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Commission des affaires sociales

Mercredi 14 novembre 2018

Séance de 9 heures 30

Compte rendu n° 17

Présidence de Mme Brigitte Bourguignon, Présidente,

– Audition de M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites

– Informations relatives à la Commission

– Présences en réunion

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Mercredi 14 novembre 2018

La séance est ouverte à neuf heures trente.

(Présidence de Mme Brigitte Bourguignon, présidente)

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La commission procède à l’audition de M. Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Notre ordre du jour appelle l’audition de M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites.

Monsieur le haut-commissaire, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d’avoir répondu rapidement à mon invitation. Votre audition marque le début officiel de notre travail sur le futur projet de loi.

Je me dois de dire que notre commission a commencé sa réflexion sur ce sujet, ô combien essentiel pour nos concitoyens. J’évoquerai d’abord les deux avis budgétaires de notre collègue Corinne Vignon, dont le second présenté la semaine dernière devant notre commission et discuté ce soir en séance publique. La retraite s’est également invitée dans nos débats au travers de nos échanges sur les aidants, à l’initiative notamment de nos collègues Paul Christophe et Pierre Dharréville. Elle a également fait l’objet de débats lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).

Il est temps de passer à la vitesse supérieure et notre commission s’y prépare. Cette réforme sera l’occasion d’appliquer pour la deuxième fois la méthode inédite voulue par le bureau de la commission au début de la législature, qui consiste à réunir au sein d’un groupe transpartisan des députés désireux de travailler en amont de l’examen d’un projet de loi. Compte tenu des hypothèses sur le calendrier du projet de loi – vous nous apporterez sans doute des précisions –, je pense que le groupe de travail commencera ses travaux au mois de janvier prochain.

La commission profitera des quelques semaines nous séparant de cette échéance pour procéder à des auditions éclairant le contexte de la réforme.

Monsieur le haut-commissaire, la retraite est un sujet éminemment personnel. Chaque retraite est le reflet de choix de vie, de choix professionnels, d’accidents ou de contraintes comme les périodes de chômage. Aucune retraite n’est donc totalement comparable à une autre. L’engagement pris par Emmanuel Macron, candidat à la présidence de la République, est cependant particulièrement clair : à niveau de cotisation équivalent, chaque Français devrait toucher la même retraite. Vous nous expliquerez comment il est possible de parvenir à ce résultat.

L’opération de simplification nécessaire entraîne deux questions. Selon quelles modalités et à quel niveau prendre en compte les particularités justifiées ? Personne ne contestera la nécessité de tenir compte de la pénibilité de certaines activités professionnelles – nous évoquions, par exemple, la semaine dernière la situation des marins – ou du caractère dangereux de certains métiers – je pense aux forces de l’ordre, aux militaires en opération ou encore aux pompiers. Le rapport de Corinne Vignon a par ailleurs rappelé l’importance des éléments familiaux dans le calcul des retraites.

À titre personnel, je suis profondément attachée au maintien de ces éléments de solidarité, voire à l’amélioration de la prise en compte de certains d’entre eux, mais toute la question est de savoir comment articuler solidarité et égalité.

Ce ne sont, monsieur le haut-commissaire, que quelques-unes des nombreuses questions qui vous attendent ce matin et dans les prochains mois.

Sans plus tarder, je vous donne la parole.

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites. Madame la présidente, je vous remercie de votre invitation et me réjouis, mesdames, messieurs les députés, de la mise en place de ce groupe transpartisan qui nourrira la réflexion que nous menons actuellement. En me nommant haut-commissaire à la réforme des retraites, le Président de la République m’a confié une triple mission : organiser une coordination interministérielle – la totalité des problématiques en jeu est prise en compte par notre équipe, préparer les recommandations qui doivent aboutir au projet de loi, mener une concertation avec les principaux acteurs du champ des retraites – le Président de la République a accepté qu’il y ait un temps pour la confrontation et la controverse puisque le projet de loi sera déposé en 2019.

Une méthode, qui repose sur le pari de l’intelligence collective, a été adoptée. Nous l’avons qualifiée de dialogue constructif. Depuis un an, elle nous a permis d’avoir plus de cent cinquante heures de discussion avec les organisations syndicales et de débattre avec les journalistes et les parlementaires souhaitant approfondir le sujet. Nous avons également mis en place des plateformes collaboratives citoyennes et des ateliers participatifs qui feront l’objet d’un avis de synthèse le 13 décembre prochain.

Les réformes des retraites mises en œuvre par les gouvernements précédents, que je tiens à saluer, ont souvent reposé sur une modification des paramètres, dans le cadre de contraintes budgétaires spécifiques. Elles ont été menées dans un climat anxiogène – rappelons la fameuse phrase de Michel Rocard selon laquelle, pour régler un problème, il faut le dramatiser – laissant croire que si telle réforme ne se faisait pas, le système serait tout entier remis en cause. Cela a eu des effets si puissants qu’aujourd’hui, alors même que le système approche de l’équilibre, les jeunes craignent de ne pas y avoir accès, les futurs retraités redoutent de voir leurs pensions diminuer, et les retraités eux-mêmes sont déstabilisés.

Le Président de la République a souhaité créer un contexte particulier pour présenter ce projet de société en 2019 : hors de tout climat anxiogène et hors de toute contrainte budgétaire puisque nous travaillons à enveloppe constante.

Pendant la campagne présidentielle, le Conseil d’orientation des retraites (COR) avait indiqué qu’il n’y avait pas de problèmes budgétaires et, partant de cette hypothèse, Emmanuel Macron, alors candidat, avait fait part de sa volonté de mettre en place une réforme systémique en cinq ans. Quelques mois plus tard, ce même conseil d’orientation des retraites a précisé que le régime des retraites accusait un déficit de 6 milliards ou 7 milliards d’euros. Le débat sur l’opportunité d’une réforme paramétrique a alors ressurgi, certains estimant que le recul d’un an de l’âge légal de la retraite apporterait une solution en dégageant 10 milliards d’euros de ressources. Le Président de la République a considéré qu’une réforme paramétrique n’aurait qu’un effet de court terme et ne ferait que reporter le problème cinq ou dix ans plus tard. Il a donc réaffirmé son choix de mettre en place un régime universel.

Certains observateurs ont pu s’interroger sur la nécessité d’un tel choix. L'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) estime en effet que les retraités français ont, parmi ceux des pays membres, la situation la meilleure. La vraie réussite politique, dont peuvent se revendiquer les majorités et les gouvernements précédents, est d’avoir fait reculer la précarité des personnes âgées, puisqu’elle est de 50 % inférieure à celle du reste de la population même si, au-delà de soixante-quinze ans, la pauvreté peut s’accentuer, sans doute à cause du veuvage.

En réalité, il faut se tourner vers ce que dit l’opinion. Les enquêtes et sondages sont éclairants. La dernière étude en date, menée par la Fondation pour l’innovation politique (FONDAPOL), a montré que nos concitoyens considéraient le système actuel comme étant complexe, inégalitaire, fragile, certains allant jusqu’à penser qu’il risquait d’être en faillite. Nous avons à multiplier les débats, les rencontres, à nourrir le dialogue pour montrer que l’espérance placée dans le nouveau système peut apaiser les inquiétudes nées du système précédent.

L’opposition entre universalité et solidarité professionnelle est ancienne dans notre pays. Jusqu’en 1914, les congrès de la Confédération générale du travail (CGT) étaient corporatifs. Notre pays a été structuré par le corporatisme, nous le voyons encore aujourd’hui dans nos communes à travers la survivance de certaines fêtes. En 1945, quand gaullistes et communistes, sous l’impulsion de Pierre Laroque, Alexandre Parodi et Ambroise Croizat, se sont battus pour l’universalité des droits, ils se sont heurtés à des contestations. Le monde ouvrier estimait qu’il allait y perdre tout comme le monde agricole, commerçant et artisan. Pierre Laroque, en 1962, faisait le constat que les solidarités professionnelles l’avaient emporté sur les solidarités collectives. Aujourd’hui, il existe quarante-deux régimes de retraite différents qui reposent sur des catégories professionnelles.

Nous estimons que cela constitue un facteur majeur de fragilité. Les nouvelles générations connaissent des parcours polymorphes et exercent parfois plusieurs professions en même temps. Les pratiques médicales se modifient et certains estiment même que le statut libéral est susceptible, à partir de structures juridiques nouvelles, de se transformer en position salariale. L’équilibre démographique sur lequel reposait le régime des retraites en 1945 s’est profondément modifié. L’exemple des agriculteurs est tout à fait frappant : ils ne représentent plus que 3 % de la population contre 45 % après la guerre, et leurs retraites sont à présent financées à 84 % par la solidarité nationale.

Nous ne pouvons laisser croire aux futures générations que la solidité de leurs retraites sera garantie par l’avenir de leur profession alors que tous les métiers vont changer, que l’intelligence artificielle prendra une place croissante, que la mobilité professionnelle sera de plus en plus internationale Aujourd’hui, une personne qui prend sa retraite aura cotisé à trois caisses de retraite différentes ; demain, cela sera cinq fois plus. Chaque régime ayant ses propres règles, les reversions sont rendues extrêmement complexes. Il est nécessaire de mettre en place un système adapté à la diversité des parcours professionnels.

Dans un monde où les repères sont remis en cause, où les outils de socialisation comme la famille et le travail sont fragilisés, où les idéologies religieuses et politiques sont instables, comment créer des liens qui assurent une cohésion intergénérationnelle ? Nous sommes face au monde de l’inconnaissable : personne ne peut dire ce que seront la croissance économique, la place du salariat, le partage de la valeur ajoutée entre le capital et le travail, la robotisation dans les quinze prochaines années. Les techno-optimistes prévoient que la croissance sera multipliée par deux, les techno-pessimistes qu’elle sera divisée par deux.

Il y a deux réponses possibles, en termes de projet de société.

La pensée dominante anglo-saxonne considère que les transferts sociaux affaiblissent la performance collective et privilégie une réponse individualiste, une réponse d’assurance, qui augmente les fractures entre le plus fort et le plus faible.

L’autre réponse, au cœur de notre projet, repose sur la solidarité générationnelle et infragénérationnelle. Nous sommes convaincus que la performance collective sera d’autant plus forte que l’on favorisera l’apaisement de nos concitoyens par la capacité collective à les accompagner dans leurs fragilités de vie – handicap, chômage, invalidité, vieillissement et éventuellement maternité. Nous avons à embarquer les valeurs et les symboles dans le régime universel, à commencer par l’équité et la justice.

Nos concitoyens posent deux questions légitimes auxquelles il nous faudra répondre : la retraite sera-t-elle le juste reflet des efforts que j’ai fournis tout au long d’une carrière ? Serai-je traité de manière équitable par rapport à mon voisin ?

Sur les plateformes citoyennes ont immédiatement émergé deux demandes : « sacrifiez le régime des parlementaires », « sacrifiez les régimes spéciaux ». Notre projet entend renforcer la cohésion de notre société et il était hors de question pour moi de stigmatiser telle ou telle catégorie de Français. Cette condamnation nourrit des sentiments malsains de jalousie sociale alors que nous devons faire en sorte que chacun adhère à un projet collectif qui renforce la solidarité.

Le problème est que, depuis vingt-cinq ans, nous sommes tous coupables d’avoir préféré gagner un électeur plutôt qu’un citoyen. Notre société a perdu le sens de l’impôt, de la cotisation, de la solidarité. Comment faire prendre conscience à nos concitoyens de la chance qu’ils ont d’être dans un pays où leurs impôts servent à financer le service public ? Aucun parent ne garde à l’esprit que ceux qui l’entourent ont contribué à rendre gratuite l’école où va son enfant. Et en sortant de l’hôpital, on a davantage tendance à commenter la qualité des repas et le sourire de l’infirmière qu’à se féliciter de la prise en charge de son séjour par la solidarité nationale.

Tournant historique, nous voyons aujourd’hui reculer les démocraties, sous le poids des émotions et des dictatures, parce que la force des convictions faiblit. Il nous faut retrouver le sens de la solidarité générationnelle et infragénérationnelle : les retraités doivent se préoccuper de la situation des jeunes actifs et les jeunes actifs de celles des retraités. Si nous n’arrivons pas à convaincre chacun que l’équilibre générationnel est au fondement de la cohésion nationale, dans vingt-cinq ans, lorsque l’électorat sera majoritairement âgé, nous nous retrouverons dans la même situation qu’en Italie où l’on a préféré, par cynisme, faire des promesses aux retraités pour gagner les élections. Si, demain, actifs et retraités ne sont pas convaincus du fait que le régime universel est le garant de la cohésion sociale, des fractures se créeront au sein de notre société, et l’assurance chômage et l’assurance maladie seront remises en cause.

Pour aller vers le régime universel, nous nous sommes appuyés sur une grande diversité d’intelligences : administrations, Conseil d’orientation des retraites, Parlement. Et j’aimerais ici vous faire part, mesdames, messieurs les députés, de mon souhait de voir la controverse réhabilitée, au-delà du débat politicien qui a pour but d’écraser celui qui ne pense pas comme soi. J’ai la chance d’avoir autour de moi une équipe de collaborateurs qui est considérée comme la dream team des retraites. Vous pouvez compter sur elle pour vous communiquer les informations nécessaires afin de vous aider à forger des convictions. Nous mettons les mêmes documents à la disposition des syndicats, des partis politiques – que je suis tous allé voir – de la presse, des citoyens.

Les six premiers mois de discussion ont porté sur trois questions majeures : quel schéma-cible viser ? Comment prendre en compte les droits familiaux ? Quel régime solidaire construire ? Le 10 octobre, nous avons présenté aux partenaires sociaux nos premières conclusions, validées par le Gouvernement et le Président de la République.

Nous nous consacrons maintenant à d’autres questions, sur lesquelles nous sommes en cours de discussion avec les organisations syndicales. Jusqu’à la fin du mois de janvier, nous travaillerons sur la transition vers le nouveau régime, la conversion des droits, l’architecture financière du système, les carrières longues, les départs anticipés pour pénibilité, handicap, invalidité, exposition à l’amiante, ainsi que sur le pilotage et les objectifs.

Je me réjouis, madame la présidente, de cette première rencontre avec les membres de votre commission. Après avoir présenté le système que nous voulons mettre en place, je m’efforcerai de répondre à vos questions, mesdames, messieurs, dans la mesure où l’avancée des discussions avec les partenaires sociaux me le permet.

Premièrement, nous voulons construire un régime commun à tous les Français.

Le régime universel remplacera les quarante-deux régimes existants et concernera la totalité de nos concitoyens en activité.

Pour les salariés, le régime de base va jusqu’à un plafond annuel de la sécurité sociale, soit 40 000 euros, et le régime complémentaire jusqu’à huit fois ce plafond, soit 320 000 euros. Nous avons décidé de faire aller le régime de base jusqu’à trois fois le plafond, ce qui permet d’englober 98 % des salariés du privé et des fonctionnaires et 95 % de la masse salariale. Nous renforçons ainsi la solidarité. Supprimer le plafond aurait conduit à diminuer l’effet redistributif du système et à augmenter l’écart entre les très hautes retraites et les moyennes retraites. Le COR a montré que le système actuel avantageait les carrières longues et ascendantes et pénalisait les carrières heurtées et courtes.

La totalité des salariés et des fonctionnaires, y compris ceux qui se trouvent au-dessus de trois plafonds, sera concernée au premier euro. Les discussions portent sur la question de savoir quel système appliquer au-delà de trois plafonds, autrement dit à 450 000 personnes environ, salariés et professions libérales à parts égales, auxquelles s’ajoutent 8 000 fonctionnaires. Doit-on instaurer un régime complémentaire, obligatoire ou facultatif ? Doit-on laisser une liberté totale ? Comment assurer une solidarité entre salaires situés au-dessus de trois fois le plafond et salaires situés au-dessous ?

Il s’agira d’un système par répartition – j’ai évoqué tout à l’heure la puissance de la solidarité générationnelle et infragénérationnelle – au sein duquel les règles de calcul des droits et les mécanismes de solidarité seront les mêmes pour tous. On ne pourra plus dire que telle catégorie est plus avantagée qu’une autre. Et certains fonctionnaires ont exprimé leur satisfaction à la perspective qu’ils ne seraient plus soupçonnés d’être avantagés. Nos analyses ont déjà montré que la fonction publique ne jouissait pas des privilèges qu’on lui attribue souvent. Une personne handicapée est moins bien lotie dans le secteur public et, pour une fonctionnaire, la naissance d’un enfant ouvre droit à moins de trimestres que dans le secteur privé.

Deuxièmement, nous voulons procéder à une simplification : chaque euro cotisé donnera les mêmes droits. Chaque revenu, chaque salaire permettra d’acquérir des points, qui feront chaque année l’objet d’un relevé. Là se manifestera l’avantage du système des droits par rapport au système de l’annuité qui conduit à des droits inutiles. Par exemple, une femme voulant prendre sa retraite à taux plein ne peut pas profiter des trimestres qu’elle a acquis grâce à la naissance de ses enfants pour augmenter le montant de sa pension. Dans le nouveau système, chaque point acquis aboutira directement à une augmentation du droit à pension. Actuellement, si une personne reçoit un salaire de 6 000 euros d’un seul employeur, elle a le droit à quatre trimestres alors qu’une autre personne touchant 2 000 euros d’un employeur et 4 000 euros d’un autre n’aura que trois trimestres. Le système à points apportera une clarification. La retraite sera le reflet de la carrière.

Ajoutons que les salariés et les fonctionnaires cotiseront au même niveau. C’est un objectif facilement atteignable car la différence actuelle de taux de cotisation n’est que de 0,15 %.

Nous souhaitons également clarifier les flux budgétaires qui alimentent le système des retraites. Entre la taxe sur les farines, la taxe sur les écritures de notaires, la taxe sur les plaidoiries d’avocats, etc., l’opacité règne ! Il importe de distinguer ce que l’État paye en tant qu’employeur de ce qu’il paye au titre de la solidarité nationale, et nous aimerions avoir un débat avec vous sur la nature politique des objectifs que nous voulons atteindre. La transparence doit être la plus grande plus grande possible sur ce qui relève des cotisations et ce qui relève de l’impôt. Nos concitoyens, les organisations syndicales, les divers observateurs pourront comprendre alors l’opportunité de soutenir certaines positions politiques.

Le taux de cotisation sera de 28 % pour tout le monde et la répartition entre la part due par l’employeur – 60 % – et la part due par le salarié – 40 % – sera la même. La convergence des taux de rendement et des taux de cotisation appelle une convergence des assiettes. Si les salariés du privé cotisent sur la totalité de leur salaire, il doit en aller de même pour les fonctionnaires, ce qui implique une intégration de leurs primes. Une concertation aura lieu sur les conséquences à tirer de la réforme s’agissant de l’évolution des carrières et des rémunérations au fur et à mesure de la montée en charge des effets du nouveau système. C’est un enjeu majeur, qu’avec le Président de la République nous avons en permanence mis en avant.

La prise en compte des primes pour les fonctionnaires renvoie à deux interrogations. Comment faire évoluer la règle de calcul sur les six derniers mois, qui a été élaborée alors que les primes n’étaient pas intégrées ? Comment, d’autre part, prendre en compte les disparités entre fonctionnaires ? Les enseignants percevant en moyenne 9 % de primes contre 28 % pour les autres fonctionnaires, ils risquent d’être pénalisés. Nous devrons apporter des correctifs qui feront l’objet de discussions avec les organisations syndicales.

Le régime universel devra tenir compte de spécificités, notamment pour les travailleurs indépendants et les agriculteurs. Jusqu’au plafond de la sécurité sociale, leurs taux de cotisation ne sont pas très éloignés de ceux des salariés du privé et de la fonction publique, même si les assiettes ne sont pas les mêmes. Au-delà du plafond, en revanche, les taux de cotisation sont fortement dégressifs. Nous sommes en train de travailler sur ce sujet.

Troisièmement, nous voulons bâtir un système de retraite fondé sur une solidarité renforcée. Le Président de la République a fait le choix de rattacher ma mission au ministère des solidarités et de la santé plutôt qu’au ministère de l’économie. Certains universitaires avancent que plus nous clarifierons ce que nous affectons à la solidarité, plus nous fragiliserons le système en donnant de l’appétit aux « budgétivores ». Je crois exactement le contraire. Si nous affichons nos choix politiques de façon transparente, nos concitoyens seront les premiers avocats du nouveau système, ce que laissent entrevoir les études d’opinion.

Le premier sujet sur lequel nous nous penchons est celui des enfants. Actuellement, la naissance du premier enfant ouvre droit à un trimestre et la naissance du troisième enfant donne lieu à une majoration de 10 %. Les pensions des hommes étant supérieures, en moyenne, à celles des femmes, cela ne fait-il pas augmenter l’écart qui les sépare ? N’aurait-on pas intérêt à mettre en place une dotation forfaitaire à travers le système à points ? La question est très clairement posée. Nous avons décidé d’affecter des points dès le premier enfant. Il reste à analyser les impacts de cette mesure sur la carrière des parents et sur l’éducation et à déterminer si le financement relève de la solidarité nationale, donc de l’impôt, ou des cotisations.

Il y a aussi la question des interruptions d’activité. Dans la mesure où le système contributif fait que la retraite est le reflet du travail, comment gérer les interruptions d’activité liées au chômage, à la mise au monde d’un enfant, à la maladie ou à l’invalidité ? C’est un des sujets que nous avons mis sur la table, avec la notion de parcours. Quand je dis qu’il n’y aura pas de points gratuits, ce n’est pas une contestation de l’invalidité. C’est seulement que nous voulons indiquer très clairement qui paie les points attribués dans le cadre de la solidarité. Il y a eu un débat sur l’idée qui consisterait à faire une distinction entre la valeur du point lié au travail et celle du point lié à la solidarité : nous avons immédiatement écarté cette hypothèse, mais nous sommes en train de nous demander s’il ne serait pas pertinent de distinguer, dans les relevés, les points issus du travail et ceux issus de la solidarité. Là, l’idée que tout euro cotisé vaut les mêmes droits ne se décline plus : chaque point attribué n’aura pas forcément la même valeur selon le type d’interruption d’activité ou d’assiette. C’est une question qui se pose pour certaines interruptions qui correspondent à des aléas de la vie ou qui sont intéressantes pour la démographie du pays. On voit que le taux d’activité des femmes ayant trois enfants dont le plus jeune est âgé de moins de trois ans tombe de 74 % à 30 %, alors que le taux d’activité des hommes ne se réduit pas. C’est un sujet à prendre en compte si l’on estime que cela correspond à un enjeu national majeur. Je rappelle que les dépenses liées aux retraites vont passer en Allemagne de 10 % à 12,5 % du PIB uniquement en raison du déficit démographique qui existe dans ce pays.

J’en viens aux pensions de réversion. J’ai vu qu’un certain nombre d’entre vous, et je peux le comprendre, se sont brutalement enflammés à la suite d’une information journalistique, qui n’a pas été reprise par les syndicats car ils savaient qu’elle n’était absolument pas fondée. Je revendique néanmoins le droit de poser toutes les questions, y compris les plus impertinentes. Dans le document que nous avons produit, nous avons très clairement posé la question suivante : partagez-vous la position de certaines associations, féministes ou autres, qui estiment que l’égalité hommes-femmes doit mettre un terme à la réversion, ou souhaitez-vous, au contraire, que nous réfléchissions au fait qu’il existe aujourd’hui treize systèmes différents en la matière ? Selon le statut du conjoint, ce ne sont pas les mêmes règles qui s’appliquent. Quelle complexité ! Quand on dépend de cinq ou de six caisses de retraite, laquelle l’emporte du point de vue des règles applicables ? Nous avons une formidable occasion de réfléchir aux moyens de faire en sorte que, quel que soit le statut du conjoint, on ait droit aux mêmes règles et que certaines femmes n’aient plus à subir un choc quand on leur demande pourquoi elles se sont remariées – sans cela, en effet, elles auraient pu bénéficier d’une pension de réversion. Par ailleurs, un agriculteur marié avec une institutrice touchera une pension de réversion, mais ce ne sera pas le cas pour son épouse. Nous devons, à l’évidence, profiter de la création d’un régime universel pour nous interroger, au plan politique, sur la nature de la réversion. Est-ce un droit patrimonial appartenant au conjoint quels que soient les parcours, ou au contraire, comme actuellement, un outil d’atténuation de la perte de revenus induite par la perte du conjoint ? Doit-on, par ailleurs, continuer à se placer dans le seul cadre du mariage ou étendre le dispositif à d’autres liens de solidarité ?

Un autre point à traiter est celui des minima de pension et de vieillesse. C’est peut-être le débat politique le plus compliqué : jusqu’à quel niveau porter les minima de façon à sortir les personnes âgées de la précarité sans pour autant désinciter au travail ni favoriser le travail au noir ? C’est une question extrêmement délicate, sur laquelle il est tout à fait important d'entendre vos points de vue.

Nous respecterons les équilibres financiers actuels, je l’ai dit, et nous ferons en sorte, pour restaurer la confiance, notamment chez les jeunes, qu’un équilibre générationnel permette aux actifs de prendre sur leurs épaules le poids des retraités. Mais il ne faut pas ajouter à ce poids celui de la dette du système, qui serait payée par les générations futures. Nous envisageons donc d’encadrer la gestion du système par des règles d’or visant à éviter, comme vous avez déjà eu l’occasion d’en décider, qu’il y ait un impact sur les générations futures.

La problématique de l’âge est compliquée car le système à points fait disparaître les références à la durée d’activité, ce qui ouvre toute une série de possibilités. Avec la réforme dite « Touraine », il faut, pour arriver à 43 années de cotisations, travailler jusqu’à 73 ans si l’on a fait des études longues jusqu’à 30 ans. Dans le nouveau système, la référence à la durée va sauter, mais il faudra conserver un âge minimum de départ afin d’éviter que les Français ne prennent des retraites trop anticipées, aux montants trop faibles, et ne soient au minimum vieillesse. D’où l’idée d’un minimum légal de 62 ans qui permettra d’arbitrer, ensuite, entre une prolongation de l’activité pour augmenter ses droits à pension et un départ à la retraite si l’on estime que le niveau atteint par ceux-ci est suffisant.

Nous pourrons tenir compte de certaines spécificités : je connais les sensibilités qui existent sur ce point. À l’occasion de toutes les précédentes réformes, les parlementaires ont dû aller voir leur tailleur pour élargir leurs poches, car ils recevaient en permanence des lettres revendicatives de militaires, de pharmaciens, de notaires, de fonctionnaires… (Sourires.) Je peux le comprendre, mais nous devons faire en sorte d’aboutir à une convergence autour d’un projet collectif, qui tienne compte, évidemment, des conséquences individuelles – chacun se demandera, à un moment donné, ce qu’il en est de sa retraite, et de son montant. Nous pouvons embarquer toutes les spécificités dans le régime universel à points.

J’ajoute que les retraités actuels ne seront pas concernés par la réforme. La nouvelle phase de concertation qui est prévue devra déterminer quelle sera la première génération à laquelle s’appliquera le nouveau système : ce débat n’est pas tranché. Ce qui l’est, en revanche, c’est que, pendant les cinq ans qui suivent le vote de la loi, il y aura une franchise permettant de rester dans l’ancien système.

Il faut évidemment que les objectifs soient clairs et que le chemin de la transition soit adapté. Sur un sujet tel que l’intégration des primes dans la fonction publique, une seule année ne suffira pas. Il faut que nous réfléchissions au temps nécessaire pour évoluer sur ce sujet.

Enfin, nous sommes dans une logique de conversion des droits. Il y a une garantie : si l’on est à dix ans de la retraite, par exemple, on aura trente-deux quarante-deuxièmes de ce qui était prévu dans l’ancien système. On calculera les droits à l’instant T en garantissant à 100 %, c’est-à-dire à l’euro près, leur transformation en points au moment de l’entrée dans le nouveau système.

Voilà, madame la présidente, ce que je souhaitais vous indiquer succinctement, même si c’était peut-être encore trop long…

Je m’occupe avec enthousiasme de ce projet de société qui est souhaité par le Président de la République, qui a une dimension européenne et qui pourra être porté à la gloire de la France et du travail parlementaire : dans l’univers ultralibéral que nous connaissons, on peut parfaitement avoir un continent, à commencer par la France, qui développe un projet de solidarité collective apportant un apaisement de nature à assurer une performance elle aussi collective. (Applaudissements sur de nombreux bancs).

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. J’ai reçu une trentaine de demandes de prise de parole, ce qui est légitime sur ce sujet plus qu’intéressant, qui nous concerne toutes et tous – nous attendions avec impatience cette audition. Nous allons commencer par les porte-parole des groupes, pour deux minutes chacun, puis nous poursuivrons avec les questions des autres députés. Je demande à chacun de s’en tenir à deux minutes au maximum – mais une minute serait encore mieux. Ce sera plus intéressant ainsi, et cela permettra surtout à Jean-Paul Delevoye d’avoir le temps de vous répondre : c’est un peu l’intérêt des questions…

Mme Albane Gaillot. Au nom du groupe La République en Marche, je tiens d’abord à vous remercier, monsieur le haut-commissaire, pour le travail que vous menez d’arrache-pied depuis plusieurs mois.

La tâche est immense, nous le savons : la transformation de notre système de retraite constitue un engagement fort du Président de la République, et elle correspond à une attente importante de nos concitoyens et concitoyennes. Le système actuel leur apparaît trop complexe, notamment parce qu’il est construit sur une logique de statuts professionnels qui n’a plus la pertinence qui était la sienne en 1945. Il leur apparaît également injuste, aussi bien parce qu’il crée lui-même de multiples formes d’injustice que parce qu’il ne parvient pas à corriger suffisamment les inégalités sociales. Conscients du défi qui nous attend, les Français demandent un système des retraites à la hauteur de nos idéaux de justice sociale et d’égalité des droits.

Tel est précisément le projet lancé par le Président de la République, et dont vous avez la charge, monsieur le haut-commissaire : nous voulons la création d’un système universel dans lequel un euro cotisé donne les mêmes droits quels que soient le montant versé et le statut de celui qui a cotisé. Cette réforme permettra de simplifier le système et de le rendre plus lisible, notamment grâce à la mise en place d’un seul compte pour les droits accumulés tout au long de la vie professionnelle. Le système sera également plus juste puisque le calcul sera le même pour toutes et tous.

Mais ne nous y trompons pas : bien qu’il s’agisse d’une réforme en profondeur, cela ne signifie pas que tout est à jeter pour autant. Un certain nombre de garanties ont ainsi été apportées afin de sécuriser les acquis de notre système à la française, dont nous savons qu’il fait l’objet de nombreuses convoitises aux quatre coins du monde. Je crois qu’il est important de s’engager collectivement à faire preuve de pédagogie sur un certain nombre de points. Oui, l’âge légal de départ à la retraite restera inchangé, à soixante-deux ans. Non, ce n’est ni la fin du système par répartition ni la mort annoncée des dispositifs de solidarité. Ces derniers seront, au contraire, consolidés et renforcés. Non, ce n’est pas non plus la fin des pensions de réversion.

Je l’ai dit : la tâche est immense et les attentes sont importantes. Ce que nous défendons est une mesure de justice sociale et, à ce titre, nous pouvons être fiers de ce projet.

M. Stéphane Viry. Au-delà des déclarations d’intention, il existe encore beaucoup d’interrogations et de questions.

Vous défendez un projet très ambitieux qui se donne pour objectif de mettre fin aux inéquités des régimes actuels, objectif que nous partageons, au groupe Les Républicains, parce qu’il est la suite logique des réformes de convergence que nous avons menées par le passé, avec les lois « Fillon » et « Woerth », mais aussi avec les réformes des régimes spéciaux.

Vous avez présenté au début du mois d’octobre vos premières orientations et vous venez à l’instant d’indiquer les principes du nouveau système. Je retiens, pour ma part, un fait marquant : vous annoncez une assiette de cotisations très large, allant jusqu’à trois fois le plafond de la sécurité sociale, c’est-à-dire 120 000 euros, ce qui couvre la totalité des revenus de 95 % des Français. Le régime universel va devenir un régime unique : il absorbera, de fait, les régimes complémentaires. Pourquoi ce choix ? En Suède, par exemple, la réforme de 1998 a mûri pendant une décennie et n’a pas touché aux complémentaires. Garantir un régime universel de base autour de 37 000 euros annuels, comme en Suède, est une idée juste, mais fusionner à marche forcée tous les régimes au sein d’un mastodonte, qui va poser de sérieuses questions de gouvernance et de gestion, a de quoi susciter des inquiétudes. Qui assurera le pilotage ? Quel sera le mode de gestion de ce régime unique ? Quel sera son équilibre économique s’il absorbe les dettes de certains régimes ? Et quels seront les financements sur les marchés ?

J’en viens à la question du principe d’équité : si le régime couvre l’ensemble de la population et si un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous, cela signifie un taux de cotisation unique et, sauf erreur de notre part, un taux de remplacement unique, quel que soit le niveau de revenus. Cela veut dire que les cadres supérieurs gagnant 120 000 euros auront le même taux de remplacement que les personnes au SMIC, dont les revenus sont sept fois inférieurs, ce qui semble difficilement acceptable. Que pouvez-vous nous dire sur ce sujet ?

Mme Nathalie Elimas. Je tiens à vous remercier, monsieur le haut-commissaire, d’être présent ce matin pour répondre à nos interrogations, nombreuses, sur la réforme des retraites. Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer, le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés soutient sans réserve l’ambition du Président de la République qui est de mettre en place un système plus juste, plus lisible et surtout plus simple.

Cette réforme est essentielle pour rassurer nos concitoyens, alors que le système actuel, malheureusement injuste à bien des égards, suscite tant d’inquiétudes, en particulier auprès des jeunes, dont les carrières sont de moins en moins linéaires. Le nouveau système, universel et transparent, permettra aux Français d’aborder sereinement leur retraite et de donner un nouveau souffle, comme vous l’avez très bien dit, à la solidarité entre les générations dans notre pays.

Nous savons que les discussions sont en cours avec les partenaires sociaux et qu’une concertation citoyenne sera également organisée afin de préparer au mieux cette réforme particulièrement complexe et de garantir son succès. Certaines questions se posent d’ores et déjà, notamment celle de l’harmonisation des différents régimes de retraite, qui doit être réalisée de manière efficace mais aussi équitable, et celle de la consolidation des droits existants.

Pouvez-vous nous dire quel est l’état de vos travaux en ce qui concerne les pensions de réversion ? Le Président de la République s’est engagé à préserver ce dispositif, démarche que nous soutenons évidemment puisque cela permet de compenser l’écart significatif entre les pensions des hommes et celles des femmes, comme vous l’avez souligné.

Par ailleurs, où en sont vos réflexions sur les dispositifs actuels de droits familiaux, qui souffrent de profondes incohérences ? Je pense en particulier aux disparités des majorations selon les régimes.

La réforme de notre système de retraite doit également être l’occasion de faire émerger de nouveaux droits, notamment pour les aidants familiaux. Quels éléments pouvez-vous nous apporter sur ce sujet ?

M. Boris Vallaud. Merci, monsieur le haut-commissaire. Je ne vais pas revenir sur le bien-fondé ou non de cette réforme, mais en asseoir la nécessité sur la menace nationaliste ne me paraît pas l’argument le plus pertinent que vous ayez utilisé ce matin.

Qui pourrait s’opposer à un système plus simple et plus juste ? Certainement pas le groupe Socialistes et apparentés : nous ne nierons pas que le système actuel est, à certains égards, injuste et inégal. En ce qui concerne l’espérance de vie, il y a treize ans d’écart entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres, ce qui pose la question de la pénibilité du travail. Par ailleurs, le taux de remplacement est moins favorable pour les plus pauvres que pour les plus riches.

Si les mots sont souvent justes dans les discours qui sont tenus, les actes ne le sont pas toujours. Vous avez évoqué une réforme systémique, mais force est de constater qu’un certain nombre de mesures paramétriques ont déjà été prises. On pourrait ainsi évoquer la remise en cause du compte de prévention de la pénibilité, qui porte atteinte au caractère redistributif du système, la réduction du taux de remplacement, du fait de la hausse de la contribution sociale généralisée (CSG), le renforcement de la capitalisation, à travers les évolutions de l’épargne salariale, mais aussi l’atteinte portée à la justice lorsque le Gouvernement a refusé d’augmenter les minima des retraites agricoles.

À ce stade, je voudrais vous poser plusieurs questions.

Comment sera fixée la valeur du point ? En fonction de la croissance, de la démographie ou de l’espérance de vie ? Si c’est en fonction de la croissance, il vaudra mieux prendre sa retraite avant une crise qu’après – c’est ce que le modèle suédois nous enseigne.

Y aura-t-il une retraite minimale garantie, puisque la valeur du point variera de façon à toujours équilibrer le système ?

Quel sera l’âge de départ effectif ? Vous n’y touchez pas, mais le modèle suédois montre que les plus pauvres sont en réalité obligés de travailler plus longtemps.

Comment seront prises en compte les carrières hachées, les périodes de chômage, les carrières longues, les enfants et la pénibilité ?

Comment cela se passera-t-il pour les fonctionnaires, en particulier les enseignants, qui n’ont pas de primes ? Y aura-t-il une surcotisation compensée par une augmentation du point ? Cela n’apparaît pas vraiment d’actualité… Faudra-t-il faire le choix entre une perte de retraite et une perte de salaire ?

Le système sera-t-il vraiment redistributif ? Le taux de remplacement moyen des régimes de retraite, quels qu’ils soient, est dégressif selon le revenu, sous l’effet des minima contributifs et du plafond de la sécurité sociale.

Enfin, qu’est-ce à dire qu’un euro cotisé sera égal à un euro de retraite si l’on met fin aux minima contributifs et que l’on place tout le monde, en définitive, au minimum vieillesse ?

M. Francis Vercamer. Le Groupe UDI, Agir et Indépendants salue, bien sûr, le travail de concertation que vous menez, monsieur le haut-commissaire, pour essayer de réformer notre système de retraite en vue de le rendre plus simple et plus juste pour tous.

Notre groupe présente depuis des années un projet de système universel de retraite par points et par répartition, et nous sommes évidemment d’accord avec vous sur les grands principes du projet de réforme : il va mettre en place un système unique de retraite qui permettra de s’adapter à l’évolution de notre société et aux parcours professionnels.

On sait, cependant, que c’est toujours dans les détails que le diable se loge. Un certain nombre de questions restent ainsi en suspens.

La première d’entre elles concerne les fonctionnaires, dont la retraite est liquidée sur les six derniers de mois d’activité, à hauteur de 75 % de la rémunération. Lorsque vous allez transposer ce système en points, sur la durée des parcours professionnels, les fonctionnaires les plus âgés vont forcément être pénalisés puisque les primes n’auront pas été prises en compte. Allez-vous prévoir un système de rétroactivité ? Comment comptez-vous traiter ce sujet ? La règle des 75 % ne pourra plus être d’actualité.

Un autre problème est celui des régimes complémentaires par capitalisation qui existent aujourd’hui. Comment vont-ils être transformés en systèmes à points ?

Il y a également la question des réserves accumulées par un certain nombre de régimes pour faire face aux périodes de vaches maigres. Qu’allez-vous faire ?

Un problème se pose aussi pour les ultramarins : plusieurs députés de notre groupe, qui viennent de l’outre-mer, s’inquiètent de savoir comment ils seront traités, compte tenu de leurs spécificités.

Nous nous interrogeons, par ailleurs, sur les dispositifs de retraite graduelle, notamment le cumul emploi-retraite et la retraite progressive. Ces systèmes vont-ils perdurer ? Quel sera leur sort dans le cadre d’un système à points ?

J’en arrive, enfin, à la question de la pénibilité. Ce sera un sujet extrêmement compliqué – on l’a bien vu avec le système que nous avons adopté récemment. Tout le monde considérant que son travail est pénible, comment arrivera-t-on à graduer la pénibilité selon les métiers ?

M. Adrien Quatennens. Au nom du groupe La France insoumise, je vous remercie, monsieur le haut-commissaire, pour votre brûlant plaidoyer en faveur de la solidarité, qui revient à défendre notre système par répartition, même si cela va un peu à rebours de ce que l’on a pu constater dans les faits, notamment avec le projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE), qui prévoit un nouveau dispositif de retraite par capitalisation.

Dans un système tel que celui que vous souhaitez instaurer, chacun cumule des points sur un compte virtuel tout au long de sa carrière, on l’a dit avant moi, avant de les convertir en pension de retraite. Comme le coefficient variera, on saura combien on cotise mais pas combien on recevra. Il n’y aura donc pas d’amélioration de la visibilité, contrairement à ce que vous avez déclaré.

Par ailleurs, l’âge légal disparaîtra ou, plus exactement, il deviendra un seuil et non un plafond. Vous avez dit que l’on pourra partir à la retraite dès lors que l’on aura dépassé l’âge légal et que l’on estimera sa pension suffisante. Si l’on considère en revanche que le niveau de celle-ci est insuffisant, compte tenu du nombre de points accumulés et du coefficient, on continuera à travailler, peut-être jusqu’à la fin.

Il y a une absurdité : on nous dit régulièrement que l’on vit plus longtemps et qu’il faut donc travailler plus longtemps ; en réalité, c’est précisément parce que l’on travaille moins longtemps que l’on vit davantage. C’est à mesure que le temps du travail dans la vie a reculé que l’espérance de vie a augmenté – c’est une pure réalité – et donc, notamment, l’âge du départ à la retraite.

Par ailleurs, il existe des inégalités pour une même espérance de vie, dont j’ai noté qu’elle pourrait être intégrée dans le calcul du coefficient. Je rappelle qu’il y a ainsi treize années d’écart entre les 5 % les plus pauvres et les 5 % les plus riches. On pourrait aussi s’intéresser à l’espérance de vie en bonne santé : un cadre de 35 ans, par exemple, peut espérer vivre en bonne santé pendant trente-quatre ans, contre vingt-quatre ans pour un ouvrier.

Je vous ai entendu dire qu’il faudrait un système universel parce que la multiplicité des régimes conduirait, par nature, à trop de complexité. Avant de s’en plaindre, il faudrait vérifier si les spécificités des régimes sont adaptées et justifiées ou non. N’est-il pas justifié, par exemple, que le calcul repose sur les six derniers mois pour les fonctionnaires, car ils ont une carrière linéaire alors que ce n’est pas forcément la même chose dans le privé, où il est donc justifié de prendre en compte les vingt-cinq meilleures années ?

En définitive, l’harmonisation que vous appelez de vos vœux se fera-t-elle par le haut, c’est-à-dire vers le mieux-disant, ou vers le moins-disant ? Comme la valeur du point pourra être modifiée chaque année, on peut craindre une baisse des pensions de retraite.

M. Pierre Dharréville. Vous nous avez fait un récit merveilleux, monsieur le ministre, et je dois dire que nous avons un peu de mal à nous y laisser embarquer.

Pour ce qui nous concerne, au groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous considérons que la réforme a déjà commencé. En effet, un certain nombre de mesures ont déjà été prises au cours des derniers mois : vous avez porté atteinte aux droits à la retraite et provoqué une grande colère des personnes concernées, notamment avec la désindexation des pensions. Par ailleurs, le système a déjà été bien dégradé par les réformes qui se sont succédé jusqu’à aujourd’hui.

Le slogan mis en avant par la majorité, et que vous avez repris, nous apparaît pour le moins trompeur. Il induit, d’abord, une logique d’individualisation, au détriment des droits et des garanties de nature collective, avec le risque d’une logique de capitalisation insidieuse qui serait instillée dans le régime par répartition, sous la forme d’une capitalisation de points. Ensuite, la retraite sera calculée sur l’ensemble de la carrière, ce qui n’est pas tout à fait le cas aujourd’hui.

S’agissant du taux de remplacement, qui nous semble la question centrale pour toute réforme des retraites, quelle sera la valeur effective du point ? Au gré de quoi variera-t-elle ? Nous passerons forcément, compte tenu du tableau que vous avez brossé, d’un système à prestations définies, qui garantit un niveau de vie, à un système à cotisations définies, qui a plutôt pour objectif de garantir l’équilibre financier, voire de limiter la somme des richesses consacrées aux retraites.

Vous avez dit que nous avons perdu le sens de l’impôt, mais je crois que nous avons aussi perdu celui de la cotisation, et les décisions de la majorité y ont largement contribué ces derniers mois. Or, pour garantir les retraites, je pense qu’on a besoin de donner de la force à l’idée de la cotisation.

La question de l’âge ne paraît pas réglée, comme vous l’avez souligné vous-même en faisant référence à l’hypothèse d’une pension qui serait insuffisante alors même qu’on serait arrivé à un certain âge, ce qui impliquerait de continuer à travailler. Il nous semble qu’il faudrait, au contraire, garantir un âge de départ à la retraite.

Nous sommes attachés à la question de la solidarité et de la redistribution. Je ne suis pas tout à fait certain que le système de points, tel que vous le proposez, permette d’apporter une garantie dans ce domaine.

Nous souhaitons un vrai droit à la retraite. Or ce que vous nous proposez va faire des gagnants et des perdants sans que nous sachions de qui il s’agit.

Mme Jeanine Dubié. Au nom du groupe Libertés et Territoires, je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, pour votre présentation.

Je pense que l’on peut s’accorder sur le fait que notre système de retraite a besoin d’être revisité compte tenu des évolutions. Il était également important de rappeler, comme vous l’avez fait, que les agriculteurs, les commerçants et les artisans n’ont pas accepté d’intégrer le régime général lorsque cela leur a été proposé dans les années 1960, pour des raisons qui leur étaient propres, mais aussi dans un contexte différent. En fait, ces populations misaient souvent sur un investissement immobilier pour s’assurer une retraite. La donne n’est plus la même aujourd’hui, et il faut réfléchir à un système permettant à la fois de maintenir la solidarité intergénérationnelle et d’être plus équitable.

Même si l’on peut trouver que l’idée selon laquelle un euro cotisé doit donner les mêmes droits à chacun part d’un principe d’égalité, on sait très bien que les carrières professionnelles ne sont pas linéaires – il y a notamment la question de la maladie et celle de la maternité. Comment seront pris en compte les droits conjugaux et familiaux ? Vous ne vous êtes pas trop étendu sur ce sujet…

Selon ce qu’a rapporté un quotidien national, vous avez déclaré qu’un régime universel ne veut pas dire un régime unique. Vous avez ainsi évoqué l’idée qu’une entreprise publique ou une branche professionnelle pourrait surcotiser pour ses salariés ou prévoir un régime complémentaire, à condition de le financer. Or c’est déjà le cas, et je ne comprends donc pas bien. N’est-ce pas, aussi, réintroduire par une porte dérobée les systèmes complémentaires ? J’ai besoin de précisions sur ce point.

J’aimerais aussi que vous nous disiez si l’âge pivot est réellement abandonné. Va-t-on vers un maintien à 62 ans de l’âge prévu ?

Enfin, pourrions-nous avoir quelques précisions sur le coefficient de conversion ? Il paraît compliqué et surtout incompréhensible de prendre en compte à la fois l’âge de départ à la retraite et l’espérance de vie de chaque génération. Pourriez-vous nous en dire plus ? Sur quoi l’indexation du point reposera-t-elle ?

Mme Corinne Vignon. Je vous remercie, monsieur le haut-commissaire, pour la brillante présentation que vous avez faite. L’universalisation des règles prévues pour les droits familiaux et dérivés est essentielle, vous l’avez dit, pour assurer davantage de justice et d’équité. Il y a une question récurrente chez nos concitoyens : cette réforme sera-t-elle synonyme d’un alignement par le bas ? Afin de déjouer les prévisions pessimistes, il me semble que le nouveau dispositif devra généraliser un droit qui existe aujourd’hui dans les régimes de la fonction publique, de la SNCF, des marins et des mines, à savoir celui de la réversion au profit des orphelins. Le coût de cette mesure pourrait être raisonnable : cela représente aujourd’hui environ 100 millions d’euros alors que la masse totale des pensions des régimes concernés s’élève à 5 milliards d’euros. J’aimerais savoir si vous comptez généraliser cette mesure au profit des 500 000 orphelins que compte notre pays.

M. Jean-Pierre Door. Merci d’être avec nous ce matin, monsieur le ministre, pour nous expliquer le projet de réforme des retraites.

Comment peut-on envisager de maintenir l’équilibre financier tout en conservant le même âge de départ à la retraite ? Comme le COR l’a souligné, les évolutions démographiques risquent d’être moins favorables à l’avenir.

Une convergence des quarante-deux caisses a été évoquée, avec la création d’un régime universel en plusieurs années. Quel sera le sort des réserves des différentes caisses ? On sait qu’elles sont très importantes dans des cas que je pourrais citer.

Dans le cadre du futur régime universel, quelle sera la place des régimes complémentaires obligatoires ? En existera-t-il ? Par ailleurs, quel sera l’avenir des contrats dits « Madelin » et, s’agissant des fonctionnaires, du régime Préfon-Retraite ? Que deviendront les contrats existants ?

Mme Michèle de Vaucouleurs. Merci, monsieur le haut-commissaire, pour votre présence parmi nous ce matin.

Nous avons pour ambition de créer un système de retraite plus juste et solidaire, et la question des minima est primordiale afin de protéger les personnes aux revenus les plus modestes. Il existe deux minima aujourd’hui : le minimum vieillesse, de nature sociale, et les dispositifs de minima de pension visant à compenser des revenus très faibles ou une quotité peu élevée. Notre futur système de retraite devra permettra à tous, même ceux qui ont connu de faibles niveaux de rémunération durant leur carrière, de vivre correctement, tout en valorisant le travail. Une carrière à faibles revenus doit garantir des droits incitatifs par rapport à l’inactivité. Comment le nouveau système pourra-t-il assurer à chacun un minimum de pension juste et permettant de valoriser les carrières professionnelles, même celles qui sont entrecoupées et à faible niveau de revenus ?

Mme Catherine Fabre. Merci, monsieur le haut-commissaire, d’avoir présenté si clairement les enjeux et les aspects politiques de cette réforme.

Ma première question portait sur la simplification des formulaires pour les pensions de réversion, mais je pense que vous avez déjà largement répondu en soulignant que c’est un objectif important.

En revanche, j’aimerais avoir davantage de précisions sur le débat de fond qui concerne ces mêmes pensions de réversion : droit patrimonial versus droit universel afin de garantir un revenu pour tous. Pouvez-vous approfondir un peu ?

M. Gilles Lurton. Dans le cadre de l’examen du PLFSS à l’Assemblée nationale, le Gouvernement et sa majorité ont décidé, il y a une dizaine de jours, de limiter l’augmentation des retraites à 0,3 %, alors que d’habitude elles suivaient le montant de l’inflation. Je souhaiterais connaître votre position sur ce sujet, sujet sur lequel le Sénat est d’ailleurs revenu, fort heureusement à mon avis, bien que j’aie quelques doutes sur la pérennité de cette décision.

En ce qui concerne ensuite les retraites agricoles, elles restent très faibles. Bien que la loi de 2013 ait voulu les faire passer à 85 % du SMIC, cela n’a pas été le cas, et leur valeur correspond toujours à 75 % du SMIC : que comptez-vous faire pour ces retraites et pour les conjoints d’agriculteurs ?

Enfin, la retraite des marins est actuellement régie par le régime spécial de l’Établissement national des invalides de la marine (ENIM), régime certes déficitaire, mais qui tient compte de la spécificité du métier de marin. Je plaide donc pour un maintien de ce régime, car je crains que sa fusion dans le régime général ne se fasse au détriment de cette spécificité.

M. Brahim Hammouche. Merci, monsieur Delevoye, pour la force et la vigueur de votre présentation qui entend lutter contre les fausses croyances, notamment celle consistant à se répéter qu’« on n’aura pas de retraite ».

Changer les comportements dans un monde fragilisé, et revenir aux fondamentaux, c’est-à-dire à un système universel et solidaire tel qu’il a été pensé à l’origine par le Conseil national de la Résistance, pourrait être l’objectif de cette refondation de notre système de retraite. Ainsi, un euro cotisé donnera les mêmes droits à pension, quel que soit le statut : travailleurs du privé ou du public, indépendants, professions libérales, agriculteurs, tous cotiseront au même taux et pour la même durée.

La transition doit être l’occasion de renforcer la solidarité envers les plus vulnérables d’entre nous – je pense notamment aux travailleurs ayant eu des carrières heurtées et des revenus modestes, les femmes étant surreprésentées dans ces catégories. Les Français y sont prêts ; ils plébiscitent même ce regain de solidarité, réaffirmant à cette occasion leur profond attachement à un système par répartition, redistributif. La justice voudrait aussi qu’à parcours, taux et durée de cotisation identiques, nos concitoyens puissent prétendre à une pension de retraite identique. Mais comment le point cotisé s’adaptera-t-il aux aléas économiques et démographiques, aux aléas de la vie en général, pour respecter une trajectoire d’équilibre et d’équité entre l’avant et l’après retraite ?

M. Alain Ramadier. Corinne Vignon, rapporteure pour avis de la mission « Régimes sociaux et de retraite », envisage au nom de la solidarité l’octroi de points de retraite aux aidants familiaux, afin de compenser le temps que ces personnes passent auprès de leurs proches, au détriment de leur temps professionnel. Avez-vous déjà réfléchi à cette question et pouvez-vous nous en dire quelques mots ?

Mme Gisèle Biémouret. Je suis invitée, lundi prochain, à l’assemblée générale de l’Association intercantonale des retraités agricoles du Gers (AICRA 32), affiliée à l’Association nationale des retraités agricoles de France (ANRAF).

Que vais-je pouvoir leur dire, lorsqu’ils m’interrogeront, sur leur situation actuelle, qui est très injuste, d’autant que vivant en milieu rural, ces retraités subissent la double peine ? Qu’en est-il du déficit du régime ? Où en êtes-vous de vos réflexions sur les retraites agricoles ? Avez-vous rencontré les représentants de l’ANRAF, et que peuvent espérer les retraités agricoles de cette réforme ?

M. Bernard Perrut. Les pensions de réversion sont une préoccupation pour 4,4 millions de personnes, dont 89 % de femmes. Or la position du Gouvernement me semble quelque peu ambiguë : s’il se défend de vouloir purement et simplement les supprimer, les pensions de réversion feront néanmoins partie des arbitrages de la future réforme, avec la perspective d’une harmonisation, dont nous ne souhaitons pas qu’elle se fasse par le bas. Nous aimerions donc vous entendre sur ce point.

Par ailleurs, les pensions de réversion sont versées uniquement au conjoint survivant des couples mariés et non à ceux des couples pacsés, pourtant de plus en plus nombreux. Cette différence de traitement pourrait être reconsidérée dans le cadre de la réforme ; comment voyez-vous les choses ?

Enfin, il existe, dans le public comme dans le privé, un dispositif dérogatoire permettant de partir plus tôt en retraite, en cas de travail pénible. L’harmonisation des différents dispositifs ne se fera-t-elle pas au détriment des conditions de départ en retraite des populations concernées ?

M. Laurent Pietraszewski. Une transformation systémique implique un dialogue avec l’ensemble des acteurs concernés. Dans cette logique, vous avez fait le choix d’une réflexion concertée, en lançant une vaste consultation des Français, consultation que les députés de La République en Marche amplifient et relaient sur l’ensemble du territoire.

Vous travaillez depuis le printemps dernier avec les partenaires sociaux, qui sont aujourd’hui au cœur du fonctionnement de nos quarante-deux régimes de retraites. Je souhaiterais donc que vous éclairiez la commission des affaires sociales sur votre vision du dialogue social et du paritarisme dans la construction de notre futur système universel de retraite.

Mme Josiane Corneloup. Nous souhaitons tous l’égalité de nos concitoyens par rapport à la retraite, et la volonté de faire converger l’ensemble des régimes, tous secteurs confondus, jusqu’aux régimes spéciaux, est louable.

Le nouveau système à points que vous envisagez est censé intégrer en permanence les évolutions économiques et démographiques, afin d’assurer l’équilibre financier du système de retraite, y compris lors des périodes de déficit temporaire correspondant aux mauvaises années des cycles économiques. Ainsi la valeur du point devra-t-elle, d’une façon ou d’une autre, être indexée sur l’espérance de vie à la retraite et sur l’évolution de la productivité ; en cas de déséquilibre du système, la durée d’activité sera allongée ou la pension réduite, à moins que les pilotes du régime ne décident d’augmenter les taux de cotisation. Comment appréhendez-vous ces éventualités ? Ma crainte est que ce mode de calcul puisse générer une instabilité chronique. À mi-parcours du chantier êtes-vous en mesure d’apporter un éclairage sur le pilotage de ces ajustements dans le calcul des pensions ? Pouvez-vous en préciser la méthode et le rythme ?

Mme Blandine Brocard. Monsieur le haut-commissaire, merci d’avoir réaffirmé avec tant de vigueur notre modèle de société, celui de la solidarité. Vous avez évoqué les jeunes, qui n’ont plus confiance dans notre système de retraite et se posent la question de savoir à quelle retraite ils auront droit. Quand les études prospectives de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) prévoient qu’en 2050 il n’y aura plus que 1,4 actif pour un inactif de plus de soixante ans, que pouvons-nous dire à ces jeunes, pour qu’ils n’aient pas le sentiment de devoir payer toute leur vie uniquement pour assurer une retraite heureuse à leurs aînés, voire de devoir payer deux fois, en cotisant pour leurs aînés et en capitalisant pour leur propre retraite ?

M. Arnaud Viala. Vous nous avez présenté une réforme d’envergure, dont on espère qu’elle remplira ses objectifs.

Vous avez évoqué une franchise de cinq ans avant que ne s’opère la transition entre les quarante-deux régimes actuels et le régime unique : pouvez-vous nous préciser comment cela va s’articuler avec la durée de cotisation et comment seront repris les droits acquis au moment du passage de l’ancien au nouveau système ?

Vos modélisations tiennent-elles compte, dans le calcul de l’équilibre financier du régime, de l’allongement de la durée de la vie, donc de celui de la durée des retraites servies ?

Et comment accompagnerez-vous la montée en charge des cotisations dans les régimes dont les adhérents cotisent moins que dans le régime général, pour des pensions plus faibles ?

Prévoyez-vous enfin la mise en place d’un système complémentaire public de capitalisation ?

Mme Fadila Khattabi. Monsieur le haut-commissaire, je tiens tout d’abord à vous remercier pour la qualité de votre travail et l’efficacité de la concertation que vous menez actuellement à travers toute la France.

Certains détenus ont une activité salariée pendant leur période de détention et cotisent donc pour leur retraite ; le travail carcéral permet en effet de valider des trimestres, comme n’importe quelle autre activité rémunérée. Cependant, au regard des faibles rémunérations pratiquées, il est très compliqué pour un détenu de valider des trimestres. C’est encore plus vrai pour les femmes détenues, qui ont encore moins accès que les hommes à la formation professionnelle et à une activité salariée pendant leur période de détention. Est-il, dans ces conditions, envisageable de prévoir une réflexion sur ce sujet dans le cadre de la réforme ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je partage les inquiétudes de Gilles Lurton au sujet du régime spécial de l’ENIM, inquiétude d’autant plus grande que nous avons adopté, dans le cadre du PLFSS, un amendement du Gouvernement qui semble anticiper le basculement vers le régime universel, basculement que je ne conteste pas mais qui a créé un certain émoi parmi les étudiants de l’École nationale supérieure maritime (ENSM), dans la mesure où cette décision a été prise sans aucune concertation.

Mme Carole Grandjean. Monsieur le haut-commissaire, vous avez évoqué la complexité d’un système qui date de l’après-guerre et a fait l’objet de nombreuses réformes depuis les années 1990. Cette complexité ne satisfait pas les Français, qui dénoncent le manque de lisibilité du système. Les nombreuses concertations que vous avez menées me paraissent donc relever d’un choix méthodologique judicieux pour la compréhension des enjeux qui sous-tendent la réforme que nous envisageons.

L’une des combats prioritaires de notre quinquennat est celui de l’égalité entre les femmes et les hommes. Or, les pensions versées aux femmes n’excèdent pas en moyenne 50 % à 58 % de celles des hommes, hors réversion. Cette inégalité découle des inégalités de rémunération mais également de carrières caractérisées par la précarité, le temps partiel et des périodes d’inactivité. Quelles possibilités avons-nous de corriger ces inégalités pour rendre notre système de retraite plus juste ?

M. Belkhir Belhaddad. Ce projet de réforme s’articule autour de deux grands principes, celui d’un régime unique, remplaçant les quarante-deux régimes actuels, et celui d’un calcul des droits en fonction des points acquis et non plus à partir des trimestres travaillés. Il existe aujourd’hui plusieurs modes de calcul de la retraite de base, dans lesquels interviennent, par exemple, les notions de salaire annuel moyen ou de traitement indiciaire. Pouvez-vous nous dire en quoi le passage à un système de retraite par points sera plus équitable que le système actuel, notamment par rapport à la prise en compte de l’espérance de vie ?

Mme Isabelle Valentin. Au-delà des bilans comptables, notre système de retraite est avant tout le miroir de notre société et, derrière les chiffres, se cachent des êtres humains. Un système de retraite est le reflet de la manière dont on traite, dans notre pays, ceux qui ont travaillé toute leur vie pour créer des richesses. Son but est d’assurer aux pensionnés et aux futurs pensionnés une retraite digne et juste, en fonction de leurs revenus d’activité passés.

Lors de la campagne présidentielle, Emmanuel Macron avait annoncé qu’il créerait un système universel de retraite et que l’âge légal pour liquider ses droits serait fixé à soixante-deux ans. Ce projet s’inscrit, il faut le rappeler, dans le mouvement de convergence entamé depuis vingt ans, au travers de réformes successives qui ont permis de réaliser les économies rendues indispensables par l’allongement de la durée de vie.

Les Français profitent de plus en plus de leur retraite et ont besoin d’être rassurés ; ils ont besoin d’informations claires et concrètes, et le devoir du Gouvernement est de les informer sur le moment et l’âge où ils pourront partir en retraite, et sur le montant de leur pension.

Dans cette optique, j’aimerais savoir ce que vont devenir les retraites complémentaires, ce qu’il va advenir de la réversion, quelles seront les mesures mises en œuvre pour revaloriser les petites retraites, notamment agricoles, celles en particulier versées aux femmes d’agriculteurs, qui se retrouvent souvent avec des retraites de 350 euros.

Mme Charlotte Lecocq. J’associe Emmanuelle Fontaine-Domeizel et Annie Vidal à ma question, qui porte sur les aidants familiaux et les aidants proches, souvent contraints d’interrompre ou de réduire partiellement leur activité professionnelle pour accompagner leur enfant handicapé ou un proche en situation de dépendance. Aujourd’hui, cela concerne plus de dix millions de nos concitoyens, chiffre voué à augmenter avec le vieillissement de la population. Comment prendre en compte leur situation, nous montrer solidaires et reconnaissants du rôle que jouent ces aidants ?

M. Joël Aviragnet. Monsieur le haut-commissaire, comment entendez-vous renforcer la solidarité de notre système de retraite, puisque cela semble vous tenir à cœur ? Envisagez-vous de la financer grâce à des apports externes, par la redistribution interne ou par une combinaison des deux ?

Chaque euro de salaire doit-il produire les mêmes droits à la retraite pour tous, et ne pourrait-on pas envisager un taux de conversion en points évolutif ? Ainsi, le nombre de points par euro pourrait-il être renforcé pour les revenus inférieurs au niveau de salaire médian ; il serait normal pour les salaires compris entre le salaire médian et le dixième décile, puis fortement minoré au-delà. Cela contribuerait à compenser les écarts de revenus et à réduire les inégalités.

M. Christophe Lejeune. Dans Les Échos de ce matin est paru un article intitulé « Le régime des militaires, un casse-tête pour la réforme des retraites ». En mai dernier, Mme Parly a souligné la nécessaire prise en compte de la particularité du statut militaire dans la réforme des retraites ; c’est également une requête régulière des chefs d’état-major qui s’expriment devant la commission de la défense.

Je voudrais insister notamment sur les pensions à jouissance immédiate ou légèrement différée, bien avant l’âge de soixante-deux ans : les armées et la gendarmerie redoutent, si cette disposition est remise en cause, une accélération des départs anticipés, alors que nos armées doivent entamer leur remontée en puissance grâce à un budget en nette hausse mais en faisant face à des difficultés de recrutement et de fidélisation. Pouvez-vous nous préciser ce que vous envisagez pour la retraite des militaires, et les mesures par lesquelles vous entendez pallier ce problème des départs anticipés ?

M. Jean-Louis Masson. Tel un serpent de mer, le problème des retraites agite notre société depuis de nombreuses années. C’est un problème comptable qui implique d’équilibrer, d’un côté, les cotisations des actifs, avec, de l’autre, le versement des pensions de retraite.

Pour le résoudre, il faut agir sur l’un des leviers suivants : le taux des cotisations, le montant des pensions, l’âge de départ. Or, avec ce système de retraite par points, vous institutionnalisez – non sans talent, d’ailleurs – l’ajustement permanent de ces trois leviers. Je pense en effet que les travailleurs seront incités à travailler plus longtemps pour améliorer leur niveau de pension, que le montant des cotisations sera ajustable et celui des retraites également puisqu’il sera lié à la valeur du point. En d’autres termes, n’êtes-vous pas en train de vouloir infliger aux Français une triple peine : cotiser plus, travailler plus longtemps et, une fois à la retraite, gagner moins ?

Mme Monique Iborra. Après des années de réformes des retraites souvent anxiogènes pour nos concitoyens, le Gouvernement a fait le choix de réformer en profondeur un système si complexe qu’il contribue à généraliser la méfiance des Français.

La transparence et la simplification doivent caractériser toute réforme à laquelle les Français sont susceptible de souscrire. Pensez-vous que le projet que vous portez répond à ces deux exigences et qu’il pourra offrir à nos concitoyens une visibilité accrue sur leurs retraites ?

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur le haut-commissaire, vous allez avoir fort à faire pour répondre à toutes ces questions !

M. Jean-Paul Delevoye. Madame Gaillot, vous avez souligné que le système actuel était injuste et qu’il fallait augmenter les solidarités. C’est exactement notre objectif et ce vers quoi tend la méthode que nous avons mis en place, en garantissant notamment aux partenaires sociaux que notre réforme ne sera pas une réforme à finalité budgétaire.

Il faut savoir que la solidarité pèse pour 20 % dans le volume actuel des pensions et que nous redistribuons chaque année plus de 307 milliards d’euros, soit 14 % du PIB ou l’équivalent du PIB autrichien. On ne peut donc laisser croire que tout cela pourrait être balayé d’un trait de plume, c’est faux. Ce qui fragilise un système représentant une telle masse budgétaire, c’est avant tout sa structure, attachée aux catégories professionnelles. Nous allons donc le refonder en développant les solidarités – et j’aurai l’occasion de revenir sur la réversion.

Monsieur Viry, vous avez eu raison de saluer les acquis des réformes Fillon, Woerth et Touraine, puisque le COR évalue entre 60 et 70 milliards d’euros le redressement des comptes qu’elles ont permis, si bien qu’aujourd’hui nous sommes quasiment à l’équilibre.

Cependant, s’en tenir à une logique paramétrique risquerait à terme, comme l’a dit M. Masson avec un réel talent de procureur (Sourires), de nous contraindre à infliger à nos concitoyens une triple peine, ce qui ne sera pas le cas avec une réforme systémique.

Si nous restons dans votre logique, qui est celle qui prévaut depuis vingt ans et dont je salue les résultats, toute modification paramétrique, de l’âge de la retraite ou du montant des cotisations aboutira inéluctablement à la confrontation des différents intérêts professionnels, chacun voulant défendre son périmètre au détriment des autres, ce qu’exprimait déjà formidablement Frédéric Bastiat, il y a deux cents ans, quand il qualifiait l’État de « fiction à travers laquelle chacun vit au détriment des autres. » (Sourires.)

C’est ce que nous voulons empêcher par la mise en place d’un régime universel, qui gommera les distinctions entre professions mais il faut pour cela en finir avec l’hypocrisie qui consiste à vouloir défendre ce régime universel, tout en voulant défendre en même temps ses intérêts catégoriels – je reviendrai sur les militaires, les gendarmes ou les agriculteurs, dont le projet de société que nous tentons de bâtir n’ignorera pas les spécificités.

Je n’ai cessé de répéter aux directeurs de caisse que nous serions extrêmement attentifs à l’évolution de ces dernières, puisque la montée du plafond aura des incidences évidentes sur les régimes complémentaires et sur les groupements de protection sociale. Mais je ne suis pas là pour demander au futur de s’adapter aux structures, je suis là pour offrir la possibilité aux structures de s’adapter au futur. Je n’entends pas défendre les intérêts de telle ou telle caisse – c’est une lecture très réductrice de notre action ; ce que je veux, c’est mobiliser l’intelligence de chacune pour nous aider à construire un projet collectif auquel ces caisses auront à apporter leur contribution.

Ceux qui répètent que nous nous livrons à un tour de passe-passe pour faire financer par le secteur libéral les dettes de la fonction publique méconnaissent totalement le fait qu’aujourd’hui le système des retraites est équilibré, certes, mais grâce aux recettes fiscales et à la contribution de l’État.

Cette convergence des régimes, nous voulons qu’elle soit aussi une convergence des espérances. Nous y serons particulièrement attentifs, car j’entends avec empathie tout ce que vous me dites des inquiétudes que vous rencontrez sur le terrain. Cela étant, je condamnerai sans réserve celles et ceux qui exploitent les peurs et paralysent toute tentative de construire un projet nourri d’espérance, pour les jeunes et pour nos futurs retraités.

Vous avez également envisagé, monsieur Viry, que la redistribution en faveur des cadres soit susceptible de rompre le principe d’équité du système. C’est précisément pour cela que nous avons souhaité instaurer un plafond : sans plafond, en effet, la solidarité que nous défendons serait vouée à disparaître dans l’écart entre des retraites reflétant des salaires mirobolants – que l’on pense à certains sportifs de haut niveau ou à certains P-DG du CAC40 – et des retraites très faibles à l’autre bout du spectre.

L’une des tares du régime actuel, que nous devons corriger, c’est qu’il pénalise les premier et deuxième déciles, c’est-à-dire les retraites les plus faibles. D’où notre décision de mettre en place un plafond, au-delà duquel on aura, entre autres, à débattre de la question des régimes complémentaires : en faut-il ? Doivent-ils être obligatoires ou facultatifs ? Doivent-ils être des régimes d’entreprise, de branche ou des régimes individuels ? Le débat est ouvert. Notre priorité, quoi qu’il en soit, est que les plus hauts salaires participent de la solidarité destinée à soutenir les retraites les plus faibles.

Madame Elimas, en Europe, quel que soit le pays, on ne commence à se préoccuper de sa retraite qu’à partir de quarante ou quarante-cinq ans. D’où l’importance de sensibiliser les jeunes à la nécessité de percevoir des salaires donnant droit à pension, c’est-à-dire sur lesquels ils cotisent. C’est essentiel, d’abord pour qu’ils prennent conscience des mécanismes de solidarité générationnelle, mais également pour qu’ils ne considèrent plus que travailler au noir est avantageux parce que cela leur procure de l’argent de poche.

Dans cette optique, je vous relaie ici l’une des demandes que nous ont faites les jeunes lors des ateliers citoyens : ne serait-il pas pertinent de renforcer, dès le collège et le lycée, dans les cours d’instruction civique, la part consacrée à la protection sociale française, afin d’apprendre aux élèves ce qu’est un système de retraite ? Beaucoup de directeurs de ressources humaines disent en effet recruter des cadres – des cadres ! – qui ignorent totalement à quoi servent les cotisations sociales qui grèvent leur salaire. Il est évident que si nous voulons développer chez chacun le sens de la solidarité, il faut que chacun se sente responsable, ce qui implique de connaître le fonctionnement du système.

Les pensions de réversion représentent aujourd’hui 36 milliards d’euros et permettent de faire passer l’écart entre les pensions versées aux femmes et celles versées aux hommes de 40 % à 25 %.

Pour ce qui est de leur réforme, nous travaillons actuellement sur plusieurs pistes qu’ouvre la retraite par points. Nous réfléchissons par exemple à la mise en place d’un contrat conjugal, qui permettrait, en cas de différence de revenus importante au sein du couple, la concession d’un certain nombre de points par le conjoint le mieux payé à l’autre. Cela pourrait notamment s’envisager lorsque l’un des membres du couple s’est expatrié pour sa carrière, empêchant son conjoint de travailler : pour que ce dernier ne soit pas pénalisé, il déciderait contractuellement de lui céder 30 % de ses points.

Si l’on choisit de maintenir un certain niveau de revenus à l’âge de la retraite, doit-on envisager, comme cela se pratique dans d’autres pays, un système de splitting ? Ce mécanisme consiste à établir la moyenne des revenus du couple – 3 000 euros pour un couple où la femme gagne 4 000 euros et le mari 2 000 – et à considérer qu’il s’agira là du revenu minimum assuré : si le mari meurt en premier, sa femme ne touchera rien ; en revanche, si elle décède la première, son mari percevra 1 000 euros. Dans ce cas, si le veuf se remarie et reconstitue son revenu, doit-on considérer qu’il perd sa réversion ?

À côté de ces pistes que nous explorons, la question m’a été posée de savoir si le mécanisme de réversion serait étendu au PACS. Cela soulève un certain nombre de problèmes, au premier rang desquels le fait que plus nombreuses sont les personnes bénéficiant d’un dispositif, plus ce dispositif se trouve fragilisé à enveloppe constante.

Par ailleurs, le PACS, qui est notamment utilisé par les fonctionnaires de l’Éducation nationale pour accélérer leur mutation, dure trois ans en moyenne, contre quinze ans pour un mariage, 30 % des pacsés finissant d’ailleurs par se marier. Doit-on dans ces conditions envisager une durée minimale du PACS donnant droit à réversion ?

Certes, il y a une forte demande d’ouverture du PACS à la réversion, alors qu’en l’état actuel du droit, seul le mariage confère une obligation de solidarité entre époux, ce qui fait dire aux personnes pacsées que, de fait, elles financent la réversion au sein des couples mariés.

La question se pose donc d’une harmonisation des règles, dont certains se demandent si elle se fera par le haut ou par le bas : nous souhaitons que cette harmonisation se fasse au plus juste. Si l’on est « budgétivore », on a évidemment tout intérêt à procéder à une harmonisation par le bas, mais ce ne serait pas juste.

Si vous optez pour une harmonisation par le haut, créant des situations anormales par rapport au besoin d'équité, il n’est pas illégitime de chercher à les corriger. C’est ce que vous faites en permanence en instaurant des mesures de progressivité pour tenir compte des inégalités de revenu. Nous recherchons la solution la plus juste en fonction des intérêts personnels et catégoriels et de l’intérêt collectif.

Monsieur Vallaud, il y avait eu dès 1945 un débat sur l’intégration dans le système de retraites d’une dimension viagère qui tienne compte de la différence d'espérance de vie selon les professions et leur dangerosité. Il avait été jugé trop difficile – voire impossible – d’intégrer cette dimension. Cela étant, vous avez raison d’indiquer que la nature de la profession a une incidence sur l’espérance de vie. Monsieur Quatennens, vous qui êtes un élu du Nord, vous serez sans doute d’accord avec moi pour dire que l’espérance de vie est aussi liée au contexte social. L’agence régionale de santé de la région Hauts-de-France est au cœur de cette problématique : les incidences possibles de la précarité et de l’environnement social sur la qualité de vie et l’espérance de vie.

L'épigénétique et les neurosciences nous alertent sur le fait que l'environnement a des effets extrêmement puissants sur le comportement des individus et sur leur espérance de vie en bonne santé. Cela nous incite à poser clairement un débat de fond. Nous voulons mettre un terme à toutes les hypocrisies qui ont conduit à demander au système de retraites d'absorber des plans sociaux déguisés ou des inégalités que le monde économique n'a pas pu corriger. Si le monde économique ne règle pas la différence de salaire entre les hommes et les femmes, nous constaterons une différence du niveau des pensions au moment de la retraite. C'est un sujet majeur sur lequel nous serons extrêmement exigeants. Je me réserve le droit de faire des recommandations périphériques au système des retraites.

France Stratégie a produit un rapport, qui est à votre disposition, sur le travail des seniors. Les Finlandais ont dynamisé leur régime universel de retraite grâce à un formidable relèvement du taux d'emploi des jeunes et des seniors. En France, le débat sur le cumul emploi-retraite soulève de lourdes questions. Faut-il garder un système dans lequel des cotisations versées à fonds perdus alimentent la solidarité ? J’y suis plutôt favorable, mais certains estiment que le cumul permet à ceux qui ont de toutes petites retraites de se reconstituer des droits. Néanmoins, je m’interroge quand je vois que, dans certaines entreprises, une personne peut quitter son poste un jour et le retrouver le lendemain sous le régime du cumul emploi-retraite. Nous avons besoin d’une évaluation parlementaire de l'impact de cette gestion sociale, de la responsabilité du monde économique, de ce que peut faire ou non le système de retraite en termes de correction des inégalités.

L’écart des salaires va de un à six. Sans solidarité, l'écart des retraites serait de un à sept. Le dispositif de solidarité réduit cet écart de un à quatre, mais pas au profit des deux premiers déciles. Comment garder ces correctifs de solidarité, mais au profit des deux premiers déciles ? La question pose aussi celle des responsabilités du monde économique. Comment faire en sorte que la relation entre l’activité et les points de retraite s’instaure le plus tôt possible pour les jeunes ? Rappelons que nombre de jeunes commencent leur vie active par des stages qui ne leur ouvrent aucun droit dans ce domaine. Comment en arriver à une rémunération des stages qui donnent accès à ces droits ?

Voilà qui rejoint la question des aidants. Le Président de la République et la ministre des solidarités et de la santé nous ont très clairement demandé de réfléchir à la création de nouvelles solidarités. Nous pensons notamment à celles et ceux qui décident de mettre un terme à leur activité pour s'occuper d'une personne fragile, par exemple un parent atteint par la maladie d’Alzheimer ou un enfant handicapé.

Mandaté par Mme la ministre, Dominique Libault doit nous remettre au début de l’année prochaine un rapport sur la dépendance. Il existe des relations directes entre le vieillissement, la retraite et la dépendance. Dans notre réflexion, nous devons inclure les aidants qui apportent un concours personnel à quelqu'un qui est en dépendance psychologique. J'ai en tête cette maman qui a mis au monde des jumeaux atteints d’une maladie rare et dont l’espérance de vie avait été estimée à dix ans par le corps médical. Ils ont maintenant vingt-deux ans. Cette femme s'est consacrée corps et âme à ses enfants dont le père est parti. Elle n'a pas d'accès à la retraite.

Le débat ne porte pas sur la manière dont on accorde des droits. La question est de savoir si nous voulons garder le principe et la force de cohérence d’un système où chaque point est lié au revenu et au salaire. Certaines aides, accordées à des personnes en situation de précarité ou ayant besoin d'assistance, ne pourraient-elles pas être transformées en rémunération permettant d'asseoir une acquisition de points ? Cela conduit à des débats juridiques intéressants sur la nature du contrat de travail qui peut lier une personne à son parent atteint de la maladie d’Alzheimer. Qu’en est-il du licenciement à la mort du parent ? Par sa dimension sociale, votre commission peut nous aider à résoudre les aspects juridiques, voire à faire évoluer les textes concernant ces sujets périphériques mais directement liés au débat sur les nouvelles solidarités.

Monsieur Vallaud, je vous remercie d’avoir évoqué le modèle suédois, dont j’avais oublié de parler dans ma présentation. Lorsque j’ai été nommé, on m’a dit qu’il fallait regarder ce modèle. En France, on est souvent fasciné par les systèmes des autres. Je suis donc allé en Suède, en Allemagne et en Italie. J’en suis revenu avec une conviction : le régime universel que nous voulons mettre en place doit correspondre à une vision politique française d’un projet de société collectif.

La Suède a une obsession : tout le monde doit être au travail et y trouver le bonheur, au point que l’âge de départ à la retraite a été porté à soixante-neuf ans et que l’on ne peut pas licencier une personne de plus de soixante-sept ans. Tout a été mis en place pour atteindre l’objectif : augmentation de la valeur ajoutée par emploi, développement de l'ergonomie, relations performantes entre employeurs et salariés. C'est le bonheur au travail. Il n'y a d’ailleurs pas de notion de pénibilité chez les Suédois, qui trouvent ce concept très surprenant. Quand une personne ne peut plus pratiquer son métier, même à soixante-cinq ans, elle bénéficie d’une reconversion pour entamer une seconde carrière. On anticipe l’arthrose de l’épaule qui empêchera le violoncelliste de rester professionnel à soixante ans et on le prépare à devenir professeur de musique. Mme Vignon, qui m'accompagnait, peut témoigner de cette lecture politique. En Suède, il n’y a pas de pension de réversion, mais le régime de base est très faible et le niveau de capitalisation est très élevé. Il existe huit cents fonds de pension dans ce pays ! Les Suédois se soucient actuellement de l’augmentation de la précarité des retraités et de la croissance de l’écart de revenu entre les hommes et les femmes. Ce projet n'est pas du tout le nôtre.

L’Allemagne est encore plus claire dans son projet politique. Que ce soit pour l'Union chrétienne-démocrate (CDU), l'Union chrétienne-sociale de Bavière (CSU), le Parti social-démocrate (SPD), le patronat ou les salariés, la compétitivité économique l'emporte sur l’intérêt des retraités. Le dernier accord entre les partis de la coalition prévoit de faire passer le taux de la cotisation des employeurs de 18 % à 20 %. Et si le déficit du système de retraite allemand nécessite une augmentation de la cotisation des employeurs au-delà de ce taux, on ajustera mécaniquement les pensions à la baisse l’année suivante, sans même que le Parlement ait à intervenir ! Ce système ne correspond absolument pas à l'intérêt français.

En Italie, la réforme Fornero a été critiquée pour sa brutalité mais, de l’avis général, elle a permis de stabiliser le système des retraites. L’équilibre de ce système est désormais en danger en raison de l’instrumentalisation du débat sur les retraites à des fins électoralistes et populistes, ce qui crée de l’angoisse.

Notre obsession est d’avoir un système à la française qui corresponde à l’ADN de notre pays. Compte tenu de l'ambiance générale, y compris chez les jeunes, deux nécessités se dégagent : reconnaître le travail et inciter au travail ; mobiliser les solidarités car notre peuple est éminemment solidaire.

Monsieur Vallaud, vous m’avez aussi interrogé sur la valeur du point. C'est une question centrale. En supprimant l’annuité, notre régime fait disparaître les trois critères sur lesquels sont fondés les calculs. C’est pourquoi je comprends la rationalité de votre raisonnement sur la triple peine que vous évoquez, monsieur Masson. Quand on change les mécanismes de calcul, on met un terme à la proratisation et au salaire moyen de référence. Dans le système actuel d'annuités, un retraité peut aussi subir une triple peine : pas de taux plein, calcul au prorata et décote.

La lisibilité du système à points permet une responsabilisation totale de la personne face à son choix de vie. À partir de soixante-deux ans, elle peut décider de partir en retraite si elle estime le montant de sa pension suffisant. D’aucuns estiment que ce système est hypocrite car, en réalité, les gens n’auront pas les moyens de partir à soixante-deux ans. C’est oublier que le système actuel est extrêmement contraignant : 20 % des femmes – qui ont souvent eu des carrières courtes et des emplois à temps partiel – travaillent jusqu’à l’âge de soixante-sept ans pour éviter la décote.

Selon la dernière loi, celle qu’a fait voter Marisol Touraine, il faut cumuler quarante-trois ans de cotisation pour partir à taux plein, ce qui conduit à l’âge de soixante-cinq ans quand on a commencé à travailler à vingt-deux ans. Les dernières lois sur les retraites vont aussi aboutir, dans les cinq à sept ans à venir, à un alignement de la durée de cotisation des régimes spéciaux – que l’on entend encore condamner – sur celle des autres régimes.

Nous maintenons l'âge légal et nous ne fixons pas d'âge pivot. Au cours de nos futurs débats, il faudra réfléchir aux conditions dans lesquelles la personne effectuera son choix et pourra optimiser sa situation de futur retraité. Aux dires de certains, le système à points serait individualiste. Il ne l’est pas plus que le système actuel. Le système d'annuités fait que votre retraite est calculée en fonction de votre niveau de cotisation, de votre durée de travail et de votre coefficient de proratisation. Il est donc la consécration d'un parcours individuel dans lequel peuvent intervenir des solidarités collectives.

Comment permettre d'optimiser votre parcours de carrière pour que votre retraite soit le reflet exact de votre travail ? C’est la vraie question. Évidemment, nous consacrerons des écarts : si certaines rémunérations sont plus fortes, les retraites le seront aussi. Comment corriger cela par des mesures de solidarité ? Voilà le sujet. Au-delà de la capacité redistributive du système, comment garantir un filet de sécurité à ceux qui ont travaillé toute leur vie pour des salaires de misère ? Il faut aussi penser aux auto-entrepreneurs et à ceux qui travaillent pour des plateformes. Comment garantir une pension minimum au titre de la solidarité nationale et salariale ?

Pour revenir à l’intervention d’Adrien Quatennens, nous devons réfléchir à une harmonisation. Merci d'avoir rendu hommage à la poésie. Porteur d'un talent oratoire certain, vous savez que l’habit du récit ne cache pas forcément la vertu de celui qui l’habille. Je rends hommage à la vertu. Si je cherche à habiller ce projet de façon riche, c’est parce que je crois en sa richesse humaine. Étant donné sa densité intérieure, ce projet mérite d’être revêtu d’une parure tout à fait majestueuse. Mais la parure n'interdit pas de regarder le contenu. Je suis convaincu que le premier moteur de notre société est la confiance et que celle-ci passera par la transparence et par notre capacité à regarder les choses en face. Comme je suis favorable à un maximum de transparence, j’ai livré les documents à tous ceux qui me les avaient demandés. Je n'ai aucun problème avec ce sujet.

M. Adrien Quatennens. Commencez par répondre aux questions posées !

M. Jean-Paul Delevoye. Ne vous inquiétez pas. Je rends hommage à votre impatience et je suis ravi de vous voir attendre mes réponses avec gourmandise. (Sourires.)

D’aucuns expliquent que l'espérance de vie va augmenter en fonction de la réduction du temps de travail. Prévenons les étudiants : s’ils ne travaillent qu’un an, une fois leurs études terminées à l’âge de vingt-cinq ans, leur espérance de vie va augmenter de quarante ans… On peut toujours caricaturer. Le vrai défi qui apparaît dans le rapport de France Stratégie est, plus que la durée du travail, l’emploi des seniors. Depuis le dernier rapport du médiateur, je n’ai cessé de plaider en faveur de l’idée suivante : plus qu’à la durée du travail, il faut s’intéresser à l'épanouissement des individus, à ce qui les rend heureux de travailler. Il existe parfois une souffrance au travail qui provoque des difficultés et peut avoir un retentissement sur l’espérance de vie.

Notre idée n’est pas de créer un système de retraite qui aurait pour but d’allonger la durée de la vie active. Nous voulons que chacun dispose des moyens d’exercer sa liberté de choix, en toute responsabilité. Vous pouvez être d'accord ou non. Quoi qu’il en soit, nous abordons le sujet de manière très claire.

Monsieur Dharréville, vous dites que le système a été dégradé par les réformes successives. Pour ma part, je prends le système tel qu'il est. Avec le Président de la République, nous avons décidé de ne pas faire une énième réforme paramétrique, parce que nous souhaitons un système plus stable, solide et définitivement installé.

J’en viens à la logique d'individualisation par rapport au collectif. Je connais votre sensibilité et je partage votre intérêt pour les droits collectifs. Je suis convaincu que l'harmonisation du corps social passe par la défense et l’appropriation des droits collectifs. Comment reconnaître la singularité des parcours tout en renforçant les droits collectifs ? Cette préoccupation est au cœur de notre projet.

Vous nous reprochez de vouloir introduire une capitalisation insidieuse. Mais, s'il y a une capitalisation des points, il y a aussi une capitalisation des trimestres qui est encore moins favorable en raison des droits perdus. Or nous cherchons à optimiser les points, à faire en sorte que chaque euro de revenu en fasse obtenir. Pour revenir à mon exemple précédent, il est injuste qu’une personne qui gagne 6 000 euros perde des trimestres parce qu’elle a deux employeurs plutôt qu’un employeur unique. Quand, pour certaines raisons, on ne vous compte que trois trimestres au lieu de quatre, il y a une perte injuste, un manque de reconnaissance du travail. Avec le système que nous envisageons, tout revenu dégagera des points et, surtout, tout point supplémentaire se traduira par une augmentation systématique, lisible et traçable de la pension.

Vous faites par ailleurs une confusion entre taux de remplacement et taux de rendement. Avec le régime universel, nous voulons mettre en place la convergence des taux de rendement. Comme à présent, le taux de remplacement sera directement lié à la durée de cotisation : plus vous retardez votre départ à la retraite, plus votre taux de remplacement augmente. Il n'y a pas de dégradation des taux de remplacement. Vous dites qu’il y a un besoin de cotisations, mais rappelons que le système actuel est financé à 75 % par les cotisations et à 25 % par l'impôt – le Fonds de solidarité vieillesse (FSV) l’est par la contribution sociale généralisée (CSG) sur le capital.

La confiance de l'opinion, des salariés et des employeurs dans le système dépendra de la composition de la future gouvernance. Nous chercherons à la doter de tous les outils nécessaires à son adaptation aux aléas du futur. Quelle sera l'évolution des masses salariales par rapport à la valeur ajoutée ? Il faudra créer des indicateurs qui tiennent compte des évolutions futures et, en la matière, je fais aussi appel à votre imagination. Plutôt que de réfléchir en termes de gagnants et de perdants, je préfère m’intéresser à ce qui est le plus juste.

Madame Dubié, nous allons faire des propositions sur les droits familiaux et conjugaux qui sont au cœur de nos réflexions. Le régime universel n’est pas un régime unique ; il peut intégrer des spécificités concernant notamment les indépendants et les agriculteurs. Il y aura des règles communes vers lesquelles chacun devra converger et des spécificités qui seront adaptées à certains cas.

Madame Vignon, je vous remercie de nous alerter au sujet des pensions de réversion pour les orphelins. Nous analysons les droits actuels dans la perspective de les améliorer. Le système de réversion suscite des débats, notamment sur le veuvage précoce lié aux professions de sécurité.

Monsieur Door, votre longévité parlementaire donne à vos questions pertinentes la patine de l’expérience et de la maîtrise du sujet. Vous faites référence au COR, dont les projections sont fondées sur les évolutions démographiques. La natalité et l'équilibre démographique ont une influence majeure sur les systèmes de retraite, comme le montre l’exemple de l’Allemagne : ce pays va devoir augmenter de 2,5 points du produit intérieur brut (PIB) sa contribution au régime de retraite – sans qu’il y ait pour autant augmentation des droits – à seule fin de compenser le déséquilibre démographique. À cet égard, nous sommes sensibles à la problématique de la convergence des complémentaires, car la démographie influe sur les complémentaires et les groupements de protection sociale.

Quant aux réserves, nous nous y intéressons d’un point de vue juridique, mais nous ne les regardons pas avec voracité. Je vous remercie de m’avoir posé la question avec franchise et sans faire de procès d’intention. Le volume des réserves est de 167 milliards d’euros, soit six mois de cotisations de retraite, ce qui n’est pas à la hauteur de l'enjeu que représente la création d’un régime universel sur vingt-cinq ans. Une partie de ces réserves servira à garantir des droits du passé et la fluidité du système futur. Nous allons mettre tous ces sujets sur la table de façon très transparente.

Madame de Vaucouleurs, vous avez évoqué les minima, sujet auquel nous consacrerons toute une séance de négociations. Jusqu'à quel niveau peut-on les porter sans perturber le droit au travail ? Je rappelle que, par la volonté du Président de la République, l'allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA) va augmenter de 100 euros et être portée à 903 euros d’ici à 2020. Le débat sur la pension de réversion est ouvert mais nous voulons maintenir la solidarité entre conjoints.

Monsieur Lurton, vous avez parlé de la sous-indexation des retraites, un aspect périphérique qui ne fait pas partie de nos débats. Vous m’avez aussi interrogé sur l’ENIM, le régime social des marins. Le Premier ministre l’a clairement indiqué : tout sujet concernant les retraites relève de notre autorité, et les décisions prises par les uns ou les autres ne constituent en rien une quelconque préemption du futur système universel des retraites. L’ENIM est un régime qui n’a guère été touché depuis Colbert. Nous avons une opportunité de réfléchir à ce système qui regroupe quatre professions : marine de commerce, pêche maritime, conchyliculture, plaisance professionnelle. Or, les paramètres et les calculs de base sont extrêmement différents selon les professions. Certains de ces professionnels ont des salaires qui ne posent pas de problème d’intégration au régime universel par points, d’autres ont des revenus qui fluctuent fortement car ils sont indexés sur la qualité de la pêche. Leur perception du futur peut les conduire à compter sur des placements tels que l’immobilier plutôt que sur un régime de retraire pour préparer leurs vieux jours, notamment parce que ces carrières sont courtes car extrêmement difficiles.

Le réflexe de chacun est de se dire favorable à un régime universel qui reprenne les valeurs de la cohésion sociale, mais à condition qu’il ne touche pas sa retraite à soi. C’est mal poser la question. La France ignore sa puissance maritime alors qu’elle a tout un intérêt à défendre ces professions. La moindre des reconnaissances que nous devons à ceux qui développent cette richesse maritime, c'est de ne pas les laisser enfermés seuls dans un régime. Il faut les embarquer dans un régime universel qui leur apportera la solidarité nationale. Comment faire pour qu’ils trouvent leur compte dans un régime universel ? Nous n’avons pas la réponse et nous leur avons proposé de réfléchir avec nous.

Madame Fabre, vous m’avez questionné sur la simplification des formulaires de pension de réversion. La simplification est au cœur de notre projet : compte et relevé unique, une seule règle quels que soient les parcours conjugaux.

Plusieurs d’entre vous, notamment M. Lurton, Mme Biémouret et M. Perrut, ont parlé des retraites agricoles. Compte tenu de mon parcours, j'ai une grande tendresse pour le monde rural. Je sais très bien que les paysages sont le reflet de la vie agricole des trente dernières années. Des conjoints – souvent les femmes – ont travaillé sans être déclarés. Des femmes qui ont travaillé aussi dur que leur mari se retrouvent sans pension parce qu'il n’y a pas eu de cotisations versées. Cela relève de la solidarité. Dans un régime universel, on ne doit pas stigmatiser une profession : les minima devront concerner tous ceux – agriculteurs, artisans, commerçants et autres – qui ont eu un parcours professionnel compliqué, voire sans cotisation. Ce débat sur la solidarité et les minima va nous obliger à avoir une vision claire de notre ambition politique et à nous situer par rapport à des références telles que le salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC).

Le sujet est sur la table. Nous ne l’écartons, mais nous n'avons pas voulu le traiter malgré l'impatience, que l’on peut comprendre, de certains. Nous avons récemment reçu une délégation de la Dordogne. Nous leur avons rappelé qu’une proposition de loi d’André Chassaigne avait posé de façon très pertinente la question de la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer. À mon avis, cette proposition ne pouvait aboutir parce que les départements ultramarins, notamment Mayotte, posent des problèmes particuliers. Nous voulons mettre en place un groupe spécifique pour les ultramarins, comme nous souhaitons le faire pour les expatriés.

Monsieur Hammouche, nous souhaitons faire en sorte que le système puisse répondre à tous les aléas. Plus que sur l’ancienneté ou sur la solidité du système, nous misons sur son adaptabilité pour qu’il fonctionne et suscite la confiance.

Monsieur Ramadier, nous avons évoqué l'octroi de points « solidaires » à propos des aidants. Nous y travaillons, mais nous souhaitons voir si les règles, y compris législatives ou réglementaires, peuvent être adaptées pour faire en sorte que l’octroi de ces points soit basé sur des revenus.

Monsieur Perrut, vous savez aussi bien promouvoir vos idées que vos produits. Je parle de votre invitation et j'espère que je n'ai pas envoyé le bouchon trop loin. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Door. C’est la soirée Beaujolais !

M. Jean-Paul Delevoye. Absolument ! Cela veut dire que nous sommes dans la société du partage, monsieur Door…

Monsieur Pietraszewski, vous avez posé une question fondamentale sur la position des organisations syndicales. Elles sont pour nous un acteur essentiel, au même titre que les citoyens, les parlementaires, les journalistes, les observateurs. Nous devons travailler ensemble et préserver la richesse du débat à laquelle les parlementaires contribuent en acceptant d’être des ambassadeurs auprès de nos concitoyens. Je crois beaucoup à la régulation politique et syndicale. Ce projet nous offre l’occasion de renforcer le politique et le paritarisme.

Madame Corneloup, nous devons en effet réfléchir aux indicateurs dont nous voulons nous doter pour aider au pilotage du futur système.

Madame Brocard, vous m’interrogez sur la conquête de la confiance des jeunes, en partant d’un déséquilibre entre actifs et retraités. Je pense que nous pouvons conquérir cette confiance grâce à un exercice de transparence et à l’instauration de règles d'or qui n'affecteront pas les générations futures. Les jeunes aspirent à une société qui ait du sens. Une telle société repose sur la solidarité et non pas sur un système assurantiel individuel tel que celui qui prime aux États-Unis, qui exacerbe les différences et écrase le faible au profit du fort.

Monsieur Viala, vous vous inquiétez de la période transitoire. Les personnes qui sont à moins de cinq ans de la retraite au moment du vote de la loi ne seront pas concernées par le nouveau système. Nous allons faire en sorte que la transition se passe d’une manière claire et transparente, et que la conversion des droits soit garantie à 100 %. Nous prévoyons des simulateurs pour que les gens puissent se projeter dans le nouveau système et faire des comparaisons. Y a-t-il une remise en cause des capitalisations ? Le nouveau régime va-t-il se traduire par des cotisations et des pensions plus faibles ? La réponse est non. Nous raisonnons à enveloppe constante. Nous visons à garder les équilibres actuels, voire à les améliorer.

Madame Khattabi, je veux tout d’abord vous remercier pour votre participation à la journée de réflexion qui s’est tenue à Dijon et pour votre sensibilité au travail des détenus. Le point est lié aux revenus quels qu’ils soient. Les détenus qui travaillent doivent acquérir des points de retraite, quitte à ce que ceux-ci soient complétés par des mesures de solidarité.

Madame Firmin Le Bodo, vous m’avez aussi interrogé sur l’ENIM. Que les choses soient claires : mes collaborateurs ont reçu la totalité des présidents et des directeurs de caisses de retraite. Pour ma part, je reçois les politiques, c'est-à-dire ceux qui représentent une profession et qui ont la responsabilité de fixer un cap. Quant à la concrétisation de ces choix politiques, elle est du ressort des gestionnaires de caisse qui sont reçus par mes collaborateurs que je tiens à remercier ici publiquement pour leur investissement et les relations privilégiées qu’ils ont su nouer avec vous.

Madame Grandjean, nous voulons évidemment réduire les inégalités et je participerai à des réunions, notamment pour évoquer l'égalité entre les femmes et les hommes, un sujet qui est au cœur de nos préoccupations.

Monsieur Belhaddad, nous allons développer des arguments qui montrent que le régime à points est plus efficace, plus juste et plus responsabilisant que le régime par trimestre.

Madame Valentin, vous avez raison de dire que la retraite est le miroir de la société. Je suis extrêmement attentif aux informations données. En 2003, alors que j’étais ministre de la fonction publique, j'ai souhaité mettre en place l’information sur les retraites. Cette mise en place a pris beaucoup de temps et l’information reste encore insatisfaisante. Je pense que la qualité des services rendus par le nouveau système universel devra se situer à un échelon nettement supérieur, même si je rends hommage aux différentes caisses – la Caisse d'assurance retraite et de santé au travail (CARSAT), l’Association générale des institutions de retraite des cadres (AGIRC) et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés (ARRCO) – pour les efforts accomplis.

Madame Lecocq, je connais votre sensibilité à la question des aidants familiaux. Le Président de la République et la ministre des solidarités et de la santé tiennent beaucoup à ce débat. Nous devons réfléchir à une évolution des textes qui permettrait de clarifier les relations entre employeurs et aidants familiaux, peut-être en élargissant le débat au handicap, une problématique sur laquelle ne cesse de m’alerter ma voisine Sophie Cluzel.

M. Aviragnet a raison. Les organisations syndicales nous alertent sur le caractère sensible de la nature d’un régime de protection sociale qui repose sur des cotisations salariales. Elles considèrent que des financements externes les dénaturent. La question que nous posons – que vous retrouverez peut-être au cours des débats parlementaires – est celle de la nature juridique de la solidarité. Si nous considérons que le minimum vieillesse relève d’un pacte de solidarité nationale, alors il doit être financé par l’impôt. Si nous estimons que l’attribution de points pour l’interruption d’activité et le chômage relève d’une solidarité salariale, alors elle doit être financée par les cotisations salariales.

Nous souhaitions profiter de l’instauration de ce régime universel pour clarifier les flux budgétaires par rapport aux objectifs politiques. Ce n’est pas si évident. Ainsi, en ce qui concerne les droits de la famille, les deux thèses s’affrontent. Nous aurons le temps d’approfondir ce sujet, mais je voudrais surtout que nous clarifiions très nettement les ambitions politiques que nous voulons embarquer dans ce régime, et les modes de financement qui en découleront. Ainsi, chaque contribuable saura à quoi sert son impôt. Il sera intéressant de clarifier cela dans la maquette budgétaire. Cela vous aidera aussi à avoir un débat politique transparent sous le regard de nos concitoyens.

Je rends hommage, monsieur Lejeune, à l’avocat que vous êtes : vous portez la parole des militaires. Vous soulevez un vrai sujet, sur lequel la ministre des armées nous alerte en permanence. J’ai ainsi rencontré, pendant une heure et demie, la totalité des généraux pour leur expliquer, à la demande de Mme Parly, à quel point nous pouvions prendre en compte des particularités, des spécificités, comme pour d’autres catégories d’actifs. La question que vous posez se pose non seulement pour les militaires, mais aussi pour le monde hospitalier et d’autres. Comment faire en sorte que le système renforce l’attractivité des métiers plutôt que de contribuer à une panique qui déstabilise la gestion des ressources humaines ? De ce point de vue, le moment est tout à fait intéressant, y compris pour les militaires : nous avons la possibilité d’analyser toutes les règles, de voir si elles sont équitables, justifiées, si elles doivent éventuellement évoluer. Je parle de dispositifs qui ne concernent pas seulement les militaires, et qui remontent parfois au temps de l’administration coloniale. C’est peut-être une bonne occasion de remettre à plat ce genre de choses. De même, certaines professions versent des cotisations minorées, tout en obtenant les mêmes droits – et je ne parle pas de fonctionnaires. Ces dérogations ne sont plus justifiables aujourd’hui.

Nous avons donc une formidable occasion d’examiner ce que doit être le contrat entre la Nation et les fonctionnaires qui la servent, notamment les militaires, de défendre politiquement ce qui est justifiable par les opérations extérieures et ce qui l’est moins. Cette opération de transparence ennoblira et les politiques, qui viseront à la conclusion d’un nouveau contrat social, et les fonctionnaires – et je sais pouvoir avoir ce débat avec les militaires en considérant l’intérêt de la nation.

Monsieur Masson, vous avez parlé d’un problème comptable et d’une triple peine. Je comprends votre sensibilité et votre angoisse. Je m’en nourrirai pour essayer de faire en sorte qu’à l’issue de nos discussions et du débat, à la vue des espérances que portera le nouveau système, vous puissiez vous-même nourrir ce sourire qui vous va si bien. Et je pense comme vous être un maçon (Sourires) capable de construire des architectures fortes et des fondations solides pour le nouveau système.

Mme Iborra a mille fois raison : l’anxiété doit être levée par la lisibilité. Plus nous serons transparents, plus les règles seront lisibles et plus nous pourrons apporter les réponses appropriées.

Peut-être n’ai-je pas abordé un certain nombre de sujets. Non, nous ne visons pas l’harmonisation par le bas, puisque nous allons travailler au niveau des dépenses actuelles. Quant aux militaires, il est possible de prendre en compte leurs spécificités. J’appelle d’ailleurs votre attention, mesdames et messieurs les députés : à la crainte de l’accélération des départs anticipés, je réponds en rappelant que cette période transitoire de cinq ans permet de prendre son temps. Chacun pourra lire la loi votée en 2019, puis disposera de cinq ans pour considérer la question de son départ. Nous offrons du temps non seulement pour l’élaboration de la loi, mais aussi pour la prise de décision, voire pour d’éventuels ajustements, car je souhaiterais que la future gouvernance comporte des outils de médiation permettant de traiter de façon urgente des sujets que nous n’aurions pas du tout évoqués. Nous allons apporter toutes les garanties nécessaires pour accompagner les personnes et faire en sorte qu’au cours de ce délai de cinq ans nous ayons tous les débats nécessaires pour éviter, lors du basculement vers le nouveau système, les accidents industriels comme celui du régime social des indépendants (RSI). Nous allons prendre tout le temps nécessaire pour faire les simulations et pour que les gestionnaires de ressources humaines de la fonction publique comme du secteur privé puissent accompagner leurs salariés dans leurs choix face à la retraite.

Nous avons déjà parlé des minima de retraite et de la réduction des inégalités.

L’accès au travail en milieu carcéral est une politique pénale qui relève de la garde des Sceaux, mais nous y sommes tout à fait ouverts.

J’ai répondu également sur le régime des marins.

M. Door a évoqué la nécessité de réfléchir à des étages supplémentaires au-delà du système universel. Nous allons effectivement y réfléchir. Les produits d’épargne ne sont pas concernés, mais c’est peut-être une occasion. Le vieillissement de la population posant le problème de la liquidation du patrimoine et de l’affectation de l’épargne, une revue de tous les produits d’épargne actuellement disponibles serait peut-être opportune, comme en 2003, afin de voir si certains ne pourraient être optimisés.

J’ai répondu sur la problématique de l’optimisation.

Je crois avoir répondu à toute et à tous. Madame la présidente, nous restons à votre disposition. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. C’est plutôt nous qui vous remercions infiniment, monsieur le haut-commissaire.

La séance est levée à douze heures.

Informations relatives à la Commission

La Commission a désigné :

– Mmes Delphine Bagarry, Albane Gaillot, Claire Pitollat, Élisabeth Toutut-Picard, Martine Wonner (LaREM); Mme Isabelle Valentin (LR) ; M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM) ; Mme Agnès Firmin Le Bodo (UAI) ; et Mme Gisèle Biémouret (Socialiste et apparentés), membres de la commission au sein de la mission d’information commune, conjointe avec la commission du développement durable, sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants alimentaires en plastique.

– M. Julien Borowczyk, rapporteur sur la proposition de loi visant à sécuriser l’exercice des praticiens diplômés hors Union européenne (n° 1386).

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Présences en réunion

Réunion du mercredi 14 novembre 2018 à 9 heures 30

Présents. – M. Joël Aviragnet, Mme Delphine Bagarry, M. Belkhir Belhaddad, Mme Gisèle Biémouret, M. Julien Borowczyk, Mme Brigitte Bourguignon, Mme Marine Brenier, Mme Blandine Brocard, M. Sébastien Chenu, M. Gérard Cherpion, M. Guillaume Chiche, M. Paul Christophe, Mme Christine Cloarec, Mme Josiane Corneloup, M. Dominique Da Silva, M. Marc Delatte, M. Pierre Dharréville, M. Jean-Pierre Door, Mme Jeanine Dubié, Mme Audrey Dufeu Schubert, Mme Nathalie Elimas, Mme Catherine Fabre, Mme Agnès Firmin Le Bodo, Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, Mme Albane Gaillot, Mme Carole Grandjean, M. Jean-Carles Grelier, Mme Claire Guion-Firmin, M. Brahim Hammouche, Mme Monique Iborra, Mme Caroline Janvier, Mme Fadila Khattabi, M. Mustapha Laabid, Mme Fiona Lazaar, Mme Charlotte Lecocq, M. Gilles Lurton, M. Thomas Mesnier, M. Jean-Philippe Nilor, M. Bernard Perrut, M. Laurent Pietraszewski, Mme Claire Pitollat, M. Adrien Quatennens, M. Alain Ramadier, Mme Mireille Robert, M. Aurélien Taché, Mme Élisabeth Toutut-Picard, Mme Isabelle Valentin, M. Boris Vallaud, M. Olivier Véran, M. Francis Vercamer, Mme Corinne Vignon, M. Stéphane Viry

Excusés. - Mme Ericka Bareigts, Mme Justine Benin, Mme Geneviève Levy, Mme Michèle Peyron, Mme Nadia Ramassamy, M. Jean-Hugues Ratenon, Mme Stéphanie Rist, Mme Laëtitia Romeiro Dias, Mme Nicole Sanquer, M. Jean-Louis Touraine

Assistaient également à la réunion. - Mme Emmanuelle Anthoine, M. Thibault Bazin, M. Christophe Blanchet, M. André Chassaigne, M. Vincent Descoeur, M. Jean-Marie Fiévet, M. Christophe Lejeune, M. Jean-Louis Masson, Mme Frédérique Meunier, M. François Pupponi, M. Stéphane Trompille, M. Arnaud Viala, M. Jean-Luc Warsmann