagnement des personnes éloignées du numérique pour accéder à ces nouveaux services. Il conviendra enfin de sécuriser le financement de ces maisons. La CNT consacre un atelier à l’accès aux services. Nous souhaitons co-construire l’évolution des MSAP avec les collectivités et avec les organismes prestataires de services qui y sont présents, La Poste au premier chef ; son président prévoit d’ailleurs des initiatives en ce sens.

Ma collègue Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, a annoncé des mesures destinées à contrer la désertification médicale. Le Gouvernement a fixé pour objectif la création de 2 000 maisons de santé. Dans de nombreux territoires, le manque de médecins – de médecins spécialistes surtout – est patent et la question du numerus clausus est posée. Mais le problème majeur est celui de la très inégale répartition des médecins sur notre sol : chacun sait ici qu’il est plus facile de se soigner dans certains territoires que dans d’autres. Le sujet est à l’ordre du jour de la CNT.

Vous m’avez interrogé sur la couverture numérique de notre pays, enjeu essentiel de l’aménagement du territoire. Elle n’est pas satisfaisante, et rater le train du numérique serait dramatique pour les territoires en difficulté. Donner accès à tous au très haut débit est un moyen concret de combler les fractures territoriales. Je constate, sans faire de procès à quiconque, que la France est en retard en cette matière par rapport aux pays voisins. Le président de la République a dit sa ferme volonté politique de faire progresser ce dossier très rapidement. N’y voyez pas un effet d’annonce : c’est une priorité effective de l’action du Gouvernement.

J’ai tenu, accompagné des trois secrétaires d’État chargés de ce dossier, deux réunions au ministère à ce sujet. Le 7 juillet déjà, puis vendredi dernier, nous avons rassemblé tous les opérateurs, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) et la Caisse des dépôts. À entendre les opérateurs, un travail considérable a été réalisé ; je ne dis pas que rien n’a été fait, mais le Gouvernement a réaffirmé sa volonté que les objectifs fixés soient tenus et nous avons demandé aux opérateurs, le 7 juillet, de nous faire des propositions permettant d’aller vite.

Le Gouvernement a défini les orientations retenues pour accélérer le déploiement du numérique de manière à assurer l’accès au haut débit sur tout le territoire en 2020 et au très haut débit – 30 mégaoctets – en 2022. Nous nous donnons deux mois pour traduire ces orientations, rappelées aux opérateurs, dans un accord financier engageant l’ensemble des parties. Les opérateurs ne sont pas d’accord sur tout mais le rôle de l’État est de trouver une solution concertée et acceptée. Au cas où la concertation ne porterait pas ses fruits, le Gouvernement prendrait ses responsabilités, je l’ai redit aux opérateurs.

Nous voulons accélérer le déploiement du très haut débit dans les zones denses, où 3 millions de lignes seulement ont été installées sur les 12 millions prévues pour l’être d’ici 2020. À cette fin, nous voulons, pour être sûrs qu’ils seront entièrement tenus à cette date, rendre contraignants les engagements qui ne sont pour le moment que des intentions d’investissements. Pour ce qui est des réseaux d’initiative publique, 800 000 lignes de « fibre à la maison » avaient été réalisées fin 2016, pour un objectif de 7,3 millions en 2020. L’objectivité commande de souligner que le déploiement s’accélère beaucoup en ce moment. Le Gouvernement a réaffirmé son soutien aux réseaux d’initiative publique, que l’État finance en grande partie, avec les collectivités locales, et nous avons signifié que nous nous opposerons à toute tentative de déstabilisation.

Nous devons aussi trouver une solution pour les 15 % de la population qui ne sont pas visés par la dynamique de déploiement. Nous ne privilégions aucune technologie et nous avons engagé un travail méticuleux visant à définir, pour chaque territoire encore non desservi, quelle technique – filaire, hertzienne ou satellitaire – est la mieux adaptée pour atteindre l’objectif du haut débit pour tous en 2020. L’ARCEP a déjà réalisé un travail considérable à ce sujet.

Pour le mobile, l’écart entre la perception du niveau de qualité de service et les déclarations des opérateurs n’est plus tenable. Pour améliorer le niveau de couverture mobile, en territoire couvert et en débit garanti, le Gouvernement préconise des investissements massifs dans de nouveaux équipements sur tout le territoire. Il ne lui appartient pas de déterminer un nombre de pylônes mais de fixer le niveau de qualité requis. Aussi avons-nous donné mandat à l’ARCEP de préciser le nouveau « standard de qualité » attendu à horizon 2020 – il inclura la voix, l’envoi de SMS, le téléchargement de fichiers, la téléphonie mobile en 4G sur l’ensemble du territoire – ainsi que le montant des investissements supplémentaires correspondant. En se fondant sur ces estimations, le Gouvernement arrêtera les éventuelles contreparties en matière fiscale, le niveau des redevances et la durée des concessions.

J’en viens à l’avenir du plan « France Très Haut Débit ». Les 3,3 milliards d’euros consacrés par l’État au financement des réseaux d’initiative publique (RIP) sont presque totalement engagés. Le Premier ministre a annoncé lundi que le grand plan d’investissement pourrait permettre d’aller au-delà des 300 millions d’euros qui restent à engager pour le premier volet et qui sont désormais totalement sécurisés. Le financement de ces réseaux a beaucoup évolué depuis quelques années : les investisseurs privés étant très intéressés, il appelle de moins en moins de contribution publique. Mais, je le répète, il est hors de question de déstabiliser les réseaux d’initiative publique en laissant un opérateur installer un deuxième réseau de fibre optique là où il en existe déjà un. Il a été dit aux opérateurs, de la manière la plus claire, que nous ne céderons pas ; cela devrait rassurer les collectivités locales.

Nous nous sommes donné deux mois pour préciser les modalités des actions et les consigner dans un accord financier qui engagera toutes les parties ; avant la fin de l’année, le Gouvernement arrêtera sa feuille de route sur l’accélération du déploiement du numérique. Nous souhaitons que tout cela soit réalisé en concertation avec tous les acteurs et, jusqu’ici, les opérateurs se sont montrés plutôt favorables à ce processus, et même à des engagements contraignants, prescrits par la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. Mais, en l’absence de consensus, le Gouvernement prendra ses responsabilités.

Enfin, le secrétaire d’État Julien Denormandie et moi-même avons présenté à la presse, la semaine dernière, notre stratégie pour le logement. Nous serons très prochainement entendus sur ce sujet par vos collègues de la commission des affaires économiques, à l’invitation de son président. J’en dirai quelques mots ici, en m’en tenant à l’amélioration du quotidien et du cadre de vie – je répondrai bien sûr à toutes vos questions.

Notre objectif est d’accélérer et de simplifier la construction : construire plus, mieux et moins cher. Le projet de loi que nous préparons devrait notamment permettre de revoir en partie le code de la construction, en privilégiant les objectifs de résultats par rapport aux objectifs de moyens. Ce sera une simplification. J’ai parlé de « pause normative » : nous ne reviendrons pas pour autant sur ce qui a déjà été voté, mais le Gouvernement entend éviter d’instaurer toute nouvelle norme et souhaite simplifier, dans la mesure du possible, les normes existantes.

Nous avons travaillé sur la question des recours. Il y a quelques jours, le maire et président de la métropole de Toulouse me disaient que 60 % de ses permis de construire faisaient l’objet d’un recours. Le droit au recours rend difficile de trouver des solutions à ce problème ; mais nous voulons avancer sur la question procédurale. Je pense notamment à la cristallisation des moyens, c’est-à-dire l’obligation pour celui qui dépose un recours d’inscrire tous ses moyens dans son recours, au lieu de les égrener tous les six mois, tous les ans ou tous les dix-huit mois. Je pense également aux sanctions en cas de recours abusif.

Nous souhaitons également éradiquer d’ici à 2022 les passoires thermiques dans le parc social. Quant au parc privé, notre objectif est que 1,5 million de logements soient rénovés au cours des dix ans à venir.

Mme la présidente Barbara Pompili. Merci, monsieur le ministre. Nous entendons maintenant les orateurs des groupes.

Mme Stéphanie Kerbarh. Merci de votre présence, monsieur le ministre. Le groupe de La République en marche vous assure, par ma voix, de tout son soutien. Le nom de votre ministère est particulièrement pertinent : la « cohésion des territoires » implique une transversalité intéressante dans les politiques publiques que vous menez, et qui répondent à un seul et même objectif, celui de réduire les inégalités territoriales.

Le 17 juillet dernier, la première Conférence nationale des territoires s’est réunie en présence du Président de la République, du Premier ministre et de vous-même afin de bâtir entre les collectivités locales et l’État un pacte de confiance. Comment les parlementaires seront-ils associés à cette conférence et comment sera-t-elle organisée ?

Vous parlez du Grand Paris ; il en existe aujourd’hui plusieurs : la Métropole du Grand Paris, la Société du Grand Paris, le Grand Paris Express… Certains projets incluent même Le Havre dans le Grand Paris ! Dans la région capitale cohabitent villes, établissements publics territoriaux (EPT), départements, métropole, région. Quelle est votre vision pour le Grand Paris dans ce millefeuille territorial ?

S’agissant des villes moyennes, faut-il continuer de les accrocher aux métropoles, quitte à en faire des satellites, ou bien au contraire favoriser les contrats entre les villes moyennes elles-mêmes ?

Concernant la stratégie pour le logement, je partage votre constat de l’inefficacité de la politique menée dans ce domaine : 4 millions de personnes sont mal logées, et le territoire est déséquilibré entre des zones extrêmement tendues et des zones désertées. Outre la construction de logements sociaux, vous annoncez vouloir faciliter la construction de logements intermédiaires qui s’adressent principalement aux ménages à revenus moyens. Mais comment voulez-vous faciliter ces constructions ? Vous prévoyez, par ailleurs, un dispositif d’intéressement financier à la construction pour les collectivités. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce point ? Toutes les collectivités seront-elles concernées ou sera-t-il appliqué uniquement dans une zone en particulier ? Vous souhaitez également développer l’efficacité énergétique. Combien de logements sociaux seront rénovés et comment voulez-vous inciter à cette transition énergétique dans le parc privé ?

Enfin, concernant l’accès aux services, élément indispensable au développement et au rééquilibrage de nos territoires, tous les services, en particulier la couverture numérique, devraient être accessibles à tous, aussi bien en ville qu’à la campagne. Or, tel n’est pas le cas, nous nous en rendons compte tous les jours dans les territoires ruraux. L’absence de haut débit freine le développement économique, qui préfère les grandes villes. Le rééquilibrage ne pourra s’effectuer qu’en permettant à nos territoires ruraux de se développer économiquement de façon pérenne.

Pour cela, il est primordial d’offrir une couverture internet et une téléphonie mobile pour tous. Une couverture numérique haut débit dans chaque foyer et la fin des zones blanches peut-elle être une réalité d’ici 2022, voire 2025 ?

Par ailleurs, la réforme des zones de revitalisation rurale (ZRR) est entrée en vigueur le 1er juillet 2017. Les critères de classement en ZRR sont désormais appréciés, non plus à l’échelle communale, mais à l’échelle intercommunale élargie, en vertu de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe). De ce fait, de nombreuses communes rurales, alors qu’elles connaissent toujours les mêmes difficultés, ont été exclues des nouveaux périmètres ZRR. Les conséquences sont lourdes : suppression d’exonération de charges, d’exonérations fiscales, mais aussi de bonifications de dotations, de conventions de maintien de services publics, d’aides à l’installation de professions médicales, de possibilités d’accueil d’enfants de deux ans à l’école, de priorité d’accès aux emplois d’avenir pour les jeunes… Comment prévoyez-vous d’accompagner ces territoires ?

M. Vincent Descoeur. Au nom du groupe Les Républicains, merci de toutes ces informations, monsieur le ministre. Le périmètre de votre ministère est extrêmement étendu : il était utile que vous précisiez l’ampleur des domaines dans lesquels vous intervenez, seul ou avec d’autres ministres.

S’agissant du logement, et au-delà de la polémique sur l’aide personnalisée au logement (APL), vous prévoyez une prolongation des dispositifs de prêt à taux zéro (PTZ) et Pinel en zone tendue. Mais quels sont vos projets pour les zones rurales ou péri-urbaines qui n’entrent pas dans cette catégorie, mais où il est néanmoins indispensable de construire de nouveaux logements ? Comment le Gouvernement entend-il réduire les normes qu’il a identifiées comme freinant la construction ?

S’agissant de notre organisation territoriale, des métropoles et de ce que j’appellerai pour ma part les espaces périphériques, vous confirmez qu’il n’y aura pas de nouvelle réforme. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur l’évolution des dotations des collectivités, invitées à réduire leurs dépenses de fonctionnement alors même que, pour les départements ruraux en tout cas, les efforts de gestion sont pour l’essentiel déjà faits ? Quelle forme prendra la contractualisation annoncée par le Gouvernement ?

S’agissant enfin du numérique, et plus particulièrement du très haut débit, qui conditionne le développement équilibré des territoires, le calendrier que vous avez exposé me paraît quelque peu optimiste quand on sait tout ce qu’il reste à faire. Que vous disent les opérateurs, que vous avez sollicités pour assurer le déploiement de la 4G, indispensable pour assurer le développement économique ?

Je pourrais évoquer encore ici de multiples sujets. Je m’en tiendrai à un seul : quelle est la position du Gouvernement sur la compétence en matière d’eau et d’assainissement, dévolue par la loi aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, mais dont un certain nombre d’élus préféreraient qu’elle soit optionnelle plutôt qu’obligatoire ?

M. Bruno Millienne. Merci, monsieur le ministre, d’être présent parmi nous. Sans établir de hiérarchie des ministères, je peux dire que vous êtes aujourd’hui à la tête d’un ministère transversal, en raison notamment de la richesse de ses compétences. Vos missions sont extrêmement étendues, et j’aurais un nombre incommensurable de questions à vous poser ; mais je resterai dans le cadre du champ de compétences de notre commission.

Vous avez annoncé la semaine dernière avec M. Julien Denormandie votre plan en faveur du logement, que nous accueillons favorablement. Cependant, je m’interroge sur l’engagement dit « zéro nouvelle norme technique dans la construction ». Afin de construire des logements neufs de façon massive – objectif que nous partageons au regard de la demande – le Président de la République a affirmé vouloir « réduire les exigences des normes environnementales et sociales ». À l’heure où l’impératif écologique doit guider notre action, celle de l’État, des collectivités et des partenaires privés, pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Quid de la biodiversité dans l’aménagement du territoire, et en particulier dans votre plan pour le logement, notamment en ce qui concerne la végétalisation ou la revégétalisation dans les différentes opérations de rénovation ou de construction à venir ? Comme vous le savez, la biodiversité – notamment en milieu urbain – se fait rare, bien qu’elle soit essentielle pour l’environnement. Elle prévient les inondations par l’absorption des eaux de pluie ; elle filtre les particules polluantes, capte le CO2 et apporte de la fraîcheur. Elle contribue également à la cohésion des territoires. Végétaliser les bâtiments, les logements, les quartiers et les villes, c’est se prémunir des erreurs d’urbanisme du passé et offrir à nos concitoyens un cadre de vie plus agréable au quotidien et parfois même moins stigmatisant. La nature n’est pas le propre des campagnes et des territoires ruraux ; elle doit se retrouver en ville. Pouvez-vous nous assurer que le Gouvernement fera du critère environnemental un objectif de résultat et que les différentes opérations d’aménagement accorderont systématiquement à la nature une place prépondérante ? Dans le même ordre d’idées, quelle est votre vision de l’habitat de demain ?

J’en viens à l’aménagement de nos territoires ruraux et périurbains. Je trouve moi aussi votre calendrier bien optimiste. Si nous voulons lutter contre la pollution atmosphérique, nous devons changer de paradigme et repenser l’aménagement des territoires, notamment en essayant de réduire les déplacements entre domicile et travail. Des solutions existent et ont été évoquées par le Président de la République pendant sa campagne. Je pense notamment au développement d’espaces de co-working, au télétravail, à la redynamisation de nos centres-villes pour attirer l’emploi, et à une offre de transport adaptée aux besoins locaux qui pourrait prendre la forme de transports collectifs propres, et pourquoi pas connectés, à la demande, pour huit à douze personnes. Je ne m’étendrai pas plus longtemps sur ce vaste sujet. Il est certain que la couverture en très haut débit de l’ensemble du territoire national est une condition absolue pour parvenir à ce nouveau modèle de société. Les licences 3G, 4G, voire demain 5G, sont essentielles. Notre pays compte encore énormément de zones blanches, même sur le pourtour de l’Île-de-France. J’aimerais vous entendre revenir sur le calendrier de vos actions.

M. Bertrand Pancher. Au nom du groupe Les Constructifs, je n’utiliserai pas de langue de bois. Nous avons salué les premières initiatives du Président de la République en matière d’aménagement du territoire : votre grand ministère manquait lors du précédent quinquennat. Nous vous soutiendrons, à condition que vous nous assuriez d’une certaine stabilité.

Nous avons également beaucoup apprécié votre engagement de stabilité en matière d’organisation territoriale. Par pitié, pas de nouvelle réforme !

En revanche, nous avons été refroidis par le discours prononcé par le Président de la République lors de la Conférence nationale des territoires : à aucun moment le fonctionnement de notre État si centralisé, qui veut tout faire en permanence, n’a été remis en cause. Je vous le dis, monsieur le ministre : dans de nombreux domaines, l’État doit lâcher du lest. J’aimerais vous entendre sur ce point.

Nous sommes néanmoins rassurés par la méthode que vous exposez : bienvenue à l’expérimentation ! C’est maintenant une tarte à la crème, mais on voit que vous avez envie d’avancer. Certains exemples internationaux sont intéressants : je pense à l’Allemagne, qui dispose d’une grande agence de l’expérimentation, dotée de moyens, et qui tire régulièrement les leçons des actions menées. Comment allez-vous avancer en ce domaine ?

Nous applaudissons votre volonté de contractualiser, mais quid des grands champs de compétence qui pourraient être attribués, demain, aux collectivités territoriales – logement, transport, santé, éducation ? Il faut une décentralisation des règles, mais aussi de la loi. Qui va piloter ce chantier ?

En matière de santé, nous ne pourrons pas nous contenter des maisons médicales, qui n’empêchent pas les déserts médicaux. Il faut donc progresser.

En matière de zonage et d’accompagnement financier, où en est votre réflexion ?

En matière de haut débit, les régions sont pilotes mais risquent l’asphyxie, en raison de la fin du partenariat avec les collectivités territoriales, qui n’auront plus les moyens d’apporter leur contribution financière.

En matière de régulation thermique, enfin, il faut arrêter le yo-yo fiscal ! Il faut confier une partie au moins de ce chantier aux régions. Quelle est ici votre philosophie sur ce sujet ?

M. Hervé Saulignac. Monsieur le ministre, vous avez tenu des propos rassurants sur plusieurs des sujets que vous avez abordés, et, au nom du groupe Nouvelle Gauche, je vous en remercie. Mais cette audition doit être remise dans le contexte de l’actualité : le Gouvernement a en effet présenté ce matin son projet de budget pour 2018. Celui-ci voit des baisses de crédits de l’emploi – avec notamment une réduction drastique des contrats aidés – mais aussi du logement et du transport. De même, les collectivités territoriales s’inquiètent de l’évolution future de leurs dotations. Or ces champs d’interventions sont les outils privilégiés de la cohésion territoriale. Si l’on affaiblit ces politiques, vos ambitions resteront lettre morte.

Vous êtes aussi le ministre de la transition numérique des territoires. C’est un secteur crucial pour la réussite de la cohésion de notre territoire ou, au contraire, pour l’aggravation des fractures. Vous avez là encore été très rassurant. L’aménagement numérique équilibré de notre territoire passera à mon sens par les RIP. Le jeu des opérateurs, qui font connaître ici ou là leur volonté de venir déployer leur propre réseau là où existent des RIP, n’a échappé à personne : cela freine les initiatives des collectivités locales. Je me réjouis donc de votre volonté de protéger les RIP.

Comment allez-vous obliger les opérateurs à remplir leurs obligations dans les zones qui leur sont réservées, et où le retard est apparemment important ? Le plan « France Très Haut Débit » est un modèle pour d’autres pays européens : nous nous honorerions à le mener à son terme.

Des voix s’élèvent pour que le FTTH – Fiber to the Home, ou « fibre jusqu’au domicile » – soit reconnu comme servitude d’utilité publique. Si vous accédiez à cette demande, vous lèveriez à mon sens une grande partie des freins à son déploiement.

Nous avons besoin, pour l’aménagement numérique du territoire, d’un État facilitateur. Le déploiement de la fibre nécessite en effet la réutilisation d’autres infrastructures, notamment des réseaux électriques et des routes. Or chaque gestionnaire a ses pratiques et ses règles. L’intervention de l’État est nécessaire pour organiser la mise à disposition de ces infrastructures et accélérer le déploiement du haut débit, afin d’honorer la parole du Président de la République. Au rythme actuel, la couverture totale du territoire ne sera pas achevée avant, au mieux, 2033.

Mme Mathilde Panot. Au nom du groupe La France insoumise, monsieur le ministre, je souhaite tout d’abord vous interroger sur la suppression des contrats aidés : 260 000 emplois sont concernés dans les collectivités territoriales et les associations. Cette décision est d’une violence terrible.

À La Réunion, dix-huit des vingt-quatre communes de l’île ont dû reporter la rentrée scolaire du fait de l’absence de celles et ceux que vous avez brutalement mis à la porte. Alors que la situation était déjà peu reluisante avec ces contrats au rabais, les baisses consécutives, ces dernières années, des dotations aux collectivités territoriales ont favorisé la précarisation des agents. Cela ne va pas s’améliorer avec les 2,8 milliards de dépenses que vont perdre les collectivités territoriales – c’est ce qui a été annoncé aujourd’hui !

Quant aux associations, Muriel Pénicaud expliquait qu’il s’agissait de réserver les contrats aidés aux seuls « bénéficiaires les plus éloignés du marché du travail ». Je me permets de traduire : la saignée opérée sur les associations, dont les moyens sont souvent insuffisants pour embaucher avec un autre dispositif, s’inscrit dans la logique de marchandisation du milieu associatif. Vous ne voyez que par et pour le marché, que par et pour l’argent. Il faut pourtant rappeler tout ce que nous devons à toutes ces personnes qui travaillent dans le secteur associatif pour la cohésion de nos territoires.

Je vous pose la question en leur nom. Quand envisagerez-vous de réfléchir à leur réintégration et aux dispositifs financiers qui permettraient la pérennisation de ces emplois, tant pour les collectivités territoriales que pour les associations ?

Ma deuxième question porte sur les normes en matière de construction de logements. Le président Macron annonçait le 11 septembre dernier une « réduction des normes environnementales et sociales » afin d’accélérer la construction de logements neufs. « Il faut diminuer cette réglementation, y compris sur des normes qui relèvent de très bons sentiments, quelquefois environnementales et sociales. On me dira que je ne respecte pas l’environnement, ou parfois le handicap. Mais il faut du pragmatisme, car c’est essentiel pour résoudre le problème du logement », a-t-il déclaré.

Conscient du caractère hasardeux de tels propos, vous avez fait un pas de côté et ne parlez plus que d’un « gel des normes ». Mais dans la stratégie pour le logement que vous présentez, ces quelques mots ont retenu mon attention : « toutes les règles de construction seront rédigées sous formes d’objectifs de résultat. Cela allégera le code de la construction et permettra de stimuler l’innovation. Le niveau de résultat ne sera pas imposé ». Avouez que cette formulation contredit mot pour mot le contre-feu médiatique allumé pour désamorcer la déclaration élyséenne. Comment contrôler des normes qui ne doivent pas impérativement donner lieu à des résultats ?

Je rappelle également que de tels assouplissements peuvent mettre en danger nos concitoyennes et concitoyens. Je pense à l’incendie de la tour Grenfell à Londres en juin dernier, où soixante-dix-neuf personnes ont trouvé la mort du fait des simplifications miraculeuses dont vous nous parlez. Quand il y va de notre sécurité, de la protection de l’environnement ou des conditions de travail, il faut, monsieur le ministre, imposer un niveau de résultat. Sinon, quelle sera la valeur du code ? S’il est possible de déroger à ses obligations, pourquoi donc édicter la loi ? Après le code de travail par entreprise, vous êtes en train d’inventer le code de la construction par bâtiment.

Considérez-vous réellement, monsieur le ministre, qu’il est adapté à notre époque, aux exigences de réduction de la précarité énergétique, de sécurité et de lutte contre le changement climatique, d’affaiblir les normes environnementales qui régulent la construction des nouveaux logements, d’autant que les crédits du logement sont amputés de 1,8 milliard d’euros ?

Ma dernière question porte sur le recul des services publics. Vous ne pouvez ignorer que la solidarité entre territoires est de moins en moins une réalité dans notre pays, laissant nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens dans l’isolement et comme abandonnés par la République. Je pense aux territoires ruraux, mais aussi aux quartiers populaires : de moins en moins de bureaux de poste, de moins en moins de maternités, des fermetures de classes, des TER supprimés.

La loi NOTRe organise la mise en concurrence des territoires, met l’accent sur la métropolisation et opère en réalité une réduction de notre territoire à la seule logique de compétition. Quels sont, monsieur le ministre, vos projets pour mettre fin à cette mise en concurrence des territoires et rétablir l’égalité ?

M. Hubert Wulfranc. Je réagis à vos propos, monsieur le ministre, en constatant entre nous une convergence. Les élus communistes, notamment mon collègue Thierry Foucaud au Sénat, défendent depuis longtemps l’idée que la prolifération des métropoles crée des fractures territoriales et sociales majeures. Vous avez rappelé vos combats passés, et nous nous rejoignons sur ce point. De même, vous dites ne pas vouloir imposer de fusions de départements et de métropoles. Là encore, nous vous rejoignons, car nous sommes très attachés à l’institution départementale et à son action de solidarité.

Cela pose directement la question des moyens affectés à nos départements, dont un nombre grandissant se trouve financièrement dans le rouge. Nous aimerions connaître la trajectoire financière des départements sur laquelle vous pourriez vous engager.

Pas de big bang territorial, donc, mais des élus locaux fatigués, usés par ces multiples réformes, ces transferts de compétences non accompagnés de transferts financiers, qui minent leurs capacités d’intervention, leur efficacité sur le terrain et leur crédibilité.

Ma deuxième observation se rapporte à votre propos introductif, dans lequel vous avez dit ne pas vouloir opposer le rural et l’urbain. Nous sommes d’accord avec vous : c’est à des niveaux différents de notre territoire que se forment les fractures territoriales et sociales.

Après cette introduction relativement consensuelle, j’appellerai votre attention sur une rupture majeure dans la logique du Gouvernement en matière de logement.

Nous ne pouvons pas considérer que le milliard et demi d’euros d’économies projetées dans le domaine du logement n’affecte pas la capacité d’investissement et de fonctionnement des organismes HLM. Le congrès de l’Union sociale pour l’habitat (USH) a déjà tracé la ligne rouge de sa position, placé qu’il est devant les perspectives dressées par le Gouvernement.

Le risque est de remettre en cause la construction des logements sociaux, mais aussi et surtout de compromettre l’effort magistral de réhabilitation et de rénovation dont notre parc de logement a impérativement besoin. Nous vous interrogeons à ce propos, et nous vous demandons de rechercher des éléments de consensus avec l’USH, qui ne pourra aller en ce sens.

Enfin, quand disposerons-nous d’un nouveau président de l’Agence nationale de rénovation urbaine (ANRU) ? Il faut absolument aller de l’avant sur ce programme. Ce qui fonctionne bien doit être poursuivi.

M. le ministre. Je vais essayer de répondre dans l’ordre en n’oubliant personne.

Madame Kerbarh, vous m’avez interrogé sur l’organisation de la Conférence nationale des territoires (CNT) et le rôle des parlementaires. Bien évidemment, comme le Président de la République l’a indiqué lors de la séance d’installation, l’Assemblée nationale et le Sénat seront représentés à la CNT, soit directement dans le corpus institutionnel, soit dans les groupes de travail. C’est tout à fait légitime, et il était hors de question de se passer de l’apport du travail parlementaire.

Vous m’avez également interrogé à propos du Grand Paris, comme plusieurs de vos collègues. Quelle est notre vision du Grand Paris ? C’est un débat que j’ai déjà abordé. Et, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous voulons écouter tout le monde, en dehors de tout a priori. C’est ce que nous avons commencé à faire. Une conférence sur le Grand Paris se tiendra de manière institutionnelle avant que le Gouvernement ne prenne certaines décisions – car à un certain moment, il devra bien prendre des décisions.

J’ai reçu encore récemment les représentants des différents échelons, que ce soit l’échelon communal, l’échelon des établissements publics territoriaux (EPT), celui de la métropole, de la région, du département ou de la ville-capitale elle-même, mais aussi ceux des structures qui concourent au fonctionnement de ce que l’on appelle le Grand Paris, que ce soit dans le domaine de l’aménagement ou des transports. Chacune et chacun de ceux que j’ai entendus m’ont dit que la situation actuelle était trop compliquée. Cela ne peut pas perdurer. Il faut absolument simplifier les choses pour que la « ville-monde » – parce que c’est bien cela, le Grand Paris – ait une structure qui lui permette d’être concurrentielle à une telle échelle. C’est une opinion globalement partagée.

Mais comment arriver à construire ce système institutionnel ? C’est beaucoup plus compliqué. Je ne veux pas revenir sur ce qui a été voté depuis un certain nombre d’années, mais je ne suis pas convaincu que cela ait contribué à simplifier la situation. Quand je vois le fonctionnement actuel de la métropole, la faiblesse de son budget et la redistribution qu’elle est amenée à faire aux EPT, je trouve le système, pour employer un terme neutre, assez « original » - ce n’est pas une critique, c’est une constatation. Chaque strate se considère comme étant elle-même parfaitement utile, et considère en revanche que l’utilité de la strate voisine, ou des autres strates, est beaucoup plus discutable.

Il me semble nécessaire, surtout si l’on veut réaliser de manière efficace et rapide de grands projets d’aménagement, de mener le débat sans a priori – et, au niveau du Gouvernement, il n’y en a pas. Car il faudra que cette conférence aboutisse à un certain nombre de propositions pour faciliter le fonctionnement du Grand Paris. C’est essentiel, non seulement pour le Grand Paris, mais pour toute la France.

Ce que je peux vous dire aujourd’hui, c’est qu’il faut avancer, que la situation actuelle n’est pas satisfaisante, ce qui est un avis partagé. J’aurai éventuellement l’occasion d’y revenir s’il y a d’autres questions sur le sujet.

Vous m’avez aussi parlé des villes moyennes. Celles-ci doivent-elles s’accrocher aux métropoles ou contractualiser entre elles ? Je crois surtout qu’il faut les conforter.

Un certain nombre de dispositifs ont été mis en place. Je pense à l’opération « centres-bourgs », qui avait été lancée sous le gouvernement précédent. C’est un bon dispositif. Je pense aux contrats de réciprocité ; à ma connaissance, il n’y en a que deux qui aient été conclus entre métropole et villes ou territoires éloignés des métropoles. Je connais un territoire qui se trouve à neuf heures de route, aller-retour, de la métropole régionale, ou à onze heures de train. L’expérience a prouvé qu’il n’était pas très facile, dans ces conditions, de mettre en place un contrat de réciprocité. Le Massif central en sait quelque chose, puisque l’on a mis Mende avec Toulouse, Aurillac avec Lyon et Guéret avec Bordeaux ! On peut considérer que c’est de l’aménagement du territoire, cela n’en reste pas moins « original »…

Nous devons donc trouver des modalités permettant à ces territoires périphériques de se sentir bien, et mieux intégrés. Nous y travaillons, et nous allons travailler ensemble. Aujourd’hui, il est nécessaire de les rassurer et de les conforter.

