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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du lundi 17 septembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Lutte contre la fraude

Discussion des articles (suite)

Article 3 bis

Amendement no 280

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendement no 213

Après l’article 3 bis

Amendements nos 231 , 268 rectifié , 230

Article 3 ter

Après l’article 3 ter

Amendements nos 179 , 40 , 121 , 189

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 41 , 221 , 224

Article 4

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

M. Charles de Courson

M. Gérald Darmanin, ministre

Amendements nos 118 , 136 , 157 , 137 , 138 , 307 , 312 (sous-amendement) , 309 (sous-amendement) , 293 , 310 (sous-amendement) , 49 , 258 , 139 , 140 , 173

Articles 4 bis à 4 quater

Après l’article 4 quater

Amendement no 259

Article 4 quinquies

Amendement no 122

Article 4 sexies

Amendements nos 119 , 141

Articles 4 septies à 4 nonies

Après l’article 4 nonies

Amendements nos 253 , 115 , 236 , 254 , 114 rectifié , 235 rectifié

Suspension et reprise de la séance

Article 5

Mme Sylvie Charrière

M. Jean Lassalle

Après l’article 5

Amendements nos 218 , 308 (sous-amendement)

Article 6

M. Éric Coquerel

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

Amendements nos 249 , 143 , 248

Article 7

M. Jean Lassalle

M. Éric Coquerel

Amendements nos 62 , 161 , 171

Rappel au règlement

M. Charles de Courson

Article 7 (suite)

M. le président

Amendements nos 57 , 67

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendements nos 240 , 260 , 63 , 144 , 58 , 68 , 242

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Lutte contre la fraude

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude (nos 1142, 1212, 1188).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3 bis.

Article 3 bis

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n280.

M. Éric Coquerel. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, nous trouvons positif l’article 3 bis, introduit par le Sénat, qui prévoit une obligation de déclarer les références des comptes détenus à l’étranger. En 2012, un journaliste de La Croix avait estimé que le montant des avoirs français dissimulés à l’étranger représentait 600 milliards d’euros, dont 450 milliards appartenaient à des entreprises.

Même si l’article 3 bis va dans la bonne voie, son champ est limité aux personnes physiques. Notre amendement vise à l’étendre aux personnes morales, notamment les entreprises, puisque ce sont elles qui ont le plus d’avoirs dissimulés à l’étranger et qui utilisent le plus les mécanismes d’optimisation fiscale.

Comme je l’ai dit cet après-midi, le projet de loi ne va pas assez loin dans la lutte contre l’optimisation fiscale. Grâce à cet amendement, on pourrait mieux contrôler la déclaration et donner des moyens supplémentaires pour sévir contre les procédés que j’évoquais.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur Coquerel, vous proposez d’élargir à toutes les personnes morales les obligations déclaratives de l’article 1649 A du code général des impôts. Aujourd’hui, ces obligations pèsent sur les personnes physiques, les associations et les sociétés n’ayant pas la forme commerciale, c’est-à-dire les sociétés de personnes, acquittant l’impôt sur le revenu.

Les sociétés commerciales n’entrent pas dans le champ de cet article, parce qu’elles sont soumises à des obligations de tenue de comptabilité et de déclaration fiscale. Dans le cadre d’un contrôle fiscal, l’administration peut avoir accès à tous les flux financiers partant d’une entreprise vers l’étranger.

La problématique des comptes bancaires est extrêmement importante pour les personnes physiques, car il y a suspicion de délocalisation de résultat dès qu’un flux part vers l’étranger, notamment vers des pays non transparents en matière bancaire, ce qui, aujourd’hui, est très difficile en Europe, grâce aux directives que l’on a adoptées.

Pour une entreprise, c’est bien le résultat fiscal qu’il faut imposer, et ce n’est pas parce qu’elle détient un compte bancaire à l’étranger que le résultat n’a pas été imposé en France. Comme je le disais à l’instant, la vérification fiscale des entreprises permet de connaître tous les flux financiers. Lors d’un contrôle fiscal, l’administration dispose de la liste intégrale des comptes bancaires détenus par l’entreprise, en France et dans tous les États du monde. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.  

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Si les choses étaient telles que vous le dites, madame la rapporteure, le problème que j’ai évoqué n’existerait pas. Or des sommes sont bien dissimulées, et pas seulement par des personnes physiques. Il y a donc bien un problème et, malgré votre réponse, madame Cariou, je ne vois pas en quoi notre amendement ne serait pas utile. Notre démarche ne signifie pas que nous suspectons toutes les entreprises de commettre de tels actes délictueux.

Au demeurant, il y a actuellement une rupture de l’égalité de traitement devant la loi entre les personnes physiques, lesquelles sont astreintes à l’obligation de déclaration, et les personnes morales.

Au nom de l’égalité et de l’efficacité, vous pourriez donc accepter cet amendement.  

(L’amendement n280 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n213.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n213, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 3 bis, amendé, est adopté.)

Après l’article 3 bis

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3 bis.

La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement n231.

M. Jean-Louis Bourlanges. Il s’agit d’harmoniser les conditions d’exercice du droit de communication par les organismes de sécurité sociale avec celles dont bénéficient les agents de la direction générale des finances publiques – DGFIP.

La situation est assez particulière, car seul le refus exprimé de déférer à la demande d’information des organismes de sécurité sociale peut faire aujourd’hui l’objet de sanctions. Il suffit donc de ne pas répondre et de garder le silence pour échapper à l’investigation. Le pouvoir de sanction de ces organismes ne peut donc pas s’exercer. Il faut remettre de l’ordre et harmoniser les conditions d’exercice du droit de communication.

Par ailleurs, l’amendement vise à introduire une sanction en cas de refus renouvelé de déférer à la demande des organismes de sécurité sociale. On oblige donc à répondre et on sanctionne plus durement après deux refus.

Enfin, la mesure permet d’étendre l’exercice du droit de communication aux agents des services du contentieux et du recouvrement des organismes de protection sociale.

Cette mesure d’harmonisation paraît de plein bon sens.

(L’amendement n231, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n268 rectifié.

Mme Sabine Rubin. Nous proposons d’allonger la durée de prescription en matière de fraude fiscale à dix ans pour les cas normaux et à vingt ans pour les activités occultes.

En effet, la complexification croissante des montages financiers frauduleux demande de plus en plus de temps au parquet financier pour instruire les dossiers dans de bonnes conditions, respectant à la fois le principe de sécurité juridique et de respect des preuves, et celui de répression des infractions.

Il s’avère également que le verrou de Bercy allonge les délais d’instruction. Le délit de fraude fiscale ne peut être poursuivi, à la différence d’autres délits – dont celui de blanchiment de fraude fiscale –, que sur plainte préalable de l’administration fiscale, celle-ci devant, par ailleurs, avoir obtenu un avis conforme de la commission des infractions fiscales.

Concernant l’allongement à vingt ans – contre dix ans actuellement – du délai de prescription pour les activités occultes, je rappellerai que la loi du 27 février 2017 portant réforme de la prescription en matière pénale a permis d’aller au-delà du délai de prescription si les faits sont découverts plus tard. Toutefois, au prétexte de vouloir éviter que les délits financiers ne deviennent imprescriptibles, le gouvernement socialiste de l’époque a instauré une date butoir de douze ans après les faits pour – entre autres – les délits de fraude fiscale.

Comme l’a rappelé l’association Anticor, cela signifie qu’un délit commis en 2006, mais découvert aujourd’hui, tomberait sous le coup de la prescription. Nous pensons qu’un délai de prescription de vingt ans permettrait de respecter le droit à l’oubli, tout en permettant à la justice de mener sa mission dans des délais suffisants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Le délai de prescription est suspendu dès que débutent les actes d’enquête, si bien qu’il me semble excessif de le porter de dix à vingt ans. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.

(L’amendement n268 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement n230.

M. Jean-Louis Bourlanges. J’espère que j’aurai plus de chance que ma collègue, parce que mon amendement intéresse le Gouvernement.

M. Éric Coquerel. J’ai effectivement remarqué que vous étiez privilégié par rapport à nous !

M. Jean-Louis Bourlanges. Actuellement, l’administration fiscale dispose d’un délai de reprise de dix ans sur les revenus générés par des comptes détenus à l’étranger et non déclarés. Le délai est toutefois ramené à trois ans si le solde de ces comptes est inférieur à 50 000 euros au 31 décembre de l’année au titre de laquelle ces comptes auraient dû être déclarés.

Or le fait de ne tenir compte que de la situation au 31 décembre ne permet pas à l’administration d’appréhender une opération non déclarée qui se serait déroulée au cours de l’année mais qui n’apparaît plus sur le compte bancaire au 31 décembre.

C’est pourquoi il est proposé d’analyser le seuil de 50 000 euros sur l’ensemble de l’année, et non plus à la seule date du 31 décembre.

Si le Gouvernement ne soutenait pas cet amendement, je rendrais mon tablier !

M. Fabien Roussel et M. Jean-Louis Bricout. Oh !

(L’amendement n230, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme Marie-Christine Dalloz. M. Bourlanges a employé la bonne technique !

Article 3 ter

M. le président. La commission a supprimé l’article 3 ter.

Après l’article 3 ter

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3 ter.

La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n179.

M. Thomas Rudigoz. Je ne sais pas si je vais utiliser les méthodes de M. Bourlanges pour que l’amendement de mon collègue Borowczyk soit adopté,...

M. Charles de Courson. Elles sont efficaces !

M. Thomas Rudigoz. ...mais je vais le défendre.

Les opérateurs de jeux ou de paris peuvent faire face à des soupçons de fraude. Du fait de leurs activités, les mouvements d’argent font partie de leur quotidien, ces opérateurs ayant parfois affaire à des personnes engageant des sommes conséquentes, notamment dans les casinos où la masse d’argent circulant peut donner lieu à des méthodes de fraude.

C’est pourquoi la cellule de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, TRACFIN, est déjà habilitée à recevoir des déclarations de soupçon des opérateurs de jeux ou de paris, dans le cadre de sa mission de lutte contre le blanchiment de capitaux.

Afin de renforcer l’efficacité de ce système et d’améliorer la lutte contre la fraude, le présent amendement vise à permettre à TRACFIN de transmettre à l’autorité judiciaire les déclarations de soupçon émanant de personnes exerçant des activités relatives à certaines opérations sur les immeubles et les fonds de commerce, ainsi qu’aux opérateurs de jeux ou de paris.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. J’aurais tendance à considérer que TRACFIN peut déjà faire ces révélations à l’autorité judiciaire, mais cela ne coûte rien de le préciser. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée nationale.

M. Éric Coquerel. Nous aimerions bien que vous émettiez un jour un avis similaire sur l’un de nos amendements !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends votre argument, monsieur Rudigoz, mais je suis défavorable à l’adoption de votre amendement pour plusieurs raisons, dont le bon fonctionnement du service TRACFIN. Cette cellule est certes sous l’autorité du ministre de l’action et des comptes publics, mais elle dispose d’une indépendance. Dirigée actuellement par un magistrat, elle fonctionne sur la base de déclarations de soupçon qui doivent rester confidentielles. TRACFIN vérifie le caractère licite des flux évoqués par la déclaration, et peut les signaler à la justice pour que des investigations supplémentaires soient conduites. Cela n’entre pas dans le champ de votre amendement.

Sur le principe, monsieur le député, le Gouvernement est favorable à l’élargissement du champ de révélation des fraudes, mais il ne me semble pas qu’il faille lever le voile pour un service de renseignement, membre du premier cercle autour du Président de la République, au même titre que la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières – DNRED – pour les services financiers, la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – et la direction générale de la sécurité extérieure – DGSE. Vous devriez retirer votre amendement.

Peut-être pourrions-nous travailler, notamment dans le cadre du projet de loi de finances, avec M. Bruno Dalles, le directeur de TRACFIN, à des évolutions législatives si celles-ci se justifient. Je ne suis absolument pas opposé à l’idée mais, tout en permettant l’élargissement du champ de la déclaration de soupçon, il faut faire attention à la confidentialité. TRACFIN n’est pas un service de lutte contre la fraude : c’est un service de renseignement. Il diffère beaucoup d’un service de police fiscale ou de renseignement fiscal, comme peut l’être la DGFIP. Prenant en compte le bon ordonnancement des services placés sous mon autorité, il me semble que votre proposition poserait problème à TRACFIN, même si son but est louable.

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. Compte tenu des explications fournies par M. le ministre, je retire l’amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Merci, monsieur le député !

(L’amendement n179 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n40.

M. Fabien Roussel. Il y a à peine un an, le Défenseur des droits dénonçait les abus pratiqués par les administrations dans la lutte contre la fraude aux prestations sociales. Je vous renvoie, chers collègues, monsieur le ministre, au rapport intitulé Lutte contre la fraude aux prestations sociales : à quel prix pour les droits des usagers ?

Le renforcement de l’arsenal juridique destiné à lutter contre la fraude sociale a souvent été réalisé au mépris des droits des usagers, qui se voient régulièrement infliger de lourdes sanctions – notamment la suspension des allocations avant jugement – sans qu’ils aient commis de réelles fautes. En outre, il contribue à stigmatiser les bénéficiaires des prestations sociales, sans pour autant avoir un effet significatif sur les finances publiques.

Selon le Défenseur des droits, ces abus découlent bien souvent des carences de la définition de la fraude. Ainsi, la simple omission est sanctionnée aussi lourdement que l’intention de frauder.

C’est pourquoi nous proposons, par le biais de cet amendement, de mieux définir la notion de fraude en reprenant l’une des propositions formulées par le Défenseur des droits. Il s’agit de vérifier la réalité de l’intention frauduleuse avant de sanctionner la personne concernée. Avec une telle mesure, le simple oubli de déclarer une information ou l’erreur non intentionnelle ne pourront être assimilés à un acte frauduleux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Le rapport du Défenseur des droits que vous évoquez, monsieur Roussel, propose en effet de compléter le code de la sécurité sociale. On y lit aussi que les organismes doivent veiller à différencier les cas de fraude des simples erreurs, et porter une attention particulière à l’établissement de l’intention de violer la loi.

Par ailleurs, nous avons adopté, depuis la publication de ce rapport, le droit à l’erreur, lequel aura une portée générale. Je suis tout à fait sensible à l’objectif que vous poursuivez à travers cet amendement, cher collègue Fabien Roussel. Toutefois, compte tenu de ce que je viens d’indiquer et de la portée générale des dispositions relatives au droit à l’erreur que nous avons adoptées, j’y suis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. Ce n’est pas possible !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Les propositions du rapport du Défenseur des droits qu’évoque Fabien Roussel sont antérieures au projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, que vous avez collectivement adopté.

M. Fabien Roussel. Collectivement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être pas vous, monsieur le député. Je rappelle que l’article L. 114-17 du code de la sécurité sociale, qui se trouve au chapitre consacré au contrôle et à la lutte contre la fraude et prévoit les pénalités qui peuvent être prononcées en cas de fraude, fait reposer celle-ci sur un élément intentionnel. La volonté de contrevenir aux dispositions du code de la sécurité sociale doit être prouvée. En l’absence de preuve d’une intention de frauder, l’infraction n’est pas caractérisée et la pénalité ne peut pas être prononcée.

Tel est le sens des dispositions modifiant le code de la sécurité sociale que les parlementaires ont votées il y a quelques semaines. Jacques Toubon avait raison, mais le Parlement a modifié entre-temps le code de la sécurité sociale et...

M. Jean-Paul Lecoq. Autorisé la fraude !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...montré la nécessité de l’intention ainsi que la façon dont il faut la définir afin qu’il y ait infraction.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens l’amendement de notre collègue Fabien Roussel, en espérant que les propos de M. le ministre soient suivis d’effets. Dans nos territoires, on rencontre souvent des gens dont les prestations sociales sont suspendues en raison d’oublis de déclaration ou d’absences à des rendez-vous, soit de simples erreurs. Il faut qu’il y ait intention de frauder pour punir, car cela a des conséquences parfois dramatiques pour les familles, lesquelles ne parviennent plus à assumer les dépenses quotidiennes, d’autant plus que d’autres charges financières s’y ajoutent, dans des situations parfois difficiles.

(L’amendement n40 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n121.

Mme Emmanuelle Ménard. Au mois de septembre 2017, la Cour des comptes a révélé que 53 000 fraudeurs percevaient une retraite à l’étranger sans y avoir droit, ou mieux encore étant morts. Comment cela est-il possible, me demanderez-vous ? Tout simplement parce que l’État verse des retraites sans contrôler – ou sans pouvoir contrôler – qu’elles sont effectivement dues. Il n’est pas difficile d’imaginer que, là où il n’y a pas de contrôle, il y a quasiment à coup sûr un peu de fraude. Dès lors que la pension moyenne d’un retraité français s’élevait en 2015 à 1 283 euros nets et que, contrairement à ce que prétend Emmanuel Macron, avec 1 200 euros par mois, on n’est pas vraiment aisé, il me semble qu’il est temps de s’attaquer à ceux qui volent la retraite des autres.

Certes, nous sommes loin des milliards que la France – et donc les Français –  voient s’envoler dans la nature chaque année. Toutefois, il me semble que se battre pour 200 millions d’euros, cela vaut le coup. Où va cet argent ? En Algérie, au Portugal, en Espagne, au Maroc, ou encore en Italie. La Cour des comptes évoquait l’an dernier un heureux bénéficiaire âgé de 117 ans. Si nous savons tous, grâce à Jeanne Calment, que l’on peut vivre jusqu’à 124 ans, ce n’est tout de même pas chose courante, vous l’admettrez. Comme notre Premier ministre s’est montré très réceptif sur ce sujet, affirmant vouloir en faire l’une de ses priorités, il y a là une occasion rêvée de le faire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il me semble, chère collègue, que vous soulevez un problème de contrôle plus que de sanction. Au demeurant, je doute que l’ampleur des problèmes dont vous venez de faire état sera réduite par l’adoption de votre amendement. Par ailleurs, les pénalités sont définies au I. de l’article L. 114-17 du code de la sécurité sociale en fonction du plafond mensuel de la sécurité sociale et non en fonction du produit tiré de l’infraction, comme vous le proposez dans votre amendement, ce qui introduit une confusion. Pour ces raisons, j’y suis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Notre collègue soulève le problème du contrôle des vivants, ce qui, en France, n’est pas très difficile. En principe, lorsque vous mourez, vous êtes déclaré. On vous trouve donc dans le fichier INSEE. C’est un peu plus complexe si vous mourez au Mali. D’anciens salariés ayant travaillé en France y décèdent. Les attestations sont délivrées par le chef de village, le cadi. Dès lors, il faudrait payer des contrôleurs de la caisse d’allocations familiales pour aller vérifier dans les villages si la personne de 117 ans que vous évoquez, ma chère collègue, est bien toujours vivante, ce qui est fort douteux. Il s’agit donc d’un problème d’application concrète des contrôles, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, sans rapport avec le vote d’une telle disposition.

(L’amendement n121 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n189.

Mme Marie-Christine Dalloz. Notre collègue Patrick Hetzel en est le premier signataire. L’amendement ne porte pas sur la notion de contrôle mais vise à intégrer la notion de fraude dans l’attribution des numéros d’identification au répertoire national d’identification des personnes physiques – le RNIPP. Une enquête de la délégation nationale de lutte contre la fraude publiée en 2011 a déterminé que le nombre de numéros de sécurité sociale attribués sur la base de faux documents s’élève à 1,8 million. Le Parlement avait alors adopté un dispositif de lutte contre les abus, qui n’a pas vu le jour.

En 2016, notre collègue sénateur Nathalie Goulet a posé une question au Gouvernement sur ce sujet. Elle s’est entendu répondre que l’on avait demandé des éclaircissements à 500 personnes, sur un nombre potentiel de fraudeurs de près de 2 millions. Plus gênant : par deux fois, en 2015 et en 2016, le précédent gouvernement a neutralisé la mesure de lutte contre la fraude dans la branche maladie de la sécurité sociale.

Nous proposons donc, par le biais de cet amendement, de prévoir que les prestations sociales obtenues grâce à de faux documents – il s’agit bien de fraude – soient suspendues, quelle que soit la branche de la sécurité sociale concernée. C’est une mesure de justice.

Mme Brigitte Kuster. Bravo !

M. Maxime Minot. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Nous avons examiné l’amendement en commission. Vous proposez, chère collègue, de compléter les dispositions du code de la sécurité sociale relatives au bénéfice de la prise en charge des frais de santé en cas de maladie et de maternité, en faisant en sorte que celle-ci soit perdue en cas d’obtention frauduleuse d’un numéro d’inscription au RNIPP. Je m’interroge sur les conséquences d’une telle disposition, notamment sur les professionnels de santé. En effet, des dispositions spécifiques ont été prévues afin que ceux-ci soient tout de même rémunérés dans les cas visés.

Dans le cadre de la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, certaines dispositions ont été modifiées, notamment l’article L. 161 du code de la sécurité sociale, lequel a été complété afin de préciser son articulation avec les dispositions spécifiques relatives aux prestations maladie et maternité. Les cas strictement limités dans lesquels la suspension de ces prestations peut avoir lieu sont présentés comme un moyen de réduire les situations de discontinuité des droits aux prestations, donc d’améliorer la garantie de paiement des médecins.

Par ailleurs, je m’interroge sur la rédaction de l’amendement. D’un point de vue purement rédactionnel, selon votre dispositif, la suppression des cas de présentation de faux documents ou de fausses informations ne correspond pas aux objectifs indiqués dans l’exposé sommaire. Pour ces deux raisons, je suis défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je répondrai à Mme Dalloz en précisant l’argumentaire de Mme la rapporteure, si celle-ci me le permet.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je vous en prie, monsieur le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si la rédaction de l’amendement soulève en effet quelques interrogations, il est en outre satisfait par le droit en vigueur. L’alinéa 3 de l’article L. 161-1-4 du code de la sécurité sociale dispose : « Sauf cas de force majeure, la non-présentation par le demandeur de pièces justificatives, la présentation de faux documents ou de fausses informations ou l’absence réitérée de réponse aux convocations d’un organisme de sécurité sociale entraînent » – et non « peuvent entraîner » – « la suspension, selon le cas, soit du délai d’instruction de la demande pendant une durée maximale fixée par décret, soit du versement de la prestation jusqu’à la production des pièces demandées ou la réponse à la convocation adressée ».

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, votre réponse ne porte que sur une partie de l’amendement. Si la personne concernée a délibérément produit de faux documents pour obtenir son inscription sur le registre, s’il y a manifestement volonté délibérée d’être inscrit sur un registre de la sécurité sociale alors qu’on ne peut y prétendre, quelles sont les sanctions prévues ? Là est le problème avec la fraude aux prestations sociales.

M. Gérald Darmanin, ministre. La réponse est dans l’article que je viens de citer !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. En fait, chacun a raison. L’amendement est en effet satisfait par la loi, dont il reste à savoir si les dispositions sont réellement appliquées.

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est autre chose !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Certes, monsieur le ministre, mais, sur ce sujet d’une fraude très organisée, consistant à porter de faux numéros sur des documents afin d’accéder à des prestations sociales, le Gouvernement devrait, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, indiquer combien de personnes sont concernées ainsi que combien de suspension des allocations auxquelles elles auraient eu droit si les documents avaient été valables ont été prononcées, et pour combien de temps.

(L’amendement n189 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n41.

M. Fabien Roussel. Dans un rapport publié en février 2018, la Cour des comptes estime le montant de la fraude patronale aux cotisations sociales à 20 milliards d’euros : autant d’argent qui manque pour financer des politiques publiques et des prestations sociales utiles pour les Français, ainsi que pour déployer le service public hospitalier, et ainsi répondre à la demande de soins.

Par ailleurs, la somme récupérée grâce aux interventions des agents de contrôle s’établit à 1,5 milliard d’euros, d’après le rapport d’activité 2016 de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS. Sur cette somme, 555 millions d’euros sont recouvrés au titre du travail dissimulé. Sur les 20 milliards d’euros que représente la fraude patronale aux cotisations sociales, seuls 1,5 milliard d’euros ont été récupérés : comment expliquer un tel écart ?

Dans le même rapport, la Cour des comptes met en avant le manque de volonté politique, dont découle un manque de moyens accordés aux agents des unions de recouvrement des cotisations de sécurité Sociale et d’allocations familiales – URSAAF – pour lutter contre la fraude patronale aux cotisations sociales. Voilà qui contraste fortement avec la volonté affichée par le Gouvernement de lutter contre la fraude aux prestations sociales. Sur ce sujet, il ne peut y avoir deux poids, deux mesures.

Pour ces raisons, nous demandons, par le biais de cet amendement, la remise d’un rapport permettant de disposer d’une évaluation précise du montant de la fraude patronale aux cotisations sociales et de formuler des recommandations pour mieux lutter contre ce type de fraude.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je suis d’accord avec vous : le sujet est important. Du reste, le rapport de la Cour des comptes que vous évoquez était très général. Il me paraîtrait préférable de commander à la Cour un rapport portant plus précisément sur la fraude patronale, plutôt que de demander un rapport au Gouvernement. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Chaque année, un bilan de l’évasion sociale est publié en annexe du projet de loi de financement de la sécurité sociale. L’article L. 114-9 du code de la sécurité sociale impose aux directeurs d’organismes nationaux des différents régimes de transmettre annuellement le bilan des actions menées au titre de la lutte contre la fraude ainsi que des résultats obtenus aux ministres chargés de la sécurité sociale – en l’espèce, Mme Buzyn et moi-même. Cela concerne en particulier l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, et la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole, la CCMSA. Un suivi particulier de la lutte contre la fraude que vous appelez « patronale » est également inscrit dans les conventions d’objectifs et de gestion – les COG – des différents organismes, afin d’améliorer leur performance en ce domaine.

Ce bilan sera donc, pour cette année, transmis dans quinze jours au Parlement. Vous pourrez ainsi constater que je ne dis pas de bêtises, monsieur le député. (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez cité les textes qui répriment la fraude des particuliers. Mais nous sommes tous témoins de telles fraudes : comme l’a dit M. Woerth, le problème, c’est l’application des textes.

Monsieur le ministre, au moment où vous cherchez à réduire les dépenses publiques, entendez-vous agir contre ces fraudes d’un montant conséquent ?  Sur la fraude patronale, comme sur la fraude des particuliers, allez-vous faire un effort face aux exagérations que nous constatons tous ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Roussel parlait de fraude sociale, et pas de fraude fiscale.

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je lui ai répondu que le bilan existait, et que nous pouvions en discuter. J’entends votre argument, madame la députée, et je pourrais même être d’accord avec vous, mais on ne peut pas, dans cet hémicycle, se contenter d’anecdotes personnelles pour demander au Gouvernement de mieux lutter contre la fraude. Manifestement, vous-même ne connaissez pas ce montant qui figure pourtant dans les documents budgétaires.

Je suis prêt à débattre de la question, de façon tout à fait sérieuse, en compagnie de ma collègue ministre de la santé. Peut-être pouvons-nous faire mieux, en effet, et l’on peut s’interroger sur les moyens, les effets, mais on ne peut pas se contenter d’invoquer l’exemple de ses voisins pour demander au Gouvernement de réagir.

Sur ces sujets, j’ai pris un peu de distance, et j’ai appris à me méfier des mots convenus et des montants jetés en pâture. Chacun a pu constater – M. le président de la commission des finances et moi-même en rigolions in petto, si j’ose dire – que les montants évoqués pour la fraude fiscale variaient de 20 à 100 milliards suivant les interlocuteurs.

M. Fabien Roussel. J’ai cité 40 milliards !

M. Gérald Darmanin, ministre. Avec quinze minutes de plus, vous seriez passé à 150 milliards, monsieur Roussel ! On ne connaît pas le montant de la fraude ; il y a une évaluation, faite à partir des contrôles. Concrètement, cela a été dit tout à l’heure, la fraude constatée s’élève à quelque 21 milliards d’euros, et 12 milliards environ sont recouvrés.

Il faudrait que nous ayons un débat, certes ; il faudrait que le Gouvernement fasse mieux, d’accord ; en se fondant sur quoi, ce serait une discussion intéressante.  Mais m’engager, au débotté, à partir d’un chiffre que nous ne connaissons pas, ce serait à mon sens déplacé.

(L’amendement n41 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n221.

M. Jean-Paul Lecoq. Ma grand-mère aurait dit : « il faut balayer devant sa porte », monsieur le ministre,...

M. Gérald Darmanin, ministre. Certainement !

M. Jean-Paul Lecoq. ...et c’est pourquoi, à travers cet amendement, nous demandons un rapport sur les cotisations sociales dues par l’État employeur.

Dans son rapport public annuel de 2018, la Cour des comptes souligne que l’État employeur est loin d’être exemplaire dans le règlement des cotisations sociales. Le problème se pose plus particulièrement pour les collaborateurs occasionnels du service public, par exemple pour les interprètes des tribunaux : bien qu’ils soient assimilés à des salariés, relevant par conséquent du régime général, aucune cotisation n’a été versée sur les rémunérations réglées aux collaborateurs occasionnels du ministère de la justice entre 2000 et 2016.

La Cour des comptes estime le risque financier à 500 millions d’euros. Depuis 2016, des initiatives ont été prises mais, toujours selon la juridiction de la rue Cambon, elles n’apurent pas le passé. Et, en 2016, seuls dix contrôles des URSSAF ont porté sur les cotisations dues par l’État employeur : 3,1 millions ont été contrôlés, sur une assiette de près de 11 milliards d’euros.

Nous aimerions que le Gouvernement nous apporte des explications sur ce problème qui fragilise les ressources de la sécurité sociale et remet en cause l’exemplarité de l’État. Qu’envisage l’exécutif pour régulariser cette situation ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. La Cour des comptes dresse en effet ce constat ; le problème, bien identifié, concerne principalement le ministère de la justice.

Je considère comme tout à l’heure qu’il n’est plus temps de produire des rapports ; le moment est venu de formuler des propositions concrètes pour régler ce qui ne peut qu’être un dysfonctionnement – je ne peux pas imaginer que l’État ait la volonté de frauder. J’aimerais donc entendre les propositions de l’exécutif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’avoue bien volontiers, et je prie la représentation nationale de m’en excuser, que je ne suis pas un spécialiste des cotisations non payées par l’État pour les collaborateurs occasionnels du ministère de la justice.

M. Jean-Paul Lecoq. Dommage ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela dit, vous l’avez dit vous-même, monsieur le député : la situation était assez dramatique jusqu’en 2016 ; elle a été en partie réglée par le Gouvernement précédent, puis par le nôtre – en partie seulement.

Si la question vous intéresse particulièrement, je peux demander à la ministre concernée de vous répondre. Mais Mme la rapporteure a raison : nul besoin d’un rapport supplémentaire – et celui que vous demandez serait en outre un rapport de l’État sur lui-même. S’il devait y avoir un rapport, permettez-moi de dire que c’est plutôt la représentation nationale, laquelle a pour fonction de contrôler l’action du Gouvernement, qui devrait s’en charger, afin d’obtenir des réponses à vos questions – qui sont tout à fait légitimes. Ce serait plus objectif.

Il revient aussi aux rapporteurs spéciaux du budget de poser ces questions, soit en vue du PLF soit pendant le printemps de l’évaluation. Mme la garde des sceaux pourra vous répondre sur ces dysfonctionnements qui ont, manifestement, posé des problèmes d’équité et d’honorabilité de l’État : quand on demande à quelqu’un de respecter une règle, il faut en effet commencer par la respecter soi-même. Même si je suis d’accord avec vous sur ce principe, j’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’ai terminé mon intervention en interrogeant M. le ministre sur les intentions du Gouvernement : nous sommes donc d’accord sur ce point, madame la rapporteure. Si nous demandons un rapport du Gouvernement, c’est aussi parce que c’est la Cour des comptes qui a analysé le problème, et non l’exécutif lui-même. Ce soir, monsieur le ministre, vous reconnaissez que l’analyse de la Cour est juste, et vous reconnaissez cette faute, cette erreur – cette anomalie, disons-le comme cela. Je ne parle pas de fraude, même si ces sommes manquent à la sécurité sociale, qui ainsi remplit moins bien son office au service de nos concitoyens.

Très précisément, nous attendons de Mme la garde des sceaux un plan d’apurement.

(L’amendement n221 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n224.

M. Jean-Paul Lecoq. Dans ce même rapport public annuel de 2018, la Cour des comptes déplore « l’absence de tout contrôle des modalités de calcul du CICE », le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Entre 2013 et 2015, 46 milliards de créances ont été déclarées pour être imputées sur l’impôt sur les sociétés ou sur l’impôt sur le revenu ; d’après la Cour, aucun contrôle n’a eu lieu pour apprécier la réalité ou l’exactitude de la base de calcul, c’est-à-dire l’ensemble des salaires inférieurs à 2,5 SMIC.

Par provocation, vous allez sans doute nous dire, monsieur le ministre, que vous allez remplacer le CICE par une baisse de cotisations sociales, ce qui réglera le problème.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais le dire, car nous allons le faire !

M. Jean-Paul Lecoq. Voyez, je le dis à votre place... Cela vous permet de vous concentrer sur la suite : cette réponse ne sera pas convaincante, puisqu’il reste bien des moyens d’action et de contrôle sur cette assiette.

Rappelons que le CICE coûte environ 20 milliards chaque année depuis 2014 ; cela fait donc maintenant plus de 100 milliards d’euros – sans aucun contrôle. D’un côté, l’étau se resserre toujours plus autour des bénéficiaires de prestations sociales, et d’ailleurs en face de nous dans cet hémicycle, on voudrait accélérer encore ce mouvement ; de l’autre, aucun contrôle sur 100 milliards d’euros.

J’ai le sentiment qu’il y a deux poids, deux mesures dans le contrôle de la bonne utilisation des ressources de l’État. Nous demandons donc des explications sur les intentions du Gouvernement. Comme tout à l’heure, ce n’est pas tant le rapport qui compte – à moins que vous ne contestiez ces chiffres, auquel cas il faudra y revenir – que les initiatives qui seront prises. Voilà 100 milliards qui mériteraient quelques contrôles. Nombreux sont en effet les responsables syndicaux qui nous expliquent que leur entreprise a touché du CICE, en échange d’embauches, en principe, mais qu’en réalité des emplois ont été supprimés et qu’il n’y a pas eu d’investissements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. On lit en effet ce constat dans le rapport public annuel de la Cour des comptes.

Aujourd’hui, les URSSAF disposent déjà de prérogatives pour vérifier l’assiette du CICE ; les résultats des contrôles sont censés être transmis à la DGFIP, qui contrôle le CICE en tant que tel.

Vous pointez un vrai dysfonctionnement. Comme tout à l’heure, je pense que l’heure n’est plus aux demandes de rapport : le Gouvernement doit nous faire des propositions pour régler les problèmes. Le Parlement doit utiliser ses pouvoirs du contrôle pour savoir si les URSSAF réalisent effectivement les contrôles qu’elles sont censées réaliser.

Je suis aussi choquée que vous du fait que certaines entreprises perçoivent trop de CICE pour, ensuite, non pas réinvestir dans l’entreprise mais distribuer des dividendes. Nous devons absolument regarder ce qui se passe ; peut-être les rapporteurs spéciaux pourront-ils déjà s’emparer de ce problème dans le cadre du projet de loi de finances à venir. Le Gouvernement doit absolument s’engager et l’URSSAF doit mener ce travail de contrôle. En effet, vous avez raison, monsieur Lecoq : ce n’est pas fini tout de suite, il y a encore pas mal de chèques à distribuer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. Je voudrais seulement apporter une petite correction : le CICE, ce sont non pas 100 milliards, mais 20 milliards – ce qui fait déjà beaucoup d’argent.

M. Jean-Paul Lecoq. J’ai parlé de 20 milliards par an : depuis cinq ans, cela fait bien 100 milliards !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ah, pendant cinq ans... Ensuite, au carré, et multiplié par l’âge du capitaine ? (Sourires.)

Mme Amélie de Montchalin. Très bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quoi qu’il en soit, c’est beaucoup d’argent, disais-je, et je ne peux qu’approuver les propos de Mme la rapporteure : il faut que les URSSAF fasse leur travail.

Je vais, comme vous l’aviez prévu, vous dire que l’affaire sera réglée le 1er janvier de l’année prochaine, puisque le CICE sera transformé en allégements de charges, qui sont plus facilement contrôlables.

Je me permets également de souligner que, même si l’engagement moral est ce qu’il est, le CICE, sauf erreur de ma part, n’est formellement pas accordé en échange d’embauches. Bien sûr, c’est le but : soutenir les entreprises et relancer l’économie ; vous le savez comme moi, le CICE avait été imaginé par un certain Emmanuel Macron pour contrecarrer une augmentation de fiscalité. Il faut se rappeler ce contexte.

Il ne s’agit pas d’une aide publique en contrepartie de laquelle l’entreprise s’engagerait à embaucher 100 personnes ou à ne pas licencier. En revanche, il est moralement condamnable que les entreprises qui touchent le CICE aient licencié des salariés au lieu de profiter de ce que le Gouvernement leur a donné – c’est-à-dire l’argent des Français – pour maintenir l’emploi. C’est pour cela que le Gouvernement, avec la baisse des charges, a plutôt choisi une réforme structurelle. Nous pouvons certainement en discuter, dans d’autres lieux.

Je partage donc l’avis de Mme la rapporteure : le sujet n’est pas tant le rapport que le travail que font les URSSAF pour contrôler les mesures prises par ces entreprises. Demain, la question sera réglée. J’espère que vous en serez heureux.

(L’amendement n224 n’est pas adopté.)

Article 4

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, cet article offre vraiment au Gouvernement l’occasion de clarifier sa position sur le sujet. A priori, je ne pense pas qu’il y ait de différence entre nous sur ce point.

Il s’agit de faire de sorte que tous ceux qui utilisent les plateformes à des fins professionnelles ou qui essayent de masquer des activités professionnelles en activités personnelles paient l’impôt, à égalité avec ceux qui exercent des activités de même nature, de manière physique. Le but recherché est donc que les plateformes transmettent certaines données à l’administration fiscale, afin que celle-ci puisse déterminer l’imposition ou vérifier que la personne qui a obtenu ces revenus les a bien déclarés.

Cependant, de nombreuses plateformes n’étant utilisées qu’à des fins personnelles, il ne faudrait pas faire remonter des informations sur des personnes qui a priori ne sont pas taxables. Dans le cas contraire, non seulement on ouvre la porte à de nombreuses suspicions, mais aussi on fragilise l’ensemble des plateformes visées.

Différents amendements ont été déposés sur cet article – l’un par le Gouvernement, un ou deux autres par la rapporteure. Il faut essayer de se mettre d’accord sur une rédaction, la plus précise possible, qui montre bien qu’il ne s’agit pas de taxer des ventes épisodiques – ces plateformes n’ayant pas pour vocation d’être un instrument de fiscalisation – ou des processus collaboratifs, par exemple un partage de frais pour l’utilisation d’une voiture – cette dernière situation ne regarde pas le fisc.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’article 4 aborde un sujet délicat. Depuis des années, nous discutons du régime fiscal applicable aux plateformes.

Il me semble – notre groupe a déposé des amendements en ce sens – qu’il faut distinguer les plateformes conduisant à un simple échange ou à une mise en relation de personnes qui n’en tirent pas de revenus particuliers – sur BlaBlaCar, par exemple, on partage des frais – de celles comme Airbnb, où les utilisateurs retirent un bénéfice de la location de leur chambre, appartement ou maison.

Notre seconde proposition consiste à fixer un seuil aux petites transactions, dont le montant est à l’étude. Faut-il un seuil général pour toutes les plateformes ou un seuil en fonction des spécificités de la plateforme ? Faut-il fixer le seuil à 1 500 euros ou bien à 5 000 euros – car il ne s’agit pas d’obliger les utilisateurs à notifier un revenu de seulement 100 à 150 euros par an ?

Si l’on combinait ces deux idées, on pourrait probablement mettre en place un dispositif efficace. C’est du moins l’esprit de ce que nous proposerons.

Enfin, comparé aux plateformes étrangères concurrentes, le système ne devra pas être dissuasif. Dans le cas contraire, un phénomène de délocalisation pourrait intervenir, comme on l’a vu avec Airbnb. On voit bien là le risque qu’encourent des plateformes non compétitives par rapport à la concurrence étrangère.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais répondre aux interrogations de M. le président de la commission des finances, de M. de Courson ainsi que de tous les membres de la commission des finances, en lien avec les engagements que nous avons pris et l’important travail réalisé.

Cet article est délicat et médiatique, mais aussi nécessaire. Le Gouvernement a retiré l’amendement qu’il avait déposé et propose, à la place, de sous-amender l’amendement de Mme la rapporteure, si celle-ci le permet. Nous nous sommes mis d’accord sur une rédaction qui convient également à la volonté consensuelle de M. le président de la commission des finances.

Je voudrais d’abord dire que nous répondons à la demande que la représentation nationale, sur tous les bancs de cet hémicycle, a formulée depuis longtemps. M. de Courson a bien voulu rappeler que l’Assemblée nationale et le Sénat cherchent depuis longtemps à définir un régime fiscal pour les plateformes. Il s’agit cette fois non de freiner mais d’accompagner, si possible dans un contexte où la concurrence ne doit pas être si éloignée du régime fiscal du monde physique.

Monsieur de Courson, vous m’aviez déjà interpellé sur ce sujet au lendemain de ma nomination au Gouvernement. Évoquant l’amendement dit « Cherki », qui concernait pour l’essentiel – mais pas exclusivement – les plateformes de type Airbnb, vous m’aviez demandé pourquoi le décret d’application n’était pas pris. Je vous avais répondu qu’il ne pouvait pas l’être car l’amendement était mal rédigé. Vous m’aviez alors demandé d’intervenir, ce que nous avons fait, y compris sur des sujets comme celui des cartes prépayées et domiciliées à Gibraltar.

J’ai rassemblé ici quelques citations, venant de tous les bancs, qui ne sont nullement contradictoires – car, je le répète, notre volonté est consensuelle. M. de Courson m’invitait ainsi, en séance, « à rendre obligatoire la transmission par les plateformes de location de manière automatique ».

Le 10 octobre 2017, en commission, il estimait qu’« en proposant de soumettre les plateformes à l’obligation de déclarer une fois par an les revenus qu’elles génèrent, l’amendement apporte une innovation intéressante ».  Il s’agissait là de « la voie à suivre, plutôt que de créer un dispositif propre à l’économie collaborative », qui donnerait toutes les données fiscales.

Le 30 novembre 2016, monsieur de Courson, vous demandiez au gouvernement de l’époque une transmission annuelle des revenus, par personne.

Le 8 décembre dernier, M. Woerth, m’interpellant directement, estimait que le Gouvernement était « un peu mou sur tous ces sujets », alors que l’adjectif me caractérise assez peu. Remarquant que « tout le monde est passé au numérique, aujourd’hui », il nous encourageait à aller plus loin. S’agissant des hôteliers, qui disposent d’un site ou d’une plateforme, vous invitiez, monsieur le président de la commission, à ne pas faire « deux poids, deux mesures » avec les professionnels des plateformes, et à transmettre l’intégralité des données fiscales des citoyens qui utilisaient la plateforme que ce soit en tant que client ou que loueur.

Je constate, monsieur le président de la commission, que vous avez mis un peu d’eau dans votre vin.

Le 20 novembre dernier, vous m’avez tout de même reproché que la déclaration obligatoire ne soit pas suffisamment claire, alors que les plateformes internet prospèrent.

D’autres, comme Gilles Carrez, estimaient qu’à ce stade, les pressions à la déclaration à l’administration fiscale étaient nécessaires et qu’elles devaient intervenir dans un continuum.

Pour la majorité, M. Roseren demandait l’obligation de déclaration, suggérant d’« avancer la date d’entrée en vigueur » pour contrôler l’intégralité des perceptions faites par les citoyens. On voit bien qu’il s’agissait d’une demande très forte auprès de l’administration.

Dans son excellent rapport sur la fraude, qui a été évoqué ici,  Mme la rapporteure évoquait elle-même la question de la sujétion aux obligations déclaratives des transactions portant sur des revenus exonérés. À la page 132, elle souhaite « sans aller jusqu’à une exclusion a priori, prévoir un seuil annuel par utilisateur, en deçà duquel la plateforme serait dispensée de ses obligations de transmission ». L’amendement que nous co-rédigerons correspondra bien à cette volonté.

Pour le public qui nous écoute et nous regarde – la presse s’est encore fait écho aujourd’hui d’un certain nombre de contre-vérités –, il est important de distinguer ce qui devrait exister dans le monde physique et ce qui est purement virtuel.

Par exemple, dans le monde physique, le propriétaire d’un appartement loué devrait trouver un locataire, par l’intermédiaire soit d’une agence immobilière soit d’une connaissance. Il devrait déclarer les revenus perçus au titre de la location de l’appartement et payer un impôt dessus.

Il est anormal – tout le monde en est conscient – que des personnes louant un appartement par l’intermédiaire d’une plateforme ne paient pas la taxe de séjour aux collectivités locales et n’incluent pas les montants issus de la location dans leur revenu fiscal. Cela provoquait d’ailleurs l’ire de M. de Courson, et d’autres.

Il est tout aussi anormal que des plateformes comme Airbnb – il y en a d’autres, je ne voudrais pas faire de publicité particulière pour celle-ci, avec laquelle nous travaillons – puissent déclarer les données fiscales des loueurs à l’administration, pour pouvoir payer la taxe de séjour, et s’assurer que les collectivités locales la touchent bien.

Puisque la taxe de séjour est payée par les hôteliers, il n’y a aucune raison qu’elle ne soit pas une recette pour les collectivités locales dans le cas des locations par l’intermédiaire d’une plateforme. Il convient aussi, pour qu’il n’y ait pas de concurrence malsaine avec le monde physique – agents immobiliers, hôtels –, que les revenus provenant de cet investissement locatif soient déclarés.

C’est pour cela que nous prévoyons l’automatisation des échanges de données fiscales – c’était l’une de mes réponses à la question d’actualité de M. de Courson. Cette affaire sera donc définitivement réglée s’agissant du monde numérique. Ce n’est pas parce que vous êtes une start-up ou un site internet que vous devez vous extraire de la fiscalité. Si vous proposez ce qui, dans le monde physique, donnerait lieu à de la fiscalité, il n’y a aucune raison que vous ne la payiez pas.

J’ai lu un sondage selon lequel 77 % des Français retirant des bénéfices de l’économie numérique indiquaient qu’ils ne les déclaraient pas comme des revenus fiscaux. Il y a manifestement une fraude fiscale à ne pas déclarer les revenus, parfois peu importants, parfois très importants générés par les biens que vous proposez sur une plateforme.

Aussi, le Gouvernement – Mme la rapporteure également, me semble-t-il – veut d’abord mettre dans le monde numérique les mêmes règles fiscales que dans le monde physique. Quant au débat sur le niveau de cette fiscalité, il devra se tenir dans le cadre du PLF, non ici, où nous débattons de la lutte contre la fraude.

Un second pan de l’économie numérique ressort de l’économie collaborative, du partage de frais.

Par ailleurs, s’agissant de la vente d’objets relevant de la brocante, il doit en aller de même dans le monde physique et dans le monde numérique. À la brocante de Chantilly ou de Tourcoing, je peux vendre à M. Woerth ma poussette d’occasion – bien que, n’étant pas père de famille, je n’en aie pas. (Sourires.) De la même façon, dans le monde numérique, des sites permettent de vendre des objets d’occasion, et il est logique que les revenus tirés de ces ventes ne donnent lieu à aucune fiscalité : il ne s’agit pas, en effet, de fiscaliser ce qui relèverait de la brocante ou d’échanges ne donnant lieu à aucun plus-value.

Je voulais également préciser de nouveau, comme le président de la commission des finances souhaitait que je le fasse, qu’il ne s’agit pas d’empêcher ces transactions. La poussette sera évidemment vendue sans fiscalisation entre Éric Woerth et Gérald Darmanin, que ce soit à la brocante de Tourcoing – ou n’importe où sur le territoire national, bien évidemment (Sourires) – ou sur une plateforme. Il en va de même pour BlaBlaCar, si je partage les frais pour conduire un passager de Lille à Valenciennes.

Cependant, sur des sites internet qui sont des lieux non fiscalisés, certaines personnes multiplient les transactions à tel point que leur activité n’est plus celle d’un amateur mais devient professionnelle. Dans l’amendement qu’il avait déposé initialement, le Gouvernement avait exposé que les utilisateurs gagnant plus de 3 000 euros ou effectuant plus de vingt transactions par an sur les sites de partage seraient considérés comme des professionnels.

Les nombreux dirigeants des plateformes collaboratives que j’ai rencontrés – plateformes qui sont des réussites françaises – affirment que la quasi-totalité de leurs utilisateurs gagne moins de 3 000 euros par an à travers leurs activités sur ces sites.

Il s’agit en réalité de déterminer le moment où, d’amateur à la brocante de Tourcoing, vous passez brocantier, avec une activité professionnelle. Vous faites désormais commerce de revendre des objets, mais plus de façon amateur. Nous avons retenu le chiffre de 20 transactions, mais on peut en débattre. Il s’agit là non pas de fiscaliser, mais de transmettre les données fiscales.

J’entends le souci de la rapporteure, qui souhaite que l’on n’ajoute pas des normes, des soucis administratifs, des informations supplémentaires à fournir par des entreprises. Je précise donc qu’il ne s’agit pas d’alourdir les démarches.

Dans le même temps, le souci du Gouvernement et de la représentation nationale est de lutter contre la fraude. C’est pourquoi nous avons retiré notre amendement. Nous adoptons la philosophie générale de l’amendement de Mme la rapporteur, en le sous-amendant pour inclure des cas particuliers, pour des sites particuliers, des lieux qui ne sont pas fiscalisés, des endroits où les transactions annuelles se multiplient et relèvent manifestement de l’activité professionnelle.

Il s’agit de fiscaliser la personne qui vend plus de 50 poussettes par an et qui entre dans un cadre où elle aurait dû ouvrir une entreprise, et non celle qui en vend deux ou trois, en restant amateur.

Pour résumer cette ténébreuse affaire, premièrement, il n’est pas question de fiscaliser des transactions qui ne sont pas fiscalisées aujourd’hui – le partage, à travers BlaBlaCar, trois ou quatre fois par mois, de votre voiture pour vous rendre sur votre lieu de travail ou de vacances, ou la vente de votre poussette d’occasion. Ce n’est pas vrai ; c’est une fake news.

Deuxièmement, nous demandons aux plateformes générant des bénéfices qui, dans le monde réel, seraient soumis à une fiscalité d’adresser à l’administration les données fiscales des utilisateurs afin que la taxe de séjour soit versée aux collectivités locales et que les citoyens n’oublient pas de déclarer les revenus qu’ils tirent de ces transactions et qui sont parfois très conséquents – cela me paraît tout à fait normal, et ne pas le faire, c’est de la fraude.

Troisièmement, nous comprenons qu’il faut mettre en place une franchise afin d’éviter l’embêtement administratif, raison pour laquelle nous nous rangeons à la rédaction de Mme la rapporteure. J’espère avoir été aussi clair que possible et je dis à M. Woerth que ma poussette l’attend. (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 118, visant à supprimer l’article 4.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit effectivement d’un amendement de suppression. M. le ministre a déjà répondu en grande partie aux arguments que je comptais développer, mais il reste un point que je ne comprends pas bien.

Nous avons bien saisi la distinction que vous établissez à l’égard du particulier qui vendrait sa poussette ou le fauteuil de sa grand-mère sur une plateforme collaborative. Mais pourquoi vouloir absolument passer par ces plateformes – Airbnb ou Le Bon Coin – pour récupérer les informations sur les ventes ou les locations ? Il me semble, en effet, qu’il appartient au propriétaire de l’appartement ou au brocanteur – qui est en fait brocanteur professionnel et qui utilise ces plateformes pour revendre ses objets –, au particulier ou à la société, de déclarer les revenus de ses activités,...

M. Jean-Louis Bricout. Ils ne le font pas !

Mme Emmanuelle Ménard. ...et que l’on ne devrait pas demander aux plateformes de déclarer – et même, en quelque sorte, de dénoncer – les activités de leurs utilisateurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je trouve l’exposé sommaire de votre amendement assez provocateur car il n’est question nulle part dans cet article de fiscaliser quoi que ce soit de plus. Arrêtons de faire peur aux Français ! Vous dites « ce seront les particuliers qui seront une nouvelle fois taxés ». Non madame, nulle part dans cet article il n’est mentionné une nouvelle taxation. Je tiens à le répéter une fois encore (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) car ce genre d’affirmation alimente la presse à scandales en lui fournissant des beaux titres qui font peur à tout le monde. Vous l’avez compris, l’article concerne uniquement la transmission d’informations.

Quant à votre question, en effet, les professionnels ont l’obligation de tenir une comptabilité, de répondre aux contrôles fiscaux et à toutes les demandes d’information du fisc. Mais les plateformes en question offrent la possibilité de s’adresser à une clientèle nationale, voire mondiale, là où autrefois le brocanteur ne pouvait pas vendre au-delà du coin de sa rue. M. le président de la commission a employé le terme « fraudogène ». Oui, ces plateformes sont « fraudogènes » parce qu’elles démultiplient les possibilités d’augmenter le chiffre d’affaires, qui peut être déclaré ou pas.

L’article prévoit une transmission d’informations pour permettre les recoupements. C’est pourquoi la commission est défavorable à sa suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est vraiment important de comprendre l’objet de cet article. Je vous réponds avec franchise, madame la députée : le système que vous évoquez est celui qui vaut aujourd’hui. Lorsque vous louez votre appartement sur une plateforme, vous devez déclarer les revenus que vous en tirez. Or nous constatons tous que ces revenus ne sont pas déclarés. Ainsi la taxe de séjour n’est-elle pas payée, ce qui constitue un problème pour les collectivités locales – j’imagine que la question se pose à Béziers –, puisque les mêmes utilisateurs de ces plateformes bénéficient des services publics de la ville, notamment du ramassage des ordures ménagères. On peut discuter du bien-fondé de la taxe de séjour mais les collectivités locales en ont besoin.

Il ne s’agit pas de fiscaliser ce qui ne l’est pas déjà mais de faire payer un impôt qui, dans le monde réel, devrait l’être. Il n’y a rien de plus logique dans un texte relatif à la lutte contre la fraude.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je retire l’amendement.

(L’amendement n118 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 136 et 157, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n136.

M. Jean-Louis Bricout. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai également par avance les amendements nos 137 et 138. Ces amendements visent à rétablir dans la liste des informations transmises par les plateformes celles que le Sénat avait introduites et que la commission a supprimées. Dans l’amendement n136, il s’agit du numéro de TVA de l’utilisateur. L’amendement n137 porte sur la catégorie d’imposition dont relèvent les revenus perçus par l’utilisateur tandis que l’amendement n138 vise l’exonération d’impôt dont les revenus sont présumés bénéficier en raison de leur nature.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n157.

M. Fabien Roussel. Nous avançons ! Les précisions que vous venez d’apporter, monsieur le ministre, permettent d’éclairer la discussion. L’article 4 a le mérite de clarifier les obligations fiscales déclaratives des plateformes et de fixer un cadre de sanctions.

Toutefois, nous regrettons que son application n’intervienne qu’en 2020. Cela donne le sentiment qu’une nouvelle fois, on repousse la définition d’un cadre effectif. L’incertitude est d’autant plus grande que, la rapporteure l’a souligné, la France doit transmettre rapidement son projet de régulation à la Commission européenne, sur lequel celle-ci doit mener une consultation avant qu’il puisse être mis en œuvre. Si cette procédure prend trop de temps, il est à craindre que l’on aboutisse à un énième report, ce qui ferait désordre. Il serait bon que vous nous précisiez le calendrier.

S’agissant de l’amendement, il est presque identique à celui présenté par le groupe socialiste. Il vise à compléter la liste des informations devant être communiquées par les plateformes par le numéro de TVA du vendeur ou du prestataire. Pourquoi ce numéro ? Parce qu’il permet précisément de faire la distinction entre un particulier et un professionnel et d’identifier le professionnel qui opère par ces plateformes.

Les particuliers ne sont donc pas concernés puisqu’ils ne possèdent pas de numéro de TVA. Ils pourront continuer à vendre des poussettes, des cannes à pêche – tout ce que vous voulez. En revanche, les professionnels seront obligés de se déclarer.

Il ne nous semble pas insurmontable de demander aux plateformes, qui sont habituées à traiter des données numériques, d’obtenir le numéro de TVA de leurs utilisateurs professionnels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. En effet, la commission a supprimé cette mention introduite par le Sénat parce qu’elle figure déjà dans l’article 171 AX de l’annexe II du code général des impôts. Cet article, d’ordre réglementaire, comporte des dispositions d’application de l’article 242 bis, que l’article 4 modifie, qui sont bien plus précises que ce que vous proposez. Il est ainsi fait mention parmi les éléments à transmettre : du numéro de TVA de l’utilisateur ; s’il en est dépourvu, de son numéro d’immatriculation au registre du commerce et des sociétés ; et s’il n’est pas résident, de son numéro d’immatriculation auprès de l’administration fiscale de son pays de résidence.

Dans la circulaire d’application de l’article 4, ces mentions seront reprises. Votre amendement est donc satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable également. Pour répondre à l’interrogation de M. Roussel sur le calendrier, si la représentation nationale adopte définitivement le projet de loi, ce sont les revenus de 2019 qui seront déclarés en fin d’année. Ils seront donc imposés en 2020. Le président Woerth souhaite peut-être qu’on leur applique l’impôt à la source. Les plateformes connaîtraient le taux d’imposition du contribuable – pourquoi pas ? On pourrait l’imaginer dans un monde technique si le Parlement nous en donnait l’autorisation. Si M. Roussel louait son appartement à Bray-Dunes ou à Stella-Plage, Airbnb pourrait prélever l’impôt à la source. Il y aurait une contemporanéité de l’imposition des revenus tirés de la location. En tout état de cause, ce sont bien les revenus fonciers de 2019 qui sont concernés et qui seront imposés en 2020. Il n’y a donc pas de retard.

(Les amendements nos 136 et 157, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L ’amendement n137 a déjà été défendu par M. Bricout.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il n’appartient pas à l’opérateur de qualifier fiscalement le revenu en déterminant de quelle catégorie il relève. Ce choix incombe à l’utilisateur. Ce que vous proposez risquerait de générer de nombreuses erreurs et finalement de se retourner contre le contribuable mais aussi contre les plateformes.

C’est une chose de dire que certains revenus sont exonérés par nature. C’en est une autre de savoir au titre de quelle catégorie ils sont imposés – les bénéfices industriels et commerciaux, la location meublée professionnelle, la location meublée non professionnelle. Cela ne relève pas de la compétence des plateformes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ajoute un argument à celui de Mme la rapporteure. Il est possible de louer différents appartements sur diverses plateformes. Or les effets de seuil peuvent changer la nature de la déclaration. Il est techniquement impossible de demander ce travail à une plateforme. Elle n’en a pas la compétence.

(L’amendement n137, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n138 a lui aussi déjà été défendu par M. Bricout.

(L’amendement n138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 307 et 293, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n307 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 312 et 309.

L’amendement no 293 fait l’objet d’un sous-amendement no 310.  

La parole est à Mme Émilie la rapporteure, pour soutenir l’amendement n307.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je le répète, l’article 4 ne change rien au régime fiscal. Il vise à améliorer la transparence. Cela étant, il m’a semblé – nous en avons discuté en commission – que le champ d’application était très large. Il permet une collecte massive de données sur des activités qui sont exonérées par nature par le code général des impôts.

Vous le savez, tout revenu perçu par une personne physique est imposable sauf s’il est exonéré par nature. Les deux principales activités de ces plateformes collaboratives dont les revenus sont exonérés par nature sont les ventes de biens de particulier à particulier, en vertu de l’article 150 UA du code général des impôts, et les activités de partage de frais telles que le covoiturage, qui sont définies par des circulaires d’application.

Tout en conservant le principe de l’article 4, mon amendement vise à exonérer ces deux activités des obligations de transmission d’informations que ledit article impose. Il prévoit toutefois un droit de communication pour l’administration fiscale, laquelle pourrait demander les informations dans le cadre d’un contrôle fiscal sur place ou sur pièces.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n312.

M. Charles de Courson. Il a pour but de fixer un seuil annuel en deçà duquel les opérateurs seraient dispensés d’obligation déclarative, afin d’éviter une multiplication inutile des déclarations. Naturellement, tout cela ne concerne que les plateformes dont l’objet n’est pas purement coopératif, si je puis dire.

La dispense de déclaration s’appliquerait dès que le montant annuel perçu dans l’année par un même utilisateur sur une même plateforme est inférieur à un seuil qui serait fixé par arrêté, ce seuil ne pouvant toutefois être inférieur à 1 500 euros. Pour donner un ordre de grandeur, d’après les chiffres communiqués par BlaBlaCar, plus de 99 % des 15 millions d’utilisateurs de la plateforme perçoivent un montant inférieur à 1 500 euros. La charge ne serait donc pas trop lourde pour l’opérateur.

Ainsi, une personne qui, sur une plateforme donnée, réalise un grand nombre de transactions mais pour un montant total inférieur à 1 500 euros ne verrait pas les données relatives à ses transactions communiquées par la plateforme à l’administration. De même, une personne qui perçoit plus de 1 500 euros annuels mais en un petit nombre de transactions ne verrait pas non plus ses données transmises.

Hors ces cas de dispense, l’opérateur de plateforme serait tenu de déclarer à l’administration fiscale le montant perçu par les utilisateurs, ce qui permettrait de pré-afficher ledit montant sur la déclaration de revenus de ces derniers, d’améliorer ainsi le civisme fiscal en les accompagnant dans l’accomplissement de leurs obligations déclaratives et, le cas échéant, de faciliter la programmation du contrôle fiscal.

Enfin, il convient de rappeler que les règles de taxation à l’impôt sur le revenu ne seraient pas modifiées : il reviendrait à chaque contribuable utilisateur de plateforme de définir si les revenus tirés de l’économie collaborative sont imposables et de déterminer la catégorie d’imposition des sommes perçues.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n309.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne vais pas m’étendre davantage sur le sujet que je ne l’ai fait en introduction. Le Gouvernement a retiré son amendement, mais souhaite sous-amender l’amendement de Mme la rapporteure. J’émets au passage un avis défavorable sur le sous-amendement et l’amendement de M. de Courson.

Nous proposons d’ajouter que les opérateurs sont dispensés de l’obligation déclarative lorsque le montant annuel des transactions est inférieur à 3 000 euros et que le nombre de transactions n’excède pas vingt sur une même plateforme. La dispense s’appliquerait donc lorsqu’une personne réalise cinquante opérations sur plusieurs plateformes différentes. Rappelons à cet égard que les utilisateurs de plateformes réalisent en moyenne douze opérations par an et par site. Dans le cas d’un seul achat de 50 000 euros – par exemple une grosse poussette très chère achetée par M. Woerth (Sourires.) –, l’obligation de transmission ne s’appliquerait pas non plus, car il faut que les deux seuils soient dépassés : 3 000 euros et vingt transactions.

Il s’agit vraiment d’une mesure anti-abus, qui vise à ne pas importuner les plateformes en les obligeant à transmettre des données fiscales qui ne présentent guère d’intérêt, tout en luttant contre ceux qui ont manifestement utilisé des plateformes collaboratives en se faisant passer pour des amateurs afin ne pas payer la fiscalité que doit acquitter une entreprise dite « normale ».

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n293 et au sous-amendement n310.

La parole est à M. Charles de Courson, pour l’amendement.

M. Charles de Courson. Il est défendu. L’exposé sommaire suffit.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n310.

Mme Lise Magnier. Il vise à compléter l’amendement n293 : nous passerions d’une logique de transmission automatique à une logique de transmission à la demande, afin d’éviter que l’obligation de déclaration à l’administration ne représente une charge excessive.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements nos 312 et 309, l’amendement no 293 et le sous-amendement n310 ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Le sous-amendement no 312 vise uniquement les prestations de service avec partage de frais ; il ne concerne pas la vente de biens d’occasion. Il tend à fixer un seuil de 1 500 euros, en deçà duquel l’opérateur serait dispensé de toute obligation déclarative. L’amendement n293, en discussion commune avec mon amendement, prévoit les mêmes conditions. Il me semble que les dérogations proposées par le Gouvernement dans son amendement sont plus larges et répondent donc aux objectifs poursuivis par M. de Courson.

Le sous-amendement no 309 du Gouvernement conserve l’esprit de mon amendement no 307 tout en prévoyant une dispense de déclaration dès lors que les revenus annuels n’excèdent pas un certain montant et que le nombre de transactions reste inférieur à un seuil donné. Je pense que cela allégera les transmissions et nous épargnera une arrivée massive de données. Comme l’a rappelé M. le ministre, le nombre de transactions et les montants sont généralement inférieurs aux seuils envisagés lorsqu’il s’agit de particuliers. Par ailleurs, ces mesures sont de nature à rassurer tout le monde sur l’objectif poursuivi : il n’est évidemment pas question de taxer la vente d’une poussette de M. Darmanin à M. Woerth. (Sourires.)

Ces seuils sont de nature à réserver le dispositif aux cas les plus pertinents, qui seront examinés par l’administration. Évidemment, cela ne signifie pas que l’utilisateur sera imposable dès lors qu’il dépassera les seuils. L’administration procédera à un examen au cas par cas pour déterminer s’il s’agit ou non d’une activité professionnelle, laquelle se caractérise davantage par son caractère régulier que par le nombre de transactions ou leur montant.

Le sous-amendement n310 reprend le droit de communication que j’avais énoncé dans la première version de l’amendement que j’avais déposée et que j’ai ensuite retirée. Je vous propose de le retirer, madame Magnier, puisque ce droit de communication est également prévu dans mon amendement no 307.

Je vous propose donc la solution suivante : adopter mon amendement et le sous-amendement du Gouvernement. 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Retirez-vous l’amendement no 293, monsieur de Courson ?

M. Charles de Courson. Je suis prêt à le retirer s’il est satisfait...

M. Gérald Darmanin, ministre. Il l’est !

M. Charles de Courson. ...par le fait que les plateformes dont l’objet est purement coopératif ne sont pas concernées.

En revanche, il y a une différence entre le sous-amendement no 309 du Gouvernement et mon sous-amendement n312 en ce qui concerne la fixation du seuil. Mon sous-amendement renvoie à un arrêté tout en instaurant un plancher de 1 500 euros ; le Gouvernement pourra donc choisir un seuil de 3 000 ou 4 000 euros. Le sous-amendement du Gouvernement renvoie lui aussi à un arrêté, mais sans plus de précision : seul l’exposé sommaire indique l’intention de fixer le seuil à 3 000 euros ; un autre gouvernement pourra donc l’abaisser ou le relever. Il me semble donc que mon amendement est plus protecteur des droits du Parlement que celui du Gouvernement en ce qui concerne la fixation du seuil.

Je suis prêt à retirer mon sous-amendement si vous êtes disposé à modifier le vôtre, monsieur le ministre, en y indiquant un plancher. J’ai proposé 1 500 euros, mais cela peut-être 2 000 euros. Ensuite, le Gouvernement fixera le seuil à 3 000 euros s’il le souhaite, puis le relèvera, par exemple, à 4 000 euros dans dix ans.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. On pourrait fixer directement le seuil dans la loi, mais ce ne serait pas très pratique, puisqu’il faudrait alors chaque fois modifier la loi pour l’ajuster. Si nous indiquons un plancher de 1 500 euros comme vous le souhaitez, je pense qu’on dira à l’extérieur : « On vous l’avait bien dit ! Une partie des utilisateurs de plateformes seront concernés. » Ce serait un psychodrame, et il faudrait attendre la publication de l’arrêté, qui peut prendre quelques semaines. Le seuil de 3 000 euros correspond à une moyenne, et c’est un chiffre sur lequel nous nous sommes mis d’accord avec une partie des plateformes collaboratives, afin de leur éviter des demandes un peu absurdes de la part de l’administration. Je propose donc de conserver ce seuil de 3 000 euros, si Mme la rapporteure en est d’accord.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Si je comprends bien, les revenus dont nous parlons ne sont, normalement, pas fiscalisables.  

M. Gérald Darmanin, ministre. Exactement !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Lorsque les revenus sont fiscalisables, la plateforme doit transmettre les données au premier euro.

S’agissant de revenus non fiscalisables, la question du seuil peut se poser. J’ignore pour ma part si les seuils cumulés de 3 000 euros et de vingt transactions sont pertinents ou non. En revanche, si le dispositif adopté est bien celui-là – pourquoi pas –, il faudra selon moi que vous fassiez un point assez rapidement, monsieur le ministre, au bout d’un an ou deux, pour vérifier si ces seuils sont bien opérationnels. En effet, il existe de fort nombreuses plateformes de nature très différente, et l’on qualifie de « collaboratives » des plateformes extrêmement diverses. Il faudra regarder comment les choses se passent et ne pas hésiter à modifier le dispositif si jamais il se révélait peu opérationnel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Fondamentalement, je n’ai rien contre l’amendement de Mme la rapporteure ni contre le sous-amendement du Gouvernement, pour la bonne raison que je commence à me perdre dans les chiffres et les sous-amendements – je n’ai pas bien compris quels sont ceux qui étaient retirés ou maintenus.

Je voudrais me faire l’avocat des brocanteurs et des antiquaires. En principe, les communes doivent enregistrer les participants aux vide-greniers. Or cela ne fait jamais l’objet de contrôles. Sur le terrain, on constate la présence, dans ces vide-greniers, de particuliers qui sont parfois mieux équipés que des professionnels – avec de grands camions, de belles remorques, etc. – et qui ne font que du travail au noir. On les retrouve dans les salles des ventes, mais aussi, désormais, sur les plateformes collaboratives, notamment Le Bon Coin. Cela constitue tout de même une forme de concurrence déloyale à l’encontre des professionnels qui paient toutes leurs charges. Ceux-ci en éprouvent une vive frustration. Indépendamment de tous ces amendements, j’aimerais savoir si vous allez protéger l’activité de ces petits professionnels, notamment des petits brocanteurs.

M. Éric Coquerel. Bonne question !

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Dans la discussion générale, j’ai indiqué que vous aviez fait preuve, monsieur le ministre, d’une écoute remarquable lors de l’élaboration de ce projet de loi. Vous venez d’en faire à nouveau la démonstration en proposant de sous-amender l’amendement de Mme la rapporteure. Je peux témoigner que cette question a fait l’objet de très nombreux échanges. Je considère que l’option retenue est très équilibrée et raisonnable : d’un côté, nous allons éviter la transmission à l’administration fiscale d’une masse de données qu’il ne lui aurait pas nécessairement été facile d’exploiter ; de l’autre, nous introduisons une obligation de déclaration pour les plateformes au-delà de certains seuils, de telle sorte que les utilisateurs puissent bénéficier du pré-affichage du montant correspondant sur leur déclaration de revenus. Nous sommes donc parvenus à une position très claire, équilibrée et intéressante. C’est pourquoi nous voterons l’amendement no 307 de la rapporteure et le sous-amendement no 309 du Gouvernement.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est ce qui s’appelle une consigne de vote !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je comprends ce que vous voulez faire, monsieur le ministre, mais j’ai besoin d’une précision. Il y aurait deux seuils : 3 000 euros par an et par contribuable, d’une part, et vingt transactions par plateforme, d’autre part.  

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est 3 000 euros par plateforme.

Mme Marie-Christine Dalloz. D’accord. J’imagine que la perception d’un revenu de 5 000 euros sur une plateforme déclenchera l’obligation de déclaration. En revanche, je suppose que la perception d’un revenu inférieur à 3 000 euros à l’occasion de plus de vingt transactions – ce qui n’est, certes, pas très rentable – ne la déclenchera pas. Me confirmez-vous que les deux seuils ne sont pas cumulatifs ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Si, ils sont bien cumulatifs.

Mme Marie-Christine Dalloz. Donc, il faudra qu’ils soient dépassés l’un et l’autre pour que la déclaration soit obligatoire. Je vous remercie de votre réponse.

(Le sous-amendement n312 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n309 est adopté.)

(L’amendement n307, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n293 et le sous-amendement n310 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 49 et 258.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n49.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous l’avons dit : cet article tend à préciser l’obligation déclarative des plateformes d’économie collaborative. Aux termes du présent article, celles-ci devront informer les utilisateurs de leurs obligations fiscales et sociales, ainsi que leur transmettre un récapitulatif annuel des transactions réalisées. Elles devront aussi transmettre à l’administration fiscale une fois par an un document récapitulant les éléments transmis aux utilisateurs, notamment les revenus encaissés.

Maintenant, penchons-nous sur les sanctions qui s’appliqueront en cas de non-respect de ces dispositions. Le texte prévoit une amende de 5 % des sommes non déclarées auprès de l’utilisateur et de l’administration et une amende forfaitaire plafonnée à 50 000 euros. À propos de cette dernière, la sanction est loin d’être dissuasive. Elle fait même doucement rigoler. Une amende plafonnée à 50 000 euros pour des plateformes qui ont la force de frappe d’Airbnb, Uber, etc. ? Attention ! Elles tremblent...

Aussi, nous proposons de doubler le montant de l’amende de 50 000 euros. Une amende de 100 000 euros serait une sanction beaucoup plus dissuasive pour ces plateformes dont chacun ici connaît la puissance financière et juridique.    

M. Éric Diard. Qui dit mieux ?

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n258.

Mme Mathilde Panot. Je ne reviens pas sur ce qu’a dit mon collègue. Nous sommes d’accord, puisque mon amendement tend lui aussi à porter le montant maximal de l’amende à 100 000 euros. À défaut, celle-ci ne rendra pas effective pour les opérateurs l’obligation de fournir lesdites informations. J’ajoute que vous-même, monsieur le ministre, avez reconnu au cours d’une audition que ces sanctions n’étaient peut-être pas assez dissuasives, et que vous avez invité les parlementaires à retravailler cette question.

Nous avons pris votre remarque au sérieux et proposons de doubler le montant maximal de l’amende afin qu’en cas de manquement, les opérateurs les plus puissants soient sanctionnés à la hauteur de leurs moyens.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous avez été entendu, monsieur le ministre !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Aujourd’hui, nous avons entrepris une démarche de certification, comme l’avait prévu la loi. Le montant des sanctions, actuellement fixé à 10 000 euros, a été multiplié par cinq, ce qui permet d’atteindre celui de 50 000 euros.

Par ailleurs, les amendements ciblent les amendes pour défaut de transmission d’informations à l’usager, non pour défaut de transmission d’informations à l’administration fiscale.

Dès lors que les sanctions existantes ont été multipliées par cinq et qu’il ne s’agit pas de sanctionner le défaut de déclaration fiscale des plateformes, une amende de 50 000 euros me semble suffisante.

(Les amendements identiques nos 49 et 258, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n139.

Mme Christine Pires Beaune. Avant de défendre l’amendement, je reviens un instant sur l’article 4. Je ne veux pas laisser croire qu’on instaure de nouvelles obligations. Celles-ci existaient déjà compte tenu de deux dispositions que nous avions votées, l’une dans le projet de loi de finances rectificative, l’autre dans la loi de finances de 2016. Vous fusionnez les deux. C’est une bonne idée, d’autant que les entreprises collaboratives visées par l’article 1649 et celles visées par l’article 242 du code général des impôts n’étaient pas tout à fait les mêmes. Vous introduisez donc un peu de cohérence entre ces dispositions.

Pour revenir à l’amendement, le Sénat avait instauré une solidarité dans le paiement des amendes entre une plateforme étrangère et ses filiales françaises. Cette bonne disposition a été supprimée par la commission des finances. Nous proposons de la rétablir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Nous avons réfléchi sur ce point en commission. Le seul fait d’être lié à l’opérateur de plateforme ne permet pas d’attester la participation au manquement à l’obligation de déclaration et d’information. L’amendement risque fortement une censure constitutionnelle, puisqu’il méconnaît le principe de personnalité des peines. Avis défavorable.

(L’amendement n139, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n140.

Mme Christine Pires Beaune. L’évaluation des chiffres d’affaires des principaux secteurs de l’économie collaborative figure dans le rapport. Pour l’Union européenne, elle se monte pour 2016 à 28 milliards et pour 2025 à 570 milliards.

Au vu de ces chiffres considérables, le renforcement des sanctions semble justifié si l’on veut que celles-ci soient dissuasives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Avis défavorable. Vous proposez de doubler le taux proposé. Par ailleurs, je signale une coquille au II de l’article 1736 du code général des impôts. Celui-ci renvoie à l’article L. 102F du livre des procédures fiscales, lequel article a le défaut de ne pas exister. Il s’agit en fait de l’article L. 102AF.

(L’amendement n140, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n173.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. L’amendement tend à préciser la date d’entrée en vigueur du dispositif introduit par l’article 4.

Les obligations ne seront pas effectives avant la publication de l’arrêté, qui, ainsi que l’article 4, devra être soumis à la Commission européenne au titre de la directive société de l’information. Le dispositif ne pourra pas entrer en vigueur avant l’approbation de la Commission.

De ce fait, il est préférable de préciser que l’entrée en vigueur du dispositif supposera la publication de l’arrêté et qu’elle ne pourra en tout état de cause être postérieure au 1er juillet 2019. On donnera ainsi une visibilité à tous les acteurs.

Je précise que cet élément ne change rien à l’assiette des transactions concernées. Même si l’article entre en vigueur en milieu d’année, il s’agira, au 1er janvier 2020, de transférer toutes les informations de l’année 2019.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. À mon sens, c’est une erreur d’inscrire dans le texte cette date d’application au 1er juillet 2019 : les seuils ne seront plus cohérents, puisqu’ils sont annuels et non semestriels.

Si l’on veut se donner un peu de mou, mieux vaut retenir une entrée en vigueur au 1er janvier 2020. Dans ce cas, le plafond annuel resterait cohérent.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le texte prévoit une entrée en vigueur non le 1er juillet, mais au plus tard le 1er juillet, ce qui n’est pas la même chose. Nous devons prendre un arrêté, que nous enverrons à la Commission européenne. Nous attendrons de connaître son avis, puisque ces dispositions relèvent de la réglementation européenne. Si la Commission ne soulève aucune interrogation particulière, ce qui sera vraisemblablement le cas, nous mettrons le dispositif en place le plus tôt possible, mais au plus tard le 1er juillet.

Sur ces sujets, il faut prévoir un délai d’échange avec les institutions européennes. Tout à l’heure, monsieur de Courson, vous nous avez appelés à être européens. Nous vous appelons à présent à respecter les institutions de l’Union.

M. Jean-Louis Bourlanges. Dans ce cas, prévoyez une entrée en vigueur au 1er janvier 2020 !

(L’amendement n173 est adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Articles 4 bis à 4 quater

M. le président. Les articles 4 bis, 4 ter et quater ont été supprimés par la commission.

Après l’article 4 quater

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n259, portant article additionnel après l’article 4 quater.

Mme Sabine Rubin. La Commission européenne a estimé à 14 milliards le coût de la fraude à la TVA pour les finances publiques françaises. C’est donc une priorité que de remédier à cette fraude.

C’est ce à quoi tend l’amendement, qui vise à instaurer une démarche préventive dans l’attribution des numéros de TVA, à l’image de ce qui se fait par exemple en Belgique.

En commission, Mme la rapporteure nous a répondu que l’administration est déjà en droit de procéder à cette petite enquête. Notre amendement vise à rendre celle-ci obligatoire. Ainsi, au lieu que l’attribution du numéro d’identification TVA se fasse de manière automatique, l’administration entreprendra obligatoirement une petite enquête pour déterminer s’il faut ou non attribuer un numéro individuel.

Cette disposition répond aux demandes de l’article 22 du règlement européen no 904/2010. 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. L’administration accomplit déjà une enquête avant d’attribuer un numéro d’identification pour la TVA. Celle-ci s’effectue aujourd’hui avant ou après la délivrance du numéro. Je conviens de la nécessité de lutter contre la fraude à la TVA, mais je rappelle qu’un plan d’action a été lancé dans ce sens par la Commission européenne depuis avril 2016. Celui-ci prévoit une série de mesures. Avis défavorable.

(L’amendement n259, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 4 quinquies

M. le président. La commission a supprimé l’article 4 quinquies.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n122, tendant à le rétablir.

M. Fabien Roussel. Nos camarades sénateurs avaient adopté un mécanisme de responsabilité solidaire entre une plateforme établie à l’étranger et sa filiale située en France, en cas de paiement d’une amende. Cette disposition a été supprimée très rapidement en commission des finances, sans que nous puissions bénéficier d’explications plus précises. Or elle permettrait d’infliger une amende aux filiales françaises des plateformes établies à l’étranger, dès lors que le lien de dépendance entre elles est avéré.

Ces grandes plateformes ont toutes des filiales en France. Comme le rappelle le rapport sénatorial sur ce projet de loi, « rien ne fait a priori obstacle à ce que ces entreprises soient tenues solidairement responsables du paiement d’amendes fiscales liées non pas à des droits éludés, mais à des manquements aux obligations qui s’imposent au tiers déclarant ».

En conséquence, et en l’absence d’arguments convaincants sur ce sujet, et puisqu’il s’agit selon nous d’une avancée en termes de régulation des plateformes, nous vous proposons cet amendement, pour faire avancer le débat.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je ne me souviens pas vous avoir vu en commission des finances, monsieur Roussel... Certaines amendes à titre solidaire sont effectivement possibles, mais elles concernent généralement des personnes qui ont participé à certains agissements. Dans le cas présent, la société française tenue au paiement solidaire peut être tout à fait étrangère à l’obstacle au droit de communication que la société mère aurait fait. Je tiens donc votre amendement pour contraire au principe de personnalité des peines. C’est pourquoi j’y suis défavorable.  

(L’amendement n122, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 4 sexies

M. le président. La commission a supprimé l’article 4 sexies.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 119 et 141, tendant à le rétablir.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n119.

M. Fabien Roussel. Effectivement, madame la rapporteure, je n’étais pas en commission, mais, comme vous le savez, j’appartiens à un groupe de députés qui défendent les mêmes idées. Si ce n’est l’un, c’est donc un autre. Il n’y pas de problème. (Sourires.)

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Vous avez de grandes oreilles !

M. Fabien Roussel. Comme le précédent, cet amendement vise à rétablir une disposition adoptée par le Sénat, à l’unanimité, et que la commission – où je n’étais pas – a supprimée très rapidement. Cette disposition prévoyait d’interdire aux plateformes en ligne d’effectuer des versements sur des cartes prépayées à leurs utilisateurs redevables de l’impôt en France.

L’an dernier, on s’en souvient, la presse avait révélé, ce qui avait fait scandale, qu’une grande plateforme touristique de meublés, en l’occurrence Airbnb, proposait aux loueurs d’être payés sur une carte de crédit rechargeable émise à Gibraltar et invisible de l’administration fiscale. À cette occasion, j’avais pu créer une société offshore dont le ministre M. Darmanin était le directeur et Mme Amélie de Montchalin l’actionnaire principale.

M. Éric Straumann. Excellent choix !

M. Fabien Roussel. J’avais fait la démonstration qu’en quelques clics, il était possible de créer une société offshore, d’en localiser le siège à Gibraltar et de bénéficier d’une carte prépayée sécurisée XXL, qui permet de tirer en banque 35 000 dollars en une seule fois. Champion du monde !  

Face à ce scandale, nous avions adopté un amendement au projet de loi de finances rectificative interdisant aux plateformes de réservation de logements d’effectuer des versements aux loueurs avec des cartes prépayées dès lors que leur logement était situé en France. La sanction est une amende fiscale dont le montant est fixé en fonction de la gravité des manquements et ne peut excéder 5 % des sommes payées.

À l’initiative du Gouvernement et en dépit de nos vives protestations, l’entrée en vigueur de cette disposition a été reportée au 1er janvier 2019. Son champ est limité aux plateformes de réservation de logements alors que cette pratique sévit manifestement dans tous les secteurs. En conséquence nous proposons le rétablissement de cette disposition, qui prévoit l’interdiction d’utiliser des cartes prépayés sur l’ensemble des plateformes en ligne.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n141.

Mme Christine Pires Beaune. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je répète ce que j’ai déjà dit en commission des finances. Les cartes prépayées ont effectivement été interdites sur les plateformes d’hébergement. Je pense que l’article 4 permettra de mieux connaître les revenus des usagers des plateformes. Je ne sais pas si l’interdiction généralisée des cartes prépayées sur les plateformes est nécessaire, d’autant que, comme je l’ai dit en commission, la cinquième directive anti-blanchiment, adoptée le 30 mai dernier, prévoit un renforcement de l’encadrement de l’usage de ces cartes, notamment en ce qui concerne l’identification de leurs utilisateurs. C’est pourquoi je suis défavorable à vos amendements.

(Les amendements identiques nos 119 et 141, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Articles 4 septies à 4 nonies

(Les articles 4 septies, 4 octies et 4 nonies sont successivement adoptés.)

Après l’article 4 nonies

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4 nonies.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n253.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. L’avis de dissolution d’une société par transmission universelle de patrimoine est publié uniquement dans un journal d’annonces légales. Or c’est à compter de cette publication que le délai d’opposition des créanciers, notamment des URSSAF – Unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales –, commence à courir.

Cet amendement tend à remplacer la publication dans un journal d’annonces légales par une publication au Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales. Cela permettra aux URSSAF et aux autres créanciers d’être mieux informés de la procédure en cours et de pouvoir, le cas échéant, faire opposition dans les délais. La parution dans le BODACC constituerait un gage de rigueur et garantirait un délai suffisant pour identifier ce type de publication.

Par ailleurs la publication dans un journal local, même reprise par un site, peut permettre des stratégies de publication à faible visibilité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement défendu par Mme la rapporteure, dont le premier signataire est M. Giraud. Comme l’a dit Mme la rapporteure, l’article 1844-5 du code civil prévoit que la décision de dissolution de la société unipersonnelle doit être portée à la connaissance des tiers afin de permettre aux créanciers de la société absorbée de s’opposer à la transmission universelle de patrimoine.

Actuellement, l’avis de dissolution d’une société est publié uniquement dans un journal d’annonces légales. Or c’est à compter de cette publication que le délai d’opposition des créanciers, dont les URSSAF, commence à courir. Selon le présent amendement, la publication qui fait courir le délai d’opposition devrait être une publication du Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales, qui assure la publicité des actes enregistrés au registre du commerce et des sociétés. Les insertions dans le BODACC ne sont pas réalisées par les acteurs économiques eux-mêmes mais laissées à la diligence du greffier du tribunal de commerce à la suite des inscriptions modificatives apportées au registre du commerce et des sociétés.

En cas de transmission universelle du patrimoine, seule la publication dans un journal d’annonces légales permet donc à la société de maîtriser la date de publication et donc l’effet de l’opération juridique, ce qui n’est pas le cas avec l’amendement de notre collègue Giraud. Il nous paraît ainsi que l’écriture actuelle du code civil permet une plus grande sécurité pour les personnes. À défaut de retrait, je proposerai donc à l’Assemblée nationale de rejeter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Compte tenu des arguments du ministre, je retire cet amendement.

(L’amendement n253 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 115 et 236.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n115.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Comme ce que nous avons fait, à l’article 4 nonies, pour l’Autorité des marchés financiers, il s’agit de moderniser le droit de communication de l’administration des douanes auprès des opérateurs de téléphonie et d’internet. Il s’agit, vous le savez, de l’accès aux données téléphoniques et aux fadettes.

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n236.

M. Daniel Labaronne. Je présenterai en même temps l’amendement n235 rectifié, si vous me le permettez, monsieur le président.

L’amendement n235 rectifié vise à renforcer la capacité de l’administration fiscale à détecter la fraude fiscale, dans le respect de notre ordre constitutionnel. L’amendement n236 vise à permettre aux services d’enquête douaniers d’effectuer des investigations, toujours dans le respect de notre ordre constitutionnel. Il s’agit de tenir compte des décisions du Conseil constitutionnel et de la Cour de justice de l’Union européenne concernant le respect de la vie privée, lequel nécessite que la communication de données de connexion aux administrations soit assortie de garanties spécifiques. Ces amendements ont pour objet d’établir ces garanties conformément aux jurisprudences précitées.

(Les amendements identiques nos 115 et 236, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n254.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il s’agit d’étendre aux organismes de sécurité sociale la possibilité, qui existe déjà pour la DGFIP – la direction générale des finances publiques – de recouvrer des créances sur les contrats d’assurance-vie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défavorable. Il semble que M. Giraud, d’habitude si pointilleux, n’ait pas suffisamment soigné son argumentaire. En effet, madame la rapporteure, en cas de créances nées de redressements pour travail dissimulé, c’est la personne morale qui est concernée, alors que l’assurance-vie appartient au patrimoine personnel du dirigeant. Il ne faut pas confondre, et je ne pense pas qu’une disposition permettant de recouvrer sur le patrimoine personnel du dirigeant des créances dues en raison de fraudes au travail dissimulé auxquelles il se serait livré en tant que chef d’entreprise échapperait à la censure du Conseil constitutionnel. Il me semble donc qu’il faut retirer l’amendement de M. Giraud – et vite, comme dirait M. de Courson – ou, à défaut, voter contre.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je le retire.

(L’amendement n254 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 114 rectifié et 235 rectifié.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n114 rectifié.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n235 rectifié a été défendu.

(Les amendements identiques nos 114 rectifié et 235 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 5

M. le président. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 5.

La parole est à Mme Sylvie Charrière.

Mme Sylvie Charrière. Si les scandales liés à la fraude fiscale sont toujours aussi retentissants, ce n’est pas uniquement parce que notre pays est privé de ressources légitimes et nécessaires. C’est aussi et surtout parce que cela touche à l’égalité. Notre Déclaration des droits de l’homme et du citoyen a hissé au rang de principe fondamental l’égalité de tous devant la loi fiscale et les charges publiques. Or ce principe est éhontément et délibérément foulé aux pieds par les individus et organisations qui tentent d’échapper à l’impôt. Ces comportements malhonnêtes doivent être pointés du doigt.

Dorénavant, la publicité des sanctions administratives à l’encontre des personnes physiques et morales ayant commis une fraude fiscale sera la règle. Elle permettra d’éprouver la fameuse politique dissuasive du « name and shame », de confronter les personnes sanctionnées à leur responsabilité et, ainsi, les forcera à en assumer pleinement les conséquences aux yeux de tous.

Dans un souci d’équilibre, il est prévu que le juge pourra déroger à cette publication dans certaines circonstances qui devront être motivées et en fonction de la personnalité de l’auteur, afin de ne pas non plus tomber dans les dérives de l’automaticité.

Comme les entreprises qui discriminent à l’embauche et bafouent également les principes d’égalité censés guider nos comportements en toute circonstance, la fraude doit être portée à la connaissance de tous afin d’en dissuader les auteurs et d’être éliminée. Cet article y pourvoira.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Ayant choisi d’être non inscrit, je suis un peu obligé de faire des analyses à ma façon. Mes chers amis, je suis tout à fait d’accord avec l’introduction du rapport dédié à ce texte relatif à la lutte contre la fraude : ses trois pages m’ont enchanté. Ensuite, le projet est de valeur inégale. Je voterai bien sûr les décisions qui seront prises car elles ne feront pas de mal mais ce n’est pas cela qui nous placera à la hauteur des événements, je crois.

Je tiens tout d’abord à dire que nous, élus, avons accompli beaucoup d’efforts au cours des trois dernières législatures. Lorsque je vois le travail que je donne à mon expert-comptable, à moi tout seul, uniquement pour suivre mes dépenses, je vous assure que la transparence a remarquablement progressé. Je crois néanmoins, encore une fois, que le problème n’est pas là.

Comme vous certainement, je sens que la situation nous échappe : ceux qui n’ont rien, et même les classes moyennes, qui paient comme elles n’ont jamais payé, vivent très mal la situation : ils voient les sociétés autoroutières s’en mettre plein les fouilles, ils voient les bienfaits que le Luxembourg, l’immense Luxembourg – dont l’ancien Premier ministre préside la Commission européenne – a rendu à la transparence, ils voient l’Irlande, que nous-même avons fabriquée. La spéculation continue bien sûr de triompher, le CAC 40, largement abondé par les fonds de pension américain, a pris toute la presse en main. Sur France Télévisions, la situation est presque pire qu’avant, tant elle est au service exclusif du Gouvernement, ce qui n’est d’ailleurs pas toujours pour vous servir, monsieur le ministre.

Je vous apprécie d’ailleurs beaucoup parce que vous m’avez accueilli à Roubaix et Tourcoing pendant le tour de France que j’effectuais pour attirer l’attention des Français. J’aime aussi beaucoup le président de la commission des finances car il a été très courageux face à la rumeur, cette putain de rumeur, comme avait dit Pompidou, qui vient d’ailleurs des mêmes, c’est-à-dire de ceux qui foutent le bordel par la spéculation et l’argent.

M. le président. Je vous remercie, cher collègue.

M. Jean Lassalle. Je n’ai pas fini.

Je souhaite donc appeler votre attention : faisons attention, monsieur le président, car cette situation rappelle curieusement des décennies passées. La France doit redevenir la France. Nous avons besoin de France, en Europe et dans le monde !

(L’article 5 est adopté.)

Après l’article 5

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n218, portant article additionnel après l’article 5, qui fait l’objet d’un sous-amendement n308.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement.

Mme Lise Magnier. L’article 5, que nous venons d’adopter, prévoit la peine complémentaire de publication et de diffusion des décisions de condamnation pour fraude fiscale mais ne rend pas ce dispositif applicable aux condamnations prononcées en cas de fraude douanière. Il vous est donc proposé de l’étendre aux infractions douanières les plus graves en matière fiscale, économique et financière. Dans un souci de proportionnalité de la sanction, il est proposé de réserver cette peine complémentaire aux infractions délictuelles prévues aux articles 414, 415 et 459 du code des douanes.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n308.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je donne un avis favorable à l’adoption de l’amendement de Mme Magnier sous réserve de le sous-amender afin que, notamment, la peine d’affichage et de diffusion des condamnations, qui, bien sûr, participe au renforcement de la lutte contre la fraude – nous l’avons dit plusieurs fois en commission et peut-être le répéterons-nous encore tout à l’heure – puisse être réservée aux personnes accordant la plus grande importance à leur respectabilité. Nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir après que Mme la rapporteure se sera exprimée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il est favorable à l’amendement tel que sous-amendé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n308 est adopté.)

(L’amendement n218, sous-amendé, est adopté.)

Article 6

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 6.

M. Éric Coquerel. Cet article reprend le même principe que le précédent, le « name and shame », mais, cette fois, à propos des sanctions administratives les plus graves.

Pour commencer, c’est une satisfaction : nous avons défendu en commission un amendement proposant l’extension de ce dispositif aux personnes physiques, qui a été adopté, dont acte. Cette première satisfaction qui ne fera que renforcer notre vote favorable.

Néanmoins, deux points me semblent insuffisants.

D’abord, j’observe que la publication des sanctions, comme à l’article 5, ne sera pas obligatoire : une commission décidera s’il faut ou non la publier. Pour notre part, nous estimons qu’elle doit l’être.

Ensuite, cette sanction devrait concerner les fraudes les plus graves qui ne feraient pas l’objet d’une plainte pénale. J’espère très sincèrement que, dorénavant, ces dernières feront non seulement l’objet d’une plainte pénale mais qu’elles passeront devant la justice puisque c’est justement l’un des objectifs affichés par ce projet de loi.

Pour autant, je l’ai dit, nous voterons pour l’article 6.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je suis réticent vis-à-vis de cet article, monsieur le président. Soit nous sommes dans le registre de la sanction pénale, et la levée d’une bonne partie du verrou de Bercy permettra d’aller très loin dans les poursuites, avec des condamnation – les choses sont de toute façon publiques et, de surcroît, on appelle à en faire la publicité –, soit nous sommes dans le registre de la sanction administrative, et les sanctions ne sont pas d’une gravité extrême. Je reprends l’argumentation de M. Coquerel mais pour en tirer une conclusion différente. Dans le second cas, la publication de la sanction, cette manière d’affichage renvoie l’image d’une société dont on n’a pas forcément envie. La personne est sanctionnée administrativement, souvent lourdement, et il faudrait encore afficher son nom sur un grand tableau à la sortie du centre des finances publiques, alors que les infractions qu’elle a commises n’ont pas été qualifiées sur le plan pénal ? Je pense que c’est une erreur d’aller dans ce sens, qu’il y a tout de même quelques limites à respecter, comme les libertés publiques ou le droit à l’oubli. À partir du moment où la personne a payé ce qu’elle devait, j’ai du mal à accepter ce type de remarques.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n249.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il est rédactionnel.

(L’amendement n249, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n143.

M. Jean-Louis Bricout. Je ne partage pas tout à fait l’avis du président de la commission s’agissant des libertés publiques : la liberté de frauder me choque un peu quand même...

Cet amendement concerne la publicité des sanctions. Initialement, l’article 6 prévoyait : « La publication est effectuée sur le site internet de l’administration fiscale pendant une durée qui ne peut excéder un an. » Le Sénat, du fait de l’adoption d’un amendement du groupe socialiste et républicain, a prévu que la publication devrait être effectuée « soit par la presse écrite, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, aux frais de la personne sanctionnée ». En commission, la rédaction initiale de l’alinéa a été rétablie. Par cet amendement, nous demandons de rétablir les dispositions prévues par le Sénat. Ce qui fait peur, dans la sanction, c’est précisément la publicité qui en est faite, parce que les gens sont attachés à préserver leur image aux yeux de la société.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. La tentative de concilier les deux approches et de prévoir une publicité par voie de presse et sur le site de l’administration est intéressante. Elle se heurte néanmoins aux modifications que nous avons déjà adoptées à l’article 6. À l’initiative du groupe La France insoumise, comme Éric Coquerel l’a rappelé, nous avons étendu le champ d’application de cette sanction aux personnes physiques.

Or le rapprochement avec les dispositions du code pénal relatives à la peine complémentaire d’affichage et de diffusion n’est plus assuré. L’amendement impliquerait, en l’état, que les sanctions administratives prises à l’encontre des personnes physiques puissent être publiées sans qu’elles bénéficient des garanties qui leur sont offertes en cas de publication des sanctions fiscales. L’article 131-35 du code pénal dispose par exemple, je le rappelle, que la publication ne peut comporter l’identité du contribuable qu’avec son accord.

Par ailleurs, je m’interroge sur la formulation cumulative proposée, qui semble indiquer que la publication sera faite à la fois sur le site de l’administration et par voie de presse.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n143, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n248.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Cet amendement rédactionnel résulte de la réécriture globale de l’article 13, où des dispositions relatives à la CIF – la commission des infractions fiscales – ont été modifiées.

(L’amendement n248, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Article 7

M. le président. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 7.

La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Cette fois-ci, monsieur le président, je vais essayer de ne pas excéder deux minutes, car j’ai vu que vous m’aviez fait un cadeau tout à l’heure.

Nous manquons d’argent dans la sphère publique et nous manquons d’espace politique. On ne sait plus où est l’espace politique. J’ai cru à l’Europe, j’y ai beaucoup cru, mais nous n’arrivons même plus à parler aux Italiens, qui ne sont pourtant pas des féroces, ni aux pays de l’Est, avec qui nous sommes un peu fâchés. L’Europe est tout de même un peu en panne. Et nous, nous n’avons pas un fifrelin ; nous sommes obligés de ratisser chez les personnes âgées, qui ne sont pas contentes, et même, maintenant, chez les professeurs des lycées, etc. Nous manquons d’argent et je ne vois pas qui pourrait prendre des initiatives. Il faudrait pourtant en prendre avant que le temps ne tourne définitivement au gris, puis au noir, ce dont nous ne sommes pas loin.

La France, dans ce qu’elle a de fort, d’inspirant, pourrait prendre des initiatives. M. le Président de la République a commencé à le faire, au début de son mandat, lorsqu’il n’avait pas peur. Désormais, ceux-là même qui l’avaient porté au pinacle le flinguent à tour de bras, et cela laisse des traces. Je pense que la France doit reprendre des initiatives. Il n’est pas possible que nous soyons aussi désinformés, que nous passions des semaines entières à suivre les mêmes informations, sur le même ton, qui désespèrent chaque jour un peu plus ceux qui les regardent. Je n’en dirai pas plus.

Vous nous proposez un texte, et nous le voterons. Mais, monsieur le ministre, vous qui avez beaucoup d’influence et qui êtes très aimé, d’un côté comme de l’autre, et même au centre, prenez une initiative pour que l’on adopte une loi nous redonnant ce qui a fait la France, la grande France. Ensuite, nous retaperons l’Europe et le monde.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. L’article 7 illustre assez bien ce que je pense de ce projet de loi : certaines mesures introduisent de vrais progrès mais elles ne vont pas assez loin. Et je ne dis pas cela en sous-entendant qu’il faut toujours plus ni pour essayer de prendre le Gouvernement sur la gauche – ce qui serait assez facile. Ce que je crains, c’est qu’il n’y ait qu’une seule loi sur la fraude et l’évasion fiscales au cours de cette législature. Dans ce cas, mieux vaut prendre toutes les dispositions nécessaires dans ce texte.

L’article 7 va dans le bon sens, je l’ai dit, puisqu’il sanctionne les intermédiaires, comme les cabinets d’avocats ou les comptables. C’est ce que nous avions proposé au travers d’un amendement déposé sur le projet de loi de finances pour 2018, qui avait été rejeté par la majorité. Je suis ravi que la majorité change d’avis, mais cet article ne s’applique que lorsque le contribuable se voit imposer une majoration de 80 %, ce qui est un cas extrêmement rare. Le texte ne sanctionne donc, en réalité, que les tiers complices de fraude fiscale, alors que le cœur de leur activité est l’optimisation fiscale. Enfin, les sanctions envisagées par le Gouvernement sont bien trop légères et seulement administratives.

Dans un esprit absolument constructif, nous proposerons donc un certain nombre d’amendements et nous espérons être entendus, car on donnerait ainsi toute son efficacité à cet article, dont j’ai dit que je partageais la philosophie.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 62, 161 et 171, tendant à supprimer l’article 7.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n62.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet article crée une sanction administrative exclusive des sanctions pénales, applicable aux personnes qui concourent, par leur prestation de services, à l’élaboration de montages frauduleux ou abusifs.

Il s’agit tout d’abord d’un contournement de la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2013 relative à l’obligation de déclaration des schémas d’optimisation fiscale sous peine d’une amende. Il s’agit ensuite d’une amende administrative qui pourrait sanctionner des comportements non sanctionnés pénalement. Enfin, cette disposition ne respecte manifestement pas le principe de la légalité des peines. Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article.

M. le président. La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n161.

Mme Alice Thourot. Cet amendement vise également à supprimer l’article 7, qui crée une sanction administrative automatique pour les conseils, qu’ils soient à caractère juridique, financier ou comptable.

Pourquoi cet article me pose-t-il problème ? D’abord parce que la sanction est prononcée sans intervention du juge, alors qu’il appartient à celui-ci de déterminer s’il y a une fraude ou non, en qualifiant l’acte. Cet article porte par ailleurs atteinte au secret professionnel puisqu’il prévoit que le conseil peut, pour se défendre et échapper à la sanction administrative, divulguer les notes qu’il a pu prodiguer. Je rappelle que la notion de secret professionnel est importante pour tous les citoyens français, qui attendent de leur médecin et de leur avocat qu’ils gardent les secrets qu’ils leur ont confiés ; c’est une question de confiance, un point important pour nous. Enfin, la rédaction de l’article ne me satisfait pas puisque peut être sanctionnée la prestation qui consiste à « réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration », ces deux derniers mots me semblant trop floue.

Je conclus en soulignant que cet article m’inquiète beaucoup pour ce qui est du secret professionnel. On introduit ici une exception, qui en entraînera d’autres. C’est pourquoi je maintiens mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n171.

M. Jean Lassalle. Je n’ai rien à ajouter à la plaidoirie de mes deux consœurs, parfaitement convaincante. Ce que vous prévoyez, c’est trop ou pas assez. Je ne vois pas du tout l’intérêt de faire intervenir le tribunal administratif, pour toutes les raisons qui ont déjà été exposées. Vu ce qu’il est devenu et le niveau qu’il représente, je pense qu’il vaudrait mieux décider de la suppression du tribunal administratif, mais c’est un autre sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je donnerai une réponse un peu longue, qui vaudra en partie pour les autres amendements déposés sur l’article 7.

Cet article introduit une amende fiscale, applicable aux intermédiaires fiscaux, juridiques et comptables qui, par leurs prestations abusives, ont conduit des contribuables ou des cotisants à de graves manquements. Il ne s’agit donc pas de conseils classiques, mais d’actes sanctionnés par des pénalités pour abus de droit ou manœuvres frauduleuses. Ce sont des actes qui sont sanctionnés par des pénalités administratives, mais qui ne donnent pas forcément lieu à des poursuites pour fraude fiscale, auquel cas on entre dans le cadre de la complicité pour fraude fiscale. Nous en avons longuement débattu en commission et nous avons rejeté les amendements de suppression. Permettez-moi de répondre aux différents arguments qui ont été avancés.

D’abord, il me semble important de rappeler que la cible, dans les faits, ce seront essentiellement les officines fiscales qui proposent des schémas de fraude de manière assez industrialisée, comme, à une époque, la défiscalisation outre-mer. Cet article n’a donc pas pour objet de porter spécifiquement atteinte au secret professionnel, puisque celui-ci reste opposable, comme nous l’avions déjà rappelé en commission. Rien, dans cet article, ne menace le secret professionnel.

Par ailleurs, madame Dalloz, je ne vois pas en quoi cet article contourne la décision du Conseil constitutionnel relative au PLF pour 2014, qui a censuré la déclaration des schémas d’optimisation ; cela n’a rien à voir avec le dispositif proposé ici.

En outre, le dispositif ne porte pas non plus atteinte au droit de choisir la voie la moins imposée. En effet, il ne sanctionne pas l’habileté fiscale mais des pratiques conduisant à des agissements et des manquements très graves, comme l’abus de droit ou les activités occultes. De plus, le fait que la sanction soit applicable à des comportements non pénalement sanctionnés ne pose pas non plus de difficulté particulière. Les agissements les plus graves peuvent éventuellement faire l’objet de poursuites par la suite mais, si tel est le cas, la sanction ne s’appliquera pas. Lorsque des poursuites pénales pour complicité de fraude fiscale sont engagées, on entre dans un autre cas de figure.

S’agissant enfin de la légalité des peines, il me semble que les manquements du contribuable sont clairement identifiés. La prestation doit avoir été intentionnelle et la liste des prestations est limitativement énumérée.

Il me semble donc que vos arguments ne tiennent pas. Nous parlons, je le répète, de schémas de manœuvres frauduleuses et d’abus de droit proposés à des contribuables ; il me semble que l’inquiétude des conseils, notamment de l’ordre des avocats, doit pouvoir être levée, dès lors qu’ils ne tombent pas dans ces pratiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je soutiendrai les propos de Mme la rapporteure en lisant simplement les prestations visées à l’article 7, qui n’ont rien à voir avec ce qui entre dans la normalité, comme l’ont très clairement énoncé le Sénat et votre commission :

« 1° Permettre au contribuable de dissimuler son identité par la fourniture d’une identité fictive ou d’un prête-nom ou par l’interposition d’une personne physique ou morale ou de tout organisme, fiducie ou institution comparable établis à l’étranger ;

« 2° Permettre au contribuable de dissimuler sa situation ou son activité par un acte fictif ou comportant des mentions fictives ou par l’interposition d’une entité fictive ;

« 3° Permettre au contribuable de bénéficier à tort d’une déduction du revenu, d’un crédit d’impôt, d’une réduction d’impôt ou d’une exonération d’impôt par la délivrance irrégulière de documents ;

« 4° Ou réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration. »

Il ressort de votre argumentation – qui était fondée –, que la notion « égarer l’administration » serait celle qui vous gêne le plus, madame Thourot. Mais admettez que les trois premières prestations, notamment celle qui consiste à permettre au contribuable de dissimuler son identité par la fourniture d’une identité fictive, sont objectivement condamnables. Nous devrions être capables de considérer unanimement que ces pratiques sont excessives, et l’ordre professionnel, quand il en existe un, les condamne. Si le 4o peut prêter à discussion,...

M. Éric Diard. Il faut alors rectifier l’amendement !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...et je laisserai Mme la rapporteure vous fournir toutes les explications nécessaires, il n’en est pas de même des trois autres ; il n’y a pas à se préoccuper d’un éventuel respect du conseil pour son client. Je pense aux propos de M. Roussel : on ne peut pas reprocher au Gouvernement tout et son contraire.

Si, sur votre demande, nous reprenons la parole, Mme la rapporteure ou moi-même, nous préciserons la notion « égarer l’administration ». Quoi qu’il en soit, pour ce qui est des trois autres cas, le doute n’est pas permis : non seulement l’administration aura été égarée, mais au moyen de la dissimulation d’un fait ou de la production d’un faux, c’est-à-dire une action positive et non une simple omission dans un objectif d’optimisation ; sont visées la production d’un faux, la dissimulation d’une identité. Nous sommes loin des pratiques moralement acceptées.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Si le Gouvernement n’a pas à s’enorgueillir de l’adoption de l’article 6, je ne suis pas certain qu’il puisse davantage être fier de celle de l’article 7. La disparition du verrou de Bercy élargit encore le champ pénal. Je ne suis pas juge mais il me semble que la plupart des notions visées à l’article 7 sont illégales et qualifiables pénalement, qu’il s’agisse de la complicité, de la fourniture d’une fausse identité ou de la fabrication d’un faux. Je suppose que l’administration fiscale a les moyens de s’adresser au juge pour dénoncer une entente suspecte entre un conseil et son client.

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Si les faits sont illégaux, ils sont qualifiables pénalement, ce qui exclut toute sanction administrative. Un pauvre maire n’a aucun moyen de sanctionner l’un de ses administrés ou un autre citoyen auteur d’un acte délictueux, parfois peu grave. Il doit demander l’autorisation du procureur et respecter une procédure très compliquée. Et voilà que, tout à coup, on ouvre toutes les vannes. Reconnaissez que c’est assez curieux. Sans compter que l’opprobre est ainsi jeté sur une profession dont une bonne partie travaille correctement.

Mme Christine Pires Beaune. Ceux-là n’ont rien à craindre !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Comme dans tout métier, certains se comportent mal, mais c’est le lot de toutes les professions. Ce que je dis vaut également, entre nous, pour les commissaires aux comptes. Le Gouvernement a une tendance assez étonnante à s’en prendre systématiquement à ces professions.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. L’idée n’est pas de donner des leçons de morale mais de laisser le juge décider lorsqu’il est compétent. Je ne comprends pas ; la rédaction de cet article me laisse perplexe.

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Cet article ne vise pas les conseils classiques mais certaines officines, dont certaines ont pignon sur rue. M. Roussel a justement rappelé qu’on pouvait trouver, par un simple clic sur internet, de telles officines proposant leurs services. Dès lors, on n’est pas dans le cadre des sanctions pénales mais dans celui des sanctions administratives. Il s’agit non pas de prestations classiques mais manifestement frauduleuses. Il convient de relire attentivement la liste des prestations énumérées. Si un avocat s’amusait à proposer ces prestations, il serait très certainement sanctionné par l’ordre des avocats. Il est bien évident que la très grande majorité des avocats, qui exercent correctement leur métier, ne sont pas visés. Par ailleurs, ne sont pas visées les actions négatives, mais les actions positives, qui consistent à produire des faux. Pardonnez-moi, mais vous faites un faux procès.

En tant que responsable du texte pour le groupe La République en marche, je suivrai les avis de Mme la rapporteure et de M. le ministre, et je voterai contre ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. À titre personnel – mon groupe étant très bien représenté par Sarah El Haïry –, je partage la perplexité de certains collègues et du président de la commission des finances. Les mots « a intentionnellement fourni à un contribuable une prestation permettant directement la commission par ce contribuable des agissements, manquements ou manœuvres » me semble très impressionniste.

M. Jean-Louis Bricout. C’est pourtant une réalité !

M. Jean-Louis Bourlanges. Qu’entendez-vous exactement par « manquements » et « manœuvres » ? Et que signifie « permettant » ? Soit la personne conseillée est dépendante, et l’abus de pouvoir est alors caractérisé, soit elle est libre de comprendre, d’apprécier, et c’est elle qui comment l’infraction.

Je saisis bien la morale sous-tendue par cette rédaction, que les amateurs de Shakespeare comprennent comme la clause de Iago. Mais c’est Othello qui tue Desdémone, pas Iago, même si celui-ci donne de mauvais conseils et est un sale type. Cela étant, on pourrait se demander dans quelle mesure Othello ne serait pas possédé et ne serait pas privé de son libre-arbitre, auquel cas la responsabilité de Iago pourrait être engagée. Quoi qu’il en soit, cette question ne se pose pas dans le cas des officines où l’on travaille à imaginer le mal. Ces gens, à l’image de M. Bonnefoy, le notaire de M. Argan, dans le Malade imaginaire, vous expliquent comment ruiner l’État. C’est très mal, mais la faute ne se situe-t-elle pas au moment de la commission de l’acte ?

Le caractère impressionniste de cette notion me gêne, sans compter qu’elle fragilise le secret fiscal car on ne peut déceler cette infraction qu’en usant de moyens contraires au secret fiscal.

M. Jean Lassalle. Quelle culture !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet article me laisse dubitatif.

Tout d’abord, il s’agit des situations où l’administration fiscale a prononcé à l’encontre du contribuable une majoration de 80 %. Trois cas sont concernés, ce qui représenterait environ 2 000 dossiers chaque année.

Par ailleurs, comme l’a excellemment rappelé notre collègue Bourlanges, il faut prouver l’intentionnalité directe de la commission d’omissions ou de manquements.

Enfin, seules quatre prestations sont visées, dont celle, oubliée par le ministre, qui consisterait à réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration.

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, j’en ai parlé.

M. Charles de Courson. Je suis égaré moi-même ! Avez-vous déjà égaré quelqu’un, monsieur le ministre ? Qu’entendez-vous par là ?

Mme Émilie Cariou. Le juge le sait ; c’est une notion juridique.

M. Jean Lassalle. Moi ! je suis égaré !

M. Charles de Courson. Notre collègue Lassalle peut-être. Les égarements, je ne sais pas ce que cela signifie. J’ai d’ailleurs cru comprendre que vous-même, monsieur le ministre, ne trouviez pas très clair ce 4o. Du reste, les autres alinéas ne sont pas plus précis : le contribuable qui aurait bénéficié à tort d’une réduction d’impôt pourra toujours arguer de la complexité des textes, qu’il aura mal compris.

Combien restera-t-il de cas, sur les 2 000 dossiers de départ, pour lequel la faute pourra être prouvée ? Une centaine ? En avez-vous une idée, monsieur le ministre ?

Je pensais aux banques, dont la plupart ont créé, par l’intermédiaire de filiales, des systèmes organisés de fraude fiscale. Seront-elles visées par cet article ? Si vous voulez mon avis, le responsable est celui qui commet l’acte, mais pas le mauvais conseiller. Personne n’est obligé de suivre les mauvais conseils.

M. Fabien Roussel. C’est trop facile !

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Je serai bref. Je répète la question que j’avais posée dans la discussion générale : qu’advient-il de la sanction administrative qui pèse sur le conseil lorsque son client saisit un tribunal ?

M. le président. La parole est à Mme Alice Thourot.

Mme Alice Thourot. Qui appréciera, au 4o, tout acte destiné à égarer l’administration ? L’administration elle-même. Je laisse chacun y réfléchir...

Par ailleurs, il appartient au juge de sanctionner. C’est un principe auquel je suis très attachée.

En pratique, si un conseil reçoit automatique une sanction administrative, comment pourra-t-il se défendre sans produire ses notes de conseil et violer le secret professionnel ? Le conflit d’intérêt est évident. Pour se défendre, le conseil devra violer le secret professionnel et ne sera plus, ainsi, en mesure de défendre son client. Cela me pose problème.

M. Jean-Louis Bourlanges. Excellents arguments !

Mme Alice Thourot. Enfin, des sanctions pénales existent déjà pour punir la fraude fiscale et la complicité de fraude fiscale. Prononcées par le juge, elles sont souvent très lourdes. Votre article prévoit, quant à lui, une sanction automatique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Nous faisions tout à l’heure observer que ce texte nous laisserait peut-être au milieu du gué car il n’allait pas aussi loin que nous pouvions l’espérer. Or il contient quelques dispositions qui nous permettent de faire avancer la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, en particulier l’article 7. Or je vois bien qu’une charge est menée contre ce dispositif pour faire échapper à la sanction les cabinets conseil qui proposent des mécanismes d’optimisation fiscale.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous n’avons jamais dit cela !

M. Fabien Roussel. C’est ce que vous sous-entendez, en dénonçant le manque de clarté du texte ou en prenant prétexte de la fin du verrou de Bercy – or rappelons que, pour le moment, il ne saute pas, même s’il est légèrement débloqué.

Au contraire, il convient de préserver cet article, et nous déposerons même des amendements pour renforcer les sanctions.

En commission des finances, je vous ai présenté la société SFM offshore en vous montrant sa belle publicité. Ce cabinet conseil, qui figure parmi les meilleurs au monde, propose des schémas d’optimisation fiscale. Si de telles structures n’ont pas pignon sur rue en France – fort heureusement –, comment ferons-nous demain pour empêcher des opérateurs d’internet de les promouvoir ? Ils continueront à chasser sur internet et il faudra savoir réagir. J’espère que cet article ne sera pas affaibli et qu’il nous permettra d’aller plus loin.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. La notion de manœuvre destinée à égarer l’administration est juridiquement attachée à la définition fiscale des manœuvres frauduleuses, qui figure dans le code général des impôts et sont évidemment sanctionnées par le juge administratif. Si vous voulez en savoir davantage, je vous renvoie au BOFIP-I, le Bulletin officiel des finances publiques-Impôts, BOI-CF-COM-10-20-20. L’information vaut aussi pour vous, monsieur de Courson.

Je vous le dis à vous aussi, cela fait trente ans que la jurisprudence a défini les manœuvres destinées à égarer l’administration.

M. Charles de Courson. Les manœuvres intentionnelles !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Monsieur Diard, vous avez posé une question très précise. La réponse se trouve à l’alinéa 13 de l’article : « Lorsque les majorations mentionnées au I du présent article font l’objet d’un dégrèvement [...], l’amende qui a été prononcée à l’encontre du tiers fait l’objet d’une décision de dégrèvement. » Si vous ignorez ce qu’est un dégrèvement, je vous informe que l’administration fiscale en pratique de manière très classique.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce débat est intéressant puisqu’on y déplore les conséquences dont on chérit les causes, comme disait Bossuet. Monsieur de Courson, j’ai du mal à vous suivre. Autant je peux comprendre telle ou telle argumentation sur certains sujets, autant vous m’étonnez car je sais que vous êtes un pourfendeur de la fraude. Vous nous avez encouragés comme personne à aller très loin dans la lutte contre la fraude en donnant la légitimité du jugement au juge.

Mme Marie-Christine Dalloz. Au juge, oui.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais dès qu’il s’agit de s’occuper des ingénieurs de la fraude – parce qu’on s’évade rarement tout seul –, vous nous répondez que l’affaire est compliquée car source d’interprétations. Mme la rapporteure a eu raison de vous rappeler que le fait d’« égarer » une personne – pas dans la gare du Nord ou la gare de l’Est, mais avec un mauvais conseil – est défini très clairement dans le droit. La jurisprudence fiscale est d’ailleurs imposante : ainsi, le dernier arrêt du Conseil d’État sur le sujet, celui du 30 décembre 2015, a visé le recours à de fausses factures permettant de frauder.

M. Jean-Louis Bourlanges. C’est une fraude.

M. Gérald Darmanin, ministre. Égarer l’administration, c’est cela, monsieur Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. C’est une forme d’égarement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Égarer l’administration a une définition juridique, permettez-moi de vous le faire observer. C’est la raison pour laquelle l’administration fiscale a pu proposer, lors des échanges avec les parlementaires, une telle rédaction, manifestement éclairée par nos débats. Votre position est d’autant plus étonnante que vous auriez pu vous contenter de proposer la suppression de l’alinéa 4.

M. Woerth fait des procès d’intention au Gouvernement à propos de telle ou telle profession, à une heure tardive où l’on se laisse aller à faire de la politique. Or l’article ne vise nullement les avocats ni les experts comptables ; il vise clairement « toute personne physique ou morale ». Comme l’a excellemment souligné M. Roussel, on ne peut pas à la fois prétendre qu’il a eu raison dans son intervention dans la discussion générale...

M. Jean-Louis Bourlanges. Bien sûr qu’il a eu raison !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...et, nuitamment, ne pas accepter ce que le Gouvernement propose.

Le texte stipule bien, avant de développer les quatre points que j’ai déjà évoqués : « toute personne physique ou morale qui, dans l’exercice d’une activité professionnelle de conseil à caractère juridique, financier ou comptable ou de détention de biens ou de fonds pour le compte d’un tiers, a intentionnellement fourni à ce contribuable une prestation permettant directement la commission par ce contribuable des agissements, manquements ou manœuvres ainsi sanctionnés est redevable d’une amende ». Chaque mot est important. Tout d’abord, nous savons tous, ici, qu’il en existe beaucoup, des sociétés de conseil à caractère juridique, financier ou comptable, qui n’appartiennent pas à un ordre professionnel et ne sont donc pas des sociétés d’avocats ou d’experts comptables. De plus, les personnes qui n’ont pas fait exprès, qui se sont trompées, sont-elles visées ? Non : seulement celles dont la démarche était intentionnelle.

Que fait l’administration quand elle procède à des contrôles fiscaux ? Elle interprète la loi et la jurisprudence, et, parfois, le contribuable n’est pas d’accord. Un contentieux est alors engagé, et ce n’est pas très grave. Monsieur de Courson, comme une grande partie de l’hémicycle, dans le cas d’un contrôle fiscal aboutissant à des droits excédant 100 000 euros et donc à une dénonciation du fisc à la justice dans le cadre des critères définis à l’article 13, qui signe la fin du verrou de Bercy – nous en discuterons sans doute demain –, vous-même considérez que ce n’est pas grave, puisque le juge décidera en cas de contestation. Pourquoi ce qui vaut pour le contribuable, qui peut être de bonne foi et gagner son procès contre l’administration, comme cela arrive presque tous les jours, à savoir que le juge est le mieux à même de trancher le différend entre l’interprétation de l’administration et celle du contribuable – être accusé n’est pas être condamné –, ne vaudrait-t-il pas pour le tiers qui a donné des conseils frauduleux, de manière caractérisée ? Je ne parle pas ici de l’optimisation, qui n’est pas la fraude et doit être soumise au secret professionnel – j’ai une différence avec M. Roussel sur ce point. Pourquoi donc ce tiers ne pourrait-il pas être mis en accusation et faire valoir son bon droit ?

Monsieur de Courson, il arrive que les fraudeurs, comme les voleurs, soient idiots. Les vérificateurs fiscaux, lorsqu’ils procèdent à des perquisitions fiscales, tombent tous les jours sur des mails de sociétés de conseil expliquant comment il est possible de frauder, de fournir une fausse identité ou de se domicilier à l’étranger. Tout un montage est ainsi donné clé en main, ce qui n’a rien à voir avec le secret professionnel. En cas de perquisition fiscale, si le vérificateur constate que vous avez fraudé et que quelqu’un vous a conseillé cette fraude, peut-être est-ce vous qui êtes de bonne foi parce que vous êtes naïf – c’est en tout cas ce que vous plaiderez. La société de conseil, monsieur Bourlanges, monsieur de Courson, ou la personne qui vous a trouvé une domiciliation dans un paradis fiscal...

M. Jean-Louis Bourlanges. Je m’en serais aperçu !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...et qui vous a expliqué comment frauder le fisc, considérez-vous que le texte que nous examinons ne doit pas la punir, au moment même où, me semble-t-il, on souhaite aller plus loin dans la lutte contre la fraude fiscale ?

M. Charles de Courson. C’est moi qui suis coupable alors ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Très sincèrement, je ne trouve pas que vos arguments soient cohérents avec les positions que vous défendez d’habitude. Ce texte est, de manière générale, très protecteur des libertés individuelles tout en permettant – tel est son objet – de lutter contre la fraude.

Mme Christine Pires Beaune. Il a raison !

M. Cédric Roussel. Tout à fait ! Pour une fois que je suis d’accord avec le ministre...

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, après quoi nous mettrons ensuite les amendements identiques aux voix.

M. Charles de Courson. Je souhaite également pouvoir répondre au ministre.

M. le président. Vous aurez l’occasion de le faire au cours de l’examen des amendements à l’article, monsieur de Courson.

Vous avez la parole, monsieur le président de la commission.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je pense, monsieur le ministre, que c’est le Gouvernement qui s’égare à l’article 7, comme il s’est déjà égaré à l’article 6. Il existe évidemment des voies de droit pour le professionnel mis en cause par l’administration, comme pour un contribuable dans le même cas. Mais si, en plus, la sanction administrative touchant le professionnel est rendue publique, vous le tuez professionnellement, alors qu’il n’était peut-être pas dans son tort !

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. L’administration, qui, elle aussi, peut se tromper, ne prend, en revanche, aucun risque dans une telle affaire, contrairement au professionnel. S’il s’agit vraiment d’un grand fraudeur, s’il a commis tous les actes imaginables, alors, portez plainte ! Ce sera plus clair et cela ira plus vite. Je pense que votre disposition ne fonctionnera pas ; réellement vous vous égarez.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.

M. Charles de Courson. Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, pour fait personnel. En effet, monsieur le ministre, il y a fait personnel, puisque vous avez affirmé que mon attitude vous étonnait.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ça oui !

M. Charles de Courson. Je vous rappelle mes propos : j’ai dit être hésitant et vous ai simplement demandé le nombre de personnes que cet article peut concerner. Le rapport évoque le chiffre de 2 000, mais ce chiffre ne concerne que le premier critère. Il y a ensuite le deuxième critère et les quatre cas.

M. le président. Monsieur de Courson, vous revenez au fond de votre argumentation ; vous n’évoquez plus le fait personnel.

M. Charles de Courson. Si, monsieur le président, c’est bien un fait personnel, puisque le Gouvernement a cherché à faire croire que je suis contre l’article 7.

M. le président. Je vous remercie.

Article 7 (suite)

M. le président. Nous en revenons donc à l’article 7.

(Les amendements identiques nos 62, 161 et 171 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 57, 67 et 240.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n57.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ces amendements obéissent à la même logique. M. le ministre nous a rappelé qu’il est possible de contester, auprès d’une juridiction, y compris pénale, les sanctions prononcées par l’administration à la suite d’un contrôle fiscal, par exemple.

L’amendement n57 vise à modifier le début de l’alinéa 4, tout en conservant la fin de la phrase, car je ne remets pas en cause les quatre critères, qui me paraissent justes. En revanche, il convient de préciser, au début de l’amendement, que la sanction est appliquée « lorsque le tribunal correctionnel a condamné le contribuable sur le fondement des articles 1741, 1743, 1746 ou 1747 du code général des impôts et dès lors que cette condamnation est définitive ». Cet amendement vise à subordonner la possibilité de sanction administrative du conseil prévue à l’article 7 à la condamnation définitive du contribuable par une juridiction de l’ordre judiciaire, qui présente toutes les garanties, notamment en ce qui concerne les droits de la défense, l’indépendance et l’équité dans la procédure.

M. Jean-Louis Bourlanges. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n67.

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Cet amendement, identique à celui de Mme Dalloz, a été adopté par la commission des lois. Il permet, monsieur Woerth, de résoudre la problématique. Dans le résumé de l’article 7 figurant dans le rapport, il est indiqué qu’il s’agit d’introduire « une  sanction, sous la forme d’une amende, contre les personnes complices de fraude fiscale ou sociale, de manœuvres frauduleuses ou d’abus de droit à travers la fourniture intentionnelle à un contribuable d’une prestation ayant directement permis les agissements sanctionnés ». Il est donc clair que la sanction administrative que pourrait décider l’administration peut être applicable en cas de fraude fiscale ou d’abus de droit de manière intentionnelle.

Or une telle caractérisation ne peut pas être le fait de la simple administration, qui ne saurait être à la fois juge et partie dans une telle affaire. Elle ne doit pas pouvoir déterminer si tel ou tel élément est ou n’est pas une infraction fiscale. C’est au juge judiciaire qu’il appartient de le faire, l’amende devant alors pouvoir s’appliquer. Sinon, le conseil viendra contester une sanction administrative devant le juge administratif, qui ne possède pas la qualité, contrairement au juge judiciaire, pour déterminer si, oui ou non, on se trouve en présence d’une fraude fiscale. Cet amendement vise à subordonner la possibilité de sanction administrative du tiers conseil à la condamnation du contribuable par le juge judiciaire pour fraude fiscale, ce qui permet de résoudre également le problème du secret professionnel.

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n240.

Mme Sarah El Haïry. Comme l’ont souligné Mme Dalloz et M. Terlier, cet amendement vise à subordonner la sanction administrative du tiers conseil à la condamnation définitive du contribuable pour garantir les droits de la défense, l’indépendance et un procès équitable. Ce pas permettrait à l’article 7, qui soulève des questions, de trouver son équilibre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Pardonnez-moi, mais la complicité de fraude fiscale existe déjà dans le droit. Ces amendements identiques vident complètement de sa substance l’article 7, qui instaure un nouveau dispositif pour le contribuable ayant fraudé l’impôt sans être passé devant les tribunaux pour fraude fiscale. Non, le contrôle fiscal n’est pas réalisé par le juge judiciaire. Il est réalisé par l’administration fiscale, qui prononce des redressements ainsi que des sanctions administratives pour mauvaise foi, manquement délibéré ou manœuvre frauduleuse, sans toutefois que le pénal soit concerné ; il arrive en effet que le contribuable n’aille pas au pénal, parce qu’il existe une différence entre les manœuvres frauduleuses et la fraude fiscale. L’article 13 précise d’ailleurs les cas dans lesquels le dossier sera transmis pour information au juge, ce qui prouve bien que tous les dossiers ne relèvent pas de la fraude fiscale.

La manœuvre frauduleuse ne relève pas du juge : il s’agit d’une infraction fiscale. Ne confondons pas tout ! Je le répète, ce que vous faites, avec ces amendements, c’est vider de sa substance l’article 7, puisqu’il est déjà possible d’attaquer un tiers pour complicité de fraude.

Par ailleurs, nous parlons de dossiers qui peuvent ne jamais passer devant une juridiction. Quand on se voit infliger une majoration de 80 % du chiffre d’affaires pour manœuvres frauduleuses, on sait très bien qu’on est complètement plombé et on ne va pas forcément introduire un contentieux. Ainsi, ces amendements identiques renvoient à une décision juridictionnelle qui n’arrivera peut-être jamais ; ce faisant, vous dévoyez complètement l’article 7. Mes chers collègues, si le Parlement est moins exigeant que le Gouvernement sur la fraude fiscale, nous ne pourrons vraiment pas être fiers d’avoir voté ce projet de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable, pour les raisons que Mme la rapporteure vient d’exposer excellemment. Je vais tout de même apporter quelques précisions.

Sur la forme, le Conseil d’État a donné un avis très positif à la proposition faite par le Gouvernement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il vous a décerné plus de mauvais points que de bons !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je peux tout de même citer le Conseil d’État quand cela arrange le Gouvernement, si vous voulez bien, madame la députée ! Il a d’ailleurs évoqué le manque dont souffre notre législation pour appuyer notre proposition.

Par ailleurs, la commission des finances a bien travaillé. Elle a même adopté l’ensemble du texte à l’unanimité – mais peut-être cela ne compte-t-il pas, madame Dalloz. La commission des finances a détricoté, à raison, le texte transmis par le Sénat, suivant l’avis de Mme la rapporteure et après un débat auquel ont participé des députés de nombreux groupes politiques, notamment les commissaires aux lois. Ainsi, la commission des finances a considéré que le Sénat avait vidé l’article 7 de sa substance, comme vient de le dire Mme la rapporteure, et a rétabli la version que vous avez devant vous.

Les objections de Mme Dalloz et de la commission des lois relèvent du malentendu. À moins d’organiser autrement le prélèvement de l’impôt – cette discussion est intéressante mais elle n’a pas lieu d’être ici –, ce n’est pas le juge judiciaire qui procède au contrôle fiscal. Le juge de l’impôt est le juge administratif car le contentieux porte sur une sanction administrative. Le contribuable peut être en désaccord avec cette sanction : dans ce cas, un recours devant le tribunal administratif est tout à fait possible. Comme l’a très bien dit Mme la rapporteure, dans certains cas, on verra qu’il y a fraude fiscale et qu’a été mis en place un montage frauduleux auquel ont participé illégalement des sociétés de conseil. Si les fraudes portent souvent sur un montant unitaire assez faible, le nombre de propositions frauduleuses est extrêmement important. Aujourd’hui, le Gouvernement n’a aucun moyen de les sanctionner administrativement si l’affaire ne va pas au pénal. Or, dans de nombreux cas, elle n’y va pas, ne serait-ce que parce que le contribuable choisit de ne pas y aller ; dans ce cas, nous n’avons pas les moyens de le sanctionner, et on peut même considérer que l’amende infligée est vénielle. Je m’attendais plutôt à ce que cet argument soit développé par M. Coquerel et M. Roussel – je peux même comprendre qu’ils le pensent.

M. Fabien Roussel. C’est ce que j’allais dire !

M. Pierre Dharréville. Il y a trop de points d’accord entre nous ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Aujourd’hui, nous n’avons même pas de fondement juridique pour sanctionner administrativement ces fraudeurs.

Monsieur Woerth, vous nous avez accusés de jeter l’opprobre sur les sociétés de conseil. Eh oui, nous le faisons exprès ! Si l’on ne pénalise pas fortement les ingénieurs de la fraude, on ne risque pas vraiment de les décourager de proposer d’autres montages. Il s’agit, en l’occurrence, de fraude extrêmement caractérisée.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Vous vous tromperez !

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, nous n’allons pas nous tromper. Et si jamais l’administration se trompe, ce qui peut lui arriver...

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Elle va se tromper !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous nous proposez de ne pas infliger de sanctions administratives sous prétexte qu’on peut se tromper.

M. Éric Diard. Et la présomption d’innocence ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Heureusement, il y a un juge de l’impôt, qui est le juge administratif, devant lequel le contribuable peut intenter un recours contre une sanction administrative.

L’article 7 doit donc être maintenu dans sa rédaction actuelle. Je vous invite donc à rejeter ces amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. N’ayant pas pu intervenir sur les amendements de suppression de l’article 7, je m’exprime sur cette série d’amendements identiques. Il me semble que, derrière ces amendements, se cache en réalité l’idée de relativiser la responsabilité des intermédiaires et de ne pas prendre la mesure des maux que représente la fraude fiscale.

J’ai entendu ici que la fraude fiscale était une atteinte à la démocratie, un problème pour la République. Pour ma part, j’ai parlé de vol organisé ; tout à l’heure, j’ai comparé la fraude fiscale à un braquage de banque opéré par des gangsters. On ne peut pas penser que l’intermédiaire qui non seulement donne tous les moyens du braquage mais indique même quelle banque il faut braquer, alors que le fraudeur n’y avait peut-être même pas pensé,...

M. Fabien Roussel. Les cerveaux de la fraude fiscale !

M. Éric Coquerel. ...ne verrait pas sa complicité engagée.

M. Jean-Louis Bourlanges. Il y a quand même quelques différences entre une fraude fiscale et un braquage de banque !

M. Éric Coquerel. Pour moi, monsieur Bourlanges, les fraudeurs sont des braqueurs et la fraude fiscale est un vol ! Nous avons peut-être ce désaccord. En termes de montants, la fraude fiscale peut même parfois représenter un vol beaucoup plus important que le braquage d’une banque. Nous parlons de milliards d’euros, de 100 milliards d’euros ! C’est peut-être là que se situe notre différence dans ce débat.

M. Jean-Louis Bourlanges. Ce n’est pas tout à fait cela !

M. Éric Coquerel. C’est aussi la raison pour laquelle nous proposerons de durcir l’article 7.

D’un point de vue intellectuel, quelque chose me pose problème dans le raisonnement de ceux-là même qui expliquent qu’il faut sanctionner la fraude fiscale – et je ne doute pas de leur sincérité. Ce n’est pas seulement un problème moral car nous voulons mettre en œuvre une mesure dont l’effet serait dissuasif. Il a été dit tout à l’heure que nous jetterions l’opprobre sur toute une profession. Va-t-on penser que toute la profession a ce genre de pratiques ? Bien sûr que non ! Justement, cette mesure mettrait en valeur tous les cabinets qui ne donnent pas ce genre de conseils.

M. Jean-Louis Bourlanges. La profession est inquiète !

M. le président. Merci, monsieur Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je développe juste un dernier point, monsieur le président.

M. le président. Dans le temps de parole qui vous est imparti, mon cher collègue.

M. Éric Coquerel. Si l’on impose l’intervention du juge judiciaire, les dispositions proposées sur le verrou de Bercy seront très incomplètes car certains dossiers passeront à travers les mailles du projet de loi du Gouvernement.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons pas voter ces amendements identiques.

Mme Bénédicte Peyrol. Très bien !

M. Jean-Louis Bricout. Les avocats votent pour, les députés votent contre !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. C’est exactement cela, monsieur Bricout !

M. Éric Diard. C’est un peu rapide ! Nous faisons du droit !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. J’avoue avoir un peu de mal à comprendre la tournure des débats. Mis à part « tout acte visant à égarer l’administration », le contenu de l’article 7 renvoie à une généralité que j’ai du mal à cerner. Je veux parler des critères de l’article 7 visant à caractériser l’élément matériel qui, combiné à l’élément intentionnel, doit entraîner les poursuites et l’amende fiscale que vous proposez. Si l’administration est confrontée à de telles manœuvres, qu’elle aille jusqu’au bout ! Les exemples que vous avez donnés tout à l’heure, monsieur le ministre, relèvent du pénal. Pourquoi se limiter à une sanction administrative ? Poursuivons devant les juridictions pénales le contribuable frauduleux, mais également celui qui fait acte de complicité ou de co-action ! Je ne comprends pas pourquoi l’on s’arrêterait à la sanction administrative.

Par ailleurs, monsieur le ministre, nous sommes confrontés à une autre difficulté, qui touche aux droits de la défense. Je reprends l’exemple de la réquisition fiscale, que vous avez donné tout à l’heure. On saisit un mail qui émane de ma structure de conseil – peu importe qu’il s’agisse d’un cabinet d’expertise comptable, d’un cabinet d’avocat ou d’une autre structure. Ce mail semblerait établir qu’il y a eu un conseil frauduleux, mais il n’est pas de mon fait : il a été envoyé par un collaborateur, par une tierce personne. Comment puis-je me défendre ? Je dois ouvrir mon dossier et communiquer à l’administration – même pas au juge judiciaire – les correspondances secrètes que j’ai eues avec mon client.

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Stéphane Mazars. Comment puis-je me défendre ? Vais-je recevoir une sanction administrative, sans pouvoir me défendre, sur la base d’un simple mail dont je ne suis pas l’auteur ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)

M. Fabien Roussel. Les avocats montent à l’assaut !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Madame la rapporteure, nous sommes ici à vos côtés. Pour une partie d’entre nous, nous avons soutenu toute votre action et nous en sommes fiers. Aussi, je vous demande instamment de ne pas mettre en cause notre honorabilité en nous reprochant de ne pas aller aussi loin que le Gouvernement. Nous avons peut-être tort. D’ailleurs, comme M. de Courson, j’ai évoqué une hésitation, un trouble, parce que je veux, comme vous, que les méchants soient punis et que les bons se rassurent. Mais nous sommes ici très attentifs à la liberté : nous veillons à ce que les libertés ne soient en rien menacées. Nous pouvons nous tromper, mais notre bonne foi ne peut pas être remise en cause.

Dans cette affaire, d’où provient notre trouble ? D’une part, nous avons peur de sanctionner à mauvais escient. Monsieur Roussel, j’ai voté votre amendement tout à l’heure – c’était un vote à main levée, donc cela ne s’est peut-être pas vu – après avoir entendu votre numéro d’orateur admirable sur les cartes prépayées et Gibraltar ! Pour ma part, je me fiche de l’officine de Gibraltar qui propose des cartes prépayées !

M. Fabien Roussel. C’est pourtant l’origine de la fraude !

M. Jean-Louis Bourlanges. La vraie sanction – celle qui a été prise – consiste à interdire les cartes prépayées et à empêcher les fraudeurs de s’en servir ! Toutes ces officines fleurissent, à Singapour comme ailleurs : vous trouverez toujours, partout, des Iago pour vous conseiller. Ne nous trompons pas de cible !

Enfin, les propos de M. Mazars m’inquiètent. Nous sommes dans un entre-deux, dans un malentendu complet entre l’administratif et le pénal. Monsieur le ministre, vous avez raison de dénoncer des manœuvres frauduleuses odieuses, mais ces dernières ne relèvent pas, d’un point de vue intellectuel ou moral, de la responsabilité administrative.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Mais si !

Mme Marie-Christine Dalloz. Elles relèvent du pénal !

M. le président. Merci, monsieur Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Elles relèvent de l’autorité judiciaire. C’est pourquoi je soutiens les amendements identiques nos 57, 67 et 240, qui prévoient au moins, au préalable, une décision de justice. C’est toujours bon à prendre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Tout d’abord, mes chers collègues, cessons de faire croire que les uns sont des gentils et les autres des méchants, protecteurs des fraudeurs. La vraie sanction, c’est la sanction pénale de ces intermédiaires ;...

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement !

M. Charles de Courson. ...or cette sanction existe, et ce n’est pas l’objet de l’article 7. Celui-ci vise à doubler une sanction administrative, bien modeste puisqu’elle s’élève à 50 % du montant des honoraires touchés par les intermédiaires, ce qui n’est pas bien méchant. La sanction pénale, elle, peut aller beaucoup plus loin : jusqu’à l’interdiction d’exercer.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Effectivement, en cas de complicité de fraude !

M. Charles de Courson. L’article 7 apporte-t-il quelque chose ? Oui, si l’administration ne va pas au pénal. Or les critères cités à l’article 7 relèvent du pénal, madame la rapporteure.

M. Jean-Louis Bourlanges. Absolument !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Oui, mais on ne va pas systématiquement au pénal !

M. Charles de Courson. J’ai une hésitation car je ne vois pas ce qu’apporte le fait d’ajouter une sanction administrative dans ces cas-là. On peut se faire plaisir et faire croire que l’article 7 sera un outil efficace de lutte contre ces intermédiaires, mais je ne le crois pas du tout.

En outre, cet article pose d’autres problèmes. Monsieur le ministre, peut-on aller au pénal quand on a prononcé une sanction administrative ? Les deux types de sanction sont-ils cumulables ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour les cas les plus graves, oui !

M. Charles de Courson. Si vous perdez au pénal, que va devenir la sanction administrative ? Le contribuable va en demander l’annulation.

Vous voyez, monsieur le ministre, cet article pose de nombreux problèmes : c’est pourquoi je reste hésitant.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour une brève intervention.

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis. Encore une fois, je veux bien entendre les critiques, mais il n’y a pas de sujet : le conseil qui propose un montage frauduleux doit être sanctionné – il peut déjà l’être, il n’y a pas de discussion possible sur ce point.

Ce qui me gêne, dans cet article, c’est qu’il laissera à l’administration fiscale trop de latitude pour distinguer ce qui ressort de l’infraction pénale de fraude fiscale et ce qui relève de l’abus de droit, me semble-t-il. Elle va rechercher un certain nombre d’éléments se rapprochant d’une infraction pénale qu’elle n’a pas à caractériser elle-même.

En réalité, notre amendement revient ni plus ni moins à ajouter un garde-fou : nous voulons laisser au juge le soin d’apprécier si, oui ou non, on se trouve en présence d’une infraction pénale. Si oui, il sera tout à fait possible d’infliger une sanction administrative au conseil, fût-il avocat, ayant proposé le schéma de fraude fiscale. Ce garde-fou me semble être des plus raisonnables, d’autant que nous allons voter à l’article 13 un assouplissement du verrou de Bercy, si j’ose dire. Nous allons multiplier les contentieux et les procédures pénales et, ce faisant, les cas dans lesquels le conseil pourra être poursuivi et se voir infliger des sanctions administratives. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 57, 67 et 240 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 260, 63 et 144, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n260.

M. Éric Coquerel. C’est la cavalerie qui vient renforcer le dispositif prévu ! Je suis certain que M. de Courson, qui n’est parfois pas un paradoxe près et qui vient d’expliquer que les sanctions étaient assez faibles, ne manquera pas d’appuyer notre amendement.

Les sanctions s’appliquent aux dossiers qui font l’objet d’une pénalité consistant en une majoration de 80 % de l’impôt. Or, dans les faits, une telle pénalité est très rare : dans la plupart des cas, la sanction est à hauteur de 40 % seulement. Nous souhaitons donc renforcer l’efficacité de l’article 7, dont nous avons dit que nous partagions la philosophie, en proposant de ramener de 80 à 40 % le seuil d’application des sanctions de majoration pour fraude fiscale.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n63.

M. Pierre Dharréville. À juste titre selon nous, l’article 7 vise les tiers complices de graves manquements fiscaux et sociaux. Bien souvent, en effet, dans la fraude et l’évasion fiscales et sociales, on retrouve des intermédiaires, des experts, des professionnels du droit ou du chiffre qui accompagnent leurs clients vers d’autres cieux et font commerce de conseils visant à porter atteinte à l’impôt et à rendre possible la fraude. Nous voulons que ces personnes ne soient pas exonérées de leur responsabilité et que l’administration puisse exercer tout son pouvoir de contrôle et de sanction contre ceux-là mêmes qui la combattent.

C’est pourquoi nous proposons par ailleurs la création d’un délit d’incitation à la fraude fiscale – c’est une proposition de la commission d’enquête sénatoriale, dont le rapporteur est le sénateur Éric Bocquet –, et nous pensons également qu’il faut aller chercher ceux qui sont basés à l’étranger, bien souvent dans les paradis fiscaux, comme l’a démontré Fabien Roussel voilà quelque temps et aujourd’hui encore.

Nous proposons donc d’étendre le dispositif prévu à l’article 7, de le muscler et de le renforcer en l’appliquant à l’ensemble des cas d’abus de droit donnant lieu à des majorations, ce qui n’est pas le cas actuellement. L’abus de droit est très bien défini en page 197 du rapport de Mme Cariou. On en trouve deux cas : par simulation et par fraude à la loi. Bien souvent, des intermédiaires agissent en vue d’optimiser la fiscalité : on peut alors vite franchir la ligne de la légalité et faire des choses qui relèvent de l’abus de droit. C’est en ce sens qu’il y a lieu de viser aussi les abus de droit. Or, en l’état, les dispositions de l’article ne s’appliquent malheureusement qu’aux cas de majoration de 80 %, et non aux cas d’abus de droit donnant lieu à des majorations de 40 %, qui interviennent lorsqu’il n’est pas établi que le contribuable a eu l’initiative principale du ou des actes constitutifs de l’abus de droit ou en a été le bénéficiaire.

M. le président. Sur l’amendement n144, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir cet amendement.

Mme Christine Pires Beaune. Au cas où vous n’auriez pas bien saisi les arguments des deux orateurs précédents, je défendrai moi aussi la même idée. Dans son étude d’impact, le Gouvernement souligne à juste titre la nécessité de légiférer pour sanctionner les officines complices des montages frauduleux qui fournissent au bénéficiaire principal de la fraude les moyens intellectuels et matériels. L’idée est simple et efficace : responsabiliser les partenaires et les conseils des contribuables.

Malheureusement, l’article 7 reste très en deçà de l’excellente idée du Gouvernement. En effet, les tiers susceptibles d’être sanctionnés ne sont que les conseils de fraudeurs ayant subi la rare pénalité de 80 %, soit, selon le chiffre évoqué tout à l’heure par M. de Courson et qui figure dans l’étude d’impact, 2 000 dossiers environ par an. Cela signifie que la très grande majorité des dossiers de fraude subissent une pénalisation de 40 %, qui s’applique, je le rappelle, en cas de manquement délibéré – l’expression illustre bien la gravité des actes commis. L’article 7 apparaît, de fait, restreindre la responsabilisation des tiers au cas exclusif de la création de structures offshore.

Pour rassurer mes collègues qui souhaitaient la suppression de cet article, je précise que la quasi-totalité des conseils et experts n’ont aucune raison d’avoir peur. Notre amendement vise donc à faire que l’article 7 s’applique largement, car on ne peut absoudre les conseils de la fraude fiscale la plus nombreuse, sanctionnée quant à elle à 40 %.

M. Fabien Roussel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. J’ai défendu avec véhémence la mesure inscrite à l’article 7, mais je considère que nous avons atteint un équilibre déjà délicat et nous avons vu que cet article suscitait beaucoup d’émoi. Il n’y a pas lieu d’en élargir l’application aux manquements délibérés, qui peuvent désigner, d’une manière bien plus systématique, des défauts de déclaration, des retards ou divers cas dans lesquels la majoration de 40 % est motivée. Je suis donc défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Madame Cariou, je rappelle que, il n’y a pas si longtemps, Le Canard enchaîné a révélé qu’une personnalité politique – dont je tairai le nom – avait mal déclaré ses impôts durant plusieurs années consécutives et avait fait l’objet d’une procédure de rectification avec application de la majoration de 40 %, qui correspond à une absence de bonne foi de la part du contribuable. Je souhaitais ajouter cette précision.

(Les amendements nos 260 et 63, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n144.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        36

        Nombre de suffrages exprimés                35

        Majorité absolue                        18

                Pour l’adoption                6

                Contre                29

(L’amendement n144 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 58, 68 et 242.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n58.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, j’ai écouté attentivement nos collègues qui s’exprimaient sur les amendements précédents et ce que je craignais se révèle être une réalité : il existe toujours un mélange, un amalgame entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale. Cet amendement tend donc à insérer, à l’alinéa 4, après le mot : « manœuvres », les mots : « , qualifiés de fraude fiscale, ».

L’optimisation fiscale, qui recourt à des procédures légales, autorisées par la loi, ne doit pas être traitée de la même façon que la fraude fiscale. Il serait donc intéressant de limiter l’application de cet article 7 à la notion de fraude fiscale. À défaut de le préciser, on risque de rencontrer un jour un contrôleur de l’administration fiscale un peu plus tatillon que les autres, qui requalifiera toute opération d’optimisation qui le choquerait au titre de cette pénalité et de cette procédure que vous mettez en œuvre et qui sont une sorte d’opposition entre le verrou de Bercy et l’année 1 du gouvernement de M. Édouard Philippe. Je ne sais pas comment qualifier cette mesure mais, au moins, appliquons-la à la qualification de fraude fiscale.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n68.

M. Stéphane Mazars. Mon argumentation est la même que celle de Mme Dalloz : l’amendement tend à conditionner la sanction administrative à une qualification de fraude fiscale pour le contribuable qui agirait frauduleusement envers l’administration fiscale.

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n242.

Mme Sarah El Haïry. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Pour les mêmes raisons que tout à l’heure, ces amendements restreindraient considérablement le champ du texte. J’y suis donc défavorable.

(Les amendements identiques nos 58, 68 et 242, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 18 septembre 2018, à zéro heure cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra