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Commission des affaires sociales

Mardi 16 octobre 2018

Séance de 16 heures 15

Compte rendu n° 8

Présidence de Mme Brigitte Bourguignon, Présidente,

– Examen des articles du projet de loi de financement de la sécurité sociale (n° 1297) (M. Olivier Véran, rapporteur général)

– Présences en réunion

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Mardi 16 octobre 2018

La séance est ouverte à seize heures quinze.

(Présidence de Mme Brigitte Bourguignon, présidente)

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La commission examine les articles du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n° 1297) (M. Olivier Véran, rapporteur général).

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, vous me permettrez d’introduire cette séance par quelques mots sur l’application de l’article 40. Nul ici n’ignore mon sentiment à l’égard de cet article dont je considère qu’il bride à l’excès l’initiative parlementaire. Il fait toutefois partie de notre Constitution et s’impose donc à nous tous, et à moi au premier chef puisque l’article 89 du Règlement m’oblige à l’appliquer.

Plusieurs groupes ont estimé que son application était plus sévère que l’an dernier. De fait, le taux d’irrecevabilité est supérieur, même s’il est comparable à celui des législatures antérieures. L’explication en est très simple : beaucoup d’entre vous s’étaient « autolimités » l’an dernier à amender le projet de loi. L’expérience et la meilleure connaissance des sujets font que nous en revenons à une pratique plus traditionnelle du droit d’amendement.

De nombreux amendements portent ainsi sur des sujets sociaux au sens large, par exemple sur la santé – voire sur la santé publique. Malheureusement, le V de l’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale définit le champ des mesures pouvant figurer dans les lois de financement de la sécurité sociale. Pour être recevable, un amendement doit avoir un impact significatif sur les comptes sociaux.

Certains d’entre vous m’ont signalé que des amendements identiques ou proches, déclarés irrecevables cette année, avaient par le passé été déclarés recevables. La première explication est structurelle : nous devons tenir compte de la traque des cavaliers sociaux par le Conseil constitutionnel. Dès lors que le Conseil a invalidé une disposition, il ne nous est pas possible de feindre de l’ignorer. La seconde explication est plus ponctuelle : tout système est faillible. Il peut arriver qu’un amendement ne soit pas renvoyé à l’article 40 et soit déclaré à tort recevable. C’est tant mieux pour ses auteurs. En revanche, dès qu’il a été estimé irrecevable par la commission des finances, il est de mon devoir d’en refuser le dépôt, sous peine de créer une incompréhension et une inégalité entre députés selon qu’ils déposent leurs amendements en commission, ou directement en séance. Je regrette cette situation, mais je ne doute pas que vos prises de parole sur les nombreux amendements restants vous permettront d’évoquer les sujets qui faisaient l’objet de vos amendements. Je vous remercie pour votre compréhension.

M. Jean-Pierre Door. Madame la présidente, je vous remercie pour ces explications. Il est vrai que nous sommes nombreux à avoir eu la mauvaise surprise de constater que beaucoup de nos amendements avaient été invalidés, soit au titre de l’article 40, soit en tant que cavalier législatif. La procédure de l’article 40 relève de la commission des finances. Mais s’agissant du cavalier législatif, en général, c’est a posteriori que l’on peut déclarer qu’une disposition constitue un cavalier législatif, pas avant la discussion ! Il appartiendra au Conseil constitutionnel, s’il y a un recours, de se prononcer après nos débats et nos votes la semaine prochaine dans l’Hémicycle. Je regrette que nous soyons nos propres juges, en amont…

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Door, vous le savez, la pratique est constante. Je ne vous apprends rien en la matière. Il est normal que vous m’interpelliez, mais je vous ai répondu avec les éléments constitutionnels dont je dispose. Je rappellerai également l’article 121-2 de notre Règlement : « Les amendements contraires aux dispositions du chapitre Ier bis du titre Ier du livre Ier du code de la sécurité sociale sont déclarés irrecevables dans les conditions prévues au chapitre III de la première partie du présent titre ».

M. Boris Vallaud.  J’ai moi aussi lu l’article auquel vous venez de faire référence, mais l’appréciation du cavalier est parfois discutable. Certains amendements auraient pu être rattachés aux articles après ou avant lesquels ils se situaient. Je tiens à faire part de notre déception car cela coupe court au débat sur des sujets qui, à notre avis, entraient dans l’objet du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Vallaud, au fil de la discussion sur les amendements, je ne doute pas que vous en discuterez, même sans amendement.

M. Pierre Dharréville. Je m’associe à vos propos, madame la présidente, mais aussi à ce qu’ont dit mes collègues. On a parfois le sentiment que ces décisions relèvent d’une appréciation de nature politique. L’irrecevabilité de certains amendements est discutable, d’autant que nous ne disposons d’aucun recours… Je soulève donc à mon tour cette interrogation, tout en ayant conscience que vous n’avez pas d’autre élément de réponse à nous donner.

Mme Nathalie Elimas. Le groupe Mouvement Démocrate et apparentés partage l’avis des autres groupes politiques. Nous regrettons nous aussi que bon nombre de nos amendements aient été déclarés irrecevables, même lorsqu’il s’agissait de demandes de rapport – ce qui est peu compréhensible. Notre regret est double car déjà, la semaine dernière, nous vous avions fait part de notre désarroi quant au délai extrêmement limité pour examiner le texte. Cela étant, j’ai pris bonne note de vos explications, madame la présidente, et je vous en remercie.

M. Pierre Dharréville. En général, le doute n’a pas profité pas à l’accusé – ce qui a rajouté à notre mécontentement…

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. L’audition des ministres ayant tenu lieu de discussion générale, nous allons procéder directement à l’examen des articles et des amendements.

La commission passe à l’examen des articles.

PREMIÈRE PARTIE :
DISPOSITIONS RELATIVES À L’EXERCICE 2017

Article 1er : Approbation des tableaux d’équilibre relatifs à l’exercice 2 017

La commission adopte l’article 1er sans modification.

Article 2 : Approbation du rapport annexé sur le tableau patrimonial et la couverture des déficits de l’exercice 2017 (annexe A)

La commission adopte l’article 2 et son annexe A sans modification.

La commission adopte la première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 sans modification.

DEUXIÈME PARTIE :
DISPOSITIONS RELATIVES À L’EXERCICE 2017

Article 3 : Rectification des dotations 2018 de la branche maladie

La commission adopte l’article 3 sans modification.

Article 4 : Suppression du Fonds de financement de l’innovation pharmaceutique

La commission adopte l’article 4 sans modification.

Article 5 : Rectification des prévisions et objectifs relatifs à 2018

La commission examine l’amendement AS555 de M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet.  L’article 5 dispose que le crédit d’impôt prévu à l’article 231 A du code général des impôts ne fait pas l’objet d’une compensation pour la sécurité sociale. Or les compensations de pertes de recettes ou de transferts de charges entre l’État et la sécurité sociale sont régies par le principe de compensation intégrale défini à l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale.

La fin de la compensation systématique des exonérations de cotisations sociales par l’État à la sécurité sociale remet en cause la loi du 25 juillet 1994 relative à la sécurité sociale dite « loi Veil ». Mais elle porte aussi atteinte à l’autonomie financière de la sécurité sociale.

Le groupe Socialistes et apparentés refuse cette confusion entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 10 de cet article.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Votre amendement propose de supprimer la non-compensation à la sécurité sociale du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires (CITS), mis en place en 2017 en faveur des structures non lucratives. Cela soulève deux difficultés : d’une part, ce n’est pas cohérent avec les dispositions adoptées l’année dernière qui ne prévoyaient déjà pas la compensation du CITS ; d’autre part, cette non-compensation est ponctuelle puisque le CITS est voué à disparaître en 2019. En conséquence, mon avis sera défavorable.

Nous aurons l’occasion de débattre de la question plus générale des non-compensations à l’occasion d’autres amendements.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 sans modification.

Article 6 : Rectification de l’ONDAM et des sous-ONDAM pour 2018

La commission passe aux amendements identiques AS72 de Mme Agnès Firmin Le Bodo et AS391 de Mme Jeanine Dubié.

M. Paul Christophe. L’amendement AS72 est défendu.

Mme Jeanine Dubié. L’amendement AS391 propose un rééquilibrage de l’article 6 pour un partage plus équilibré de l’effort. La nouvelle convention médicale conclue en 2016 se traduit en effet par des augmentations importantes de charges. Cette évolution est cohérente avec le virage ambulatoire annoncé, mais il reste à s’assurer que ces dépenses nouvelles auront de véritables effets restructurants, en limitant les hospitalisations et en ne se cantonnant pas à de simples mais très coûteux effets revenus additionnels.

De notre point de vue, il manque encore un dispositif prudentiel sur la médecine de ville, à la hauteur de la sur-exécution de l’objectif national de dépenses d'assurance maladie (ONDAM) 2016, 2017 et 2018, déjà annoncée, et de celle à prévoir pour 2019. Il n’est pas normal que les efforts qui ne sont pas demandés à la médecine de ville soient consentis en totalité par les établissements d’hospitalisation publics, privés non lucratifs, et privés de statut commercial.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je suis défavorable à ces amendements. Sur la forme d’abord, il ne suffit pas de décréter que l’on va faire rétroactivement des transferts entre ces objectifs pour y arriver. Nous sommes en octobre 2018 et les dispositions proposées visent le budget de la sécurité sociale de 2018. Lorsque la loi sera promulguée, il sera impossible de les appliquer car elles seraient rétroactives… En outre, sur le fond, je vous rappelle que le sous-objectif 2019 pour l’hôpital a été porté à + 2,7 %, contre + 2,2 % pour les soins de ville. Vos attentes sont donc anticipées par le Gouvernement dans le PLFSS pour 2019. Enfin, pour la première fois, une sorte de coefficient de réserve prudentielle est prévu pour la médecine de ville, à hauteur de 120 millions d’euros. Mais nous aurons l’occasion d’en discuter ultérieurement.

M. Pierre Dharréville. Je saisis ce débat pour dire notre opposition à l’ONDAM tel que mis en œuvre par ce PLFSS, ainsi qu’au principe même de l’ONDAM. Cette logique de compression des dépenses de santé pose problème. C’est son objectif principal et il y parvient relativement bien… Chaque année, nous sommes en effet en dessous de la progression naturelle des dépenses de santé – qui est de 4,5 %. Même si l’on constate un léger desserrement cette année par rapport à l’année dernière – à 2,5 % –, l’ONDAM sera totalement insuffisant pour faire face aux besoins actuels d’un système en crise aiguë, notamment à l’hôpital public. Je m’opposerai donc à cet article.

M. Jean-Pierre Door. Nous nous opposerons également à cet article et à la réserve prudentielle prévue pour la médecine de ville – c’est une des préconisations de la Cour des comptes. Le comité d’alerte de l’ONDAM a récemment souligné le respect des dépenses, y compris de celles liées à l’ONDAM des soins de ville. Il ne faut donc pas en faire trop au détriment de la médecine de ville, déjà en difficulté. La profession souffre.

M. Boris Vallaud. Nous nous opposerons également à l’article 6. Les transferts systématiques vers l’enveloppe des soins de ville, en dépassement et dont les dépenses progressent plus vite que celles de l’hôpital, ne sont pas admissibles.

Sauf erreur de ma part, la direction générale de l’offre de soins (DGOS) a déjà indiqué aux directeurs de centres hospitaliers universitaires (CHU) qu’il n’y aurait pas de dégel du gel prudentiel effectué au début de l’année sur une partie des tarifs et dotations. C’est grave pour les établissements qui auront à le subir, ainsi que pour leurs finances, surtout quand ils sont en déficit…

Nous aurons l’occasion de débattre de l’ONDAM : il est évidemment insuffisant pour combler le manque d’investissement dans les moyens humains et financiers. Il ne prend pas en compte l’inflation et fait supporter aux personnels soignants cette perte de pouvoir d’achat, par le gel du point d’indice.

En outre, en dépit des annonces du Gouvernement, le taux d’investissement dans les hôpitaux est historiquement faible et les annonces des ministres à l’occasion du Plan hôpital sont cinq fois inférieures à ce qui avait été annoncé lors de la campagne présidentielle : 920 millions d’euros d’investissements dans le Plan hôpital quand on sait que l’hôpital de Nantes coûte 1,5 milliard… À quels hôpitaux le Gouvernement va-t-il renoncer ?

Enfin, à l’hôpital, les effectifs ont augmenté bien moins rapidement que le volume des actes, ce qui place les hôpitaux dans une situation extrêmement critique.

M. Alain Bruneel. Comme l’a indiqué mon collègue Pierre Dharréville, nous nous opposerons à cet article 6 car les mesures prévues sont insuffisantes. Certes, l’ONDAM progresse de 0,3 point. Mais l’an passé, le déficit de l’ONDAM était de 4 milliards, quand il est de 3,68 milliards cette année. La croissance tendancielle est de + 4,5 %. On en est loin… En conséquence, le manque à gagner est important pour les hôpitaux. Nous, parlementaires communistes, avons rencontré, au cours de notre Tour de France, plus de 6 000 personnes et entendu les personnels. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls puisque j’ai vu que M. le Premier ministre et Mme la ministre avaient également été interpellés par les personnels des hôpitaux concernant le manque de moyens et la valorisation de leurs métiers. Ils les ont alertés sur la disparition du cœur de leur métier ; ils ont appris la bientraitance et ont désormais l’impression d’être maltraitants. Ce cri d’alerte est poussé partout. Des médecins démissionnent, des élus rendent leurs écharpes, d’autres expriment leur désaccord. Or cette problématique est mise de côté dans le PLFSS. Nous devons la remettre à l’ordre du jour et augmenter l’ONDAM de 4, voire de 8 milliards d’euros supplémentaires pour faire face à nos obligations en matière de santé.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Personne ne nie les difficultés du secteur hospitalier. L’annonce du Plan santé par le Président de la République il y a quelques semaines et les grandes réformes que nous allons mener en sont la preuve. Certes, les moyens sont importants, mais la réforme doit être plus structurelle : virage ambulatoire, développement de nouvelles unités avec les hôpitaux de proximité, qui vont pouvoir à nouveau investir les territoires qui avaient perdu ces bassins d’emploi et un accès aux soins, mise en place de petits plateaux techniques suffisants pour que la médecine libérale et la médecine hospitalière assurent des soins de qualité et de proximité pour tous. L’enjeu est partagé. Les annonces ont d’ailleurs été saluées par toute la profession.

Vous nous interpellez sur la question des moyens. Monsieur Vallaud, je ne voudrais pas faire de mauvaises polémiques, mais l’objectif d’ONDAM annoncé par le Président de la République pendant la campagne était à + 2,3 % et nous allons voter un objectif d’ONDAM hospitalier à + 2,7 % pour 2019. Nous dépassons donc l’objectif que nous nous étions fixés. Pour mémoire, l’ONDAM hospitalier 2016 avait été fixé à + 1,6 % sous la précédente législature. Nous sommes 1,1 point au-dessus.

Donc, soyons prudents. Vous savez, comme moi, combien il est difficile de suivre la croissance des dépenses de santé. Reconnaissons ensemble l’effort budgétaire porté sur l’hôpital même si nous aimerions, bien sûr, avoir encore plus de moyens. Vous avez souligné un effort de 900 millions d’euros, annoncé par le Président de la République pour les quatre prochaines années. Mais personne n’a dit qu’il s’agirait du seul budget d’investissement qui permettra aux hôpitaux de s’organiser, d’investir et d’innover ! Vous avez raison, l’investissement hospitalier s’est effondré : en 2017, il a même atteint un plancher sous la pression des ONDAM successifs… Ces 900 millions d’euros constituent une annonce importante, qui a d’ailleurs été accueillie très favorablement. Nous allons par ailleurs proposer une augmentation très sensible du fonds d’investissement hospitalier – qui va passer de 450 à 650 millions d’euros sur une année.

M. Boris Vallaud. Je rappellerai simplement que le niveau d’inflation n’était pas le même il y a trois ans…

M. Alain Bruneel. Monsieur le rapporteur, permettez-moi de pas être d’accord avec vous. Le Plan santé 2022 nous renvoie à cinq, dix, voire cinquante ans. On ne répond pas aux problèmes immédiats des hôpitaux.

La commission rejette ces amendements.

Puis elle adopte l’article 6 sans modification.

La commission adopte la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 sans modification.

TROISIÈME PARTIE :
DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2019

Titre Ier
DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT
ET À LA TRÉSORERIE

CHAPITRE IER
Mesures en faveur du soutien à l’activité économique et des actifs

Article 7 : Exonération de cotisations sociales salariales sur le recours aux heures supplémentaires et complémentaires

La commission en vient aux amendements identiques AS137 de M. Pierre Dharréville et AS434 de M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Pierre Dharréville. En regrettant d’ores et déjà les effets dramatiques de la décision que nous venons de prendre, j’en viens au débat qui nous occupe. Sous prétexte de redonner du pouvoir d’achat aux actifs, la désocialisation des heures supplémentaires est dangereuse à plusieurs titres.

En premier lieu, cette mesure ne vise que les salariés en poste auxquels l’employeur a décidé d’octroyer des heures supplémentaires, laissant de côté le plus souvent les franges les plus précaires du salariat, les chômeurs et les retraités. Cette mesure revient donc à redonner du pouvoir d’achat aux seuls salariés concernés au détriment du versement de prestations sociales pour tous, puisque le financement de cette mesure est assuré par des exonérations de cotisations sociales salariales non compensées.

Par ailleurs, de nombreuses études pointent le risque que fait peser une telle mesure sur la création d’emplois. En incitant les employeurs à recourir aux heures supplémentaires de leurs salariés en poste, elle décourage les embauches en cas de progression du carnet de commandes des entreprises. Enfin, cette mesure va à l’encontre de la nécessaire réduction du temps de travail que nous appelons de nos vœux. Pour toutes ces raisons, l’amendement AS137 propose de supprimer l’article 7.

M. Jean-Hugues Ratenon. L’article 7 aurait un impact négatif sur l’emploi. La mise en œuvre entre 2007 et 2012, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, de la défiscalisation des heures supplémentaires a détruit de nombreux emplois après cinq ans, selon tous les commentateurs. En 2011, cette mesure a détruit 30 000 emplois, selon les estimations de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). Elle incite les employeurs à faire travailler plus longtemps les salariés plutôt que d’embaucher davantage.

Or l’allongement du temps de travail a des répercussions sur la santé des salariés. Les journées de travail à rallonge augmentent le risque d’accident vasculaire cérébral (AVC) et de développement de maladies coronariennes. C’est la conclusion d’une étude menée par des chercheurs de l’université Umea en Suède, parue dans une prestigieuse revue médicale en 2015. Une étude américaine publiée en 2016 a également montré que les femmes étaient particulièrement touchées par le phénomène, avec un risque d’AVC accru au-delà de quarante heures de travail hebdomadaire.

En outre, cette mesure va accroître la précarité. L’encouragement aux heures complémentaires rend plus intéressants les temps partiels, source de précarité et de faibles revenus, notamment pour les femmes.

Pour terminer, c’est une mesure très coûteuse : l’exonération de cotisations sociales est chiffrée à près de trois milliards d’euros, soit 0,11 point du produit intérieur brut (PIB), selon l’OFCE. De plus, pour la première fois, cette mesure d’exonération ne sera pas compensée par l’État. Cette exonération sera entièrement à la charge de la sécurité sociale.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable sur ces deux amendements de suppression. Monsieur Dharréville, vous avez dit « sous prétexte de redonner du pouvoir d’achat ». Redonner du pouvoir d’achat aux salariés n’est pas un prétexte, c’est un objectif assumé par cette majorité, d’autant que la mesure touchera majoritairement les ouvriers et employées des très petites (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME). Au niveau du SMIC, un employé ou un ouvrier qui fera quatre heures supplémentaires par semaine – travaillant trente-neuf heures au lieu de trente-cinq – bénéficiera d’un gain net de 300 euros par an.

En outre, la mesure coûtera non pas 3 milliards d’euros – l’OFCE avait fait une mesure « à l’aveugle » pendant la campagne – mais 2 milliards d’euros. En outre, puisque vous citez l’OFCE, il faut mentionner qu’il a souligné, contrairement à l’exposé des motifs de M. Dharréville, qu’en période de reprise économique, l’exonération des heures supplémentaires accélère la reprise de l’activité via le soutien à la consommation. Il ne faut pas opposer les heures supplémentaires des uns à l’emploi des autres.

M. Pierre Dharréville. Vous nous entraînez sur le terrain d’un débat qui va nous intéresser : le pouvoir d’achat. Dans l’hémicycle, nos collègues examinent un budget qui va, prétendez-vous, améliorer le pouvoir d’achat des Françaises et des Français. Je ne partage pas cette opinion, bien au contraire. Toutes les mesures prises dans le projet de loi de finances et dans ce PLFSS vont au contraire continuer d’aggraver la situation. Nous sommes habitués à vos tours de passe-passe depuis un an et demi. Les retraités sont très en colère car leur pouvoir d’achat a été gravement touché par les mesures prises l’an dernier et celles que vous portez cette année.

Puisque vous souhaitez améliorer le pouvoir d’achat des Français, augmentez donc les salaires et réfléchissez à la hausse du SMIC ! Vos mesures en trompe l’œil reprennent la théorie du « travailler plus pour gagner plus ». C’est une vieille histoire. Vous n’avez rien inventé et nous avons constaté les dégâts qu’elle a causés. Vous prenez une très mauvaise direction : cette mesure n’aura pas l’impact que vous décrivez sur le pouvoir d’achat des salariés !

M. Boris Vallaud. Nous sommes également sceptiques sur l’efficacité de cette mesure. Nous sommes habitués à ce que la communication prenne le pas sur la réalité… Prenons le cas de la prime d’activité, qui devait représenter 20 euros de plus. En réalité au niveau du SMIC, ce sera seulement 8 euros – voire 5,50 euros en prenant en compte la non-indexation !

En outre, nous tenons à vous faire part de plusieurs motifs d’inquiétude. Tout d’abord, ces exonérations de cotisations seront supportées par le budget de la sécurité sociale sans compensation. Or c’est problématique au moment où les comptes de la sécurité sociale retrouvent enfin des excédents. En fait, vous allez faire porter l’effort – qui n’est plus nécessaire – aux familles, aux retraités, aux malades et aux soignants. Ils financeront les baisses d’impôts des ménages les plus aisés.

Par ailleurs, vous avez une lecture partielle de l’étude de l’OFCE : elle conclut bel et bien sur le risque de destruction nette de 19 000 emplois à l’horizon de 2022.

Enfin vous parlez de gain de pouvoir d’achat. Mais la sous-indexation des allocations familiales que nous examinerons ultérieurement va représenter 130 euros de perte de pouvoir d’achat par an pour un couple au SMIC avec trois enfants… Pour beaucoup de salariés, il s’agira donc, non pas de faire des heures supplémentaires pour gagner plus, mais de travailler plus pour ne pas perdre de pouvoir d’achat.

M. Pierre Dharréville. Ces dispositions s’inscrivent dans une logique de contournement de la durée légale du travail. Bien sûr, les heures supplémentaires peuvent être nécessaires pour amortir les pics de production, mais votre mesure les encourage en supprimant les cotisations. Par ailleurs, ces exonérations ne sont pas compensées. Or les salariés vont travailler plus et, ce faisant, peuvent mettre leur santé en danger en prenant un peu moins soin d’eux, faute de temps. Cela aura un coût à l’arrivée, y compris pour la sécurité sociale. Quand on travaille au-delà de la durée légale du travail, la cotisation doit être au rendez-vous ! Votre raisonnement est illogique, voire désastreux.

La commission rejette ces amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques AS200 de M. Gilles Lurton et AS602 de M. Bernard Perrut.

M. Alain Ramadier. Le dispositif d’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires prévu par l’article 7 permettra de renforcer le pouvoir d’achat des actifs et d’améliorer l’attractivité du travail quels que soient le mode d’organisation et la durée du travail. L’amendement AS200 vise à introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail, aussi bien pour les salariés à temps plein qu’à temps partiel, afin d’éviter leur exclusion d’une mesure qui se veut pourtant générale.

M. Bernard Perrut. L’article 7 prévoit un dispositif d’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires, afin de renforcer le pouvoir d’achat. Mais l’article ne vise pas les accords collectifs de modulation du temps de travail, dispositif abrogé mais qui demeure applicable dans certaines circonstances. Il convient pourtant que l’article 7 s’applique à tous les salariés quel que soit leur mode d’organisation de la durée du travail.

Afin de lever toute ambiguïté, l’amendement AS602 propose de combler cette lacune en mentionnant dans le texte la modulation du temps de travail pour les salariés à temps plein ou partiel. Ne pas mentionner ces heures de dépassement reviendrait à les exclure de cette mesure d’exonération qui se veut pourtant de portée générale.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ces amendements me semblent déjà satisfaits par la rédaction actuelle de l’article dont l’alinéa 5 prévoit bien de couvrir tout dispositif d’aménagement du temps de travail, quelle que soit sa date de mise en place. Vous faites allusion à des articles qui n’existent plus dans le code du travail depuis 2008, mais qui sont en pratique toujours appliqués par le biais d’accords collectifs. Ils sont donc couverts par la rédaction actuelle de l’article. Votre demande étant satisfaite, je vous propose de retirer vos amendements.

Les amendements sont retirés.

La commission en vient à l’amendement AS283 de M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Nous ne sommes pas du tout du même avis que MM. Dharréville, Ratenon ou Vallaud. Nous souhaitons aller plus loin que le Gouvernement. Les Républicains plaident pour une défiscalisation totale des heures supplémentaires et non une simple désocialisation. Un amendement de notre groupe propose d’ailleurs cette défiscalisation dans le projet de loi de finances. Sous la présidence de Nicolas Sarkozy, nous avions adopté une telle mesure. Elle avait ensuite été supprimée par le Gouvernement de François Hollande. Pourtant, elle avait permis à 9 millions de salariés de bénéficier d’un gain annuel de l’ordre de 500 euros. Tous ces salariés regrettent sa disparition et nous le font savoir lorsque nous les rencontrons.

L’amendement AS283 vise à faire entrer en vigueur l’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires dès le 1er janvier 2019, sans attendre le 1er octobre, comme le prévoit le texte.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je me souviens bien du vote de la suppression du dispositif en loi de finances rectificative en 2012. Je me souviens également du débat qui avait animé la majorité à laquelle j’appartenais à l’époque : certaines voix avaient rapidement estimé que nous avions commis une erreur. Je n’ai donc aucune difficulté à soutenir et accompagner le Gouvernement dans sa volonté de désocialiser les heures supplémentaires. Vous avez raison de rappeler que le mécanisme est un peu différent, mais c’est un effort important en faveur du pouvoir d’achat des salariés et ouvriers, notamment ceux qui travaillent dans les petites et très petites entreprises. Je comprends votre impatience mais la mesure est coûteuse – 150 millions d’euros par mois. Si nous adoptions votre amendement, le déséquilibre dans la trajectoire des finances publiques serait de l’ordre de 1,3 milliard d’euros. Ce n’est pas négligeable et cela explique que nous ayons fait ce choix, budgétaire et non politique. Je vous propose donc de retirer votre amendement. Sinon, mon avis sera défavorable.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir rappelé que vous étiez favorable aux dispositions adoptées lors de la présidence de M. Sarkozy, supprimées par le gouvernement socialiste…

Aujourd’hui, il importe que l’augmentation intervienne rapidement. Il faut aller plus vite : tous les salariés l’attendent. Le Président de la République et la majorité n’ont de cesse de parler de pouvoir d’achat ! Au regard des 500 milliards d’euros que nous engageons dans ce PLFSS, ces 150 millions ne sont qu’une goutte d’eau, et elle pourra bénéficier aux salariés !

M. Francis Vercamer. Monsieur le rapporteur, faute avouée est à moitié pardonnée ! (Sourires.) Le groupe UDI, Agir et Indépendants (UAI) votera cet amendement car c’est une mesure que les salariés attendent depuis longtemps. Elle avait été supprimée par le gouvernement précédent, par erreur – ou peut-être par bêtise. Le président Hollande l’avait reconnu lors d’une émission télévisée.

Plus tôt cette mesure sera applicable, mieux ce sera.

M. Pierre Dharréville. Je reconnais la constance de nos collègues de droite : cette mesure leur tenait à cœur et c’est toujours le cas. J’espère qu’ils me reconnaîtront la même constance : je suis toujours aussi opposé à cette mesure. Il s’agit d’un cadeau au patronat, d’autant que personne ne peut dire si ces exonérations diverses et variées reviennent bien aux salariés. Dispose-t-on d’études en la matière ?

Enfin, cette mesure a un coût, tout comme celle proposée par le Gouvernement, qui va sans doute être financée par la contribution sociale généralisée (CSG). Vous prétendez augmenter le pouvoir d’achat, mais vous voyez bien que le serpent se mord la queue !

M. Thomas Mesnier. Il ne s’agit pas d’un cadeau au patronat, mais d’un vrai cadeau aux actifs qui vont gagner du pouvoir d’achat. Cette mesure entre dans le cadre de notre politique de revalorisation du travail. Cela va dans le même sens que la suppression des cotisations salariales dont nous allons pouvoir mesurer les effets entre la première et la deuxième lecture du PLFSS, puisque dès la fin du mois d’octobre, ils seront visibles sur la feuille de paie, tant pour les salariés du public que ceux du privé. C’est une bonne disposition, que nous aurions bien entendu aimé pouvoir mettre en œuvre plus tôt dans l’année. Mais, en responsabilité, au regard de l’état de nos finances publiques, nous nous félicitons de sa mise en œuvre dès le mois de septembre.

M. Boris Vallaud. Vous évoquez votre responsabilité en matière de finances publiques, mais vous dégagez des excédents que vous siphonnez ! Toutes ces mesures seraient finançables dès le début de l’année si vous le décidiez, mais vous préférez financer d’autres publics – d’autres électeurs peut-être. Vous voulez que le travail paie ; c’est très bien. Mais, en vérité, vous faites payer le travail par les retraités. Ce sont les grands-mères qui paient, pas les employeurs.

M. Pierre Dharréville. Ce débat sur le travail est intéressant. La meilleure façon de le valoriser consiste à le rémunérer correctement. Ce sera également la meilleure façon de soutenir le pouvoir d’achat. Or aucune mesure ne va dans ce sens et n’est corrélée avec la création de richesse. Pourtant les salariés occupent une place centrale dans cette création de richesse.

Monsieur Mesnier, vous évoquez les effets à venir de la suppression des cotisations. Ce ne sera que de l’affichage puisque, par votre tour passe-passe, les cotisations salariales ont été remplacées par une hausse de la CSG.

M. Alain Bruneel. J’approuve les propos de M. Dharréville. Le débat est intéressant puisqu’il est question de la valeur travail, et donc du pouvoir d’achat. Pour revaloriser le pouvoir d’achat, il faut permettre à chacun de pouvoir être embauché, augmenter le SMIC et dégeler le point d’indice des fonctionnaires.

D’autre part, l’argument des fonds publics ne tient pas : vous faites un choix, mais l’argent est là. Vous décidez par exemple de faire un cadeau concernant l’impôt sur la fortune, et un cadeau de 40 milliards aux entreprises – nous y viendrons dans un instant. Que dire des 20 milliards que représente la fraude aux cotisations sociales ? L’argent existe. Préfère-t-on une stratégie consistant à augmenter les salaires et à répondre aux besoins du personnel des hôpitaux et des EHPAD ? Vous faites un choix différent ; assumez-le !

M. Laurent Pietraszewski. Vous soulevez plusieurs points, monsieur Bruneel, qui n’ont guère de rapport entre eux. Comment faut-il raisonner en la matière ? L’économie comporte de nombreux entrants. Nous voulons valoriser le travail, et c’est ce que nous faisons par cette mesure très spécifique comme nous l’avons fait avec d’autres dispositions. Cela n’empêche pas de conduire une réflexion globale par ailleurs. Ne mélangeons cependant pas tout, même si ces sujets vous tiennent légitimement à cœur – la revalorisation du SMIC et d’autres investissements – car il devient difficile d’interpréter les choses.

En l’occurrence, il s’agit d’une mesure claire et très ponctuelle qui vise à augmenter le pouvoir d’achat. On peut être d’accord ou non, comme en attestent les différentes lectures qui en sont faites de part et d’autre, mais gardons-nous de tout amalgame comme vous venez de le faire.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 7 sans modification.

Après l’article 7

La commission examine l’amendement AS284 de M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Carles Grelier. J’ai goûté avec plaisir, monsieur le rapporteur général, votre reconnaissance publique de l’erreur manifeste que fut en son temps la suppression de l’exonération des heures supplémentaires. Si l’erreur est humaine, la persévérance dans l’erreur peut être diabolique. Je vous invite donc par cet amendement du groupe Les Républicains à ne pas vous arrêter au milieu du gué et, plutôt que de faire « en même temps », à aller au bout de la logique en rétablissant le dispositif – puisque vous l’avez trouvé excellent – tel qu’il existait à l’époque de M. Sarkozy, en exonérant également la part patronale des charges sur les heures supplémentaires.

Si vous aspirez à ce que votre dispositif fonctionne, il faut qu’il soit conforme non seulement à la pratique des entreprises mais aussi au code du travail. Il est utile de rappeler, en effet, que ce sont les employeurs qui autorisent l’exercice des heures supplémentaires. S’ils n'y trouvent ni avantage ni intérêt, il est assez probable qu’ils encourageront peu leurs salariés à en effectuer.

Ne soyez donc pas frileux et allez au bout de votre démarche en rétablissant in fine l’exonération mise en place par M. Sarkozy, puisque vous avez-vous-même reconnu que sa suppression était une erreur.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit, monsieur le député. Comme chacun d’entre vous, y compris à gauche, j’ai rencontré un certain nombre de salariés qui ne gagnaient pas des fortunes. Je me souviens par exemple de cet ambulancier à qui quatre heures supplémentaires par semaine permettaient de joindre les deux bouts et avaient rendu son travail plus intéressant que d’autres. La suppression du dispositif dit TEPA avait en effet eu des répercussions sur son pouvoir d’achat, au point qu’il avait fini par chercher un emploi ailleurs. C’est donc une réalité.

Vous proposez l’extension de la suppression des cotisations patronales sur les heures supplémentaires aux entreprises de plus de vingt salariés. Dans les entreprises de moins de vingt salariés, la mesure a été maintenue en 2012, car ces entreprises, pour l’essentiel dans le secteur tertiaire ou dans l’artisanat, sont souvent soumises à des coups de feu, des surcroîts d’activité, des périodes plus erratiques où le recours aux heures supplémentaires est nécessaire à certains moments clés de l’activité économique et où l’effet d’aubaine est au fond modeste. Dans les entreprises de plus de vingt salariés, en revanche, sauf situation particulière, l’effet d’aubaine l’emporte globalement sur l’intérêt pour le pouvoir d’achat des salariés et pour le bon fonctionnement de l’entreprise.

C’est pourquoi nous avons maintenu le dispositif pour les entreprises de moins de vingt salariés en 2012, et c’est pourquoi je reste défavorable à son rétablissement pour les entreprises de plus de vingt salariés – et donc à votre amendement, sans même aborder la question de son coût, dont votre amendement ne comporte pas d’évaluation mais qui ferait exploser les équilibres budgétaires auxquels je crois savoir que vous êtes très attaché.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, l’amendement AS14 de M. Paul Christophe ainsi que les amendements AS297 et AS298 de Mme Danielle Brulebois.

M. Paul Christophe. Fondé sur le principe de sécurisation, cet amendement vise à pérenniser une pratique de l’URSSAF concernant les avantages et cadeaux versés par les entrepreneurs aux salariés pour l’exercice d’activités sociales et culturelles. Ces avantages sont répertoriés dans une lettre-circulaire ACOSS qui n’est ni sécurisante sur le plan juridique, ni claire quant aux modalités d’attribution. En effet, cette pratique n’a pas d’existence normative ; elle ne fait l’objet que d’une tolérance. L’URSSAF redresse de nombreuses entreprises pour des motifs d’addition de ces avantages qui, selon elle, pourraient constituer un salaire déguisé. Ce point de vue peut se comprendre ; il me paraît donc important d’inscrire cet usage dans la loi, en l’assortissant d’un plafond clair pour éviter tout flou juridique susceptible d’entraîner des situations de redressement que les TPE-PME craignent. Une telle inscription dans le code de la sécurité sociale sécurisera les chefs d’entreprise qui sont encore très peu nombreux à faire profiter leurs salariés de cet usage.

M. Belkhir Belhaddad. Les amendements AS297 et AS298 sont défendus.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ces amendements font état d’un décalage effectif entre la jurisprudence constante de la Cour de cassation d’une part, qui prévoit l’assujettissement théorique aux cotisations de tout cadeau ou bon d’achat délivré par l’employeur à ses salariés, et une souplesse administrative d’autre part, qui consiste à tolérer l’exonération lorsque les cadeaux en question ne dépassent pas 5 % du plafond annuel de la sécurité sociale (PASS). Au-delà de ce seuil, les cadeaux sont assujettis aux cotisations, mais une forme de tolérance administrative s’exerce dans le cas de cadeaux offerts à l’occasion par exemple d’un mariage, de la Sainte-Catherine ou de la Saint-Nicolas.

Ces amendements présentent trois difficultés sur le plan juridique et financier. D’une part, la non-fiscalisation de ces cadeaux représente un coût non-compensé d’environ 1 milliard d’euros pour la sécurité sociale ; élargir le champ de cette mesure coûterait vraiment trop cher. D’autre part, les tolérances exercées par l’administration doivent toujours rester limitées ; songez aux routiers : ils sont toujours sympas mais il ne faut pas pousser, car ils vont finir par dire stop. Enfin, cette tolérance ne relève pas d’un simple geste de sympathie de la part de l’administration mais fait l’objet d’instructions ministérielles et d’une lettre-circulaire très sérieuse de l’ACOSS. Je suggère donc le retrait de ces amendements pour ne pas mettre en péril le dispositif dans son ensemble et pour permettre aux nombreux bénéficiaires des cadeaux de continuer de recevoir ces avantages de la part de leurs employeurs.

M. Paul Christophe. Je ne suis pas certain que les routiers et autres personnes concernées apprécient votre trait d’humour, monsieur le rapporteur général. En revanche, vous avez à très juste titre évoqué une « forme de tolérance ». C’est précisément sur ce point que nous voulons intervenir afin d’éviter les décisions arbitraires au profit de décisions reposant sur des règles édictées et validées.

La commission rejette successivement ces amendements.

Elle passe à l’amendement AS431 de M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. Alors que huit embauches sur dix se font en contrats courts et précaires, le recours à l’intérim s’est considérablement développé.
S’il peut être un choix, il est souvent une contrainte pour les travailleurs : seuls 16 % des travailleurs en intérim disent avoir fait un choix non contraint. Ils sont donc souvent poussés à accepter le peu qui leur est proposé et à prendre un poste en intérim. Pour les entreprises cependant, le recours à l’intérim est un formidable outil qui permet de modeler la taille des effectifs en minimisant les coûts mais aussi les risques. L’intérim est sans doute l’une des formes les plus abouties du modèle de flexibilisation des travailleurs.

Par cet amendement, nous souhaitons d’une part désinciter à l’embauche en intérim pour refaire du CDI le contrat de base et permettre au plus grand nombre d’accéder à un contrat de travail stable et pérenne. Nous souhaitons également faire en sorte que le taux de recours à l’intérim soit un vecteur de fluctuation des cotisations patronales à la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP). Il existe en effet un véritable manque de traçabilité des carrières et de l’exposition aux risques dans le travail temporaire, et le caractère lacunaire des données protège les entreprises. La survenue des maladies professionnelles expose très peu les entreprises en raison de la brièveté du passage du salarié.
Pour renforcer la sécurité sanitaire des intérimaires et éviter que leur embauche ne constitue une aubaine sur le plan de la gestion des risques, nous demandons la prise en compte du taux d’intérim dans le calcul des cotisations AT-MP.

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’augmentation de la cotisation AT-MP que vous proposez conduirait à fragiliser l’emploi intérimaire en alourdissant son coût. Dans la pratique, l’incidence financière et sociale de cette mesure ne sera pas supportée par l’employeur mais par les salariés intérimaires, le cas échéant via une pression à la baisse sur les promotions salariales. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement AS430 de M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. Cet amendement vise à lancer une expérimentation intitulée « Objectif 32 heures » qui consistera en l’exonération de cotisations pour les salariés qui ont signé un contrat de 32 heures hebdomadaires payées 35 heures. L’expérimentation permettra d’étudier l’impact d’une telle mesure sur la productivité de l’entreprise, la santé des salariés et le bonheur au travail, ainsi que son effet sur les besoins en recrutement.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous visons moins un « Objectif 32 heures » qu’un « Objectif emploi » ; c’est l’objet de toutes les réformes en matière d’emploi et de politique économique qui sont conduites depuis le début de la législature. Votre amendement me semble avoir un sens qui n’était pas celui que vous vouliez lui donner, car vous ne visez que les seuls CDD. En restreignant la mesure à ce type de contrats, vous inciteriez à l’embauche massive en CDD alors que notre objectif est d’encourager l’embauche en CDI. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 8 : Mise en œuvre de la transformation en 2019 du CICE et du CITS en baisse pérenne de cotisations sociales pour les employeurs

La commission examine les amendements identiques AS135 de M. Pierre Dharréville et AS429 de M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Alain Bruneel. Chaque année, le montant des exonérations de cotisations sociales s’élève à 46 milliards d’euros, d’après l’annexe 5 du PLFSS. Pourtant, l’article 8 du présent projet de loi prévoit de pérenniser à compter du 1er janvier 2019 de nouveaux allégements de cotisations patronales à hauteur de six points pour les salaires inférieurs à 2,5 SMIC et de renforcer des allégements généraux de cotisations sociales entre 1 et 1,6 SMIC, privant ainsi de manière durable les organismes de sécurité sociale de ressources financières.

En 2019, les entreprises cumuleront donc de façon transitoire deux dispositifs : le crédit d’impôt au titre de l’année 2018 et les baisses de cotisations sociales pour 2019. Cela entraînera pour elles un gain de trésorerie de 21 milliards d’euros. Cet argent public sera sans effet significatif sur l’emploi, et représentera 1,8 point de PIB.

Cinq ans après l’entrée en vigueur du dispositif, le dernier rapport du comité de suivi du CICE d’octobre 2018 conclut à « un effet modéré du CICE sur l’emploi » avec 100 000 emplois créés ou sauvegardés. Selon ce même rapport dans sa première version non publiée, la transformation du CICE en réduction de cotisations sociales « aura des effets globalement neutres sur l’activité et l’emploi ». Outre son inefficacité avérée, ce dispositif encourage les emplois peu qualifiés du fait de son ciblage sur des rémunérations inférieures à 2,5 SMIC, tout en renchérissant le coût du travail dans les secteurs employant des salariés qualifiés. Ainsi, il ne répond pas au défi de l’élévation des qualifications des travailleurs de notre pays.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article.

M. Jean-Hugues Ratenon. Par cet article le Gouvernement maintient l’exonération de cotisations sociales pour les salaires allant jusqu’à 2,5 SMIC. Environ trois quarts des salariés sont concernés. Autrement dit, le Gouvernement accepte que le patronat soit presque intégralement exonéré de cotisations sociales. C’est un cadeau sans contrepartie qui va à l’encontre de l’un des principes fondateurs de la sécurité sociale selon lequel une partie de la valeur et de la richesse doit être consacrée à la solidarité nationale des travailleurs car ils en sont les seuls producteurs. Le groupe de La France insoumise propose donc par l’amendement AS429 de supprimer l’article.

M. Olivier Véran, rapporteur général. J’émets un avis défavorable à ces deux amendements de suppression qui reposent sur la dénonciation du système du CICE quelle que soit sa forme, c’est-à-dire de l’aide accordée aux entreprises en faveur de l’emploi et de la compétitivité. Le Gouvernement a fait le choix de supprimer le dispositif de crédit d’impôt pour instaurer un dispositif plus simple d’allégement de cotisations patronales. Cette mesure ayant été votée dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, l’adoption de ces amendements de suppression ne suffirait donc pas à revenir en arrière et à faire disparaître le dispositif.

En revanche, vos arguments concernant le coût de la mesure sont partiellement entendus puisque le renforcement de l’allègement général entrera en vigueur en deux temps, en janvier puis en octobre, mais sans doute aurons-nous l’occasion d’en débattre plus tard.

Enfin, vous déplorez le « coup double » de la bascule en 2019 du fait de la réduction immédiate des cotisations au titre de l’année 2019 et de la perception du CICE des années antérieures. En effet, le Gouvernement fait le choix d’apporter un soutien massif à l’économie du pays et à sa compétitivité alors que la croissance repart, car nous avons besoin de créer de l’emploi et de la richesse.

M. Dino Cinieri. La suppression des exonérations de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels et de demandeurs d’emploi (TO-DE) que le Gouvernement entend imposer affectera les agriculteurs à hauteur de 178 millions d’euros par an, dont plus de 22 millions dans la région Auvergne-Rhône-Alpes et quelque 900 00 euros dans le seul département de la Loire. Pour un employeur, la perte financière s’élèverait à 189 euros par mois et par salarié saisonnier. L’allégement général de charges envisagé avec la suppression du CICE ne compensera pas la suppression annoncée de cette exonération TO-DE. Les secteurs fortement employeurs de main-d’œuvre occasionnelle, en particulier l’arboriculture, le maraîchage, l’horticulture, la production de semences et la viticulture, seront directement pénalisés. Je vous demande donc la suppression de cette mesure qui risque de dégrader davantage la compétitivité de nos exploitants agricoles alors que la France doit faire face à la concurrence féroce des pays voisins.

M. Pierre Dharréville. Je me permets d’insister, monsieur le rapporteur général, pour que vous reveniez sur votre position en donnant un avis favorable à nos amendements. Votre dernier argument concernant le doublement du bénéfice du CICE pour les employeurs me semble un peu court, en effet. Regardons ce que représente cette mesure : 40 milliards d’euros ! C’est un montant considérable. Cette année, c’est open bar, en quelque sorte ! Il n’est pas sérieux d’aller dans cette direction. Vous adoptez une démarche d’exonération des cotisations sociales qui n’a pas montré ses effets réels sur l’économie et qui entraîne un coût considérable pour la collectivité, en l’occurrence pour la sécurité sociale ; je crois au contraire que cet argent devrait être utilisé autrement pour notre société, car nous en avons besoin pour développer les services publics, pour favoriser la transition écologique, pour répondre aux nombreux enjeux actuels. Le choix que vous faites de ponctionner le budget de la sécurité sociale et de multiplier par deux la somme déjà considérable que représente le CICE versée les années précédentes est proprement hallucinant ! Au moins auriez-vous dû prévoir que les choses restent en l’état mais même cela, vous ne l’avez pas fait. Ne vous plaignez pas que M. Macron soit appelé le « président des riches » !

La commission rejette ces amendements.

Elle passe à l’amendement AS655 du rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement de coordination relatif à la communication entre les réseaux de recouvrement, qui vise à garantir une interprétation commune des dispositions relatives aux exonérations de cotisations sociales et de cotisations de retraite complémentaire. 

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement AS439 de Mme Éricka Bareigts.

Mme Éricka Bareigts. Cet amendement concerne la presse et la production audiovisuelle, un secteur bénéficiant du régime renforcé d’exonération prévu par loi du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer (LODEOM). Or l’article 8 du PLFSS exclut la presse écrite et l’audiovisuel de la liste des secteurs renforcés du bénéfice du futur régime d’exonération spécifique de cotisations sociales patronales outre-mer. L’inclusion de ces secteurs se justifiait au motif des handicaps structurels liés au statut de région ultrapériphérique : l’éloignement, la faible taille des marchés – la presse locale répond à un marché de 865 000 habitants à La Réunion et de 200 000 à 400 000 habitants dans les autres départements d’outre-mer. Ces handicaps structurels n’ont pas changé ; pourtant ce secteur est exclu du futur dispositif, ce qui entraînera des plans sociaux d’envergure et menacera l’existence même de la presse sur ces territoires. Précisons que la presse locale ne bénéficie pas dans les outre-mer des subventions nationales de droit commun qui sont versées à la presse quotidienne régionale au niveau national.

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’article 8 simplifie le dispositif spécifique d’allégement de cotisations dont bénéficient les employeurs ultramarins. Il restera néanmoins plus avantageux que celui qui s’applique en métropole afin de faire face aux difficultés propres à ces territoires de la République, que vous rappelez justement dans votre amendement, madame la députée. Il comporte trois étages que je ne rappellerai pas ici, mais il retient plusieurs secteurs prioritaires qui sont particulièrement exposés à la concurrence internationale ou qui sont stratégiques pour le développement économique des outre-mer. Le Gouvernement a considéré que le secteur de la presse et la production audiovisuelle ne relève ni de l’une ni de l’autre catégorie. Je n’entrerai pas dans le débat sur le fond : vous avez été ministre des outre-mer et connaissez bien mieux le sujet que moi. Je suis néanmoins tenté de nous en tenir à la liste proposée par le Gouvernement et vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Éricka Bareigts. Je maintiens mon amendement : comme vous l’avez dit vous-même, l’exclusion de ce secteur se justifie parce qu’il ne correspondrait pas aux critères retenus, à savoir l’exposition à la concurrence internationale et le caractère stratégique pour le développement économique. Selon moi, un troisième critère aurait dû s’y ajouter : celui de secteur économique fragile qui ne survivrait pas structurellement à la suppression de ces exonérations. Il y va de la liberté et de l’existence de la presse sur les territoires ultramarins.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement AS427 de Mme Caroline Fiat.

M. Jean-Hugues Ratenon. Par cet amendement, nous souhaitons réserver les exonérations de cotisations prévues par le présent article aux entreprises qui en auraient réellement besoin et exclure celles dont la bonne santé financière ne nécessite pas un tel cadeau.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques AS654 du rapporteur général et AS235 rectifié de M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, ainsi que les amendements identiques AS203 de M. Emmanuel Maquet, AS272 de M. Stéphane Viry, AS336 de M. Vincent Rolland, AS538 de M. Gilles Lurton et AS603 de M. Bernard Perrut.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le Gouvernement prévoit la suppression du dispositif dit TO-DE qui permet aux producteurs agricoles de bénéficier d’une exonération de charges sociales pour l’embauche de travailleurs occasionnels et de demandeurs d’emploi. L’allégement général de cotisations sociales, que nous avons renforcé en 2018, est plus favorable pour les employeurs du secteur agricole au niveau du SMIC. Cependant, à partir de 1,25 SMIC et compte tenu des niveaux de rémunération dans certains secteurs, la suppression du dispositif TO-DE, si elle était adoptée en l’état, emporterait des conséquences qui pourraient être coûteuses pour les employeurs agricoles, notamment les maraîchers, les arboriculteurs et les viticulteurs. Si nous maintenions le dispositif TO-DE, les employeurs auraient toujours le choix de basculer vers l’allégement général, par exemple si la plupart de leurs employés saisonniers sont rémunérés au niveau du SMIC ou légèrement en-dessous car ce régime serait alors plus avantageux, ou d’opter pour le régime TO-DE si les niveaux de rémunération qu’ils pratiquent sont supérieurs à 1,25 SMIC, le niveau auquel s’opèrerait la bascule.

Nous avons examiné cette question avec le rapporteur général de la commission des finances, dont je salue la présence et que je remercie pour son écoute et son travail proactif. J’ai interrogé le ministre des comptes publics la semaine dernière, en appelant son attention sur le fait que de nombreux députés de tous bords ont été alertés sur ce point dans leurs circonscriptions. Quoiqu’élu dans une circonscription très urbaine, la ville de Grenoble, j’entends que les répercussions qu’aurait la suppression du dispositif TO-DE sur un certain nombre d’agriculteurs seraient problématiques.

Le ministre des comptes publics s’est engagé ici même à ce que le Gouvernement propose un dispositif revu et corrigé d’ici à la séance. Il m’a néanmoins semblé important de l’inciter vivement à revoir et à corriger ce dispositif de manière substantielle afin de tenir compte des difficultés que rencontrent les exploitants agricoles sur les territoires. Il est certes inhabituel de proposer la suppression d’un pan entier d’un article d’un texte budgétaire ; je suis conscient de l’originalité de la démarche, à laquelle le rapporteur général du budget s’associe également, comme il vous le dira dans un instant. N’y voyez aucune volonté de fronde ; en ce qui me concerne, je serais très heureux de pouvoir voter la semaine prochaine un dispositif prévu par le Gouvernement qui remplirait ces objectifs et qui lèverait les doutes et les appréhensions.

Enfin, je propose aux groupes de gauche, notamment au groupe Socialistes et apparentés qui n’a pas déposé d’amendement sur cette question mais dont je connais la sensibilité sur la question agricole pour en avoir discuté avec plusieurs de ses membres, de s’associer à cette démarche s’ils le souhaitent.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. L’amendement AS235 rectifié est identique à celui que vient de défendre le rapporteur général ; permettez-moi d’ajouter quelques points à son exposé pour vous donner une idée des effets du dispositif. Nous nous sommes rendus à une réunion quelque peu surréaliste au ministère de l’agriculture où la directrice de cabinet du ministre a présenté les effets négatifs de la mesure sans mentionner la moindre compensation possible. Une exploitation classique employant sept salariés en CDI, deux salariés en CDD et onze travailleurs saisonniers perdrait environ 6 000 euros par an, sachant que j’intègre dans ce montant les gains liés au renforcement de l’allègement général et les pertes liées à la mesure TO-DE. Ce montant correspond grosso modo à la marge que réalisent la plupart des secteurs ; autrement dit, nous supprimerions les marges des exploitations qui, si elles vont mal, n’auront plus qu’à aller voir leurs banquiers, de préférence à genoux jusqu’à Saint-Jacques-de-Compostelle, pour mieux leur plaire.

Nous nous sommes donc employés à bâtir un dispositif viable consistant à revenir sur la suppression de la mesure TO-DE dans le PLFSS. De mon côté, j’ai fait adopter par la commission des finances un amendement modifiant le régime des plus-values à long terme des cessions de titres de participation, dégageant une marge de manœuvre de 390 millions d’euros. À l’article 36 du projet de loi de finances, j’ai proposé un transfert de crédit vers la sécurité sociale de façon que nous puissions financer le maintien de TO-DE sans dégrader le solde des administrations publiques.

Peut-être de magnifiques propositions seront-elles présentées d’ici à la séance. Reste un problème, néanmoins : si nous devons dégager des marges de manœuvre dans le PLF en faveur de la sécurité sociale, cela ne peut se faire qu’en première partie du PLF, et non en deuxième partie. Nous devions donc prendre les devants, d’où cet amendement préalable à toute éventuelle annonce gouvernementale – dont nous serons tous très heureux si elle a lieu. En attendant que les annonces soient faites à Marie, nous avons préféré prévoir un dispositif viable et efficace qui évite aux secteurs cités par votre rapporteur général de connaître de graves difficultés dans les années qui viennent.

M. Jean-Pierre Door. Permettez-moi de vous faire part des souhaits du groupe Les Républicains, étant donné que l’adoption de ces deux amendements ferait tomber tous les autres amendements en discussion commune. Nous demandons bien entendu le maintien de l’exonération dite TO-DE, indispensable à la vitalité de l’emploi dans les territoires ruraux et à la compétitivité de l’agriculture française. N’oublions pas que la suppression cumulée du CICE et du TO-DE engendrerait une perte sèche de près de 144 millions d’euros pour l’agriculture française, monsieur le rapporteur général du budget, soit 189 euros par mois et par emploi saisonnier. C’est donc un montant très important.

Le maintien de l’exonération TO-DE est donc bienvenu. Manque cependant la réintégration des six points supprimés lors de l’abandon du CICE ; il faudra aborder la question avec le ministre de l’agriculture. Sans cette réintégration, le TO-DE sera extrêmement modeste pour les employés saisonniers du monde agricole. Nous demanderons donc cette réintégration.

Mme Charlotte Lecocq. Je soutiens la proposition du rapporteur général. Il s’agit en effet d’exploitations assez fragiles. En outre, ne rien faire irait à contre-courant de nos objectifs, à savoir soutenir les agriculteurs et l’emploi. Ce sont des secteurs dans lesquels les employeurs ont beaucoup de mal à recruter. Nous ajouterions à ces difficultés d’embauche un surcoût lié à la masse salariale, et risquerions ainsi de décourager les employeurs de produire. C’est pourquoi nous sommes assez nombreux, au sein de la majorité, à approuver la démarche du rapporteur général.

M. Thomas Mesnier. Le groupe La République en Marche s’est en effet saisi de cette question dès qu’il a pris connaissance du PLFSS. En l’état, la rédaction du projet de loi ne nous convient pas et nous soutenons sans réserve les deux amendements déposés par les rapporteurs généraux, en espérant que le Gouvernement nous proposera d’ici à la séance une autre version du texte qui protègera davantage les agriculteurs.

Mme Jeanine Dubié. J’ai déposé un amendement AS400 qui va dans le même sens, à savoir celui du maintien du dispositif actuel, mais je comprends que les amendements des rapporteurs généraux ont de fortes chances d’être adoptés. Je salue à cet égard leur lucidité – cela fait parfois plaisir. Rappelons tout de même, comme l’a dit M. Door, que six points manqueront toujours suite à la suppression du CICE. Je souhaite donc que les réflexions à venir débouchent sur un dispositif identique à celui qui existe déjà : pourquoi changer ce qui fonctionne bien ?

M. Bernard Perrut. Nous partageons tous la même « lucidité » depuis plusieurs semaines : cette mesure, en effet, entraîne des conséquences très lourdes pour tous les secteurs agricoles, qui sont les premiers pourvoyeurs de main-d’œuvre, et met en danger la pérennité d’un certain nombre d’exploitations. Dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, par exemple, dont nous sommes plusieurs représentants ici, 120 000 contrats sont concernés ; c’est dire les conséquences à l’échelle nationale. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé plusieurs amendements qui visent non seulement à rétablir le dispositif TO-DE mais aussi à intégrer l’allégement supplémentaire de six points prévu dans le cadre du CICE, afin de maintenir la compétitivité de l’agriculture. Cela a été dit mais le sujet est assez grave pour que nous le rappelions tous. En effet, les menaces économiques seraient très fortes ; au contraire, nous avons besoin d’assurances. Le rapporteur général nous dit que la solution sera en partie trouvée pour ce qui est du dispositif TO-DE, mais nous voilà réunis en commission sans éléments précis quant aux financements prévus, en particulier en ce qui concerne les allégements prévus dans le cadre du CICE. Nous avons besoin de réponses rapides et précises car ce sujet nous préoccupe tous. Il aurait été souhaitable que la commission dispose de ces éléments avant d’aborder la question.

M. Francis Vercamer. Je tiens avant toute chose à féliciter les deux rapporteurs généraux de prendre leurs responsabilités en faisant passer des messages au Gouvernement. Nous avons souvent vu des rapporteurs généraux qui se contentaient de faire part de leur impuissance en raison du refus opposé par le Gouvernement ; que nos rapporteurs généraux déposent des amendements me fait plaisir.

La disposition qu’ils proposent est intéressante mais oublie le supplément de six points d’allégements prévu dans le cadre du CICE. Il ne faudrait pas que la disposition soit in fine pénalisante pour les agriculteurs. Un modeste effort complémentaire serait bienvenu, messieurs les rapporteurs, par exemple en sous-amendant ces amendements.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Le groupe MODEM s’associera naturellement au maintien du dispositif TO-DE.

M. Olivier Gaillard. J’ai bien entendu les interventions des deux rapporteurs généraux. À l’heure où nous devons défendre la compétitivité de l’agriculture française, il faut faire confiance à M. Giraud pour trouver des solutions et des recettes, puisque nous devrons compenser cette mesure à l’euro près.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le groupe Socialistes et apparentés milite lui aussi en faveur du maintien du dispositif TO-DE en l’état. Sa disparition entraînerait une forte augmentation du niveau des cotisations versées par les employeurs ; M. Giraud a cité des exemples concrets qui en illustrent les lourdes conséquences. Nous resterons néanmoins très vigilants afin que ce dispositif soit à la hauteur, en intégrant notamment l’allégement supplémentaire de six points prévu dans le cadre du CICE.

M. Stéphane Viry. M. Vercamer m’a ôté les mots de la bouche en évoquant la force dont font preuve nos rapporteurs. Je parlerai quant à moi de rétropédalage par rapport à une mesure inique et fortement contestée par le secteur agricole, dont chacun sait que la compétitivité passe par la maîtrise des coûts. C’est pourquoi j’avais moi-même déposé un amendement de suppression de l’article. Comme Mme Battistel, nous serons vigilants quant à la rédaction du nouvel amendement qui nous sera présenté.

M. Vincent Rolland. Nous constatons tous régulièrement des débordements liés à la dégradation de la compétitivité des agriculteurs qui se plaignent que le coût de la main- d’œuvre et la concurrence agricole étrangère mettent en péril la pérennité de leurs exploitations. L’adoption de ces amendements des rapporteurs généraux serait une très bonne nouvelle. Nous aborderons plus tard d’autres amendements de bon sens dont je souhaite également l’adoption – M. Giraud et Mme Battistel savent de quoi je parle.

Mme Isabelle Valentin. Je suis ravie que vous reveniez sur ce dispositif de TO-DE. J’emploi moi-même des travailleurs saisonniers et occasionnels dans mon exploitation de maraîchage et je sais combien ce dispositif est essentiel pour les entreprises agricoles, notamment dans le secteur des fruits rouges qui est un important pourvoyeur de main- d’œuvre. Si nous voulons pérenniser ces entreprises et ces filières, il est indispensable de faire un geste concernant le coût de la main-d’œuvre.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je déduis de toutes ces interventions que ces amendements ont des chances d’être adoptés et je vous en remercie, comme je remercie M. Giraud pour son travail. Je note que le transfert de sommes d’argent depuis le PLF vers le PLFSS est très inhabituel par les temps qui courent ; c’est un geste important qui illustre l’engagement des commissaires aux finances en faveur de la préservation de notre modèle agricole. Après la Sainte-Catherine et la Saint-Nicolas, nous en venons donc à la Saint-Thomas : nous voulons voir avant de croire et attendons que le Gouvernement nous présente des modalités précises.

Plusieurs amendements visent à prévoir un supplément de six points de cotisations. La mécanique est quelque peu complexe et mérite que l’on s’y intéresse ; sans doute pourrons-nous avoir ce débat avec le ministre des comptes publics en séance. L’exonération TO-DE représente environ 35 % jusqu’à 1,25 SMIC. L’allégement général, quant à lui, représente 40 % au niveau du SMIC après son renforcement par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, contre moins de 29 % auparavant. En clair, l’allégement général est plus favorable dans le cas d’une rémunération allant jusqu’à 1,25 SMIC.

Au niveau du SMIC, la suppression du CICE sera compensée dès janvier par la suppression des cotisations AGIRC-ARRCO, qui représente une baisse de cotisations de six points, à quoi s’ajouteront en octobre les quatre points de cotisations chômage. Pour les rémunérations ne bénéficiant pas de l’allègement général à son niveau maximal, la suppression du CICE est compensée par la réduction de six points de la cotisation maladie.

Au niveau maximal de TO-DE, l’ampleur de l’exonération empêche l’imputation de la réduction forfaitaire de six points de la cotisation maladie, car celle-ci est effacée par TO-DE. Pour compenser la suppression du CICE, il faudrait dans ce cas imaginer un autre type de mécanisme. C’est le débat que nous aurions eu et la réponse que je vous aurais faite si les amendements que vous déposez avaient pu être mis aux voix, ce qui ne sera pas le cas si les amendements en discussion sont adoptés.

Mme Isabelle Valentin. La mention du seuil de 1,25 SMIC encourage presque les employeurs à rémunérer leurs salariés au niveau du SMIC. L’exonération des salaires compris entre 1,25 et 1,5 SMIC les encouragerait en revanche à verser des salaires supérieurs au SMIC.

M. Francis Vercamer. Ne pleurons pas non plus sur le budget de l’État : je rappelle que la transformation du CICE en baisse de charges se traduira par l’augmentation de l’impôt sur les revenus ou sur les sociétés, selon la situation des entreprises concernées, et donc par l’augmentation des recettes de l’État.

M. Jean-Carles Grelier. Permettez-moi une simple remarque sur la méthode, qui ne remet en cause ni votre manière de conduire les débats, madame la présidente, ni le travail du rapporteur général. Le PLFSS nous a été communiqué mercredi de la semaine dernière ; nous ne disposions que de deux jours pour déposer des amendements. Aujourd’hui, sur un point extrêmement important qui engage l’avenir du monde agricole, on renvoie le débat en séance au motif que nous n’avons pas obtenu la position du ministre des comptes publics. Je juge regrettable que les moyens dont dispose son ministère ne lui ait pas permis de prendre position avant que la commission des affaires sociales examine le texte.

La commission adopte les amendements identiques AS654 et AS235 rectifié. (Applaudissements.)

En conséquence, les amendements AS203, AS272, AS336, AS538 et AS603 tombent, de même que les amendements AS17, AS77, AS286, AS295, AS301, AS329, AS400, AS452, AS536, AS604 et AS618.

La commission examine les amendements identiques AS140 de M. Gilles Lurton et AS285 de M. Jean-Pierre Door.

M. Gilles Lurton. L’article 8 propose de transformer le CICE en baisse pérenne de cotisations sociales patronales applicable à compter du 1er janvier 2019. Si cette mesure va dans le bon sens pour la compétitivité, il convient toutefois de noter que les modalités choisies conduiront à une perte financière pour certains secteurs, compte tenu de l’effet sur l’impôt sur les sociétés et sur la participation.

C’est pourquoi l’amendement AS140 vous propose de corriger cette perte financière.

M. Jean-Pierre Door.  L’amendement AS285 vise à soutenir l’activité économique. Vous proposez, monsieur le rapporteur, de transformer le CICE en baisse de cotisations patronales. Ce choix nous satisfait.

Mais, du fait de ce basculement, vous renchérissez le coût du travail par deux biais : d’abord parce que le taux du CICE a été abaissé de 7 % à 6 %, si bien que le basculement vers un allégement de cotisations se fait sur la base du CICE à 6 %, ce qui veut dire que les entreprises vont perdre près de 2,5 milliards d’euros ; ensuite, parce que vous souhaitez mettre en place cette transformation en deux temps, à compter du 1er janvier 2019, puis du 1er octobre.

C’est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, de faire démarrer tous ces allégements au 1er janvier 2019. Il faut en effet ne pas attendre pour passer de la parole aux actes, et permettre aux salariés de récupérer un peu de pouvoir d’achat.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Comme je l’ai dit en réponse aux amendements de suppression de l’article, je ne suis pas favorable à anticiper le renforcement intégral de l’allégement général. L’article 8 prévoit un élargissement en deux temps du champ de l’allégement : dès janvier, aux cotisations de retraite complémentaire, en octobre, à la cotisation d’assurance chômage. À terme, le coût du travail sera bien réduit d’une dizaine de points au niveau du SMIC.

Une entrée en vigueur dès le 1er janvier 2019 aurait au contraire un coût de 2,3 milliards d’euros. En outre, le gain que votre amendement procurerait aux entreprises interviendrait au cours d’une année déjà exceptionnellement favorable aux employeurs, puisqu’il s’agit de l’année où elles bénéficient à la fois du CICE de l’année précédente et du bénéfice de la suppression de cotisations sociales de l’année en cours.

Avis défavorable. Mon avis sera le même pour l’amendement suivant, qui propose d’anticiper l’allégement intégral à juillet, au lieu de janvier.

M. Pierre Dharréville. Je mesure les efforts de créativité de nos collègues de droite pour aller encore plus loin que le texte initial. Je ne pense pas que cela suffise à nous faire passer à côté de la réalité, à savoir que finalement, vous êtes d’accord entre vous sur l’orientation fondamentale de ce texte.

Attention : à pousser les choses aussi loin, vous « risquez » d’obtenir des résultats, car j’ai l’impression que la majorité peut être sensible à un certain nombre d’arguments que vous avez employés. Or un geste de sa part contribuerait à augmenter encore la colère qui est la mienne à l’égard de ce budget.

Je m’opposerai, naturellement, à cette proposition. De ce fait, je voterai avec la majorité, mais je pense que chacun aura compris que, finalement, c’est entre vous que la convergence se dessine.

La commission rejette ces amendements.

Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur général, elle rejette l’amendement AS141 de M. Gilles Lurton.

Elle adopte ensuite l’article 8 modifié.

Après l’article 8 

La commission examine les amendements identiques AS136 de M. Pierre Dharréville et AS426 de Mme Caroline Fiat. 

M. Pierre Dharréville.  Notre amendement vise à supprimer les allégements généraux de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, appelés « réduction  Fillon », lesquels représentent 23 milliards d’euros en 2018 et sont renforcés dans le présent projet de loi.

Ce dispositif, sans jamais faire la preuve de son efficacité en termes de création d’emplois, contribue en effet à maintenir une fraction croissante des travailleurs sur des bas niveaux de rémunération et de qualification. Nous en demandons donc la suppression.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est grand temps de supprimer les allégements généraux de cotisations sociales patronales sur les bas salaires. Ce dispositif, à l’origine destiné à alléger le coût du travail des salariés les moins qualifiés, est en réalité bien plus étendu et constitue de fait une trappe à bas salaires, y compris pour les salariés qualifiés et diplômés, tout en étant particulièrement onéreux pour les finances publiques.

La stagnation des salaires trouve ici une explication : si augmenter les salaires revient cher à l’employeur du fait d’une forte élévation des cotisations patronales, celui-ci a tendance à ne pas augmenter la paie de ses salariés. Il convient donc de maintenir une certaine constance des cotisations, sans quoi apparaissent nécessairement des trappes et autres plafonds de salaires. Le travail n’a pas qu’un coût, il a aussi un prix.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous avons renforcé l’allégement général en étendant son champ, en loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Nous venons de discuter des modalités d'entrée en vigueur de ce renforcement.

Vous proposez ici de supprimer purement et simplement cet allégement. Je ne voudrais pas jouer les Cassandre, mais, si on adoptait ces amendements, on alourdirait du jour au lendemain le coût du travail de l’ordre de 30 milliards d’euros. Imaginez les conséquences économiques, en termes d’emploi, de créations d’entreprises, de croissance et de développement… L’impact serait assurément délétère.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

M. Alain Bruneel. On ne cesse de répéter qu’on a créé, depuis 2014, plus de 100 000 emplois grâce au CICE. Cela représente plus de 120 milliards d’euros qui ont été donnés aux entreprises. Donc l’emploi ne jaillit pas de rien…

Permettez-moi une parenthèse : ce chiffre de 100 000 emplois correspond au nombre des emplois qui ont été supprimés dans les hôpitaux pour une économie de sept milliards d’euros. Faites la comparaison.

Qu’on pense que le CICE ait ou non fait ses preuves, on en revient toujours à la question du choix stratégique et du choix politique. Or, en l’occurrence, le choix politique, c’est celui d’aider les entreprises non les salariés des hôpitaux et des EHPAD.

La commission rejette ces amendements.

Puis elle examine l’amendement AS640 de Mme Caroline Fiat.

M. Jean-Hugues Ratenon. En France, les femmes gagnent 24 % de moins que les hommes, en moyenne. Elles représentent 80 % des travailleurs pauvres et la course à la précarisation les touche de plein fouet. Malgré les lois successives en matière d’égalité professionnelle, les écarts en termes de salaire cessent de se réduire. Face à ce constat inadmissible, nous proposons de supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales aux entreprises ne respectant pas leurs obligations en matière d’égalité salariale.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS642 de M. Aurélien Taché. 

M. Aurélien Taché. Cet amendement vise à pointer la difficulté qu’ont un certain nombre de plateformes, qui favorisent l’insertion par le travail indépendant, à encourager des personnes en grande difficulté sociale à se lancer dans la microentreprise et à utiliser cette voie du travail indépendant pour s’insérer. Cela est dû au fait qu’on observe, en dessous d’un certain seuil de revenus, une absence de droit déclenchée par ce statut, alors même qu’une cotisation est réclamée.

Pour les personnes qui perçoivent le RSA et bénéficient de la CMU, étant ainsi protégées par les minima sociaux, changer de statut revient à perdre ces droits, et même à cotiser pour ne pas retrouver de droit en échange.

Cet amendement propose qu’en dessous d’un certain seuil de revenus, il y ait une exonération de cotisations pour les travailleurs qui contractent avec ces plateformes d’insertion.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur le député, créer une exonération totale au profit d’une catégorie particulière de micro-entrepreneurs pourrait poser un problème d’égalité devant les charges publiques, même si l’esprit de l’amendement est intéressant. Si vous étiez d’accord pour le retirer, nous pourrions éventuellement y retravailler en vue de la séance publique.

L’amendement est retiré.

Article 9 : Extension de l’exonération triennale de cotisations sociales
aux créateurs d’entreprises relevant du micro-bénéfice agricole

La commission adopte l’article 9 sans modification.

Après l’article 9 :

La commission examine l’amendement AS425 de Mme Caroline Fiat.

M. Jean-Hugues Ratenon. L’économie collaborative a donné naissance à un nouveau type de travailleurs reconnus par loi comme indépendants mais qui, dans les faits, ne sont ni salariés, ni indépendants : chauffeurs de VTC, livreurs à vélo, prestataires de services multiples et au volume grandissant. Ces travailleurs ne sont pas libres de fixer leur tarif, d’établir leur rythme de travail et, dans de plus en plus de cas, ne possèdent pas leur outil de travail.

Ces travailleurs ne sont pas, de fait, indépendants car ils n’ont aucune des libertés liées à ce statut. Hélas, ils n’ont pas non plus les protections liées au statut de salarié : leurs accidents du travail ne sont pas indemnisés et leur plateforme n’est pas responsable ; ils n’ont pas de représentants du personnel ; ils n’ont pas de salaire minimum ; ils n’ont en fait aucune garantie compensatrice de leur position de subordination. Et ce n’est pas la mise en place d’une charte, fixée unilatéralement par l’employeur, qui va changer quoi que ce soit.

En France, la précarité des travailleurs faussement indépendants augmente à mesure que les tarifs fixés unilatéralement par la plateforme baissent. Pour s’être endettés pour l’achat de leur outil de travail, beaucoup des travailleurs de plateformes se retrouvent piégés dans une structure sans droits ni libertés.

Si nous voulons favoriser, par le dispositif de l’aide au chômeur créant ou reprenant une entreprise (ACCRE), la création d’entreprise et l’activité d’indépendant, nous devons le faire pour une indépendance réelle, et non alimenter du salariat déguisé. C’est pourquoi nous demandons ce que ce dispositif ne s’applique pas aux travailleurs placés dans une situation de dépendance économique, qui sont notamment ceux des plateformes.

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’adoption de cet amendement accroîtrait la précarité des professions indépendantes que vous visez, qui seraient privées du dispositif d’année blanche. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS644 de Mme Justine Benin.

Mme Justine Benin. Cet amendement vise à encourager l’économie sociale et solidaire, notamment les coopératives d’activité et d’emploi (CAE).

Le présent amendement vise à instaurer un fondement juridique permettant leur accès au dispositif ACCRE, ce qui aurait pour effet d’encourager l’activité des CAE qui soutiennent les initiatives et constituent un gisement d’emplois non négligeable pour réduire le chômage en France.

Pour tirer toutes les conséquences de ces dispositions et permettre la disponibilité de l’aide à la reprise ou à la création d’activité, le Gouvernement devra œuvrer à la modification de l’article 35 du Règlement général annexé à la convention du 14 avril 2017 relative à l’assurance chômage.

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’année dernière, nous avions adopté, en loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, un dispositif d’année blanche qui permet d’exonérer de toute cotisation sociale un créateur ou un repreneur d’activité jusqu’à 9 000 euros sur la première année, pour un salaire inférieur à 75 % du PASS.

Cette année blanche va entrer en vigueur au 1er janvier 2019 pour les entrepreneurs indépendants. Il s'agit d’une exonération assise sur les seules cotisations sociales dues par ces travailleurs indépendants. Or votre amendement exonère de cotisations indépendants des salariés n'étant par définition soumis qu'aux seules cotisations... salariales.

L’impact de l’amendement n’est donc pas forcément celui que vous visiez. C’est pourquoi je vous en suggère le retrait.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement AS539 de M. Dominique Da Silva.

M. Dominique Da Silva. Cet amendement porte sur un sujet essentiel pour nos concitoyens, à savoir la façon de concilier les enjeux d’environnement, de santé publique et d’économie du travail, en faisant du véhicule de société un outil d’efficacité écologique, de mobilité inclusive et de justice sociale, au profit des salariés comme des entreprises.

La proposition, soutenue par une vingtaine de collègues de La République en Marche issus de différentes commissions, et largement de la nôtre, est consensuelle, malgré un avis défavorable de notre groupe – faute, je crois, d’expertise réelle de la part des cabinets sollicités.

La nécessité de modifier l’avantage en nature pour faciliter l’usage mixte professionnel et privé des véhicules électriques à faible émission est également soutenue par six organisations compétentes en la matière, dont l’Association française pour le développement de la mobilité électrique. Ce sont des acteurs majeurs dans la transition énergétique et le soutien à l’électrification de notre parc automobile, de même que nos constructeurs, très investi dans le 100 % électrique.

Paradoxalement, nous devons nous interroger sur le retard pris par la France sur l’accompagnement de nos politiques publiques par rapport à des dispositifs déjà adoptés, par exemple en Norvège ou aux Pays-Bas, depuis plusieurs années maintenant.

Sur la partie compensation, je sais la difficulté à évaluer les dispositifs innovants. Malgré plusieurs rencontres avec la direction générale des finances publiques (DGFiP) et la direction de la sécurité sociale depuis cet été, je n’ai pu obtenir d’évaluation de ma proposition de compensation, et encore moins de son impact financier sur la taxe sur les véhicules de société. J’ai donc dû l’élaborer par moi-même, avec l’aide des associations investies sur le sujet.

À vrai dire, il n’y a pas d’impossibilité financière sur cette mesure qui peut être compensée sans augmentation des prélèvements obligatoires, quoi qu’on en dise au niveau des cabinets. Il suffit en effet d’appliquer tout simplement le principe du bonus-malus ou du pollueur payeur.

C’est donc un sujet éminemment politique. Ma question est donc simple : monsieur le rapporteur, auriez-vous l’audace et le courage, pour moins de six millions d’euros, de vous engager pour l’environnement et la santé publique de nos concitoyens ? Car il suffit de réduire de 5 000 euros l’abattement consenti au barème kilométrique de la taxe sur les véhicules de sociétés (TVS), que l’on a renforcée de 112 millions d’euros l’année dernière, sans que l’on ait jugé que cela pouvait être un problème pour les TPE et les PME.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je ne sais pas pour le courage, mais j’aurai de l’audace ; ce qui me manquerait plutôt, ce sont les six millions d’euros.

Monsieur Da Silva, je reconnais que c’est un dispositif sur lequel vous travaillez avec abnégation et résilience depuis plus d’un an maintenant. Comme vous l’avez souligné, il semble que les relations de travail avec l’exécutif en charge de ces questions ne soient pas forcément très simples. J’en suis absolument désolé.

J’ai moi-même demandé une simulation de l’impact de votre amendement et il est vrai qu’il est compliqué d’obtenir l’ensemble des détails. Néanmoins, j’attire votre attention sur deux choses.

Premièrement, pour éviter de financer la perte de recettes par une augmentation de cotisations, vous la financez directement sur la TVS versée par les entreprises concernées. Je suis incapable de vous dire quelles seront les conséquences précises, sur la trésorerie des nombreuses PME concernées, de cette hausse importante et non anticipée. C’est un premier problème.

Deuxièmement, s’agissant de l’exonération d’avantages en nature, votre dispositif crée un précédent. Car l’avantage en nature constitue bel et bien une partie de la rémunération, qui doit, en toute logique, être assujettie aux cotisations.

Pour ces raisons, je serais tenté de vous demander le retrait de votre amendement. Mais je vous accompagnerais bien volontiers au ministère, d’ici à la séance publique, ou, si le temps manque, d’ici à l’examen en nouvelle lecture, pour que nous puissions y avoir une réunion de travail sur cette question et, éventuellement, pour qu’on puisse enfin enregistrer une avancée en matière de TVS.

M. Dominique Da Silva. Sur ces deux points, monsieur le rapporteur, je m’inscris en faux.

Aujourd’hui, les deux tiers des TPE et des PME payent déjà la TVS. Me faire le reproche de l’augmenter de six millions d’euros alors qu’on l’a augmentée de 112 millions l’année dernière ! Je demande d’ailleurs simplement une compensation, ce qui ne revient pas à ajouter six millions d’euros supplémentaires de plus. Il s’agit plutôt de répartir ces six millions d’euros entre le barème kilométrique pour l’usager et l’achat des véhicules.

Je crois effectivement qu’on taxe trop les entreprises quand elles achètent et utilisent à leur nom ces véhicules, mais pas assez, quand elles recourent au remboursement kilométriques. C’est pourquoi je parle d’injustice sociale. Pour le reste, en ce qui concerne l’avantage en nature, dès lors qu’on s’inscrit dans une mobilité propre, les acteurs s’engagent pour le bien commun. Il est donc doublement injuste de leur demander des cotisations sociales, alors qu’ils font déjà l’effort de réduire l’impact de leurs déplacements sur l’effet de serre et sur la pollution de l’air.

L’exonération est donc tout à fait justifiée. Je dirais même qu’elle doit être encouragée. Qu’on arrête de tourner autour du pot : il est temps de s’engager politiquement sur ces sujets forts.

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’année dernière, il n’y a pas eu de modification de l’abattement que vous visez. Votre amendement le réduit en revanche de 15 000 euros à 10 000 euros. Vous allez augmenter ainsi, de façon conséquente, le nombre d’entreprises qui seront concernées par le paiement de la TVS.

Or celles-ci seront majoritairement des PME ayant une activité commerciale et des entreprises situées dans les départements ruraux. J’appelle seulement votre attention sur le fait que si, sur le principe, il faut en effet avancer et que votre combat est juste, il est néanmoins compliqué d’adopter une mesure dont on ne peut pas maîtriser l’impact. Si vous avez des chiffres à me proposer, je veux bien qu’on en discute, mais ni vous ni moi n’en avons. Avis défavorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS307 de Mme Audrey Dufeu Schubert.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Cet amendement vise à taxer les producteurs utilisant l’alcool comme argument de vente sur les produits à référence alcoolique. Sont considérés comme produits à référence alcoolique les produits dont le nom ou le contenant fait référence à une boisson alcoolique. Je m’explique : cela peut concerner des boissons sans alcool, mais aussi des bonbons, par exemple les bonbons Mojito, ou encore le gel douche Mojito ou d’autres produits où la référence à l’alcool est utilisée comme outil marketing et publicitaire.

Cette taxe ne sera pas supportée par les alcooliers, mais par les producteurs de ces produits qui, indirectement, font la promotion de l’alcool. Leur stratégie est un peu le système du cheval de Troie, un cadeau empoisonné qui mise sur la banalisation des références à des boissons alcooliques sur des produits de consommation courant. Elle tend à rendre anodine la consommation de ces boissons, dont on sait pourtant que l’excès est dangereux pour la santé.

Cela conditionne, dès le plus jeune âge et de manière insidieuse, dans les foyers, une relation aux produits alcoolisés qui les fait apparaître comme inoffensifs. Or beaucoup d’études médicales démontrent que les effets sur la santé sont considérables et dangereux. La préservation de la jeunesse est essentielle. La mesure proposée s’inscrit dans le cadre de la prévention de l’alcoolisme et vise à décourager l’utilisation de l’alcool ou de boissons alcoolisées comme argument de communication et d’influence par les producteurs ou distributeurs de ces produits.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je voudrais vous remercier, madame Dufeu Schubert, pour les travaux que vous menez dans le cadre de la lutte contre les ravages de l’alcoolisme, et donc en faveur de la santé publique.

Une série d’amendements de votre part vise à nous inviter à réfléchir à la question de la fiscalité de l’alcool – sujet sensible aujourd’hui, comme hier et sans doute demain. S’agissant de cet amendement sur les produits à référence alcoolique, vous prenez le risque de créer une catégorie de produits à référence alcoolique difficile à identifier, car il ne sera pas aisé de démêler ce qui constitue une référence directe, ou seulement une référence indirecte, à l’alcool, ou encore si cette référence est volontaire ou involontaire.

Admettons un parfum qui s’appelle Champagne : son producteur aura-t-il voulu expressément faire référence à l’alcool ou plutôt aux territoires et au terroir concernés ? Si vous achetez un rouge à lèvres « Rouge Bordeaux », va-t-on considérer qu’il fait référence au vin ? Il s’agit certes d’un vrai enjeu de santé publique, parce que beaucoup de produits surfent sur la vague. Vous évoquez le Virgin Mojito. J’avais eu l’occasion, l’année dernière, d’en brandir une bouteille au cours du débat sur la taxe sur les sodas. Car cette boisson destinée aux gamins affiche clairement son intention. Par contre, pour d’autres produits, il sera assez délicat et, à mon avis, juridiquement un peu fragile, d’identifier une telle catégorie – d’autant qu’elle sera de taxation immédiate.

Puisqu’on ne maîtrise pas tous les tenants et aboutissants, je vous propose le retrait de votre amendement.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Je souhaite le maintenir. J’avoue m’être posé la question de la suppression pure et simple de l’autorisation de tels produits. Finalement, mon amendement n’interdirait pas du tout ces produits, mais laisserait au producteur le choix d’en maintenir la fabrication ou de l’interrompre. Il y a là un vrai enjeu de santé publique.

M. Bernard Perrut. La protection de notre jeunesse est effectivement un sujet important. Toutefois, ce type d’amendement va très loin, puisque l’utilisation des noms de régions et de crus sont aussi évocatrices de leur culture de leur patrimoine d’autre chose.

La prévention passe par autre chose que des interdictions. Elle passe par une éducation, qui peut être menée d’ailleurs par les producteurs et par les organisations professionnelles. On pourrait d’ailleurs aller plus loin puisque, si cet amendement est adopté, d’autres amendements suivront pour interdire aussi d’autres références à des vins ou alcools existants. Il faut être prudent en la matière. C’est pourquoi je crois que cet amendement n’est pas acceptable en l’état.

Mme Delphine Bagarry. Je vais renchérir. On ne vit pas dans une société aseptisée. Le véritable enjeu est non pas d’interdire, mais d’éduquer, notamment les jeunes. Peut-être ceraines boissons sont-elles faites pour « arnaquer» ou attirer. Je n’en sais rien, mais l’éducation est en tout cas primordiale pour se prémunir d’un tel danger.

M. Thomas Mesnier. Oui, il y a là un vrai enjeu de santé publique. Mais l’amendement paraît difficile à mettre en œuvre en pratique, de sorte que nous ne le soutiendrons pas.

M. Alain Bruneel. Ce débat rejoint celui que nous avions l’année dernière sur le le tabac, lorsque la ministre avait proposé d’augmenter le prix du paquet de cigarettes.

Mais il s’agit plutôt de savoir comment s’attaquer aux causes. Il y a des territoires qui souffrent énormément. Dans ma circonscription, la durée de vie est au même niveau qu’ailleurs en 2003… On a ainsi quinze ans de retard. Tous les voyants sont au rouge. On ne s’est pourtant jamais attaqué aux causes. Il serait donc intéressant qu’un jour, on mène une réflexion sur l’éducation et sur l’accompagnement nécessaire en ce domaine.

M. Francis Vercamer. J’ai un peu de mal à saisir le sens de l’amendement. La bière sans alcool pourrait ainsi être taxée alors que la bière qui en contient ne le serait pas… Je pense qu’au contraire, il faut favoriser les boissons sans alcool plutôt que les taxer. Mieux vaut que quelqu’un boive une boisson qui fait référence à l’alcool, mais n’en contient pas, plutôt que l’inverse.

Mme Audrey Dufeu Schubert. J’ai bien entendu votre argumentaire. Aussi, dans l’attente de la séance, je propose de retirer mon amendement. Je proposais de taxer à 10 % ces produits, soit à même hauteur que les produits alcooliques. Peut-être que nous pourrons nous entendre sur une taxation intermédiaire en vue de la séance publique.

L’amendement est retiré.

Elle examine ensuite l’amendement AS311 de Mme Audrey Dufeu Schubert.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Cet amendement propose une nouvelle taxe sur les dépenses publicitaires relatives aux produits alcooliques, et non sur les produits en eux-mêmes. Le produit de cette taxation des dépenses publicitaires alimenterait le fonds de prévention, à parts égales entre le code de la santé publique et le code de la sécurité sociale.

Je défends ainsi le retour aux principes fondateurs de la loi Évin. L’objectif de cet amendement est de taxer la publicité de ses produits. Alors que leur publicité devait au départ être interdite, les modifications successives de la loi ont entraîné leur réapparition massive, de de manière parfois ciblée et par la voie d’un marketing souvent agressif. Je ne défends cependant pas l’idée d’interdire la publicité. Cette simple taxe pourrait cependant servir à financer davantage de prévention. Dans le rapport de la Cour des comptes de cette année, un constat important a retenu mon attention, celui d’un besoin accru de mener une prévention ambitieuse sur le risque cardio-vasculaire. Il faut donc abonder les fonds de prévention.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je me souviens des débats qui ont accompagné l’examen de loi de santé, lorsqu’ils ont porté sur la loi Évin. Des engagements ont été pris en faveur d’une application intégrale de la loi Évin, sur le thème : « toute la loi Évin, rien que la loi Évin ». Je ne voudrais pas me retrouver dans la situation paradoxale de celui qui a été tenté, ou a tenté, de porter des amendements visant à prévenir ou à lutter efficacement contre l’alcoolisme et ses ravages et qui, une fois dans le rôle de rapporteur, soutient qu’il ne faut pas avancer sur le sujet.

Madame la députée, vous voulez créer une taxe de 3 % sur les dépenses de publicité, pour tous les organismes qui vendent des produits alcooliques au-delà de 10 millions d’euros de chiffre d’affaires. Je suis en train de regarder ce que donne ce montant de 10 millions d’euros de chiffre d’affaires. Manifestement, ce dispositif englobe plusieurs coopératives, en tout cas un nombre non négligeable de coopératives viticoles qui, lorsqu’elles font la promotion sur des panneaux ou d’autres supports, devraient payer un droit équivalent à 3 % du coût de la publicité.

Forts de données plus détaillées, chiffrées sur l’impact de cette disposition, je pense qu’on pourrait en débattre dans l’hémicycle en présence des membres du Gouvernement. Mais l’adopter tel quel me semble prématuré, puisque nous n’avons pas tous les éléments en main. Seriez-vous d’accord pour opérer un retrait aujourd’hui ?

Mme Audrey Dufeu Schubert. Très bien, je retire l’amendement jusqu’à la séance publique. Pour votre information, un produit alcoolisé dont je ne citerai pas le nom, mais qui est assez répandu, a fait l’objet d’une campagne marketing évaluée à elle seule à 12 millions d’euros, alors que les fonds de prévention contre l’alcoolisme en France dépassent à peine quatre millions d’euros par an.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite, en discussion commune, les amendements identiques AS404 de Mme Jeanine Dubié et AS466 de M. Brahim Hammouche, et l’amendement AS318 de Mme Audrey Dufeu Schubert. 

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement tend à compléter la loi de 2004, qui excluait les vins aromatisés du champ d’application de la taxe « Prémix ». C’est ainsi que l’on a vu apparaître des vins ou cidres aromatisés, ciblant clairement les jeunes via leur packaging ou leur appellation. Proposés à bas prix, parfois à moins de 3 euros sur linéaire, ils sont très attractifs pour les jeunes. Le présent amendement vise dès lors à étendre aux boissons aromatisées à base de vin ou de cidre l’encadrement de ces produits d’appel.

Ce ne sont pas nos viticulteurs, ni les vins de qualité qui seront concernés. La plupart des vins aromatisés proviennent de l’étranger, et sont de très mauvaise qualité – ce qui expliquerait qu’on ait besoin de les aromatiser pour les rendre buvables.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Les Premix, Alcopops, ou autres Coolers, ces boissons mélangeant alcool fort et boisson non alcoolisée de type soda, très sucrée, masquent la dangerosité de l’alcool et la forte teneur en sucre qu’ils contiennent derrière un packaging festif, coloré et racoleur, à destination tout particulièrement des jeunes. Ils posent un problème de santé publique. Pour des raisons de prévention, le présent amendement propose d’étendre la taxe Premix aux boissons aromatisées à base de vin.

Mme Audrey Dufeu Schubert.  Les Premix sont essentiellement issus de vins étrangers à destination des jeunes femmes et des jeunes. Ce sont des produits de très mauvaise qualité, avec des prix plancher inférieurs parfois à trois euros. Ils visent donc une population qui n’a pas les moyens d’acheter un alcool « de bonne qualité ». Je pense que la mesure envisagée est très intéressante.

M. Olivier Véran, rapporteur général. En fait, comprendre le mécanisme qui avait été mis en place pour la taxation des Premix occasionne un mal de tête que je pourrais comparer à celui que peut provoquer la consommation de Premix de mauvaise qualité.

Plus sérieusement, la taxe sur les premix est un dispositif qui fut très compliqué à mettre en place , du fait de difficultés juridiques et d’une subtilité. D’abord, les mélanges de vins et de boissons peu ou pas alcoolisés rentrent bien dans le champ de la taxe sur les Premix.

La construction très restrictive de la taxation permet cependant des contournements. C’est par exemple le cas pour le vin modifié avec ajout de sucre lorsqu’ils ont une appellation AOC ou IGP, ou encore une attestation de spécificité. Dans ce cas-là, les producteurs doivent payer leur taxe sur l’IGP et sur l’AOC, si la boisson titre à plus de 1,2 %. Le ratio de sucre entre aussi en compte, à raison de plus ou moins de 35 grammes de sucre par 100 ml de boisson.

Par ailleurs, la mission qui avait été conduite par la commission des finances en 2016 par Véronique Louwagie et Razzi Hammadi sur ce type de taxes avait conclu à des contournements qui étaient finalement assez mineurs. Le contrôle du Conseil constitutionnel et du droit européen sur cette taxe comportementale est extrêmement rigoureux. Il faut donc prendre le temps, si vous voulez modifier le dispositif, d’en maîtriser l’intérêt, qui n’apparaît pas évident au regard de la mission conduite en 2016.

Il faut vraiment vérifier que le dispositif mis en lieu et place du dispositif existant ne serait pas susceptible d’être fracassé par le Conseil constitutionnel ou au regard du droit européen. Sinon le remède serait pire que le mal. Donc je vous propose plutôt un retrait des amendements, dans l’attente d’une note explicative technique qui pourrait vous être livrée d’ici à la séance publique.

Je partage vos préoccupations mais en attendant, mon avis est défavorable.

Mme Jeanine Dubié. J’ai du mal à comprendre votre argumentation, Monsieurle .rapporteur. Une faille de la loi de 2004 a été exploitée. Je vous invite à boire du rosé pamplemousse et vous allez voir qu’il n’en faut pas beaucoup pour avoir mal à la tête. En tout cas, c’est très attrayant pour des jeunes entre 16 et 18 ans. Donc l’argument du Conseil constitutionnel ne me convainc pas : adoptons l’amendement, et nous verrons bien ce qu’il en fait. Donc je maintiens l’amendement.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Monsieur le rapporteur, je n’ai pas bien compris non plus en quoi le le remède serait pire que le mal.

M. Olivier Véran, rapporteur général.  Pour toute taxe comportementale, le Conseil constitutionnel se saisit et regarde si la disposition répond à des objectifs particuliers et à une nécessité particulière. S’il décide que le dispositif ainsi modifié n’est pas satisfaisant, c’est tout le dispositif qui tombera. Soyons-en conscients.

Par ailleurs, le contentieux européen a été évitée grâce à une rédaction un peu alambiquée : c’est de la dentelle et elle a permis de passer entre les mailles du filet. Madame Dubié, les vins et les cidres sont aussi concernés par la taxation sauf certains types de vins qui répondent à des normes d’AOC ou d’IGP ou à des normes de composition extrêmement ténues – 1,2 degré d’alcool et plus ou moins 35 grammes de sucre par 100 ml de boisson.

La commission rejette successivement les amendements.

La commission examine, en discussion commune, les amendements AS239 de Mme Éricka Bareigts et AS522 de M. Thomas Mesnier.

Mme Éricka Bareigts. L’amendement AS239 a trait à la lutte contre l’alcoolisme, ou l’abus d’alcool. C’est un sujet sur lequel j’interviens régulièrement. Ainsi, j’ai récemment interrogé la ministre de la santé sur une possible modification de la taxation des alcools forts produits et consommés dans les territoires ultramarins. Ce phénomène est en effet très important outre-mer – même si la première région consommatrice de France est une région hexagonale, La Réunion se classant au deuxième rang.

La question est complexe. Bien entendu, il faut mettre l’accent sur l’éducation, réglementer la publicité et lutter contre l’accès facile à ce type de produits. Mais il convient aussi d’agir sur le prix des alcools forts. Or, la situation des outre-mer est singulière à cet égard, puisque la cotisation de sécurité sociale, qui est de 557,90 euros par hectolitre d’alcool pur pour les alcools venant de l’extérieur, est de seulement 106 euros pour les alcools produits sur place. Je propose donc qu’en la matière, la réglementation applicable à ces alcools soit – une fois n’est pas coutume – alignée sur le droit commun et que le montant de la cotisation soit le même quelle que soit la provenance de l’alcool. Il s’agit de réparer une injustice. Je veux, pour conclure, saluer les médecins de La Réunion, en particulier le docteur David Mété, qui a beaucoup publié sur le sujet et qui nous aide dans ce combat.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Mes arguments rejoignent ceux de Mme Bareigts. Il est nécessaire d’uniformiser la taxation sur l’alcool. Celui-ci, faut-il le rappeler, est indirectement responsable de la moitié des hospitalisations. En outre, 92 % des Français souhaitent que nous prenions des mesures de prévention à destination des jeunes. De fait, l’alcool est la première cause de mortalité chez les 15-30 ans, mais il est aussi la première cause de démence précoce, la deuxième cause de cancer et il est impliqué dans la moitié des violences faites aux femmes et aux enfants. Tout est dit : votons l’amendement AS522 !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Madame Bareigts, je sais que vous menez de longue date un travail sur la consommation d’alcools forts outre-mer. Votre amendement diffère de celui défendu par Mme Dufeu Schubert en ce qu’il tend à imposer une convergence immédiate des taxations alors que le sien privilégie une augmentation progressive de la fiscalité sur une durée maximale de cinq ans. Or, cette seconde solution semble préférable pour faciliter l’adaptation des producteurs et des commerçants. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sachant que je suis favorable à l’amendement AS522. En tout état de cause, votre objectif sera atteint. La convergence des fiscalités sera un outil de lutte que nous espérons efficace contre les ravages de l’alcoolisme dans les territoires d’outre-mer.

Mme Éricka Bareigts. Je maintiens l’amendement, tout en saluant celui qu’a défendu Mme Dufeu Schubert. Le travail que nous avons accompli dans les territoires nous a en effet montré qu’à chaque fois que nous faisions un pas en avant, nous reculions de dix. Le temps n’agit pas forcément en faveur d’un alignement.

La commission rejette l’amendement AS239.

Puis elle adopte l’amendement AS522.

L’amendement AS240 de Mme Éricka Bareigts est retiré.

CHAPITRE II
DES RÈGLES DE COTISATIONS PLUS CLAIRES ET PLUS JUSTES

Article 10 : Aménagement de la cotisation subsidiaire d’assurance maladie

La commission est saisie de l’amendement AS541 de M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Cet article, présenté comme visant à rendre plus équitable la cotisation subsidiaire maladie, cache en réalité un cadeau fiscal fait aux rentiers. L’assurance maladie est financée par la CSG ainsi que par des cotisations sur les rémunérations du travail et les retraites. Mais, en 1999, lors de la promulgation de la loi relative à la couverture maladie universelle (CMU), il a paru équitable de demander une contribution aux personnes qui perçoivent des revenus du capital sans tirer de revenus d’un travail, notamment les rentiers. Sans cette contribution, en effet, ces personnes auraient bénéficié de l’assurance maladie gratuitement.

Ce système, qui fonctionne depuis 2000, le Gouvernement souhaite le modifier. Il propose en effet, d’une part, de porter le seuil de l’abattement de 20 000 à 40 000 euros – cette mesure ne vise donc pas les petits rentiers qui achètent un appartement et le louent pour améliorer leur retraite ; un rapport de 40 000 euros correspond à un capital conséquent – et, d’autre part, de ramener le taux de la cotisation de 8,5 % à 6 %. Pragmatisme ? Simplification ? J’ignore comment vous allez justifier une telle mesure. En tout cas, elle bénéficiera aux plus riches. Et puisque, dans le même temps, on désindexe les retraites, on avantage ceux qui ont le plus au détriment de ceux qui ont le moins.

Je propose donc au Gouvernement de supprimer cet article et de modifier le décret d’attribution de la prime d’activité afin de l’augmenter de vingt euros par mois, comme cela avait été annoncé par le Gouvernement, et non de huit euros, comme c’est le cas actuellement. En tout état de cause, le groupe Socialistes et apparentés s’oppose à ce que les personnes qui tirent leurs revenus du capital bénéficient d’une réduction de leur contribution à l’assurance maladie.

M. Olivier Véran, rapporteur général. La mesure que modifie l’article 10 devait cibler, vous avez raison de le rappeler, des personnes en situation de rente afin qu’elles s’acquittent de cotisations suffisantes. Toutefois, deux ans après son entrée en vigueur, on s’aperçoit qu’elle s’applique également à des personnes qui ne devraient pas être concernées, à commencer par des exploitants agricoles qui, parce que leur activité est déficitaire, sont obligés de se séparer d’une partie de leurs terres et qui enregistrent ainsi une forte augmentation des revenus de leur patrimoine sur une période très brève. Ils se retrouvent alors assujettis à la cotisation protection universelle maladie (PUMA), ce qui les contraint à vendre davantage encore de terres pour pouvoir acquitter cette cotisation. J’ai donc déposé l’amendement AS656, qui vise précisément à éviter que ces agriculteurs et ces indépendants ne subissent de plein fouet une disposition qui ne leur était pas destinée initialement. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement de suppression de l’article.

M. Boris Vallaud. Je veux bien considérer qu’il existe des situations particulières, notamment celle des agriculteurs. Mais, tel qu’il est rédigé, l’article 10 concerne l’ensemble des rentiers et des revenus du capital, de sorte qu’il se traduit, en raison de cette indifférenciation, par un nouveau cadeau pour les rentiers. Je vous propose donc, monsieur le rapporteur général, de retirer l’article 10 et d’y retravailler en vue de la séance publique…

M. Olivier Véran, rapporteur général. On ne supprime pas la cotisation : on ajuste son taux en l’abaissant de 8 % à 6,5 % pour assurer une dégressivité. Les personnes concernées continueront donc de la payer.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS656 du rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement vise, comme je viens de l’indiquer, à résoudre le problème spécifique lié au fait que les travailleurs indépendants et les exploitants agricoles peuvent être assujettis à la cotisation PUMA, notamment en cas de forte variation de leurs revenus. Depuis 2016, nous constatons en effet que des agriculteurs sont contraints de se séparer d’une partie de leurs terres en raison de mauvaises récoltes. Ils sont alors pris dans une spirale pernicieuse, puisque la cotisation PUMA, s’applique sur leurs plus-values temporaires pour plusieurs centaines de milliers d’euros et s’ajoute aux cotisations minimales dont ils sont redevables au titre de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole (CCMSA), y compris en cas d’activité à perte.

L’amendement s’appuie donc sur la nature spécifique des revenus d’activité des indépendants et des exploitants agricoles pour prévoir un régime dérogatoire de calcul du revenu pris en compte, afin de mettre fin à un assujettissement souvent considéré comme excessif et inadapté.

La commission adopte l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement AS657 du rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement tend à réparer un oubli en excluant du champ d’application de la cotisation PUMA les personnes qui ont perçu une pension d’invalidité au cours de l’année au titre de laquelle la cotisation est due.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 10 modifié.

Après l’article 10

La commission est saisie des amendements identiques AS588 de Mme Marie-Noëlle Battistel et AS601 de Mme Frédérique Lardet.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement AS588, qui concerne les professionnels libéraux pluriactifs, tend à revenir sur le principe de la cotisation forfaitaire minimale pour lui substituer une cotisation proportionnelle au premier euro. J’avais déposé un amendement analogue lors de l’examen du PLFSS pour 2018, et il m’avait été suggéré de le retravailler. C’est chose faite.

Qu’ils exercent leur activité à plein-temps ou de façon très occasionnelle, les professionnels libéraux pluriactifs doivent être affiliés à la Caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse (CIPAV), alors qu’ils cotisent déjà à un autre régime de retraite au titre de leur activité principale. Or, le coût de cette double affiliation conduit un certain nombre de moniteurs de ski, pluriactifs ou retraités, à renoncer à dépanner occasionnellement les écoles de ski. Nous avons ainsi constaté, cette année, durant les vacances de février, une pénurie de moniteurs dans les écoles de ski, lesquelles n’ont pu, de ce fait, répondre au flux touristique. Ces moniteurs sont pourtant indispensables, car ils offrent une souplesse d’emploi qui permet de répondre à la demande.

Nous souhaitons mettre fin à l’iniquité dont ils sont victimes en instaurant une cotisation calculée au prorata des heures travaillées.

Mme Frédérique Lardet. Mme Battistel a très bien décrit la situation qui nous a incités, avec Joël Giraud, à déposer des amendements identiques. Je citerai simplement quelques chiffres. Un moniteur de ski pluriactif perçoit, au titre de son enseignement, 1 000 à 1 500 euros par an, dont il doit défalquer 465 euros au titre de sa cotisation à la CIPAV : il lui reste un peu plus de 500 euros pour se nourrir, se loger, payer sa licence et acheter sa tenue. Ces moniteurs ne veulent donc plus travailler pour les écoles de ski car, en fin de compte, cela leur coûte de l’argent.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit des amendements « École du ski français ».

La situation de la CIPAV est extrêmement fragile, puisque les pensions versées augmentent très fortement, d’environ 7 % par an, alors que le nombre des cotisants diminue. Dès lors, si l’on modifie les règles d’assujettissement minimal à la cotisation, la caisse risque de se trouver en très grande difficulté, et je ne suis pas certain que quiconque ait à y gagner.

Par ailleurs, l’adoption de ces amendements créerait une différence de traitement entre les professions libérales et les travailleurs indépendants, alors qu’ils sont confrontés à un problème identique de variation de revenus. Je suggère donc aux auteurs de ces amendements de les retirer ; sinon, avis défavorable.

M. Vincent Rolland. Je tiens à apporter mon soutien plein et entier aux amendements de Mmes Lardet et Battistel. Les arguments du rapporteur général ne m’ont pas tout à fait convaincu.

L’une et l’autre ont bien insisté sur le fait qu’il s’agissait d’un enseignement très occasionnel qui permet de répondre aux besoins des écoles de ski. La France veut s’enorgueillir d’être la première destination touristique au monde. Encore doit-elle être capable de bien accueillir les touristes, notamment en période de forte fréquentation. J’ajoute qu’une bonne partie de ces moniteurs sont des étudiants ou des retraités. Je ne vois donc pas en quoi une telle mesure fragiliserait la CIPAV. En revanche, il n’est pas rare de constater, ici ou là, un travail dissimulé qui, pour le coup, porte préjudice aux organismes sociaux collecteurs. Pour ces différentes raisons, il faut adopter ces amendements.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Votre intervention, monsieur Rolland, porte plutôt sur la seconde série d’amendements identiques, sur lesquels je ne me suis pas encore exprimé. Les amendements AS588 et AS601 visent bien à supprimer l’assiette de cotisation minimale à laquelle sont assujetties l’ensemble des professions libérales. J’appelle votre attention sur le fait que si la CIPAV n’enregistre plus de cotisations, elle ne versera plus de prestations. Or, la cotisation minimale a été précisément instaurée pour protéger les professionnels libéraux qui, n’ayant pas cotisé pendant leur carrière, se sont retrouvés sans droits ni prestations lorsqu’ils en ont eu besoin.

M. Boris Vallaud. Je vais sans doute anticiper sur la seconde série d’amendements, qui porte exclusivement sur les moniteurs de ski. Mais il se trouve que, du fait du coût de leur cotisation à la CIPAV, ces personnes refusent d’enseigner. La CIPAV ne perdrait donc aucune ressource si l’on adoptait ces amendements puisque, de toute façon, actuellement, ils ne cotisent pas.

Mme Frédérique Lardet. M. Vallaud l’a parfaitement expliqué, actuellement, les moniteurs de ski renoncent à travailler : ils ne cotisent donc pas du tout. La mesure que nous proposons leur permettrait de travailler et, donc, de cotiser.

La commission rejette ces amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques AS587 de Mme Marie-Noëlle Battistel et AS600 de Mme Frédérique Lardet.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement AS587 concerne spécifiquement les moniteurs de ski, qui répondent aux besoins de renforts ponctuels des écoles de ski, car celles-ci sont actuellement en grande difficulté pour accueillir les touristes.

Mme Frédérique Lardet. L’amendement AS600 est défendu.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Sans entrer dans un débat sur le régime fiscal dont bénéficient les écoles de ski – ou plutôt une école de ski –, je rappelle que, dans le cadre du PLFSS pour 2017, il avait été proposé de rattacher les moniteurs de ski au régime social des indépendants (RSI) plutôt qu’à la CIPAV. Or, au cours des débats parlementaires, ceux-ci s’étaient mobilisés contre cette mesure car ils souhaitaient rester rattachés à la CIPAV. Un an après, ces amendements visent à supprimer leurs cotisations à cette caisse... Pourtant, les moniteurs de ski, lorsqu’ils sont pluriactifs et enseignent sur de très courtes périodes, peuvent, s’ils le souhaitent, faire le choix du régime microsocial, qui leur permet de ne pas s’acquitter de cotisations minimales puisque la cotisation est alors proportionnelle au chiffre d’affaires, donc résiduelle dans le cadre d’une activité marginale.

Je propose donc, à nouveau, aux auteurs de ces amendements de les retirer ; sinon, avis défavorable.

M. Vincent Rolland. Notez bien l’effet contreproductif de cette cotisation minimale forfaitaire, qui dissuade des personnes d’exercer de manière très occasionnelle l’activité de moniteur de ski. Qui plus est, ces personnes sont le plus souvent, soit des étudiants sollicités pour donner un coup de main pendant leurs vacances et qui suivent, par ailleurs, une formation très coûteuse en vue d’obtenir le diplôme de moniteur de ski, soit des retraités dont les pensions sont, pour diverses raisons, peu élevées. Cette mesure est une entrave majeure à l’activité économique, que l’on prétend par ailleurs encourager, et elle contribue à dégrader la qualité de l’accueil des touristes nationaux et internationaux, ce qui est en contradiction avec les objectifs du Gouvernement.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous proposez, monsieur le rapporteur général, que les moniteurs qui prêtent main-forte aux écoles de ski pendant les vacances créent une micro-entreprise à cette fin. Je vous laisse imaginer la lourdeur d’un tel dispositif pour des personnes qui veulent simplement assurer quelques heures d’enseignement dans une école de ski. Cela me paraît déraisonnable. Quant aux retraités, ils ont, par définition, déjà cotisé pour leur retraite, laquelle est dérisoire. Le bon sens commande donc d’accepter ces amendements, qui ne réduiront pas les recettes de la CIPAV puisque, actuellement, les moniteurs restent chez eux.

Mme Isabelle Valentin. J’ajoute que l’on pénalise l’École de ski français, et c’est dommage. Il faut tout de même défendre nos emplois et cette école.

M. Boris Vallaud. Monsieur le rapporteur général, l’an dernier comme cette année, vous nous avez souvent demandé de retirer nos amendements afin de les retravailler. Ce fut le cas, en l’espèce. L’amendement a, depuis, été retravaillé ; c’est pourquoi il en existe deux versions. Votre argument ne me paraît pas convaincant dès lors, encore une fois, que les personnes concernées ne travaillent pas et donc ne cotisent pas.

La commission rejette ces amendements.

Article 11 : Atténuation du franchissement du seuil d’assujettissement de la CSG au taux normal sur les revenus de remplacement

La commission est saisie des amendements identiques AS47 de M. Gilles Lurton et AS180 de M. Stéphane Viry.

M. Gilles Lurton. Dans le cadre du PLFSS pour 2018, le Gouvernement a fait le choix d’augmenter la contribution sociale généralisée pour les retraités. Or, pour un couple, il a fixé le seuil en deçà duquel ils ne paient pas cette augmentation à 1 838 euros, et non à 2 400 euros, comme cela aurait dû être le cas s’il avait multiplié par deux le seuil retenu pour une personne célibataire. Le Premier ministre a reconnu, à plusieurs reprises, que le fait de ne pas prendre en considération les véritables revenus du couple constituait une injustice et il a annoncé qu’une mesure serait prise dans le cadre du PLFSS pour exonérer un certain nombre de retraités de l’augmentation de la CSG. Néanmoins, je maintiens que l’injustice réside surtout dans le montant du plafond retenu pour les couples, qui est très largement inférieur au double du montant retenu pour un célibataire.

C’est pourquoi cet amendement vise à dissocier les revenus des couples pour le calcul de la contribution sociale généralisée. Ainsi, le conjoint qui perçoit 1 100 euros de retraites et qui est donc en deçà du plafond n’aurait pas à payer l’augmentation de la CSG…

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je crois, monsieur Lurton, que vous défendez l’amendement AS294.

M. Gilles Lurton. Excusez-moi, je me suis trompé, en effet. L’amendement AS47 vise à exonérer toutes les pensions de retraite et d’invalidité de l’augmentation du taux de la CSG. Ce sont deux très bons amendements.

M. Stéphane Viry. L’amendement AS180 tend à revenir sur une décision très injuste, durement ressentie par les retraités, en exonérant toutes les pensions de retraite et d’invalidité, sans exception, de l’augmentation de 1,7 point du taux de CSG applicable depuis le 1er janvier 2018. On a bien compris que le Gouvernement avait pris la mesure de son erreur. Il a ainsi proposé, en mars dernier, une première correction qui vise environ 100 000 personnes. Au mois de septembre, ce geste fiscal a été étendu à 300 000 retraités. Cela demeure cependant du bricolage. Il convient tout simplement de supprimer cette mauvaise disposition et de revenir à la situation antérieure, d’autant que s’ajoute à l’augmentation de la CSG le quasi-gel annoncé des pensions en 2019 et 2020, de sorte que les retraités subiront une double peine.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le Gouvernement et la majorité ont assumé un choix politique, celui de faire contribuer davantage les titulaires de revenus du capital et de revenus de remplacement au financement de notre sécurité sociale, en augmentant de 1,7 point le taux de CSG sur l’ensemble des revenus. Toutefois, il a décidé de faire un geste en faveur des 350 000 foyers qui franchissent chaque année le seuil d’assujettissement au taux normal de CSG parce qu’ils ont perçu, deux ans auparavant, des revenus un peu plus élevés que d’habitude. Tel est l’objet de l’article 11, qui vise à corriger, comme s’y était engagé le Premier ministre, les mesures adoptées l’an dernier. C’est une mesure positive pour ces 350 000 personnes qui échapperont à la hausse de la CSG.

Avis défavorable aux amendements AS47 et AS180.

M. Jean-Pierre Door. Le Gouvernement, je le rappelle, a été cloué au pilori l’an dernier pour avoir augmenté de 1,7 point, soit près de 20 %, la CSG pour près de 9 millions de retraités. Cette mesure a suscité tant de protestations – les résultats électoraux et les manifestations en témoignent – que le Premier ministre fait marche arrière et prend une voie de secours qui consiste à exonérer 300 000 foyers de cette augmentation. Mais n’oublions pas que, pour les salariés retraités du privé, le taux de 8,3 % s’ajoute au 1 % supplémentaire décidé il y a une trentaine d’années, de sorte que ces retraités cotisent à un taux de 9,3 %, contre 8,3 % pour les autres. Il s’agit d’une grave discrimination entre les différents retraités, et nous le ferons savoir de façon régulière.

M. Gilles Lurton. La mesure décidée par le Premier ministre ne corrige absolument pas l’inégalité dont sont victimes les couples de retraités en raison du mode de calcul du seuil qui a été retenu l’an dernier. Je suis convaincu, du reste, que le Gouvernement n’imaginait pas que cette mesure frapperait autant des couples dont les revenus sont très bas. Le seuil de droit commun pour un célibataire est de 14 375 euros ; il devrait, en toute logique, être de 28 750 euros, soit le double, pour un couple. Mais comme la loi dispose que la valeur des demi-parts suivant la première part est significativement inférieure à la moitié de la valeur de cette première part – 3 838 euros contre 7 187 euros –, le seuil pour un couple est seulement de 18 213 euros sur une année fiscale. Cette situation est absolument inadmissible !

M. Pierre Dharréville. Je suis plutôt en phase avec certains des propos de mes collègues. Je fais en effet partie de ceux qui ont contesté cette mesure l’an dernier, et je continue à la contester aujourd’hui. J’ai du reste déposé une proposition de loi en ce sens. La colère des retraités ne s’est pas apaisée depuis un an : les manifestations se poursuivent – un rassemblement est prévu jeudi prochain – et de multiples organisations se sont exprimées à ce sujet. Le pouvoir d’achat des retraités a été fortement affecté par cette mesure. Il serait sage d’en tirer les leçons et de revenir véritablement en arrière, au lieu de faire semblant.

La commission rejette ces amendements.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, elle rejette ensuite l’amendement AS294 de M. Gilles Lurton.

Puis elle est saisie de l’amendement AS312 de M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. L’augmentation, l’an dernier, d’1,7 point de la CSG a touché 60 % des retraités, soit 7,5 millions de personnes âgées. Nous avons tous, y compris ceux qui avaient voté cette disposition, été interpellés, dans nos circonscriptions, sur cette hausse. Je crois donc que le Gouvernement fait bien de revenir en arrière, du moins partiellement.

Mon amendement tend à porter de deux à trois années consécutives le nombre d’années du revenu de référence des assurés prises en compte pour l’application du taux normal de CSG. On éviterait ainsi les effets de seuil liés à des revenus exceptionnels.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable. Non seulement l’amendement ne précise pas quelles seraient les trois années consécutives qui seraient retenues, mais – et c’est la raison principale de mon refus – il coûterait entre 300 millions et 350 millions d’euros.

M. Francis Vercamer. Quand on aime, on ne compte pas, monsieur le rapporteur général ! Comme le représentant du groupe GDR le rappelait à l’instant, nous continuons d’être interpellés sur ce sujet dans nos circonscriptions. Il serait souhaitable que la majorité prenne en compte ces manifestations de mauvaise humeur.

M. Pierre Dharréville. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, vous avez développé des arguments que nous avons déjà beaucoup entendus, mais qui sont peu convaincants. Vous nous dites grosso modo que cette mesure permet de faire contribuer le capital. Or tout le monde a bien compris que ce sont surtout les retraités – cela ne leur a pas échappé – qui ont été mis à contribution. Peut-être faudrait-il en tenir compte.

On a souligné le poids que peut avoir le rapporteur général lorsqu’il s’engage dans une bataille. Je me demandais – mais peut-être est-ce un peu naïf de ma part – si vous ne pourriez pas vous engager sur cette question. Pour ma part, je préférerais que l’on supprime purement et simplement l’augmentation de la CSG, mais nous pourrions adopter l’amendement de M. Vercamer : 350 millions, ce serait bon à prendre pour les retraités !

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS326 de Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Cet amendement tend à relever le seuil à partir duquel les pensions de retraite sont assujetties au taux plein de CSG. Nous ne proposons donc pas, contrairement à certains de nos collègues, de revenir sur les taux votés l’an dernier, mais de procéder à des ajustements – certes à la marge – qui auraient néanmoins un impact et permettraient d’aider une bonne partie des retraités. J’ajoute que le gage proposé est participatif, puisque la fixation d’un taux plancher d’impôt sur les sociétés (IS) pour les très grandes entreprises serait un signal fort et cohérent envoyé non seulement aux contribuables mais aussi aux TPE-PME, qui paient un IS souvent très élevé.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement aurait – certes, dans des proportions moindres que l’amendement de M. Lurton – un coût sans doute assez significatif, même si vous ne le chiffrez pas. Encore une fois, je le rappelle, l’article 11 tend à exonérer de la hausse de la CSG 350 000 foyers dont le Gouvernement considère que la situation fiscale et les revenus sont suffisamment instables d’une année sur l’autre pour justifier qu’ils soient préservés de cette augmentation. On peut, me semble-t-il, reconnaître l’effort de plusieurs centaines de millions d’euros ainsi consenti par le Gouvernement en faveur de retraités modestes.

Par ailleurs, en ce qui concerne le pouvoir d’achat des retraités, notamment les plus fragiles d’entre eux, nous examinerons ultérieurement la question du « reste à charge zéro », qui bénéficiera très majoritairement aux retraités qui peinent à payer des prothèses dentaires, des audioprothèses ou des soins optiques lourds, ou la CMU-C contributive, qui permettra de réduire de 30 euros par mois facture de complémentaire santé de plus d’1,5 million de personnes, essentiellement des retraités, tout en améliorant leur couverture.

En réalité, nous menons – je crois qu’il faut l’assumer – une forme de politique redistributive au sein de la population des retraités : les plus modestes d’entre eux vont bénéficier d’un renforcement de leurs droits grâce à une mise à contribution des autres retraités. Je suis donc défavorable à votre amendement, madame Élimas, à moins que vous n’acceptiez de le retirer.

Mme Nathalie Elimas. J’entends bien vos arguments, monsieur le rapporteur général. Nous sommes, nous aussi, tout à fait favorables au « reste à charge zéro », mais ce n’est pas la réponse que j’attendais. Je maintiens l’amendement.

Mme Charlotte Lecocq. Comme l’a indiqué M. le rapporteur général, l’article 11 marque un effort important en faveur des personnes retraitées, puisqu’il permet d’éviter les effets de seuil un peu aléatoires. Par ailleurs, plusieurs des mesures que nous prenons bénéficieront aux retraités les plus fragiles. Je pense à la hausse du minimum vieillesse et au fait que l’augmentation de la CSG ne s’applique qu’à partir d’un certain niveau de revenu. Il convient de rappeler également la diminution et, à terme, la suppression de la taxe d’habitation qui constitue, en particulier pour les retraités – on ne le répétera jamais assez –, un gain de pouvoir d’achat conséquent.

M. Sylvain Maillard. Je suis très étonné par les arguments utilisés pour défendre cet amendement et le précédent. M. Vercamer estime qu’il faut revenir sur cette hausse de la CSG au motif qu’elle suscite la grogne un peu partout. Mais cette mesure est indispensable : nous voulons que le travail paie davantage, et nous l’assumons. Nous l’avions d’ailleurs annoncé lors des campagnes présidentielle et législative. Ce que nous faisons, dans le cadre du PLFSS, c’est assouplir le dispositif au profit des Français qui sont à la marge parce que nous entendons – nous ne sommes pas sourds – que, dans certains cas, cette mesure soulève de véritables difficultés.

Par ailleurs, Charlotte Lecocq vient de l’indiquer, vous oubliez le reste à charge et la revalorisation d’un certain nombre de minima sociaux, qui renforcent le pouvoir d’achat des plus petites retraites. Il faut considérer l’ensemble, et non seulement une mesure, car tout cela se tient.

M. Pierre Dharréville. Je trouve dommage d’opposer les retraités entre eux. Il faut garantir un droit à la retraite stable, solide – cela fera sans doute partie de nos prochains débats. Vous aurez du mal à convaincre avec de tels arguments qu’on a déjà trop entendus, et qui n’ont pas porté. Il n’y a pas d’adhésion : la colère des retraités est toujours là. Il faut donc faire quelque chose.

Je salue la créativité de mes collègues qui cherchent à sortir de l’impasse dans laquelle vous vous êtes mis et vous avez mis 10 millions de retraités. J’ai plutôt envie de soutenir cette proposition.

M. Sylvain Maillard a dit : « Nous voulons que le travail paye plus ». En l’occurrence, il s’agit de travailleurs retraités qui, eux aussi, doivent y trouver leur compte.

M. Gilles Lurton. Tout à fait ! Ces personnes ont travaillé pour bénéficier d’une juste retraite.

Monsieur Maillard, je vous invite à rencontrer une femme d’agriculteur qui touche 400 euros de retraite, et son mari 1 000 euros. Leurs revenus ont diminué du fait de l’augmentation de la CSG, décidée l’année dernière, alors même qu’ils n’ont pas droit aux minima sociaux et ne reçoivent aucune prestation. Allez donc leur expliquer qu’il est normal de prélever tous les mois 15 euros sur la retraite de l’agricultrice !

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Il est toujours compliqué de parler sans connaître les situations dans leur globalité. Moi aussi, j’entends certains me dire qu’ils sont concernés par cette augmentation malgré la faiblesse de leur retraite. Mais il y a les pensions et les autres revenus, qu’il faut aussi prendre en compte. Le débat est tronqué si on ne dispose pas de tous les éléments. Monsieur. Lurton, un couple qui perçoit 1 400 euros par mois ne peut pas être impacté par la hausse de CSG.

M. Gilles Lurton. Mais si, bien sûr !

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. C’est que ce couple a d’autres revenus qui n’apparaissent pas. Si on ne dispose pas de toutes les données, cela devient incompréhensible.

Ensuite, il ne faut pas oublier que notre système est fondé sur un principe de solidarité, et non de capitalisation dans lequel celui qui a payé obtient ensuite un droit en fonction de ce qu’il a mis de côté. Pendant leur vie active, les actuels retraités ont payé pour ceux qui étaient alors retraités – et il y en avait moins. Aujourd’hui, les gens qui travaillent paient pour les retraités, qui sont plus nombreux, alors même que la vie est de plus en plus longue. On comprend qu’un déséquilibre s’installe. Dans ces conditions, il n’est pas aberrant de demander à ceux qui le peuvent de participer à cette solidarité. C’est l’intérêt de tous.

Nous sommes nous aussi très sollicités sur le terrain. Nous devons faire de la pédagogie en expliquant que notre système de santé est éminemment précieux, qu’on a besoin de s’appuyer dessus quand on vieillit, et qu’il est normal de s’adresser aux plus aisés pour en assurer la solidité.

M. Boris Vallaud. L’argument ne convainc pas. Le pouvoir d’achat de huit millions de retraités, qui ont déjà cotisé quand ils étaient travailleurs, est affecté par votre mesure.

Vous dites que le travail doit payer. En fait, c’était en 2017 dans les annexes au PLFSS et cela apparaît cette année dans l’étude d’impact : le but du basculement des cotisations vers la CSG est la réduction du coût du travail. Vous dispensez les employeurs, à l’occasion des négociations annuelles salariales, d’augmenter les salaires puisque les salariés auront bénéficié d’une hausse de salaires par un autre biais. C’est comme si votre employeur répondait à votre demande d’augmentation : allez la chercher dans la poche de votre grand-mère !

En outre, votre fétichisme du travail est à géométrie variable puisque ce gouvernement a déséquilibré à nouveau la taxation entre le capital et le travail, le premier étant moins taxé que le second.

M. Francis Vercamer. J’ai écouté M. Maillard. Moi aussi, je souhaite que le travail soit mieux payé. On est tous d’accord sur ce point. Mais en l’occurrence, on discute d’un article sur la CSG de nos aînés.

Mon amendement ne faisait que reculer d’un an la hausse maximale de la CSG. C’était intéressant pour les personnes âgées et cela coûtait 350 millions d’euros. Ce n’est pas une somme astronomique au regard d’un PLSS de quelque 400 milliards. Notre intention n’est pas d’empêcher les salariés d’avoir un meilleur revenu mais de mieux considérer nos aînés.

M. Alain Bruneel.  Nos retraités, qui ont travaillé toute leur vie, vont être pénalisés. Certains sont même obligés de continuer à travailler pour arriver à joindre les deux bouts. Il y en a malheureusement beaucoup, et il faut le prendre en compte.

Quant au principe de solidarité que certains ont invoqué, il ne peut pas jouer dans un seul sens. Quand on donne 40 milliards, on doit pouvoir accorder 350 millions. Où est le principe de solidarité lorsqu’il s’agit du capital ?

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements AS25 de M. Jean-François Cesarini, AS484 de M. Frédéric Barbier, AS599 de M. Christophe Lejeune et AS475 de M. Frédéric Barbier.

M. Jean-François Cesarini. Le cœur de la politique économique du Gouvernement consiste à augmenter la CSG sur les retraités pour relancer l’économie. Par cet amendement, nous proposons une progressivité de cette augmentation. De fait, instaurer une hausse de 1,7 point à partir de 1 200 euros produit un effet de seuil. Il est par ailleurs injuste d’appliquer le même taux à des personnes ayant des revenus différents. Nous proposons donc de moduler cette hausse de la CSG.

L’argument selon lequel on ferait perdre de l’argent à Bercy ne vaut pas puisque nous conserverons la même enveloppe, avec un effort proportionné au montant des retraites. Le candidat Macron a dit qu’il fallait donner plus à ceux qui avaient moins : le corollaire de cette affirmation est qu’il faut demander plus à ceux qui ont plus.

Il n’y a pas non plus d’argument d’inconstitutionnalité puisqu’il existe déjà des taux de CSG différents selon les revenus des retraités.

Nous sommes d’accord sur le principe d’augmenter la CSG sur les retraités pour relancer l’économie. Mais pas de manière uniforme. Il est temps d’écouter tous les gens qui viennent dans nos permanences, d’écouter les députés. Nous proposons donc la même enveloppe avec un peu plus de justice sociale.

M. Frédéric Barbier. L’amendement AS484 va dans le même sens. Passer de 3,8 % à 8,3 % de CSG sur les petites pensions de retraite entraîne un effet de seuil extrêmement violent, chers collègues. Le travail doit payer, mais il doit payer aussi quand on est à la retraite.

Les gens dont le revenu fiscal de référence est de 1 200 euros sont des salariés des entreprises, des ouvriers, pas des techniciens ni des cadres. Cette augmentation de la CSG est insupportable pour eux, qui vont devoir faire face en outre à l’inflation, à une hausse des prix qu’on estime à 1,4 % pour la fin de cette année. On peut considérer qu’ils vont perdre 3,1 % de pouvoir d’achat. Sans compter la progression de 13 % du prix des énergies. Il y a un an, le fuel coûtait 67 centimes le litre, contre 97 centimes aujourd’hui. Voilà ce que doivent supporter nos retraités.

Il faut donc revoir le seuil. Le Premier ministre s’est exprimé sur la question : on gèle pendant deux ans. Mais celui dont le RFR passera de 1 150 euros à 1 210 euros, finira par payer au bout d’un ou deux ans et il gagnera moins que s’il était resté en dessous de 1 200 euros de RFR.

La politique, c’est l’art de savoir ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. On me dit que la mesure coûterait 250 ou 300 millions. Et alors ? A-t-on eu des états d’âme l’année dernière, lorsque l’on a transformé l’ISF en IFI et balayé ainsi 3 milliards de recettes ? Aucun.

J’ai déposé par ailleurs un amendement dans le projet de loi de finances, considérant qu’il fallait « bouger » sur l’IFI. Cet impôt, qui devait rapporter 850 millions, va rapporter 1,2 milliard. Sans qu’on en change le périmètre, il est annoncé à 1,5 milliard. Alors, de grâce, pour 250 ou 300 millions, écoutons nos retraités !

Encore une fois, mes chers collègues, il faut modifier le seuil de l’augmentation de CSG : non plus 1 200, mais 1 600 euros, et revenir à un taux de 6,6 %.

J’en viens à l’amendement AS599 de M. Christophe Lejeune, dont je suis l’un des cosignataires.

Le revenu médian des retraités est de 1 500 euros. Il est donc proposé de faire passer le RFR pris en compte de 1 200 à 1 500 euros, et de faire baisser le taux à 6 %, qui est le pourcentage médian entre 3, 8 % et 8,3 %.

Il faut introduire de la progressivité dans la CSG pour éviter ces effets de seuil. En plus, en redonnant quelque argent aux retraités – une vingtaine d’euros par mois !– on alimentera l’économie.

Je terminerai par mon amendement AS475. Si vous ne voulez pas d’un taux à 6,6 % ou à 6 %, choisissez un taux de 5 % entre 1 200 et 1 400 euros. Là encore, l’objectif est d’alimenter le débat. Reporter la mesure ne changera rien : il faut introduire de la progressivité dans la CSG. D’ailleurs, tous nos impôts sont progressifs – l’impôt sur le revenu, la taxe d’habitation, l’IFI – en fonction des revenus.

Il faut entendre nos retraités et se garder de tout dogmatisme. J’en suis à mon deuxième mandat, et je sais où le dogmatisme nous a conduits, le doigt sur la couture du pantalon. Le rôle du député est de rapporter à l’Assemblée ce qu’il a entendu sur le terrain et de faire bouger les lignes. Oui, c’était annoncé par la République en Marche pendant la campagne. Mais la vie, ce n’est pas une photo, c’est un film, et quand les choses changent, il faut savoir s’adapter. D’où ces propositions qui peuvent coûter 250 ou 300 millions. Mais il n’y a pas de difficulté pour financer une telle somme. On sait le faire.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ce débat avait été amorcé l’année dernière. Il s’agit bien d’un débat de fond.

Comme vous l’avez dit, monsieur Barbier, dès la campagne présidentielle, nous nous étions engagés à augmenter la CSG de façon uniforme tout en tenant compte de catégories de population particulièrement fragiles. Le Gouvernement a été capable d’entendre la colère du terrain et d’écouter certaines personnes qui ont été mises en difficulté ou qui pourraient l’être. L’article 11 soustrait ainsi à la hausse de la CSG 350 000 foyers – pour de bonnes raisons.

Mais parce qu’il y a un problème d’effets de seuil, vous proposez de créer deux autres seuils intermédiaires – je schématise – pour rendre le dispositif moins violent. Il n’en demeure pas moins qu’un seuil reste un seuil, qu’il soit à 6,6 %, à 8,3 % ou à 9,2 %. Il y aurait donc cinq niveaux de CSG au lieu de trois.

Vous avez évoqué ces personnes dont le seuil d’assujettissement à la CSG serait ainsi plus faible qu’actuellement. Mais je pourrais vous parler de toutes celles et ceux dont le seuil intermédiaire serait alors plus élevé qu’actuellement. En effet, il est proposé dans l’un des amendements d’augmenter de quasiment un point la CSG au-delà de 2 500 euros par mois – avec l’amendement AS25, à partir de 36 000 euros par an, le taux passe de 8,3 % à 9,2 %.

Dans un autre amendement, vous proposez de créer un seuil applicable aux pensionnés qui paient l’IFI. Mais ce n’est pas parce que vous payez l’IFI que vous avez forcément des niveaux de revenus élevés. Vous pouvez avoir du patrimoine immobilier et vous acquitter de cette contribution sans nécessairement avoir des revenus qui justifient qu’on augmente encore votre CSG.

Après c’est un choix politique. Le choix que nous avons fait au cours des campagnes présidentielle et législative, le choix réaffirmé par le Gouvernement et le Président de la République a été de mettre en place un système d’augmentation de la CSG épargnant les plus fragiles, avec des niveaux de seuil bien définis, que nous avons adoptés l’année dernière à une très large majorité.

Voilà ce que je peux vous répondre aujourd’hui. Je vous propose donc de retirer vos amendements. Vous connaissant, je sais cependant que vous ne le ferez pas. Donc, je donne d’emblée un avis défavorable.

Mme Catherine Fabre. On voit combien il est compliqué d’assumer des choix politiques qu’on avait pourtant annoncés et qui se justifient totalement. Je voudrais revenir sur ces choix structurants sur lesquels nous avons été élus. L’objectif est de porter et de financer de vraies réformes, et de transformer le système pour l’adapter aux mutations de la société.

Pourquoi augmente-t-on la CSG ? Est-il normal que le système de santé et l’assurance chômage soient financés uniquement par les revenus du travail, alors qu’on vit de plus en plus longtemps, que les maladies chroniques et les phénomènes de dépendance se développent ? Ce sont de vrais défis, dont les précédentes majorités ne se sont pas saisies – notamment celui de la dépendance – et que l’on va devoir relever. Il faudra bien penser au financement de ces chantiers, qui nous paraissent essentiels.

La hausse de la CSG, pour tous les Français – et pas uniquement les retraités – est équilibrée : ceux qui ont les revenus les plus faibles ne sont pas touchés. C’est le cas de 40 % des retraités. Par ailleurs, la moitié des 60 % restants s’y retrouvent dès cette année, avec la baisse de la taxe d’habitation. La réforme est tout à fait soutenable. Mais il faut l’expliquer et l’assumer. Pour ma part, je le fais très bien.

Quant à la hausse du prix des carburants, on ne peut pas à la fois lutter contre le réchauffement climatique et vouloir que les gens continuent à rouler des kilomètres et des kilomètres.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Je rejoins tout à fait ma collègue Catherine Fabre. À écouter M. Barbier, nous sommes dans un roman photo. Vous n’êtes pas le seul, monsieur, à écouter les retraités ! Je rappelle que le minimum vieillesse a été revalorisé, que la taxe d’habitation va gommer cet effet de seuil, et que trois quarts des dépenses de santé sont consommées par les plus de soixante-cinq ans. (Exclamations.) Si nous voulons un système social soutenable, il importe d’en revoir le financement. J’ajoute que depuis dix-huit ans, c’est la première fois que notre système de santé est budgétairement à l’équilibre. Cela prouve l’efficacité de l’augmentation de cette taxe.

M. Jean-Pierre Door. Nous assistons depuis vingt minutes à un débat interne à la majorité « En Marche ». De fait, certains d’entre vous ont ouvert les yeux en voyant arriver dans leur permanence des retraités qui râlaient ! Vous commencez à comprendre, et c’est très bien, que cette importante augmentation de la CSG a pénalisé neuf millions de retraités en France. Et dans quelque temps, ils descendront dans la rue, ce qui ne s’était jamais vu !

J’en profite pour dire encore une fois que les pensionnés du privé sont encore plus taxés puisqu’ils paient maintenant une CSG à 9,3 % contre 8,3 % pour les autres. Donc, ceux-là aussi rouspètent, et ils vont rouspéter de plus en plus.

Je vais peut-être voter ces amendements …

Mme Charlotte Lecocq.  L’augmentation de la CSG est un élément fondamental du programme que nous avons défendu, et qui n’a pas toujours été bien compris. D’ailleurs, pour avoir reçu moi aussi des retraités dans ma permanence, j’ai pu constater qu’ils étaient souvent intoxiqués par de fausses informations. Il suffit de leur exposer quelle est leur situation et la réalité des mesures qui ont été prises pour qu’ils comprennent que nous agissons pour répondre à leur inquiétude de voir baisser leur pouvoir d’achat. Il faut rappeler que les revenus très modestes n’ont pas été impactés, et que la plupart des retraités vont bénéficier de la baisse de la taxe d’habitation qui sera ensuite supprimée – ce qui compensera la hausse de CSG.

Il faut rappeler aussi les mesures évoquées par le rapporteur général sur le « reste à charge zéro », dont les premiers bénéficiaires seront bien évidemment les retraités. Comme l’a souligné Audrey Dufeu-Schubert, nous lançons également une concertation sur la dépendance. C’est un sujet majeur, qui représente un coût pour les retraités et pour leur famille, sur lequel personne ne s’était pas encore penché, et qu’on prend à bras-le-corps. À terme, les retraités bénéficieront des mesures qui en découleront.

Il faut dire la vérité aux retraités, et cesser d’agiter l’épouvantail de la CSG.

M. Pierre Dharréville. En vérité, j’hésite un peu à m’immiscer dans ce débat, que je ne voudrais pas faire pencher du mauvais côté. Cela dit, je ferai quelques remarques, pour rassurer un certain nombre de nos collègues.

Pour ma part, je suis contre la « CSG-isation », contre l’étatisation des ressources de la sécurité sociale. Je crois aux vertus de la cotisation. C’est un autre choix qui a été fait ; je continuerai de le combattre.

Je suis par ailleurs très favorable à la progressivité de l’impôt – et la CSG en est. Je souhaiterais que l’impôt soit beaucoup plus progressif que ce n’est le cas aujourd’hui. C’est une question de justice et d’égalité. Il se trouve qu’un amendement va dans ce sens. Il est en phase avec ce principe qu’il me semble utile de défendre.

Enfin, ce n’est pas une question de pédagogie, de vérité, ou de fausses informations : c’est un désaccord. Celui qu’exprime toute une partie de la population qui vit concrètement les choses. Je comprends que la majorité ait envie de faire beaucoup de pédagogie. Mais là, la pédagogie ne suffira pas. Il faut prendre des mesures.

C’est dans ce sens que, pour ma part, je serais plutôt enclin à accepter cette correction. Elle ne me convient pas sur le fond, mais elle pourrait être bénéfique à un certain nombre de nos concitoyens. Elle pourrait aussi vous être bénéfique, d’une certaine manière – ce qui me gêne un peu …

M. Laurent Pietraszewski. Personne n’est passé d’un taux réduit de CSG de 3,8 % à 8,3 %. On peut passer de 6,6 % à 8,3 %, mais pas de 3,8 % à 8,3 %. Quand on est au taux réduit, on n’est pas concerné en effet par l’augmentation de 1,7 point. Il faudra m’expliquer…

Par ailleurs, les retraités bénéficient déjà d’un taux réduit par rapport aux actifs. Dans ma permanence, je reçois d’ailleurs beaucoup d’actifs qui me disent ne pas comprendre pourquoi, depuis dix ans, on leur applique un taux de CSG supérieur à celui des retraités. Je ne suis pas parvenu à trouver l’origine de cette différence.

Il ne s’agit pas de stigmatiser les retraités. Et je n’ai pas entendu, dans les propos de ma collègue Dufeu-Schubert, qu’il fallait prendre davantage dans la proche des retraités pour les punir de consommer éventuellement plus de soins de santé que les autres. J’ai juste noté qu’elle était favorable à une solidarité transverse, qui amènerait tout le monde à participer. Eh bien, ce sera le cas ! Ce sera toujours le cas, avec une CSG déjà réduite pour les retraités, ce qui n’a été rappelé par personne, étonnement.

M. Frédéric Barbier. Je ne découvre pas le problème aujourd’hui, monsieur Door. Je me suis même déjà exprimé sur le sujet l’an dernier.

Il ne s’agit pas d’opposer les gens entre eux. De qui parle-t-on ? De personnes qui ont des revenus et des pensions de retraite extrêmement basses. Je ne serais peut-être pas revenu de cette façon sur le sujet si elles n’avaient pas subi une augmentation de 1,7 point de CSG, de 1,4 point d’inflation, et de 13 % sur le prix des énergies. Je comprends l’inquiétude des retraités, qui ne savent pas de quoi l’année prochaine et celles qui suivront seront faites. Ils ont perdu trois points de pouvoir d’achat d’une année sur l’autre. Ils commandent leur fuel par 200 litres, et non plus par 500 litres parce qu’ils n’ont plus les moyens de le faire. Il est bien normal qu’on les entende et qu’on fasse bouger les choses.

Au cours de l’ancien mandat, certains événements nous ont conduits à modifier nos politiques. Il faut savoir s’adapter. Devrons-nous continuer à vendre aux Français ce qu’on leur a dit au lendemain des élections ? La vie est beaucoup plus dynamique que cela. La CSG, l’inflation et le prix des carburants ont augmenté. Ainsi, le diesel vient de rattraper le prix de l’essence. Grâce pour les gens qui roulent au diesel ! Une telle augmentation a un impact conséquent.

Les mesures proposées en faveur de ceux qui touchent de petites pensions coûteraient 250 ou 300 millions. Parler de 2 ou 3 milliards ne pose pas de problème peut-être parce qu’il n’y a qu’une unité devant le mot milliards. En revanche, quand on met des centaines devant le mot millions, on trouve que cela fait beaucoup. Non, mes chers collègues, je vous assure que 3 milliards, c’est beaucoup plus que 300 millions ! Et redonner 300 millions aux petits retraités, ce serait bien.

Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que j’allais maintenir ces amendements. Eh bien, je vais vous surprendre : je les maintiens.

M. Jean-François Cesarini. Les signataires de l’amendement que je défends sont tous de la majorité. À aucun moment nous ne remettons en cause le fait d’augmenter la CSG des retraités et pour relancer l’économie. Nous voulons tous atteindre la même destination avec le Gouvernement. Nous proposons seulement, avec notre amendement AS25, de prendre un autre chemin. J’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi vous n’êtes pas d’accord. Donnez-moi un véritable argument.

En quoi une CSG progressive est-elle plus injuste qu’une CSG uniforme ? Cela n’enlève rien à la suppression de la taxe d’habitation, cela n’enlève rien « au reste à charge zéro ». Cela fait un an et demi qu’on utilise ces arguments, et cela ne me pose pas de problème. Expliquez-moi pourquoi, à enveloppe équivalente, la progressivité ce n’est pas bien.

M. Francis Vercamer. Notre groupe va soutenir ces amendements car nous sommes favorables à cette progressivité.

Certains collègues ont évoqué la dépendance. Où en est-il question dans le texte ? Par quel biais la CSG finance-t-elle la dépendance ? Cela n’apparaît nulle part. Demain on rasera peut-être gratis … Moi, je m’intéresse à ce qui se passe maintenant, et je ne vois pas comment la dépendance est financée par la CSG que l’on augmente aujourd’hui.

Mme Jeanine Dubié. Après le débat que nous avons eu l’année dernière, le Gouvernement s’est bien rendu compte qu’il y avait un sujet, puisqu’il nous propose cet article 11. Mais celui-ci ne va pas suffisamment loin. Je soutiendrai donc les amendements de nos collègues Cesarini et Barbier, qui ont bien expliqué ce qu’il en était.

La CSG n’est pas une cotisation : c’est de la fiscalité. Il est donc légitime qu’elle soit progressive. C’est le principe même de l’impôt, et cela fait partie de notre contrat social.

J’ai été choquée par les propos de notre jeune collègue concernant les dépenses de santé des personnes âgées. Je lui rappellerai simplement que les ordonnances de 1945 reposent sur le principe que l’on cotise en fonction de ses moyens, et qu’on reçoit en fonction de ses besoins. Oui, plus on prend de l’âge, plus on a besoin de recourir à des soins. En vous exprimant comme vous l’avez fait, madame, vous prenez le risque d’un conflit intergénérationnel. Attention !

M. Thomas Mesnier. J’entends votre propos, madame Dubié. En l’occurrence, on parle de la CSG, donc de la solidarité nationale, mais pas d’impôt sur le revenu. Il n’est pas question de créer de nouvelles tranches.

J’entends aussi que l’opposition se délecte de ce débat mais qu’elle est aussi très pressée d’assister, comme nous tous, à l’allocution du Président de la République. Qu’elle se rassure, nous allons y mettre un terme. En effet, le débat a déjà eu lieu l’année dernière  et nous l’avons encore abordé en réunion de groupe ce matin. Le groupe La République en Marche tient son programme. Aussi, nous rejetterons ces amendements.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur Cesarini, je ne voudrais pas qu’au moment de voter, les députés considèrent que votre amendement crée de la progressivité, en passant d’un point A identique à un point B identique. En effet, l’amendement AS25 part d’un point A mais arrive à un point B majoré de un point, puisque vous créez un nouveau taux de CSG de 9,2 %.

Si l’on vote cet amendement, il faudra expliquer aux Français dont les revenus sont supérieurs à 2 500 euros mensuels qu’ils subiront une augmentation de CSG de un point.

Dans un autre amendement, vous ne changez pas le curseur, mais vous introduisez une nouvelle donnée : ceux qui sont assujettis à l’impôt sur la fortune immobilière paieront une CSG complémentaire. Or ces personnes n’ont pas forcément de gros revenus. Souvent ce n’est pas le cas : ils ont simplement un patrimoine immobilier, par exemple une maison située dans un endroit qui a pris de la valeur. Leur CSG augmentera néanmoins tous les mois.

Je tenais à le dire parce que je crois que les termes du débat sont un peu biaisés. Donc l’adoption de ces amendements conduirait à augmenter de façon conséquente la CSG des gens qui gagnent plus de 2 500 euros par mois, ou qui sont assujettis à l’IFI.

La commission adopte l’amendement AS25. (Applaudissements.)

En conséquence, les amendements AS484, AS599 et AS475 tombent.

La commission examine l’amendement AS665 du rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’appliquer à la contribution de solidarité pour l’autonomie – CSA – la même règle que celle prévue pour l’article 11 en matière de CSG. La CSA est en effet due si la pension dépasse les mêmes seuils de revenu fiscal de référence que ceux prévus pour la CSG.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 11 modifié.

La séance est levée à vingt heures quinze.

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Présences en réunion

Réunion du mardi 16 octobre 2018 à 16 heures 15

Présents. – M. Joël Aviragnet, Mme Delphine Bagarry, Mme Ericka Bareigts, M. Belkhir Belhaddad, Mme Justine Benin, Mme Gisèle Biémouret, M. Julien Borowczyk, Mme Brigitte Bourguignon, Mme Blandine Brocard, M. Alain Bruneel, M. Gérard Cherpion, M. Guillaume Chiche, M. Paul Christophe, Mme Josiane Corneloup, M. Dominique Da Silva, M. Pierre Dharréville, M. Jean-Pierre Door, Mme Jeanine Dubié, Mme Audrey Dufeu Schubert, Mme Nathalie Elimas, Mme Catherine Fabre, Mme Agnès Firmin Le Bodo, Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, Mme Albane Gaillot, M. Jean-Carles Grelier, M. Brahim Hammouche, Mme Monique Iborra, M. Cyrille Isaac-Sibille, Mme Caroline Janvier, Mme Fadila Khattabi, Mme Fiona Lazaar, Mme Charlotte Lecocq, Mme Geneviève Levy, M. Gilles Lurton, M. Sylvain Maillard, M. Thomas Mesnier, M. Thierry Michels, M. Patrick Mignola, M. Bernard Perrut, M. Laurent Pietraszewski, Mme Claire Pitollat, M. Alain Ramadier, M. Jean-Hugues Ratenon, Mme Laëtitia Romeiro Dias, Mme Nicole Sanquer, M. Aurélien Taché, Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, M. Adrien Taquet, Mme Élisabeth Toutut-Picard, Mme Isabelle Valentin, M. Boris Vallaud, Mme Michèle de Vaucouleurs, M. Olivier Véran, M. Francis Vercamer, Mme Annie Vidal, Mme Corinne Vignon, M. Stéphane Viry, Mme Martine Wonner

Excusés. – Mme Claire Guion-Firmin, Mme Michèle Peyron, Mme Nadia Ramassamy

Assistaient également à la réunion. – M. Frédéric Barbier, Mme Marie-Noëlle Battistel, M. Jean-François Cesarini, M. Dino Cinieri, M. Charles de Courson, M. Joël Giraud, Mme Frédérique Lardet, M. Vincent Rolland, M. Denis Sommer, Mme Liliana Tanguy