Sur l’efficacité énergétique, j’ai répondu dans mon propos liminaire.

Sur les zones de revitalisation rurale (ZRR), madame la députée, je suis un peu gêné pour répondre.

Il fallait que le système évolue – c’était une obligation législative. En 2015, il a été décidé, dans le cadre d’un article de la loi de finances rectificative, de modifier le zonage, avec effet au 1er juillet 2017. Cela me vaut d’ailleurs de recevoir de nombreux courriers émanant de celles et ceux qui ne sont plus en ZRR, pour me dire tout le mal qu’ils pensent de cette disposition. En revanche, je ne reçois pas de courriers ce celles et ceux qui se réjouissent d’y être entrés…

En tant que sénateur, j’avais déposé en mars 2017 une proposition de loi pour rétablir les critères précédemment en vigueur. Donc, si je vous disais que je trouve pertinente la technique de ce nouveau zonage, je ne serais pas en concordance avec ce que j’ai soutenu au Sénat. D’aucuns d’ailleurs omettent de se souvenir que c’est la loi de finances rectificative votée en 2015 qui est à l’origine de ce nouveau zonage. Simplement, par cohérence, pour tenir compte de la fusion des intercommunalités qui allait intervenir, il avait été décidé de repousser l’échéance à juillet 2017.

Que faire ? Quelque 3 500 communes sont sorties de ZRR et 4 000 environ y sont entrées. S’il est difficile de dire à celles qui sont entrées d’en ressortir, je constate néanmoins que, parmi celles qui sont sorties du zonage pour des raisons de prise en compte technique des villes-centres, figurent des communes très rurales et de montagne – même si celles qui sont en montagne vont bénéficier pendant trois ans de l’application de certaines dispositions favorables de la loi.

J’ai demandé au Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET) de travailler sur le sujet, et de me faire des propositions pour améliorer, dans la mesure du possible, le dispositif à la marge.

Voilà ce que je peux vous répondre, madame la députée. Je suis conscient des difficultés qui se posent. Certaines communes qui ont des caractéristiques extrêmement rurales, par exemple, ont du mal à admettre de ne plus être en ZRR parce qu’elles se trouvent à trente kilomètres de la ville-centre.

J’observe aussi que le dispositif qui a été voté en 2015 dans le cadre de la loi de finances rectificative est la conséquence d’un rapport parlementaire, déposé par un député de la majorité et par un député de l’opposition de l’époque. Ce fut donc une œuvre consensuelle.

J'espère que nous pourrons améliorer un peu les choses. Je ne prends pas d’autre engagement aujourd’hui.

Monsieur Descœur, vous m’avez interrogé sur la prolongation éventuelle du dispositif « Pinel » et du PTZ. Je rappelle que, sous le précédent quinquennat, une prolongation a déjà été votée jusqu’au 31 décembre 2017. La question s’est donc posée de savoir si l’on s’en tenait là, ou s’il fallait de nouveau le prolonger, au moins partiellement. Un certain nombre de débats ont eu lieu, avec des positions extrêmement contradictoires, y compris dans le monde du logement. Certains étaient partisans de supprimer totalement le dispositif, d’autres de le maintenir strictement en l’état.

Nous avons donc décidé de prolonger partiellement le dispositif « Pinel » dans les zones tendues, pour une durée de quatre années, c’est-à-dire jusqu’à la fin du quinquennat.

Par ailleurs, nous avons décidé de maintenir le PTZ dans les zones tendues, pour le neuf, et dans toutes les zones, y compris les zones B2 et C, pour l’ancien, considérant qu’il fallait, dans ces zones, faire un effort maximal pour la revitalisation des centres-bourgs et des villes moyennes. Je tiens à le rappeler parce d’aucuns avaient oublié que normalement, le dispositif aurait dû s’arrêter de façon stricte le 31 décembre 2017.

J’en viens à votre question sur la réduction des normes, et j’y reviendrai plusieurs fois parce que le sujet a été abordé de différentes manières.

D’abord, il ne s’agit pas de mettre à sac le code de la construction, ni l’ensemble des normes. Nous ne sommes pas entrés dans une politique de chasse aux normes. Nous sommes simplement conscients que l’accumulation normative est devenue un frein à la construction.

Il était donc temps de faire une pause : c’est la volonté du Gouvernement. Je précise que dans les cinq dernières années, soixante décrets normatifs ont été pris. Je ne dis pas qu’il n’en fallait pas, je constate qu’il y en a eu soixante. Et je constate aussi que la taille du code de l’urbanisme de la construction est supérieure à celle du code du travail. La bonne santé d’un pays tient-elle au volume de sa codification ? Je ne le crois pas. C’est pourquoi nous allons réaliser une pause quant à la réglementation de l’État.

Cette accumulation normative est le résultat, je tiens à le souligner, d’efforts très partagés. Les gouvernements successifs ne sont pas les seuls à avoir fabriqué de la norme. Combien de lobbies ont poussé le Parlement à en fabriquer ? Vous êtes assez nombreux ici, et je n’ai pas besoin de pointer du doigt tel ou tel lobby ayant réussi la performance d’accroître la norme pour servir des intérêts qui ne paraissaient pas toujours servir l'intérêt du plus grand nombre…

Nous voulons stopper cette inflation normative, et privilégier les objectifs de résultats. Dans le domaine acoustique, par exemple, le but est de limiter les décibels, tout en laissant à ceux qui construisent le choix des moyens.

Il ne s’agit pas non plus, je le dis en présence de Mme la présidente, de faire la chasse aux normes environnementales, d’aller à l’encontre de la biodiversité dans ce pays, et de mettre en cause la sécurité de nos concitoyens.

Madame Panot, vous avez évoqué l’incendie de la tour Grenfell à Londres. Immédiatement, le ministère de la cohésion des territoires s’est adressé au Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) pour savoir s’il y avait en France un problème de normes. Dans un souci de totale transparence, j’ai exigé que le CSTB publie son rapport sur son site. De fait, il n’y a pas de problème sur les bâtiments de plus de 50 mètres de hauteur, mais il peut y en avoir entre 28 et 50 mètres. J’ai donc demandé que l’on me fasse des propositions. Et si l’on crée de nouvelles normes, on en supprimera d’autres.

Il y a aussi une accumulation procédurale, que dénoncent tous ceux qui construisent, que ce soit chez les bailleurs sociaux ou chez les bailleurs privés. Là aussi, il y a trop de normes. Nous allons donc travailler la question. J’y reviendrai en répondant plus précisément à d’autres intervenants.

Monsieur Descœur, vous m’avez parlé des métropoles, et de la relation entre métropoles et zones périphériques. Je pense avoir déjà répondu en partie. La situation est celle que nous connaissons, avec vingt-deux métropoles. Pour ma part, je n’ai pas voté la loi de fusion des régions, et je n’étais pas favorable à la multiplication des métropoles. Mais c’est fait, et il n’est pas question de revenir dessus. Prenons le système tel qu’il est, essayons de faciliter son fonctionnement et de prendre en compte les besoins de ceux qui sont hors zone métropolitaine. Cela ne veut pas dire, car ce ne serait pas objectif, que tout est parfait dans les métropoles. Il y a aussi dans les métropoles des quartiers en difficulté, des quartiers prioritaires, auxquels nous devons apporter toute notre attention.

Vous avez aussi parlé du numérique et de la 4G. J’y reviendrai en répondant à d’autres questions. Le Gouvernement veut qu’à la fin de 2020 la 4G soit partout. Nous voulons obtenir, et nous obtiendrons des opérateurs des engagements contraignants, c’est-à-dire l’application de l’article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques. Pour tout vous dire, lors de la dernière réunion, au moins deux des opérateurs ont dit de manière très claire qu’ils acceptaient de prendre des engagements contraignants. Je pense que c’est une évolution positive. En tout état de cause, nous irons jusqu’au bout, parce qu’il y va de l’intérêt général.

S’agissant de votre dernière question sur la compétence « eau et assainissement » des intercommunalités, je ne peux répondre qu’en mon nom personnel et je n’engagerai pas le Gouvernement. J’ai voté au Sénat pour que cette compétence soit optionnelle. Et si ce n’était pas l’arbitrage fait par le Gouvernement, je me ferai discret. (Sourires.) Je ne sais pas si ma réponse vous convient, mais, de toute façon, je sais que vous me l’auriez rappelé. Nos assemblées ont de la mémoire, et c’est très bien ainsi. Quant à moi, je n’ai pas l’habitude de renier mes votes.

Monsieur Millienne, vous m’avez plus particulièrement interpellé sur la question des normes. J’ai déjà répondu que l’on ne risquait pas de remettre en cause ce qui a trait à la biodiversité.

S’agissant plus précisément de l’accessibilité, nous nous sommes concertés avec des associations comme l’Association des paralysés de France (APF). Dans le cadre du futur projet de loi sur le logement, nous nous apprêtons à faire des propositions qui seront en total accord avec elles. Il n’eût d’ailleurs été pas raisonnable qu’il en fût autrement.

Je précise que nous nous dirigeons aujourd’hui, pour la construction neuve, vers 100 % de logements évolutifs, ce qui facilite la construction, et vers 10 % de logements directement accessibles. Je pense que nous allons dans le bon sens, de façon concertée, et que ce sera profitable à tous. Cela démontre qu’il n’est pas question de reculer, et que l’on peut évoluer sur la question normative dans la concertation.

Vous avez eu raison de parler de l’habitat de demain. Avec le numérique, avec les nouvelles mobilités, avec l’intelligence artificielle, tout va aller beaucoup plus vite que beaucoup de nos concitoyens ne le pensent, et la responsabilité de l’État, du Gouvernement et des collectivités n’est même pas d’anticiper, mais d’être au rendez-vous.

Vous avez évoqué le co-working, le télétravail, j’y ajouterai toutes les nouvelles mobilités, dont le développement est crucial pour notre territoire. On ne traitera peut-être pas ce soir de la question de la voiture autonome, mais tous les projets d’intelligence artificielle qui évoluent à vitesse accélérée préfigurent la ville de demain. Sans compter la domotique et le numérique, qui permettent de faire des économies d’énergie. C’est à partir de là que nous allons devoir penser et réaliser la ville. Je ne sais pas si cela vous rassurera, mais cela fait partie des priorités de mon ministère.

Monsieur Pancher, vous avez eu raison de dire qu’il fallait que l’État lâche du lest, qu’il fallait développer l’expérimentation et la contractualisation.

En matière d’expérimentation, vous connaissez la difficulté constitutionnelle dont j’ai parlé tout à l’heure – ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas en faire. Aujourd’hui, l’expérimentation est possible, mais à son issue, elle doit être abandonnée ou généralisée. Cela pose un problème de fond qu’il convient de surmonter, en particulier par rapport à un certain nombre de collectivités qui, je le sais, souhaiteraient assumer un certain nombre de compétences.

Vous avez parlé du logement, de l’éducation et de la santé. Nous sommes tout à fait prêts à développer au maximum la contractualisation. Et quand je disais que les contrats de ruralité seraient poursuivis et que les CPER ne seraient pas remis en cause, je pense que ce peut être une réponse à la question que vous m’avez posée. Je pense avoir également répondu à votre question sur les zonages et l’accompagnement financier.

Le poids des régions dans les politiques de rénovation thermique est évidemment essentiel et, même s’il existe des différences entre les régions, les choses avancent assez rapidement. Il y a deux semaines, le Président de la République a exposé son plan « logement d’abord » à Toulouse, et nous avons la volonté de nouer de nouveaux partenariats avec les collectivités territoriales afin d’améliorer la situation.

M. Saulignac a évoqué la réduction du budget. Face aux problèmes qui se posent dans le pays – cela vaut pour la France comme pour les autres États –, il est toujours plus facile de recourir à l’endettement que de décider de réduire certains budgets, comme l’a décidé le Gouvernement. Il s’agit d’un choix politique assumé, et justifié par les raisons qui ont été exposées à de multiples reprises par le Président de la République, le Premier ministre et les ministres.

Le numérique est une priorité pour notre gouvernement, qui s’est fixé pour objectif de parvenir à un aménagement numérique équilibré. Nous réfléchissons actuellement à la question des servitudes d’utilité publique, que vous avez évoquée. Pour ce qui est de la notion d’État facilitateur, je puis d’ores et déjà vous assurer que notre ministère a fait passer le message à toutes ses administrations d’avoir à jouer ce rôle facilitateur. Il serait injuste de considérer que ce n’est pas le cas actuellement, mais on peut toujours faire mieux.

S’agissant de la mise à disposition des infrastructures, tout ce qui pourra permettre d’avancer plus vite – ce qui ne signifie évidemment pas faire moins bien – sera mis en place, tel est en tout cas le message que j’ai d’ores et déjà fait passer à nos services. Le déploiement de la fibre optique sur tout le territoire, qui implique la mise en œuvre de travaux considérables et de financements qui le sont tout autant, représente un besoin crucial pour notre pays et l’ensemble de nos concitoyens – nous tenons à ce que personne ne se trouve mis à l’écart. Un tel défi s’est déjà présenté par le passé lorsqu’il s’est agi de déployer le réseau électrique, ce qui ne s’est pas fait en un jour : pour la fibre optique, il faudra trouver le moyen d’aller plus vite et nous y arriverons, car nous en avons la ferme volonté.

Madame Panot, vous avez employé au cours de votre intervention des termes que je n’aurais pas utilisés moi-même, mais c’est votre droit, et je respecte profondément toute expression démocratique. Sur le fond, nous n’avons jamais eu l’intention de prendre des dispositions contraires à la sécurité de nos concitoyens, et nous sommes parfaitement conscients du fait que, dans le cas où surviendrait un incendie ou tout autre événement de ce genre, chacun devrait prendre ses responsabilités. Pour ma part, j’ai pris et je continuerai à prendre des mesures qui me paraissent protectrices, ce qui ne signifie pas que notre volonté d’aller plus loin sur la question normative et sur celle de la simplification des procédures se trouve remise en cause : il n’est pas normal, par exemple, que des commissions soient consultées successivement alors qu’elles pourraient l’être simultanément. Un aménageur du Grand Paris me confiait récemment qu’entre le moment où l’on ouvre un dossier d’aménagement et la livraison des équipements, il se passe en moyenne douze ans ! C’est malheureusement la réalité, et ce n’est une bonne chose ni pour nos concitoyens, ni pour la santé financière de l’État et des collectivités locales.

De même, il y a aujourd’hui plus de 30 000 logements dont la réalisation est bloquée à cause de recours. Sans aller jusqu’à dire que tous les recours sont injustifiés – le droit au recours est un droit constitutionnel, que je ne remets pas en cause –, ceux qui ne sont formés que dans le but de soutirer de l’argent à celui, particulier ou professionnel, qui veut construire, me paraissent profondément scandaleux. Je considère que tout ce qui pourra être fait pour mettre fin à de telles pratiques ira dans le bon sens, et j’y travaille.

Vous m’avez également dit, madame Panot, tout le mal que vous pensez de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe). Étant donné le vote que j’avais émis sur cette loi, nous sommes au moins d’accord, même partiellement, sur un point ! Vous parlez de mettre fin à la concurrence entre les territoires, pour ma part je souhaite surtout que l’on puisse permettre à tous les territoires de se développer de la meilleure manière possible. Sur ce point, nous avons récemment pris des dispositions allant dans le bon sens. J’ai visité, au sein du réseau d’éducation prioritaire renforcé (REP+), des classes maternelles dédoublées, et ce dispositif me paraît constituer un bon moyen de rétablir l’équilibre dans le domaine de l’éducation – à ce jour, 2 500 classes semblables ont été ouvertes, et il y en aura beaucoup plus à la rentrée prochaine.

Monsieur Wulfranc, je vous remercie d’avoir exprimé votre convergence de vues sur plusieurs des points que j’ai développés dans mon exposé liminaire, notamment sur la prolifération métropolitaine, sur le fait qu’il n’est pas opportun d’imposer la fusion de départements, ou encore sur les moyens affectés aux départements. Votre intervention m’a confirmé ce que je savais déjà, à savoir que vous êtes un défenseur des départements.

Le Grand Paris constitue une question à part, compte tenu de la complexité du sujet, du nombre d’intervenants et de la nécessité d’aborder ce dossier d’une manière particulière par rapport au reste du territoire.

Pour ce qui est de la trajectoire financière des départements, je ne suis pas le ministre chargé de cette question – sauf en ce qui concerne les subventions – et je peux simplement dire que les efforts demandés aux collectivités en matière de fonctionnement sont concentrés sur ce que l’on appelle les grands comptes, ce qui signifie que, pour plus de 35 000 collectivités, il n’y aura pas de baisse des dotations – ce qui constitue un message positif pour tous ceux qui se posaient la question. En ce qui concerne la contractualisation et la négociation entre l’État et les grandes collectivités, le débat est en cours, chacun défendant sa strate et son rayon d’action, et tous les départements, toutes les métropoles n’étant pas dans la même situation. Une concertation est en cours, mais il a d’ores et déjà été annoncé que nous avons sur cette question une vision tendancielle, portant sur toute la durée du quinquennat, ce qui est également un message positif.

Sur le plan pratique, vous m’avez interrogé sur la nécessité d’avoir un nouveau président de l’ANRU. Je salue l’excellent travail accompli par le précédent président, François Pupponi, et je vous indique qu’un nouveau président sera nommé prochainement. Si nous ne connaissons pas encore son nom, je vous précise qu’il s’agira forcément d’une personne connaissant bien les quartiers prioritaires et la politique de la ville. Par ailleurs, même si vous ne m’avez pas posé la question, je vous confirme également que le milliard d’euros promis fin 2016 à l’ANRU lui sera bien alloué par l’État, et que les crédits de la politique de la ville, qui intéressent particulièrement les collectivités et les associations, seront sanctuarisés en 2017 sur le quinquennat – « rabot » inclus.

Enfin, vous m’avez demandé de veiller à ne pas mettre la capacité financière des bailleurs sociaux en péril. Le Président de la République a écrit hier un courrier au président de l’Union sociale pour l’habitat (USH), dont je vous donne lecture : « Nous souhaitons apporter aux bailleurs sociaux, dont nous connaissons la diversité des situations, des moyens financiers supplémentaires en leur demandant de les affecter à des baisses de loyer pour les ménages les plus modestes, avec une baisse concomitante d’APL. Je souhaite que les discussions se poursuivent avec les ministres en charge pour trouver les meilleurs moyens de baisser les loyers au bénéfice des locataires. La disposition envisagée pourra être adaptée si un consensus se dégage avec les bailleurs sociaux. Le dialogue est donc ouvert, et je vous invite à faire toutes les propositions qui permettraient de simplifier et moderniser la gestion du logement social, dans l’objectif de rendre un meilleur service aux locataires actuels et futurs. Cette réforme structurelle ne doit pas faire de perdants : ni les bailleurs sociaux, ni les allocataires, ni notre capacité collective à construire plus et moins cher ne doivent être affectés ». Cela signifie que le dialogue n’est pas rompu ; pour ma part, je l’ai toujours poursuivi et je souhaite bien évidemment que nous trouvions les solutions les plus adaptées pour faire avancer ce dossier.

M. Loïc Dombreval. Comme vous le savez, monsieur le ministre, et même si la construction de logements sociaux est une nécessité absolue, la loi « SRU » est aujourd’hui inappliquée car elle est en grande partie inapplicable, ne prenant pas suffisamment en compte la réalité de la demande sur les territoires et la diversité de ces territoires en matière de population, de topographie, de richesse et d’équipements. Ne pensez-vous pas qu’il serait utile de la faire évoluer ?

Pour ce qui est de la loi « ALUR », ne croyez-vous pas qu’il conviendrait d’accorder le droit aux maires, dans un certain nombre de zones soumises à des risques naturels forts – je pense par exemple aux Alpes-Maritimes –, de pénaliser les propriétaires qui déposent des permis de construire certes conformes à la réglementation, mais correspondant à des projets qui amputent les habitats naturels, ce qui peut aggraver les risques, notamment en artificialisant les sols, et, à l’inverse, de soutenir financièrement les propriétaires s’engageant dans de bonnes pratiques de gestion du milieu, comme cela se fait en Europe du Nord et aux États-Unis ?

M. Fabrice Brun. Comme vous, monsieur le ministre, je refuse l’inégalité territoriale en matière numérique. Encore plus prononcée en zone rurale, elle constitue une fracture territoriale inacceptable : je rappelle que seulement une personne sur trois dispose du très haut débit dans notre pays.

