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Mardi 5 février 2019

Séance de 17 heures

Compte rendu n° 32

Présidence de Mme Barbara Pompili,
Présidente

– Examen de la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (n° 1393) (Mme Yolaine de Courson, rapporteure)

Commission
du développement durable et de l’aménagement du territoire

La Commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a examiné la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (n° 1393) (Mme Yolaine de Courson, rapporteure).

Mme la présidente Barbara Pompili. Mes chers collègues, nous sommes réunis pour poursuivre l’examen, au fond, de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.

Je rappelle que cette proposition de loi a été examinée pour avis la semaine dernière par la commission des lois, de la législation et de l’administration générale de la République et par la commission des affaires économiques, ainsi que par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, dont nous avons le plaisir d’accueillir les rapporteurs. Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, nous fait également le plaisir de prendre part à nos travaux et nous l’en remercions.

La discussion générale s’étant déroulée la semaine dernière, nous en venons à l’examen des articles. Je vous indique que 362 amendements sont en discussion.

Avant l’article 1er

La commission examine l’amendement CD192 de Mme Laure de La Raudière.

M. Stéphane Demilly. Cet amendement vise à rendre l’intitulé de la nouvelle agence plus simple, plus lisible, plus fluide, tout en évitant de créer un acronyme supplémentaire : nous proposons de l’appeler tout simplement « Agence des territoires ».

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis défavorable à votre amendement, non pas parce que je désapprouve l’intitulé que vous proposez, mais parce que les gens se sont déjà approprié l’appellation « ANCT ». Il ne me semble pas utile d’en changer.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis. Le mot « cohésion » est déjà une sorte de promesse, d’objectif en soi : il évoque des relations entre les gens, un processus d’unification.

La commission rejette l’amendement.

Article 1er (chapitre Ier du titre III du livre II de la première partie [nouveau] et article L. 1231-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Définition du statut juridique et des priorités de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT)

La commission examine l’amendement CD201 de Mme Mathilde Panot.

M. Ugo Bernalicis. Nous souhaitons préciser que la future agence sera un établissement public administratif, à la différence des établissements publics industriels et commerciaux, afin de nous assurer qu’elle obéira à une logique « 100 % publique ».

On remarquera que les établissements que vous prévoyez de fusionner au sein de la future Agence nationale de la cohésion des territoires sont des établissements publics administratifs ou des services à compétence nationale, à l’exception de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (EPARECA). C’est pourquoi il nous semble nécessaire de réaffirmer le caractère public de la future agence. La transition écologique, qui sera une mission importante de l’ANCT, doit être assurée d’une offre d’ingénierie publique efficace.

Pour revenir sur l’amendement précédent, nous aurions aussi bien pu proposer d’appeler cette agence l’« Agence de la cohésion », tant la notion de « territoire » est nébuleuse.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. Il s’agit bien d’un établissement public, mais d’un établissement public sui generis, du fait précisément de la présence en son sein de l’EPARECA.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne conteste pas le fait qu’il s’agit d’un établissement public, mais vous savez comme moi qu’il existe une différence entre un établissement public industriel et commercial et un établissement public administratif. La logique veut qu’un établissement public administratif soit essentiellement composé de fonctionnaires et que son budget provienne de fonds publics et ne dépende pas de son activité industrielle ou commerciale. Je souhaite seulement m’assurer que cette future agence, qui a vocation à apporter un service aux collectivités locales, apportera bien une plus-value en termes de service public, et non un service commercial sous un vernis public.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement CD65 de M. Vincent Rolland.

M. Jean-Marie Sermier. L’Agence nationale de la cohésion des territoires doit être au service des territoires, c’est-à-dire de toutes les collectivités. C’est pourquoi nous souhaitons compléter l’alinéa 7 par les mots : « et peut être sollicitée par toutes les collectivités territoriales », pour ne faire aucune exception.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vous invite à retirer cet amendement, car il est déjà satisfait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cet amendement est effectivement satisfait par l’article 2, qui précisera à qui s’adresse l’agence.

M. Jean-Marie Sermier. Si vous nous assurez que toutes les collectivités territoriales pourront bénéficier des services de l’agence, je retire mon amendement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vous le confirme !

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CD183 de M. Gérard Menuel.

M. Gérard Menuel. Afin d’éviter une trop forte centralisation, cet amendement vise à préciser que l’agence s’appuiera sur une organisation déconcentrée au niveau régional. Ce débat a déjà eu lieu au Sénat, je le sais, mais je tenais à l’ouvrir de nouveau ici. Le fait régional doit compter.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis défavorable à cet amendement, non pas parce que je pense que l’ANCT ne doit pas travailler avec les régions – elle le fera évidemment. Mais dans la mesure où elle s’adresse à toutes les collectivités territoriales, elle doit travailler avec toutes les collectivités territoriales.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. J’ajoute que l’agence présente l’intérêt de travailler au plus près du terrain : il paraît donc utile qu’elle ait une porte d’entrée au niveau départemental.

M. Gérard Menuel. Je comprends cette réponse.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CD298 de M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Cet amendement me donne l’occasion de revenir sur une question que j’ai soulevée lors de toutes les auditions qui ont précédé l’examen de ce texte, y compris lors de l’audition de Mme la ministre. Cette proposition de loi nous donne une formidable opportunité de réfléchir à la notion de « cohésion des territoires », qui est une manière totalement novatrice d’envisager la gestion des territoires. Je trouve donc dommage qu’en préambule de ce texte portant création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, nous ne prenions pas le temps de débattre et de définir ce qu’est, pour nous, la cohésion des territoires.

Je suis intimement convaincu que nous aurions pu alléger nos débats, nous épargner bien des amendements et donner une direction plus claire à ce texte si nous avions, d’emblée, défini précisément ce que nous entendons par « cohésion des territoires ». La définition que je propose n’est peut-être pas la meilleure, mais elle aurait mérité que l’on en débatte.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je comprends votre démarche, mais nous écrivons la loi et je ne pense pas que ce soit le lieu pour des définitions trop littéraires. Comme vous l’avez dit vous-même, celle que vous proposez me semble relever davantage de la déclaration de principe ou de l’exposé des motifs. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je remercie M. Alain Perea de nous avoir donné l’occasion, avec cet amendement d’appel, de rappeler que la cohésion des territoires est une notion nouvelle qui ne se confond ni avec l’égalité, ni avec l’uniformité, ni avec l’aménagement du territoire.

Nous pourrions donner de multiples définitions de la « cohésion des territoires », mais je pense que ce sont les projets de l’ANCT qui, par eux-mêmes, montreront en quoi elle consiste. Sur cet amendement, je m’en remets donc à la sagesse des membres de notre commission.

M. Ugo Bernalicis. Cette notion de « cohésion des territoires » est vraiment intéressante et mérite d’être au cœur de nos débats. Le premier amendement que nous avons examiné proposait de nommer la future agence « Agence des territoires » ; pour ma part, j’ai suggéré de la baptiser plutôt « Agence de la cohésion ».

Cet amendement a le mérite de nous inviter à définir la notion de « cohésion des territoires », qui fait partie de ces mots-valises que nous employons tous – comme lorsque nous parlons d’être « au plus près du territoire » –, sans jamais vraiment savoir à quoi cela correspond. Moi, je sais ce qu’est une circonscription administrative, je sais ce qu’est une commune, une intercommunalité, un département, une région, un État. Je sais ce qu’est la circonscription électorale d’un député, je sais même ce qu’est la circonscription des conseillers départementaux, alors que ce n’est pas évident… En revanche, je ne sais pas ce qu’est un « territoire ».

L’effort de définition proposé par notre collègue me paraissait donc louable et salutaire même si, au fond, cela n’apporte pas grand-chose. Ce que vous voulez faire, on le voit bien, c’est regrouper administrativement des entités qui se parlent peu et les mettre autour de la même table. Vous avez appelé cela « Agence nationale de la cohésion des territoires », parce que ça fait bien ; mais parfois, à vouloir être trop disruptif, on finit par perdre tout le monde.

M. Martial Saddier. Je voulais seulement faire remarquer que depuis l’adoption de la Charte de l’environnement, qui a valeur constitutionnelle, lorsqu’il est question de « développement » dans une loi de la République, on ne parle pas seulement de développement économique et social, comme le fait cet amendement de la majorité, mais aussi de développement environnemental. Je propose donc de sous-amender cet amendement en y ajoutant le terme « environnemental ».

M. Alain Perea. Je maintiens mon amendement, parce qu’il me paraît essentiel de nous mettre d’accord sur ce que nous entendons par « cohésion des territoires ». Or les réponses qui m’ont été faites lors des différentes auditions ne m’ont pas satisfait et m’ont paru très floues.

Nous venons de voter le projet de loi créant l’Office français de la biodiversité (OFB) et, pendant plusieurs semaines, nous nous sommes demandé s’il fallait ou non définir la notion de « gestion adaptative des espèces ». D’aucuns nous disaient, comme aujourd’hui, que cette définition n’avait pas sa place dans la loi, mais nous avons fini par nous rendre compte qu’il était nécessaire de définir cette notion si nous voulions avancer. Je suis convaincu que nous devons commencer par définir les termes du débat, même si ces définitions peuvent être amenées à évoluer – je ne tiens pas à labelliser ma définition.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Comme vous venez de le dire, monsieur le député, cette notion est évolutive par nature : c’est, selon moi, une raison supplémentaire pour ne pas l’inscrire dans la loi.

Un sous-amendement est présenté à la commission, sous le numéro CD427.

Mme la présidente Barbara Pompili. Le sous-amendement CD427, cosigné par l’ensemble des députés du groupe Les Républicains, propose, au troisième alinéa de l’amendement CD298, de substituer aux mots « économique et social » les mots : « économique, social et environnemental ».

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’émets un avis défavorable sur ce sous-amendement, non pas pour des raisons rédactionnelles, mais parce que je ne souhaite pas que cela figure dans la loi.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

La commission rejette le sous-amendement.

Puis elle rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CD96 de la rapporteure.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, cette nouvelle agence a pour but de combler des retards ou des manques dans des territoires en difficulté. Mais notre ambition est aussi de faire émerger des projets innovants dans ces mêmes territoires.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

La commission aborde ensuite l’examen des amendements CD275 à CD347.

Mme la présidente Barbara Pompili. Mes chers collègues, cette procédure de présentation commune s’explique par le fait que si le premier amendement était adopté, il ferait tomber les autres, ce qui nous empêcherait d’en discuter.

La commission commence par l’examen de l’amendement CD275 de M. Didier Martin.

M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Cet amendement, comme tous ceux que je présenterai, est issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Il vise à préciser les caractéristiques des territoires au profit desquels l’agence devra cibler prioritairement son action : les territoires sous-denses, les territoires insulaires, les territoires présentant un fort taux de pauvreté et les territoires dépourvus de pôles de centralité ou présentant des difficultés d’accès aux services publics qui ne disposent pas des moyens suffisants dans les différents domaines de l’ingénierie territoriale.

La commission examine ensuite l’amendement CD384 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. La question fondamentale que pose ce texte, c’est celle de la différence entre l’égalité et l’équité. L’Agence nationale de la cohésion des territoires doit aider les territoires qui sont pauvres en ingénierie, afin de réduire les inégalités. Vous nous dites que tout le monde doit pouvoir y recourir mais, comme l’a dit le Président de la République, il faut donner plus à ceux qui ont moins : or ce qui vaut pour les personnes vaut aussi pour les territoires. Si vous donnez la même chose à tout le monde, aux métropoles comme aux territoires non métropolitains, vous ne réduirez en rien la fracture territoriale. C’est la raison pour laquelle je propose, par l’amendement CD384, de préciser : « hors des métropoles ».

La commission en vient à l’examen, en discussion commune, des amendements identiques CD73 de la commission des lois et CD314 de M. Bertrand Pancher, et des amendements identiques CD20 de M. Vincent Rolland, CD105 de la commission des affaires économiques et CD230 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’amendement CD73, déposé par le groupe Libertés et Territoires, a été adopté par la commission des lois. Sans tomber dans une liste à la Prévert, il propose d’ajouter les contraintes géographiques parmi les critères qui définiront les territoires ciblés prioritairement par les actions de la future agence.

M. Bertrand Pancher. L’amendement CD314 est défendu.

M. Vincent Rolland. Il est important, dans les territoires cibles prioritaires de la future agence, d’inclure les territoires souffrant d’une géographie particulière. C’est le cas en particulier de la montagne, où les déplacements et l’organisation de la vie économique sont contraints par la géographie qui allonge les distances et rend impossibles certains aménagements. Tel est l’objet de l’amendement CD20.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. L’amendement CD105 reprend celui que M. Vincent Rolland avait déposé en commission des affaires économiques. Cette rédaction a l’intérêt d’inclure les territoires insulaires, notamment ultramarins, ce qui est essentiel pour la future Agence nationale de la cohésion des territoires.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Mon amendement CD230 a le même objet que ceux de mes collègues. Le premier facteur d’inégalités entre les territoires est le plus souvent le facteur géographique. Qu’il s’agisse de contraintes liées à la topographie ou à l’insularité, ces inégalités géographiques façonnent les territoires, les flux de populations et les activités économiques. Les territoires de montagne et les collectivités ultramarines sont particulièrement concernés. C’est la raison pour laquelle je propose d’ajouter le mot « géographique » après le mot « démographique ».

La commission examine ensuite, en discussion commune, l’amendement CD315 de M. Bertrand Pancher et les amendements identiques CD122 de la commission des affaires économiques, CD256 de M. Saïd Ahamada et CD347 de M. Jean-Claude Leclabart.

M. Olivier Falorni. L’amendement CD315 vise à définir l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Il importe selon nous de préciser que celle-ci est orientée vers les territoires ayant des contraintes ou des difficultés ne leur permettant pas d’obtenir par eux-mêmes l’ingénierie nécessaire pour rendre les services publics accessibles au plus grand nombre.

L’agence trouvera toute sa valeur ajoutée en rassemblant l’ensemble des savoir-faire ouvrant à ces territoires des espaces de développement et de cohésion sociale. Parce qu’il importe de doter l’agence de missions claires, nous proposons d’insérer le mot « sociale » après le mot « démographique », à l’alinéa 8.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. L’amendement CD122 a été voté en commission des affaires économiques. L’article 1er évoque des difficultés d’ordre démographique, économique ou d’accès aux services publics. Les progrès en matière de politique de la ville sont dus à une meilleure prise en compte des indicateurs socio-économiques et des difficultés sociales. Il nous semble essentiel d’inscrire le terme « social » à l’article 1er de cette proposition de loi, tant la cohésion territoriale va de pair avec la cohésion sociale.

M. Jean-François Cesarini. L’amendement CD256 est défendu.

M. Jean-Claude Leclabart. L’amendement CD347 a pour objet d’élargir le champ d’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires aux territoires caractérisés par des difficultés en matière sociale, et non plus seulement en matière démographique, économique et d’accès aux services publics. Il est nécessaire que les territoires qui connaissent des taux de pauvreté et de chômage élevés constituent une cible prioritaire des actions de l’agence.

Mme la présidente Barbara Pompili. Nous allons maintenant pouvoir entendre l’avis du Gouvernement et de la rapporteure sur tous ces amendements.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je répète, parce qu’on m’a demandé de le confirmer tout à l’heure, que l’Agence nationale de la cohésion des territoires s’adresse à tous les territoires et à toutes les collectivités territoriales. C’est la raison pour laquelle, par principe, nous n’exclurons personne. Des événements peuvent justifier que certains territoires aient recours à l’ANCT de façon ponctuelle ou sur des dossiers très précis, y compris des métropoles.

Je demande le retrait de l’amendement CD275 et des amendements CD20 et identiques au profit des amendements identiques CD73 et CD314, qui proposent d’introduire la notion de contraintes géographiques. J’émets un avis défavorable sur l’amendement CD384 et je demande le retrait de l’amendement CD315 au profit des amendements CD122 et identiques.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’amendement CD275 de M. Didier Martin vise à introduire des dispositions qui figurent déjà dans la rédaction adoptée au Sénat : je propose donc son retrait, au profit des amendements CD73 et identique, qui introduisent la notion de contraintes géographiques.

S’agissant de l’amendement CD384 de M. Jean-François Cesarini, relatif aux métropoles, je rappelle, comme Mme la ministre vient de le faire, que la nouvelle agence est faite pour tous les territoires. Des difficultés peuvent survenir brusquement dans certains territoires, par exemple du fait d’événements climatiques. J’invite donc son auteur à retirer cet amendement.

Je suis en revanche favorable à l’amendement CD73 qui, en introduisant la notion de contraintes géographiques, permet de prendre en compte tout à la fois les montagnes, les îles et les littoraux. Je suis également favorable aux amendements CD122 et identiques, et je demande le retrait de l’amendement CD315.

Les amendements CD275 et CD315 sont retirés.

La commission rejette l’amendement CD384.

Elle adopte ensuite les amendements identiques CD73 et CD314, ce qui a pour conséquence de faire tomber les amendements identiques CD20, CD105 et CD230.

Puis elle adopte les amendements identiques CD122, CD256 et CD347.

La commission en vient à l’examen de l’amendement CD74 de la commission des lois.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Compte tenu du débat qui vient d’avoir lieu, je le retire.

L’amendement CD74 est retiré.

La commission examine ensuite, en discussion commune, les amendements CD343 de M. Paul-André Colombani, CD348 de M. Jean-Claude Leclabart et CD132 et CD131 de M. Martial Saddier.

M. Paul-André Colombani. L’amendement CD343 vise également à introduire des critères géographiques, afin d’inclure les territoires insulaires et de montagne. En effet, dans sa rédaction actuelle, l’article 1er ne prend pas suffisamment en compte les difficultés liées à la géographie physique. Mais, compte tenu de la discussion qui vient d’avoir lieu, je vais le retirer.

L’amendement CD343 est retiré.

M. Joël Giraud. L’amendement CD348 vise à mettre ce texte en conformité avec l’article 174 du traité de Lisbonne – un article que la France avait négocié à l’époque – afin que l’Agence nationale de la cohésion des territoires accorde une attention particulière aux zones rurales, aux zones où s’opère une transition industrielle et aux régions qui souffrent de handicaps naturels ou démographiques graves et permanents, telles que les régions septentrionales à faible densité de population et les régions insulaires, transfrontalières et de montagne.

Dans la mesure où c’est à l’Union européenne que nous devons le terme un peu générique de « cohésion », l’absence de toute référence aux textes européens lorsqu’il est question de la cohésion des territoires dans le droit français pourrait poser problème. Cela s’est déjà produit avec la loi « Montagne 2 » : à l’origine, le texte ne faisait pas référence au traité international de la Convention alpine et nous avons réussi à l’y inscrire. Aujourd’hui, il me semble nécessaire de faire référence à l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne si nous voulons promouvoir la cohésion des territoires, au sens où celle-ci l’entend. Je rappelle, à cet égard, que 80 % des crédits qui financent la cohésion des territoires viennent de l’Union européenne.

M. Martial Saddier. Mes amendements CD132 et CD131 n’ont pas le même objet que celui de M. Joël Giraud, que je soutiens.

Madame la ministre, j’ai bien compris la ligne de conduite du Gouvernement et de la majorité : vous considérez que, dans la mesure où l’agence s’adresse à tous les territoires, il n’est pas utile de faire référence à des types de territoires particuliers.

M. Bruno Millienne. C’est tout à fait cela.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Vous venez tout de même de voter deux amendements !

M. Martial Saddier. Reste que votre position pose deux problèmes.

D’abord, on ne part pas d’une feuille blanche : si cette proposition de loi nous est soumise, c’est bien parce qu’il y a des problèmes à régler. Sinon, nous n’aurions pas besoin d’une nouvelle agence. Il faut définir les territoires auxquels l’agence va s’adresser en priorité car, à force de vouloir embrasser tout le monde, vous risquez, à la fin, de n’étreindre personne.

Ensuite, nous vous faisons confiance, madame la ministre, parce que nous vous connaissons bien, mais le temps passe, et l’agence…

Plusieurs députés. Trépasse ? (Sourires.)

M. Bruno Millienne. Cela commence bien !

M. Martial Saddier. Ce n’est pas moi qui l’ai dit ! J’allais dire, au contraire, que l’agence est appelée à vivre longtemps. Or si nous voulons que l’agence s’occupe bien des territoires qui sont aujourd’hui délaissés par l’ingénierie territoriale, nous devons préciser, en tant que législateur, à qui elle s’adresse en priorité. Tel est l’objet de mes deux amendements, relatifs aux zones de montagne et aux zones frontalières, qui sont les grandes oubliées de notre République.

J’aimerais d’ailleurs m’arrêter un instant sur la question des zones frontalières. La frontière terrestre de la France, depuis le Nord jusqu’aux Pyrénées, nous sépare de plusieurs pays, qui ne sont pas tous membres de l’Union européenne – je pense à la Confédération helvétique. Du fait de ces spécificités, chaque département frontalier se retrouve à devoir travailler selon des règles différentes de celles de son voisin. Qui plus est, des accords bilatéraux ont été signés, non pas entre la France et le pays voisin, mais entre l’Union européenne et ce pays. Ces traités bilatéraux, nous les ratifions en moins de cinq minutes le jeudi matin, sans débat, selon une procédure simplifiée qui échappe complètement aux parlementaires français. Et, à la fin, ce sont les élus locaux qui doivent gérer cela au quotidien. Il est donc impératif que cette nouvelle agence ait une cellule spécifique pour les zones frontalières.

Mme la présidente Barbara Pompili. En fait, monsieur Martial Saddier, vous venez de défendre par avance votre amendement CD133…

M. Bruno Millienne. C’était bien essayé !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je maintiens ma position, malgré tout l’intérêt de vos interventions. En effet, à ce stade de notre discussion, l’alinéa 8 de l’article 1er dispose que l’action de l’Agence nationale de cohésion des territoires cible prioritairement les territoires caractérisés par des contraintes géographiques, des difficultés en matière démographique, économique, sociale ou d’accès aux services publics. Ainsi, tous vos amendements me semblent satisfaits. Sinon, pourquoi ne pas mentionner également le littoral ou d’autres caractéristiques ? Je sais ce qu’il en est de la discussion de ce type de textes : j’ai participé à nombre d’entre elles lorsque j’étais parlementaire. L’article 1er couvre d’ores et déjà, je crois, à peu près tous les territoires. Je demande donc à leurs auteurs de bien vouloir retirer ces amendements.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Nous souhaitons tous que le fonctionnement de cette agence soit simple, souple et léger, de façon à ce qu’on puisse l’aborder sans peur. Si l’on charge chaque article d’amendements qui le complexifient ou qui rendent le texte bavard, on ne favorise pas la simplification. Il me semble que l’expression « contraintes géographiques » englobe les territoires de montagne, les îles et les zones frontalières. Je demande donc le retrait des amendements CD343, CD132 et CD131.

S’agissant de l’amendement CD348, l’article 174 du traité dispose, je le rappelle, que l’Union européenne doit viser à « réduire l’écart entre les niveaux de développement des diverses régions et le retard des régions les moins favorisées » et que, « parmi les régions concernées, une attention particulière est accordée aux zones rurales, aux zones où s’opère une transition industrielle et aux régions qui souffrent de handicaps naturels ou démographiques graves et permanents telles que les régions les plus septentrionales à très faible densité de population et les régions insulaires, transfrontalières et de montagne ».

Il me semble que l’ANCT doit traduire une vision positive du potentiel des territoires plutôt que d’être centrée sur le « rattrapage » de retards. Néanmoins, s’agissant de cet amendement, je m’en remets à la sagesse des membres de notre commission.

M. Jean-François Cesarini. Nous sommes au cœur du débat. La véritable question est en effet celle de savoir si tous les territoires peuvent avoir accès à l’agence ou s’il faut donner la priorité à ceux qui sont en déshérence, ont moins d’ingénierie humaine et moins d’argent. Si l’on crée cette agence, c’est, me semble-t-il, parce qu’on a bien compris que le problème résidait dans la métropolisation du pays, qui crée des fractures territoriales ; le phénomène des gilets jaunes en est en quelque sorte la conséquence. En donnant la même chose à tout le monde, on ne réduit pas les inégalités, on les reproduit, et il ne faudra pas s’étonner si, dans un an, 80 % des dossiers proviennent de métropoles ! Certes, celles-ci peuvent rencontrer des problèmes, mais elles disposent déjà de l’ingénierie nécessaire pour avoir accès à la Caisse des dépôts et consignations, à l’Europe et même à l’Agence nationale de rénovation urbaine pour leurs quartiers relevant de la politique de la ville (QPV). L’ANCT doit donc s’adresser en priorité à d’autres collectivités que celles-là : il faut, non pas donner la même chose à tous, mais donner plus à ceux qui ont moins !

M. Martial Saddier. Je vous remercie, madame la présidente, de laisser la discussion se poursuivre, car le moment est important. J’avoue que je ne comprends plus très bien à quoi servira l’ANCT. Nous avons, me semble-t-il, tous compris, compte tenu des débats actuels, que certains territoires, parce qu’ils ont une taille critique, sont davantage dotés d’ingénieurs et de collaborateurs que d’autres et que l’agence a donc pour mission d’épauler ces derniers ainsi que les territoires dont la situation est très spécifique et leur servir de bureau d’étude et d’accompagnement.

Or Mme la rapporteure nous dit qu’il ne s’agit pas de réaliser un rattrapage ; de fait, selon la ligne du Gouvernement, l’agence pourra intervenir dans tous les territoires. Encore une fois, j’ai un peu de mal à comprendre et je crains les effets d’une telle dilution. Il me semble que Lyon et Paris peuvent s’en sortir sans l’aide de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

Par ailleurs, je crois, madame la ministre, que l’alinéa 8 de l’article 1er dont vous nous avez donné lecture ne couvre ni les territoires qui connaissent une importante variation de population – je pense à certaines communes du littoral et de montagne, qui comptent 1 000 habitants pendant six mois de l’année et 30 000 ou 40 000 les six autres mois – ni ceux qui font partie d’agglomérations transfrontalières, dont les règles de fonctionnement sont très complexes. Je ne fais aucun procès d’intention ; chacun est de bonne foi. Mais je maintiens mes amendements CD131 et CD133.

M. Vincent Descœur. Mon propos s’inscrit dans le droit fil des interventions précédentes. Nous sommes en effet dans le vif du sujet. Mme la rapporteure a indiqué qu’il ne s’agissait pas de procéder à un rattrapage. Or, certains territoires ont des spécificités, voire des handicaps et, de toute évidence, tous ne bénéficient pas des mêmes moyens. Il s’agit donc bien de favoriser un rééquilibrage entre les différents territoires pour assurer une certaine cohésion ; faute de quoi nous risquons d’assister, demain, au décrochage de certains d’entre eux. Je ne vois donc pas ce qui peut justifier qu’on ne considère pas certains territoires comme prioritaires.

M. François Pupponi. À ce stade de nos débats, si l’alinéa 7 de l’article 1er dispose bien que l’agence « exerce ses missions sur l’ensemble du territoire national », son alinéa 8 doit, quant à lui, déterminer les territoires qui ont accès en priorité à cette agence. Si vous nous dites, madame la ministre, que tous sont prioritaires, il n’y a plus de priorité ! Il faut donc bien préciser que l’agence s’occupera en priorité des territoires les plus en difficulté, et en dresser la liste – je partage, sur ce point, l’avis de M. Martial Saddier, qui réclame cette liste depuis des années ; faute de quoi on s’occupera effectivement de tout le monde, et l’alinéa 8 n’a aucun intérêt. Là est le nœud du problème.

M. Bruno Millienne. Si j’ai bien compris son esprit, cette proposition de loi participe d’une véritable décentralisation en offrant, enfin, aux territoires qui n’en ont pas les moyens l’ingénierie dont ils ont besoin. Je veux bien, mes chers collègues, que l’on dresse un inventaire à la Prévert, mais on risque d’oublier certains territoires. Et pour paraphraser un Président célèbre, arrêtons d’emmerder les Français !

M. Joël Giraud. Je veux d’abord remercier Mme la rapporteure de s’en être remise à la sagesse de la commission sur l’amendement CD348, ainsi que notre whip M. Jean-Claude Leclabart, qui a accepté que celui-ci soit signé par l’ensemble du groupe LaREM.

Je continue à penser qu’il est indispensable de faire référence, à l’alinéa 8, aux spécificités reconnues par l’Union européenne, car les politiques de cohésion territoriale sont des politiques européennes. Mentionner l’article 174 du traité, qui n’exclut aucun territoire mais précise qu’une attention particulière doit être accordée à certains d’entre eux, me semble donc nécessaire si nous voulons que notre politique soit cohérente sur l’ensemble du territoire national et avec celle de l’Union. La France parle beaucoup de l’Union européenne, mais il lui arrive d’oublier qu’elle existe…

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Tout d’abord, je rappelle qu’à l’origine, l’article 1er s’arrêtait à l’alinéa 7 et aux mots : « Elle exerce ses missions sur l’ensemble du territoire national. » La préoccupation commune était en effet de n’écarter aucune collectivité territoriale. Dès lors que le Sénat a ajouté l’alinéa 8, est advenu ce qui advient à chaque fois qu’on examine un texte relatif aux collectivités territoriales : chaque territoire veut y introduire une précision le concernant. À cet égard, l’argument de M. Martial Saddier peut lui être retourné : si l’on doute que telle situation est couverte par le texte, mieux vaut n’en viser aucune. Ainsi est-on certain que tous les territoires sont concernés.

Deuxièmement, monsieur Joël Giraud, le droit européen s’impose au droit national ; c’est constitutionnel.

Troisièmement, n’oublions pas que l’ANCT a pour mission de soutenir les territoires qui ont des projets. Il s’agit, non pas d’imposer une politique nationale, mais de partir des projets de terrain.

Quatrièmement, cette agence a, bien entendu, été conçue pour venir en aide aux territoires qui en ont le plus besoin, c’est-à-dire à ceux qui manquent d’ingénierie. Et je rappelle que nous aiderons les territoires qui nous le demanderont.

Enfin, imaginons qu’un pont s’effondre sur la Garonne – ou sur la Loire, ou sur l’Arve… Il n’y a pas, en France, foultitude de spécialistes des ouvrages d’art, y compris dans les communautés d’agglomération ou les métropoles. Un besoin spécifique peut donc apparaître : souvenons-nous comment le pont de Tours s’est effondré en 1970. Or le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA), avec lequel nous allons passer une convention, dispose de tous les ingénieurs nécessaires pour intervenir dans une telle situation. Si un drame survient à Bordeaux ou à Tours, on ne va pas refuser de venir en aide à la collectivité concernée au motif que ce n’est pas un territoire défavorisé ! Il faut pouvoir répondre à l’urgence. Ainsi, lors du récent effondrement d’un immeuble à Marseille, le Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET), qui comprend un service spécialisé, a envoyé des agents sur place.

Il est bien évident que l’on donne la priorité aux territoires les plus fragiles. Mais, en cas d’événements particuliers, on peut avoir besoin des outils spécifiques dont l’agence est dotée. C’est pourquoi il ne me paraît pas nécessaire de trop préciser le texte. Telle est la volonté du Gouvernement ; je vous la rappelle pour que chacun d’entre vous l’ait bien en tête. Cela dit, vous faites ce que vous voulez, ce n’est pas dramatique. Mais j’estime que l’expression « tous les territoires » est plus simple et protège tout le monde.

La commission adopte l’amendement CD348.

En conséquence, les amendements CD132 et CD131 tombent.

Elle examine ensuite l’amendement CD133 de M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Compte tenu de l’adoption de l’amendement CD348, soutenu par l’ensemble des membres du groupe Les Républicains, je retire l’amendement CD133, considérant que notre préoccupation est désormais prise en compte.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CD231 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il s’agit de préciser que l’agence intervient en particulier dans les territoires ne bénéficiant d’aucun des dispositifs nationaux de soutien mis en œuvre par l’État ou ses opérateurs. On constate en effet que, malgré la multiplicité de ces dispositifs, il existe encore des territoires qui ne bénéficient de l’intervention d’aucun programme, d’aucun contrat ni d’aucune agence nationale. Ces territoires, le plus souvent ruraux ou périurbains, sont délaissés par la puissance publique et marqués par la fracture territoriale.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis très opposée à cet amendement, car c’est exactement le contraire de ce que nous voulons faire : mobiliser toute l’ingénierie de l’État et ses financements au bénéfice des territoires. Si l’on commence à en exclure certains, je ne sais pas lesquels pourront encore, au terme de ce débat, avoir accès à l’Agence nationale de la cohésion des territoires…

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Si les projets des territoires ne peuvent pas aboutir, ce n’est pas uniquement parce qu’ils ne reçoivent pas de subventions de l’État. L’agence doit aussi susciter des projets ; s’il n’y a pas de projet, elle n’interviendra pas. Si une communauté de communes a un projet, il ne faut pas lui interdire de faire appel à l’agence au motif qu’elle bénéficie déjà d’une opération « Cœur de ville ». Je vous demande donc, madame Marie-Noëlle Battistel, de retirer cet amendement qui aurait pour conséquence de contraindre l’agence et donc de l’empêcher de mieux fonctionner.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la ministre, il ne s’agit pas d’exclure qui que ce soit, mais de préciser que l’agence intervient en particulier dans les territoires qui ne bénéficient d’aucun programme ou contrat, non pas forcément parce qu’ils n’ont pas présenté de projets, mais parce qu’ils n’ont pas été éligibles ou n’avaient pas l’ingénierie suffisante. C’est pourquoi nous souhaitons qu’ils soient davantage accompagnés en bénéficiant des dispositifs de l’agence.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CD299 de M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Madame la ministre, vous étiez présente à Souillac lorsque, dans le cadre du Grand débat, le maire de Trèbes a expliqué au Président de la République que, dans notre pays, on savait régler les questions d’urgence – l’effondrement d’un pont, pour reprendre votre exemple ; le problème est plutôt de savoir comment, en temps normal, on mobilise l’ingénierie au profit de territoires qui en ont véritablement besoin. Mon amendement va donc droit au but : il vise, non pas à exclure, mais à définir comme prioritaires les territoires présentant un déficit d’ingénierie publique et situés hors communauté urbaine et hors métropole.

En effet, lorsque le préfet se trouve face aux « grosses machines » que sont ces collectivités, il a besoin de l’appui des services de l’État, de sorte qu’il fera également appel à l’agence. Ce qui risque d’aggraver le déséquilibre entre les territoires métropolitains et les communautés urbaines, et les autres.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Bien entendu, beaucoup de territoires ruraux sont en difficulté, mais tous les territoires en difficulté ne sont pas ruraux. Les quartiers « politique de la ville » d’une communauté d’agglomération ou d’une communauté urbaine le sont tout autant. Votre amendement aurait pour conséquence de limiter les possibilités d’intervention de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Je ne comprends pas une telle démarche, à moins que vous ne souhaitiez que cette agence bénéficie exclusivement aux territoires ruraux, ce qui n’est pas le cas.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je comprends votre préoccupation, monsieur Alain Perea. Mais la notion de déficit d’ingénierie est difficile à apprécier : s’agit-il d’un déficit quantitatif ou qualitatif ? Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente Barbara Pompili. Monsieur Alain Perea, retirez-vous l’amendement ?

M. Alain Perea. Nous avons suffisamment discuté de ce sujet. Je retire donc mon amendement, mais je tenais tout de même à m’exprimer sur ce point.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CD342 de Mme Sylvie Charrière.

Mme Sylvie Charrière. La proposition de loi dispose que l’Agence nationale de la cohésion des territoires devra agir en tenant compte des particularités, fragilités et besoins de chaque territoire. Or, une connaissance fine et précise des territoires est primordiale pour en saisir les particularités, adapter les politiques publiques et mener une action pertinente et cohérente sur des territoires différents. Pour que l’agence puisse appréhender au mieux ces besoins et mener à bien les missions qui lui seront dévolues, cet amendement vise à sanctuariser le fait qu’elle devra s’appuyer sur des indicateurs robustes concernant chacun des territoires dans lesquels elle aura à intervenir, indicateurs qui lui permettront notamment de constituer une cartographie précise de ces territoires et de leurs particularités, de les aider à établir un diagnostic, de mutualiser les bonnes pratiques et d’offrir un accompagnement individualisé et personnalisé.

L’idée de cet amendement m’est venue après la publication du rapport de nos collègues sur les moyens de l’État en Seine-Saint-Denis, car je me suis aperçue alors qu’il était encore difficile, faute d’indicateurs et de bases solides, d’avoir une image fidèle d’un département, que ce soit dans le domaine de l’environnement, des cœurs de ville ou de l’action sociale. Beaucoup d’indicateurs restent à construire. Je ne suis pas convaincue que nous soyons suffisamment outillés pour accompagner au mieux tous les territoires, qu’ils soient ruraux ou citadins.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’entends bien votre préoccupation, mais cette question ne relève pas du domaine de la loi. Et je puis vous assurer que le CGET, qui est la base de l’ANCT, dispose d’ores et déjà de tous les outils nécessaires – géographiques, économiques, sociaux –, même si ceux-ci sont perfectibles, les technologies numériques évoluant constamment. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Outre le CGET, qui a déjà un très grand nombre de cartes et de données robustes à sa disposition, l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) détient lui aussi un très grand nombre d’informations. Par ailleurs, il ne me paraît pas nécessaire d’inscrire cet élément dans la loi. Je demande donc également le retrait de cet amendement.

Mme la présidente Barbara Pompili. Madame Sylvie Charrière, retirez-vous l’amendement ?

Mme Sylvie Charrière. Malgré l’insistance de M. François Pupponi, je le retire. Mais je maintiens qu’il se pose une véritable question.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement CD257 de M. Saïd Ahamada.

Mme Sylvie Charrière. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent : M. Saïd Ahamada souhaite que l’agence remette chaque année au Parlement un rapport sur les iniquités territoriales résultant de la mise en œuvre des politiques publiques et constatées par département. Il s’agit en effet de mettre en synergie les indicateurs existants pour obtenir une vision précise de nos territoires et, le cas échéant, procéder à des péréquations.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cet amendement ne conduirait-il pas l’ANCT à produire des rapports « à charge » contre elle-même ? Cela me paraît un peu compliqué…

M. François Pupponi. En ce qui concerne les statistiques, pardonnez-moi, madame la ministre – j’ai été rapporteur de la loi « Lamy » –, mais chacun sait que le travail exceptionnel accompli par le CGET au plan national ne s’appuie pas toujours sur des bases locales solides. Demandez, par exemple, aux agents de Pôle emploi de vous citer le nombre exact de chômeurs par QPV : ils en sont incapables. C’est pour cela que la loi « Lamy » a créé des observatoires locaux. Il faut en effet consolider les chiffres nationaux à l’aide des chiffres locaux, ce qui n’est pas le cas actuellement, non pas en raison d’une mauvaise volonté, mais parce que les outils statistiques sont insuffisants. Nous devons donc – tout le monde en convient, du reste – approfondir l’analyse.

Par ailleurs, l’auteur de l’amendement fait référence, dans son exposé sommaire, au rapport « Borloo ». J’ai assisté, hier, dans le cadre du grand débat, à une réunion avec le Président de la République à Courcouronnes ; beaucoup d’acteurs lui ont demandé ce qu’il en était de ce rapport, dont l’une des préconisations était, précisément, de vérifier régulièrement la réalité de l’équité territoriale. Un rapport annuel sur cette question, cela n’a rien d’extraordinaire ! Ce serait faisable et utile.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis d’accord avec vous sur la question des statistiques, monsieur François Pupponi, mais cela ne relève pas du domaine législatif. Par ailleurs, nous allons examiner ultérieurement un amendement, auquel nous donnerons un avis favorable, visant à créer une mission de veille permanente. Ce serait, nous semble-t-il, plus efficace qu’un rapport.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 1er modifié.

Article 2 (article L. 1231-2 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Définition du cadre d’intervention et des missions de l’agence

La commission adopte l’amendement rédactionnel CD46 de la rapporteure.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CD173 de M. Vincent Descœur.

M. Vincent Descœur. Comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises lors des auditions, il me semble important de veiller à ce que les missions confiées à la nouvelle agence ne fassent pas doublon avec celles des agences existantes, en particulier les agences d’ingénierie départementales. Tel est l’objet de cet amendement qui tend à inscrire cette obligation de complémentarité dans la loi.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Votre amendement est satisfait par l’alinéa 4 de l’article 5. Je vous demanderai donc de bien vouloir le retirer, monsieur Vincent Descœur.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis !

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’examen, en discussion commune, des amendements CD369 et CD391 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. Il s’agit en quelque sorte d’amendements d’appel. L’agence ayant vocation à venir plutôt en aide à des collectivités qui ont moins d’ingénierie humaine et de moyens que les métropoles, il convient de préciser, car ce n’est pas très clair, que ses interventions seront gratuites, même si l’on sait que certaines d’entre elles, notamment celles qui relèvent de l’EPARECA, seront payantes. Ces amendements auraient une portée symbolique, au plan politique.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis défavorable à ces amendements et je vais m’en expliquer longuement afin de bien me faire comprendre.

La question de la gratuité ou non des interventions de l’agence est récurrente. Dans son rôle premier de conception de projets de territoire au service des collectivités, via la mise en commun des moyens d’acteurs publics, l’intervention de l’ANCT sera bien évidemment gratuite ; je m’y engage devant vous. L’agence ne demandera pas de rémunération pour son intervention propre au profit des collectivités territoriales et de leurs groupements qui l’auront sollicitée. L’objet des interventions de l’agence sera bien entendu d’aider à définir puis à faire aboutir les projets de territoire.

Dans un cas de figure assez courant, il faudra faire appel à des capacités d’ingénierie qui seront mobilisées, dans le cadre des projets de territoire, selon les règles qui s’appliquent en la matière, y compris celles du code des marchés publics, à condition qu’il y ait un véritable marché public local. Ce qui suppose, du reste, de prendre en compte la situation des collectivités elles-mêmes, celle des maîtres d’ouvrage – Caisse des dépôts et consignations, opérateurs, EPCI, communes, départements… –, les règles d’utilisation de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), de la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), de la dotation politique de la ville (DPV), de la dotation de soutien à l’investissement des départements (DSID) et du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire (FNADT), ainsi que la définition précise des prestations considérées ou non par le droit européen de la concurrence comme des prestations « in-house ». Ceci justifie, du reste, qu’on n’inscrive pas dans la loi des dispositions inspirées par Syntec ou Cinov, qui n’ont pas lieu d’être retenues, car incomplètes et satisfaites par les lois existantes et non modifiées.

Il pourra également être nécessaire de lancer des opérations de revitalisation du commerce et de l’artisanat, comme le fait l’EPARECA – à la satisfaction générale, vous l’avez dit, des collectivités qui font appel à son action. Dans ce cadre, des études préalables sont cofinancées et chacun participe au financement de l’opération selon des clés de répartition négociées, ce que fera l’ANCT demain dans toutes les matières, en s’inspirant de des procédures de l’EPARECA. Les projets qui seront inscrits dans un contrat de cohésion territoriale demain seront, comme dans un contrat de ville ou de ruralité aujourd’hui, cofinancés. Ce sera la même chose demain ; mais il ne s’agit pas d’une rémunération, c’est un cofinancement et un partenariat classiques. Je demande le retrait de l’amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Faut-il distinguer entre un niveau gratuit et un autre qui ne le sera pas ? Une ingénierie de très grande qualité est-elle gratuite ? Je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Ugo Bernalicis. Merci à nos collègues d’avoir déposé ces amendements. Ils ont été plus malins que nous car nous avions demandé que tout soit à titre gratuit, ce qui nous a valu de nous voir opposer ce fichu article 40 de la Constitution…

Madame la ministre, vous nous assurez de vos bonnes intentions : « Ne vous inquiétez pas, ce sera gratuit dans la plupart des cas. » Je veux bien vous croire sur parole, mais ce n’est pas satisfaisant. Nous aimerions qu’un amendement, et ce serait bien que ce soit un amendement gouvernemental, précise le périmètre de la gratuité, pour qu’au moins tout le monde soit d’accord, vous, nous et les collectivités locales qui demanderont les services de cette future agence.

M. Bertrand Pancher. Ces amendements me laissent dubitatifs. Je vois bien que les actions de l’agence ont vocation à être gratuites, mais il ne faut pas non plus complètement fermer la porte à des prestations dès lors qu’il s’agit de répondre à un marché particulier, dans le cadre de l’intérêt général. Je suis donc assez satisfait de la réponse de Mme la ministre.

M. François Pupponi. J’ai déposé un amendement qui reprenait, puisqu’on nous explique que l’on fusionne ce dernier avec l’agence, les compétences du Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET), dont la politique de la ville, pour indiquer que l’agence les reprenait. Cet amendement a été écarté au titre de l’article 40. L’expression de « politique de la ville » a bel et bien disparu. Je voudrais bien qu’on m’explique ce point.

M. Vincent Descoeur. La précision que demandent nos collègues est d’autant plus utile que, par le passé, beaucoup de services de l’État qui intervenaient en mission de conseil ou d’assistance à maîtrise d’ouvrage, tels que la direction départementale de l’agriculture (DDA) et la direction départementale de l’équipement (DDE), se rémunéraient sur le montant des opérations. Si une nouvelle règle devait prévaloir, il est important de l’inscrire dans le marbre.

Mme la présidente Barbara Pompili. Monsieur François Pupponi, d’après les éléments en ma possession, votre amendement visait à confier à l’ANCT des missions du CGET qui ne sont pas aujourd’hui transférées par la proposition de loi. Vous transfériez donc de nouvelles missions, ce qui revient à créer des charges.

M. François Pupponi. Ce ne sont pas de nouvelles charges pour l’État puisqu’il s’agit seulement d’un transfert.

Mme la présidente Barbara Pompili. C’est une décision de la commission des finances.

M. Joël Giraud. Du président de la commission des finances, pour être précis…

La commission rejette successivement ces amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques CD349 de M. Jean-Claude Leclabart et CD385 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-Claude Leclabart. La diversité des territoires peut être source de fragilités mais représenter aussi des atouts. Si la portée de mon amendement CD349 est avant tout symbolique, il n’en est pas moins primordial de préciser dans la loi que les territoires qui seront accompagnés par l’agence ont non seulement des fragilités mais aussi des atouts. Il nous paraît nécessaire de souligner le potentiel dont dispose chacun de ces territoires.

M. Jean-François Cesarini. L’amendement CD385 a le même objet. Nous entrons dans la discussion consistant à savoir ce qu’est un projet de territoire, qui va être difficile à définir de manière juridique. Avec le mot « atouts », nous cherchons à montrer qu’un projet de territoire est quelque chose de très spécifique à chaque territoire. M. Ugo Bernalicis a posé la question : qu’est-ce qu’un territoire ? Ce ne sont pas les territoires qui feront des projets, mais ce sont les projets qui délimiteront des territoires. Nous insistons sur les spécificités. Les métropoles ont vocation à être généralistes, nos territoires à être thématisés.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis favorable, même si je n’ai pas compris l’explication de M. Jean-François Cesarini…

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis favorable ; j’ai pour ma part bien compris ce que M. Cesarini voulait dire…

M. Ugo Bernalicis. En plus des territoires, voilà que nous avons maintenant des atouts… C’est génial ! Je suis sûr qu’on va mettre en œuvre des compétences au plus proche du terrain pour créer des partenariats en lien avec les habitants de façon à renouveler cette démocratie et cet engagement qui libérera des énergies… Cette discussion prend un tour franchement lunaire ! Je ne sais pas ce que vous êtes en train de faire, mais le mot « machin » s’y prêterait plutôt bien… Les machins, c’est comme les territoires, pour ceux qui ne sauraient pas !

La commission adopte ces amendements.

Puis elle examine l’amendement CD386 de M. Jean-François Cesarini.

M. Vincent Thiébaut. Nous sommes dans le même esprit que les amendements précédents. Il n’y a rien de pire qu’un territoire qui s’ignore. L’agence doit donc aussi permettre à certains territoires de se révéler à eux-mêmes et de détecter leurs propres ressources. Certains territoires n’exploitent pas assez leurs ressources ; je pense au domaine forestier, par exemple. Il est important que l’agence soit pour ces territoires un révélateur de leurs ressources et, pour faire plaisir à M. Ugo Bernalicis, de leurs compétences.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Selon moi, l’amendement est satisfait. J’en demande le retrait, à défaut avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je pense que le mot « atouts » est plus approprié que « ressources », qui peut créer la confusion avec les ressources financières ou autres. Le mot « atouts » veut bien dire que chaque territoire est unique, a des richesses intérieures.

M. Vincent Thiébaut. J’entends bien ce que vous dites ; nous essayions d’insister sur les côtés positifs des territoires. Cela dit, nous retirons l’amendement.

L’amendement est retiré.

Elle examine ensuite les amendements identiques CD75 de la commission des lois et CD291 de Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’amendement CD75 est essentiellement rédactionnel. Si nous comprenons la volonté de trouver des solutions à des carences dans les collectivités territoriales, notamment en ingénierie technique, financière et juridique, le fait de parler de fragilités n’apporte rien sur le plan juridique et est au fond stigmatisant pour des collectivités qui ne sont pas forcément fragiles mais ont tout simplement besoin de moyens en ingénierie.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. L’amendement CD291 a le même objet. La notion de fragilité est en effet floue, donc subjective ; une collectivité qui connaît une difficulté, structurelle ou passagère, n’est pas pour autant fragile.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis favorable.

M. François Pupponi. Je commence vraiment à m’inquiéter. Lorsque le CGET a été créé, la politique de la ville a été inscrite dans ses compétences. Dans ce texte, les termes « politique de la ville » disparaissent. On parle de centres-bourgs, de centres-villes, de développement durable mais pas une seule fois de politique de la ville. Le seul terme qui pouvait s’y rattacher était « fragilités ». Quid de la politique de la ville, madame la ministre ? Comment l’agence va-t-elle s’en occuper, dès lors qu’il n’en est fait mention nulle part ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. C’est un décret, rappelons-le, qui a confié la politique de la ville au CGET mais, pour vous rassurer, le sous-amendement CD416 de M. Jean-Claude Leclabart à l’amendement CD410 de la rapporteure vise à insérer les mots « la mobilisation pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville » et j’ai l’intention d’y donner un avis de sagesse.

Prenons garde toutefois à ne pas non plus détailler toutes les politiques publiques : la loi ne doit pas être trop bavarde. À trop écrire, on se retrouve souvent coincé. Une loi qui fixe un cadre, c’est mieux. Cela dit, je donnerai un avis de sagesse à la mention de la politique de la ville.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte ces amendements.

La commission examine les amendements CD410 à CD140.

Mme la présidente Barbara Pompili. Comme tout à l’heure, je vais à présent appeler successivement de nombreux amendements qui tomberont si le premier de la série est adopté. Nous voterons au terme de cette présentation d’ensemble.

La commission est saisie de l’amendement CD410 de la rapporteure, qui fait l’objet des sous-amendements CD419 du Gouvernement et CD415 et CD416 de M. Jean-Claude Leclabart.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’amendement CD410 propose de faire référence à l’article L. 5111‑1 du code général des collectivités territoriales, qui permet de garantir juridiquement que les « pôles d’équilibre territorial et rural » (PETR) pourront saisir l’ANCT, bien qu’ils soient, juridiquement, des établissements publics et non des collectivités locales.

Il vise en outre à intégrer dans la définition globale de la mission de l’ANCT la dimension d’inspiration et de conseil : l’activité de l’agence doit permettre non seulement d’apporter un soutien à des projets déjà définis, mais aussi d’aider activement les acteurs locaux qui expriment un besoin ou une aspiration mais ne savent pas quel type de projet pourrait y répondre.

Enfin, cet amendement vise à conserver une liste d’exemples, non exhaustive, de thématiques pour l’intervention de l’agence, liste qui ne doit pas pour autant être de nouveau allongée mais plutôt resserrée.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le sous-amendement CD419 a pour objet de rappeler les prérogatives des agences régionales de santé (ARS). Les politiques territorialisées d’accès aux soins et de lutte contre les déserts médicaux constituent un fort enjeu d’attractivité du territoire et de développement local. Pour garantir la cohérence de l’action publique conduite par l’État dans les territoires, il est nécessaire que l’ANCT coordonne ses interventions avec celles des ARS pour accompagner les projets d’accès aux soins portés par les territoires. En effet, il est essentiel d’assurer cette bonne coordination pour ne pas créer de doublons et au contraire favoriser les synergies entre l’action de l’agence et celle des ARS.

M. Jean-Claude Leclabart. Avec le sous-amendement CD415, notre majorité se veut particulièrement volontariste en matière de logement. Moins de deux ans après l’élection présidentielle, nous avons adopté la loi ELAN, et le Gouvernement a lancé plusieurs plans ayant trait à l’habitat, « Action cœur de ville », « Logement d’abord » et, tout récemment, « Initiative copropriétés ». L’agence aura bien sûr vocation à soutenir les projets en matière de logement : c’est l’objet de ce sous-amendement.

Pour ce qui est du sous-amendement CD416, le Sénat a précisé que l’agence aurait pour mission de soutenir les collectivités territoriales et leurs groupements dans la définition et la mise en œuvre de leurs projets, notamment en faveur de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Or, aux termes de l’article 1er de la proposition de loi, l’action de l’agence cible en priorité les territoires caractérisés par des difficultés en matière démographique, économique ou d’accès aux services publics. Nous proposons de préciser que l’agence soutient également les projets en faveur de la mobilisation pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville. M. François Pupponi en a rêvé, nous l’avons fait…

La commission en vient à l’amendement CD203 de M. Loïc Prud’homme.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit d’insérer les mots « notamment les communes », pour qu’elles ne soient pas oubliées. Je préfère que ce soit précisé car je crains que le triptyque EPCI – pardon, il faut à présent dire « territoires » –, régions, Europe ne soit trop prégnant. Il faut bien se rappeler qu’il existe des communes dans ce pays, avec l’élection directe d’élus de proximité : ce sont eux qui restent les plus en vogue parmi les élus, et on comprend pourquoi.

La commission est saisie, en discussion commune, de l’amendement CD76 de la commission des lois, faisant l’objet des sous-amendements CD408 du Gouvernement et CD417 et CD418 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’amendement CD76 est défendu, mais il est probablement voué à tomber…

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le sous-amendement CD408 est défendu.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le sous-amendement CD417 vise à préciser que le périmètre des missions de l’agence, s’agissant de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, porte en particulier sur la revitalisation commerciale et artisanale. En effet, si la proposition de loi prévoit l’intégration de l’EPARECA au sein de l’agence, celui-ci n’intervient que dans les territoires de la politique de la ville ; de même, le plan « Action cœur de ville » ne s’appliquera que dans une liste limitée de villes moyennes. Ainsi, avec le placement en gestion extinctive du Fonds d’intervention pour la sauvegarde de l’artisanat et du commerce (FISAC) à compter de 2019, il n’existera plus aucun dispositif de revitalisation artisanale et commerciale dans les territoires ruraux. Ce sous-amendement vise à le rétablir.

Le sous-amendement CD418 vise quant à lui à insérer les mots : « de l’accès au logement et de la lutte contre l’habitat indigne ». Favoriser la cohésion des territoires commence par offrir à tous nos concitoyens un logement digne.

La commission est saisie de l’amendement CD276 de M. Didier Martin.

M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Cet amendement rédactionnel tend à préciser, à l’alinéa 2 : « l’accès aux services publics, aux soins et aux transports ».

La commission examine l’amendement CD300 de M. Alain Perea.

Mme Frédérique Tuffnell. Il est défendu.

La commission examine ensuite l’amendement CD387 de M. Jean-François Cesarini.

M. Vincent Thiébaut. Toujours dans la logique du territoire à projets, cet amendement précise que l’agence doit accompagner la spécialisation économique des territoires, pour améliorer leur visibilité et privilégier la coopération plutôt que la concurrence entre territoires. Et surtout, l’agence est également pourvoyeuse des bonnes pratiques en termes de marketing territorial.

Puis la commission est saisie de l’amendement CD106 de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise à mieux mettre en lumière l’importance du développement économique et de l’emploi, et notamment du développement des compétences dans les territoires au service de la cohésion territoriale. Je retrouve la même notion dans l’amendement CD410 de Mme Yolaine de Courson ; si nous l’adoptons, tout se passera très bien…

La commission examine l’amendement CD234 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’objet est le même que celui du sous-amendement CD417.

La commission examine les amendements identiques CD255 de M. Martial Saddier, CD260 de M. Jean-Yves Bony, CD261 de M. Fabrice Brun et CD329 de M. Bertrand Pancher.

M. Martial Saddier. On a parlé de spécificités, avec la politique de la ville. L’amendement CD255 met en avant un autre sujet spécifique : la réhabilitation de l’immobilier de loisir. C’est le problème des « lits froids », un sujet extrêmement important dans nos territoires.

M. Fabrice Brun. L’amendement CD261 propose d’intégrer la réhabilitation de l’immobilier de loisir dans les missions de la future ANCT. C’est une demande forte de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM) et des collectivités concernées par les opérations de réhabilitation, qui souhaitent bénéficier de l’appui de l’agence. Cet amendement vise au fond à ce que l’ANCT soit aux territoires de montagne ce que l’ANRU est aux zones urbaines, particulièrement pour l’immobilier de loisir qui répond à des enjeux économiques et touristiques majeurs.

M. Bertrand Pancher. L’amendement CD329 est défendu : dès lors que le législateur introduit imprudemment le mot « notamment » dans un article, il s’expose à des ajouts. C’est le cas ici avec les stations de montagne et du littoral, une demande forte des élus des territoires concernés.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CD232 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD107 de la commission des affaires économiques.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CD232 est défendu.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. L’amendement CD107 vise à appeler l’attention de la ministre et de la rapporteure sur la question de la lutte contre l’habitat indigne. Mais je vois que le sous-amendement CD415 de M. Jean-Claude Leclabart à l’amendement CD410 de la rapporteure permettra de le satisfaire.

La commission est saisie de l’amendement CD150 de M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Cet amendement conjoint avec Mme Frédérique Tuffnel vise à préciser que la transition écologique et la lutte contre le réchauffement climatique sont des missions transversales de l’ANCT, et à insérer un alinéa de façon à coordonner les actions de l’ANCT, qui sera gérée au niveau départemental, avec celles de l’ADEME, plutôt gérée au niveau régional.

La commission est ensuite saisie de l’amendement CD267 de Mme Aude Luquet.

M. Bruno Duvergé. Cet amendement précise qu’au même titre que la transition écologique et le changement climatique, l’ANCT doit soutenir les projets des collectivités en matière de préservation de la biodiversité.

La commission examine l’amendement CD130 de M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je crains que cet amendement soit victime de l’amendement « balai » de Mme la rapporteure. La qualité de l’air est un véritable enjeu de santé publique. Nous souhaitions en faire une priorité de l’ANCT. Il ne serait pas inutile pour la France dans le contentieux avec l’Union européenne.

La commission est saisie de l’amendement CD37 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marc Zulesi. Nous sommes tous convaincus que l’ANCT doit être au service des projets de terrain. Parmi ces projets, des collectivités s’engagent dans la lutte contre l’artificialisation des sols, ce qui exige une certaine ingénierie. Aussi mon amendement CD37 vise-t-il à intégrer dans les missions de l’agence la lutte contre l’artificialisation des sols, en plus de la lutte contre la pollution des sols.

Puis la commission examine l’amendement CD190 de M. Gérard Menuel.

M. Gérard Menuel. Il s’agit de porter attention au problème des sites industriels en reconversion, notamment dans le secteur du textile, où des teintureries ont pollué les sols mais également des éléments du bâti. Ces dossiers nécessitent souvent une ingénierie fine. Si l’amendement CD410 passe, le mien sera en partie satisfait, non sans avoir utilement appelé l’attention sur ce sujet spécifique.

La commission est ensuite saisie de l’amendement CD351 de M. Jean-Luc Leclabart.

M. Éric Alauzet. L’amendement CD351 tend à substituer au mot « transports », un peu dépassé, le mot « mobilités ». Avec « mobilités », on parle de ce qu’il y a dedans : les gens, les marchandises… C’est le terme qui correspond à l’enjeu d’aujourd’hui.

La commission examine enfin les amendements CD139 et CD140 de M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. L’amendement CD139 vise à insérer dans les missions de soutien aux collectivités celle du développement de l’attractivité touristique. Secteur clé de notre richesse nationale, le tourisme peut aussi donner aux communes un second souffle. L’ANCT semble être le véhicule désigné pour assurer cette mission.

L’amendement CD140 vise quant à lui à inclure la préservation du patrimoine historique. Les petites communes n’ont pas toujours les moyens de le faire et les Français n’acceptent pas que cet enjeu primordial soit dépendant d’une partie de la loterie nationale.

Mme la présidente Barbara Pompili. Tous les amendements de la série ayant été présentés, nous allons maintenant entendre l’avis du Gouvernement et de la rapporteure.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis favorable à l’amendement CD410 sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement CD419, et je donne un avis de sagesse aux deux autres sous-amendements CD415 et CD416. Je demande le retrait des autres amendements.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cela tombe bien, madame la ministre, que votre sous-amendement CD419 préconise une bonne coopération ANCT-ARS car nous proposons dans un autre article des contrats ANCT-ARS. Un des soucis qui nous remontent le plus des territoires est l’accès aux soins et à la prévention. J’émets donc un avis de sagesse sur votre sous-amendement.

Avis favorable sur les sous-amendements CD415 et CD416.

Quant aux autres amendements, je pense qu’ils sont satisfaits par l’amendement CD410 que j’ai cosigné avec M. Christophe Euzet, M. Didier Martin et Mme Célia de Lavergne.

M. Matthieu Orphelin. J’aurais dû avoir la présence d’esprit de déposer un sous-amendement à l’amendement CD410, mais je reviendrai, en séance publique, sur la question de la coordination. On voit souvent l’ADEME comme un tiroir-caisse alors que son rôle principal consiste à fournir l’ingénierie de projets dans les territoires. Or je crains que la rédaction actuelle ne complexifie les choses.

M. Joël Giraud. Je veux remercier Mme la ministre pour son sous-amendement relatif aux agences régionales de santé, ayant assisté moi-même à trop de conflits entre le préfet et les directeurs généraux d’ARS sur des questions territoriales. Cet amendement est le bienvenu car il permettra d’équilibrer les choses au profit d’une vision plus territoriale de la politique de santé.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Très bien !

M. Martial Saddier. Madame la rapporteure, votre amendement CD410 permet de faire le ménage, si je puis dire, et nous vous en donnons acte. Mais comme nous considérons qu’il ne satisfait pas totalement certains de ceux que nous avons déposés, nous y reviendrons en séance publique.

La commission adopte successivement les sous-amendements CD419, CD415 et CD416.

Puis elle adopte l’amendement CD410 ainsi sous-amendé.

En conséquence, les amendements CD203 et CD76, les sous-amendements CD408, CD417 et CD418, les amendements CD276, CD300, CD387, CD106, CD234, CD255, CD260, CD261, CD329, CD232, CD107, CD150, CD267, CD130, CD37, CD190, CD351, CD139 et CD140 tombent.

La commission en vient à l’amendement CD304 de M. Alain Perea.

Mme Frédérique Tuffnell. Défendu.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet amendement étant satisfait, je demande son retrait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

Mme Frédérique Tuffnell. Je ne vois pas à quel endroit il est satisfait…

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Sur le principe : c’est le but de l’agence ! (Sourires.)

M. Jean-François Cesarini. C’est ce qu’on appelle un argument d’autorité… The name of the game !

Mme Frédérique Tuffnell. L’évidence étant là, je le retire !

L’amendement est retiré.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements CD278 et CD277 de M. Didier Martin.

M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Il est important que les projets portés par les métropoles puissent avoir un impact positif sur les communes et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) environnants, car de tels projets peuvent dépasser les périmètres administratifs des métropoles. Il faut donc surseoir à cette spécialisation territoriale et permettre que ces projets aient un impact au-delà des limites territoriales des métropoles. Tel est l’objet de l’amendement CD278.

L’amendement CD277 prévoit que l’éligibilité des projets soit précisée à l’intérieur même de la métropole afin que seuls ceux présentant une démarche collaborative et des résultats partagés sur l’ensemble des territoires puissent être retenus. La notion collaborative au sein même de la métropole doit donc être le critère sélectif pour rendre éligibles les projets d’une métropole.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je comprends bien vos préoccupations sur les périmètres et les possibilités de débordement qui avaient d’ailleurs déjà été évoquées par M. Jean-François Cesarini lors de la discussion générale.

M. Jean-François Cesarini. Je crois savoir que vous avez préparé un amendement, madame la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Effectivement, nous sommes en train de rédiger un amendement avec la direction générale des collectivités locales (DGCL), qui sera présenté en séance publique. Il faut être très précis, notamment par rapport au droit de la concurrence. Sur le fond, nous sommes d’accord, mais le retrait de vos amendements m’arrangerait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même si les métropoles auront sans doute moins recours aux services de l’ANCT, la dynamique de projets qui peuvent être portés conjointement avec des métropoles et des territoires qui les entourent dont fait état votre amendement est intéressante. L’amendement du Gouvernement devra donc bien faire mention des « communes environnantes ».

M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je fais confiance à Mme la ministre et j’attends fermement la nouvelle rédaction de l’amendement du Gouvernement.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CD24 de M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Cet amendement vise à préciser que la future agence travaillera en collaboration avec des agences départementales qui existent déjà – c’est le cas dans mon département de la Savoie –, pour une meilleure articulation et un accompagnement des collectivités.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’ai déjà répondu sur le même sujet au député du Cantal. Je vous demande donc de retirer cet amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’ANCT sera bien sûr amenée à réunir, au bénéfice des porteurs de projet qui ne trouvent pas par eux-mêmes ce dont ils ont besoin, l’ingénierie publique et privée existante. C’est bien le sens de la phrase « elle mobilise une offre d’ingénierie publique ou privée adaptée ». L’ajout proposé dans cet amendement ne semble donc pas utile.

M. Vincent Rolland. À ce stade de nos échanges, je vais le retirer mais je vérifierai que ce que je propose est bien pris en compte dans le texte. À défaut, je le redéposerai en séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission aborde l’examen des amendements CD280, CD279, CD77, du sous-amendement CD422, des amendements CD352, CD108, CD138, CD361, CD45, CD221 et CD357.

Mme la présidente Barbara Pompili. Une fois de plus, je vais laisser les auteurs de tous ces amendements les présenter, sachant que l’adoption d’un des premiers amendements ferait tomber tous les autres, ce qui couperait court à tout débat. Une fois tous les amendements défendus, nous passerons au vote.

La commission commence par examiner, en discussion commune, les amendements CD280 et CD279 de M. Didier Martin.

M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. L’amendement CD279 vise à préciser que le soutien apporté par l’agence aux porteurs de projet prendra différentes formes d’ingénierie, à la fois juridique, financière, technique, publique ou privée. Il précise également la notion de groupement de collectivités territoriales figurant à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales.

L’amendement CD280 reprend bien sûr ces éléments des différentes formes d’ingénierie juridique, financière, technique, publique ou privée, et précise que l’agence apporte un concours humain et financier via un fonds d’amorçage.

La commission se saisit des deux amendements identiques CD77 de la commission des lois et CD352 de M. Jean-Claude Leclabart, l’amendement CD77 faisant l’objet du sous-amendement CD422 de Mme Célia de Lavergne, ainsi que de l’amendement CD108 de la commission des affaires économiques.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’amendement CD77 vise, d’une part à préciser la nature des formes d’intervention de l’Agence nationale de la cohésion des territoires – ingénierie juridique, financière et technique –, d’autre part à mettre au rang des missions de la future agence l’assistance des collectivités territoriales dans leurs demandes de subventions au titre des fonds européens, sachant que la préoccupation de la sollicitation des fonds européens revient régulièrement dans le débat public.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également l’amendement CD108 de la commission des affaires économiques, le sous-amendement CD422 reprenant l’idée de cet amendement en l’adaptant, pour le cas où l’amendement CD77 serait adopté.

L’amendement CD108 vise à bien mettre en avant ce que la future agence pourra faire à des échelles différentes. Si son rôle est de faciliter l’accès des porteurs de projets à l’ingénierie, il convient avant tout qu’elle recense celle qui est disponible au niveau départemental, puis au niveau régional, enfin éventuellement au niveau national à l’ANCT centrale, mais aussi auprès de ses partenaires. La commission des affaires économiques a considéré qu’il était important de le mentionner dans la loi.

M. Jean-Claude Leclabart. L’amendement CD352 vise à affirmer le rôle de l’agence en matière de fonds européens. S’ils s’élèvent à 27,5 milliards d’euros, ces fonds sont aujourd’hui largement sous-consommés, en raison principalement de la complexité des dossiers à monter. C’est pourquoi nous souhaitons que l’agence, sans préjudice des compétences des régions, puisse assister les collectivités dans leurs demandes de subventions au titre des fonds européens.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements CD138 de M. Emmanuel Maquet et CD361 de Mme Laurianne Rossi.

M. Emmanuel Maquet. Mon amendement CD138 vise à recourir d’abord au secteur privé pour l’offre d’ingénierie mobilisée par l’ANCT aux fins d’assurer ses missions de soutien aux collectivités territoriales. Le tissu économique existe déjà, il est performant et efficient. Il serait dommage que cette réforme débouche sur une énième augmentation de la sphère publique.

Mme Laurianne Rossi. Mon amendement CD361 poursuit plus ou moins le même objectif : préserver un équilibre entre l’ingénierie publique et l’ingénierie privée. Il retient la notion de carence, c’est-à-dire d’inexistence, d’insuffisance ou d’inadaptation de l’offre d’ingénierie publique pour le cas où l’ANCT devrait recourir à l’ingénierie privée.

La notion de carence n’est pas nouvelle. Elle est issue de la jurisprudence et a été consacrée à l’article 52 de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (MAPTAM). La rédaction de cet amendement, qui s’inspire de cet article 52, veille à préserver un équilibre entre ingénierie publique et ingénierie privée, et notamment ce tissu économique local que représentent les très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME) de l’ingénierie privée dans nos territoires.

La commission est saisie de l’amendement CD45 de la rapporteure.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Amendement rédactionnel.

Puis elle en vient à l’amendement CD221 de M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. Cet amendement vise à s’assurer que l’aide de l’Agence nationale de la cohésion des territoires est également dédiée aux acteurs associatifs, acteurs essentiels de la cohésion des territoires et de l’inclusion économique. J’ajoute que ces acteurs associatifs ont particulièrement besoin d’être accompagnés dans le montage de leurs projets, qu’il s’agisse du financement, de la coordination, de la mise en œuvre ou de l’évaluation de leur action.

La commission est saisie de l’amendement CD357 de Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Cet amendement, qui peut paraître superfétatoire, vise à rappeler que l’agence veille au respect des conditions de passation des marchés publics des structures qu’elle accompagne, précision de nature à assurer l’équilibre entre ingénierie publique et ingénierie privée.

Mme la présidente Barbara Pompili. Tous les amendements ayant été présentés, nous allons maintenant entendre l’avis de la ministre et de la rapporteure.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis défavorable à l’amendement CD279, car il est satisfait.

Je suis défavorable à l’amendement CD280 : ce sujet relève de la loi de finances et non d’un texte comme celui-ci.

Je demande le retrait des amendements identiques CD77 et CD352 dans la mesure où ce sont les régions qui sont aujourd’hui les autorités de gestion des fonds européens. Or la rédaction de ces amendements empiète sur les compétences des régions.

Je suis favorable à l’amendement CD108.

Je demande le retrait de l’amendement CD138 : le respect des principes de la concurrence et du code des marchés publics est déjà de règle aujourd’hui ; la future agence fonctionnera de la même manière demain. On n’empiète pas sur l’ingénierie privée et on n’est pas en concurrence avec l’ingénierie privée.

Même avis sur l’amendement CD361.

Je suis favorable à l’amendement rédactionnel CD45.

Je demande le retrait de l’amendement CD221. Cela dit, il est intéressant dans la mesure où il permet de mettre en lumière ce qui est fait par les associations soutenues par le Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET), notamment dans le cadre de la politique de la ville, et qui le sera encore demain avec l’ANCT. Néanmoins, votre rédaction est trop large car elle pourrait inclure toutes les associations. Ce n’est pas l’objet bien sûr de l’ANCT, qui soutient les collectivités ; mais le financement est assuré dès lors que l’action entre dans le cadre thématique de la politique de la ville.

Enfin, je suis défavorable à l’amendement CD357.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis que Mme la ministre sur les amendements CD279 et CD280 de M. Didier Martin. J’avais compris qu’il n’était pas prévu de fonds d’amorçage.

Il ne me semble pas, pour ce qui me concerne, que l’ANCT empiète sur les missions de la région dans l’amendement CD77. Cette question très importante a d’ailleurs été soulevée par de nombreuses personnes lors des auditions devant le groupe d’études « Enjeux de la ruralité ». Je suis donc favorable aux amendements CD77 et CD352 sous-amendés.

Je suis favorable à l’amendement CD108.

Je suis défavorable à l’amendement CD138 : ce n’est pas parce qu’une ingénierie est privée qu’elle est forcément bonne…

La définition de la carence est bien explicitée dans l’amendement CD361. Pour autant, il ne faut pas privilégier systématiquement le recours à l’ingénierie privée au seul motif qu’elle existe, et ne solliciter l’ingénierie publique qu’en dernier. C’est un biais en faveur des acteurs privés de l’ingénierie qui ne convient pas. Il ne faut privilégier ni l’une ni l’autre. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Je demande également le retrait de l’amendement CD221.

Enfin, je suis défavorable à l’amendement CD357, car la disposition proposée figure d’ores et déjà dans le code des marchés publics.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, j’ai des difficultés à comprendre comment cette agence fonctionnera concrètement. Mais peut-être suis-je le seul dans ce cas…

M. Emmanuel Maquet. Nous aussi, on a décroché !

M. Martial Saddier. J’espère que, d’ici à la séance publique, on saura exactement quels seront les moyens dédiés à cette nouvelle structure et à quel moment elle deviendra une sorte de guichet qui donnera à la collectivité une information sur tous les cabinets d’ingénieurs publics et privés qui sont à sa disposition. J’avoue avoir quelques difficultés à comprendre quels seront les moyens des uns et des autres.

Par ailleurs, j’appelle votre attention sur les fonds européens. En la matière, notre pays doit s’améliorer : nous ne sommes pas les meilleurs dans ce domaine… Il conviendra aussi d’éviter, comme vous l’avez fait tout à l’heure avec les ARS, madame la ministre, de compliquer les choses à l’extrême ; car si demain cette nouvelle structure vient se superposer à des instructions déjà extrêmement complexes, nous ne sommes pas sortis de l’auberge ! J’ai entendu que le Gouvernement était défavorable aux CD77 et CD352 tandis que la rapporteure y était favorable. Mais ce n’est pas très grave : cela met de l’ambiance et cela fait circuler le sang ! Toutefois, j’espère que d’ici à l’examen du texte en séance publique, on aura précisé qui fait quoi en matière d’instruction des fonds européens.

M. Joël Giraud. Très bien !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Rien ne changera : les régions continueront à être l’autorité de gestion de l’ensemble des fonds européens qui dépendent de l’État. La future agence ne s’en occupera pas.

M. Jean-Yves Bony. N’oubliez pas l’amendement de la rapporteure !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. La rapporteure, c’est la rapporteure, et le Gouvernement, c’est le Gouvernement !

M. Martial Saddier. Et l’opposition, c’est l’opposition…

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Comment vous dire ? Le rapporteur n’a pas nécessairement le même avis que le Gouvernement…

M. Martial Saddier. On n’est pas que des godillots !

Mme Sophie Auconie. Madame la ministre, j’ai parfaitement entendu la réponse que vous avez faite tout à l’heure dans l’hémicycle sur la gestion des fonds européens et les chiffres que vous avez donnés.

S’agissant du soutien aux collectivités au travers surtout du Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER), il y a objectivement des progrès à faire. Si les chiffres pris dans leur ensemble sont une chose, dans le détail, il n’en va pas nécessairement de même. Lors de son audition à laquelle assistait Mme Yolaine de Courson, le président du programme LEADER France (liaison entre actions de développement de l’économie rurale), M. Thibaut Guignard, nous a dit que sur 900 millions d’euros sur sept ans, 3 % seulement avaient été payés au bout de cinq ans, et que 7 % seulement étaient programmés. Certains chiffres qui nous sont donnés ne sont pas justes. Il faut demander à la Commission européenne les vrais chiffres. En ce qui concerne le FEADER, je partage davantage ce qu’a dit M. Thibaut Guignard que ce que vous avez indiqué tout à l’heure. Franchement, on gagnerait à simplifier les procédures. Du reste, cela pourrait être un enjeu pour la future agence. N’oublions pas que nous sommes les derniers de la classe en ce qui concerne le FEADER et que 900 millions d’euros vont repartir.

Ceux qui vous disent le contraire, madame la ministre, ne disent pas la vérité.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Au nom du respect de l’administration des collectivités territoriales, je ne vais pas me mettre à distribuer des bonnes ou des mauvaises notes aux régions, ni m’introduire dans la gestion des fonds européens.

Lorsqu’un porteur de projet rencontre le préfet, on organise un tour de table, y compris financier. Dès lors, on peut insister sur le fait qu’il existe tel fonds européen dans tel domaine, et que pour pouvoir en bénéficier, il convient de présenter le projet à la région. Mais il ne s’agit en aucun cas de prendre la place des collectivités territoriales. Je suis pour la liberté locale.

Mme Danielle Brulebois. On a remarqué que, dans les territoires, les crédits du FEADER ou du Fonds européen de développement régional (FEDER) n’étaient pas tous consommés. Le département du Jura, par exemple, finance une maison de l’Europe. Mais beaucoup de collectivités ne savent même pas que cela existe. Peut-être pourrait-on associer ces maisons à l’ANCT.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il ne s’agit pas de noter les régions, ni d’aller chercher des financements européens à leur place. Mais quand on sait à quel point les dossiers de demande de financement sont complexes – il arrive même que les promoteurs soient contraints de rembourser les fonds qu’ils ont obtenus –, on peut imaginer que l’ANCT soit un médiateur qui aiderait les régions dans le montage des dossiers.

Mme Sophie Auconie. Il ne s’agit aucunement de noter les régions. Le problème est le suivant : après les régions, il y a l’administration française. Or l’instruction des dossiers et le paiement des subventions européennes sont des opérations particulièrement compliquées, non pas du fait des régions mais en raison de nos procédures administratives et – malgré tout le respect que je dois à notre administration – d’une certaine forme de tyrannie administrative. Dans ces conditions, la publicité qui est faite des fonds européens auprès des porteurs de projets est si mauvaise qu’ils renoncent à les solliciter. Avec la création de cette agence, c’est le moment ou jamais de faciliter et de simplifier les procédures administratives pour les régions et les porteurs de projets.

M. Vincent Descoeur. Mme Sophie Auconie a raison : ce n’est pas un problème de gestion des fonds mais un problème d’ingénierie financière.

Mme Sophie Auconie. Exactement.

M. Vincent Descoeur. Il faut informer les collectivités et les accompagner dans la recherche et l’obtention de concours européens. Même s’il n’est pas possible de trancher sur-le-champ, il me semble que l’agence ne doit pas s’interdire de réfléchir à son rôle de facilitateur afin que les dossiers parviennent jusqu’aux régions. Les agences départementales font déjà de l’ingénierie financière ; il y a donc une discussion à engager, une réflexion à conduire. Il est important que des interlocuteurs compétents, fiables et facilitateurs soient disponibles sur ces sujets, parce que la méconnaissance et la difficulté des procédures expliquent en partie la déperdition de ces fonds. C’est bien une question d’ingénierie financière.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Le texte adopté par la commission des lois n’empiète nullement sur les compétences des régions. Il s’agit simplement d’assister le cas échéant, c’est-à-dire si le besoin s’en fait sentir, les demandes de subventions au titre des fonds européens. On informera ainsi les petites collectivités en panne qu’elles peuvent se tourner vers la région pour parvenir à tirer le meilleur parti des fonds européens du FEDER, du FEADER, du FSE ou encore du FEAMP.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Relisons le libellé de l’amendement CD77 : l’agence « facilite l’accès des porteurs de projets aux différentes formes d’ingénierie juridique, financière et technique, publiques ou privées et les assiste, le cas échéant, dans leur demande de subvention au titre des fonds européens ». Soit ; la suite, en revanche, ne va plus : « Elle apporte un concours humain et financier aux collectivités territoriales et leurs groupements ». C’est excessif : le rôle de l’ANCT consistera à informer une collectivité envisageant de construire une piscine – prenons cet exemple – qu’elle peut solliciter des fonds auprès du département, de la région et de l’Europe et à lui en présenter la liste. Mais il n’est pas question d’indiquer à un conseil général ou autre la manière doit il doit attribuer les subventions aux projets. Prenons garde aux missions qui sont confiées aux uns et aux autres. Je vous propose que nous revenions sur ce point lors de l’examen en séance publique, afin que je l’examine de plus près d’ici là.

La commission rejette successivement les amendements CD280 et CD279.

Elle adopte le sous-amendement CD422.

Puis elle adopte les amendements identiques CD77 et CD352 ainsi sous-amendés.

En conséquence, les amendements CD108, CD138, CD361, CD45, CD221 et CD357 tombent.

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Membres présents ou excusés

Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire

Réunion du mardi 5 février 2019 à 17 h 15

Présents. - Mme Bérangère Abba, Mme Sophie Auconie, Mme Marie-Noëlle Battistel, Mme Valérie Beauvais, M. Jean-Yves Bony, M. Guy Bricout, Mme Danielle Brulebois, M. Fabrice Brun, M. Stéphane Buchou, M. Lionel Causse, M. Jean-François Cesarini, M. Paul-André Colombani, Mme Yolaine de Courson, M. Stéphane Demilly, M. Vincent Descoeur, Mme Jennifer De Temmerman, M. Jean-Baptiste Djebbari, M. Loïc Dombreval, M. Bruno Duvergé, M. Olivier Falorni, M. Jean-Luc Fugit, Mme Laurence Gayte, Mme Stéphanie Kerbarh, Mme Florence Lasserre-David, M. Jean-Claude Leclabart, Mme Sandrine Le Feur, Mme Aude Luquet, Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, M. Emmanuel Maquet, Mme Sandra Marsaud, M. Gérard Menuel, Mme Marjolaine Meynier-Millefert, M. Bruno Millienne, M. Adrien Morenas, M. Matthieu Orphelin, M. Jimmy Pahun, M. Bertrand Pancher, M. Alain Perea, M. Damien Pichereau, Mme Barbara Pompili, Mme Véronique Riotton, Mme Laurianne Rossi, M. Martial Saddier, Mme Nathalie Sarles, M. Jean-Marie Sermier, M. Vincent Thiébaut, Mme Frédérique Tuffnell, M. Jean-Marc Zulesi

Excusés. - M. Christophe Arend, Mme Nathalie Bassire, M. Christophe Bouillon, Mme Pascale Boyer, M. David Lorion, M. Jean-Luc Poudroux, M. Jean-Hugues Ratenon, M. Gabriel Serville

Assistaient également à la réunion. - M. Éric Alauzet, M. Didier Baichère, M. Ugo Bernalicis, M. Jean-René Cazeneuve, Mme Sylvie Charrière, M. Jean-Charles Colas-Roy, M. Christophe Euzet, M. Joël Giraud, Mme Véronique Hammerer, M. Christophe Jerretie, Mme Fadila Khattabi, Mme Célia de Lavergne, M. Didier Martin, Mme Christine Pires Beaune, M. François Pupponi, M. Vincent Rolland