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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 11 juillet 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Démocratie plus représentative, responsable et efficace

Discussion des articles

Avant l’article 1er

Amendement no 1246

M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendements nos 1248 , 548 , 2115 , 661 , 2425

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendements nos 1043 , 2116 , 2016 , 2014 , 1611, 1612 , 1912 , 2402 , 2117 , 1613 , 907 , 1109 , 1402 , 1526 , 2149

Rappel au règlement

M. Philippe Gosselin

M. le président

Avant l’article 1er (suite)

M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendements nos 1614 , 1110 , 2169 , 2343 , 1403 , 1529 , 2406 , 2385

Rappel au règlement

M. Philippe Gosselin

M. le président

Avant l’article 1er (suite)

Amendements nos 1011 , 1094

Rappel au règlement

M. Pierre-Henri Dumont

M. le président

Avant l’article 1er(suite)

Amendement no 1015

Présidence de M. Hugues Renson

Amendements nos 580 , 1036 , 2118 , 579 , 1257 , 2119 , 2376

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

M. le président

Avant l’article 1er (suite)

Amendements nos 184 , 426 , 1113 , 1115 , 1116 , 685

Rappel au règlement

M. Éric Diard

Avant l’article 1er (suite)

Amendements nos 1122 , 1119 , 1209 , 1212

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Démocratie plus représentative, responsable et efficace

Suite de la discussion d’un projet de loi constitutionnelle

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (nos 911, 1137, 1053, 1097, 1098).

Hier soir, l’Assemblée nationale a fini d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle les articles du projet de loi constitutionnelle.

Avant l’article 1er

M. le président. Sur les amendements nos 1246 et 1248, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1246, portant article additionnel avant l’article 1er.

Mme Danièle Obono. Par cet amendement, nous proposons d’organiser les conditions pacifiques d’un changement de régime constitutionnel en prévoyant la possibilité, lorsqu’un cinquième – soit 20 % – des citoyens en décident, de convoquer une assemblée constituante. L’Équateur est l’un des pays qui a mis en place cette procédure en 2007, avec un seuil de 12 %, ce qui a notamment permis à ce pays de sortir d’une crise institutionnelle. C’est à la suite de l’adoption de la Constitution de 2008 que le pays a connu un renouveau politique, avec la tenue d’élections régulières et des mobilisations citoyennes et sociales.

Cet amendement prévoit la possibilité de convoquer une assemblée constituante, qui aurait pour mandat d’édicter une nouvelle Constitution, plutôt que de réviser l’actuelle conformément aux dispositions de l’article 89, qui nous apparaissent largement inadaptées aux nécessités du moment. Cet amendement ne remet nullement en cause la représentation nationale qui, en cas de Constituante, continuerait à exercer son mandat. La mission de cette dernière serait complémentaire et permettrait à une partie plus large de la population, qui n’est pas élue, de décider du déclenchement d’un processus constituant.

Lors du débat en commission, il nous a été reproché notamment de penser que ce qui ressortirait du projet de loi constitutionnelle serait nécessairement conforme à nos aspirations politiques, ce qui est bien mal connaître notre projet, car nous faisons totalement et définitivement confiance à l’intelligence collective. Nous faisons le pari de la démocratie, non parce que le vote donnerait nécessairement raison à nos idées, mais parce que nous pensons que le débat démocratique est nécessaire, et qu’il s’agit d’un mode de prise de décision qui répond à l’idéal égalitaire de notre République.

Enfin, madame la garde des sceaux, vous avez reconnu hier soir, en réponse aux orateurs inscrits dans la discussion générale, l’importance des moments historiques qui avaient donné lieu à des constituantes. Nous considérons que nous sommes dans un moment, non pas semblable, mais similaire : avec toutes les crises que connaît notre société sur le plan démocratique, économique, social et écologique, l’affaiblissement de l’ensemble des institutions et le délitement des rapports personnels, il serait nécessaire d’avoir recours à ce type de procédures.

M. le président. Merci, madame Obono.

Mme Danièle Obono. Cela permettrait de sortir de ces crises par le haut. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission a émis, sur cet amendement, un avis défavorable, que je ne peux que confirmer. Elle a considéré qu’il était possible de procéder à la création d’une Constituante pour modifier la Constitution, dès l’instant qu’un candidat à la présidence de la République qui aurait ce projet dans son programme serait élu. Votre candidat, d’ailleurs, soutenait cette proposition, mais il n’a pas été élu. Pour notre part, nous n’avons pas choisi de devenir des constituants permanents.

Par ailleurs, nous ne pensons pas que les demandes émanant d’un cinquième des électeurs soient de nature à justifier qu’on s’engage dans des voies de révisions constitutionnelles permanentes. Une telle procédure serait plus génératrice de déstabilisation régulière de notre Constitution que de fécondité démocratique.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. J’émets le même avis que M. le rapporteur général. Madame la députée, je trouve symboliquement très intéressant que le premier amendement dont nous discutons ensemble soit celui qui fasse du recours direct au peuple un élément essentiel de la révision constitutionnelle.

En effet, pendant la campagne électorale, La France insoumise avait puissamment défendu le recours à une assemblée constituante. Vous vous inscriviez alors dans un processus de refondation de nos institutions, donc de notre Constitution. Dans cette hypothèse, il eût été logique que le peuple puisse s’exprimer par le biais d’une assemblée constituante, qui élaborerait un texte pouvant être ensuite adopté par voie référendaire.

Mais, comme M. Mélenchon l’a lui-même relevé hier lors de la discussion générale, c’est souvent à l’occasion d’une crise institutionnelle majeure que le peuple est sollicité. Telle n’est pas, me semble-t-il, l’hypothèse qui nous réunit aujourd’hui.

M. Christian Jacob. Il n’y a aucune raison pour réviser la Constitution !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Les options que vous proposez n’ont, d’ailleurs, pas été retenues par les électeurs au moment de l’élection présidentielle, en mai 2017. Les électeurs ont même explicitement décidé, en élisant le Président Macron, de rester dans le cadre de la Constitution de la Ve République. Nous ne sommes donc pas dans un processus de refondation, mais de…

M. Guillaume Larrivé. Démolition !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …rénovation de nos institutions. Dans ce cadre, il peut seulement être fait appel au cadre procédural défini par l’article 89 de notre Constitution, lequel est expressément prévu pour cela. Le Président de la République, sur proposition du Premier ministre ou des parlementaires, élabore un texte qui, in fine, sera soumis au Congrès ou à référendum.

Mme Danièle Obono. Un référendum serait préférable !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il ne saurait donc y avoir recours à d’autres articles, comme l’article 11, à laquelle votre proposition fait peut-être référence en prévoyant une initiative populaire. Bien sûr, le général de Gaulle avait eu recours à l’article 11, en 1962, pour l’élection du Président de la République au suffrage universel direct. Bien sûr, le Président Mitterrand en avait même intellectuellement déduit que l’existence d’une pratique pouvait donner naissance à une coutume constitutionnelle, mais cela ne correspond absolument pas aujourd’hui à l’état de notre droit et à la régularité de nos procédures. Or, vous le savez, le respect des procédures est une condition essentielle de la démocratie. Aujourd’hui, notre procédure de révision constitutionnelle vous érige, et vous seuls, en pouvoir constituant. C’est la raison pour laquelle nous allons entrer maintenant dans ce débat constitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous remercie, madame la garde des sceaux, d’avoir ainsi pris le soin de nous répondre. Si nous saluons la qualité de votre argumentaire, vous nous permettrez de dire pourquoi nous ne pouvons pas vous suivre. D’abord, vous dites que l’élection présidentielle a été une réponse explicite à la demande que nous avons formulée pendant notre propre campagne, au nom d’une stratégie visant à passer à la VIRépublique, dont je conviens qu’elle suit une logique de transformation radicale de la société, baptisée par nous « révolution citoyenne ».

Cependant, je suis sûr que vous conclurez, comme nous, que le résultat d’une élection n’éteint pas ce qui nous a incités à y intervenir. La démocratie permet de prendre des décisions, pas de forcer des convictions. La particularité de la démocratie, c’est qu’on a le droit à la fois de perdre et de maintenir ensuite ses objectifs. C’est ce que nous faisons, en cet instant, avec le présent amendement, en postulant que le moment est venu que le peuple devienne constituant.

Vous avez eu l’amabilité de vous référer à mon intervention d’hier soir : vous aurez noté, j’en suis sûr, l’évaluation que je faisais du moment politique pour justifier la nécessité d’une Constituante. Le peuple se refonde en devenant constituant, et le peuple français a besoin de se refonder en se donnant de nouvelles règles, qu’il appliquera ensuite et qui seront ses nouveaux droits.

Pourquoi faut-il qu’il le fasse ? Parce que vous aurez noté, madame la garde des sceaux, qu’il est actuellement en grève générale civique permanente. À l’exception de l’élection présidentielle, toutes les élections se caractérisent par des taux d’abstention absolument inouïs et incroyables. Avec la Constituante, nous proposons de guérir ce moment politique d’une intense dramaturgie. Voilà pourquoi le moment est venu pour le pouvoir constituant que nous appelons de nos vœux.

Monsieur le rapporteur général, vous sous-estimez notre intelligence : nous ne sommes pas partisans d’un processus constituant permanent. Si c’est votre seule raison pour vous opposer à nous, alors il est temps de voter avec nous. Nous sommes pour la Constituante, voilà tout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Je tiens à expliquer notre vote sur cet amendement. Bien sûr, il peut être généreux de vouloir donner la parole au peuple pour changer de Constitution. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. Non, ce n’est pas de la générosité !

M. Alexis Corbière. Cela s’appelle la démocratie !

M. Olivier Becht. D’ailleurs, en adoptant cet amendement, nous aurions le grand bonheur de mettre fin à tous les débats, puisque la présente révision constitutionnelle n’aurait plus aucun sens ; nous laisserions immédiatement place à la Constituante.

Il y aurait cependant à cela deux inconvénients majeurs. Premièrement, nous ne connaissons pas aujourd’hui de crise institutionnelle. Or le changement de Constitution ne peut intervenir que dans des circonstances exceptionnelles. Elles l’ont été dans le cas de la Révolution, et n’y a pas de révolution – vous le regrettez peut-être, mais c’est un fait. Nous ne sommes pas non plus dans un contexte de changement profond de régime ou de guerre, comme ce fut le cas lors des deux derniers changements de constitution.

Deuxièmement, l’initiative populaire constitutionnelle que vous proposez reviendrait, en réalité, à créer de l’instabilité constitutionnelle.

Mme Danièle Obono. Pas du tout !

M. Olivier Becht. En effet, chaque fois que quelqu’un se sentirait insatisfait des institutions, il prendrait l’initiative d’une pétition pour les changer.

Mme Danièle Obono. C’est faux !

M. Olivier Becht. La Constitution de la VRépublique a montré sa plasticité. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1246.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants130
Nombre de suffrages exprimés128
Majorité absolue65
Pour l’adoption17
contre111

(L’amendement n1246 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1248.

M. Éric Coquerel. Le 11 septembre 1789, l’Assemblée constituante traita du droit de veto du roi. On demanda à ceux qui étaient contre ce droit et, donc, pour la souveraineté du peuple, de se placer à gauche et à ceux qui y étaient favorables à droite. La question de la souveraineté populaire, 230 ans plus tard, est toujours au cœur de nos débats. Le nouveau monarque, c’est la finance. La souveraineté populaire est attaquée, notamment par l’Union européenne, dans un contournement absolu des décisions des peuples : je pense au traité constitutionnel européen de 2005.

Aujourd’hui, avec la VRépublique, ce déficit démocratique est aggravé par la personnalisation et la présidentialisation, voire une monarchisation intégrale et continue du régime dans lequel nous vivons. Autrement dit, 230 ans plus tard, il s’agit toujours de la même question.

La solution ne réside pas dans les lois de rafistolage que nous allons voter, visant à diminuer toujours plus le droit de vote du Parlement, ni même dans un amendement glissé par le chef de l’État, alors qu’il n’en a pas le droit, risquant d’entraîner la VRépublique dans une présidentialisation encore accrue. La solution réside plus que jamais dans la souveraineté du peuple. Vous pourrez toujours essayer de nous convaincre : le seul moyen pour permettre au peuple de se refonder politiquement reste l’Assemblée constituante.

Tel est l’objet de cet amendement, qui diffère de l’amendement précédent en ce que, comme les États généraux devinrent Assemblée nationale constituante le 9 juillet 1789, il propose que ce soit l’Assemblée nationale qui, par un vote à la majorité absolue, puisse convoquer une assemblée constituante pour une durée maximale de deux ans et dont les travaux seront sanctionnés par un référendum. Voilà qui pourrait enfin redonner confiance aux citoyens, non pas dans la politique mais en eux-mêmes, dans ce combat majeur de la démocratie et de la République qu’est l’exercice de la souveraineté populaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Monsieur le député, la commission a émis sur cet amendement le même avis défavorable que sur l’amendement précédent. En vertu de l’article 89 de la Constitution, les membres du Parlement, singulièrement les députés, peuvent être à l’initiative d’une proposition de loi constitutionnelle, laquelle, si elle venait à être adoptée par les assemblées, serait obligatoirement soumise à référendum. Il existe donc d’ores et déjà une voie démocratique et constitutionnelle pour réviser la Constitution de la façon dont vous le souhaitez.

Enfin, contrairement à ce que j’ai entendu, le Président de la République, au nom duquel est présenté le projet de révision constitutionnelle, n’y a pas glissé un amendement : il a suggéré que le Gouvernement en dépose éventuellement un, ce qui est strictement constitutionnel et respectueux du Parlement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j’ai avancées à propos de l’amendement précédent.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Monsieur le rapporteur général, madame la garde des sceaux, nous ne comprenons pas votre obstination à refuser nos propositions, qui sont à la hauteur de la crise politique qui secoue notre pays. Mes chers collègues, imaginez un roman de science-fiction décrivant un régime politique dont les dirigeants ne sont élus que par 10 % à 15 % des électeurs inscrits. C’est notre cas, le vôtre tout autant que le mien. L’abstention aux dernières élections législatives a presque atteint 55 %. Aucun d’entre vous ne représente plus de 20 % des électeurs inscrits. La grève civique est là : elle produit une instabilité politique très forte. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Le taux d’abstention aux élections européennes s’élève à 65 %. Il en est de même de tous les scrutins.

Ouvrez les yeux, mes chers collègues. La crise politique non seulement est là, mais elle est lourde. Si vous ne refondez pas le lien de confiance entre le peuple et ses institutions, vous aggravez la crise. Le fait que vous ne la voyiez pas est la manifestation que vous vous satisfaites de cette non-participation du peuple, lequel en a assez de ne pas être consulté ou d’être trahi à l’occasion de scrutins. Il veut des droits nouveaux. Nous vous proposons un système stable et pacifique pour résoudre cette crise. Soyez raisonnables ! Votez nos amendements ! (Applaudissements sur les bancs des groupe FI et GDR.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1248.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants143
Nombre de suffrages exprimés140
Majorité absolue71
Pour l’adoption19
contre121

(L’amendement n1248 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n548.

M. Michel Castellani. Cet amendement vise, au début du premier alinéa du Préambule de la Constitution, à remplacer les mots : « Le peuple français », par les mots : « Les peuples de France ». J’ai bien conscience que ce changement n’est pas anodin.

M. Pierre Cordier. Il est un peu tiré par les cheveux...

M. Michel Castellani. Il n’est pas neutre. Il attaque de front toute une tradition historique centralisatrice française. Plusieurs de mes collègues me regardent du reste avec un œil suspicieux.

Je tiens tout d’abord à préciser que la Corse vit cette réalité depuis des siècles tout en ayant une conception très ouverte : nous sommes fiers et heureux que des personnes viennent tous les jours se fondre dans notre communauté. C’est une formule agrégative.

De plus, dans notre esprit, cet amendement n’est nullement opposable à l’unité du pays.

D’après le Conseil constitutionnel, le peuple français est « une catégorie unitaire insusceptible de toute subdivision en vertu de la loi ». Le peuple français est un « concept juridique, » qui relève donc du droit et non de faits historiques et culturels. Or cette unité dans la citoyenneté n’est pas à nos yeux synonyme d’homogénéité du peuple : il faut tenir compte des réalités culturelles et géographiques concrètes dans les sentiments d’appartenance. Le peuple français est l’union de peuples divers dans l’exercice d’une souveraineté commune : telle est la réalité que nous voudrions voir inscrite dans la Constitution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Monsieur le député, la commission, vous le savez, a repoussé cet amendement pour réaffirmer son attachement à l’unicité du peuple français, laquelle résulte à la fois de l’article 3 de la Constitution et du principe d’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine.

Comme nous avons déjà eu l’occasion de le souligner en commission, unicité ne signifie pas uniformité ou méconnaissance des diversités, notamment culturelles. Cette unicité n’interdit ni à la République d’être déjà conçue comme une organisation décentralisée, ni de reconnaître à certains territoires une plus grande capacité d’action, voire, comme nous le proposerons, d’inscrire la diversité de ces territoires à l’article 1er.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis que la commission. Il n’existe en France qu’un peuple, le peuple français.

M. Manuel Valls. Très bien.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il ne me semble pas possible de faire mention des peuples sans s’accorder d’abord sur la portée effective qu’on voudrait donner à une telle approche. Comme l’a souligné le rapporteur général, l’amendement serait en contradiction aussi bien avec l’article 1er de la Constitution qu’avec son article 3.

De plus, au début du Préambule de 1958, c’est bien le peuple français dans son unité et sa permanence qui s’exprime lorsqu’il « proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme ».

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je ne suis nullement étonné par les réponses de Mme la garde des sceaux et du rapporteur général. Je tiens toutefois à citer Mona Ozouf qui, dans Composition française, évoque les trois « lots de croyance » avec lesquels il lui fallait vivre en Bretagne : « la foi chrétienne de nos ancêtres, la foi bretonne de la maison et la foi de l’école dans la raison républicaine ». Ce passage illustre la pluralité des identités que nous avons tous, plus ou moins, en nous. Je regrette que cette pluralité soit souvent ressentie comme une menace et que les particularismes soient constamment jugés comme rétrogrades. Je regrette que, volens nolens, la loi et, encore moins, la Constitution ne les intègrent pas.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur Castellani, nous vous écoutons toujours avec attention, intérêt et respect. Comme vous le savez, le groupe La France insoumise vous a rejoint sur l’introduction d’un article relatif au statut particulier de l’île. La question que vous soulevez doit être considérée dans sa véritable dimension. Dans le vocabulaire républicain traditionnel, le mot « peuple » désigne l’ensemble des citoyens qui, parce qu’ils le décident en commun, déterminent la loi qui s’appliquera à tous. Dans le vocabulaire républicain, le mot « peuple » n’a donc jamais eu de signification ethnique ou culturelle. Le mot « peuple », pour un républicain, désigne ceux qui deviennent citoyens en formulant la loi et en l’appliquant.

Vous vous appuyez sur une autre définition du mot « peuple » : c’est la raison pour laquelle nous ne parlons certainement pas de la même chose en cet instant. Le mot « peuple » a, dans votre bouche, une signification culturelle. Il renvoie à l’usage en commun d’une langue.

Je vous ai toutefois entendu hier affirmer que votre position politique ne vise pas le démantèlement de la République française. Je connais suffisamment l’homme et le militant politique que vous êtes pour savoir que vous ne parlez pas en vain. Vous nous envoyez un signal : permettez-moi de vous dire que nombreux sont ceux qui voteront contre votre amendement sans, toutefois, voter contre la définition culturelle que vous donnez du peuple corse. Ils refusent simplement que le peuple français soit morcelé en autant de peuples.

Il n’y a qu’un cas où nous avons reconnu, quasiment à l’unanimité, l’existence d’un peuple autre que le peuple français, c’est celui de la Nouvelle-Calédonie, où il existait un fait colonial. Ce n’est pas ce que vous nous demandez. C’est pourquoi je vous demande d’entendre avec bienveillance notre refus de voter votre amendement. Je le répète : ce refus n’est pas la négation de votre définition du peuple, il est la réaffirmation de la nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Serge Letchimy. Monsieur le président !

(L’amendement n548 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n2115.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement vise à affirmer la dimension européenne de la République française en inscrivant, avec un volontarisme assumé, la notion de « composante des peuples de l’Europe ». Cette inscription permet d’intégrer la dimension européenne dans le bloc de constitutionnalité et de confirmer la dimension fédéraliste du projet européen dans la partie la plus éminente de la loi fondamentale.

La construction européenne est, certes, mentionnée à l’article 88-1, qui dispose que la France « participe à l’Union européenne ». Toutefois, cette formulation est devenue indigente eu égard à la nécessité impérieuse de relancer le projet européen. L’article 88-1 assimile l’Union européenne à une simple organisation internationale, et la notion de « participation » reste faible et peu ambitieuse. La France participe au même titre à l’OTAN, au Conseil de l’Europe et à l’Organisation des Nations unies, sans que ces organisations aient la même importance et le même niveau d’intégration que l’Union européenne.

En outre, évoquer les peuples de l’Europe confère une dimension plus démocratique au projet européen, alors que les discours europhobes tendent à opposer une Europe des technocrates à une Europe des peuples. Enfin, il ne serait pas conforme à des convictions europhiles de reléguer l’Union européenne au titre XV de la loi fondamentale et de ne pas affirmer d’emblée que la République française est devenue indissociable de la construction européenne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, même si inscrire dans le Préambule de la Constitution l’ancrage européen de la République serait un symbole très fort.

Toutefois, comme vous l’avez vous-même souligné, monsieur Colombani, la Constitution mentionne déjà au titre XV, à l’article 88-1, l’adhésion profonde à l’idée européenne, en reconnaissant même l’existence d’un ordre juridique communautaire intégré à l’ordre juridique interne.

Cette situation est d’ailleurs source d’obligations constitutionnelles tout à fait importantes. Je pense notamment à l’exigence de conformité avec les principes européens, y compris ceux qui figurent dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, dont la valeur juridique est identique à celle des traités européens.

Par conséquent, la commission n’a pas jugé utile d’aller plus loin.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis que M. le rapporteur général. Effectivement, la Charte des droits fondamentaux proclame que « les peuples d’Europe, en établissant entre eux une union sans cesse plus étroite, ont décidé de partager un avenir pacifique fondé sur des valeurs communes ». Même si nous avons envie de nous approprier cette définition, il ne faut pas confondre les niveaux de normes. Nous révisions ici la Constitution, la norme suprême de l’ordre juridique interne ; or M. le rapporteur général vous a rappelé que notre Constitution comportait un article permettant de faire le lien avec les normes internationales ou européennes. Il ne me semble pas nécessaire d’ajouter cela dans le texte même de la Constitution. Avis défavorable.

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que les réponses à la commission et au Gouvernement ne peuvent donner lieu qu’à deux interventions.

M. Serge Letchimy. Seulement ?

M. le président. Je ferai respecter cette règle.

M. David Habib. Nous pouvons aussi demander un scrutin public sur chaque amendement !

M. le président. Je vous rappelle également que nous avons 2 480 amendements à examiner,…

M. Pierre Cordier et M. Julien Dive. Ne vous plaignez pas, nous aurions pu en déposer davantage !

M. le président. …ce qui donnera largement à chacune et à chacun l’occasion de s’exprimer.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Nous avons parlé de la notion de peuple. Je veux dire à nos collègues Michel Castellani et Paul-André Colombani toute la considération que j’ai pour leurs propos, même si je ne partage évidemment pas leur opinion. À vrai dire, je pense exactement l’inverse : tout ce qui vise à reconnaître des peuples ou à aller vers plus de fédéralisme aurait pour effet de rompre l’unité de la nation française. La pluralité des identités et des particularités locales est parfaitement intégrée dans la notion de « peuple » telle que l’entend notre Constitution. Souvenons-nous d’ailleurs de ce mot de Mirabeau, qui voyait la France comme « un agrégat inconstitué de peuples désunis ».

Les députés du Rassemblement national pensent au contraire qu’il faut partout rappeler la primauté du peuple français, de la nation française qui, contrairement à ce que j’ai pu entendre, est parfaitement dissociable de la construction européenne.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Cet amendement me semble rédigé de façon très étrange. Comment pouvons-nous être une composante de plusieurs peuples ? Nous sommes un peuple parmi les autres ou une composante d’une union des peuples d’Europe. Pourquoi ne pas écrire « composante des peuples de l’Europe et du monde » ? Cela ne signifie rigoureusement rien, sinon que nous aimons l’Europe et que nous sommes tous d’accord pour le dire.

Je pense vraiment que l’idée d’être la composante d’une pluralité constitue une inconséquence et une impropriété de vocabulaire : elle ne repose sur aucune affirmation d’une communauté supérieure. Ce qui est ici proposé est non seulement inutile, comme l’a dit M. le rapporteur général, mais également impropre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

(L’amendement n2115 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 661 et 2425.

La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n661.

Mme Marie-Pierre Rixain. Cet amendement transpartisan est issu de la recommandation n5 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes – rapport qui, je le rappelle, a été adopté à l’unanimité. Il vise à remplacer, dans le Préambule de notre Constitution, l’expression « droits de l’homme » par l’expression « droits humains ».

Cet amendement est bien plus qu’une fantaisie féministe : il constitue une occasion de « visibiliser » les femmes.

L’expression « droits humains » correspond pleinement à la conception française de ces droits, tant sur les plans philosophique que juridique et politique, selon laquelle tout être humain, femme ou homme, possède des droits universels et inaliénables. Par ailleurs, elle s’inscrit dans une évolution juridique de long terme. Notons que l’expression est déjà utilisée pour définir ces mêmes droits opposables, tant par notre ministre de l’Europe et des affaires étrangères que par notre Président de la République lundi dernier.

Parce qu’il appartient biologiquement au genre humain et qu’il satisfait ainsi cet unique critère, chaque être humain peut prétendre au respect de ses droits, indépendamment de son genre.

Cette proposition s’inscrit dans une évolution juridique de long terme. Si, dès la Révolution, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen portait un idéal universaliste, force est de constater que les femmes n’étaient pas incluses dans les droits politiques nouvellement consacrés. C’est pour marquer le passage à une nouvelle étape que les rédacteurs de la Déclaration universelle des droits de l’homme ont retenu le terme de « droits humains » après la Seconde guerre mondiale. Il convient aujourd’hui de consacrer cette évolution en changeant le terme employé. C’est, me semble-t-il, le sens de l’histoire et de nos valeurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n2425.

Mme Maina Sage. J’ai suivi la discussion de cet amendement en commission et, devant les petits sourires et les petits regards en coin sur ce sujet, j’ai décidé de soutenir la démarche de notre collègue en séance publique. La paternité de cet amendement revient donc à Mme Rixain – peut-être devrais-je plutôt parler de maternité…

Au-delà de la promotion des droits des femmes, l’expression « droits humains » fait référence aux droits de l’humanité en général. Par ailleurs, nous avons désormais non seulement des droits de première génération, mais également des droits de deuxième et troisième générations : au-delà des droits civils et politiques, il existe des droits économiques, sociaux, culturels, intergénérationnels, ainsi que des droits environnementaux.

Sachez qu’il s’agit d’un sujet sérieux. Au niveau international, cette terminologie est beaucoup plus utilisée aujourd’hui. Aussi l’adoption de cet amendement serait-elle une reconnaissance de l’action internationale en faveur des droits de l’humanité.

Je conclus en évoquant les droits environnementaux. Parler des droits humains, c’est aussi rappeler les menaces qui pèsent actuellement sur l’humanité, en particulier du fait du changement climatique et de l’accélération de l’appauvrissement de la biodiversité. Bref, l’expression « droits humains » permet d’ouvrir le débat sur des droits beaucoup plus englobants et d’évoquer la lutte en faveur de la protection et de la survie de l’humanité.

J’ai donc déposé cet amendement n2425 pour soutenir Mme Rixain, parce que j’ai senti que nous étions passés un peu à côté du débat en commission. Bien évidemment, mes chers collègues, il est hors de question de toucher à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : ce n’est pas l’objectif de cet amendement, et je vous proposerai d’ailleurs un peu plus tard un amendement visant à sacraliser cette déclaration. Si vous regardez bien le préambule de notre Constitution, vous verrez qu’en 1958, l’expression « droits de l’homme » s’écrivait avec un « h » minuscule. C’est bien plus tard, par consolidation, que nous avons utilisé un « h » majuscule. Ces petits points de détail ont leur importance dans le débat sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission a repoussé ces deux amendements identiques, considérant que l’expression « droits de l’homme » désigne évidemment, depuis l’origine, aussi bien les droits de l’homme que ceux de la femme. Nous sommes tous d’accord sur ce point : je pense que personne ne peut dire le contraire. Nous sommes attachés à la dimension historique de cette appellation. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et la Déclaration universelle des droits de l’homme font partie des fondamentaux de notre histoire.

La commission a considéré que l’expression « droits de l’homme » revêtait finalement beaucoup plus de sacralité que celle de « droits humains ». Nous devons respecter notre histoire, respecter le sens de cette expression. Finalement, madame Rixain, je pense que votre objectif sera mieux poursuivi par le terme « droits de l’homme », qui illustre bien l’université de ces droits que nous souhaitons tous promouvoir.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je comprends parfaitement le souci de donner plus de place ou de visibilité aux droits des femmes et de lutter contre les stéréotypes sexistes – c’est d’ailleurs ce que fait le Gouvernement dans le cadre des politiques publiques qu’il conduit depuis longtemps sur ce sujet, comme d’autres gouvernements l’ont fait avant lui. Vous savez que l’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause du quinquennat. Il me semble toutefois que ce n’est pas sur le terrain constitutionnel qu’il faut porter le débat.

Comme Mme la rapporteure vient de le dire, l’expression « droits de l’homme » dépasse largement le genre masculin : elle a évidemment une portée beaucoup plus large, liée à la visibilité de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.

Par ailleurs, si nous modifiions ce terme, nous devrions réécrire quasiment intégralement non seulement la Déclaration de 1789, mais également du Préambule de 1946…

Mme Marie-Pierre Rixain. Mais non !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …qui, à chaque alinéa, évoque « l’homme ». Je cite un alinéa au hasard : « Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République. »

Ainsi, le passage des droits de l’homme aux droits humains ne s’impose pas, même pour une portée symbolique. Avis défavorable.

M. le président. Mes chers collègues, j’ai bien noté que ce sujet suscitait de nombreuses demandes d’intervention. Exceptionnellement, je donnerai la parole à un député par groupe politique, au maximum.

La parole est à Mme Laurence Gayte.

Mme Laurence Gayte. J’ai bien entendu les avis de Mme la ministre et de Mme la rapporteure. Je pense qu’il est important de respecter l’histoire et son caractère sacré, mais la modernisation est très importante également.

Permettez-moi de vous faire partager une expérience que j’ai vécue lors de l’organisation, dans mon département, d’une étape du tour de France de l’égalité dont le titre était « Les femmes qui, elles aussi, ont fait l’histoire ». J’avais invité à cet événement 200 élèves, de l’école primaire à la terminale. Un lycéen m’a dit très sérieusement que, pour lui, les droits de l’homme ne concernaient bien évidemment pas la femme. (Murmures.)

Cela montre bien que l’emploi unique du mot « homme », quand bien même il est compris dans une acceptation neutre, contribue en réalité à faire disparaître la femme de nos lois. La majuscule ne s’entend pas. En français, le neutre n’existe pas : un nom est soit masculin, soit féminin. L’usage du masculin n’est pas ou n’est plus perçu par nos jeunes de façon neutre, même si c’est l’intention du législateur.

Par ailleurs, l’expression « droits humains » est maintenant utilisée dans presque toutes les langues. Elle a également été utilisée par le Président de la République lors de son discours en hommage à Simone Veil.

Le remplacement de l’expression « droits de l’homme » par l’expression « droits humains » serait donc un symbole fort de modernisation. Cela ne veut pas dire que l’on oublie l’histoire : au contraire, on modernise. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Il ne faut pas oublier, derrière l’expression « droits de l’homme », toute l’histoire de l’émancipation du peuple français et de l’espèce humaine. Je ne peux pas laisser dire ici que l’expression « droits de l’homme » dénoterait une connotation sexiste.

M. Erwan Balanant. L’expression « droits humains » est très bien !

M. Fabien Di Filippo. C’est tout le contraire ! La notion de « droits de l’homme » ne connaît aucune race, aucun genre, aucune religion : elle est universelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Aujourd’hui, notre rôle n’est pas de porter atteinte aux principes fondateurs de notre République, mais de montrer une certaine fidélité à l’esprit de nos institutions et toute la reconnaissance que nous pouvons avoir pour ce que la notion de « droits de l’homme » a apporté à chacun d’entre nous et à notre République. (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Pierre Vigier. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je m’inscris en faux contre l’intervention précédente. Nous appuyons, quant à nous, les deux amendements et leur explication. D’abord, reconnaître les avancées réalisées au fil des textes et de l’histoire, ce n’est pas oublier dans quels contextes ni par qui ils ont été écrits. Il faut rappeler, en particulier, qu’il y a eu aussi, à l’époque, une Déclaration des droits des femmes et des citoyennes destinée à rappeler que, même si, dans l’idée, les droits de l’homme étaient censés être universels, les femmes étaient, concrètement, exclues de tous les droits politiques figurant dans la Déclaration. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 a donc bien marqué des avancées, mais pas pour tout le monde, et cela se traduisait notamment dans sa rédaction.

Comme l’a déjà souligné Mme Sage, le vocable de « droits humains » dépasse la question du genre et renvoie à des droits de plusieurs types et de plusieurs catégories, élargissant ainsi la notion. C’est, pour le coup, aller dans le sens d’une histoire progressiste et d’un élargissement des droits que de l’inscrire dans le texte.

En outre, madame la garde des sceaux, cela n’obligera pas à réécrire tous les autres textes du bloc de constitutionnalité. De fait, nous apportons déjà des modifications au texte de la Constitution, par exemple en en supprimant le terme de « race », qui ne sera pas supprimé pour autant des autres textes.

Ces deux amendements vont dans un sens positif, à la fois symboliquement et pour ce qui est du contenu juridique du terme de « droits humains ». C’est la raison pour laquelle nous soutenons ces amendements et appelons à les voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Madame la rapporteure, vous dites que tout le monde sait que la Déclaration des droits de l’homme concerne aussi bien les hommes que les femmes. Or il faut déjà dire qu’aujourd’hui, dans notre société, les femmes sont moins concernées que les hommes par de très nombreux droits – on pense notamment aux salaires, donc à l’emploi, mais il n’y a pas que cela. Il y a donc aujourd’hui des inégalités entre les hommes et les femmes en termes de droits.

En second lieu, lorsque nous parlons ici des « droits de l’homme », nous savons de quoi nous parlons, mais faites l’expérience, chez vous, d’en parler avec vos enfants : s’ils n’ont pas encore appris de quoi il s’agit, ils penseront que cela ne concerne pas les femmes. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Bien sûr que si ! Cette appellation, quand nous la connaissons, reprend toute l’histoire qui la sous-tend et nous nous y inscrivons pleinement mais, en même temps, elle exclut 50 % de la population, voire un peu plus.

Monsieur Di Filippo, ne faites pas semblant de ne pas remarquer qu’il y a deux sexes, des hommes et des femmes,…

M. Fabien Di Filippo. Ah oui ?

Mme Elsa Faucillon. …et que le choix qui a été fait n’a pas consisté à employer un mot qui regrouperait les deux, mais bien à trancher pour l’intitulé de « Déclaration des droits de l’homme ». Arrêtons de faire comme si la politique, l’histoire sociale et les inégalités n’étaient pas également affaire de représentation et de symboles.

Si donc cette notion renvoie à d’autres textes, nous n’avons pas à les réviser tous, mais puisque vous faites le choix d’opérer une révision constitutionnelle, c’est l’occasion de faire cette modification, qui ne répond pas seulement à des aspirations multiples dans la société, mais qui serait, à mon avis, un geste symbolique et politique très fort. Nous soutenons donc, bien évidemment, ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Encore une remarque à caractère grammatical : la notion de genre est constitutive de la langue française, mais il n’existe pas de genre indiquant quelque chose qui soit commun aux hommes et aux femmes. Cela signifie-t-il qu’il n’y aurait pas de choses communes aux hommes et aux femmes ? Ce serait évidemment une interprétation dérisoire et fausse. L’usage s’est donc établi que, dans certains cas, on utilise un mot masculin – « homme » – pour désigner l’homme et la femme.

Mme Danièle Obono. L’usage est sexiste !

M. Jean-Louis Bourlanges. Dans d’autres cas, on utilise pour cela des mots féminins – par exemple le mot de « personne » : je suis une personne humaine, comme les hommes et les femmes qui sont ici… Et je tiens à dire que je ne veux pas être qualifié de « person » ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM et LR.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Je souscris aux arguments de la présidente de la commission des lois, car il y a dans ce débat un contresens : les « droits humains » ne sont pas les fils des « droits de l’homme », mais ils cherchent, en réalité, à promouvoir une certaine politique de la compassion, comme nous l’avons entendu dans notre hémicycle, tandis que les « droits de l’homme » cherchent à construire de la citoyenneté dans un espace clos – ils sont d’ailleurs intimement liés à la construction de l’État, alors que les « droits humains » transcendent cet aspect étatique.

Comment, par ailleurs, ne pas relever l’indigence, sinon la vulgarité, de l’argument selon lequel il s’agirait de « moderniser » la Constitution ? Ce n’est aucunement un argument en l’espèce, et il est rejetable. Les députés du Rassemblement national ne soutiendront donc pas ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Je veux apporter une précision. Nous sommes bien évidemment d’accord sur le fait que les droits de l’Homme – avec un grand « h » – doivent être respectés en tant que tels jusque dans leur terminologie, et cet amendement ne le remet nullement en question.

Je vous invite cependant à relire le Préambule de la Constitution de 1958, sur lequel porte cet amendement. Loin de nous l’idée de rebaptiser la Déclaration des droits de l’Homme de 1789 pour en faire une « Déclaration des droits humains » ! C’est très clair et je tenais à le préciser : il s’agit simplement d’introduire la notion dans le Préambule.

Si vous disposez du petit livret vendu à la boutique de l’Assemblée nationale, vous y lirez : « droits de l’homme », avec un « h » minuscule, car c’est bien ainsi que cela avait été rédigé, à l’époque, dans l’esprit du législateur. Le texte dit bien, d’ailleurs – c’est important pour votre choix de vote et je respecte pleinement ce que vous venez de dire sur les « droits de l’Homme » avec un « h » majuscule – que « le peuple français proclame son attachement aux droits de l’homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789 ». Nous ne le remettons nullement en question et nous contentons d’ouvrir le débat en suggérant qu’il est peut-être temps, aujourd’hui, d’inscrire dans notre Constitution cette notion de « droits humains ».

Comme Mme la garde des sceaux, je considère que ce n’est là, bien évidemment, qu’une part infime de l’action politique que nous devons mener en continuant à nous battre pour ces droits. Je rappelle à ce propos que les « droits humains » ne concernent pas seulement les droits des femmes : ils expriment aussi l’idée, plus englobante, des droits de l’humanité, des droits de l’homme en général, qui touchent aux droits fondateurs, mais aussi aux droits de deuxième et troisième génération.

M. le président. J’informe l’Assemblée que deux groupes m’ont transmis des demandes de scrutin public, mais l’ont fait trop tardivement. Je rappelle en effet que nous avons établi en conférence des présidents que cette demande devait être formulée avant la fin de la présentation des amendements – ceux-ci, qui étaient identiques, ayant d’ailleurs été présentés deux fois.

Je vous invite donc, lorsque vous le jugerez utile, à déposer les demandes de scrutin public avant la fin de la présentation des amendements.

(Les amendements identiques nos 661 et 2425 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n1043.

M. Adrien Quatennens. Le Préambule de notre Constitution consacre la Déclaration de droits de l’homme et du citoyen, mais il s’agit de celle de 1789, qui reste le fait d’un régime monarchique, car c’est en 1792 que la France devint République : c’est la Déclaration de 1793 qui acte le passage, sur le plan théorique, de la monarchie à un système effectivement républicain.

Dans sa version de 1793, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen est bien plus complète que celle de 1789. Elle intègre de nouveaux droits humains, comme l’inaliénabilité de la personne, l’interdiction de la domesticité ou l’aide sociale inconditionnelle aux indigents. Pour elle, « les secours public sont une dette sacrée » et « la société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler ».

Elle intègre aussi de nouveaux droits politiques, comme le droit de s’assembler paisiblement, le droit à l’intervention populaire et le droit de résistance à l’oppression. Ces principes ne sont toujours pas reconnus explicitement par notre Constitution, et les déclarations de certains responsables, les plus à droite de cet hémicycle ou au ministère de l’intérieur, peuvent parfois faire craindre une atteinte à la liberté de manifester et à la liberté de réunion.

C’est la Déclaration de 1793 qui rappelle que, « quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »

Dans notre histoire, le peuple français s’est souvent saisi de ce droit pour résister à l’oppression. Il est temps de lui donner une valeur constitutionnelle. Outre son caractère symbolique, l’ajout de la Déclaration de droits de l’homme et du citoyen de 1793 serait le moyen de faire découler des principes républicains originels à la fois nos grandes lois de la fin du XIXsiècle, notre organisation sociale issue de la Libération et nos engagements internationaux les plus fondamentaux. Son inscription dans le bloc de constitutionnalité est un moyen de réaffirmer les principes qui nous définissent comme peuple.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Nous avons, naturellement, eu l’occasion de débattre de cet amendement lors de l’examen du texte en commission. Je tiens donc à vous dire pourquoi celle-ci l’a repoussé et pourquoi vos rapporteurs persistent dans cette position.

D’abord, le bloc de constitutionnalité comprend déjà la Déclaration de 1789, dont nul ne peut douter du caractère universel : elle fonde l’édifice constitutionnel de notre régime et constitue la source de la protection des libertés fondamentales. Voilà pour mon premier point.

Deuxième point : la dimension sociale, culturelle et internationale des droits fondamentaux est également inscrite dans ce bloc, avec notamment le Préambule de la Constitution de 1946, qui protège le droit d’asile pour toute personne persécutée, le droit d’obtenir un emploi, l’égal accès à l’instruction et le caractère gratuit et laïque de l’enseignement.

Par conséquent, il ne nous paraît pas nécessaire d’y ajouter, comme vous le suggérez, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793, dont les dispositions recoupent d’abord une grande partie de celles qui sont déjà contenues dans l’actuel bloc de constitutionnalité, sans toutefois que leur rédaction soit identique, ce qui pourrait induire des contradictions entre ces textes.

Les droits naturels et imprescriptibles de l’homme reconnus en 1789 sont plus nombreux que ceux qui figurent dans la Déclaration de 1793, où ne figure pas, par exemple, la résistance à l’oppression : il serait paradoxal de promouvoir le droit à l’insurrection sans prescrire la résistance à l’oppression, qui n’est consacrée que comme une conséquence des autres droits de l’homme.

Dans la Déclaration de 1789, la souveraineté réside dans la nation, alors qu’elle réside dans le peuple dans celle de 1793 : chacun comprendra pourquoi nous divergeons sur ce point.

Enfin, dans la Déclaration de 1793, le droit de manifester sa pensée et ses opinions paraît sans limites, tandis que, dans celle de 1789 – et nous préférons cette version, plus républicaine –, la possibilité est ouverte que l’on puisse répondre des abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

Voilà, chers collègues, l’ensemble des arguments qui ont conduit la commission à repousser cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne saurais mieux dire que M. le rapporteur général, et j’émets donc le même avis défavorable.

J’ajouterai simplement que le Conseil constitutionnel puise déjà largement dans le bloc de constitutionnalité, tel qu’il est institué, des principes qui lui permettent d’encadrer et de prolonger ce que les constituants ont voulu dire.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je ne voudrais pas que, d’une manière un peu précipitée, Jean-Luc Mélenchon et les députés du groupe La France insoumise nous proposent, avec l’adoption de cet amendement, le rétablissement de la peine de mort. En effet, la Déclaration de juin 1793 prescrit explicitement que « tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres. » Tout est dit : cette déclaration n’appartient en rien au patrimoine juridique de la France de 2018. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(L’amendement n1043 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n2116.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement va un peu dans le même sens : il propose d’intégrer dans le bloc de constitutionnalité la Convention européenne des droits de l’homme, dite CEDH, en créant ainsi un pont direct entre la Constitution et l’ordre public européen. À l’instar du droit de l’Union, le droit conventionnel européen des droits de l’homme est particulièrement intégré dans l’ordre interne.

Je ne m’étendrai pas davantage car le débat a déjà eu lieu en partie. Je veux simplement signaler que la Cour constitutionnelle italienne, la Consulta, a déjà franchi le pas en 2007 en reconnaissant que la Convention européenne des droits de l’homme constituait un critère d’interprétation de la conformité constitutionnelle des normes de droit interne.

M. le président. Merci pour votre concision, mon cher collègue.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. La proposition d’introduire la CEDH dans le bloc de constitutionnalité ne paraît pas nécessaire tant elle se voit déjà reconnaître une valeur très importante dans notre ordre juridique interne…

M. Fabien Di Filippo. Trop importante !

M. Richard Ferrand, rapporteur. …– certains d’entre vous ici le regrettent d’ailleurs –, ses dispositions primant même la loi. J’ajoute que cela créerait, du point de vue de la commission, une certaine confusion dans la hiérarchie des normes en plaçant sur un pied d’égalité des normes internationales et des normes constitutionnelles, alors que les secondes ont vocation à primer les premières. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être exprimées. J’ajouterai que, puisque l’article 55 de la Constitution donne déjà une force supérieure aux traités, il n’est pas utile de faire cette mention. Très fréquemment, nos juridictions, notamment le Conseil d’État et la Cour de cassation, se réfèrent à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme pour infléchir leurs propres décisions et pour leur donner une dimension qui figure dans ce qui est précisé dans la Convention européenne des droits de l’homme. Je ne crois pas utile de le rappeler ici à nouveau. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Pour une fois, je serai d’accord avec le Gouvernement, mais pour des raisons inverses. Vous avez raison, madame la garde des sceaux, de poser la question de la Cour européenne des droits de l’homme. Je veux souligner, à l’intention du Gouvernement, qu’un certain nombre d’États, loin d’intégrer la Convention européenne dans le bloc constitutionnel, comme cela est proposé dans l’amendement, ont eu l’intelligence de limiter l’influence de la Cour européenne des droits de l’homme.

Il s’agit d’ailleurs de deux États majeurs de l’Europe : en Allemagne, la Cour de Karlsruhe a trouvé des moyens juridiques pour s’épargner un certain nombre de décisions de la Cour européenne ; quant à la Grande-Bretagne, ce point a été l’une des causes essentielles du Brexit. Nous sommes donc très loin d’une adhésion à l’inscription dans le bloc constitutionnel, et au contraire très proches de l’adoption de moyens juridiques nous évitant cette pression juridique permanente et insupportable de la Cour européenne sur notre droit. Celui-ci est un droit de grande qualité, qui doit être respecté.

(L’amendement n2116 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement n2016, qui, d’ailleurs, peut faire l’objet d’une présentation commune avec l’amendement n2014…

M. Moetai Brotherson. Non, monsieur le président, je les défendrai l’un après l’autre.

M. Sébastien Jumel. Bien essayé ! (Sourires.)

M. Moetai Brotherson. À l’instar du Président de la République, nous ne voulons pas que la scène internationale soit le théâtre d’un sport confortable, d’un jeu pour diplomates assis, instrument des faibles qui n’existerait plus que par langueur, par oubli de l’histoire qui nous a faits, laissant s’installer l’idée que l’on est plus fort hors du multilatéralisme. La paix s’est construite grâce au ciment que constitue le rapprochement des peuples et des États. Il est de notre devoir d’appeler toutes les forces vives de l’Europe et du monde à s’agréger pour bâtir un monde plus sûr.

L’ONU et l’Europe des peuples et des nations sont les deux faces d’une même pièce. Nous avons besoin du multilatéralisme, affirmait le Président de la République. Selon lui, c’est la règle du droit, c’est l’échange entre les peuples, c’est l’égalité de chacune et de chacun d’entre nous, c’est ce qui nous permet de construire la paix et de relever chacun de nos défis.

Pourtant, aujourd’hui, cette règle de droit est aussi importante qu’absente de notre bloc de constitutionnalité. Le présent amendement a pour objet d’y remédier en faisant en sorte que nos actes internationaux présents et futurs, ainsi que leur application, ne puissent constitutionnellement se soustraire aux principes fondateurs de la paix internationale. L’objectif est d’accompagner un projet européen en faveur des peuples : celui-ci est la clef de voûte de la paix, qui sans lui n’est que précaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Après la Déclaration de 1793 et la Convention européenne des droits de l’homme, voici donc maintenant la question de l’intégration de la Charte des Nations Unies dans notre Constitution. Sur cette question, le Préambule de la Constitution de 1946, qui figure bien dans notre bloc de constitutionnalité, prévoit déjà que « La République française […] se conforme aux règles du droit public international. Elle n’entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n’emploiera jamais ses forces contre la liberté d’aucun peuple ».

Deuxième point, concernant l’inscription de l’exigence d’une construction d’une Europe des peuples et des nations, un titre entier de la Constitution est d’ores et déjà consacré à l’Union européenne. Je crains d’ailleurs que la formulation retenue n’aille à l’encontre du projet européen que nous voulons défendre, allant au-delà d’une simple coopération d’États, de juxtaposition de nations, et promouvant une communauté de destins ambitieuse et intégrée.

Sur le plan juridique, votre amendement aurait pour effet de reconnaître à certains traités internationaux – pourquoi seulement certains, et pourquoi seulement ceux-ci ? –, une valeur égale aux principes constitutionnels, alors même que notre Constitution, dans la hiérarchie des normes, leur est supérieure. Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté cet amendement. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je demanderai à M. le député de bien vouloir retirer son amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable. Bien sûr, la France est indéniablement attachée aux principes qui figurent dans la Charte des Nations unies. Mais il me semble que celle-ci n’a pas sa place dans la série des textes nationaux mentionnés dans le préambule de notre Constitution, qui, je le rappelle, est le texte suprême de notre ordre juridique interne.

Par ailleurs, votre amendement vise la Charte dans son ensemble, laquelle contient également des dispositions de procédure et d’organisation auxquelles nous ne pouvons pas donner la même importance qu’aux textes fondamentaux de notre ordre juridique, tels que la Déclaration de 1789 ou le Préambule de la Constitution de 1946.

Le deuxième point de votre amendement, relatif à l’inscription de l’engagement de la République pour la construction d’une Europe des peuples et des nations, ne me paraît non plus opportun. D’une part, la Constitution comporte un titre XV consacré à la construction de l’Union européenne ; d’autre part, c’est dans les traités eux-mêmes de l’Union européenne qu’est précisée la nature de celle-ci. Ainsi, l’article 1er du traité sur l’Union européenne précise que l’Union est instituée par des États qui lui attribuent des compétences en vue d’une union sans cesse plus étroite des peuples d’Europe. Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable si vous ne retirez pas votre amendement.

(L’amendement n2016 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement n2014.

M. Moetai Brotherson. Notre époque revient sur des travers que l’humanité a déjà subis. Nous sommes témoins quotidiennement de discriminations, ici et ailleurs : arrestations de journalistes, de personnes ayant une orientation politique ou d’une autre, une orientation sexuelle ou une autre. Je fais ici référence à une période où il ne faisait pas bon venir de tel ou tel endroit de la planète, d’être de telle ou telle religion, d’appartenir à tel ou tel peuple ; à une période où certaines hégémonies ont conduit à des drames à l’échelle planétaire.

Pour se redresser de tous leurs torts, les hommes ont conclu un pacte, plus exactement une Charte : celle des Nations unies. Le Président Emmanuel Macron disait à l’ONU : « Si j’ai aujourd’hui le privilège de m’exprimer devant vous, je sais à qui je le dois. Je le dois à tous ceux qui, voici un peu plus de soixante-dix ans, se sont levés contre un régime barbare qui s’était emparé de mon pays, la France. Je le dois aux nations qui ont entendu le cri de ces résistants et qui, d’Amérique, d’Afrique, d’Océanie, d’Asie, ont, vers les côtes françaises, envoyé à leurs secours leurs filles et leurs fils. »

Mesdames et messieurs, chers collègues, aujourd’hui, la Charte des Nations unies, signée le 26 juin 1945, n’est pas dans notre bloc de constitutionnalité. L’ordre juridique français place le texte fondateur de la paix internationale sous la Constitution, en son article 55. Il est du même ordre, voire moins contraignant qu’une convention fiscale. Je pense que c’est là une erreur fondamentale car la Constitution régit, c’est vrai, l’ordre juridique interne, mais aussi l’ordre juridique international français et, partant, l’action de l’État vis-à-vis de la communauté internationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Même avis que précédemment : défavorable.

(L’amendement n2014, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1611 et 1612, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour les soutenir.

Mme Delphine Batho. Ces deux amendements ont, avec des rédactions différentes, le même objectif, à savoir que le Préambule de la Constitution prenne en considération toute la Charte de l’environnement. En effet, tel qu’il est rédigé aujourd’hui, il prend en considération toute la Déclaration des droits de l’homme, tout le Préambule de la Constitution de 1946 mais seulement les « droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement ».

Je ne sais pas si, à l’époque, cette rédaction était intentionnelle ; toujours est-il qu’elle prive de ce fait les considérants de leur efficacité juridique. Or, si certains considérants de la Charte de l’environnement sont descriptifs, deux d’entre eux prescrivent des devoirs : celui qui dispose que « la préservation de l’environnement doit être recherchée au même titre que les autres intérêts fondamentaux de la Nation », et celui qui dispose que « les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins ». Ces deux amendements visent donc à ce que l’article préambule de la Constitution fasse désormais référence à la Charte de l’environnement dans son intégralité, et non dans ses seuls articles 1 à 10.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. La commission, aux travaux de laquelle vous avez été très assidue, madame Batho, a émis un avis défavorable sur vos deux amendements, considérant que l’exposé des motifs de la Charte de l’environnement énonce des constats et apporte une justification aux droits et devoirs proclamés dans ses articles. Il présente, à titre principal, un caractère déclaratoire, ce qui explique qu’il ne soit pas expressément visé dans le Préambule de la Constitution.

Il n’en demeure pas moins que ce texte est déjà susceptible d’emporter des conséquences juridiques par l’effet de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, en appui à d’autres normes de référence. Le Conseil a explicité en 2014 que les sept alinéas précédant les dix articles de la Charte de l’environnement ont une valeur constitutionnelle mais qu’aucun d’eux n’institue un droit ou une liberté que la Constitution garantit.

Par ailleurs, si de nouveaux principes doivent être consacrés en matière environnementale, nous préférons qu’ils le soient par l’ajout que nous proposons à l’article 1er de la Constitution, plutôt que par la voie que vous proposez. Avis défavorable, donc, sur vos deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Madame la députée, je comprends quelle était votre préoccupation en écrivant ces deux amendements. Je pense toutefois qu’ils ne parviendraient pas au but que vous recherchez. En effet, si je comprends bien, vous souhaitez renforcer la valeur juridique des différents articles et alinéas de la Charte de l’environnement de 2004. Comme vient de le dire Mme la rapporteure, le Conseil constitutionnel a eu l’occasion de préciser quelle était la valeur juridique de ces différents éléments. Il l’a fait dans une décision de 2014, aux termes de laquelle les dix articles de la Charte de l’environnement ont valeur constitutionnelle : il le dit expressément. Mais il ajoute qu’aucun d’eux n’institue un droit ou une liberté que la Constitution garantit ; en français, cela veut simplement dire que l’on ne peut pas fonder de question prioritaire de constitutionnalité – QPC – sur un certain nombre d’entre eux.

Ce n’est donc pas la place dans la Constitution qui modifierait le rôle de ces articles, mais leur écriture même ; et dès lors que l’on ne modifie pas leur rédaction, ce n’est pas leur place dans la Constitution qui modifiera leur portée juridique. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. C’est précisément la jurisprudence de 2014 qui fait problème et la rédaction du Préambule, croisée avec l’article 61-1 de la Constitution relatif à la QPC, induit cette interprétation. En 2014 le Conseil constitutionnel a estimé que les considérants dont nous parlons avaient valeur constitutionnelle, mais qu’aucun d’eux n’institue un droit ou une liberté garantie par la Constitution.

Nous débattrons tout à l’heure de ce qui doit figurer à l’article 1er, et ces amendements ne sont nullement en contradiction avec les avancées contenues dans cet article ; mais deux principes fondamentaux figurent dans la Charte de 2004 : le premier énonce que la Charte fait partie des intérêts fondamentaux de la nation ; le second, que les décisions d’aujourd’hui ne doivent pas compromettre celles des générations futures. Ces deux considérants sont exclus de la jurisprudence du Conseil constitutionnel du fait de la rédaction de la Charte. Je ne sais si cela résulte d’une maladresse commise à l’époque ou si c’était délibéré, mais cela pose assurément problème.

(Les amendements nos 1611 et 1612, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n1912.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement de notre collègue Warsmann vise à corriger une erreur involontaire dans notre Constitution.

La Charte de l’environnement, qui devait être adoptée en 2004, l’a en réalité été le 28 février 2005 avant d’être promulguée le 1er mars 2005. Il s’agit de faire en sorte que la date de référence soit celle de son adoption, comme c’est le cas pour tous les autres textes de notre corpus législatif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Monsieur le président Lagarde, je comprends parfaitement le raisonnement comme le souci du parallélisme des formes qui vous conduit à souhaiter qu’on modifie la Charte de l’environnement. Cela illustre toute votre rigueur juridique.

Je constate cependant que la Charte de l’environnement, treize ans après son adoption, la Charte de l’environnement est identifiée comme la charte de 2004. Il n’est donc pas souhaitable de modifier une date identifiée comme telle dans notre histoire. Avis défavorable.

(L’amendement n1912, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n2402.

Mme Pascale Boyer. La Charte de l’environnement est constitutionnalisée depuis 2005, mais sa référence dans le Préambule de la Constitution se limite aux droits et devoirs qu’elle définit.

Mon amendement vise à ce que les grands principes contenus dans la Charte soient eux aussi considérés comme constitutionnels. Ainsi le Conseil constitutionnel pourra se référer aux équilibres naturels, à la diversité biologique ou aux générations futures. C’est de la portée de la Charte qu’il est question ici, au bénéfice de notre environnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Il est le même que pour l’amendement précédent : défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis : je répète que ce n’est pas leur place dans la Constitution mais le contenu même de ces articles qui importe.

(L’amendement n2402 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n2117.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement propose d’intégrer au bloc de constitutionnalité un texte fondamental supplémentaire : la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Cette intégration vise à faciliter l’approfondissement du dialogue des juges. Depuis plusieurs années, l’intégration juridique entre nations européennes a entraîné une forte évolution de la conception traditionnelle de la hiérarchie des normes, dans laquelle la primauté de la Constitution est largement interrogée. Le débat est devenu plus symbolique que pratique, tant la primauté du droit de l’Union européenne est affirmée dans les faits.

Il résulte de tout cela que l’articulation entre la souveraineté affichée de la Constitution dans l’ordre interne et la primauté effective du droit de l’Union aboutit à une complexification Le modèle de la pyramide à plusieurs pointes, utilisé pour décrire les rapports entre la Constitution, le droit de l’Union et le droit conventionnel de la CEDH semble ici relever de la quadrature du cercle.

Intégrer la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne permet de mieux aménager la primauté de la Constitution, puisque cela hisse au niveau constitutionnel un texte qui a formellement une valeur conventionnelle mais qui, dans les faits, a une valeur quasi constitutionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Le raisonnement est le même que pour l’amendement relatif à la CEDH. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le raisonnement est effectivement similaire, voire conforté puisque la Charte des droits fondamentaux, adoptée en décembre 2007, est devenue juridiquement contraignante grâce à l’article 6 du traité sur l’Union européenne, ainsi rédigé : « L’Union reconnaît les droits, les libertés et les principes énoncés dans la Charte des droits fondamentaux […], laquelle a la même valeur juridique que les traités. »

Cette charte pourra être invoquée par les institutions de l’Union, auxquelles elle s’impose, et par les États membres lorsqu’ils mettent en œuvre le droit de l’Union.

Je rappelle par ailleurs que le dialogue des juges conduit à une harmonisation croissante des droits contenus dans les différentes déclarations nationales. Avis défavorable.

(L’amendement n2117 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 1613, 907, 1109, 1402, 1526 et 2149, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 907 et 1109 sont identiques, de même que les amendements nos 1402, 1526 et 2149.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n1613.

Mme Delphine Batho. C’est une discussion importante qui s’engage sur la nécessité de profiter de cette révision constitutionnelle pour adosser à notre Constitution une charte des droits numériques, sur le modèle de la Charte de l’environnement.

La question est très simple : les conditions générales d’utilisation des plateformes numériques sont-elles supérieures aux lois de la République ? La démocratie, les principes républicains s’appliquent-ils aux données personnelles des personnes physiques et morales établies en France dans le cyberespace ?

Le moment est venu d’accomplir un progrès très important en ce sens. C’est l’objectif de cet amendement. Je sais que d’autres amendements allant dans le même sens ont été déposés par nombre de collègues d’autres groupes. Si nous pouvions nous retrouver tous pour voter une telle avancée, ce serait extrêmement important et significatif au niveau international.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 907 et 1109, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n907.

M. Ludovic Pajot. Avoir intégré au Préambule de la Constitution la protection de l’environnement nous paraît aller dans le bon sens, compte tenu de l’importance que nous attachons à la protection de nos écosystèmes ; mais, si cette protection est nécessaire, elle n’est pas suffisante. Force est de constater que nos libertés dans tous les domaines, notamment sur internet, reculent chaque jour davantage. L’adoption récente par votre majorité du texte relatif au traitement des fausses informations en est la plus effroyable illustration.

Parlementaires, élus par et pour le peuple français, nous devons être les garants des libertés individuelles de nos concitoyens. C’est dans cet esprit que nous souhaitons intégrer au Préambule de notre Constitution une charte dédiée aux droits et libertés numériques. Cette charte à valeur constitutionnelle serait un outil à la fois symbolique et particulièrement efficace pour assurer la protection de nos données personnelles.

Mes chers collègues, l’internet reste un des derniers espaces où il est encore possible d’émettre librement des opinions, dans le respect du droit pénal évidemment. Nous n’acceptons pas cette république de la censure qui tend peu à peu à se mettre en place. Soyons à la pointe du combat pour nos libertés en décidant d’inscrire une telle charte dans le Préambule de la Constitution.

Je vois, au nombre des amendements identiques, que cette proposition transcende les clivages politiques.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n1109.

M. Bastien Lachaud. Notre société est en évolution permanente sur le plan technologique et les technologies numériques prennent de plus en plus de place dans nos vies. Souvent, les innovations techniques précèdent le droit qui les régule ou les garanties ; souvent, les membres du Gouvernement plaident en faveur de la modernisation du droit.

Une fois n’est pas coutume je vais dans ce sens : soyons modernes et inscrivons enfin dans la Constitution les droits du numérique pour garantir, ici aussi, les libertés publiques ; car, si nous ne donnons pas valeur constitutionnelle à ces libertés, il y a tout lieu de craindre qu’elles seront bafouées. Déjà les « GAFAM » tirent parti de leur situation de quasi monopole pour s’arroger non seulement le droit de ne payer quasiment aucun impôt en France, mais aussi de contrôler les données personnelles de nos concitoyens auxquelles ils ont accès par le biais d’algorithmes que nous ne pouvons ni contrôler, ni étudier afin d’empêcher toute discrimination.

Il est primordial de protéger la neutralité du net. Il est indispensable de protéger le droit à la vie privée si facilement menacé sur internet. Il est nécessaire d’inscrire la liberté d’expression dans la Constitution contre les risques de censure privée. Les enjeux sont décisifs : si ces droits ne sont pas suffisamment protégés, c’est la démocratie politique qui sera menacée.

Au moment où nous révisons la Constitution en modifiant dangereusement l’équilibre des pouvoirs en faveur de l’exécutif, il faut garantir au minimum la possibilité, pour le peuple, de débattre et de s’exprimer par les moyens modernes de communication. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n1402.

Mme Cécile Untermaier. Nous partageons totalement la volonté de constitutionnaliser une charte du numérique.

Pendant un an, à l’initiative de notre président, un groupe de travail transpartisan de l’Assemblée nationale a mené un certain nombre d’auditions qui nous ont permis d’affiner le dispositif qui vous sera soumis ultérieurement. Il nous paraît tout à fait indispensable de protéger les citoyens et les États du numérique et de le faire entrer d’une manière généreuse dans ce dispositif, tout en encadrant son utilisation.

C’est la raison pour laquelle nous considérons qu’il est absolument indispensable que les droits numériques figurent dans la Constitution, ainsi que nous le proposons par cet amendement.

Les droits numériques sont un bien commun, un bien que nous avons en partage, qui, à ce titre, doit relever de règles irréfragables et constitutionnelles.

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n1526.

M. Philippe Latombe. Sur le plan des libertés fondamentales, le numérique offre des opportunités, notamment pour la liberté d’expression, mais également des risques qu’il convient de limiter. C’est dans cet esprit que le groupe de travail a travaillé et proposé ces amendements.

J’illustrerai mon proposé par un exemple.

Un certain nombre de pays, qui ne sont pas aujourd’hui considérés comme des démocraties, ont limité l’accès à internet. Pourquoi ? Pour éviter que les citoyens puissent s’exprimer librement. C’est pour cela que l’enjeu du numérique est important, tant en ce qui concerne les opportunités qu’il offre que s’agissant des menaces qui pourraient peser sur les libertés publiques. C’est pourquoi nous avons souhaité élaborer une charte du numérique. Le présent amendement, technique, vise à la mentionner dans le préambule de la Constitution. La rédaction en elle-même figurera dans l’amendement suivant.

Nous souhaitons que le débat ait lieu et que l’on ouvre vraiment ce chantier, avec une vraie réflexion. Si nous parvenions à élaborer une rédaction convenant à tout le monde, nous pourrions inscrire dans notre norme suprême ces éléments qui témoigneront une fois encore du rôle moteur de la France dans la défense des libertés fondamentales. C’est aussi important pour la place de notre pays en Europe et dans le monde.

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n2149.

Mme Paula Forteza. Nous devrons étudier au cours de l’examen de ce texte trente amendements en lien avec le numérique, défendus ou cosignés par un total de 380 députés issus de six groupes et de sensibilités politiques différentes. Nous avons reçu beaucoup d’experts du numérique, des constitutionnalistes, des acteurs de la société civile. Ils ont pris position et il n’y a pas de doute : c’est un des grands enjeux de notre génération, et il est temps de l’intégrer dans notre texte constitutionnel.

Ces amendements présentent plusieurs dispositifs. Pourquoi, en ce qui nous concerne, défendons-nous une charte ? Parce que nous devons affirmer un ensemble de droits et libertés liés au numérique qui soit cohérent, non éparpillé dans le texte ; un ensemble qui mette en avant une vision française du numérique, un cadre pour notre action législative et publique dans un secteur qui se développe sans arrêt et parfois de façon chaotique. Nous voulons défendre un tel cadre sur le plan international alors qu’il est contesté par les États-Unis et par la Chine notamment.

L’accès au numérique et la maîtrise de ces outils est devenu aujourd’hui une condition préalable à l’exercice effectif des droits et des libertés fondamentales : la liberté d’expression, la liberté d’entreprendre, l’accès au savoir, l’accès aux services publics. Si nous ne nous consacrons pas à ce noyau dur de droits, une citoyenneté à deux vitesses se mettra en place.

Sans un droit d’accès à internet et un droit d’éducation au numérique, par exemple, la dématérialisation intégrale des services publics laissera des citoyens de côté. N’oublions pas que 13 millions de Français éprouvent des difficultés dans ce domaine.

Si nous ne consacrons pas encore la neutralité du net dans la Constitution, nous pourrons revenir en arrière en fonction des aléas politiques, comme ce fut le cas aux États-Unis. Nous mettrions ainsi en cause les principes même qui ont fondé internet, qui le font vivre aujourd’hui tel que nous le connaissons : l’ouverture, la neutralité, la non-centralisation. Nous nous exposerions à « casser internet », selon l’expression consacrée par les spécialistes du numérique et les nombreux citoyens qui se sont mobilisés aux États-Unis notamment à ce sujet.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1402, 1526 et 2419, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Nous venons d’entendre la justification de propositions issues de plusieurs amendements visant à intégrer dans notre bloc de constitutionnalité une charte des droits numériques.

Je tiens d’abord à saluer les nombreuses initiatives, de grande qualité, qui ont été prises à ce propos. Certaines reprennent des propositions formulées par les groupes de travail transpartisans mis en place à l’Assemblée nationale et au Sénat, d’autres non, d’autres encore en ont quelque peu modifié le contenu.

Je constate aussi que certaines propositions formulées en commission ont été retravaillées, affinées. On ne peut que saluer un tel travail, qui ne peut que contribuer à la réflexion collective sur une question d’importance.

Toutefois, il me semble vraiment nécessaire de poursuivre la réflexion afin d’apprécier la portée concrète des dispositions que nous adopterions éventuellement avec ces amendements. Nous sommes en train de réviser notre loi fondamentale et nous ne pouvons pas simplement, en insérant une charte, laisser à l’appréciation d’experts et de juges la liberté de choisir l’interprétation à suivre. Il reste donc encore beaucoup à faire pour pouvoir légiférer en toute connaissance de cause, s’agissant notamment de la portée des amendements soumis à notre appréciation.

À titre de comparaison, je vous rappelle que lorsque le constituant a décidé d’intégrer au bloc de constitutionnalité la Charte de l’environnement, il l’a fait par le biais d’un projet de loi constitutionnelle dédié, avec une discussion parlementaire qui a fait l’objet d’une très longue maturation. Je vous rappelle que cette charte a été coécrite par une commission, que le Conseil d’État a été consulté et a eu l’occasion de rendre son avis, et donc d’éclairer notre Parlement, que différents rassemblements ont eu lieu – notamment un colloque national réunissant plusieurs centaines d’experts – et que quatorze assises territoriales se sont déroulées, au cours desquelles plusieurs milliers de citoyens sont venus exprimer leurs propositions, leurs critiques et leurs suggestions.

Par conséquent, et même si je ne sous-estime évidemment pas la qualité des travaux qui ont été engagés successivement, il me semble, à tout le moins, que les conclusions auxquelles nous arrivons aujourd’hui nécessitent une consultation beaucoup plus large, beaucoup plus ample. On ne peut pas considérer comme cela, au gré de la révision de notre Constitution, que, si vous me permettez cette expression triviale, l’occasion pourrait en quelque sorte faire le larron. La Constitution est une loi fondamentale et si l’on veut y insérer une charte supplémentaire, cela mérite des consultations beaucoup plus approfondies.

Mme Danièle Obono. Mais qu’est-ce que vous faites, en ce moment ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Enfin, je rappelle que certains principes dont la consécration est envisagée sont déjà constitutionnellement protégés par l’interprétation et la mise en œuvre de la déclaration universelle de 1789 par le Conseil constitutionnel – la jurisprudence est constante. Je rappelle que la liberté d’opinion et la liberté d’expression sont consacrées par cette déclaration universelle, mais que la liberté de l’usage de tel ou tel outil pour exprimer cette liberté d’opinion et cette liberté d’expression n’a pas été consacrée dans la foulée.

M. Pierre Cordier. À ce rythme, il faudra prolonger la session extraordinaire jusqu’au 15 août…

M. Richard Ferrand, rapporteur. Tous les vecteurs de la liberté d’opinion et de la liberté d’expression ne sont bien entendu pas cités nommément dans cette déclaration universelle, mais celle-ci garantit de tels droits.

M. Fabien Di Filippo. C’est de l’obstruction parlementaire ! (Sourires)

M. Richard Ferrand, rapporteur. De même, le Conseil constitutionnel a constamment déduit la protection de la vie privée du principe de liberté qui la garantit dans notre Constitution.

En commission, nous avons décidé, nous y reviendrons, d’inscrire la protection des données personnelles à l’article 34 de la Constitution, qui définit ce qui relève du domaine de loi. À ce stade, cela nous paraît un complément utile et pertinent, sans être une extension précipitée à travers une charte insuffisamment discutée dans la société.

Sur la base de ces arguments, je vous suggère de retirer vos amendements.

M. Pierre Cordier. C’est par là qu’il aurait fallu commencer !

M. Richard Ferrand, rapporteur. À défaut, avis défavorable de la commission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous proposez différents amendements pour instituer une charte des droits numériques. D’emblée, je tiens à saluer les travaux réalisés en ce sens parce qu’ils ont le mérite de poser une question essentielle. Ce sujet renvoie à des enjeux contemporains très déterminants – nous en avons d’ailleurs longuement débattu, en particulier avec Paula Forteza, lors de l’examen de la loi sur la protection des données personnelles.

Ces enjeux sont tels qu’il faut être d’une extrême prudence, parce que nous touchons à des questions qui concernent les droits fondamentaux – parce que c’est en quelque sorte notre avenir économique, social, sociétal qui se joue.

Il faut être conscients, comme l’a dit M. le rapporteur général, que nous ne sommes pas aujourd’hui en mesure d’évaluer parfaitement les conséquences qu’entraînerait l’introduction dans la Constitution de principes relatifs aux droits numériques. Or, on ne révise pas la Constitution sans évaluer précisément les conséquences d’une telle révision. Je crois que c’est encore plus vrai sur des sujets touchant les droits fondamentaux.

Créer de tels principes – qui sont tout à fait importants, compte tenu de ce que j’ai lu dans les différentes chartes proposées – sans que nous puissions en mesurer la portée avec précision c’est, même si je ne devrais peut-être pas le dire ainsi eu égard à l’ensemble de vos parcours, donner un pouvoir d’appréciation total aux juges et aux experts.

Je constate que les principes énoncés dans ces chartes ont fait l’objet de travaux divers mais je me pose un certain nombre de questions : ont-ils été suffisamment débattus dans notre société, voire en commission ? Chacun d’entre eux ne mérite-t-il pas des exceptions ? Ont-elles été toutes envisagées, dans quelle mesure, dans quelles limites ?

C’est important à relever : je constate que les six amendements visant à rédiger une charte ne sont pas identiques,…

Mme Danièle Obono. Quelle mauvaise foi !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …ce qui témoigne clairement qu’il est aujourd’hui difficile de s’accorder spontanément sur les différents principes que l’on voudrait mettre en œuvre.

Par ailleurs, le renvoi à une charte soulève également des questions de principe. Doit-on multiplier les chartes adossées à notre Constitution ? Personnellement, je n’en suis pas totalement convaincue. Il me semble que ce démembrement de la Constitution n’est pas nécessairement souhaitable.

Enfin, et c’est le dernier point : intituler cette charte, comme le proposent certains dont, je crois, Mme Batho, « Charte 2018 », c’est prendre le risque de figer historiquement des principes qui, en raison de leur objet, seront amenés assez rapidement à évoluer, ce qui est encore plus vrai dans le domaine du numérique qu’ailleurs.

C’est pourquoi le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements. En revanche, comme nous l’avons fait lors du débat relatif au règlement général de protection des données – RGPD – nous avons introduit des protections importantes. Le Gouvernement sera donc favorable à un amendement consacrant la protection des données personnelles à l’article 34 de la Constitution.

M. le président. J’ai reçu de nombreuses demandes d’intervention en réponse à la commission et au Gouvernement. Je donnerai la parole à un orateur ou à une oratrice par groupe. En revanche, je rappelle à ceux qui demandent une explication de vote qu’il n’y en pas sur les amendements, même lorsqu’ils font l’objet d’un scrutin public.

Je donne d’abord la parole à ceux qui ont défendu des amendements. Madame Batho, vous avez la parole.

Mme Delphine Batho. Je regrette les réponses qui ont été faites alors que lundi, à Versailles, le Président de la République a expliqué qu’il importe désormais de construire la France et l’État providence du XXIsiècle.

Contrairement à ce qu’a dit M. le rapporteur général, aujourd’hui, les droits des citoyens ne sont absolument pas garantis dans le cyberespace, même par le RGPD, puisque pour pouvoir bénéficier d’une application, il faut cocher la case d’acceptation des conditions générales.

Le président de la République française a tout de même été espionné par la NSA sans que l’on considère qu’il s’agissait là d’une atteinte scandaleuse à la souveraineté nationale ! Des entreprises mettent en place des systèmes informatique et des algorithmes et sont massivement pillées ! La valeur de l’économie française est en train d’être siphonnée !

Il est effectivement possible d’objecter que le texte de la Charte doit être encore travaillé, mais, oui, il faut faire quelque chose ! Oui, cette révision constitutionnelle est une occasion qui devrait être consensuelle !

La solution de passer par l’article 34 – et j’ai moi-même d’autres propositions à faire sur cet article – n’est pas satisfaisante, car la question ne se limite pas à la protection des données personnelles. Il s’agit en réalité de dire une chose très simple : tout ce qui est dans la Constitution française, tout ce qui relève de la souveraineté populaire et de la démocratie s’applique aux données de nos citoyens et de nos entreprises dans le cyberespace. C’est aussi simple que ça !

Peut-être peut-on le formuler autrement qu’au travers d’une charte, mais le principe en lui-même est extrêmement simple : il s’agit de dire qu’aucune puissance étrangère, qu’aucune plateforme ne peut faire fi de la souveraineté démocratique du peuple. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Monsieur le rapporteur général, madame la ministre, franchement, vos arguments sont un peu faibles et ne nous ont pas convaincus. Vous nous dites qu’il faut débattre davantage, qu’il faut consulter le peuple… Mais vous refusez vous-même de consulter le peuple lorsqu’il s’agit de réformer ce qui, dans la Constitution, relève des droits du Parlement ! D’après vous, nous sommes des constituants et nous sommes capables de le faire tout seuls. Mais alors, si nous sommes capables de réformer les pouvoirs du Parlement tout seuls, pourquoi ne pourrions-nous pas donner de nouveaux droits aux citoyens tout seuls ? Je ne vous comprends pas.

Mme Caroline Fiat et Mme Danièle Obono. Excellent !

M. Bastien Lachaud. Vous nous dites, madame la ministre, qu’inscrire « 2018 » dans ce texte, c’est figer une date, figer ces principes dans l’histoire. Dans ce cas-là, vous accepterez sans doute que nous modifiions la Charte de l’environnement, pour éviter qu’elle ne se fige, elle aussi ! Je vous attends aussi sur ce point.

Enfin, vous nous dites que le problème sera réglé si nous inscrivons la protection des données personnelles à l’article 34. Mais enfin, nous sommes à l’époque de l’intelligence artificielle et des algorithmes ! Ces éléments doivent être traités ! Quelques mois après le scandale de Cambridge Analytica, qui a fait apparaître des fraudes électorales en Grande-Bretagne et aux États-Unis, alors que des commissions d’enquête se multiplient et alors que nous attendons que la majorité de cette assemblée valide notre demande d’ouvrir une commission d’enquête sur ce scandale pour que nous puissions en tirer les conséquences, y compris dans la Constitution, vous ne pouvez pas ne rien faire !

Sur les questions économiques, enfin, et Mme Delphine Batho l’a dit, on sait que l’entreprise Alstom a été condamnée par la justice américaine à la suite des fuites et des écoutes de la NSA, parce que plusieurs milliers de mails ont été versés au dossier, qui n’ont pu être obtenus que par les écoutes de la NSA. Quand allez-vous défendre la souveraineté du peuple ? Quand allez-vous défendre la souveraineté de nos entreprises et de notre nation ?

M. le président. Merci de conclure...

M. Bastien Lachaud. Quand allez-vous enfin inscrire des droits numériques dans la Constitution ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Ces amendements posent une vraie question. Nous sommes effectivement à l’ère du numérique. Le préambule de la Constitution de 1946 énonçait des principes particulièrement nécessaires au temps d’alors. Le temps d’aujourd’hui, c’est l’intelligence artificielle, c’est le numérique, c’est ce monde qui va vite, et je crois effectivement qu’il serait bon de poser un certain nombre de principes sur toutes ces questions.

Je ne veux pas faire d’anachronismes. On parle des droits de l’homme de la première génération à propos des grands principes de liberté, d’égalité et de fraternité proclamés en 1789. La seconde génération, ce furent les grandes lois de la IIIRépublique. La troisième génération, ce furent les droits économiques et sociaux. Je ne vois pas de difficulté à ce que l’on inscrive enfin dans le dur les droits de la quatrième génération, en matière d’environnement, de bioéthique et de numérique notamment.

Ce sont de vrais sujets et je trouve que l’intérêt de ces amendements est de les mettre sur la table. Cela étant dit, en termes de méthodologie, nous demander de souscrire aujourd’hui à une charte dont on ne connaît pas le contenu est tout de même très délicat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Il faudrait d’abord que nous nous mettions d’accord sur ce contenu.

Pour avoir échangé avec des collègues de différents bancs, je crois que nous partageons tous cette préoccupation. Nos concitoyens sont très attentifs à cette question et il convient de reconnaître les droits incontournables que sont l’accès au numérique ou la mort numérique, par exemple. La confidentialité, et même l’intimité numérique, sont des questions très importantes et derrière tout cela, c’est aussi la nécessité des cyperprotections qui se profile.

Bref, je répète que ce sujet est incontournable. Mais, à ce stade, puisque nous ne nous sommes pas mis d’accord sur le contenu précis de la charte, il serait plus prudent, si le Gouvernement s’engage à travailler sur cette question de façon précise, de retirer ces amendements, ou de les faire prospérer plus tard, dans le cadre de la discussion parlementaire.

Je note enfin qu’inscrire des dispositions à l’article 34 ne correspond pas nécessairement à ce qui est demandé dans ces amendements. En effet, leur objet est de fixer un certain nombre de grands principes tandis que l’article 34 est un simple répartiteur, pas un fixateur de droits fondamentaux. Il me semble que ce sont deux choses de nature différente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je crois que nous nous accordons tous à dire qu’une Constitution se doit d’être en phase avec son temps. Il est d’ailleurs apparu nécessaire de l’actualiser par le passé, notamment en 1946, pour que nos droits soient adaptés à l’époque, même si la Déclaration de 1789 était déjà de très grande qualité.

Qui peut nier qu’internet a bouleversé l’exercice de nos droits ? La reconnaissance constitutionnelle des droits numériques est donc devenue nécessaire, pour que la loi fondamentale résonne avec notre temps. Vous dites qu’il aurait fallu faire une évaluation et une étude d’impact. Pourquoi ne l’a-t-on pas lancée en même temps que les débats qui ont préparé ce texte ? Je rappelle que la charte des droits de l’Union européenne, qui date de 2000, comporte un chapitre sur le numérique. Le sujet est donc mûr aujourd’hui et il mérite d’être traité. S’il faut des éléments supplémentaires, mettons-nous au travail !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Comme l’ont dit plusieurs intervenants, c’est évidemment une problématique de notre temps, même si je ne suis pas sûr qu’elle soit totalement maîtrisée à ce stade, et elle aura nécessairement des conséquences sur notre droit. Pour l’heure, il me semble en tout cas évident que nous ne pouvons pas intégrer dans le bloc de constitutionnalité un texte que nous ne connaissons pas dans son intégralité.

Deuxièmement, lorsqu’on veut intégrer quelque chose dans le bloc de constitutionnalité, le rapporteur général l’a dit, ce doit être au terme d’un débat au sein de notre assemblée et au Sénat, comme nous l’avons fait pour la Charte de l’environnement. On ne peut pas faire cela incidemment. Libre au Gouvernement, au groupe majoritaire ou à n’importe quel autre groupe de lancer ce débat. Mais, si nous voulons intégrer une charte du numérique dans le bloc de constitutionnalité, il convient de la discuter au Parlement, article après article, et en tant qu’élément du bloc de constitutionnalité. C’est, à nos yeux, l’argument le plus important : on n’intègre pas quelque chose dans le bloc de constitutionnalité de façon incidente.

Troisièmement, tout ne peut pas être constitutionnalisé. Parmi les principes qui figurent dans la charte en question, certains pourraient être constitutionnalisés, alors que d’autres relèvent du domaine de la loi ordinaire. Tout à l’heure, notre rapporteur général a dit justement que, lorsqu’on a consacré la liberté d’expression en 1789, on n’a pas écrit la loi de 1881. En effet, la liberté d’expression englobe la liberté de la presse, mais elle va au-delà.

Nous voterons donc contre ces amendements, non pas parce que nous sommes opposés au principe d’intégrer ces éléments au bloc de constitutionnalité, mais parce qu’il faut un texte plus court et plus fluide, qui soit réellement de nature constitutionnelle et qui se décline ensuite dans des lois ordinaires qu’il sera beaucoup plus facile de modifier au gré des évolutions technologiques que nous ne pouvons pas anticiper à l’instant t. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Richard Ferrand, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza.

Mme Paula Forteza. Je voudrais rappeler le contexte de ces travaux. Cela fait un an que nous travaillons sur ce sujet, avec Cécile Untermaier et des sénateurs et des députés de tous bords. Nous avons étudié l’impact de ces dispositions. Nous avons choisi un noyau dur de droits, qui ont déjà été beaucoup discutés dans l’opinion publique, qui sont déjà traités par le droit national et européen et qui font l’objet d’une jurisprudence stable. L’idée serait de les consacrer pour pouvoir les protéger dans la durée. Nous n’inventons rien de nouveau.

Nous pourrons mettre ces éléments à votre disposition, pour continuer à travailler dessus. Il serait intéressant que nous puissions, au cours de la navette, retravailler ces textes, ces différentes chartes, qui sont du reste connues – vous pouvez en lire le texte.

Plusieurs députés du groupe FI. Vous retirez votre amendement ?

Mme Paula Forteza. Non, je ne vais pas le retirer ! Je veux dire que je suis d’accord avec le Gouvernement et le groupe majoritaire, dont j’apprécie l’ouverture, pour traiter cette question à l’article 34. C’est un bon début, même si ce n’est pas suffisant. La protection des données personnelles n’est pas le seul principe que nous devons défendre, et j’espère que nos débats nous permettront d’avancer sur ces questions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Nous révisons aujourd’hui la Constitution, car le Gouvernement en a décidé ainsi. Même si nous nous battrons pour qu’une révision d’ampleur de la Constitution ait lieu, je ne suis pas sûre qu’une nouvelle se produira dans les six mois – ou alors cela signifiera que vous aurez raté votre coup !

Il faut donc que nous profitions de l’occasion pour aborder l’enjeu majeur que constitue la question de l’accès au numérique, laquelle est d’ailleurs très liée à celle de l’accès aux droits. Aujourd’hui, on voit bien qu’il existe une fracture à ce niveau-là. On voit à quel point les services publics et l’accès aux droits sont liés à la question de l’accès au numérique. Or le compte n’y est pas.

Ne faisons pas semblant sur la méthode. Ne faisons pas comme si ce débat n’avait pas été ouvert il y a des mois, et même des années. Ne faisons pas comme si les députés n’avaient pas fait de propositions. Des amendements ont été déposés, qui proposent des projets de chartes : vous pouvez donc vous y référer et regarder si elles vous conviennent ou non.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

Mme Elsa Faucillon. Ne faisons pas un discours sur la méthode qui ne correspond pas à la réalité !

De plus, cela fait un an que Mme Paula Forteza et Mme Cécile Untermaier travaillent avec les collectifs citoyens. Et elles l’ont fait à votre initiative, monsieur de Rugy ! Il est donc faux de dire qu’on ne travaille sur ces questions que depuis un mois et qu’il faut remettre l’ouvrage sur le métier ! C’est faux !

Si vous êtes d’accord pour dire qu’il faut inscrire dans la Constitution une charte du numérique parce qu’il s’agit d’un sujet de société majeur, alors prononcez-vous sur le travail qui a été fait ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

Un député du groupe LR. La parole officielle !

M. Sacha Houlié. Comme cela a été dit, un travail a été entamé il y a un an sur les droits du numérique. Mais les droits, lorsqu’ils sont fondamentaux et qu’ils font l’objet d’une charte, sont d’abord reconnus internationalement. Ils sont ensuite reconnus par les plus hautes autorités de l’État – et ce fut la phrase « Notre maison brûle » de Jacques Chirac, en 2002. Mais même après cette reconnaissance par les chefs d’État, il faut encore plusieurs années pour les voir traduits dans la Constitution.

Or cette gestation ne me semble pas achevée, pour plusieurs raisons.

Premièrement, la neutralité du net, que nous entendons consacrer dans une charte, empêche les autorités, et notamment le législateur, d’exercer leur pouvoir de régulation. En effet, le législateur est le protecteur des libertés fondamentales. Or poser un verrou constitutionnel sur de tels droits reviendrait finalement à nous départir de la défense de ces libertés, au profit du juge. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Delphine Batho. N’importe quoi !

M. Sacha Houlié. C’est donc parce que je n’entends pas affaiblir le Parlement que je ne veux pas traduire dans la Constitution immédiatement, ou de cette façon, la charte que vous nous proposez.

Par ailleurs, cette question est éminemment européenne, d’abord parce que c’est à l’échelle européenne que nous pourrons imposer aux GAFA de payer leurs impôts en France et en Europe, ensuite pour des raisons que le RGPD nous a démontrées très récemment, et enfin parce que c’est la seule façon, la seule puissance, la seule souveraineté qui nous permettra de réguler les acteurs du numérique.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bastien Lachaud. Il n’y a pas de souveraineté européenne !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. J’aimerais faire un petit rappel au règlement, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.

Serait-il possible, monsieur le président, que nous retrouvions le chronomètre ? Pas pour empêcher le débat, mais pour aider chacun à mieux calibrer son temps de parole. Je rappelle simplement qu’il n’y a pas loin de 2 500 amendements et que nous allons siéger des jours et des nuits. Je crois que chacun aura réellement le temps de s’exprimer. Avec ce petit outil, vous pourriez être non seulement le président de cette assemblée, mais peut-être aussi vous prendre pour Chronos, qui sait ? Pas Icare, non, certains s’y sont brûlé les ailes, mais Chronos, cela nous rendrait service collectivement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI et quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je n’ai pas tendance à me prendre pour un dieu, mais en l’occurrence, je tiens le chronomètre et je suis bien le maître des horloges dans nos débats. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Un peu de calme, monsieur Gosselin, je ne fais que répondre à votre question ! Vous parlez de retrouver le chronomètre, mais il n’y en a jamais eu pour ce qui est des défenses d’amendements ou des réponses à la commission ou au Gouvernement. Nous pourrons, bien sûr, réfléchir à en étendre encore l’usage mais croyez bien qu’en l’espèce, les deux minutes sont plutôt largement dépassées (« Justement ! » sur les bancs du groupe LR), par les uns et les autres, et que je n’ai pas tendance à couper la parole dans ces nombreuses interventions.

Avant l’article 1er (suite)

M. le président. Nous allons à présent passer aux votes. Plusieurs scrutins publics ont été demandés.

(L’amendement n1613 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. D’abord, six amendements sont en discussion commune, mais ils ne sont pas communs, alors que leurs auteurs étaient membres du groupe de travail de l’Assemblée nationale. Apparemment, leur travail n’a pas encore débouché sur un texte commun.

Mme Danièle Obono. Il n’y a que la date qui change ! Vous êtes de mauvaise foi !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Ensuite, ce groupe de travail devait collaborer avec le Sénat. Or, je ne crois pas qu’il ait participé à la version proposée, ou pas à toutes. Cela pose la question de la méthode.

Par ailleurs, je me souviens bien qu’en commission, nous avions décidé, avec Mmes Untermaier et Forteza, d’avancer sur l’article 34. Je reconnais, monsieur Gosselin, que nous ne sommes peut-être pas allés assez loin, mais c’était une première étape. Je ne suis pas certain que la révision constitutionnelle aura abouti dans trois mois, aussi verrons-nous si d’autres étapes peuvent être franchies.

Enfin, prenons garde à l’obsolescence programmée des chartes, qu’il est particulièrement difficile, ensuite, de modifier. Voyez la Charte de l’environnement : ceux qui l’ont rédigée, et qui ont pris le temps qu’il fallait pour cela, en 2003 et 2004, n’avaient pas pensé à y faire figurer le climat !

Il y a nécessité à travailler sur ce sujet, nous partageons tous cette opinion, mais attention à ne pas se précipiter pour écrire des chartes parfois trop dans le détail. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. Il n’y a pas de précipitation !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Se précipiter, ça ne veut pas dire qu’on travaille mal, monsieur Coquerel, mais peut-être qu’on arrive un peu tôt. À se jeter dans les détails plutôt qu’en rester aux grands principes, on prend le risque de devoir modifier en permanence les chartes. Je le répète, le climat ne figurait pas dans la Charte de l’environnement de 2004. C’est dire si les chosesvont vite et s’il faut écrire avec prudence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 907 et 1109.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants196
Nombre de suffrages exprimés182
Majorité absolue92
Pour l’adoption37
contre145

(Les amendements identiques nos 907 et 1109 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1402, 1526 et 2149.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants190
Nombre de suffrages exprimés177
Majorité absolue89
Pour l’adoption45
contre132

(Les amendements identiques nos 1402, 1526 et 2149 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1614, 1110, 2169, 2343, 1403 et 1529, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n1614.

Mme Delphine Batho. Il me semblait que tous les amendements ayant trait à la charte étaient tombés, monsieur le président, mais peut-être était-ce une erreur.

M. le président. Ils seraient tombés si les précédents avaient été adoptés, mais ce n’est pas le cas. Nous poursuivons l’examen des amendements, qui étaient présentés par morceaux. Les morceaux précédents ont été rejetés. Si vous en tirez la conséquence que votre amendement doit être retiré, vous pouvez le faire.

Mme Delphine Batho. Nous avons eu la même discussion en commission et ces amendements étaient tombés, monsieur le président. Mais il arrive que la règle soit différente en commission des lois et en séance publique.

Cet amendement est défendu. On y lit la charte des droits numériques. La version que nous vous proposons est différente de celle présentée par d’autres collègues, mais l’esprit est le même.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1110.

Mme Danièle Obono. Il me permet de répondre à l’argument selon lequel le contenu de la charte ne serait pas connu. Cet amendement expose en effet ce contenu. Cette rédaction ne tombe pas du ciel et ne s’est pas faite dans la précipitation. Elle est le fruit d’un travail mené depuis un an dans notre institution, mais aussi des études conduites dans la société civile par nombre de chercheurs.

Nous devons nous adapter aux avancées qui ont été réalisées en ce domaine, tout en veillant au respect de la Constitution. Celle-ci a été révisée pas moins de vingt-quatre fois, soit tous les deux ans et demi environ. Si vous rejetez nos amendements, vous devrez à nouveau réviser la Constitution au cours de ce mandat, ce qui porte atteinte à la stabilité de ce texte.

Sur le fond, même si nous avons affaire à un domaine en perpétuelle évolution, certains principes relatifs aux droits et libertés numériques sont stables, et nous pourrions les inscrire dès aujourd’hui dans la Constitution, sans que cela nous empêche de les élargir ensuite.

Soit on prend en compte les années de recherche réalisées sur ce sujet, soit on se laisse influencer, comme semble l’être la majorité (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM), par les lobbies des GAFAM – Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft – qui ne veulent surtout pas de ces droits et libertés. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans la Constitution les principes de cette charte, et il n’y a aucun argument de fond ni de forme pour s’y opposer.

M. le président. Sur les amendements nos 1110 et 2169, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Sur l’amendement n2343, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n2169.

Mme Paula Forteza. La neutralité du net est aujourd’hui un principe de l’État de droit en France et en Europe. Cela n’a pas empêché le législateur de prendre des mesures de régulation ni de décider des exceptions.

Nous voulons consacrer ce principe dans la Constitution. La loi fixera les limites et les conditions de cet exercice. Le législateur pourra toujours poser des exceptions dès lors qu’elles sont justifiées. L’impact de cette mesure a été évalué pour chacun des droits que nous voulons inscrire.

S’agissant de l’amendement n2169, il ne correspond plus à la version que je voudrais défendre : nous avons travaillé sur une cinquantaine de versions de cette charte, et une petite erreur de manipulation s’est produite au moment du dépôt. Je retire par conséquent mon amendement au profit de celui de M. Latombe, qui présente la version ultime que nous avons travaillée ensemble et revue une dernière fois entre la commission et la séance.

(L’amendement n2169 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n2343.

M. Jean-Paul Dufrègne. Voici un « morceau » supplémentaire, puisque c’est le terme que vous avez employé, monsieur le président. Notre groupe souhaite inscrire une charte du numérique dans le préambule de la Constitution. Cette une attente exprimée par nos concitoyens, tant le numérique est devenu un enjeu primordial de notre époque, en ce qu’’il conditionne de nombreuses libertés – la liberté d’expression, l’accès au savoir, l’accès aux services publics…

La réaction du rapporteur général en commission nous a fortement étonnés, qui a balayé d’un revers de main les conclusions du groupe de travail transpartisan mis en place conjointement par l’Assemblée nationale et le Sénat, sous prétexte que ce groupe ne serait réuni que depuis trente jours. Le débat n’aurait-il pas sa place durant une réforme constitutionnelle ?

Non, mes chers collègues, les réflexions n’ont pas débuté il y a un mois. Un grand nombre d’acteurs, de collectifs, de citoyens, de juristes ou d’intellectuels se sont engagés dans cette réflexion. Tous sont unanimes : il est essentiel que notre Constitution se dote d’une telle charte. C’est également notre ambition. Notre rédaction s’inspire de celle du groupe de travail de l’Assemblée nationale et du Sénat. Elle nous apparaît satisfaisante, dans la mesure où elle garantit les grands principes numériques : un droit opposable à la connexion, le principe de neutralité du net, le droit à l’éducation numérique, la protection des données personnelles.

Nous avons également voulu mettre l’accent sur la nécessaire corrélation entre le développement des outils numériques et la participation à la vie démocratique, pour redonner du pouvoir au peuple. Aujourd’hui, ces initiatives demeurent trop peu soutenues par la puissance publique. Nous souhaitons consacrer l’importance de cela dans la Constitution afin de revitaliser la vie démocratique de notre pays.

Enfin, l’article 7 de la charte que nous proposons garantit à nos concitoyens une alternative aux procédures dématérialisées dans leur relation avec leur service public, ce qui nous paraît primordial. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. Sur l’amendement n1529, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1403.

M. Jean-Louis Bricout. Concernant la méthode suivie pour inscrire cette fameuse charte du numérique dans le préambule de la Constitution, tout le monde s’accorde sur la nécessité d’y travailler, mais on nous dit aussi que ce travail n’a pas complètement abouti, ce qui peut poser un problème.

Dès lors, pourquoi vous être opposés hier à un renvoi en commission, qui aurait permis d’achever ce travail ? Le groupe de travail s’est particulièrement investi dans sa tâche, en particulier Mme Untermaier. Il vous appartenait d’anticiper la nécessité qui s’impose à nous en acceptant que la commission reprenne le travail, quitte à élargir le groupe de travail à tous les députés.

Ce que nous vous proposons, à travers cet amendement, c’est une charte déjà bien avancée, même si certains points peuvent être discutés et qu’elle pourrait probablement être améliorée. Cette charte considère que le numérique est un vecteur de progrès pour l’humanité et représente un enjeu essentiel pour la souveraineté, pour la liberté des personnes, pour l’indépendance des institutions et aussi pour l’aménagement du territoire.

Notre charte comprend sept articles, dont cinq posant des droits et obligations applicables à l’ère numérique : le droit d’accès à l’internet ; le principe de neutralité de l’internet ; le droit à l’information à l’ère numérique ; le droit à la protection des données personnelles ; le droit à l’éducation et à la formation au numérique. Dans son article 3, la charte consacre le rôle facilitateur du numérique dans l’exercice du droit de toute personne à participer à la vie publique, ce qui est un enjeu important, comme cela a été souligné tout à l’heure, en raison des dérives possibles. Il faut prendre conscience de l’impact du numérique sur l’exercice de nos métiers, sur les relations humaines et sociales, sur le fonctionnement des sociétés démocratiques…

M. le président. Merci, monsieur le député…

M. Jean-Louis Bricout. …et sur les conditions d’exercice des droits et libertés fondamentaux.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n1529.

M. Philippe Latombe. Les amendements précédents ayant été rejetés, je ne comprends pas très bien comment, techniquement parlant, on peut défendre la rédaction d’une charte qui ne pourra pas être inscrite dans le préambule de la Constitution.

M. Jean-Yves Bony. Tout à fait !

M. Philippe Latombe. En commission, cela s’était passé différemment.

Je me contenterai donc de répéter ce que j’ai déjà dit sur la nécessité d’engager une réflexion et d’affirmer une position sur le numérique, en inscrivant dans la Constitution les droits et les libertés répondant à ce que le numérique représente comme opportunités ou comme menaces. Toutefois, je ne retirerai pas mon amendement, car je souhaite apporter ma contribution au débat et que ce soit inscrit au compte rendu de la séance.

M. Éric Coquerel. Quel argument de vainqueur !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Pour les raisons que j’ai déjà dites et que je ne répéterai pas car elles ont été longuement débattues tout à l’heure, l’avis de la commission sur l’ensemble de ces projets de charte du numérique est défavorable.

Permettez-moi simplement de signaler, car cela vient renforcer l’un des arguments que nous avions produits, que nous sommes confrontés à six rédactions différentes, et qu’une a disparu du fait de fautes dactylographiques. C’est dire si le travail est abouti ! (Exclamations sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)

Ce travail, il faut donc l’engager, et il pourra, comme je l’ai dit, déboucher sur une proposition de loi à portée constitutionnelle consacrée à cette seule thématique. Mais mieux vaut ne pas agir dans la précipitation,…

Mme Danièle Obono. Après un an de travail…

M. Richard Ferrand, rapporteur. …car cela ne permettrait pas d’évaluer avec précision la portée de ce qui est proposé. Vous comprendrez que je m’y oppose. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Cela dépend du sujet : dans certains cas, vous agissez avec beaucoup de précipitation !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Je veux aussi dire à notre collègue Obono que lorsqu’elle exprime une opinion, je la respecte et je pense qu’elle n’est animée que par son engagement et sa conscience. Il en est de même pour les membres de la majorité et pour les rapporteurs, qui ne sont soumis à aucun lobby. Avoir des divergences n’autorise pas l’injure et le dénigrement de l’autre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Patricia Mirallès. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Les raisons en ont été énoncées tout à l’heure.

L’Assemblée s’est prononcée négativement sur le principe de l’inscription d’une charte du numérique dans la Constitution. Il ne me semble donc pas utile d’entrer plus avant dans le débat et de détailler le contenu de textes qui, comme l’a souligné M. le rapporteur général, d’une part sont tous différents les uns des autres, d’autre part mériteraient indiscutablement d’être mûris.

Au demeurant, lorsqu’on les lit, on s’aperçoit que certains des principes qui y sont énoncés s’opposent à des textes européens existants – c’est le cas par exemple de l’article 3 du texte proposé par M. Lachaud – ou ne sont pas de niveau constitutionnel. J’observe ainsi que beaucoup d’entre vous font écho à une exigence d’éducation numérique ; si celle-ci me semble très naturelle, elle ne me semble pas de niveau constitutionnel.

Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets sur ces amendements un avis défavorable, et je rejoindrais volontiers la proposition de M. le rapporteur général de continuer le travail sur le sujet en vue de produire un texte plus abouti.

Mme Danièle Obono. Quand ? Donnez une date !

M. le président. Plusieurs orateurs se sont inscrits pour répondre à la commission et au Gouvernement.

La parole est d’abord à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. L’internet fait tellement partie de nos vies et va tellement les bouleverser qu’il était inévitable qu’un jour l’outil rencontre la norme. Cependant, si la fracture numérique existe, au détriment tant des personnes qui sont dans les zones non-couvertes que de celles qui ne font pas usage d’internet, garantir constitutionnellement un droit à l’accès au numérique ou à la liberté de son usage n’aura pas pour conséquence de connecter tout le monde intelligemment.

M. Vincent Thiébaut. Très bien !

Mme Danielle Brulebois. En outre, cela renforcera encore la place que le numérique occupe déjà dans nos vies et pourrait faire de l’accès au numérique la voie exclusive pour de nombreux droits.

Des règles de neutralité existent déjà en Europe. Le Conseil constitutionnel a fait de l’accès à l’internet un droit fondamental, au même titre que l’eau et l’électricité.

Le travail réalisé par nos collègues au sein du groupe de travail est remarquable et il s’agit d’un sujet fondamental, sur lequel il y a un consensus. Néanmoins, je pense moi aussi qu’il est un peu tôt pour graver dans le marbre de la Constitution des droits liés au numérique. Lesquels fixerons-nous ? Allons-nous inscrire des algorithmes tels quels ? Quels droits, quelles libertés affirmer ? La liste n’est pas fermée, elle évolue chaque jour.

Aujourd’hui, le numérique ne révolutionne pas nos valeurs fondamentales.

Mme Danièle Obono. Ah bon ?

Mme Danielle Brulebois. Comme l’a dit Mme la ministre, inscrire un tel texte dans le préambule de la Constitution risquerait de faire perdre de la force et de la solennité à cette dernière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mes chers collègues, vous ne pouvez pas dire que cela ne touche pas aux droits fondamentaux. Madame la ministre, cela y touche !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je n’ai pas dit le contraire !

M. Jean-Louis Bricout. Mais d’autres l’ont dit !

M. Jean-Luc Mélenchon. Le droit à une vie privée est un droit fondamental. Or ce droit est aujourd’hui mis en cause par le fonctionnement du net. Garantir que la vie privée sera protégée est de niveau constitutionnel.

M. Vincent Thiébaut. Mais non ! Cela relève de l’usage !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai pris cet exemple, mais je peux en prendre un autre : monsieur Houlié, vous vous êtes trompé lorsque vous avez dit que la neutralité d’internet interdisait la régulation – ou alors c’est que nous ne nous comprenons pas. La neutralité du net, c’est la liberté d’un accès égal à tous les sites et à tous les émetteurs. Aujourd’hui, la liberté du net, cette égalité de fait qui revient à décréter bien commun cette possibilité d’accès, est mise en cause par exemple dans la juridiction des États-Unis d’Amérique. Il ne s’agit donc pas d’une question secondaire. L’inscrire comme un droit fondamental reviendrait à dire qu’il existe un droit fondamental à pouvoir accéder librement à n’importe quel émetteur. Cela n’exclut pas que ces émetteurs fassent l’objet d’une régulation particulière du point de vue de leur contenu, mais cela signifie que l’accès sera ouvert à tous.

J’ajoute que c’est le net qui a ouvert la fenêtre de la liberté quand celle-ci se fermait par ailleurs, lorsque de grands monopoles ont accumulé les titres de presse et acquis la capacité d’accéder au temps de cerveau disponible. S’il y a aujourd’hui, dans la génération qui est la mienne, c’est-à-dire des plus de cinquante-neuf ans, autant de personnes qui regardent le journal télévisé alors que tous les autres ne le regardent plus, c’est parce que l’internet est, malgré tous ses défauts, une aire de liberté, alors que le terrain de la télévision ne l’est plus. Par conséquent, il y a un intérêt à défendre la liberté de l’internet.

Pour conclure, vous trouvez que la situation est suffisamment mûre pour décréter qu’il faut supprimer 30 % de parlementaires, ce que personne ne vous a demandé (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), mais vous trouvez qu’elle ne l’est pas quand les parlementaires actuels, au terme d’un an de travail, établissent un texte. Tout de même, il y a là quelque chose qui ne tourne pas rond ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Jean-Louis Bricout applaudit aussi.)

Si vous ne voulez pas de notre texte ou si vous trouvez qu’il y a trop de versions, votez pour celle de M. Latombe, car c’est précisément le texte sur lequel tout le monde, Assemblée et Sénat, s’était accordé. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Les arguments de fond ayant été développés, je m’attacherai à la forme.

J’avais cru comprendre que vous aviez érigé la rapidité, la réactivité et l’efficacité en mode de gouvernement. Je pensais donc que sur ce sujet-là, vous sauriez agir avec diligence.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ils sont archaïques.

M. Sébastien Jumel. Or force est de constater que dès qu’il s’agit de constitutionnaliser de nouveaux droits, et alors que chacun reconnaît qu’il y aurait urgence à le faire, vous expliquez qu’il faut prendre le temps et différer la décision.

De surcroît, vous le faites avec plus ou moins d’élégance : d’une certaine manière, il y a là un camouflet pour le président de l’Assemblée nationale, qui a pris l’initiative de cette démarche.

Mme Danièle Obono. Excellent !

M. Sébastien Jumel. C’est un camouflet aussi pour tous les parlementaires qui se sont engagés dans la rédaction sérieuse de leurs amendements.

Mme Marie-Noëlle Battistel. C’est vrai !

M. Sébastien Jumel. D’autre part, vous ne nous donnez aucune indication sur la date à laquelle nous pourrons établir ces droits.

Mme Danièle Obono. Tout à fait !

M. Sébastien Jumel. Enfin, monsieur le rapporteur général, madame la garde des sceaux, si selon vous le travail n’était pas assez conséquent, pourquoi ne pas avoir repris la main ? Pourquoi ne pas avoir mobilisé l’expertise du Gouvernement sur un sujet de cette importance, alors que vous savez le faire, comme vient de le rappeler Jean-Luc Mélenchon, lorsqu’il s’agit d’amputer l’Assemblée, de découper la France au scalpel et de priver le Parlement de sa capacité à porter la voix des territoires et la voix du peuple ?

Vous êtes pris en flagrant délit de contradiction : votre principe de gouvernement est à géométrie variable ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Jean-Louis Bricout applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Le numérique a pris une telle importance dans la vie quotidienne de nos concitoyens, et avec lui le danger de manipulation est si grand, que je suis persuadé qu’il est indispensable d’introduire dans la Constitution des éléments appropriés, que ce soit sous la forme d’une charte ou directement dans les articles de la Constitution. C’est pourquoi j’ai participé avec plaisir au groupe de travail mixte entre le Sénat et l’Assemblée nationale, dont les travaux ont abouti à la rédaction d’une charte.

Je regrette que le Gouvernement ne se soit pas emparé du sujet. J’ai l’impression qu’il était tellement désireux de réduire les pouvoirs du Parlement et d’aller vers un régime présidentiel qu’il en a oublié une préoccupation très importante pour nos concitoyens, qui est de les protéger face à l’évolution du numérique.

Au cours des réunions du groupe de travail mixte, je m’étais ému que nous ne disposions que de quatre semaines pour travailler sur un sujet aussi important. Il semblerait qu’ici ou là des réunions de travail aient eu lieu, mais pour la rédaction de cette charte, nous ne nous sommes réunis, si ma mémoire est bonne, qu’à six reprises. Or, lorsqu’on rédige un texte à portée constitutionnelle, chaque mot est important, chaque virgule compte. Je pense donc que le travail qui a été fait, même s’il ouvre des perspectives intéressantes, n’a pas été pesé au trébuchet ; c’est insuffisant pour savoir si son application au quotidien aura ou non des effets pervers.

C’est pourquoi je ne me prononcerai pas contre ces propositions de charte, mais, de même qu’une grande partie du groupe Les Républicains, je m’abstiendrai, car il y a encore besoin de travailler sur le sujet. Je regrette vraiment, madame la ministre, que le Gouvernement ne se soit pas penché sur un tel texte, qui porte pourtant sur un sujet primordial : le numérique dans la vie de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Je veux moi aussi remercier les collègues qui ont travaillé sur le sujet. Le temps était en effet compté et je me dois de vous transmettre les excuses de mon groupe, qui n’a pas pu participer à ce travail autant que les autres.

Comme M. Lagarde l’a dit, il nous semble que tout cela est un peu précipité – bien que sur le fond, nous vous rejoignions. L’accès au numérique, la régulation du net, la protection des droits individuels et des données personnelles sont autant de droits qui deviennent fondamentaux. Un premier pas sera fait dans cette direction à l’article 34. Nous soutiendrons les amendements qui sont déposés sur cet article et j’en présenterai moi-même un qui va dans ce sens.

À l’avenir, nous serons donc présents pour aboutir, je l’espère, au terme de la réforme constitutionnelle, à l’inscription d’une charte du numérique dans la Constitution. Nous avons une année pour travailler sur un tel texte. Je souhaite sincèrement que nous puissions aboutir, et j’ai le regret de ne pas pouvoir être favorable aux textes présentés aujourd’hui.

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux. Je remercie ceux de mes collègues qui ont travaillé sur le sujet et ont ainsi pu éclairer de leur réflexion nos débats en commission.

Le XXIsiècle est le siècle du numérique. On l’a vu au cours de nos discussions précédentes. Ce sont 2,2 milliards de personnes, dont 33 millions de Français, qui sont inscrits sur les réseaux sociaux ; 76 % des Français se connectent chaque jour à Internet et les trois quarts d’entre eux possèdent un smartphone.

Cette utilisation partout et par tous pose de nombreuses questions, qui viennent d’être évoquées : égalité des personnes face à l’accès au numérique, neutralité du net, protection des données à caractère personnel, contrôle. Nous avons tous en tête les scandales récents de Cambridge Analytica ou de la fuite des statuts sérologiques des utilisateurs d’une application mobile de rencontre. Ces événements qui ont eu lieu outre-Atlantique ne doivent pas se produire en France.

Voilà pourquoi je me réjouis que, comme l’a rappelé Sacha Houlié, le groupe majoritaire ait déposé, après l’article 2, un amendement visant à protéger les données personnelles des utilisateurs dans l’article 34 de la Constitution.

Le rapporteur général a également rappelé le dispositif très dense qui avait présidé au travail sur la Charte de l’environnement et en dépit duquel on a déploré, comme nous l’avons vu en commission, des oublis de taille, dont la lutte contre le changement climatique ; nous y remédierons dans le cadre du présent texte.

Certes, la perfection n’est pas de ce monde, mais ce précédent montre bien la nécessité de prendre le temps de la réflexion et de l’évaluation pour apporter une solution qui soit à la hauteur des enjeux du numérique.

Voilà pourquoi, pour ma part, je rejetterai les amendements en discussion.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Une charte est un projet incroyablement ambitieux. Il est vrai qu’il faut l’être, et je salue le travail tout à fait remarquable de ceux de nos collègues qui ont élaboré cette charte numérique.

Je ferai toutefois trois observations.

D’abord, je pense, à titre personnel, qu’elle n’est pas mûre.

Ensuite, il faut prendre garde de rendre notre bloc de constitutionnalité trop bavard : je ne sais pas si cela le sert. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Lorsque j’entends nos débats, je me dis que nous devrions nous poser la question.

En ce qui me concerne, j’ai été beaucoup plus modeste : j’ai déposé, avec mon groupe, un amendement tendant à inscrire la protection des données personnelles dans le texte constitutionnel en son article 34, à l’alinéa premier si ma mémoire est bonne, ce qui n’est pas la même chose que plus loin dans le même texte. Cela donnera une force significative à ce qui ne représente certes qu’une partie du sujet, mais mieux vaut avancer prudemment dans ce domaine.

Voilà pourquoi mon groupe votera majoritairement contre les amendements en discussion. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

(Les amendements nos 1614 et 1403, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1110.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants134
Nombre de suffrages exprimés119
Majorité absolue60
Pour l’adoption31
contre88

(L’amendement n1110 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2343.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants133
Nombre de suffrages exprimés116
Majorité absolue59
Pour l’adoption29
contre87

(L’amendement n2343 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1529.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants138
Nombre de suffrages exprimés124
Majorité absolue63
Pour l’adoption35
contre89

(L’amendement n1529 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n2406.

Mme Maina Sage. À la suite de nos discussions en commission sur une série d’amendements relatifs à la Charte de l’environnement, j’ai souhaité déposer le présent amendement en séance afin de clarifier le débat sur la possibilité d’amender cette partie du bloc de constitutionnalité.

L’idée est de renforcer la sacralité du bloc de constitutionnalité tout en permettant qu’il soit révisé, mais uniquement par voie référendaire. Voilà pourquoi nous proposons de préciser que les textes cités au premier alinéa du préambule de la Constitution ne peuvent être modifiés que par la voie du référendum prévu à l’article 89.

Je rappelle que les révisions constitutionnelles sont par principe soumises au référendum, même si les textes disposent que, à défaut de référendum tel que prévu à l’article 89, elles peuvent être adoptées par le Parlement à la majorité des trois cinquièmes.

Cet amendement est cohérent avec deux autres qui portent l’un sur l’article 11, l’autre sur l’article 89.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Avis défavorable.

Madame Sage, nous partageons votre objectif de sacraliser les textes visés au préambule de la Constitution, notamment la Charte de l’environnement, dès lors qu’ils sont issus d’un moment historique et qu’il ne convient pas de rouvrir le débat les concernant. Nous en avons parlé en commission, s’agissant spécifiquement de la Charte de l’environnement.

En revanche, il ne nous paraît pas opportun que les modes de révision diffèrent selon les textes figurant dans le bloc de constitutionnalité : les modes de révision de la Constitution et d’adoption de ces révisions doivent rester uniques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Je ne suis pas certaine, au demeurant, que nous puissions limiter a priori la volonté du pouvoir constituant d’exercer son droit de modifier les textes constitutionnels. J’ai bien compris que dans votre esprit, madame la députée, il ne s’agit pas de limiter le pouvoir constituant, simplement de l’encadrer, ou en tout cas de rendre plus difficile la modification, et je partage vos objectifs ; mais je ne crois pas que le procédé soit adéquat.

(L’amendement n2406 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n2385.

M. Gabriel Serville. La réponse qui a été apportée tout à l’heure à mon collègue corse met en évidence une contradiction flagrante de notre Constitution. Quelle est la pertinence, quelle est l’utilité du second alinéa du préambule ? Il comporte trois concepts totalement caducs à mes yeux.

Premièrement, il parle de « peuples » et se rapporte aux outre-mer, alors que la révision constitutionnelle de 2003 a banni du texte la notion de peuples d’outre-mer au profit de celle de populations d’outre-mer faisant partie intégrante du peuple français.

Par ailleurs, le concept juridique de « territoires d’outre-mer » est totalement dépassé : sa présence dans le préambule remonte à la période où la France accompagnait le processus de décolonisation et d’indépendance des territoires dits d’outre-mer, qui étaient disséminés aux quatre coins du monde. À ma connaissance, cette mention est la seule occurrence de l’expression dans la Constitution : dans le reste du texte, on parle de « collectivités d’outre-mer », ou simplement de « collectivités ».

Enfin, dans l’hypothèse où cet alinéa concernerait bien les populations et collectivités d’outre-mer, sa rédaction laisse penser qu’après soixante-douze ans de départementalisation et d’identité ou de spécialité législative, ces populations et collectivités n’auraient toujours pas atteint le même niveau d’évolution démocratique que la France continentale. Avouez-le, une telle affirmation pourrait faire l’effet d’une bombe dans nos régions ultramarines.

Aussi faudrait-il changer de point de vue sur cet alinéa, et faire en sorte que la représentation nationale comprenne différemment ce que sont les territoires et populations d’outre-mer et les réalités juridiques qui les organisent. Nous avons tous compris, je crois, comment les choses fonctionnent ; je ne m’interrogerai pas plus longtemps.

Je propose la suppression de cet alinéa dont la caducité n’est plus à démontrer, sans quoi nous laisserions croire qu’il existe deux Républiques et deux démocraties, celle de la France continentale et celle des territoires d’outre-mer. J’insiste vraiment sur la nécessité d’étudier dès à présent ce sujet sans tabou : il risque de réapparaître dans la suite de nos discussions sur la présente révision constitutionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Vous avez raison, monsieur le député : ce second alinéa du préambule de notre Constitution, issu de notre histoire, présente, du fait de sa rédaction, un caractère quelque peu daté.

Cependant, il n’a pas pour autant cessé d’être utilisé dans notre droit. Je songe à des décisions assez récentes du Conseil constitutionnel : celui-ci a fait référence à cet alinéa lorsqu’il a eu à examiner, au début des années 2000, la loi organisant une consultation de la population de Mayotte sur l’avenir de cette île, puis la loi d’orientation pour l’outre-mer.

Pour cette raison, et bien que, je vous l’accorde, la rédaction de ce texte soit quelque peu contestable, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Effectivement, monsieur le député, l’alinéa visé s’inscrivait dans le cadre de la décolonisation de la fin des années 1950. La Constitution initiale du 4 octobre 1958 prévoyait la possibilité pour les territoires d’outre-mer soit de devenir des départements d’outre-mer, soit de conserver leur statut au sein de la République, soit de devenir des États autonomes en gardant un lien avec la France dans le cadre d’une communauté régie par les articles 77 à 87 de la Constitution. Pour ces nouveaux États, il était ainsi proposé un cadre institutionnel nouveau, « fond[é] sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conç[u] en vue de leur évolution démocratique ».

Ce cadre de la communauté n’a fonctionné qu’une seule année : il est devenu caduc lorsque les États d’Afrique équatoriale française, d’Afrique occidentale française et Madagascar, qui en étaient membres, sont devenus indépendants, en 1960. Le titre consacré à la communauté a donc été supprimé par la loi constitutionnelle de 1995, mais le second alinéa du préambule n’a pas été supprimé en parallèle.

La question n’est donc évidemment pas l’actualisation de cet alinéa, lequel n’a plus aucune portée juridique – vous l’avez dit vous-même – puisque les territoires d’outre-mer et le cadre institutionnel de la communauté ont disparu, mais l’éventuelle nécessité de son abrogation.

Le Gouvernement ne juge pas inutile que notre Constitution conserve la trace de la volonté initiale du constituant d’accompagner d’anciennes colonies vers l’indépendance, surtout par le respect des valeurs universelles qu’elle proclame. Symboliquement, il ne nous apparaît pas nécessairement opportun de procéder à ce toilettage.

M. Serge Letchimy. Incroyable !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En conséquence, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Madame la ministre, si je me suis exclamé « Incroyable ! » à la fin de votre intervention, c’est que, alors même que votre intervention était très intéressante, très précise et très honnête, montrant bien que ce second alinéa a été rédigé à un moment donné, celui de la décolonisation, et que cette offre de la République, telle qu’elle y est présentée, n’a plus lieu d’être, parce qu’il a été fait allusion à cet alinéa lors de l’adhésion de Mayotte, qui est devenue un département, vous souhaitez conserver ce principe symbolique d’inspiration colonialiste. C’est incroyable ! Il faut aller jusqu’au bout. Les vieux zombies, pour emprunter un terme créole, de la colonisation sont toujours là ! L’état d’esprit est clair.

Après que l’Algériea pris son indépendance, que les pays d’Afrique occidentale ont pris leur indépendance, que d’autres pays se sont émancipés, pouvoir faire une telle démonstration et considérer que, demain matin, vous pourriez être dans le même état d’esprit colonial – pas vous, madame la ministre, car j’apprends à vous connaître, mais l’État et la République au sein de sa Constitution –, ce n’est pas acceptable. Il faut clairement effacer cet alinéa ! M. Serville a raison de dire que cela honorera la République et renforcera la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG. – MM. Acquaviva, Castellani, Colombani et El Guerrab applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Pour moi, le terme « incroyable » n’est pas assez fort : je suis véritablement ahuri par la réponse qui a été donnée ! Madame la ministre, vous avez fait une éclatante démonstration de l’inutilité et de la caducité de cet alinéa, qui n’a plus de raison d’être et génère une profonde confusion dans l’esprit des citoyens. Aujourd’hui, lorsque l’on parle des territoires d’outre-mer, il s’agit de la Martinique, de la Guadeloupe, de La Réunion ou encore de Mayotte, qui ne sont nullement concernées par cette disposition. Plutôt que de rester dans cet état extrême de confusion, qui fera peut-être que, sous nos latitudes, certains se mettront à réclamer d’autres dispositions, au prétexte qu’au plus haut sommet de l’État on continue à nous considérer comme des colonies de la France, alors que tout a été mis en œuvre pour que nous sortions de cette relation de domination de colonie à colonisés, la République, la nation, la représentation nationale gagneraient à bannir cet alinéa, qui n’a plus aucune utilité dans notre loi fondamentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. À titre exceptionnel, la parole est également à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Pour ma part, je suis abasourdi ! (Sourires et exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Vous vous évertuez envers et contre toute logique, envers et contre tout bon sens, tout réalisme, tout pragmatisme, à conserver dans la Constitution des expressions désuètes. Pis encore ! Si elles n’étaient que désuètes, cela passerait encore, mais elles sont porteuses de l’idée que la colonisation, compte tenu de ses bienfaits, doit être poursuivie dans l’esprit et que la France a une mission civilisatrice pour des peuples supposés primitifs ou, à tout le moins, inférieurs. C’est cela le fond du débat ! C’est cela la réalité !

Aujourd’hui, ce type d’arguments n’a plus lieu d’être. C’est pourquoi je vous demande, madame la ministre, de rectifier le tir, parce qu’aujourd’hui l’empire colonial de la France n’existe plus. De la même façon, vous allez peut-être vous accrocher au terme de « métropole », lorsque nous en demanderons la suppression dans la Constitution. La métropole est le pendant de la colonie. Si l’on parle de métropole, il faut parler de colonie. Les vestiges de l’esprit colonial sont encore bien présents, et il est fort regrettable que vous y soyez encore accrochée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Messieurs les députés, il ne s’agissait nullement, ni dans mes propos, ni dans mon esprit, de faire référence à un quelconque esprit de colonialisme, mais bien aux valeurs universelles qui nous unissent. C’est cela que, symboliquement, je proposais de préserver : les valeurs universelles qui nous unissent et que l’on trouve énumérées dans ce second alinéa sous les termes de « l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité ».

M. Claude Goasguen. Exactement ! C’est très important !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est cela que je souhaitais signifier par mes propos, et je voulais le rectifier devant vous.

M. le président. Nous allons passer au vote sur l’amendement n2385.

M. Philippe Gosselin. Monsieur le président, s’il vous plaît, j’ai demandé la parole !

M. Claude Goasguen. C’est vrai ! Il a demandé la parole !

M. le président. Monsieur Gosselin, vous avez remarqué qu’il y a déjà eu plus de deux réponses à la commission et au Gouvernement. La ministre elle-même a répondu. Je crois que l’Assemblée est largement éclairée pour passer au vote.

M. Philippe Gosselin. On ne peut plus s’exprimer ! C’est terrible !

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement n2385, mis aux voix par assis-levé, n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. Monsieur le président, tout en n’en faisant pas une attaque personnelle, je trouve que la distribution des temps de parole est un peu partiale. Sur un sujet aussi important que celui-là, il me paraît important qu’un groupe qui demande la parole puisse s’exprimer. Soyons clairs ! Il ne peut pas y avoir d’ambiguïté sur un tel sujet. La France n’a plus d’empire colonial, et c’est heureux ! Soyons très clairs : c’est heureux !

M. le président. Monsieur Gosselin, soit c’est un rappel au règlement, soit c’est une intervention. Si c’est une intervention, vous n’avez pas la parole pour une raison simple que vous connaissez très bien, pour être un vieux routier du Parlement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ce n’est pas une critique ! Vous savez très bien qu’on ne donne pas la parole à tous les groupes sur tous les amendements, sans quoi on ne s’en sortirait pas, puisque cela ferait sept interventions sur chaque amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Gosselin. Je ne demande pas que ce soit le cas pour chaque amendement, mais il s’agit d’un sujet très important !

M. Sébastien Jumel. En vieux routier, demandez une suspension de séance, monsieur Gosselin !

Avant l’article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1011 et 1094.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1011.

Mme Emmanuelle Ménard. La question de la libre détermination des peuples n’est pas anodine, et ce pour plusieurs raisons. D’un point de vue sémantique, d’abord, je crois qu’à l’expression initiale de « détermination des peuples » nous pourrions préférer celle de « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ». En effet, la « détermination » en tant que telle n’implique que la reconnaissance d’un peuple, alors que la « disposition » permet à un peuple d’être maître de son destin. Par ailleurs, le droit accorde une autorisation, une faculté de faire ou non quelque chose : c’est ce qui permet d’agir. Au-delà de cette question de vocabulaire, se pose naturellement celle de l’idée sous-jacente, laquelle est simple et repose sur le principe du droit à l’autodétermination de chaque peuple et à leur libre coopération – ou pas d’ailleurs.

Cette idée n’est pas issue d’une vision anarchiste qui aboutirait à une implosion des États. Au contraire, reconnaître qu’un État est constitué d’une somme de peuples qui, librement, choisissent de s’unir pour poursuivre un destin commun et former une nation fortifierait notre cohésion nationale. Cette liberté des peuples est cruciale, car il me semble évident que ce n’est que par une adhésion volontaire qu’une coopération peut fonctionner.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n1094.

M. Michel Castellani. Le second alinéa du préambule de la Constitution dispose que : « En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles […]. » Nous souhaitons que « la libre détermination des peuples » soit remplacée par : « le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ». Ce droit est un principe consacré par le droit international et présent dans la Charte des Nations unies, mais méconnu en France. Le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » n’est pas une expression neutre. Elle a un passé, une histoire, un sens qui recouvre une réalité. C’est une idée ancienne, qui a déjà été exprimée il y a fort longtemps par Thomas d’Aquin, puis par les philosophes libéraux du XVIIIsiècle. C’est d’ailleurs un concept qui a inspiré les révolutionnaires corses à cette même époque. L’objectif de cet amendement est de constitutionnaliser ce principe, en l’affirmant comme un droit essentiel.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.

M. Pierre-Henri Dumont. Sur le fondement de l’article 58. Nous ne sommes pas en train d’examiner un texte de loi anodin, mais de réécrire la Constitution. Refuser d’entendre les explications du principal groupe d’opposition – le deuxième groupe de l’Assemblée – sur un amendement pose un problème dans la façon dont le débat est mené. Quand on voit qu’on est obligé de procéder par assis-levé pour le vote d’un amendement, je pense qu’il est de bonne politique de laisser s’exprimer sur chaque amendement au moins une fois chaque groupe, en particulier quand il s’agit du groupe principal d’opposition. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Sébastien Jumel. Non, non ! Chaque groupe !

M. Pierre-Henri Dumont. J’ai dit chaque groupe ! Mais le fait que le principal groupe d’opposition n’ait pas eu la parole est parfaitement scandaleux.

M. le président. Monsieur Dumont, je vous rappelle tout simplement notre règlement. Rien ne vous empêche de déposer une proposition de résolution pour le modifier si vous le souhaitez…

M. Pierre-Henri Dumont. Qu’est-ce qu’une proposition de résolution vient faire là ?

M. le président. …ou de saisir une prochaine modification pour tenter de faire adopter un amendement qui viserait à donner soit la parole à tous les groupes qui la demanderaient, en réponse à la commission et au Gouvernement sur un amendement, soit au principal groupe d’opposition, ce qui introduirait une nouvelle distinction parmi les groupes. Ce n’est pas la peine de faire semblant de découvrir les règles, alors que vous les connaissez et que vous avez pu remarquer que, tout à l’heure, sur plusieurs amendements, j’ai donné la parole à tous les groupes qui la demandaient, mais seulement à un orateur ou une oratrice par groupe. On ne peut pas multiplier les interventions à l’infini. Je vous donnerai bientôt le nombre d’amendements que nous examinons à l’heure et qui avoisine, vaillamment, les dix ou quinze. Vous voyez que je n’ai pas forcé l’allure.

Avant l’article 1er(suite)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Avis défavorable. Sur la forme, le second alinéa du préambule que vous souhaitez modifier a quelque peu perdu de son intérêt et n’a plus guère aujourd’hui de portée. Sur le fond, pas plus que la commission, je ne vois pas bien ce qu’apporterait votre modification. La libre détermination des peuples, synonyme d’autodétermination des peuples, se définit comme le droit reconnu à tout peuple de choisir librement son État et la forme de son gouvernement, de ne pas être cédé ou échangé contre sa volonté, voire de faire sécession. Par conséquent, changer la perspective de sa rédaction ne modifiera en rien la portée de cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette modification ne me semble pas nécessaire non plus. Le Conseil constitutionnel, comme Yaël Braun-Pivet l’a rappelé, a eu l’occasion de donner toute sa portée à cet alinéa, en considérant que la consultation en 2000 à Mayotte trouvait son fondement dans les principes de libre détermination des peuples des territoires d’outre-mer et de libre administration de leur volonté consacrée par le second alinéa du préambule de la Constitution de 1958.

Je ne vois donc pas ce que la modification proposée par ces amendements apporterait. Il n’y a en effet pas de contradiction entre ce principe et celui du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, consacré par le droit international. Je vous rappelle par ailleurs que le préambule de la Constitution de 1946 affirme que « La République française […] se conforme aux règles du droit public international. »

Je le répète : tout cela s’emboîte bien, il n’y a pas de contradiction. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Nous examinons aujourd’hui des amendements portant sur le préambule de la Constitution, qui vont un peu dans tous les sens. On voit bien la limite de l’exercice : c’est comme si l’on avait ouvert la boîte de Pandore !

Je rappelle que le Conseil constitutionnel a rendu une décision essentielle le 16 juillet 1971, par laquelle il a reconnu l’existence d’un bloc de constitutionnalité, qui comprend la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, les principes à valeur constitutionnelle, et les préambules des Constitutions de 1946 et 1958.

Faudrait-il réécrire le préambule de la Constitution de 1946 lui aussi ? Faudrait-il réécrire à la lumière d’aujourd’hui la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen ? Bien évidemment que non !

Je crois donc que nous devons vraiment nous limiter – et ce n’est pas là faire offense aux ultramarins, ni nier la diversité de l’histoire française. Si nous ne nous limitons pas, nous tomberons dans des considérations anachroniques, dignes du café du commerce. La Constitution, qui fixe les grands principes, vaut mieux que cela.

Je tenais à faire cette précision, afin d’éclairer la position du groupe Les Républicains au cours des débats qui auront lieu dans les heures à venir. C’est dit : nous n’aurons pas besoin de nous répéter. Vous voyez, monsieur le président, qu’en me donnant la parole, vous aurez permis que l’on gagne du temps.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez eu raison, madame la ministre, de rappeler qu’il s’agit là d’une sorte de reste. Cet alinéa renvoyait, d’une manière qui se comprenait fort aisément, à d’autres alinéas qui figuraient autrefois dans la Constitution et en ont été ôtés lors d’une révision constitutionnelle. Ces alinéas prévoyaient la possibilité de faire vivre une Communauté française. On peut penser ce qu’on veut de celle-ci : elle avait été imaginée à l’époque afin que les États issus de la décolonisation puissent garder un lien avec la France.

À notre époque, monsieur Gosselin, cet alinéa n’a plus de sens.

M. Philippe Gosselin. Mais non, ce n’est pas vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon. Plus précisément, il a le sens inverse de celui que vous croyez y lire. En effet, il postule l’extériorité des populations de l’outre-mer. Je rappelle qu’il s’agit là de départements français ! Accepteriez-vous que l’on inscrivît dans la Constitution qu’en vertu du principe de libre détermination des peuples, la République offre aux territoires de la Lozère et de la Corrèze de manifester leur volonté d’adhérer à des institutions nouvelles ? Vous trouveriez cela ridicule ! C’est pourquoi nous collègues ont réagi comme ils l’ont fait.

J’ajoute, madame la ministre, qu’il faut comprendre que l’histoire de notre peuple est encore pleine de cicatrices. Il faut par conséquent être extrêmement précautionneux dans la façon de s’adresser aux uns et aux autres. Cette remarque n’est pas dirigée contre vous, madame la ministre, mais j’y insiste : ces lignes n’ont rien à faire, aujourd’hui, dans la Constitution. Puisque nous en avons l’occasion, nous devrions toiletter habilement le préambule en reconnaissant cet état de fait.

J’achève mon propos sur la différence qu’il y a entre le principe de « libre détermination des peuples » et celui du « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ». Je suis très surpris que mon collègue Castellani défende le principe de libre disposition, car il suppose qu’une instance reconnaisse ce peuple de l’extérieur, tandis que le principe de libre détermination signifie que c’est le peuple lui-même qui se détermine, par son action – en particulier par l’action indépendantiste et les guerres de libération nationale –, en tant que peuple. Le principe défendu par M. Castellani est donc un principe totalement amoindri, qui dépend d’une décision extérieure.

Qui dit qui est le peuple qui a le droit de disposer de lui-même ? Nous pensons, nous, que c’est le peuple lui-même : c’est pourquoi il vaut mieux parler de libre détermination et non de libre disposition. Je tenais à faire ces remarques. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Madame la ministre, permettez-moi d’insister lourdement sur ce point. Nous examinons des amendements visant à modifier le préambule de la Constitution : ce n’est que la première étape de notre démarche. Si nous nous trompons au niveau du préambule, nous aurons des difficultés à comprendre les propositions que nous ferons au sujet des territoires, afin de leur permettre d’évoluer beaucoup facilement.

Je le répète : si on se plante sur le préambule, on aura d’énormes difficultés à se retrouver par la suite. Certains de nos collègues l’ont parfaitement exposé.

Ne nous trompons pas de sujet. D’autres de nos collègues ont parlé de valeurs, de grands principes : mais on ne pourra pas établir de grands principes sur une base falsifiée, erronée, dénuée de sens – comme l’a dit M. Mélenchon.

À chaque fois que nous soulevons ce problème, vous vous référez à une décision du Conseil constitutionnel datant de l’année 2000. Or la Constitution a été révisée en 2003 puis en 2008. En 2003, une modification importante portait sur cette notion de peuple, mentionnée au second alinéa du préambule. On ne peut pas en permanence, pour justifier la situation actuelle, se référer à une décision antérieure à la dernière révision de la Constitution.

C’est pourquoi j’insiste : la mauvaise compréhension de ce que nous disons maintenant, au niveau du préambule, risque d’entraîner de graves incompréhensions dans la suite de l’analyse du texte.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour une rapide intervention.

M. Philippe Dunoyer. Je serai bref, même si le sujet est très important. Je respecte totalement les arguments défendus par mes collègues, et le raisonnement que vient de tenir le président Mélenchon. Je rappelle néanmoins qu’un territoire d’outre-mer, la Nouvelle-Calédonie, est dans une situation particulière : dans quelques mois, ses habitants auront à voter dans le cadre d’un référendum d’autodétermination.

Ce référendum d’autodétermination n’est pas seulement conforme au droit international, comme l’a rappelé Mme la garde des sceaux, il est également permis par le corpus constitutionnel actuel.

M. Philippe Gosselin. Bien sûr !

M. Philippe Dunoyer. C’est pourquoi nous nous sommes abstenus tout à l’heure, ma collègue Maina Sage et moi-même, sur un amendement qui selon nous ne s’appliquait pas à la totalité des territoires d’outre-mer. En effet le second alinéa du préambule de la Constitution ne s’applique pas seulement aux départements d’outre-mer, mais aussi aux autres territoires d’outre-mer, singulièrement la Nouvelle-Calédonie.

Je terminerai en disant que si les Calédoniens auront la possibilité de s’exprimer le 4 novembre 2018, c’est justement parce que la Constitution le permet – même si, d’un autre point de vue, le second alinéa du préambule de la Constitution peut renvoyer aux arguments qui ont été défendus par mes collègues.

(Les amendements identiques nos 1011 et 1094 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1015.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit, au second alinéa du préambulede la Constitution, d’ajouter après le mot « République » l’adjectif « française ». Depuis mille cinq cents ans, la France a connu une longue suite de régimes. D’abord la monarchie : fédérale, puis féodale, absolue et enfin constitutionnelle, pendant mille trois cents ans. Elle a ensuite connu une Ire République, un Empire, une Restauration, une autre monarchie, une IIe République, un nouvel Empire, j’en passe.

Au cours de ce millénaire et demi, la France n’a pas toujours été une République, et pourtant elle est demeurée la France. Car la France n’est pas seulement un régime : c’est aussi une culture d’une richesse immense, des traditions aussi nombreuses qu’il y a de régions, de territoires. C’est une langue, le français – que protègent les Immortels –, mais aussi des dialectes qui résistent au temps, une histoire dont nous sommes aussi bien les héritiers que les dépositaires.

La spécificité de notre régime politique, c’est qu’il est bien français : cet amendement vise à le préciser.

(À dix-huit heures dix, M. Hugues Renson remplace M. François de Rugy au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Par cet amendement, vous proposez d’inscrire au préambule de la Constitution que la République est française. Il suffisait d’y penser ! (Sourires.)

Or il s’agit précisément du préambule de la Constitution française. Par conséquent, il ne fait aucun doute que les dispositions qui y sont contenues s’appliquent toujours à la République française. Le premier alinéa du préambule mentionne d’ailleurs expressément le peuple français, et le caractère français de la République française transparaît nettement à l’article 2, où sont évoqués les emblèmes nationaux et la langue française. Cette proposition est donc manifestement superfétatoire : c’est pourquoi elle a été repoussée par la commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je crains de devoir être du même avis que M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. J’appelle l’attention de l’Assemblée sur la multiplication des amendements portant sur le préambule de la Constitution. Nous sommes entrés sur un terrain extrêmement glissant, ce qui n’a échappé à personne. Au-delà des propos lénifiants, en effet, il y a des arrière-pensées qui le sont beaucoup moins.

Premièrement, pour répondre à l’intervention qui portait sur les souvenirs historiques, je voudrais rappeler qu’une Constitution est fondamentalement adaptée à toutes les circonstances. D’ailleurs, Mme le ministre a rappelé, à juste titre, que nous avons eu besoin de ce texte à propos de Mayotte.

Deuxièmement, nous voyons bien ce qu’il y a derrière les initiatives relatives au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. J’aime trop la Corse pour ne pas comprendre ce que signifient ces amendements. Il y a là, pour moi, quelque chose d’attentatoire au caractère un et indivisible de la République, qui est un principe vraiment constitutionnel.

Troisièmement, chacun a compris ce que signifie d’enfoncer le clou en précisant que la République est française – mais je ne veux pas faire de polémique abusive. Quoi qu’il en soit, il me paraît évident que la seule République dont il peut être question dans la Constitution est la République française.

Ces amendements n’ont l’air de rien, mais ils nous entraînent sur un terrain polémique, un terrain extrêmement glissant. Ce n’est pas vraiment un débat d’ordre constitutionnel : ce sont des débats politiques, d’une sorte qui peut être assez meurtrière – si vous me passez l’expression. Je crois donc que nous ferions mieux de nous abstenir. Nous sommes en effectif réduit : ne posez pas des questions de ce genre en faisant semblant de ne pas savoir ce qu’elles impliquent. Mais cela n’échappe pas à notre sagacité ! (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Merci, et bonsoir, monsieur le président. M. le rapporteur général nous a répondu en raisonnant par l’absurde. Mais comme l’a dit notre collègue Emmanuelle Ménard, la France existait avant la République. Par conséquent, il serait plus cohérent de préciser, au deuxième alinéa du préambule, que cette dernière est française. Je ne comprends pas le refus de M. le rapporteur général ni de Mme la garde des sceaux : je ne vois pas quel est le problème. Je pense au contraire que l’ensemble de la représentation nationale devrait être favorable à cet amendement : si cela va sans dire, alors cela va encore mieux en l’écrivant. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

(L’amendement n1015 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 580, 1036 et 2118.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n580.

M. Michel Castellani. Je voudrais dire, tout d’abord, que nous avons un très grand respect pour les positions qui viennent d’être défendues par nos collègues d’outre-mer. Cet amendement ne signifie nullement que nous soutenons un quelconque statu quo pour les territoires d’outre-mer.

Nous désirons ouvrir le chapitre des compétences dévolues à la Corse. Pour cela, nous souhaitons modifier l’alinéa aux termes duquel « la République offre aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles », afin que la Corse y figure explicitement, aux côtés des territoires d’outre-mer. Cet alinéa serait donc ainsi rédigé : « la République offre à l’île de Corse et aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles ».

C’est en effet le cas de la Corse qui s’est manifestée démocratiquement, par des votes répétés et concordants, en faveur d’une évolution de son statut. C’est d’ailleurs pour cela, pour défendre ce programme, que Jean-Félix Acquaviva, Paul-André Colombani et moi-même avons été élus.

Nous désirons que cette révision constitutionnelle donne à la Corse les moyens de son avenir. La Corse a besoin de compétences, non pour le plaisir de les exercer, mais parce qu’elles sont nécessaires pour son évolution sociale, pour la lutte contre la spéculation, et pour sauvegarder ce qui fait notre personnalité, notre culture. Sur ces trois points, hélas, nous avons grand besoin de compétences.

Mes collègues et moi-même présenterons d’autres amendements qui défendront évidemment la même ligne, mais nous vous demandons vraiment de comprendre la motivation profonde qui est la nôtre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement identique n1036.

M. Jean-Félix Acquaviva. J’ai bien compris que nous sommes ici dans un débat politique lié aux circonstances, mais on peut donner du sens à la rédaction d’un préambule. Dès lors, soit on en reste au contexte de sa rédaction initiale, c’est-à-dire en 1958, et nous sommes bien sûr totalement solidaires de nos amis ultramarins pour le supprimer, soit on l’entend dans sa version littérale et positive, c’est-à-dire comme consacrant le principe « de la libre détermination des peuples », le principe que la République offre des institutions nouvelles fondées sur un partage. Et alors, mandatés que nous sommes ici par une grande majorité de Corses, nous demandons que l’île de Corse figure aux côtés des territoires d’outre-mer. Il s’agit certes d’un débat symbolique, mais un débat constitutionnel n’est pas celui d’une loi ordinaire ni même d’une loi organique, mais un débat où l’on regarde le passé, s’interroge sur le présent et se projette dans l’avenir. Mentionner la Corse dans le préambule voudrait dire que la République reconnaît qu’il est temps de tourner une page et qu’il faudra bien à un moment donné faire face tranquillement au passé – car j’ai entendu des choses qui ne sont pas vraies, y compris sur le plan historique – pour mieux prendre en considération la situation présente de ce territoire, qui connaît une révolution démocratique tranquille où les mains tendues doivent être saisies pour qu’enfin s’ouvre une nouvelle ère entre la République et la Corse. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement identique n2118.

M. Paul-André Colombani. Il est proposé de faire figurer la Corse au second alinéa du préambule, aux côtés des territoires d’outre-mer, c’est-à-dire parmi les territoires pouvant prétendre à l’autonomie dans un cadre démocratique et consenti. En effet, les particularités géographiques, historiques et culturelles de la Corse doivent lui permettre d’aspirer à un statut particulier. On aurait dû écouter Michel Rocard quand il évoquait un mal qui vient de loin, au vu des quarante dernières années de relations conflictuelles entre Paris et la Corse. Je m’adresse en particulier à mon collègue et ami, le seul ancien élève ici présent du lycée Fesch d’Ajaccio,…

M. Claude Goasguen. C’est moi !

M. Paul-André Colombani. …pour lui dire que nous, nous sommes ici clairement mandatés par nos électeurs, élus à une large majorité pour faire évoluer le statut de la Corse vers un statut d’autonomie.

M. Philippe Gosselin. L’article 27 de la Constitution déclare nul tout mandat impératif !

M. Paul-André Colombani. Nous comptons bien défendre cette perspective et ouvrir des voies dans ce débat constitutionnel pour y parvenir.

M. Jean-Félix Acquaviva. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Marc Fesneau, rapporteur. Avec cette série d’amendements, déjà évoquée en commission, nous abordons la question corse. Sur le fond, vous dites, monsieur Acquaviva, qu’il s’agit d’un débat symbolique, mais je ne crois pas que le porter jusqu’au niveau du préambule de la Constitution relève seulement du symbole. M. Colombani précise que l’objectif d’y inscrire la Corse, c’est à terme qu’elle puisse accéder à l’autonomie. Ce n’est donc pas symbolique. La différence entre vous et nous, c’est que nous pensons, nous, qu’il faut réfléchir tous ensemble à la capacité que l’on peut donner aux territoires, en particulier à celui de la Corse, de relever leurs défis. Ainsi, monsieur Castellani, vous avez dit que l’île a besoin d’accéder à des compétences lui permettant de relever ses défis économiques, sociaux et environnementaux. Mais c’est tout l’objet de l’article 16 du projet de loi constitutionnelle et il me semble que cet article contient la réponse aux problèmes réels que rencontrent les Corses et la Corse – et que nous reconnaissons. Cet article, par la différenciation au titre de la dévolution des compétences mais aussi par la possibilité d’adaptation des lois et des règlements, permettra d’aller plus loin.

Deuxièmement, quand vous dites, monsieur Colombani, que vous avez reçu mandat de la part de vos électeurs pour défendre ces amendements, je ne crois pas qu’il soit possible de le formuler ainsi. Nombre d’entre nous sont ou ont été des élus locaux, et on n’en transfère pas pour autant la portée au niveau du champ politique national. Le mandat local n’engage que le mandat local, et en l’occurrence, les électeurs ont exprimé localement la volonté de porter les vôtres à la tête de la collectivité territoriale de Corse. Si chacun d’entre nous disait qu’il est à l’Assemblée nationale parce que localement les électeurs lui ont fait confiance, ce serait faire fi de ce que ceux-ci opèrent bien la distinction.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas un bon argument !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Sur le fond, je le répète, notre objectif est bien de reconnaître une spécificité à la Corse, et nous en discuterons à l’article 16, celui-ci prévoyant de créer pour elle un « statut particulier » et la reconnaissance, pour la première fois, de sa spécificité dans son insularité – je crois que c’était une de vos demandes, et elle me paraît logique – car c’est bien la question, nos débats l’ont démontré. Par conséquent, ces amendements, comme les suivants qui ont le même objet, ont été repoussés en commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable également sur ces amendements. Il me semble en effet qu’il y a une forme de contresens à vouloir mentionner la Corse dans le second alinéa du préambule. J’ai rappelé tout à l’heure l’historicité de cet alinéa et l’interprétation qui devait en être faite à ce titre : il est évidemment lié aux territoires d’outre-mer et, même s’il a une utilité en droit positif – le Conseil constitutionnel y a fait référence dans plusieurs décisions –, il ne me paraît pas correspondre à la situation de la Corse, situation que nous aurons l’occasion d’évoquer puisque le Gouvernement fera, au titre de l’article 72-5, des propositions pour reconnaître la particularité de la seule île à dimension régionale située sur le territoire européen de la France. Cette réponse sera plus adaptée qu’une modification du second alinéa du préambule.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous y reviendrons bien entendu à l’article 16, mais je ne peux pas laisser passer ce qui a été dit sur le sens du vote des électeurs en Corse. Il est très clair et politiquement profond : une plate-forme politique a été présentée de manière solennelle, et les Corses ont clairement voté pour un statut d’autonomie, c’est incontestable, à moins de tordre le cou à la démocratie. Celle-ci n’est pas à sens unique, elle ne s’applique pas uniquement lorsque l’on gagne mais aussi quand des messages sont envoyés depuis la base de manière limpide. Mes collègues et moi sommes ici liés par un mandat issu à la fois des élections législatives et des élections de la nouvelle assemblée territoriale de décembre 2017. Je tenais à le préciser parce qu’on ne peut pas laisser cette petite musique s’installer, ce n’est pas possible.

S’agissant de l’article 16, le curseur n’est évidemment pas fixé au bon niveau et nous allons vous interpeller à ce sujet, madame la ministre. Après les rendez-vous manqués de 1991 et de 2002, s’en sont suivies des périodes de tension et des dysfonctionnements entre la République et la Corse. Nous ne voulons pas que cela perdure : nous voulons le bon curseur. Il est à portée de main, mais il ne faudrait pas qu’un dogmatisme juridique ou technocratique l’emporte sur la réalité des faits.

Quant au préambule, il est assez cocasse de le renvoyer au contexte de sa rédaction, c’est-à-dire aux outre-mer, madame la ministre, tout en disant qu’il faut le lire aujourd’hui d’un point de vue positif pour Mayotte mais pas par rapport à notre situation. Nous sommes ici pour affirmer politiquement que la relation entre la République et la Corse a été ce qu’elle a été dans le passé – puisque nous sommes dans un débat historique, y compris quand on parle de réforme constitutionnelle – et, qu’à ce titre, l’île mériterait de figurer dans cet alinéa du préambule.

M. Paul-André Colombani. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Moetai Brotherson.

M. Moetai Brotherson. Je tiens à signifier mon accord avec mes collègues corses puisque je crois qu’ils ont reçu un vrai mandat pour faire une telle demande : ils ont été à la fois élus localement et, dans la foulée, parmi nous, grâce à la même volonté du peuple corse.

Second point : j’entends parler d’historicité, de la dimension historique de la rédaction du préambule, mais il faudrait aussi évoquer la dimension géographique. Je rappelle que la distance entre Douvres et Calais, c’est quatre-vingt-sept kilomètres, alors qu’entre la Corse et l’Hexagone, c’est 160 kilomètres. Par conséquent pour moi, la Corse se situe outre-mer.

M. Jean-Christophe Lagarde. La Grande-Bretagne n’est pas outre-mer ! C’est une question de taille !

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je suis assez surpris de la manière dont on aborde le problème. J’ai le sentiment qu’il y a une théorie fixiste, dont M. Goasguen a été l’expression – « on ne bouge pas », avec une pointe de suspicion à l’encontre de ceux qui ont besoin de s’exprimer en termes d’émancipation car c’est aussi une vérité –, et une théorie évolutionniste, expression d’une volonté émancipatrice tout en se revendiquant de la République, disant : « On peut en tant que peuple vivre les choses différemment. » Je pense en termes de République unie. Je ne suis pas pour autant partisan d’une république « une et indivisible », expression qui a été rajoutée. On n’a pas eu besoin d’une république indivisible pour participer à la libération de la France lorsqu’il fallait que l’ensemble des peuples d’Afrique et d’outre-mer viennent ici pour sortir le pays de ses difficultés par rapport au nazisme.

De ce fait, je ne partage pas non plus le point de vue de M. Dunoyer quand il dit que la Nouvelle-Calédonie a bénéficié comme Mayotte du second alinéa du préambule : ce n’est pas parce qu’on a profité d’un contexte qui est mauvais qu’il faut l’entériner ! C’est un contexte sinon colonial, en tout cas à esprit colonial, il faut le dire. C’est en ce sens que M. Serville a proposé une modification : pour que l’on puisse débarrasser le préambule de son essence coloniale.

Dernière chose : je ne suis pas un partisan de l’article 74 mais de l’article 73 car je considère que l’égalité des droits n’est pas l’ennemi du droit à la différence et qu’à ce titre, l’apport que nous, Ultramarins, pouvons donner à la France, c’est aussi nos identités, nos cultures et nos autres richesses. C’est l’ensemble de ces richesses, cumulées dans l’histoire et dans le temps, qui permettra un enrichissement beaucoup plus important de la France qu’aujourd’hui. C’est une politique de reconnaissance qu’il s’agit de mettre en œuvre pour dépasser ce que nous, nous appelons « l’esprit colonial ».

M. Paul Molac et M. Jean-Félix Acquaviva. Très bien !

(Les amendements identiques nos 580, 1036 et 2118 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques, nos 579, 1257 et 2119.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n579.

M. Michel Castellani. Sur le fond, l’objectif est le même que pour nos amendements précédents. En l’espèce, il est proposé d’inscrire au second alinéa du préambule de la Constitution, après le mot : « territoires », les mots : « insulaires et ». En effet, il s’agit de reconnaître l’insularité comme une réalité justifiant d’un traitement spécifique. Ce ne serait pas une révolution. Je rappelle que c’est tout à fait courant en Europe – je pourrais citer la Sardaigne et la Sicile pour l’Italie, les Açores et Madère pour le Portugal, les îles Féroé pour le Danemark. Nous nous inscrivons dans la même logique.

Certains contestent le fait que la Corse soit géographiquement outre-mer. Elle ne l’est certes pas au sens juridique, mais qui oserait dire ici que la Corse n’est pas une île ? Et la définition d’une île, c’est de se situer de l’autre côté de la mer. Nous sommes indiscutablement un territoire d’outre-mer, et c’est un argument fort en faveur de l’adoption de cet amendement.

Par ailleurs, pour répondre à M. le rapporteur : ses propos ne sont pas anodins, mon collègue l’a souligné. Nous, nous sommes ici en fonction d’un programme bien précis qui a emporté démocratiquement et majoritairement l’adhésion du corps électoral en Corse : le statut d’autonomie. Nous n’exprimons pas des lubies, nous ne sommes pas ici pour prolonger une quelconque volonté locale de tel ou tel village : nous nous exprimons ainsi parce que ce programme figurait dans notre profession de foi. Vous ne pouvez pas, monsieur le rapporteur, nous siffler hors-jeu avec ces arguties que nous récusons. Mes collègues et moi-même sommes ici sur un programme et, vous le voyez, nous le défendons du mieux que nous pouvons.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement identique n1257.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement vise, comme celui de mon collègue Michel Castellani, à traiter de l’insularité dans le préambule. Il nous semble très important que cette notion figure dès le préambule, tout simplement parce que, comme vous le savez, nous recherchons en matière de politiques publiques, à être en cohérence avec ce qu’est la Corse.

Je rappelle que, de par la loi montagne, la Corse est reconnue comme une île-montagne, mais c’est également le cas de la Guadeloupe, de la Martinique et de La Réunion. Cela fait le lien avec l’article 174 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne qui reconnaît les territoires « […] à très faible densité de population et les régions insulaires, transfrontalières et de montagne » comme pouvant bénéficier de politiques adaptées.

Il est évident que reconnaître dès le préambule que la République compte des territoires insulaires qu’elle veut accompagner au moyen d’institutions adaptées permettrait d’ouvrir le champ de discussions politiques beaucoup plus riches et beaucoup plus pertinentes.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement identique n2119.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement est identique à ceux qui viennent d’être défendus par mes collègues : il s’agit toujours, pour nous, d’ouvrir vraiment la porte à un statut d’autonomie pour la Corse.

Nous aimerions également voir dédiaboliser le débat sur les territoires. Entendons-nous bien les termes : l’autonomie n’est pas l’indépendance. C’est bien différent. Je vous fais également remarquer que ce modèle français centraliste devient de plus en plus isolé en Europe.

Ainsi la Constitution du Portugal, pays doté d’une organisation unitaire pour la partie ibérique et continentale de son territoire, dispose à son article 225-1 que « Le régime politique et administratif propre aux archipels des Açores et de Madère est fondé sur les caractéristiques géographiques, économiques, sociales et culturelles de ces régions et sur les immémoriales aspirations à l’autonomie des populations insulaires ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Marc Fesneau, rapporteur. Il s’agit d’amendements de même nature que les trois précédents, sauf que ceux-ci traitent de l’insularité, alors que tout à l’heure ils traitaient spécifiquement de la Corse.

La première des choses que je voulais dire, afin qu’au moment où nous entamons le débat, tout soit parfaitement clair entre nous est qu’il n’a jamais été question, chers collègues, de contester votre légitimité en tant que parlementaires. Vous savez très bien ce que j’ai dit. Les personnes qui vous ont accordé leurs suffrages savaient très bien quel était votre programme. Il est donc bien logique que vous le défendiez, tant en commission qu’en séance publique. C’était le lien que vous faisiez avec les collectivités locales qui, si je peux m’exprimer ainsi, me paraissait un peu étonnant.

Oui, l’insularité est indissociable de la Corse : je ne me suis donc pas levé – je réponds là à M. Castellani – pour dire l’inverse. Il nous semble cependant que l’article 16 spécifie davantage l’insularité corse.

Il me semble que c’est vous, monsieur Acquaviva, qui avez fait le lien – même si, d’ailleurs, d’autres questions se posent, de diverse nature – entre la question insulaire et la question montagnarde.

Paradoxalement, en mettant en avant la question de l’insularité, vous excluez paradoxalement la spécificité corse. Or notre volonté est, à l’article 16, de montrer qu’elle existe réellement.

Pour ces motifs, la commission est défavorable à ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est également défavorable. Messieurs les députés, il n’est pas du tout dans notre intention, même si nous émettons sur ces amendements un avis défavorable, de diaboliser le débat qui est mené ici. Bien au contraire.

Pour autant, il me semble que les réponses que nous avons pu apporter notamment à la question de l’insularité – je renvoie également, là encore, à la proposition que nous ferons pour modifier l’article 72-5 de la Constitution – trouvent davantage leur place dans le corps même de la Constitution que dans son préambule.

Celui-ci traite en effet davantage, me semble-t-il, de débats de nature plus historique : c’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Je voudrais dire notamment à mes collègues corses, que j’aime beaucoup, qu’ils se trompent en plaçant ce débat au niveau du préambule car, paradoxalement, ils accomplissent ce faisant – même si je sais que la situation en Corse n’est pas simple, j’en connais toutes les difficultés internes, – un acte dont la pesanteur est beaucoup plus forte que s’ils le plaçaient dans le débat constitutionnel stricto sensu.

Je le dis d’autant plus facilement que je suis – comme vous le verrez, d’ailleurs – l’un des rares membres de mon groupe à soutenir la position qui est en partie la vôtre, chers collègues, et que je ferai valoir sur l’article 16.

Je suis en effet intimement convaincu que ce qui est proposé dans la Constitution est insuffisant pour la Corse. Je le dis très nettement : la Corse ne peut pas continuer à être la seule île de la Méditerranée à être traitée ainsi, dans un cadre jacobin. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs.)

Toutes les îles de Méditerranée bénéficient en effet d’un statut spécifique. La crise migratoire actuelle, laquelle met en lumière l’importance géopolitique du bassin méditerranéen, rend plus nécessaire que jamais de doter la Corse d’un outil que ses homologues possèdent.

Vous voyez donc, chers collègues, que je suis très proche de vos idées. Même si je n’ai pas de conseils à vous donner, il me semble, entre nous, que poser le débat dès le préambule, c’est mal le poser.

Je suis par conséquent d’accord avec ce que vient de dire le rapporteur : ledit débat ne doit pas avoir lieu à cet endroit, mais à l’article 16. Lorsque nous l’aborderons, vous compterez dans cette assemblée beaucoup plus d’amis que vous ne le croyez – et pas seulement parmi les anciens du lycée Fesch ! – pour soutenir, dans ce débat, un élément qui me paraît indispensable car vraiment lié à la modernité de la Méditerranée et aux autres statuts insulaires qui s’y sont développés.

Je ne pense donc pas que nous ayons intérêt à faire figurer cette dimension insulaire dans le préambule : ce dernier est, d’une certaine manière, empreint encore d’une plus grande gravité que la Constitution elle-même. En effet, il constitue une synthèse géopolitique et historique qui dépasse et qui transcende : restons-en donc au niveau de la Constitution, ce qui n’est déjà pas si mal. Croyez-moi, chers collègues, vous trouverez, le moment venu, des amis !

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Pour aller dans le sens de notre collègue Claude Goasguen, il nous semble à nous important de maintenir en l’état le second alinéa du préambule, puisqu’au contraire il positionne les territoires d’outre-mer sur un plan différent. Ce préambule recèle en effet une vision d’ouverture et permet que, demain, ces territoires puissent définir et décider librement de leur avenir, conformément au principe de libre autodétermination.

Pour nous, c’est important, comme pour la Nouvelle-Calédonie et pour toutes ces populations ultramarines qui peuvent – dans l’absolu, si elles le souhaitent et en manifestent la volonté par le vote de leur collectivité –, si elles sont régies par l’article 73 de la Constitution, changer de statut et former une collectivité unique.

Celles qui sont régies par l’article 74 pourront peut-être demain, dans l’absolu, organiser un référendum d’autodétermination, comme la Nouvelle-Calédonie le fait aujourd’hui.

Je voulais expliquer ce point : c’est pour cette raison que nous nous sommes abstenus précédemment. Mais sachez que je respecte cette histoire et que je comprends maintenant mieux, chers collègues, la vision que vous avez de cet alinéa du Préambule.

Je vous demande également de comprendre la nôtre, qui est un peu différente, sans doute plus littérale, comme l’a dit notre collègue Jean-Félix Acquaviva.

Bien évidemment, positionner la Corse, au travers de ces amendements, comme indissociable de cette notion d’insularité, va conforter ces territoires.

Je conclus de façon très pragmatique : madame la ministre, nous en revenons un peu au débat sur mon amendement précédent. En effet, et de façon systématique, toutes les modifications que nous avons souhaité apporter au Préambule ont reçu le même type de réponse.

Il nous a été répondu : en définitive, le Préambule est sacré, inviolable, et il est préférable de débattre des questions abordées dans le cadre de la Constitution elle-même.

C’est pour cette raison que je vous ai proposé de sacraliser ce bloc, afin de n’y plus revenir. Si je ne veux pas reprendre le débat que nous avons eu tout à l’heure, je vous rappelle que l’article 89 de la Constitution dispose déjà que « La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision. »

J’espère par conséquent que nous pourrons en débattre plus en détail lorsque nous aborderons cet article, ce qui éviterait de faire perdre du temps à tout le monde.

En effet, madame la ministre, si votre attitude consiste à dire que l’on ne touche ni à la Déclaration des droits de l’homme, ni au Préambule de 1946 ni à celui de 1958, autant aller jusqu’au bout : débattons donc au fond lorsque cela est vraiment possible.

(Les amendements identiques nos 579, 1257 et 2119 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement n2376, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir cet amendement.

M. Gabriel Serville. Pour rester dans l’esprit de notre discussion, je rappelle simplement à nos collègues qu’aux termes actuels du texte de la Constitution, nos collectivités d’outre-mer sont dotées de statuts gravés dans le marbre – au travers des articles 73 et 74 et du titre XIII, qui porte spécifiquement sur les dispositions transitoires relatives à la Nouvelle-Calédonie.

La Constitution prévoit que les collectivités régies par l’article 73 ne pourront pas évoluer vers le statut de celles régies par l’article 74, sans le consentement de la population concernée.

Mme Maina Sage. Et Saint-Pierre-et-Miquelon ?

M. Gabriel Serville. Bien évidemment, nous nous trouvons en l’espèce corsetés d’une façon qui ne correspond plus aux ambitions que nous nourrissons pour nos territoires respectifs, puisque l’on ne peut naviguer qu’entre l’article 73 et l’article 74.

C’est en ce sens que je disais précédemment que nous aurons plus tard l’opportunité de faire de nouvelles propositions. Plus précisément, l’amendement n2376 propose, après le mot : « fraternité », de supprimer la fin du second alinéa du préambule.

Si la mention « conçues en vue de leur évolution démocratique » qui figure à ce second alinéa – en référence aux possibilités d’évolutions institutionnelles accordées aux territoires d’outre-mer – trouvait sa justification en ce que le système colonial français, fondé sur l’inégalité des citoyens et l’assujettissement, empêchait toute évolution démocratique, force est de constater que cette mention est aujourd’hui totalement obsolète. C’est la raison pour laquelle je demande sa suppression.

Je termine en répondant à notre collègue Claude Goasguen. Si sur la première de ces interventions ce soir, je n’étais pas tout à fait en phase avec lui, je prends date pour ce qui est de la seconde. J’espère que lorsque les députés représentant les collectivités d’outre-mer feront des propositions pour faire évoluer leur environnement juridique, il sera effectivement présent pour nous accompagner dans cette direction.

M. Claude Goasguen. Naturellement !

M. Gabriel Serville. Je l’en remercie d’avance. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Nous avons eu sur cette question un débat assez long et assez complet. C’est pourquoi la commission ne peut qu’être, à ce stade, défavorable à cet amendement, conformément aux avis qu’elle a déjà donnés précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Madame la ministre, il me semble nécessaire de préciser ma pensée : il ne s’agit en l’espèce plus de demander la suppression de tout l’alinéa, mais seulement des mots « […] et conçues en vue de leur évolution démocratique » à la fin.

J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer que la phrase en question n’a aujourd’hui plus de sens. En effet, elle laisse supposer qu’existerait une véritable différence, en termes d’évolution démocratique, entre les départements et régions d’outre-mer d’une part, et la France hexagonale d’autre part. Or je considère que c’est un non-sens : nous participons en effet à l’élection présidentielle, aux élections européennes et législatives ainsi que, quasiment au même moment que les communes de France continentale, aux élections municipales. On ne peut par conséquent pas considérer, aujourd’hui, que les territoires français d’outre-mer accusent un retard en matière de développement démocratique.

Je le redis, en 1958, lors de la rédaction de la Constitution, cette phrase avait un sens mais, en 2018, elle n’a plus rien à y faire, sauf à vouloir nous faire la démonstration que nous sommes des Français entièrement à part. Or il se dit tous les jours que nous sommes des Français à part entière : il faudrait donc que cette idée se traduise de manière tangible dans la rédaction du Préambule.

Ce préambule n’est pas rien, c’est un élément fondamental de la Constitution en ce qu’il fixe le cap. Encore une fois, permettez que je vous le dise : si on se trompe sur le Préambule, on risque de se tromper sur l’intégralité de l’analyse de la suite du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Il est dommage que Mme la rapporteure ou Mme la ministre ne donnent pas d’explications complémentaires car elles seraient nécessaires à celles et à ceux de nos collègues qui n’ont pas suivi les débats en commission.

J’avoue être pour ma part particulièrement sensible aux propos de notre collègue Gabriel Serville : en relisant précisément ce second alinéa du Préambule, l’on ne peut s’empêcher d’y percevoir des relents colonialistes.

J’avoue donc ne pas comprendre ce souhait de ne rien changer à sa rédaction, comme si l’on considérait qu’il y a deux catégories de Français : ceux de l’Hexagone, et celles et ceux qui ont besoin d’exercer ces libertés et ces principes de la République dans le cadre d’une évolution qui leur soit propre.

M. Pierre Dharréville. Ça mérite une réponse !

M. Bertrand Pancher. Tout cela n’est à mon sens pas compréhensible : je voterai donc cet amendement.

M. le président. Il nous reste quelques instants avant de passer au vote de cet amendement. La parole est donc à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je rejoins la position de notre collègue. Madame la rapporteure, madame la ministre, je ne comprends vraiment pas votre réponse…

M. Pierre Dharréville. Votre non-réponse !

M. Éric Coquerel. …en lien avec ce que vous avez dit précédemment.

En l’occurrence, le membre de phrase en question est manifestement, comme cela a été bien expliqué par notre collègue Gabriel Serville, obsolète, compte tenu de la situation actuelle.

Franchement, j’aimerais avoir de votre part des explications un peu plus détaillées – et qui permettraient d’essayer de justifier que l’on ne supprime pas ce membre de phrase.

Pour l’instant, chers collègues, je ne sais pas si l’un d’entre vous a été convaincu par l’avis donné par la rapporteure ou par la ministre. Si c’est le cas, chapeau !

En effet, si vous relisez attentivement l’amendement n2376, il est évident qu’il est impossible de parler de la question de l’évolution démocratique dans les départements et territoires d’outre-mer comme en 1958. Cela me semble tellement évident que je ne comprends pas que cet amendement ne fasse pas l’unanimité parmi nous.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne peux pas laisser dire que serait décelable dans les propos du Gouvernement la volonté de distinguer deux catégories de Français. Je ne l’ai jamais dit dans aucun de mes propos relatifs à ce préambule.

J’ai simplement souligné, et le répète devant vous, que nous avons souhaité le maintien de ce second alinéa du Préambule au regard de son historicité et de l’utilité qu’il a pu avoir dans certaines jurisprudences du Conseil constitutionnel, en raison des valeurs universelles qu’il porte en matière de liberté, d’égalité et de fraternité.

M. le président. Je vais mettre aux voix l’amendement n2376.

M. Jean-Philippe Nilor. Monsieur le président, j’ai demandé la parole !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?

M. Sébastien Jumel. L’article 58, alinéa 1, monsieur le président.

Mon collègue et ami Jean-Philippe Nilor, qui est cosignataire de cet amendement, a demandé à reprendre la parole après Mme la garde des sceaux. Il est d’usage qu’après la réponse d’un ministre, sur un sujet aussi important et alors que nous avons démontré que les mots visés sont caducs, obsolètes, périmés, nos collègues d’outre-mer puissent défendre leur position. Conserver ce membre de phrase est en effet une forme d’humiliation.

Je souhaite que Jean-Philippe Nilor, comme le député de n’importe quel groupe, puisse prendre la parole après la réponse de Mme la garde des sceaux.

M. le président. Monsieur Jumel, la disposition dont vous faites état ne figure pas dans le règlement de notre assemblée.

M. Sébastien Jumel. Elle le devrait !

M. le président. C’est pourquoi je vous invite, dans le cadre de la rénovation de celui-ci, à faire des propositions en ce sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Toutefois, cette règle n’existant pas encore, nous ne l’appliquerons pas de manière anticipée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. De l’audace !

Avant l’article 1er (suite)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2376.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants127
Nombre de suffrages exprimés120
Majorité absolue61
Pour l’adoption35
contre85

(L’amendement n2376 n’est pas adopté.)

Plusieurs députés du groupe GDR. Scandaleux !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n184.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

(L’amendement n184, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 426, 1113 et 1115, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 426 et 1113 sont identiques.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n426.

Mme Sophie Auconie. Issu des propositions du HCE – Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes –, cet amendement vise à consacrer constitutionnellement le droit à la contraception et à l’avortement, ainsi que le droit à une vie sans violence sexiste ni sexuelle, ce qui leur donnerait une portée normative suprême.

Hisser les droits à la contraception et à l’avortement au rang constitutionnel permettrait de consolider définitivement des droits qui ne devraient jamais être remis en cause. Rappelons l’avertissement de Simone Veil : « N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis. Vous devrez rester vigilantes votre vie durant. » Cette mise en garde trouve tout son sens dans l’actualité nationale et internationale.

Quant au droit à la protection contre les violences sexistes et sexuelles, celui-ci doit être clairement inscrit dans la Constitution. Aussi cet amendement permet-il de consacrer le devoir de l’État de prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir ce droit et protéger les citoyennes et les citoyens des violences sexistes et sexuelles.

L’objectif de cet amendement est de faire des droits à l’avortement et à la contraception ainsi que du droit à une vie sans violence sexuelle ni sexiste, des droits fondamentaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement identique n1113.

M. M’jid El Guerrab. Alors que Simone Veil vient d’entrer au Panthéon, il serait plus qu’opportun de rendre un hommage particulier à cette éminente figure de la VRépublique, en constitutionnalisant notamment le droit à la contraception et à l’avortement, ainsi que le droit à une vie sans violence sexiste ni sexuelle. Il existe, en effet, une continuité entre ces différents droits, qui reflètent la lutte pour l’égalité entre les femmes et les hommes.

Par le biais de cet amendement, il s’agit donc de renforcer l’égalité entre les femmes et les hommes dans la Constitution, comme le préconise le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, placée sous la présidence de Mme Bousquet. Ce week-end, aux côtés de plusieurs parlementaires, nous avons avec elle signé une tribune allant en ce sens. Nous aimerions voir ces droits inscrits dans la Constitution.

M. le président. Sur l’amendement n1115, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir cet amendement.

Mme Caroline Fiat. Au début de l’année 2018, le parlement polonais a approuvé un texte visant à limiter l’accès à l’avortement. En 2015, le sénat espagnol interdisait aux mineures de mettre fin à leur grossesse sans consentement parental. La France n’est pas épargnée par ces menaces sur les droits sexuels et reproductifs, puisque, dans cet hémicycle, une députée a réclamé la restriction du délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse.

Pourtant, ce droit est déjà fragilisé par un système de soins à bout de souffle, du fait de la désertification médicale, de la réduction du personnel, de la fermeture ou du regroupement de services, des inégalités sociales et géographiques. De fait, les femmes subissent de plein fouet les freins à l’exercice de leur liberté d’avorter.

Le Planning familial rappelle dans une tribune que certains médecins invoquent la clause de conscience pour refuser de pratiquer des IVG, tandis que d’autres, plus insidieusement, retardent les rendez-vous médicaux avec leurs patientes désireuses d’avorter, qui dépassent ainsi le délai légal. Faut-il rappeler les conséquences du non-accès à l’avortement : prise de médicaments vendus sur le marché noir, opérations réalisées clandestinement ou à l’étranger, sans parler de la violence psychique que ces situations créent ?

Notre pays doit réaffirmer haut et fort le droit des femmes à avorter. Elles n’ont pas à être culpabilisées ni à se justifier. Avorter est un droit. Alors qu’on rend hommage à Simone Veil, qui s’est battue pour la légalisation de l’avortement, nous nous devons de réaffirmer l’importance du progrès social que ce droit représente.

Une politique de prévention efficace pourrait consister en un meilleur accès à la contraception, qui demeure insuffisant en raison du coût de nombreux moyens de contraception qui ne sont pas remboursés et du manque de lieux donnant accès à une contraception gratuite.

Notre amendement entend donc graver dans le marbre de la Constitution le droit à l’avortement ainsi qu’à à une contraception adaptée et gratuite. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Vous avez raison : le droit à la contraception et le droit à l’avortement sont des droits fondamentaux qu’il convient de protéger. Vous avez cité Simone Veil déclarant : « Vous devrez rester vigilantes votre vie durant » : c’est à cette vigilance notre vie durant qu’il faut nous inviter collectivement. Cette protection passe par un combat de tous les instants dans nos politiques publiques et dans notre législation, ainsi que par une veille attentive au respect de ces droits, et non par leur inscription dans la Constitution, qui n’est ni nécessaire ni utile.

Aujourd’hui, le Conseil constitutionnel reconnaît déjà que l’interruption volontaire de grossesse est une composante de la liberté de la femme, fondée sur l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Elle est donc garantie constitutionnellement au titre des libertés fondamentales.

Par ailleurs, le préambule de la Constitution de 1946 dispose : « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère […], la protection de la santé ». Je pense que ces protections constitutionnelles des droits que vous souhaitez voir inscrits dans la Constitution sont suffisantes.

S’agissant du « droit à une vie sans violence sexiste et sexuelle », il ne relève pas de la Constitution. Nous avons débattu très récemment dans cet hémicycle d’un texte qui vise très concrètement à apporter une réponse juridique aux agressions que peuvent subir les femmes au quotidien.

Enfin, la responsable du Planning familial estime que les droits des femmes à la contraception et à l’avortement sont aujourd’hui très bien assurés dans notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. Incroyable !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Il n’est donc nul besoin de brandir des peurs fondées sur la situation de ces droits dans d’autres pays pour affirmer qu’ils seraient menacés dans le nôtre. Cela n’est absolument pas le cas aujourd’hui. Rien ne vous permet de l’affirmer.

Avis défavorable à ces trois amendements.

Mme Danièle Obono. Vous n’avez jamais écouté le Planning familial !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces amendements visent à inscrire le droit à la contraception et à l’avortement dans le préambule de la Constitution. Je ne suis pas certaine que ce soit le niveau de norme approprié pour garantir ces droits, qui sont évidemment essentiels. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

D’une part, ils figurent dans notre arsenal législatif – l’avortement est garanti par le code de la santé publique – et le Gouvernement ne saurait être suspecté de les remettre en cause. D’autre part, comme l’a précisé Mme la rapporteure, le Conseil constitutionnel a eu, à plusieurs reprises, l’occasion de se prononcer sur le droit à l’avortement et ses évolutions successives ayant visé à en faciliter l’accès : il y a toujours répondu positivement. Il a, plus substantiellement, lié le droit à l’avortement à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, considérant que ce droit est une composante de la liberté de la femme découlant de ce même article 2. Ce droit est donc suffisamment garanti et il n’est pas besoin de l’inscrire dans le préambule de la Constitution.

S’agissant du droit à la contraception, il est prévu par la loi et également garanti par des politiques publiques très volontaristes.

Enfin, je ne répéterai pas les propos de Mme la rapporteure : nous avons débattu très récemment ici même du projet de loi relatif aux violences sexistes et sexuelles et avons considérablement renforcé notre arsenal répressif pour lutter contre celles-ci. C’est le témoignage d’une politique publique très volontaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. J’ai cinq demandes de parole sur ces amendements. Je vais y faire droit, puis nous passerons au vote.

La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. C’est un sujet important : l’Assemblée devra trancher, après avoir été éclairée, la question de savoir s’il faut, ou non, inscrire ces droits dans la Constitution.

Je suis content d’avoir entendu la rapporteure estimer que ces droits ne doivent pas entrer dans la Constitution. J’ai participé assidûment aux échanges sur le sujet en commission.

Madame la ministre, puisque vous n’y étiez pas, je vous le dis : on peut faire entrer ce qu’on veut dans la Constitution. Il n’y a pas de règles. Ainsi figurent, par exemple, dans la Constitution suisse la manière d’abattre les animaux et la condition animale (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI), bien que ce ne soit pas de niveau constitutionnel. Aujourd’hui, donc, on met ce qu’on veut dans la Constitution.

Ce débat est important, car nous ne sommes pas prémunis contre un changement de majorité qui pourrait intervenir demain. Mieux vaut donc écrire les choses, même si, comme vous le dites, cela va sans dire – car cela va toujours mieux en le disant. Nous voulons voir ce droit inscrit dans la Constitution et j’espère donc que cet amendement sera voté et que l’ensemble de l’Assemblée ira dans le sens de Simone Veil et du Haut comité à l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. Claude Goasguen. Simone Veil n’a jamais rien dit de semblable ! Vous vous servez d’elle !

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Ce débat est très sérieux. C’est une affaire particulièrement grave. Je soutiens cette série d’amendements et je les voterai avec détermination.

Qui décide du niveau constitutionnel ? Tout à l’heure, vous avez admis implicitement que vous conserviez des groupes de mots, notamment : « en vue de leur évolution démocratique », qui sont obsolètes et n’ont pas lieu d’être, mais qui se situent encore au niveau de la Constitution, alors qu’une série d’amendements comme celle-ci, qui porte sur une question importante, une grave question de liberté, n’y aurait pas sa place. Il y a en quelque sorte deux poids, deux mesures et, s’il devait en être ainsi, vous ne pesez pas là où la balance aurait dû pencher. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Ce gouvernement fait preuve de cécité et de surdité. Vous êtes remarquables en la matière ! Je ne comprendrais pas que le groupe La République en marche et vous-même, monsieur le président, ne votiez pas cette série d’amendements,…

Plusieurs députés des groupes LaREM et LR. Le président ne vote pas !

M. Jean-Philippe Nilor. …puisque vous venez de faire avorter mon intervention précédente. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le président de l’Assemblée nationale vient de faire éditer un petit ouvrage contenant les principaux discours qui ont entouré l’adoption de la grande loi Veil sur l’interruption volontaire de grossesse. Le contexte – l’entrée de Simone Veil au Panthéon – pourrait, à lui seul, justifier l’adoption de ces amendements.

M. Pacôme Rupin. Ce n’est pas comme cela qu’on écrit la Constitution !

M. Sébastien Jumel. Ce qui renforce ces amendements, c’est aussi l’importance que nous attachons – ou non – à la valeur symbolique de la Constitution, car celle-ci a certes une valeur normative, mais aussi une portée symbolique.

De surcroît, madame la garde des sceaux, le Conseil constitutionnel a rendu sur le délit d’entrave à l’IVG une décision que tous les observateurs – et je sais que vous l’avez analysée finement – ont considéré comme étant en demi-teinte. Notamment, les éléments relatifs au délit d’entrave sur les sites internet d’information n’étaient pas de nature à préserver le principe fondamental du droit à l’interruption volontaire de grossesse.

C’est la raison pour laquelle il me semble légitime et utile de graver dans la durée ce que nous proposons avec ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Sincèrement, je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement et la majorité bloquent l’adoption d’un élément qui devrait normalement recueillir un très large consensus sur les bancs de cette assemblée. Je pense en effet à Simone Veil qui, lorsqu’elle défendait ici la loi de libéralisation du droit à l’avortement, a dû affronter sa propre majorité, parce qu’il y avait des oppositions. Il y a heureusement eu des mobilisations et un mouvement profond de la société et, aujourd’hui, dans notre pays, les femmes et les hommes sont attachés au droit à l’avortement.

Quel est l’enjeu ? Ce droit n’existe pas aujourd’hui dans la Constitution. Or, nous sommes en train de débattre de ce qui doit désormais y figurer. Qu’est-ce qui nous empêche donc d’inscrire ce droit, un cran au-dessus du niveau actuel, dans nos textes fondateurs et fondamentaux ? Ainsi, l’éducation est aujourd’hui un droit que personne ne pense à remettre en cause, mais qui n’en figure pas moins dans la Constitution, comme la liberté d’expression et d’autres droits. Pourquoi ne pas élever à ce rang un droit qui n’est certes pas menacé aujourd’hui, même s’il est en butte à des mouvements anti- IVG qui existent dans notre pays et à des difficultés financières qui l’empêchent de devenir une réalité ? Si nous étions aujourd’hui capables de poser cet acte collectivement, nous enverrions un message fort à la société.

Si par ailleurs, à l’avenir, une autre majorité politique voulait détricoter ce droit, qui serait alors de nature constitutionnelle, il serait bien plus difficile de revenir sur un droit fondamental que nous avons conquis pour l’émancipation des femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je veux évidemment soutenir l’amendement de Mme Auconie, que j’ai d’ailleurs cosigné, tout en en modulant un aspect. Cependant, c’est surtout l’intervention de Mme la garde des sceaux qui m’a interpellé.

Le Conseil constitutionnel a bien évidemment intégré ce droit parmi les droits à disposer de soi-même, mais c’est, d’une certaine façon, un droit incident, c’est-à-dire qu’on le considère comme relativement constitutionnel tant que le Conseil constitutionnel l’interprète ainsi, mais que si, demain, dans un revirement, le Conseil constitutionnel modifiait sa jurisprudence – ce qui lui est déjà arrivé dans d’autres domaines –, on pourrait considérer que ce droit n’est plus de nature constitutionnelle.

Il me semble donc que, dans notre débat constitutionnel, nous n’avons pas à nous soumettre à l’interprétation des juges, car ceux-ci peuvent changer d’interprétation, alors que la loi, lorsqu’elle est écrite, est fixée.

Je reconnais – et j’aurais préféré entendre cela, madame la garde des sceaux – que l’amendement comporte deux notions très différentes en termes de hauteur de droit : si le droit à la contraception et le droit à l’avortement me semblent être de nature constitutionnelle, le droit à ne pas subir de violences sexistes est d’une autre nature – non pas qu’il soit inférieur, mais la violence raciste ne figure pas davantage dans la Constitution, non plus que la violence crapuleuse. Le droit qu’on s’applique à soi-même, c’est-à-dire celui qui concerne ce qu’on ne subit pas des autres, et dont relève le droit à la contraception et à l’avortement, devrait y figurer.

J’aurais préféré que le Gouvernement ou l’un des rapporteurs propose un sous-amendement de suppression de la fin de la phrase, après « avortement », qui permette effectivement d’intégrer dans la Constitution ces deux droits fondamentaux acquis par les femmes, comme cela vient d’être rappelé, grâce à un mouvement de société et à Mme Veil.

Si ce n’est pas possible en première lecture, faute d’un tel sous-amendement, nous reviendrons en deuxième lecture avec un amendement qui se limitera à la contraception et à l’avortement.

(Les amendements identiques nos 426 et 1113 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1115.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants130
Nombre de suffrages exprimés122
Majorité absolue62
Pour l’adoption34
contre88

(L’amendement n1115 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n1116 à venir, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir cet amendement.

Mme Caroline Fiat. On meurt mal en France. Ce constat partagé de Jean Leonetti, Jean-Luc Romero et bien d’autres nous préoccupe. Qu’il s’agisse des derniers mois en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, de l’accès aux soins palliatifs ou du droit à choisir sa fin de vie en ayant accès à l’euthanasie et au suicide assisté, le mal-mourir en France est une triste réalité.

En matière de soins palliatifs, les avancées scientifiques ont permis une amélioration indéniable de l’accompagnement de la fin de vie, mais les inégalités d’accès à ce droit demeurent fortes, malgré la loi et la réglementation en vigueur. Les soins palliatifs ne peuvent néanmoins pas tout. Une grande étude française publiée dans la revue internationale BMC Palliative Care montre que les demandes d’euthanasie en unité de soins palliatifs concernent 3 % des patients.

En début d’année, la France insoumise proposait une loi légalisant l’euthanasie et le suicide assisté. Il nous a alors été demandé d’attendre les résultats des États généraux de la bioéthique et le rapport d’évaluation de la loi Claeys-Leonetti, mais les personnes qui demandent à mourir dignement ne peuvent attendre. Elles ont le droit, comme tout un chacun, que leur souhait le plus intime soit respecté.

Dans une étude de novembre 2012 sur les décisions médicales en fin de vie en France, l’Institut national d’études démographiques– INED – indiquait qu’un cinquième seulement de ces décisions sont prises à la demande du patient. (Brouhaha sur divers bancs.)

M. le président. Chers collègues, je vous prie d’écouter calmement et attentivement les propos de Mme Fiat.

Mme Caroline Fiat. La France enregistre le taux de suicide des personnes âgées le plus élevé des pays de l’OCDE.

Le constat est éloquent : le mal-mourir est bien une réalité en France et une crainte pour nos concitoyens. En somme : drame, souffrances et isolement dans la mort, plutôt que liberté de choisir sa propre fin de vie.

Voter cet amendement, c’est donner un signal aux Français et témoigner que nous comptons bien faire évoluer la loi vers un mieux-mourir en France. Je vous remercie de votre attention, chers collègues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Il nous est proposé d’inscrire dans le Préambule de la Constitution le droit à mourir dans la dignité. Je ne reviendrai pas ici sur les arguments de forme que nous avons été déjà quelques-uns à évoquer. Il est important de conserver à ce Préambule sa solennité, son caractère de dispositions de portée générale et sa concision, sans qu’il soit justifié, à ce stade, d’y adjoindre toute une série de droits, principes et interdictions qui, du point de vue de la commission, n’y ont pas leur place.

La question de la fin de vie et du droit de mourir dignement relève clairement de la compétence du législateur, qui a d’ailleurs eu l’occasion, comme vous l’avez rappelé, de se prononcer en 2016. J’ai moi-même eu l’occasion, lors du récent Congrès du Parlement, réuni à Versailles, d’exprimer le vœu que, sans tarder, nos assemblées se saisissent de ces questions – mais vous ne pouviez pas le savoir, puisque vous n’y étiez pas. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Éric Diard. Il y a la télévision, monsieur Ferrand !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Ce n’est pas un reproche : c’est un fait, et c’est pourquoi je me permets de vous le dire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Enfin, par principe et en l’état du droit – et c’est ce qui me paraît important –, aucune norme constitutionnelle ni conventionnelle ne fait obstacle à une législation permettant d’instaurer un droit à bénéficier d’une assistance médicale pour mourir dans des conditions bien définies. En clair : si nous souhaitons nous saisir de ces questions, nous le pouvons et rien dans la Constitution n’y fait obstacle, mais le sujet paraît mériter des débats qui incombent au législateur, sans qu’à aucun égard, ni sur la forme ni sur le fond, il ne soit nécessaire de l’inscrire là où vous le proposez, à savoir dans le Préambule de notre Constitution. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La position du Gouvernement est la même que celle de M. le rapporteur général. Nous considérons en effet que le droit à une fin de vie digne et accompagnée du meilleur apaisement possible de la souffrance est un droit déjà inscrit dans la loi, à l’article L. 1110-5 du code de la santé publique. Ce droit est décliné par plusieurs mesures, dont les plus récentes ont été introduites par la loi du 2 février 2016, avec notamment, comme vous le savez, le droit à une sédation profonde et continue jusqu’au décès.

Cette loi a placé le patient au cœur de toutes les décisions qui le concerneront, notamment avec les directives anticipées, qui se multiplient. Cette loi constitue donc une avancée importante, qui a d’ailleurs été validée assez récemment par le Conseil constitutionnel, car elle avait donné lieu, comme vous le savez, à de très nombreux débats.

Cette avancée étant encore récente, il faut un peu de temps pour que notre société s’en empare pleinement, pour que les professionnels l’intègrent dans leur pratique et pour que les usagers connaissent l’ensemble de leurs nouveaux droits.

L’IGAS– inspection générale des affaires sociales –, que la ministre des solidarités et de la santé a missionnée, a rendu un rapport le mois dernier sur les conditions d’application de cette loi. Le rapport d’évaluation confirme des avancées, la loi ayant permis d’« impulser une nouvelle dynamique à la prise en charge de la fin de vie et à la diffusion de la culture palliative en France ». Ce rapport recommande toutefois des ajustements et des actions qui seront étudiés par le Gouvernement.

Par ailleurs, mais vous le savez également, ce sujet de la fin de vie est abordé dans le cadre des travaux de révision de la loi bioéthique. Le rapport du Conseil d’État sur ce sujet vient d’être publié et il recommande également la véritable application de la loi de 2016. Le rapport du Conseil consultatif national d’éthique est attendu. Les débats ne sont donc pas complètement clos sur ce sujet.

Enfin, comme l’a souligné M. le rapporteur général, les conventions internationales et européennes laissent aux États une marge de manœuvre importante pour légiférer. Vous vous êtes déjà emparés du sujet et vous serez peut-être à nouveau conduit à le faire prochainement. Pour ces raisons, je pense qu’il n’est pas utile de hisser ce droit au niveau constitutionnel. Je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Le président Ferrand ne devrait pas se hasarder dans ses piques, car si nous n’étions pas là pour l’entendre au Congrès, lui n’était pas là pour nous entendre dans cet hémicycle lorsque nous avons défendu, lors de notre niche parlementaire, notre proposition de loi sur le droit à une fin de vie digne.

M. Richard Ferrand, rapporteur. Si, j’y étais ! C’est Jean-Louis Touraine qui s’est exprimé contre ! Vous devriez faire attention à vos propres piques !

M. Jean-Luc Mélenchon. Par conséquent, vous êtes au courant ! Je mets cela de côté pour en venir au fond.

Mme la ministre utilise un deuxième argument : c’est la loi qui règle cette affaire. Nous avons bien compris ! La loi règle ce qu’elle veut, quand elle veut, comme elle veut, c’est le principe de la souveraineté. Le texte constitutionnel instaure, déclare, proclame des libertés et affirme leur caractère inaliénable, non négociable. Si vous retirez de la Constitution tout ce que la loi peut régler par elle-même, vous pouvez jeter le texte tout entier à la poubelle !

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vais vous donner un exemple sur un principe : dans les deux cas de l’IVG comme du droit de mourir dans la dignité, nous ne sommes pas en train de discuter des conditions dans lesquelles ce droit se pratique, puisque c’est du domaine de la loi. Mais nous le proclamons de valeur constitutionnelle, pérenne, non négociable, non destructible au gré d’une majorité parlementaire ou d’une autre. Je sais très bien que personne, dans cette salle, ne voudra supprimer le droit à l’IVG – à part peut-être dans un recoin là-haut – car les gens ont accepté cette idée. Mais vous ne savez pas de quoi demain sera fait ! C’est la raison pour laquelle il faut constitutionnaliser certaines libertés. Le droit à l’avortement était tout simplement inconcevable il y a encore une ou deux générations, parce qu’on disait que cela allait contre la nature, que le corps de la femme lui appartenait bien sûr mais qu’il appartenait aussi à son mari, à ses enfants – nous avons connu tout cela !

C’est la même chose pour les droits de l’homme et du citoyen : il n’y avait aucune raison de les inscrire dans la Constitution. Sauf que si, il en existait une : il y avait un fort parti, le parti clérical, qui prétendait qu’il n’y avait aucun droit de l’homme, de l’être humain, du citoyen et de la citoyenne qui puisse être proclamé par-dessus la loi de Dieu ! Cela a duré au moins jusque dans les années 1920 !

Par conséquent, quand nous voulons inscrire des droits fondamentaux, nous faisons un travail constitutionnel ; cela ne dit pas comment il sera exécuté ensuite. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Madame la ministre, je partage avec vous l’idée qu’il ne faut pas être verbeux dans le préambule de la Constitution, même si les arguments avancés, comme ceux que nous venons d’entendre à l’instant, par exemple sur la possibilité de mourir dans la dignité, sont extraordinairement importants pour la société ; il en va de même pour le droit à l’avortement, comme l’a rappelé notre collègue Sophie Auconie.

Mais, monsieur Mélenchon, ce n’est pas parce que l’on érige un principe au rang constitutionnel qu’ensuite les choses se font. Elles se font dans la loi, justement, et j’attends d’un Parlement qu’il ne soit pas simplement en train d’ériger des principes, mais qu’il les décline de façon concrète.

Mme Danièle Obono. On est là pour ça !

M. Philippe Vigier. Vous n’étiez pas là l’année dernière mais certains collègues s’en souviennent : il y a eu une proposition de résolution à l’initiative de la délégation aux droits des femmes sur l’avortement ; j’avais été l’orateur de mon groupe sur ce sujet. L’essentiel est là : comment, au quotidien, les choses se déclineront-elles ? Bien sûr il faut préserver ces droits conquis de haute lutte – et nous avons tous à cet instant une pensée pour Simone Veil. Au passage, les propos qui ont été rappelés tout à l’heure étaient en fait de Simone de Beauvoir, mais Simone Veil les avait cités dans son discours.

Bref, je vous en prie, n’en restons pas uniquement aux principes : passons à l’application – et l’application passe par la loi.

Mme Danièle Obono. C’est la Constitution qui parle des principes !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1116.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants121
Nombre de suffrages exprimés118
Majorité absolue60
Pour l’adoption23
contre95

(L’amendement n1116 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n685.

M. Éric Diard. Le 8 février dernier, le Conseil constitutionnel a rendu une décision invalidant la nécessité de posséder la nationalité française pour bénéficier des indemnités compensant les dommages physiques du fait d’attentat ou de violences en relation avec la guerre d’Algérie. Après plus de soixante-cinq ans d’application, le dispositif ouvrant droit à l’indemnisation du préjudice subi du fait de ces violences a été dénaturé, puisqu’il a été ouvert par le Conseil constitutionnel à tous les descendants, quelle que soit leur nationalité, y compris à ceux ayant renoncé à la nationalité française après les accords d’Évian.

J’ai rencontré à ce sujet la secrétaire d’État Geneviève Darrieussecq, qui était fort embarrassée par cette décision. Lors de l’examen de la loi de programmation militaire, Mme la secrétaire d’État a permis l’adoption d’un amendement permettant de prendre en compte cette décision du Conseil constitutionnel consécutive à une question prioritaire de constitutionnalité – QPC.

Cependant, compte tenu de l’importance des décisions du Conseil constitutionnel, leur prise en compte doit être réalisée à un niveau plus élevé que la loi ordinaire, ou même la loi organique ou la loi de programmation : cela doit figurer dans notre texte fondamental. En effet, le Conseil constitutionnel peut censurer à tout moment un texte de loi contraire à la Constitution. Rien ne nous garantit donc qu’il ne censurera pas, lors d’une prochaine QPC, les dispositions de la loi de programmation militaire, en suivant le même raisonnement que celui suivi dans sa décision 2017-690 QPC. Cet amendement propose donc de constitutionnaliser les principes qu’il a censurés plutôt que de les rappeler simplement dans la loi de programmation militaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. L’objet de votre amendement est d’inscrire dans le préambule de la Constitution de la République française, lequel doit essentiellement contenir des principes de portée générale et être rédigé avec clarté et concision, la reconnaissance du préjudice subi par les victimes des attentats et des violences commis à l’occasion de l’indépendance de l’Algérie.

Le préambule – je ne reviens pas sur les raisons de forme – n’est pas fait pour reconnaître tel ou tel préjudice, aussi dramatique soit-il, et c’est le cas pour ceux liés à des événements historiques. Je ne crois pas opportun d’y ajouter la reconnaissance de ce préjudice, d’autant que dans la rédaction même de votre amendement, vous prévoyez de réserver cette disposition aux seules victimes de nationalité française, ce qui est contraire à d’autres principes constitutionnels.

Enfin, assez curieusement, il est proposé si j’ai bien compris de placer cette disposition juste après le deuxième alinéa, qui évoque le processus d’autodétermination des territoires d’outre-mer. Par conséquent, pour des raisons à la fois de statut du préambule, de forme et de fond, la commission a rendu un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Comme M. le rapporteur général, je rappelle que le préambule de la Constitution suppose évidemment que nous puissions y insérer des principes suffisamment généraux pour qu’ils soient communs à tous, et des principes pouvant faire l’objet d’une interprétation suffisamment souple pour qu’ils puissent s’adapter dans le temps, la Constitution étant un texte qui se veut relativement permanent.

Il s’agit pour vous, si j’ai bien compris, de surmonter par une forme de « lit de justice » une décision du Conseil constitutionnel qui a eu pour effet, au nom du principe d’égalité, d’étendre aux personnes de nationalité étrangère le bénéfice des pensions pour les victimes du conflit en Algérie. Le Gouvernement reste attaché au principe d’égalité tel qu’il a été interprété par le Conseil constitutionnel car ce principe, qui figure dans la devise de notre République, apparaît ici pleinement justifié : il nous semble assez logique que des personnes de nationalité algérienne puissent bénéficier de ce dispositif dès lors qu’elles ont été victimes, sur ce qui était alors le territoire de la République, d’un attentat ou de violences. C’est la raison pour laquelle j’émets cet avis défavorable.

Mme Muriel Ressiguier et M. M’jid El Guerrab. Très bien.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Je veux rappeler deux points. Tout d’abord, il est vrai que la raison invoquée est la rupture du principe d’égalité. Mais le Conseil constitutionnel reconnaît, dans une jurisprudence constante depuis le 9 avril 1996, que le principe d’égalité ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, pourvu que la différence de traitement soit en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit. Je rappelle que la loi de programmation militaire a été mise en place pour contrer cette décision du Conseil constitutionnel ouvrant droit à l’indemnisation à de personnes qui ont pris la décision de ne plus être françaises.

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Je rejoins M. le rapporteur général et Mme la ministre : nous nous posons souvent la question de savoir ce que l’on peut ou non inscrire dans la Constitution. En l’occurrence, je suis surpris que ce soit vous, monsieur Diard, qui proposiez cet amendement, plutôt que le Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Mais comment peut-on dire cela ? Il faut arrêter !

M. M’jid El Guerrab. Il s’agit tout de même d’une question prioritaire de constitutionnalité qui reconnaît à toutes les victimes d’un attentat, d’une explosion ou d’un effet collatéral de la guerre d’Algérie le droit à indemnisation. Cela se fonde sur le principe d’égalité, qui est fondamental, et même sur le principe de fraternité puisque, à l’époque, les personnes concernées se trouvaient sur un territoire français. Il est donc normal que cela soit reconnu.

M. Éric Diard. Vous ne m’avez pas compris !

M. M’jid El Guerrab. Mais finalement, que vous déposiez un tel amendement ne m’étonne guère. Comme nous l’avions constaté lors de l’examen de la loi asile et immigration, entre vous et le Rassemblement national, les digues ont vraiment sauté !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Collègue, je suis pied-noir. Foutez-nous la paix ! La guerre est finie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et NG ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Diard. Vous ne représentez pas tous les Pieds-Noirs !

M. Jean-Luc Mélenchon. Non, je ne représente pas tous les Pieds-Noirs, vous avez raison de le dire : je représente les Français en général. Mais je le mentionne pour que vous sachiez d’où je parle. Je suis Pied-Noir et je vous dis : foutez-nous la paix, la guerre est finie. La guerre est finie et avec elle nos morts, nos plaintes, nos douleurs : tout cela, et toutes les rancunes qui vont avec, doit aller à la rivière !

M. Éric Diard. Ce n’est pas le cas !

M. Jean-Luc Mélenchon. Recommencer sans arrêt cette histoire d’indemnisation nous ramène sans arrêt à un débat qui doit être maintenant clos ! Je vous le dis à vous, aussi frontalement et amicalement que le dis à tous ceux qui m’interpellent à intervalles réguliers du fait qu’ils voient dans mes convictions une contradiction avec le passé des miens en Algérie, qui était alors française.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas nous, c’est la QPC qui a relancé ce débat !

M. Jean-Luc Mélenchon. L’Algérie est algérienne, la page est tournée, finissons-en ! Qu’on en arrête avec cette histoire-là : laissez-nous vivre, laissez-nous oublier, laissez nos enfants faire autre chose que les erreurs de leurs parents ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et NG, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Deuxièmement, on débat souvent dans cet hémicycle de ce qu’on a le droit ou pas d’inscrire dans la Constitution. Mais là, il s’agit d’une disposition qui n’a rien à voir avec un principe constitutionnel, à l’évidence.

Enfin, à M. Vigier qui tout à l’heure combattait notre point de vue, je veux dire que je ne demande pas des principes, mais des lois qui les concrétisent. Sauf que le rôle d’une Constitution est précisément de proclamer des principes. Si vous m’objectez que vous préférez des mesures concrètes à des principes constitutionnels, je vous répondrai que l’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme, qui pose que les êtres humains naissent libres et égaux en droits, n’a jamais été appliqué d’aucune manière, et que c’est la raison pour laquelle s’opposent dans cet hémicycle des conservateurs et des partageux, et que l’affaire n’est pas près d’être close.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour un rappel au règlement.

M. Éric Diard. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement car j’ai été visé directement. Si mes collègues en font une affaire politique, j’en fais moi une affaire juridique. Ce n’est pas moi, c’est le Conseil constitutionnel qui a pris cette décision.

M. le président. Monsieur Diard, est-ce un rappel au règlement ou une réponse à M. Mélenchon ?

M. Éric Diard. La loi de programmation militaire visait à instaurer une protection supplémentaire.

Enfin, monsieur Mélenchon, si vous voulez laisser la rancune à la rivière, abandonnez-y aussi la repentance !

Un député du groupe FI. C’est comme ça qu’on appelle la vérité historique chez ces gens-là !

Avant l’article 1er (suite)

M. le président. Ce n’était pas exactement un rappel au règlement, mais il est vrai que vous avez été mis en cause personnellement…

Nous en venons au vote.

(L’amendement n685 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n1122.

M. Loïc Prud’homme. Le Préambule de 1946 mentionne que « la France consent aux limitations de souveraineté nécessaires à l’organisation et à la défense de la paix », formule particulièrement floue qu’il convient de préciser.

Par cet amendement, nous proposons de réaffirmer que l’Organisation des Nations Unies est le seul organe international légitime pour organiser la sécurité collective. Alors que notre appartenance à l’OTAN nous pousse à suivre aveuglément les États-Unis, souvent au mépris de nos intérêts mêmes, la réaffirmation de l’ONU comme seul organe international légitime est un moyen de défendre le seul intérêt de la France : la paix.

Plutôt que de rester à la remorque des présidents des États-Unis, la France doit se porter aux avant-postes d’une nouvelle alliance universelle pour la paix. Le nouvel indépendantisme que nous proposons n’est pas un isolationnisme, bien au contraire. Contrairement à l’atlantisme béat et dogmatique prôné par le président Macron, hôte du Président Trump le 14 juillet dernier, le nouvel indépendantisme français que nous prônons a été longuement et solidement défini – la revue de la défense nationale y a consacré un numéro entier en 2015.

Nous proposons donc d’inscrire dans la Constitution le principe selon lequel la République réaffirme, dans la continuité de son engagement international pour le multilatéralisme et la paix, que l’Organisation des Nations Unies est le seul organe international légitime pour l’établissement et le renforcement de la sécurité collective.

Cette formulation correspond nécessairement à la volonté du peuple français et à celle de ses représentants. Il n’y a donc aucune raison objective pour ne pas adopter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI. – M. Hubert Wulfranc applaudit aussi.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Puisqu’il n’y a pas de raison objective de ne pas adopter cet amendement, nous allons vous en fournir de plus subjectives, qui n’en sont pas pour autant moins valables.

Vous nous proposez de réaffirmer dans le Préambule, dont je ne rappellerai pas ici la vocation, que l’ONU est le seul organe légitime de sécurité collective.

Il faut d’abord se souvenir que le Préambule de 1946, qui fait partie de notre bloc de constitutionnalité, prévoit déjà que la République « se conforme aux règles du droit public international » et qu’elle « n’entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n’emploiera jamais ses forces contre la liberté d’aucun peuple. » Cette disposition nous oblige, puisqu’elle fait partie du bloc de constitutionnalité.

Dès lors, il n’est apparu nécessaire ni à la commission ni à vos rapporteurs d’aller au-delà et de figer dans la loi fondamentale l’existence et le rôle d’un organe international qui peut parfaitement évoluer. D’autre part, d’autres organisations internationales à vocation régionale peuvent avoir une légitimité, à côté de celle de l’ONU, pour rétablir et renforcer la sécurité dans le monde, telles que l’Union africaine par exemple.

Mme Danièle Obono. La France n’appartient pas à l’Union africaine !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Pour toutes ces raisons qui vous paraîtront peut-être subjectives mais qui nous paraissent à nous pertinentes, avis défavorable.

(L’amendement n1122, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n1119.

Mme Danièle Obono. On estime que 1,7 % de la population mondiale est intersexe. Cette réalité est niée par le droit français. L’identité de genre de certaines personnes n’est pas celle qui leur est assignée à leur naissance. Cette réalité est également remise en cause par le droit français. Ce n’est ni un fantasme de la mythologie antique, ni une particularité exotique ni une anomalie : nous parlons de membres de la communauté nationale qui, bien que d’égale dignité, ne jouissent pas des mêmes droits que les autres.

Notre pays continue à traiter la transidentité comme une pathologie, les personnes transgenres devant faire l’objet d’un examen psychiatrique. Ce n’est qu’à la suite d’un arrêt de la cour européenne des droits humains que l’obligation de subir une intervention chirurgicale a été supprimée. La Cour de cassation a également dénié aux personnes intersexes le droit de se voir attribuer un sexe neutre.

Or l’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dispose que les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. Quelle est l’utilité de refuser à ces personnes la possibilité de vivre leur identité de genre réelle ? Le sexe neutre et la possibilité de changer d’identité de genre sont reconnus en Inde, au Bangladesh, en Allemagne depuis 2017, au Chili, en Ouganda, ou par l’État de l’Oregon, de New-York ou de Californie aux États-Unis.

Prouvons la passion de l’égalité dont nous nous réclamons si souvent en adoptant cet amendement qui permet de changer librement d’état-civil à toutes les personnes qui ne se reconnaissent pas dans l’identité qui leur a été assignée à la naissance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. Je ne reviendrai pas, de peur de lasser, sur la vocation du préambule de la Constitution.

Depuis 1992 le principe d’indisponibilité de l’état des personnes ne fait pas obstacle au changement de sexe à l’état-civil, sous certaines conditions. La loi relative à la justice du XXIe siècle de 2016 a sensiblement allégé la procédure autorisant un tel changement, ce qui constitue un progrès indéniable.

Vous proposez d’aller encore plus loin en assouplissant ces conditions, de surcroît au travers du préambule de la Constitution, dont je ne vous rappelle pas la vocation première. J’ai simplement envie de vous dire que cela me paraît sur le fond un tantinet excessif et sur la forme comme ne relevant pas du pouvoir constituant.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Madame la députée, je voudrais tout d’abord relever que la question que vous soulevez ne peut se résumer à une question de gratuité d’une demande de changement d’état-civil. Il s’agit surtout d’une question d’état des personnes. Comme vous le savez, aux termes de l’article 34 de la Constitution, cette question relève du domaine du législateur, et non de la Constitution.

Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs précisé dans une décision de 2011 que dans ce domaine et dans les limites de sa compétence, il était loisible au législateur de modifier les textes antérieurs, sous réserve de respecter les exigences fondamentales qui tiennent aux principes d’égalité, du respect de la vie privée et du droit de mener une vie familiale normale.

Comme le rapporteur général vient de vous le dire, la loi du 18 novembre 2016 sur la modernisation de la justice du XXIsiècle, mais également la loi égalité et citoyenneté du 22 décembre 2016 ont fait considérablement évoluer la législation quant aux changements d’état-civil pour le sexe et le prénom des personnes transgenre et aux discriminations fondées sur l’identité de genre.

Si les personnes intersexes peuvent également bénéficier de ces nouvelles dispositions, il reste la question même de l’assignation sexuelle des enfants qui sont sujets à des variations du développement sexuel. Cette question complexe est au cœur des réflexions approfondies actuellement menées dans la perspective de la révision de la loi bioéthique.

Pour l’ensemble de ces raisons le Gouvernement est défavorable à l’inscription de ces dispositions dans le préambule.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je ne suis pas convaincue par vos arguments, madame la ministre, monsieur le rapporteur général. Je considère qu’il s’agit là de libertés fondamentales, qui méritent d’être gravées dans le préambule de la Constitution.

Certes notre droit a évolué mais il reste un obstacle plutôt qu’un outil à la disposition des personnes qui ne se reconnaissent pas dans l’identité de leur état-civil. Vous ne pouvez pas ignorer, madame la ministre, les difficultés quotidiennes auxquelles ces personnes sont confrontées.

Nous aurons l’occasion d’en rediscuter, mais nous parlons aujourd’hui de la Constitution, et de libertés et de droits fondamentaux dont le bénéfice doit être garanti à tous les citoyens et citoyennes, à toutes les personnes qui font partie de notre communauté républicaine. Inscrire ce principe de liberté, de gratuité de la possibilité de se définir et d’être reconnu comme on se pense par la communauté nationale, c’est fondamental pour ces personnes mais aussi pour l’ensemble de la communauté. C’est précisément l’objectif du préambule de la Constitution.

De mon point de vue, et je ne suis certes pas la seule à le penser puisque ces revendications sont partagées par de nombreuses associations travaillant sur ces questions, c’est nier la nature politique identitaire de ce combat que de refuser de voter en faveur de cet amendement, qui certes ne résoudra pas tous les problèmes mais permettra du moins de graver dans le marbre une liberté nouvelle et la reconnaissance d’un droit fondamental que nous devons garantir à toutes les personnes concernées.

(L’amendement n1119 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n1209, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1209.

M. Éric Coquerel. Je suis sûr, chers collègues, que vous êtes autant que moi choqués, peinés, révoltés, voire renvoyés à votre impuissance au point de détourner les yeux, par le spectacle de ces milliers d’hommes, de femmes, d’enfants qui sont sans logis, jusque dans la capitale de la cinquième puissance économique du monde…

Un député du groupe LR. Septième, après l’Inde !

M. Éric Coquerel. …dans les jardins, sous les porches, sur les trottoirs, entre deux bretelles de périphérique.

Nous avons d’autant plus de raisons de nous révolter que nous savons, nous sentons que l’accès à des droits comme le droit à l’éducation, le droit aux soins, la sécurité, le droit même d’accéder à la protection sociale, le droit tout simplement de travailler est conditionné par la possibilité de se loger.

Qui aurait pu imaginer que, plus de soixante ans après l’appel lancé par l’Abbé Pierre dans un pays beaucoup plus pauvre qu’aujourd’hui, 250 000 personnes seraient sans logis, dont 30 000 enfants ? Qui aurait pu imaginer que, dans un pays incommensurablement plus riche que ce qu’il était alors, 2 millions de personnes réclameraient un logement social ? C’est pourtant la réalité.

Quoi qu’on puisse penser de leur pertinence en matière de logement – le débat n’est pas là – les lois ne suffisent donc pas. Le droit au logement doit devenir un principe constitutionnel, un principe universel, pérenne, inaliénable, dont nul ne peut être privé.

Voilà pourquoi nous proposons cet amendement, en réclamant que non seulement ce droit soit inscrit dans la Constitution, mais aussi que l’État ait l’obligation et le moyen de faire en sorte que concrètement, ce droit soit rempli. Un droit c’est un droit, il doit être garanti par la Constitution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. C’est évidemment à bon droit que M. Coquerel appelle l’attention de notre assemblée sur les difficultés réelles d’accès au logement qu’éprouvent de trop nombreux compatriotes et sur le fait qu’il convient, au fond, de permettre à chacune et à chacun d’accéder à un logement. Pour autant, la question qui nous est posée est de savoir si nous devons constitutionnaliser un tel droit au logement digne et pérenne.

Le droit au logement fait déjà l’objet d’une reconnaissance institutionnelle. Ainsi, les alinéas 10 et 11 du préambule de la Constitution de 1946 prévoient-ils que la nation « assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement » et garantit leur « sécurité matérielle ». Cette définition générique ne peut bien sûr qu’englober implicitement tout ce qui est relatif au logement. Premier élément de réponse.

Depuis, la décision du Conseil constitutionnel du 19 janvier 1995, par laquelle celui-ci a considéré que « la possibilité pour toute personne de disposer d’un logement décent est un objectif de valeur constitutionnelle », complète cette reconnaissance constitutionnelle au droit que vous évoquez.

Il ne me paraît pas opportun d’aller plus loin, a fortiori dans les termes que vous proposez : d’abord pour les intéressés eux-mêmes, dont la valeur constitutionnelle des besoins est déjà reconnue, mais aussi parce que nous rencontrerions quelques difficultés à concilier cela avec d’autres droits et libertés fondamentales.

Par ailleurs, vous comme moi, nous tous, voulons que ce droit se concrétise. Or, cela relève davantage de la mission du législateur que de celle du constituant, en particulier à travers des lois relatives au droit opposable au logement et à l’habitat digne.

La commission n’a donc pas retenu votre proposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur le député, je partage l’analyse de M. le rapporteur général. Juridiquement, le droit au logement est un objectif à valeur constitutionnelle. Il a donc déjà un niveau constitutionnel. Cet objectif a été construit à partir de la notion également constitutionnelle de sauvegarde de la dignité de la personne humaine, il en découle.

Pour autant, et c’est malheureusement le cas d’un certain nombre de droits réels constitutionnellement consacrés, inscrire un droit réel, effectif dans la Constitution n’en garantit pas toujours la réalisation pleine et entière. C’est là, évidemment, que le législateur intervient pour essayer de concrétiser le plus possible ces droits de niveau constitutionnel ou garantis dans la Constitution. La loi ÉLAN portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, récemment présentée à l’Assemblée nationale, est un exemple d’une telle concrétisation.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Nous sommes en fait confrontés à une question de principe : qu’est-ce qui doit figurer dans la Constitution ? Depuis un moment, la France insoumise présente des amendements qui soulèvent cette question, et probablement y en a-t-il d’autres dans les tiroirs.

En France, nous avons choisi d’écrire une Constitution qui porte essentiellement sur l’organisation des pouvoirs publics et qui renvoie les droits fondamentaux à des déclarations et à des chartes, lesquelles y sont parfois intégrées. Vous, en fait, vous proposez une Constitution suisse : 192 articles dans lesquels sont inscrits tous les droits, y compris ceux des péages des autoroutes. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Nous sommes donc face à une question de principe. Nous pensons que les droits que vous proposez aujourd’hui, qui ne sont pas critiquables, n’ont pas vocation à figurer dans la Constitution ni dans son préambule. Nous souhaitons donc avancer et pouvoir discuter des autres articles, ceux qui concernent l’organisation des pouvoirs publics.

Mme Danièle Obono. Excusez-nous de faire notre travail !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Évitons les caricatures sur ces questions ! Si je dis à quelqu’un qui n’a pas de logement ou qui est très mal logé que vous comparez sa situation aux péages autoroutiers…

M. Bertrand Pancher. Ce n’est pas ce qu’il a dit.

M. Éric Coquerel. …il le prendra comme on ne peut que le prendre : avec mépris.

Je souhaite répondre à M. le rapporteur général et à Mme la ministre car je note des contradictions dans leurs propos.

Madame la ministre, suffit-il qu’un droit figure dans la Constitution pour être appliqué ? La réponse est non, comme Jean-Luc Mélenchon l’a très bien expliqué tout à l’heure à propos de l’égalité. Il n’en reste pas moins qu’aucun d’entre nous, du moins je l’espère, ne tient à remettre en cause le principe de l’égalité.

En outre, monsieur Ferrand, vous dites qu’un tel droit figure dans la Constitution. Je vous fais remarquer que cela figure dans le préambule de la Constitution de 1946, mais en filigrane : en effet, il n’est pas question du logement en tant que tel mais des « conditions nécessaires » au « développement », etc. En même temps, vous assurez qu’aller plus loin contreviendrait à d’autres droits. Eh bien oui ! C’est vrai ! La question est bien là. Aller plus loin, c’est reconnaître que le droit à être logé peut être supérieur à d’autres droits, notamment au droit à la propriété. Voilà la question qui se pose aujourd’hui !

Je l’ai dit tout à l’heure : parce que le droit au logement conditionne d’autres droits absolument nécessaires, il est effectivement prioritaire et prime sur eux. C’est pour cela que nous vous demandons une telle précision ! La situation s’est aggravée depuis l’hiver 1954 alors que, je l’ai dit, l’évolution des richesses dans notre pays aurait dû la rendre impossible. Voilà pourquoi une précision encore plus claire est nécessaire dans la Constitution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1209.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants105
Nombre de suffrages exprimés101
Majorité absolue51
Pour l’adoption20
contre81

(L’amendement n1209 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n1212.

Mme Clémentine Autain. Voici à nouveau un amendement qui risque de ne pas plaire à la majorité, puisque nous vous proposons d’inscrire dans le préambule de la Constitution que « L’État a le devoir d’assurer, de façon égale entre toutes et tous, le droit à l’instruction et à la formation tout au long de la vie sur tous les territoires de la République. L’État assure la gratuité de tous les éléments qui entourent et conditionnent la scolarité. »

En effet, le préambule de la Constitution de 1946, en son alinéa 13, garantit le droit à l’instruction, mais cela ne suffit apparemment pas pour que nous puissions tendre vers une égalité réelle. C’est pourquoi nous proposons de préciser les choses dans la Constitution, de telle sorte que les inégalités rencontrées puissent plus encore être battues en brèches.

Vous le savez, il existe aujourd’hui de très grandes disparités dans notre système scolaire. La Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – a récemment publié un rapport sur la terrible situation des enfants scolarisés à Mayotte ou en Guyane : la sous-budgétisation structurelle a creusé un écart terrifiant entre eux et les écoliers et écolières de l’Hexagone.

Cet alinéa 13, en tout cas, n’empêche pas l’augmentation des frais d’inscription à l’université, et le Conseil constitutionnel n’a pas jugé les récentes réformes des écoles, collèges, lycées et universités, qui pourtant accentuent les inégalités de terrain, comme lui étant contraire.

Un rapport parlementaire sur la situation en Seine-Saint-Denis remis récemment témoigne de la même manière d’une rupture d’égalité républicaine quant à l’accès à l’éducation et aux moyens qui lui sont dédiés.

Cet amendement ne risque évidemment pas de vous plaire puisque, avec Parcoursup, vous avez accru la sélection, ce qui crée une autre rupture d’égalité dans l’accès à l’éducation.

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

Mme Clémentine Autain. Plus fondamentalement, chaque famille peut observer aujourd’hui une augmentation des frais réels pour accéder à la scolarité.

M. le président. Je vous remercie...

Mme Clémentine Autain. Ce sont là autant d’empêchements à l’égalité réelle. C’est pourquoi ce que nous proposons doit figurer parmi les principes constitutionnels. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Ferrand, rapporteur. J’aurais aimé pouvoir dire à M. Coquerel que nos réponses ne sont pas contradictoires : nous nous livrons seulement à une lecture très approfondie de ses amendements et nous y répondons.

Madame Autain, ma réponse sera très brève. Vous ne nourrissez pas grand espoir puisque, d’emblée, vous nous faites le procès selon lequel, hors vous, personne n’aurait intérêt à assurer l’égalité et la gratuité dans l’école républicaine.

Mme Danièle Obono. Prouvez-nous le contraire !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Outre que je vous rappelle, comme vous le faites vous-même dans votre exposé des motifs, que cette disposition figure déjà dans le bloc de constitutionnalité, en l’occurrence dans le préambule de la Constitution de 1946, j’ajoute, puisque vous avez fait état d’un certain nombre de lois ordinaires que nous avons adoptées ici, que c’est en effet grâce à des politiques ambitieuses que l’on peut répondre aux ambitions d’ores et déjà incluses dans la Constitution.

En l’état, votre amendement est superfétatoire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Nos collègues de la France insoumise font semblant de ne pas comprendre la différence entre les libertés formelles et l’égalité réelle. Je les trouve d’ailleurs profondément injustes, en particulier s’agissant du logement. Je regrette que le Gouvernement n’ait pas fait état de l’avancée exceptionnelle qu’est l’acceptation par la France de l’égalité réelle. Elle est le seul pays européen à l’avoir acceptée : la loi DALO instituant le droit opposable au logement oblige en effet l’État à se soumettre à une égalité réelle. Par conséquent, le procès d’intention de toute à l’heure était tout à fait superflu.

Mais le rapporteur général a très bien répondu : le bloc de constitutionnalité de 1946 contient suffisamment d’éléments.

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre : vous avez une vision idéologique, que je respecte d’ailleurs, mais qui n’est pas conforme à la Constitution. Celle-ci, et notamment son préambule, sont faits pour énumérer des libertés formelles, c’est-à-dire la liberté donnée à chacun et le droit de chacun de pouvoir acquérir la liberté et l’égalité. Pour autant, elle ne reconnaît pas encore – mais peut-être le fera-t-elle lorsque vous serez majoritaires ? – que l’égalité réelle est un besoin nécessaire et absolu, qui est actuellement dans la Constitution de la démocratie libérale que nous soutenons.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Monsieur le rapporteur général, madame la ministre, nous avons en l’occurrence la possibilité d’envoyer un signal très fort à certains territoires et à certaines populations qui, parfois, ont été délaissés.

Nous nous posons chaque fois la question : quelle est la vocation de ce préambule ? J’attends toujours… Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit : nous avons démontré que certaines de ses parties sont non seulement inutiles mais parfaitement obsolètes, mais néanmoins nous les avons gardées.

Là, nous avons l’occasion de dire à certaines populations que la République, que la nation ont compris leurs problèmes et qu’elles veulent y répondre afin de cheminer, précisément, vers la liberté, l’égalité et la fraternité prônées en permanence par le Préambule et la Constitution.

Compte tenu de tous ces éléments, j’apporte un appui sans faille à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Puisque la majorité – en particulier M. Goasguen – se réfère à la liberté, je rappelle quelque chose d’assez simple qui a été bien énoncé récemment par un prix Nobel d’économie, Amartya Sen.

Amartya Sen explique que, pour être libre, il faut d’abord avoir un toit, pouvoir manger, avoir accès à l’éducation, à la santé et à la culture. On reconnaît une société qui s’émancipe au fait qu’elle est capable d’accroître le socle de ces droits, monsieur Goasguen, monsieur le rapporteur général. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Élever le socle de ces droits, c’est donner une possibilité plus grande aux citoyennes et aux citoyens de s’émanciper.

M. Claude Goasguen. Oui, c’est l’égalité réelle.

Mme Clémentine Autain. Ce que nous essayons de faire, c’est précisément d’élever dans la Constitution le niveau d’exigence et la possibilité, pour les unes et pour les autres, d’être demain des citoyennes et des citoyens émancipés.

M. Claude Goasguen. C’est une vision idéologique.

Mme Clémentine Autain. Et ce n’est pas que de la proclamation : dès lors que ces principes deviendront constitutionnels, il sera possible de protester, de contester, de dire que notre République ne tient pas sa promesse.

Peut-être les politiques publiques ne permettent-elles pas de donner une réalité concrète aux droits fondamentaux auxquels nous sommes attachés et que nous défendons aujourd’hui – droit au logement, droit à l’avortement, droit à l’éducation gratuite – et d’en faire des moyens d’accès à la liberté et à l’égalité.

M. Claude Goasguen. C’est le cas en matière de logement !

Mme Clémentine Autain. Mais nous, nous disons que nous avons les moyens de faire mieux et d’inscrire dans la Constitution non seulement des libertés, mais des droits qui permettent d’accéder à la liberté. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n1212 n’est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, je veux vous dire que nous avons examiné 45 des 562 amendements portant article additionnel avant l’article 1er. À ce rythme, il nous faudra une cinquantaine d’heures de débat avant de commencer l’examen de l’article 1er. Prenez ceci comme une simple information.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Direction du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Anne-Lise Stachurski-Leroy