Pour ce qui est de la téléphonie mobile, si les opérateurs se gargarisent d’un chiffre ronflant – 98 % de la population couverte –, je ne sais d’où il peut bien sortir, et je me demande parfois si nous vivons dans le même pays. Un très grand nombre de Français, notamment en Ardèche, ont beaucoup de difficultés à capter le réseau mobile, et leurs communications sont hachées, coupées, et de très mauvaise qualité.

Enfin, le réseau de téléphonie filaire, souvent en mauvais état, se trouve particulièrement dégradé en zone de montagne, au point que l’on peut s’interroger sur la réalité du service universel.

Ma question, monsieur le ministre, est celle des moyens dévolus aux zones rurales pour stimuler le développement des infrastructures numériques. Au siècle dernier, en 1936, notre pays a été capable de mettre en œuvre un fonds de péréquation, le Fonds d’amortissement des charges d’électrification (FACÉ), destiné à financer l’électrification en zone rurale. Aujourd’hui, qu’attendons-nous pour créer un fonds similaire pour le numérique, afin de permettre à nos collectivités locales de s’équiper et de permettre l’équité entre les territoires ?

M. Jimmy Pahun. Si nous voulons organiser un aménagement intelligent du territoire, il convient d’avancer main dans la main avec les élus locaux. La question d’un éventuel assouplissement de la loi « SRU » est souvent évoquée. Il est vrai qu’une réflexion doit être entamée sur les modalités de son application, tant en zone rurale, où il apparaît parfois ubuesque de vouloir construire – notamment lorsque la demande de logement social dans ces territoires est faible, voire inexistante –, que dans les zones où le foncier est coûteux – je pense à la bande côtière de ma circonscription du Morbihan, où les familles ne peuvent plus s’installer.

Je crois qu’il convient aujourd’hui de prendre en considération certaines réalités des territoires, et de s’appuyer sur ceux qui connaissent le mieux les spécificités de leur commune, à savoir les maires : ne les obligeons pas à construire pour construire, parfois au détriment de l’équilibre environnemental et social du territoire. Je sais que vous avez déclaré que le Gouvernement ne reviendrait pas sur la loi « SRU ». Cette position sera-t-elle maintenue sur toute la durée du quinquennat, et pouvons-nous espérer un aménagement de la loi « ALUR » portant sur l’urbanisation des hameaux, ce qui permettrait de construire en dentelle, plutôt que de continuer à grignoter sur les terres agricoles ?

M. François Pupponi. Je vous remercie pour les propos sympathiques que vous avez tenus à mon égard, monsieur le ministre.

Ma question porte sur la péréquation, qui va subir un coup d’arrêt cette année, puisque ni le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC) ni le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France (FSRIF) n’augmenteront, et que la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale (DSU) augmentera moins que les années précédentes.

Que va-t-il se passer pour les 13 milliards d’euros d’économies que vous allez demander aux collectivités locales ? Les villes concernées par la politique de la ville seront-elles moins impactées que les autres par cette baisse de 13 milliards ? En d’autres termes, la baisse fera-t-elle l’objet d’une sorte de péréquation inversée ?

M. le ministre. J’ai indiqué que nous n’entendions pas revenir sur la loi « SRU » au vu du premier bilan triennal qui en a été fait, c’est-à-dire pour la période 2014-2016 – étant précisé qu’un deuxième bilan sera effectué, portant sur la période 2017-2019. Modifier de façon importante la loi « SRU » dans la période actuelle serait un mauvais signal par rapport aux nombreuses communes qui ont consenti des efforts considérables pour construire du logement social.

Les dispositions votées sous le quinquennat précédent permettent, par ailleurs, de prendre en considération la situation particulière de certaines communes, dans le cadre d’une procédure dérogatoire mise en œuvre sur proposition des intercommunalités. La loi prévoit des commissions régionales, ainsi qu’une commission nationale, actuellement présidée par Thierry Repentin ; enfin, le préfet est lui aussi doté par la loi d’une capacité à juger des efforts accomplis par les collectivités. Compte tenu des efforts faits par les communes – et de ceux restant à faire –, la meilleure stratégie me semble donc consister à ne pas apporter de modifications dans l’immédiat à la loi « SRU ».

Vous suggérez, monsieur Dombreval, de surpénaliser les propriétaires ou de les récompenser ; je vous avoue que nous n’en sommes pas encore là, mais vous aurez la possibilité de déposer des amendements en ce sens dans le cadre de la prochaine loi relative au logement.

Nous n’entendons pas, dans le cadre des dispositions législatives à venir, revenir sur le fait que le maire soit l’autorité compétente pour délivrer le permis de construire. De même, nous sommes opposés à ce que le PLUI soit imposé de manière autoritaire. Cela ne serait pas justifié, puisqu’il y a eu des progrès considérables en la matière, et que pratiquement la moitié des intercommunalités ont déjà fait le choix du PLUI.

Je me suis rendu au mois d’août en Lozère, monsieur Brun, où l’un de vos collègues – un député du groupe des Constructifs, en l’occurrence – m’a convié à une réunion de maires qui souhaitaient appeler mon attention sur le fait que plusieurs centaines de leurs concitoyens ne disposaient plus de téléphonie fixe. Je suis donc parfaitement conscient du problème et, lorsque j’ai réuni les opérateurs, vendredi dernier, j’ai pris à part le représentant d’Orange, à qui j’avais déjà écrit à ce sujet, en le pressant de trouver rapidement une solution. J’estime en effet intolérable que, dans plusieurs départements, notamment la Lozère et l’Ardèche, un grand nombre de nos concitoyens non seulement se trouvent très mal couverts par le réseau de téléphonie portable, mais en plus ne disposent même plus, depuis plusieurs mois, d’une ligne fixe fonctionnant correctement, en raison d’un défaut d’entretien du réseau filaire.

Au mois de mars, le défenseur des droits a émis – ce qui est très rare en la matière – une recommandation qu’il a envoyée à l’opérateur, lequel lui a répondu en juillet sur un mode extrêmement juridique – ce qui m’a moi-même incité à dire à cet opérateur que cette réponse à caractère juridique ne le dispensait pas de prendre dans les meilleurs délais des dispositions concrètes, conformes à l’intérêt de nos concitoyens ! Je vous confirme donc que je suis tout à fait d’accord avec vous pour estimer intolérable que certains de nos concitoyens puissent avoir le sentiment d’être abandonnés, et que j’ai bien l’intention de maintenir la pression sur l’opérateur tant qu’il ne m’aura pas apporté de réponse satisfaisante.

Je vous répète, monsieur Pahun, qu’il ne me semble pas opportun de toucher à la loi « SRU » avant d’avoir pris connaissance du deuxième bilan qui va en être fait à l’issue de la période 2017-2019. Sans doute certaines communes, notamment celles entrées tardivement dans le périmètre de la loi, auront-elles du mal à rattraper leur retard, ce qui justifiera, le moment venu, de remettre à plat tout le dispositif, mais je pense qu’il est trop tôt pour cela.

Mes compliments étaient sincères, monsieur Pupponi : je sais que vous avez accompli un travail très utile à la tête de l’ANRU et que l’on vous doit beaucoup. Pour ce qui est de ce que vous appelez la « péréquation inversée », l’idée de la contractualisation avec les « grands comptes » consiste effectivement à prendre chaque cas en considération, ce qui se justifie par le fait que certains départements et certaines communes connaissent des difficultés particulières – étant précisé que je n’ai jamais rencontré un seul représentant de département qui ne se plaigne pas de sa situation ! Lorsque j’ai participé à la rédaction d’un rapport du Sénat portant sur les conséquences des baisses de dotations, j’avais émis l’idée qu’il serait utile de mettre en œuvre une péréquation plutôt que d’appliquer ces baisses à toutes les collectivités de manière uniforme : telle est ma position personnelle sur la question que vous soulevez, et j’espère que le débat en cours permettra d’évoluer dans cette direction.

Mme Sandra Marsaud. Monsieur le ministre, la montée en puissance de la politique des métropoles a pour corollaire de creuser sans cesse les disparités entre les espaces urbains et ruraux – je pense notamment à la métropolisation de l’aire bordelaise, qui s’étend même à la Charente. Certes, il ne faut pas pour autant se lancer dans une bataille opposant la ville à la campagne, qui ne ferait que renforcer la notion de fracture. Nous sommes tous conscients ici du besoin d’une politique d’aménagement du territoire répondant aux nécessités spécifiques des espaces ruraux. Comme l’analyse le Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET) depuis des années, ces territoires sont pluriels, et nous devons tous en avoir conscience : si les campagnes dites « des villes » bénéficient de la dynamique des agglomérations urbaines voisines, ce n’est pas le cas de celles dont la spécificité est agricole, voire industrielle, et encore moins des campagnes « vieillies », à très faible densité, dont la situation est la plus préoccupante. Comment pensez-vous pouvoir réconcilier ville et campagnes, et surtout faire des ruralités des atouts à part entière pour notre territoire, à l’instar de pôles de compétitivité ruraux ?

M. Michel Vialay. Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à concentrer vos premiers efforts sur les aménagements nécessaires à la cohésion des territoires. L’un des outils à votre disposition est la création d’opérations de requalification des copropriétés dégradées d’intérêt national (ORCoD-IN).

En avril 2017, alors qu’elle était ministre du précédent gouvernement, Mme Emmanuelle Cosse avait constaté le caractère fragile et vieillissant des copropriétés du quartier du Val-Fourré de Mantes-la-Jolie. Elle avait souligné que la différence s’accentuait entre ces immeubles et ceux du parc locatif social, soumis à une intense rénovation. Elle avait convenu que cette situation justifiait l’intervention massive de l’État dans le cadre d’une ORCoD-IN. Elle avait donc enjoint aux services du ministère d’engager le plus rapidement possible la signature du décret instituant cet ORCoD-IN. Elle nous avait alors précisé que le Conseil d’État pourrait se réunir entre la mi-juillet et octobre 2017, ce qui permettrait de promulguer le décret dans la foulée.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que, dans une logique de continuité de l’État, vous ferez vôtres les engagements de Mme Cosse et que les délais seront tenus pour ce très grand quartier du Val-Fourré qui est pour notre territoire un véritable enjeu social et urbain ?

M. Gabriel Serville. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur l’injustice faite aux communes guyanaises, qui comptent pourtant parmi les plus fragilisées du pays, dans l’application de l’article 55 de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite « loi SRU ».

En effet, nos communes ont la particularité de devoir assumer, avec toutes les conséquences que cela suppose, un habitat spontané important et en développement, dont la maîtrise des causes, au premier chef desquelles une immigration illégale massive, relève pourtant des seules compétences de l’État. Afin que mes collègues comprennent bien l’ampleur du phénomène, je rappellerais que l’habitat spontané, souvent insalubre et prenant la forme de bidonvilles, représente jusqu’à un tiers de l’habitat des communes urbanisées de Guyane. Or cette réalité du parc de logements local n’est aucunement prise en compte par notre cadre normatif, à l’instar de ce qui est possible pour les communes de l’hexagone.

Monsieur le ministre, quelles mesures envisagez-vous à destination des communes de Guyane dont les finances exsangues ne permettent plus de faire face à leurs obligations dans un contexte social extrêmement tendu ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Monsieur le ministre, le 19 septembre dernier, le Gouvernement lançait les Assises de la mobilité, afin de permettre à toutes les parties prenantes de s’exprimer sur l’évolution de nos modes de déplacement et de construire ensemble une réforme des transports au cours du premier semestre de 2018.

Pour ma part, je voudrais souligner que l’on change de paradigme quand on utilise le terme de mobilité plutôt que celui de transport. En effet, cela présage d’une focalisation sur les usagers plutôt que sur les infrastructures, ce qui est assez novateur. J’espère que ce changement de perspective permettra de lier les questions de mobilité physique aux questions de mobilité numérique pour les englober dans le cadre plus large de la mobilité sociale.

On sait la volonté du Président de la République de lutter contre l’assignation à résidence ressentie dans certaines banlieues. En ce qui me concerne, je voudrais appeler votre attention sur l’assignation à résidence dans les territoires ruraux où l’absence de moyens de transport s’ajoute souvent à l’absence de connexion internet. C’est la double peine pour nos concitoyens qui sont assignés à résidence d’une autre manière, peut-être plus silencieuse mais tout aussi réelle.

J’aimerais avoir votre avis sur le lien et les synergies qui existent entre les mobilités numérique, physique et sociale.

M. le ministre. Madame Marsaud, vous m’avez parlé de la métropolisation bordelaise et de la nécessité de réconcilier la ville et la campagne. Comme je l’ai déjà dit, je crois qu’il ne faut pas opposer systématiquement des territoires dont certains sont beaucoup plus fragiles que d’autres. Nous ressentons dans beaucoup de territoires cette crainte de la métropolisation. Il faut se rendre compte aussi qu’une métropole qui réussit peut – et doit – tenir compte de son environnement, y compris quand il est lointain. Dans le travail effectué avec les collectivités, nous essayons de faire émerger une prise de conscience. L’État doit rééquilibrer ses actions et les métropoles doivent prendre en compte leur environnement. Il me semble que nous assistons à une prise de conscience collective et que les choses évoluent dans le bon sens.

Monsieur Vialay, vous m’avez interrogé sur la requalification des copropriétés dégradées du quartier du Val-Fourré de Mantes-la-Jolie. Pour être franc, je ne sais pas où en est le décret en question. Je vais me renseigner et vous fournir une réponse d’ici à la fin de la semaine. Je ne vois pas de raison, a priori, pour que la parole de l’État ne soit pas respectée.

Monsieur Serville, vous êtes intervenu sur la question de l’habitat spontané en Guyane et sur l’application de la loi « SRU ». Pour des raisons liées notamment aux migrations, vous êtes dans une situation tout à fait particulière qui pose d’énormes problèmes. J’en discutais d’ailleurs ce matin au ministère des outre-mer avec Annick Girardin, que vous avez probablement alertée sur ce dossier. Si nous pouvons améliorer les choses dans le cadre du projet de loi, je n’ai pas d’a priori négatif, bien au contraire.

Madame Meynier-Millefert, vous avez fait référence aux Assises de la mobilité. Comme je l’ai déjà dit, les choses changent très rapidement compte tenu des évolutions du numérique, de la domotique, de l’intelligence artificielle. Dans le cadre de ces assises, nous parlerons effectivement davantage des usagers que des infrastructures. Ces dernières sont faites pour les usagers et non l’inverse.

Vous avez parlé d’assignation à résidence dans les territoires ruraux. Il y a des difficultés. Mes collègues parlementaires du Cantal – ici présents – et moi-même, nous connaissons ces difficultés plus et mieux que d’autres. Jusqu’à présent, on ne nous avait pas beaucoup entendus. En même temps, dirais-je sans vouloir abuser de cette locution (Sourires), je pense qu’il ne faut pas dépeindre constamment les territoires ruraux de manière négative. Ce n’est pas leur rendre service, sans compter que certains de ces territoires vont bien et sont peuplés de concitoyens heureux d’y vivre. Il y a quelques jours, j’ai inauguré des établissements scolaires avec le député d’une des circonscriptions du Cantal. En voyant les équipements des communes moyennes, je me suis dit que les habitants vivaient dans de bonnes conditions. Cela ne veut pas dire que tout y soit facile, mais il faut arrêter de stigmatiser les territoires ruraux de manière globale.

À défaut de faire disparaître les difficultés de ces territoires, nous avons le devoir de les rendre moins prégnantes en ce qui concerne les accessibilités. Nous avons évoqué le numérique à juste titre : il est absolument indispensable d’apporter à tous nos concitoyens, y compris ceux qui vivent dans ces territoires, toutes les facilités du numérique. En matière d’infrastructures, le discours de la ministre des transports est très clair : il faut entretenir le réseau de routes nationales, faire en sorte que certains trains ne patinent plus sur les feuilles mortes à l’automne, etc.

Veillons cependant à ne pas donner une image négative d’une partie de nos territoires. L’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) a beaucoup fait pour les quartiers prioritaires qui sont très pénalisés par l’image que les médias donnent d’eux dès qu’il s’y produit un incident. On parle toujours de ce qui va mal mais jamais de ce qui va bien dans ces territoires. Un travail collectif doit être fait pour restaurer l’image de ces territoires.

En tous les cas, en ce qui concerne la mobilité, je suis convaincu que nous sommes à un tournant. Nous en sommes déjà aux nouvelles mobilités : plateformes de mobilité avec le covoiturage, nouveaux véhicules, nouvelles formes de locomotion collectives, etc. Nos concitoyens les utilisent déjà. C’est une chance pour ces territoires qui se sentent un peu délaissés.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Monsieur le ministre, j’avais une question sur le prêt à taux zéro (PTZ) à laquelle vous avez en partie répondu. Je profite d’avoir la parole pour vous faire une suggestion.

Environ 60 % des PTZ ont bénéficié à des familles à revenu modeste pour l’achat de logements neufs dans les zones C. Je voulais suggérer d’adopter une approche un peu plus girondine du dispositif. L’enjeu est de développer les territoires en assurant un équilibre entre les métropoles, les espaces périurbains, les communes rurales et les villes moyennes. Pourquoi ne pas adopter une approche plus déconcentrée et confier une enveloppe au préfet ? À charge pour lui d’utiliser cette enveloppe en fonction des besoins : constructions neuves dans les communes plus rurales ou de taille moyenne, ou bien rénovation des centres-bourgs.

Cette approche aurait un triple avantage : supprimer le zonage qui est toujours problématique pour ceux et celles qui n’en font pas partie ; donner plus de latitude au préfet pour rechercher un meilleur équilibre entre l’accession, le locatif privé et le locatif social ; faciliter la mobilité résidentielle des Français à l’échelle des bassins de vie.

M. Jean-Yves Bony. Monsieur le ministre, je connais votre attachement à la ruralité, plus particulièrement au Cantal dont vous connaissez bien les problèmes. Vos propos m’ont conforté dans cette opinion.

Vous me pardonnerez, chers collègues, de faire du « cantalo-cantalien », mais je souhaite appeler l’attention du ministre sur le projet de fermeture du point de vente de la gare SNCF de Saint-Flour pour des raisons de manque de rentabilité. Voilà encore un bel exemple de désengagement et de coup porté au service public ! Cette fermeture va pénaliser et handicaper un territoire de plus de 25 000 habitants.

Au-delà du problème récurrent des transports, force est de constater que les territoires ruraux deviennent les oubliés, les parents pauvres de l’hexagone. Il en va de même en ce qui concerne l’accès au soin pour les habitants du Cantal. Les hôpitaux de Saint-Flour et de Mauriac sont en crise. La désertification médicale nous touche gravement et les mesures déployées jusqu’à présent ont été inefficaces.

Monsieur le ministre, l’égalité entre les territoires et leur cohésion représentent un enjeu majeur. N’est-il pas temps d’avoir un véritable contrat d’objectif sur un long terme pour notre ruralité ?

M. Paul-André Colombani. J’aurais souhaité aborder deux points concernant la situation en Corse : l’application de la loi montagne et de ses adaptations nécessaires ; les compétences des offices publics de l’habitat après la fusion des conseils départementaux et de la collectivité territoriale en une collectivité unique. Faute de temps, je vais concentrer mon intervention sur ce dernier sujet qui m’inquiète particulièrement.

Les deux conseils départementaux vont disparaître au 1er janvier 2018, après l’entrée en vigueur de l’ordonnance du 21 novembre 2016. L’article 18 de l’ordonnance dispose expressément que les deux offices publics de l’habitat seront rattachés à la collectivité unique. La volonté du législateur était claire sur ce point. Or, avant cette date, la communauté d’agglomération du pays ajaccien a adopté une délibération demandant le rattachement anticipé en sa faveur de l’office de l’habitat de Corse-du-Sud. Cette mesure étrange contourne la loi et fait opposition à l’application qui devait en être faite. Que comptez-vous faire ?

M. Lionel Causse. La loi du 24 mars 2014 pour l'accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR », a introduit une clause dans le code de l’urbanisme conditionnant l’approbation des plans locaux d'urbanisme intercommunaux (PLUI) à un vote à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés. Dans cet article, il est écrit que lorsque l’une des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) émet un avis défavorable, l’EPCI délibère à nouveau et arrête le projet de plan local d’urbanisme à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés.

Résultat, à ce jour, cet article a créé de nombreux blocages dans les intercommunalités. Cette situation a un impact direct sur la réalisation de programmes de logements, de zones de développement économique ou de zones d’équipements publics. En effet, si une ou plusieurs communes ne collaborent pas à la rédaction du PLUI, elles peuvent sans fin empêcher l’aboutissement du projet : il leur suffit de s’opposer à chaque fois que le projet amendé est représenté devant l’assemblée communautaire puis l’assemblée municipale. Tout ceci est fondé sur un argument relatif à l’incohérence du règlement d’une zone de leur territoire.

La suppression de cet article pourrait-elle être envisagée dans le projet de loi sur le logement, afin de revenir à une adoption des plans d’urbanisme à une majorité relative ? D’une manière générale, avez-vous prévu des évolutions concernant les documents d’urbanisme tels que les schémas de cohérence territoriale (SCoT) et les PLUI ?

M. le ministre. Faut-il confier aux préfets une enveloppe pour les PTZ ? Personnellement, cela ne me choquerait pas, mais je ne suis pas sûr que ce soit facilement réalisable. En ce qui concerne votre question sur la mobilité résidentielle, madame Maillart-Méhaignerie, je peux vous assurer que c’est l’une de nos préoccupations actuelles. Nous sommes face à un réel problème de mobilité : des centaines de milliers de nos concitoyens renoncent chaque année à un emploi pour des raisons de logement. La création du bail mobilité vise à répondre au moins en partie à ce véritable problème que nous devons solutionner sans remettre en cause les droits des locataires.

Monsieur Bony, il serait inapproprié que le ministre réponde au député de son département sur un problème ponctuel concernant ce département. Sachez simplement que Mme le préfet a saisi la SNCF pour indiquer qu’elle était totalement défavorable à la fermeture programmée de ce point de vente.

Pour le reste, vous avez constaté que les mesures déployées par les gouvernements successifs – dont l’un que vous avez fortement soutenu jusqu’à présent – n’avaient pas porté les fruits attendus en ce qui concerne les territoires ruraux. Je ne peux qu’opiner. Je ne sais pas si nous ferons mieux mais, en tout cas, nous avons espoir, avec votre appui et vos propositions, d’aller dans ce sens.

Monsieur Colombani, je vous avoue que je ne connaissais pas le cas particulier des deux offices d’HLM départementaux qui, avec l’application du texte sur la collectivité unique au 1er janvier 2018, ne pourront plus dépendre de conseils départementaux qui n’existeront plus. Je répondrai par écrit à la question que vous m’avez posée sur la position prise par la communauté d’agglomération d’Ajaccio.

Monsieur Causse, nous n’allons pas toucher aux dispositions actuelles sur le PLUI dans le cadre du projet de loi sur le logement. J’ai beaucoup auditionné, y compris les représentants de toutes les associations d’élus, et personne ne m’a encore réclamé une modification des dispositions relatives au PLUI. Dans les faits, on constate qu’environ la moitié des intercommunalités a choisi d’adopter un PLUI, l’autre y ayant renoncé pour des motifs divers et variés. La question sera revue en 2021 puisque la loi actuelle s’applique jusqu’à cette échéance. Après avoir écouté les uns et les autres, il m’a semblé inopportun d’utiliser la voie législative pour contraindre davantage nos collègues.

Mme Bérengère Couillard. Monsieur le ministre, le logement représente en moyenne 50 % du budget d’un étudiant. Les situations sont disparates : les loyers des logements pour étudiants sont raisonnables ; ceux des logements du parc privé sont souvent très élevés, notamment dans certaines zones géographiques comme la région parisienne où ils peuvent devenir inaccessibles. Le Gouvernement a entendu ce besoin. Dans votre plan logement vous avez fait part de votre volonté de créer 60 000 logements étudiants nouveaux au cours du quinquennat. À quel rythme ces nouveaux logements seront-ils construits ? Quelle sera la méthode suivie concernant leur localisation ?

M. François-Michel Lambert. Le Gouvernement annonce, à juste titre, la nécessité d’accroître la réactivité en matière de construction et de rénovation, afin de répondre aux différents enjeux dont l’un est aussi majeur que peu évoqué : la croissance démographique. Sachez que nous serons un million d’habitants de plus en mai 2022, lors de la réélection d’Emmanuel Macron à la présidence de la République. (Sourires.)

Je suis moi-même administrateur du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) au titre de la représentation des institutions. À côté du CSTB, on trouve le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), l’Institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS), le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (CEREMA), l’Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME), des pôles de compétitivité et encore d’autres acteurs.

Monsieur le ministre, comment envisagez-vous de coordonner tous ces organismes, notamment les établissements publics qui fonctionnent sous l’autorité du Gouvernement, pour être efficient et pouvoir accueillir ce nouveau million d’habitants en 2022 ?

M. Ludovic Pajot. Le ministère de la cohésion des territoires est celui des équilibres entre l’urbain et le rural. Comme vous l’avez dit, il est important de ne pas opposer les deux. Une politique publique digne de ce nom doit attribuer un euro à la ruralité quand elle octroie un euro à la ville. La ruralité est confrontée à de nombreuses problématiques qui ont été exposées par mes collègues : déserts médicaux, difficultés d’accès aux services publics, etc. Depuis quarante ans, l’État a investi des milliards d’euros dans la politique de la ville. Celle-ci coûte très cher et elle a démontré son inefficacité, comme la Cour des comptes a pu le souligner dans de nombreux rapports.

Vous avez annoncé qu’un comité interministériel se réunirait avant la fin de l’année pour établir une feuille de route en matière de politique de la ville. Pouvez-vous nous donner des précisions sur ce comité et sur ses objectifs ?

M. le ministre. En ce qui concerne les logements pour les jeunes – les étudiants en particulier – nous avons pris un engagement chiffré : construire 80 000 logements dont 60 000 seront attribués à des étudiants. Je ne vais pas vous donner aujourd’hui la carte de leur localisation. Par définition, les logements pour étudiants sont nécessaires dans les villes universitaires, sans oublier les pôles universitaires délocalisés auxquels je suis particulièrement sensible. Le Gouvernement veillera à ce qu’il y ait une répartition équilibrée en fonction des besoins. Rappelons que nous avons aussi décidé de créer une garantie locative pour les étudiants qui doivent se loger dans le parc privé où ils sont souvent confrontés à des refus motivés par l’absence de cautions solides. Le système mis en place après la fusion de deux dispositifs existants – le Visa pour le logement et l'emploi (VISALE) et la caution locative étudiante (CLÉ) – permettra à chaque étudiant d’obtenir une garantie locative, ce qui lui facilitera l’accession à un logement.

Monsieur Lambert, vous avez rappelé, à juste titre, que la France avait une croissance démographique – ce qui n’est pas le cas de tous nos voisins – et que nous devons faire preuve de réactivité pour répondre aux futurs besoins en logements. Vous avez aussi plaidé pour la mise en synergie des différentes structures publiques et parapubliques qui existent dans ce domaine.

Dans le cadre du travail que nous menons sur la cohésion des territoires, nous réfléchissons à la création d’une Agence nationale. Les moyens de l’État – notamment en matière d’ingénierie – sont encore efficients et nous disposons de personnels d’une grande technicité et d’une grande qualité. L’un des objectifs du ministère est de les rendre encore plus efficients au service de nos territoires. Les collectivités et villes de taille moyenne éprouvent souvent de grandes difficultés quand il s’agit de monter des dossiers ou de répondre à des appels à projet. J’espère que notre réflexion va déboucher dans les tous prochains mois sur des propositions de mise en synergie de ces différentes structures.

Monsieur Pajot, l’équilibre des territoires passe, selon vous, par une répartition strictement égalitaire des moyens : un euro pour la ville et un euro pour la ruralité. La vraie question est de savoir où commence la ville et où finit la ruralité. Il faut surtout mettre les moyens là où il y en a le plus besoin. Certains quartiers très fragiles et certains territoires ruraux en ont particulièrement besoin, et cela a été rappelé notamment à propos du numérique.

Quels engagements prendrons-nous en comité interministériel pour la ville ? Je ne remettrai pas en cause ce qui a été prévu dans le deuxième programme de l’ANRU. Il y a encore beaucoup à faire dans ces quartiers classés prioritaires nationaux, régionaux plus ou régionaux. L’État doit faire l’indispensable effort d’y investir un milliard d’euros supplémentaire.

Nous mènerons une politique d’équilibre mais, certains quartiers connaissant des difficultés considérables, obtenir des résultats rapides sera malaisé. Hier encore, j’ai visité un quartier prioritaire et les élus m’ont indiqué que les politiques spécifiques qui avaient commencé d’être mises en œuvre en 2005 n’aboutiraient vraisemblablement pas avant 2030. On ne résout pas tous ces problèmes en un quinquennat ; il y faut parfois une génération. Plus que tout, il y faut une volonté ; je la sais largement partagée.

Mme la présidente Barbara Pompili. Au nom de notre commission, je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces propos éclairants. Nous poursuivrons notre réflexion sur l’aménagement du territoire, question sur laquelle le bureau de la commission a décidé il y a quinze jours la création d’une mission d’information. Cette mission aura pour objet d’étudier les conditions d’une nouvelle étape de la décentralisation afin de favoriser des pôles de développement. J’ai saisi Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois, de cette initiative qui pourrait aboutir, avec son accord, à la création d’une mission d’information commune entre nos deux commissions. Nous travaillerons de concert, monsieur le ministre, dès que cette mission aura été constituée.

——fpfp——

Membres présents ou excusés

Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire

Réunion du mercredi 27 septembre 2017 à 17 heures

Présents. - Mme Bérangère Abba, M. Christophe Arend, Mme Nathalie Bassire, M. Jean-Yves Bony, Mme Pascale Boyer, Mme Danielle Brulebois, M. Fabrice Brun, M. Stéphane Buchou, M. Lionel Causse, M. Jean-François Cesarini, M. Jean-Charles Colas-Roy, M. Paul-André Colombani, Mme Bérangère Couillard, Mme Yolaine de Courson, M. Vincent Descoeur, Mme Jennifer De Temmerman, M. Jean-Baptiste Djebbari, M. Loïc Dombreval, M. Bruno Duvergé, M. Olivier Falorni, M. Jean-Luc Fugit, M. Guillaume Garot, Mme Stéphanie Kerbarh, M. Jacques Krabal, M. François-Michel Lambert, Mme Florence Lasserre-David, M. Jean-Claude Leclabart, Mme Sandrine Le Feur, Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, M. Emmanuel Maquet, Mme Sandra Marsaud, M. Bruno Millienne, Mme Isabelle Muller-Quoy, M. Matthieu Orphelin, M. Jimmy Pahun, M. Ludovic Pajot, M. Bertrand Pancher, Mme Mathilde Panot, Mme Zivka Park, M. Alain Perea, M. Patrice Perrot, Mme Barbara Pompili, M. Loïc Prud'homme, Mme Véronique Riotton, Mme Nathalie Sarles, M. Hervé Saulignac, M. Jean-Marie Sermier, M. Gabriel Serville, M. Vincent Thiébaut, Mme Frédérique Tuffnell, M. Pierre Vatin, M. Michel Vialay, M. Hubert Wulfranc, M. Jean-Marc Zulesi

Excusés. - Mme Sophie Auconie, M. Christophe Bouillon, M. Guy Bricout, M. Adrien Morenas

Assistaient également à la réunion. - Mme Ericka Bareigts, M. Pascal Bois, M. François Pupponi