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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 14 septembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Maurice Leroy

1. Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Discussion des articles (suite)

Article 11 ter (suite)

Amendements nos 197 , 55 , 972 , 226

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 923 , 193 , 876 , 194 , 910 , 401 , 1 , 402 , 951 , 2 , 912

Article 11 quater B

Amendement no 113

Article 11 quater

Amendements nos 48 , 733

Article 11 quinquies

Amendement no 64

Article 11 sexies

Amendements nos 664 , 514 , 790

Suspension et reprise de la séance

Article 11 septies A

Amendements nos 668 , 819 , 685 , 684 , 734 , 918 , 735 , 998 (sous-amendement) , 736 , 999 (sous-amendement) , 820 , 877 , 425 , 683 , 915 , 760 , 878 , 761 , 920 , 899 , 1002 (sous-amendement)

Article 11 septies

Amendement no 829

Article 11 nonies A

Amendements nos 952 , 429 , 953

Article 11 nonies E

Article 11 nonies F

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

Mme Emmanuelle Ménard

Amendements nos 954 , 977 (sous-amendement) , 997 (sous-amendement) , 975 (sous-amendement) , 976 (sous-amendement)

Article 11 nonies

Suspension et reprise de la séance

Article 11 decies

Amendements nos 879 , 561

Article 11 undecies A

Amendements nos 75 , 308

Article 11 undecies

Amendements nos 69 , 114 , 309 , 682 , 544 , 49 , 666 , 437 , 115 , 737 , 670

Rappels au règlement

M. François Ruffin

M. le président

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Gilles Lurton

M. Stéphane Travert, ministre

Mme Delphine Batho

M. le président

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Maurice Leroy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Nouvelle lecture (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (nos 1135, 1175), sur lequel 410 amendements restent en discussion.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures cinquante-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 56 amendements sont en discussion ; trois heures trente-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 192 amendements sont en discussion ; une heure quatorze minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 3 amendements sont en discussion ; une heure vingt-neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 48 amendements sont en discussion ; une heure six minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 26 amendements sont en discussion ; une heure seize minutes pour le groupe La France insoumise, dont 13 amendements sont en discussion ; une heure deux minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 7 amendements sont en discussion ; dix minutes pour les députés non inscrits, dont 51 amendements sont en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n197 à l’article 11 ter.

Article 11 ter (suite)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 197, 55, 972 et 226, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n197.

M. François-Michel Lambert. Il vise à ajouter à la liste des produits en plastique à usage unique dont la mise à disposition sera interdite à compter du 1er janvier 2020 d’autres produits de même nature qui ne sont pas nécessaires et auxquels on peut trouver des substituts.

Le plastique issu du pétrole finit, on le sait, dans les océans. Notre projet de loi traite bien de la santé. Ce n’est donc pas une lubie écologique : ce qui est en cause, c’est notre capacité à réduire l’impact des plastiques sur la chaîne alimentaire, car, comme chacun le sait, les plastiques issus du pétrole qui finissent dans les rivières ou les mers se décomposent, sont consommés par le microplancton ou les animaux marins et remontent la chaîne alimentaire jusqu’à nos propres enfants et petits-enfants.

Même si c’est contraignant, la France a les moyens d’agir et d’être fer de lance en la matière, comme elle a pu l’être pour les sacs plastiques. Nous avons déjà voté l’interdiction des gobelets et des assiettes jetables ; allons plus loin, faisons en sorte d’attaquer la prochaine décennie en nous défaisant de cette dépendance au plastique.

Peut-être connaissez-vous ce chiffre : nous consommons chaque année, en France, un peu plus de 4 millions de tonnes de plastique, ce volume croissant de 7 % par an. Cela signifie que, dans deux ou trois ans, nous consommerons encore une demi-tonne de plastique supplémentaire. À un moment donné, il faut s’interroger et distinguer le plastique utile – destiné à certains usages, notamment dans les hôpitaux ou pour la sécurité – et le plastique inutile – destiné à tous les usages non primordiaux et pour lequel on peut trouver rapidement des solutions alternatives.

Pour finir, cela permettrait à nos entreprises, plutôt que d’être sous perfusion financière, de proposer de nouvelles offres techniques et économiques qui les aideraient à conquérir des marchés en France, en Europe et bien au-delà.

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n55.

Mme Perrine Goulet. Au risque de surprendre mes collègues présents ce matin, il manque, selon moi, certains éléments dans la liste des produits en plastique que nous entendons interdire à compter de 2020, et je ne comprends pas pourquoi. Par souci de cohérence, je propose donc d’y ajouter les bouteilles, couteaux, fourchettes et cuillères en plastique. Soit on est cohérent, soit on ne l’est pas. Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures en fonction des industriels.

M. le président. Je vous donne la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n972, sachant que vous l’avez déjà évoqué lorsque vous avez défendu l’amendement no 515. 

Mme Emmanuelle Ménard. Effectivement. L’objet de mon amendement no 972 est d’ajouter à la liste les couverts en plastique.

M. le président. La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n226.

M. Didier Martin. Son but est d’inclure dans la liste des objets en plastique qu’il s’agit de ne plus fabriquer, ni gaspiller, ni rejeter dans la nature les plateaux repas à usage unique, qui peuvent présenter un risque sanitaire important. En effet, les matières plastiques peuvent contenir des substances reconnues comme nocives pour la santé et présenter, dès lors, un risque majeur. En 2015, une étude de l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, a démontré que le risque de contamination du contenu alimentaire par le contenant plastique existait, et que la migration s’accroissait lors du réchauffement du contenant.

Cet amendement vise à rétablir l’expérimentation prévue à l’article 11 ter dans sa rédaction issue du vote de l’Assemblée nationale en première lecture.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques. Je comprends la préoccupation concernant les plastiques : c’est un problème sérieux, dont il faut s’occuper. Néanmoins, avant d’interdire de façon systématique – l’amendement de Mme Goulet est très taquin à cet égard, je reconnais bien là son esprit –, nous devons disposer d’études d’impact sérieuses.

Comme l’ont indiqué certains des orateurs qui ont présenté les amendements, le plastique est dangereux, notamment quand on le réchauffe : il y a des risques de transfert de matière. Toutefois, on ne réchauffe généralement pas les piques à steaks, ni les couverts jetables, et encore moins les plateaux repas.

Nous ne pouvons pas prendre des décisions de ce type, au sein de l’Assemblée nationale, sans en connaître les tenants et les aboutissants, sachant qu’elles ont un fort impact sur nos entreprises et nos emplois. Bien évidemment, il ne faut pas transiger avec la défense de l’environnement – j’en suis le premier garant –, mais il faut tout de même disposer d’un minimum d’études d’impact pour pouvoir prendre de telles décisions. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Il est nécessaire de changer les comportements pour réduire la quantité de déchets, notamment de ceux qui sont issus de produits en plastique. Néanmoins, je rappelle ce que j’ai dit ce matin – il faut être cohérent : je souhaite que nous disposions d’informations permettant de mieux évaluer l’impact économique et écologique de ces amendements. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements nos 197, 55 et 972. En revanche, je suis favorable à l’amendement no 226, qui vise à interdire la mise à disposition de plateaux repas en plastique à usage unique, car l’usage de tels plateaux ne paraît pas forcément incontournable.  

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je comprends bien que les contenants en matière plastique posent un problème et j’ai bien entendu quelles pouvaient être toutes les conséquences – j’y reviendrai tout à l’heure en ce qui concerne les bouteilles en plastique. Néanmoins, je crois qu’il convient effectivement de travailler davantage sur ce sujet et de disposer d’une véritable étude d’impact.

M. le rapporteur a indiqué il y a quelques instants que l’on n’était pas censé réchauffer les plateaux repas et que le transfert de matière ne se faisait donc pas forcément. Pour ma part, je pense que si : dans les cantines scolaires, avec la liaison froide, tous les repas sont transmis dans des barquettes en plastique qui sont réchauffées sur place.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. J’ai évoqué les plateaux repas, non les barquettes en plastique !

M. Gilles Lurton. D’accord. Néanmoins, lorsque des plastiques contenant des aliments sont réchauffés dans des fours à micro-ondes, cela peut poser, selon l’ANSES – c’est toujours à l’ANSES que nous nous référons quand nous nous renseignons en la matière – un problème pour la santé. Je crois vraiment que nous devons travailler de manière plus approfondie sur ce sujet pour bien analyser toutes les conséquences.

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Nous sommes évidemment d’accord sur le fond. Ce débat est analogue à celui que nous avons eu ce matin. Selon moi, les amendements vont dans la bonne direction, mais il conviendrait effectivement de mener un travail un peu plus large, dans le cadre de l’économie circulaire, avec la filière et en lien avec la directive européenne « plastique », qui a été proposée par la Commission européenne et est actuellement examinée par la commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire du Parlement européen.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Cela me fait toujours plaisir d’entendre l’expression « économie circulaire » dans cet hémicycle ! Je vous remercie, mes chers collègues, de l’employer. La première fois que je l’ai prononcée il y a cinq ans, je suis passé pour un hurluberlu.

M. Thierry Benoit. C’est faux !

M. Gilles Lurton. Vous ne m’avez jamais entendu dire cela !

Un député du groupe LaREM. Je n’étais pas là ! (Sourires.)

M. le président. Poursuivez, monsieur Lambert. Ne vous laissez pas distraire.

M. François-Michel Lambert. Nous regarderons quels ont été les votes en mars 2013. Je remercie bien sûr Barbara Pompili. Ceux qui n’étaient pas là m’auraient évidemment soutenu, je le sais. Quant à ceux qui étaient là, sachez assumer !

M. Thierry Benoit. Pipeau !

M. François-Michel Lambert. Vous avez évoqué la migration de matière en cas de chaleur sur les plastiques, mais l’étude d’impact ne doit pas se limiter à ce seul sujet, « ethnocentré ». Je vous ai dit tout à l’heure ce qui était en train de se passer : le plastique met un siècle à se décomposer dans les océans et remonte la chaîne alimentaire par les micro ou les nanoparticules. Consultez les études scientifiques, lisez ce qu’il en est.

Il y a un point que nous n’avons pas évoqué : les gaz à effet de serre. Il est désormais prouvé que les déchets qui ne sont pas captés, qui finissent en mer, sont également générateurs de gaz à effet de serre.

Allons-nous attendre encore ? Si nous n’interdisons pas les produits mentionnés dans mon amendement à compter de 2020, nous le ferons à compter de 2030, ou de 2025 dans le meilleur des cas. Donc, assumez, mes chers collègues ! Pour ma part, je voterai l’interdiction, au besoin dans la rédaction proposée par Mme Goulet – même si je ne vois pas la cohérence entre la position qu’elle a défendue ce matin et celle qu’elle a soutenue cet après-midi. Nous devons être courageux : nous ne devons pas reporter la décision. Ce qui n’est plus acceptable, c’est la destruction de la vie des océans, mais aussi de la nôtre.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Ce sont des sujets très importants, auxquels nous sommes tous sensibles, sur tous les bancs de notre hémicycle. Depuis quelques heures, nous débattons d’un projet de loi souhaité par le Gouvernement et consécutif aux états généraux de l’alimentation. Je tiens à souligner deux points dont nous ne parlons pas assez. À mon sens, c’est à un député qui n’appartient pas à la majorité de le faire, parce que ce serait plus difficile à un membre de la majorité.

Les débats que nous avons eus ce matin comme cet après-midi soulèvent un premier problème : celui de la ligne politique ou de la ligne d’horizon que le ministre de l’agriculture entend désigner aux agriculteurs français. Quel est son projet stratégique pour notre agriculture ?

Un autre projet stratégique et une autre ligne d’horizon doivent être tracés par le ministre de la transition écologique et solidaire, même si celui-ci n’occupe ses fonctions que depuis peu. Cela nécessite un peu de coordination, de calage entre les deux ministères, de façon à ce que les décisions s’intègrent dans un projet politique porté par un Président de la République, mis en œuvre par un gouvernement et appuyé par une majorité. 

Ce matin, en effet, nous avons parlé d’interdire les pailles en plastique en 2020, en 2023 ou immédiatement, sachant que la loi ne sera de toute façon applicable que dans dix-huit mois. Au vu de nos débats, le sujet semble compliqué.

Un autre sujet a été évoqué par François-Michel Lambert et par mon collègue Philippe Dunoyer, membre du groupe UDI, Agir et indépendants – peu importe l’origine du propos et l’orateur qui le défend.  Si notre environnement, notamment les mers, est abîmé – or il l’est gravement, et cela nous préoccupe gravement –, nous devons évoquer dans cet hémicycle le comportement des civilisations et des sociétés modernes.  Nous devons en débattre. Je veux bien admettre que tout est dans tout, qu’on peut tout interdire et que les industriels ont une responsabilité, mais il me semble que cette responsabilité est collective.

Je regrette que le ministre de l’agriculture soit seul au banc du Gouvernement. J’aurais aimé que le ministre de la transition écologique et solidaire participe à nos débats.  Cela ne m’aurait pas choqué   ; le Gouvernement a voulu que, dans le texte consécutif aux états généraux de l’alimentation – ce projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, nous évoquions des sujets très importants pour l’environnement.

C’est pourquoi j’aurais aimé entendre le nouveau ministre de la transition écologique et solidaire afin de comprendre quels sont le calage, la coordination entre les deux ministères. Je suis convaincu que c’est un élément important tant pour les députés de la majorité que pour ceux qui, dans cet hémicycle, ne siègent pas dans un groupe majoritaire.

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Mon amendement visait à montrer à quel point notre assemblée peut parfois perdre la tête. On prétend vouloir aller dans un sens, mais on écarte aussitôt certains industriels. Je pense que le lobbying est plus important sur les bouteilles en plastique.

Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.  

(L’amendement n55 est retiré.)

M. François-Michel Lambert. Il aurait peut-être été voté !

(L’amendement n197 est adopté et les amendements nos 972 et 226 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes, pour que le groupe La République en marche puisse se réunir.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures vingt, est reprise à quinze heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.  

Sur l’amendement n910, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 923, 193, 876, 194 et 910, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 193 et 876 sont identiques.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n923.

Mme Laurianne Rossi. Cet amendement important vise à interdire, dans la restauration scolaire, de la crèche à l’université, l’utilisation de contenants alimentaires en plastique, d’ici 2025 dans les collectivités de plus de 2 000 habitants, et d’ici 2028 dans celles de moins de 2 000 habitants. Sont visés les contenants alimentaires de service, de cuisson et de réchauffe. Nous partageons tous l’objectif consistant à offrir une alimentation plus saine, plus durable à l’ensemble de nos concitoyens et tout particulièrement à nos enfants, en accroissant la part du bio et des produits de qualité et en améliorant la qualité nutritionnelle des repas. Ne faisons cependant pas l’impasse sur le contenant, qui est tout aussi important que le contenu de nos assiettes, et notamment celles de nos enfants.  À quoi bon améliorer la qualité nutritionnelle si ces repas sont cuisinés, stockés, servis, réchauffés dans des contenants qui contaminent les aliments ? Je l’avais dit en première lecture, j’avais cité bon nombre d’études : l’utilisation des contenants alimentaires en plastique va à l’encontre du consensus scientifique et des études qui ont été rendues par les agences nationales et régionales de santé, lesquelles attestent la migration, à chaud comme à froid, de molécules aux effets biologiques et toxicologiques majeurs.  Aucun matériau plastique n’est inerte ; nous en avions débattu en première lecture, je le redis. La libération de phtalates, de bisphénol est démontrée par plusieurs études. Je parle là de perturbateurs endocriniens potentiellement nocifs.

Par cet amendement, 121 députés de la majorité vous demandent à nouveau – je sais que d’autres députés s’associent à cette demande – d’appliquer le principe de précaution – qui est un principe constitutionnel – afin de protéger la santé de nos enfants, mais également notre environnement. Nous parlons en effet de réduire le nombre des millions de barquettes en plastique utilisées chaque jour à cette fin. Nous sonnons donc l’alerte sanitaire et environnementale. N’ayons pas peur de franchir ce pas. Nous en avons beaucoup parlé aujourd’hui, comme en première lecture ; nous avons déjà abordé la question du coût. Les collectivités qui ont d’ores et déjà fait le choix de revenir à des matériaux inertes et durables le disent : il n’y a pas de coût supplémentaire ou, du moins, celui-ci est amorti très rapidement ; le coût de la mesure doit en effet être mis en regard avec les économies permises par la disparition des consommables en plastique à usage unique qui étaient achetés précédemment. Nombre de collectivités ont fait le choix de revenir à l’inox, à la porcelaine, à la céramique, au verre ou – comme c’est le cas dans ma circonscription – à des matériaux innovants tels que l’amidon biodégradable, dont il faudra tout de même s’assurer de l’innocuité pour nos enfants.

Les solutions existent ; elles sont porteuses d’innovation et d’emplois. N’ayons pas peur : franchissons ce pas que les collectivités ont déjà franchi sans attendre l’expérimentation – je rappelle que le droit à l’expérimentation a été introduit dans ce texte, par application de l’article 72 de la Constitution. Soyons responsables – nous parlons de la santé de nos enfants –, soyons à la hauteur de cet enjeu, et surtout, soyons cohérents avec les engagements que nous portons en matière de réduction des déchets plastiques. Je sais quelle est, en la matière, l’ambition du Gouvernement et celle de nos ministres. Les délais me paraissent suffisamment longs : l’amendement prévoit, je vous l’ai dit, de faire débuter cette interdiction en 2025, ce qui laisse sept ans à nos collectivités et à nos entreprises pour anticiper la suppression des contenants alimentaires en plastique dans la restauration scolaire. C’est largement suffisant, me semble-t-il, pour leur laisser le temps de s’adapter. Je vous invite donc, mes chers collègues, à franchir ce pas et à agir, comme le font déjà beaucoup de collectivités. Je remercie à ce propos notre collègue de Nouvelle-Calédonie, qui décrivait, ce matin, les pratiques mises en œuvre dans son territoire. Agissons ensemble dès maintenant pour la santé de nos enfants et notre environnement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Delphine Batho applaudit également.)

M. le président. Sur l’amendement n923, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n193.

M. Pierre-Yves Bournazel. Monsieur le président, permettez-moi en premier lieu de saluer votre présence au « perchoir ». Cet amendement vise à interdire, d’ici 2022, l’utilisation des contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique dans la restauration collective. C’est un enjeu majeur de santé publique. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail a montré très clairement les risques de migration de molécules cancérigènes et de perturbateurs endocriniens contenus dans les récipients en plastique lors de la réchauffe des aliments. C’est également un enjeu environnemental, car l’utilisation de ces contenants en plastique à usage unique, rarement recyclables, augmente la quantité de déchets générée par les services de restauration collective.

Plusieurs collectivités locales, comme cela a été dit, utilisent désormais des contenants inertes: je pense à Strasbourg, à Montrouge ou à Montpellier.

Ce passage du plastique à des matériaux inertes ne provoque pas de surcoût majeur. Là où il y a une volonté, il y a un chemin, et j’invite mes collègues à voter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n876.

Mme Delphine Batho. Nous avions, avec Gérard Bapt, interdit le bisphénol dans les biberons, puis dans les contenants alimentaires. Nous devons aujourd’hui interdire le plastique dans les cantines scolaires.

Messieurs, la quantité de spermatozoïdes dans le sperme des hommes en Europe a diminué de 60 % en quarante ans. Mesdames, une sur dix d’entre nous est atteinte d’endométriose; parmi les femmes atteintes, 30 à 40 % rencontrent des problèmes de fertilité. L’impact des perturbateurs endocriniens sur la santé est lourd, a fortiori pour les fœtus, les enfants et les adolescents, qui sont plus vulnérables. Les perturbateurs génèrent des cancers hormono-dépendants et des effets transgénérationnels, ce qui signifie que les enfants et les petits-enfants des personnes touchées peuvent avoir des séquelles. C’est une transformation physiologique de l’espèce humaine, et nous devons répondre à la demande exprimée par des parents d’élèves et le collectif « Cantine sans plastique ».

Voilà le sens de mon amendement; je souscris complètement à l’argumentaire de Laurianne Rossi. Mon amendement prévoit une mise en œuvre plus rapide, mais nous partageons le même objectif de protéger la santé des enfants qui vont à l’école. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Socialistes et apparentés, LaREM et FI.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n194.

M. Pierre-Yves Bournazel. Le champ d’application de cet amendement de repli n’est plus la restauration collective, mais la restauration scolaire. Il conserve, en revanche, la date de 2022 pour le déploiement de la mesure.

Je souscris complètement aux arguments de Mmes Rossi et Batho.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n910.

M. Jean-Hugues Ratenon. Comme cela a été très bien dit, le contenu est important, mais le contenant l’est également. L’objectif est bien de protéger notre santé et celle de nos enfants.

Je ne vais pas répéter ce qui a été très bien dit par mes collègues, mais vous préciser, par souci de transparence, que notre amendement est proposé par un collectif composé de parents d’élèves appartenant à la fédération des conseils de parents d’élèves – FCPE – et à la fédération des parents d’élèves de l’enseignement public – PEEP –, de la fondation Nicolas-Hulot pour la nature et l’homme, de la « Cantine sans plastique » et de « Générations futures ». Nous avons l’ambition de bannir le plastique de nos cantines en 2020. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Ce débat a déjà eu lieu lors de la première lecture et en commission. J’ai jusqu’à présent donné un avis défavorable à l’adoption de cette mesure, mais je connais le combat de Mme Rossi et son investissement sur ce sujet. Elle a écouté les critiques que l’on a pu lui adresser, notamment sur la date et sur la généralisation de l’interdiction à toute la restauration collective.

J’ai encore un doute sur les alternatives possibles à l’utilisation du plastique dans la restauration scolaire, mais je vais m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée nationale.

M. le président. Monsieur le ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Ici, il n’y a bien sûr que des gens cohérents et habités par le souci du bien public et de l’intérêt général. Monsieur Benoit, vous êtes intervenu tout à l’heure sur nos lignes stratégiques: le chantier n1 vise à permettre aux agriculteurs de vivre décemment de leur travail et à accompagner notre agriculture dans la transition agroécologique que nous appelons de nos vœux, afin qu’elle soit moins dépendante des pesticides et des produits phytosanitaires. Cela rejoint le deuxième pilier de notre politique, celui d’une alimentation plus sûre, plus saine et plus durable. Ces deux jambes nous permettent de ne pas opposer l’agriculture à l’environnement et à l’écologie. La ligne stratégique est claire: nous voulons une agriculture performante dans les domaines économique, social, environnemental et sanitaire, ce que j’appelle la quadruple performance. La transition agroécologique ne doit pas oublier le volet économique, la viabilité des exploitations et la capacité des agriculteurs à vivre de leur travail et à faire évoluer leurs pratiques.

Il en va des agriculteurs, nous en avons parlé ce matin, comme des entreprises industrielles, qui doivent aussi entrer dans cette transition, changer leurs modes opératoires et se transformer. Pour cela, elles ont besoin de temps et d’adaptations.

Il en va de même pour les collectivités territoriales, ce qui m’amène aux amendements que nous examinons. Nous avons eu, en première lecture et au Sénat, ce débat sur la disparition des couverts en plastique et d’éléments de réchauffage en plastique dans la restauration scolaire. Bien évidemment, quelle que soit la date que l’on peut fixer pour ce changement, je ne connais pas un parlementaire et, en tout cas, pas un membre du Gouvernement qui ne se soucie de la santé de nos enfants et de celle de ceux qui, tous les jours, travaillent dur dans la restauration scolaire pour fournir les meilleurs repas à ceux qui nous sont les plus chers, à savoir nos enfants.

Nous avons besoin d’accompagner ces transitions. La suppression du plastique dans la restauration scolaire et son remplacement par des contenants en verre ou en métal pour le réchauffage impliquent des transformations et des investissements dans les cuisines. Ces investissements doivent être préparés, ce qui nécessite des appels d’offres. Vous savez comme moi, puisque certains d’entre vous sont aussi élus dans des collectivités, que le délai peut être long entre l’élaboration de l’appel d’offres et le plaisir de l’inauguration d’un projet. Ce temps peut être trop long, je le concède, mais il faut le prendre en compte.

Nous avons besoin de ce temps pour transformer les pratiques. Chaque amendement propose une date pour la disparition du plastique dans la restauration scolaire, en fonction du degré d’urgence, tenable ou non. Selon moi, certaines dates ne sont pas tenables pour beaucoup de collectivités territoriales, malgré notre souci de faire en sorte que nos enfants soient les mieux traités et d’éliminer tous les risques potentiels.

Le Gouvernement souhaite au préalable, et comme nous l’avons dit lors de la première lecture, soumettre cette mesure à une expérimentation, afin que les cantines puissent, comme certaines l’ont déjà fait, la mettre en œuvre dans les meilleures conditions, en prenant en compte l’ensemble des enjeux.

Il faut tenir compte de la mobilisation de la société, et vous avez parlé de l’action d’associations de parents d’élèves. La première fois que nous avons parlé de ce sujet, M. Loïc Prud’homme voulait interdire le plastique dans la restauration scolaire dès le  1er  janvier 2019. Je lui avais répondu que nous pouvions partager l’objectif, mais que les moyens d’y parvenir ne nous convenaient pas, car le délai nous paraissait un peu court. Retenir la date de 2025 pour interdire les contenants en plastique pour la cuisson, la réchauffe et le service dans les collectivités territoriales de moins de 2 000 habitants est, en revanche, une position qui mérite d’être portée. Je m’en remets donc à la sagesse du Parlement pour l’amendement no 923 de Mme Rossi, et émets un avis défavorable à l’adoption des amendements nos 193, 876, 194 et 910. L’amendement porté par la majorité pose un diagnostic, auquel nous adhérons tous, et fixe un délai nécessaire et raisonnable pour réussir la transformation et assurer la sécurité alimentaire de nos enfants dans la restauration scolaire.  

 

M. le président. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau. J’avais cosigné cet amendement, chers collègues, puis je suis sorti de la liste des signataires après avoir mené ma propre enquête. Les industriels ont su s’adapter et n’utilisent plus le bisphénol. J’ai nourri mes enfants avec des biberons contenant du bisphénol, mais j’ai confiance en ceux qui nous gouvernent et qui nous disent que les plastiques ne sont pas spécialement dangereux.

Je souhaiterais que l’on pense à l’après et que l’on n’aille pas trop vite. Par quoi allons-nous remplacer le plastique ? Par de l’inox. Mais l’inox contient 10 % de chrome, qui est extrêmement polluant. Consommer du chrome est extrêmement mauvais et même mortel, et il est impossible de le recycler. Le but n’est pas de remplacer une matière par une autre encore plus nocive pour nous et pour notre santé. En outre, avec quoi nettoierons-nous cet inox ? Avec des détergents, qui, aux dernières nouvelles, ne sont spécialement bons ni pour la santé, ni pour la nature.

Mme Delphine Batho. Il y a des détergents écologiques !

M. Grégory Besson-Moreau. Je voudrais rappeler à certains de mes collègues qui n’étaient pas là que, ce matin, nous avons levé la main et fermé une usine.

M. Éric Coquerel. On en ferme pour moins que ça...

M. Grégory Besson-Moreau. Nous avons fermé une usine, parce que nous n’avons pas su lui laisser le temps de s’adapter. Lorsqu’il y a un mauvais élève dans une classe, on l’aide et on lui laisse le temps de s’adapter.

Je m’abstiendrai sur l’amendement de ma collègue Rossi et refuserai de lever la main pour les autres.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fugit.

M. Jean-Luc Fugit. Je voudrais apporter quelques éléments complémentaires pour soutenir l’amendement de ma collègue Laurianne Rossi, que j’ai cosigné.

J’ai participé à des travaux de recherche sur les emballages en matière plastique et, si cela intéresse la représentation nationale, je tiens à sa disposition les sept ou huit publications, passées par des comités de lecture internationaux, que j’ai rédigées sur le sujet.

L’étude portait sur les processus de migration des additifs des emballages au contact des produits contenus dans ces contenants. Il n’y a aucun doute scientifique sur le fait que le transfert se produit, et se produit avec tous les types de molécules – je ne vais pas faire de cours de chimie cet après-midi, même si, en tant qu’enseignant-chercheur en chimie, je pourrais le faire avec plaisir, ce qui apporterait un peu de rigueur à certains propos que j’ai pu entendre –, tout simplement parce qu’il n’y a pas de lien chimique entre les additifs et les molécules de matière plastique. Pourquoi ? Parce que l’on a besoin de donner une certaine propriété de souplesse à la matière plastique, ce qui nécessite d’éviter le lien chimique entre les additifs et la matière plastique.

Il en résulte une conséquence négative : au contact non pas de l’air, mais d’un produit gras, alimentaire par exemple, ces molécules, qui jouent un rôle d’additif dans les matières plastiques, s’en détachent et se retrouvent dès lors dans le contenu. Tel est le problème, qui est amplifié par la température s’agissant de la rapidité des transferts comme de la quantité finale transférée.

Tout cela s’explique aisément. Par conséquent, la quantité finale présente dans le contenu augmente, et la pollution qui en résulte aussi. Remplacer le plastique par d’autres matériaux suppose bien sûr de mener des travaux de recherche afin de vérifier leur innocuité.

Pour autant, j’ai cosigné l’amendement car j’estime que le temps prévu pour la transition est suffisant. L’échéance de 2025 est tout à fait raisonnable pour accompagner les industriels dans la transition. Certes, une échéance est une contrainte, mais celle-ci n’est pas l’ennemie de l’innovation – elle peut même en être le moteur.

C’est pourquoi je soutiens totalement la démarche proposée. Même si on peut nourrir quelques doutes sur les matériaux que nous utiliserons à la place du plastique, comme le rappelait tout à l’heure M. le rapporteur, il faut faire confiance aux travaux de recherche menés dans nos universités, dans les instituts de recherche et dans les départements de recherche et développement de nos industriels.

S’agissant de l’inox, notre collègue vient de soulever le problème du contact entre celui-ci et les matières. Il ne s’agit pas du tout de la même chose. Les quantités de matière ne sont pas les mêmes. Quant au chrome, seul le chrome VI pose problème. Or celui-ci n’entre pas dans la composition de l’inox. Bref, il faut être attentif à ce que l’on affirme.

Pour conclure, soyons audacieux, pensons à nos enfants et répondons à l’exigence sociétale de prise en compte de la santé de nos enfants – et jusqu’à nos étudiants, entend-on parfois ! C’est tout l’avenir de notre pays. À nous de penser à eux ! Je compte sur vous, chers collègues ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Je salue l’amendement de Mme Rossi, qui définit une trajectoire et un objectif très nets tout en laissant aux divers acteurs – les producteurs industriels comme les collectivités territoriales – le temps de s’adapter. J’aurais aimé que nous parvenions à un tel équilibre ce matin sur d’autres sujets, que nous devrons sans doute reprendre.

En outre, l’amendement adresse un signal à nos concitoyens, ce qui les amènera à faire pression sur leurs élus, de sorte que la plupart des collectivités territoriales atteindront l’objectif plus tôt que prévu, notamment à l’occasion du renouvellement des contenants alimentaires dans leurs cuisines. S’agissant du signal comme de la méthode, il y a là une approche qu’il faut privilégier. Madame Rossi, je vous remercie de votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’abonde dans le sens des auteurs des amendements. Certes, notre préférence aurait été à des délais plus courts, mais nous admettons la nécessité, rappelée par M. le ministre, de laisser aux collectivités territoriales et aux industriels la possibilité de s’organiser. Un délai de sept ans nous semble largement suffisant.

Au demeurant, de nombreuses cantines scolaires, y compris celles des petites communes, auront atteint l’objectif fixé avant. Il y a bien longtemps que celle de la commune de 350 habitants dont j’ai été maire n’utilise plus les contenants en plastique. L’amendement no 923 nous semble équilibré. Nous serons nombreux à le voter. 

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je pense exprimer ce que ressentent plusieurs membres du groupe UDI, Agir et indépendants en affirmant, à la suite des propos de Mme Rossi et de l’avis de sagesse émis par la commission et le Gouvernement, que notre groupe soutiendra l’amendement no 923. J’ai employé ce matin le mot « raisonnable » et indiqué à Mme Goulet que son amendement portant sur les pailles en plastique était raisonnable.

Madame Rossi, votre proposition consistant à retenir des délais de sept et dix ans – 2025 et 2028 – me semble raisonnable. Au demeurant, je suis convaincu que les parties prenantes auront mis en extinction l’usage des matières plastiques plus tôt.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Exactement !

M. Thierry Benoit. Quant à nous, nous aurons fait preuve de responsabilité en laissant aux acteurs, comme nous y appelait tout à l’heure notre collègue de l’Aube, et notamment aux industriels, le temps de s’organiser.

Je comprends la réaction de Mme Goulet ce matin à propos des pailles. En effet, lorsque des entreprises industrielles annoncent leur fermeture dans nos circonscriptions, avec la perte de 200 ou 300 emplois à la clé, que faisons-nous ? Les élus battent le pavé aux côtés des personnels et disent : « Ce n’est pas facile, mais nous allons réfléchir à une reconversion industrielle ».

Je l’ai constaté dans les abattoirs du département de la Manche, monsieur le ministre de l’agriculture, lorsque MM. Cazeneuve et Montebourg étaient au pouvoir. Il s’agissait de l’entreprise AIM Group. Nous voyons ce qu’il en est aujourd’hui !

M. Stéphane Travert, ministre. C’est fermé !

M. Thierry Benoit. Madame Rossi, nous soutenons votre amendement. Ce faisant, nous montrons à l’opinion publique que nous sommes des gens raisonnables et que la ligne d’horizon est tracée !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous souhaitions retenir une échéance plus proche que 2025 ou 2028, mais nous serons conciliants sur la date. Si nous avons demandé un scrutin public sur l’amendement no 923, c’est pour le voter et garantir l’adoption de la mesure proposée. Toutefois, nous souhaitons rassurer nos collègues et M. le ministre sur l’existence de solutions alternatives ainsi que sur l’inutilité d’une expérimentation, laquelle est d’ores et déjà majoritaire dans le pays, semble-t-il.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. J’en doute !

M. François Ruffin. Nous avons reçu un courriel de l’association « Cantine sans plastique », qui a travaillé avec vos services, monsieur le ministre, selon lequel 720 cantines centrales fonctionnent en liaison froide, soit un tiers d’entre elles. Deux tiers d’entre elles ont donc franchi le cap.

S’agissant des cuisines scolaires, elles sont 14 000 sur 46 000. Autrement dit, deux tiers d’entre elles ne recourent plus aux matières plastiques. L’expérimentation est d’ores et déjà massive. Il s’agit de faire franchir le cap au dernier tiers des effectifs.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je salue l’avis de sagesse de M. le rapporteur et de M. le ministre, ainsi que les propos tenus par notre collègue Jean-Luc Fugit, coprésident du groupe d’études sur la santé environnementale. Je rappelle par ailleurs à M. Besson-Moreau, qui visiblement l’ignore, qu’il existe une multitude de détergents totalement écologiques, notamment ceux qui sont fabriqués par l’entreprise Body Nature dans le département des Deux-Sèvres ! (Sourires)

M. Grégory Besson-Moreau, M. Bruno Millienne et Mme Cendra Motin. Lobby !

Mme Delphine Batho. Plus sérieusement, je voterai l’amendement de Laurianne Rossi tout en maintenant le mien. L’échéance de 2022 fixe un délai raisonnable. Si l’on songe un instant au nombre d’écoliers qui continueront à manger du plastique d’ici 2025, on est en droit d’estimer qu’il s’agit d’une date un peu lointaine. En réalité, les collectifs « Cantine sans plastique » vont se multiplier, ce qui exercera sur les collectivités territoriales une pression les incitant à accélérer l’évolution de leurs exigences et de leurs appels d’offres.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Je salue la méthode retenue. Six mois se sont écoulés depuis les premiers amendements déposés par notre collègue Laurianne Rossi et nos collègues de La France insoumise. Il s’agit véritablement d’une coconstruction. Chacun a entendu les autres et progressé.

La recherche d’un compromis n’est pas une compromission, mais une recherche d’équilibre. Telle est la méthode que nous saluons. Parfois, nous n’allons pas assez loin, et parfois trop, mais la vérité est probablement au bout de ce chemin. Quoi qu’il en soit, je me félicite de l’avis émis par M. le rapporteur et par M. le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n923.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        64

        Nombre de suffrages exprimés                64

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                64

                Contre                0

(L’amendement n923 est adopté à l’unanimité et les amendements nos 193, 876, 194 et 910 tombent.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, Socialistes et apparentés et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n401.

M. Jean-Yves Bony. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable. Les dispositions proposées sont déjà prévues dans le texte.

(L’amendement n401, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n1.

M. Gilles Lurton. Au point où nous en sommes dans la suppression des matières plastiques dans les cantines scolaires, il semble opportun de rappeler que nous avons inscrit dans l’article 11 ter, en première lecture, l’interdiction de l’utilisation des bouteilles en plastique dans le cadre de la restauration collective scolaire. Pour ma part, j’ai voté cette proposition.

J’ai d’ailleurs une pensée, en ce moment même, pour un jeune éco-aventurier de la circonscription de Saint-Malo, qui était venu à l’Assemblée nationale avec un groupe d’amis afin de sensibiliser certains parlementaires à ce sujet et d’évoquer cette proposition, issue d’un périple sportif accompli dans toute la France et de nombreuses rencontres sur l’environnement organisées dans les établissements scolaires.

Toutefois, notre collègue Michel Vialay et moi-même estimons que la rédaction de l’alinéa 6 de l’article 11 ter ne va pas assez loin. En effet, elle limite l’interdiction aux bouteilles d’eau plate en plastique.

Le présent amendement vise à faire en sorte que l’interdiction ne soit pas limitée aux bouteilles d’eau plate – après tout, nous venons de voter la suppression totale de l’utilisation du plastique dans les contenants alimentaires – en l’étendant à l’utilisation de bouteilles en plastique de toutes sortes – qu’elles contiennent de l’eau plate, de l’eau gazeuse, du soda ou toute autre boisson liquide – dans le cadre de la restauration collective, au profit de l’utilisation de matériaux inertes et durables, au premier rang desquels le verre, à échéance du 1er janvier 2020.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai aussi l’amendement no 2, qui porte sur un sujet similaire.

M. le président. Je vous en prie, cher collègue.

M. Gilles Lurton. Il vise à interdire, au plus tard le 1er  janvier 2020, l’achat de bouteilles en plastique dans le cadre des commandes publiques passées par l’État ou les collectivités territoriales. En effet, les matières plastiques peuvent contenir des substances reconnues comme perturbateurs endocriniens – longuement évoqués par Mme Batho tout à l’heure.

L’amendement a pour objectif de nous prémunir contre d’éventuels risques sanitaires et d’appliquer le principe de précaution dans le cadre des commandes publiques passées par l’État ou les collectivités territoriales.

Enfin, les bouteilles en plastique polluent les mers et les océans, ainsi que nos plages. Ma circonscription s’étend du Mont-Saint-Michel à Saint-Briac-sur-Mer.

M. Stéphane Travert, ministre. Mont-Saint-Michel exclu !

M. Gilles Lurton. Vous avez raison de rappeler, monsieur le ministre, que le Mont Saint-Michel est encore normand pour quelque temps !

M. Thierry Benoit. Et il le restera ! (Sourires.)

M. Gilles Lurton. Ma circonscription va donc presque du Mont-Saint-Michel à Saint-Briac-sur-Mer, en passant par Cancale, Dinard et Saint-Malo. La pollution des plages par les plastiques, je puis vous assurer, chers collègues, que nous la connaissons ! J’ai d’ailleurs remarqué que de nombreux enfants siégeant au Parlement des enfants rédigent des propositions de loi sur ce sujet. Adopter l’amendement serait un bon signal à leur envoyer, à défaut de les avoir adoptées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n1 ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable. L’expérimentation est assez équilibrée : il ne me semble pas qu’il faille être maximaliste.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Je remercie Gilles Lurton d’avoir rappelé que « le Couesnon dans sa folie a mis le Mont en Normandie » – et Gilles Lurton en Bretagne. (Sourires.)

Plus sérieusement, l’utilisation des bouteilles en plastique ne présente pas de risque sanitaire et la bouteille en PET est, parmi tous les emballages en plastique, le contenant le mieux recyclé en France – à 55 %.



L’article 11 ter vise à remettre sur les tables des pichets plutôt que de l’eau embouteillée, notamment dans les cantines. En revanche, une interdiction qui irait au-delà, portant notamment sur l’eau gazéifiée, ouvrirait un autre débat : que faire pour l’eau gazeuse ?

Mme Valérie Beauvais. Il existe des bouteilles en verre !

M. Stéphane Travert, ministre. Cette interdiction devrait être justifiée de façon beaucoup plus approfondie ; or vous ne proposez pas d’étude d’impact.

M. Éric Diard. Si, à chaque amendement, il faut une étude d’impact, on ne s’en sortira plus !

M. Stéphane Travert, ministre. Je suis donc, vous l’avez compris, défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je comprends votre argument sur l’étude d’impact, monsieur le ministre – je l’ai moi-même déjà utilisé. Mais nous avons tout à l’heure, par soixante-quatre voix contre zéro, supprimé l’utilisation des matières plastiques dans les contenants alimentaires des cantines : allons jusqu’au bout.

(L’amendement n1 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n402.

M. Jean-Yves Bony. Il est défendu.

(L’amendement n402, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n951.

M. Stéphane Travert, ministre. Cet amendement vise à compléter le champ de la dérogation à l’interdiction d’utilisation des bouteilles d’eau plate en plastique par les services de restauration collective, en prévoyant la situation de restriction d’usage à des fins alimentaires de l’eau du robinet en cas de pollution.

(L’amendement n951, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n2.

M. Gilles Lurton. Il a été défendu.

(L’amendement n2, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n912, que nous allons maintenant examiner, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. François Ruffin, pour le soutenir.

M. François Ruffin. Depuis ce matin, nous parlons du plastique : le plastique dans les océans, le plastique dans les cantines... Mais si l’on fait quelques mètres à l’Assemblée nationale, on trouve des piles de gobelets en plastique, suivies de poubelles entières remplies de gobelets. À la cafétéria, le midi, on nous distribue des couverts en plastique...

M. Guillaume Garot. Ce n’est pas le cas à la buvette !

M. François Ruffin. Je ne vais pas à la buvette, car je ne suis qu’un petit député de la France insoumise, monsieur l’ancien ministre ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Socialistes et apparentés et LaREM.)

En commission, le mercredi, que trouve-t-on sur toutes les tables ? De petites bouteilles d’eau en plastique – 500 petites bouteilles jetées chaque semaine dans les poubelles de l’Assemblée nationale.



Dans ma commission des affaires économiques, j’ai obtenu un progrès considérable : ces bouteilles ont été remplacées par des gourdes en verre !

M. Jérôme Nury. C’est le président de la commission qui a pris la décision, ce n’est pas vous !

M. François Ruffin. Mon président de commission, Roland Lescure, n’a toutefois pas voulu aller trop loin et heurter les députés... Il a préféré une transition écologique progressive, et refusé l’interdiction des bouteilles en plastique dans notre commission : il croit que la pédagogie l’emportera. Je suis pour ma part favorable à une rupture nette. Cet amendement propose donc de mettre fin à l’utilisation de bouteilles d’eau plate en plastique à l’Assemblée nationale d’ici à 2020.

Les enjeux sont connus : 60 % à 90 % des objets jetés dans la nature aujourd’hui, en France, sont en plastique. Ensuite, le gamin qui fait l’opération de Michel-Edouard Leclerc « Nettoyons la nature », met une chasuble et va ramasser les déchets dans le parc Saint-Pierre, en face de chez moi... Mais si nous continuons à jeter du plastique partout, ça ne va pas s’arranger, d’autant que 26 % seulement des plastiques sont recyclés en France.

On sait ce que tout cela produit sur les océans ; on sait qu’il y aura bientôt autant de plastiques que de poissons, et que nous ingérons du plastique quand nous mangeons des poissons... Même en buvant de l’eau, on ingère du plastique !

On peut bien sûr avoir de grandes discussions sur la responsabilité des lobbies, qui essayent de faire passer la responsabilité individuelle avant la transformation de l’industrie et de l’économie... On peut souhaiter – c’est mon cas – le retour aux consignes. Cela me rappellerait mon enfance, où l’on allait au supermarché Nova pour rapporter nos bouteilles en verre ; cela marchait d’ailleurs très bien. Je serais même favorable à l’installation, dans les supermarchés, de grands containers de jus de pommes, de lait ou de shampooing : nous pourrions ainsi venir avec nos récipients, afin de faire disparaître le plastique, et qu’il n’y ait pas même besoin de consigne ! Voilà mes grandes ambitions pour le siècle à venir.

Mais, de façon beaucoup plus immédiate, quoique beaucoup plus humble, nous pourrions être cohérents et éliminer le plastique dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Rappelons-nous la maxime chrétienne qui nous enjoint de regarder la poutre qui est dans notre œil plutôt que la paille qui est dans celle du voisin. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable. Une telle mesure ne relève évidemment pas de la loi, mais du règlement intérieur de l’Assemblée nationale. Je suis sûr que Mme Rossi, questeure de l’Assemblée, présente cet après-midi, portera la plus grande attention à votre proposition, et je vous remercie d’avoir rappelé que le président de la commission des affaires économiques a déjà décidé le passage aux bouteilles en verre. Mais nous sommes ici pour écrire la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Avis défavorable. Je partage avec François Ruffin le souvenir des consignes où l’on rendait les bouteilles vides... J’approuve aussi la réorganisation qu’il propose ; on pourrait souvent faire autrement. Dans mon département, des consignes ont d’ailleurs été expérimentées.

Mais cette proposition ne relève en effet pas de la loi, mais plutôt du règlement intérieur de l’Assemblée – qui n’a pas à être validé par le Gouvernement. L’Assemblée nationale fera ce qu’elle croit devoir faire lorsqu’elle modifiera son règlement.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Monsieur Ruffin, le groupe de travail sur le développement durable dans la gestion et le fonctionnement de l’Assemblée nationale, dont je suis rapporteur, s’est penché sur cette question. Et si votre collègue Mathilde Panot avait bien voulu nous honorer de sa présence – nous ne l’avons jamais vue – vous sauriez sans doute que nous prévoyons de supprimer toutes les bouteilles en plastique à l’Assemblée nationale, et que ce processus devrait aboutir dans le courant de l’année 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

L’écologie, c’est bien, la défense de l’écologie, c’est formidable ; participer aux travaux, car nous avons besoin de vos connaissances, c’est encore mieux ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. M. Millienne m’ôte les mots de la bouche –  j’appartiens à ce groupe de travail, et je me suis efforcée de participer à ses travaux. Nous sommes ainsi tout à fait cohérents avec ce que prône la loi EGALIM. La transition écologique est une responsabilité collective, certes, mais aussi individuelle. Nous sommes sur la bonne voie, et l’Assemblée montre l’exemple.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Votre dernier argument, monsieur Millienne, n’est pas très correct : si vous voulez que nous comparions les statistiques de présence des membres du groupe La France insoumise avec la moyenne de l’Assemblée nationale, je suis à votre disposition. Mais reprocher  à un groupe de dix-sept personnes de ne pas être présent dans tous les groupes de travail, et prétendre qu’ainsi nous n’avons rien à dire, ce n’est pas raisonnable.

M. Bruno Millienne. Je disais simplement que c’était dommage !

M. Éric Coquerel. Comparez, comparez donc les moyens de travail, je n’ai aucun problème avec cela !

Par ailleurs, sur la forme, l’argument du règlement intérieur me paraît être à géométrie variable. L’Assemblée a voté – à juste titre – une loi disposant que les députés ne peuvent plus faire travailler des membres de leur famille ; pourquoi cette question ne relevait-elle pas du règlement intérieur de l’Assemblée ? Cette disposition figure pourtant bien dans la loi.

Sur le fond, cet amendement est raisonnable, puisqu’il prévoit un délai de trois ans.

M. Bruno Millienne. Nous allons le faire avant !

M. Éric Coquerel. Nous aurions d’ailleurs pu proposer de la même façon, quand vous avez interdit l’usage du téléphone portable dans les écoles, d’interdire l’usage du téléphone portable dans l’hémicycle... Ici, envoyer un signal, c’est beaucoup plus simple : d’ici 2020, nous pourrons supprimer les bouteilles en plastique. Nous donnerions l’exemple, ce qui, comme représentants de la souveraineté populaire, est notre devoir.

Je vous appelle donc, chers collègues, à voter pour cet amendement. Il s’agit d’un amendement d’appel, bien sûr, c’est symbolique ! Mais ce serait intéressant et utile.(Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. La consigne, ce n’est pas dépassé ! Lors d’un récent voyage à Berlin pour les besoins d’une mission sur le verrou de Bercy, j’ai pu voir dans un supermarché des containers destinés à récupérer des bouteilles en verre, que les gens utilisaient. Nous pourrions nous inspirer de ces machines.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. J’ai interpellé Mme Panot, c’est vrai, mais de façon positive. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Le président François de Rugy tenait beaucoup à ce groupe de travail sur le développement durable à l’Assemblée nationale. Fabienne Colboc, qui a participé à toutes nos réunions, et d’autres qui sont venus quand leur emploi du temps leur en a laissé la possibilité, pourront en témoigner : nous aurions bien aimé bénéficier de vos lumières, parce que nous savons que vous connaissez bien le sujet.

C’est tout ce que nous regrettons.

M. Thierry Benoit. Ah ! Voilà qui change tout – ce n’est pas ce que j’avais compris ! (Sourires.)

Plusieurs députés. Nous non plus !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Mes chers collègues, avec cet amendement, vous arrivez encore à me décevoir – temporairement, je l’espère. Je pensais qu’il serait voté à l’unanimité, qu’il passerait comme une lettre à la poste, car c’était du simple bon sens. Quand on réglemente l’usage du plastique dans toutes les cantines et restaurants collectifs de France, on doit a minima faire la même chose chez soi, sous son nez.

On nous explique que la disposition ne relève pas du règlement mais de la loi. Mais n’a-t-on pas déjà introduit dans la loi de nombreuses mesures concernant l’Assemblée ? On nous dit qu’il faut traiter la question au sein du groupe de travail sur le développement durable dans la gestion et le fonctionnement de l’Assemblée nationale. Mais n’est-ce pas renvoyer l’image que notre Assemblée est incapable d’agir sur un aussi petit détail ? En effet, il ne s’agit que d’éliminer les couverts en plastique de la cafétéria et les gobelets du distributeur d’eau à l’entrée des toilettes !

Va-t-on, pour cela, remettre en marche un groupe de travail, alors qu’il suffirait d’appuyer sur un bouton pour atteindre cet objectif et, symboliquement, réussir cela ensemble. Je suis stupéfait par les arguments qui ont été avancés, alors qu’un petit geste suffirait pour que nous soyons en cohérence avec ce que nous demandons au reste du pays.

Monsieur le rapporteur, peut-être n’avez-vous pas eu l’occasion de réfléchir à cet amendement purement symbolique – qui n’entraîne aucun coût pour l’économie, aucun danger pour l’emploi –, puisqu’il vient d’être présenté en séance, en nouvelle lecture ? Si vous le souhaitez, nous pouvons faire une suspension de séance, afin que vous reconnaissiez son intérêt.

M. Bruno Millienne. Ce n’est pas parce que nous n’y avons pas pensé ! La mesure est en cours d’exécution !

M. le président. Il me semble que le long débat qui s’est tenu a suffi à éclairer notre assemblée.

Je mets aux voix l’amendement n912.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        51

        Nombre de suffrages exprimés                45

        Majorité absolue                        23

                Pour l’adoption                12

                Contre                33

(L’amendement n912 n’est pas adopté.)

(L’article 11 ter, amendé, est adopté.)

Article 11 quater B

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n113, qui tend à rétablir l’article 11 quater B.

M. Thierry Benoit. Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n113, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté et l’article 11 quater B demeure supprimé.)

Article 11 quater

M. le président. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement de suppression n48.

Mme Valérie Beauvais. Cet amendement de M. Nury revient sur les nombreuses obligations supplémentaires que cet article apporte aux gestionnaires. Ces dernières risquent de conduire à un surcoût important pour chaque structure, du fait même de la création de comités de représentants des usagers, alors qu’aucune compensation financière n’est prévue.

En outre, les bénéfices de ces comités n’ont pas été démontrés. Toutes ces mesures apportent des surcoûts importants pour les collectivités, à un moment où le Gouvernement supprime la taxe d’habitation, sans compensation avérée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. En commission, trois amendements identiques ont rétabli cet article. Pour certains établissements, les comités d’usagers prévus à l’article existent déjà. Il est toutefois cohérent avec les dispositions de l’article 11 d’en généraliser le principe.

(L’amendement n48, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n733.

M. Guillaume Garot. Cet amendement vise à mettre en place un plan de progrès, non seulement pour améliorer la qualité des repas mais aussi afin d’être proactif s’agissant de la lutte contre le gaspillage alimentaire. Ce plan aurait pour vocation à la fois de déterminer un échéancier et de désigner les moyens, étape après étape, pour atteindre ces objectifs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà créé plusieurs contraintes pour les établissements, en particulier le plan de diversification des protéines, prévu à l’article 11. Plutôt que de les obliger à formaliser un plan de progrès, gageons que la consultation des usagers sur le respect de la qualité alimentaire et nutritionnelle des repas leur donnera des éléments pour progresser. Ils pourront ainsi le faire spontanément, sans nécessairement formaliser un plan de progrès.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Avis défavorable. Sur le plan administratif, ce plan de progrès crée une nouvelle charge. Il ne relève pas non plus de la loi, mais de la gestion de chaque établissement.

(L’amendement n733 n’est pas adopté.)

(L’article 11 quater est adopté.)

Article 11 quinquies

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n64.

M. Gilles Lurton. Cet amendement, déposé par Vincent Descoeur, prévoit que le Gouvernement réalise un état des lieux afin d’évaluer le niveau de réalisation des objectifs fixés à l’article 11, pour identifier les freins à la mise en œuvre de ces mesures, qu’ils soient liés à l’organisation de la gouvernance dans les établissements, à leur équipement, voire, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, aux surcoûts que peuvent générer un changement de pratique, de nouveaux modes d’approvisionnement ou l’utilisation de produits répondant aux critères définis à l’article 11.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Monsieur Lurton, vous partez du principe que ces mesures auront un coût, alors qu’elles s’intègrent dans des mesures générales d’équilibre, notamment par le changement d’approvisionnement des cantines et la lutte contre le gaspillage alimentaire, qui n’entraîneront pas nécessairement des surcoûts. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Nous avons déjà longuement débattu de ce sujet ce matin. Encore une fois, il ne s’agit pas d’aller contre les mesures que nous avons prises. Mais, malgré tout, comme le montre l’étude d’impact, ces mesures entraîneront un surcoût pour les collectivités. C’est une réalité à laquelle nous ne pouvons pas échapper.

(L’amendement n64 n’est pas adopté.)

(L’article 11 quinquies est adopté.)

Article 11 sexies

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n664.

M. Bastien Lachaud. La nécessaire et urgente transition écologique doit passer par une réduction de la consommation des protéines carnées et la promotion des alternatives végétales. Notre alimentation n’est pas écologiquement soutenable.

Les Français consomment en moyenne 84 kilos de viande par an, ce qui représente l’abattage de plus de 1 milliard d’animaux. Or, contrairement à ce que M. Moreau affirmait ce matin, pour produire 1 kilogramme de viande de bœuf, il faut environ 7 kilogrammes de céréales ou l’équivalent de 15 000 litres d’eau, contre un peu plus de 1 000 litres pour 1 kilo de soja. Ce type de bétail exige en moyenne 28 fois plus de terres et 11 fois plus d’eau d’irrigation que d’autres produits d’élevage.

Il est difficile de ne pas voir le lien entre les pressions de l’industrie de la viande et cet article, qui vise à affaiblir le marché végétarien. Le législateur doit prendre en compte l’évolution des pratiques. Le consommateur hésitant entre un steak de viande et un steak de soja sait bien que l’un contient des protéines carnées et l’autre, des protéines végétales.

D’une certaine manière, le texte méprise le consommateur, afin de promouvoir les appétits des industriels de la branche. Ces nouveaux produits diversifient le marché et font peur aux lobbys. Il est normal que les éleveurs défendent leurs intérêts mais, en République, la loi est votée au nom de l’intérêt général et du bien commun.

Nous aurions mieux à faire : plutôt que de nous pencher sur l’appellation « steak de soja », interdisons la ferme des mille vaches ou le fourrage glyphosaté ! Ces combats sont autrement plus décisifs.

Les lobbys n’ont pas leur place à l’Assemblée nationale même si, comme l’a dit notre précédent ministre de l’écologie, le Gouvernement leur fait bon accueil. Pour défendre une représentation nationale indépendante des lobbys, il est nécessaire de voter la suppression de cet article, et de permettre au steak de soja de garder son appellation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Maud Petit. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable. Ce n’est pas parce qu’une bêtise est répétée plusieurs fois qu’elle devient une vérité !

Cet article vise à interdire certaines pratiques commerciales trompeuses pour le consommateur. À toutes fins utiles, rappelons que la Cour de justice de l’Union européenne, dans son arrêt du 14 juin 2017 concernant l’utilisation de termes comme « lait de soja » ou « fromage végan », a précisé qu’un produit laitier, étant dérivé exclusivement du lait, doit en contenir les constituants.

Il s’agit donc bien là d’interdire l’appellation « steak » à des produits qui contiendraient une part de protéines animales et une autre de protéines végétales, et sur lesquels ne seraient pas mentionné le fait qu’ils contiennent des protéines végétales. Ces produits sont vendus à des prix très élevés pour le consommateur.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Le glyphosate étant un herbicide, il ne peut être associé à du fourrage  : le « fourrage glyphosaté » ne peut donc pas exister. On peut débattre autant qu’on veut, mais il faut être juste. Les mots ont un sens.

M. Gilles Lurton. Très juste !

M. Stéphane Travert, ministre. S’agissant de votre amendement, monsieur Lachaud, les denrées en cause n’ont pas les mêmes qualités nutritionnelles que les denrées végétales. Cette substitution dans l’alimentation de consommateurs peu avertis peut même se révéler dangereuse lorsqu’elle est appliquée trop systématiquement.

Je suis donc défavorable à cet amendement, car il faut protéger les dénominations usuellement attribuées aux denrées animales.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Avec vous, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, l’information est à géométrie variable. Parfois, il faut de l’information, de la transparence ; parfois, il n’en faut pas du tout.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Là, c’est justement de la transparence !

M. Éric Diard. Les consommateurs ne sont pas des imbéciles. Ils ne confondront jamais un steak de soja et un steak de viande.

Et n’oubliez pas non plus d’interdire le caviar d’aubergines ! (Sourires.)

(L’amendement n664 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n514.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Amendement de précision.

(L’amendement n514, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n790.

Mme Barbara Pompili. Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n790, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 11 sexies, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Pour éclairer notre Assemblée et faire œuvre de pédagogie, je vous informe qu’il reste 384 amendements. En deux heures, nous en avons examiné vingt-sept. Si nous conservons ce rythme, vous pouvez commander les croissants et le reste.

Article 11 septies A

M. le président. Sur l’amendement n735 ainsi que sur les amendements identiques n736 et suivants, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’article 11 septies A a été supprimé.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 668, 819, 685, 684, 734, 918, 735, 736, 820, 877, 425, 683, 915, 760, 878, 761, 920 et 899, qui tendent à le rétablir et peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 736, 820 et 877 sont identiques.

L’amendement no 735 fait l’objet d’un sous-amendement n998 ; l’amendement no 736 fait l’objet d’un sous-amendement no 999 ; l’amendement no 899 fait l’objet d’un sous-amendement no 1002. 

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n668.

M. Bastien Lachaud. Cet amendement devrait faire plaisir au rapporteur et au ministre puisqu’il vise une parfaite information des consommateurs.

Selon un sondage d’Opinionway datant de l’été 2018, 74 % des personnes interrogées affirment être attentives à la qualité de leur alimentation. Les citoyens demandent massivement un meilleur étiquetage afin de pouvoir faire leur choix en toute connaissance de cause.

Nos collègues de la majorité parlent souvent des « consommacteurs » capables d’infléchir les productions dans le sens de meilleures pratiques. Nous ne pensons pas que cette manière de faire évoluer les pratiques soit la plus efficace. Il est préférable de ne pas produire des aliments dans de mauvaises conditions – des animaux nourris aux OGM, des produits traités au glyphosate, des vaches qui n’ont jamais vu la lumière du jour, des lapins enfermés – plutôt que d’avertir de l’existence d’abus.

Les pires produits sont aussi les moins chers. Nombre de nos concitoyens sont ainsi obligés, pour des raisons économiques, de s’en contenter. Un Français sur cinq ne peut pas faire trois repas par jour, ni s’offrir une alimentation saine, et 86 % des consommateurs des grandes enseignes sont contraints d’acheter une nourriture qu’ils jugent médiocre.

Il semble indispensable d’assurer une réelle transparence dans l’étiquetage des produits. Il est aberrant que les citoyens ne puissent pas savoir clairement ce qu’ils mettent dans leur assiette. Nous avons le droit de connaître le nombre d’intermédiaires entre le producteur et le consommateur, d’être informés de la présence d’OGM dans ce que nous mangeons, de savoir si les œufs proviennent de poules élevées en cage, si les animaux ont été élevés à l’autre bout du monde ou si les produits ont été traités avec des pesticides.

La liberté de choisir en conscience suppose d’en avoir les moyens, mais aussi d’être en mesure de savoir. Que gagne-t-on à cacher ces informations – cacher au consommateur qu’il est en train de s’empoisonner, de risquer sa santé à manger de mauvais produits gavés de pesticides ? Il faut instaurer une réelle transparence en matière d’étiquetage au nom de la santé publique. Il est incroyable d’en être toujours là. Il est temps que notre Assemblée vote cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) 

M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n819.

M. Éric Diard. Il importe de rétablir l’article 11 septies A qui a été supprimé par le Sénat et qui concerne l’étiquetage environnemental pour les denrées alimentaires. Les consommateurs doivent être informés sur la présence d’OGM

dans l’alimentation des animaux, le mode d’élevage, le bien-être animal – de l’élevage jusqu’à l’abattage –, l’origine géographique – les lieux d’élevage et d’abattage –, et le recours à des produits phytosanitaires.

Les Français cherchent de plus en plus à connaître l’origine des aliments qui composent leur repas, leurs qualités nutritionnelles ainsi que leurs conditions d’élaboration et de production. Le respect du bien-être animal sera à l’avenir une préoccupation de plus en plus importante.

L’amendement prévoit non seulement le rétablissement de l’article 11 septies A mais aussi de nouvelles dispositions relatives au bien-être animal, ainsi qu’une entrée en vigueur au 1er janvier 2020 – au lieu du 1er janvier 2023 dans la version initiale de l’article.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n685.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n684.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n734.

M. Guillaume Garot. Cet amendement concerne ce que l’on appelle l’affichage environnemental. Il propose que l’État garantisse la mise en place d’un tel affichage sur les produits alimentaires à titre expérimental avant une généralisation qui interviendrait en 2022.

Une disposition de la loi dite Grenelle 2 prévoyait déjà cette mesure. Il s’agit de permettre aux consommateurs d’accéder aux informations sur les modes de production, en particulier sur leurs conséquences sur l’environnement : qu’est-ce que l’équivalent carbone ? Quel est l’impact sur les ressources naturelles et le cycle de vie ? La demande sociale en la matière, déjà très forte, est appelée à croître.

Ensuite, l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – mène un travail très intéressant avec les acteurs économiques – des industriels, des distributeurs – sur la mise en œuvre de cet affichage environnemental. Nous sommes quasiment prêts. Il manque une impulsion politique. Celle-ci doit venir du Parlement.

C’est la raison pour laquelle je vous propose d’inscrire dans ce projet de loi l’expérimentation, avant la généralisation, de ce nécessaire, et très attendu, affichage environnemental.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n918.

Mme Delphine Batho. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n735 qui fait l’objet d’un sous-amendement n998.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement.

M. Guillaume Garot. En première lecture, à l’issue d’un débat très riche et intéressant, un amendement prescrivant l’affichage environnemental pour les denrées alimentaires avait été adopté. Aujourd’hui, nous entendons préciser celui-ci afin de le rendre plus simple et plus cohérent.

L’amendement initial ciblait les fruits et légumes, ce qui ne nous semble pas nécessaire. En outre, dans un souci de cohérence avec l’engagement du Gouvernement et du Président de la République d’interdire le glyphosate dans les pratiques agricoles à l’horizon de 2021, nous proposons d’inscrire dans la loi un dispositif d’affichage environnemental clair, lisible et surtout efficace.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n998.

M. Dominique Potier. Je soutiens l’amendement brillamment défendu par mon collègue socialiste en apportant un argument supplémentaire : celui de la réciprocité. L’affichage environnemental est non seulement utile pour la santé publique et la protection de l’environnement, mais il impose à des concurrents internationaux, qui ne seraient pas soumis aux obligations que nous nous imposons au nom de la vertu environnementale et de la santé publique, d’afficher la couleur s’ils recourent à des produits interdits par notre réglementation. Ce n’est que justice pour nos producteurs.

Je souhaite toutefois apporter des nuances au travers de deux sous-amendements. Pour avoir travaillé pendant cinq ans auprès de Stéphane Le Foll sur un plan Ecophyto II, qui a été confirmé par l’actuel ministre de l’agriculture, je peux vous assurer que le comptage du nombre de traitements est une mesure inutile et idiote, car elle ne rend pas compte de l’effet toxique de ces traitements. Il vaut parfois mieux effectuer trois ou six traitements fractionnés que deux traitements dont l’impact toxique sera plus important. Il s’agit d’une mesure archaïque et même contre-productive – nous en avons vu les effets en Allemagne où les supermarchés ont, pour se faire une réputation, à afficher un certain nombre de traitements sur les pommes par exemple dont l’effet toxique était plus important que celui d’autres unités de mesure plus performantes.

Ensuite, concernant le glyphosate, si nous signalons la présence d’une molécule interdite dans un produit importé, il faut le faire pour toutes les molécules. Il n’y a pas seulement le glyphosate – je citerai tout à l’heure des molécules de substitution dont l’effet toxique sur la santé et l’environnement pourrait à court terme être plus important que celui du glyphosate. Toute molécule interdite en France doit être signalée dans les produits importés afin de ne pas concurrencer nos producteurs de manière déloyale et d’informer les consommateurs.

M. le président. Nous en venons aux amendements identiques nos 736, 820 et 877.

La parole est à M. Guillaume Garot pour soutenir l’amendement n736, qui fait l’objet d’un sous-amendement n999.

M. Guillaume Garot. Cet amendement reprend mot pour mot celui que nous avions adopté en première lecture. Je reviens sur l’argument développé par Dominique Potier à l’instant. Nous devons donner des armes à nos producteurs. Ils comprennent et approuvent la volonté du législateur de promouvoir des produits favorables à la santé, mais ils réclament du temps pour le faire – ils ont parfaitement raison. Tel était le sens de l’interdiction du glyphosate en 2021 avec des dérogations autorisées jusqu’en 2023.

Mais les producteurs demandent aussi à produire à armes égales, dans une concurrence équilibrée avec les producteurs d’autres pays qui ne sont pas aussi avancés que nous sur les questions de santé publique et environnementale.

L’affichage environnemental permet précisément de répondre aux légitimes préoccupations de nos producteurs. Aidons-les en déployant l’information en direction des consommateurs afin de pouvoir ensuite valoriser auprès de ces derniers les produits français qui, eux, obéiront aux nouvelles règles en matière d’usage des produits phytosanitaires ou de limitation de tous les pesticides. En définitive, nous obtiendrons ainsi des produits plus favorables à la santé des citoyens et de la planète.

M. Dominique Potier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n999.

M. Dominique Potier. Je l’ai défendu.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n820.

M. Éric Diard. C’est un amendement de repli par rapport à mon amendement précédent. Je pense que le minimum syndical est de rétablir l’article 11 septies A, que notre assemblée avait adopté en première lecture.

J’ai écouté avec attention M. Garot, ancien ministre délégué à l’agroalimentaire et élu d’une circonscription où l’agriculture est très importante. On ne peut pas le soupçonner de vouloir nuire aux agriculteurs, bien au contraire.

Cette mesure, je le répète, c’est l’avenir, non seulement parce que les Français seront informés, mais aussi parce que c’est un argument commercial important pour les agriculteurs. Plus la nourriture sera bonne, plus les consommateurs sauront que l’animal n’a pas souffert, qu’il n’y a ni OGM ni traitements phytosanitaires, plus ils trouveront ces produits attrayants. C’est pourquoi il est important de rétablir cet article.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n877.

Mme Delphine Batho. Je le retire.

(L’amendement n877 est retiré.)

M. le président. L ’amendement n425 est défendu.

La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n683.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n915.

Mme Sandrine Le Feur. Cet amendement vise à rétablir une mesure adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale : la mise en place d’un affichage environnemental des denrées alimentaires à compter du 1er  janvier 2023, informant sur le mode de production et l’origine géographique, et de la mention « nourri aux OGM » si nécessaire.

Tenant compte des critiques exprimées au Sénat et en commission des affaires économiques, nous avons supprimé l’obligation de mentionner le mode d’élevage et le nombre de traitements phytosanitaires. Enfin nous proposons de compléter la rédaction de l’article en précisant les procédures communautaires conformes, ce qui permet de rappeler que le droit européen valorise ces démarches d’étiquetage des denrées alimentaires.

L’étiquetage est une attente forte des consommateurs et permettra de valoriser les produits de ceux de nos agriculteurs qui s’engagent dans une démarche environnementale.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n760.

Mme Sandrine Le Feur. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n878.

Mme Delphine Batho. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n761.

Mme Sandrine Le Feur. Cet amendement vise à ce que l’étiquetage des huîtres indique si le naissain provient d’écloseries ou d’huîtres nées en mer, afin de satisfaire le besoin de transparence des consommateurs.

Il s’agit d’une préconisation du Conseil économique, social et environnemental, dans son avis de juin 2017, « Les fermes aquacoles marines et continentales :  enjeux et conditions d’un développement durable réussi », qui recommande de « mettre en place un étiquetage réglementaire concernant les huîtres triploïdes ou diploïdes nées en écloseries, pour les différencier des huîtres naturelles – nées et élevées en mer ».

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n920.

Mme Barbara Pompili. Cette série d’amendements répond à une attente très forte des citoyens, qui veulent savoir ce qu’il y a dans leur assiette pour pouvoir faire des choix éclairés.

Aujourd’hui, il est très difficile, s’agissant de nombreux aliments, de savoir s’il y a des pesticides ou comment ont été nourris et élevés les animaux dont ils proviennent.

Nos amendements visent à ce que la commercialisation de ces produits en France et en Europe soit plus respectueuse de cette demande légitime. On sait aujourd’hui que des produits alimentaires peuvent poser des problèmes pour la santé, mais on ne peut pas choisir de les éviter, à moins d’acheter du bio  – et même, dans ce cas, on peut avoir des doutes, notamment quand il s’agit de bio étranger.

Ces amendements proposent que soient indiqués les modes de production de notre nourriture, notamment de la viande en provenance d’animaux nourris aux OGM. Nous avions adopté un amendement relatif aux traitements phytosanitaires, mais, après discussion, nous avons décidé de retirer cette mention, parce qu’on s’attaque là à quelque chose qui nécessite un travail plus approfondi. On peut se payer de mots, mais si le texte n’a aucun effet, ce sera inutile.

Ces amendements ont pour but de nous mobiliser, tous et toutes, pour que les obstacles à l’information des citoyens soient levés. Les citoyens ont le droit de savoir ce qu’ils mangent et, surtout, de choisir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 899, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1002.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Aujourd’hui, une expérimentation, négociée avec l’Union européenne et portant sur l’indication de l’origine française des produits laitiers et carnés et l’ensemble des produits fabriqués à partir d’eux, est en cours au niveau national.

Cet amendement vise à prolonger de deux ans cette expérimentation qui devait s’achever à la fin de cette année, un tel étiquetage permettant de valoriser la production française. Je ne peux pas laisser dire, en effet, que les produits fabriqués en France par les agriculteurs français ne seraient pas sains ou feraient courir des dangers à ceux qui les consomment. On n’a jamais vécu aussi vieux qu’actuellement et il n’y a jamais eu aussi peu d’intoxications alimentaires. Les producteurs français n’ont pas à rougir par rapport à leurs concurrents étrangers.

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir le sous-amendement n1002.

Mme Monique Limon. Nous sommes tous d’accord pour prolonger une expérimentation qui fonctionne, mais il est indispensable que nous puissions disposer rapidement d’une évaluation de cette expérimentation – par exemple au printemps 2019. C’est ce que nous demandons par cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je comprends tout à fait l’exigence de transparence et je la partage moi-même à bien des égards. L’agriculture française y a d’ailleurs tout intérêt, étant plus vertueuse que la plupart des agricultures étrangères.

Il faut cependant être très clair : aujourd’hui, l’indication des modes de production ou d’alimentation – avec ou sans OGM – est parfaitement faisable. La traçabilité française a fait ses preuves. Le problème est de savoir comment imposer ce mode d’étiquetage à nos partenaires européens et mondiaux. En effet, si nous adoptons cette mesure, seuls les produits français seront étiquetés – je vous garantis que les produits d’importation ne le seront pas, puisqu’il faut être capable de prouver les allégations figurant sur l’étiquetage. Il faudra donc que les autres pays se mettent en capacité d’étiqueter leurs modes de production ou d’assurer la traçabilité des OGM, sinon ils nous citeront devant l’OMC puisqu’ils ne pourront pas vérifier la validité de nos étiquetages.

Cela me semble donc excessivement compliqué à mettre en œuvre, même si je suis convaincu que c’est dans cette direction qu’il faut aller, comme je suis convaincu que le ministre de l’agriculture s’évertue tous les jours à aller dans le sens d’une meilleure traçabilité des produits, en concertation avec ses partenaires européens, afin que notre agriculture ne soit pas victime de distorsions de concurrence en raison de produits importés qui n’auraient pas les mêmes vertus sanitaires et environnementales.

Concrètement, nous ne sommes pas aujourd’hui en mesure d’imposer aux autres pays cette obligation d’étiquetage dont la mise en œuvre concrète me semble en conséquence excessivement compliquée.

Je suis donc défavorable à l’ensemble des amendements, à l’exception de celui que j’ai défendu, sous-amendé par Mme Limon.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Nous partageons ce souci de transparence et, pour que les consommateurs sachent ce qu’ils achètent, nous souhaitons poursuivre nos avancées en matière d’étiquetage. On peut les juger trop lentes, mais, depuis quinze mois que j’ai la responsabilité de ce ministère, nous nous évertuons à aller dans ce sens, au niveau national – parce que ce débat traverse notre société, et c’est bien naturel –, mais aussi au niveau européen, comme votre rapporteur l’a rappelé.

Car, si je suis bien évidemment favorable à la transparence en matière d’étiquetage, cela relève de la réglementation européenne. Telle est aujourd’hui la réalité : dans un contexte de libre circulation des marchandises au sein d’un marché unique, une telle obligation ne pourrait s’appliquer qu’aux produits français.

En ce qui concerne l’étiquetage des modes de production, je rappelle que j’ai saisi le Conseil national de l’alimentation d’une expérimentation qui doit se poursuivre jusqu’à la fin de l’année 2018. Si le Gouvernement a fait le choix de commencer par une expérimentation, c’est que ce sujet est beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît :  il ne s’agit pas simplement d’apposer une mention sur une étiquette. Un animal élevé au pâturage doit-il y rester toute sa vie, la moitié de sa vie ou seulement quelques jours ? Comment peut-on contrôler ces éléments ?

S’agissant des produits phytosanitaires, les risques pour la santé du consommateur sont déjà pris en compte par l’évaluation scientifique et la fixation des limites maximales de résidus, les LMR. Les services de l’État réalisent tous les ans près de 6 000 contrôles, et je vous rappelle que le dernier budget voté par cette assemblée accroît les moyens du contrôle sanitaire de cette réglementation. Ces 6 000 contrôles aboutissent à des mesures de retrait des produits impropres à la consommation.

En outre, la mesure proposée par ces amendements serait inopérante s’agissant du grand nombre de fruits et légumes distribués en vrac et sans emballage. Pour un même producteur, leurs traitements peuvent varier d’une parcelle à l’autre en fonction de l’emplacement ou de la qualité du sol. Cela suppose donc de revoir complètement les circuits de collecte, de transmission des denrées ou de distribution.

Cette mesure aurait pour effet pervers d’homogénéiser les traitements phytosanitaires alors que nous cherchons à en limiter l’usage au strict nécessaire au regard de la menace sanitaire.

Enfin, vos amendements reviendraient à imposer les informations dont vous avez fait état sur les étiquettes des fruits et légumes français, sans que ce soit le cas pour les produits en provenance de Pologne, d’Espagne et du Portugal. Nous savons d’ailleurs que les fruits et légumes d’Espagne en particulier sont toujours au cœur de l’actualité de l’été en raison de la concurrence accrue dont ces productions sont l’objet alors que les bases de traitement, nous le savons aussi, ne sont pas du tout les mêmes – d’où notre volonté d’inviter les consommateurs à préférer les produits d’origine française.

L’étiquetage des denrées alimentaires issues d’animaux nourris avec des OGM – rappelons que la France n’en produit pas – soulève également diverses questions : combien d’OGM ? pendant combien de temps ? comment enclencher un étiquetage ? comment contrôler ? Il est en effet impossible de savoir si une viande est issue d’un animal nourri aux OGM et, de surcroît, un tel contrôle ne pourrait avoir lieu que dans les élevages : avons-nous les moyens de vérifier ce qu’il en est aux États-Unis, au Brésil ou de l’autre côté de l’Océanie ? Cela entraînerait des distorsions de concurrence – le soja génétiquement non-modifié, par exemple, est 20  % à 30  % plus cher – à quoi s’ajoutent des conséquences négatives en termes d’image.

Je précise qu’un dispositif d’étiquetage « sans OGM » existe déjà, qui permet aux filières ayant fait ce choix-là – nous en avons, en France – de valoriser leur démarche auprès des consommateurs, dont la liberté de choix est donc déjà satisfaite.

Nous devons avancer – et nous le faisons avec les contraintes que vous connaissez. Sur le plan national, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, nous avons saisi le Conseil national de l’alimentation, le CNA, sur cette question de l’étiquetage. Nous ferons aussi évoluer ce dernier puisque, à l’issue des états généraux de l’alimentation, nous avons décidé d’en faire le véritable parlement de l’alimentation en France. Nous modifierons sa tutelle – que le président du CNA, Guillaume Garot, connaît bien – aujourd’hui exercée par trois ministères, dont le ministère de l’agriculture. Le CNA relèvera désormais du ministère de la transition écologique et solidaire, car il importe que les questions environnementales soient également parties prenantes de ses travaux. J’ajoute qu’il sera ouvert à un plus grand nombre d’ONG, une demande ayant été formulée en ce sens.

Je prends un engagement devant vous et je le tiendrai, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire à d’autres reprises : nous soutiendrons cette exigence sur le plan européen, nous travaillerons sur ces sujets avec les commissaires européens. Vous le savez, nous bénéficions aujourd’hui, pour le lait et les produits carnés, d’une expérimentation d’étiquetage d’origine obtenue par mon prédécesseur Stéphane Le Foll. À l’époque, la France avait dû batailler très dur. Bien évidemment, des pays voisins, des partenaires, n’étaient pas totalement d’accord :  les Allemands, les Hollandais ou les Belges voyaient d’un très mauvais œil cette expérimentation française, notamment s’agissant des produits laitiers, puisque la concurrence s’exerce également en la matière.

Les mentalités sont en train d’évoluer sur le plan européen aussi. J’ai rencontré nombre de mes homologues qui, aujourd’hui, travaillent à réaliser ce que nous avons réussi à faire avec les états généraux de l’alimentation. D’une certaine façon, ceux-ci font des émules dans d’autres pays européens. Plusieurs États, poussés par leur opinion publique, se sont emparés de ces questions. Nous devons avancer collectivement.

Puisque le débat et la responsabilité sont européens, je propose que nous défendions ces questions sur le plan européen. Bien évidemment, je vous rendrai compte de la situation autant de fois que vous le jugerez utile. Je vous dirai à quelle vitesse nous avançons, comment nous travaillons, comment nous pouvons travailler ensemble et parler un langage commun sur ces questions, puisque je partage ces objectifs avec vous  – il y va de la transparence et du contrôle du Parlement sur le pouvoir exécutif.

J’émets donc un avis défavorable aux amendements, sauf pour celui qu’a défendu le rapporteur Jean-Baptiste Moreau, sous-amendé par Mme Limon.

Je souhaite que nous puissions trouver des solutions sur le plan européen et national par le biais du CNA : tel est l’engagement que je prends devant vous, car nous le devons aux consommateurs, à nos concitoyens qui sont dans l’attente. Je suis prêt à m’inscrire dans un cadre national et européen pour agir de manière concrète, efficace et le plus rapidement possible.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Les deux doivent être faits !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Je souhaite apporter quelques éléments pour enrichir notre débat et répondre au rapporteur ainsi qu’au ministre de l’agriculture.

C’est vrai, la société française, les consommateurs, les citoyens attendent de plus en plus l’affichage environnemental : ils veulent savoir ce qu’il y a dans leur assiette ?

C’est dans l’intérêt des producteurs, qui ont besoin d’être aidés et défendus. Des traités internationaux – le CETA, le traité avec le MERCOSUR –, qui sont discutés ou mis en œuvre, inquiètent nos éleveurs et nos producteurs.

M. Stéphane Travert, ministre. Il faut arrêter...

M. Guillaume Garot. L’affichage environnemental constituerait un avantage comparatif très fort pour les producteurs français, car nous connaissons tous la qualité de leurs productions.

Par ailleurs, on nous dit qu’il ne faut surtout pas aller trop vite, qu’il ne faut surtout pas inscrire une telle disposition dans la loi, qu’il faut prendre le temps en convoquant telle ou telle expertise. Très bien. Le président du CNA est ravi que l’on puisse travailler sur cette question, mais, monsieur le ministre, il travaillera dans les mois à venir à partir de la commande que vous lui passerez. L’amendement évoque quant à lui cinq ans – l’horizon 2023 – pour mettre en place cet affichage environnemental. Nous avons donc cinq ans pour nous mettre en ordre de marche, pour être opérationnels. La mise en œuvre des moyens et des outils qui permettront de répondre à ces dispositions législatives – que, faut-il le rappeler, nous avons déjà votées – est une affaire de volonté politique.

Vous dites, monsieur le ministre, que tout le monde n’est pas prêt sur le plan européen. Sans doute, mais c’est précisément cela, la construction européenne ! C’est un pays, un groupe de pays qui vont de l’avant !

M. Éric Diard. Soyons leader et pas en queue de wagon !

M. Guillaume Garot. Je suis convaincu, monsieur le ministre, que vous serez plus fort pour négocier à Bruxelles si vous êtes soutenu, porté par la représentation nationale. Si cet amendement est confirmé aujourd’hui, voté avec la majorité qu’il avait recueilli au mois de juin, dans les mêmes termes, vous serez fort à Bruxelles pour nouer des alliances avec d’autres pays, pour avancer, pour montrer que l’Europe sert à quelque chose, qu’elle répond aux préoccupations, aux attentes des consommateurs, des citoyens européens !

Il s’est tout de même passé quelque chose, à la fin du mois d’août. Nicolas Hulot a quitté l’équipe gouvernementale...

M. Stéphane Travert, ministre. On ne le lui a pas demandé !

M. Guillaume Garot. ...et a dit espérer que cette démission servirait à quelque chose, qu’elle susciterait un électrochoc. N’ayons pas la mémoire courte ! Au mois de mai, vous avez, nous avons voté tous ensemble cet amendement attendu. Comment comprendre, comment imaginer, comment concevoir qu’aujourd’hui vous reculeriez, nous reculerions ? C’est ne rien entendre à l’attente des Français et à l’électrochoc espéré – avais-je cru comprendre – par Nicolas Hulot, lequel a tant touché les Français ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)

M. Éric Diard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Les consommateurs que nous sommes attendent non seulement de la transparence mais de l’information. Comme l’a dit Mme Pompili, ils veulent faire des choix éclairés. C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je voterai et soutiendrai les amendements qui vont dans ce sens.

Les consommateurs, évidemment, attendent l’étiquetage  – il faut agir vite, l’horizon 2023 est un objectif tout à fait raisonnable si la volonté d’agir est là – afin d’être mieux informés mais, aussi, de connaître les modes de production – c’est un élément essentiel – l’origine géographique et, tout simplement, ce qui se trouve dans les produits.

Je pense que cela est absolument essentiel et que le législateur s’honorerait en avançant dès aujourd’hui sur cette question.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. Monsieur le ministre, il y a du boulot, beaucoup de boulot à faire !

J’entends ce que vous dites et je ne veux pas donner l’impression d’être sans arrêt en train de vous mettre en porte-à-faux.

M. Gilles Lurton. C’est pourtant ce que vous faites !

Mme Barbara Pompili. Je ne veux pas donner l’impression que l’on peut se réjouir d’un vote en se payant de mots alors qu’à la fin, il n’aboutira à rien. J’entends vos arguments : le mode de production n’est indiqué que pour les poulets, mais cela n’a aucun sens, par exemple, d’indiquer que d’autres animaux sont élevés sur l’herbe s’ils ne le sont qu’un jour par an. Si les pays dont nous importons des produits ne sont pas obligés de mentionner l’utilisation d’OGM alors que nos producteurs sont obligés de le faire, la distorsion de concurrence serait patente. Elle le serait d’autant plus que les viandes françaises, hélas, sont majoritairement issues de bêtes nourries aux OGM, avec du soja importé – ce qui contribue à la déforestation, et c’est pourquoi il est nécessaire de développer chez nous les protéines, notamment dans le cadre du plan protéines, pour nourrir nos animaux. Il serait donc anormal que la viande française soit seule étiquetée « nourrie aux OGM », et que la viande étrangère en soit dispensée.

Sur d’autres points, j’entends également que, en gros, nos règles européennes ne permettent pas aujourd’hui de réaliser un affichage environnemental digne de ce nom. Néanmoins, il est possible de le faire, le règlement européen du 25 octobre 2011 disposant que les pays membres peuvent mettre en place des étiquetages particuliers pour protéger les consommateurs, leur santé, etc.

Cependant, évitons de tenir des discours expliquant que, à cause de l’Europe, on ne peut pas informer les consommateurs. On voudrait susciter un sentiment de rejet de l’Europe qu’on ne s’y prendrait pas autrement. L’Europe, au contraire, doit nous protéger : c’est en tout cas celle que nous défendrons lors des prochaines élections européennes. Il faut se garder d’alimenter le sentiment anti-européen.

Vous dites que vous allez défendre au niveau européen la possibilité de garantir diverses informations pour les consommateurs, et que vous allez le faire très vite. Nous, nous ne nous laisserons pas endormir. Nous aussi, nous allons lancer des travaux sur l’affichage.

Je ne veux pas qu’un amendement que nous aurions adopté ici ne serve strictement à rien et pénalise les agriculteurs français. Je retire donc l’amendement no  920, qui proposait un délai très bref – 2020, me semble-t-il. Nous devons avancer et je peux vous garantir que nous vous soutiendrons pour qu’un tel affichage soit enfin possible. Nous risquons d’envoyer un signal qui inquiétera les consommateurs : il faut donc très rapidement envoyer un signal inverse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n920 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Le Feur.

Mme Sandrine Le Feur. Je suis tout à fait d’accord avec ma collègue Barbara Pompili. J’ai entendu votre engagement, monsieur le ministre, et je pense comme vous que la question de l’étiquetage doit se négocier au niveau européen. Sur cette question, notre réflexion doit être beaucoup plus construite et globale.

Je maintiens mon amendement n761 relatif aux huîtres, car il me semble important de mettre en valeur le mode de production des huîtres françaises. C’est à la fois une demande très forte des consommateurs et, je le répète, une recommandation formulée par le Conseil économique, social et environnemental au mois de juin 2017. En revanche, je retire mes deux amendements nos 915 et 760, relatifs à l’étiquetage.

(Les amendements nos 915 et 760 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je fais une analyse opposée à celle du ministre sur les conséquences de l’introduction d’un étiquetage environnemental. Au fond, au-delà des difficultés qui peuvent se poser au niveau européen – et qui peuvent être surmontées –, vous considérez que cet étiquetage serait pénalisant pour notre agriculture : c’est le fond de votre argumentation. Moi, j’ai une approche complètement différente. Je pense au contraire que cette mesure va valoriser notre agriculture – je crois que notre collègue Guillaume Garot a parlé d’« avantage comparatif » et je suis d’accord avec lui. En réalité, une telle mesure valorisera notre agriculture, car elle montrera à quel point nous sommes sensibles aux questions environnementales et à toutes les conséquences des choix que nous pouvons faire en matière de pratiques culturales.

S’agissant des OGM, est-ce que le fait d’indiquer que tels animaux ont été nourris avec des aliments OGM va pénaliser les éleveurs ? Sachant qu’en réalité, c’est l’immense majorité des animaux français qui sont actuellement nourris avec du soja génétiquement modifié qui vient notamment d’Amérique du Sud ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Eh oui !

M. André Chassaigne. Deuxièmement, est-ce que le fait d’indiquer le mode de production va pénaliser l’agriculture française, et notamment l’élevage français ? Est-ce que le fait de mentionner l’existence de traitements phytosanitaires va pénaliser l’agriculture française ? Moi, je crois au contraire que cela va la tirer vers le haut.

Surtout, et c’est pour moi l’argument le plus important, au-delà du fait qu’elle répondra à une attente sociétale, cette mesure va être un levier pour faire évoluer notre agriculture. Elle nous permettra de nous inscrire dans une logique de cercle vertueux, parce qu’il est bien évident que cet étiquetage va tout bouleverser, tout bousculer. Cela va par exemple grandement stimuler le plan protéines, que notre collègue Barbara Pompili a évoqué et que nous devons développer au niveau national. Si nous voulons cesser d’acheter du soja génétiquement modifié au Brésil, il faut que nous stimulions la production de protéines sur notre territoire. Le fait d’indiquer l’origine géographique de nos produits va démultiplier la relocalisation et les achats de proximité. C’est la logique du cercle vertueux.

De même, en signalant les produits ayant fait l’objet d’un traitement phytosanitaire, nous allons booster le développement de nouvelles pratiques culturales. Tout cela nous mettra dans une dynamique qui tirera notre agriculture vers le haut. Il se peut effectivement que, dans un premier temps, certains aient le sentiment que cette mesure les pénalise, mais nous devons avoir des objectifs extrêmement ambitieux. Si nous n’arrivons pas à développer dans notre pays, de façon très volontariste, une agriculture durable, et si nous ne jouons pas un rôle de modèle au niveau européen, nous courons à la catastrophe. Je suis convaincu que le devenir de notre agriculture est lié à des choix éthiques extrêmement stricts. Nous devons nous attacher aux questions essentielles que sont l’ancrage de l’agriculture dans le territoire et le lien entre la production agricole et la société civile. Nous devons prêter attention aux attentes des consommateurs.

J’ai conscience que cette mesure sera difficile à mettre en œuvre pour des raisons pratiques – et je pensais d’ailleurs, monsieur le ministre, que ce serait l’un de vos arguments. L’étiquetage, ce n’est pas une chose simple et je sais que l’industrie agroalimentaire est vent debout contre cette mesure, parce qu’elle ne sait pas comment elle va s’y prendre. Mais des recherches ont été faites et il existe désormais des logos qui assureraient un étiquetage efficace. Cette démarche sera par ailleurs complétée par un immense effort de pédagogie à l’échelle du pays, au sujet de l’acte même de consommer.

Ces amendements, je le répète, loin d’être pénalisants, vont valoriser notre agriculture.

M. Guillaume Garot et M. Dominique Potier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Au préalable, monsieur le ministre, j’aimerais que vous m’expliquiez ce que vous voulez dire quand vous indiquez que les états généraux de l’alimentation vont se transformer en parlement de l’alimentation – au-delà de l’effet de communication. Pour moi, le Parlement est le lieu où l’on vote la loi et j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire par là...

M. Stéphane Travert, ministre. J’ai parlé de Conseil national de l’alimentation !

M. Éric Coquerel. Pour en revenir  à ces amendements, j’ai du mal à comprendre comment vous pouvez refuser l’étiquetage environnemental. C’est typiquement le genre de petit pas qui ne vous coûterait pas grand-chose. Je dirais même que c’est le minimum que l’on puisse faire ! Car, s’agissant de l’empoisonnement de notre alimentation, les choses ne s’arrangent pas, et nous verrons tout à l’heure – j’espère que ce ne sera pas en pleine nuit, cette fois – ce qu’il adviendra de l’amendement relatif à l’interdiction du glyphosate dans un délai de trois ans. Il serait souhaitable que nous sachions ce qu’il y a dans les produits que nous consommons et qui ne sont pas produits en France. Et on touche ici du doigt le problème essentiel : nous sommes en train de conclure des accords de libre-échange qui vont permettre à des pays moins-disants écologiquement d’importer en France des produits que nos agriculteurs ne produisent pas, ce qui va introduire une concurrence déloyale.

En réalité, nous ne devrions même pas débattre de cela : nous devrions tout simplement ne pas importer ces produits, parce qu’il est pour ainsi dire inconvenant que nous puissions consommer des produits importés que nous n’avons pas le droit de produire. Nous avons raison de ne pas les produire, mais nous ne devrions pas les importer : c’est pourquoi nous devrions mettre en place un protectionnisme solidaire. Je sais que ce n’est pas l’optique de la majorité et j’espère que, lorsque nous changerons de majorité et que nous serons au pouvoir, nous pourrons mettre ce projet en œuvre.

Pour l’heure, je me contente de pointer vos contradictions et j’estime que, en attendant, nous pourrions au moins permettre au consommateur de choisir, en lui donnant des éléments de comparaison – et je rejoins tout à fait ce qu’ont dit mes collègues sur ce point. Ce faisant, nous avantagerons les agriculteurs français, du moins ceux qui font des efforts dans la bonne direction. Et pour répondre à ceux qui disent qu’on ne peut pas arrêter le glyphosate parce que cela nous coûterait trop cher, je dis qu’il faut que ceux qui n’en utilisent pas soient avantagés.

Pour toutes ces raisons, nous appelons à voter ces amendements relatifs à l’étiquetage environnemental.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je vous le dis tout de go : pour ma part, j’apporte clairement mon soutien au ministre et au rapporteur dans cette affaire. Et je vais m’en expliquer.

Premièrement, pour avoir suivi tous nos débats depuis le début, je voudrais rappeler que le vote de cet amendement, au mois de mai, s’est fait dans la cacophonie la plus totale. Je peux le dire, parce que j’étais présent. L’amendement a été adopté et ce vote n’a pas à être remis en cause, mais si cet amendement a été supprimé, c’est certainement parce que le ministre de l’agriculture a retravaillé cette question. Je rappelle en effet que cet amendement a été adopté en première lecture contre l’avis du Gouvernement.

Deuxièmement, je voudrais rappeler, parce que je l’apprécie et que j’ai un peu de mémoire, que Guillaume Garot a fait partie d’un gouvernement il y a quelques mois – c’était hier – où il était chargé de l’agroalimentaire. Je me souviens des débats difficiles que nous avons eus avec Stéphane Le Foll, mais aussi avec Benoît Hamon, qui était chargé de la consommation, sur les problèmes d’étiquetage. Je me souviens, comme je l’ai déjà indiqué en première lecture, être allé en délégation à Bruxelles avec Benoît Hamon pour convaincre nos collègues de l’Union européenne de nous autoriser à mener l’expérimentation dont il a été question tout à l’heure.

M. Régis Juanico. C’est vrai, très bien !

M. Thierry Benoit. Troisièmement, la transparence est effectivement indispensable, c’est ce que demandent les consommateurs et les citoyens français. Mais, dans le même temps, ils demandent une harmonisation au niveau européen. Lorsqu’ils voient arriver sur le terrain les candidats aux élections locales, départementales, régionales, nationales, et surtout aux élections européennes, les agriculteurs, les entrepreneurs et les investisseurs leur disent tous qu’il ne faut pas les faire concourir avec des boulets aux pieds. Ils nous disent qu’ils ne voient pas d’inconvénient à ce que nous fixions des règles, à condition qu’elles soient équitables et réciproques, a minima au niveau européen. Il faut donc que nous agissions, dans cette affaire, depuis le niveau local jusqu’au niveau mondial. Or, qui, mieux qu’un ministre, qu’un Premier ministre, qu’un Président de la République, peut le faire ?

C’est une question très importante, comme celle des produits phytopharmaceutiques – désherbants ou pesticides. Que s’est-il passé avec le glyphosate, par exemple ? Le Gouvernement a déposé un amendement, le ministre a défini une méthode et il a pris des engagements. Et il se trouve que le Gouvernement et le Président de la République ont obtenu des premiers résultats au sujet du glyphosate. En effet, alors que l’Union européenne était partie pour renouveler son autorisation pour dix ans, grâce au Président de la République et au Gouvernement, ce délai a été ramené à cinq ans. Et le Président de la République a lui-même pris un engagement devant la représentation nationale et devant les Français, puisqu’il a indiqué que le Gouvernement mettrait tout en œuvre pour que le glyphosate ne soit plus utilisé en France dans un délai de trois ans. C’est en tout cas ce que j’ai compris, et c’est pour cette raison que j’ai soutenu le Gouvernement sur la question du glyphosate. J’ai considéré qu’avec cet engagement et cette méthode définis clairement, l’affaire serait close dans trois ans.

Enfin, puisqu’il a été question tout à l’heure de l’ancien ministre de l’écologie, M. Nicolas Hulot, je répète, comme je l’ai déjà dit ce matin, que son bilan, après quinze mois, me semble intéressant, même si je ne partage pas totalement ses vues. Il a contribué à l’arrêt du projet de Notre-Dame-des-Landes : ce n’était pas mon orientation, mais je respecte son action et je dois reconnaître qu’il a contribué à mettre un terme à ce projet. Il a également contribué à lancer le débat sur le glyphosate au niveau européen et à ramener le délai à cinq ans au niveau européen et à trois ans pour la France.

Le nouveau ministre de l’écologie, quant à lui, a indiqué mercredi dans cet hémicycle, en réponse à une question d’actualité, que, si la France et l’Europe n’avaient à signer des traités internationaux qu’avec des pays comparables au Canada – il faisait allusion au CETA –, il n’y aurait aucun problème. Le Canada a des pratiques sérieuses et ses relations avec la France peuvent donc avoir un caractère réciproque.

Pour expliquer mon soutien au ministre de l’agriculture dans cette affaire, je prendrai un dernier exemple, celui de l’écotaxe, ou taxe carbone. Dans l’Ouest, et particulièrement chez nous autres, les Bretons, nous nous sommes assez fait chauffer les oreilles – et Jean-Marc Ayrault s’en souvient – parce que cette question de la taxe carbone ne peut être raisonnablement évoquée qu’à l’échelle européenne. C’est pourquoi je considère que vous avez raison, monsieur le ministre. Mais il va falloir que vous preniez votre bâton de pèlerin, parce que la question des relations entre l’Europe et l’agriculture dépasse celle du montant de l’enveloppe de la politique agricole commune et concerne aussi tous les autres sujets que nous sommes en train d’évoquer. C’est pour toutes ces raisons que je ne voterai surtout pas ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Je défendrai une position très similaire à celle de M. Benoit. L’affichage environnemental est une fausse bonne idée. C’est vrai, les consommateurs veulent être informés, mais une information sans formation préalable peut être source d’incompréhension.

Prenons l’exemple d’un site internet que vous connaissez tous, nosdeputes.fr. L’on s’y fait régulièrement attaquer sur le nombre d’amendements déposés ou de questions écrites posées. Cette approche quantitative ne reflète en rien la qualité de notre travail. Je suis « fier » que le MODEM n’ait déposé que très peu d’amendements sur ce texte, car je pense que nous étions parvenus à une forme d’équilibre.

On peut nous accuser de paresse, mais il me semble au contraire que la quantité nuit à la qualité.

Revenons à l’agriculture. Jusqu’où irons-nous dans le détail des informations ? Puisque nous sommes tous sensibles à la qualité de nos paysages, pourquoi ne pas indiquer, tant que nous y sommes, la taille des parcelles dans lesquelles a été cultivé le blé qui a nourri la vache que vous mangerez ?

M. Éric Diard. Quel rapport ?

M. Nicolas Turquois. M. Potier a tenu des propos très sensés au sujet du nombre de traitements ; le raisonnement vaut aussi pour les traitements bio. Allons-nous mettre sur le même plan deux traitements bio d’un côté et un seul traitement conventionnel de l’autre ?

Comment le consommateur pourra-t-il comprendre cette multitude d’informations ?

M. Coquerel a évoqué le glyphosate. Rappelons qu’en France, nous ne traitons pas les cultures elles-mêmes, mais entre les cultures. Où faire apparaître la présence de cet herbicide ? Dans la culture précédente ou dans la suivante ? Comment délivrer cette information ? Doit-on indiquer, pour ceux qui irriguent, la quantité d’eau, le nombre de passages de tours d’eau ?

Les informations sont bien trop nombreuses. Nous avons besoin d’indicateurs synthétiques.

M. Guillaume Garot. Nous avons cinq ans pour y parvenir !

M. Nicolas Turquois. Un produit bio témoigne d’un mode de production. L’indication de l’origine, France ou Afrique du sud, fournit une certaine information, mais on ne peut pas entrer dans des détails qui seraient contre-productifs et rendraient vaine toute comparaison.

Et je ne parle pas de la diversité de nos interventions dans les champs ! Il peut arriver de devoir traiter à deux reprises un champ de blé mais trois fois un autre, en raison des conditions agronomiques : comment le valoriser jusqu’à la transformation ?

Ce serait une usine à gaz !

Nous devons mettre en avant des modes d’étiquetage synthétiques, positifs, clairs – avec ou sans OGM, par exemple. Entrer dans les détails serait contre-productif et l’approche proposée me semble excessive par rapport à l’objectif recherché.

M. Guillaume Garot. Pas du tout !

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Je retire l’amendement n819, mais je maintiens l’amendement no 820, qui a fait l’objet d’une demande de scrutin public et vise à rétablir cet article dans la rédaction que nous avions votée en première lecture.

Je n’ai pas bien compris que notre collègue compare le site nosdeputes.fr avec l’étiquetage des produits.  Comparaison n’est sans doute pas raison, mais je dois dire que la logique m’a échappé.

Monsieur le ministre, je vous fais en général confiance, mais en l’espèce, nous souhaitons davantage que des engagements : nous voulons des actes. Certes, vous promettez, mais j’aurais préféré vous entendre affirmer que la France serait leader, qu’elle ne serait pas en queue de wagon, mais dans la locomotive, et que nous allions verser le charbon pour faire tourner la machine et entraîner les autres pays européens à notre suite.

Je préfère quand la France, réputée dans le monde entier pour la qualité de ses produits, est en tête. C’est l’image de notre pays. Citons à cet égard Ernest Renan, pour qui l’on ne saurait se satisfaire indéfiniment du parfum d’un vase vide.

(L’amendement n819 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je voudrais réagir à la suite de deux interventions. M. Coquerel s’inquiète pour rien du traité de libre-échange, et il ne lit pas les discours du Président de la République ! À Rungis, celui-ci n’a-t-il pas affirmé que toutes nos normes environnementales, sanitaires, sécuritaires, qui s’appliquent à toutes nos filières, seraient pleinement défendues, respectées, par l’ensemble des produits importés dans le cadre de ce traité comme dans le cadre de tout traité commercial ? Voilà ce qu’il a dit !

On voit bien que, dans les faits, la situation est tout autre.

Quant à M. Benoit, il m’a convaincu de la nécessité de cet étiquetage ! Prenons le seul exemple du glyphosate. Son interdiction ne vaudra que pour la France, pas pour les autres pays européens, où il sera encore autorisé pour une période que l’on ignore – cinq ans, sept ans, nous n’en savons rien, mais c’est un sujet d’inquiétude.

Si l’étiquetage ne permet pas de savoir que le produit a été cultivé sans glyphosate, la distorsion de concurrence sera réelle ! Nous avons donc tout intérêt, si nous voulons être en pointe sur ces questions, à ce que l’information soit portée à la connaissance du consommateur par la voie de l’étiquetage.

Je reconnais que ce sera très complexe, mais nous avons cinq ans pour y parvenir. Ce n’est pas demain ! En tout cas, ce dispositif nous permettra de concrétiser des choix très forts, courageux et avant-gardistes au niveau mondial, tout en luttant contre toute forme de distorsion de concurrence.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Le Feur.

Mme Sandrine Le Feur. J’ajouterai, sur les conseils de M. Benoit, un argument à la défense de l’amendement no 761, que j’avais déjà soulevé en première lecture. L’étiquetage des huîtres répond aussi à un enjeu de maintien de la biodiversité.  Les huîtres triploïdes colonisent en effet le milieu naturel, et l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, l’Ifremer, s’est d’ailleurs emparé de ce sujet.

L’indication du mode d’élevage des huîtres, en écloserie ou en milieu naturel, responsabilise le consommateur.

(Les amendements nos 668, 734, 918, 685 et 684, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n998 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n735.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        59

        Nombre de suffrages exprimés                57

        Majorité absolue                        29

                Pour l’adoption                15

                Contre                42

(L’amendement n735 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n999 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n736 et 820.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        61

        Nombre de suffrages exprimés                58

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                17

                Contre                41

(Les amendements identiques no736 et 820 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 425 et 683 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n878 n’est pas adopté.)

(L’amendement n761 est adopté, l’article 11 septies A est ainsi rétabli et l’amendement n899 tombe.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Article 11 septies

M. le président. La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 11 septies.

La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n829, qui vise à rétablir l’article.

Mme Monique Limon. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Favorable.

(L’amendement n829 est adopté et l’article11 septies est ainsi rétabli.)

Article 11 nonies A

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n952.

M. Stéphane Travert, ministre. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’article en rendant notamment obligatoire la mention du pays d’origine du vin et sa mise en évidence, sur l’étiquetage, dans le respect du droit européen.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Favorable.

(L’amendement n952 est adopté et les amendements nos 911 et 526 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n429.

Mme Emmanuelle Ménard. Défendu.

(L’amendement n429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n953.

M. Stéphane Travert, ministre. Amendement de coordination.

(L’amendement n953, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 11 nonies A, amendé, est adopté.)

Article 11 nonies E

(L’article 11 nonies E est adopté.)

Article 11 nonies F

M. le président. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 11 nonies F.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le règlement délégué de l’Union européenne de la Commission du 11 décembre  2017 a rendu facultative la déclaration de récolte du raisin, tout en laissant aux États membres la possibilité de la rendre obligatoire. C’est ce qu’a prévu le gouvernement français, mais uniquement jusqu’au 31 décembre 2021.

Si la volonté simplificatrice du Gouvernement est louable et attendue des professionnels, d’autres choix sont peut-être plus prioritaires, comme la suppression de la déclaration annuelle d’inventaire, qui fait doublon avec la déclaration de stock.

La déclaration de récolte de raisin est un outil indispensable pour la traçabilité des vins AOP – appellation d’origine contrôlée. Elle est la base du recoupement des informations entre récoltants et non-récoltants. Elle permet d’effectuer des contrôles efficaces et de vérifier la traçabilité des vins en cas de suspicion. La supprimer serait un retour en arrière.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé avec mes collèges de la majorité du groupe d’études vigne, vin et œnologie le sous-amendement n997, qui vise à maintenir l’obligation de déclaration de récolte de raisin sans limite de date. Nous sommes convaincus, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous entendrez cet appel au maintien de la protection du travail de nos vignerons par la traçabilité et le contrôle de leur récolte.

M. Charles de Courson. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je rejoins les propos de ma collègue Marie-Christine Verdier-Jouclas. J’ai du reste eu l’occasion d’évoquer cette question lors de mon intervention dans la discussion générale. La suppression de la déclaration de récolte de raisin au 31 décembre 2021 ne me semble pas une bonne mesure. Cette déclaration a été instaurée à la suite des révoltes vigneronnes de 1907 dans le but d’assurer le contrôle de la traçabilité des vins. La supprimer aujourd’hui serait un retour en arrière tout à fait préjudiciable.

Les habitants de Béziers sont très sensibles à cette question, car c’est chez eux qu’en juin 1907, le 17régiment d’infanterie s’est mutiné et s’est rallié aux manifestants qui soutenaient les vignerons en vue,  notamment, de faire adopter une loi anti-fraude – ce qui sera fait quelques jours plus tard.

L’article 1er de la loi du 29 juin 1907 rend obligatoire une déclaration de récolte à une date proche des vendanges, permettant, par un affichage en mairie, à tout intéressé de vérifier la sincérité de la vendange et de la production de vin.

Vous proposez aujourd’hui, sans aucune étude d’impact, de supprimer cette déclaration de récolte, sous prétexte de simplification mais en faisant fi de la garantie de qualité due aux consommateurs. Ce n’est pas une bonne chose. Si vous souhaitez aller dans le sens d’une simplification, laquelle est effectivement demandée par nos viticulteurs, supprimez plutôt la déclaration annuelle d’inventaire, qui fait doublon avec la déclaration annuelle de stock. Cela fait quinze ans que la profession le demande !

M. le président. Nous passons à l’examen des amendements.

Je suis saisi d’un amendement n954 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 977, 997, 975 et 976. Les sous-amendements nos 977 et 997 sont identiques.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

M. Stéphane Travert, ministre. Cet amendement vise à réécrire l’article 11 nonies F afin de rendre obligatoire la déclaration de récolte dans un cadre juridique sécurisé. Conformément aux orientations du Gouvernement en faveur de la simplification des formalités administratives et en cohérence avec la possibilité offerte par la réglementation européenne, la déclaration de récolte n’est exigée que jusqu’au 31 décembre 2021. Cette période transitoire permettra d’adapter les procédures de contrôle des opérateurs de la filière du vin, ainsi que les dispositions du code rural se fondant sur la déclaration de récolte, en concertation avec les organisations professionnelles.

Des sous-amendements ont été déposés : j’émettrai un avis favorable sur quelques-uns d’entre eux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. J’y suis favorable moyennant l’adoption de plusieurs sous-amendements, dont le sous-amendement n997.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n977.

M. Charles de Courson. Ma collègue Lise Magnier et moi-même vous disons quelque chose de très simple, monsieur le ministre : la profession vous demande de maintenir la déclaration de récolte, non pas par plaisir, mais parce que si vous la supprimez, il ne sera pas possible de maintenir la traçabilité des AOP. Nous comptons donc sur vous pour appuyer ce sous-amendement.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir le sous-amendement n997.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je l’ai déjà présenté dans mon intervention sur l’article. Ce sous-amendement vise à rendre obligatoire la déclaration de récolte de raisin sans limite de date.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements identiques ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Favorable.

M. Thierry Benoit. Champagne, avec des huîtres !

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n975.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Sous-amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n976.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Sous-amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Favorable aux deux sous-amendements du rapporteur.

(Les sous-amendements identiques nos 977 et 997 sont adoptés à l’unanimité.)

(Les sous-amendements nos 975 et 976, successivement mis aux voix, sont adoptés à l’unanimité.)

(L’amendement n954, sous-amendé, est adopté et l’article 11 nonies F est ainsi rédigé.)

Article 11 nonies

(L’article 11 nonies est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 11 decies

M. le président. Nous en venons à l’amendement n879.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je reprends cet amendement de Mme Batho, auquel la commission a donné un avis favorable.

M. le président. Vous gardez la parole, monsieur le rapporteur, pour soutenir l’amendement n561.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Amendement de simplification.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Stéphane Travert, ministre. Sagesse.

(Les amendements nos 879 et 561 sont successivement adoptés.)

(L’article 11 decies, amendé, est adopté.)

Article 11 undecies A

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 75 et 308.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n75.

Mme Valérie Beauvais. Il s’agit d’un amendement rédigé par notre collègue Vincent Descoeur.

Les accords de libre-échange en voie de ratification ou en cours de négociation – l’accord économique et commercial global dit « CETA » entre l’Union européenne et le Canada, ou encore l’accord avec le Marché commun du Sud, le Mercosur – prévoient notamment l’ouverture du marché communautaire à plusieurs centaines de milliers de tonnes de viandes issues de bovins non tracés. Ils sont parfaitement incompatibles avec le modèle d’élevage prôné par les états généraux de l’alimentation que vous avez voulus, monsieur le ministre, et avec les objectifs de la politique de l’agriculture et de l’alimentation définis dans le livre préliminaire du code rural et de la pêche maritime.

Les pratiques strictement interdites au sein de l’Union européenne ne font aujourd’hui l’objet d’aucune restriction aux importations. Affirmer que toute viande entrant sur le marché européen respecte les mêmes normes de production que celles imposées aux producteurs communautaires est donc mensonger. Ces pratiques soulèvent, en outre, des questions de santé publique.

Aussi l’amendement n75 vise-t-il à renforcer le livre préliminaire du code rural et de la pêche maritime en exprimant clairement le refus de la France d’importer des viandes bovines issues d’animaux nourris aux farines animales. Il convient d’introduire explicitement dans la rédaction de l’article 11 undecies A l’interdiction de l’importation de ces produits et de ces denrées alimentaires.

M. Gilles Lurton. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n308.

M. Jean-Yves Bony. Cet amendement est identique à celui que vient de défendre Mme Beauvais. Vous le savez, monsieur le ministre, nous n’avons aucune confiance dans les accords de libre-échange : cet amendement vise donc à interdire toute importation de produits carnés ne répondant pas aux normes européennes en matière de traçabilité, de santé et d’élevage. Nous voulons protéger nos consommateurs, notre agriculture, notre modèle familial à la française. Nous refusons l’importation de viande provenant d’animaux issus des feedlots, engraissés au maïs OGM, aux antibiotiques et aux farines animales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. L’alinéa 2 de l’article 11 undecies A est ainsi rédigé : « Il est interdit de proposer à la vente ou de distribuer à titre gratuit en vue de la consommation humaine ou animale des denrées alimentaires ou produits agricoles pour lesquels il a été fait usage de produits phytopharmaceutiques ou vétérinaires ou d’aliments pour animaux non autorisés par la réglementation européenne ou ne respectant pas les exigences d’identification et de traçabilité imposées par cette même réglementation. » À mon sens, la rédaction actuelle suffit. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable également. Les denrées alimentaires d’origine animale sont soumises à des contrôles sanitaires lorsqu’elles arrivent sur le territoire de l’Union européenne : une interdiction devrait donc être fixée par le droit européen, et non par le droit national.

Sous l’impulsion de la France, le projet de nouveau règlement européen sur les médicaments vétérinaires, qui sera finalisé à la fin de l’année 2018, a recueilli un accord provisoire. Il prévoit d’interdire dans l’Union européenne les animaux et produits d’animaux ayant subi l’utilisation d’antimicrobiens interdits par ailleurs sur le territoire européen, d’antibiotiques comme promoteurs de croissance et d’antibiotiques critiques réservés aux humains. Du fait des mesures miroirs à l’importation, les contraintes auxquelles sont bien souvent exposés nos opérateurs seront les mêmes que celles rencontrées par les opérateurs des pays tiers.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony.

M. Jean-Yves Bony. Je veux bien vous croire, monsieur le ministre, mais vous savez bien que la traçabilité est très compliquée à mettre en œuvre dans ces pays. Tout à l’heure, vous avez dit vous-même qu’il était très compliqué de savoir exactement comment étaient élevés les animaux en Amérique du Sud. Je reste très sceptique, mais nous allons vous faire confiance.

M. le président. Dois-je comprendre que vous retirez votre amendement, monsieur Bony ?

M. Jean-Yves Bony. Non, monsieur le président.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Il sait d’avance qu’il sera battu !

(Les amendements identiques nos 75 et 308 ne sont pas adoptés.)

(L’article 11 undecies A est adopté.)

Article 11 undecies

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 69, 114 et 309.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n69.

M. Gilles Lurton. Cet autre amendement de M. Descoeur vise à renforcer le livre préliminaire du code rural et de la pêche maritime fixant les grands objectifs de la politique agricole et alimentaire française en définissant plus précisément le modèle agricole à valoriser sur nos territoires et en exprimant clairement le refus de la France d’importer des produits ne répondant pas strictement aux mêmes normes de production que celles imposées aux producteurs français pour protéger l’environnement, la santé des consommateurs et le bien-être des animaux.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n114.

Mme Sophie Auconie. Il s’agit d’un amendement identique à celui que vient de défendre M. Lurton.

J’ai été parlementaire européenne et je sais combien il est difficile, sur des sujets comme ceux-là, de ne pas regarder l’encadrement législatif européen, qui se situe au-dessus de notre ordre juridique national et qui a une influence sur nos textes.

Cependant, monsieur le ministre, j’aimerais que l’on examine ce sujet sous le spectre de la santé publique...

M. Stéphane Travert, ministre. L’un n’empêche pas l’autre !

Mme Sophie Auconie. ...et que l’on écoute l’opinion publique, qui est inquiète. Il n’est pas imaginable de contraindre nos producteurs à respecter un certain nombre de règles environnementales et sanitaires si, dans le même temps, l’on importe des denrées susceptibles de contenir des produits interdits en France. Au-delà du problème de distorsion de concurrence, je voudrais que l’on examine ce sujet du point de vue de la santé publique. À travers le soja que nous importons, nous faisons entrer 25 000 litres de pesticides dans les assiettes des consommateurs. Oui, mes chers collègues, le soja que nous importons a fait l’objet de pulvérisations de glyphosate – contrairement à d’autres céréales ou d’autres productions, le soja peut supporter cet herbicide. C’est 25 000 litres de glyphosate directement déversés dans nos assiettes alors même que nous allons interdire l’usage de ce produit phytosanitaire en France.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Pas directement ! Il ne faut tout de même pas exagérer !

Mme Sophie Auconie. L’image est un peu forte, monsieur le rapporteur, mais cette question mérite d’être discutée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n309.

M. Jean-Yves Bony. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. S’il est exact que le soja importé est régulièrement traité au glyphosate, il est exagéré de dire que cela revient à déverser directement 25 000 litres de glyphosate dans nos assiettes !

Quant au refus des importations ne respectant pas strictement les normes de production, je tiens à souligner que cette notion de « normes de production » est extrêmement vague. J’ai moi-même rédigé l’article sur lequel portent ces amendements identiques, et je pense que ma rédaction est meilleure et plus précise que celle que vous proposez. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. J’approuve l’idée de traiter aussi cette question comme un sujet de santé pour nos consommateurs. C’est d’ailleurs un travail que nous menons. Pour élaborer le plan de sortie des pesticides, le ministère de l’agriculture ne travaille pas seul : il travaille conjointement avec le ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur, avec le ministère des solidarités et de la santé et avec le ministère de la transition écologique et solidaire. Il est important d’adopter une approche interministérielle sur ces sujets.

Cependant, vous le savez, madame Auconie, la réglementation en matière d’importation des produits alimentaires est définie au niveau européen, du fait de la libre circulation des marchandises. Je vous l’ai dit tout à l’heure, il y a un travail à engager, et vous savez que ce travail peut être long. Il faut donc être patient, mais je sais que j’ai l’appui du Parlement –  en tout cas, des parlementaires de la majorité et certainement d’un certain nombre de parlementaires des oppositions – pour avancer sur ces sujets.

Quoi qu’il en soit, inscrire une mesure comme celle-là uniquement dans le droit français pourrait nous conduire à des situations dans lesquelles un autre État membre de l’Union respecterait le droit de l’Union, mais pas la sur-transposition réalisée dans notre droit.

Nous nous exposerions donc à des contentieux devant la Cour de justice de l’Union européenne. S’il nous faut par conséquent continuer à avancer dans le cadre légal qui nous est donné, nous devons aussi progresser ensemble sur ces sujets.

M. le président. J’en déduis que l’avis du Gouvernement est défavorable. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse et vous sais sensibilisé à ce sujet.

Je voudrais pour ma part aller dans votre sens et rappeler combien le Président  de la République a fait de même, puisqu’il a affirmé : « Je ne serai pas le président qui savait mais qui n’a rien fait ».

Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de votre réponse. Nous savons désormais quelle est notre marge de progression, notamment dans le cadre des négociations européennes.

(Les amendements identiques nos 69, 114 et 309 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n682.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Monsieur le ministre, cet amendement porte sur un sujet sur lequel nous avions déjà débattu en première lecture : vous nous aviez alors fourni une amorce de réponse. Je me permets donc de vous relancer, car vous vous étiez engagé à vous rapprocher de votre collègue ministre de la santé et des solidarités.

Je voulais donc savoir si vous aviez pu avancer dans cette réflexion. Je me permets de rappeler le sujet, car il me paraît particulièrement important : il s’agit en effet de la santé des agriculteurs.

La visite médicale est en effet obligatoire pour les salariés agricoles, mais absolument pas pour les non-salariés, notamment les chefs d’exploitation ainsi que les membres de leurs familles.

Ils sont pourtant tous, dans le cadre de leur activité, exposés aux mêmes risques,  et notamment aux pathologies consécutives à une exposition aux produits phytopharmaceutiques.

L’enquête nationale de surveillance médicale des expositions aux risques professionnels – SUMER – de 2010 avance par exemple le chiffre d’une exposition aux produits phytopharmaceutiques – cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, dits produits CMR – pour 25 % des salariés agricoles au cours des douze derniers mois.

En revanche, par manque de statistiques issues des visites médicales, il n’y a pas de données similaires mesurables pour les exploitants, alors que leur santé physique et mentale est particulièrement exposée.

S’agissant de leur santé physique tout d’abord, l’enquête de l’Institut de veille sanitaire, l’InVS, parue en octobre 2013 et effectuée auprès des exploitants agricoles sur la période 2007-2009, montrait que les cancers constituent, avant les suicides, la première cause de décès.

S’agissant de la santé psychique des agriculteurs ensuite, le risque de décès par suicide est trois fois plus élevé pour les hommes et deux fois plus élevé pour les femmes que dans les autres professions.

L’ANSES estime également qu’un million de personnes seraient potentiellement exposées aux produits phytopharmaceutiques dans l’exercice de leur métier agricole, auxquelles il faut ajouter des centaines de milliers de riverains.

L’amendement que je présente propose que, dans le cadre des objectifs de la politique agricole en matière de protection et de prévention de la santé des agriculteurs, un parcours de soins spécifique aux chefs d’exploitation agricole et à leurs familles soit mis en place.

Il pourrait prendre la forme d’une coordination entre la médecine de ville et les médecins de la Mutualité sociale agricole, la MSA, via notamment le dossier médical partagé, qui permettrait notamment – c’est l’aspect le plus important – de collecter des données épidémiologiques spécifiques à cette population exposée.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Nous avons déjà évoqué cet amendement en première lecture. Nous traitons plutôt en ce moment des objectifs généraux de la politique agricole. En outre, ce sujet serait plutôt à discuter avec la MSA dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Madame Toutut-Picard, je me souviens des débats que nous avons eus en première lecture.

Il est important de faire en sorte que, compte tenu des risques professionnels importants auxquels sont exposés les exploitants agricoles, leur soit ouverte la possibilité de pouvoir adhérer volontairement, en s’acquittant d’une participation dont le montant est fixé par le conseil d’administration de la MSA, au dispositif de surveillance médicale du travail des salariés agricoles.

Il faut que l’on puisse généraliser le dispositif.

S’agissant des familles, le suivi médical ne peut, comme vous le savez, être assuré par la médecine du travail, car elle rencontre déjà des difficultés à assurer ses missions. Se pose également la question du financement. Il n’est en outre pas souhaitable d’augmenter les cotisations sociales.

Pour autant, nous avons malgré tout un peu avancé en prenant l’attache du ministère de la santé et des solidarités afin de travailler dans ce sens, même si nous ne sommes pas prêts, à l’heure qu’il est, à développer une solution adéquate qui puisse remplir les conditions fixées par l’amendement que vous avez déposé.

Le sujet – comme l’ensemble des questions relatives au droit aux soins auxquelles peuvent être confrontés les agriculteurs, et notamment les chefs d’exploitation, qui ne sont pas soumis aux mêmes règles que les salariés agricoles – fait partie de ceux que nous abordons lors des entretiens réguliers que nous pouvons avoir avec ma collègue de la santé, afin qu’il puisse être examiné dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la Sécurité sociale comme dans celui de la réforme des retraites.

Si donc nous avançons, nous ne sommes pas encore prêts à ce stade. Nous avons néanmoins la ferme volonté de trouver des solutions.

M. le président. Madame Toutut-Picard, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Oui, monsieur le Président.

(L’amendement n682 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n544.

M. André Chassaigne. Avant de défendre cet amendement, je voudrais, dans le cadre du temps de parole qui m’est imparti, aborder une question qui est liée à cet article 11 undecies, et plus particulièrement à son alinéa 5 : celle de l’aide alimentaire.

Je souhaite en effet alerter M. le ministre sur l’inquiétude très forte qui, depuis quelques semaines, pèse sur le maintien du Fonds européen d’aide aux plus démunis, le FEAD.

Je rappelle que le FEAD a été créé en 2014 après trois ou quatre années de discussions extrêmement dures au sein de l’Union européenne. Il existait auparavant une aide alimentaire qui était menacée de disparition.

Or le FEAD doit rester opérationnel jusqu’en 2020. Je précise qu’il fonctionne selon un mécanisme de solidarité qui permet de fournir une aide alimentaire – c’est-à-dire quarante denrées différentes, notamment des céréales, des produits laitiers et des conserves – et matérielle à des associations qui sont au nombre de quatre : le Secours populaire français, les Banques alimentaires, les Restos du cœur et la Croix-Rouge française.

Ces associations sont aujourd’hui extrêmement inquiètes, compte tenu des orientations qui sont esquissées en Europe ainsi que du risque, une fois de plus, de disparition de cette aide alimentaire au niveau européen.

Monsieur le ministre, je voulais donc vous alerter sur la gravité de la situation. En France, le FEAD a permis, en 2016, de soutenir 4,3 millions de personnes dont les moyens sont trop faibles pour acheter tout au long de l’année de quoi manger et pour respecter un certain équilibre nutritionnel.

En 2015, le Secours populaire d’Île-de-France a mené une enquête auprès des familles fréquentant ses libres-services de la solidarité. Résultat : 40 % de ces familles dépendaient des associations  pour se nourrir – et souhaitaient bien entendu continuer à disposer des produits que le FEAD leur permettait d’obtenir.

Je voulais donc aujourd’hui pousser un cri d’alarme, monsieur le ministre, afin que vous soyez extrêmement attentif au niveau européen et que nous ne retombions pas dans la situation que nous avons vécue au début des années 2010.

Les plus anciens dans cet hémicycle se souviennent d’ailleurs que les représentants des quatre associations étaient venus à l’Assemblée nationale. Une action très forte avait été conduite, qui avait permis de faire bouger les lignes au niveau européen.

Je voulais donc vous alerter sur cette question-là, avant d’en venir à l’amendement no 544. Il porte sur le rétablissement d’une mesure adoptée par le Sénat, qui permettait d’intégrer aux grands objectifs de la politique agricole française « des actions en faveur du maintien des abattoirs à proximité des élevages ».

Vous avez fait supprimer cette mention en commission, monsieur le ministre, en arguant qu’il n’était pas justifié de citer les abattoirs plutôt que d’autres établissements de la chaîne alimentaire.

Il me semble que cela revient à sous-estimer l’urgence qu’il y a à sauvegarder, voire à recréer, un maillage territorial d’abattoirs de petite capacité.

Depuis plusieurs décennies en effet, la tendance est, à l’inverse, à la concentration des abattages dans de grosses structures industrielles, évolution qui complique, voire empêche parfois l’accès de certains éleveurs aux structures d’abattage en plombant leurs coûts de production.

Il leur faut en effet parfois parcourir jusqu’à 150 kilomètres jusqu’au lieu d’abattage : le coût de transport et d’abattage est de ce fait extrêmement important, notamment lorsque le nombre d’animaux à abattre est faible.

Je pense en particulier aux éleveurs qui font de la vente directe et qui supportent des charges extrêmement lourdes : ils regrettent qu’il n’y ait pas d’abattoirs de proximité et souhaitent que ces abattoirs, lorsqu’ils existent, soient maintenus, ou que l’on puisse en créer d’autres.

Nous nous réjouissons bien sûr de l’adoption de l’article 13 quinquies – dont vous parlerez peut-être, monsieur le ministre – qui porte sur les abattoirs mobiles, qui sont complémentaires des abattoirs fixes et qui représentent une forme de diversification des activités des abattoirs de proximité.

Pour autant, ces abattoirs mobiles ne peuvent, on le sait, exister que parce qu’il existe des abattoirs fixes. Généralement, les premiers viennent en appui des seconds : je ne crois pas que les uns puissent exister sans les autres.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Le 9o du I de l’article L. 1 du code rural et de la pêche maritime mentionne déjà «  l’ancrage territorial de la production, de la transformation et de la commercialisation des produits agricoles [...] ».

Concernant les outils d’abattage, pour avoir été président d’un abattoir municipal en dépôt de bilan repris par ma coopérative, il me semble, au vu de la baisse tant de la consommation de viande que du nombre d’élevages sur le territoire, que les capacités d’abattage sont encore trop importantes par rapport à la demande : il y a encore trop d’abattoirs par rapport à l’activité qui peut être  observée en leur sein.

Il est donc vrai que le maillage territorial va, dans les années qui viennent, relativement poser problème. Certes, l’on constate que quelques abattoirs de proximité, repris par des structures associatives entre éleveurs, sont en train de se remonter. Le sud de mon département en compte justement un.

Si une telle évolution peut constituer une piste, notamment pour la vente directe, je ne suis pas sûr qu’il soit utile de l’inscrire dans la loi. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Cette préoccupation doit cependant rester nôtre dans les années qui viennent, puisque certains abattoirs vont fermer, ce qui risque d’éloigner les éleveurs du lieu d’abattage. 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. J’émets, pour les mêmes raisons, un avis défavorable. Je n’ajouterai rien à ce que vient de dire le rapporteur Jean-Baptiste Moreau.

S’agissant des abattoirs de proximité, je suis pour ma part plutôt favorable à ce que l’on y aille lorsqu’il y existe une dimension économique au projet et que l’on parvient à démontrer la viabilité d’une unité d’abattage grâce au nombre d’éleveurs susceptibles d’y conduire leurs animaux, c’est-à-dire que l’on est en mesure d’y organiser la collecte et l’abattage dans de bonnes conditions.

D’ailleurs, le grand plan d’investissement a également pour rôle de soutenir des démarches comme celles-là. On le voit bien dans certaines zones de montagne, ou dans certaines plaines : certains éleveurs sont obligés de faire une centaine de kilomètres pour pouvoir conduire quelques moutons à l’abattoir.

Nous avons donc, là aussi, besoin de travailler sur une structuration de l’offre et sur le type de marché adéquat pour rendre service aux éleveurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Encore faut-il que les modèles économiques soient viables. Il est vrai qu’il existe des abattoirs mobiles – nous aurons l’occasion d’en reparler plus tard dans la discussion –, et nous avons ouvert, avec ce texte, la possibilité d’expérimenter de tels abattoirs, à condition que leurs dossiers soient dûment complétés et qu’ils respectent toute la réglementation sanitaire en vigueur.

Pour prolonger les propos que vous avez tenus tout à l’heure, l’aide alimentaire apportée par le Fonds européen d’aide aux plus démunis – FEAD –, est une question qui nous importe beaucoup. Ces crédits sont gérés par le ministère de la santé, puis transférés – j’ai rencontré, dans mon département, le cas d’une grosse coopérative qui participait à cette aide alimentaire en fournissant des produits laitiers aux quatre associations que nous avons évoquées. C’est le ministère de la santé qui débloque les crédits, lesquels sont ensuite payés par FranceAgriMer à ces entreprises.

Sur le plan européen, la France a porté un message très clair et très fort en faveur du maintien de cette aide alimentaire, qui est un point important pour la lutte contre la précarité alimentaire et l’aide aux plus démunis. Vous pouvez, à cet égard, compter sur ma mobilisation et ma détermination, et sur celles du Gouvernement, pour continuer à soutenir un dispositif qui soulage déjà bon nombre de familles.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le ministre, je tiens à saluer votre engagement, que je pense sincère, sur la question des abattoirs, en particulier des petits abattoirs, notamment en zone de montagne, que vous avez évoqués. Vous avez dit qu’il fallait aussi s’intéresser à l’équilibre économique, mais celui-ci tient parfois à peu de chose et il faut garder à l’esprit que, lorsqu’on ferme un abattoir très éloigné d’un autre, les déplacements représentent des coûts très importants, de telle sorte que ce qui manquait à l’équilibre économique est finalement perdu ailleurs. Ainsi, même si l’on se rapproche un peu de l’équilibre économique, il importe de pouvoir maintenir ces abattoirs.

Vous disiez qu’il n’était pas forcément utile d’inscrire cela dans la loi, mais cela vaut, en réalité, toujours mieux, car si vous êtes ici aujourd’hui, peut-être vos successeurs prêteront-ils un jour moins d’attention aux abattoirs de proximité. Je soutiendrai donc, évidemment, l’amendement de M. Chassaigne.

(L’amendement n544 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n49.

M. Jérôme Nury. L’article 11 undecies prévoit une affectation de 15  % de la surface agricole utile à l’agriculture bio au 31 décembre 2022.  Il serait préférable de ne pas faire de cet objectif un impératif, mais d’encourager des agriculteurs à s’engager dans les conversions bio en les soutenant, en les accompagnant et en leur expliquant les opportunités d’un marché en pleine croissance. Une transition trop brutale risquerait en effet d’entraîner des déséquilibres au sein des filières. Cet amendement vise donc à ôter du texte la date fatidique de 2022.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable, car, compte tenu des dispositions adoptées à l’article 11, qui vise à assurer 20 % d’alimentation bio dans l’alimentation collective à l’horizon 2022, l’objectif de 15 % de surface agricole utile à ce même horizon me semble réaliste et je ne vois donc aucune raison de revoir nos ambitions à la baisse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

(L’amendement n49 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n666.

M. François Ruffin. Cet amendement tend, à l’inverse du précédent, à relever l’ambition pour atteindre rapidement une proportion de 20 %, puis de 100 %.

Plus largement, la question que je pose depuis le début de l’examen de ce projet de loi, c’est-à-dire depuis six ou sept mois, est de savoir quel est le cap qu’on se fixe. Vers où voulez-vous aller ? Vers l’agroécologie ? Vers une agriculture compétitive ? À quel horizon ?

Nous avons l’impression d’une accumulation de petites mesures. On nous parle de coexistence de modèles, mais on a voulu imposer, après-guerre, un modèle dominant : celui d’une ferme familiale – mais mécanisée et chimisée. Quel est, aujourd’hui, le modèle dominant qu’on veut soutenir ? Vers quoi voulons-nous aller ? Est-ce vers l’agroécologie ? Si c’est le cas, pouvez-vous au moins le dire, à défaut de l’inscrire dans le texte ? En effet, même votre discours manque de clarté sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis également défavorable. L’horizon 2022 pour un taux de 15 %, bien que réaliste, est déjà optimiste. Fixer un objectif qu’on est sûr de ne pas attendre n’est pas ma vision de la façon dont nous devons faire la loi. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Même avis.

(L’amendement n666 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n437.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure que nous étions en déficit de produits bio et qu’en même temps la transition vers le bio n’était pas facile pour tous les agriculteurs. Il est donc nécessaire de les accompagner et d’être plus ambitieux dans les objectifs que nous nous fixons, afin de leur donner des assurances sur les débouchés du bio.

Je pense ici à l’objectif d’affectation de 15 % de la surface agricole utile à l’agriculture biologique. J’ai bien entendu ce que vous disiez à l’instant, monsieur le rapporteur, à savoir qu’il nous faut être réalistes dans les objectifs que nous nous fixons. Cela n’empêche pas pour autant d’être également ambitieux. Je propose donc, comme mon collègue Ruffin, que cet objectif soit porté à 20 %, au lieu de 15 %. Cela me semble pertinent si nous voulons, à terme, combler notre déficit de produits bio.

M. le président. Quel est l’avis de la Commission.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Pour la même raison que précédemment, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Même avis. Comme je l’ai déjà dit à M. Ruffin, souvenons-nous que le Grenelle de l’environnement avait fixé pour cette année un objectif de 20 % de surface agricole utile en agriculture biologique. Or nous en sommes à 6,5 % depuis l’année dernière. Nous faisons donc le pari de la conversion pour atteindre le chiffre de 15 %. C’est l’objectif que nous avons fixé, car il faut être ambitieux, mais réalistes, notamment en matière de programmes de conversion.

Regardons ce que nous pouvons déjà faire et les marges de progression dont nous disposons. Rien ne nous empêchera, éventuellement, de modifier le dispositif si nous voyons que la situation progresse plus vite que nous ne l’avons prévu, ce dont je serais le premier ravi. Je note d’ailleurs que des chiffres de 15 % ou 20 % restent une demande raisonnable et responsable. En revanche, prévoir de passer à 100 % de la surface agricole utile en agriculture biologique d’ici à 2030,…

M. François Ruffin. Non, 2035 ! Vous voyez que nous sommes raisonnables !

M. Stéphane Travert, ministre. En effet, en 2035. Je vous demande pardon, monsieur Ruffin. Cela reste cependant irréaliste et impossible à réaliser. Même avec la meilleure volonté, en effet, on ne pourra pas transformer toute la surface agricole française en agriculture biologique – et je pense du reste que ce ne serait pas souhaitable. Je préfère combiner différents modèles. C’est aussi ce qui fait la richesse de notre agriculture.

(L’amendement n437 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n115.

Mme Sophie Auconie. Cet amendement tend à apporter un complément à l’alinéa 3 en sanctuarisant la liberté d’usage de leur surface agricole utile par les agriculteurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Selon moi, les agriculteurs bénéficient de leur droit de propriété et de leur liberté d’entreprendre. La liberté d’usage de leur surface agricole, dans la limite réglementaire, est déjà acquise. Dans un contexte d’accaparement des terres, l’actualité est plutôt au contrôle de l’usage des terres, mais cette question fait précisément l’objet d’une mission d’information sur le foncier agricole, dont les rapporteurs sont Dominique Potier et Anne-Laurence Petel. Je vous propose d’attendre les conclusions de cette mission et le bon véhicule législatif. Avis défavorable.

(L’amendement n115, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n737.

Sur l’amendement n737, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Guillaume Garot. Cet amendement tend d’abord à insérer dans le texte le terme « équitable », puis à rappeler que nous devons conforter l’agriculture vivrière et familiale, qui s’inscrit dans une démarche de transition écologique. Il est très important que nous montrions un cap et sachions où nous voulons aller, quel type d’agriculture nous voulons soutenir. C’est très important au moment où, dans les instances internationales, en particulier au sein de l’Organisation pour l’alimentation et l’agriculture – FAO –, et en lien avec les accords de Paris, notre pays a vocation à soutenir une agriculture qui soit à taille humaine et s’inscrive réellement dans le chemin difficile, exigeant, mais tellement nécessaire de l’agroécologie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je ne suis pas certain qu’il soit utile d’inscrire cette précision et ces objectifs  dans cet alinéa, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je voudrais défendre en même temps l’amendement no  670, car il y a là une cohérence. C’est toujours et éternellement la même question : il faudrait que ce projet de loi dise vers quelle agriculture nous souhaitons aller. Je comprends la demande de Guillaume Garot, qui veut inscrire dans la loi que nous voulons aller vers l’agroécologie et l’agriculture vivrière. Nous demandons, pour notre part, qu’y soit inscrit non seulement cet objectif positif, mais aussi ce que nous ne voulons pas – et je m’exprimerai à nouveau pour le demander. Nous demandons l’interdiction des fermes-usines et souhaitons que le Gouvernement prenne position sur la question.

Il me semble cependant important que ce point soit inscrit dans la loi et je félicite Jean-Baptiste Moreau de laisser l’Assemblée libre de voter ce qu’elle veut – même si elle l’est toujours –, afin que figure dans la loi une indication sur la direction dans laquelle nous voulons nous engager. C’est tout de même la question centrale :  nous déposons des amendements dans tous les sens, sur les plastiques et bien d’autres choses encore, mais quel est le cap que nous nous fixons ? Pour l’instant, après six ou sept mois de débats, ce cap n’apparaît toujours pas.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. M. Ruffin parle de cap, mais ce cap, nous sommes aujourd’hui en train de le perdre complètement. Nous ne parviendrons pas à une agriculture plus respectueuse de l’environnement si nous n’emmenons pas les agriculteurs avec nous. On aura beau invoquer tous les principes de bonne conscience, nous allons aboutir ce soir à du grand n’importe quoi en détricotant tout ce qui ce qui a été fait dans le cadre des états généraux de l’alimentation, alors que nous étions parvenus à une forme d’équilibre.

Inscrire notamment dans les objectifs de la restauration collective une proportion de 50 % de produits de qualité, dont 20 % de bio, était déjà un cap majeur. Les agriculteurs vont penser que nos débats sont du grand n’importe quoi. Cela créera des tensions et nous nous préparons une soirée compliquée. Je suis désolé de le dire, mais je ne parviens plus à saisir la cohérence des débats dans cet hémicycle.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous n’avons pas le droit de nous répondre, mais je tiens tout de même à souligner la question qui se pose. Je ne suis pas contre la politique des petits pas, et il est vrai que nous avons un peu progressé à propos des cantines, mais les petits pas se font en se fixant un horizon. Or, l’horizon, le cap, la direction, l’ambition ne sont, pour l’instant, pas du tout fixés dans ce projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n737.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        42

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                17

                Contre                19

(L’amendement n737 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n670, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir ledit amendement n670.

M. François Ruffin. Je pourrais l’appeler l’amendement « mille vaches », puisqu’il vise à préciser, dans le texte de loi, quelle agriculture nous voulons, en y inscrivant qu’il s’agit de privilégier le développement des petites fermes et d’interdire les fermes-usines.

J’y insiste : de mon point de vue, ce qui se passe dans la ferme des mille vaches, à Drucat, près d’Abbeville, dans la Somme, n’est pas une anomalie de l’agriculture ; cela s’inscrit dans la continuité de la politique agricole menée depuis l’après-guerre, avec toujours moins de paysans et toujours plus de rendement. La ferme des mille vaches constitue non pas une rupture, mais, au contraire, une suite logique de cette politique. Pour être compétitive, la France devrait se mettre aux mégafermes laitières hors sol, dotées de méthaniseurs pour offrir des revenus complémentaires ou principaux.

Est-ce vers ce type d’agriculture que nous voulons aller ? On sait ce que cela peut donner en termes de spéculation et de projets un peu fous. Au Brésil, certaines structures comptent des dizaines de milliers de vaches – nous n’en sommes évidemment pas encore là. Voulons-nous des consortiums spéculatifs ? Voulons-nous que le lait ou la viande ne soient qu’un sous-produit du méthane ? Voulons-nous que cela se fasse avec une main-d’œuvre à bas coût ? Et ainsi de suite.

Il n’est pas inscrit dans le projet de loi que nous ne voulons pas aller vers ce modèle. Or je souhaiterais que tel soit le cas. Pire, pour l’instant, il y a une certaine complicité des autorités de l’État, puisque la ferme des milles vaches a obtenu l’autorisation d’élever 500 vaches, mais en compte désormais 830, me semble-t-il, sans que les autorités réagissent.

Mme Amélie de Montchalin. Il faut distinguer les vaches à lait et les génisses !

M. François Ruffin. J’aimerais que M. le ministre réagisse à ce sujet.

Au lendemain d’un jugement qui vient de condamner six membres de la Confédération paysanne à payer 120 000 euros de dommages et intérêts, je souhaite rendre hommage aux militants, tant des associations locales que des syndicats tels que la Confédération paysanne, qui ont contribué à faire de la ferme des mille vaches un point de fixation, un point d’arrêt. Grâce à cela, les questions sur l’agriculture sont posées non pas en l’air, de manière théorique, mais à partir d’un cas concret, sur un territoire. Il y a une lutte, où se manifeste de l’espoir, de l’inquiétude, de la joie. S’agit-il d’aller vers cette agriculture ? On se souvient des vignettes dans Tintin en Amérique, où des porcs entrent d’un côté et des saucisses sortent de l’autre. Est-ce cela que nous voulons ?

Nous vous proposons d’inscrire dans le texte de loi que nous ne voulons pas cela. Ce que nous voulons, c’est une agriculture vivrière, qui permet le développement des petites fermes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas nécessairement un adepte du small is beautiful. Où les petites fermes s’arrêtent-elles ? Où les fermes-usines commencent-elles ? La définition ne me semble pas très claire.

Je parle d’expérience : dans ma circonscription se trouve ce que l’on a appelé la « ferme des milles veaux ». Elle est située sur le plateau de Millevaches, ce nom signifiant non pas « mille animaux », mais « mille sources »...

Mme Amélie de Montchalin. Ou mille déserts !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. ...ou mille déserts, en effet. Amélie de Montchalin y est venue en vacances cet été et connaît donc bien le sujet ! (Sourires.)

Plus sérieusement, il s’agit de vingt-cinq exploitants agricoles qui se sont mis ensemble pour mutualiser intelligemment leurs moyens de production afin d’engraisser des animaux, qui, à défaut, seraient partis en camion pour l’Italie  et auraient donc fait un certain nombre d’heures de transport. Cet atelier d’engraissement comptera environ 800 taurillons. Les animaux sont élevés dans des conditions très favorables. Les exigences en matière de bien-être animal sont respectées au plus haut point. Les bâtiments sont parfaitement ventilés.

M. Bastien Lachaud. Tout va bien ! Ils peuvent respirer !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Cette ferme regroupe des exploitations agricoles différentes. Est-ce une ferme-usine ? Je ne la considère pas comme telle : il s’agit d’une mise en commun de moyens, qui permet à des agriculteurs de vivre de leur production. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Avis défavorable également. Comme vient de l’indiquer le rapporteur, il n’existe pas de définition de ce qu’est une petite ou une grande ferme. Dans certains pays, notamment aux États-Unis et au Brésil, il existe des fermes qui comptent 3 000 à 4 000 bovins, que l’on peut considérer – c’est ce que je pense – comme de véritables fermes-usines. Pour ma part, je suis attaché au modèle français, c’est-à-dire à des exploitations familiales, soucieuses du bien-être des éleveurs et des animaux, bien évidemment, mais aussi de la qualité de leur production.

Ce que je peux condamner, c’est le fait d’accroître le nombre d’animaux dans une exploitation laitière pour faire tourner un méthaniseur ; le lait devient alors un coproduit. Selon moi, la méthanisation a vocation à fournir un complément de revenu ; c’est d’abord la production laitière qui importe.

Je souhaite que l’on puisse travailler à l’émergence dans notre pays d’exploitations familiales et de fermes à taille humaine. Je précise, comme je l’ai indiqué hier alors que nous discutions d’un autre volet, qu’une petite exploitation n’offre pas nécessairement ipso facto toutes les garanties concernant la qualité sanitaire des animaux qui y sont produits.

Par ailleurs, il n’appartient pas au Gouvernement de commenter la décision de justice qui a été rendue à propos de la ferme dite « des mille vaches ».

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. Voilà typiquement le genre d’amendement qui me fait sortir de mes gonds ! Cela fait des années que je me bats – je ne suis pas la seule – contre la ferme des mille vaches, qui est une verrue et pose effectivement un certain nombre de problèmes en ce qui concerne notre système agricole. Je veux moi aussi rendre hommage à tous ceux qui se battent depuis longtemps – beaucoup plus longtemps que certains –, sur le terrain et dans les institutions, pour promouvoir un autre modèle agricole, notamment Novissen et la Confédération paysanne, qui paie effectivement cher son engagement ces derniers temps.

Moi aussi, je pourrais rédiger un amendement de ce genre pour interdire, admettons, la faim dans le monde ou la guerre. Tiens, je vais me faire un petit amendement comme ça ! Mais ces amendements-là ne servent à rien, si ce n’est à se faire mousser et à se donner bonne conscience à propos d’un problème grave ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Et cela ne me fait pas rire du tout.

Si vous voulez vraiment lutter contre les fermes-usines, il faut faire en sorte que les agriculteurs, notamment les producteurs de lait, ne travaillent plus dans de telles conditions : le prix du lait est tellement bas qu’ils ne peuvent pas être payés dignement pour leur travail et ne peuvent pas vivre décemment. (Mêmes mouvements.) Il faut se battre pour le bien-être animal – car il s’agit là d’une question de bien-être animal. Il faut se battre contre les phytosanitaires. Il faut se battre pour que la méthanisation soit bien utilisée.

Or ça, c’est un travail de fond ! C’est un boulot de dingue, qui prend un temps fou ! Cela prend en tout cas un peu plus de temps que de rédiger un amendement en trois minutes, pour se donner bonne conscience et pouvoir le vendre, car cela aura un peu d’écho dans la presse locale et l’on dira : « Ouah ! François Ruffin se bat contre la ferme des milles vaches ! »

Nous avons ce combat en commun. Si vous le voulez, battons-nous et travaillons sérieusement, mais arrêtons ce genre de mascarade ! Nous sommes en train de faire la loi. Qu’est-ce donc qu’une ferme-usine ? Une ferme de 800, 1 000, 1 200, 1 500 vaches ? Si vous interdisez les fermes de plus de 800 vaches, ils feront des fermes qui en comptent 799 ! Ce n’est pas de cette manière que l’on doit travailler ; c’est le modèle dans son ensemble qu’il faut changer, et cela demande un travail pendant des années, notamment sur la politique agricole commune. Bref, bienvenue dans le combat, et arrêtons de faire de l’affichage ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Cette intervention était, selon moi, un peu facile. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il est un peu trop facile de se laisser aller à ce type d’envolée et de donner des leçons de ce genre à des militants du quotidien, qui mettent en lien les combats de terrain avec les positions qu’ils défendent ici. On constatera sans doute que, après les envolées telles que celle-ci, l’atterrissage est beaucoup plus modeste.

Pour ma part, je salue cet amendement. D’autant que, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, la définition des petites fermes existe – vous chercherez dans les archives de votre ministère. Le Conseil supérieur d’orientation placé auprès du ministère de l’agriculture l’a validée en 2002. Aujourd’hui, les petites fermes représentent près d’un tiers des exploitations françaises. Elles créent de l’emploi et de la valeur ajoutée. Elles sont indispensables à la vie rurale.

L’amendement tel qu’il est rédigé ne limite pas l’agriculture française aux petites fermes. Il s’agit en fait de donner un signal pour favoriser le développement de ces petites fermes – c’est comme cela que je l’interprète. Quant aux fermes-usines, s’il en manque une définition, nous pouvons demander, pourquoi pas, au même Conseil supérieur d’orientation de nous la donner, mais nous pouvons aussi la construire nous-mêmes.

Marquer que nous sommes attachés à une agriculture familiale et de proximité serait effectivement un acte fort. Car, loin des grandes envolées et des paroles que l’on peut prononcer dans l’hémicycle, on a accompagné, par des actes politiques, le développement des fermes-usines ; on leur a ouvert la porte. Je crois donc que nous pouvons voter cet amendement, qui constituera un ancrage politique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’avoue être assez stupéfait, madame Pompili, par la rage que vous avez manifestée contre mon camarade François Ruffin.

Mme Valérie Beauvais. C’est de la passion !

M. Jean-Luc Mélenchon. Qu’a-t-il donc fait qui justifie une telle violence verbale, une indignation, un ébouriffement pareil ?

M. Thierry Benoit. Mais non ! Elle est bien coiffée ! (Sourires.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Il a proposé un amendement, dont l’objectif est de compléter l’alinéa 7, qui deviendrait : « promouvoir l’indépendance alimentaire de la France »   – c’est un concept parfaitement clair, encore qu’on pourrait le reprendre, mais il n’est nul besoin de travailler pendant des années, comme vous nous suggérez de le faire – « à l’international, en préservant son modèle agricole ainsi que la qualité et la sécurité de son alimentation, en privilégiant notamment le développement des petites fermes et en interdisant les fermes-usines ».

Si j’ai bien compris, c’est l’interdiction des fermes-usines qui déclenche votre ire. Vous estimez que c’est trop facile. Mais pas du tout ! Nous savons très bien que la conséquence en serait complexe : il s’agirait d’un autre modèle agricole. Et nous sommes prêts à discuter avec tout le monde de cet autre modèle agricole. Je me permets d’ailleurs d’appeler votre attention sur le travail que nous avons déjà réalisé nous-mêmes, à savoir le plan que nous avons présenté pour un autre modèle d’agriculture. De nombreuses personnes y ont travaillé, partout en France. Référez-vous aux propositions du syndicalisme paysan, notamment de la Confédération paysanne, et vous verrez qu’il ne s’agit pas de sauter dans le vide.

Vous dites que c’est de la gesticulation, que l’on veut se faire mousser. Non, il s’agit d’affirmer une opinion et de formuler des propositions ! Que voulez-vous que nous fassions d’autre dans un hémicycle ? Nous ne sommes pas dans un conseil d’administration ! C’est une réunion non pas de techniciens, mais de politiques, madame Pompili !

Autrefois, vous avez été écologiste au sein d’une organisation politique qui essayait précisément de faire le lien entre les questions techniques et les idées politiques générales. Il me semble que vous l’avez oublié lorsque vous nous avez dit que l’on pourrait aussi bien rédiger un amendement sur la paix. Eh bien oui, allez-y, rédigez-le et nous le voterons ! Car nous aimerions effectivement pouvoir dire aujourd’hui que, face à la menace de guerre, les parlementaires réaffirment que la paix est nécessaire. Ce sont des choses évidentes, que nous avons le droit de discuter politiquement, sans que l’on nous saute à la gorge de cette manière.

Sur ce sujet, monsieur le ministre, j’admets qu’il puisse y avoir entre nous des différences non seulement économiques – on les comprend –, mais aussi philosophiques. À vous entendre, l’adoption de l’amendement mettrait en danger la stabilité d’un modèle, amorcer ainsi une telle transition ne serait pas sérieux et je vous entends prononcer une phrase que je trouve magnifique : « Nous voudrions voir dans notre modèle agricole l’émergence de la petite ferme familiale. »

Vraiment ? Nous avons passé quarante ans à faire le contraire, c’est-à-dire à affirmer que le modèle de la petite ferme familiale était dépassé et qu’il fallait en adopter un autre. Souvent, nous en avons convaincu les paysans qui, au prix d’un effort considérable, que j’ai encore rappelé hier, ont réorganisé entièrement non seulement leur production mais leurs moyens de production. Ils ont été captivés par l’idée qu’ils étaient les agents d’une transformation économique.

À présent, nous nous donnerions pour but de revenir au modèle qui prévalait autrefois, sans nous demander pourquoi nous en avions défendu un autre pendant quarante ans ?

Notre confrontation met en évidence trois points.

Premièrement, nous ne sommes pas d’accord avec l’argument selon lequel, dès lors qu’il existe une menace sur la pérennité de notre modèle économique, il faudrait attendre, accompagner et reporter la décision à prendre. Nous voulons au contraire que celle-ci soit prise tout de suite.

Deuxièmement, la vie ne peut pas être faite de contrats entre parties prenantes. En toute circonstance, il y a un tiers. Entre l’agriculteur et le consommateur, par exemple, ou entre l’agriculteur et le distributeur, il existe une autre partie : c’est la société tout entière, qui a le droit d’affirmer des principes, particulièrement sur ce sujet.

Troisièmement, sans revenir sur l’incroyable changement de modèle économique que cela représente, nous affirmons que nous ne voulons plus considérer le vivant comme une chose ou comme un matériau. M. Ruffin l’a très bien dit, il y a un instant : nous ne voulons plus qu’un cochon soit considéré comme un entre-deux avant de devenir une boîte de saucisses. Nous refusons cette façon de voir. Entendez-le. Ne nous le reprochez pas. Vous pouvez nous mettre en minorité. C’est d’ailleurs ce que vous allez faire. Mais nous portons une autre vision du monde et du rapport au vivant.

J’ajoute, madame Pompili, que vous auriez pu donner raison à M. Ruffin quand celui-ci a plaidé pour l’autonomie alimentaire de notre pays. Cet objectif que nous pourrions atteindre grâce à nos propres productions va au rebours des accords commerciaux qui se concluent actuellement entre l’Union européenne et le Japon – le JEFTA –, entre l’Union européenne et le Canada – le CETA – ou encore entre la Nouvelle-Zélande et l’Australie. Comment peut-on affirmer qu’on veut développer un modèle dans lequel la petite exploitation serait la norme et accepter l’idée qu’arrivent dans notre pays des millions d’hectolitres de lait et des tonnes de viande dont nous n’avons aucun besoin, puisque nous savons les produire ?

Vous passez sur cette contradiction qui cependant vous concerne de près. Vous appartenez en effet à la majorité qui a soutenu l’idée qu’un traité comme le JEFTA ne devait pas venir en débat devant l’Assemblée nationale. Eh oui ! C’est le Gouvernement que vous soutenez – c’est votre droit – qui en a décidé ainsi. Voilà pourquoi, dans cette affaire, il faut qu’on se comprenne.

Oui, nous sommes pour le développement des petites fermes et l’interdiction des fermes-usines. Et qu’on ne prétende pas qu’on ignore ce qu’est une petite ou une moyenne entreprise ! Nous ne voulons pas qu’on réduise le vivant à cette condition de marchandise extrême au nom de laquelle on utilise non seulement la chair et le lait, mais même les gaz des animaux pour produire du méthane. Telle est notre vision du rapport au vivant.

Vous vous trompez, collègues. Je connais l’attachement personnel du rapporteur à ces questions. Celles-ci ont trait à son métier. C’est pourquoi il possède un ressenti particulier. Vous vous trompez quand vous dites que l’avenir est dans la mise en commun intelligente des moyens de production des agriculteurs. Vous le savez : ceux-ci sont tellement à l’écoute que, quand on leur présente une évolution comme la modernité, ils tiennent à montrer qu’ils sont capables de la mettre en œuvre.

Mais la société peut aussi leur envoyer un message inverse. Elle peut leur garantir les moyens de vivre – à cet égard, monsieur le rapporteur, je vous donnerai toujours raison, car c’est la première garantie à offrir – en traitant le vivant autrement, sans passer par des formes d’exploitation aussi extrêmes que celles que nous constatons.

Je sais que vous êtes comme moi, monsieur le rapporteur. Je ne vois pas pourquoi vous seriez d’une nature différente de celle de tous mes camarades. Vous ne supportez pas de voir des centaines de bêtes entassées, hors sol, attachées, sans aucun rapport avec le monde extérieur, parfois sans lumière. On le sait : il arrive que la chair de certains cochons soit contaminée parce que la seule occupation de ces animaux est de lécher les barreaux en zinc qui les enferment. Comme nous, je le sais, vous n’êtes pas d’accord avec ce modèle.

Vous vous interrogez sur le moyen de le changer. Nous vous en proposons un : interdire de telles pratiques. Quant au reste – à l’ensemble de la chaîne et à la manière de la rétribuer –, nous avons déposé d’autres amendements et vous nous entendrez encore sur ces sujets.

C’est pourquoi, chers collègues, quel que soit votre vote, ne repoussez pas mentalement les propos qu’a tenus M. Ruffin, après bien d’autres. Un jour viendra où tout le monde sera de son avis dans notre hémicycle, où tout le monde mettra son point d’honneur à lever la main pour adopter des amendements de cette nature, où tout le monde remerciera la Confédération paysanne de nous avoir alertés. Car ce sont ses représentants qui sont allés se battre et ce sont eux qui se sont vu infliger des amendes et des peines d’emprisonnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. J’ai été très intéressé par l’analyse de M. Mélenchon, comme d’ailleurs par celle de M. Ruffin et de Mme Pompili. Entre elles, j’ai trouvé des convergences, bien qu’ils les aient présentées de manière différente. C’est sans doute ce qui explique l’agacement de Mme Pompili.

La ferme des mille vaches ennuie, intrigue, inquiète. Il y a une heure, notre groupe a défendu, par la voix de Mme Auconie, un amendement qui a pu passer inaperçu. Cet amendement no 114 tendait à insérer dans la loi la mention suivante :  « en privilégiant les systèmes agricoles à taille humaine et familiaux, économes en intrants, valorisant les ressources naturelles telle que l’herbe et en refusant les importations de produits alimentaires ne respectant pas strictement les mêmes normes de production que les systèmes français ».

Voilà qui exprime une vision politique et stratégique de l’agriculture. Pour ma part, contrairement aux auteurs de l’amendement no 670, je ne mettrai pas en avant la notion de « petite ferme ». En 1959, mes parents se sont installés dans une exploitation de cinq hectares, où ils ont élevé leurs quatre enfants. Nous étions quatre garçons. Ce n’est pas vieux. J’ai cinquante-deux ans. Leur installation remonte à cinquante-neuf ans.

Il y avait un double actif. C’était une petite ferme, mais la petite ferme de 2018 ne ressemble plus à celle-là. Notre amendement no 670, qui tendait à privilégier une exploitation où le système agricole est à taille humaine, me semblait préférable au vôtre. Mais je trouve un point commun entre nos positions : nous sommes inquiets et nous refusons le gigantisme.

Pour ma part, je refuse le gigantisme financier, et j’adresse un clin d’œil à Emmanuel Macron.

Je refuse le gigantisme institutionnel, et j’adresse un clin d’œil à François Hollande, dont les grandes régions n’ont aucun sens. Celui-ci a bouleversé la carte des régions françaises. D’ailleurs, il a tout saccagé avec la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Je refuse le gigantisme industriel. Je suis préoccupé par le fait qu’il existe dans le monde des groupes industriels de plus en plus grands. De ce fait, les entreprises familiales ne peuvent plus lutter lorsqu’elles répondent à des marchés. Elles se font manger parce que les grands groupes se parlent entre eux. Quant aux entreprises industrielles de taille familiale – celles dont on connaît le patron et dont les capitaux sont souvent familiaux –, elles ont du mal à s’en sortir.

Enfin, je suis préoccupé – ce qui ne manquera pas de vous interpeller, monsieur Ruffin – par le gigantisme médiatique ou culturel. Pourquoi ? Parce que je suis un petit être humain et que le modèle de société, comme le modèle d’agriculture que je privilégie et que je défends, n’est pas celui du gigantisme.

Je rejoins par conséquent la conclusion de Mme Pompili. Veut-on lutter contre le gigantisme des fermes-usines comme celle des mille vaches ? Au passage, je signale que l’exposé sommaire de l’amendement contient une coquille, puisqu’il mentionne « la ferme des dix mille vaches ». Veut-on lutter contre les fermes-usines, auxquelles je ne suis pas très favorable, même si je soutiens tous les modèles d’agriculture : le bio, le circuit court, le conventionnel, l’agro-industrie, car je soutiens l’agriculture dans sa diversité mais à taille humaine ?

Dans ce cas, il faut une loi qui permette aux agriculteurs de retirer de leur activité un revenu décent.  

Mme Barbara Pompili. Évidemment !

M. Thierry Benoit. En 2018, ce n’est pas le cas.

Mme Barbara Pompili. En effet !

M. Thierry Benoit. Le gouvernement actuel doit prolonger l’effort du précédent. Stéphane Le Foll s’est beaucoup intéressé à la terre et à l’agroécologie, ce qui me paraissait excellent. Stéphane Travert se préoccupe davantage de ce qui est dans notre assiette : nous menons beaucoup de débats sur la qualité de l’alimentation, l’agriculture à vocation santé et la nutrition santé. Entre les deux, il y a les agriculteurs et, pour ma part, c’est à eux que je m’intéresse, car leur nombre diminue en France et ils ne peuvent plus vivre de leur métier.

Notre groupe ne votera pas l’amendement qui prône le modèle des « petites fermes ». Il aurait préféré mettre en avant la notion d’agriculture à taille humaine, dans laquelle l’homme façonne, cultive et produit dans le respect de l’environnement et du bien-être animal. À cet égard, je vous rejoins. Nous sommes favorables à ces évolutions, mais nous préconisons une méthode différente. Pour ma part, je soutiens celle définie par le ministre et par le rapporteur, qui consiste à donner à la profession agricole le temps d’opérer sa mutation.

Je souligne d’ailleurs que celle-ci a déjà commencé : depuis cinquante ans, il y a tout de même eu de belles évolutions.  

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Madame Pompili, je vous ai trouvée un peu nerveuse quand vous êtes intervenue sur cet amendement ordinaire. Je ne me sens pas du tout en concurrence avec vous sur le dossier de la ferme des mille vaches. Il se trouve que je m’y intéresse, ce qui est bien normal, puisque cette exploitation est dans ma circonscription. Je n’ai pas le monopole du cœur écologique, mais vous ne l’avez pas non plus. Je n’ai même pas envie d’invoquer comme autant de lettres de noblesse le travail que j’ai pu fournir sur le sujet l’an dernier ou cette année, ou les papiers que j’ai pu rédiger dans Fakir.

Si je suis en désaccord constant avec le ministre ou le rapporteur, j’ai effectué un certain travail sur ces sujets au cours des derniers mois. Sur ce texte, j’ai déposé une série d’amendements. Nous pouvons diverger sur la méthode, mais j’entends très bien les propos de M. Benoit ou les vôtres sur le prix. C’est pourquoi nous avons proposé un prix plancher.

Une bagarre est engagée par des militants, des associations, des riverains. Si, dans un tel contexte, quand une loi sur l’agriculture arrive en discussion, on pense que le rôle d’un parlementaire n’est pas de s’en saisir pour s’interroger sur le modèle agricole à choisir, je ne sais vraiment pas à quoi nous servons.

À mon sens, c’est mon rôle, ainsi que le vôtre, de réfléchir à ce qui se passe à la ferme des mille vaches, de porter là-bas le combat syndical, politique et associatif, et de le mettre en perspective avec les décisions que nous prenons dans l’hémicycle.

Sans doute serons-nous d’accord pour dire que la ferme des mille vaches n’est pas notre idéal et que nous souhaitons aller vers autre chose. Posons-nous cette question dans le cadre de notre discussion !  

Mme Barbara Pompili. Dans ce cas, proposez des mesures qui puissent s’appliquer !

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je salue la méthode utilisée par le ministre pour réformer l’agriculture. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les politiques ont imposé des modèles à nos agriculteurs sans nécessairement les consulter et, si l’on sait depuis la fin des années soixante-dix que le modèle agricole dans lequel nous vivons n’est pas le bon, aucun gouvernement ni aucun ministre n’avait jamais eu le courage de le dire.

Le gouvernement actuel est le premier à affirmer que cela suffit, qu’on ne peut pas opposer les agricultures entre elles, pas plus qu’on ne peut opposer les agriculteurs aux associations environnementales ou aux consommateurs. Ils les a donc réunis autour d’une table. Il a fait mieux : il les a réunis avec les distributeurs et les transformateurs, afin de voir ce qu’il en ressortirait.

Que résulte-t-il des états généraux de l’alimentation ? Un rapprochement sans précédent entre les agriculteurs et les consommateurs. Cette voie permettra de sortir de l’agriculture que l’on a connue jusqu’à maintenant.

C’est pourquoi, chers collègues, cela me gêne que vous déposiez des amendements comme celui-ci. Vous devriez choisir la voie de la modernité : faire confiance aux agriculteurs et aux consommateurs. On n’a jamais enregistré autant de conversions au bio qu’en 2017. La progression est en marche, mais ce n’est pas à coup d’interdictions que nous changerons les choses.

Encore une fois : nous ne voterons pas l’amendement, même si nous rejoignons votre philosophie sur beaucoup de points.  C’est votre méthode qui nous gêne. Je remercie le Gouvernement de procéder comme il le fait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n670.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        38

        Nombre de suffrages exprimés                37

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                7

                Contre                30

(L’amendement n670 n’est pas adopté et l’amendement no 555 tombe.)

M. le président. Mes chers collègues, comme je l’ai fait au long de la séance, je veux vous informer de l’état de nos travaux. Il reste 327 amendements à examiner. Au rythme où nous voguons, il faudrait dix-sept heures pour terminer l’examen du texte. Je souhaitais le signaler à votre attention. Nous avançons à un braquet de dix-neuf amendements à l’heure. Je rappelle que, la conférence des présidents n’ayant pas prévu de séance lundi sur ce texte, nous devons le terminer impérativement lors de la séance de nuit.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.

M. François Ruffin. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, et concerne la bonne tenue des débats.

Un article va soulever un intérêt particulier au sein du public : celui qui a trait aux produits phytosanitaires. En première lecture, cet article a été examiné, si je ne me trompe, vers deux heures du matin, dans des conditions très particulières. Il nous semblerait possible et souhaitable, afin d’engager un débat plus calme, plus tempéré et réunissant un plus grand nombre de députés, d’inverser le passage des articles afin de traiter des produits phytosanitaires de manière anticipée. Cela nous offrirait un certain confort de travail.

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement. Comme vous le savez, le Gouvernement est maître de l’ordre du jour et peut seul prendre cette décision.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon rappel au règlement se fonde sur le même article.

Le Gouvernement pouvant effectivement demander un changement dans l’ordre du jour, le groupe La France insoumise prie le ministre de bien vouloir faire cette demande, ce qui nous permettrait d’être en nombre suffisant.

Permettez-moi de compléter le propos de M. Ruffin, qui n’a pas souhaité vous apporter la précision suivante, pour ne pas être désagréable. C’est donc moi qui le serai à sa place. En première lecture, au cours de la nuit où a été examinée la question du glyphosate – qui concentre beaucoup l’attention, aussi bien en France qu’au Parlement européen –, on s’attendait à ce que la séance soit levée à une heure du matin. Au dernier moment, l’alors président de séance, M. de Rugy, a décidé que la séance serait prolongée. Or il n’existe aucun dispositif d’alerte au sein de notre groupe – peut-être, à La République en marche, faites-vous mieux que nous...

Mme Amélie de Montchalin. Sûrement !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous n’avons plus de dispositif d’alerte de nos députés à partir de minuit ou d’une heure du matin. Pour ma part, à partir de minuit, je ne consulte plus mon téléphone pour m’assurer que je dois revenir en vitesse dans l’hémicycle. Nous voudrions nous épargner cela, d’autant que nous sommes ensuite fort durement jugés. D’aucuns nous disent que nous sommes désinvoltes – on a dû vous le dire à vous aussi – parce que nous ne sommes pas présents lors de débats essentiels. Des journalistes se sont pris à interroger mes amis députés pour savoir où ils se trouvaient, au cours d’une certaine nuit, au motif qu’ils n’avaient pas participé aux votes. Telle est, aujourd’hui, la condition misérable du parlementaire : il lui faut sans cesse rendre des comptes sur tous les sujets, même les plus invraisemblables, y compris sur ce qu’il fait à partir de minuit. Monsieur le président, vous pouvez peu ou prou déterminer à quel moment nous pourrions examiner cet article. Je vous prie de demander au Gouvernement de prendre une initiative, afin de nous permettre d’avoir ce débat à une heure raisonnable, ou de le tenir demain. Que nous sachions à quoi nous en tenir, afin d’organiser notre travail ! Je vous en remercie par avance.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Mon rappel au règlement a trait au même sujet. Anticiper l’examen de l’article sur les produits phytosanitaires ou laisser inchangé l’ordre d’examen des dispositions de ce texte ne changera pas grand chose, compte tenu de la situation où nous nous trouvons. Nous sommes vendredi soir, à la veille des journées européennes du patrimoine. Nous avons du travail dans nos circonscriptions. Je ne suis pas sûr que nous parvenions à faire revenir beaucoup de monde ce soir dans l’hémicycle. Je regrette très fortement cet état de fait. À l’issue des débats en première lecture, nous avons été très critiqués sur la façon dont nous avons examiné l’article sur le glyphosate. Nous avons tous subi les foudres de nos concitoyens sur ce sujet. Il y a eu une mauvaise perception, à l’extérieur, des débats de notre assemblée qui, pourtant, ont été approfondis. Je trouve dommage que, ce soir, nous nous apprêtions à réitérer cette erreur.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. J’entends ce qui est dit, mais les parlementaires sont libres d’être en séance ou de ne pas y être : c’est leur liberté et leur choix. Les citoyens regardent la manière dont les choses se passent. J’ai été parlementaire au cours du quinquennat précédent ; je sais que le déroulement de nos travaux peut donner lieu à une difficulté de compréhension. Nous avons eu plusieurs fois à subir les foudres de nos concitoyens voyant débattre dans l’hémicycle une vingtaine de députés – parfois moins – à des heures tardives.  Mais, pendant ce temps, d’autres siégeaient en commission ou étaient en circonscription à faire leur travail.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Stéphane Travert, ministre. Il y a un travail nécessaire d’explication de ce que nous faisons. Par exemple, à l’heure où je vous parle, une commission spéciale examine le projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – tandis que les députés intéressés par les sujets agricoles débattent dans l’hémicycle. Rien n’empêche ces députés d’être présents parmi nous en nombre. Il n’est pas obligatoire de faire partie de la commission des affaires économiques pour siéger cet après-midi dans l’hémicycle et participer à ces débats, au demeurant extrêmement intéressants.

J’entends votre demande relative à l’organisation de nos travaux, mais les journées européennes du patrimoine se tiennent demain. Il est donc impossible de siéger dans l’hémicycle, puisque les portes de l’Assemblée nationale seront ouvertes au public pour lui permettre de découvrir l’institution, ce qui est heureux. Lundi, l’ordre du jour de l’Assemblée nationale prévoit l’examen du projet de loi relatif à la fraude.

En ce qui me concerne, j’accueille demain les journées européennes du patrimoine au sein du ministère de l’agriculture. C’est un événement dans l’événement, puisque nous abriterons un immense marché du terroir, alimenté par tous les lycées agricoles qui viendront faire découvrir et vendre, aux visiteurs du ministère, leur production viticole, vinicole, de foie gras et d’autres denrées.

Lundi, je devrai me rendre en Italie pour une réunion européenne très importante, où nous parlerons de la PAC, des questions d’alimentation et des sujets sanitaires. Il n’est donc pas question – il est tout simplement impossible – de reporter la discussion de ce texte. Je propose donc que nous continuions en essayant d’accélérer les débats, tout en apportant les réponses nécessaires. Pour ma part, j’y suis prêt : je suis un lève-tôt et un couche-tard, je n’ai pas besoin de beaucoup de sommeil.  Passé vingt-trois heures, je tiens habituellement une forme olympique. Plus les heures passent, plus cette forme augmente ! (Exclamations.)

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis. Très bien !

M. Gilles Lurton. Ce n’est pas le cas de tout le monde, monsieur le ministre !

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues !

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Mon rappel au règlement a trait au déroulement de la séance et, plus précisément, au moment auquel l’Assemblée tiendra le débat sur l’interdiction du glyphosate. Quelle que soit l’heure à laquelle il aura lieu, j’y serai, mais je souscris à la demande raisonnable qui a été formulée tendant à ce que l’on aborde cette question plus tôt. En effet, cela aura une incidence sur le fait que je dispose ou non de temps de parole. Le choix fait par un certain nombre de groupes de demander la mise en œuvre de la procédure du temps programmé prive les non-inscrits de la possibilité de s’exprimer à partir du moment où les soixante minutes de temps de parole sont épuisées. En tout état de cause, le bon sens voudrait que l’on examine ces dispositions avant quatre ou cinq heures du matin.

Par ailleurs, je ferai remarquer à nos collègues que le jugement sévère que les Français ont porté sur le vote de l’Assemblée nationale dans la nuit du 28 au 29 mai ne concernait pas seulement la forme mais aussi le fond de la décision prise. Si notre décision pouvait être différente, sur le fond, quelle que soit l’heure à laquelle le débat interviendra, je serais heureuse de l’évolution de la position d’un certain nombre de nos collègues.

M. le président. Mes chers collègues, pour que tout soit parfaitement clair, je rappelle que, comme vient de l’indiquer M. le ministre, la conférence des présidents n’a pas ouvert de séance lundi sur ce texte. De par les décisions qu’elle a prises, nous avons donc l’obligation d’examiner ce projet de loi jusqu’à son terme, au cours de la séance de nuit. J’y insiste pour la bonne information de chacun : il n’y aura pas de report.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra