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Edition J.O. - débats de la séance

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Troisième séance du vendredi 20 juillet 2018

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

M. le président. Mes chers collègues, étant donné que la commission des lois, qui est réunie depuis vingt heures, n’a pas achevé sa réunion, et que nous souhaitions que Mme la présidente de la commission puisse nous informer de ce qui aura été décidé, la séance est suspendue jusqu’à vingt-deux heures.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

1

Démocratie plus représentative, responsable et efficace

Suite de la discussion d’un projet de loi constitutionnelle

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (nos 911, 1137, 1053, 1097, 1098).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant aux amendements nos 808 et 2156 portant article additionnel après l’article 2.

Rappels au règlement

M. le président. J’ai reçu plusieurs demandes de rappel au règlement. Mais auparavant, je crois que chacune et chacun souhaitaient que la présidente de la commission des lois puisse intervenir à la reprise de nos travaux. Je lui donne donc la parole.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Chers collègues, comme vous le savez, la commission des lois s’est réunie hier pour demander à l’unanimité à se voir octroyer les pouvoirs d’une commission d’enquête, manifestant ainsi le souhait de l’ensemble des groupes qui composent cette assemblée que la vérité éclate de façon sereine.

Par suite de cette décision et de ce vote, et à l’issue de la procédure réglementaire, qui s’est achevée aujourd’hui à quinze heures et qui a officiellement conféré à la commission des lois ses pouvoirs de commission d’enquête, j’ai convoqué le bureau de la commission des lois pour une réunion à vingt heures, afin de voir s’il était possible de trouver un accord sur le fonctionnement de notre commission. Je précise que j’ai souhaité associer à cette réunion, comme je le fais depuis maintenant un an, la totalité des groupes présents dans l’hémicycle, qu’ils soient ou non membres du bureau de la commission. Nos délibérations ont duré une bonne heure. Malheureusement, nous n’avons pas réussi à nous mettre d’accord sur le fonctionnement de la commission.

Nos désaccords ont porté sur plusieurs points, ce qui révèle une absence de sérénité qui est à mon sens nuisible au bon déroulement des choses et empêche que la vérité puisse se manifester dans toute sa plénitude. Nous avons proposé d’auditionner le ministre de l’intérieur dès lundi matin, comme cela était demandé depuis plusieurs heures sur un certain nombre de bancs. Cette proposition a été refusée, l’audition ayant été estimée trop tardive (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.Protestations sur les bancs du groupe LR).

M. Xavier Breton. Oh ! Nous vous avions proposé demain à dix heures et vous avez refusé ! C’est dans ce sens-là que ça s’est passé !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Nous estimions en effet que cette audition ne pouvait se dérouler pendant nos travaux en séance. Or nous savons tous que nous sommes réunis demain et dimanche, conformément à l’ordre du jour, pour examiner le projet de loi constitutionnelle. Nous souhaitions donc auditionner le ministre dès que cela aurait été possible, c’est-à-dire lundi matin. C’est un timing qui nous semblait tout à fait raisonnable.

D’autre part, nous souhaitions travailler sur la publicité de nos travaux.

M. David Habib. À huis clos ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Or nous nous sommes rendu compte que cette publicité était déjà assurée, puisque les délibérations du bureau étaient live-tweetées en direct par l’un de ses membres. (Huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Danièle Obono. Pas du tout ! C’est un journaliste de LCP qui l’a fait !

M. Éric Straumann. Y aurait-il un secret d’État ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Il n’y a pas de secret d’État, mais je pense qu’il est important qu’un climat de confiance règne au sein de la commission et au sein de ses instances. Le respect des règles est un préalable que j’avais indiqué dès le départ ; c’est la condition indispensable pour que nos travaux puissent se dérouler en toute sérénité. Ce que nous souhaitons tous en effet, c’est qu’ils soient irréprochables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Laurent Furst. Un enterrement commence toujours par de belles paroles !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Il n’y a pas d’enterrement.

La réunion du bureau n’ayant pu prospérer, j’ai décidé de convoquer demain matin, dès neuf heures trente, la commission des lois elle-même, revêtue des pouvoirs d’une commission d’enquête. Nous délibérerons entre membres de la commission sur les auditions à mener, ainsi que sur leur timing et sur leur forme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. David Habib. À la turque !

M. Éric Straumann. En appliquant donc le fait majoritaire ? Et ce n’est pas un enterrement ?

M. Philippe Gosselin. C’est ça, la République exemplaire ?

M. Patrice Verchère. Où est la transparence ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Je vais envoyer la convocation et j’invite tous les commissaires aux lois à d’ores et déjà noter que demain, à neuf heures trente, il y aura une réunion de la commission des lois. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Philippe Gosselin. Où vous serez majoritaires !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Je vous invite tous à y participer pour montrer votre volonté de mener les travaux d’enquête de la façon la plus sereine et la plus collégiale possible, et aussi la plus respectueuse de la pluralité de notre assemblée. (Mêmes mouvements.)

M. Richard Ferrand. Très bien !

M. Philippe Gosselin. Suivant les règles de la majorité, oui !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. La majorité s’attache scrupuleusement au respect des règles qui sont les nôtres, monsieur Gosselin ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Oui, ce sont bien les vôtres !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Les nôtres, à nous tous ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Richard Ferrand, rapporteur. Très bien !

M. Sacha Houlié. Merci, madame la présidente !

M. le président. Chers collègues, j’ai noté plusieurs demandes de parole, mais je tiens avant cela à préciser un point de méthode pour notre assemblée.

Il n’est pas possible que le contenu d’une réunion de bureau d’une commission, quelle qu’elle soit, soit fourni en direct à un journaliste. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et FI.) Je viens de vérifier : il y a en effet un journaliste qui a cité des propos tenus par des membres du bureau de la commission des lois. (« Lamentable ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Richard Ferrand, rapporteur. C’est une honte !

M. le président. J’ignore si les personnes concernées sont au courant, et j’ignore si elles avaient été prévenues que les propos qu’elles allaient tenir lors de la réunion du bureau d’une commission seraient live-tweetés, en direct – car c’est bien le cas : il suffit de vérifier les heures de publication. Cela n’était jamais arrivé.

Nous ne pouvons pas travailler de cette façon. Et tout cela n’a rien à voir avec ce qu’a dit par ailleurs Mme la présidente sur la façon de travailler de la commission. Je le répète : cela ne s’était jamais passé ainsi et cela ne se passera jamais ainsi, car cela signifierait que nous ne pourrions pas travailler. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et FI.)

Mme Danièle Obono. Mais pourquoi est-ce arrivé ? Il faudrait en trouver les raisons !

M. Jacques Marilossian. Et vous, pourquoi applaudissez-vous ? C’est vous, les responsables !

Plusieurs députés du groupe FI. Pas du tout !

Un député du groupe LaREM. Si ! Vous dissimulez !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je m’exprimerai avec une certaine gravité (Brouhaha)

M. le président. Chers collègues, seul M. Larrivé a la parole.

M. Guillaume Larrivé. …et avec pour seules préoccupations la dignité des débats de l’Assemblée nationale et l’efficacité.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Guillaume Larrivé. La proposition que j’ai faite au cours de la réunion du bureau de la commission des lois, en qualité de corapporteur de cette commission dotée des pouvoirs d’une commission d’enquête et en plein accord avec mes collègues membres du groupe présidé par Christian Jacob, comportait deux volets.

Premièrement, une audition du ministre d’État, ministre de l’intérieur, demain matin, de dix heures à midi, de sorte que les travaux normaux dans l’hémicycle, consacrés à la révision de la Constitution, puissent reprendre samedi après-midi, samedi dans la nuit et dimanche. Très concrètement, cela veut dire, monsieur le président, que de dix heures à midi, ces travaux auraient été suspendus.

M. Richard Ferrand, rapporteur. Non !

M. Guillaume Larrivé. Deuxièmement, j’ai proposé que nous répondions à une exigence démocratique, une exigence de transparence, ce qui nous permettrait de surcroît de respecter le règlement, lequel prévoit que les auditions auxquelles procèdent les commissions d’enquête sont, par principe, publiques,…

M. Bruno Questel. Dites-le à vos amis sénateurs !

Mme Émilie Chalas. Ce n’est en effet pas le cas au Sénat, où vous avez la majorité !

M. Guillaume Larrivé. …sauf si la commission en décide autrement. Je cite là l’article 144-1 de notre règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Straumann. Qu’est-ce qu’il y a à cacher ?

M. Guillaume Larrivé. L’audition du ministre de l’intérieur, celles des différents responsables des services opérationnels, celles d’autres personnalités politiques, ainsi que celles, le moment venu, du secrétaire général de la présidence de la République et d’autres agents de l’État servant à l’Élysée : toutes ces auditions doivent avoir un caractère public.

Voilà les deux propositions que nous avons formulées. Ces propositions ne sont pas extravagantes. Elles sont respectueuses du règlement de l’Assemblée nationale, et elles étaient – je crois qu’il faut en parler au passé – de nature à ramener la sérénité nécessaire dans nos débats, afin que les deux missions, celle de la commission d’enquête et celle de l’hémicycle, puissent être accomplies. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et FI. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. La crise que nous traversons est bien évidemment extraordinairement grave. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) J’emploie « extraordinaire » au sens étymologique du terme.

M. François Pupponi. Un type de l’Élysée qui frappe un manifestant, c’est de notre faute, peut-être ? (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, j’aimerais pouvoir dire ce que j’ai à dire.

M. le président. Chers collègues, un peu de calme !

M. Jean-Christophe Lagarde. Je viens de participer à la réunion du bureau de la commission des lois ; je remercie, au nom de mon groupe, sa présidente de m’y avoir invité.

Cette assemblée est une institution dont nous sommes tous responsables. Elle a des habitudes qui ne sont pas mauvaises, notamment une capacité à parler ensemble, en dehors de l’hémicycle, non pour faire des choses dans le dos des Français, mais pour trouver des issues.

Je prends à témoin les membres de la commission : beaucoup ont essayé de trouver une issue, mais un désaccord subsiste. Sur quoi ? Sur le moment où nous devons auditionner le ministre de l’intérieur : les uns veulent que ce soit samedi matin, les autres, lundi matin.

Pensez-vous, chers collègues, qu’il existe un seul Français qui puisse comprendre que nous ne nous mettions pas d’accord sur le moment où nous devons auditionner le ministre de l’intérieur ? Non ! Aucun Français n’est capable de comprendre cela ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG.Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues…

M. Jean-Christophe Lagarde. Pardon, mais je voudrais que nous quittions ces postures, parce que je pense que cette institution, dont nous avons la responsabilité, est en train de s’abîmer.

M. Vincent Thiébaut. C’est vous qui en portez la responsabilité !

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous ? Réfléchissez avant de dire des choses pareilles en vous adressant à moi !

Deuxième point de désaccord : les auditions doivent-elles être publiques ou non ? L’exemple cité par Mme la présidente de la commission des lois le prouve : il ne peut malheureusement plus y avoir d’auditions confidentielles, secrètes, à huis clos – sauf à ce que quelqu’un le demande, mais il lui faudra ensuite l’assumer devant l’opinion publique. Par nature, ces auditions doivent être publiques. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, NG, GDR et FI.M. Sébastien Chenu et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent aussi.)

M. Patrick Hetzel. C’est évident ! Sauf s’il y a quelque chose à cacher !

M. Jean-Christophe Lagarde. Sinon, nous donnerions effectivement l’impression que notre institution a quelque chose à cacher.

Je vous remercie de votre attitude, monsieur le président, et je veux respecter mon temps de parole. Je vous demande donc une suspension de séance. Je ne l’avais encore jamais fait ici, pas même depuis le début de cette législature. Vous pourriez ainsi réunir les présidents de groupe, comme vous l’avez déjà fait, avec raison. Il me semble en effet que ce à quoi j’ai assisté tout à l’heure devrait, conformément à la raison, nous permettre de trouver une issue raisonnable s’agissant de la date et de la façon dont nous devons commencer les travaux de la commission – à une condition, toutefois : c’est que nous puissions poursuivre par ailleurs les travaux de l’Assemblée nationale sur la révision constitutionnelle.

Et j’aurai des choses à dire à ce sujet. En effet, si la crise institutionnelle en est à ce point, c’est parce que nos institutions ne sont pas en mesure de fonctionner correctement. Ne pouvons-nous nous mettre autour de la table et nous accorder sur deux points ? Le premier point, c’est de savoir qui on auditionne, et quand. Il faut faire rapidement, certes, mais en est-on vraiment à deux jours près ? Mon Dieu, deux jours, quelle horreur ! Le deuxième point est de savoir si les auditions doivent ou non être publiques. Mais y a-t-il encore quelque chose qui ne soit pas public, dans notre hémicycle ? Beaucoup de collègues tweetent – ce que je n’ai jamais fait, et ne ferai jamais – ou même prennent des photographies, dans l’hémicycle et dans les couloirs. (« Scandaleux ! » sur quelques bancs du groupe LR.)

Notre institution ne peut fonctionner ainsi. Si nous parvenons à nous mettre d’accord, nous pourrons faire à nouveau fonctionner l’Assemblée nationale et donner une réponse institutionnelle à une crise qui devient trop grave. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et plusieurs bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes NG, MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Il a suffi que le rapporteur cite un certain nombre de noms tout à l’heure pour que l’on sente immédiatement un raidissement chez les membres de la majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Vincent Thiébaut. N’importe quoi !

M. David Habib. Laissez-moi m’exprimer, chers collègues.

Nous avons trouvé un accord sur le principe de l’audition du ministre de l’intérieur : non pas sur la date, mais un accord quand même. Or lorsqu’un certain nombre de personnalités proches du président de la République ont été évoquées, cela a provoqué un raidissement immédiat.

La publicité des réunions, monsieur le président, est une autre question. Nos règles en la matière sont connues ; il vous appartient de les rappeler. Le principe, c’est la publicité des débats : nos débats, nos réunions et les travaux des commissions d’enquête sont publics. Qui peut imaginer que, si l’on faisait une exception pour ce dossier précis, les Français n’en concluraient pas que l’on a quelque chose à cacher ?

M. Patrick Hetzel. Très juste ! Il a raison !

M. David Habib. Comment imaginer que l’on puisse se présenter à une élection en prétendant rénover notre vie publique et en invoquant le principe de la transparence et que l’on y renonce aussitôt arrivé au pouvoir, pour préférer le huis clos ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Ménard. Très bien !

Mme Émilie Chalas. On ne peut pas accepter le pugilat !

M. David Habib. Dans ces conditions, nous avons exprimé nos réserves. Mme la présidente de la commission, tout à l’heure, a rappelé ce qui s’est passé. Si des règles peuvent faire aboutir le contrat de confiance qu’elle appelle de ses vœux, nous devons y travailler. Si nous devons encore prendre du temps pour établir une liste d’auditions qui permette, non de préserver les intérêts d’un tel ou d’un tel, mais de donner à la vérité son vrai visage, alors prenons-le.

Le groupe socialiste a fait le choix, sur cette question, d’œuvrer à la transparence et à la vérité : c’est le message que je veux porter. Je n’avais pas mandat, monsieur le président, pour accepter que nos travaux sur la réforme constitutionnelle reprennent dès après l’audition du ministre de l’intérieur. Lorsque Guillaume Larrivé l’a proposé, et lorsque Mme la présidente de la commission a sollicité sur ce point l’avis de tous les groupes, j’ai pourtant pris l’engagement, au nom du groupe socialiste, d’accepter cette condition.

C’est donc dommage, car il y avait une avancée. Chacun l’a notée, M. Lagarde l’a rappelé tout à l’heure. Les autres groupes de gauche avaient aussi accepté cette condition. Mais une stratégie d’évitement s’est manifestée dès qu’ont été évoqués certains noms.

Cela doit nous instruire sur l’absence de volonté réelle, de la part de la majorité, d’aboutir à un accord sur cette commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)

Mme Danièle Obono et Mme Emmanuelle Ménard. Très bien !

M. le président. Puisque vous m’avez interrogé sur la règle, monsieur Habib, je rappelle que l’article 144-1 de notre règlement prévoit qu’une commission d’enquête peut décider « l’application du secret ».

M. David Habib. « Peut » !

M. le président. La publicité est en effet la règle,…

M. David Habib. Tout à fait, merci de le rappeler.

M. le président. …mais le secret peut être décidé.

Lors des dernières commissions d’enquête en date, certaines auditions se sont tenues à huis clos : par exemple récemment sur la sûreté nucléaire, et sur le terrorisme au cours de la législature précédente.

M. David Habib. Mais sur l’affaire Cahuzac, il n’y a eu aucun huis clos !

M. le président. C’est la commission d’enquête qui en décide.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il y a eu en effet, au cours de la réunion de la commission, deux points de désaccord majeurs. Peut-être y en aurait-il eu d’autres, d’ailleurs, si la réunion s’était poursuivie, mais nous ne le saurons pas.

Le premier point, M. Larrivé l’a rappelé, portait sur la venue du ministre de l’intérieur, au moins demain matin. Une solution technique avait été trouvée : commencer par l’examen du projet de loi constitutionnelle à neuf heures trente, puis suspendre la séance à dix heures pour auditionner le ministre pendant deux heures, avant de reprendre nos travaux en séance à midi.

Je ne sais si nous aurions accepté cette proposition puisqu’au départ, le groupe Les Républicains souhaitait même faire supprimer les séances de samedi et de dimanche, pour mener un maximum d’auditions. Ce qu’il a avancé ensuite était donc déjà une solution de repli.

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Philippe Gosselin. De compromis !

M. Ugo Bernalicis. D’autre part, nous avons demandé à ce qu’un membre du Gouvernement vienne quand même s’exprimer, non devant la commission d’enquête, mais dans l’hémicycle. Cette demande reste d’actualité, me semble-t-il.

Deuxième point : la publicité des débats. Oui, j’ai l’habitude d’assumer ce que je dis et ce que je fais. Et j’ai dit en commission que, si la majorité s’entêtait avec le huis clos – hormis pour l’audition du ministre de l’intérieur – je prendrais mes responsabilités, y compris sur le plan juridique et pénal, en enregistrant et en diffusant le contenu des réunions. (Exclamations et « Honteux ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) J’estime que les Français ont le droit de savoir tout ce qui s’est passé, quand bien même cela implique une infraction. Je l’assume, et fièrement. (Mêmes mouvements.)

M. Bruno Questel. Eh bien il n’y a pas de quoi !

M. Ugo Bernalicis. Sur ces deux points essentiels, la publicité des débats et l’audition sans tarder du ministre de l’intérieur, aucun accord n’a été trouvé. Il est intolérable de claquer la porte parce que nos échanges se retrouvent sur Twitter. Pour ma part, je sais ce que j’ai fait et ce que j’ai dit. Mais vous devriez vous interroger, mes chers collègues : comment un live-tweet aussi limpide est-il possible ? Les micros et les caméras de LCP, puisque la fuite vient quand même d’eux, étaient-ils ouverts ? Le président de l’Assemblée nationale devrait s’interroger ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Quel faux cul vous faites !

Un député du groupe LaREM. C’est le Watergate !

M. Ugo Bernalicis. Je demande d’ailleurs à ce qu’il le fasse.

Pour le reste, on voit que la majorité continue à tout faire pour que le moins d’informations possible sortent de notre hémicycle sur cette affaire. C’est un scandale qui, au-delà du scandale d’État, devient celui de la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. Très bien !

M. le président. Je ne puis vous laisser dire, monsieur Bernalicis, que LCP filme en cachette une réunion de bureau de la commission des lois. D’ailleurs, les éléments publiés ne l’ont pas été sur le fil Twitter de la chaîne LCP, mais sur celui d’un journaliste. Mais il était alimenté par des membres de la commission – et vous l’avez assumé pour ce qui vous concerne – sans quoi on n’aurait pas vu sortir des noms et des citations entre guillemets pendant la réunion.

Mme Émilie Chalas. Eh oui ! On se demande bien de qui cela vient !

M. le président. C’est là une réalité, et elle est insupportable. Les personnes qui se livrent à de telles pratiques ne devraient pas pouvoir participer à ce type de réunions.

M. Ugo Bernalicis. Je suis le premier surpris !

Mme Danièle Obono. Qu’insinuez-vous, monsieur le président ? Allez au bout de ce que vous dites !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Après la réunion du bureau de la commission, je suis un peu perplexe, et j’ai du mal, très franchement, à interpréter ce qui s’est passé. Depuis ce matin se succèdent les demandes, notamment des groupes d’opposition, pour que le Premier ministre ou le ministre de l’intérieur viennent s’expliquer, dans l’hémicycle, sur une affaire dont je répète qu’elle a un lien direct avec la réforme constitutionnelle.

Je n’avais pas non plus de mandat de mon groupe pour accepter la proposition faite en commission, mais j’ai pris sur moi de le faire pour sortir de l’impasse. Elle consistait à faire venir le ministre de l’intérieur demain matin, après suspension de nos travaux en séance. Cela aurait permis, dès lors que chacun s’y engageait – comme je l’ai fait au nom de mon groupe – de reprendre l’examen du projet de loi constitutionnelle dès demain après-midi dans des conditions normales. C’était là, me semble-t-il, une ouverture au regard de nos débats de cet après-midi.

Puis est venue la question du huis clos. Très franchement, je ne comprends pas le blocage sur ce point. Je le comprends d’autant moins que j’ai le sentiment que la majorité, après s’être un peu fait forcer la main pour créer une commission d’enquête, crée les conditions pour la tuer dans l’œuf et la faire avorter. Peut-être ai-je tort, mais c’est mon explication. En tout cas, je n’en vois pas d’autre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe NG. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono et Mme Emmanuelle Ménard. Très juste !

M. Stéphane Peu. L’affaire Benalla pose la question de l’exercice du pouvoir et de ses abus. Or il y a quelque chose, dans l’attitude de la majorité au cours de la réunion de bureau de la commission, qui ressemble à de l’excès de pouvoir, quelque chose qui ressemble à une volonté de faire capoter la commission d’enquête avant même qu’elle ait débuté ses travaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

Mme Danièle Obono. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Après avoir bloqué, pendant vingt-quatre ou trente-six heures, l’examen du projet de loi constitutionnelle, voici que l’on bloque l’entrée en matière de la commission d’enquête. Je le regrette tout autant.

M. Richard Ferrand, rapporteur. Nous avons affaire à des multi-bloqueurs !

M. Marc Fesneau, rapporteur. À un moment – et je le dis à tous, pas seulement aux membres de l’opposition – il faut trouver une voie de sortie. J’entendais M. Bernalicis dire qu’il veut le ministre de l’intérieur demain matin à neuf heures, et qu’il veut aussi le Premier ministre malgré tout, sinon il continuera de bloquer !

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Si l’on a envie de bloquer, il faut l’assumer, y compris devant l’opinion. Et nous prendrons acte, devant elle, de votre volonté de bloquer non seulement l’examen du projet de loi constitutionnelle, mais aussi les travaux de la commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LaREM.) Sinon, il faut essayer de trouver une solution de consensus.

La majorité, vous le reconnaîtrez, a travaillé avec vous, et a répondu, disons-le, à votre sollicitation pour créer cette commission d’enquête. Mais si, à chaque étape, on trouve tous les voies et moyens pour que ça n’avance pas, parce que l’on n’est pas d’accord sur la date ou sur le format, alors il faut l’assumer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. Richard Ferrand, rapporteur. Très bien !

M. Patrice Verchère. Et vous, assumez de vouloir faire une commission d’enquête entre vous ! Pour notre part, nous voulons que cette commission d’enquête avance, et nous l’assumons.

M. Ugo Bernalicis. Arrêtez ! C’était déjà dans la presse cet après-midi, que le ministre de l’intérieur serait entendu lundi !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Ce n’est pas la peine de crier, monsieur Bernalicis, cela ne m’impressionnera pas.

M. le président. Monsieur Bernalicis, vous n’avez pas la parole.

M. Marc Fesneau, rapporteur. Nous avions une solution très simple : la présidente de la commission aurait réuni demain la commission sans réunir préalablement le bureau, après quoi nous serions passés au vote. La présidente de la commission cherche des voies de consensus, et vous, vous posez des oukases à toutes les étapes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ces voies de consensus, nous allons bien devoir les trouver, sinon nous n’y arriverons pas !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Eh oui !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Il est de votre intérêt comme du nôtre de faire aboutir la commission d’enquête, nous avons besoin que la vérité se manifeste ! Or, à chaque étape, vous bloquez : vous ne voulez pas que le projet de loi constitutionnelle avance, vous ne voulez pas que la commission d’enquête avance : il vous faudra bien l’assumer, à un moment ! Il vous faudra l’assumer devant les Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LaREM.)

Notre volonté à nous est double : que le Parlement retrouve un rythme de travail normal, et que la commission d’enquête se mette à l’œuvre. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Danièle Obono. Arrêtez ! C’est lamentable !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Je propose donc une chose. Si nous cherchons une voie de consensus, nous devons pouvoir la trouver.

M. Philippe Gosselin. Il y a eu un vote en commission des lois ! Il faut respecter les procédures !

M. le président. Monsieur Gosselin, un peu de calme…

M. Marc Fesneau, rapporteur. Je suis d’accord avec vous, monsieur Gosselin, il faut respecter les procédures. Mais vous ne pouvez pas émettre des oukases toutes les cinq minutes ! Ce n’est pas ainsi que l’on crée un consensus. Vous ne pouvez pas nous dire que l’audition du ministre doit avoir lieu à neuf heures et pas neuf heures et demie, puis à neuf heures et demie réclamer le Premier ministre ! Si vous procédez ainsi, on n’y arrivera pas, et il vous faudra l’assumer. (Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LaREM. – « Non ! » sur les bancs du groupe LR sur les bancs du groupe FI.)

M. Patrick Hetzel. Cette commission d’enquête, vous voulez la faire échouer !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Je veux vous proposer, peut-être, de réunir de nouveau le bureau demain avant la réunion de la commission elle-même, pour essayer de trouver une solution. On doit y arriver, entre gens qui ont envie d’avancer !

M. Christian Jacob. Vous n’avez pas envie d’avancer !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Si, monsieur Jacob. On essaie, et on ne fait que cela depuis quarante-huit heures. Qui multiplie les rappels au règlement ? Pas nous, que je sache !

Monsieur Bernalicis, vous ne nous vendrez pas l’Inquisition sous le masque de la transparence. Quand on se réunit entre présidents de groupe, on ne tweete pas ce qui se dit ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Richard Ferrand, rapporteur. Tout à fait !

Mme Mathilde Panot. Mais il n’a pas tweeté !

M. Marc Fesneau, rapporteur. C’est très bien, de se parler, c’est normal…

M. Ugo Bernalicis. Vous m’accusez d’avoir tweeté ? C’est très grave, ce que vous dites !

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît.

M. Marc Fesneau, rapporteur. Je n’ai pas dit que c’était vous, monsieur Bernalicis ! Vous n’avez pas entendu ma phrase.

Mme Danièle Obono. Êtes-vous en train de l’accuser, monsieur Fesneau ? Allez jusqu’au bout de ce que vous dites ! Allez-y !

M. le président. Madame Obono, seul M. Fesneau a la parole.

M. Marc Fesneau, rapporteur. Je n’ai pas dit que vous tweetiez : j’ai dit que, sous l’apparence de la transparence, vous nous vendiez l’Inquisition. M. Mélenchon a écouté la phrase, lui !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Oui, il a bien compris !

M. Marc Fesneau, rapporteur. Vous n’êtes pas obligé de vous sentir visé.

Mme Danièle Obono. C’est à lui que vous parliez !

M. Marc Fesneau, rapporteur. En tout cas, j’appelle chacun à veiller à ce que nous puissions nous parler sans tweeter ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Je souhaite réagir aux propos de M. Fesneau, car ils ne sont pas acceptables. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Marc Fesneau. Dites carrément qu’ils sont honteux !

M. Christian Jacob. On ne peut pas raconter n’importe quoi, détourner ce qui a été dit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Nous avons fait une proposition…

M. Marc Fesneau. Ce ne sont pas des propositions, ce sont des oukases !

M. Christian Jacob. J’ai écrit au Premier ministre pour lui demander la tenue d’un débat sur cette affaire au titre de l’article 50-1 de notre Constitution. La lettre lui est parvenue, j’attends sa réponse. Le Gouvernement a la liberté d’accepter ou de refuser, mais il doit s’exprimer : soit il refuse de venir et d’intervenir à ce sujet, soit il l’accepte. Il serait important que nous ayons cette réponse. Voilà qui est fait.

Pour le reste, les choses sont relativement simples. Une question se pose : la date de l’audition du ministre de l’intérieur. Mes collègues ont adressé une proposition au bureau de la commission des lois : faisant abstraction de notre demande d’auditionner le Premier ministre, nous acceptons de reprendre nos travaux à condition que l’audition du ministre de l’intérieur ait lieu dans les plus brefs délais, c’est-à-dire demain matin. Cela me semble une avancée par rapport à notre souhait d’entendre le Premier ministre : il fallait un accord pour pouvoir reprendre nos travaux, le voilà. La condition est que le ministre de l’intérieur soit entendu dans le cadre de la commission des lois transformée en commission d’enquête. Il me semble que cette proposition est claire et raisonnable, contrairement à ce que dit M. Fesneau, qui revient à de l’auto-allumage.

M. Marc Fesneau, rapporteur. Raisonnable, de décider à vingt-trois heures d’une audition à neuf heures trente demain matin ?

M. Christian Jacob. Il y a une autre question, qui n’est absolument pas négociable : la transparence de cette commission d’enquête. (Approbation sur les bancs du groupe LR.)

À vous qui passez votre temps à donner des leçons de transparence (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. David Habib applaudit également), je rappelle que, dans la loi sur la transparence votée il y a un an, nous avons imposé des contraintes très strictes aux parlementaires, mais que vous avez refusé que les membres des cabinets ministériels soient concernés. C’est vous qui vous y êtes opposés.

Voyez où cela nous a conduits : à ce qu’un barbouze – il n’y a pas d’autre mot – de vingt-six ans ait un salaire de 10 000 euros par mois, un logement de fonction et une voiture de fonction avec chauffeur ! Il est mieux payé que le directeur général de la police nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà la situation !

M. Xavier Breton. Vous soutenez cela ?

M. Éric Straumann. Vous n’avez pas honte ?

M. Christian Jacob. Et vous considérez qu’il n’y a pas de problème ? Et il faudrait qu’on en débatte à huis clos, planqués, de sorte que l’opinion publique ne soit pas informée ? Vous qui êtes pour la transparence, ayez un peu de courage ! Assumez !

Mme Émilie Chalas. On est là !

M. Christian Jacob. Acceptez d’être face à l’opinion publique ! Acceptez de débattre publiquement !

Voilà nos propositions : deux propositions tout à fait raisonnables et qui auraient permis de reprendre le cours de nos débats. Vous refusez ? Eh bien nous allons continuer à faire des rappels au règlement sur le bon déroulement de la séance, c’est tout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)

M. David Habib. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. À mon tour de vous dire que, toujours dans l’idée de trouver dans le mécanisme institutionnel un moyen de sortir de nos difficultés…

M. Richard Ferrand, rapporteur. Bien sûr !

M. Jean-Luc Mélenchon. …et comme je l’ai évoqué tout à l’heure, j’ai moi aussi écrit au Premier ministre dans le cadre de l’article 50-1 de la Constitution. Le message lui a été porté et remis sinon en mains propres, du moins en mains fiables. (Rires sur les bancs du groupe LR.)

M. Richard Ferrand, rapporteur. Ouarf ouarf !

M. Jean-Luc Mélenchon. Maintenant, c’est au Gouvernement de nous répondre.

Si nous procédons ainsi, c’est parce que nous avons entendu le président de notre assemblée nous dire qu’il avait sollicité l’intervention du Gouvernement, comme c’était l’évidence de la part d’un président de l’Assemblée nationale. Nous comprenons parfaitement que les liens qui l’unissent à la majorité lui interdisent d’en faire davantage. Nous en avons donc pris nous-mêmes la responsabilité, et par écrit.

Nous attendons la réponse du Gouvernement. Peut-être Mme Belloubet sera-t-elle autorisée dans la soirée à nous la faire connaître : elle est membre du Gouvernement et, si l’on comprend sa réserve sur une affaire engagée, elle n’est tout de même pas hors champ politiquement ; elle est donc en état de nous répondre, ou le sera.

Il ne peut pas y avoir d’explication au fait que nous n’ayons pas de réponse. Je vous demande, mes chers collègues, de prendre la mesure du moment et du lieu.

Cela m’amène à un deuxième point. Mes chers collègues, nous ne pratiquons pas une politique secrète.

M. Richard Ferrand, rapporteur. Non, non…

M. Jean-Luc Mélenchon. Jamais. Non par angélisme, mais parce que nous ne croyons pas à l’efficacité d’une telle politique. Par conséquent, j’atteste sur l’honneur qu’aucun des membres de mon groupe n’a live-tweeté la réunion qui a eu lieu tout à l’heure. Sur l’honneur ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Richard Ferrand, rapporteur. Oh non, il a seulement transmis des informations !

M. Jean-Luc Mélenchon. M. Bernalicis a été mis en cause et accusé. Voilà ma réponse, faites-en ce que vous voulez. Ce n’est pas notre ligne politique à cette heure que d’user de telles pratiques.

Je dis aussi au président que les remarques de mes collègues ne le visaient aucunement. Nous ne pensons pas que le président de l’Assemblée ait décidé de rendre public ce qui se passait au sein de la commission. C’est évidemment une accusation absurde, monsieur le président. Je tiens à souligner, au cas où il y aurait une ambiguïté, que nous ne vous accusons pas de cela.

Cependant, il y a tout de même un problème. La vérité, c’est que tout le contenu du débat, à mesure que celui-ci avait lieu, était connu à l’extérieur. Je ne sais pas ce qu’il faut faire de cette information, mais je pense qu’elle mérite mieux que la manière dont nous nous déchirons entre nous alors que personne ici n’est peut-être responsable de la situation.

M. Richard Ferrand, rapporteur. Ben voyons !

M. Patrice Verchère. Un barbouze dans la salle de la commission ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais si quelqu’un l’est, qu’il l’assume et qu’il prenne le même engagement que moi devant tout le monde. Peut-être le président Jacob peut-il le faire.

Monsieur Fesneau, j’ai tellement aimé Don Quichotte que je conviens tout à fait – pourquoi pas ? – qu’il est passionnant de combattre des moulins. Mais ne combattez pas des choses qui n’existent pas ! Nous avons fait une proposition de repli, c’est ce que vient de répéter M. Bernalicis, par rapport à celle du président Jacob, qui avait lui-même adopté une position de repli. Ne nous imputez donc pas des positions qui, à ce stade, ne sont pas les nôtres.

Et puis, faites attention : trouvez autre chose, pour moi, que l’Inquisition ! L’Inquisition, c’est plutôt… enfin… (Rires sur plusieurs bancs.) C’est pas la même maison, quoi !

M. Marc Fesneau, rapporteur. C’est clair !

M. Jean-Luc Mélenchon. Alors laissons tomber l’Inquisition et passons à autre chose.

Les autres motifs sont encore plus ridicules. Le président de l’Assemblée vient de le rappeler avec justesse : la règle, c’est que le débat est public. Qu’est-on donc en train de discuter ici ?

Le débat est public, sauf exception : il peut exister des situations où l’on décide qu’il se tiendra à huis clos, parce que c’est l’intérêt de l’État…

Mme Émilie Chalas. C’est exactement ça !

M. Jean-Luc Mélenchon. …ou une garantie apportée à la personne qui vient s’exprimer.

Mme Émilie Chalas. Alors, c’est une affaire d’État ou non ? Il faudrait savoir !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il est donc inutile de se sauter mutuellement à la gorge à propos d’un sujet qui n’existe pas ! Les auditions seront publiques sauf lorsque les commissaires en décideront autrement, dans l’intérêt de la commission – et je suis certain qu’ils le feront raisonnablement, parce que le premier qui lèvera la main pour demander que l’audition ne soit pas publique va voir sa vie devenir plus compliquée, nous le savons tous.

Enfin, monsieur le président, voulez-vous bien accepter le principe d’une suspension de séance pour que nous puissions nous concerter, avec vous, sur ce que nous allons faire ce soir ?

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est ce que j’ai demandé !

M. le président. La parole est à M. Richard Ferrand, dernier orateur à parler au nom des groupes.

M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Nous venons d’entendre différents sons de cloche sur la manière dont s’est déroulée la réunion du bureau, et je dois dire que ce carillon ne nous a pas beaucoup éclairés.

M. Frédéric Reiss. En parlant de cloche…

M. Laurent Furst. L’image est risquée !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Nous avons simplement constaté que le contenu de cette réunion, censée, comme il se doit, se tenir à huis clos, a été éventé. Or il n’a pu l’être que par ceux qui étaient outillés pour le faire, ce qui n’était pas le cas de tous.

M. Patrice Verchère. Des méthodes élyséennes !

M. Richard Ferrand, rapporteur. De même, il est logique de penser que celles et ceux qui déclarent qu’en cas de huis clos ils enregistreront tout et transmettront en direct ce qui sera dit ont immédiatement mis en œuvre l’intention qu’ils ont annoncée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. C’est ça ! Ils avaient tout prévu !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Vous allez me dire que ce sont des procès d’intention. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Mais dans ces cas-là, il faut être prudent.

Le président Lagarde a suggéré que les présidents de groupe se réunissent une nouvelle fois. Eh bien moi, je respecte le règlement et les procédures. Une commission d’enquête est constituée ; un bureau s’est réuni, manifestement sans succès ; une commission se réunira demain : elle décidera. Ce n’est pas aux présidents de groupe de décider pour elle par-delà les structures que nous choisissons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également. – Exclamations sur les bancs des groupes NG et LR.)

M. Laurent Furst. Vous avez beaucoup d’assurance !

M. Richard Ferrand, rapporteur. J’entends bien qu’on ergote, on pinaille, on cherche des embrouilles : est-ce qu’on voit le ministre à neuf heures, à dix heures, samedi, lundi ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Bref, on organise la confusion ; et on sent bien que ceux qui, depuis des heures et des heures, empêchent le débat de se tenir veulent maintenant empêcher la commission d’enquête de travailler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)

Mais enfin, le boycott devient un principe de fonctionnement, chez vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. C’est de la manipulation ! Manipulateur !

M. Patrice Verchère. La République exemplaire a du plomb dans l’aile !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Dès qu’on propose de travailler, vous refusez ; on fait une commission d’enquête, vous la sabotez. Mais vous n’avez donc rien d’autre à faire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)

Mme Danièle Obono. Bravo, bravo ! Comme ils ont raison de vous applaudir : vous êtes magistral !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Nous avons dit qu’il fallait travailler, qu’il fallait enquêter, et vous, vous refusez tout ! Alors ?

M. Philippe Gosselin. C’est vous qui voulez tout enterrer !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Écoutez, je ne sais plus comment vous satisfaire. On vous propose de se remettre au travail, d’étudier des amendements ; on vous propose que la commission se réunisse : ça ne vous va pas. Soyez clairs, assumez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Vous êtes diabolique !

M. Richard Ferrand, rapporteur. En vérité, vous voulez bordéliser le travail parlementaire (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), et en tirer fierté. Vous voulez boycotter, paralyser. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous, nous voulons avancer. Voilà notre intention. (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM et plusieurs députés du groupe MODEM se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur divers bancs.)

M. Laurent Furst. Vous êtes une barbouze parlementaire ! Vous êtes lamentable !

M. Richard Ferrand, rapporteur. Calmez-vous !

M. Marc Fesneau, rapporteur. On comprend que vous soyez gênés…

M. le président. Mes chers collègues… (Brouhaha.) Tous les groupes se sont exprimés, et tout a été dit pour ce soir. Mme la présidente de la commission des lois a annoncé qu’elle réunirait la commission demain matin, à neuf heures trente ; or nous avions dit que nous ne nous réunirions pas en parallèle.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Par conséquent, prochaine séance, demain, à dix heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra