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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du lundi 23 juillet 2018

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Liberté de choisir son avenir professionnel

Nouvelle lecture (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 1168, 1177).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte, sur lequel 468 amendements restent en discussion, est de : trois heures vingt-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 72 amendements restent en discussion ; trois heures dix-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 198 amendements restent en discussion ; cinquante-trois minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 40 amendements restent en discussion ; une heure trente et une minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 33 amendements restent en discussion ; une heure vingt-quatre minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 52 amendements restent en discussion ; une heure sept minutes pour le groupe La France insoumise, dont 26 amendements restent en discussion ; une heure neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 34 amendements restent en discussion ; cinquante minutes pour les députés non inscrits, dont 8 amendements restent en discussion.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n152 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 152, 2 et 256, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n152.

Mme Ericka Bareigts. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 1er. Comme nous l’avons déjà souligné, nous sommes opposés à la monétisation du CPF – compte personnel de formation –, qui a d’ailleurs été proposée contre l’avis unanime des syndicats, car le coût moyen d’une formation est évalué dans le texte à 14 euros de l’heure alors qu’il est en réalité de 32 euros.

Nous sommes également opposés à la monétisation, parce que, loin de libérer les salariés, cette disposition les mettra en difficulté. En effet, ce processus, en libéralisant le marché de la formation, rendra encore plus difficile le choix du salarié. Des campagnes publicitaires rendront même cette libéralisation très agressive.

Enfin, les 500 euros que le Gouvernement prétend offrir aux salariés financeront treize heures de formation au lieu des vingt-quatre qui sont aujourd’hui proposées. Cette disposition provoquera le délitement d’un droit des salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n2.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement de repli vise à rétablir le compte personnel de formation en heures, comme le souhaitent toutes les organisations syndicales. Le capital de formation de 500 euros par an avec un plafond de 5 000 euros n’est pas à la hauteur des enjeux d’une formation tout au long de la vie. De simples calculs nous éclairent sur le niveau des droits ouverts : 500 euros par an divisés par 30 euros – montant du coût moyen d’une heure de formation –, cela donne seize heures de formation annuelles, alors que les partenaires sociaux prévoyaient trente-cinq heures.

Un bilan de compétences coûte 1 500 euros, un BPJEPS – brevet professionnel de la jeunesse, de l’éducation populaire et du sport –, 7 000 euros sur neuf mois, une formation de secrétariat 9 000 euros, ou une formation de soudeur à Port-de-Bouc, de mémoire, 11 000 euros. Le CPF en euros aboutit donc à une division par deux des droits individuels à la formation, bien moins, par conséquent, que le système actuel.

M. Gilles Lurton. Eh oui !

M. Pierre Dharréville. Les droits acquis jusqu’ici par les salariés seront également réduits : un CPF doté de cent heures ne vaudra plus que 1 428 euros, contre 3 100 euros dans le système actuel, s’il est mobilisé avant le 31 décembre. Il faudra donc désormais attendre cinq ou six ans pour espérer bénéficier d’une formation qualifiante ou certifiante.

M. Loïc Prud’homme. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n256.

M. Dino Cinieri. La majorité veut monétiser le compte personnel de formation pour permettre une meilleure lisibilité mais, dans les faits, cette mesure complexifiera inutilement le dispositif, avec une baisse importante des droits inscrits, le Gouvernement ayant annoncé la conversion des heures au montant de 14,28 euros, alors qu’elles sont actuellement servies par les OPCA – organismes paritaires collecteurs agréés – à un montant moyen de 30 euros.

Cette mesure créera aussi des inégalités d’accès à la formation en raison des différences de coût des formations.

Elle rendra enfin plus difficile toute la négociation d’un projet de co-construction de formation avec l’employeur.

Je propose donc de rétablir le compte en heures.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales. Dans la mesure où nous avons déjà largement débattu de cette question, je souhaite seulement préciser que le Sénat n’a pas remis en cause la monétisation du compte professionnel de formation.

M. Gilles Lurton. Nous sommes les députés.

M. Pierre Dharréville. Répondez-nous sur les chiffres !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous sommes donc toujours très favorables au CPF monétisé, dont la traduction en euros a été évaluée à partir du coût moyen des formations, qui s’élève à 14,28 euros.

M. Jean-Philippe Nilor. C’est bien bas !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission est donc défavorable à ces trois amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Le débat peut porter sur le fait qu’on donne, ou non, à un salarié la liberté de choisir, afin qu’il ne soit plus dépendant d’une intermédiation comme aujourd’hui. Certains pensent qu’il est préférable que le salarié ne puisse pas choisir lui-même, ce qui signifie que les salariés des TPE et PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises –, notamment les ouvriers et les employés, auront toujours moins accès aux droits.

Pour les chiffres, en revanche, il faut être précis. La moyenne actuelle d’une heure de formation à l’AFPA – l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes – s’élève à 12 euros et, à Pôle emploi, pour les demandeurs d’emploi, à 9 euros. La moyenne actuelle des formations dans le cadre du CPF oscille entre 14 et 15 euros. Avec 14,28 euros, nous garantissons la continuité du système actuel, sachant que la transcription en euros de l’augmentation du nombre d’heures accroîtra les droits des salariés par rapport à la situation actuelle.

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le Gouvernement est donc défavorable aux trois amendements.

(Les amendements nos 152, 2 et 256, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n153.

M. Joël Aviragnet. Aucune actualisation du montant du CPF n’étant prévue, cet amendement propose de revaloriser annuellement au 1er janvier le compte personnel de formation en fonction de l’inflation constatée par l’INSEE. Sans cette revalorisation, le salarié perdra, en cinq ans, 10 % de son compte formation. En effet, supposons qu’un salarié dispose de vingt heures de formation sur son compte et que chaque heure soit valorisée à 37,80 euros, soit un total de 756 euros. Le coût horaire passera, avec une inflation à 2 % par an, à 41,70 euros. Cet exemple montre que, sans revalorisation, le salarié verra fondre son compte formation : en 2018, il peut se financer vingt heures de formation ; en 2023, ce ne sera plus que dix-huit heures.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est défavorable, dans la mesure où il nous semble préférable de revoir la valorisation tous les trois ans, dans le cadre d’une clause de revoyure prenant en compte d’autres facteurs que le seul indice des prix.

(L’amendement n153, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n370.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cet amendement vise à accueillir de nouveaux financeurs potentiels pour abonder le CPF et à permettre à ces mêmes financeurs d’alimenter les CPF des bénéficiaires en ressources supplémentaires assorties du versement des sommes correspondantes à la Caisse des dépôts et consignations.

Aujourd’hui, vous le savez, le CPF est financé par une cotisation mutualisée des entreprises. Demain, une entreprise pourra, à titre individuel, vouloir abonder les CPF de ses salariés. De même, une branche, une collectivité territoriale, voire l’État pour des programmes spécifiques, pourront vouloir abonder le CPF de telle ou telle personne ou de telle ou telle catégorie. Cet amendement vise à rendre possible un tel abondement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je suis si heureux, madame la ministre, de cette disposition, que je me demande si deux lectures du texte n’auraient pas été nécessaires, puisque vous avez finalement accepté un amendement que nous avons plusieurs fois proposé et que vous avez toujours refusé. Comme quoi vous avez fini par vous rendre compte de l’intérêt de cet amendement.

M. Dino Cinieri. C’est vrai.

M. Gérard Cherpion. On peut d’ailleurs se demander comment vous avez pu commencer par refuser un amendement permettant d’abonder la formation d’un salarié. C’était ridicule. Merci, madame la ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Monsieur Cherpion, l’amendement que vous aviez proposé tombant sous le couperet de l’article 40, il appartenait au Gouvernement de le défendre.

Je regrette vos propos, parce que nous sommes précisément là pour réviser nos positions, à la lumière des arguments des uns et des autres. Si nous devions rester figés sur nos positions initiales, à quoi servirions-nous et à quoi serviraient ces différentes lectures ? Il me semble que la capacité à revenir sur un premier avis me semble une preuve d’ouverture d’esprit dans la manière de recevoir les arguments de chacun.

L’avis est donc favorable.

M. Dino Cinieri. Nous avions donc raison avant l’heure.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Vos arguments nous étonnent tout de même un peu, madame la rapporteure, parce que, vous le savez pertinemment, le Gouvernement peut, à tout moment, intervenir dans le débat en déposant lui-même les amendements qui sont bloqués par l’article 40. Si nous saluons le fait que le Gouvernement consent enfin à reprendre cette mesure, qu’il le fasse en nouvelle lecture montre, une nouvelle fois, toute l’impréparation qui a présidé à ce texte. Vous avez fait des allers-retours incessants, le comble étant qu’en raison de l’oukase élyséen, le Parlement se voit maintenant forcer la main.

Je sais bien que la majorité vote tout et n’importe quoi. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Si ! Vous votez tout et n’importe quoi ! Vous en assumerez d’ailleurs les conséquences, parce qu’il arrive un moment où (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Je vous demande un peu de respect !

Mme la présidente. Mes chers collègues !

M. Patrick Hetzel. Madame la présidente de la commission des affaires sociales, la réciproque est vraie. Nous avons le droit de nous exprimer ici. Je sais que vous n’avez pas envie d’entendre certaines vérités. Eh bien, nous les rappellerons régulièrement parce que vous acceptez de voter des dispositions inacceptables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR.) Le mépris actuel du Gouvernement pour le Parlement est inacceptable. (Mêmes mouvements.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Cela n’a rien à voir !

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Il y a quelque chose que je ne comprends pas, monsieur Hetzel. Lors de la discussion générale, vous nous avez reproché de ne pas écouter l’opposition,…

M. Dino Cinieri. C’est vrai !

M. Sylvain Maillard. …de ne pas retenir ses propositions, d’être déconnectés des réalités. Or nous réfléchissons, nous avançons et, parfois, nous retenons certaines de vos préconisations.

M. Gilles Lurton. Il vous en faut, du temps !

M. Sylvain Maillard. Quand le Gouvernement porte ces propositions, cela ne vous plaît pas non plus.

M. Dino Cinieri. Pourquoi n’avez-vous pas voté notre amendement en première lecture ?

M. Sylvain Maillard. À la limite, supprimons la nouvelle lecture : discutons simplement en commission, entre nous… Votre attitude est tout de même très étonnante ! Nous ne comprenons pas. N’ayez pas ce discours très accusateur nous reprochant de n’accepter aucune de vos propositions si, lorsque nous en retenons une, vous n’êtes pas contents non plus ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Dharréville. J’en ai d’autres à vous proposer de retenir ! (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera bien évidemment cet amendement.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. C’est logique !

M. Francis Vercamer. En effet, il va dans le même sens que celui déposé en première lecture.

Mme la rapporteure prétend qu’il n’aurait pas passé l’article 40 de la Constitution. C’est faux, il a passé l’article 40 : il avait même reçu un avis défavorable en première lecture. Ainsi, cet argument ne tient pas. D’ailleurs, lorsque je lis l’amendement du Gouvernement, je ne vois pas pourquoi il serait question de l’article 40.

M. Stéphane Viry. Absolument !

M. Francis Vercamer. Il s’agit de dire que les abondements du CPF peuvent être « notamment financés » par n’importe quel acteur, y compris un acteur privé – on ne parle pas de l’État. L’argument de Mme la rapporteure est donc, comme d’habitude, un peu hors sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Joël Aviragnet. Très bien !

M. Frédéric Reiss. Comme d’habitude !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Mon argumentaire est exactement identique à celui de M. Vercamer. Nous nous réjouissons évidemment de cet amendement, mais nous ne comprenons pas pourquoi il avait été repoussé en première lecture. Cet amendement évoque d’autres financeurs que l’État : l’article 40 ne s’applique donc pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je serai très court car mon groupe n’a pas beaucoup de temps de parole. Je pense n’avoir jamais voté « tout et n’importe quoi », monsieur Hetzel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. Je voudrais simplement dire que nous savons ce que nous votons. Nous ne votons pas n’importe quoi !

Ainsi, nous allons voter ce projet de loi réformant l’apprentissage. La France compte 7 % d’apprentis : c’est deux fois moins qu’en Allemagne. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

L’article 1er vise à calculer le compte personnel de formation en euros et non plus en heures. Nous y sommes favorables, nous savons pourquoi et nous ne votons pas n’importe quoi ! Cet article aura au moins le mérite de montrer aux salariés, aux travailleurs, qu’ils disposent d’un compte de formation professionnelle que, souvent, ils n’utilisaient pas. Il faut bien dire que le dispositif reposant sur les OPCA ne fonctionnait pas et qu’il était opaque, tant pour les tarifs que pour la qualité des formations proposées. Désormais, grâce à une application numérique, les travailleurs pourront avoir accès à leur compte et choisir les formations beaucoup plus facilement. Ils pourront consulter leur compte et les offres de formations en temps réel.

Nous faisons confiance à l’agence France compétences, qui va piloter tout cela. Nous faisons confiance à ce projet de loi et nous savons pourquoi nous le voterons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Chers collègues de l’opposition, je n’apprécie pas du tout le ton avec lequel vous vous adressez à moi. Depuis le début des débats, il me semble que je vous ai toujours traités et que je me suis toujours adressée à vous avec beaucoup de respect. J’ai pris la peine de répondre à la plupart de vos arguments. Je vous demande simplement de faire de même avec moi. Je vous rappelle que j’ai été élue députée au même titre que vous. Je n’apprécie donc pas vos sourires teintés d’un peu d’arrogance et de suffisance. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Dino Cinieri. Vous vous égarez !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Honnêtement, je trouve que la manière dont vous vous adressez à moi n’est pas respectueuse. J’espère que, dans la suite des débats, nous serons un peu plus cordiaux les uns avec les autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Frédéric Petit. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Visiblement, nous souhaitons tous que nos débats soient sereins. Aussi, madame la rapporteure, pourriez-vous commencer par vous tourner vers la majorité et dire à vos collègues, notamment à ceux qui passent dans les médias, qu’il est inexact de prétendre que les oppositions ne formulent pas de proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Joël Aviragnet et M. Francis Vercamer. Exactement !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous n’avons jamais dit cela !

M. Adrien Quatennens. C’est un élément de langage qui devient coutumier au sein du groupe La République en marche. Pour ma part, je pense qu’il est beaucoup plus noble d’assumer des désaccords politiques de fond – je ne doute pas qu’un certain nombre d’entre vous, dans cet hémicycle, êtes d’accord avec moi. Or quelques-unes de vos têtes d’affiche invitées dans les médias passent leur temps à dire que les oppositions ne formulent pas de propositions. Encore une fois, vous pouvez tout à fait être en désaccord avec ces propositions, mais vous savez qu’elles existent. Si vous exigez le respect, vous devez à votre tour en avoir, y compris vis-à-vis de votre opposition. C’est à ce prix que nous aurons des débats sereins. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

(L’amendement n370 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n257.

M. Dino Cinieri. Il est important que les formations éligibles au CPF soient les plus larges possible pour répondre aux besoins des employeurs, des salariés et des demandeurs d’emploi. Aussi, la limitation aux seules actions enregistrées apparaît trop restrictive. Madame la ministre, alors que le marché du travail ne cesse de se transformer, les formations doivent être assez souples pour répondre aux défis de demain. C’est pourquoi je propose un élargissement des formations éligibles au CPF.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, il me semble que les formations actuellement inscrites au RNCP – répertoire national des certifications professionnelles – ou à l’inventaire pour le recensement des compétences et des connaissances transversales ne sont pas rares. Le RNCP compte 11 000 certifications ; l’inventaire en recense 1 600. À mon sens, ce critère d’inscription doit être maintenu pour garantir une régulation a minima. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est défavorable. Non seulement les titres et diplômes déjà reconnus sont importants, mais 450 CQP – certificats de qualification professionnelle –, soit la moitié d’entre eux, figurent également déjà au RNCP ou à l’inventaire. Par ailleurs, de l’avis même de la plupart des partenaires sociaux, il est nécessaire de procéder à un examen qualitatif exigeant des formations avant de les inscrire au répertoire. Ainsi, il faut maintenir un critère qualitatif. Une part importante des CQP figurent au répertoire, mais pas tous.

(L’amendement n257 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n495 rectifié.

M. Sylvain Maillard. Cet amendement vise à clarifier l’éligibilité des formations des sapeurs-pompiers volontaires au compte personnel de formation et à éviter des refus de prise en charge au motif que les actions de formation de sapeurs-pompiers volontaires seraient uniquement finançables par les droits acquis au titre du CEC, le compte d’engagement citoyen.

Aujourd’hui, les sapeurs-pompiers volontaires peuvent se voir créditer des droits au titre du compte d’engagement citoyen pour un engagement de cinq ans. Ces droits s’ajoutent à ceux des sapeurs-pompiers acquis au titre du CPF en leur qualité de salarié.

Pas moins de 79 % des sapeurs-pompiers, soit 192 300 hommes et femmes, sont volontaires. Or les deux tiers des sapeurs-pompiers volontaires exercent en parallèle une activité professionnelle et beaucoup d’entre eux sont salariés d’une entreprise privée. Le cumul des droits au titre du CEC et du CPF permettra aux sapeurs-pompiers de suivre plus facilement les formations organisées pour leur engagement.

(L’amendement n495 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n258.

M. Dino Cinieri. Le CPF doit être un outil souple permettant d’accéder à des formations non nécessairement certifiées mais dont le cofinancement par l’entreprise implique qu’elles correspondent à un besoin partagé ou qu’elles répondent à des besoins émergents, dans le cadre de la transformation numérique des métiers, par exemple.

Cet amendement vise à revenir au CPF en heures, revalorisé selon les crédits négociés par les partenaires sociaux dans l’ANI – accord national interprofessionnel – du 22 février 2018 pour l’accompagnement des évolutions professionnelles, l’investissement dans les compétences et le développement de l’alternance. Contrairement à la revalorisation en trompe-l’œil que promet le Gouvernement par le biais de la monétarisation, cet amendement propose une véritable revalorisation des droits, l’alimentation du compte passant de vingt-quatre à trente-cinq heures annuelles, dans la limite d’un plafond porté de 150 à 400 heures.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement n258 vise à rendre éligible au CPF toute action de formation bénéficiant d’un abondement de l’employeur. Il me semble qu’une régulation plus importante est nécessaire, dans la mesure où le financement du CPF est mutualisé. À mon sens, cet amendement ne convient pas. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n258, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n421.

M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à ajouter à la liste des formations éligibles au compte personnel de formation les formations aux premiers secours dispensées par les associations agréées par l’État. Je l’ai déjà présenté en première lecture et en commission, mais il me paraît important de nous accorder sur la nécessité de développer la formation aux gestes de premiers secours, qui permettent de sauver des vies au quotidien. Au-delà des métiers où elle est obligatoire, cette formation constitue un véritable atout dans les CV de nombreux professionnels comme les métiers de l’animation, les chauffeurs d’autobus ou les serveurs en restauration.

Il est important que tous les Français qui le désirent puissent accéder à cette formation afin de développer dans notre pays une culture du secourisme de masse. La formation professionnelle est un levier central pour atteindre cet objectif.

Toutefois, afin de ne pas élargir de façon trop excessive le champ des formations éligibles au CPF et de tenir compte de nos échanges en première lecture, il est proposé que cette formation soit financée par les droits acquis au titre du compte d’engagement citoyen. Ainsi, j’ai modifié l’amendement que j’avais déposé en première lecture ; cette précision permettra de faire un pas supplémentaire vers le développement de cette formation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous avons examiné cet amendement en commission, où vous proposiez déjà de financer la formation aux premiers secours via le CEC. Mon avis reste défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Gilles Lurton. Lesquelles ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Je voterai cet amendement, particulièrement pertinent dans les territoires dits « d’outre-mer » où un risque cyclonique et sismique pèse sur nos têtes comme une épée de Damoclès. Cela dit, sur l’ensemble du territoire français, cet amendement se justifie amplement.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je soutiens également cet amendement, qui me semble aller dans le même sens que celui que nous venons d’adopter pour les sapeurs-pompiers, et je voterai pour. C’est une réelle plus-value pour les entreprises que de proposer des formations de secourisme. Cette formation est donc parfaitement justifiée, surtout si elle s’impute sur le compte d’engagement citoyen.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Effectivement, madame la rapporteure, cet amendement avait déjà été déposé en commission et vous nous aviez apporté des éléments de réponse pour justifier votre avis défavorable. Je vous avais alors fait part de ma surprise, puisque le Gouvernement s’engage dans une politique générale de prévention en matière de santé et qu’il va de soi que les formations aux premiers secours nous aident très largement à apporter des soins, le cas échéant, à celles et ceux qui nous entourent, notamment dans le milieu professionnel.

Aujourd’hui, notre collègue Francis Vercamer fait un pas supplémentaire pour que vous acceptiez son amendement, en prévoyant un financement. Je constate que la motivation de votre refus, en l’état, est très maigre. Alors que le secourisme de masse doit être un objectif de ce quinquennat, je ne comprends pas que vous refusiez de donner à chaque salarié français, dans le cadre de ce plan de formation générale, la possibilité d’acquérir des compétences de citoyen de base. Je déplore votre dogmatisme sur cette question. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Je suis un petit peu ennuyé car je pense que Mme la ministre n’a pas tout dit. En fait, toute la population de notre pays – les salariés comme les non-salariés –, devrait passer cette formation aux premiers secours.

M. Gilles Lurton. C’est vrai !

M. Jean-Paul Lecoq. Or, lorsqu’un salarié décide de la passer, il se la paie, puisqu’il utilise une partie du crédit de l’un de ses comptes de formation. Ce n’est pas juste ! Si c’est ce qui motive l’avis défavorable de la ministre et de la rapporteure, je le comprends ! Il n’est pas juste que le coût de cette formation soit imputé sur le compte du salarié ; c’est la société qui bénéficiera de la formation qui devrait la payer, soit dans le cadre d’une dotation de l’État, soit sur les fonds de l’employeur lui-même.

Cet amendement propose une solution pour faire face à l’urgence, et je comprends la démarche de notre collègue, qui dit qu’il n’y a pas d’autre solution pour assurer la prévention, qui est un enjeu de société et de santé publique. Sa proposition a du bon et on a envie de le suivre. Mais, en même temps, je pense qu’il n’est pas juste que ce soit le salarié qui paie cette formation sur son compte personnel de formation.

J’aurais donc aimé que la ministre nous dise que si elle est défavorable à cet amendement, c’est parce qu’elle envisage un dispositif d’État, passant par exemple par Pôle emploi ou par une dotation des départements, garantissant gratuitement cette formation à tous les citoyens et à tous les salariés de notre pays désireux de la suivre. J’aimerais que la ministre reprenne la parole et nous donne sa réponse, sa solution à cette question.

M. Frédéric Petit. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je crois que nous nous accordons tous sur l’importance de la formation aux premiers secours : cette formation citoyenne, qui permet de sauver des vies, concerne tout le monde. Il faudrait que les enfants soient sensibilisés à cette question dès l’école – c’est ce qui commence à se faire – et qu’ils poursuivent cette formation au-delà. Mais, comme vous l’avez dit, je ne pense pas que cela doive relever d’une décision individuelle, financée par le compte personnel de formation.

Nous aurons certainement l’occasion de revenir sur cette question. En effet, lors de l’entrevue des partenaires sociaux avec le Président de la République, il a beaucoup été question de la santé au travail. Nous sommes convenus que c’était une question essentielle, à propos de laquelle il existe des travaux importants et sur laquelle nous avons encore beaucoup à faire. Nous devrons nous y consacrer dans les mois qui viennent – nous reviendrons vers vous à ce propos – et la formation généralisée aux premiers secours est l’un des sujets qu’il faudra aborder dans ce cadre.

Si je suis défavorable à cet amendement, ce n’est pas parce que ce sujet ne me semble pas important. Il est très important, mais je pense que la solution proposée ici n’est pas la bonne. J’entends bien que l’objectif était de mettre ce sujet sur la table : c’est chose faite. Nous devrons le traiter, mais dans un cadre adapté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Il s’agit d’un sujet important, cela a été dit, et l’amendement proposé est effectivement séduisant, puisqu’il s’agit de sauver des vies. Mais il est problématique, et je partage le point de vue de notre collègue Jean-Paul Lecoq, de faire peser sur le compte personnel de formation du salarié – via, il est vrai, le compte d’engagement citoyen – une responsabilité que la société devrait assumer et financer, puisqu’il s’agit d’une action d’intérêt général.

Au premier abord, on a envie de voter cet amendement de repli, qui a le mérite de faire une proposition pour avancer sur ce sujet. Mais il importe que le Gouvernement s’engage clairement à proposer un financement plus collectif de cet engagement citoyen de chacun.

M. Sylvain Maillard. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. J’irai exactement dans le même sens que mes collègues Jean-Paul Lecoq et Ericka Bareigts. Je veux simplement préciser que la formation aux premiers secours existe : elle fait partie de la formation du citoyen, qui a été mise en place dès le collège, pour chaque collégien ; il faut simplement que les choses se mettent en place. Par ailleurs, les jeunes formés en lycée professionnel passent, je vous le rappelle, la formation de sauvetage secourisme du travail. C’est une obligation s’ils veulent passer leur baccalauréat professionnel. Je suis tout à fait d’accord avec nos collègues : ce n’est pas au salarié de financer cette formation. Il importe de poursuivre l’effort qui a été entamé sous la précédente législature et qui se poursuit aujourd’hui : nous formons les jeunes dès le collège et le lycée, puis tout au long de leur vie.

Mme Michèle Peyron. Très bien !

M. Sylvain Maillard. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Ce débat, qui intervient au début de l’examen du texte, va nous permettre d’aborder autrement le débat sur l’obligation raisonnable d’emploi, notamment sur l’obligation de piocher dans le CPF pour financer les formations demandées par Pôle emploi. En effet, si l’on ne peut pas payer soi-même la formation aux premiers secours, on ne peut pas non plus payer les formations demandées par Pôle emploi. Nous ne pouvons pas avoir deux discours différents dans le même texte.

M. Jean-Paul Lecoq. Exactement !

M. Pierre Dharréville. Il a raison !

M. Francis Vercamer. Madame la ministre, j’entends bien ce que vous dites, mais le mieux est l’ennemi du bien. Certes, tout le monde doit être formé au secourisme, mais, il y a de cela quatre législatures, soit une quinzaine d’années, j’avais déjà déposé une proposition de loi sur les cinq gestes qui sauvent ; tout le monde m’a dit que c’était formidable, mais elle n’a jamais été votée.

Je vous propose ici quelque chose de concret, qui n’introduit pas une obligation, mais qui offre la possibilité, pour le salarié qui a envie de se former aux premiers secours, d’utiliser son compte de formation professionnelle pour le faire immédiatement. Voilà ce que je propose : mon amendement n’introduit aucune obligation, mais donne la possibilité au salarié qui a envie de le faire, de se former.

Je suis toujours conseiller municipal dans la ville dont j’étais le maire. La semaine dernière, une personne a fait un arrêt cardiaque dans des locaux municipaux. Heureusement, sur place, quelqu’un connaissait les gestes de premier secours, car il l’a sauvé ; sans lui, il aurait passé l’arme à gauche, si vous me permettez l’expression.

M. Jean-Paul Lecoq. Dites plutôt l’arme à droite ! (Sourires.)

M. Francis Vercamer. Heureusement, quelqu’un dans l’assistance avait suivi une formation aux premiers secours car cela a permis de sauver cette personne. Cela peut arriver n’importe où, comme ce fut le cas dans cette mairie.

Cet amendement me semble très utile et je vous invite donc à le voter. Si un autre texte permet demain de généraliser le dispositif, libre au Gouvernement d’abroger cette disposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Notre collègue Cécile Rilhac nous a dit qu’un processus était enclenché dans l’enseignement secondaire. Elle a parfaitement raison et je ne dirai pas le contraire, d’autant que c’est un sujet qu’elle connaît particulièrement bien. Cela étant, la question se pose également pour les salariés qui n’ont pas pu bénéficier du dispositif au cours de leur formation initiale. C’est bien la raison pour laquelle notre collègue Francis Vercamer a déposé cet amendement.

Je suis d’ailleurs étonné, madame la présidente, qu’il ne fasse pas l’objet d’une discussion commune avec mon amendement n194, qui suit, car ils proposent rigoureusement la même rédaction, à ceci près que celui de M. Vercamer prévoit un ajout à la fin de l’alinéa 32, alors que le mien propose la création d’un alinéa 33. J’en profite donc pour défendre dès maintenant mon amendement, ce qui permettra de débattre de nos deux propositions en même temps.

M. Pierre Dharréville. Adoptons les deux !

M. Patrick Hetzel. Oui, bonne idée !

Mme la présidente. Non, c’est impossible…

M. Patrick Hetzel. En tout cas, pour notre part, nous sommes extrêmement favorables à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’aimerais dire à mon collègue Vercamer que nous pouvons voter son amendement en l’état – d’ailleurs, je le voterai. En effet, si un salarié veut se former aux gestes de premiers secours dès maintenant parce qu’il pense que c’est utile pour sa carrière, au nom de quoi le lui refuserions-nous ? C’est un choix de formation.

Cela dit, il y a, selon moi, un risque de dérive. Il ne faudrait pas que les employeurs qui ont besoin que leurs employés soient titulaires de ce brevet de premiers secours les obligent à le payer sur leur compte personnel de formation. Là, ce ne serait pas juste.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Alors il ne faut pas le voter !

M. Jean-Paul Lecoq. Il faut que cela ne se fasse qu’à la demande expresse des salariés et que les entreprises qui ont besoin que leurs salariés se forment ne les obligent pas à utiliser ce compte. Il y a donc, je le répète, un risque de dérive, et c’est ce qui fait l’ambiguïté de cette proposition.

Puisque mon temps est compté, je m’arrête là. Si l’amendement est maintenu, je le voterai.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. J’indiquerai brièvement que nous voterons aussi cet amendement, puisqu’il permet d’avancer sur cette question. Il nous semble que sa rédaction, notamment l’emploi du verbe « pouvoir », doit permettre d’éviter que les entreprises n’en fassent une obligation pour leurs salariés.

(L’amendement n421 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n194 vient d’être défendu par M. Patrick Hetzel.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je suis très étonné, monsieur Hetzel, parce que votre amendement n194 ne porte absolument pas sur le secourisme ni sur les gestes de premiers secours. Il ne correspond absolument pas à l’exposé que vous venez de faire et j’en suis étonnée, car cela ne vous ressemble pas.

Par cet amendement, vous proposez de rétablir la rédaction relative à la mobilisation du compte d’engagement citoyen, le CEC, par les sapeurs-pompiers volontaires. Cela reviendrait à prévoir, dans deux alinéas successifs, le cas des formations destinées aux bénévoles et aux volontaires en service civique. Votre amendement est donc satisfait par la modification que nous venons d’introduire à l’article 32, mais je précise que cette modification a été introduite par l’amendement de M. Sylvain Maillard, et non par celui de M. Francis Vercamer. Je tenais à apporter cette petite précision.

L’avis est défavorable puisque votre amendement est déjà satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’invite au retrait de cet amendement puisqu’il est satisfait.

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, le retirez-vous ?

M. Patrick Hetzel. Non.

(L’amendement n194 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Pour soutenir l’amendement n154, la parole est à…

Mme Josette Manin. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 34.

La loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République du 8 juillet 2013 a créé un droit à la formation différée, afin d’amener tous les élèves à maîtriser le socle commun de connaissances, de compétences et de culture à l’issue de la scolarité obligatoire. Tout jeune sortant du système éducatif sans diplôme bénéficie en effet d’une durée complémentaire de formation qualifiante.

Par cet alinéa, vous supprimez la possibilité offerte aux jeunes les moins qualifiés, pour réaliser leur projet professionnel et finaliser leur parcours de formation qualifiante, de bénéficier d’un abondement de leur compte personnel de formation, qui vient s’ajouter en complément des droits déjà inscrits sur le CPF. Vous malmenez ainsi le droit indispensable à la formation tout au long de la vie. C’est pourquoi nous en proposons la suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, pour deux raisons que nous avons déjà exposées.

Premièrement, le droit à une durée complémentaire de formation qualifiante reste ouvert aux décrocheurs dans le cadre du financement par les régions du service public de l’orientation professionnelle.

Deuxièmement, lorsque cette possibilité existait, elle n’a pas été, dans les faits, mobilisée par les régions. Il ne nous a donc pas paru nécessaire de maintenir un droit qui n’est pas mobilisé.

(L’amendement n154, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n105.

M. Stéphane Viry. Nous ne sommes pas favorables, vous le savez, à la monétisation. Nous considérons que c’est dangereux, préjudiciable aux intérêts des salariés. Nous sommes également très réservés quant au fait que les salariés devront choisir leur formation en utilisant une application sur un smartphone. La fracture numérique est une réalité, entre générations comme entre territoires. Il ne conviendrait pas qu’une partie de la population soit empêchée de maîtriser son avenir professionnel et le choix de ses formations pour des raisons technologiques. C’est la raison pour laquelle il nous paraît nécessaire de préciser que l’application numérique ne constitue que l’une des modalités d’accès aux droits, parmi d’autres. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Pour des raisons opérationnelles, il semble difficile d’envisager d’autres moyens d’action, comme le courrier. En effet, il importe de disposer d’un outil actualisable, ce qui est le cas de la plateforme numérique.

Je précise que les personnes qui n’auraient pas accès d’elles-mêmes à cette plateforme pourront être accompagnées, puisqu’il existe un conseil en évolution professionnelle. Des agents seront là pour guider ceux qui pourraient avoir du mal à utiliser une plateforme numérique.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Nous savons très bien que cette application mobile est un point important aux yeux du Gouvernement et de Mme la ministre. Toutefois il suffit de discuter avec des hommes et des femmes, dans nos circonscriptions, pour comprendre qu’ils sont un peu effrayés à l’idée de ne pas avoir accès aux offres de formation. Nous sommes préoccupés par l’égalité des chances et l’égalité d’accès aux droits. C’est la raison pour laquelle il nous paraît dangereux que la voie numérique soit l’unique moyen d’accès à la formation, et nous souhaiterions qu’il existe une autre voie. Je maintiens cet amendement.

(L’amendement n105 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 155 et 259.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n155.

Mme Ericka Bareigts. Nous insistons car nous savons que nous avons raison sur ce point : nous sommes opposés à la monétisation du CPF. Avec cet amendement, nous faisons référence à l’ANI – accord national interprofessionnel –, les partenaires sociaux ayant proposé, dans ce cadre, de conserver un CPF en heures et de le valoriser à hauteur de trente-cinq heures par an pour être conforme aux besoins des salariés. L’objet de cet amendement est donc de préserver le CPF en heures et, conformément aux propositions de l’ANI, de le valoriser à hauteur de trente-cinq heures.

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n259.

M. Dino Cinieri. Je pourrais dire qu’il est défendu mais je voudrais revenir à l’amendement défendu par mon collègue Hetzel, qui est de grande qualité. Engagés au quotidien sur l’ensemble du territoire national pour accomplir les missions du service public de secours de proximité, les 195 000 femmes et hommes sapeurs-pompiers volontaires représentent 80 % des effectifs de sapeurs-pompiers et assurent près de 70 % du temps d’intervention. Il faut savoir que 40 % environ de ces personnes travaillent dans le secteur privé et pratiquement 24 % dans le secteur public.

Madame la ministre, dans une circonscription comme la mienne – la quatrième circonscription de la Loire –, si nous n’avions pas de sapeurs-pompiers volontaires pour assurer un maillage du territoire entre les zones urbaines et les campagnes, comment ferions-nous ? Trouvez-vous normal que ces salariés soient obligés de prendre des jours de congé pour pouvoir s’offrir une formation au service du public ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Monsieur Cinieri, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, l’amendement que vous venez de défendre est satisfait puisque nous l’avons déjà adopté. Je tenais donc à vous rassurer, ainsi que les électeurs de la quatrième circonscription de la Loire.

M. Dino Cinieri. J’étais inquiet, madame la rapporteure !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Concernant la proposition de passer en heures, l’avis est défavorable puisque nous souhaitons passer en euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 155 et 259.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 75

Nombre de suffrages exprimés 71

Majorité absolue 36

Pour l’adoption 17

Contre 54

(Les amendements identiques nos 155 et 259 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 157 et 156, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n157.

M. Joël Aviragnet. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n156.

Mme Ericka Bareigts. Défendu.

(Les amendements nos 157 et 156, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n158.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement fait suite à l’avis consultatif du Conseil d’État du 30 avril dernier. En effet, les sages ont noté que le Gouvernement n’avait pas prévu de dispositif de revalorisation régulière des montants inscrits au compte personnel de formation.

Il nous paraît essentiel que la loi permette une revalorisation régulière des montants acquis sur le compte personnel de formation pour tenir compte, par exemple, de l’inflation ou du renchérissement des coûts de formation, 14 euros ne nous semblant pas suffisants. Il est donc nécessaire de permettre cette revalorisation. Cet oubli au sein du présent projet de loi pourrait constituer un handicap au cours des prochaines années.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous faisons le choix d’un rythme triennal justement pour avoir du recul sur l’évolution des prix et des divers facteurs pouvant y concourir. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n158, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 106 et 214.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n106.

M. Stéphane Viry. En première lecture, les deux chambres ont amélioré le texte initial en formalisant les modalités de co-construction des actions de formation dans le cadre d’un accord d’entreprise. Le Sénat a renvoyé à l’accord le soin de définir les actions de formation éligibles à ce mode de financement, tandis que l’Assemblée nationale a prévu les modalités de prise en charge des frais pédagogiques.

Il convient, selon nous, de parfaire le dispositif en précisant que l’entreprise a la faculté de prendre en charge, le cas échéant, la rémunération du salarié – il s’agit bien là d’une possibilité et non d’une obligation. S’agissant d’abondement des capacités pour améliorer l’accès à la formation, cela permettra une montée en compétences et une prise en charge de la formation par l’entreprise sur la base du volontariat, ce qui nous paraît aller dans une très bonne direction.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n214.

M. Patrick Hetzel. Il s’agit du même amendement. L’objectif est d’orienter vers des dispositifs de formation. Or nous savons pertinemment que la question de la rémunération peut, dans un certain nombre de cas, constituer un frein, raison pour laquelle nous défendons ces amendements. Comme vient de le dire excellemment notre collègue Stéphane Viry, il ne s’agit pas d’une obligation mais d’une option ouverte pour donner un peu plus de souplesse au dispositif.

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre proposition vise à introduire la rémunération dans l’assiette des frais pouvant être remboursés par la Caisse des dépôts et consignations sur fonds mutualisé. Là est le problème : même si cela n’est pas votre intention, vos amendements, tels qu’ils sont rédigés, signifient que les fonds mutualisés pourraient servir à payer une part de la rémunération du salarié.

M. Gérard Cherpion. Non !

M. Stéphane Viry. C’est l’entreprise !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce n’est pas notre souhait puisque nous voulons réserver le CPF aux frais pédagogiques. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Vous faites une lecture erronée du texte de nos amendements : il ne s’agit pas de prélever sur les fonds mutualisés mais simplement d’ouvrir la possibilité à l’entreprise de prendre en charge la formation. Il y a un parallélisme des formes avec l’amendement qui nous a été proposé tout à l’heure par le Gouvernement, qui portait sur les possibilités de financement du CPF. C’est une entrave à la liberté que d’empêcher l’entreprise de participer financièrement à la formation de l’un de ses salariés, si elle le souhaite.

M. Pierre Dharréville. Tout à fait !

(Les amendements identiques nos 106 et 214 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 36, 107 et 215, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 107 et 215 sont identiques.

Pour soutenir l’amendement n36, la parole est à… Pardonnez-moi : la parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Madame la présidente, il est urgent que vous receviez un trombinoscope avec les noms des députés des outre-mer !

Mme la présidente. Je vérifiais simplement que vous étiez bien signataire de cet amendement déposé par M. Dharréville.

M. Jean-Philippe Nilor. J’ai formulé cette remarque parce que cela s’était produit aussi, tout à l’heure, pour Mme Manin. Il est vrai que nous ne pouvons pas être aussi présents que les autres députés mais lorsque nous sommes là, nous essayons de participer !

Mme la présidente. Je vous l’accorde !

M. Jean-Philippe Nilor. Nous avons beaucoup débattu, en première lecture, de la revalorisation périodique des droits acquis au titre du compte personnel de formation. En l’état actuel, le projet de loi prévoit seulement une éventuelle – c’est très hypothétique – actualisation des droits à l’alimentation annuelle du compte personnel de formation et des plafonds, qui pourrait avoir lieu tous les trois ans en fonction de l’inflation. Bien plus ambitieux, notre amendement prévoit une revalorisation annuelle obligatoire du niveau d’alimentation du CPF, pour éviter l’érosion des droits à la formation.

J’ai bien entendu tout à l’heure que cette majorité refusait de voter n’importe quoi. Je suis prêt à vous croire mais prouvez-le en votant pour cet amendement ! (Rires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n107.

M. Stéphane Viry. Le big-bang imposé par la monétisation du compte n’est pas sans conséquence ; elle pose notamment la question de l’actualisation des droits acquis au regard de l’inflation et de l’évolution du coût de formation.

Cet amendement propose donc de rétablir la rédaction du Sénat, qui rendait systématique la revalorisation des droits tous les trois ans, sur la base d’un avis rendu par France compétences. Il s’agit d’un progrès notable par rapport à la version actuelle du texte, qui ne fait porter l’automaticité que sur l’avis de France compétences, la revalorisation des droits restant facultative. Si nous ne prenons pas garde à ce que cela soit automatique afin de préserver les droits à formation des salariés, ce sera, là encore, une régression.

Nos débats ont largement montré à quel point cette réforme risquait d’être préjudiciable aux titulaires en matière de conversion et d’acquisition des droits. Je souhaite véritablement que l’on n’y ajoute pas la dévalorisation programmée de ces droits à formation.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n215.

M. Patrick Hetzel. Ces débats ont eu largement lieu au Sénat. La CMP – la commission mixte paritaire – n’ayant pas abouti, nous en revenons au texte initial, ce qui pose la question des droits, comme Stéphane Viry vient de le rappeler. Nous étions déjà opposés à la monétisation mais, si vous laissez simplement s’appliquer l’effet de monétisation, ce sera la double peine pour les bénéficiaires, donc une régression majeure.

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

Mme Ericka Bareigts. C’est vrai !

M. Patrick Hetzel. Vous devriez quand même vous interroger quand, de notre côté de l’hémicycle, nous posons des questions de ce type : cela signifie qu’il y a un problème de fond. Je suis assez étonné que la majorité laisse faire ! Je rappelais tout à l’heure que, sur certains sujets, nous nous interrogions sur la manière dont la majorité votait : oui, clairement, vous êtes en train de mettre en place une régression des droits des salariés, assumez-le !

M. Jean-Paul Lecoq. Et si cela vient de la droite de l’hémicycle, vous devriez écouter !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je remercie les uns et les autres pour leurs invitations cordiales à nous faire voter ce qu’ils souhaitent !

Ces amendements rétablissent le dispositif retenu au Sénat en prévoyant une revalorisation automatique des droits. Or nous pensons qu’une analyse de l’évolution des prix des formations ne conduira pas forcément à cette conclusion, certains prix pouvant évoluer à la baisse. Il convient donc de ne pas rendre ces revalorisations automatiques mais d’observer l’évolution des prix avec un recul triennal, afin d’en tirer les conclusions en conséquence. L’avis est défavorable dans la mesure où nous avons déjà choisi un dispositif qui nous paraît plus adapté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Alors que nous parlons beaucoup de monétisation, je veux apporter un élément factuel : aucun organisme de formation ne se fait payer en heures ; l’organisme de formation perçoit des euros. La question est donc : qui le paye en euros et sur quelle base ? On ne se demande pas si la formation vaut de l’argent.

Par ailleurs, je le rappelle, il existe aujourd’hui 80 000 organismes de formation, dont c’est l’activité principale pour 8 000 d’entre eux. Ils ne sont actuellement absolument pas régulés : pas de contrôle du coût, pas de contrôle de la qualité. Avec France compétences, nous mettons en place dans ce texte un contrôle du coût et de la qualité : le système sera donc beaucoup plus régulé demain. Voilà pour ceux qui veulent faire croire qu’il s’agit d’une marchandisation hors de contrôle. Si aujourd’hui, il existe bien une marchandisation hors de contrôle, il y aura demain une régulation de la qualité et du coût.

Aujourd’hui, comment se font les heures ? Selon les cas, et pas forcément de façon identique entre le début et la fin de l’année, c’est l’OPCA qui fixe le prix du marché, avec des fluctuations qui font que la même heure de formation peut valoir beaucoup moins dans une région que dans une autre. Résultat, si vous êtes salarié, vous n’avez aucune garantie que vos heures se transformeront en argent et donc que vous pourrez aller en formation, puisqu’il faut que l’OPCA accepte. Dans la pratique, cela passe surtout par des accords collectifs avec des entreprises, et plutôt les grandes, qui ont les moyens de négocier. C’est pour cela que les salariés des TPE, les ouvriers, les employés y arrivent moins.

Demain le fait qu’il y aura un prix régulé va permettre d’assainir le marché et de faire de ce droit un droit réel. Ne faites pas croire que le système actuel est en dehors du marché : c’est un immense marché et on va le réguler pour qu’il soit de qualité, au service de tous les salariés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Ce sera le même prix à Paris et en province ? On va voir !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Non, madame la ministre, vous n’allez pas réguler le marché : en réalité, vous allez l’ouvrir davantage encore !

Mme la rapporteure a parlé d’automaticité, mais il n’y en aura que pour la proposition de révision sur la base d’un avis de France compétences. Il s’agit au moins de poser la question régulièrement. Sinon, on est sûr qu’il y aura, non pas progression mais régression automatique, mais vous ne voulez pas l’entendre. Prenez vos responsabilités et reconnaissez au moins que les droits des salariés vont régresser à cause de la République en marche ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, NG et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Par cet amendement, avec l’approbation de M. Lecoq, qui se réjouit d’une proposition de la droite,…

M. Jean-Paul Lecoq. Je me réjouis de toute proposition en faveur des salariés !

M. Frédéric Reiss. …nous proposons une revalorisation tous les trois ans sur la base des propositions de France compétences.

La monétarisation que vous voulez mettre en place va confronter les salariés à une triple perte : le taux de conversion initiale de 14,28 euros que vous avez retenu est quand même relativement faible ; c’est vrai aussi pour l’alimentation initiale de 500 euros ; quant à l’absence d’automaticité de l’actualisation des droits tous les trois ans au regard des coûts du marché, c’est une réelle régression des droits inhérents au CPF.

Mme Cendra Motin. Ce n’est pas parce que vous le répéterez dix fois que vous aurez raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. En matière de régression des droits, la droite a quand même une certaine expertise ; vous pouvez lui faire confiance sur ce point. (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Justement vous devriez vous méfier !

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Certains collègues de la majorité ont l’air de s’offusquer qu’il puisse y avoir des points d’accord ponctuels entre la droite et la gauche de l’hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)…

Un député du groupe LaRem. Mais non, nous sommes habitués !

M. Adrien Quatennens. …au point de dire qu’on devrait revoir la forme de l’hémicycle. Supportez que, contrairement à cette majorité, nous ne soyons pas des sectes et qu’il nous arrive d’être ponctuellement d’accord : contrairement à vous, ce n’est pas l’étiquette politique d’une proposition qui nous importe mais bien son contenu.

M. Loïc Prud’homme. Exactement !

M. Adrien Quatennens. On comprend bien que tout ce qui ne vient pas de la République en marche est inacceptable pour vous mais supportez que nous, nous ne fonctionnions pas de cette manière.

M. Loïc Prud’homme. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Tout comme j’ai refusé tout à l’heure qu’on me dise que je votais n’importe quoi, je refuse qu’on me dise que j’appartiens à une secte. C’est un manque de respect.

M. Erwan Balanant et Mme Élisabeth Toutut-Picard. Très bien !

M. Frédéric Petit. J’accepte de discuter avec vos collègues mais je refuse qu’on dise que nous sommes une secte. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Madame la ministre, certaines unités de valeur sont les mêmes sur tout le territoire de la République, l’heure par exemple.

Mme Catherine Fabre, rapporteure, et M. Sylvain Maillard. L’euro aussi !

M. Jean-Paul Lecoq. Eh bien non ! Moi qui viens de province et passe plusieurs jours de la semaine à Paris, je constate que les prix y sont différents et certains salariés parisiens m’expliquent que si, à travail égal, ils gagnent plus, c’est parce que le coût de la vie est plus élevé à Paris.

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas vrai ! Il y a des choses qui coûtent plus cher en province !

M. Jean-Paul Lecoq. Je suis persuadé que le coût des formations est plus élevé à Paris qu’en province, il suffit de comparer. Cette notion de valeur monétaire n’est donc pas forcément pertinente pour garantir les mêmes droits aux salariés, par exemple, du Havre et de Gonfreville-l’Orcher, dans la huitième circonscription de la Seine-Maritime, et à ceux d’Île-de-France.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Sur un territoire ultramarin comme La Réunion, les coûts de formation peuvent être de 40, 50 voire 60 % plus élevés. On fait comment dans ces cas ? Qui finance le coût supplémentaire, pour éviter une rupture d’égalité ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) C’est une question très pratique ; cela n’a pas la même valeur.

M. Jean-Philippe Nilor et M. Adrien Quatennens. Très bien !

(L’amendement n36 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 107 et 215 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n260.

M. Dino Cinieri. Je m’en remets à votre sagesse, madame la ministre, pour qu’au moins un de nos amendements soit retenu !

Suivant la logique d’un retour au CPF calculé en heures, il est proposé d’aligner la revalorisation du compte selon les crédits négociés par les partenaires sociaux dans l’ANI du 22 février 2018 pour l’accompagnement des évolutions professionnelles, l’investissement dans les compétences et le développement de l’alternance. Les salariés n’ayant pas atteint le niveau CAP ou BEP bénéficieraient ainsi d’une revalorisation qui passerait de quarante-huit à cinquante-cinq heures annuelles dans la limite d’un plafond qui passerait de 400 à 550 heures.

(L’amendement n260, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n262.

M. Dino Cinieri. Pour faciliter l’accès à la formation des salariés qui ont peu de droits inscrits, il est proposé de leur permettre d’abonder leur CPF de sommes correspondant à des jours de repos non pris, en fixant toutefois une double limite : ce versement ne pourra pas dépasser dix jours annuels et ne pourra s’appliquer qu’au-delà de vingt-quatre jours ouvrables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cette proposition, dont nous avons déjà discuté en commission, suppose que les partenaires sociaux tranchent au préalable la question de l’intégration du compte épargne temps dans le compte personnel d’activité, ce qu’ils n’ont pas fait à ce jour. Il me semble que cet amendement ne peut pas résoudre la question à lui seul. C’est la raison pour laquelle il avait été rejeté en commission. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’avis est défavorable en l’état car cela impliquerait un transfert des cotisations sociales et fiscales. Le salarié devrait s’acquitter des charges sociales et fiscales sur les sommes transférées pour financer un congé formation alors qu’il ne les utilise pas dans l’immédiat. Ce problème de cotisations mérite une vraie réflexion et l’amendement proposé me paraît tout à fait prématuré. Sur le fond, l’intégration de l’épargne temps dans le CPF est une piste, mais on ne peut pas prendre une telle décision sans en avoir mesuré les conséquences fiscales et sociales qui sont lourdes, tant pour l’administration fiscale que pour les intéressés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. La réponse de la ministre ne me satisfait pas. Il est prévu en effet que les impôts seront retenus à la source : c’est donc l’employeur qui les réglera directement.

Mme Cendra Motin. Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Paul Lecoq. On peut transférer la part salariale nette de cotisations sociales et d’impôts puisque tout se passera dans l’entreprise. Cet amendement ne pose donc aucun problème de cotisations sociales ni même de fiscalité ; il est complètement recevable et applicable dès l’année prochaine.

(L’amendement n262 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 263, 108 et 216, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 108 et 216 sont identiques.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n263.

M. Dino Cinieri. Il s’agit de réintroduire la possibilité de suivre les formations CléA – débouchant sur un certificat de connaissances et de compétences professionnelles – et les formations prévues par accord collectif mais aussi les formations mobilisant l’abondement de l’employeur prévu en cas d’absence de progression depuis six ans, sans l’accord de l’employeur, même si elles sont suivies sur tout ou partie du temps de travail.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n108.

M. Alain Ramadier. Cet amendement laisse à l’employeur une période d’un an pour convenir d’un aménagement avec le salarié demandeur. Il s’agit d’une position de compromis entre le droit actuel et le projet de loi, en faveur de salariés qui n’auraient pas bénéficié de formation pendant une longue période ou qui souhaitent suivre des formations essentielles.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n216.

M. Patrick Hetzel. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est faux d’affirmer que l’opposabilité est garantie par le droit en vigueur. Elle concerne le contenu mais pas le calendrier : l’employeur est d’ores et déjà libre de refuser une telle formation sur son calendrier.

Quant à l’automaticité dans les douze mois, elle pose la question de sa faisabilité, notamment dans les petites structures.

Voilà pourquoi je repousserai ces amendements.

(L’amendement n263, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 108 et 216, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 3 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n3.

M. Jean-Paul Lecoq. Sous prétexte de simplification, cette réforme sacrifie le congé individuel de formation. Ce dispositif, issu de la réforme de la formation de 1971, est le seul outil à la disposition des salariés bénéficiant d’un financement propre. Cette logique est dévoyée par la suppression du CIF – le congé individuel de formation – au profit du CPF de transition professionnelle, dont les contours restent flous puisque vous renvoyez sa définition à des décrets. Mais peut-être, madame la ministre, maintenant que nous sommes en nouvelle lecture, pouvez-vous nous donner des éléments sur le contenu de ces décrets et d’éclairer ainsi nos débats. Nous n’avons jamais eu, depuis que nous examinons cette réforme, de garantie du Gouvernement ni de la majorité sur les différents points sur lesquels nous nous interrogeons.

Nous doutons aussi fortement de la prétendue simplicité du nouveau dispositif. La nouvelle procédure de demande d’une reconversion implique que le salarié devra s’adresser à deux acteurs contre un seul aujourd’hui : le prestataire du CEP, qui pourra être un acteur privé ; une commission paritaire interprofessionnelle dans chaque région. Aujourd’hui c’est le FONGECIF – fonds de gestion des congés individuels de formation –, que tout le monde connaît, qui permet aux salariés d’utiliser leur crédit individuel de formation. Pourquoi sacrifier cet organisme, qui fonctionne ?

Pour toutes ces raisons, nous proposons ici de rétablir le CIF. On pourrait même imaginer un relèvement des droits, avec un élargissement des publics éligibles et la possibilité de mobiliser ces crédits pendant les périodes de chômage, pour assurer une sécurité de l’emploi et de la formation tout au long de la vie professionnelle des salariés. On en est très loin ! C’est une proposition que les communistes ont construite depuis de longues années. Elle s’inscrit dans la logique de la création de la sécurité sociale, issue du Conseil national de la Résistance, à une époque où les deux côtés de cet hémicycle partageaient des valeurs communes. Peut-être pouvons-nous les retrouver.

M. Pierre Dharréville. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n160.

Mme Ericka Bareigts. Cet amendement tend lui aussi à rétablir le CIF. J’ajoute aux arguments avancés par mon collègue Lecoq que le CIF a permis aux salariés en CDI – contrat à durée indéterminée – de financer 30 000 formations chaque année, d’une durée moyenne d’environ 750 heures et conduisant très majoritairement à des certifications enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles. Parmi les bénéficiaires, 82 % sont ouvriers ou employés, 64 % de niveau IV maximum. De plus, un an après le congé, 67 % occupent une fonction en rapport avec la formation suivie et 75 % déclarent que leur situation professionnelle est plus satisfaisante. J’apporte donc de l’eau au moulin : c’est manifestement un dispositif qui fonctionnait et atteignait complètement ses objectifs ; nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez le supprimer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il n’est pas question de remettre en cause le caractère performant du CIF pour l’insertion ou s’agissant du public visé ; il s’agit plutôt de le moderniser. Vous disiez que c’était le seul outil à la main du salarié : non ! Aujourd’hui, il en existe deux : le CIF et le compte personnel de formation. L’idée est d’en créer un unique afin de rendre le dispositif plus lisible et de faire bien comprendre que le CPF, qui peut-être de transition, est à la main du salarié.

Le but est d’élargir le public éligible puisque vous savez autant que moi que le CIF ne touche pas grand monde chaque année. L’idée est aussi que les prestations puissent être adaptées au profil de chacun avec un prépositionnement et des prestations sur mesure.

Vous avez parlé de deux étapes. Or il n’y en a qu’une puisque, comme vous le savez, le CEP, le conseil en évolution professionnelle, est devenu facultatif : une personne peut en passer par là si elle le juge nécessaire, si elle considère en avoir besoin ; sinon, ce n’est pas obligatoire.

Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est important de bien comprendre le modèle auquel on parvient avec, évidemment, l’idée du droit individuel. Chaque année, 40 000 personnes bénéficient du CIF dans notre pays, même si beaucoup ne suivent pas finalement l’orientation choisie. Il s’agit à juste titre d’un droit considéré comme important mais seulement 40 000 personnes en usent. Demain, grâce au CPF en euros, 19 millions de salariés bénéficieront d’un choix individuel. Grâce au projet de loi, le changement d’échelle est total.

Il est certain qu’une grande partie des formations entrant actuellement dans le cadre du CIF – selon les estimations, la moitié ou les trois quarts – seront finançables dans le cadre du CPF. Certaines formations très longues, en revanche, ne le seront pas totalement. C’est pourquoi les partenaires sociaux ont proposé, dans l’accord interprofessionnel du 22 février 2018, une transformation du CIF en CPF de transition professionnelle. C’est une façon de prendre acte de l’existence d’un CPF désormais opposable – chacun peut prendre sa décision – et de le compléter par le CPF de transition professionnelle pour les formations les plus longues.

Ils ont également prévu, et la loi l’intègre, un conseil en évolution professionnelle – l’organisme pourra être aussi bien public que privé, ce n’est pas la question, France compétences lancera des appels d’offres –, qui sera financé, là est la grande nouveauté : ce droit un peu théorique deviendra ainsi réel.

Au fil des débats, il a été précisé que c’est bien une commission régionale interprofessionnelle paritaire qui validera les projets de CPF de transition – c’est un peu l’équivalent de la commission paritaire qui, au sein des FONGECIF, valide le CIF. Nous conservons donc l’idée d’une validation paritaire pour ceux qui, en plus du CPF – le droit était acquis par principe puisque le dispositif était à leur main – demandent un complément pour les formations les plus longues.

Enfin – la loi, à nouveau, l’intègre –, les partenaires sociaux ont prévu qu’un prépositionnement soit possible car l’un des problèmes actuels du CIF, c’est que l’on demande à de nombreux salariés de suivre la formation complète alors qu’ils bénéficient d’une partie des acquis. Outre que cela est assez démotivant, les délais sont parfois plus longs que souhaités.

Tous ces éléments résultent de votre débat, ici, à l’Assemblée nationale, et des propositions des partenaires sociaux. Demain, ce dispositif permettra par définition à un bien plus grand nombre de personnes d’avoir accès à la formation – je rappelle que l’on passe de 40 000 à 19 millions de droits individuels réels – mais aussi de poursuivre le financement des formations les plus longues. Vous avez raison de souligner combien il importe qu’une telle possibilité soit toujours offerte.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je rappelle tout de même que, dans la lettre adressée aux partenaires sociaux dans le cadre de la préparation de ce projet de loi, le CIF disparaissait.

M. Jean-Paul Lecoq. En effet.

M. Gérard Cherpion. Il était supprimé alors que, chaque année, 45 000 formations permettaient à des salariés, très souvent de niveau IV ou V, de pouvoir accéder à ce que l’on appelle l’« escalier social » – plutôt que l’« ascenseur social », d’ailleurs – et de pouvoir effectivement nourrir un projet professionnel. Ce sont les partenaires sociaux, auxquels il faut rendre hommage, qui ont réintroduit dans la discussion le CPF de transition, lequel n’est tout de même pas le CIF.

M. Pierre Dharréville. Tout à fait ! Très juste !

M. Gérard Cherpion. L’original est souvent meilleur que la copie : nous en avons encore l’exemple ce soir.

M. Pierre Dharréville. Il a raison !

(Les amendements nos 3 et 160, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n195.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement tend à « prendre en compte la spécificité de certains métiers et des besoins de certains secteurs ». Cette formulation est certes très générale mais ce sont les métiers du secteur sanitaire, social et médico-social qui sont plus particulièrement visés. Ce secteur est en pleine mutation en raison, tout simplement, d’évolutions liées aux besoins de la société française. Pour y faire face, l’offre de formations doit évoluer en fonction de métiers qui connaissent eux-mêmes de grands changements. Pour que cela soit possible, pour flécher des moyens spécifiques, il faut l’inscrire explicitement dans l’article 1er, plus précisément en complétant la première phrase de l’alinéa 72.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous l’avons déjà dit : l’idée est de dépasser les logiques de secteurs, de favoriser les mobilités. Le secteur médico-social n’est de surcroît pas le seul à offrir des perspectives intéressantes. Une fois encore, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je ne comprends pas cette argumentation. Je dis simplement que l’un des secteurs dans lesquels cette question se pose, c’est le secteur médico-social.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est inclus dans le dispositif. On ne peut pas tout mentionner !

M. Patrick Hetzel. Vous aurez noté – je l’ai précisé en défendant l’amendement – que ce dernier n’est pas explicitement rédigé de la sorte : la rédaction ne le vise pas spécifiquement.

C’est parce que nous faisons la loi pour qu’elle dure – du moins, je l’espère – que j’ai proposé une formule générale. Sans doute avez-vous conscience que certains secteurs ont des besoins spécifiques. L’ignorer, c’est ignorer la réalité, ce qui est tout de même très gênant, surtout lorsqu’on écrit la loi. À un moment donné, il faut prendre en compte la réalité ! Le rejet de cet amendement, une nouvelle fois, démontre que vous ne prenez pas en compte des situations réelles et concrètes du terrain.

M. Dino Cinieri. Très bien ! On ne peut être plus clair !

(L’amendement n195 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n196.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise à faire en sorte que les salariés puissent se faire aider, y compris dans la phase de présentation d’un projet de transition professionnelle, par des opérateurs de bilan de compétences. En amont de la possibilité de présentation de projet, on constate en effet, dans de nombreux cas, qu’il est nécessaire de pouvoir s’appuyer sur un opérateur, lequel, à la différence, la plupart du temps, du salarié, dispose de l’expertise. Comme cela va mieux en le disant, une fois encore, cet amendement clarifiera la situation et permettra d’élargir les droits des salariés en la matière.

M. Dino Cinieri. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Outre que le bilan de compétences est déjà éligible au CPF, vous le savez, le CPF de transition peut être également précédé du conseil en évolution professionnelle, prestation gratuite offerte à tous pour permettre aux personnes de bien orienter leur projet professionnel. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

(L’amendement n196, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n161.

M. Joël Aviragnet. Si le congé individuel de formation a connu un tel succès, c’est aussi parce qu’il garantit un bon niveau de rémunération pendant la prise du congé : de 60 à 90 % de la rémunération antérieure selon les cas. Avec le CPF de transition, le montant de la rémunération est inconnu ; vous n’avez d’ailleurs jamais répondu précisément à nos interpellations à ce sujet. C’est pourquoi, à l’instar de ce qui s’applique pour le CIF, nous vous proposons de fixer des planchers de rémunération garantie : 80 % du salaire quand le congé est inférieur à un an et 60 % au-delà d’un an.

Madame la ministre, vous parliez tout à l’heure de créer un nouveau modèle, mais ne craignez-vous pas de créer un modèle au rabais, qui aura finalement moins de succès qu’escompté ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. De même que pour le CIF, tout ce qui concerne la rémunération minimale dans le cadre du CPF de transition sera précisé par décret.

M. Jean-Paul Lecoq. Dites-nous ce que celui-ci contiendra !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le principe de la rémunération existant déjà dans la législation, il ne me semble donc pas nécessaire d’aller plus loin ; cela relève du domaine réglementaire.

M. Jean-Paul Lecoq. Donnez-nous des indications !

M. Pierre Dharréville. Que nous puissions nous prononcer en toute connaissance de cause !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sans doute voulez-vous connaître les intentions du Gouvernement. Cette question relève du domaine réglementaire pour le CIF et le restera : nous avons l’intention, clairement, de prolonger ce qui existait en termes de rémunérations ; je trouve que le calibrage actuel est bon.

Mme Ericka Bareigts. Très bien !

M. Jean-Paul Lecoq. Au moins, cela figurera au compte rendu des débats !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. C’est pourquoi je me suis exprimée.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Madame la ministre vient de nous assurer que l’existant sera prolongé, ce qui me convient tout à fait. Je l’en remercie mais je vérifierai !

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement ? (Sourires.)

M. Joël Aviragnet. Oui !

(L’amendement n161 n’est pas adopté.)

(À vingt-deux heures cinquante-cinq, Mme Annie Genevard remplace Mme Carole Bureau-Bonnard au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n197.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement propose une mesure de simplification. En l’occurrence : « Dans les entreprises de moins de cinquante salariés, la rémunération due au bénéficiaire du projet de transition professionnelle lui est versée directement par la commission paritaire interprofessionnelle régionale. » Dans le cas contraire, l’entreprise devrait gérer cette relation alors qu’il nous paraît pertinent de simplifier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet objectif de simplification pour le versement de la rémunération dans les entreprises de moins de cinquante salariés est à mon sens satisfait par la rédaction de l’alinéa 84, qui mentionne explicitement ces dernières sans empêcher des aménagements pour d’autres entreprises. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Demande de retrait.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous, monsieur Hetzel ?

M. Patrick Hetzel. Non seulement je le maintiens mais je ne comprends pas les propos de Mme La rapporteure. L’alinéa 83 dispose : « La rémunération due au bénéficiaire du projet de transition professionnelle est versée par l’employeur, qui est remboursé par la commission paritaire ». Pardonnez-moi mais ce que vous dites est faux : selon moi, dans les petites entreprises, ce ne seront pas elles-mêmes mais directement la commission paritaire interprofessionnelle qui assumera la rémunération. Vous êtes prise en flagrant délit d’erreur ;…

M. Dino Cinieri. Absolument !

M. Patrick Hetzel. …je ne dirai pas de mensonge – on laissera cela à d’autres affaires. (Sourires.)

(L’amendement n197 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 348 et 412.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n348.

M. Stéphane Viry. Je vous propose de revenir à la version du Sénat, qui prévoyait la prise en compte du champ multi-professionnel dans la composition de la commission paritaire interprofessionnelle régionale. En effet, si on veut favoriser des transitions ou des reconversions professionnelles, il faut élargir la composition de cette commission à des représentants d’organisations d’employeurs représentatives du niveau multi-professionnel, et ne pas la laisser fermée comme elle l’est actuellement. C’est la raison pour laquelle il est proposé de maintenir la version pertinente et opportune proposée par nos collègues sénateurs.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 35 et 422 à venir, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n412.

Mme Sarah El Haïry. Comme l’a très bien dit notre collègue Viry, cet amendement touche en particulier l’économie sociale et solidaire et vise à permettre à l’UDES – l’Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire –, organisation de l’ESS de nature multi-professionnelle, d’élargir le dispositif au multi-professionnel, au-delà donc de l’interprofessionnel, qui figure déjà dans le texte, ce qui permettrait à 2,3 millions de salariés d’être représentés. L’UDES représente en effet vingt-trois groupements syndicaux et seize branches. Leur présence au sein de ce comité interprofessionnel régional serait un plus car ils lui permettraient également de porter un regard responsable, fondé sur une lucrativité raisonnée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 348 et 412 ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le niveau interprofessionnel faisant intervenir l’ensemble des instances représentatives du patronat et des salariés, il ne paraît ni nécessaire ni souhaitable que l’ensemble de représentants du multi-professionnel soient également autour de la table. Cela rendrait en effet les décisions et les régulations beaucoup trop lourdes et créerait un précédent qui ne me semble pas souhaitable.

Quant à la crainte que certains dossiers ne soient pas instruits de la même manière que d’autres au motif que ce secteur n’est pas représenté au sein de l’interprofession, elle exprime une certaine méfiance sur l’instruction de ces dossiers. Des statistiques permettront d’établir s’ils sont tous traités de la même manière, sur la base de leur qualité.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. C’est le même : avis défavorable.

Pour rassurer les auteurs de l’amendement, je précise que, dans le cadre des FONGECIF, qui sont des organismes interprofessionnels, 17 % des formations au titre du CIF sont déjà financées dans le secteur sanitaire et social – qui n’est du reste pas le premier secteur pour ce qui concerne le CIF, car c’est le secteur du transport qui occupe ce rang.

De toute façon, un observatoire de toutes ces pratiques sera créé au sein de France compétences, ce qui permettra de vérifier que l’ensemble des secteurs concernés ont bien accès notamment au CPF de transition. Il n’y a strictement pas lieu de s’alarmer à cet égard car telle est déjà la pratique interprofessionnelle.

Je rappelle par ailleurs qu’il existe déjà une loi sur la représentativité patronale et syndicale, et qu’il est donc inutile de se contorsionner à ce propos.

Cependant, la question donnera évidemment lieu à un suivi et, s’il le faut, un rapport spécifique sera demandé à l’IGAS, l’inspection générale des affaires sociales. Toujours est-il que tous les secteurs sont bien évidemment pris en compte.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je ne comprends pas ! Le texte présente sans doute une cohérence : l’alinéa 86 évoque la commission paritaire interprofessionnelle agréée dans chaque région – ce qui ne pose pas de problème – mais l’alinéa 87 précise que la commission est composée de représentants des organisations syndicales de salariés et des organisations professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel et au niveau national et multi-professionnel. Alors donc que le multi-professionnel figure dans l’alinéa 87, vous refusez de l’inscrire dans l’alinéa 86.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Le fait de vouloir intégrer le multi-professionnel dans la commission interprofessionnelle ne procède pas nécessairement d’une méfiance vis-à-vis de l’interprofessionnel : il s’agit simplement d’ajouter le multi-professionnel. C’est bien, somme toute, sur nos territoires que l’ESS est vivante ; rappelons qu’il s’agit des employeurs associatifs, des coopératives, des mutuelles, des fondations et des SCOP – des sociétés coopératives et participatives –, qui œuvrent au plus près des territoires.

Mme Ericka Bareigts. Et c’est une vraie demande de leur part !

M. Jean-Paul Lecoq. Nicolas Hulot devrait défendre ces amendements : c’est l’économie solidaire !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Notre groupe votera pour cet amendement, qui me rappelle que j’ai rendu un rapport sur l’économie sociale et solidaire, et que se posait à l’époque le problème de la représentativité patronale. Ce secteur est considéré comme non représentatif au niveau interprofessionnel, ce qui pose un vrai problème.

Je reconnais que la question est un peu compliquée car certaines entreprises font également partie d’autres structures, lesquelles sont reconnues, et on ne peut pas les reconnaître deux fois. Néanmoins, un certain nombre d’entreprises, notamment dans le secteur associatif – mais ce pourrait également être le cas de certaines coopératives, notamment agricoles, affiliées à la FNSEA, la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – ou dans celui de l’économie sociale et solidaire relèvent du multi-professionnel mais pas de l’interprofessionnel. Cela pose un vrai problème et je profite de cette occasion pour le soulever, car il relève de votre compétence, madame la ministre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre remarque nous a étonnés, monsieur Cherpion, et nous avons donc vérifié : dans la version du texte adoptée par la commission, les alinéas 85, 86 et 87 n’évoquent nullement le multi-professionnel. Sans doute s’agit-il d’une méprise de votre part.

(Les amendements identiques nos 348 et 412 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 35 et 422.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n35.

M. Pierre Dharréville. Nous abordons ici une disposition régressive pour les droits des chômeurs à la formation, que nous avions déjà mise en évidence en première lecture. L’alinéa en question prévoit que la mobilisation du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi devient automatique en cas de formation financée par Pôle emploi ou la région. Cela signifie donc que les demandeurs d’emploi seront contraints de puiser dans leurs droits acquis au titre du CPF pour financer une formation dans le cadre de leur retour à l’emploi.

Aujourd’hui, un travailleur privé d’emploi a toujours la possibilité de refuser qu’on puisse dans son CPF. Cette disposition entretient une confusion dangereuse entre ce qui relève de la responsabilité individuelle et de la puissance publique. Elle marque le désengagement de l’État dans l’accompagnement de travailleurs privés d’emploi.

En outre, cette disposition laisse supposer que le plan d’investissement dans les compétences prévu par le Gouvernement, d’un montant de 15 milliards d’euros, ne serait pas financé. En effet, la diminution automatique des droits des chômeurs au titre du CPF dégage des marges de manœuvre budgétaires.

La liberté de choisir son avenir professionnel, qui est le titre de ce projet, risque donc, en fait, de présenter une géométrie variable : liberté de choix pour les salariés et obligation pour les chômeurs. Ce n’est pas acceptable.

M. Jean-Paul Lecoq. Il a raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n422.

M. Francis Vercamer. Ces alinéas prévoient en effet que, lorsque le demandeur d’emploi accepte une formation, son compte personnel de formation est débité automatiquement, comme le rappelait M. Dharréville, du montant de l’action réalisée, dans la limite des droits inscrits sur ce compte. Cette disposition va à l’encontre du principe selon lequel la mobilisation du CPF n’intervient qu’avec l’autorisation expresse de son titulaire.

M. Pierre Dharréville. M. Vercamer a raison !

M. Francis Vercamer. Mon amendement vise donc à rétablir la situation antérieure à la modification de cet article.

Tout à l’heure, l’oratrice du groupe La République en marche s’étonnait qu’on puisse faire payer par le CPF les demandes de formation au secourisme, compétence qui revêt un intérêt national. Ici, la situation est pire : sans même demander son accord au demandeur d’emploi, on prélève sur son compte le montant de la formation exigé par Pôle emploi.

Je rappelle quand même qu’à l’article 35, vous durcissez le principe d’offre raisonnable d’emploi, avec le projet personnalisé d’accès à l’emploi. Si le demandeur d’emploi refuse la formation, il peut subir une sanction de la part de Pôle emploi : on l’oblige à prendre la formation et on en prélève le montant sur son CPF. Cela me semble un peu plus grave que de financer le secourisme. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Sans revenir sur le secourisme, je rappelle qu’en première lecture, nous avons veillé à garantir la pleine information du demandeur d’emploi quant au débit de son CPF lorsqu’il accepte une formation.

Par ailleurs, l’esprit de la réforme consiste précisément en une contractualisation entre le demandeur d’emploi et son conseiller autour d’un projet sur lequel les deux s’accordent. Il s’agit donc bien que le demandeur d’emploi s’engage dans un projet ; il ne me paraît pas aberrant qu’il s’y investisse et y participe à partir de son CPF – pour tout vous dire, cela me paraît même souhaitable.

Sur le principe, donc, j’émets un avis défavorable. L’individu, dans la mesure où il est informé, est libre d’accepter ou non cette formation ; cela ne pose aucun problème.

Quant aux alinéas qu’évoquait tout à l’heure M. Cherpion, je tiens à préciser que le mot « multi-professionnel » figurait dans la version du Sénat mais pas dans celle de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Comme l’a dit la rapporteure, cette décision est bien à la main du demandeur d’emploi et se prend dans le débat qu’il a avec le conseiller de Pôle emploi. Accessoirement, j’ajoute que les choses se passent déjà ainsi avec le CPF dans sa forme actuelle. Ainsi, près de la moitié des CPF actuellement utilisés par les demandeurs d’emploi sont débités.

Mme Cendra Motin. Absolument !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il faut toutefois souligner un autre changement : ailleurs dans le projet de loi, la possibilité de faire du refus de formation par un demandeur d’emploi un motif de radiation est supprimée. L’idée est donc bien celle d’une approche personnelle et contractuelle : chacun s’engage et il est normal que le demandeur d’emploi engage aussi ses droits ; en revanche, on ne peut plus le sanctionner s’il refuse une formation. Ces deux éléments vont dans le sens d’une mise en œuvre beaucoup plus à la main des salariés et contractualisée. Cette démarche fait sens car elle reconnaît une pratique tout en corrigeant un effet d’obligation. Je ne pense pas, en effet, qu’on puisse obliger quelqu’un à suivre une formation sous peine de radiation. Ce n’est pas ainsi qu’on réussit une formation.

Mme Cendra Motin. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Madame la rapporteure, madame la ministre, vous nous expliquez qu’on va racketter les demandeurs d’emploi – c’est le terme que j’emploierai. Il est en effet question ici d’un acquis que vous avez transformé en monnaie : cet acquis est dans la poche du demandeur d’emploi et vous allez dire au chômeur que ce serait bien qu’il suive une formation mais qu’il doit la payer, et que s’il refuse de payer, cela signifie qu’il refuse de suivre la formation. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Ericka Bareigts. Il a raison !

M. Jean-Paul Lecoq. Je suis au chômage et je veux suivre une formation parce qu’elle me permettra d’avoir un emploi. Je ne veux pas qu’on touche à mon acquis et je le défendrai en vue d’un projet professionnel qui sera peut-être différent de mon premier métier mais qui sera le mien, et non pas l’objet d’une contractualisation avec Pôle emploi. Je ne vous autorise pas à me racketter, à me prendre mon argent ! Puisque vous avez voulu que ce soit de l’argent et non pas des heures, je ne vous autorise pas à puiser dans ma poche. Dès lors que c’est Pôle emploi qui me propose une formation et que j’accepte cette formation, je ne veux pas la payer, et cela doit être possible.

Alors que vous prétendez remettre les gens au boulot, vous dites aux chômeurs que, s’ils ne veulent pas payer la formation, ils ne la feront pas et qu’ils n’auront donc pas de boulot. Est-ce ainsi que vous pensez remettre les gens à la tâche ? Ce n’est pas comme ça qu’il faut faire.

Vous avez transformé en monnaie un acquis sous forme d’heures de formation : cette monnaie appartient au chômeur que je suis. Si je veux payer, je paie ; si je ne veux pas payer, je veux quand même avoir droit à la formation. Or vous dites le contraire : si l’on ne paie pas, on n’a pas la formation ; c’est inacceptable.

Mme Ericka Bareigts etM. Pierre Dharréville. Très bien !

M. Sylvain Maillard. Le beurre, l’argent du beurre et la crémière !

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Qui plus est, il y a une suspicion malsaine dans le raisonnement proposé : vous pouvez ne pas suivre la formation ou refuser de la payer, mais, dans ce cas, il y a une suspicion de tricherie ou de fainéantise. Il est très bizarre de proposer un tel dispositif. Le chômeur a droit à une formation payée et il a effectivement aussi le droit de garder ses droits acquis. Je trouve vraiment inacceptable et insupportable que l’on fasse porte cette sorte de suspicion sur un chômeur parce qu’il refuse de payer en utilisant son CPF. C’est une forme de culpabilisation lourde et un procès d’intention.

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je viens d’entendre les mots « racketter » et « suspicion ». Or je lis le début de l’alinéa 103, que vous voulez supprimer : « lorsque le demandeur d’emploi accepte une formation achetée par la région, Pôle emploi ou l’institution mentionnée à l’article L. 5214-1 ». On comprend bien que, sans cette acceptation, sans une volonté de la part du demandeur d’emploi, tout s’arrête.

Le CPF, ce n’est pas des droits que l’on collectionne ni de l’argent que l’on détient sur son compte en banque ! L’idée est de le mobiliser pour réaliser une action de formation, notamment parmi celles proposée par Pôle emploi. Le CPF est un véhicule pour se former. L’objectif est avant tout de se former, non pas d’accumuler des euros ! Ce que nous proposons n’a donc rien à voir avec du racket ou de la suspicion.

M. Pierre Dharréville. Mais si !

M. Sylvain Maillard. Au contraire, les conseillers de Pôle emploi apportent une aide. Néanmoins, si le demandeur d’emploi refuse, le processus s’arrête et l’action de formation n’a pas lieu.

Je ne comprends donc ni ces deux amendements – nous voterons évidemment contre – ni l’orientation que vous donnez au débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. On se trompe de débat. Prenons le cas d’un demandeur d’emploi en difficulté qui va rencontrer son conseiller à Pôle emploi. Celui-ci lui propose une formation, mais le demandeur d’emploi refuse de la payer car son objectif est d’aller plus loin et il a une autre formation en vue. Il faut encourager les gens à se former plus et mieux. Or vous leur retirez ce droit : vous les bloquez avec un système dans lequel ils dépendent uniquement de Pôle emploi pour leur formation, ce qui les empêche d’aller plus loin dans leur projet professionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. En première lecture, nous avions proposé une rédaction un peu plus contraignante, dans le sens où nous souhaitions que l’on sollicite l’accord formel du demandeur d’emploi, mais celle-ci n’a pas été retenue. Si le texte ne prévoyait pas, dans d’autres dispositions, que le refus d’une formation ne peut pas être une cause de radiation, nous ne serions bien évidemment pas favorables à la disposition en question telle qu’elle est actuellement rédigée. Mais, à partir du moment où le demandeur d’emploi n’a pas l’obligation de suivre telle ou telle formation, cette disposition ne pose pas ce problème.

Monsieur Cherpion, si le demandeur d’emploi a un projet autre que celui qui lui est proposé par Pôle emploi, c’est bien évidemment son projet, plus approfondi, qu’il faut accompagner. Dans ce cas, il sera libre de ne pas accepter la proposition de Pôle emploi, en indiquant que ce n’est pas ce qu’il veut faire, que ce n’est pas son projet.

Dans ces conditions, je m’en tiens à ce qui figure dans le texte de loi.

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. Frédéric Reiss. CQFD ! Il faut voter l’amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. À vous entendre, je me demande si vous connaissez le fonctionnement de Pôle emploi. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Au moins autant que vous ! Ça suffit, maintenant !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Ça va monsieur Vercamer ! Ne soyez pas désobligeant !

M. Francis Vercamer. Nous ne vivons pas dans un monde de bisounours ! Pôle emploi propose un volant de formations et cherche donc à les fournir aux demandeurs d’emploi – il est d’ailleurs question, à l’alinéa 103, d’une « formation achetée par la région [ou] par Pôle emploi ». Or le demandeur d’emploi peut avoir un autre projet et vouloir suivre une formation qui n’est pas achetée par Pôle emploi.

M. Sylvain Maillard. Il peut la refuser !

M. Francis Vercamer. Dans ce cas, je comprendrais qu’il utilise son CPF : il demande une formation qui ne fait pas partie du volant proposé par Pôle emploi ou la région, et cela a donc un coût ; dès lors, il consomme une partie de son CPF.

Toutefois, en l’espèce, il est obligé de le faire alors qu’il accepte une formation sous le giron, si je puis dire, de Pôle emploi. J’ai tout de même un peu l’impression que le but est de faire réaliser des économies à Pôle emploi, autrement dit à la nation, sur le compte des demandeurs d’emploi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Oui, la majorité fait payer les chômeurs !

M. Francis Vercamer. Pardon de vous le dire, mais c’est de cette manière que je comprends l’alinéa 103.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Ben voyons ! Il n’est fait que pour ça !

M. Francis Vercamer. Je maintiens mon amendement. Des députés de La république en marche se sont étonnés, tout à l’heure, que l’on puisse financer une formation au secourisme grâce au CPF, car cela devrait être payé, selon eux, par la nation. Il en va de même, selon moi, des formations pour les demandeurs d’emploi.

Mme Sophie Auconie. Très bien !

M. Sylvain Maillard. Et le solde de la formation ? Qui le paie ?

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 35 et 422.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 81

Nombre de suffrages exprimés 80

Majorité absolue 41

Pour l’adoption 25

Contre 55

(Les amendements identiques nos 35 et 422 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n162.

Mme Josette Manin. Il concerne la mise en œuvre du CPF pour les travailleurs indépendants, les membres des professions libérales et des professions non salariées, leurs conjoints collaborateurs et les artistes auteurs.

Le passage du CPF en heures au CPF monétisé entraînera pour ceux-ci une perte de droits : avec un CPF monétisé à 500 euros par an, ils ne bénéficieront plus que de treize heures par an de droits à la formation, contre vingt-quatre heures avec le CPF actuel.

En outre, les 500 euros annuels annoncés ne sont pas équivalents, loin de là, aux trente-cinq heures souhaitées par les partenaires sociaux. Ce serait le cas si le coût horaire moyen des formations réalisées dans le cadre du CPF était de 14 euros, mais il s’établit en réalité à 37,80 euros pour les formations prises en charge par les OPCA.

Nous demandons donc une revalorisation du plafond du CPF à hauteur de ce que les partenaires sociaux ont souhaité, soit 1 300 euros pour les catégories que j’ai citées.

M. Éric Straumann. Très bien !

(L’amendement n162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n62.

M. Vincent Rolland. L’article 1er prévoit notamment que les informations relatives à l’offre de formation, notamment celles relatives aux formations, tarifs, modalités d’inscription et certification, doivent faire l’objet d’un système d’information national, géré par la Caisse des dépôts et consignations. Par cet amendement, nous proposons que France compétences communique également à la Caisse des dépôts et consignations la liste des formations accessibles et adaptées aux travailleurs handicapés. En effet, malgré les dispositions législatives, trop de formations restent inaccessibles à ceux-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Comme nous avons déjà eu l’occasion de le préciser, la transmission de ces informations sera bien opérée par la Caisse des dépôts et consignations : ce sera prévu dans son cahier des charges. Cette disposition n’étant pas de niveau législatif, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n62, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 264 et 504.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n264.

M. Dino Cinieri. Il est analogue au précédent : nous proposons que France compétences communique à la Caisse des dépôts et consignations la liste des formations accessibles et adaptées aux travailleurs handicapés. En effet, malgré les dispositions législatives, des formations restent inaccessibles aux personnes handicapées, notamment faute de locaux, de supports ou de méthodes adaptés.

M. Pierre Cordier. Très bon amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n504.

M. Paul Christophe. J’ai bien entendu les explications que vous avez fournies précédemment sur cet amendement, madame la rapporteure, mais il me semble utile de le proposer de nouveau – rassurez-vous, ce sera sans doute la dernière fois ! J’aimerais en tout cas vous éclairer sur mes motivations. Le projet de loi que vous nous proposez précise que le répertoire national des certifications professionnelles est établi par France compétences. Il me paraîtrait donc logique d’inviter cet organisme à participer au recensement des informations relatives aux formations accessibles aux travailleurs handicapés, à destination de la Caisse des dépôts et consignations. Vous m’accorderez que l’on n’en fait jamais trop en matière de prise en compte du handicap.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous remercie pour vos explications, mon cher collègue. Néanmoins, mes arguments restent les mêmes, d’où un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que Mme la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je soutiens ces deux amendements, qui visent à ce que l’on prenne en compte le public spécifique des personnes porteuses d’un handicap. Au cours des derniers mois, le Gouvernement a déjà porté de rudes coups à la politique en faveur des personnes handicapées, notamment avec sa loi sur le logement.

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Patrick Hetzel. Ces amendements sont en quelque sorte un bac de rattrapage pour le Gouvernement. Vous balayez systématiquement toutes les dispositions qui concernent le handicap. Il y a vraiment un écart abyssal entre vos discours et la réalité. Nous avons ce soir une nouvelle preuve que vous menez une politique anti-handicapés ! (Applaudissements et vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard. Ben voyons ! Anti-patrons, anti-handicapés, anti-tout le monde !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Une fois de plus, je vais m’efforcer d’être factuelle pour éclairer les débats et éviter les fantasmes. C’est très simple : conformément à leur cahier des charges, tous les organismes de formation auront bien évidemment l’obligation de définir à qui les formations sont accessibles ; il n’y a donc pas besoin de passer par France compétences pour cela. À vous entendre, nous élaborons une loi contre les salariés, contre les entreprises, contre les demandeurs d’emploi et contre les handicapés.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai !

M. Patrick Hetzel. Vous êtes en train de comprendre, madame la ministre !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Or nous agissons pour que tous nos concitoyens aient la liberté de choisir leur avenir professionnel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 264 et 504 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n513.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Rédactionnel.

(L’amendement n513, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 37, 109 et 207.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n37.

M. Jean-Paul Lecoq. Plusieurs d’entre nous, sur ces bancs, constatent que l’article 1er conduira à une division par deux environ, en euros, des droits à la formation ou à la conversion du CPF. Nous souhaitons en atténuer les effets indésirables. Par cet amendement de repli, nous prévoyons une période transitoire, jusqu’au 31 décembre 2019 – cette échéance n’est pas si éloignée –, pour compenser la perte de droits à la formation induite pour les bénéficiaires. Cela reprend d’ailleurs une proposition issue du Sénat, dont vous vous souvenez sans doute, madame la ministre. Cette disposition nous a paru intéressante car elle garantirait une conversion en euros davantage en phase avec le coût des formations pratiqué par les organismes de formation. Elle permettrait une sortie en sifflet du dispositif actuel, moins pénalisante pour les travailleurs. Cet amendement recueillera de votre part, je n’en doute pas, un avis favorable, puisqu’il va dans votre sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n109.

M. Stéphane Viry. Force est de reconnaître, ajouterai-je, que le Gouvernement a fait, avec la monétisation du CPF, un pari hasardeux, avec lequel nous sommes en désaccord. Il repose sur une évaluation peu solide, comme cela a été dit et comme, madame la ministre, vous l’avez même confirmé. Nous considérons que 500 euros dans la limite de 5 000 euros, c’est régressif pour les salariés, parce que cela ne tient pas compte des coûts réels de formation. Le taux de conversion envisagé de 14,28 euros est nettement inférieur au coût moyen de l’heure de formation observé pour les salariés. Selon le CNEFOP – le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles –, la prise en charge des OPCA en 2016 allait de 15 à 100 euros de l’heure, selon la situation du salarié. Selon la Caisse des dépôts et consignations, le coût horaire moyen des formations serait de 40 ou 25 euros, si l’on pondère ce coût par la durée moyenne des formations suivies.

À l’instar de notre collègue Lecoq, il nous paraît nécessaire d’être pragmatiques, dans l’intérêt des salariés, et de nous donner un délai pour assurer une transition effective et convertir les stocks d’heures en euros selon des modalités qui pourraient être définies par les OPCA et les OPCO – les opérateurs de compétences. À l’issue de cette période, le stock d’heures restantes, le cas échéant, serait converti en euros selon des modalités fixées par décret.

Il convient de ne pas se tromper et d’éviter toute césure. Le droit à la formation doit se poursuivre dans l’intérêt des salariés. Votre disposition fait courir un énorme risque. C’est pourquoi nous vous proposons cet amendement en guise d’amortisseur, dans l’intérêt des salariés devant monter en compétences.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n217.

M. Patrick Hetzel. Nous reprenons là un amendement déposé et même adopté au Sénat. Nous considérons en effet que la monétarisation représente un énorme risque, dans la mesure où les éléments de démonstration que vous nous avez apportés en première lecture puis en commission ne reposent pas sur des données suffisantes, qui permettraient de mesurer l’impact réel de la disposition. Comme vient de le répéter Stéphane Viry, nous souhaitons assurer au moins une période de transition, pour réduire le risque d’un saut dans l’inconnu ! Puisqu’il n’existe pas d’évaluation sérieuse des effets de cette mesure, une période de transition limiterait le risque ; il y va des droits des salariés.

M. Pierre Dharréville. Très bien !

M. Jean-Paul Lecoq. Vous allez y prendre goût, à défendre les droits des salariés !

M. Thibault Bazin. C’est la droite sociale !

M. Pierre Cordier. Vous n’avez pas le monopole du cœur ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je m’inquiète de cette convergence entre des bancs opposés ! (Sourires.)

Sur le fond, la commission n’a pas retenu la mesure adoptée par le Sénat. Elle reviendrait à confier à chaque OPCA, sans encadrement ni plancher, la définition du taux de conversion des heures en euros. Cela veut dire que deux salariés pourraient voir leurs droits valorisés différemment selon l’OPCA de référence,…

M. Jean-Paul Lecoq. En fonction des coûts, c’est logique !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. …empêchant toute égalité de traitement et conduisant de nouveau aux écueils du système actuel, ce qui n’est pas souhaitable. Mon avis sera donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Depuis le début de la première lecture jusqu’à ce soir, nous formulons les mêmes propositions. Nous vous avons démontré mathématiquement que les salariés perdront des droits à la formation, si l’on compare le nombre d’heures de formation actuel et celui dont ils pourront toujours bénéficier avec leur compte en euros. À aucun moment, nous n’avons eu une réponse argumentée et rationnelle de votre part prouvant l’amélioration des droits à la formation des salariés, pour la bonne et simple raison que, vu le coût de la formation, ils vont en perdre. Nous vous avons apporté des éléments factuels, chiffrés, qui prouvent qu’il y aura une perte par rapport au coût moyen de l’heure de formation. Nous attendons une réponse depuis le début, et nous en sommes loin ! Si des députés, dans cet hémicycle, veulent a minima maintenir les droits à la formation des salariés, je les invite à voter massivement pour ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 37, 109 et 217 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n34.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit d’éviter que les droits déjà acquis sur les comptes de formation ouverts subissent le même sort lors de la bascule. Pour prendre un exemple de ce qui se joue, un salarié qui dispose d’un CPF avec cent heures au 31 décembre 2018, soit 3 100 euros, sur la base d’une heure de formation à 31 euros, verra son CPF en heures converti en un montant de 1 428 euros, passé le 1er janvier 2019, ce qui permet à peine de financer un bilan de compétences. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, les salariés ne s’y trompent pas : anticipant une baisse de ressources, ils mobilisent depuis quelques mois de plus en plus leur compte personnel de formation, d’après les constats des personnels des OPCA, comme on peut le lire dans Les Échos du 6 juin 2018.

Nous proposons donc une solution simple, afin de limiter l’impact négatif de la conversion en euros du CPF pour les bénéficiaires et les acteurs de la formation professionnelle : conserver la comptabilisation en heures des droits acquis avant le 31 décembre 2018.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est du racket !

M. Pierre Dharréville. Du vol pur et simple !

(L’amendement n34, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n246.

M. Jean-Philippe Nilor. Les cinq collectivités d’outre-mer régies par l’article 73 de la Constitution – la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, Mayotte et La Réunion – présentent les taux les plus bas d’emploi des dix-huit à vingt-cinq ans, de deux à quatre fois inférieurs à ceux observés dans l’Hexagone. Ainsi, le taux d’inactivité des jeunes dépasse-t-il, par exemple, les 80 % en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane – 80 % ! Par ailleurs, le taux d’obtention d’un diplôme y est particulièrement bas, puisque près d’un jeune âgé de moins de vingt-six ans sur trois n’est ni en formation ni au travail, c’est-à-dire qu’il est à la rue.

Cet amendement vise à améliorer la lutte contre la précarité des jeunes vivant dans les territoires dits « d’outre-mer » et à réduire leur éloignement de l’emploi en ouvrant, à titre expérimental, le compte personnel de formation aux jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans qui y résident et n’ont jamais exercé d’activité professionnelle salariée. Pour eux, il n’y a ni ascenseur ni escalier.

M. Jean-Paul Lecoq. Ni échelle !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre proposition est déjà couverte puisque l’ouverture du CPF est prévue pour toute personne qui occupe un emploi ou en recherche un. Je vous suggère de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable, puisqu’il est superfétatoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Madame la rapporteure, je veux bien vous faire confiance quand vous me dites que l’amendement est déjà couvert. Cela étant, tout à l’heure, j’ai accordé ma confiance, avant qu’elle ne soit rapidement déçue. C’est pourquoi je m’accommode de votre avis défavorable et maintiens l’amendement.

M. Dino Cinieri. La confiance n’exclut pas le contrôle !

M. Patrick Hetzel. Même pour un certain garde du corps dont j’ai entendu parler…

M. Pierre Cordier. Mais non ! Il ne s’occupait que des bagages ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n246 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’article 1er, je suis saisie par les groupes de la Nouvelle Gauche et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n402.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est rédactionnel.

(L’amendement n402, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n21.

M. Paul Christophe. Il est défendu.

(L’amendement n21, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous attendons quelques minutes avant de procéder au scrutin public sur l’article 1er.

……………………………………………………………………………

Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 64

Nombre de suffrages exprimés 64

Majorité absolue 33

Pour l’adoption 41

Contre 23

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Article 2

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n401.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Rédactionnel.

(L’amendement n401, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n410.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Rédactionnel également.

(L’amendement n410, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Article 3

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n403.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n403, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n462.

Mme Ericka Bareigts. Le projet de loi, tel qu’il est actuellement rédigé, prévoit que l’opérateur du conseil en évolution professionnelle accompagne la personne dans l’identification de ses potentiels et de ses compétences en lien avec les besoins économiques et sociaux existants et prévisibles sur les territoires. Ce lien obligatoire ne nous paraît pas nécessaire : il est vital que l’opérateur du conseil en évolution professionnelle ait une approche centrée sur l’individu et non sur les besoins économiques. La rédaction que nous vous proposons permet ainsi à l’opérateur de faire état des besoins économiques et sociaux existants sans nécessairement orienter la personne en fonction de ces besoins.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il me paraît à l’inverse essentiel que l’état des besoins économiques et sociaux soit mentionné de manière systématique. Cela évite la déconnexion entre la définition du projet et la réalité du terrain. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n462, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n505.

M. Paul Christophe. Le conseil en évolution professionnelle est conçu pour les publics les plus fragiles et les plus exposés à la précarité, à la désinsertion et au chômage. Dans une logique de justice sociale redistributive, il est logique que le CEP soit étendu aux personnes en situation de handicap dans le cadre de leur projet de maintien dans l’emploi ou de transition professionnelle.

Je connais par avance votre argument, madame la rapporteure : vous direz que le public visé sera couvert par la rédaction générique de l’article 4, voire par le futur cahier des charges dont on nous parle tant. Pourtant je me permets d’appeler votre attention sur le fait que, dans son rapport public pour 2017, le défenseur des droits a souligné que le handicap est passé en première position comme cause de discrimination. Il note par ailleurs que, tous critères de discrimination confondus, l’emploi est le domaine principal dans lequel les discriminations interviennent. Il s’agit à mon sens d’une raison suffisante pour inscrire dans la loi la nécessité d’un accompagnement spécifique pour les salariés ou demandeurs d’emploi en situation de handicap.

Mme Sophie Auconie. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. En effet, vous avez prévu une partie de mes arguments, mais j’en ai d’autres. D’abord, malheureusement, le fait d’inscrire ce principe dans la loi ne changera pas forcément les choses. Par ailleurs, toute une série de mesures existent déjà pour faciliter l’insertion des personnes handicapées dans le monde professionnel ordinaire ; c’est plutôt ce genre de dispositions qu’il faut favoriser car elles sont les plus efficaces. Votre souhait étant satisfait, mon avis, là encore, est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je comprends votre préoccupation. C’est l’occasion de rappeler que Cap emploi, Pôle emploi et les missions locales font du conseil en évolution professionnelle de droit et n’ont pas besoin de passer par les appels d’offres. Cap emploi conseillera bien les personnes en situation de handicap ; je propose donc le retrait de l’amendement car celui-ci me semble satisfait.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Dans ce domaine, la nuance et la subtilité sont importantes. Mon collègue vous a communiqué des éléments factuels et chiffrés relatifs aux discriminations dont sont victimes les personnes en situation de handicap. Donner cette orientation à l’article 3 ne mangerait pas de pain ; il pourrait au contraire être très utile de préciser qu’une attention particulière doit être accordée dans ce cadre aux personnes handicapées. C’est en effet pour ces dernières qu’il est le plus dur de s’insérer dans le monde du travail, mais c’est aussi pour elles qu’il est le plus difficile de trouver les ressources pour évoluer lorsqu’à certaines étapes de leur vie, elles doivent se reconvertir. Il serait donc bon que, dans le cadre d’une mesure qui concerne les publics les plus fragiles et les plus sujets à la précarité, on accorde une attention particulière et spécifique aux personnes en situation de handicap, et qu’on l’écrive clairement dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je partage le point de vue qui vient d’être exprimé par mon collègue Di Filippo et j’essaierai de vous prouver, à l’occasion de la discussion sur le titre III, que, s’il est vrai que vous couvrez une bonne part du champ du handicap, vous prenez aussi des mesures qui risquent de peser lourdement sur certaines catégories de personnes en situation de handicap. Je sais que c’est en vain que je vous soumettrai mes amendements, mais je les défendrai quand même parce que j’y crois très profondément, et je ferai tout pour essayer de vous faire changer d’avis. Je sais que, dans votre majorité, certains me rejoignent ;…

M. Mustapha Laabid et M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

M. Gilles Lurton. …même s’ils ne vont pas jusqu’au bout sur le titre III, cela vaudra le coup que nous en reparlions à ce moment-là.

J’approuve tout à fait la nécessité d’inscrire la proposition de notre collègue Christophe dans la loi. En effet, les symboles aussi ont un sens. Jeudi soir, à l’occasion du petit interstice pendant lequel nous avons réussi à examiner trente amendements à la loi de révision constitutionnelle, nous avons, contre l’avis du Gouvernement, fait passer l’inscription dans la Constitution « des mers et des océans » à la suite de « la préservation de l’environnement ». Vous pouvez dire que cela ne change rien ; je trouve au contraire que cela change énormément de choses, au plan symbolique. De même, pour les personnes en situation de handicap, inscrire la disposition en question dans la loi changerait aussi beaucoup. Je vous invite donc à adopter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Pôle emploi et Cap emploi sont complémentaires, mais inscrire le premier dans la loi n’y fait pas figurer automatiquement le second. Cap emploi représente 118 organismes rassemblés sous ce nom, depuis la loi de février 2005. C’est un organisme spécifique, chargé d’une mission de service public complémentaire de celle de Pôle emploi. Il faut donc introduire Cap emploi dans le système.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Mais Cap emploi y est déjà !

(L’amendement n505 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n507.

M. Francis Vercamer. La mission de l’opérateur du conseil en évolution professionnelle doit, par nature, tenir compte des spécificités du parcours de la personne accompagnée et des spécificités économiques du territoire sur lequel celle-ci conçoit son avenir professionnel. Chaque territoire étant différent, les modalités du CEP doivent donc, elles aussi, s’adapter. C’est pourquoi, en lieu et place du cahier des charges national, le présent amendement propose l’expérimentation, dans les régions volontaires, d’un cahier des charges régional qui adaptera la mise en œuvre du CEP aux caractéristiques des territoires. Cette expérimentation s’inscrit en cohérence avec les compétences des régions dans le domaine économique et de la formation.

M. Frédéric Reiss. Excellent amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous avons largement eu le débat en commission. Il me semble essentiel que le cahier des charges soit national, pour assurer des garanties communes à l’ensemble des actifs. Cela n’empêche pas les personnes qui répondent à l’appel d’offres d’adapter leurs actions aux spécificités de leur environnement. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n507, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n423.

M. Francis Vercamer. Cet amendement de repli vise à rétablir la version de l’article introduite et votée par la commission des affaires sociales du Sénat, visant à permettre que des opérateurs régionaux soient désignés par la région. À nouveau, le texte revient à une logique de « déterritorialisation » de la formation professionnelle et de recentralisation à l’échelon national. Le Sénat avait trouvé un l’équilibre entre les niveaux national et régional, mais la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale l’a rompu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je voudrais souligner deux points. Dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous écrivez que le CEP sort du giron du service public régional de l’orientation, alors que ce n’est pas le cas, comme l’alinéa 5 l’explicite clairement ; je souhaitais donc avant tout apporter cette rectification. Je dois ensuite réaffirmer qu’une des missions clés de France compétences est justement de désigner les opérateurs du CEP, et nous ne souhaitons pas revenir là-dessus. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n423, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 44 et 80.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n44.

M. Pierre Dharréville. Nous proposons, après l’alinéa 8, d’insérer l’alinéa suivant : « Le conseil en évolution professionnelle n’est assuré que par des institutions publiques ou des organismes sans but lucratif. » En effet, nous souhaitons que le CEP demeure totalement public. L’accompagnement des salariés dans leur parcours doit rester une prérogative de la puissance publique car c’est l’intérêt général qui est en jeu et aucune autre considération ne doit entrer en ligne de compte. Il faut donc assurer l’indépendance totale des organismes qui vont assurer le conseil en évolution professionnelle, condition indispensable pour que cet accompagnement puisse se faire dans de bonnes conditions.

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n80.

M. Adrien Quatennens. Nous avons déjà expliqué que, pour nous, le problème du chômage de masse s’explique avant tout par la pénurie d’emplois. La formation professionnelle est bien sûr au cœur de nos préoccupations mais ne nous semble pas représenter le levier principal pour lutter contre ce problème. Néanmoins elle doit permettre aux salariés de se former pour répondre aux grands défis de notre temps : la transformation de notre modèle de production dans le cadre de la nécessaire transition écologique, l’adaptation des méthodes de travail pour lutter contre le mal-être au travail, la lutte contre les inégalités et les discriminations en tout genre. Or la formation professionnelle est malmenée par sa privatisation excessive ; dispensée aujourd’hui par des organismes à 97 % privés, elle constitue un marché très lucratif en plein développement. Nous avons démontré que le passage à la monétisation vise avant tout à donner un appel d’air aux organismes privés qui pourront se déployer sur ce marché.

La formation professionnelle est soumise à des logiques de rentabilité qui pèsent sur la qualité et la transparence de son offre, fragilisées par l’atomisation des organismes : on assiste à la multiplication des stages bidons ; il arrive que des formations présentent des coûts exorbitants injustifiés, parfois sans aucun débouché réel. Les scandales ne manquent pas. En 2014, on comptait plus de 76 500 prestataires de formation.

Le Gouvernement, qui affirme vouloir simplifier le code du travail, semble oublier la nécessité de simplifications dans d’autres domaines, comme celui-ci. Plutôt que de s’attaquer à l’opacité de ce marché, ce projet de loi du Gouvernement lui ouvre des possibilités nouvelles. Le conseil en évolution professionnelle pourra ainsi lui être dévolu. Quelles garanties de compétences ces organismes nous offrent-ils pour orienter de façon rigoureuse les travailleurs ?

Nous défendons, pour notre part, la création d’un service public de la formation professionnelle, qui impliquerait la reprise en main de ce secteur clé, aujourd’hui profondément dérégulé. Nous ne souhaitons en aucun cas en étendre le champ en lui confiant le conseil en évolution professionnelle. C’est pourquoi nous proposons un alinéa mentionnant le caractère sans but lucratif des organismes de conseil. Cet amendement nous semble nécessaire pour assurer la qualité de la formation dispensée aux salariés du pays.

Mme la présidente. Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 44 et 80 ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je n’établis pas le même lien que vous entre la qualité des formations et le caractère public ou privé des établissements. La délégation de service public, largement expérimentée, permet de confier la gestion de ceux-ci à des organismes privés ; pour moi, cela n’est pas un problème et ne conditionne en rien le niveau de qualité des formations, qui sera par ailleurs encadré par les conditions définies dans un cahier des charges. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le conseil en évolution professionnelle sera une prestation gratuite pour ses bénéficiaires. Elle sera donc financée par des fonds mis en commun. Des organismes postuleront pour en être chargés : il pourra s’agir d’organismes publics ou à but non lucratif, mais aussi d’organismes à but lucratif. Je pose simplement la question : quel intérêt ces derniers trouveront-ils à postuler ?

M. Sylvain Maillard. Faire leur métier, peut-être ?

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. J’insiste sur la nécessité d’un vrai contrôle pour s’assurer de la qualité des formations dispensées, notamment sur la qualité des formateurs. Vous savez que les contrôles sont très sévères dans l’enseignement, qu’il soit public ou privé, ce qui est une très bonne chose. Il faudrait que la même logique soit appliquée dans les centres de formation. On a en effet le sentiment qu’il est très facile de se qualifier soi-même de formateur, sans subir réellement de contrôle.

(Les amendements identiques nos 44 et 80 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 68

Nombre de suffrages exprimés 57

Majorité absolue 29

Pour l’adoption 44

Contre 13

(L’article 3, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Article 4

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n151.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

(L’amendement n151, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n43.

M. Jean-Paul Lecoq. Par cet amendement, nous souhaitons remettre en avant la dimension émancipatrice et citoyenne de la formation tout au long de la vie. Si la formation doit permettre de répondre à des objectifs professionnels – obtenir une qualification ou une certification –, elle ne saurait se résumer à ce seul aspect. Pourtant c’est ce que vous faites : vous ne parlez que des aspects professionnels. La formation ne saurait être non plus une variable d’ajustement des contingences économiques. Elle a une dimension plus large car elle permet aux individus de s’épanouir, de progresser en acquérant de nouveaux savoirs, de nouvelles connaissances, afin de comprendre les enjeux du monde actuel. Or cette dimension est absente de votre texte.

Nous proposons, par cet amendement, d’ajouter à la liste des objectifs des actions de formation la nécessité de développer des savoirs et des connaissances permettant aux travailleurs d’appréhender la question du travail dans sa globalité, mais aussi les enjeux économiques, sociaux, sanitaires et environnementaux. C’est à cette condition que les salariés pourront être des citoyens dans l’entreprise, laquelle ne peut rester sourde aux enjeux de démocratie. Dans le monde que nous voulons construire, le travail n’a pas pour seul objet de permettre aux salariés de gagner leur vie. Il doit œuvrer au développement de la société et à la protection de la planète. Or cette dimension environnementale ne figure pas parmi les objectifs de ces actions de formation ; je pense que Nicolas Hulot pourrait soutenir cet amendement-là aussi, tout comme vous.

(Conciliabules sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cela ne vous dérange pas, messieurs, de tenir salon pendant que M. Lecoq présente son amendement ? (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Nous étions en train de parler de votre texte, précisément !

M. Maxime Minot. Vous n’êtes pas professeure, et M. Cordier et M. Di Filippo ne sont pas vos élèves !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues…

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous remercie de ne pas m’interpeller de la sorte. Cela ne se fait pas.

M. Pierre Cordier. Vous nous provoquez, on vous répond ! À quoi vous attendiez-vous ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cela fait deux minutes que vous vous entretenez debout, en nous tournant le dos.

M. Pierre Cordier et M. Fabien Di Filippo. Vous n’avez pas à nous le reprocher !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous demande de me parler avec respect, autant que je vous parle, moi, avec respect. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, seule Mme la rapporteure a la parole !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cela fait deux fois ce soir que nos collègues du groupe Les Républicains s’adressent à nous avec un manque de respect hallucinant ! C’est incroyable ; je ne sais pas ce qui se passe, mais je trouve cela inacceptable !

Mme Jacqueline Dubois. Très bien !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je suis vraiment très déçue par la manière dont se passe notre séance : les débats n’avaient pas du tout le même ton en commission ! (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Vous n’étiez pas là ce week-end quand vos collègues nous prenaient à partie !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Pardon ?

Mme la présidente. Madame la rapporteure, revenons à l’amendement, je vous prie. J’invite mes collègues à se taire, et vous, à donner l’avis de la commission sur l’amendement en discussion.

M. Jean-Paul Lecoq. Ne déstabilisez pas Mme la rapporteure : elle allait donner un avis favorable ! (Sourires.)

M. Pierre Cordier. Ça ne coûte rien de rêver !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous remercie pour votre proposition, monsieur Lecoq. Comme vous le savez, toutefois, nous souhaitons maintenir des objectifs resserrés pour les actions de formation. Votre amendement me semble donc contraire à cette préoccupation. C’est pourquoi je donnerai un avis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous voulez vraiment former des robots humains !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.

M. Francis Vercamer. Il me semble, madame la présidente, que vous seule avez la police de la séance. Or madame la rapporteure – comme d’autres – est intervenue pour rappeler à l’ordre certains de nos collègues. Cette conduite désorganise nos débats ; c’est pourquoi je tenais à rappeler que seule la présidence de séance assure la police des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Vous avez raison d’insister : c’est édifiant !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Ça faisait longtemps…

M. Fabien Di Filippo. Au titre de l’article 58, alinéa 1er, de notre règlement, pour le bon déroulement de nos débats, je tiens à vous signaler, madame la rapporteure, que, quand vous-même ou Mme la ministre discutez avec vos collaborateurs alors que nous présentons un amendement, nous ne nous interrompons pas pour vous rappeler à l’ordre ! Au contraire, nous continuons de nous exprimer ! Depuis le début de la soirée, quant à vous, vous n’avez aucun argument de fond à opposer à nos demandes, à nos amendements.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Il y aurait beaucoup à dire sur vos amendements, monsieur Di Filippo !

M. Fabien Di Filippo. Je vous saurais donc gré de ne pas nous interpeller, de ne pas commenter nos attitudes. Nous pouvons discuter et nous concerter sur nos bancs comme nous l’entendons ! Vous ne pouvez pas nous bâillonner, ni quand nous prenons le micro ni quand nous nous entretenons hors micro ! Arrêtez donc de nous interpeller, et concentrez-vous sur le débat : peut-être trouverez-vous des éléments de fond à nous donner. Évitez ces paroles et ces gestes arrogants et dédaigneux. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. C’est vous qui dites cela !

M. Fabien Di Filippo. Nous ne sommes pas là pour cela mais pour défendre les salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un autre rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Nos débats sont d’autant plus compliqués aujourd’hui que la majorité connaît de graves difficultés par ailleurs.

M. Pierre Cordier. Elle est bien fébrile !

M. Patrick Hetzel. Pendant tout le week-end, la majorité nous disait qu’il fallait se concentrer sur le travail législatif. Et aujourd’hui, alors que nous voulons travailler, nous constatons qu’elle vocifère ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Article 4 (suite)

Mme la présidente. Nous en revenons à l’amendement n43.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Revenons en effet au texte. Je pense que vous avez raison, monsieur le député, d’insister sur la dimension très large de la formation tout au long de la vie, qui va de la nécessaire adaptation au poste de travail jusqu’à une vision plus émancipatrice, dirais-je, au sens large du terme. C’est l’une des forces de la France que de promouvoir cette vision.

Toutefois ce n’est pas dans la liste des objectifs des actions de formation qu’il faut aborder cette question, puisque nous avons une définition suffisamment large. C’est en amont qu’il faut intervenir, sur le champ de la formation tout au long de la vie. Je vous renvoie donc à l’article L. 6111-1 du code du travail, que nous n’avons pas modifié, qui définit le champ de la formation tout au long de la vie d’une façon très large, correspondant à ce que vous souhaitez.

M. Jean-Paul Lecoq. Mais ce serait bien de le répéter dans le texte.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je vous recommande donc de retirer cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous maintenons cet amendement car il nous semble important de mentionner expressément cet objectif parmi ceux des actions de formation. Il faut afficher une ambition très élevée pour la formation professionnelle, recouvrant l’ensemble des activités de travail, afin de permettre à chacun de se trouver bien dans son métier, d’y évoluer, de s’y adapter aux évolutions technologiques et de l’organisation du travail. Il s’agit aussi de permettre à chacun d’intervenir sur le sens du travail lui-même, sur les processus de production, sur la gestion de l’entreprise. C’est tout cela qui permettra vraiment de tirer les choses vers le haut et de faire en sorte que les salariés ne subissent pas simplement le travail mais en soient les principaux acteurs. Or, bien souvent, on a le sentiment que les actes de formation visent seulement à former à des tâches, à des compétences restreintes. Nous, nous pensons qu’il faut inscrire dans la loi un objectif beaucoup plus élevé.

(L’amendement n43 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n81.

M. Jean-Hugues Ratenon. Nous souhaitons introduire, dans le cadre de la formation professionnelle, une sensibilisation des travailleurs aux questions liées à la transition écologique et à la préservation de l’environnement. En effet, nous constatons tous, dans cet hémicycle comme dans la société tout entière, que le changement climatique est plus que commencé ; j’en veux pour preuve le large consensus que cet amendement a recueilli en commission.

Nous pensons que l’activité économique affecte gravement la biodiversité et le climat. Une grande bifurcation est nécessaire : elle passe par la prise de conscience des enjeux, laquelle implique la formation des salariés à ces questions. Il faut que, dans les entreprises, les salariés soient formés, qu’ils soient confrontés au fonctionnement de la production et aux comportements individuels. Cela permettra au collectif humain que constitue l’entreprise de contribuer à cette bifurcation générale.

Nous pensons aussi que cette grande cause transversale doit être insérée dans la formation professionnelle. Au demeurant, la planification écologique pour relancer l’activité est sans doute plus enthousiasmante que la concurrence libre et non faussée, et la compétition généralisée entre les acteurs agissant sur un marché en perpétuelle dérégulation. Cet horizon nous semble plus intéressant que celui que vous défendez.

Nous proposons donc d’ajouter, après l’alinéa 19, un nouvel alinéa intégrant la transition écologique dans la formation professionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Comme je l’ai indiqué précédemment, il ne me semble pas souhaitable de décliner des objectifs sectoriels ou thématiques. C’est pourquoi la commission est défavorable aussi bien à cet amendement qu’aux suivants, qui visent à ajouter d’autres objectifs thématiques ou sectoriels parmi les objectifs des actions de formation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. J’exprime mon soutien à l’amendement de notre collègue Ratenon. Bien sûr, personne ne prétend – pas même M. Ratenon – que la sensibilisation à l’environnement, au développement durable, ne saurait constituer le cœur de la formation professionnelle. Mais tout le monde devrait comprendre l’importance de la sensibilisation à ces problématiques, tout d’abord évidemment en tant que citoyen, mais aussi en tant que personne formée à une vie professionnelle car peu de jobs, en vérité, échappent à des gestes de préservation de l’environnement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Je vais faire mon Vercamer : il y a quelques années, j’avais déposé, avec Martine Billard, une proposition de loi instaurant une planification écologique de l’économie. Elle n’a pas été adoptée, et c’est bien dommage parce qu’on aurait pu alors faire une COP21 avant l’heure en mettant les questions écologiques au cœur de l’organisation de la société. Je ne comprends pas pourquoi, madame la ministre, madame la rapporteure, vous ne voulez pas que nous votions tous ensemble pour cet amendement.

Je ne comprends pas car cela va dans le sens des prises de position du Président de la République – tiens, vous ne parlez plus trop de lui alors qu’auparavant, vous l’évoquiez avant chaque intervention. (Rires sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. On compte sur vous !

M. Jean-Paul Lecoq. D’accord, je vais en parler puisque vous ne le faites plus : le Président de la République avait mis au cœur de sa campagne les questions environnementales et il a demandé que l’on modifie la Constitution pour les inscrire à l’article 1er. Et vous, madame la rapporteure, madame la ministre, vous n’acceptez pas cet amendement, considérant que la transition écologique de l’économie est un thème comme un autre.

M. Loïc Prud’homme. Absolument !

M. Jean-Paul Lecoq. C’est un peu tiré par les cheveux. Certes, on ne peut pas mettre tous les thèmes possibles à l’article 4, mais il faudrait y inscrire celui-ci pour que les travailleurs puissent, tout au long de leur formation et de leur vie professionnelle, disposer des éléments pour accompagner la transition écologique de l’économie et contrer si nécessaire des objectifs vicieux que l’on voudrait leur faire avaler sous ce prétexte. Ce sujet est essentiel dans la formation des travailleurs d’aujourd’hui.

M. Loïc Prud’homme. Exactement !

M. Jean-Hugues Ratenon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. À mon tour, j’exprime mon soutien à cet excellent amendement de M. Ratenon parce que je trouve que la sensibilisation à la transition écologique, aux économies d’énergie et à l’économie circulaire trouve toute sa place, de nos jours, dans la formation professionnelle, d’autant plus que les actions de formation prévues à l’alinéa 16 – « ayant pour objet […] de favoriser l’adaptation des travailleurs à leur poste de travail, à l’évolution des emplois ainsi que leur maintien dans l’emploi et participer au développement de leurs compétences » – sont tout à fait compatibles avec cette sensibilisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Comme en première lecture, comme en commission et encore ce soir, j’exprime mon soutien à cet amendement. Loin de vouloir faire un inventaire à la Prévert, je pense qu’il est important d’inscrire la dimension écologique à tous les niveaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Mon groupe réitère son soutien à cet amendement, après l’avoir déjà exprimé en commission. En effet, la sensibilisation à l’environnement est un élément extrêmement important dans la vie de l’entreprise. La transition écologique et l’économie circulaire sont des sujets d’avenir auquel il est important de sensibiliser les salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Pierre Cordier. Un commissaire politique ! (Sourires.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Aucun député n’est un commissaire politique !

M. Sylvain Maillard. Notre rapporteure l’a bien dit tout à l’heure : il y a une certaine redondance. Relisons l’amendement : il s’agit de « sensibiliser les travailleurs et leur collectif à la transition écologique, de participer au développement de leurs compétences liées à la prise en compte des enjeux liés au gaspillage, au recyclage, à l’économie d’énergie, d’accéder à des savoirs liés au lien entre l’économie et la préservation de l’environnement ». Il y a là un peu de tout. Certes, cela correspond un peu au travail que nous avons entamé sur la révision constitutionnelle, mais c’est répétitif et ce n’est pas au cœur de la réforme que nous sommes en train de mettre en place à travers ce projet de loi. C’est pourquoi nous ne sommes pas favorables à cet amendement.

M. Frédéric Reiss. Très léger !

M. Jean-Paul Lecoq. Aucun argument de poids !

(L’amendement n81 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n82.

M. Jean-Hugues Ratenon. Par cet amendement, le groupe La France insoumise veut intégrer dans le champ de la formation des compétences liées à la prévention du harcèlement et du sexisme dans l’entreprise. Vous le savez bien, mes chers collègues, et nous l’avons dit déjà à plusieurs reprises : une femme sur cinq a été victime de harcèlement au travail. Cela consiste principalement en des gestes et propos à connotation sexuelle sans le consentement de l’intéressée, dans un environnement de travail où circulent des blagues à caractère sexuel. Personne ne peut nier que le milieu de l’entreprise n’est pas à l’abri du sexisme qui imprègne encore notre société. La sensibilisation et la formation sont des vecteurs essentiels dans la lutte contre le harcèlement et dans la remise en cause du caractère discriminant des rapports entre les femmes et les hommes. Les actions de promotion de la mixité dans les entreprises et de sensibilisation à la lutte contre les stéréotypes sexistes et pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes sont mentionnées dans le code du travail comme entrant dans le champ de la formation professionnelle continue. Notre amendement vise donc à établir ces actions de formation dans le champ de toute la formation professionnelle. Je rappelle que la majorité a appelé à faire de la lutte contre le harcèlement une grande cause nationale. Il est temps d’agir et de passer aux actes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Pour les mêmes raisons que précédemment, l’avis est défavorable puisqu’il est à nouveau proposé de décliner des thématiques et que ce n’est pas le but de l’article 4.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la rapporteure.

M. Jean-Hugues Ratenon. Développez un peu vos explications !

M. Fabien Di Filippo. Oui ! Ce n’est guère argumenté !

(L’amendement n82 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n266.

M. Dino Cinieri. Je propose de renvoyer à la rédaction initiale de l’article L. 6313-11 du code du travail en réintégrant les diplômes et les contrats de qualification comme point d’aboutissement d’une validation des acquis de l’expérience.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Contrairement à ce qu’indique l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Cinieri, il est déjà nécessaire que la certification soit inscrite au RNCP pour être considérée comme une VAE, une validation des acquis de l’expérience, alors que votre rédaction rendrait ce critère facultatif. L’inscription au RNCP doit à mon sens rester nécessaire, ce qui justifie un avis défavorable.

(L’amendement n266, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n101.

M. Cédric Roussel. Il est ici question des certificats de qualification professionnelle, plus communément appelés « CQP ». L’objet de l’amendement est de les rendre éligibles aux contrats d’apprentissage parce qu’ils permettent de former à des compétences particulièrement valorisées au sein d’une branche professionnelle, étant en effet élaborés directement par les acteurs économiques de terrain et répondant donc à des besoins précis en termes de compétences opérationnelles. Même s’ils ne sont pas directement reconnus par l’État, les CQP le sont par toutes les entreprises au sein d’une branche professionnelle et très appréciés des employeurs, notamment dans le domaine du sport, de l’hôtellerie, de la restauration et du commerce. Enfin, ils constituent une porte d’entrée vers un métier. En élargissant le champ des contrats d’apprentissage, cet amendement faciliterait l’accès à la formation, s’inscrivant donc dans la continuité et l’esprit du projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Précisons que l’apprentissage est une filière de formation professionnelle initiale et doit à notre sens le rester. Les diplômes préparés en apprentissage doivent garantir une reconnaissance nationale, tous secteurs d’activité confondus, tandis que les CQP sont majoritairement conçus au sein d’une branche professionnelle. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n101, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n268.

M. Dino Cinieri. Je propose d’ajouter à la définition des formations certifiantes une référence à « l’acquisition de tout ou partie d’une certification de branche ou interbranche ». Cela permettra l’extension de la reconnaissance du statut de certifications aux CQP de branche ou interbranche.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il me semble important que l’enregistrement au répertoire national ait lieu car cela permet de garantir le caractère certifiant d’une formation. Cela constitue une garantie de qualité et d’égalité de traitement. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n268, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n425.

M. Francis Vercamer. Suivre une formation peut s’avérer déterminant dans le parcours professionnel, qu’il s’agisse de valider des compétences acquises dans l’exercice quotidien de ses missions ou d’acquérir de nouvelles compétences complétant son expérience et ouvrant ainsi la voie à une montée en qualification. Mais certaines formations, notamment lorsqu’elles sont courtes, ne donnent pas lieu à la délivrance d’un diplôme ou d’un certificat.

Cet amendement vise à pallier cette situation en posant le principe que toute formation, dès lorsqu’elle a été réellement effectuée, donne lieu à la délivrance d’une attestation garantissant à la fois le suivi régulier par le salarié des différentes étapes de la formation, la qualité et la reconnaissance effective de cette dernière, et bien sûr l’implication du salarié dans une démarche de formation qu’il lui sera ensuite possible de valoriser dans son parcours professionnel ou dans son CV.

J’avais déposé un amendement similaire sur un article que nous examinerons plus tard, mais Mme la rapporteure m’avait indiqué qu’il était satisfait par l’article 4. Or son alinéa 39 ne fait de l’attestation qu’une possibilité alors que je veux en faire une obligation parce qu’il est important que les salariés aient une attestation dès qu’ils suivent une formation, quelle qu’elle soit – au même titre que l’entreprise émet une facture qui rend compte de son activité aux yeux du fisc.

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

M. Frédéric Reiss. Avis favorable !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Vous avez tout à fait raison, monsieur Vercamer, de préciser que l’attestation est une possibilité. Il me semble souhaitable qu’elle le demeure car elle doit rester conditionnée à l’acquisition effective des connaissances et des compétences, et ne pas seulement valider l’assiduité. Mais je suis d’accord avec vous sur le fait que la délivrance des attestations est une réelle avancée dans ce projet de loi car certaines formations certifiantes n’étaient sanctionnées ni par une certification ni par l’acquisition d’un bloc de compétences, alors qu’une attestation est alors tout à fait justifiée. Pour ces raisons, je donne un avis défavorable à la systématisation de ces attestations.

(L’amendement n425, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n395.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’étendre aux certificateurs privés le principe selon lequel le silence gardé pendant deux mois vaut accord sur une demande de recevabilité d’une VAE. L’idée est, lorsque l’on a déposé une demande, de ne pas attendre plus de deux mois pour obtenir une réponse, et de réduire le délai.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Juste un mot. J’insiste sur l’importance de la VAE, qui constitue par définition une prise en compte des savoirs accumulés. Le fait même que le salarié veuille donner à ces savoirs une dimension de type universitaire prouve d’abord qu’il a a priori un certain niveau, puis qu’il a véritablement envie de progresser socialement. J’insiste sur ce point, ayant au cours de ma carrière universitaire eu à connaître bon nombre de dossiers de VAE : ce processus est très valorisant pour l’enseignant, bien sûr, et surtout pour la personne candidate, qui peut ainsi progresser dans sa vie professionnelle et personnelle.

(L’amendement n395 est adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 4 bis

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n200, tendant à supprimer l’article 4 bis.

M. Patrick Hetzel. À plusieurs reprises, madame la rapporteure, vous avez indiqué à plusieurs de nos collègues – notamment, tout à l’heure, à M. Nilor – que certains amendements n’étaient pas nécessaires dans la mesure où la loi prévoyait déjà la disposition en question.

Je vais donc vous donner lecture de l’article 4 bis : « Les personnes accueillies et accompagnées par [un organisme d’accueil communautaire et effectuant dans ce cadre des activités bénévoles] peuvent […] engager la procédure de validation des acquis de l’expérience ». Il se trouve que la validation des acquis de l’expérience est déjà ouverte pour toute activité professionnelle mais également pour toute activité bénévole ou de volontariat. Par conséquent, ce que vous inscrivez dans ce texte existe déjà dans la législation. La question est simple : j’aimerais que vous m’expliquiez ce qui peut le justifier.

C’est la raison pour laquelle je défends un amendement de suppression de l’article 4 bis : en réalité, vous cherchez à insérer dans la législation une disposition qu’elle prévoit déjà clairement et explicitement. Cela rappelle la proposition de loi relative à l’encadrement de l’usage du téléphone portable dans les établissements d’enseignement scolaire, mais c’est une autre histoire.

M. Thibault Bazin. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit effectivement d’une autre histoire. Revenons donc à l’article 4 bis.

Nous nous sommes effectivement posé la même question que vous : ne fait-on pas entrer dans la loi une mesure superfétatoire car déjà prévue ? Nous cherchons en effet à être cohérents de ce point de vue. Il apparaît que certaines demandes de VAE déposées par ces travailleurs solidaires n’ont pas été déclarées recevables précisément parce qu’ils n’ont la qualité ni de bénévole ni de volontaire. C’est la raison pour laquelle il nous a paru nécessaire de préciser que les travailleurs volontaires des OACAS – les organismes d’accueil communautaire et d’activités solidaires – peuvent être éligibles à la VAE. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est également défavorable. Je vois sous un jour favorable le fait que vous souhaitez, comme nous tous je pense, supprimer les mentions inutiles dans la loi : il est en effet inutile de la surcharger.

Il s’agit en l’espèce, en revanche, des travailleurs solidaires des OACAS, du type Emmaüs, qui ont de fait un statut particulier ne s’apparentant ni à celui de salarié ni à celui de bénévole, au point qu’il existe un doute – et même une contestation – quant à leur accès à la VAE. Il est donc nécessaire de conserver dans le projet de loi la mention les concernant. Je vous propose donc, monsieur Hetzel, de retirer votre amendement si vous souhaitez que les travailleurs solidaires aient eux aussi droit à la VAE.

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, retirez-vous ou maintenez-vous cet amendement ?

M. Patrick Hetzel. Je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Je souhaite prolonger les propos et de Mme la rapporteure et de Mme la ministre. Monsieur Hetzel, les personnes accueillies dans ce type d’organismes, bien définis par l’article L. 265-1 du code de l’action sociale et des familles, ne sont en effet ni des professionnels ni des bénévoles, car elles interviennent dans un but de réinsertion professionnelle. Elles ne sont pas non plus des volontaires au sens du service civique. Par conséquent, cet article est extrêmement important. En effet, nous introduisons dans la loi une nouveauté qui permettra à des personnes dans une extrême précarité et en difficulté sociale de pouvoir bénéficier de la validation des acquis de leur expérience.

Tout à l’heure, vous nous avez un peu fait la morale, cher collègue, en nous indiquant que nous ne nous serions pas occupés des personnes en situation de handicap et que nous n’en avions pas suffisamment parlé. En l’occurrence, en voulant supprimer cet article, vous méprisez les personnes en véritable difficulté.

M. Thibault Bazin. Oh !

M. Pierre Cordier. Mépriser est un peu fort.

Mme Cécile Rilhac. En effet, grâce à l’article 4 bis, ils auront la possibilité de faire valoir les compétences acquises au cours de leur réinsertion professionnelle.

M. Sylvain Maillard. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Tout d’abord, je ne partage pas votre analyse de la législation. En effet, je reste pour ma part persuadé que la rédaction actuelle serait suffisante. Cela étant, pour éviter la moindre ambiguïté, pour être certain effectivement que personne ne soit lésé et pour éviter que l’on nous fasse un procès injustifié, je préfère retirer mon amendement, tout en restant pour ma part persuadé que cette mention est superfétatoire parce que déjà satisfaite par ailleurs dans la législation.

M. Gilles Lurton. Voilà un homme de consensus !

(L’amendement n200 est retiré.)

(L’article 4 bis est adopté.)

Article 5

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article 5.

M. Gilles Lurton. Avec cet article, nous en venons à la certification des organismes de formation. Sur ce sujet se pose une nouvelle fois la question suivante : un statut spécifique doit-il être accordé aux établissements d’enseignement supérieur proposant des formations par voie d’apprentissage ? Il me semble que ceux-ci doivent prendre toute leur place dans l’apprentissage. Plus précisément, il s’agit de savoir si une exonération de certification doit leur être accordée.

Comme je vous l’ai dit lorsque nous avons examiné l’article 1er, la monétisation du compte de formation risque de transformer la formation en un bien de consommation. Pour que ce ne soit pas le cas, il apparaît nécessaire d’encadrer le plus strictement possible la certification des organismes de formation, qui doivent être au service des compétences des salariés tout au long de leur vie professionnelle. C’est la raison pour laquelle je considère que tous ces organismes doivent faire l’objet d’une certification, afin d’offrir aux salariés une réelle lisibilité. Celle-ci, ainsi que la transparence de l’offre de formation, me paraît constituer un élément essentiel de la réussite de votre politique en matière de formation, madame la ministre.

Offrir une liberté de choix et une autonomie aux salariés ne peut être une bonne chose que si ceux-ci disposent de l’ensemble des éléments leur permettant d’effectuer un choix éclairé. En ce sens, il me semble important que tous les organismes leur proposant des formations, quand bien même ils dépendraient du ministère de l’éducation nationale, soient soumis aux mêmes standards et aux mêmes exigences.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 15, 282 et 338.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n15.

M. Sylvain Maillard. Il vise à préciser que les établissements d’enseignement secondaire publics et privés qui délivrent des formations par la voie de l’apprentissage feront l’objet d’une certification dans les mêmes conditions que les autres acteurs de l’apprentissage. Il rétablit ainsi la disposition, que nous avions adoptée en première lecture, qui prévoit par ailleurs un délai pour la certification de ces établissements, équivalent à celui accordé aux centres de formation existants.

L’ouverture de l’apprentissage et la rénovation de son cadre légal et de son financement doivent s’effectuer dans un cadre commun à tous les acteurs afin de garantir une offre de qualité répondant aux besoins des différentes filières professionnelles sur tous les territoires. Il convient donc d’appliquer les mêmes règles, notamment la démarche qualité, à l’ensemble des établissements mettant en œuvre des actions de formation dispensées par la voie de l’apprentissage. Cela vaut pour la certification instituée dans le projet de loi, qui garantit la qualité des actions de formation, en particulier de celles dispensées par la voie de l’apprentissage.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n282.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il rétablit la disposition d’équilibre adoptée en première lecture par notre assemblée, qui prévoit un délai pour la certification des établissements visés. Ce délai est équivalent à celui accordé aux centres de formation existants.

Un amendement de rétablissement similaire avait été déposé en nouvelle lecture en commission. Il avait alors été indiqué que l’objectif en était satisfait à l’article 11. Or, si cet article prévoit une publicité semblable à tous les établissements sur la qualité des formations – notamment mesurée par le taux de poursuite d’études et par le taux d’interruption –, nous parlons bien, à l’article 5, d’une obligation de certification. Je le rappelle, l’objet de notre amendement est bien d’assurer une certification dans les mêmes conditions à tous les établissements concernés, qu’ils relèvent ou non de l’éducation nationale.

Cette réforme de l’apprentissage doit en effet être mise en place dans un cadre commun à tous ses acteurs. Il convient donc d’appliquer les mêmes règles, notamment la démarche qualité, à l’ensemble des établissements qui mettent en œuvre des actions de formation dispensées par la voie de l’apprentissage.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n338.

M. Gérard Cherpion. Nous proposons de rétablir la position de compromis adoptée à l’Assemblée nationale visant à soumettre l’ensemble des établissements qui dispensent des formations en apprentissage à une obligation de certification, avec un délai porté au 1er janvier 2022, afin de permettre aux acteurs concernés de s’organiser en conséquence.

En commission, Mme la rapporteure avait indiqué que cet amendement était satisfait. Nous souhaitons cependant bénéficier d’un éclairage plus précis : les lycées professionnels sont-ils considérés comme des prestataires au sens de l’article L. 6351-1 mentionné à l’article 5 du projet de loi ?

Si les lycées professionnels ne sont pas couverts par l’article 5 mais par l’article 11 du projet de loi, qu’en est-il des lycées privés sous contrat ?

Enfin, dans tous les cas, la question du délai supplémentaire ne nous paraît pas satisfaite pas le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je comptais effectivement expliquer la position que j’ai adoptée en commission. L’idée est que cette rédaction est satisfaite à l’article 11 du projet de loi. C’est la raison pour laquelle il ne m’est pas apparu nécessaire, en commission, de rétablir précisément cette rédaction. Je renvoie donc tant monsieur Cherpion, qui vient d’en parler, que monsieur Hetzel, qui s’interrogeait sur ce point lors de la discussion générale, au VII de l’article 11, qui a motivé ma réponse en commission. Il prévoit : « Les centres de formation d’apprentis existant à la date de publication de la présente loi ont jusqu’au 31 décembre 2021 pour se mettre en conformité avec les dispositions de la présente loi. » Cette mise en conformité porte notamment sur les critères de qualité mentionnés à l’article L. 6306-1. Par conséquent, je considère que votre demande est toujours satisfaite.

Je vois néanmoins, sur de nombreux bancs, qu’il vous apparaît nécessaire, chers collègues, de clarifier ce point et d’en revenir précisément à la rédaction de l’alinéa 11 de l’article 5 retenue en première lecture, peut-être afin que vous soyez pleinement rassurés sur ce point. Par conséquent, je veux bien donner un avis favorable, à titre personnel, à ces amendements identiques, afin que chacun soit rassuré sur notre volonté de conserver les conditions initiales d’exigence de qualité pour l’ensemble des établissements.

M. Sylvain Maillard. Merci, madame la rapporteure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il me semblait effectivement que ces amendements identiques étaient satisfaits par l’article 11 du projet de loi, qui prévoit que les centres de formation d’apprentis ont jusqu’au 31 décembre 2021 pour se mettre en conformité avec les dispositions relatives à l’obligation de certification et, d’ici là, sont réputés satisfaire à ces critères de qualité.

Cela dit, les débats montrent que la clarté des dispositions concernées du projet de loi n’est pas perçue de façon uniforme par tous. Par conséquent, j’émets un avis de sagesse.

M. Gilles Lurton. Très bien, madame la ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je voudrais apporter mon soutien à ces amendements et remercier Mme la ministre et Mme la rapporteure pour leurs interventions. Nous l’avons dit tout à l’heure : la qualité est un élément essentiel de la formation. Une telle certification serait une incitation à aller dans cette direction en permettant d’assurer une plus grande homogénéité de la qualité des formations.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Si l’article 5 est parfaitement clair pour ce qui concerne les CFA – les centres de formation d’apprentis –, en revanche, il ne l’est pas pour ce qui est des lycées professionnels. C’est la raison de cet amendement. La disposition que vous citez, madame la ministre, concerne les CFA mais pas les lycées professionnels.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cette discussion me permet de vous faire part de notre préoccupation quant à l’avenir des lycées professionnels, qui sont restés jusqu’à présent à la périphérie de ces débats. Nous considérons en effet qu’il s’agit d’un mode de développement de la formation professionnelle initiale qui a toute sa pertinence et qui aurait mérité d’occuper une place majeure dans les dispositifs que nous concevons. Or la manière dont ils vont être plongés dans le grand bain de la concurrence avec des organismes d’une tout autre nature ne manquera pas de soulever certaines questions, le rapport existant entre les différents dispositifs de certification et l’éducation nationale paraissant, pour l’heure, assez incertain.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 15, 282 et 338.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 57

Nombre de suffrages exprimés 50

Majorité absolue 26

Pour l’adoption 49

Contre 1

(Les amendements identiques nos 15, 282 et 338 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n198.

M. Patrick Hetzel. Il a pour objet de supprimer l’alinéa 13 de l’article 5 du projet de loi, pour éviter la coexistence de deux dispositifs de certification des établissements d’enseignement supérieur, car il en existe d’ores et déjà un, le code de l’éducation contenant un certain nombre de mesures en ce sens. D’ailleurs, vous noterez que le texte fait référence – et ce n’est pas un hasard – au Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, qui exerce déjà cette compétence, en liaison avec le ministère. On est en train de créer un double processus de certification, alors qu’avec le dispositif précédent, à partir du moment où le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche reconnaissait une formation, celle-ci était ipso facto inscrite dans le répertoire national des certifications professionnelles.

Mon argumentation est donc double : si la rédaction actuelle était maintenue, on créerait donc une charge nouvelle qui pèserait sur les établissements et, surtout, on introduirait de la lourdeur en instituant un double processus. J’ajoute que ce serait un retour en arrière car, jusqu’à présent, les formations de l’enseignement supérieur étaient ipso facto considérées comme des formations permettant l’insertion professionnelle.

D’ailleurs, je rappelle que la loi du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités inscrit, parmi les missions explicites de l’enseignement supérieur, l’insertion professionnelle. Je suis donc étonné que l’on veuille aujourd’hui procéder de la sorte. C’est une forme de défiance envers nos établissements d’enseignement supérieur et de recherche. Je ne comprends pas la raison d’être de cet alinéa et c’est pourquoi je propose de le supprimer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit non pas, monsieur Hetzel, d’instituer un double système d’accréditation, mais au contraire d’avoir un seul système harmonisé pour tous les types d’établissements. L’idée est de garantir une qualité homogène dans l’ensemble des établissements et des organismes. C’est pourquoi la conférence annuelle aura pour but d’assurer la convergence progressive vers un système de qualité similaire. Le maintien du dispositif adopté en première lecture me paraît donc nécessaire. La commission a repoussé votre amendement et j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je le déplore mais je serai bref. Comme j’ai eu l’occasion de le dire en première lecture, je considère que ce sera une régression. En effet, le RNCP fonctionne et, fort heureusement, l’harmonisation des formations de l’enseignement supérieur en France n’a pas attendu ce texte pour s’engager. Encore une fois, le nouveau monde veut faire croire que tout est nouveau, alors que ces choses-là, heureusement, ne l’avaient pas attendu pour exister.

(L’amendement n198 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n409.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Rédactionnel.

(L’amendement n409, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n199.

M. Patrick Hetzel. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n199 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n83.

M. Loïc Prud’homme. Il fait suite à l’amendement n80, qui a été présenté par mon collègue Adrien Quatennens. Il s’inscrit dans la même logique, en visant à demander au Gouvernement un rapport évaluant le coût d’un contrôle public sur les organismes de formation professionnelle.

Début 2017, la Cour des comptes publiait un rapport accablant sur l’état de la formation professionnelle dans notre pays, qui soulignait notamment l’existence de fraudes nombreuses et récurrentes dans le secteur. S’il s’agit parfois de mécanismes de fraude de grande envergure, cela consiste le plus souvent en des montages très simples, dont la mise au jour s’avère pourtant particulièrement difficile : fausses listes d’émargement, surfacturation des heures de stages, majoration du nombre d’heures effectuées.

La Cour des comptes a pointé l’insuffisance de la lutte contre cette fraude et le trop faible nombre de contrôles eu égard au nombre d’organismes et à leur atomisation ; en 2014, l’administration dénombrait 76 551 prestataires de formation, dont seulement 630, soit 0,8 %, avaient été contrôlés par l’État.

Les organismes collecteurs ne sont pas armés pour réguler un secteur aussi pléthorique. Il nous semble que l’État est le plus à même de jouer ce rôle.

De plus, si nous notons la volonté du Gouvernement, à travers ce projet de loi, de réformer le mode de certification des organismes, nous déplorons que cela se fasse par l’intermédiaire d’organismes prestataires. Nous demandons qu’une compétence aussi décisive soit entre les mains de l’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est précisément au constat que vous dressez en pointant les contrôles insuffisants et aléatoires, le manque de moyens ou l’incapacité des OPCA à conduire ces missions, que nous cherchons à répondre à travers l’article 5 du projet de loi. C’est parce que les contrôles de la qualité des actions de formation ne sont pas à la hauteur que le projet de loi généralise la certification de la qualité et qu’il l’impose à tout organisme recevant des fonds publics ou mutualisés. Il s’agit, à mon sens, d’une vraie avancée.

M. Loïc Prud’homme. Et qui certifiera ? Telle est la question !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Quant à savoir s’il faut que ce soient des acteurs publics ou des acteurs privés qui s’en chargent, je reprendrai l’argument que j’ai utilisé tout à l’heure : ce n’est pas le fait en soi d’être public ou privé qui conditionne la qualité d’une prestation,…

M. Loïc Prud’homme. Si !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. …mais plutôt le contrôle de la qualité.

M. Sylvain Maillard. Bien sûr !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. En l’espèce, nous retenons le principe d’une certification délivrée par le COFRAC, le Comité français d’accréditation, ou par des instances labellisées. Nous prévoyons par ailleurs qu’il reviendra au financeur d’effectuer des contrôles complémentaires. Il me semble que nous mettons ainsi en place un ensemble de garde-fous qui permettront de s’assurer que le système de certification sera de qualité et assez puissant pour pouvoir contrôler l’ensemble des organismes de formation. À mon sens, c’est un grand progrès. Je ne juge pas souhaitable de confier aux seuls acteurs publics le contrôle de qualité. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n83, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 5 bis

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir les amendements nos 404, 405 et 406, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit de trois amendements rédactionnels.

(Les amendements nos 404, 405 et 406, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 5 bis, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Suite de la nouvelle lecture du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 24 juillet 2018, à zéro heure cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra