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Mardi 5 février 2019

Séance de 21 heures

Compte rendu n° 33

Présidence de Mme Barbara Pompili,
Présidente

– Suite de l’examen de la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (n° 1393) (Mme Yolaine de Courson, rapporteure)

Commission
du développement durable et de l’aménagement du territoire

La Commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a poursuivi l’examen la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (n° 1393) (Mme Yolaine de Courson, rapporteure).

Mme la présidente Barbara Pompili. Chers collègues, nous poursuivons l’examen de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires. Il nous reste 273 amendements à examiner. Nous reprenons l’examen de l’article 2.

Article 2 (suite) (article L. 1231-2 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Définition du cadre d’intervention et des missions de l’agence

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CD363 de M. Jean-Claude Leclabart et les amendements identiques CD69 de M. Jean-Yves Bony, CD70 de M. Vincent Descoeur, CD86 de M. Fabrice Brun, CD104 de M. Martial Saddier et CD233 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Joël Giraud. La première partie de notre amendement CD363 est déjà satisfaite par l’adoption d’un précédent amendement relatif à l’article 174 du traité de Lisbonne, puisqu’elle vise à veiller « à la prise en compte des spécificités des territoires de montagne ». Cependant, l’amendement vise également à sanctuariser l’institution spécifique des commissariats de massif. C’est sur ce deuxième point important que j’aimerais entendre sinon un avis favorable, du moins un engagement ministériel. L’ANCT, aujourd’hui engendrée – et non créée, bien que son préfigurateur soit présent – ne doit pas travailler dans le sens d’une recentralisation d’institutions existantes dans les territoires.

M. Jean-Yves Bony. L’amendement CD69 vise à pérenniser les actuels commissariats de massif et leurs missions et, ainsi, à garantir la conduite d’actions spécifiques et adaptées à destination des territoires de montagne.

M. Vincent Descoeur. Dans le prolongement des deux précédents, l’amendement CD70 pose la question de la complémentarité de l’ANCT avec les structures existantes et, en particulier, l’articulation de ses missions avec celles des commissaires de massif.

M. Fabrice Brun. À mon tour, après le rapporteur général du budget – qui est aussi éleveur de montagne – de défendre l’amendement CD86. Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité. De nouveau, nous demandons que la montagne ait droit de cité dans l’ANCT. La montagne constitue un tiers du territoire national. Elle doit être bien représentée au sein de l’agence et ses outils, notamment les comités de massif, doivent y être associés.

M. Martial Saddier. Il ne vous a pas échappé, madame la ministre, que les députés de la montagne sont présents en nombre – comme depuis le début de notre débat. C’est le signe que cette agence suscite une forte attente dans tous les territoires mais plus particulièrement dans les territoires de montagne. L’amendement CD104 est tout à la fois de reconnaissance et d’appel. Il vise tout d’abord à reconnaître le rôle qu’ont joué les comités de massif pour fédérer les élus de toutes sensibilités et pour articuler tous les étages de la fusée administrative et territoriale autour de ces instances. Je leur adresse ma reconnaissance car de nombreux projets ont été portés et accompagnés grâce aux comités de massif.

C’est aussi un amendement d’appel. Nous attendons impatiemment votre réponse, madame la ministre, à la question suivante : cette agence nationale et la nouvelle organisation qu’elle instaure mettent-elles à mal les comités de massif ? Nous considérons qu’ils sont un élément essentiel de la cohésion et du développement des projets dans les zones de montagne.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Comme les précédents, l’amendement CD233 vise d’une part à ce que les spécificités de la montagne soient prises en compte – ce que satisfont les amendements déjà adoptés – et, d’autre part, à pérenniser les commissariats de massif et leurs équipes. Vous m’avez déjà assuré lors de votre audition, madame la ministre, que le texte ne mettait pas les commissariats de massif en danger, mais mieux vaut selon moi l’écrire.

M. Fabrice Brun. La parole est d’argent, l’écrit est d’or…

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Les commissariats de massif sont une institution propre à la France. Je rappelle que les commissaires de massif sont déjà des agents du CGET. Celui-ci devenant l’ANCT, c’est donc naturellement qu’ils seront intégrés à la nouvelle agence. Je l’ai d’ailleurs expliqué aux commissaires de massif lors de leur réunion à Cublize, il y a quelques mois. M. Martial Saddier s’interrogeait tout à l’heure sur ce que ferait l’ANCT…

M. Martial Saddier. Je ne faisais que poser une question !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Et je vous réponds : les comités de massif préfigurent exactement l’ANCT. Ils exercent une mission d’État pluridisciplinaire, mais accompagnent aussi les porteurs de projets en matière d’ingénierie, en s’assurant que celle-ci est complémentaire de l’ingénierie locale. L’ANCT est construite sur le même modèle. Je vous confirme donc haut et fort que les commissaires de massif, qui sont déjà des agents du CGET, seront pleinement intégrés à l’action de l’ANCT et que la configuration actuelle sera conservée, ni plus ni moins.

On peut tout écrire dans la loi et vous êtes souverains, mais il s’agit là d’une réalité déjà existante. Je ne veux pas m’opposer à vos amendements, car cela pourrait instiller le doute. Si vous deviez en adopter un, j’ai une préférence pour l’amendement CD363, car il est le mieux rédigé.

M. Martial Saddier. Quelle surprise !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je disais cela sans même me souvenir qui l’avait présenté, monsieur Martial Saddier. (Sourires.) Quoi qu’il en soit, il n’y aura aucun problème si vous ne l’adoptez pas. J’émets un avis de sagesse ; faites ce que vous voulez.

MM. Jean-Yves Bony et Martial Saddier. C’est le même amendement !

Mme la présidente Barbara Pompili. Non, leur rédaction diffère légèrement.

M. Martial Saddier. Vous êtes formidable, madame la ministre… (Sourires.)

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Puisqu’il faut une agence légère, souple et facilitatrice, ajoutons donc encore un peu de montagne, pourquoi pas ? La ministre a donné son avis ; j’émets également un avis de sagesse, mais il me semble préférable d’aller dans le sens d’un allégement du texte.

M. Martial Saddier. Je vous remercie, madame la ministre, pour les propos que vous avez tenus sur l’importance des comités de massif. En effet, cette instance est unique. Je vous remercie donc de votre avis de sagesse et de ne pas fermer la porte à la reconnaissance de cette organisation territoriale qui a fait ses preuves. Lorsqu’ils souffrent, les territoires ont la capacité de créer des organisations parfois uniques – même si la montagne n’est pas le seul milieu à rencontrer des difficultés.

On peut comprendre que votre avis de sagesse aille de préférence à l’amendement du rapporteur général du budget, madame la ministre. Je souhaite que nous puissions nous retrouver tous ensemble autour de cet amendement.

M. Vincent Descoeur. Nous partageons tous l’état d’esprit constructif de M. Martial Saddier : ce qui importe, c’est que la montagne figure dans le texte. Je dirai tout de même à Mme la rapporteure, qui estime que l’on en parle beaucoup, que la spécificité de la montagne est reconnue dans la loi. Lorsque l’on milite pour la reconnaissance de la montagne, on est donc dans le cadre de la loi, puisqu’elle prévoit cette reconnaissance dans les textes législatifs.

La commission adopte l’amendement CD363.

En conséquence, les amendements identiques CD69, CD70, CD86, CD104 et CD233 tombent.

La commission en vient à l’amendement CD109 de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement adopté par la commission des affaires économiques vise à valoriser les compétences d’ingénierie de certaines collectivités, en particulier des métropoles et de certains syndicats, qui pourraient être mises à disposition de collectivités qui en ont moins. Lors des auditions, les collectivités en question se sont d’ailleurs dites disposées à le faire et à nouer des liens de coopération en ce sens entre les territoires. Il me semble utile que cela figure dans la loi.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis d’accord avec ce raisonnement ; avis favorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CD95 de la rapporteure.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cet amendement relatif à notre « projetothèque » vise à permettre l’échange entre territoires d’informations et d’initiatives en matière de cohésion territoriale pour favoriser l’inspiration et l’émergence de projets. L’objectif est de diffuser l’ensemble des initiatives traitées par l’ANCT et menées par les collectivités et leurs groupements afin de faciliter les échanges entre élus sur le développement de projets.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’y suis favorable.

La commission adopte l’amendement.

L’amendement CD372 de M. Jean-François Cesarini est retiré.

La commission examine ensuite l'amendement CD371 de M. Jean-François Cesarini.

M. Vincent Thiébaut. Afin de faciliter l’élaboration de projets de territoire, il est nécessaire de s’appuyer sur des structures identifiées, regroupant les différentes collectivités souhaitant développer lesdits projets, par exemple un pôle d’équilibre territorial et rural (PETR). En fait, j’ai l’impression que l’amendement est satisfait.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Compte tenu des amendements déjà adoptés, il est clair qu’un PETR peut saisir l’ANCT. L’amendement est donc satisfait et je pense qu’il doit être retiré.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je demande le retrait de cet amendement qui comporte aussi quelques problèmes rédactionnels : l'ANCT ne va pas accompagner un territoire, elle va accompagner les porteurs d'un projet sur ce territoire.

L'amendement est retiré.

Mme la présidente Barbara Pompili. Nous allons examiner ensemble une série d’amendements, allant de l’amendement CD110 à l’amendement CD97, car l’adoption du premier d’entre eux ferait tomber tous les autres. Une fois les amendements défendus, Mme la ministre et Mme la rapporteure nous donnerons leur avis puis nous passerons aux votes.

La commission est d’abord saisie, en discussion commune, de l’amendement CD110 de la commission des affaires économiques et de l’amendement CD78 de la commission des lois, qui fait l’objet des sous-amendements CD407 du Gouvernement et CD421 de M. Jean-Claude Leclabart.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. C'est un amendement de clarification. La nouvelle agence se positionne comme un instrument de l'action de l'État au service des collectivités territoriales. Or l’État peut intervenir de deux manières. Il peut le faire dans des projets pour lesquels il apporte l'ingénierie et ouvre les portes de financements, au fil de l’eau, au fur et à mesure que les collectivités lui proposent les projets. Il peut aussi lancer des programmes nationaux avec une thématique comme dans les cas des programmes « Action cœur de ville » ou « Territoires d'industrie ». Il y a alors un appel à candidatures pour des territoires qui, une fois sélectionnés, restent les maîtres d'ouvrage de ces projets et sont accompagnés par l'État. L’idée de cet amendement est de distinguer ces deux manières d'intervenir.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L'amendement de la commission des lois vient préciser que l'agence travaille sans préjudice des pouvoirs confiés au représentant de l’État dans le département ou dans la région.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le sous-amendement du Gouvernement précise le rôle de l’État en matière de coordination. Il s’agit de lever une confusion : le préfet a ses propres compétences mais, en l'occurrence, il devient le représentant de l'ANCT. Un amendement du Sénat confondait les deux fonctions. Par cette rédaction, nous voulons que les choses soient claires et nettes.

M. Jean-Claude Leclabart. Dans la logique de simplification qui nous anime, il s’agit de créer un contrat unique qui aura vocation à regrouper les différents contrats existants – contrats de ruralité, contrats de ville et autres – sur un territoire donné. La rédaction de notre sous-amendement, comme celle de notre amendement CD366 qui sera appelé ensuite, est volontairement souple afin de laisser toute la flexibilité nécessaire aux territoires pour la mise en œuvre de ce nouveau type de contrat.

La commission est ensuite saisie des amendements CD366 de M. Jean-Claude Leclabart et CD292 de Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, des amendements identiques CD235 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD281 de M. Didier Martin, ainsi que des amendements, en discussion commune, CD282 de M. Didier Martin et CD97 de la rapporteure.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Mon amendement CD292 vise à investir l’ANCT d’une mission additionnelle destinée à favoriser l’échange d’informations entre territoires. L’agence participerait ainsi à la circulation des connaissances et des initiatives en matière de cohésion des territoires. L’objectif est à la fois de promouvoir les initiatives qui fonctionnent, menées par les collectivités, et de faciliter les échanges entre élus autour du développement de projets. Ce rôle n’est actuellement pas pris en charge alors qu’il est particulièrement demandé par les élus locaux.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales, notre amendement CD235 pose le principe de la gratuité de l’action de l’agence en qualité de facilitateur et de soutien aux projets présentés par les communes et leurs groupements, à l’exception de celles de ces prestations qui interviendraient dans le secteur concurrentiel, comme la maîtrise d’œuvre. Cette préoccupation rejoint les propos de Mme la ministre sur la distinction entre les actions gratuites de mise à disposition et les actions rémunérées.

M. Didier Martin. L’amendement CD281 précise que les prestations de l’agence intervenant en dehors du secteur concurrentiel sont réalisées à titre gratuit.

Quant à l’amendement CD282, il vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 2 étant donné que l’ANCT, qui est un établissement public de l’État, n’a pas vocation à donner un avis officiel sur les projets de loi et de décret.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’amendement CD97 vise à supprimer, à la dernière phrase de l’alinéa 2, les mots : « et des projets de lois et de décrets ». Si l’agence peut être consultée sur l’impact des politiques publiques nationales relatives à l’aménagement du territoire, elle n’a pas vocation à l’être sur les projets de loi et de décret.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je souhaite, pour des raisons de rédaction, le retrait de l’amendement CD110 au profit de l’amendement CD360 rectifié de M. Jean-Claude Leclabart qui viendra en discussion plus tard.

Je suis favorable à l’amendement CD78 de la commission des lois sous réserve de l'adoption du sous-amendement CD407 du Gouvernement, ainsi qu’au sous-amendement CD421 qui simplifie les contrats de cohésion territoriale, et demande le retrait de l'amendement CD366 qui a le même objet.

Je demande aussi le retrait de l’amendement CD292 qui ne relève pas du domaine législatif et qui, en outre, est satisfait par ceux que nous avons adoptés tout à l'heure, notamment par celui de la rapporteure sur les projets d’ingénierie. Comme nous avons déjà répondu aux objectifs des amendements CD235 et CD281 concernant la gratuité, je demande également leur retrait, de même que celui des amendements CD282 et CD97, satisfaits par l’amendement CD78.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je souhaite, moi aussi, le retrait de l'amendement CD110 au profit de l’amendement CD78, sous-amendé par le Gouvernement et par M. Jean-Claude Leclabart. Je demande le retrait de l’amendement CD366 auquel nous avons préféré le sous-amendement CD421, ainsi que de celui de Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, satisfait par l’adoption de mon amendement CD95. Comme nous avons déjà apporté des réponses sur la gratuité, je demande également le retrait des amendements identiques CD235 et CD281. Enfin, je souhaite le retrait de l’amendement CD282 au profit de mon amendement CD97.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, j’ai une question très précise concernant votre amendement. Le préfet de département sera le patron territorial de cette agence dans le département. Plus qu'aux préfets, je pense aux sous-préfectures, aux sous-préfets et aux arrondissements. Compte tenu des difficultés rencontrées et des interrogations sur la présence de l'État dans les arrondissements, si cette agence court-circuite les sous-préfets alors, pour le coup, il n’y a plus besoin de sous-préfecture ni de sous-préfet. Sans faire de procès d’intention, j’aimerais avoir des précisions car la rédaction de l’amendement est très juridique et vos propos un peu plus clairs. Les préfets et les sous-préfets seront-ils bien les patrons de cette agence dans les départements ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le préfet est, en effet, le patron de cette agence dans le département. Dans l'article 5, alinéa 3, il est écrit : « Les délégués territoriaux de l’agence peuvent subdéléguer leurs compétences ou leurs signatures. » Nous l’avons expressément écrit dans le texte pour que la compétence puisse redescendre au sous-préfet.

L’amendement CD110 est retiré.

La commission adopte successivement les sous-amendements CD407 et CD421.

Puis elle adopte l’amendement CD78 sous-amendé.

En conséquence, les amendements CD366, CD292, CD235, CD281, CD282 et CD97 tombent.

M. Martial Saddier. La réunion ayant été levée de manière un peu subite avant le dîner, pourriez-vous nous donner une idée de la manière dont vous envisagez la soirée, madame la présidente, pour le bon déroulement de nos travaux ?

Mme la présidente Barbara Pompili. Je prévois que nous allons passer du temps ensemble, à travailler sur les amendements. (Sourires.) Nous allons nous arrêter à une heure du matin, au plus tard. Nous reprendrons nos travaux demain matin à neuf heures trente et, je l’espère, nous terminerons l’examen des amendements en fin de matinée.

La commission est saisie de l'amendement CD71 de M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Cet amendement tend à préciser que l’ANCT doit être au service des territoires, donc de toutes les collectivités.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Nous avons répondu à cette préoccupation et la précision est déjà dans le texte. Je demande donc le retrait de cet amendement.

L'amendement est retiré.

La commission examine l'amendement CD259 de M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. Cet amendement vise à favoriser le montage de dispositifs expérimentaux associant l’État, des collectivités territoriales ainsi que des entreprises, des associations ou d’autres acteurs. La création de l’ANCT doit être l’occasion d’encourager les expérimentations qui ont l’avantage d’une mise en œuvre opérationnelle et d’une réversibilité rapides, contrairement aux politiques publiques qui sont souvent plus longues à arrêter une fois qu’elles ont été enclenchées.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet amendement n'a pas tellement lieu d'être. Vous voulez compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Au titre des programmes nationaux territorialisés, elle facilite la mise en œuvre de dispositifs expérimentaux associant l’État, des collectivités territoriales, ainsi que des entreprises, des associations ou d’autres acteurs, notamment en matière d’intermédiation et d’inclusion économique. »

Il est un peu étrange de prévoir qu'un opérateur de l'État s'associe à l'État pour mettre en œuvre des expérimentations. Naturellement, l'agence mettra en œuvre des expérimentations pour le compte de l'État sans qu’il soit, à mon avis, nécessaire de le préciser dans le texte.

Je demande donc le retrait de l’amendement qui ne me semble vraiment pas utile.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis, pour ma part, favorable à l’amendement.

M. Didier Baichère. Je vais essayer d’en améliorer la rédaction d’ici à la séance. En fait, l’idée est de remédier à une certaine routine qui s’installe quand les acteurs ou les dispositifs sont financés de longue date, ce qui nous empêche parfois de sortir du cadre habituel. Il s’agit de s'assurer que cette agence favorisera bien toutes les expériences qui seraient mises en place sur un territoire et pas forcément dans le seul cadre de politiques publiques déjà bien établies.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet outil n’est pas créé pour entrer dans la routine, bien au contraire. Tous les projets innovants seront naturellement bienvenus et traités par l’ANCT.

L'amendement est retiré.

La commission examine l'amendement CD268 de M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Par cet amendement, nous proposons que les projets retenus par l’ANCT soient présentés à la commission compétente en matière de dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR). Cette dernière travaillera en articulation avec l’agence pour leur mise en œuvre. Cet amendement est destiné à calmer la grogne des élus locaux qui ont l'impression que les activités de l'agence – qui est sous le joug du préfet – vont leur échapper. Je n'insisterai pas beaucoup sur cet amendement, madame la ministre, je vous le dis tout de suite…

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. C’est gentil de votre part, monsieur Bruno Millienne, car je vais vous donner un avis défavorable. (Sourires.)

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Moi aussi…

L'amendement est retiré.

La commission examine l'amendement CD264 de M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. Cet amendement vise à ce que les porteurs de projets puissent connaître en amont de la conception de leurs projets la méthodologie et les critères de mesure du succès définis par l’agence, ceci dans un souci de transparence et d’efficacité.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. Vous proposez de compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « L’agence s’attache à mettre en œuvre, préalablement au financement des projets dont elle a la compétence, la méthodologie et les critères de mesure du succès des projets ainsi financés. » Cela me semble vraiment compliqué.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable également.

M. Martial Saddier. L’agence est là pour accompagner les projets et non pas pour juger de leur opportunité. Pitié, mes chers collègues ! Si l'agence est un « bidule » de plus – nous en avons déjà assez dans les territoires – pour nous expliquer ce qu'il faut faire ou ne pas faire, je rejoins l'avis défavorable de la ministre et de la rapporteure.

La commission rejette l'amendement.

Elle en vient à l’amendement CD355 de M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Dans un contexte budgétaire contraint, cet amendement vise à doter l’agence d’une mission de suivi des projets qu’elle soutient et des fonds engagés. Il s'inscrit dans l'ambition plus globale de notre majorité en faveur d'un renforcement de l'évaluation des politiques publiques.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. C'est tellement évident et nécessaire que je ne peux m’y opposer, mais cela me semble superfétatoire. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Par un autre amendement, nous allons prévoir que l'ANCT devra publier des rapports d'activité périodiques, ce qui implique forcément un suivi détaillé. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

L'amendement est retiré.

La commission examine l'amendement CD360 rectifié de M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Cet amendement vise à conférer à l’agence une mission de veille permanente et d’alerte, dans le champ de compétence qui est le sien, auprès des autres administrations centrales et des opérateurs privés. Notre volonté est de décloisonner les prises de décisions et d'éviter le fonctionnement en silo qui aboutit trop souvent à des choix contradictoires au détriment des territoires.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. C'est une très bonne idée. Dans les ministères, nous avons parfois une vision en silo et il paraît judicieux de doter l’agence d’un rôle d'alerte. En tout cas, le préfigurateur de l’ANCT, qui est assis derrière moi, trouve que c’est une bonne idée. (Sourires.)

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l'amendement.

Elle en vient à l’amendement CD308 du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet amendement concerne l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (EPARECA). La proposition de loi vise à intégrer au sein de l’ANCT les missions actuellement dévolues à l’EPARECA. Le présent amendement tend à moderniser ces dispositions pour sécuriser les interventions de l’agence en matière de gestion et d’exploitation des actifs restructurés, incluant des espaces commerciaux, artisanaux mais aussi, à titre accessoire, des services comme des cabinets médicaux, des tiers-lieux, des espaces de médiation numérique, etc.

En effet, la montée en compétences numériques des habitants des territoires sur lesquels intervient actuellement l’EPARECA est indispensable pour qu’ils puissent avoir un meilleur accès à leurs droits et aux services publics numériques. Elle est indispensable aussi pour contribuer aux nouvelles dynamiques économiques que peut générer le numérique dans les domaines de la santé, la mobilité, l’entreprenariat et autres. Il s’agit pour cela de favoriser la création ou la rénovation de tiers-lieux et de lieux d’accompagnement au numérique, capables de jouer ce rôle en proximité, en fonction des besoins identifiés localement.

En outre, cet amendement permet d’élargir le périmètre d’intervention de l’EPARECA, actuellement limité aux quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) et aux quartiers du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés (PNRQAD). L’agence pourra exercer ses missions dans les secteurs d’intervention couverts par une opération de revitalisation de territoires (ORT), outil juridique créé par la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ELAN).

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis favorable.

M. Martial Saddier. Je ne comprends pas toujours tout, mais cet amendement m’a l’air important. (Sourires.) Pourriez-vous nous rappeler sa genèse depuis le passage du texte au Sénat ? On élargirait donc le champ d’intervention de l’ANCT. Aura-t-elle des moyens financiers supplémentaires ? Devra-t-elle remplir ces nouvelles missions à moyens constants, ce qui l’obligera à faire des choix ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Lorsque cette proposition de loi a été examinée par le Sénat, la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, n’était pas promulguée. Nous élargissons les missions de l’agence aux ORT, un outil juridique créé par la loi ELAN et qui permettra, par exemple, aux programmes « Action cœur de ville » de devenir des ORT et de bénéficier ainsi des dispositifs d’amortissement fiscal pour la rénovation de l’ancien dans les bourgs et les villes. Dans ce cadre, on pourra aussi s’opposer à des projets d’urbanisme commercial s’ils sont contraires au développement du commerce en cœur de ville. Il s’agit non pas d’étendre le champ d’action de l’agence, mais de lui donner un outil juridique complémentaire, les ORT.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Votre amendement va dans le sens de celui que nous avions proposé précédemment mais, si je comprends bien, le vôtre reste dans le cadre EPARECA, c'est-à-dire sur un périmètre « ville », alors que le nôtre incluait les territoires ruraux et notamment ceux qui bénéficiaient du Fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce (FISAC). J’aimerais que vous nous apportiez cette précision car, à la lecture de votre amendement, ce point n’est pas très clair.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Oui, mon amendement inclut les territoires ruraux. Les villes retenues pour le programme « Action cœur de ville » pourront se saisir de l’outil ORT mais les villes plus petites pourront aussi l’utiliser. L’ORT n’est pas réservée au programme « Action cœur de ville » ; c’est ce programme qui va bénéficier de l’ORT.

M. Martial Saddier. Merci, madame la présidente, de permettre le débat sur ce sujet important. À un moment donné, il faut « mettre les pieds dans le plat » : cet amendement est-il une réponse aux débats que nous avons eus sur le FISAC ?

M. Vincent Descoeur. J’anticipe un peu sur la proposition que je fais au travers de l’amendement CD171 : l’agence devra mettre en œuvre des actions visant à maintenir les services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées par les évolutions économiques et sociales. Lors du débat sur la disparition programmée du FISAC, il avait été dit que cette possibilité pourrait être étudiée dans le cadre de l’examen du texte sur l’ANCT. En quelque sorte, on nous avait donné un rendez-vous. L’agence sera-t-elle configurée de manière à participer à ces opérations d'amélioration du commerce et de l'artisanat ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il y avait 15 millions d’euros dans le FISAC. Quand nous sommes arrivés au Gouvernement, il y avait à peu près trois ans d’engagements au-delà…

Mme Marie-Noëlle Battistel. C’était pareil en 2012 !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Peut-être, mais je n’étais pas membre du Gouvernement à l’époque... Rappelons qu’avec le seul programme « Action cœur de ville », nous mobilisons 5 milliards d’euros.

M. Jean-Marie Sermier. La question n’était pas polémique !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Ma réponse ne l’est pas non plus ! Le FISAC est un financement simple alors que l’ORT est un dispositif juridique inscrit dans la loi ELAN. Il comporte un volet fiscal pour la rénovation de l’ancien, qui n’est pas lié à une classification du bâti.

M. Jean-Marie Sermier. Cet amendement est plutôt intéressant parce qu’il permet d’intervenir dans toutes les communes du territoire et pas uniquement dans les 222 villes retenues dans le programme « Action cœur de ville ». Cependant, cette possibilité d’aménager les cœurs de ville n’a strictement rien à voir avec le financement du FISAC. Si j’ai bien compris votre signe, vous avez indiqué un zéro – je ne sais pas combien il y a de zéros – et le un devant.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il n’y a rien devant.

M. Jean-Marie Sermier. Il n’y a rien devant ! Nous venons donc d’assister en direct à l’enterrement définitif du FISAC ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Dans la loi de finances, il n’y a rien eu d’inscrit sur la ligne mais elle existe toujours.

M. Vincent Descoeur. Mme la ministre a raison : l’enterrement a eu lieu à l’occasion de l’examen de la loi de finances. On nous a annoncé que le FISAC disparaîtrait en avril 2019, et que ces questions d’aide au commerce – qui dépassent celles de l’ORT et des cœurs de ville – seraient évoquées lors de l’examen du texte sur l’ANCT. On nous avait donné ce rendez-vous. Apparemment, on nous a posé un lapin. Je ne parle pas de vous, madame la ministre, mais de ceux qui nous ont laissé penser que nous en discuterions à cette occasion. Ceux-là nous ont induits en erreur ou ils ont abusé de notre confiance.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur Vincent Descoeur a dit l’essentiel : chaque fois que nous évoquions le sujet lors de la discussion du projet de loi de finances, on nous renvoyait à cette proposition de loi. Nous y sommes désormais ; nous nous posons donc tous la question.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le FISAC ne dépend pas de mon ministère et je n’assistais pas aux discussions dont vous faites état. Toutefois, je peux vous assurer que l’amendement CD308 est très important et intéressant pour tout le monde.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CD47 et CD48 de la rapporteure.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CD171 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je serai bref car nous avons déjà défloré le sujet. Cet amendement a pour objet de faire en sorte que l’agence s’intéresse à la mise en œuvre d’actions visant à maintenir les services artisanaux et commerciaux, dans le droit fil du rendez-vous qui, croyions-nous, nous avait été fixé. Cela dit, j’ai entendu les explications de Mme la ministre. Il est vrai que mon amendement valait identification de moyens, dès lors que la mort du FISAC a été décidée à la fin de l’année dernière. Quoi qu’il en soit, je me demande qui est à l’origine de ce rendez-vous manqué.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable ; M. Vincent Descoeur sait pourquoi. Toutefois, dans le cadre de la loi de finances pour 2020, il faudra s’occuper de cette ligne budgétaire.

M. Martial Saddier. On peut donc espérer une résurrection ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’agence ne saurait avoir pour vocation de répondre à des « menaces », monsieur Vincent Descoeur, comme vous proposez de l’écrire dans le texte. Quant au FISAC, nous venons d’en parler.

M. Vincent Descoeur. Je ne veux braquer personne. La formulation de cet amendement n’est effectivement pas très positive. Je visais les menaces pesant sur l’existence des services commerciaux dans les zones fragiles. Cela dit, un nouveau rendez-vous m’a été fixé : ce sera la prochaine loi de finances. Je me contenterai de cette réponse.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CD49, CD50 et CD51 de la rapporteure.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CD55 de la rapporteure et CD123 de la commission des affaires économiques.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Comme dans le cadre de la première mission qui lui est attribuée par l’article 2, la troisième mission de l’ANCT, qui concerne le numérique, doit comporter un rôle d’inspiration, pour faire émerger des projets et non pas seulement soutenir ceux qui ont déjà été définis. Le présent amendement a par ailleurs pour objet d’expliciter l’expression « collectivités publiques » qui figure dans le texte, et de supprimer la référence aux particuliers, puisqu’il s’agit de transférer à l’ANCT une partie des activités de l’Agence du numérique, laquelle ne soutient pas d’initiatives émanant directement de particuliers.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. S’agissant des missions de l’Agence du numérique, il était question que celle-ci soit en capacité d’impulser, et non pas uniquement de mettre en œuvre la politique publique en la matière. Il nous a donc semblé important d’utiliser le verbe « impulser » dans la définition des différentes missions de l’ANCT, y compris celle qui résulte du transfert de l’Agence du numérique.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis favorable à l’amendement CD55. Je demande le retrait de l’amendement CD123 à son profit.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Il y a une différence entre « aider à concevoir » et « impulser », mais je m’en remets naturellement au vote de mes collègues.

La commission adopte l’amendement CD55.

En conséquence, l’amendement CD123 tombe.

La commission examine ensuite, en discussion commune, les amendements identiques CD296 de la rapporteure et CD309 du Gouvernement ainsi que l’amendement CD124 de la commission des affaires économiques.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le présent amendement vise à mieux définir le périmètre d’intervention de l’ANCT dans le domaine de la couverture numérique. Dans la mesure où le plan « France très haut débit » n’est défini dans aucune loi, il est proposé d’expliciter son objectif et de préciser que les activités de l’Agence du numérique, que l’ANCT va reprendre, concernent aussi bien les réseaux fixes que les réseaux mobiles.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. La formulation proposée dans l’amendement CD124 a été retenue par la commission des affaires économiques. Il s’agit, en pensant évidemment au « New Deal mobile », d’ajouter les mots : « des actions de l’État en faveur de la couverture de l’ensemble du territoire national ». Sans préjuger du vote qui interviendra sur ces amendements, je pense que la rédaction que nous proposons va plus loin que celle des amendements identiques, qui fait référence uniquement à des « programmes nationaux territorialisés ». Les collectivités proposeront peut-être des projets n’entrant pas dans ces programmes nationaux, mais qui mériteraient tout de même d’être soutenus. Il me semble donc que la formulation que nous proposons est plus large.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je demande le retrait de l’amendement CD124 au profit des amendements identiques.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Martial Saddier. Sur ce sujet comme sur d’autres, j’invite le Gouvernement à veiller à faire preuve de cohérence d’ici à la séance. S’agissant de la couverture numérique, il y a un engagement très fort des régions et des départements,…

M. Fabrice Brun. Et des communautés de communes !

M. Martial Saddier. … avec des sommes importantes consacrées au très haut débit, à la couverture numérique et à la téléphonie mobile.

Quelquefois aussi, comme vient de le suggérer mon excellent collègue M. Fabrice Brun, élu du département de l’Ardèche – lequel est particulièrement confronté aux problématiques de couverture numérique et mobile –, beaucoup de choses se font grâce à un engagement très fort de l’ensemble des collectivités territoriales.

Les amendements identiques visent a priori l’État, mais il ne faudrait pas que la mise en œuvre de la nouvelle configuration freine ou remette en cause un certain nombre d’accords conclus au niveau local.

J’en profite pour souligner, madame la ministre – avec un temps de retard à l’allumage –, au sujet de l’amendement CD55 de la rapporteure, que les associations sont dorénavant inscrites dans le texte, dans le volet télécommunications. Or, avant le dîner, vous avez repoussé des amendements concernant les associations, en précisant que vous n’y auriez pas été opposée s’ils avaient eu un lien avec la politique de la ville. Là encore, d’ici à la séance, il serait bon, pour garantir la cohérence du texte, que le Gouvernement se fixe une ligne de conduite un peu plus précise : avec quel type d’associations l’agence pourra-t-elle travailler ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis absolument d’accord avec vous : il faudra préciser les choses, sans doute à travers un amendement portant spécifiquement sur le thème des associations, lorsque nous aurons ce débat en séance.

En ce qui concerne le numérique, nous n’avons pas du tout l’intention de ralentir. Moi-même, je n’arrête pas de rencontrer les opérateurs – c’était encore le cas la semaine dernière – et je sais évidemment que tous les territoires sont très attentifs au développement du très haut débit et du réseau téléphonique, avec le « New Deal mobile ». Nous mettons la pression sans arrêt sur les opérateurs. J’ai pu constater, en Ardèche et dans la Drôme, dans le cadre du syndicat mixte Ardèche Drôme numérique, les progrès de la télémédecine : tous les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) sont reliés par ce moyen à l’hôpital de Valence. Comme vous le voyez, je suis le dossier jusque dans le détail.

M. Fabrice Brun. Je souscris complètement aux propos de mon collègue M. Martial Saddier, et je vous remercie, madame la ministre, de vous faire la première ambassadrice de l’Ardèche, qui est un territoire innovant. Il est bien de parler du centre hospitalier de Valence, mais – je le dis au passage – il faudrait aussi conforter celui d’Aubenas.

Les amendements identiques mentionnent le fait que le développement de la couverture concerne aussi bien les réseaux fixes que les réseaux mobiles ; c’était important de le faire. On parle à juste titre de la téléphonie mobile, avec des initiatives comme Ardèche Drôme numérique, ou encore de l’internet à très haut débit, mais je vous invite également, madame la ministre, lors de vos rencontres avec les opérateurs, à insister sur l’état déplorable du réseau de téléphonie filaire en zone rurale, en particulier en zone de montagne. Du reste, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) a, une nouvelle fois, mis en demeure l’opérateur historique d’entretenir ce réseau et d’offrir enfin un service universel.

Je ne manque jamais une occasion de dire à l’Assemblée nationale que nous aurons besoin de notre réseau de téléphonie filaire pendant longtemps encore, ne serait-ce que parce que, très souvent, le réseau internet à très haut débit lui-même passe par la voie aérienne et ne sera pas enterré partout. Il est donc vraiment important de préciser – je vous remercie, madame la rapporteure, de l’avoir fait – qu’il s’agit aussi bien de téléphonie fixe que de téléphonie mobile, et de continuer tous ensemble à être vigilants sur ce point qui est tout à fait déterminant pour le service fourni aux usagers en zone rurale.

M. Martial Saddier. Je vous remercie, madame la ministre, de ce que vous venez de dire concernant les associations et le fait que nous y reviendrons en séance. Je voudrais formuler un vœu : puisque vous avez confirmé tout à l’heure que les préfets seraient les patrons et les interlocuteurs, peut-être pourriez-vous, dans l’amendement dont vous avez évoqué le dépôt en vue de la séance, laisser une possibilité d’appréciation locale au préfet de chaque département. En effet, les associations du nord de la France sont différentes de celles du sud, de l’ouest et du centre, de même que les milieux urbains sont complètement différents des milieux ruraux.

Mme Danielle Brulebois. Je voudrais appeler l’attention sur le fait que l’Agence du numérique va être absorbée par l’ANCT : nous comptons sur vous, madame la ministre, pour être vigilante s’agissant des personnels de cette structure, qui risquent de perdre leur identité. Il ne faudrait pas que nous perdions ces ressources. En effet, l’Agence du numérique s’occupe à la fois de la plateforme France mobile et du développement du numérique dans nos territoires. Elle travaille en partenariat étroit avec les collectivités à l’élaboration des schémas départementaux et régionaux d’aménagement numérique et elle a su faire preuve de proximité, en particulier pour le déploiement de la 4G, qui est en cours dans les départements. Il faut vraiment veiller à ce que ses personnels, qui ont des compétences très pointues et constituent donc des ressources humaines importantes, soient bien intégrés dans l’ANCT.

M. Bertrand Pancher. Je voudrais rappeler à M. Martial Saddier, même s’il le sait, que l’État travaille main dans la main, pour ces questions, avec les collectivités, ne serait-ce que par l’intermédiaire de la Caisse des dépôts et consignations (CDC), qui est son bras armé sur le plan financier. En effet, il y a toujours besoin de financement. La CDC est donc particulièrement active : aucun dossier ne pourrait être monté sans son soutien. La région Grand-Est, qui a été la première à mettre en place un programme visant à généraliser le haut débit dans les quatre années à venir, a bénéficié d’un investissement monstrueux de l’État ; je ne vois pas comment celui-ci pourrait se désengager de telles opérations.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Les efforts considérables qui sont consentis par les collectivités locales, en particulier la région Grand-Est, sont bien sûr remarquables.

Madame Danielle Brulebois, l’Agence du numérique est intégrée à l’Agence nationale de la cohésion des territoires, mais cela ne changera rien à son efficacité.

Monsieur Fabrice Brun, j’ai rencontré en personne les opérateurs et leur ai rappelé que le réseau filaire est très important, et même absolument fondamental dans les campagnes, là où la couverture mobile n’est pas suffisante. Comme ils n’étaient pas très à l’heure pour ce qui est de l’entretien des réseaux, l’ARCEP leur a adressé une mise en demeure. Nous leur mettons la pression : s’ils n’agissent pas, ils devront verser des pénalités. J’ai rencontré Orange qui, comme vous le savez, est l’opérateur en charge du service universel ; ses dirigeants savent que nous surveillons la situation de près et que nous n’hésiterons pas, s’il le faut, à infliger des pénalités. Nous sommes donc extrêmement attentifs.

La commission adopte les amendements identiques CD296 et CD309.

En conséquence, l’amendement CD124 tombe.

La commission est saisie de l’amendement CD111 de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise à qualifier et décrire les missions de la partie « société numérique » de l’Agence du numérique, en mettant particulièrement l’accent sur deux d’entre elles. La première est l’inclusion numérique. En effet, on le sait, 13 millions de Français sont éloignés du numérique, ne s’approprient pas ces technologies pour l’usage quotidien, y compris celui des services publics. La seconde mission concerne la possibilité pour les collectivités territoriales de se réapproprier les usages du numérique – on pense aux tiers-lieux, par exemple. On le sait bien, il convient de développer l’infrastructure, laquelle permet, ensuite, le développement économique et l’émergence de nouveaux projets. La formulation que nous proposons ici met davantage en lumière ces différents aspects, qui sont déjà traités au sein de la mission « Société numérique » de l’Agence du numérique.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis favorable. Quand on parle du numérique, il ne faut pas penser seulement aux techniques : il y a aussi les usagers. Il est bien sûr très important de s’occuper de l’inclusion numérique ; c’est un devoir. On pourrait évoquer aussi les maisons de services au public (MSAP), dans lesquelles, souvent, un accès au numérique est offert – mais l’outil doit être développé.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis très favorable à cet amendement car c’est dans les territoires les moins bien pourvus que l’on constate également la plus forte proportion d’illectronisme. Avec cet amendement, nous allons remettre l’usage au cœur du sujet.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine, en présentation commune, les amendements identiques CD98 de la rapporteure, CD17 de M. Éric Alauzet, CD79 de la commission des lois, CD112 de la commission des affaires économiques, CD283 de M. Didier Martin et CD332 de M. Bertrand Pancher, ainsi que les amendements CD319 de M. Bertrand Pancher, CD141 de M. Emmanuel Maquet, CD236 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD172 de M. Vincent Descoeur.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le Sénat a introduit, parmi les missions attribuées à la future agence, celle « d’accompagner et de favoriser les flux de population », sans que l’on sache quels sont ces flux : s’agit-il de flux saisonniers, de flux domicile-travail, du dépeuplement des campagnes, ou encore de l’installation de citadins dans les territoires ruraux ? Il est souhaitable de supprimer une mission formulée de manière aussi vague.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Comme vient de le souligner Mme la rapporteure, la mission « d’accompagner et de favoriser les flux de population » qui serait confiée à l’ANCT est quelque chose d’éminemment complexe qui, de surcroît, ne relève pas du tout du champ d’intervention principal de l’agence.

M. Bertrand Pancher. Même si je ne souhaite pas froisser le Sénat, dont une représentante éminente est devenue ministre (Sourires), force est de constater que la rédaction de l’alinéa visé est pour le moins surprenante et ne traduit peut-être pas l’intention de ses auteurs. À travers l’amendement CD332, je propose de le supprimer.

L’amendement CD319 vise, quant à lui, à préciser que l’agence a pour mission d’augmenter l’attractivité des territoires et d’accompagner l’installation de populations nouvelles.

M. Emmanuel Maquet. Plutôt que de supprimer purement et simplement cet alinéa, essayons d’en percevoir l’intérêt, et peut-être de le reformuler. On le sait, les territoires ruraux souffrent d’un exode rural continu depuis la guerre. Les grandes politiques planifiées par l’État central n’y sont peut-être pas pour rien. L’amendement CD141 vise donc à assigner à l’ANCT une mission de conseil dont l’objectif serait de rééquilibrer la distribution démographique sur l’ensemble du territoire national.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Par l’amendement CD236, nous proposons de remplacer les mots : « et de favoriser les flux de population » par les mots : « les mobilités ». En effet, alors que le Parlement s’apprête à examiner le projet de loi d’orientation des mobilités, qui va structurer fortement l’aménagement du territoire, il nous semble qu’il est dans la nature même de l’ANCT de compter la mobilité au nombre de ses missions principales.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CD172 a pour objet de faire en sorte que l’agence participe aux politiques d’accueil d’actifs et de nouvelles populations que mettent en œuvre des collectivités territoriales confrontées à la déprise démographique.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis favorable aux amendements CD98 et identiques. Je demande le retrait des suivants à leur profit.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Martial Saddier. Souvent, ce sont les sénateurs qui retouchent nos textes pour les améliorer. Là, pour le coup, comme le soulignait M. Bertrand Pancher, il est évident que la rédaction issue du Sénat doit être modifiée. Il n’en reste pas moins que nous devons prêter attention au malaise qui se manifeste dans notre pays, madame la ministre : la France est divisée en deux catégories de territoires.

D’un côté, il y a ceux qui se désespèrent de perdre de la population, de voir les classes fermer les unes après les autres, au point qu’il faut envisager la fermeture d’une école ou, au niveau du canton, celle d’un collège, sans oublier la disparition des hôpitaux et des autres services publics. Dans ces territoires, les maires, les députés et les sénateurs ne cessent de croiser des habitants qui leur demandent : « Que faites-vous donc ? Comment attirer des jeunes, des artisans, des industriels ? » De fait, on a la hantise de voir quelqu’un partir à la retraite, car on se demande comment on va réussir à lui trouver un remplaçant.

De l’autre côté, c’est l’inverse, et toutes les grandes nations démocratiques sont confrontées à ce problème : la concentration de la population dans certains départements très attractifs. Comme vous le savez, madame la ministre, mon département, la Haute-Savoie, gagne 12 000 à 15 000 habitants par an, quand mes collègues et voisins du Cantal aimeraient bien bénéficier ne serait-ce que de 10 % de ce flux de population.

Je n’ai pas la solution au problème ce soir, mais peut-être pourrions-nous, d’ici à la séance, trouver autre chose pour y répondre que des amendements de suppression. La nouvelle agence, dont le rôle est d’assurer la cohésion de la patrie, peut-elle se désintéresser complètement du sujet, comme le laissent penser ces amendements de suppression, et ce alors même que le constat que je viens de dresser est, au moins en partie, à l’origine de la crise des gilets jaunes ? Certains territoires se vident quand d’autres n’arrivent plus à faire face à l’afflux de population du fait de leur attractivité : les gens veulent venir tout simplement parce qu’on y trouve du travail. Le sujet est important et, même si la rédaction du Sénat est maladroite, la future agence, si vous voulez qu’elle soit crédible, ne saurait s’en désintéresser.

M. Vincent Descoeur. En proposant de supprimer cet alinéa, on répond de manière brutale à mon amendement dont l’objet est de préciser que l’agence accompagne les politiques tendant à accueillir des actifs. Comme vient de le dire très justement M. Martial Saddier, les situations ne sont pas identiques au sein d’une même région. On a évoqué, au début de la réunion, la notion de rééquilibrage. Or, si on veut rééquilibrer, il faut que l’État s’implique aux côtés des collectivités locales qui prennent des initiatives. Il s’agit non pas de se substituer à elles mais de les accompagner. Certains territoires, en dépit de leurs handicaps, essaient d’être attractifs et d’accueillir de nouveaux venus. D’ailleurs, l’État apporte lui aussi sa contribution. Il est dommage que, au moment où l’on débat des missions de l’ANCT, on ne fasse pas de cet objectif un point central de son action.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Nous sommes tous d’accord sur le constat. Le problème démographique est un sujet dont les gens n’aiment pas beaucoup se saisir – je parle bien de la démographie, et non de la répartition dans les territoires qui est elle aussi, bien sûr, un problème. Le taux de natalité est en baisse. Même si le solde naturel reste positif et que la population continue à progresser, l’évolution de notre démographie constitue un problème. Or la classe politique, d’une manière générale, n’ose pas trop s’en saisir. De fait, souvent, une telle évolution de la démographie se traduit par l’arrivée d’autres populations. Voilà pourquoi les questions liées à la démographie ne sont pas toujours abordées avec distance, dirais-je.

Le rééquilibrage entre les territoires est une véritable préoccupation, bien évidemment, mais je dirais que l’ANCT sera précisément l’outil permettant d’accompagner les collectivités – vous l’avez dit vous-même, monsieur Vincent Descoeur. Une fois cela posé, je ne sais pas s’il est possible d’inscrire dans le texte quelque chose d’intelligent sur le sujet. Ce n’est pas facile…

M. Martial Saddier. Nous l’avons dit !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. … mais nous allons y réfléchir.

Je ne veux choquer personne, mais il faut tout de même rappeler qu’il y a eu des périodes, pas très lointaines – même si vous êtes trop jeunes pour vous en souvenir –, où on a même envisagé des déplacements de population pour remédier au problème. Le sujet a donc déjà été abordé, avec des succès plus ou moins évidents. Il est difficile de résoudre le problème car on a affaire à des individus. Il n’en demeure pas moins que le problème existe : des départements comme la Creuse, la Nièvre ou encore l’Indre – qui est tout près de chez moi – se dépeuplent.

Des actions sont engagées – je pense, par exemple, au président du conseil départemental de l’Indre qui a lancé une opération de communication remarquable afin d’attirer des gens dans son territoire. Au demeurant, ce ne sont pas des départements où il n’y a rien. Pour continuer avec l’exemple de l’Indre, tout le monde ne sait peut-être pas que c’est dans ce département que l’on trouve la plus longue piste d’atterrissage de France car une base américaine de l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord (OTAN) y était installée : elle accueillait donc des gros-porteurs. De même, Dassault est installé à Châteauroux – plus exactement à Déols. Il faut donc accompagner ces départements dans leurs efforts pour attirer d’autres entreprises, mais aussi de nouvelles populations. Les programmes « Territoires d’industrie » et « Action cœur de ville » sont des réponses à ce besoin ; ils seront intégrés à l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

M. Vincent Descoeur. Madame la ministre, un grand nombre de territoires en déprise abordent le sujet et se placent volontairement en situation d’accueillir des populations. Le département du Cantal, qui est celui que je connais le mieux, a un solde migratoire positif depuis dix ans mais, en raison de l’inversement de la pyramide des âges, il continue à perdre de la population. Nous prenons des initiatives, notamment en créant un réseau de télécentres. Il est très important d’avoir un interlocuteur au niveau de l’État pour accompagner ces initiatives.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet interlocuteur, ce sera l’ANCT !

M. Vincent Descoeur. Ce pourrait être l’ANCT, en effet – il serait bien de l’inscrire dans le texte.

La commission adopte les amendements identiques CD98, CD17, CD79, CD112, CD283 et CD332.

En conséquence, les amendements CD319, CD141, CD236 et CD172 tombent.

Elle examine ensuite, en discussion commune, l’amendement CD158 de M. Vincent Descoeur et les amendements identiques CD121 de la commission des affaires économiques, CD188 de M. Guy Bricout et CD297 de M. Vincent Rolland.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CD158 vise à prévoir que l’ANCT fournit aux territoires une ingénierie financière, en particulier dans le but de bénéficier des fonds européens. À travers cet amendement, je pose de nouveau la question du rôle que pourrait jouer l’agence à cet égard.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement propose de confier à l’agence la mission d’accompagner les collectivités territoriales et leurs groupements qui le demandent dans la rédaction, le dépôt et l’instruction des dossiers de demande d’aides européennes ; cela sans préjudice des missions dévolues aux régions notamment, mais pour pallier les carences en ingénierie, car le traitement des dossiers est très complexe. Il s’agit d’aider les collectivités territoriales à atteindre leurs objectifs en matière de fonds européens.

M. Guy Bricout. Nous sommes tous convaincus de n’être pas bons pour capter les fonds européens ; Mme Sophie Auconie l’a dit avec beaucoup d’énergie et de compétence.

Encore une fois, il ne s’agit pas d’interférer dans les compétences des collectivités territoriales ; nous demandons qu’elles soient accompagnées dans la rédaction, le dépôt et l’instruction des dossiers de demande d’aides européennes, c’est-à-dire que l’ANCT soit un facilitateur.

M. Jean-Marie Sermier. Il est intolérable que dans le cadre de la politique agricole commune, autant de crédits du deuxième pilier, qui apporte un certain nombre financements, notamment par le Fonds européen agricole de garantie (FEAGA) qui doit être mobilisé puisqu’il a pour objet la revitalisation des zones rurales, ne soient pas utilisés.

Les Français doivent « chasser » ces aides ensemble, que ce soit l’État ou les collectivités territoriales. Beaucoup d’entre nous qui avons été élus locaux ont instruit de tels dossiers, nous savons que c’est compliqué et que des contrôles sont pratiqués par la suite, ce qui dissuade souvent les collectivités d’agir. Le rôle de l’agence devrait être de prendre l’initiative afin que la totalité des crédits européens soit consommée, ce qui constituerait une avancée significative ; faute de quoi, la France resterait cantonnée à ses propres budgets.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Ces amendements sont déjà satisfaits par l’adoption de l’amendement CD77 de M. Christophe Euzet ; j’en demande donc le retrait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Martial Saddier. Il n’est pas possible de demander à l’ANCT d’instruire les dossiers de demande de crédits européens, puisque cette compétence revient aux régions. Inscrire dans la loi que deux organismes instruiront les dossiers ne résoudra pas notre problème.

Je suis conseiller régional et j’estime que si les régions font mal leur travail, le Parlement dispose de moyens de contrôle. Si vous souhaitez, mes chers collègues, que nous examinions comment sont instruites les demandes de fonds européens, utilisons les moyens qui sont les nôtres. Comme l’a fort justement dit Mme la ministre, il ne s’agit pas de porter un jugement sur le travail des collectivités territoriales, mais de chercher à éliminer les points de blocage. Par pitié, ne superposons pas le concours de deux organismes : ce ne serait pas rendre service aux collectivités locales et n’améliorerait pas la consommation des fonds européens.

Mme Sophie Auconie. Il se dit tout et n’importe quoi au sujet des fonds européens. Certains sont très bien consommés, d’autres moins. Dans la conjoncture que nous connaissons, la France ne peut pas se permettre de ne pas bien les utiliser.

Il ne s’agit absolument pas de marcher sur les plates-bandes des régions, mais de les soutenir dans l’instruction des dossiers. Quelle est la réalité ? Je suis élue de la région Centre-Val-de-Loire, qui fait appel à des cabinets privés qui « se nourrissent sur la bête » et prennent de 10 % à 18 % du montant des crédits pour instruire les dossiers au motif qu’ils sont trop compliqués ! Ce n’est pas acceptable !

Pour ma part, je conseille aux entreprises de recourir à ces cabinets privés, car c’est la seule solution pour instruire ces dossiers. Mais je le déplore, car une partie des fonds vont dans les poches de ces officines.

Je ne demande pas que l’agence se substitue aux régions, je demande seulement qu’elle fasse le travail des sociétés privées qui instruisent les dossiers à leurs côtés ; c’est ça, le vrai sujet ! Cette agence doit apporter des solutions aux territoires qui rencontrent des difficultés. J’ai été parlementaire européenne et me suis occupé de la politique régionale, il n’est pas acceptable que la France renvoie régulièrement 700 millions d’euros de fonds européens !

Enfin, les régions doivent se doter de spécialistes de l’ingénierie, qu’on ne rémunère pas 1 700 euros par mois : c’est un métier de comptable et de banquier. Il faut donner aux régions les moyens de disposer d’un salarié qui soit en mesure d’instruire des dossiers d’ingénierie financière. Ce n’est pas le cas aujourd’hui et nous nous trouvons confrontés à ces problèmes de non-consommation des fonds.

Tâchons, en tant que parlementaires, d’évaluer la consommation du Fonds européen de développement régional (FEDER), du Fonds social européen (FSE), du Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER), du Fonds européen pour la pêche (FEP) et de tous les autres : nous aurons de grandes surprises… Allons voir la Commission européenne qui, elle, a les bons chiffres.

Mme la présidente Barbara Pompili. C’est une très bonne suggestion à faire à la commission des affaires européennes !

M. Fabrice Brun. J’observe que, depuis un moment, les amendements sont réputés « satisfaits » alors que les orateurs, eux, ne le sont pas du tout ! (Sourires.)

Si les débats sont évacués en commission, ils reviendront de façon encore plus intense en séance publique, particulièrement sur la question du risque de double instruction des dossiers de demande de fonds européens, qui illustre la complexité à laquelle sont confrontés tous les porteurs de projets et nos collectivités territoriales.

M. Vincent Thiébaut. Nous devrions être clairs sur le sujet dont nous débattons. Nous partageons tous le constat que les fonds européens font problème, mais l’examen de cette proposition de loi n’est pas le bon cadre pour y apporter la solution.

Je rappelle que cette agence a vocation à supporter et accompagner l’ensemble des collectivités de notre territoire national, mais pas que pour les aider à bénéficier des fonds européens. Si l’on ajoute toujours plus d’obligations et de charges d’administration aux missions de l’ANCT, on la dénature. Nous avons bien dit qu’elle pourrait apporter une assistance dans le domaine de l’ingénierie financière, mais en aucun cas apporter systématiquement une aide pour bénéficier des fonds européens ; or c’est ce que nous sommes en train d’écrire.

Ce serait une grave erreur que de dénaturer ainsi le rôle que nous voulons assigner à l’Agence nationale de la cohésion des territoires !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’ai déjà dit très clairement que l’ANCT n’avait pas vocation à instruire des dossiers de demande de fonds européens, ce qui relève de la compétence de la région. Le rôle de l’agence sera de dire à un demandeur si un projet peut bénéficier de telle ou telle catégorie de fonds européens, de l’inciter à monter un dossier et à se tourner vers sa région.

Je suis d’accord avec ceux qui ont dit que l’instruction des dossiers constitue une compétence de la région, et Dieu sait si les régions se sont battues et se battent encore pour être l’autorité de gestion des fonds européens. Je ne souhaite donc pas empiéter sur les prérogatives des régions, car cela me créerait des difficultés avec Régions de France, qui n’apprécierait pas de voir l’ANCT vouloir jouer leur rôle.

En revanche, l’agence peut très bien fournir des informations aux porteurs de projets.

Je dirais en revanche qu’il y a là un bon thème pour la campagne des élections européennes, car il faut aussi changer la réglementation des fonds européens de cohésion, sujet très compliqué. Nous voyons bien qu’en fonction des régions considérées, les consommations de fonds européens sont très différentes, car certaines sont beaucoup plus performantes que d’autres pour traiter les dossiers.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je rappelle qu’une mission d’information de la commission des affaires européennes sur l’évaluation de la gestion des fonds européens par les régions françaises, dont les rapporteurs sont Mme Liliana Tanguy et M. Pierre-Henri Dumont, étudie le cas de trois régions. Le moment venu, je vous informerai de la disponibilité de ses conclusions.

La commission rejette l’amendement CD158.

Puis elle rejette les amendements identiques CD121, CD188 et CD297.

Elle examine ensuite les amendements identiques CD237 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD284 de M. Didier Martin.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement, issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, prévoit que les travaux de l’ANCT fassent l’objet d’un bilan annuel permettant aux élus d’évaluer sa conformité aux priorités et objectifs inscrits dans la loi. J’ai bien parlé de « bilan », et non de « rapport ».

M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Pour ma part, je propose un rapport d’activité remis au Gouvernement et au Parlement et rendu public.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Tous les opérateurs remettent un rapport annuel. Si vous souhaitez l’inscrire dans la loi, je suis d’accord sur le principe, mais je rappelle que c’est automatique. En tout état de cause, j’aurais plaisir à dire oui à Mme Marie-Noëlle Battistel ; ces rapports pourraient même être rédigés en montagne, ils n’en seraient que de meilleure qualité. (Sourires.)

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte les amendements.

Elle en vient à l’amendement CD113 de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Le présent amendement a pour objet de renvoyer la détermination des mesures et des moyens de l’intégration de l’Agence du numérique à la future Agence nationale de la cohésion des territoires à un arrêté ministériel et non pas à une convention passée entre les ministres et l’ANCT.

Un arrêté nous a en effet paru plus simple et plus rapide à prendre, car nous savons que cette agence est attendue. Au sein de la commission des affaires économiques, le débat a porté sur les différents profils de salariés des trois organismes concernés par cette fusion. Les auditions ont montré qu’un travail de fond était en cours, et qu’un arrêté serait préférable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Si le Conseil d’État avait eu le moindre doute sur le fondement juridique de ce système de convention, qui nous paraît mieux adapté et plus souple qu’un arrêté, il nous en aurait fait part. C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

La commission rejette cet amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CD52 de la rapporteure.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CD176 de Mme Barbara Bessot Ballot et CD270 de M. Bruno Duvergé.

M. Vincent Thiébaut. De préférence à un rapport d’activité annuel, nous proposons par l’amendement CD176 que les résultats de l’action de l’agence soient évalués tous les trois ans ; le Parlement doit effectivement être informé.

M. Bruno Duvergé. Il s’agit de procéder à une évaluation plus approfondie de l’action de l’agence : les territoires les plus défavorisés seront-ils aidés, qui consomme le mieux les aides européennes, etc. ? C’est pourquoi nous proposons un rapport bisannuel plutôt que trisannuel.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je demande le retrait de ces amendements puisque la commission a adopté le principe d’un rapport annuel.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Au titre de son pouvoir de contrôle, le Parlement devra évaluer la mise en œuvre de la loi que nous préparons. Le Règlement de l’Assemblée prévoit que notre commission pourra se livrer à cet exercice dans un délai de trois ans suivant la promulgation de la loi.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle adopte l’article 2 modifié.

La réunion est suspendue de vingt-deux heures cinquante-cinq à vingt-trois heures dix.

Article 3 (chapitre II du titre III du livre II de la première partie [nouveau] et article L. 1232-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Conseil d’administration et directeur général de l’ANCT

Mme la présidente Barbara Pompili. Nous abordons un certain nombre d’amendements dont l’objet est connexe. Comme tout à l’heure, le premier d’entre eux, l’amendement CD310 du Gouvernement, qui fait l’objet de sous-amendements, fera tomber, s’il est adopté, tous les amendements suivants jusqu’à l’amendement CD374.

J’appellerai donc tous les amendements et sous-amendements jusqu’à celui-ci, et nous procéderons ensuite aux votes.

La commission est saisie de l’amendement CD310 du Gouvernement, qui fait l’objet du sous-amendement CD412 de M. Christophe Euzet, des sous-amendements identiques CD395 de la rapporteure, CD400 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD424 de M. Guy Bricout, des sous-amendements CD428 de M. Guy Bricout, CD401 de Mme Marie-Noëlle Battistel, CD423 de M. Guy Bricout et CD396 de la rapporteure.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet amendement a pour objet de revenir au texte initial de la proposition de loi en ce qui concerne la composition du conseil d’administration de l’ANCT.

En effet, le conseil d’administration, et nous y sommes favorables, doit représenter de manière équilibrée les principaux acteurs concernés, à savoir l’État, les élus, le personnel ainsi que la Caisse des dépôts et consignations, qui tient un rôle très important dans le financement des collectivités locales.

C’est la raison pour laquelle le texte initial de la proposition de loi prévoyait que dans la mesure où il s’agit d’une agence de l’État, ce dernier dispose d’au moins de la moitié des sièges.

Le reste du conseil d’administration sera constitué de représentants des collectivités territoriales – je précise que c’est de ce collège que sera issu le président du conseil d’administration –, d’un député et d’un sénateur, d’un représentant de la Caisse des dépôts et de représentants du personnel.

S’agissant d’une agence de l’État au service des territoires, le Gouvernement considère qu’il est essentiel que les élus disposent d’une large place dans ce conseil d’administration, mais les sénateurs ont souhaité que ces représentants, locaux ou nationaux, disposent de la majorité des sièges au sein du conseil d’administration. Ils ont donc adopté un amendement prévoyant que le conseil d’administration est composé de deux collèges, l’un représentant les élus, l’autre l’État, ses établissements publics et le personnel.

Le Gouvernement n’est pas favorable à cette situation qui met l’État en minorité au sein même d’une agence de l’État, quand bien même elle est au service des collectivités territoriales ; c’est pourquoi nous pensons que l’État doit avoir la majorité et la présidence revenir à un élu.

Je rappelle notamment que le texte initial propose déjà une meilleure représentation des élus par rapport à la situation actuelle ; en effet, aujourd’hui, les élus ne sont représentés ni au Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET), ni à l’Agence du numérique. Demain, à travers l’ANCT, ils auront à se prononcer dans les champs relevant du CGET et de l’Agence du numérique, ce qui constitue un progrès assez net.

Par ailleurs, le Gouvernement s’est montré favorable à la proposition de loi organique prévoyant que le directeur général de l’ANCT est nommé par décret après avis des commissions parlementaires compétentes. Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement souhaite revenir aux équilibres prévus dans le texte initial, et sera défavorable aux amendements le remettant en cause.

Enfin, le premier sous-amendement de la rapporteure revient sur le nombre de parlementaires, en proposant que deux députés et deux sénateurs siègent au conseil d’administration ; le second prévoit la présence de personnalités qualifiées disposant de voix consultative au sein du conseil d’administration. Naturellement je m’en remettrai à la sagesse de votre commission sur ces deux sous-amendements.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Mon sous-amendement CD412 peut être considéré comme étant d’appel. Il ne s’agit en rien de remettre en cause la logique de l’amendement du Gouvernement, car les missions de l’agence impliquent que l’État dispose de la maîtrise du conseil d’administration, la majorité des voix devant lui revenir ainsi qu’à ses établissements publics.

Il est toutefois proposé que cette majorité comprenne les établissements publics et que les voix des représentants du personnel passent dans le collège des voix consultatives.

Il s’agit d’inviter à une réflexion sur le poids respectif de l’État et de ses établissements ainsi que des collectivités locales au sein du conseil d’administration.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le sous-amendement CD395 prévoit la présence de deux députés et deux sénateurs au lieu d’un député et un sénateur au sein du conseil d’administration de l’ANCT.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je présenterai ensemble les sous-amendements CD400 et CD401.

Le premier ne remet pas en cause la majorité des voix attribuée à l’État au sein du conseil d’administration. En revanche, nous souhaitons aussi que deux députés et deux sénateurs y siègent.

Le second précise que ces élus représentent à parts égales les groupes politiques de la majorité et de l’opposition de chacune des deux assemblées.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le sous-amendement CD396 propose d’intégrer au conseil d’administration des personnalités qualifiées ayant une voix consultative qui pourraient être, par exemple, un géographe ou un économiste, c’est-à-dire des gens issus de la recherche et de l’enseignement supérieur.

La commission se saisit également des amendements CD326 de M. Bertrand Pancher, CD164 de M. Vincent Descoeur, CD151 de M. Matthieu Orphelin, CD159 de M. Vincent Descoeur, CD137 de Mme Emmanuelle Anthoine, CD163 et CD166 de M. Vincent Descoeur, CD301 de M. Philippe Gomès, CD165 de M. Vincent Descoeur, des amendements identiques CD14 de M. Jean-Marie Sermier, CD147 de M. Guy Bricout, CD321 de M. Bertrand Pancher et CD364 de Mme Laurianne Rossi, ainsi que des amendements CD175 de Mme Barbara Bessot Ballot, CD273 de M. Bruno Millienne, CD212 de M. Guy Bricout, CD191 de M. Gérard Menuel, CD238 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD374 de M. Jean-François Cesarini.

M. Philippe Vigier. J’ai bien entendu que le Gouvernement souhaite être majoritaire au sein du conseil d’administration.

Il y a un peu plus d’un an et demi, j’avais déposé une proposition de loi prévoyant la création d’une telle agence. Je suis donc heureux que nous passions du projet aux actes.

Toutefois, nous sommes confrontés à deux enjeux stratégiques : restaurer la confiance entre l’État et les collectivités territoriales et donner un sens à la cohésion des territoires.

Afin de restaurer la confiance entre l’État et les collectivités territoriales, il faut que celles-ci se sentent bien représentées au sein du conseil d’administration de l’agence. Cela ne changera rien à la nomination du directeur qui sera choisi par décret après validation par les commissions parlementaires compétentes. Mais il serait regrettable que les collectivités territoriales soient sous-représentées alors qu’elles seront largement financeuses ; en fait, nous sommes en train de reconstituer la regrettée Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale (DATAR).

Au titre de la confiance et de l’indispensable réparation des territoires que nous devons porter, un pilotage dans lequel les collectivités seraient mieux représentées au côté d’agences de l’État me paraîtrait pertinent. Tel est l’objet de l’amendement CD326.

Par ailleurs, je soutiens les sous-amendements proposant la présence au sein du conseil d’administration de deux députés et deux sénateurs. On nous demande souvent d’exercer notre mission de contrôle ; voilà un sujet auquel nous pouvons apporter notre expertise, même si nous commençons quelque peu à être « hors sol ». Un certain nombre d’entre nous ont eu la chance d’être des élus locaux ; ils pourront apporter aux projets de l’ANCT un œil expert.

M. Vincent Descoeur. Mon amendement CD164 propose que le nombre des membres du conseil d’administration soit inférieur à quarante afin que l’agence demeure opérationnelle – ce que nous avons proposé pour d’autres instances il y a très peu de temps.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement du Gouvernement rend peu nécessaire mon amendement CD151, qui visait à réduire le nombre d’agences de l’État présentes au sein du conseil d’administration de l’ANCT, et que je retire donc.

Le sous-amendement CD151 est retiré.

M. Vincent Descoeur. Je présenterai ensemble les amendements CD159 et CD163, qui ont le même objet. Dans un souci d’équilibre, il est proposé qu’au sein du conseil d’administration, chaque niveau des collectivités territoriales soit représenté, car il a été indiqué que l’ANCT s’adresserait aux communes, aux départements et aux régions.

Quant à l’amendement CD166, il me permet d’en revenir à notre sujet de prédilection, madame la présidente : il conviendrait qu’un représentant des zones de montagne intègre le conseil d’administration de l’ANCT.

M. Guy Bricout. MM. Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, députés de Nouvelle-Calédonie, proposent par l’amendement CD301 qu’un représentant des territoires d’outre-mer soit nommé au conseil d’administration de la future agence. En effet, les territoires ultramarins connaissent des enjeux spécifiques d’aménagement du territoire, en particulier en raison de leurs contraintes géographiques.

M. Vincent Descoeur. Mon amendement CD165 vise à ce que les représentants des collectivités – mais cela pourrait également s’appliquer aux parlementaires – disposent d’un suppléant. Ce serait de bon sens : il n’est pas toujours aisé de se libérer pour ces conseils d’administration – et, dans le futur, ce le sera encore moins si nous sommes moins nombreux !

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CD14 prévoit la présence de deux députés et deux sénateurs au sein du conseil d’administration, mais aussi de représentants des groupements professionnels. En France, 20 000 entreprises travaillent dans le développement et l’ingénierie des territoires et emploient plus de 200 000 salariés. Il serait dommage de ne pas les intégrer à l’agence car demain, nous aurons besoin de l’ensemble des forces vives, agences des collectivités comme ingénierie privée.

M. Guy Bricout. L’amendement CD147 est semblable. Les professionnels doivent être représentés au sein de l’agence car ils sont constamment au contact des communes.

Mme Laurianne Rossi. L’amendement CD364 vise le même objectif, à savoir intégrer dans la gouvernance de l’agence des acteurs de l’ingénierie privée, dans un souci d’équilibre entre public et privé.

De plus, l’ajout de cette disposition serait cohérent avec l’article 5 de la proposition de loi qui prévoit que les comités de la cohésion territoriale intègrent les « autres acteurs locaux publics ou privés intéressés ».

Enfin, par parallélisme avec les dispositions existantes pour le conseil d’administration de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), les représentants de groupements professionnels intéressés doivent être intégrés au conseil d’administration de l’ANCT.

M. Vincent Thiébaut. Il nous semblait important d’ajouter les acteurs locaux porteurs de projets au conseil d’administration. Mais la rédaction de l’amendement du Gouvernement semble plus large ; je me propose donc de retirer l’amendement CD175.

L’amendement CD175 est retiré.

M. Gérard Menuel. Il convient que le conseil d’administration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires ne comprenne pas seulement deux députés et deux sénateurs, mais que les deux postes, dans chacune des deux assemblées, permettent la représentativité de l’opposition. C’est l’objet de l’amendement CD191.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CD238 vise à préciser la composition du collège des collectivités territoriales, afin d’assurer une juste représentation de tous les territoires. Il est complémentaire avec les amendements qui viennent d’être présentés.

M. Vincent Thiébaut. Il nous semblait intéressant – et c’est l’objet de l’amendement CD374 – d’associer à ce conseil d’administration les associations de représentants d’élus, notamment l’Association nationale des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux et des pays (ANPP) qui a développé une véritable expertise dans la conduite de projets de territoire.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Christophe Euzet, je vous demanderai de bien vouloir retirer le sous-amendement CD412. J’ai bien compris qu’il s’agissait d’un sous-amendement d’appel, mais préfère m’en tenir à la rédaction de l’amendement CD310 du Gouvernement. Je m’en remettrai à la sagesse de votre commission concernant les sous-amendements CD395, CD400 et CD424.

Je suis défavorable à la dernière partie du sous-amendement CD428 concernant les groupements professionnels.

Je demanderai également le retrait des sous-amendements CD401 et CD423 car ils sont satisfaits par l’article 3 de la loi du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination, qui dispose que « l’Assemblée nationale et le Sénat s’efforcent de respecter leur configuration politique respective pour l’ensemble des nominations effectuées dans les organismes extérieurs au Parlement ». Ce sont donc bien un parlementaire de la majorité et un de l’opposition qui doivent être nommés.

Je m’en remettrai à la sagesse de votre commission concernant le sous-amendement CD396 de la rapporteure.

Je suis défavorable à l’amendement CD326, ainsi qu’à l’amendement CD164. En effet, ces dispositions relèvent du décret, et non de la loi. En outre, nous souhaitons que le conseil d’administration soit composé d’environ vingt membres. Nous serons donc bien loin du maximum de quarante que vous proposez, monsieur Vincent Descoeur.

Concernant l’amendement CD159, monsieur Vincent Descoeur, je suis d’accord avec vous : il faut que chaque niveau de collectivité soit représenté. Comment allons-nous procéder ? Je ne peux pas faire autrement que de demander aux associations d’élus de se mettre d’accord et de nous proposer des représentants de tous les niveaux de collectivités territoriales, prenant en compte les spécificités de notre pays. Ainsi, on pourrait nommer un conseiller régional d’une zone de montagne, un maire d’outre-mer ou un président de département du centre de la France. En conséquence, je suis défavorable à l’amendement CD159 car ces dispositions ne sont pas de niveau législatif.

Je suis également défavorable aux amendements CD137, CD163, CD166, CD301, CD165, CD14, CD147, CD321, CD364, CD175, CD273, CD212, CD191, CD238 et CD374. Je signale enfin que l’amendement CD212 est satisfait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis évidemment favorable à l’amendement CD310, sous réserve de l’adoption des sous-amendements CD395, CD400, CD424 et CD396.

Je demanderai par ailleurs à M. Christophe Euzet de bien vouloir retirer son sous-amendement.

Le sous-amendement CD412 est retiré.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis défavorable aux autres sous-amendements et amendements, mais je souhaiterais poser deux questions à la ministre : s’agissant de l’amendement CD164, pourrons-nous compter sur le Gouvernement pour que le décret prévoie la présence de toutes les associations d’élus concernées, mais également de tous les ministères impliqués, notamment le ministère de la santé ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Oui.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Très bien. Inclurez-vous également des représentants de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. La diversité sera représentée, je m’en porte garante !

M. Gérard Menuel. Même si nous sommes désormais rompus à l’exercice de la création d’agences – à raison d’une toutes les trois semaines ! – je souhaiterais quelques précisions de Mme la ministre. À juste titre, vous demandez aux associations de collectivités de désigner leurs représentants. Mais comment comptez-vous organiser la parité au sein du conseil d’administration ?

En outre, lors de la précédente création d’agence, nous avons également beaucoup débattu de la répartition des sièges entre majorité et opposition. Il me semble important de prévoir que les députés et sénateurs doivent nommer un membre de la majorité et un membre du principal parti d’opposition.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, certains de mes collègues et moi-même avons l’impression de nous retrouver une semaine avant Noël, lors des débats en commission sur le projet loi fusionnant l’Agence française pour la biodiversité (AFB) et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS).

Je vous remercie pour votre sagesse et le respect de la séparation des pouvoirs : s’il appartient au Gouvernement de nous dire s’il souhaite la présence de députés et de sénateurs au sein de l’agence, il appartient au Parlement de prévoir le nombre et les modalités de représentation de la majorité et de l’opposition.

En outre, le Gouvernement doit choisir entre la majorité des sièges et une gouvernance ultra-resserrée. Je vous le dis solennellement, car ce débat a déjà eu lieu avec votre collègue Mme Emmanuelle Wargon. Lors de la précédente création d’agence, nous étions partis sur vingt sièges et sommes arrivés à quarante en séance ! Le Gouvernement ne peut pas limiter le conseil d’administration à vingt sièges, puis en préempter la moitié pour ses représentants, alors que cette agence doit représenter tous les territoires.

Pour conclure, madame la ministre, nous avons siégé ensemble pendant des années au bureau d’une grande association d’élus et je ne me souviens pas que nous nous sommes mis d’accord avec les autres associations d’élus pour désigner des représentants à la demande du Gouvernement…

Je vous le répète, en confiance et en toute transparence, je sais que vous mettrez toute votre énergie dans ce dossier, mais si vous laissez les associations d’élus décider seules, nous en reparlerons quand il s’agira de prendre en compte à la fois la parité, les quartiers de la politique de la ville, la ruralité, la montagne, la mer et les outre-mer… Il m’étonnerait que la gouvernance de l’agence soit représentative de tous les territoires qui en ont absolument besoin.

M. Vincent Descoeur. Je regrette le caractère expéditif de l’examen de nos amendements. Nous avions proposé de manière constructive et modérée certaines modifications à la composition et au fonctionnement de ce conseil d’administration – représentation des différents niveaux de collectivités, suppléances, etc.

Nous avons passé beaucoup plus de temps sur le sujet lors des débats concernant l’Agence française pour la biodiversité… Cela signifie que nous ne sommes pas associés à la constitution de ce conseil d’administration. Nous en prenons acte mais le regrettons.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Martial Saddier, vous avez raison, mais avant, les territoires n’étaient pas unis !

Trêves de plaisanteries, monsieur Vincent Descoeur, je suis parfaitement d’accord avec vous sur les équilibres à préserver et les principes généraux énoncés – respect de l’opposition, parité, représentation des différents niveaux de collectivité. La loi de 2018 précitée nous y oblige d’ailleurs. Certes, les débats ont été rapides, mais vous avez pu présenter tous vos amendements.

J’ai évoqué une vingtaine de membres pour le conseil d’administration, que nous ne souhaitons pas pléthorique.

La commission adopte les sous-amendements identiques CD395, CD400 et CD424.

Puis elle rejette le sous-amendement CD428.

Les sous-amendements CD401 et CD423 sont retirés.

La commission adopte le sous-amendement CD396.

Elle adopte l’amendement CD310 ainsi sous-amendé.

En conséquence, les amendements CD326, CD164, CD159, CD137, CD163, CD166, CD301, CD165, CD14, CD147, CD321, CD364, CD273, CD212, CD191, CD238 et CD374 tombent.

La commission examine ensuite, en discussion commune, les amendements CD100 de la rapporteure et CD239 de Mme Marie-Noëlle Battistel, les amendements identiques CD114 de la commission des affaires économiques et CD184 de M. Guy Bricout, les amendements identiques CD85 de Mme Annie Genevard, CD135 de M. Fabrice Brun, CD252 de M. Vincent Descoeur, CD254 de M. Martial Saddier, CD330 de M. Bertrand Pancher et CD350 de Mme Pascale Boyer, ainsi que les amendements CD272 de M. Max Mathiasin, CD331, CD327 et CD368 de M. Bertrand Pancher et CD23 de M. Vincent Rolland.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’amendement CD100 vise à garantir la représentation de tous les territoires, métropolitains et ultramarins, dans leur diversité.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai déjà défendu l’amendement CD239 concernant la représentativité des territoires ruraux, ultramarins et de la politique de la ville.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. L’amendement CD114 appelle la ministre et la rapporteure à être attentives aux quatre types de territoires qui nous semblent prioritaires : les territoires ruraux, ultramarins et de montagne et les territoires comprenant des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

M. Guy Bricout. L’amendement CD184 est similaire. Il est notamment soutenu par nos collègues ultramarins M. Philippe Gomès, M. Philippe Dunoyer, Mme Maïna Sage et Mme Nicole Sanquer.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CD85 de Mme Annie Genevard, présidente de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM), vise à intégrer les territoires de montagne dans le conseil d’administration.

M. Fabrice Brun. Vous ferez plaisir à tous les députés des zones de montagne présents si vous acceptez, comme je vous le propose par l’amendement CD135, d’ajouter à la fin de l’alinéa 6 « et notamment les territoires ruraux et de montagne », afin que ceux-ci soient correctement représentés au sein du conseil d’administration de l’ANCT.

M. Martial Saddier. L’amendement CD254 vise à la fois à faire plaisir à Mme la ministre et à l’aider ! Afin d’alimenter le tour de table et d’encourager les associations d’élus à répondre à votre invitation, vous devriez accepter cet amendement, madame la ministre ! Les associations seraient alors obligées de dialoguer et de trouver un accord afin que tous les territoires soient représentés.

M. Michel Castellani. L’amendement CD330 vise à une meilleure représentation des territoires de montagne au sein du conseil d’administration de l’agence. Ces derniers doivent avoir une place spécifique dans une agence qui traite de la cohésion des territoires car ils présentent des spécificités géographiques affirmées – pente, climat, démographie, dispersion du peuplement. En outre, il serait tout à fait logique que ce représentant soit choisi parmi les élus de l’ANEM.

M. Bertrand Pancher. L’amendement CD331 vise à simplifier la rédaction du texte en supprimant la fin de l’alinéa 6.

L’amendement CD327 vise à clarifier la représentativité des territoires prioritairement en attente de l’ingénierie de l’ANCT. Comme le précise le rapport sur la cohésion des territoires de M. Serge Morvan, « l’Agence devra simplement appuyer et permettre l’expression de la demande ».

L’amendement CD368 vise à mentionner clairement les territoires urbains en difficultés qui portent des problématiques bien spécifiques et qui, à ce titre, doivent être représentés au conseil d’administration.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CD23 vise à faire reconnaître la spécificité de la montagne dans le conseil d’administration.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le Gouvernement est naturellement favorable à ce que les représentants des élus qui siégeront au conseil d’administration reflètent la diversité des territoires – urbains, ruraux, de montagne ou ultramarins. Cette préoccupation s’exprime dans les très nombreux amendements que nous venons d’étudier. Le Gouvernement soutient une approche équilibrée et pragmatique. Il ne lui appartient pas de désigner les personnes qui siégeront ; il sollicitera les différentes associations d’élus afin qu’elles désignent des représentants. Il s’agit d’une pratique courante, dont le principe n’a jamais été remis en cause.

Le Gouvernement n’est pas favorable aux amendements qui consistent à lister les différentes catégories d’élus ou de territoires, au risque d’exclure ceux qui ne seraient pas listés ou de générer des difficultés au moment des désignations.

C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à l’amendement CD100 de la rapporteure qui prévoit la représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins. Je peux également m’engager à préciser par décret les différentes typologies visées par vos amendements : montagne, outre-mer, etc.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis, bien sûr, du même avis.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai entendu la proposition de Mme la ministre. Nous voulons bien nous rallier à l’amendement CD100.

J’ai également entendu votre engagement. Vous avez indiqué « pouvoir » le faire ; si vous le faites réellement, ce sera mieux ! Il faudrait vraiment prendre en compte les différents territoires visés par l’amendement de la commission des affaires économiques, à savoir les territoires ultramarins, les quartiers prioritaires de la politique de la ville, la ruralité et, évidemment, la montagne.

La commission adopte l’amendement CD100.

En conséquence, les amendements CD239, CD114, CD184, CD85, CD135, CD252, CD254, CD330, CD350, CD272, CD331, CD327, CD368 et CD23 tombent.

La commission examine les amendements CD128, CD126 et CD127 de M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Nous progressons, madame la ministre, et nous sommes dans notre rôle de parlementaires. Vous venez d’annoncer qu’un décret listera les différentes typologies de territoires.

J’espère que vous comprendrez la frustration de la représentation nationale : certes, vous prenez cet engagement suite au dépôt de nombreux amendements de parlementaires de tous les bancs, mais nous sommes en droit de nous interroger : si on peut le prévoir dans le décret, pourquoi ne le mettrait-on pas dans la loi ?

Je le sais, il vous est arrivé d’y recourir au Sénat, madame la ministre : pousseriez-vous la sincérité gouvernementale jusqu’à venir dans l’Hémicycle avec le projet de décret ? Cela permettrait de parfaitement éclairer la représentation nationale et d’apaiser nos inquiétudes, à défaut de nous satisfaire complètement…

L’amendement CD128 défend les zones de montagne et les zones frontalières, car les premières représentent plus de 25 % du territoire national.

L’amendement CD126 vise à garantir la présence d’au moins un élu de zone de montagne au sein du conseil d’administration de l’agence. Si les associations d’élus ont carte blanche, elles pourront désigner les élus qu’elles souhaitent, sans que la montagne soit forcément représentée.

L’amendement CD127, dans le même esprit, vise à garantir la présence d’au moins un élu de zone frontalière. Madame la présidente, vous êtes la bienvenue sur le terrain, pour découvrir à quel point la vie quotidienne est singulière dans de telles zones. Mme la ministre est d’ailleurs venue à Saint-Julien-en-Genevois, à quelques mètres de la Suisse – un pays ami, mais non-membre de l’Union européenne, ce qui ne va pas sans causer quelques particularités.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Martial Saddier, pour éviter de multiplier les contraintes, accepteriez-vous qu’il s’agisse d’un élu de la montagne frontalier ? (Sourires.) Avis défavorable.

Je n’irai pas dans l’hémicycle avec un décret, qui relève du réglementaire, mais je pourrai y redire ce que je viens de vous dire.

M. Martial Saddier. Il se pourrait en effet que l’on vous repose la question !

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette successivement les amendements.

Elle en vient à l’amendement CD240 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement vise à faire tourner, à chaque renouvellement, la présidence du conseil d’administration de l’agence, qui est confiée à des élus locaux, entre les représentants des trois principaux territoires d’intervention – ruraux, ultramarins et de la politique de la ville –, afin d’éviter que les mêmes territoires ne soient toujours représentés.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la députée, cela me semble un peu excessif ! Laissons de la souplesse. Avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Et pourquoi ne pas créer une application pour gérer un tel roulement ? Avis défavorable.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la ministre, dans certaines associations, ce système fonctionne très bien depuis des décennies. Il n’y aurait pas mieux pour rassembler tous les territoires. S’il est sans doute un peu compliqué de l’inscrire dans la loi, peut-être pourriez-vous suggérer un tel mode de fonctionnement en séance ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame Marie-Noëlle Battistel, je vous accorde que ce système existe, mais suivant des accords passés dans les associations.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CD295 de Mme Fadila Khattabi.

Mme Véronique Hammerer. Dans la continuité de l’alinéa 7, qui garantit une juste représentation des femmes et des hommes au sein du conseil d’administration de l’agence, cet amendement vise à élire à sa tête une personne du sexe le moins représenté, dans le cas où le conseil d’administration totalise un nombre impair de membres.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. C’est trop compliqué !

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Puis elle aborde l’amendement CD185 de M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 9, l’alinéa suivant : « Le siège de l’Agence nationale de la cohésion des territoires est situé en dehors de la ville de Paris. »

M. Martial Saddier. Excellent amendement !

M. Guy Bricout. Le mercredi 21 novembre 2018, lors de la réception de maires à l’Élysée, en marge du congrès de l’Association des maires de France, le Président de la République, interrogé quant à l’implantation du siège de la future Agence nationale de la cohésion des territoires, avait répondu : « Oui pour l’installer de manière déconcentrée, hors de Paris. Je pense que ce serait un signe très fort ! »

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’y étais !

M. Guy Bricout. Cette volonté de localiser la future agence en dehors de Paris a été confirmée par le secrétaire d’État, M. Sébastien Lecornu, dans une interview à La Gazette des communes, le 28 novembre 2018. Aussi cet amendement propose-t-il de respecter les engagements du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. L’Agence nationale de la cohésion des territoires n’est pas une création ex nihilo, mais regroupe plusieurs services. Des conventions seront également signées avec d’autres opérateurs de l’État sur l’ensemble du territoire français. Le siège du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (CEREMA) est ainsi à Lyon et compte une dizaine d’implantations, dont une à Blois, tandis que Lille héberge celui de l’EPARECA, qui possède aussi des antennes à Lyon et à Marseille. L’Agence nationale de la cohésion des territoires sera représentée dans chaque département par le préfet. Il n’y aura pas une grande « boutique » de l’ANCT. Si vous y tenez, son siège social pourrait être localisé dans la plus petite commune de France, mais, en réalité, la question ne se pose pas vraiment. Par ailleurs, il ne serait pas inintéressant que le directeur général de l’ANCT soit près du ministère de la cohésion des territoires.

M. Martial Saddier. Il y aura aussi un président ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Oui, et ce sera un élu. Il faudrait d’ailleurs s’engager pour qu’il soit de la campagne, de la montagne et frontalier. (Sourires.) Avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable également, à moins que le siège social de l’ANCT ne soit implanté dans mon village, qui compte soixante-cinq habitants…

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CD337 de M. Bertrand Pancher.

M. Michel Castellani. Sans être redondant, il serait extrêmement difficile de me démontrer que le meilleur siège pour cette agence n’est pas Bastia. (Sourires.) Je suis en mesure de vous donner dix arguments décisifs ! Je suis sûr de tous vous convaincre, y compris Mme la ministre. Je suis sérieux. Mes propos n’ont, dans mon esprit, rien d’une boutade.

Dans la mesure où le directeur général aura un rôle clé au sein de l’agence, il nous paraît souhaitable de confier sa désignation au conseil d’administration, au lieu qu’elle se fasse par décret. Nous pensons qu’il convient de se débarrasser d’un vieux réflexe centraliste et de faire respirer un peu la démocratie enracinée dans les territoires, l’État disposant d’autres moyens de contrôle et de pression.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. L’ANCT étant une agence d’État, c’est par décret que sera nommé son directeur, après délibération et accord des commissions parlementaires compétentes.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Puis elle se saisit de l’amendement CD15 de Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. L’amendement vise à compléter ainsi l’article 3 : « III. – Les parlementaires sont informés du statut et du niveau de rémunération du directeur général, ainsi que des modalités selon lesquelles ce dernier rend compte de ses missions. Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent III. »

L’Assemblée nationale est l’autorité de contrôle qui votera pour le directeur, en vertu de l’application de l’article 13 de la Constitution. C’est ainsi que, cette année, nous avons voté pour choisir la présidente de la Commission nationale du débat public (CNDP)…

M. Vincent Descoeur. Ce n’est pas le meilleur exemple !

Mme Danielle Brulebois. … ou celle de la RATP. Ces votes répondent à l’objectif de transparence réclamé par nos concitoyens.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. Le directeur général de l’agence sera nommé par décret en conseil des ministres. Son statut et sa rémunération seront fixés selon les mêmes modalités. Cependant, il est prévu par la proposition de loi que quatre parlementaires siègeront au conseil d’administration. Ils disposeront donc d’une parfaite information des actions et de la rémunération du directeur général. En outre, comme vous le savez, la proposition de loi organique adoptée par votre commission des lois la semaine dernière prévoit que le futur directeur général est auditionné par les parlementaires des commissions compétentes, ce qui est une garantie supplémentaire offerte au Parlement pour contrôler sa nomination.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis également défavorable.

M. Bertrand Pancher. Madame la ministre, c’est bien que le Parlement soit consulté, mais, entre nous soit dit, cette consultation ne garantit en rien un choix équilibré, les règles de majorité étant telles que jamais un candidat présenté par le Gouvernement n’a été récusé par la commission.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. C’est déjà arrivé au Sénat !

M. Bertrand Pancher. Mais pas à l’Assemblée !

M. Martial Saddier. Puisque nous sommes en train d’aborder les questions sensibles, à l’exception des représentants de l’État qui seront désignés dans la gouvernance et rémunérés pour leur fonction propre, les autres membres seront-ils rémunérés ? Pour être plus précis, le président de la structure sera-t-il rémunéré ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Non ! Il y aura déjà moins de candidats…

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CD178 de M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Cet amendement vise à faire remettre chaque année au Parlement un rapport d’activité rendant compte de l’exécution des missions de l’agence et des propositions de simplification des normes en vue d’aboutir à un contrat unique de la cohésion territoriale.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vous suggère de retirer votre amendement, puisque la remise d’un rapport a été votée tout à l’heure.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 3 modifié.

Article 3 bis (article L. 1232-2 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Rattachement d’autres opérateurs à l’Agence nationale de la cohésion des territoires

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CD148 de M. Guy Bricout.

En conséquence, l’article 3 bis demeure supprimé.

Article 4 : Organisation nationale de l’agence

L’article 4 demeure supprimé.

Après l’article 4

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques CD9 de M. Jean-Marie Sermier, CD67 de M. Guy Bricout, CD90 de M. Fabrice Brun et CD323 de M. Bertrand Pancher, ainsi que l’amendement CD274 de Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

M. Jean-Marie Sermier. Notre amendement vise à assurer la coordination territoriale des projets menés par l’agence. Celle-ci devra aider les collectivités à faire des choix. Le niveau régional étant le plus adapté, nous pourrions créer un comité régional coprésidé par le préfet et le président du conseil régional.

M. Fabrice Brun. Notre amendement vise également à créer un comité régional de la cohésion des territoires, coprésidé par le préfet de région et le président du conseil régional. Le grand nombre des politiques d’aménagement du territoire conduites par les régions milite en faveur d’une telle coordination, qu’il s’agisse de la gestion des fonds européens, des contrats de plan, des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET), du programme « Territoires d’industrie » ou des fonds pour l’accès au numérique.

M. Bertrand Pancher. Régions de France a largement inspiré la rédaction de ces amendements. Écoutons les arguments des régions, afin de mieux coordonner les politiques régionales avec les politiques de l’État.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le Gouvernement n’est pas favorable à la création d’un comité régional de la cohésion des territoires. Nous avons prévu l’existence, au niveau départemental, d’un comité de la cohésion territoriale et fait du préfet de département le responsable de l’agence. Naturellement, la région sera représentée dans ce comité, comme les autres collectivités territoriales. Il ne nous semble pas utile de créer une structure supplémentaire, sachant d’autant plus que les élus se plaignent de devoir participer à trop de réunions et de comités. Malgré la pression des régions, il serait raisonnable d’en rester à la proposition du Gouvernement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis. L’agence doit rester au plus près du terrain. C’est donc le niveau départemental qui semble le plus adéquat.

M. Vincent Thiébaut. Madame la ministre, ce comité sera-t-il formé sur la base du volontariat ? Par ailleurs, je m’interroge sur son articulation avec les comités départementaux qui existent déjà pour la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) : comment tout cela s’imbrique-t-il ?

M. Martial Saddier. Madame la ministre, votre argument de la proximité n’est pas pour me déplaire. Cependant, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a confié la responsabilité du développement économique aux régions.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Et aux communautés de communes !

M. Martial Saddier. Certes, mais vous savez comme moi que ce sont les régions, avec le schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation (SRDEII), qui sont les chefs de file économiques. S’agissant de la rénovation urbaine, il existe deux échelons, national et régional. Pour ce qui est du transport, c’est encore la région. Je veux bien donner un rôle important aux préfets de département, mais sommes-nous assurés que la région sera bien associée ? Sinon, cela risque de constituer une source importante de blocage.

M. Bertrand Pancher. Les régions ont de vraies compétences économiques, en matière d’aménagement du territoire ou d’infrastructures. Elles partagent de plus en plus ces compétences avec les structures intercommunales. Je trouve dommage que nous ne profitions pas de la création de l’ANCT pour continuer à renforcer leur rôle, alors qu’elles entretiennent parfois des relations compliquées avec les départements qui peuvent avoir du mal à se dessaisir de leurs anciennes compétences. Une représentation départementale est sans doute utile, mais je regrette l’absence d’un cadre régional, même si je comprends que vous ne vouliez pas multiplier les échelons. Il faut, malgré tout, veiller à renforcer le rôle des régions, qui sont au cœur des politiques d’aménagement du territoire et de développement économique.

M. Vincent Descoeur. Je suis très favorable à l’idée de privilégier l’échelon départemental. On peut de toute évidence répondre à la préoccupation des régions, en veillant à ce qu’elles rejoignent ces comités de cohésion.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Nous avions initialement prévu un premier niveau autour d’un conseil d’administration et d’un comité d’action avec toutes nos agences – Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME)… – et un second niveau avec le préfet comme porte d’entrée dans chaque département. C’est le Sénat qui a créé le comité de cohésion territoriale, ce qui nous a semblé, après réflexion, être plutôt une bonne idée. Nous avons choisi, en accord avec le Sénat, que ce comité s’inscrive au niveau départemental. Les régions se sont également exprimées. Le comité de cohésion territoriale comprendra l’ensemble des élus territoriaux de toutes les strates des collectivités, y compris de la région. Cela est mieux que de créer une nouvelle strate.

M. Vincent Thiébaut. Madame la ministre, je me permets de vous reposer ma question : qu’en est-il de l’imbrication de ce comité avec le comité départemental responsable de la DETR ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il n’y a aucun lien ! La commission départementale DETR est une commission spécifique existant depuis très longtemps, qui décide des thématiques retenues pour financer les différents projets.

La commission rejette successivement les amendements identiques CD9, CD67, CD90 et CD323, puis l’amendement CD274.

Article 5 (article L. 1232-3 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Organisation territoriale de l’agence : délégués territoriaux et comités de la cohésion territoriale

La commission examine l’amendement CD328 de M. Bertrand Pancher.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis défavorable à cet amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le délégué territorial de l’ANCT sera l’interlocuteur unique. Lui donner plusieurs « têtes » transformerait le comité en usine à gaz. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CD94 de M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Cet amendement avait été présenté au Sénat par M. Mathieu Darnaud, sénateur de l’Ardèche, qui a mené un travail important sur le rôle de la commune dans notre organisation territoriale. C’est un amendement de cohérence avec mon amendement à l’article 1er du texte, qui précisait que les services déconcentrés de l’Agence nationale de la cohésion des territoires sont déployés au niveau régional et non pas départemental.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable également. Cet amendement est contraire à l’idée de proximité.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CD302 de M. Philippe Gomès.

Mme Sophie Auconie. Cet amendement, qui a été inspiré par MM. Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, ainsi que Mmes Maïna Sage et Nicole Sanquer, nos représentants de l’outre-mer, vise à garantir l’exercice des missions de l’ANCT sur l’ensemble du territoire national, y compris dans les collectivités d’outre-mer. Il précise ainsi, s’agissant de l’organisation territoriale de l’agence, que le représentant de l’État dans le département, les collectivités à statut particulier et les collectivités d’outre-mer régies par les articles 73 et 74 et le titre XIII de la Constitution, notamment la Nouvelle-Calédonie, est le délégué territorial de l’agence.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cette disposition a été prévue. Votre amendement est satisfait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Tout à fait !

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CD53 de la rapporteure.

Puis elle étudie, en discussion commune, l’amendement CD80 de la commission des lois, ainsi que les amendements identiques CD10 de M. Jean-Marie Sermier, CD39 de M. Jean-Marc Zulesi, CD68 de M. Guy Bricout et CD91 de M. Fabrice Brun.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’ANCT repose sur un dispositif qui place le préfet de département en son cœur. L’amendement voté par la commission des lois vise à l’obliger à informer le préfet de région des actions menées dans le cadre de ses compétences. Je présenterai un peu plus tard l’amendement CD83 qui va dans le même sens, pour garantir l’information des collectivités locales.

M. Jean-Marie Sermier. Notre amendement vise à ce que les délégués territoriaux exercent leur mission sous la coordination du préfet de région.

M. Fabrice Brun. Je souscris à la volonté de ne pas multiplier les échelons. Mais, dans un souci de cohérence, nous proposons de placer l’action des délégués territoriaux de l’agence sous la coordination du représentant de l’État dans la région.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Pour des raisons d’efficacité et de proximité, je ne suis pas favorable à ces amendements.

Le niveau régional a un rôle essentiel à jouer dans l’appui aux projets portés par tous les types de collectivités, compte tenu des ressources humaines, techniques et financières dont il dispose. Le préfet de région et ses services déconcentrés pourront évidemment porter appui aux projets soutenus par l’agence dans les territoires. Au-delà de cette possibilité de mobiliser des moyens des services déconcentrés, le préfet de région jouera naturellement un rôle en matière de coordination, de diffusion des bonnes pratiques et de remontée des difficultés en ce qui concerne l’action de l’agence.

Tout cela est conforme au rôle classique des préfets de région en ce qui concerne les compétences exercées au niveau départemental, sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans la loi. Je comprends, bien sûr, les interrogations des députés à l’origine de ces amendements qui prévoient que les préfets de région soient informés, qu’ils coordonnent les projets au niveau régional ou qu’ils exercent d’autres formes d’action. En la matière, l’articulation entre les préfets de département et les préfets de région est tout à fait conforme à ce qui se pratique habituellement pour toutes les politiques publiques.

Étant passée par la place Beauvau, comme vous le savez, je tiens à insister sur le fait qu’aucune norme législative ne précise aujourd’hui, dans ce domaine comme dans les autres, l’articulation entre les préfets de département et les préfets de région : c’est défini au niveau réglementaire et le Gouvernement ne souhaite pas remettre en cause l’équilibre actuel. Je veux être très claire : cela ne figure en aucun cas dans la loi. L’élue territoriale que je suis, et que certains d’entre vous sont également, sait bien que le système fonctionne. Les choses montent dans un sens et descendent dans l’autre, au sein d’un même corps.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Bertrand Pancher. Je partage complètement l’avis de la ministre, et j’ai d’ailleurs du mal à comprendre comment Régions de France a pu inspirer ce qui nous est proposé. On n’imagine pas que les services de l’État puissent fonctionner autrement que par une circulation de l’information et une collaboration entre les préfets de département et les préfets de région. Je ne vois donc pas vraiment l’utilité de ces amendements.

La commission rejette successivement l’amendement CD80, puis les amendements identiques CD10, CD39, CD68 et CD91.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, elle rejette également l’amendement CD324 de M. Bertrand Pancher.

Puis elle examine l’amendement CD99 de M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Nous avons bien noté que le Gouvernement n’est pas favorable à la création de comités régionaux de la cohésion des territoires, malgré le rôle majeur que la loi NOTRe a conféré aux régions en matière de développement économique et d’aménagement du territoire. Dans ces conditions, je propose que le programme annuel de l’agence fasse l’objet d’un avis de la Conférence territoriale de l’action publique (CTAP), afin d’assurer une bonne coordination avec les régions et les autres collectivités territoriales. Cela me paraît le minimum.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il est absolument normal que le programme annuel de travail de l’agence soit soumis à la CTAP. Si ce n’est pas déjà prévu dans le texte, il y aura une instruction en ce sens aux préfets : je m’y engage car je suis d’accord avec vous.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je n’avais pas vu qu’il était prévu d’établir des programmes de travail en région – cela ne figure nulle part, en effet. J’imagine que le conseil d’administration adoptera une stratégie et que les conventions avec l’ADEME, mais aussi avec l’ANRU, permettront de donner de la visibilité. Par ailleurs, c’est toujours au niveau des préfets de département que l’action de l’ANCT sera menée. J’émets donc un avis défavorable.

M. Fabrice Brun. Je voudrais insister sur ce point, que M. Mathieu Darnaud avait déjà évoqué au Sénat. Il serait tellement simple d’intégrer dans le texte une telle disposition. Si la commission en décide autrement, je reviendrai à la charge en séance publique afin de m’assurer que l’engagement pris par la ministre est officialisé.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’ai fait exactement la même réponse au Sénat à M. Mathieu Darnaud. On ne peut pas inscrire cette disposition dans la loi, mais cela figurera dans les instructions données aux préfets. Je m’y engage – il n’y a aucun problème sur ce point.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CD354 de M. Jean-Claude Leclabart et CD81 de la commission des lois.

M. Jean-Claude Leclabart. L’alinéa 4, tel qu’il a été adopté par le Sénat, prévoit que les délégués territoriaux « veillent à assurer la cohérence des actions de l’agence (…) avec les soutiens apportés aux projets locaux par l’agence départementale mentionnée à l’article L. 5511-1 ». Nous partageons cet objectif, mais nous souhaitons élargir la rédaction du texte en vue d’inclure l’ensemble des acteurs locaux, publics ou associatifs, qui interviennent dans le domaine de l’ingénierie, notamment les agences d’urbanisme.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’amendement CD81 tend à préciser que le préfet doit prêter une attention particulière aux actions menées par les collectivités territoriales dans le cadre de leurs compétences, notamment les régions, et qu’il doit s’assurer que des organes tels que les agences techniques départementales et la Conférence territoriale de l’action publique sont bien pris en compte.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’émets un avis favorable à l’amendement CD354 : c’est une réécriture de l’alinéa 4 qui me paraît utile et préférable à ce que prévoit l’amendement CD81.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis favorable à l’amendement CD354. Je demande le retrait de l’autre.

L’amendement CD81 est retiré.

La commission adopte l’amendement CD354.

Puis elle étudie, en discussion commune, les amendements identiques CD11 de M. Jean-Marie Sermier, CD92 de M. Fabrice Brun, CD103 de M. Martial Saddier, CD129 de M. Vincent Descoeur et CD215 de M. Guy Bricout, ainsi que l’amendement CD40 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CD11 a pour objet de valoriser le texte de loi du 29 décembre 2017 relatif à l'expérimentation territoriale d'un droit de dérogation reconnu au préfet. Nous proposons que les délégués territoriaux de l’agence puissent aussi faire usage de cette faculté, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, afin de permettre d’avancer sur certains dossiers.

M. Fabrice Brun. À l’instar du droit reconnu à certains préfets de déroger à des normes, même s’il est peu ou pas utilisé dans les faits – je pense qu’il faut en avoir conscience, bien que le texte dont nous parlons soit récent –, l’amendement CD92 prévoit que les délégués territoriaux de l’agence pourront aussi, à titre expérimental, avoir recours à cette faculté.

M. Martial Saddier. Ce sont des parlementaires issus de territoires ayant vraiment des spécificités très marquées qui ont défendu ce droit à l’expérimentation. Comme les précédents, l’amendement CD103 propose de transposer ce droit dans le cadre de la future agence, pour une période de trois ans et en restant dans l’esprit de la loi que nous avons souhaitée. Il s’agit maintenant de mettre en œuvre ce droit à l’expérimentation : après une première étape, très difficile, qui consistait à reconnaître un tel principe, il serait bon qu’il puisse s’appliquer dans les territoires.

M. Vincent Descoeur. Ces amendements nous ont été inspirés par Régions de France, vous l’aurez bien compris. Comme cela vient d’être fort bien dit, il s’agit de réaliser une expérimentation. Tel est également l’objet de l’amendement CD129.

M. Jean-Marc Zulesi. Tout a déjà été dit, mais je voudrais quand même insister sur le fait qu’il s’agit de pouvoir encourager les démarches en matière d’aménagement du territoire : c’est un enjeu clef auquel l’amendement CD40 vise aussi à répondre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Ce n’est pas une loi mais un décret du 29 décembre 2017 qui permet, sous la forme d’une expérimentation et pour une durée de deux ans, à vingt-et-un préfets, situés dans un certain nombre de territoires, de déroger à des normes réglementaires. Ces dérogations, qui doivent être justifiées par un motif d’intérêt général et par des circonstances locales, peuvent être adoptées dans sept domaines, précisément énumérés, notamment l’aménagement du territoire, l’environnement, les forêts et l’activité économique.

Il faut souligner que ces amendements relèvent de la loi, et non du domaine réglementaire, et qu’ils étendraient les possibilités de dérogation à toutes les compétences, par exemple la sécurité des personnes et des biens. J’émets donc un avis défavorable, même si je comprends l’intérêt de permettre au pouvoir réglementaire d’adopter des dérogations. C’était prévu pour une durée de deux ans, c’est-à-dire jusqu’à la fin de cette année. Je pense que l’on pourrait traiter cette question dans le cadre d’un nouveau décret et pour un certain nombre de domaines : il me semble que ce serait la meilleure façon de procéder.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis défavorable. Il serait plus prudent d’attendre les résultats de l’expérimentation en cours.

M. Jean-Marie Sermier. Mon amendement ne visait pas à aller au-delà du texte existant, c’est-à-dire du décret, en effet. Notre objectif est de le valoriser, je le répète : il faut que le personnel de l’agence puisse utiliser ce droit dans le cadre du travail réalisé sur le terrain – cela doit être très clair. En matière d’environnement ou d’aménagement du territoire, vous savez bien qu’il peut y avoir des recours et que les choses peuvent être compliquées. On peut imaginer qu’un préfet ayant accepté un certain nombre de dérogations – et le département du Jura doit faire partie des territoires où c’est possible – se fasse « retoquer » parce que c’est l’agence qui a mis en place les dérogations, dans la mesure où elle était en charge d’étudier le projet. Si vous veillez à ce qu’un décret soit adopté pour confirmer que le personnel de l’agence peut mettre en œuvre les dérogations, dans les 7 domaines concernés – il ne s’agit pas d’aller au-delà de ce qui est prévu par le décret actuel, je l’ai dit –, je retirerai l’amendement CD11.

La commission rejette les amendements identiques CD11, CD92, CD103, CD129 et CD215, puis l’amendement CD40.

Elle en vient à l’amendement CD116 de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise à rapprocher les citoyens de l’action publique et à encourager les projets issus d’une démarche participative. L’ANCT a notamment pour objet de permettre le développement de projets dans des territoires ne disposant pas des ressources humaines ou logistiques nécessaires pour les engager tout seuls. Un grand nombre des territoires susceptibles de solliciter l’agence ont, en revanche, une société civile active et inventive. C’est pourquoi nous proposons de favoriser l’information, la concertation voire la co-construction pour les projets soutenus par l’agence. Les délégués territoriaux devront veiller à encourager la participation des citoyens à l’élaboration des projets.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis favorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Martial Saddier. L’amendement est louable : nous sommes tous d’accord sur cette manière d’élaborer des projets. Mais comment cela s’articulera-t-il avec toutes les procédures qui existent déjà ? Je rappelle que l’on doit avoir recours, selon les seuils d’investissement, à une consultation, à une enquête publique ou à la Commission nationale du débat public. Il n’y a plus un maire qui construit une école ou un pont sans avoir organisé une consultation en amont. J’aimerais savoir comment ce qui nous est proposé viendra se greffer sur les dispositions en vigueur, que le législateur a déjà très largement complétées au cours des dix dernières années.

Mme Véronique Hammerer. Imaginons qu’un maire d’une petite commune de 2 000 habitants aille voir le délégué territorial parce qu’il a envie de rénover son centre-bourg mais a besoin d’un accompagnement : s’il souhaite que les habitants participent à l’élaboration du projet, il peut organiser une concertation ou bien travailler sur l’appropriation du projet en le co-construisant avec eux – c’est ce que l’on appelle une démarche participative.

M. Jean-Marie Sermier. Je n’avais pas envisagé de demander la parole, avant cette dernière intervention. Vous nous parlez, chère collègue, de la concertation que le maire peut décider d’organiser. Or ce n’est pas ce qui figure dans l’amendement. Il est en effet prévu ceci : « ils veillent à encourager la participation du public », en référence aux délégués territoriaux de l’agence, et non aux maires. Ces derniers peuvent, à tout moment, organiser les concertations qu’ils souhaitent et, comme l’a dit notre excellent collègue M. Martial Saddier, je pense que plus personne ne construit une école ou un pont sans s’être assuré que la plus grande partie des habitants concernés y est favorable. Cela dit, c’est l’affaire des maires : ils ont été élus, mais ils ne le seront peut-être pas éternellement s’ils font tout contre l’avis de la population. Il ne faudrait pas que des projets soient entachés d’illégalité et qu’il y ait ensuite des recours en justice s’il n’y a pas eu suffisamment de concertation au goût des délégués territoriaux de l’agence.

Mme la présidente Barbara Pompili. Il est demandé que ces derniers « veillent à encourager » : permettez-moi de dire que l’idée qu’un projet puisse être entaché d’illégalité sur ce fondement est quand même un peu tirée par les cheveux. Par ailleurs, si l’on a la chance que des maires associent la population à toutes les décisions, ce n’est manifestement pas le cas sur l’ensemble du territoire, ce qui est bien dommage, naturellement.

M. Vincent Thiébaut. Je pense que c’est prévu dans le cadre des opérations de revitalisation du territoire (ORT). Cet amendement me paraît donc en partie satisfait.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CD358 de M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Nous souhaitons favoriser la circulation des compétences dans les territoires en donnant aux délégués de l’agence un rôle de facilitateur. Tout opérateur public ou associatif, comme les agences consulaires ou d’urbanisme, pourra mettre ses compétences à la disposition des collectivités territoriales dans le cadre d’une convention, et réciproquement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vais vous demander de retirer cet amendement car j’ai besoin qu’une expertise soit réalisée d’ici à la séance publique. Les questions de mécénat et, surtout, de droit de l’Union européenne sont un peu compliquées : je ne suis pas du tout sûre de ce qu’il en est sur le plan juridique.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit ensuite de l’amendement CD115 de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Je crois important de rappeler qu’il faut aussi à l’échelon régional un travail du représentant de l’État pour recenser, dans ses services et auprès des partenaires, l’offre d’ingénierie qui existe, afin de la mettre à disposition des préfets de département – et des points d’entrée de l’agence dans chaque département –, mais aussi pour réguler, en l’organisant, l’appui technique au niveau régional. La commission des affaires économiques a adopté cet amendement en vue de formaliser ce type de fonctionnement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet amendement étant déjà satisfait, je demande son retrait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même position.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Afin que je puisse rendre compte de nos discussions devant la commission des affaires économiques, pouvez-vous préciser par quels éléments l’amendement est satisfait ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. L’agence est déjà chargée de faire ce travail de recensement.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques CD177 de Mme Barbara Bessot Ballot et CD290 de Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même position. Je suis défavorable à la suppression des comités de la cohésion territoriale.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle en vient à l’amendement CD303 de M. Philippe Gomès.

M. Guy Bricout. Nos collègues ultramarins souhaitent préciser dans la loi qu’un comité de la cohésion territoriale réunira aussi les représentants des collectivités et des acteurs locaux dans les collectivités d’outre-mer.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cette demande est déjà satisfaite.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même position.

La commission rejette l’amendement.

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Membres présents ou excusés

Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire

Réunion du mardi 5 février 2019 à 21 h 10

Présents. - Mme Bérangère Abba, Mme Sophie Auconie, Mme Marie-Noëlle Battistel, M. Jean-Yves Bony, Mme Pascale Boyer, M. Guy Bricout, Mme Danielle Brulebois, M. Fabrice Brun, Mme Yolaine de Courson, M. Vincent Descoeur, M. Bruno Duvergé, M. Jean-Luc Fugit, Mme Laurence Gayte, M. Jean-Claude Leclabart, Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, M. Emmanuel Maquet, M. Gérard Menuel, M. Bruno Millienne, M. Matthieu Orphelin, M. Bertrand Pancher, Mme Zivka Park, M. Alain Perea, M. Damien Pichereau, Mme Barbara Pompili, Mme Véronique Riotton, Mme Laurianne Rossi, M. Martial Saddier, Mme Nathalie Sarles, M. Jean-Marie Sermier, M. Vincent Thiébaut, Mme Frédérique Tuffnell, M. Jean-Marc Zulesi

Excusés. - M. Christophe Arend, Mme Nathalie Bassire, M. Christophe Bouillon, M. Lionel Causse, M. David Lorion, M. Jean-Luc Poudroux, M. Jean-Hugues Ratenon, M. Gabriel Serville

Assistaient également à la réunion. - M. Didier Baichère, Mme Émilie Bonnivard, M. Michel Castellani, M. Jean-Charles Colas-Roy, M. Christophe Euzet, M. Joël Giraud, Mme Véronique Hammerer, Mme Célia de Lavergne, M. Didier Martin, Mme Christine Pires Beaune, M. Vincent Rolland, M. Philippe Vigier