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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 18 septembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

M. le président

Hébergement d’urgence

Mme Aude Luquet

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires

Pouvoir d’achat

M. Daniel Fasquelle

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Politique du Gouvernement

M. Gilles Le Gendre

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Fin de l’utilisation du glyphosate

M. Thierry Benoit

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Plan vélo

M. Guillaume Gouffier-Cha

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Suppression de postes dans l’éducation nationale

Mme George Pau-Langevin

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Rentrée des apprentis

M. Sacha Houlié

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Scolarisation des enfants handicapés

M. Sébastien Jumel

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Reconnaissance de la responsabilité de l’État dans la disparition de Maurice Audin

Mme Michèle Tabarot

Mme Florence Parly, ministre des armées

Stratégie de lutte contre la pauvreté

Mme Christine Cloarec

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Prévention santé en direction de la jeunesse

M. Cyrille Isaac-Sibille

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

M. Jean-Hugues Ratenon

Plan santé

M. Thomas Mesnier

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Scolarisation des enfants en situation de handicap

Mme Béatrice Descamps

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Directive européenne sur les droits d’auteur

Mme Fannette Charvier

Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture

Politique du Gouvernement en matière de pauvreté (suite)

M. Jean-Hugues Ratenon

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Hugues Renson

2. Lutte contre la fraude

Discussion des articles (suite)

Rappel au règlement

M. Jean-Luc Mélenchon

Article 7 (suite)

Amendements nos 145 , 30 , 51 , 127 , 263 , 86

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 55 , 233 , 238 , 59 , 69

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendements nos 243 , 261 , 106 , 112 , 123 , 60 , 244 , 262 , 300 , 264 , 301 , 61 , 245 , 56 , 225 , 239 , 107 , 124 , 302

Après l’article 7

Amendements nos 47 , 183 , 181 , 182 , 265 , 31 , 32 , 296 , 281 , 33 , 74 , 142

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

Amendements nos 29 , 186

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 87 , 304 (sous-amendement) , 306

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Amendement no 317 (sous-amendement)

Article 8

M. Stéphane Testé

Après l’article 8

Amendements nos 266 rectifié , 267

Article 9

M. Fabien Roussel

M. Éric Coquerel

Amendements nos 34 , 269 , 200, 199

Article 9 bis

M. Fabien Roussel

Mme Christine Pires Beaune

Mme Véronique Louwagie

Mme Danièle Obono

M. Ugo Bernalicis

Amendements nos 1 , 35 , 54 , 146 , 270

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Avant de donner la parole à la première oratrice, permettez-moi, monsieur le Premier ministre, quelques mots au sujet des questions écrites.

Un député du groupe LR. On attend encore les réponses !

M. le président. À ce jour, sur 12 105 questions écrites déposées, 7 408 ont d’ores et déjà obtenu la réponse du ministère concerné.

M. Pierre Cordier. Seulement !

Ils répondent à côté !

M. le président. Je me réjouis que près de la moitié de ces réponses aient été communiquées dans un délai de deux mois, ce qui constitue un bon rythme.

M. Patrick Hetzel. C’est très insuffisant !

M. le président. Cela étant, plus de 4 000 questions sont en attente de réponse.

Un député du groupe LR. Scandaleux !

M. le président. Monsieur le Premier ministre, connaissant votre attachement au Parlement, je ne doute pas que vous aurez à cœur de veiller à ce que le rythme de leur traitement s’accélère. L’ensemble des députés de cet hémicycle vous en sera très reconnaissant et, par avance, je vous en remercie. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Hébergement d’urgence

M. le président. La parole est à Mme Aude Luquet, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Aude Luquet. Ma question s’adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires. Le Président de la République a présenté mercredi dernier la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. De nombreuses mesures fortes ont été annoncées et un accent particulier a été mis sur la prévention de la précarité en faveur des plus jeunes, pour les protéger de l’exclusion.

M. Fabien Di Filippo. Ils n’ont qu’à traverser la rue !

Mme Aude Luquet. En effet, il faut rappeler qu’un sans-abri sur quatre serait passé par l’aide sociale à l’enfance. Or, si le renforcement de la prévention de la précarité chez les jeunes est indispensable, il convient de ne pas oublier les milliers de femmes et d’hommes qui dorment aujourd’hui dans la rue. Selon différentes études, certainement sous-estimées, ils sont près de 150 000 en France et plus de 3 500 à Paris. En dix ans, le nombre de sans-abri a augmenté de plus de 50 % ; 2 000 d’entre eux meurent chaque année, avec une espérance de vie moyenne de 49 ans. Qui peut accepter cette situation, indigne de la cinquième puissance économique mondiale ?

Aujourd’hui, de nombreux acteurs partagent le même constat alarmant : le nombre de personnes demandant à bénéficier d’une place en hébergement d’urgence n’a jamais été aussi important. Face à cela, l’annonce par le ministère du logement d’une baisse de 57 millions d’euros sur quatre ans des crédits alloués aux centres d’hébergement de réinsertion sociale suscite des inquiétudes, ces centres proposant un véritable accompagnement social vers le logement.

En effet, nous ne pouvons nous contenter, comme l’ont fait les gouvernements qui nous ont précédés, de mettre les sans domicile fixe à l’abri l’hiver et de les remettre à la rue le reste de l’année, sans les accompagner dans un parcours de reconstruction leur permettant de s’en sortir durablement.

Ma question est donc la suivante : quelles mesures concrètes le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour que la promesse, tant de fois faite – en vain – ces dernières années, que plus aucune personne ne dorme dans la rue, soit tenue et pour donner à ces femmes et à ces hommes une chance de retrouver une place digne dans notre société ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Fabien Di Filippo. De la dislocation des territoires !

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Madame la députée, je voudrais tout d’abord rappeler ce que nous avons fait ces derniers mois dans le domaine de l’hébergement d’urgence. Jamais, jusqu’à ce jour, un effort aussi important n’avait été accompli !

M. Pierre Cordier. Ça se voit !

M. Jacques Mézard, ministre. Entre le projet de loi de finances 2017 et le projet de loi de finances 2018, l’augmentation est de 11 %. Nous avons aussi lancé, en septembre dernier, la politique du « logement d’abord », qui a été saluée ici, sur tous les bancs, ainsi que par les associations ; elle a été déclinée de manière tout à fait positive ces derniers mois.

Cela étant, ce dossier est toujours très difficile, l’impact de la migration étant important. Je tiens à rappeler que nous avons ouvert en février 153 000 places et que nous avons pérennisé 5 000 places supplémentaires. Concrètement, cela signifie que 136 000 places, c’est-à-dire l’équivalent d’une ville comme Limoges, sont financées chaque jour par l’État ; nous y consacrons un budget de 2 milliards d’euros.

Il y a évidemment encore beaucoup de travail à faire mais, cet hiver, avec le secrétaire d’État Julien Denormandie, nous avons veillé, par visioconférence chaque semaine avec les treize préfets de région, à ce que les enfants ne dorment pas dans la rue, à ce que, de manière privilégiée, aucune famille ne se retrouve à la rue.

Le sujet existe toujours et nous travaillons de concert avec les collectivités locales. Nous participerons, dans les mois qui viennent, aux Nuits de la solidarité, parce que c’est un effort commun, nécessitant l’alliance des collectivités locales et de l’État : c’est en ce sens que nous travaillons. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Pouvoir d’achat

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.

M. Daniel Fasquelle. Pour votre première séance, monsieur le président, je tenais au nom du groupe Les Républicains à vous féliciter pour votre élection à la présidence de notre assemblée et vous demander de travailler ardemment au renforcement de cette institution.

Monsieur le Premier ministre, Emmanuel Macron est aux commandes du pays depuis un an et demi et le pouvoir d’achat des Français ne cesse de reculer.

M. Maxime Minot. C’est bien vrai !

M. Daniel Fasquelle. Avec vous, tout coûte de plus en plus cher !

Se déplacer, pour commencer. La ministre des transports a confirmé ce lundi une nouvelle hausse du prix des carburants, de 7 centimes pour le diesel et de 4 centimes pour l’essence. Avec votre politique, la dépense annuelle de carburant par foyer va donc augmenter de près de 400 euros par an jusqu’en 2022.

M. Thibault Bazin. Encore !

M. Daniel Fasquelle. Se chauffer, ensuite. Le prix du fioul domestique a fait un bond de près de 26 % en un an et celui du gaz a augmenté de 7,45 % au 1er juillet. Pour un ménage moyen se chauffant au gaz, cette hausse se traduira par un surcoût d’environ 100 euros par an.

M. Erwan Balanant. Et le chèque énergie ?

M. Daniel Fasquelle. Se déplacer, se chauffer mais aussi vivre dignement : les retraités, les familles, les jeunes en savent quelque chose, eux que le Gouvernement malmène en jouant de façon cynique sur l’inflation et en rognant sur la revalorisation du montant des pensions, des allocations familiales et de l’aide personnalisée au logement, l’APL.

Le pouvoir d’achat a reculé de 0,6 % au premier trimestre et, visiblement, ce n’est pas prêt de s’arrêter. Les annonces récentes relatives à la redevance audiovisuelle et aux droits de succession laissent en effet craindre le pire.

Alors, j’ai deux questions à vous poser, monsieur le Premier ministre : premièrement quand allez-vous cesser  de faire les poches des Français plutôt que de mettre fin au gaspillage de l’argent public ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)  Deuxièmement, quand allez-vous enfin « traverser la rue » pour écouter les Français, diminuer les impôts et leur rendre leur argent ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques banc du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Les socialistes ont la parole !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Votre question avait bien commencé, monsieur le député : vous avez eu raison de féliciter le président Ferrand pour son élection à la présidence de l’Assemblée.

La suite de votre question était presque aussi bonne, à quelques approximations près, à quelques oublis près, notamment le fait que c’est ce gouvernement qui a généralisé le chèque énergie, au bénéfice de 3,5 millions de Français pour un montant moyen de 150 euros, de façon à aider  celles et ceux qui sont les plus fragiles à faire face aux conséquences de la transition énergétique que chacun sur ces bancs appelle de ses vœux.

Mais votre question, monsieur le député, comportait un risque, un seul : s’il n’y avait pas eu de session extraordinaire, vous n’auriez pas pu la poser puisque vous auriez été confronté à l’augmentation de la prime d’activité de vingt euros par mois ; à la baisse de 30 % de la taxe d’habitation mais aussi à la diminution des cotisations salariales, qui va se traduire par un gain net pour l’ensemble des salariés.

Monsieur le député, en matière de pouvoir d’achat nous agissons, nous travaillons en cohérence...

M. Pierre Cordier. On n’a rien vu, encore !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. ...et je peux vous assurer qu’il vaut mieux mener la politique que nous menons plutôt que celle que vous avez défendue : celle qui consistait à supprimer 500 000 fonctionnaires, à diminuer les dotations des collectivités locales,...

M. Thibault Bazin. Vous les pillez, les collectivités locales !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. ...à augmenter la TVA de deux points, soit une ponction de 13 milliards d’euros sur les ménages. C’était votre programme pour l’élection présidentielle et les élections législatives. C’est ce dont vous êtes comptable et nous sommes fiers de mener une politique aux antipodes de ce que vous vouliez faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous ne seriez pas là si vous n’aviez pas été socialiste !

Politique du Gouvernement

M. le président. La parole est à M. le président Gilles Le Gendre, pour le groupe La République en marche.  (Les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)

M. Aurélien Pradié. Très bon choix, ne changez rien !

M. Gilles Le Gendre. Jeudi dernier, monsieur le Premier ministre,  le Président Emmanuel Macron appelait à la mobilisation nationale contre la pauvreté en annonçant un plan unanimement salué par les associations. Ce matin même, le chef de l’État présentait « Ma Santé 2022 », la stratégie de votre gouvernement pour transformer notre système de santé.  Depuis l’été, les commentateurs veulent voir dans ces deux plans la preuve de ce qu’ils appellent un tournant social.

Notre groupe se réjouit de l’ambition qui a présidé à l’élaboration de ces deux plans. Cependant la majorité élue en juin 2017 n’a jamais considéré que la politique mise en œuvre depuis cette date ne visait un autre objectif que la justice sociale.

M. Thibault Bazin. La quoi ?

M. Gilles Le Gendre. Lutter contre le chômage en  accompagnant la croissance des PME, c’est de la justice sociale.

M. Stéphane Peu. Alors qu’il suffit de traverser la rue !

M. Gilles Le Gendre. Développer l’apprentissage et la formation professionnelle, c’est de la justice sociale. Augmenter le pouvoir d’achat des salariés, c’est de la justice sociale. Mettre fin  à la taxe d’habitation, c’est de la justice sociale.

M. Pierre Cordier. Pas pour les classes moyennes ! Tu parles d’une justice sociale !

M. Gilles Le Gendre. Dédoubler les classes de CP et de CE1, c’est de la justice sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Lancer l’expérimentation des emplois francs, c’est de la justice sociale. Le reste à charge zéro sur les lunettes et les prothèses, c’est de la justice sociale.

M. Fabien Di Filippo. Au détriment des classes moyennes !

M. Gilles Le Gendre. Monsieur le Premier ministre, le logiciel français est en panne depuis des décennies parce qu’il n’arrive plus à connecter la création des richesses et leur redistribution. Moyennant quoi, nous avons laissé la grande pauvreté, fille en ligne directe du chômage de masse, prospérer dans notre pays...

M. Éric Straumann. ...alors qu’il suffisait de traverser la rue !

M. Gilles Le Gendre. ...et de plus en plus de nos compatriotes privés d’accès à un système de santé par ailleurs excellent.

Pour corriger ce logiciel, les Français ont besoin d’actes – votre gouvernement n’en est pas  économe – mais aussi de sens. Qu’avez-vous à leur dire, (« Rien ! » sur les bancs du groupe GDR.) monsieur le Premier ministre ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Legendre, permettez-moi d’abord de vous féliciter pour votre élection (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.), de saluer le processus qui vous a conduit à la tête du groupe La République en marche...

M. Thibault Bazin. La désignation par le patron...

M. Edouard Philippe, Premier ministre. ...et de vous dire la confiance du Gouvernement dans sa capacité à travailler avec les deux groupes de la majorité, singulièrement celui que vous présidez.

Vous m’interrogez sur le sens, la logique qui préside à l’action du Gouvernement. Elle est simple (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) : il s’agit de mettre en œuvre les engagements pris par le Président de la République devant les Français en 2017. Il s’agit de transformer notre pays pour construire ensemble une société fondée sur l’idée constante d’émancipation des individus et de solidarité réelle.   

Plusieurs députés du groupe LR. Baratin !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Emanciper dès que l’on peut, construire des solidarités réelles, ce n’est pas simplement déclarer des droits ou distribuer des allocations : c’est faire en sorte que les mécanismes que nous mettons en place soient véritablement efficaces. Emanciper, créer des solidarités réelles, garantir la cohésion de la nation...

M. Fabien Di Filippo. Faire les poches des classes moyennes !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. ...c’est ce qui, depuis le début, depuis la nomination de ce gouvernement, anime notre action et ce qui l’animera jusqu’au bout.

M. Fabien Di Filippo. C’est une dissertation d’énarque !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. C’est la volonté de permettre à nos concitoyens de faire des choix éclairés dès l’accès à l’enseignement supérieur avec Parcoursup, dès le moment du choix d’une orientation à l’école entre l’apprentissage et un autre type de formation.

C’est une politique fondée sur l’idée simple et parfois contestée qu’en toute matière le travail doit payer.

M. Fabien Di Filippo. C’est la méthode Coué !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Nous voulons faire en sorte que l’activité soit toujours privilégiée par rapport à l’absence d’activité.

M. Thibault Bazin. C’est un échec !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. C’est la raison pour laquelle nous avons l’année dernière, avec le soutien de cette majorité, non pas enrichi l’État, mais fait basculer des baisses et des suppressions de cotisations salariales vers l’augmentation de la CSG.

M. Pierre Cordier. Personne n’y comprend rien !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. En écoutant avec attention, et compte tenu de votre immense connaissance, vous allez comprendre, j’en suis sûr, je vous fais confiance, monsieur le député ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je vous fais même confiance pour aller au-delà des propos de tribune et ouvrir sérieusement le débat, par exemple sur cette mesure relative aux heures supplémentaires... (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Vous les avez refusées, les heures supplémentaires !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. ...qui va permettre à tous les Français qui travaillent de voir leurs revenus augmenter grâce aux heures supplémentaires... (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)   

M. Fabien Di Filippo. Menteur !

M. le président. Mon cher collègue !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. ...et je me réjouis de votre enthousiasme !

Le travail doit payer, les solidarités réelles doivent être mises en œuvre.  

M. Fabien Di Filippo. Rendez l’argent !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. C’est l’objectif du plan de lutte contre la pauvreté qui a été présenté par le Président de la République. Il prévoit justement des mécanismes qui favorisent le retour à l’activité ; il prévoit une aide beaucoup plus intense pour les publics beaucoup plus fragiles...

M. Fabien Di Filippo. Les retraités par exemple !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. ...qu’on doit déceler et accompagner.

M. Éric Straumann. Qui va les accompagner ?

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Accompagner, ce n’est pas simplement donner des droits, accompagner financièrement, mais accompagner humainement parce que l’on sait que c’est là que se joue et que c’est là que se gagne le combat contre la pauvreté.

Au total, monsieur le président, quels que soient les cris,...

M. Fabien Di Filippo. Les cris de colère des Français !

M. Aurélien Pradié. Et quelle que soit l’arrogance !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. ...quel que soit le bruit médiatique qui peut entourer l’action du Gouvernement, notre résolution est entière : nous voulons  construire cette société émancipée, faite de solidarités réelles, d’une véritable cohésion et unité nationale.

Une députée du groupe LR. Quel baratin !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. C’est un merveilleux défi et je peux comprendre, parce que c’est évidemment le jeu du débat public, que nous nous opposions sur telle ou telle mesure, tel rythme, tels moyens mais la vérité, monsieur le président, c’est que nous sommes tous ici d’accord pour dire que la France se portera mieux si elle va dans cette direction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Fin de l’utilisation du glyphosate

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Thierry Benoit. Merci, mon cher Président ! Au nom des députés du groupe UDI, Agir et indépendants, je vous félicite pour votre élection à la présidence de l’Assemblée nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.). En quelque sorte, c’est un Breton du Finistère qui succède à un Breton de Loire-Atlantique – à la présidence de l’Assemblée nationale !

Monsieur le ministre de l’agriculture, nous avons voté samedi matin la loi consécutive aux états généraux de l’alimentation. Un sujet cristallise dans l’opinion, une incompréhension demeure :  quid de la fin de l’utilisation du glyphosate en France, mais aussi en Europe ? Je ne connais pas un député sur ces bancs qui s’y oppose...

M. Jean-Paul Lecoq. Ce n’est pas vrai  !

M. Thierry Benoit. ...– nous sommes tous d’accord sur cet objectif – et je ne connais pas un agriculteur en France qui utilise le glyphosate par plaisir ! Il faut le rappeler  ! (Applaudissements sur divers bancs.)

Monsieur le ministre de l’agriculture, le Président de la République a fixé un délai de trois ans pour sortir de l’utilisation du glyphosate, et vous avez vous-même défini une méthode : réunir tous les acteurs pour la faire cesser. C’est pour cette raison que la majorité des députés présents n’ont pas inscrit cette disposition dans la loi votée samedi matin.

M. Jean-Paul Lecoq. Ce n’est pas normal ! On n’a pas joué notre rôle !

M. Thierry Benoit. Monsieur le ministre de l’agriculture, pouvez-vous rappeler ici la méthode et la feuille de route qui sont les vôtres afin que l’utilisation du glyphosate en France et en Europe cesse dans les meilleurs délais ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Mesdames, messieurs les députés, monsieur le député, je souhaite tout d’abord saluer tous ceux qui, parmi vous, m’ont accompagné jusqu’à cinq heures du matin, jusqu’au vote du projet de loi dit EGALIM pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Applaudissements sur divers bancs).

Je tiens également à assurer de tout mon soutien les députés qui sont injustement insultés, bafoués et caricaturés sur les réseaux sociaux : ils ont eu raison de faire le choix qu’ils ont fait samedi matin (Applaudissements sur divers bancs.)

Monsieur le député, vous m’interrogez sur ce que nous faisons pour sortir du glyphosate dans les trois ans à venir et respecter ainsi la volonté du Président de la République.

Le 22 juin dernier, nous avons créé la « task force » avec le ministère de la transition écologique et solidaire, le ministère des solidarités et de la santé, le ministère de l’enseignement supérieur, de  la recherche et de l’innovation et le ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Elle s’est déjà réunie. Nous allons travailler, mobiliser la recherche, l’innovation, l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture – l’IRSTEA –, l’Institut national de la recherche agronomique – l’INRA –, – l’Association de coordination technique agricole – l’ACTA –, qui travaillent déjà ensemble pour trouver les alternatives au glyphosate.

Ces alternatives existent déjà, et nous allons les programmer pour faire en sorte que cette « banque de solutions » que nous appelons de nos vœux puisse les diffuser très largement sur le territoire afin de promouvoir les bonnes pratiques et que tous les agriculteurs puissent les utiliser.

Vous le savez, nous avons répertorié les types d’agriculture pour lesquels nous n’avons pas aujourd’hui de solutions de remplacement : l’agriculture de conservation, l’agriculture de terrasse et l’agriculture de transformation des fruits et légumes. Là aussi, comptez sur notre détermination pour faire en sorte que nous puissions dans ces délais, en mobilisant tous les acteurs, trouver les produits qui nous permettront de remplacer le glyphosate et de répondre ainsi à la demande du Président de la République.

Nous réfléchissons à un mode de diffusion, à des voies de communication auprès des professionnels. Cela passera par une mobilisation importante auprès des préfets...

M. le président. Merci, monsieur le ministre.

Plan vélo

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour le groupe La République en marche.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe mes collègues Bérangère Abba et Matthieu Orphelin.

Monsieur le Premier ministre, la transition écologique et énergétique est l’une de nos grandes priorités. Cela implique que nous changions nos modes de vie : nous allons devoir consommer autrement, construire, produire, nous déplacer autrement.

Il n’est pas forcément évident de voir quelles actions quotidiennes pourraient contribuer à cette transition. Concrètement, que pouvons-nous faire, à notre niveau ? La réalité, c’est qu’une chose aussi simple que se déplacer à vélo y contribue. Ce mode de déplacement ne présente que des avantages : il est simple d’utilisation, peu onéreux, rapide, pratique, en phase avec notre époque, il s’adresse à tous et toutes sans distinction sociale ou géographique et il est bon pour la santé – le développement du vélo pourrait nous permettre de réaliser jusqu’à 5 milliards d’euros d’économies en matière de santé !

Pourtant, aucune aide financière ne favorise le vélo par rapport à la voiture, alors qu’il en existe pour les transports en commun. Pourtant, le nombre de vols de vélos est particulièrement élevé. Pourtant, trop peu de vélos sont stationnés devant les lycées de ma circonscription.

Des freins au développement du vélo subsistent, à commencer par les itinéraires cyclables, qui ne sont pas toujours continus d’une commune à l’autre, sans parler du franchissement des grandes infrastructures ni de l’insuffisante sécurisation des parcours et des parkings.

Aujourd’hui, moins de 3 % des déplacements se font à vélo, quand la moyenne européenne est de plus du double et que 58 % des déplacements de moins de un kilomètre se font en voiture.

M. Jean-Yves Bony. Où habitez-vous ?

M. Guillaume Gouffier-Cha. Autant dire que la marge de progression est énorme.

Monsieur le Premier ministre, après des années d’attente, vendredi dernier, accompagné du ministre d’État François de Rugy et de la ministre Élisabeth Borne, vous avez présenté un plan vélo visant à tripler les déplacements à vélo en six ans.

M. Fabien Di Filippo. Pour l’instant, c’est dans la semoule que vous pédalez !

M. Guillaume Gouffier-Cha. Aussi les 25  mesures de ce plan nous permettront-elles de changer de braquet et de lever les freins existants pour faciliter, développer et sécuriser la pratique du vélo comme moyen de déplacement du quotidien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. Je tiens également à saluer votre engagement sur ce sujet, avec d’autres députés – vous étiez d’ailleurs présent, avec Bérangère Abba et Matthieu Orphelin, à la présentation du Plan vélo par le Premier ministre vendredi dernier à Angers.

Vous avez raison de souligner les opportunités que présente ce mode de déplacement du quotidien : on pense beaucoup aux centres-villes, mais il est également approprié pour les quartiers périphériques, les communes périurbaines, comme on dit souvent, et les villes moyennes, puisqu’il concerne surtout les petites ou moyennes distances.

Ce Plan vélo permet de répondre à un certain nombre de problèmes qui, aujourd’hui, freinent l’usage de ce mode de déplacement.

Ce sont 350 millions d’euros que l’État débloquera sur sept ans pour aider les collectivités locales, où qu’elles soient, partout en France, à traiter les points noirs qui rendent dangereuse la circulation des vélos.

C’est l’adaptation du code de la route, lequel a été pensé à une époque où la voiture dominait : doubles-sens cyclables où la circulation est à sens unique, aménagements comme les protections aux feux, d’ailleurs inscrits dans le code.

C’est aussi la formation pour les jeunes, afin que tous les enfants qui arrivent en sixième sachent rouler en vélo, comme ils doivent savoir nager : c’est une question de bon sens.

C’est, enfin, le forfait mobilité dont vous avez parlé :  dans toutes les entreprises de France, quelle que soit leur taille, les employeurs pourront faire bénéficier les salariés d’une franchise fiscale et sociale pouvant aller jusqu’à 400 euros, tout comme ces derniers peuvent demander à bénéficier du remboursement des transports en commun. L’État le fera quant à lui de façon exemplaire pour les fonctionnaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Suppression de postes dans l’éducation nationale

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Socialistes et apparentés.

Mme George Pau-Langevin. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous avez confirmé hier matin que 1 800 postes allaient être supprimés dans l’éducation nationale en 2019. Ce chiffre représente 40 % des suppressions de postes de fonctionnaires annoncées, alors que l’éducation nationale avait été présentée comme une priorité par ce gouvernement et qu’elle devait, à ce titre, être préservée.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Exactement !

Mme George Pau-Langevin. L’émotion est donc réelle. Par pure idéologie comptable, vous appliquez à l’enseignement une purge qui rappelle celles qui ont été pratiquées durant les années Sarkozy, avec les dégâts que l’on sait.

M. Thibault Bazin. Et Hollande, qu’est-ce qu’il a fait ?

Mme George Pau-Langevin. Cette décision compromet le redressement de l’école engagé en 2012 grâce à un grand plan de recrutement et de formation des enseignants, alors que 40 000 élèves de plus sont attendus.

Monsieur le ministre, vous insistez beaucoup sur le dédoublement de classes de CP et de CE1, mais beaucoup moins sur le fait que, le plus souvent, les académies procèdent par redéploiement, en piochant dans le dispositif « Plus de maîtres que de classes ».

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

Mme George Pau-Langevin. Et, à présent, vous diminuez même les effectifs des enseignants dans le secondaire.

M. Jean Lassalle. Vous avez raison !

Mme George Pau-Langevin. Certes, nous approuvons la priorité donnée au primaire, mais pas au prix de classes surchargées et d’élèves moins encadrés, d’autant que le nombre d’élèves par professeur et par classe n’est déjà pas très bon en France, par rapport à la moyenne de l’OCDE.

M. Maxime Minot. Absolument !

Mme George Pau-Langevin. En outre, la présence d’adultes dans les établissements est moins importante qu’avant, du fait de la diminution confirmée du nombre de contrats aidés.

Face à la violence engendrée par la misère sociale et l’échec scolaire, il est au contraire urgent de renforcer les équipes éducatives, notamment dans les établissements qui accueillent des jeunes en difficulté.

M. Jean Lassalle. Très bien !

Mme George Pau-Langevin. Monsieur le ministre, que répondez-vous à tous ceux qui vous disent que trop c’est trop ? Comment allez-vous rectifier le tir, après avoir envoyé ce très mauvais signal à la jeunesse de notre pays ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Madame la députée, je vous prie d’excuser le ministre de l’éducation nationale qui ne peut être présent car il lance, cet après-midi même, avec Geneviève Darrieussecq, les commémorations du centenaire de la Première Guerre mondiale à Clermont-Ferrand.

En 2019, le budget de l’éducation nationale va augmenter de 850 millions d’euros. C’est une augmentation importante dans un contexte général de maîtrise des dépenses publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Dans une institution qui emploie plus d’un million de personnes, la suppression de 1 800 postes représentera moins de 0,2 % des emplois. Par ailleurs, seuls le second degré et les services administratifs seront concernés par cette baisse d’effectifs qui, je le rappelle, sera sans incidence sur le volume d’enseignements, du fait d’un recours accru aux heures supplémentaires.

L’éducation, vous le savez, est au cœur de la politique du Gouvernement, depuis les premiers jours du quinquennat.

M. Erwan Balanant. Et les professeurs s’en félicitent !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Nombreux sont les socialistes qui ont écrit par le passé que le dédoublement des classes de CP et de CE1 était une bonne chose. Au cours du quinquennat précédent, vous avez recruté de nombreux professeurs : que n’avez-vous décidé la division par deux du nombre d’élèves dans les classes des quartiers les plus populaires de notre pays? 

M. Olivier Faure. Et vous, où étiez-vous ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. C’est là que se creusent les inégalités ! (Mêmes mouvements.) C’est là que les inégalités de destin se sont forgées dans la République depuis des générations. Change cela, c’est le sens du combat que nous menons.

Nous menons un autre combat, lui aussi important, celui de la revalorisation des salaires et de l’augmentation du pouvoir d’achat des professeurs. C’est bien d’avoir des professeurs, mais c’est bien aussi de reconnaître leur travail en les payant mieux : c’est le travail qu’a engagé courageusement Jean-Michel Blanquer il y a plus d’un an. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Rentrée des apprentis

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié, pour le groupe La République en marche.

M. Sacha Houlié. Permettez-moi tout d’abord, monsieur le président, de saluer votre élection, puisqu’après avoir été le premier marcheur, vous êtes devenu le premier des députés, et c’est là une qualité que je vous reconnais.

M. Éric Straumann. Un petit coup de  brosse à reluire !

M. Sacha Houlié. Madame la ministre du travail, je veux vous remercier, parce que vous avez lancé le 3 septembre, à Poitiers, la rentrée de l’apprentissage. En visitant deux centres de formation d’apprentis – CFA –, vous avez entendu promouvoir les dispositions de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui nous est chère.

Ce texte, que vous êtes allé présenter non seulement à Poitiers, mais aussi à travers toute la France au cours de la première semaine de septembre, rémunère mieux les apprentis, les aide à passer le permis de conduire et allège leurs tracasseries administratives. Il permet, surtout, de financer des contrats, donc de favoriser ce qui était l’un des éléments clés de notre programme : le travail, le travail, le travail.

Vous avez dit à ces apprentis que l’État les reconnaissait, parce que l’apprentissage est une voie d’excellence, que nous voulons promouvoir. Vous leur avez dit que, même si l’apprentissage n’est pas toujours leur premier choix, parce qu’ils n’en ont pas forcément eu connaissance au cours de leur parcours scolaire, il s’agit d’une belle voie. Vous avez dit aux chefs d’entreprise – car vous les avez également rencontrés – que vous connaissiez leurs difficultés, celles qui font, par exemple, que l’offre ne rencontre pas toujours la demande. Vous leur avez dit que ce ne sont ni les polémiques, ni le bruit, qui font que les gens trouvent du travail, mais notre action résolue, jour après jour. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. C’est le fait de traverser la rue !

M. Sacha Houlié. Notre action, c’est d’abord cette loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Notre action, c’est notre engagement pour un droit au travail reconnu à chacun. Notre action, c’est de faire en sorte que le travail, qui structure notre vie en société, nous permette de nous élever socialement et de nous émanciper.

Madame la ministre, nous avons pour objectif de lutter contre le chômage de masse, de sortir les décrocheurs de l’ornière dans laquelle ils sont tombés et de redonner à ceux qui n’en ont plus l’espoir de retrouver du travail. Il existe des leviers pour cela, notamment le plan anti-pauvreté, le plan d’investissement compétences, qui devrait créer des emplois, et le prochain projet de loi de finances.

Madame la ministre, nous allons travailler sur tous ces dossiers, mais pouvez-vous nous indiquer les moyens qui sont mobilisés pour que chacun trouve un travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le député, comme vous l’avez dit, la rentrée de l’apprentissage, qui a eu lieu la première semaine de septembre, m’a permis d’aller dans cinq régions françaises pour visiter neuf CFA. J’ai pu constater les premiers effets de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel dans le domaine de l’apprentissage. À tous les députés qui ont voté cette loi, je voudrais dire que l’on constate déjà un début de changement culturel.

M. Frédéric Reiss. Rien que ça ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Nous avons constaté cette année une augmentation de 45 % du nombre de demandes vers l’apprentissage à la sortie de la classe de troisième. C’est du jamais vu en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) L’industrie s’est engagée à créer 40 000 places d’apprentissage et les chambres de métiers s’engagent elles aussi. Il est clair que nous n’aurons les compétences de demain que si nous les construisons ensemble. Or l’apprentissage est l’une des grandes voies pour le faire, en complément de l’école.

M. Christian Jacob. Quand on pense qu’il suffit de traverser la rue !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cet élan qui se manifeste dans l’apprentissage, et qu’il faudra amplifier, s’intègre dans une stratégie plus large de lutte contre le chômage de masse. À cet égard, je voudrais insister sur un point : je suis persuadé que le chômage de masse, en France, n’est pas une fatalité. Il est important de se le dire. Nous sommes la sixième puissance économique du monde, et nous sommes pourtant l’un des pays d’Europe qui a le taux de chômage le plus élevé, notamment chez les jeunes.

Vous me demandez quels sont nos leviers. Il y en a quatre : les ordonnances et la loi Pacte – Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – pour stimuler la croissance ; la stratégie compétences, qui est engagée ; la lutte contre la pauvreté à travers l’insertion économique, les entreprises adaptées et tous les dispositifs d’inclusion vers l’emploi ; la réforme des règles de l’assurance-chômage, enfin, au sujet de laquelle nous ouvrirons dans quelques jours la négociation avec les partenaires sociaux.

Le chômage de masse n’est pas une fatalité, mais si nous voulons que la valeur travail soit au centre de notre projet de société, nous devons dessiner ensemble l’avenir du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Scolarisation des enfants handicapés

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Sébastien Jumel. La semaine où nous apprenons, comme une trahison à la communauté éducative, que près de la moitié des postes supprimés dans la fonction publique en 2019 le seront dans l’école de la République, nous voulons vous parler d’une autre réalité qui tranche avec l’autosatisfaction du ministre sur les conditions de la rentrée : la scolarisation des enfants handicapés.

Dans mon département, en Seine-Saint-Denis comme ailleurs, la rentrée ne répond pas aux angoisses des familles et des enfants handicapés, ni à la détresse sociale des salariés formés et motivés par cette belle mission.

Nous contestons vos chiffres, car ils ne résistent pas aux nombreuses détresses constatées sur notre territoire.

Comment répondre aux parents de Clément, autiste scolarisé en sixième à Dieppe sans auxiliaire de vie scolaire – AVS – et sans PAP DYS – plan d’accompagnement personnalisé pour les troubles DYS  ?

Comment rassurer le jeune autiste scolarisé à Tôtes qui voit chaque jour son ancienne AVS s’occuper d’autres enfants ? Ce jeune régresse et montre des signes de stress aigu et inquiétants, tout comme Clara à Berneval-le-Grand.

Comment, enfin, ne pas avoir le ventre noué devant les parents d’un enfant trisomique qui attend depuis février une notification MDPH – Maison départementale des personnes handicapées ?

Oui, il y a des enfants sans AVS et des AVS sans emploi.

Oui, la  totalité des besoins ne sont pas couverts.

Oui, de nombreuses familles sont sans réponse.

Oui, les accompagnants ont vu leur nombre d’heures divisé par deux sans recevoir l’attestation Assedic qui leur permettrait de faire valoir leurs droits.

Non, madame la ministre, les AESH – accompagnants d’élèves en situation de handicap – ne gagnent pas 1350  euros net par mois, car ils travaillent le plus souvent à temps partiel imposé.

Alors que ces dysfonctionnements se multiplient, alors que les MDPH sont asphyxiées, alors qu’une note du Premier ministre aux préfets  les  invite  à  étudier  le  transfert de cette mission aux agences régionales de santé – ce qui voudrait dire pour ce qui nous concerne aller chercher la réponse à Caen quand cela ne marche pas à Rouen –, comment répondez-vous à cette réalité humaine insupportable ?

Comptez-vous demander aux parents d’enfants handicapés de traverser la rue, ou prendrez-vous des mesures concrètes conformes à la loi de 2005 et permettant aux accompagnants de sortir de la précarité ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et Socialistes et apparentés ainsi que sur de nombreux bancs du groupe LR – M. Jean Lassalle applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Monsieur le député, je voudrais préciser que plus de 340 000 élèves handicapés ont fait leur rentrée. Pour la moitié d’entre eux, ils n’ont pas besoin d’accompagnants...

M. Fabien Di Filippo. Il vous parle des autres  !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. ... et ont pu poursuivre une scolarisation de qualité grâce aux nombreux dispositifs qui ont été mis en place. Plus de 8800 unités localisées pour l’inclusion scolaire, les ULIS, maillent le territoire – 253 de plus cette année. Près de 60 % des collèges et 60 % des lycées peuvent ainsi accueillir ces élèves dans des ULIS.

La moitié de ces élèves ont besoin d’être accompagnés, c’est vrai. Les budgets ont été sanctuarisés, la rentrée a été anticipée, mais des dysfonctionnements demeurent. Plutôt que de susciter l’angoisse des parents (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR.),  je vous invite tous ici, collégialement, à répondre aux familles et à leur donner le numéro de la cellule « Aide handicap école », créée par le ministère : 0800 730 123.

M. Aurélien Pradié. Mais ce n’est pas une réponse de ministre !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Cette cellule de l’éducation permet de résoudre 80 % des questions dans les vingt-quatre heures (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.). Voilà la réalité, et ce progrès a pu être réalisé grâce au soutien de l’inspection académique. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI et du groupe LR.)

M. Stéphane Peu. Mensonge !

M. André Chassaigne. Une honte !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. C’est vrai, nous rencontrons encore certaines difficultés et je ne nie pas l’angoisse des parents.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas la question  !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Je suis justement ici pour les accompagner. Ils appellent et nous résolvons leur problème dans les vingt-quatre heures.

M. Pierre Cordier. Arrêtez  ! Sortez un peu de votre ministère  !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Plutôt que d’alimenter la peur des familles, de dénigrer le travail des enseignants, essayons ensemble d’accompagner le parcours de ces enfants handicapés qui ont toute leur place à l’école.

Mme Muriel Ressiguier. Et les moyens ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Les recteurs, les inspections académiques ont été mobilisés. Nous sommes tous collégialement responsables de ce mouvement vers l’école.  Nous avons besoin de toutes les volontés. J’appelle les associations qui réalisent un travail d’accompagnement remarquable à se mobiliser pour nous aider.

M. le ministre Jean-Michel Blanquer est également mobilisé pour que ce mouvement vers l’école soit une réussite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM –Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)

Reconnaissance de la responsabilité de l’État dans la disparition de Maurice Audin

M. le président. La parole est à Mme Michèle Tabarot, pour le groupe Les Républicains.

Mme Michèle Tabarot. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, mais j’aurais aimé la poser au Président de la République, car c’est lui qui, le 13 septembre dernier, a reconnu la responsabilité de l’État dans la disparition de Maurice Audin en juin 1957.

Ainsi, alors que des milliers de soldats, de pieds-noirs et de harkis ont tragiquement disparu, il a décidé d’honorer un activiste de l’indépendance de l’Algérie. Quelle douleur pour tous ceux qui ont défendu notre pays au péril de leur vie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Honteux !

Mme Michèle Tabarot. Si le Président veut s’intéresser à l’Histoire, il doit la regarder des deux côtés, et arrêter de sélectionner entre les mémoires.

Une nouvelle fois, il a choisi ceux qui se sont battus contre la France, comme il l’avait déjà fait à Alger en qualifiant la présence française de crime contre l’humanité.

M. Sébastien Jumel. Honteux !

Mme Michèle Tabarot. Jeudi dernier, le Président n’a pas eu un mot pour les 25 000 soldats français morts durant cette guerre. Pas un mot non plus pour des milliers de Français d’Algérie disparus.

Ce n’est pas leur génération qui avait colonisé ces terres.

M. Fabien Roussel. C’est fini, le temps des colonies !

Mme Michèle Tabarot. Ils étaient nés et vivaient paisiblement dans ces départements français. Ils ont été abandonnés à leur triste sort. Ce fut notamment le cas le 5 juillet 1962. Des centaines de nos compatriotes ont été tués en une seule journée à Oran, comme le rappelle le récent documentaire de Georges-Marc Benamou.

M. Fabien Roussel. Marine Le Pen, sors de ce corps !

Mme Michèle Tabarot. Monsieur le Premier Ministre, ma question est simple : le Président va-t-il enfin s’intéresser à toutes les souffrances et reconnaître aussi la responsabilité de l’État pour les Français d’Algérie, les harkis et les soldats disparus ou assassinés après les accords d’Evian ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Madame la députée, le Président de la République a reconnu que Maurice Audin avait été torturé puis exécuté, ou torturé à mort. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, GDR, FI et Socialistes et apparentés.)

Au-delà du cas de Maurice Audin, dont la mémoire a été inlassablement défendue, notamment, dans cet hémicycle, par Cédric Villani et Sébastien Jumel (Mêmes mouvements),  ce qui est reconnu, c’est la part de responsabilité de la France dans l’usage de la torture pendant la guerre d’Algérie. (Mêmes mouvements)



Il était temps que la nation accomplisse un travail de vérité sur ce sujet, au seul regard de nos valeurs, le respect des droits de l’homme et de la dignité humaine. (Mêmes mouvements)



Le Président de la République a fait le choix de la responsabilité et de la réconciliation là où, il me semble, vous faites celui de la mise en concurrence des douleurs. (Mêmes mouvements)

M. Serge Letchimy. Elle a raison !

Mme Florence Parly, ministre. Le chef de l’État a encouragé le travail historique sur tous les disparus de la guerre d’Algérie, et il fera bientôt des annonces fortes en faveur des harkis.

M. Jean-Claude Bouchet. Il faut tout de même équilibrer...

Mme Valérie Boyer. Il était temps  !

Mme Florence Parly, ministre. La nation est et demeure reconnaissante envers tous ceux qui l’ont servie avec honneur, notamment entre 1962 et 1964. C’est pourquoi nous leur accorderons dès 2019 la carte du combattant. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs des groupes Socialistes et apparentés et UDI-Agir.)

M. Bruno Millienne. Ce que vous n’avez pas fait !

Mme Florence Parly, ministre. Un peu de responsabilité et de respect pour nos forces, pour nos anciens combattants, pour l’ensemble des victimes de la guerre d’Algérie et leurs familles.  Ne serait-ce que pour eux, faites preuve d’un peu de dignité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et  MODEM.)

M. Pierre Cordier. François Mitterrand avait dit : « Choisissez la France ! ».

Stratégie de lutte contre la pauvreté

M. le président. La parole est à Mme Christine Cloarec, pour le groupe La République en marche.

Mme Christine Cloarec. Madame la ministre des solidarités et de la santé, j’associe à ma question ma collègue Claire Pitollat.

Jeudi dernier, le Président de la République a dévoilé la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté et porté un message clair : faire plus pour ceux qui ont moins et replacer la personne au cœur de notre politique sociale. Ce plan s’articule autour de cinq axes : l’égalité des chances dès les premiers pas ; la garantie au quotidien des droits fondamentaux des enfants ; un parcours de formation assuré pour tous les jeunes ; des droits sociaux plus accessibles, plus équitables et plus incitatifs à l’activité et l’investissement pour l’accompagnement de tous vers l’emploi.

En amont de ce plan, M. le Premier ministre a confié une mission, relative à l’accompagnement des bénéficiaires du RSA, à notre collègue Claire Pitollat et à Matthieu Klein, ainsi qu’une mission sur la juste prestation sociale, que j’ai eu l’honneur de mener avec Julien Damon.

À l’issue de nos travaux respectifs, nous avons partagé des constats et des propositions. Il nous faut notamment lutter contre le non-recours aux prestations dû à la méconnaissance des dispositifs et à la complexité de notre système. Il nous faut « aller vers » et simplifier. Il nous faut également être plus contemporains – le calcul des prestations doit correspondre à la situation de la personne au moment de la demande – et être plus réactifs : le premier versement des prestations doit être suivi d’un accompagnement dans le mois qui suit. Aujourd’hui 50 % des bénéficiaires du RSA ne sont toujours pas accompagnés au bout de six mois.

Il nous faut enfin inciter à la coordination des dispositifs et au partage des données entre acteurs, mobiliser et associer accompagnants et accompagnés, allocataires et gestionnaires, développer l’idée du référent unique et de la coordination des acteurs.

Tout comme ces constats et ces propositions qui concernent les droits sociaux et l’investissement pour l’accompagnement vers l’emploi, la large concertation conduite par le Gouvernement et les parlementaires a permis l’élaboration de ce plan pauvreté dans son ensemble. Les vingt et une mesures qu’il comporte nécessitent désormais de construire ensemble l’État providence du XXIsiècle : elles doivent être suivies d’effet.

Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer sur le calendrier et les modalités de la mise en œuvre à venir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, avant de vous répondre, laissez-moi vous remercier pour la qualité du rapport que vous avez écrit avec Julien Damon sur la juste prestation, qui nous a permis d’esquisser de nombreuses pistes.(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Si la réalité que vous décrivez est accablante, elle n’est malheureusement pas nouvelle. Face à elle, les gouvernements de droite et de gauche ont tous adopté la même stratégie curative : soigner, tenter de répondre a posteriori, adoucir la pauvreté, ne traiter que les symptômes.

M. Thibault Bazin. Caricature !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le résultat est que la pauvreté est devenue un héritage familial. Les inégalités de destin se sont installées en fonction de l’endroit où vous êtes né, de la famille dans laquelle vous avez grandi, ou de l’école dans laquelle vous avez étudié. Votre sort est le plus souvent scellé. Comme le montre le rapport de l’OCDE, aujourd’hui il faut 180 années à un enfant pauvre pour que ses descendants accèdent à la classe moyenne. Ce sont six générations. Nous refusons ce constat, nous refusons la fatalité sociale. C’est pourquoi nous attaquons les inégalités à la racine, en agissant contre les inégalités de destin qui se sont installées et perdurent. Le cœur de notre combat est la prévention de la pauvreté dès la petite enfance.

Toutefois, comme l’invite à le faire votre rapport, notre stratégie vise également à en finir avec un système complexe et illisible. Elle sera mise en œuvre lors des quatre années à venir avec des mesures engagées dès 2018 dans le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Pour les mesures qui le requièrent, un projet de loi de cohésion et d’émancipation sociale sera présenté par le Gouvernement en 2019. Pour les mesures les plus complexes, comme l’allocation unique d’activité, la mise en œuvre pourra s’étaler jusqu’en 2022.

Le cœur même des politiques sociales n’est pas que les plus pauvres vivent un tout petit peu mieux dans la pauvreté, c’est qu’ils s’en sortent ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Prévention santé en direction de la jeunesse

M. le président. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Madame la ministre des solidarités et de la santé, j’associe à ma question Mme Ericka Bareigts, co-rapporteure de la mission d’information parlementaire relative à la prévention santé en faveur de la jeunesse.

Le Dieu grec de la médecine, Esculape, avait deux filles : Hygée, déesse de la prévention, et Panacée, déesse des soins. Le Président de la République, après avoir présenté sa stratégie contre la pauvreté il y a cinq jours, a annoncé ce matin sa stratégie pour transformer notre système de santé. Ces stratégies apportent une vision claire et donnent une cohérence d’ensemble à la politique sociale et sanitaire de la majorité.

C’est l’ordonnance de 1945, créant le système de sécurité sociale sur le modèle bismarckien, qui a entériné la séparation des médecines curative et préventive. Face à ce constat, il nous faut réconcilier Hygée et Panacée, en poussant encore plus loin ce décloisonnement et en venant au secours de deux acteurs en difficulté de la médecine que je qualifie de sociale : la protection maternelle et infantile – PMI – et la médecine scolaire.

Madame la ministre, je vous poserai trois questions. L’âge de l’instruction obligatoire ayant été abaissé de six à trois ans, comptez-vous également abaisser l’âge de la visite médicale scolaire obligatoire à trois ans, afin d’agir le plus précocement possible ? Face à la pénurie de médecins scolaires et de PMI, souhaitez-vous étendre, encore plus loin, l’exercice médical mixte pour que les médecins exerçant en milieu libéral ou hospitalier puissent venir consulter au sein d’établissements scolaires et de la PMI ? Afin de connaître l’effort budgétaire dévolu à la prévention, est-il envisagé, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, d’établir un document de politique transversale dit « orange budgétaire », comme la Cour des comptes l’a préconisé à deux reprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Je vous remercie pour cette question, qui me permet de saluer la qualité du travail que vous avez accompli avec Ericka Bareigts sur la prévention santé en faveur de la jeunesse.

Dans ce rapport, vous proposez des solutions pour la mise en œuvre pratique d’une politique de prévention ambitieuse, permettant de réduire les inégalités de destin. Nous en reprendrons de nombreuses, monsieur le député, car vous avez raison : plus les actions de prévention et de promotion de la santé interviennent tôt, plus elles sont efficaces. Toutes les données montrent que les inégalités de santé se creusent avant l’âge de six ans, voire avant celui de trois ans.

Notre diagnostic s’inscrit avec justesse dans la stratégie de lutte contre la pauvreté dévoilée la semaine dernière par le Président de la République. Un des axes énoncés doit précisément nous permettre de rompre avec la reproduction de la pauvreté grâce à la prévention dès le plus âge. Nous renforcerons l’accompagnement et la prévention qui sont assurés aujourd’hui par la protection maternelle et infantile notamment à destination des publics les plus vulnérables.

Comme vous nous y invitez, nous ferons également évoluer les missions des PMI : nous nous appuierons sur le travail actuellement conduit par la députée Michèle Peyron.

Par ailleurs, Jean-Michel Blanquer et moi-même avons ouvert hier le séminaire dédié au lancement du parcours santé, accueil et éducation des enfants de zéro à six ans. Comme vous le recommandez, ce programme renforcera la cohérence des actions du Gouvernement en matière de prévention bien au-delà des seuls acteurs du champ de la santé. Enfin, ainsi que vous le mentionnez, les crédits alloués sont épars : le Gouvernement pourra fournir un rapport annuel transversal des moyens dédiés à la prévention.

Monsieur le député, vous pouvez être assuré que le chantier est engagé et que nous maintiendrons le cap dans les mois et les années qui viennent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour le groupe La France insoumise.

M. Jean-Hugues Ratenon. Monsieur le Premier ministre, c’est la main sur le cœur qu’Emmanuel Macron nous a promis d’éradiquer la pauvreté. Le compte n’y est pas et la pauvreté n’est pas près de disparaître.

M. Erwan Balanant. En matière de pauvreté, Maduro est champion du monde !

M. Jean-Hugues Ratenon. Par ses annonces, il devient l’artisan principal de l’apartheid social qui fait et fera des ravages dans notre société. La pauvreté déstabilise des millions de vies, ronge nos familles, tue dans l’indifférence. Le président des riches confirme qu’il est aussi le président anti-pauvres... (L’orateur montre sa gorge.) Je m’arrête : je n’ai plus de voix. (Murmures.)

M. Bruno Millienne. Un remplaçant !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons passer à la question suivante.

M. Jean-Luc Mélenchon. Quand on fait vingt-deux heures d’avion pour siéger dans cet hémicycle, on peut avoir la voix cassée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir, MODEM et Socialistes et apparentés.)

M. le président. Bien sûr ! Monsieur Ratenon, si vous retrouvez votre voix, je vous redonnerai la parole tout à l’heure pour poser votre question. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Plan santé

M. le président. La parole est à M. Thomas Mesnier, pour le groupe La République en marche.

M. Thomas Mesnier. Madame la ministre des solidarités et de la santé, comme vous, il y a un peu plus d’un an, j’étais encore médecin à l’hôpital public. Comme vous, j’ai vécu de près le gâchis humain, tous ces rêves brisés de jeunes voulant devenir médecins face au numerus clausus, parce qu’on pensait qu’avec moins de médecins, il y aurait moins de malades. Comme vous, je connais la réalité des difficultés d’accès aux soins pour nos concitoyens quand ils en ont le plus besoin, de même que la difficulté des professionnels souvent isolés pour répondre à ces demandes. J’ai vécu de l’intérieur la réalité des services d’urgence qui, dans ce contexte, sont souvent la seule solution. Comme vous, je sais le dévouement des professionnels de santé au quotidien pour tenir à eux seuls notre système de santé à bout de souffle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Lassalle. Eh oui !

M. Thomas Mesnier. Il est à bout de souffle faute de réforme d’ampleur depuis 1958, à une époque où nous étions moins nombreux, où nous vivions moins longtemps et où l’enjeu était de soigner des maladies infectieuses aiguës. La médecine a progressé, la population a vieilli et les pathologies chroniques se sont développées. Notre système n’a pas su évoluer, de plus en plus hospitalier, de plus en plus centralisé.

Madame la ministre, le diagnostic de notre système de santé est unanimement partagé. Il nous faut le réinventer. Ce n’est pas aux Français de s’adapter au système, mais au système de s’adapter aux Français.

M. Sylvain Maillard. Excellent !

M. Jean-Paul Lecoq. Ambroise Croizat n’aurait pas dit mieux !

M. Thomas Mesnier. Nous avons besoin de plus de temps médical, de plus de proximité.

Le Président de la République a annoncé ce matin un grand plan santé qui permettra de prendre soin de chacun. Pouvez-vous, madame la ministre, revenir devant la représentation nationale sur les axes majeurs de cette réforme et leur mise en œuvre dans le quotidien des Français ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Allô !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Effectivement, monsieur le député, le constat est largement partagé : notre système de santé est de grande qualité mais il a besoin d’un second souffle. Aujourd’hui, ni les patients, qui n’arrivent pas à accéder rapidement à une médecine de qualité près de chez eux, ni les professionnels de santé, qui manquent de temps pour exercer convenablement leur métier, ne peuvent se satisfaire de la situation. Notre système de santé ne nous permet pas de faire face aux évolutions démographiques, techniques, et nous en décelons chaque jour les fragilités.

Le plan présenté ce matin doit répondre aux rigidités d’organisation qui entravent notre système de soins. Il repense entièrement le système de santé, avec une seule exigence : remettre le patient au centre pour garantir à chaque Français un accès à des soins pertinents et de qualité.

Nous avons pris trois orientations : améliorer la qualité des prises en charge pour tous et sur tout le territoire ; créer un collectif de soins au service des patients et redonner aux professionnels en exercice du temps pour soigner ; adapter les métiers et les formations aux enjeux de demain. C’est ce que nous faisons avec la suppression du numerus clausus, le décloisonnement des études de santé et une meilleure reconnaissance des parcours. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il n’y a pas de solution sectorielle, pas de solution catégorielle, pas de recette miracle. L’amélioration de notre système de soins doit passer par un plan d’ensemble ambitieux pensé et partagé par les acteurs et les professionnels. Au total, 3,4 milliards d’euros seront consacrés à ce plan dans les quatre prochaines années, dont près de 1 milliard en faveur de l’investissement hospitalier. Ce n’est pas en essayant de colmater les brèches que nous allons réussir, mais bien en traitant les fragilités à la racine – la médecine de ville et l’hôpital, le privé et le public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Scolarisation des enfants en situation de handicap

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Mme Béatrice Descamps. Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, il y a deux semaines, la plupart des écoliers, collégiens et lycéens français ont repris le chemin de l’école. Parmi eux, vous l’avez dit tout à l’heure, près de 341 000 élèves sont en situation de handicap, soit 20 000 de plus qu’en 2017. Cette hausse constante s’inscrit pleinement dans le cadre de la loi de 2005, qui a permis des avancées majeures dans la politique de scolarisation de ces élèves. Aujourd’hui, 175 000 d’entre eux peuvent bénéficier d’une aide humaine.

Madame la secrétaire d’État, vous avez, avec M. Blanquer, préparé la rentrée en créant des postes supplémentaires d’auxiliaires de vie scolaire – AVS – ou d’accompagnants des élèves en situation du handicap – AESH – et en portant un regard attentif aux unités localisées pour l’inclusion scolaire, les classes ULIS. Au cours de cette année scolaire, vous expérimenterez aussi des pôles inclusifs localisés dans chaque académie, pour une nouvelle vision allant vers une prise en charge globale dans un projet collectif, ce qui me paraît particulièrement bien pensé.

Toutefois, comme cela a été dit tout à l’heure, nous savons qu’aujourd’hui des difficultés demeurent. Des familles et des enfants attendent toujours l’arrivée de l’accompagnant pourtant notifié. À ce jour, certains élèves n’ont pas encore pu passer la grille de l’école, malgré la cellule « Aide Handicap École » que vous avez mise en place.

La France a fait un choix honorable, celui d’aider les élèves en situation de handicap et de s’adapter à leurs besoins éducatifs. Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous rassurer, pour aujourd’hui et pour demain, ces familles et ces jeunes particulièrement inquiets ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Jean Lassalle et M. Didier Le Gac. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Merci, madame la députée, de votre question qui me permet de compléter ma réponse précédente. En effet, cette école inclusive n’est pas l’école de demain : c’est déjà l’école d’aujourd’hui. Il nous faut la transformer. Il nous faut aussi déplacer le centre de gravité de la politique en faveur des enfants en situation de handicap, qui se situe actuellement hors des établissements scolaires, dans le secteur médico-social, où des professionnels connaissent bien les besoins éducatifs particuliers des élèves ; il faut faire venir ces professionnels dans les écoles, les collèges et les lycées.

L’école inclusive est déjà une réalité. J’étais mardi dernier au lycée Les Bourdonnières, à Nantes, où, depuis trente ans, des élèves avec des besoins éducatifs particuliers et médicaux vivent une scolarité totalement ordinaire au milieu des autres. Nous poursuivons ce chemin avec Jean-Michel Blanquer. Nous lançons une concertation en vue de réussir ce processus et d’améliorer qualitativement le parcours scolaire. Aujourd’hui, nous devons absolument accompagner les enseignants sur les adaptations pédagogiques possibles. Nous développerons une plate-forme numérique de ressources permettant que les adaptations se fassent au plus près du terrain. Nous formons la communauté éducative dans son ensemble.

Cette école différente, nous devons aussi la construire avec les collectivités locales car, si nous voulons déplacer des plateaux techniques dans les écoles, nous aurons besoin de plus de place. Il ne doit plus y avoir qu’un seul fronton afin que les fratries composées d’enfants handicapés et d’enfants valides rentrent ensemble dans l’école de la République. Cette école, à laquelle nous travaillons avec Jean-Michel Blanquer, est encore à construire. C’est pourquoi nous avons besoin de tous, notamment des collectivités locales, comme je l’ai dit, mais surtout des associations.

Nous devons également déprécariser financièrement les accompagnants, qui font un boulot remarquable. Nous travaillons à l’harmonisation des « deuxièmes temps employeurs ».

Nous sommes tous mobilisés. Je travaille avec le ministre de l’éducation nationale et la ministre de l’enseignement supérieur – nous parlons de parcours vers l’enseignement supérieur – pour que cette école inclusive soit une vraie réalité dès demain. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Directive européenne sur les droits d’auteur

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour le groupe La République en marche.

Mme Fannette Charvier. Madame la ministre de la culture, après son rejet lors de son premier passage devant les eurodéputés, le 5 juillet dernier, une version  légèrement remaniée du projet de directive européenne sur le droit d’auteur dans le marché unique numérique  a été finalement adoptée par le Parlement européen mercredi dernier, à une large majorité. Je tiens à saluer votre action et celle de vos équipes pour mobiliser les milieux culturels et convaincre nos partenaires européens, faisant de la France le principal fer de lance de cette adoption.

Même s’il ne règle pas tout et que nous aurions pu espérer qu’il aille plus loin sur certains aspects, nous devons nous réjouir du vote d’un tel texte et de ses effets en faveur des industries culturelles et des médias européens. Il était de notre devoir de protéger les professionnels du secteur face notamment aux géants du numérique. Il s’agissait également de protéger notre diversité culturelle et notre souveraineté.

En mai dernier, l’Assemblée nationale était saisie d’une proposition de loi visant à créer un droit voisin au profit des éditeurs de services de presse en ligne Si nous étions convaincus de la nécessité d’instaurer un tel droit dans un secteur qui se trouve aujourd’hui en pleine mutation, le groupe La République en marche avait décidé de vous soutenir et de repousser ce texte, afin de ne pas interférer avec l’initiative européenne  Certains nous prédisaient alors un report sine die de la directive. Aujourd’hui, ce vote favorable au Parlement européen vient démontrer le bien-fondé de la stratégie qui a été suivie.

Si l’adoption par le Parlement européen est un acte important, il ne s’agit que d’une étape. Plusieurs mois et d’intenses tractations sont encore nécessaires.

Madame la ministre, pourriez-vous nous présenter les grandes avancées contenues dans ce projet de directive et nous indiquer à quelle échéance cette protection du droit d’auteur pourrait devenir effective ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture. Madame la députée, je me réjouis évidemment du vote du Parlement européen en faveur de la directive droit d’auteur votée la semaine dernière. Le Gouvernement s’est mobilisé sans relâche et j’étais moi-même à Strasbourg la veille du vote.

Cette directive est une avancée majeure, qui permettra de renforcer la capacité des créateurs et éditeurs de contenus à être rémunérés lorsque les plates-formes utilisent leurs œuvres et leurs contenus, dans le respect des droits et libertés des utilisateurs d’internet.

La création d’un droit voisin pour les éditeurs de presse permettra d’assurer une meilleure rémunération lors de la reproduction en ligne de leurs articles. Une responsabilisation accrue des plates-formes garantira un meilleur partage de la valeur liée à la diffusion des offres en ligne, au bénéfice des créateurs.

Enfin, le texte consacre le droit à une rémunération juste et proportionnelle des créateurs.

Ce vote n’aurait pas été possible sans l’élan formidable et solidaire des créateurs et des éditeurs pour la diversité culturelle en Europe. Protéger les créateurs à l’heure du numérique, c’est aussi garantir aux utilisateurs d’internet toujours plus de diversité et de richesse dans les contenus culturels.

Les discussions entre le Parlement, le Conseil et la Commission vont désormais débuter. La France sera pleinement engagée afin que la suite des négociations consacre des solutions équilibrées au bénéfice du public, des créateurs et du pluralisme de la presse. Je souhaite que la transposition des directives intervienne le plus rapidement possible après l’adoption définitive du texte.

À l’heure où certains extrêmes…

M. le président. Merci, madame la ministre.

Politique du Gouvernement en matière de pauvreté (suite)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour le groupe La France insoumise.

M. Jean-Hugues Ratenon. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, c’est la main sur le cœur qu’Emmanuel Macron nous a promis d’éradiquer la pauvreté.

Le compte n’y est pas et la pauvreté n’est pas près de disparaître. Par ses annonces, le Président de la République devient l’artisan principal de l’apartheid social qui fait et fera des ravages dans notre société. La pauvreté déstabilise des millions de vies, ronge nos familles et tue dans l’indifférence.

Le président des riches confirme qu’il est aussi le président anti-pauvres, avec son revenu universel d’activité qui maintiendra les pauvres dans la précarité, son service  public d’insertion qui arrive alors qu’il rabote le service public, et sa promesse d’insertion par l’activité économique qui intervient alors qu’il brise l’activité économique en disloquant le pouvoir d’achat. Rien pour la gratuité des cantines. Rien pour l’emploi des jeunes. Rien pour l’accès à la santé. Rien pour nos artisans,     commerçants et agriculteurs. Rien pour le million de travailleurs pauvres. Rien pour nos retraités. (Applaudissements  sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Jean-Hugues Ratenon. Pas un mot, pas un regard pour les outre-mer, durement frappés.

Monsieur le Premier ministre, ma question est donc simple : allez-vous continuer à faire confiance au président Macron ou allez-vous démissionner...

M. Christian Jacob. Enfin !

M. Jean-Hugues Ratenon. ...pour traverser la rue et trouver un autre emploi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, je suis heureuse que vous ayez retrouvé la voix. Cela me permet de vous répondre. En effet, vous n’avez aucun intérêt à ce que nous parvenions à résoudre le problème de la pauvreté dans notre pays, car vous en vivez, vous vous en nourrissez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. Un peu de respect !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous n’avez pas lu ce plan, qui vise à donner à chacun la dignité, les chances de s’en sortir. Il lutte contre les inégalités à la racine, dès l’enfance. Il s’occupe des crèches et de l’éducation, prend en compte les besoins de santé fondamentaux des enfants et s’occupe des enfants décrocheurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Mes chers collègues, veuillez écouter la réponse de la ministre, je vous prie.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il permet à chacun de trouver un emploi, une réinsertion dans la vie professionnelle, grâce à un service public de l’insertion. (Mêmes mouvements.) Il permettra l’accès aux droits fondamentaux et aux allocations grâce à un revenu universel d’activité, ce qui permettra d’éviter le non-recours.

Monsieur Ratenon, je vous demande de venir me voir au ministère,...

Mme Caroline Fiat. Quand vous voulez !

Mme Agnès Buzyn, ministre. ...où je vous expliquerai ce qu’il y a dans ce plan. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –  Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Vous ne pouvez pas transmettre de fausses informations à nos concitoyens. C’est un plan ambitieux et nouveau, qui donne à chacun la chance de s’en sortir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize cinq, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Hugues Renson.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Lutte contre la fraude

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude (nos 1142, 1212, 1188).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n145 à l’article 7.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, je fais ce rappel au règlement au titre de l’organisation de nos débats.

J’ai eu un aparté, il y a un instant, avec le Premier ministre pour lui faire remarquer que nous ne pouvions pas accepter les propos tenus, dans le cadre des questions au Gouvernement, lors de la réponse –  si l’on peut appeler cela une réponse – à notre collègue Jean-Hugues Ratenon. Je rappelle que notre collègue, victime d’une extinction de voix, comme vous avez pu le constater, voyage onze heures pour venir de sa circonscription : il fait toutes les semaines ses vingt-deux heures d’avion.

Il a posé une question sur la pauvreté, sur le ton et le mode d’une opposition s’adressant au Gouvernement. Il est compréhensible que le Gouvernement ne soit pas content, mais il n’est pas admissible qu’il conclue sa réponse à un député de l’opposition en disant : il est normal que vous ne vouliez pas combattre la pauvreté parce que vous en vivez et vous vous en nourrissez. Ce n’est pas acceptable. Ça l’est d’autant moins que l’intéressé était lui-même au RSA avant d’être député, et qu’il est le deuxième député de notre groupe à avoir connu personnellement, physiquement et psychologiquement, la faim et la pauvreté.

La ministre n’a pas à s’adresser à nous sur ce ton, et je suis persuadé que toutes les personnes au RSA ou qui connaissent la faim et la pauvreté se seront senties blessées par de tels propos.

Quel que soit l’état d’exaltation auquel nos débats peuvent nous conduire, ce n’est pas une bonne chose de rire devant les caméras quand on s’adresse à quelqu’un comme M. Jean-Hugues Ratenon. Ce n’est pas drôle, ce n’est pas une réponse qui fait rire ou sourire. Ce sont des propos qui blessent, qui meurtrissent et qui insultent. Je suis sûr que ceux qui sont concernés le regrettent.

En tout cas, monsieur le président, je vous demande de vous faire le porte-parole de notre indignation et de celle de cette assemblée contre cette façon de traiter un député. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, et sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)

M. le président. Monsieur le président Mélenchon, j’ai évidemment pris bonne note de vos observations. Je vous donne également acte du fait que vous avez évoqué ce sujet avec M. le Premier ministre.

Article 7 (suite)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 145, 30, 51, 127, 263 et 86, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 30, 51, 127 et 263 sont identiques.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n145.

Mme Christine Pires Beaune. L’article 7 vise à sanctionner les tiers complices de graves manquements fiscaux et sociaux. Considérant que son périmètre actuel est trop restreint, nous avons essayé, hier, de l’élargir par divers amendements.

L’amendement n145 propose que les intermédiaires complices de fraude soient solidairement redevables des pénalités à la charge du contribuable auteur de la fraude.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n30.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’article 7 vise à rendre passibles d’une amende les professionnels, personnes physiques ou morales, qui proposent à leurs clients ou réalisent à leur demande des montages abusifs ou frauduleux leur permettant de se soustraire à leurs obligations sociales ou fiscales. L’amendement no30 complète l’article en proposant que les intermédiaires soient solidairement redevables des pénalités fiscales à la charge du contribuable auteur de la fraude.

Certes, l’article propose une amende, de l’ordre de 10 euros au minimum – montant qui peut être porté, s’il est supérieur, à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie. Mais ce montant reste limité, et il est à craindre que les intermédiaires intègrent le risque dans le prix de leur prestation. Nous formulons en conséquence une proposition qui met en place un mécanisme plus dissuasif et plus efficace. Cette proposition est notamment portée par des représentants de la société civile particulièrement actifs dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n51.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous sommes partisans du renforcement de l’arsenal dissuasif contre les intermédiaires. Il nous semble que ce qui est proposé par l’article 7 n’est pas suffisant. De plus, le montant de l’amende, insuffisamment dissuasif, risque d’être intégré dans le prix de la prestation, ce qui signifie qu’à long terme cette sanction n’aura plus aucun effet.

Comme nos collègues l’ont déjà fait avec leurs amendements, nous proposons en conséquence de renforcer la sanction en permettant de rendre les intermédiaires solidairement redevables des pénalités fiscales infligées à leur client, en l’occurrence le contribuable auteur de la fraude.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n127.

M. Éric Alauzet. Cet amendement vise certes à prendre les devants par rapport au conseil qui pourrait, par anticipation, intégrer les éventuelles pénalités dans le prix de sa prestation, mais il soulève également un autre débat, que nous avons déjà abordé hier soir : celui sur la responsabilité respective du client et du conseil. Il n’est pas facile de décider où l’on doit placer le curseur ; cet amendement le déplace clairement, de façon assumée, vers la responsabilité du conseil, en associant celui-ci solidairement à la pénalité imputée au client.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n263.

M. Éric Coquerel. La discussion sur l’article 7 étant saucissonnée, je me permets également de faire un petit rappel pour les collègues qui n’étaient pas là hier. Nous soutenons entièrement la philosophie de cet article, d’autant plus qu’il correspond à un amendement présenté par le groupe FI lors de l’examen du projet de loi de finances. Il entend sanctionner les intermédiaires : tous ceux qui se rendent complices soit en construisant la possibilité de frauder, soit en incitant à la fraude à travers la publicité. Aussi, hier, avons-nous été particulièrement vigilants aux tentatives de diminuer l’impact de cet article.

Nous estimons cependant qu’il reste au milieu du gué et qu’il faut le durcir pour le rendre plus efficace. Nous avons donc repris un amendement de l’organisation non gouvernementale Oxfam, reçue en audition par plusieurs groupes, dont le nôtre, qui vise à aggraver la sanction – fiscale, et non judiciaire – pour les intermédiaires. Le meilleur moyen d’y parvenir est de rendre la sanction solidaire de l’amende du contribuable fraudeur : ainsi, nous montrerons que celui qui provoque la chose ou y incite est aussi responsable que celui qui commet l’acte. Ce serait une bonne manière non seulement de punir, mais surtout de dissuader les complices des malfaiteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n86.

M. Sébastien Chenu. Cet amendement répond à une exigence de logique et de justice fiscale. Comme au Sénat, nous souhaitons conditionner la sanction possible d’un intermédiaire dans le cadre du présent dispositif au fait que la sanction du contribuable auteur de la fraude ait revêtu un caractère définitif.

En matière fiscale, il faut être intransigeant face aux attitudes frauduleuses, mais quelle cohérence y a-t-il à inclure dans le champ d’application de cet article les professions réglementées telles que celle d’avocat, qui bénéficient du secret professionnel ? Il faut bien sûr promouvoir le civisme fiscal, c’est un impératif. Le consentement à l’impôt est fondamental : l’impôt doit être compris et accepté de tous. Nous en appelons à une réforme en profondeur du code général des impôts, qui devient urgente. C’est pourquoi nous vous proposons cet amendement qui nous semble relever de la logique et de la cohérence.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Ces deux séries d’amendements sont concurrentes du point de vue de la légistique. Les premiers visent à instaurer une responsabilité solidaire dans le paiement des majorations ; les seconds, à rendre le dispositif applicable uniquement lorsque la sanction revêt un caractère définitif. Pour ce qui est de la solidarité, on avait déjà rejeté ces amendements en commission des finances, car ils sont contraires au principe de la personnalité des peines. De plus, cet ajout ne paraît pas évident. Aujourd’hui, si l’agissement de l’intermédiaire relève de la fraude fiscale, celui-ci peut d’ores et déjà être tenu responsable du paiement des sommes, en application de l’article 1745 du code général des impôts, sans que le droit n’ait à être modifié.

S’agissant du caractère définitif de la sanction, on l’a dit hier soir, cette mesure serait en contradiction avec l’esprit général du texte, non seulement parce qu’on veut un système plus souple, mais aussi parce que la sanction serait déconnectée de l’infraction dans le temps, ce qui n’est pas l’effet recherché. Enfin, dans les amendements présentés, le paiement solidaire ne concerne que les manquements fiscaux, et non sociaux ; cette différence de traitement ne va pas non plus de soi. Pour toutes ces raisons, j’y suis défavorable.

Par ailleurs, si le contribuable paie, l’intermédiaire sera libéré de ses obligations ; c’est pourquoi le Gouvernement a préféré écarter cette idée pour proposer un système d’amendes, qui paraît plus dissuasif et plus proportionné.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Au nom du groupe LaREM, je veux m’associer à la position de Mme la rapporteure et de M. le ministre en rappelant tout d’abord que la responsabilité solidaire présente un risque d’inconstitutionnalité puisqu’elle s’oppose au principe de la personnalité des peines. S’agissant des sanctions définitives, nous avons évoqué hier le fait que cette mesure créerait un délai très long entre le moment où les peines, notamment pénales, seraient rendues définitives et celui où les sanctions administratives seraient prononcées.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Je retire l’amendement n127.

(L’amendement n127 est retiré.)

(L’amendement n145 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 30, 51 et 263 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n86 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 55, 233 et 238.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n55.

Mme Marie-Christine Dalloz. On revient toujours à cet article 7, inachevé, et à cet alinéa 4 qui pose tant de difficultés à différentes professions. Le but, cela a été rappelé hier, n’est pas de considérer que tous les conseillers – avocats fiscalistes ou experts comptables – sont des fraudeurs en puissance ; mais c’est un peu ce que laisse entendre votre rédaction. L’amendement no 55 propose d’ajouter deux alinéas à l’article 4 : le premier permettrait de remettre en place la protection du secret professionnel relatif à la prestation fournie au contribuable, que l’article 7 passe complètement sous silence ; le second s’inspire des garanties prévues dans le cadre des visites assurées par des autorités telles que l’Autorité des marchés financiers, bien connue de Bercy. L’amendement renvoie donc aux dispositions des articles 56-1 et 56-3 du code de procédure pénale, relatifs aux professions titulaires du secret professionnel et aux lieux qu’elles occupent. Cet amendement n’a pas une ambition démesurée ; mais il assurerait un minimum de garde-fous en garantissant le secret professionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n233.

Mme Laurence Vichnievsky. Je défendrai à la fois l’amendement n233, et le n225 qui sera examiné plus tard, car ils répondent à la même finalité et à la même motivation.

J’avais déposé un amendement de suppression de l’article 7, que, pour des raisons totalement indépendantes de ma volonté, je n’ai pas pu soutenir hier. J’estime en effet que, avec ces dispositions, l’administratif empiète sur le judiciaire, et que les personnes ainsi privées de juge vont perdre des garanties.

Il faut évidemment sanctionner les tiers et les complices – j’ai toujours œuvré en ce sens et ce n’est pas moi qui vous dirai le contraire –, mais pas dans n’importe quelles conditions ! Je voudrais rappeler que le pouvoir conféré par l’article 7 à l’administration des impôts s’apparente à celui donné au juge judiciaire de caractériser en la personne d’un prévenu la complicité d’une infraction pénale. Dès lors – je ne reviens pas sur les motifs qui ont été exposés par mon excellente collègue Mme Dalloz –, je n’imagine pas que l’article 7 puisse être voté par notre assemblée sans une garantie minimale : celle de voir respectées les dispositions relatives au secret professionnel. C’est l’objet de ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n238.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Madame Vichnievsky, je l’ai dit hier : cet article ne porte pas atteinte au secret professionnel en tant que tel puisqu’il n’en traite pas. L’article L. 130 du livre des procédures fiscales limite le champ du droit de communication vis-à-vis des personnes dépositaires du secret professionnel. Il n’y a donc aucune ambiguïté en la matière...,

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr que si !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. ...comme je l’ai rappelé dans le rapport produit à la suite du travail de la commission des finances ; le ministre l’a également souligné. Quant à la seconde partie de votre amendement, madame Dalloz, qui touche au droit de communication en cas de levée du secret professionnel, elle me semble aller trop loin, puisque vous proposez d’appliquer des dispositions qui se rapportent à la perquisition de locaux dans le cadre d’une enquête pénale, alors qu’on est dans le cadre d’un droit de communication de l’administration fiscale. Cela me paraît excessif ; je suis donc défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Madame la rapporteure, j’ai entendu vos arguments ; quant à vous, monsieur le ministre, je n’ai pu noter que votre position. Vous ne pouvez pas dire, madame la rapporteure, que cet article ne pose pas de problème quant au secret professionnel. Au contraire, dans la mesure où une amende sera prononcée par l’administration – un montant forfaitaire ou calculé en pourcentage des revenus tirés de la prestation fournie au contribuable –, l’intermédiaire devra forcément indiquer certains éléments, fournir des arguments et faire état de la relation qu’il a établie avec son client. À partir de là, une partie du secret professionnel est mise à mal ; ou bien il faut considérer qu’il n’y a pas de caractère contradictoire dans l’ensemble de la démarche, ce qui n’est pas admissible.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne voudrais pas que Mme Louwagie croie que je ne m’intéresse pas au débat, mais nous avons consacré des heures à cette question hier. L’Assemblée a, plusieurs fois et par scrutin public, donné son accord à l’article 7, tel que Mme la rapporteure l’a proposé.

La prestation en question relève d’un des quatre cas suivants : « Permettre au contribuable de dissimuler son identité par la fourniture d’une identité fictive ou d’un prête-nom ou par l’interposition d’une personne physique ou morale ou de tout organisme, fiducie ou institution comparable établis à l’étranger », y compris dans les paradis fiscaux ; « Permettre au contribuable de dissimuler sa situation ou son activité par un acte fictif ou comportant des mentions fictives ou par l’interposition d’une entité fictive » ; « Permettre au contribuable de bénéficier à tort d’une déduction du revenu, d’un crédit d’impôt, d’une réduction d’impôt ou d’une exonération d’impôt par la délivrance irrégulière de documents » ; « Ou réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration ». Pour ce qui est d’égarer l’administration, nous avons établi hier qu’il s’agissait d’une jurisprudence fiscale bien connue, évoquée par le Conseil d’État. Il ne s’agit pas ici de toucher au secret professionnel ; on n’est ni dans la subjectivité du conseil ni dans l’interprétation de l’administration.

Vos arguments sont respectables, mais je voudrais rappeler le principe de l’article que vous souhaitez supprimer. L’article vise bien « toute personne physique ou morale » engagée « dans l’exercice d’une activité professionnelle de conseil à caractère juridique, financier ou comptable ou de détention de biens ou de fonds pour le compte d’un tiers ».

Ce ne sont pas tant les ordres d’avocats ou d’experts comptables qui sont concernés, que des sociétés de conseil en droit, en montage ou en comptabilité. Les ordres ont des ordres et, par définition, peuvent donc les sanctionner ; ce genre de conseils – on le voit lors des montages fiscaux frauduleux – sont souvent le fait de sociétés. Le gogo choisit peut-être de se faire avoir, et le truand sait à qui il s’adresse. Cette personne physique ou morale, qui a « intentionnellement » – le mot est très clair – « fourni à ce contribuable une prestation permettant directement la commission par ce contribuable des agissements, manquements ou manœuvres ainsi sanctionnés est redevable d’une amende ». Il s’agit de gens qui truandent en organisant sciemment, par des actes positifs, la dissimulation de son juste dû à l’administration fiscale.

J’entends l’argument de l’empiétement de l’administratif sur le judiciaire qu’a soulevé Mme Vichnievsky, mais nous ne devons pas oublier que le juge de l’impôt, c’est le juge administratif, que les contribuables ont des voies de droit à leur disposition et qu’ils peuvent à ce titre avoir recours à un avocat – et faire ainsi condamner l’administration. Mme la rapporteure et moi-même avons très longuement exposé en séance de nuit certains cas de montages frauduleux : on sait qui est l’ingénieur de la fraude, mais, pour d’innombrables raisons, l’administration ne va pas au pénal : le contribuable lui-même peut décider de ne pas discuter la décision qui lui a été notifiée, ou les montants réclamés peuvent être très petits – je renvoie au débat que nous aurons à l’article 13 sur « le verrou de Bercy ».

Quant aux sanctions, il nous a été assez reproché par le côté gauche de l’hémicycle qu’elles ne soient pas assez importantes. On peut en discuter mais, pour toutes les raisons que je viens d’exposer, il me semble que cet article respecte la proportionnalité des peines et bien évidemment l’autorité judiciaire, et contribue à la lutte contre la fraude, le principe même du texte.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour une intervention dont il me promet qu’elle sera très brève.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous en avons longuement débattu cette nuit !

M. Jean-Louis Bourlanges. Monsieur le ministre, vous m’avez dit hier tout ce que le contribuable que je suis pourrait commettre s’il recevait un mauvais conseil, mais vous illustrez aujourd’hui ce que vous dénoncez : rien qu’en vous écoutant, j’ai compris tout ce que je pouvais faire pour échapper au fisc, toutes les possibilités m’en ont été ouvertes par vos soins. Le conseil n’existe pas : seul existe l’utilisation qu’on en fait, éventuellement fautive. Ainsi, vous m’avez donné de bons ou de mauvais conseils, libre à moi de les suivre – ce que je ne ferai pas –,...

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne dirai plus rien ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Bourlanges. ...et je tiens donc à vous dire que je ne vous considère pas coupable pour autant. C’est pourquoi je suis contre cet article, comme je vous l’ai dit hier.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. Votre fille est muette !

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Je reviens sur le problème que j’ai soulevé hier : que se passe-t-il si le contribuable saisit le juge judiciaire et que celui-ci annule l’amende administrative ? Monsieur le ministre, je vous signale que vous avez tout de même reçu à ce sujet un avis défavorable du Conseil d’État en date du 22 mars 2018.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais non !

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Vous venez d’évoquer le Conseil d’État, cher collègue, mais permettez-moi de rappeler que, dans son avis, il considère, à propos du principe d’une sanction administrative, dont le projet précise qu’elle ne pourra être mise en œuvre en cas de poursuites pénales, « cette mesure justifiée par l’objectif de lutte contre la fraude [...] qui vise en l’espèce la mise à disposition par les professionnels de schémas ou de montages frauduleux destinés à être mis en œuvre par leurs clients ».

Mme Marie-Christine Dalloz. Le Conseil d’État mentionne les « schémas frauduleux », pas les « manœuvres frauduleuses » !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. C’est pareil en droit administratif !

(Les amendements identiques nos 55, 233 et 238 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 59, 69 et 243.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n59.

Mme Marie-Christine Dalloz. Toujours pour nuancer cet article, il est proposé de compléter  l’alinéa 8 en précisant qu’il doit s’agir de documents « obtenus par le conseil à caractère juridique, financier ou comptable ». En effet, le conseil ne peut travailler qu’avec les documents qui lui ont été fournis : on ne va pas l’accuser d’avoir formulé un avis à partir de documents que lui-même n’a pas fournis. Si c’est le contribuable qui lui a transmis de faux documents, qu’y peut-il ? Et il sera sanctionné alors que, en réalité, il est de bonne foi, mais comment pourra-t-il le prouver ? Voilà la difficulté que soulève l’article 7 : il sera impossible de s’en sortir pour un professionnel, même s’il est de bonne foi, quand le client aura fourni des documents erronés.

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 69.

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il est retiré.

(L’amendement n69 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n243.

M. Mohamed Laqhila. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Les auteurs de ces amendements établissent un lien entre la responsabilité de l’intermédiaire et les documents que lui-même fournit, ce qui est tout de même assez étrange puisqu’on peut fournir un conseil sans fournir de documents. Il peut s’agir de documents détenus déjà par le contribuable – la déclaration de crédit d’impôt recherche par exemple – ou que celui-ci se procurera par l’intermédiaire d’une tierce personne. Je comprends votre but, mes chers collègues, mais la rédaction de vos amendements restreindrait beaucoup trop cette disposition et la rendrait difficilement applicable. C’est encore une proposition visant à vider l’article 7 de sa substance, et j’y suis défavorable.

(Les amendements identiques nos 59 et 243, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 261, 106, 112, 123, 60 et 244, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 60 et 244 sont identiques.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n261.

Mme Sabine Rubin. Voici encore un amendement de bon sens, qui vise à durcir les sanctions à l’encontre des intermédiaires favorisant la fraude.

Les pénalités proposées par le texte sont fixées à 50 % des honoraires perçus, et ne peuvent être inférieures à 10 000 euros. Ce taux nous surprend, car cela reviendrait à ce que le complice d’un vol, une fois condamné, soit remboursé de ce qu’il a volé, puisqu’il percevrait définitivement 50 % de ses honoraires. En élevant ce taux à 150 %, les pénalités représenteraient 50 % de plus que ce qu’il aura touché. Sinon, la disposition n’a rien de dissuasif.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n106.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous proposons de renforcer les sanctions à l’encontre des intermédiaires qui ont intentionnellement fourni une prestation permettant la réalisation d’une fraude fiscale. Cet amendement nous a été suggéré par un collectif d’ONG. Le texte actuel prévoit une amende de 10 000 euros, qui peut être portée à 50 % des revenus tirés de la prestation frauduleuse. Cela nous paraît bien trop peu, tellement faible, même, que l’on peut craindre que ce coût soit préalablement intégré au montant des prestations. En conséquence, il s’agit de renforcer l’exemplarité des sanctions à l’égard des intermédiaires complices de fraude en plafonnant l’amende à 100 % des revenus tirés de la prestation fournie, c’est-à-dire indirectement de la fraude, ce qui nous semble à vrai dire une sanction minimale.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n112.

M. Sébastien Chenu. Bien évidemment, le principe qui consiste à faire payer les complices de la fraude nous semble une très bonne chose. Toutefois, la rédaction actuelle de l’article pose la question du secret professionnel.

Le Conseil d’État mentionne dans son avis que « les règles applicables en matière de secret professionnel de certaines des professions visées par le projet, en particulier les professions non commerciales, soulèvent sur le terrain de la preuve des difficultés pratiques ».

L’amendement propose donc de fixer l’amende en fonction de la majoration ou de la rectification prononcée par l’administration à la suite d’une fraude. Cette somme étant par nature connue de l’administration, le secret professionnel ne pourrait être invoqué pour cacher à l’administration le tarif de la prestation, et l’amende serait ainsi fixée de façon claire. Enfin, le fait que l’amende dépende de la majoration ou de la rectification renforcerait aussi symboliquement la condamnation du lien de complicité de fraude pour les prestataires.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n123.

Mme Emmanuelle Ménard. Par cet article, le code général des impôts mettrait en place des sanctions à l’encontre des tiers. Quoi de plus naturel que le fraudeur soit condamné comme son ou ses complices, que ceux-ci aient aidé à dissimuler une identité ou une situation professionnelle, ou encore à flouer l’administration.

Il s’agit bien sûr de lutter contre les plus petits qui participent à la fraude, mais aussi contre les plus gros qui participent à des réseaux de fraude en bande organisée ou encore contre les fraudeurs à l’internationalisation. L’objectif est de couper l’herbe à la racine, de ne pas donner de tentations supplémentaires et de montrer qu’une participation à la fraude est répréhensible pour tous, qu’ils soient particuliers ou professionnels, petits ou gros. Et comme le fraudeur, ainsi que son ou ses complices, est coupable de flouer l’administration et donc, rappelons-le, les Français, la peine à l’encontre de ces tiers doit être exemplaire.

C’est pourquoi mon amendement propose que l’amende soit égale à 50 % du produit tiré de l’infraction dont a bénéficié le contribuable. Cette disposition est une mesure de justice. Ceux qui fraudent ou qui seraient tentés de le faire doivent savoir que l’impunité n’a plus sa place dans notre système.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n60.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n244.

M. Mohamed Laqhila. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Les deux premiers amendements visent à augmenter le quantum de l’amende en passant de 50 % à 100 % ou150 %. On a vu en commission qu’il y aurait un risque très fort au regard du principe de proportionnalité des peines, principe au respect duquel veille le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Les deux amendements suivants proposent de modifier l’assiette, soit en la reportant sur le montant des majorations supportées par le contribuable ou sur le produit de l’infraction. Je considère que le dispositif du Gouvernement introduisant une sanction pour les intermédiaires est à la fois dissuasif et directement lié au manquement qui leur sera reproché. C’est pourquoi j’émets également un avis défavorable.

Enfin, les amendements identiques visent à limiter à 10 000 euros le montant de l’amende. La sanction minimale deviendrait alors la sanction maximale. Cela risquerait de réduire fortement la portée dissuasive de l’article 7. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Plusieurs amendements sont intéressants, parce qu’ils soulignent le caractère complètement dérisoire, pour ne pas dire stupide, des sanctions envisagées. Si les comportements sont vraiment ceux décrits par le ministre hier soir, ils sont abominables et la sanction est dérisoire à cet égard. Vous avez raison, mes chers collègues, de le dire. Mais tout est fondé sur des malentendus dans cette affaire : on ne sait pas ce qu’on condamne. En réalité, le seul acte à condamner est la complicité de fraude, qui devrait à ce titre être traitée par le juge judiciaire et faire l’objet de sanctions pénales. On aurait alors la bonne incrimination, le bon juge et les bonnes sanctions. Or nous sommes devant un malentendu complet comme l’a souligné Mme Vichnievsky tout à l’heure. Et, en plus, ajoutons-y cette atteinte au secret professionnel déjà signalée par Mme Dalloz et par Mme Louwagie. Je voterai contre, parce que cela fait partie de l’absurdité générale de cet article.

(Les amendements nos 261, 106, 112 et 123, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 60 et 244 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n262.

Mme Danièle Obono. Par cet amendement, notre groupe souhaite renforcer la portée de l’article 7, car, si nous avons indiqué qu’il allait dans le bon sens, il peut encore aller plus loin. En l’occurrence, l’article 7 n’empêche pas en l’état le découpage des prestations frauduleuses fournies par les intermédiaires aux déserteurs fiscaux pour que l’amende ne concerne que la partie fraude. Afin d’y remédier, nous proposons de préciser que l’amende infligée portera sur 50 % des revenus tirés de l’ensemble des prestations fournies.

Si les intermédiaires sont assez ingénieux pour développer des stratégies permettant de frauder le fisc, ils parviendront en effet sans mal à s’organiser pour ne payer l’amende que sur une partie de la prestation : l’amende sera alors dérisoire eu égard aux recettes totales engrangées par ces intermédiaires grâce à des clients désireux de se soustraire à leurs obligations fiscales. Notre amendement permettrait de les en empêcher.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il est défavorable. Votre amendement, chère collègue, étendrait en effet l’amende à toutes les prestations fournies, y compris, donc, à celles qui n’ont pas servi au montage qui est sanctionné au cas d’espèce en raison de manœuvres frauduleuses. L’adoption de votre amendement ferait que l’on manquerait la cible visée : je le trouve, pour le coup, beaucoup trop large.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai bien compris que vous n’alliez pas adopter cet amendement, mais je précise que, encore une fois, notre idée est moins de punir que de dissuader. Plus l’on dissuadera en fixant des amendes importantes touchant l’ensemble des prestations dans lesquelles s’insère la fraude fiscale, les autres étant d’ailleurs très souvent à la limite de l’illégalité – vous-même, madame la rapporteure, avez hier, dans votre propos introductif sur l’article 7, rappelé les questions de défiscalisation dans les départements et territoires d’outre-mer, qui sont par définition toujours à la limite de la légalité –, plus les intermédiaires concernés, tels les avocats, y regarderont à deux fois avant d’agir de la sorte.

(L’amendement n262 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n300.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 12. En effet, on ne peut pas sanctionner administrativement un conseil alors même que le contribuable concerné n’a pas été condamné définitivement.

(L’amendement n300, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n264.

Mme Sabine Rubin. Comme vient de le rappeler mon collègue Éric Coquerel, et comme je l’indiquais hier, l’ensemble du projet de loi sanctionne plus, de manière générale, mais il ne dissuade pas plus. L’amendement no 264 vise donc également à dissuader beaucoup plus, et non à alourdir les sanctions prévues. Il prévoit la possibilité de prononcer une interdiction temporaire d’exercer à l’encontre des intermédiaires complices des fraudeurs, voire dont le métier est d’inciter à la fraude. Lutter contre la fraude fiscale, c’est lutter contre ceux qui la rendent possible, c’est-à-dire qui en sont les instigateurs et qui savent comme faire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je vous rappelle, chère collègue, que nous traitons de cas graves mais qui ne sont pas forcément constitutifs de fraude au sens pénal du terme. Il me semble, là encore, nécessaire de respecter une certaine proportionnalité des sanctions.

Par ailleurs, s’agissant des intermédiaires qui exercent dans le cadre de professions réglementées – ce n’est pas le cas de tous, puisque l’on trouve tout type d’officine –, leurs instances disciplinaires pourront connaître de tels manquements et leur infliger les sanctions prévues.

Il me semble donc que votre amendement est excessif : c’est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est également défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Je ne trouve pas cet amendement excessif, mais bien dissuasif.

M. Jean-Louis Bourlanges. Comme la force de dissuasion ? (Sourires.)

(L’amendement n264 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n301.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

(L’amendement n301, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 61 et 245.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n61.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai commis une petite erreur dans la rédaction de l’amendement, puisqu’il porte sur  l’alinéa 18 du projet de loi, et non sur l’alinéa 19.

Nous sommes bien d’accord pour dire que nous traitons du montage de fraudes sociales, puisqu’il est fait mention des caisses de mutualité sociale agricole et du code rural et de la pêche maritime, dès lors que les rectifications en question sont devenues définitives.

Il s’agit donc bien de fraude sociale, et non de fraude fiscale. À la fin de cet alinéa figurent les mots « constitutifs  de  l’abus  de  droit  en  cause  ou  à la dissimulation  de  ces actes est redevable d’une amende ».

Il serait à mon avis plutôt nécessaire, après le mot : « actes », d’insérer les mots : «, qualifiés de fraude sociale, ». Il faut en effet parvenir à prouver que les actes en question méritent bien la qualification de fraude.

En effet, si je ne conteste pas l’amende, qui me semble justifiée, il me semble qu’en l’état cette disposition ouvre trop grand la porte : il faut préciser simplement que les actes en question doivent être qualifiés de façon adéquate, c’est-à-dire qu’ils doivent être qualifiés de fraude sociale.

C’est une évidence : il coule de source qu’un tel ajout est nécessaire, mais cela serait encore mieux de l’inscrire dans le texte.  

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n245.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Nous avons déjà traité de cette question : il s’agit en effet du pendant social du volet fiscal de la fraude. Par conséquent, et pour les mêmes raisons, la commission est défavorable à ces amendements.

(Les amendements identiques nos 61 et 245, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 56, 225 et 239.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n56.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je vous propose, toujours dans le même état d’esprit, de compléter l’article 7, après l’alinéa 19, par des dispositions portant sur la protection du secret professionnel. L’article 7 est totalement muet en la matière. Il prévoit même que l’amende soit égale à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie au cotisant. Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas dire que cette disposition garantit le secret professionnel : ce serait une ineptie, alors même que vous inscrivez ces données dans le texte !

Cet amendement s’inspire des garanties prévues dans le cadre des visites assurées par l’Autorité des marchés financiers : il me paraît en effet judicieux, aujourd’hui, de se prémunir contre les dérives éventuelles auxquelles cet article peut conduire.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement identique n225.

Mme Laurence Vichnievsky. Je l’ai présenté tout à l’heure, monsieur le président.

M. le président. La parole est donc à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n239.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Cet article ne porte pas atteinte au secret professionnel : la commission est donc défavorable à ces amendements.

(Les amendements identiques nos 56, 225 et 239, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n107.

Mme Elsa Faucillon. Comme nous l’avons fait tout à l’heure s’agissant de la fraude fiscale, nous proposons ici de renforcer l’exemplarité des sanctions à l’égard des intermédiaires complices de fraude sociale. En l’état, l’alinéa 20 de l’article 7 du projet de loi prévoit, là encore, une amende « égale  à 50 %  des  revenus  tirés de  la  prestation fournie au cotisant », d’un montant de 10 000 euros minimum.  

Nous estimons que c’est encore bien trop peu : on peut en effet légitimement douter du caractère dissuasif de cette sanction. C’est pourquoi nous proposons que l’amende soit portée à 100  % des revenus tirés de ladite fraude.

(L’amendement n107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n124.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

(L’amendement n124, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n302.

M. Mohamed Laqhila. Dans le même esprit que l’amendement n300, cet amendement vise à supprimer l’alinéa 21. Un conseil peut en effet être sanctionné alors que le contribuable concerné va, lui, user de tous les droits de la défense, c’est-à-dire sans que ce dernier ait été sanctionné et que sa condamnation soit devenue définitive. Je n’ai qu’un mot à dire : il s’agit d’une exagération de l’administration.

M. Jean-Louis Bourlanges. C’est effectivement insupportable et incohérent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Votre amendement me semble assez étrange, cher collègue : vous proposez en effet de supprimer les garanties que nous avons introduites en commission des finances. L’avis de la commission est donc défavorable.

(L’amendement n302, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Nous en avons terminé avec l’examen des amendements à ce même article.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour une explication de vote sur l’article.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous avons, depuis hier soir et pendant des heures, incité et le Gouvernement et Mme la rapporteure à considérer l’article 7 avec discernement. Or nous n’avons à aucun moment été entendus, pas plus sur la forme que sur le fond.

Si, sur le fond, nous comprenons la volonté du Gouvernement, la rédaction de cet article stigmatise aujourd’hui des professions entières. On sent bien que nous assistons à une reprise en main de l’administration fiscale...

M. Éric Diard. C’est vrai !

Mme Marie-Christine Dalloz. ...pour des raisons qui m’échappent.

Cet article, qui doit prendre en compte la réalité, pose une vraie question quant à l’avenir de certaines professions ainsi que sur l’interprétation que pourra en faire l’administration fiscale, à qui sont ici confiés des pouvoirs inédits, à moins qu’ils ne soient une tentative de recréer un verrou de Bercy bis.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre l’article 7.  

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Le groupe des députés communistes votera pour cet article tout en regrettant qu’il n’aille pas plus loin en matière d’amendes et de sanctions contre les cabinets de conseil et les avocats fiscalistes qui organisent l’optimisation fiscale.

M. Éric Diard. Vous pensez à la peine de mort, peut-être ?

M. Fabien Roussel. Nous avons démontré comment ces cabinets, qui ont pignon sur rue, pouvaient organiser l’évasion fiscale : ils le font même depuis internet. Il faudra donc s’attaquer, après l’article 7, à cette question.

Malgré ses manques, nous voterons donc pour cet article : il est en effet important de dénoncer enfin la responsabilité de ces cabinets.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Les sanctions prévues à l’article 7 sont évidemment inspirées par le très légitime principe de la lutte contre la fraude fiscale : notre groupe ne peut qu’être d’accord lorsqu’il s’agit de lutter efficacement contre cette fraude.

Mme Véronique Louwagie. Le nôtre aussi !

Mme Laurence Vichnievsky. Cependant, notre position sur l’article 7 est motivée par le choix qui est fait de la voie administrative pour infliger des sanctions aux professionnels fautifs en dehors de toute reconnaissance judiciaire de leur culpabilité.

Nous savons bien que l’administration fiscale recouvre les impôts en émettant des avis d’imposition et des avis de mise en recouvrement, qui constituent des titres exécutoires qu’elle se délivre à elle-même. Personne n’en conteste ni le principe ni l’utilité.

Il est admis aussi que l’administration prononce à l’encontre des contribuables défaillants ou fraudeurs des sanctions dont les plus bénignes consistent en des intérêts de retard, mais qui peuvent aussi être des majorations et pénalités beaucoup plus lourdes. Là encore, l’administration procède par émission de titres exécutoires et le contrôle du juge administratif n’intervient qu’a posteriori.

Or l’article 7 va beaucoup plus loin, puisqu’il donne à l’administration le pouvoir de sanctionner d’une amende, c’est-à-dire d’une peine, des personnes qui ne sont ni contribuables ni redevables d’aucun impôt – en tout cas pas dans la qualité dans laquelle elles sont appréhendées –, en raison de l’aide qu’elles auront apportée à des contribuables fraudeurs. L’amende qui est prévue ne se rattache donc à aucun impôt qui serait dû à celui auquel elle est infligée ; elle est purement punitive et elle nécessite de surcroît que soient établies la matérialité et l’intentionnalité de l’aide fournie par le professionnel ou le contribuable coupable de fraude. Tout cela relève de l’appréciation du juge judiciaire.

Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas pour l’article 7.

M. Jean-Louis Bourlanges. Voilà ! Ça, c’est parler !

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Dans son avis, le Conseil d’État note, premièrement, que le choix de la voie administrative est tout à fait adapté pour ce type de situation,...

M. Jean-Louis Bourlanges. Forcément ! C’est le Conseil d’État !

M. Daniel Labaronne. ...deuxièmement, que le projet ne présente pas de disproportionnalité,...

Mme Véronique Louwagie. Il est plus modéré que cela, le Conseil d’État  !

M. Daniel Labaronne. ...troisièmement, que « le projet définit un régime conforme aux exigences constitutionnelles en matière de garantie des droits, et en particulier de droit à un recours effectif ».

En raison des arguments qui ont été avancés par la rapporteure et par M. le ministre, nous voterons pour l’article 7.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Je m’exprimerai en mon nom et en celui de Mme Magnier, mais non en celui de Charles de Courson, qui avait exprimé hier ses doutes sur le sujet.

Après avoir écouté les différentes interventions sur cet article, je vous informe que nous voterons, sans avoir pour notre part le moindre doute, en sa faveur, en raison de l’objectif qu’il vise. Le présent projet de loi tend à lutter contre la fraude ; or on cible là les comportements les plus frauduleux pour ce qui concerne les contribuables. Cela n’a pas été dit, mais le début de l’article présuppose en effet que l’on se trouve dans le cas de manœuvres frauduleuses, d’abus de droit ou d’activités occultes pour lesquelles l’administration fiscale aurait eu la preuve qu’une prestation a été fournie de manière intentionnelle et directe.

Disons les choses clairement : l’administration fiscale n’utilisera pas cette procédure de manière détournée. Il ne faut pas non plus jeter l’opprobre sur elle ; elle exerce ses prérogatives de manière responsable. En revanche, il est nécessaire, si l’on veut sanctionner durement les contribuables qui sont hors des clous et qui ne respectent pas le principe de libre consentement à l’impôt, que ceux qui ont directement contribué à la commission des actes les plus répréhensibles soient eux aussi sanctionnés – avec la réserve et la prudence requises, comme le Conseil d’État l’a observé. Les professionnels auront la possibilité, si cela est nécessaire, d’opposer à l’administration fiscale le secret professionnel – mais dès lors que la fraude est démontrée et la collusion aussi, il convient que nous franchissions cette étape. Nous voterons donc en faveur de l’article.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous voterons nous aussi en faveur de l’article, même si nous estimons qu’il est insuffisant. Il a en effet un grand mérite, c’est qu’il met en œuvre un principe. Ce principe est que les intermédiaires qui facilitent la fraude fiscale, voire qui en donnent l’idée aux personnes qu’ils conseillent, sont tout autant responsables que ceux qui fraudent.

Pour répondre à M. Bourlanges, qui citait hier Desdémone, Othello et Iago, il ne s’agit pas que d’une question morale. On pourrait disserter longtemps sur le sujet et, pour ma part, je n’aboutirais pas à la même conclusion que vous. C’est une question d’efficacité : voulons-nous, oui ou non, lutter efficacement contre la fraude fiscale ? Si nous voulons le faire, avec l’élément dissuasif nécessaire, alors il faut s’attaquer à ceux qui, de par leur technicité et leur ingénierie, la permettent et la facilitent.

Aux collègues qui estiment que cela pourrait relever du pénal, je ferai remarquer que nous ne faisons sauter le « verrou de Bercy » qu’à moitié. Il restera donc de nombreux cas de fraudes fiscales qui n’iront pas devant la justice. Ensuite, il convient de distinguer sanction fiscale et sanction judiciaire. Ici, nous parlons de sanction fiscale, et non de sanction judiciaire – qui pourra s’ajouter si l’affaire est d’une importance telle qu’il faut que la justice s’en mêle.

Pour toutes ces raisons, nous voterons pour l’article 7. Et comme je ne doute pas de la bonne foi des collègues qui ne sont pas d’accord avec les dispositions qu’il contient – je ne dis pas qu’ils sont en train de défendre un lobby d’avocat –, j’espère les avoir convaincus, car ce que j’ai entendu me fait penser que la plupart désirent vraiment lutter contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Le groupe Socialistes et apparentés votera lui aussi pour l’article, même si celui-ci souffre de quelques manques. Je suis pour ma part sensible à l’argumentation développée sur le fondement de cette amende fiscale. Pour abonder dans le sens de M. Coquerel, il convient d’envoyer un message fort en direction de ces intermédiaires financiers qui ne sont ni plus ni moins que des complices de la fraude. Qu’on stoppe une fois pour toutes ces agissements ! J’espère que le présent article aura un pouvoir dissuasif contre ces pratiques frauduleuses, qui sont un vrai cancer pour notre société.

M. Fabien Roussel. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                64

                Contre                17

(L’article 7, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés, FI et GDR, et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Après l’article 7

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.

La parole est d’abord à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n47.

M. Fabien Roussel. Cet amendement propose d’intégrer la responsabilité fiscale des entreprises dans la déclaration de performance extrafinancière qui est insérée dans le rapport de gestion des sociétés cotées en Bourse et présentée à l’assemblée générale des actionnaires.

Cette déclaration existe déjà. Elle indique notamment les engagements de l’entreprise, les accords collectifs et les mesures prises pour lutter par exemple contre les discriminations ; elle indique aussi la manière dont l’entreprise tient compte des conséquences sociales et environnementales de son activité. On y trouve des informations qui intéressent beaucoup de monde, tant parmi les acteurs internes de l’entreprise – salariés et syndicats – que parmi les acteurs externes : les organisations non gouvernementales, la société civile et les collectivités territoriales, dans le cadre de leurs appels d’offre, pourraient avoir intérêt à connaître l’engagement des grandes entreprises cotées en matière de lutte contre l’évasion fiscale.

Par le présent amendement, nous proposons donc d’étendre le champ de cette déclaration extrafinancière au champ fiscal. Cela permettrait de mieux intégrer le critère fiscal à la responsabilité sociale des entreprises, ce qui nous semble essentiel à tous. L’entreprise cotée indiquerait ainsi comment elle prend en considération les effets de son activité en matière de lutte contre l’évasion fiscale.

La commission et la rapporteure ayant donné un avis a priori favorable à cet amendement, j’espère que le ministre lui réservera le même accueil. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. La commission semble en effet assez sensible à l’enrichissement proposé, qui n’est pas incohérent avec ce que prévoit déjà la loi en matière de lutte contre la corruption. Cela apporterait au contraire un complément utile.

Cela s’inscrirait parfaitement dans la démarche de déontologie des entreprises et d’accroissement des préoccupations de responsabilité sociale et environnementale, dont le volet social a été pris en compte par la loi pour un État au service d’une société de confiance, à travers notamment une labellisation des entreprises vertueuses.

D’autre part, il me semble que ce que vous proposez ne constituerait pas une charge supplémentaire trop lourde. Le dispositif ne concernerait en effet que les sociétés cotées, qui publient des comptes consolidés et dont les effectifs et le chiffre d’affaires dépassent un certain seuil.

Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. Fabien Roussel. Eh bien !

(L’amendement n47 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n183.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement tend à transposer dans le droit français l’une des dispositions inscrites dans l’action 12 du projet « BEPS », visant à lutter contre l’érosion  de  la  base  d’imposition  et  transfert  de  bénéfices, de l’Organisation de coopération et de développement économiques, qui comporte un certain nombre de recommandations en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Il vise à ce que, lorsque les entreprises délocalisent des actifs ou changent de méthode s’agissant des brevets ou tout ce qui concerne l’établissement des prix de transfert, elles en informent l’administration fiscale.

Il s’agirait d’une simple obligation d’information. Si l’administration fiscale engageait ensuite des contrôles fiscaux, elle disposerait au préalable de l’information concernant soit les délocalisations, soit les changements de méthode dans l’établissement des prix de transfert – par exemple parce que des marques ou des brevets auraient été ajoutés –, ce qui faciliterait son travail. Je le répète : il s’agit uniquement de traduire dans le droit français l’action 12 du projet BEPS de l’OCDE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il me semble qu’une grande partie de l’amendement est déjà satisfaite par la documentation qui est prévue en matière de prix de transfert et dont les éléments relatifs à la méthode de valorisation et aux parties à l’opération sont déjà très fournis et détaillés. Il est d’ailleurs dommage que M. Woerth nous ait momentanément quittés, car il avait très substantiellement accru l’année dernière cette obligation de déclaration en matière de prix de transfert.

Soulignons aussi que le fait d’être lié avec des entités établies dans des États et territoires non coopératifs conduit à une obligation d’information renforcée, à travers une documentation complémentaire. La déclaration pays par pays dont l’administration est rendue destinataire constitue une source d’information déjà très riche, qui est prévue à l’article 223 quinquies C du code des impôts. Et, si le dispositif ne s’applique qu’aux opérations ne présentant pas de caractère anormal ou exagéré au sens de l’article 238 A, il est satisfait par ce dernier.

Pour toutes ces raisons, demande de retrait ;  à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Rabault, retirez-vous l’amendement ?

Mme Valérie Rabault. Non, je ne le retirerai pas.

Madame la rapporteure, si je vous rejoins en partie s’agissant des prix de transfert, je vous signale que l’amendement porte aussi sur le transfert d’actifs. Or cela ne concerne pas uniquement les actifs intangibles, auxquels les prix de transfert sont souvent liés, mais aussi les délocalisations et les changements d’activité– par exemple quand vous fondez une filiale dans un autre pays et que vous y transférez des actifs.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Ma chère collègue, il me semble que les actifs incorporels sont bien inclus dans les déclarations pays par pays et les obligations documentaires en matière de prix de transfert. J’ajoute que, quand une entreprise procède à une réorganisation, elle doit effectuer de multiples démarches juridiques – pour les transmissions universelles de patrimoine, par exemple, il faut un suivi comptable et un suivi juridique. Il est donc erroné de dire que, dans le cadre des documentations existantes, auxquelles a fait référence la rapporteure, les actifs incorporels ne sont pas pris en considération. D’ailleurs, lors des réorganisations, l’administration est extrêmement vigilante ; elle sait qu’il peut, à cette occasion, y avoir des manipulations des prix de transfert.

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

(L’amendement n183 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 181, 182, 265 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n181.

Mme Valérie Rabault. Je défendrai en même temps l’amendement n182.

Hier soir, et tout à l’heure encore, certains collègues ont exprimé leur crainte que, pour pouvoir se défendre auprès de la justice et démontrer que ce n’est pas à cause de leurs conseils que leur client a été amené à frauder ou à faire de l’évasion fiscale, ils aient à trahir le secret qui les lie à celui-ci. L’amendement  n181 propose d’introduire dans le droit français une disposition qui existe depuis 2004 au Royaume-Uni et qui vise à ce que tout cabinet de conseil ou avocat fiscaliste qui commercialise des schémas fiscaux permettant de faire de l’optimisation fiscale, ce qui est légal, les déclare auprès de l’administration fiscale.

Pour assurer la pleine mise en œuvre de cette disposition, le législateur britannique l’a modifiée à trois ou quatre reprises. Ma proposition, dont chacun des deux amendements est une légère variante, est de l’introduire dans notre droit afin d’exiger des cabinets de conseil ou des avocats fiscalistes qu’ils présentent leurs schémas fiscaux à l’administration de Bercy avant de les commercialiser.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. le président. L’amendement n182 a donc été défendu, madame Rabault ?

Mme Valérie Rabault. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n265.

M. Bastien Lachaud. Nous parlons de fraude fiscale, mais il est nécessaire de traiter la question de l’optimisation. Devant le Sénat, un haut responsable de l’OCDE expliquait en effet que cette dernière pratique allait du gris clair au gris foncé, ce dernier désignant l’abus de droit. Il est donc essentiel de l’encadrer.

Des entreprises ou des particuliers proposent en effet à leurs clients des schémas d’optimisation clés en main. Ces schémas peuvent se situer dans la zone sombre assimilée à l’abus de droit. Il importe donc que l’État, et plus précisément l’administration fiscale, exerce un vrai contrôle a priori sur ces activités commerciales afin d’éviter toute incitation à la fraude, ce qui est monnaie courante dans le secteur.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n31.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cet amendement tend à créer, pour les promoteurs de montages d’optimisation fiscale, une obligation de communication à l’administration fiscale, sous peine d’amende. Comme on vient également de le dire, un dispositif similaire existe au Royaume-Uni, et il a montré une certaine efficacité. Nul doute que nous devrions nous en inspirer.

Cette obligation de transmission serait une mesure de justice, et elle permettrait aux agents de l’administration fiscale d’agir plus efficacement encore sur des schémas récurrents par lesquels on pille les caisses de l’État. Cela permettrait aussi au législateur de rectifier le tir en adaptant notre code général des impôts.

On argue souvent de difficultés juridiques pour définir, de façon précise, la notion d’« optimisation fiscale », si bien que des dispositifs similaires ont souvent été censurés par le Conseil constitutionnel. Nous défendrons d’ailleurs un amendement pour y remédier. De là découle, en tout cas, la nécessité de réformer la Constitution pour y inscrire la lutte contre l’évasion fiscale, qui serait ainsi placée au même rang que la liberté d’entreprendre : c’est l’une de nos propositions. De fait, bien des mesures ont été censurées au nom de la liberté d’entreprendre, tel le reporting public pays par pays. Cela n’est pas acceptable.

Je profite de cette intervention pour dire que, si nous évoquons souvent les cabinets conseils, nous ne désignons que ceux qui ne font pas correctement leur travail, étant entendu que la grande majorité d’entre eux le font bien.

M. le président. Cela va en effet mieux en le disant, monsieur Dufrègne.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Nous partageons bien entendu les préoccupations qui viennent d’être exprimées, de même que l’Union européenne à travers la directive « DAC 6 », adoptée le 25 mai dernier. Elle prévoit justement la transmission des montages transfrontaliers dits « à risques ».

Ce dispositif européen, que nous transposerons aussi vite que possible dans notre droit – puisqu’un amendement ultérieur du Gouvernement tend à lui donner l’habilitation pour le faire par voie d’ordonnance –, est plus précis et plus complet quant à ses critères. Il tient notamment compte de la question du secret professionnel et autorise les administrations fiscales à échanger entre elles les montages qui leur auraient été transmis.

La transposition de cette directive doit intervenir au plus tard le 31 décembre 2019, pour une application en 2020, ce qui est aussi l’échéance visée par les amendements. C’est pourquoi j’en suggère le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Les amendements sont-ils maintenus ?

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens les amendements de Valérie Rabault. La mesure est en effet préconisée par de nombreux rapports parlementaires : le rapport Migaud de 2009, le rapport Bocquet de 2011 et le rapport Muet de 2013.

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Jean-Louis Bricout. Elle correspond aussi, on l’a rappelé, à l’objectif de l’action 12 du programme BEPS de l’OCDE, si cher à Mme Peyrol, et de la directive « DAC 6 ». Il n’y a pas de temps à perdre : la lutte contre la fraude fiscale est urgente. Il n’y a donc pas lieu d’attendre une transposition, fût-elle plus complète, jusqu’au 31 décembre 2019. Il faut agir, et vite.

M. Jean-Louis Bourlanges. Monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Merci pour vos explications, madame la rapporteure. Malheureusement, la directive « DAC 6 » ne traite que des schémas transfrontaliers. Or l’optimisation fiscale peut être pratiquée à l’intérieur d’un pays. La proposition que vous nous faites ne répond donc que partiellement aux préoccupations exprimées à travers ces amendements. C’est pourquoi je ne comprends pas votre avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Nous comprenons bien l’approche ici proposée et l’intérêt de la législation, au niveau européen comme dans d’autres pays, qui impose la transmission des logiciels visés à l’administration. Grâce à une telle mesure, celle-ci peut en effet identifier les failles, les limites ou les fragilités de son propre dispositif, et y porter remède ; mais cela ne doit pas conduire à confondre la fraude avec l’optimisation. L’optimisation est l’utilisation optimale des moyens légaux. Et il est parfaitement normal, pour un contribuable, d’optimiser sa déclaration pour ne pas payer trop d’impôts. Il est même du devoir de l’administration de lui indiquer les moyens de le faire.

En revanche, il est tout à fait intéressant, pour l’administration, de prendre connaissance, via les informations transmises par les utilisateurs, des failles ou des lacunes de la législation. Mais, de grâce, cessez de confondre fraude et optimisation !

(Les amendements nos 181, 182, 265 et 31, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 32, 296, 281, 33 et 74, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 33 et 74 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n32.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit, à travers cet amendement, de mieux définir l’« incitation fiscale », moyennant un régime de sanctions adéquat et dissuasif. En effet, notre droit est largement déficitaire en l’espèce – et je sais combien notre assemblée est attachée à lutter contre les déficits publics. Il est suffisamment lacunaire, en tout cas, pour que nous prenions les choses à bras-le-corps.

On a précédemment cité Shakespeare. Sans vouloir faire preuve de mépris à son égard, je changerai ici de registre pour citer Bernard Lavilliers, que j’ai entendu il y a deux jours avec un certain nombre de personnes. (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Le modèle de Fabien Roussel ! (Sourires.)

M. Pierre Dharréville. « Il était grand, il était beau  / Il sentait bon son Lugano  / Mon gestionnaire », dit la chanson « Troisièmes couteaux ».

Je veux ici parler des gestionnaires frauduleux, bien entendu, ceux qui passent par la Suisse et le Luxembourg pour finir aux îles Caïmans : on a l’impression qu’ils ont toujours un coup d’avance dans la triche, qu’ils élaborent des schémas toujours plus sophistiqués et plus opaques. Ils font le tour du monde, et gardons bien en tête que l’argent qu’ils font circuler, mis à l’abri et dissimulé à notre administration fiscale, ne dormira pas dans les paradis fiscaux : il sera réinvesti, parfois de façon illicite, à l’abri des radars, à des fins de blanchiment. La lessiveuse est ainsi en marche.

C’est pour cela qu’il nous faut avancer dans la création d’un registre mondial des bénéficiaires effectifs des entreprises. Nous devons savoir qui se cache derrière une société : c’est une exigence élémentaire. Les intermédiaires, les sociétés écrans, les trusts et les prête-noms ont encore pignon sur rue – ou désormais sur web. Nous n’avons donc pas une longueur de retard, mais deux, voire trois. Si le présent amendement ne doit pas tout changer d’un seul coup, il armera notre système juridique pour mettre un terme au désastre que représente l’évasion fiscale pour la richesse de nos sociétés.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n296.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement vise à instaurer un délit d’incitation à la fraude fiscale pour réprimer les prestataires qui pratiquent l’optimisation en ouvrant des comptes à l’étranger pour des nationaux.

Le droit actuel ne semble pas assez dissuasif, notamment parce que ces prestataires intègrent le prix de l’amende qu’ils encourent dans le coût de leurs prestations. Des peines civiques exemplaires visent aussi à exposer au regard de l’opinion publique les personnes physiques qui font un business de l’optimisation fiscale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n281.

M. Jean-Hugues Ratenon. Nous le disons depuis longtemps, la fraude fiscale est un poison qui détruit lentement le consentement à l’impôt et l’égalité républicaine. Nous proposons donc de frapper fort en créant un délit d’incitation à la fraude fiscale, afin de lutter contre ceux qui font la publicité de dispositifs permettant de se soustraire aux obligations en la matière.

Il suffit d’aller sur internet avec son téléphone portable pour trouver des sites qui proposent des montages plus ou moins simples afin d’échapper au fisc. Plus curieux encore, on condamne l’incitation à frauder dans les transports en commun, mais pas l’incitation à la fraude fiscale. Le fait, pour des services généralement tarifés, d’appeler ouvertement à se soustraire aux obligations civiques devrait être passible d’une amende de 500 000 euros et d’une peine de cinq ans d’emprisonnement. La peine doit en effet être proportionnelle à l’atteinte, grave, portée au civisme fiscal et suffisamment dissuasive pour être efficace.

À cet égard, l’article 7 du projet de loi paraît presque provocateur. Les peines prévues, seulement administratives, sont si faibles qu’elles ne dissuaderont en rien les intermédiaires de proposer leurs services pour aider les fraudeurs fiscaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n33.

M. Fabien Roussel. Il s’agit là d’un amendement historique des députés et sénateurs communistes. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Louis Bourlanges. Les députés et les sénateurs communistes, cela appartient à l’histoire, en effet !

M. Fabien Roussel. Nous espérons que, cette fois, la mesure passera ! (Sourires.) En matière fiscale, cela fait longtemps que les parlementaires communistes combattent pour la justice et contre la fraude et l’évasion. Nous en avons fait, des propositions et des rapports sur le sujet !

Le présent amendement reprend l’une des propositions formulées par la commission sénatoriale sur l’évasion fiscale, dont mon camarade Éric Bocquet a été le rapporteur. Il emboîte le pas aux amendements précédents en définissant l’incitation à la fraude fiscale et en prévoyant un régime de sanctions cohérent et dissuasif.

Il paraît en effet trop facile, pour certains, de proposer des schémas d’optimisation fiscale. Pour le mesurer, je vous invite, une fois encore, à saisir dans le moteur de recherche de votre choix les mots : « créer société offshore » – c’est d’ailleurs ce que vous faites si vous avez de l’argent à « planquer ». En matière d’entreprises spécialisées dans de tels services, vous avez alors l’embarras du choix. J’en citerai rapidement quelques exemples : SFM offshore, que j’avais présentée en commission ; CAIS Consulting, qui propose la création de sociétés offshore au Maroc en garantissant l’optimisation à trois heures de l’Europe ; AZ fiduciaire holding qui, implantée en Suisse, propose un rendez-vous personnalisé, un savoir-faire et une équipe d’experts ; Bethel Finance, enfin, qui propose de créer une société offshore à Maurice et de « détenir discrètement des droits de propriété intellectuelle ».

La liste est sans fin et, chaque fois, la méthode employée est la même : le schéma proposé est remis clefs en main. Quand tout cela cessera-t-il enfin ?

Ce démarchage va bien au-delà des sites web installés à l’étranger : des acteurs continuent d’opérer sur notre territoire, pour leur propre compte ou pour le compte d’acteurs financiers – banques et autres fonds. Notre droit, nous l’avons dit, n’est pas doté de l’outil de répression dont il aurait pourtant besoin : voilà pourquoi nous proposons la création d’un délit d’incitation à la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. Cet amendement n’est pas le fruit du seul groupe communiste, puisque M. Jean-Félix Acquaviva présente l’amendement identique n74.

M. Fabien Roussel. C’est le ruissellement ! (Sourires.)

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous nous situons dans la lignée de l’amendement précédent. Nous reconnaissons, bien sûr, la validité du travail mené par les sénateurs François Pillet et Éric Bocquet. Nous sommes évidemment pour l’instauration d’un délit d’incitation à la fraude fiscale. Il est effectivement très facile aujourd’hui, pour les classes les plus aisées, de trouver sur la Toile toutes sortes de conseils, d’astuces, de schémas savamment élaborés pour détourner les lois fiscales et échapper à l’impôt. Eu égard à l’ampleur de la fraude fiscale dans ce pays, eu égard à la nécessité de lutter très efficacement contre celle-ci, il nous paraît essentiel de punir le démarchage et la publicité pour les dispositifs d’évasion fiscale. C’est pourquoi nous proposons également l’instauration d’un délit d’incitation à la fraude fiscale, très clair et très dissuasif.

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Monsieur Roussel, votre amendement « historique » n33, toujours aussi imprécis, court donc toujours, hélas, le même risque d’inconstitutionnalité. Précisons-le à nouveau : s’il s’agit d’un cas de fraude fiscale, le délit de complicité de fraude fiscale existe déjà ; nous pouvons déjà agir par ce biais. Concernant d’autres infractions, nous avons adopté l’article 7 : des sanctions sont donc déjà prévues.

Pour ce qui est des schémas d’optimisation, je rappelle que l’optimisation fiscale n’est pas juridiquement définie. Le Conseil constitutionnel, lors de l’examen de la loi de finances pour 2014, a censuré un article prévoyant la communication de ces schémas, au motif que cette notion était beaucoup trop imprécise. Vous m’en voyez désolée, mais l’avis est défavorable pour ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Vous émettez un avis défavorable au simple motif qu’il n’existe pas de définition juridique précise de l’optimisation fiscale – qu’a pourtant défendue tout à l’heure M. Bourlanges, qui sait faire la différence entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale  ! À nos yeux, la différence se situe dans l’épaisseur du mur de prison, puisque, dans les deux cas, il s’agit d’échapper au maximum à l’impôt !

M. Jean-Louis Bourlanges. C’est toujours le problème avec le droit !

M. Fabien Roussel. Si vous rejetez cette proposition au motif que l’optimisation fiscale n’est pas assez précise, j’espère que vous soutiendrez notre prochain amendement, qui vise à donner une définition juridique à l’optimisation fiscale.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Juste un mot pour venir en soutien des amendements défendus par mes collègues – cela n’étonnera personne. L’évasion fiscale, la fraude sont des atteintes à l’esprit civique et constituent une forme d’injustice sociale, et c’est  pourquoi je suis favorable à ces amendements.

Je veux également souligner que cela pose un problème de nature macroéconomique. L’évasion fiscale maintient la contrainte des prélèvements obligatoires, ce qui provoque une perte de compétitivité économique, laquelle entretient un niveau d’impôts très élevé : c’est un cercle vicieux. C’est une raison supplémentaire de lutter vraiment contre ce problème, qui atteint des niveaux très graves en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Deux remarques complémentaires : tout d’abord, il s’agit évidemment de lutter contre la fraude fiscale ; je souscris donc à l’idée de caractériser l’optimisation fiscale. Ensuite, nous ne pouvons pas rejeter un amendement pour la seule raison qu’il fait courir un éventuel risque d’inconstitutionnalité. Il faut le caractériser en séance ; après tout, nous sommes ici dans le lieu où se fabrique la loi. Sinon, autant remettre les clefs de la loi au Conseil constitutionnel chaque fois que nous proposons un amendement ! Nous ne pouvons pas entendre cet argument dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souhaitais rester silencieux dans ce débat relatif à l’article 7, que Mme la rapporteure défend très bien, mais j’ai entendu des choses qui m’incitent à exprimer quelques différences d’appréciation. Si des gens nous écoutent – je suis sûr qu’ils sont extrêmement nombreux en cette heure de l’après-midi –, ils pourront ainsi entendre le contre-point de votre argumentation.

Tout d’abord, monsieur le député, permettez-moi de dire que c’est le constituant, c’est-à-dire le peuple, qui a choisi la création du Conseil constitutionnel, afin de cadrer les discussions du Parlement, mais aussi, éventuellement, les demandes du Gouvernement. Selon notre loi fondamentale, dont le peuple s’est lui-même doté, nous devons respecter le cadre constitutionnel : il appartient à chacune et à chacun de le remettre en cause s’il le souhaite – M. Mélenchon l’a fait plusieurs fois, avec une constance qui n’a pas été couronnée de succès jusqu’à présent ;...

M. Ugo Bernalicis. Jusqu’à présent ! Nous verrons bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...M. Montebourg l’a fait aussi ; M. Mitterrand, jadis, avait souhaité changer la Constitution du général de Gaulle, avant de s’en accommoder. Lorsque le Conseil constitutionnel censure des dispositions manifestement contraires aux règles que le peuple s’est lui-même fixées, il ne s’agit pas d’un gouvernement des juges. Certes, nous parlons ici de choses vénielles puisqu’il s’agit de distinguer ce qui est ou non juridique – du reste, le Conseil constitutionnel aura peut-être une interprétation différente de celle de Mme la rapporteure ou de la vôtre : nous ne le saurons que quand il se sera exprimé. Mais, pour éviter qu’une majorité de circonstance en vienne à rétablir la peine de mort, le Conseil constitutionnel a intérêt à décider que cela n’est pas conforme à la Constitution  : le peuple français sera, ce jour-là, très heureux d’avoir un Conseil constitutionnel !

De manière générale, n’applaudissons pas les juges quand leurs décisions nous sont favorables et arrêtons de les huer quand elles ne nous sont pas favorables : c’est ainsi que fonctionne la Constitution. Le débat sur le Conseil constitutionnel concerne la Constitution : il ne doit pas se tenir lorsque nous élaborons la loi.

Sur l’intervention de M. Roussel et de ses camarades communistes du Sénat, le défaut de compréhension est collectif. Ce n’est pas un petit problème politique : il nous sépare fortement ; ce n’est d’ailleurs pas anormal, monsieur le député.

Il existe deux types de comportements fiscaux, que nous pouvons juger : il y a ce qui relève de la fraude, contraire aux lois de la République, et il y a l’optimisation, qui n’est pas contraire aux lois de la République. De votre point de vue, que je partage peut-être, tout comme certains ici, elle peut être condamnée moralement, mais nous sommes là pour faire la loi – vous particulièrement. Le débat est le suivant : qu’est-ce qui entre dans la légalité et qu’est-ce qui n’y entre pas ? Une majorité peut choisir de changer les règles et rendre illégal ce qui est aujourd’hui légal. C’est un débat que nous aurons lors de l’examen du projet de loi de finances, par exemple.

Et puis il y a ce qui relève de l’optimisation. Je citerai quelques exemples. Même si je comprends que c’est une expression, monsieur le député, on ne peut pas dire que c’est l’épaisseur du mur de la prison qui distingue l’optimisation de la fraude : c’est objectivement faux et, de plus, contre-éducatif. Pour prendre un exemple bêta, une personne recourant à des crédits d’impôt et à des réductions d’impôt optimise son impôt. Donner de l’argent au parti communiste, indépendamment du fait que c’est un engagement fort de militant, c’est de l’optimisation fiscale ! Vous-même, peut-être, monsieur le député – sans connaître votre situation personnelle…

M. Fabien Roussel. C’est une déduction fiscale !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas grave, il faut sans doute continuer à donner, en ce qui vous concerne, au parti communiste ! En utilisant une déduction fiscale, vous réduisez votre impôt sur le revenu !

M. Jean-Louis Bricout. Sauf que cette déduction a un but !

M. Gérald Darmanin, ministre. Elle a le but d’aider le parti communiste : chacun peut avoir un jugement moral et décider s’il est bien ou non d’aider le parti communiste !

Vous bénéficiez d’un crédit d’impôt lorsque vous faites un investissement locatif : certains ne le font pas avec le souci de construire du logement, mais parce que c’est un investissement. Certains pensent que c’est bien, d’autres que c’est mal parce que cela représente trop de dépenses publiques. Est-ce utile ou inutile ? La vérité, c’est que faire du « Pinel » ou du « Scellier », comme on dit familièrement, cela revient à optimiser son impôt sur le revenu.

Certes, ce n’est pas sur cela que vous jetez l’opprobre, mais sur les optimisations plus importantes. Toutefois, on ne peut pas reprocher à des entreprises ou à des particuliers de recourir à des moyens légaux, autorisés par le législateur ou par la jurisprudence, afin de payer le moins d’impôt possible. Nous pouvons tous comprendre ce réflexe assez égoïste ; nous ne sommes pas là pour jouer au « Père la morale » ou au « Père la vertu ». Si vous estimez que cette optimisation est fondamentalement contraire aux règles profondes qui régissent vos convictions, alors proposez qu’elle soit considérée comme une fraude !

M. Jean-Louis Bourlanges. Dans ce cas, cela cesse d’être de l’optimisation !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais avouez qu’il n’y a pas de majorité, aujourd’hui, pour changer les règles sur l’optimisation et sur la fraude dans le sens que vous souhaitez. Évitons de confondre tout et son contraire : nous ne pouvons pas mélanger la fraude – sociale et fiscale –, l’optimisation et l’évasion, tourner le tout et obtenir à la fin 100 milliards, 150 milliards ou 200 milliards, en mettant tout le monde en prison ! Nous pouvons, selon moi, avoir un débat un peu plus cohérent sur ce que dit le droit ; Mme la rapporteure a eu raison de le rappeler.

Je ne juge pas moralement ; je peux même partager un certain nombre de vos convictions. Mais je dis simplement qu’il ne faut pas confondre ce qui relève de la fraude et ce qui relève de l’optimisation, parce que ce serait démocratiquement faux.

M. Jean-Louis Bourlanges. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Voilà un débat fort intéressant ! Chaque fois, dans nos débats, dans la presse, dans les conférences publiques, la question de la différence entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale est posée. Comme vous l’avez dit, la différence tient au fait de contrevenir ou non à la loi. Mais vous ne pouvez pas comparer cela à celui qui fait un don au Secours populaire ou au parti communiste français: cela s’appelle un don, qui ouvre droit au bénéfice d’une déduction fiscale ou d’un crédit d’impôt.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est de l’optimisation !

M. Fabien Roussel. Cela n’a rien à voir avec l’action de ces cabinets de conseil qui utilisent les vides juridiques ou les failles de la loi pour faire en sorte, grâce à des montages financiers complexes, que leurs clients gagnent beaucoup d’argent en évitant de payer un maximum d’impôts ! Les volumes d’argent ne sont pas les mêmes.

Faire un don à une association caritative, à un syndicat ou à un parti politique, c’est encouragé par l’État, par la société, par la collectivité. Mais quand un cabinet de conseil propose à M. Bernard Arnault d’acheter un yacht de luxe à Malte et d’en bénéficier, lui et sa famille, sans payer les impôts que son entreprise aurait dû acquitter pour acheter ce yacht, il s’agit certes d’optimisation fiscale, parce qu’il n’y a pas eu de fraude,...

M. Jean-Louis Bourlanges. La loi est mal faite !

M. Fabien Roussel. ...mais il a truandé la France, truandé le fisc : pour cela, il doit être condamné, et le cabinet de conseil avec !

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Pour préparer ce projet de loi, nous avons beaucoup travaillé. Je souhaite rappeler à notre collègue Roussel que Bénédicte Peyrol a rédigé un rapport extrêmement intéressant, dans lequel elle précise ces notions. Elle évoque en particulier celle d’« optimisation agressive » – c’est sans doute celle à laquelle vous faites référence.

M. Fabien Roussel. C’est cela !

M. Daniel Labaronne. Elle propose de dénommer cette optimisation agressive « évasion fiscale frauduleuse ». Une optimisation fiscale agressive constitue sans doute une démarche frauduleuse. Toutefois, le ministre vise l’optimisation fiscale qui n’est pas agressive mais légale. Il faut donc distinguer les différentes notions pour tenter de s’y retrouver.

Par ailleurs, nous avons suivi les recommandations du Conseil d’État, nous avons eu la mission d’information sur le « verrou de Bercy », et la préparation de projet de loi a donné lieu à une qualité d’écoute très importante entre le ministre et les parlementaires. Nous ne souhaitons donc pas qu’un article soit frappé d’inconstitutionnalité par le Conseil constitutionnel.

M. Jean-Louis Bourlanges. Cela ferait tache !

M. Daniel Labaronne. Cela porterait un coup à notre travail législatif, dont nous pouvons tous estimer qu’il a été intense, sérieux et rigoureux. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas vos amendements.

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Je ne reviendrai pas sur la différence entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale. L’optimisation fiscale permet effectivement de réduire son imposition en respectant la loi, mais je rappelle qu’il existe une sanction des pratiques borderline – c’est-à-dire l’abus de droit.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Pas de caricature entre nous, monsieur Roussel, et évitons le rire louis-philippard et le sarcasme prud’hommesque : il s’agit d’un débat tout à fait intéressant, politique au bon sens du terme.

Je comprends votre diatribe, mais, pour ma part, je ne fais pas de name dropping. Vous avez le droit d’exprimer les jugements et condamnations morales que vous voulez à l’égard des personnes, d’autant que cette enceinte vous protège de toute poursuite, et c’est heureux : je suis très respectueux de l’immunité parlementaire que je considère comme la quintessence de votre fonction.

M. Bernard Arnault est un grand capitaine d’industrie qui crée beaucoup d’emplois. La représentation nationale peut aussi, de temps en temps, mettre en avant de grands chefs d’entreprise français qui créent beaucoup de richesses et paient beaucoup d’impôts. Mais à chacun sa conception de ce qu’est M.  Bernard Arnault ou telle ou telle personnalité.

Je n’ai jamais voulu comparer la réduction d’impôt au titre des dons – en l’espèce au parti communiste – et les montages financiers destinés à permettre l’achat d’un bien dans un pays dont on pourrait penser qu’il ne respecte pas le même gentlemen’s agreement que nous en matière fiscale. Les proportions ne sont certes pas les mêmes, ni les bénéfices, mais c’est le même principe, et permettez-moi de vous dire que vous pouvez donner 100 euros au parti communiste tout en renonçant aux 66 euros de déduction fiscale auxquels vous avez droit.

Deuxièmement, monsieur Roussel, est une fraude ce que le Parlement a décidé de définir comme tel. Si, demain, une majorité d’entre vous décident que ce genre de montage financier relève de la fraude et que cette définition est validée par le Conseil constitutionnel, alors il sera sanctionné comme tel.

Vous avez le droit de critiquer le comportement  au nom de la morale mais ni la rapporteure ni moi-même ne pouvons avoir la faiblesse d’accepter des amendements qui n’ont aucun caractère juridique tout simplement parce que vous entretenez la confusion, à mon avis sciemment, entre l’optimisation et la fraude.

Tant que le Gouvernement sera responsable, il distinguera entre ce qui relève de l’optimisation et qui peut être condamné moralement mais qui est légal, et la fraude, qui, quoi qu’il arrive, doit être intégralement combattue, par respect du peuple et de la représentation nationale.

(Les amendements nos 32, 296, 281, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques 33 et 74 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n142.

M. Guy Bricout. Cet amendement de notre brillantissime collègue Dominique Potier reprend la  préconisation du rapport présenté par M. Dulin au Conseil économique, social et environnemental – CESE – sur « Les mécanismes d’évitement fiscal, leurs impacts sur le consentement à l’impôt et la cohésion sociale », d’un reporting fiscal complet aux instances représentatives du personnel, dans le respect de la confidentialité des informations transmises. Cela permettrait de prendre en compte les stratégies internationales par lesquelles les entreprises réduisent considérablement leur base imposable.

Même si elles ne sont pas forcément considérées comme illégales, ces méthodes d’évitement fiscal méritent d’être identifiées dans le cadre du dialogue social entre entreprise et représentants du personnel.

(À dix-huit heures cinq, Mme Carole Bureau-Bonnard remplace M. Hugues Renson au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je partage votre souci de voir le personnel participer aux orientations stratégiques des entreprises, mais les dispositifs que vous proposez me paraissent plutôt relever de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.

Je vous rappelle par ailleurs ce que nous avons dit en commission : le code du travail prévoit déjà la mise à la disposition du comité social et économique de l’entreprise d’une base de données qui recense toute une série de flux financiers. En outre, l’article 223 quinquies C du code général des impôts  oblige les plus grandes entreprises, dont le chiffre d’affaires est au moins de 750 millions d’euros, à faire à l’administration une déclaration pays par pays.

S’agissant de la déclaration pays par pays, je vous rappelle par ailleurs qu’une directive communautaire, adoptée par le Parlement en juillet 2017, est en cours de négociation et il me semble que nous pouvons en attendre l’issue. L’excellent rapport rendu par Bénédicte Peyrol à l’issue de sa mission d’information sur l’évasion fiscale internationale des entreprises préconise que notre pays soutienne cette initiative européenne en matière de publicité et que, en attendant, la déclaration pays par pays soit communiquée plus largement et de façon encadrée  à des ONG et à des journalistes accrédités.

Avis défavorable.

(L’amendement n142, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n29.

M. Pierre Dharréville. On constate depuis des années – tout récemment encore dans le rapport que le sénateur Éric Bocquet a consacré à l’évasion fiscale – que les salariés et leurs représentants sont le chaînon oublié de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Pourtant, non seulement les salariés connaissent l’entreprise et sont donc en mesure de sonner l’alerte, de détecter et de prévenir les montages fiscaux douteux, mais force est de constater qu’ils en sont souvent les victimes.

À l’heure où des salariés de McDonald’s sont en lutte à Marseille, dans mon département, contre cette grande enseigne multinationale, je voudrais citer ici Gilles Bombard, représentant CGT chez McDonald’s : « McDo délocalise les profits, ce qui aboutit à rendre certains secteurs de l’entreprise déficitaires. Ainsi McDo ne paie presque pas d’impôt et pas de participation aux bénéfices. Il y a de la richesse créée mais elle n’est pas partagée avec les salariés. »

Bien que les exemples de ces pratiques se soient multipliés ces derniers temps, les choses n’avancent pas, alors que les salariés pourraient contribuer à rendre cet argent utile. Il est temps de poser des garde-fous en créant un nouveau droit des salariés au bénéfice de l’ensemble de la société : le droit de savoir et donc d’agir.

C’est pourquoi nous proposons que les représentants des salariés soient informés et consultés sur la politique de cession d’actifs de l’entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je partage tout à fait votre préoccupation, d’autant que, au cours de ma carrière, j’ai été confrontée aux cas d’entreprises qui avaient fait des choix complètement désastreux, que ce soit en matière de LBO – leveraged buy-out, achat à effet de levier –, de prix de transfert ou de transferts d’incorporels notamment. Je considère que les représentants du personnel auraient dû être informés plutôt que de subir les effets désastreux du surendettement de certaines entreprises, notamment durant l’âge d’or du LBO, il y a dix ans, où les « fonds vautours » recouraient très souvent à ce type de montage pour siphonner les caisses des entreprises cibles. Tout cela se traduit par des suppressions d’emplois chez nous, en France.

Je partage donc complètement votre point de vue : les représentants du personnel ont un rôle de veille à jouer et devraient avoir leur mot à dire sur ce type d’investissements ou de transferts d’actifs complètement nocifs pour des entreprises qui, en plus, sont souvent florissantes. Il faut savoir, en effet, que les LBO ciblent des entreprises extrêmement rentables pour se rémunérer par voie de dividendes, d’autant que ceux-ci sont largement exonérés d’impôts – on aura l’occasion d’en reparler lors de l’examen du projet de loi de finances.

C’est pourquoi j’émets un avis de sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Comme vous l’indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement, la question des prix de transfert est une question délicate même pour les spécialistes de la fiscalité, et fait l’objet de nombreux débats académiques, notamment sur les modalités de leur évaluation. C’est la première difficulté : comment rendre une matière aussi compliquée accessible aux représentants du personnel.

La deuxième, c’est que la question du prix de transfert relève également des stratégies de croissance, interne et externe, des entreprises qui peuvent avoir un caractère de confidentialité, notamment quand il s’agit de croître à l’international.

Troisièmement, il me semble que, si nous devions adopter cet amendement, il risquerait d’être préjudiciable à l’accueil d’investissements directs étrangers sur notre territoire, alors que nous en avons fortement besoin, à la fois pour notre croissance et nos emplois, mais également pour l’innovation. En effet ce sont des vecteurs puissants d’incorporation de recherche-développement et d’innovation.

On peut certes penser avec vous, madame la rapporteure, qu’il faudrait informer davantage les représentants du personnel de stratégies qui peuvent s’avérer désastreuses, mais je pense que ce serait contre-productif du point de vue de la compétitivité et de l’attractivité de nos entreprises, et tout à fait préjudiciable à l’investissement direct étranger sur notre territoire. C’est pourquoi je formulerai des réserves extrêmement fortes à l’égard de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. J’aimerais à mon tour exprimer quelques interrogations sur cet amendement qui vise à présenter la politique de prix de transfert des entreprises. Quand je vois la difficulté que nous avons nous-mêmes à comprendre comment tout cela fonctionne sur la base de déclarations pays par pays, présenter cette politique de prix de transfert sans prévoir de formation spécifique des représentants des salariés me semble dangereux. La prudence s’impose.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. C’est un débat intéressant. Selon notre collègue Labaronne, la matière est trop compliquée, argument qui vient d’être repris à l’instant. Je pense que les salariés sont capables de comprendre, éventuellement avec l’appui d’experts, la complexité de certaines réalités parfois éloignées de leur vie quotidienne. Je pense même que c’est nécessaire, parce qu’il s’agit de leur vie, de l’avenir de leurs emplois, de leur entreprise. Il n’y a donc pas de raison qu’ils ne soient pas informés de ces sujets qui les concernent.

Je répondrai à l’argument de la confidentialité qu’il existe déjà des instances soumises à un devoir de confidentialité et cela ne pose pas de problème.

Là où nous avons une divergence d’appréciation, c’est sur le caractère préjudiciable de cet amendement. On sait que certains fonds – certes pas tous – obéissent à des logiques prédatrices : j’en ai vu un exemple sur mon territoire. C’est pourquoi les salariés et leurs organisations doivent pouvoir être alertés et, le cas échéant, intervenir, car ces « fonds vautours » qui viennent détruire l’emploi avant de repartir sont très préjudiciables à notre économie.

Il me semble qu’il faut considérer l’ensemble des problèmes, surtout lorsque l’on souhaite que l’entreprise soit un bien commun. En l’occurrence, l’apport de cet amendement est réel. Il sera toujours  possible de le retravailler et de l’affiner dans le cadre de la navette, mais adoptons-le !

Il y a quelques jours, j’ai appris qu’une entreprise de la Creuse bénéficiant de fonds publics à hauteur de plusieurs millions a été rachetée pour 10 000 euros. Il est patent que les salariés doivent avoir un droit de regard, y compris au nom de l’intérêt général.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne comprends pas bien l’argument qui consiste à dire qu’il ne faut pas transmettre l’information parce que les choses sont compliquées. Dans ce cas-là, la situation risque d’être toujours aussi compliquée ou, en tout cas, beaucoup moins lisible pour la masse des travailleurs qui doit subir des décisions parfois mauvaises.

Notre collègue Dharréville a raison : nous sommes tous capables d’entrer dans la complexité des choses pour peu que l’on s’en donne les moyens. Si vous êtes inquiets parce que les gens ne sauront pas bien lire les documents, que les chefs d’entreprise présentent donc bien les choses, qu’ils donnent des arguments sur la politique qu’ils mènent et qu’ils expliquent pourquoi tels ou tels prix de transfert sont pratiqués !

Aujourd’hui, nous constatons que ces derniers sont un moyen de se soustraire à l’impôt, de détruire nos emplois et nos entreprises. M. le ministre l’a dit tout à l’heure : nous sommes tout de même contents lorsqu’elles créent des emplois ! Vous devriez donc être contents que les salariés puissent connaître ce type de documents, si c’est pour préserver l’emploi et permettre des rentrées fiscales grâce auxquelles il sera possible de conduire des politiques publiques. Cela me semble déterminant.

Enfin, vous avez voté – nous, pas – une loi sur le secret des affaires : ça va, je pense qu’ils sont assez protégés comme cela ! Si un certain nombre de documents sont rendus publics pour les syndicalistes, cette fameuse loi protégera sans doute quelques-uns de vos amis !

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. C’est un sujet extrêmement intéressant, mais j’ai l’impression que l’on se trompe de pièce. La question de l’information des salariés, de leur association à des décisions stratégiques, de leur positionnement dans une instance leur permettant de peser vraiment sur la stratégie relève de la loi PACTE, dont nous avons discuté pendant une semaine en commission et dont nous discuterons en séance dans une semaine. Le comité social et économique est certes très utile dans le dialogue social interne à l’entreprise, mais le conseil d’administration – surtout s’il peut associer plus de salariés, notamment par le biais de l’actionnariat salarié – sera beaucoup plus pertinent pour que l’information soit suivie d’effet.

L’objectif est très sain, mais le but n’est pas seulement l’information : si les salariés veulent exprimer quelque chose, ils doivent pouvoir le faire en votant, donc, plutôt au sein d’un conseil d’administration, là où ils ont du pouvoir.

Il me semble donc qu’il existe une confusion sur le lieu où cela se discute, sur les conséquences de cette information et, plus largement, sur le véhicule législatif : la loi PACTE me semble beaucoup plus adaptée qu’un projet de loi visant à lutter contre la fraude. Je ne vois pas très bien en quoi les entreprises seront plus respectueuses du droit – si elles doivent l’être – en communiquant les prix de transfert aux salariés.

M. Éric Diard. Il y a de tout, dans la loi PACTE !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je pense également qu’une telle mesure a plus de raison d’être dans la loi PACTE.

S’agissant de la complexité de la politique des prix de transfert, croyez-moi, nous avons sur le plan national des représentants du personnel extrêmement pointus, qui se sont spécialisés et qui peuvent tout à fait assister les comités « locaux », si je puis dire.

Je vais vous parler d’un cas de figure tout simple auquel j’ai été confrontée. Il n’est pas normal que des représentants du personnel viennent vous voir et vous disent qu’ils ont appris, par hasard, que le fonds de commerce a été cédé à quelqu’un dans un pays étranger, que les immeubles ont été cédés ailleurs, que la liste des clients l’a été à une tierce personne juridique pour dissimuler une cession – la dissolution d’une entreprise emportant en effet des conséquences fiscales. Il n’est pas normal que des salariés voient leur entreprise se défaire sans avoir aucune information.

Cela étant, j’ai émis un avis de sagesse, je m’en remets à mes collègues et je reviendrai sur cette question lors de l’examen de la loi PACTE.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai écouté attentivement les débats. Sur le fond, je partage votre avis : il est préférable de mieux informer les salariés et leurs représentants. Des dispositifs existent déjà, et peut-être ne sont-ils pas parfaits. Le problème des prix de transfert est complexe, des questions de fiscalité et de stratégie d’entreprises se posent. Je suis également d’accord avec M. Dharréville pour dire que c’est aussi l’avenir des salariés qui est en jeu.

Sur la forme, je suis d’accord avec la Mme de Montchalin : le lieu n’est peut-être pas exactement le bon ! Cette question économique concerne les relations entre le capital et le travail – ce qui, me semble-t-il, est le cœur même de la loi PACTE ou des dispositions fiscales qui seront incluses dans le projet de loi de finances.

Je suis donc défavorable à cet amendement, madame la présidente, sachant que, comme l’a dit Mme la rapporteure, il appartiendra sans doute à l’Assemblée de discuter avec M. le ministre de l’économie et des finances puisqu’il s’agit d’une question économique.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous sommes bien là au cœur de la question, puisqu’il s’agit de donner aux salariés et à leurs organisations les moyens d’intervenir en matière de fraude fiscale. J’ai peur que ce ne soit pas tout à fait la philosophie de la loi PACTE. Nous y reviendrons sans doute et je serai bien sûr au rendez-vous, mais le mieux serait de voter cet amendement afin qu’il suive son chemin dans le cadre de la navette. Prenons donc aujourd’hui, dans le cadre de cette loi contre la fraude fiscale, ce que nous pouvons prendre pour satisfaire au mieux cet objectif et nous discuterons plus globalement dans le cadre de la loi PACTE !

(L’amendement n29 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n186.

Mme Valérie Rabault. Selon le code général des impôts, les entreprises dont le chiffre d’affaires ou la taille d’actifs est supérieur à 400 millions « doivent tenir à disposition de » l’administration fiscale une documentation expliquant leur prix de transfert. Cet amendement propose de remplacer ces mots par « transmettent à » de manière que les entreprises adressent chaque année à l’administration fiscale toutes les informations relatives au prix de transfert. Cette dernière aura ainsi ces informations sous la main.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je suis défavorable à une transmission automatique, systématique, sachant que la documentation relative à la politique de prix de transfert est mise à disposition de l’administration. On ne va pas la noyer sous un flot d’informations – dont elle peut disposer à sa demande !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Je souhaite simplement expliquer la différence entre la documentation de prix de transfert et la déclaration pays par pays.

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Bénédicte Peyrol. Aujourd’hui, la transmission de la déclaration est déjà automatique – je renvoie à l’article L.13 AA du livre des procédures fiscales. Ce document simplifié explique où se trouvent les actifs, les fonctions, les risques.

La documentation de prix de transfert – que j’ai remplie lorsque j’étais apprentie – est un pavé qui fait aussi état de chaque région du monde où se trouve l’entreprise. Elle est extrêmement lourde et je ne suis pas persuadée que l’administration fiscale soit ravie de la recevoir ou juge qu’elle aura le temps d’en prendre connaissance !

M. Ugo Bernalicis. Surtout avec les suppressions de postes !

Mme Bénédicte Peyrol. La déclaration pays par pays permet vraiment, quant à elle, d’identifier les problèmes d’évasion ou de fraude fiscale internationale. Ensuite, l’administration demande la documentation de prix de transfert, beaucoup plus précise et complète pour réaliser son contrôle fiscal.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je vous remercie de la précision, mais mon amendement n’a rien à voir avec cela : je n’ai jamais parlé d’échanges pays par pays. Je parle bien de la documentation existante, mise à la disposition de l’administration fiscale. L’idée est bien de pouvoir la transmettre, et je note que Mme la rapporteure n’est pas d’accord. Je n’ai pas fait de confusion avec la transmission pays par pays d’autres informations qui portent sur le niveau du prix de transfert et pas sur la documentation qui lui est associée.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je voudrais, d’un mot, souligner la complexité du problème. D’abord, l’administration fiscale devrait bien sûr pouvoir bénéficier de l’ensemble des comptes et déclarations des maisons-mères et des filiales – c’est le sujet du jour. Ensuite, le problème est plus vaste et englobe bien évidemment la question de ce que l’on appelle les paradis fiscaux. Enfin, un point nous semble très important : l’harmonisation fiscale au sein de l’Union européenne, sans laquelle celle-ci ne sera jamais juste ni efficace.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je souhaite réagir à la position surprenante que vous venez d’exprimer, madame la rapporteure. Vous avez donné un avis de sagesse à l’amendement précédent visant à communiquer aux représentants du personnel tous les éléments concernant les prix de transfert et, maintenant, vous n’êtes pas favorable à celui qui vise à communiquer tous les éléments constituant les prix de transfert à l’administration fiscale. J’avoue que je ne comprends pas très bien votre changement de position : avis de sagesse pour une communication aux représentants du personnel et avis défavorable pour une communication à l’administration ! Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. La politique de prix de transfert est déjà communiquée à l’administration à sa demande. Pourquoi communiquerait-on des tonnes de documents ? Savez-vous ce que représente la documentation d’une politique de prix de transfert ? Des monceaux de papiers !

Mme Véronique Louwagie. C’est donc une question matérielle ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Que la documentation soit tenue à la disposition de l’administration lorsqu’elle fait un contrôle sur pièces et sur place, très bien, mais cela ne doit pas être une transmission automatique.

Pour avoir contrôlé des prix de transfert, madame Louwagie, je peux vous dire combien l’opération est lourde, mais, oui, je considère que la documentation doit être bien sûr à disposition de l’administration et des salariés, lesquels doivent connaître les informations qui conditionnent leur propre sort.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous discutons d’un texte visant à lutter contre la fraude fiscale : en quoi la transmission de ces documents l’améliorera-t-elle ?

Mme Valérie Rabault. C’est vous qui dites cela ?

M. Charles de Courson. Les services fiscaux, par exemple ceux de la région parisienne, vont être noyés !

Nous partageons le même objectif : faciliter la lutte contre la fraude fiscale. Cette mesure ne me paraît pas du tout efficace.

M. Jean-Louis Bourlanges. Très bien ! Il a raison !

(L’amendement n186 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie d’un amendement n87 qui fait l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement, n304.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cet amendement vise à reconnaître le rôle des lanceurs d’alerte, en prorogeant un système d’indemnisation au profit des personnes qui révèlent des informations pouvant être utiles aux services fiscaux dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

Face aux risques et aux difficultés rencontrés par celles et ceux qui révèlent ces informations – menaces physiques, pressions sur la famille ou les proches, risques professionnels –, la puissance publique doit être à la hauteur. Elle doit apporter toutes les garanties et les protections qui s’imposent. Cette indemnisation est l’une d’entre elles.

Sont ciblées ici des informations qui porteraient sur la localisation en France de certaines activités prétendument localisées à l’étranger ou la domiciliation en France de certains contribuables, les manquements aux obligations déclaratives relatives aux comptes, aux contrats d’assurance-vie et aux trusts détenus à l’étranger, dont l’utilisation constitue l’un des principaux vecteurs de la fraude fiscale.

L’article 109 de la loi de finances pour 2017 avait instauré, à titre expérimental et pour une durée de deux ans, un dispositif d’indemnisation des personnes étrangères aux administrations publiques qui portent à la connaissance de l’administration fiscale des informations révélant un manquement à certaines règles et obligations déclaratives, utiles à la lutte contre la fraude fiscale internationale.

Ce dispositif est complété par un mécanisme d’information du Parlement, par le biais d’un rapport remis tous les deux ans portant sur le nombre de mises en œuvre de ce dispositif et le montant des indemnisations versées.

Nous considérons qu’il y a lieu de prolonger ce dispositif, voire de le pérenniser, comme le propose le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n304.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je veux tout d’abord vous dire, monsieur le député, que je suis favorable à votre amendement. Pour que les choses soient claires pour tout le monde, je rappellerai qu’il existe déjà un système qui permet de rémunérer, ou du moins d’encourager les aviseurs. Votre amendement vise à le prolonger et le Gouvernement propose, quant à lui, de le pérenniser. Nous allons donc plus loin que ce que vous proposez, et je crois que nous pourrons nous mettre d’accord : le Gouvernement donnera un avis favorable à votre amendement si le sous-amendement que je vous propose est voté.

Au cours de la période ouverte par la première année d’application du dispositif d’indemnisation – M. Fabien Roussel m’avait déjà interrogé à ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances, me semble-t-il –, ce sont vingt-sept demandes qui ont été reçues. Les contrôles fiscaux engagés sur la base des renseignements obtenus ont permis de notifier plus de 86 millions d’euros de droits et de pénalités, dont 80 millions d’euros ont déjà été recouvrés, ce qui montre l’efficacité du dispositif.

Jusqu’à présent, parmi tous les aviseurs ayant signalé des faits aux services fiscaux, un seul a été totalement rémunéré, mais nous ne sommes que dans la première année de mise en œuvre du dispositif. Vous proposez de le prolonger, et moi de le pérenniser : c’est la preuve que nous avons su nous retrouver autour d’un dispositif qui fonctionne. J’ajoute qu’il permet aux services fiscaux, dans le cadre de l’OCDE, d’intervenir dans un cadre fiscal plus « sérieux ». (« Très bien  ! » sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Avis favorable sur l’amendement et le sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je veux rappeler que ce dispositif a été créé grâce à un amendement que nous avions déposé en projet de loi de finances. Je vous ai adressé une question écrite au sujet de celui-ci au mois de juillet 2017 et vous m’avez alors répondu, monsieur le ministre, que vous n’aviez pas suffisamment de recul pour l’évaluer, puisqu’il n’était effectif que depuis le 4 avril 2017. J’aimerais être sûre d’avoir bien compris : pouvez-vous me confirmer que Bercy a reçu vingt-sept demandes depuis le 4 avril 2017 ?

Parce que le dispositif devait prendre fin au 31 décembre 2018, nous avions prévu d’en demander la pérennisation lors de l’examen du projet de loi de finances, mais si nous pouvons le pérenniser dès aujourd’hui, ce sera encore mieux.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je veux seulement indiquer que notre groupe est tout à fait favorable à l’amendement de notre collègue Fabien Roussel...

M. Fabien Roussel. Merci !

M. Charles de Courson. ...et au sous-amendement du Gouvernement, qui rend le dispositif permanent. Personnellement, je n’ai jamais compris pourquoi l’administration douanière bénéficiait de crédits pour acheter des informations – des crédits qui, de surcroît, étaient exonérés d’impôts –, alors que les autres services fiscaux ne bénéficiaient pas du même outil. Désormais, ils en disposent également, et je pense que c’est une bonne chose que de pérenniser ce système.

Il y a une seule chose que vous n’avez pas indiquée, monsieur le ministre, c’est le montant de l’indemnisation. Vous avez dit que vingt-sept cas avaient été recensés et vous avez indiqué qu’un seul d’entre eux avait fait l’objet d’une indemnisation, pour un montant que je n’ai pas saisi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, nous comprenons l’intérêt de cet amendement et du sous-amendement du Gouvernement, qui pérennise le dispositif. Cela étant, vous indiquez dans l’exposé sommaire de votre sous-amendement que « les contrôles fiscaux engagés sur la base des renseignements ainsi obtenus ont permis de recouvrer des montants importants de droits et pénalités ». Vous avez parlé de vingt-sept cas. Pourriez-vous nous donner une idée de ce qu’ils représentent financièrement  ? Dans sa rédaction actuelle, votre sous-amendement n’en dit rien.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il a dit que cela représentait 80 millions d’euros !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être me suis-je mal exprimé, madame Dalloz, mais je crois avoir déjà répondu aux questions que vous posez. Nous avons recensé vingt-sept cas au cours de l’année 2017, en année pleine – ce qui est aussi une façon de répondre à Mme Pires Beaune, qui me demandait sur quelle période ces vingt-sept cas avaient été recensés. Ces vingt-sept cas ont entraîné la notification de 86 millions d’euros de droits et de pénalités et, sur cette somme, 80 millions d’euros ont été recouvrés.

Au total, depuis le vote de l’amendement qui a créé ce dispositif, et que  Mme Pires Beaune a évoqué, soit depuis le 1er janvier 2017, les services fiscaux ont reçu soixante-et-une demandes d’indemnisation. Parmi elles, trente-neuf ont été jugées extérieures au cadre de la loi ou ont été classées sans suite – ce n’est pas parce que les gens nous écrivent que nous poursuivons systématiquement ; dix demandes font l’objet d’une demande de contact avec l’aviseur ; dix sont en cours de contrôles fiscaux et une demande a fait l’objet d’une indemnisation définitive.

Il y aura sans doute, parmi les dix personnes qui font l’objet d’un contrôle fiscal, certaines pour lesquelles il n’y aura pas grand-chose à reprendre et d’autres qui, au contraire, s’avéreront avoir manqué au paiement de l’impôt, ce qui donnera lieu au versement d’une indemnisation à celui qui nous aura permis de recouvrer cet impôt.

Au moment où vous nous aviez écrit, le 18 juillet 2017, il me semble me souvenir que le directeur général des finances publiques, avec qui j’avais échangé à ce sujet, avait fait état des premiers courriers reçus mais qu’à l’époque, aucun aviseur n’avait encore été indemnisé. Je retrouverai les notes dans mon bureau pour pouvoir vous répondre plus précisément, mais je me rappelle bien qu’il avait décrit les débuts d’un processus qu’il fallait laisser cheminer.

Je comprends, à la suite des échanges que j’ai eus avec plusieurs d’entre vous, en particulier M. Roussel, que ce dispositif nous permet de recueillir des informations précieuses. Parmi toutes celles qui nous parviennent, certaines dénoncent des faits qui ne relèvent pas du cadre de la loi ou sont classés sans suite par les services. D’autres, au contraire, nous permettent de retrouver des sommes importantes. Sur les 86 millions notifiés, 80 ont été recouvrés, ce qui témoigne tout de même de l’efficacité du système.

Cela mérite en tout cas que nous poursuivions le travail, d’autant plus que le Parlement se voit confier dans le cadre du projet de loi de finances la rédaction d’un rapport d’information sur le bilan de l’application des mesures fiscales. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen du projet de loi de finances, en nous appuyant sur les documents budgétaires fournis, indépendamment du travail réalisé par le rapporteur spécial.

J’espère avoir répondu à toutes vos interrogations.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Quelle méthode utilisez-vous pour calculer le montant de l’indemnisation ? Est-ce un pourcentage par rapport aux sommes recouvrées ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je remercie M. le ministre car à l’époque, les archives en témoignent, il avait été compliqué de faire adopter cet amendement. Nous avions dû livrer une bataille homérique en pleine nuit dans cet hémicycle. Aujourd’hui, tout le monde approuve cette mesure. Je m’en réjouis.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Bricout, je ne suis pas un spécialiste de l’indemnisation des aviseurs fiscaux, mais on me souffle dans l’oreillette qu’elle est proportionnelle à la qualité de l’information fournie. Peut-être pourrai-je vous répondre plus précisément à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances.

Il me semble, pour avoir échangé avec des spécialistes, que l’administration fiscale a parfois reçu des informations, éventuellement sous la forme de clés USB, dont elle ne savait que faire. M. de Courson a rappelé avec raison que d’autres services de l’État fonctionnent parfois avec des aviseurs. Cette méthode a ses avantages et a prouvé qu’elle pouvait donner des résultats. Cependant, elle n’est pas l’alpha et l’oméga, et nous devons conserver un certain recul, car il est toujours possible que l’on essaie de nous manipuler. Sur les soixante-et-un cas que nous avons évoqués, plus de la moitié ont d’ailleurs été classés sans suite, d’autres donnent lieu à une longue contradiction avec la personne qui a pris un vrai risque en dénonçant – ce qui justifie l’indemnité –, et un seul a donné lieu à une indemnisation – qui était, je puis vous le dire, conséquente. Vous avez ainsi une idée du sérieux de l’information, mais aussi de celui des services qui la traitent, dans le respect de l’esprit de la loi.

(Le sous-amendement n 304 est adopté.)

(L’amendement n87, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur divers bancs.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n306 qui fait l’objet d’un sous-amendement n317.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour soutenir l’amendement.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Cet amendement vise à habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour transposer la directive du 25 mai 2018 relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal, afin d’introduire l’échange automatique et obligatoire d’informations en rapport avec les dispositifs transfrontaliers devant faire l’objet d’une déclaration. 

Cet outil supplémentaire de lutte contre la fraude fiscale au niveau européen et communautaire s’ajoute utilement à l’arsenal législatif adopté au niveau européen ces dernières années.

Nous procédons par voie d’amendement car la directive a été adoptée en mai et que le rythme d’examen de ce texte, ainsi que son passage en conseil des ministres, ne nous avaient pas permis d’intégrer cette disposition dans le projet de loi initial.

Nous vous demandons par ailleurs une habilitation pour légiférer par ordonnance, car cette transposition requiert un travail technique, législatif et réglementaire extrêmement poussé. Nous n’avons pas pu, pour des raisons essentiellement matérielles, l’introduire dans le projet de loi de finances en cours de préparation. Si vous votez cette habilitation, nous pourrons prendre l’ordonnance et la faire ratifier au cours de l’année 2019, permettant ainsi à la France de respecter l’engagement de ratifier avant le 31 décembre 2019 et d’intégrer aussi vite que possible ce texte dans son droit.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n317.

Mme Valérie Rabault. M. le ministre a pris les devants en déposant cet amendement hors délai, lundi matin – certes, le Gouvernement n’a pas de délai, mais ce n’est pas le cas du Parlement.

Par ailleurs, cette directive date du 25 mai 2018.  On peut supposer que les services de Bercy ont d’ores et déjà commencé à travailler pour savoir comment la transposer en droit français.

En l’espèce, vous nous demandez un chèque en blanc pour transposer cette directive.  En 2014, la directive « DAC 2 » avait étendu le champ des échanges automatiques d’informations.  La directive « DAC 6 » du 25 mai 2018 oblige à présent les conseillers fiscaux à déclarer les structures fiscales transfrontalières à l’autorité compétente, par exemple la France.

J’ai déposé tout à l’heure un amendement similaire pour que les conseillers fiscaux déposent auprès de Bercy les montages fiscaux avant qu’ils soient commercialisés  : M. Darmanin l’a refusé ! Vous êtes obligés de transposer cette directive comparable et vous nous demandez une habilitation, sans nous dire ce que vous allez mettre dedans. Bref, vous nous demandez un chèque en blanc. Nous n’aimons pas beaucoup cela...

Nous aurions dû déposer plus rapidement un sous-amendement et y travailler davantage.  De fait, nous nous contentons de vous demander de réduire de six à trois mois le délai de dépôt d’un projet de loi de ratification à compter de la publication de l’ordonnance, mais en réalité, nous aimerions avoir le détail précis de la transposition de cette directive en droit français.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien  !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il est assez courant de transposer une directive par voie d’ordonnance. Il n’est pas question de nous donner un chèque en blanc, car il ne s’agit que d’une transposition.

Par ailleurs, je souhaiterais que le bureau de la commission des finances soit mieux informé en amont des lignes de négociation des directives. Le système n’est pas satisfaisant et il a montré ses limites. Il est fréquent que l’on nous demande de transposer des directives dont les ministres eux-mêmes ne connaissent pas les détails, parce qu’elles ont été négociées par leurs services.  Nous devons progresser au sein de la commission des finances, et plus largement au niveau du Parlement. Certains parlements européens donnent des lignes de négociation ; ils sont donc moins surpris de ce qu’ils ont ensuite à transposer. Nous y viendrons.

En l’espèce, cette directive est très intéressante. Nous voulons tous avancer très vite, c’est pourquoi je suis favorable à l’amendement et au sous-amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La rédaction de la directive est si précise qu’il est laissé très peu de marge de manœuvre tant à l’administration qu’au Parlement français – même s’il n’est guère heureux de s’exprimer ainsi. Elle fixe très clairement un ensemble d’obligations auxquelles la France a souscrit.

En revanche, elle appelle un travail réglementaire et technique très fin, qui impose de passer par une demande d’habilitation et un certain nombre de consultations et de concertations.

J’ai bien compris que votre sous-amendement ne reprenait pas l’ensemble de vos objections, madame Rabault, puisqu’il concerne le seul délai. En gage de la bonne volonté du Gouvernement, j’y suis favorable et je m’engage à associer au mieux le Parlement à la transposition de la directive.  

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je soutiendrai cet amendement et le sous-amendement. Nous avions présenté un amendement similaire no 265, qui tendait à obliger les intermédiaires ou les contribuables qui mettent en place des montages à les divulguer à l’administration. Nous ne l’avions pas déposé en lien avec la transposition de la directive européenne.

Que le Gouvernement admette l’absence de marge de manœuvre du Parlement dans sa transposition ne me plaît guère, mais puisque nous sommes d’accord sur le fond, nous voterons avec plaisir. 

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je regrette à mon tour que cet amendement ait été déposé si tard, ce qui nous a empêchés d’en débattre en commission. La transposition pouvant intervenir jusqu’au 31 décembre 2019, il nous restait tout de même du temps. Le dépôt de cet amendement lundi donne un sentiment de précipitation, d’autant qu’il contient des dispositions que le Conseil d’État n’a pas examinées. Je regrette la méthode, surtout sur un sujet dont nous discutons régulièrement – les intermédiaires, les déclarations pays par pays.

(Le sous-amendement n317 est adopté.)

(L’amendement n306, sous-amendé, est adopté.)

Article 8

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Testé, inscrit à l’article.

M. Stéphane Testé. Cet article concerne l’alourdissement des amendes prévues en cas de fraude fiscale.  Aujourd’hui, bien que déjà élevées, les peines d’amendes se révèlent insuffisantes pour dissuader certaines fraudes, notamment lorsque la fraude a permis au contribuable d’éluder un montant d’impôt supérieur à celui de l’amende encourue.

C’est pourquoi il est prévu, à cet article, d’aggraver les sanctions pour fraude fiscale en prévoyant que le montant des amendes puisse être porté au double du produit tiré de l’infraction. Le juge pourra donc choisir entre un montant déterminé en valeur absolue, conformément au droit existant, ou calculé en proportion du produit tiré de l’infraction dans les cas où ce montant serait supérieur à l’amende prévue en valeur absolue.

Ainsi, en cas de fraude ayant permis à un particulier d’éluder 5 millions d’impôts, l’amende pourrait atteindre, au maximum, 10 millions d’euros. Pour les personnes morales, compte tenu du principe prévu à l’article 131-38 du code pénal, le montant de l’amende pourrait atteindre le décuple du produit de l’infraction.

Cette excellente mesure s’inspire d’une proposition figurant dans un rapport d’information de Sandrine Mazetier et Jean-Luc Warsmann adopté à l’Assemblée nationale en 2017.

Nous allons encore plus loin aujourd’hui en étendant cette mesure à la fraude fiscale simple. J’espère que nous voterons à l’unanimité cet article qui va dans le bon sens.

(L’article 8 est adopté.)

Après l’article 8

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n266 rectifié.

Mme Danièle Obono. L’abus de droit consiste à utiliser un texte juridique à l’encontre des objectifs réellement poursuivis par les auteurs du texte dans le but d’éluder une charge fiscale qui aurait été normalement due. Dans la loi actuelle, l’administration peut rejeter certains montages pour abus de droit seulement si l’abus de droit s’est produit pour motif exclusivement fiscal.  Cette forte restriction en limite grandement l’application, alors que l’abus de droit pourrait concerner de nombreux grands groupes dont les pratiques se situent dans la zone grise de la loi, pour échapper à l’impôt.

Cet amendement tend donc à poser un principe simple. Il ne doit pas y avoir d’abus de droit, à savoir de détournement du but des règles communes, surtout dans le domaine des impôts. Beaucoup de personnes ne peuvent se payer le luxe d’un avocat pour optimiser leur fiscalité. Or, la loi continue à faire preuve d’indulgence envers les personnes qui s’entourent de conseils pour ne pas payer leurs impôts.  

En outre, ces mesures nous semblent anachroniques : il est de plus en plus facile de procéder à des opérations de ce type. Je donnerai quelques exemples : Disneyland ne paie pas d’impôts en France, en toute légalité ; Amazon, qui fraudait à hauteur de 200 millions d’euros, a eu l’opportunité de trouver un accord à l’amiable, avec comme argument, pour ces amabilités,  un chantage à la création d’emplois – comme si la société Amazon, dont le PDG est la personne la plus riche du monde, n’avait aucun intérêt à rester en France en dehors de celui de ne pas payer les impôts qu’elle doit.

Nous proposons donc d’élargir les motifs d’abus de droit, afin que les entreprises soient sanctionnées pour abus lorsque les motifs de contournement sont principalement fiscaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Nous partageons le souci de mieux sanctionner les comportements les plus graves, notamment l’abus de droit. Toutefois, je me rallierai plutôt aux propositions de Bénédicte Peyrol et Jean-François Parigi issues de la mission d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales : ils proposent un assouplissement du dispositif réprimant l’abus de droit afin de le rendre plus efficace et plus souple à mettre en œuvre, en étendant son application. Il convient donc d’assouplir les modalités de l’application de l’abus de droit plutôt que d’augmenter le taux des sanctions en le faisant passer à 150 % des droits éludés.

C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Même avis : défavorable si l’amendement n’est pas retiré.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je maintiens l’amendement.

(L’amendement n266 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n267.

Mme Sabine Rubin. Cet amendement de bon sens vise à ce que les personnes physiques ou morales reconnues coupables de fraude fiscale soient condamnées temporairement à ne plus pouvoir bénéficier de crédits d’impôts.

Il paraît en effet logique que celui qui contrevient à un des piliers fondamentaux de la République ne puisse plus bénéficier des mesures qu’elle propose. Je rappelle que 83 % des Français estiment que la fraude fiscale est insuffisamment traquée et sanctionnée. Quant au Conseil économique, social et environnemental, il estime que la France a une des législations les moins lourdes en matière de sanctions applicables aux fraudeurs fiscaux. Interdire temporairement à ces fraudeurs de bénéficier de crédits d’impôts me semble donc, je le répète, une mesure de bon sens.

M. Ugo Bernalicis. Très bien  !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Le délit de fraude fiscale est un délit pénal, alors que la sanction que vous proposez est un dispositif fiscal. De plus, je vous rappelle qu’à l’article 8, nous avons aggravé les peines en matière de fraude fiscale. Avis défavorable.

(L’amendement n267, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 9

Mme la présidente. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 9.

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Avec cet article, nous abordons un des points durs du texte, puisque s’il est adopté, les poursuites pénales pour fraude fiscale pourront demain bénéficier de la procédure communément appelée « plaider coupable », laquelle permettra d’éviter un procès à une personne morale, par exemple une banque, qui aurait reconnu les faits et accepterait la peine proposée par le procureur.

Cet article est un point dur, parce que la disposition qu’il introduit concerne les peines les plus graves, puisqu’elles visent les poursuites pénales pour fraude : on peut donc s’étonner que le dispositif du « plaider coupable » soit ici proposé.

J’entends M. Darmanin me répondre qu’il est très bien de recourir à ce dispositif, puisqu’il ne réduit pas les peines, fait rentrer de l’argent et permet d’aller plus vite qu’un long procès, ce qui permettra, en sus, de désengorger les tribunaux. Si l’objectif est de désengorger les tribunaux, il suffit d’embaucher : la France ne consacre à la justice que 72 euros par habitant, contre 146 en Allemagne et 155 au Royaume-Uni. Nous avons donc des progrès à consentir en ce domaine !

Outre qu’il n’est pas certain que ce dispositif fasse rentrer de l’argent et ne réduise pas les peines, le plus choquant aux yeux de notre groupe est qu’il supprime la tenue d’un procès public. Certes, allez-vous nous répondre, l’article 5 introduit le «  name and shame », autrement dit la publicité des condamnations, mais il n’y aura pas eu de procès public. Or la tenue d’un procès public est un devoir, à l’image de la justice française, de Saint Louis rendant la justice sous un chêne et non pas dans les bureaux d’un procureur. Nous voulons la tenue d’un procès public pour ces grandes fraudes: c’est un devoir vis-à-vis des citoyens, c’est un devoir vis-à-vis des contribuables. Il s’agit là non pas de meurtres entre amis, mais d’impôts importants, du budget de l’État, du budget de la nation, du vivre-ensemble.

Avec le « plaider coupable » élargi à la fraude fiscale, vous privez la sanction de l’exemplarité que lui confère un procès public. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Tout en m’inscrivant dans la ligne des arguments de Fabien Roussel, je tiens à souligner que nous prenons très au sérieux ce projet de loi. Nous l’avons dit : s’il est insuffisant, il constitue néanmoins un progrès. Toutefois, notre vote en faveur de ce texte, vote qui lui permettrait de faire l’unanimité, dépendra de la suppression ou du maintien des articles 9 et 9 bis. Nous estimons en effet ces deux articles contradictoires avec les avancées du texte.

L’extension à la fraude fiscale de la procédure de reconnaissance préalable de culpabilité – le « plaider coupable » – a d’autant plus de conséquences que le texte ne fait que partiellement sauter le verrou de Bercy. Le procureur pourra entrer dans une sorte de négociation avec le contrevenant, une forme de donnant-donnant, pour lui éviter un procès s’il accepte la peine qu’il lui propose. Or je tiens à rappeler que le procureur n’est pas indépendant du ministère de la justice : cette filiation, ce lien politique susciteront nécessairement un doute sur les décisions qui seront prises, surtout si le contrevenant est important. Ainsi, une grande multinationale souhaitant éviter un procès public aura des atouts, y compris face aux pouvoirs publics, si elle est en mesure d’exercer un chantage à l’emploi.

De plus, Fabien Roussel a raison, si l’objet de la disposition est de désengorger les tribunaux, outre qu’il convient de leur accorder plus de moyens – nous reviendrons sur le sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances –, il est possible de viser d’autres champs que celui de la fraude fiscale, d’autant que certaines fraudes peuvent s’élever à plusieurs centaines de millions d’euros, voire à plusieurs milliards. Ce ne sont pas les procès pour fraude fiscale qui doivent servir de variable d’ajustement prioritaire pour désengorger les tribunaux, la gravité du sujet faisant l’unanimité parmi nous.

Enfin, si un accord est trouvé avant un procès, la procédure sera bloquée : or, comme l’ont montré plusieurs affaires récentes, c’est souvent le déroulement même de la procédure qui permet de trouver de nouvelles pièces et d’éclairer les dossiers.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de supprimer l’article 9.

Mme la présidente. Nous passons à l’examen des amendements.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 34 et 269, qui visent à supprimer l’article.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n34.

M. Hubert Wulfranc. Il n’y a pas de hasard en politique. Si nous avons noté les avancées consenties sous l’autorité éclairée de Mme la rapporteure, avec l’agrément parfois ostensible du ministre de l’action et des comptes publics, il n’en reste pas moins que l’article 9 détruit définitivement ces avancées,...

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Mais non, pas du tout !

M. Hubert Wulfranc. ...tachant de manière indélébile, s’il est adopté, l’ensemble du texte. Mon collègue Fabien Roussel l’a indiqué : l’extension du « plaider coupable » à la fraude fiscale instaure une justice précipitée, ou plutôt un précipité de justice, puisque, le procès n’ayant pas lieu, il ne sera pas possible d’en faire la publicité, ce à quoi les entreprises ont évidemment tout intérêt. Elles ont également tout intérêt à ne pas voir surgir au cours d’une procédure de nouvelles pièces sur le fondement desquelles il serait possible d’arguer de leur démarche frauduleuse

Madame la rapporteure, si le « plaider coupable » est, à nos yeux, encore de la justice, il n’en est pas moins de la justice dégradée. Cette procédure introduit une justice à deux vitesses. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n269.

Mme Sabine Rubin. De nombreux arguments ont déjà été développés pour étayer ces amendements de suppression. Nous souhaitons en effet supprimer la possibilité, qui est offerte aux fraudeurs les plus puissants, d’échapper à la même justice pénale que l’ensemble de nos concitoyens en cas de fraude fiscale. Nous refusons une justice à deux vitesses.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. C’est la justice.

Mme Sabine Rubin. Il faut évidemment prendre en compte la réalité budgétaire et maîtriser les flux pénaux pour réaliser des économies. Mais il ne convient pas de le faire en bradant l’État de droit  : or cette disposition est une attaque en règle de notre principe de séparation des pouvoirs, car elle instaure, comme je l’ai souligné au cours de la discussion générale, un « verrou de Vendôme ». L’arrangement sera proposé par le procureur de la République, qui est sous les ordres directs du garde des sceaux, ce qui pose des problèmes évidents d’indépendance.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Quelle méconnaissance de la procédure !

Mme Sabine Rubin. Une multinationale pourra ainsi négocier une sanction plus faible en pratiquant, par exemple, un chantage à des licenciements pouvant se révéler dévastateurs. Enfin, cette procédure permettra d’éviter le procès et la médiatisation qui l’accompagne.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article. Comme l’a annoncé Éric Coquerel, notre vote sur le texte dépendra du maintien ou de la suppression de cet article, ainsi que de l’article 9 bis.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Vous avez, tout d’abord, une grande méconnaissance de cette procédure. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois, pourra nous la détailler par le menu. Elle a fait l’objet d’un examen dans le cadre de la mission d’information : nous avions alors clairement ouvert la possibilité de recourir, dans le cadre de la fraude fiscale, à la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, qui est aujourd’hui ouverte à tous les délits, sauf à ceux qui en sont clairement exclus – ce qui est, à l’heure actuelle, le cas de la fraude fiscale.

Les procureurs et les magistrats pratiquent depuis longtemps déjà cette procédure, dans laquelle le procureur ne décide pas tout seul – permettez-moi de vous le rappeler. De plus, le recours à celle-ci n’amoindrit absolument pas les peines. Je ne vois donc pas en quoi elle introduit une justice à deux vitesses.

Mes chers collègues, nous avons tous demandé, à cor et à cri, que la justice, magistrats et procureurs, jouisse d’une plus grande autonomie en matière de sanctions pour fraude fiscale. Or la première chose que vous tentez de faire, c’est de supprimer une des procédures qui sont mises à leur disposition pour sanctionner les délits. Une telle suppression n’étant pas justifiée, nous y sommes défavorables.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements de suppression, puisqu’il est très attaché à l’extension de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, dite « plaider-coupable », aux délits de fraude fiscale.

Comme vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur Roussel, cette procédure nous permettra d’aller plus vite. Ayons en tête quelques chiffres. Actuellement, pour ces mêmes délits faisant l’objet d’un procès public que vous avez appelé de vos vœux, il se passe en moyenne deux ans et neuf mois entre le dépôt de plainte et la première audience ; le délai est donc encore bien plus long entre le dépôt de plainte et le prononcé d’une sanction définitive. Or les délits faisant aujourd’hui l’objet d’une procédure de plaider-coupable sont jugés dans un délai moyen de six mois.

Par ailleurs, il faut rappeler que cette procédure est protectrice des droits de la défense, puisque la présence d’un avocat est obligatoire. Elle ne retire pas à l’administration fiscale la possibilité de demander réparation. Certes, le procureur propose une sanction, une condamnation, mais cette proposition fait l’objet d’une homologation par le juge – ce point est important à rappeler, puisque ce n’est pas le procureur seul qui décide in fine de la nature de la sanction.

Nous tenons à cette extension et sommes donc défavorables aux amendements de suppression de l’article 9.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis. Je souhaite compléter les explications de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État. Ces amendements de suppression n’ont pas lieu d’être, car ils sont liés à une méconnaissance de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité.

En réalité, le « plaider-coupable », comme on l’appelle, sera un outil complémentaire pour le parquet, mais il ne sera pas le seul. Lorsque le parquet décidera de poursuivre une infraction, il pourra engager soit une procédure traditionnelle devant le tribunal correctionnel, soit d’autres procédures, y compris la CRPC que nous voulons étendre aux délits de fraude fiscale. La CRPC sera donc simplement un outil. Il reviendra au parquet d’apprécier l’opportunité d’appliquer cette procédure bien plus rapide qu’un procès traditionnel. Il faut faire confiance au parquet : c’est en fonction des éléments du dossier qu’il va apprécier s’il est préférable de s’inscrire dans le cadre d’une procédure traditionnelle ou d’une CRPC.

Pour soutenir ces amendements de suppression, vous avez tous utilisé un argument parfaitement inexact : vous avez prétendu que la CRPC sortait du cadre d’un procès public. C’est tout à fait inexact ! Le parquet fait une proposition au prévenu ; ce dernier négocie avec le parquet et est libre d’accepter ou non la proposition qui lui est faite.

M. Jean-Louis Bricout. Mais où cela se passe-t-il ?

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis. Cela se passe au tribunal. Une fois qu’un accord a été conclu entre le prévenu et le parquet, on organise une audience d’homologation, qui est publique – tout un chacun peut y assister – et qui donne lieu à une décision de justice, à savoir une ordonnance rendue par le président du tribunal correctionnel. Comme cela a été dit, le juge peut également refuser d’homologuer la convention s’il considère que l’accord intervenu entre le parquet et le prévenu n’est pas suffisamment respectueux des droits des uns et des autres, ou que la sanction proposée est en deçà de ce qu’elle aurait dû être. Par conséquent, il y a une vraie discussion, tant en amont, lorsque le parquet propose un accord au prévenu, qu’en aval, lorsque le juge du siège – un autre juge, donc – décide d’homologuer ou non cet accord en fonction des éléments dont il dispose.

Tous ces éléments doivent vous conduire, me semble-t-il, à considérer que cette procédure est plus rapide et qu’elle garantit les droits de l’ensemble des parties, notamment ceux du justiciable qui pourra estimer si la peine appliquée est efficace ou non.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Le groupe Les Républicains est défavorable aux amendements de suppression de l’article 9 et favorable à l’extension de la CRPC, également appelée « plaider-coupable ». Tout d’abord, cette procédure s’inscrit bien dans l’ordre judiciaire puisqu’elle nécessite l’intervention d’un procureur. En outre, le prévenu est automatiquement assisté d’un avocat, ce qui constitue une garantie. Enfin, comme l’a fort justement expliqué notre collègue Jean Terlier, rien ne se passe à huis clos : après la négociation entre le procureur et le prévenu, une audience est organisée et tout est rendu public. Par conséquent, je le répète, nous sommes favorables à l’article 9 et défavorables aux amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Nous sommes, nous aussi, favorables à l’article 9 et défavorables aux amendements de suppression. Je souhaite rappeler quatre points.

Premièrement, tous les délits peuvent actuellement faire l’objet d’une poursuite par CRPC, sauf les délits de fraude fiscale. Nous considérons que l’extension de la CRPC à la fraude fiscale constitue une avancée, dès lors que les droits des prévenus sont garantis.

Deuxièmement, comme cela a déjà été dit, la peine est soumise pour homologation à un juge du siège, en audience publique. Le principe de publicité est donc respecté.

Troisièmement, il revient au ministère public de recourir à cette CRPC en fonction de son appréciation de l’opportunité des poursuites.

Quatrièmement, dès lors que ce projet de loi vise à accroître la collaboration entre l’administration fiscale et la justice – nous en reparlerons au sujet du verrou de Bercy –, il nous semble intéressant de permettre au juge de poursuivre des délits de fraude fiscale en utilisant ce nouvel outil que nous mettons à la disposition de la justice.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. La discussion est très intéressante et j’entends les arguments développés par M. le rapporteur pour avis, notamment sur la question de la publicité.

Ce projet de loi était attendu, et nous nous sommes battus pour qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée. Nous allons bientôt débattre du verrou de Bercy, qui devrait être assoupli, mais en même temps, avec les articles 9 et 9 bis, vous envoyez un très mauvais signal. Avec l’article 9, il n’y aura pas de procès, et avec l’article 9  bis, il n’y aura pas de condamnation ! À quoi cela sert-il d’assouplir le verrou de Bercy si, dans le même temps, les grands fraudeurs fiscaux peuvent échapper à un procès ou à une condamnation ? C’est là qu’il y a un bug.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il y a un procès !

M. Fabien Roussel. Non, madame la rapporteure, il n’y a pas de procès public.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Si ! Il y a une audience d’homologation !

M. Fabien Roussel. J’ai bien entendu ce qui a été expliqué : le procureur aura la possibilité de proposer à un individu sous le coup d’une possible condamnation de plaider coupable. Je fais confiance à la justice et aux procureurs, qui feront des propositions appropriées. Mais je sais aussi que cette procédure offrira certaines possibilités à des délinquants en col blanc.

Madame la rapporteure, vous nous avez expliqué que la fraude fiscale était jusqu’à présent exclue du champ du plaider-coupable. Justement, la raison de cette exclusion est tout simplement que la CRPC empêcherait la tenue de procès publics. Aujourd’hui, vous voulez étendre le plaider-coupable aux délits de fraude fiscale : c’est extrêmement regrettable. Cela va plomber votre projet de loi en effaçant les maigres avancées qu’il contenait.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Madame la rapporteure, vous savez que j’estime votre travail. Ne nous accusez pas de méconnaître la procédure du plaider-coupable, car tel n’est pas le cas. Nous avons des divergences, qui concernent peut-être notre perception du niveau de la menace que constitue la fraude fiscale, et qui se traduisent justement dans cet article 9. Vous pouvez me dire ce que vous voulez, mais cette procédure de reconnaissance de culpabilité est susceptible d’aboutir à une sentence moins sévère.

Dès lors que nous appliquons cette procédure aux délits de fraude fiscale, les prévenus risquent une peine d’emprisonnement ne pouvant excéder un an. Or, dans le cadre d’une procédure classique, la peine encourue peut atteindre sept ans d’emprisonnement en cas de fraude en bande organisée, ou cinq ans lorsque la fraude n’a pas été commise en bande. Le risque n’est pas le même !

Par ailleurs, on nous dit que la procédure du plaider-coupable est publique, mais les discussions et négociations avec le procureur ne le sont pas. Cela nous pose donc un deuxième problème.

Il y a un troisième souci. Les procureurs sont comme tout le monde : leur activité donne lieu à des statistiques. Dans un contexte d’engorgement des tribunaux, ils doivent remplir des objectifs, qui concernent notamment le nombre d’affaires réglées en amont et n’étant pas portées devant les tribunaux. Ils sont sous pression et peuvent donc être tentés, puisqu’on leur en donne la possibilité, d’avoir davantage recours à des procédures anticipées.

Nous avons convenu de considérer la fraude comme du banditisme, comme une « atteinte à la démocratie », pour reprendre l’expression de M. Darmanin. Ce n’est pas rien ! Dès lors, nous ne pouvons pas mettre en place une procédure dégradée par rapport à la procédure normale. C’est pourquoi l’article 9 est contradictoire avec le fait de faire sauter, en partie, le verrou de Bercy, et avec la philosophie de ce projet de loi tel que vous nous le vendez. Si cet article est maintenu, nous ne pourrons pas voter ce texte.

Mes chers collègues, nous allons demander un scrutin public sur l’article 9. Je vous demande de réagir et de bien réfléchir à nos arguments. Vous avez l’occasion de voter une loi très intéressante sur la fraude fiscale : saisissez-la ! N’introduisez pas dans le texte que vous vous apprêtez à voter des mesures qui le dégradent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Mes chers collègues, je comprends que nous ayons, dans ce débat, des divergences de points de vue, mais il n’y a pas de loup. À la page 74 du rapport d’information de la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, nous proposions d’« étendre la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité à la fraude fiscale ». Cette proposition n’est pas apparue par hasard dans le présent projet de loi, puisqu’elle figurait déjà dans le rapport d’information adopté à l’unanimité...

Mme Danièle Obono. Pas nous  !

M. Éric Diard. ...des membres présents de la commission des lois et de la commission des finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous ne découvrons pas la CRPC à l’occasion de nos débats de ce jour : nous nous y sommes déjà opposés en matière pénale,...

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Ah, voilà la vraie raison ! Vous voulez revenir en arrière !

M. Ugo Bernalicis. ...dans l’absolu, parce que nous voulons préserver toutes les garanties procédurales, notamment pour les justiciables les plus faibles. En matière pénale classique, en effet, ce sont les plus démunis qui font l’objet de CRPC. Ces procédures sont les premières pourvoyeuses de peines de prison ; or, monsieur le rapporteur pour avis, nous débattons souvent de la surpopulation carcérale. Pour ma part, je suis favorable à la tenue d’un vrai procès, public du début à la fin.

Par ailleurs, la CRPC dénature le rôle du juge du siège, puisque c’est le parquet qui a la main : le juge du siège se borne à homologuer l’accord conclu entre le prévenu et le procureur, à la fin de la procédure. Si je pouvais choisir, je préférerais renforcer le rôle du juge du siège dans le cadre d’un vrai procès, d’une vraie procédure aboutissant à de vraies peines qui seraient, si possible, des peines de probation, puisque je ne souhaite pas remplir davantage les prisons, même par des fraudeurs fiscaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. La fraude fiscale n’a pas été exclue de la CRPC parce que l’on aurait absolument voulu un procès public...

M. Fabien Roussel. C’est pourtant écrit dans le rapport  !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. ...mais parce qu’elle se caractérise, à l’instar des délits de presse, par une procédure spéciale.

Monsieur Bernalicis, le magistrat du siège peut refuser d’homologuer un accord. D’ailleurs, il le fait parfois.

(Les amendements identiques nos 34 et 269 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe La France insoumise et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements, nos 200 et 199, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour les soutenir.

M. Philippe Dunoyer. Ces deux amendements sont très liés. Ils visent à appeler votre attention sur les alinéas 3 et 4 de l’article 9, qui prévoient, par principe, l’extension des dispositions du code de procédure pénale aux territoires de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française et des îles Wallis et Futuna –  c’est tout à fait normal, puisque la procédure pénale relève de la compétence de l’État dans ces territoires. Or, alors que nous agissons ici en tant que législateur fiscal et pénal, ce sont ces territoires qui sont compétents en matière fiscale.

Je suis un peu à front renversé car, d’habitude, je veille à ce que le principe de spécialité législative soit bien respecté dans les textes que nous votons.

En l’occurrence, l’objet de ces deux amendements est soit de supprimer les alinéas 3 et 4, soit de leur ajouter une mention précisant que les dispositions qu’ils prévoient ne seront étendues qu’après consultation des autorités compétentes.

Je précise en effet, pour votre information, que la Nouvelle-Calédonie, par exemple, n’a adopté qu’en 2013 sa législation en matière de lutte contre la fraude fiscale et que la justice n’y est pas inondée de situations dans lesquelles il a été possible d’identifier cette fraude. Il me semble donc tout à fait normal que, dans le cadre de procédures qui existent déjà pour d’autres domaines, l’Assemblée nationale puisse au moins demander l’avis du congrès de la Nouvelle-Calédonie et de l’assemblée délibérante de Polynésie française ou de Wallis-et-Futuna, afin d’informer ces législateurs du bout du monde qui ont choisi d’inscrire dans leur droit positif la lutte contre la fraude fiscale que, dans le cas de la CRPC, ils peuvent être confrontés à une diminution de l’amende et à une diminution obligatoire de la peine d’emprisonnement – laquelle, si j’en crois le code de procédure pénale, ne peut pas dépasser un an, alors que ces territoires ont prévu des peines de cinq à sept ans.

Ces deux amendements s’efforcent de faire la part belle à nos deux compétences : en matière fiscale d’un côté et, ici, en matière de procédure pénale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il est en effet possible de prévoir de telles exceptions et il en existe à l’article 804 du code de procédure pénale, mais ces exceptions ne portent pas aujourd’hui sur les modalités de poursuite  : elles portent notamment sur la composition des tribunaux, les contraventions de police, les pôles d’instruction et les modalités de cosaisine. Je ne vois donc pas pourquoi on créerait ici une exception sous la modalité des poursuites de la fraude fiscale dans ces territoires. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Avis défavorable, pour la même raison. Le Gouvernement considère qu’il n’y a aucun principe d’inapplicabilité de ces dispositions dans les territoires visés par l’amendement. Nous ne souhaitons donc pas créer d’exceptions, comme vient de l’expliquer Mme la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Je précise qu’il ne s’agit nullement de demander l’inapplicabilité de l’article 9 dans ces territoires. Il s’agit bien d’un domaine de compétence de l’État, qui peut décider d’appliquer ou non ces dispositions. L’exception proposée existe cependant aujourd’hui, comme Mme la rapporteure a eu la gentillesse de le rappeler, pour d’autres mécanismes qui n’ont du reste rien à voir avec une compétence législative de ces territoires.

Ces amendements ont pour seul objet de prévoir une procédure comparable à celle qui s’applique en cas de signature par la France de traités internationaux susceptibles d’intéresser ces territoires : on demande alors l’avis de leurs trois assemblées délibérantes – que cet avis soit ou non suivi. Il existe en effet, en matière de relations extérieures, un mariage de compétences, comme ce serait ici le cas entre la fiscalité et la procédure pénale. Il ne s’agit évidemment pas d’empiéter sur la compétence de l’État, qui est – heureusement – le législateur pénal, mais de prévoir, puisque nos territoires présentent la spécificité de disposer d’une compétence fiscale, qu’il puisse au moins y avoir un échange et que l’extension de la procédure à ces territoires puisse être adoptée après cet avis consultatif.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis. Pour rassurer notre collègue, je précise que, si le  parquet constate un délit de fraude fiscale, il n’y a pas automaticité de l’application de la procédure de comparution par reconnaissance préalable de culpabilité. Comme l’a très justement dit M. Labaronne, c’est le parquet qui restera chargé de juger de l’opportunité de la poursuite : s’il considère que l’infraction est grave et justifie des peines d’emprisonnement supérieures à un an, on basculera vers la procédure traditionnelle, avec un procès traditionnel devant un tribunal correctionnel, mais le procureur pourra également, si l’infraction reprochée peut relever de la CRPC, décider, en opportunité, de recourir à cette procédure.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Merci pour ces précisions. La situation est toutefois difficile à comprendre d’ici. Depuis 2013, il ne s’est écoulé que cinq ans et il faut tenir compte d’un principe d’exemplarité et de la volonté toute récente de lutte contre la fraude fiscale qui se manifeste dans ces territoires. Si j’ai déposé ces amendements, c’est aussi pour éviter le sentiment qu’après avoir mis si longtemps à mettre en place cette lutte contre la fraude fiscale, on puisse, au bout de cinq ans, et même si ce n’est pas obligatoire, réduire le quantum de la peine d’emprisonnement, voire de la peine d’amende. Je comprends toutefois qu’il puisse y avoir une opposition d’ordre juridique à ces amendements, que je maintiens néanmoins.

(Les amendements nos 200 et 199, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 9.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        64

        Nombre de suffrages exprimés                60

        Majorité absolue                        31

                Pour l’adoption                51

                Contre                9

(L’article 9 est adopté.)

Article 9 bis

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, premier orateur inscrit sur l’article 9 bis.

M. Fabien Roussel. Madame la présidente, je vous prie de vérifier le vote : je crois m’être trompé de bouton lors du vote sur l’article 9. Quelle méprise ! Mon doigt a peut-être glissé, mais veuillez noter que j’ai voté contre. Je le dis publiquement.

M. Éric Diard. On ne vous croit pas ! (Sourires.)

Mme la présidente. Ce sera vérifié, monsieur Roussel.

M. Fabien Roussel. Nous touchons, avec cet article 9 bis, à ce qui est selon nous l’autre verrue de cette loi.

M. Éric Diard. La verrue de Bercy !

M. Fabien Roussel. Dans la foulée du débat que nous venons d’avoir sur le plaider coupable, avec lequel il n’y a pas de procès public, voici venue l’heure de débattre de la convention judiciaire, avec laquelle il n’y a pas de condamnation. Vous voulez mettre en place un dispositif qui fausse complètement votre objectif d’assouplir le verrou de Bercy, car vous voulez en quelque sorte, avec cet assouplissement, resserrer les mailles du filet et attraper les fraudeurs mais, en même temps, ceux-ci vont pouvoir transiger, négocier, éviter d’être condamnés et être dispensés de sanctions s’ils ont fraudé et organisé de la fraude fiscale.

Ce dispositif de convention judiciaire permet au procureur de proposer une transaction à l’entreprise fraudeuse : on condamne les personnes physiques, mais pas les entreprises. Lorsque la négociation débouche positivement, l’entreprise verse une amende au Trésor public, la convention est rendue publique... et c’est tout. Il n’y a rien d’autre derrière : aucune reconnaissance de culpabilité, aucune condamnation, aucune inscription à un quelconque casier  judiciaire, aucune interdiction d’accès aux marchés publics ni retrait, même temporaire, de licence bancaire lorsqu’il s’agit d’une banque comme HSBC ou la Société générale. En un mot, payer l’amende vaut absolution. C’est laver ses péchés sans même, finalement, être condamné à avoir péché. Vous proposez aux entreprises, en signant un chèque, d’effacer l’ardoise et de repartir à zéro.

C’est très dangereux, car c’est le symbole d’une justice à deux vitesses, qui alimentera encore le sentiment d’un « deux poids, deux mesures » insupportable – « Selon que vous serez puissant ou misérable », disait Jean de La Fontaine… Il suffit, pour s’en convaincre, de voir quel tollé ont suscité les conventions judiciaires signées par HSBC et la Société générale.

Le signal que vous envoyez en permettant de négocier, notamment avec les banques, invite à continuer ces agissements : c’est business as usual. Puisque l’ardoise est effacée, ces amendes n’effraient pas les banques : elles seront payées par l’entreprise ou par les bénéfices qui seront enregistrés. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. Monsieur Roussel, vérification faite, vous avez bien voté contre l’article précédent.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. La CRPC, que nous avons vue dans l’article précédent, est un outil à la main du parquet et donne lieu à une condamnation pénale publique, comme toute condamnation. Il en va tout autrement de la convention judiciaire d’intérêt public, instaurée par la loi Sapin 2, en 2016, pour des faits de corruption et au motif notamment qu’il n’existait pas de condamnation pour les agents publics étrangers. Cette convention, validée par le juge, met fin aux poursuites judiciaires et fixe le montant d’une amende, mais ne donne lieu à aucune reconnaissance de culpabilité, et c’est ce qui nous gêne. Le groupe Socialistes et apparentés défendra donc lui aussi un amendement de suppression de cet article.

L’absence de reconnaissance de culpabilité est en soi un vrai problème, car il n’y a, comme je l’ai dit, pas d’inscription au casier judiciaire et les sociétés échappent ainsi à d’autres conséquences importantes, par exemple à celles qui résultent d’une interdiction de répondre aux appels d’offres.

En outre, à l’heure où nous voulons supprimer le verrou de Bercy ou l’assouplir, c’est-à-dire mettre fin à un régime dérogatoire, il est  curieux de voir adopter un autre système dérogatoire, ou du moins de vouloir l’étendre à la fraude fiscale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. La convention judiciaire d’intérêt public existe en effet déjà, mais elle ne concerne pas la fraude fiscale, puisqu’elle porte uniquement sur la corruption ou ce qu’on pourrait traduire comme le blanchiment de fraude fiscale. La procédure que vous proposez d’étendre permettrait de régler rapidement un litige lié à la fraude fiscale par le biais d’une transaction entre le procureur de la République et la personne mise en cause, cette transaction étant homologuée par un juge.

La contrepartie de cette convention judiciaire est d’abord le versement au Trésor public d’une amende d’intérêt public, puis la mise en œuvre d’un plan de mise en conformité sous l’égide de l’Agence française anticorruption  ; mais il s’agit aussi d’une solution pour échapper à un procès public, et c’est là que le bât blesse.

Certes, dans la convention judiciaire d’intérêt public, la sanction peut être rendue publique, puisque la transaction l’est, mais la culpabilité n’est pas reconnue et le risque induit par cet article 9 bis est de créer une justice à double vitesse ou, finalement, deux justices : l’une qui serait à la seule main des plus avisés, des plus puissants, à qui une convention judiciaire d’intérêt public permettrait d’éviter de dégrader leur réputation en évitant un procès, et l’autre concernant les citoyens les plus modestes, qui ne disposeront pas forcément des mêmes moyens pour organiser une convention judiciaire.

Ce dispositif ne nous semble donc pas équitable pour les citoyens, qui ne se trouvent pas sur un pied d’égalité face à ces difficultés et à ces questions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Cet article 9 bis est l’un de nos points d’opposition à ce texte, sur lequel nous avons par ailleurs voté des amendements qui nous semblaient utiles. En effet, l’absence de reconnaissance de culpabilité est un véritable problème : cette convention n’est  pas inscrite au casier judiciaire et permettra donc à des sociétés responsables de fraudes de grande ampleur de conserver tous les bénéfices de l’innocence. Elles échapperaient ainsi aux conséquences importantes d’une condamnation – par exemple, comme l’a  dit notre collègue, l’impossibilité de répondre aux appels d’offres pour les marchés publics. Le recours à la transaction résulte d’une conception économique de la justice, et son utilisation pour des faits de fraude fiscale paraît inquiétante.

Je rappellerai  le cas de HSBC, qui a déjà été évoqué : en novembre 2017, cette banque a accepté de payer 300 millions d’euros pour échapper à un procès pour blanchiment de fraude fiscale, aux termes de la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP. Il était reproché à l’établissement d’avoir, en 2006 et 2007, prospecté des contribuables en France et d’avoir permis à ses clients de dissimuler au fisc des avoirs d’un montant de 1,6 milliard d’euros. On ne peut que regretter que l’amende supportée par HSBC demeure faible au regard des montants dissimulés et des impôts éludés, et que cette banque n’ait pas été reconnue coupable de ces faits.

De même, aux termes de la CJIP signée le 24 mai, la Société générale a accepté de payer une amende de 250 millions d’euros au Trésor public dans le cadre du dossier libyen. Dans un communiqué, la banque indique qu’elle avait accepté de payer un montant d’environ 1,3 milliard de dollars au Department of Justice – DOJ–  et à la Commodity Futures Trading Commission – CFTC –, ainsi qu’au Parquet national financier – PNF –, mais que « ce montant est entièrement couvert par la provision inscrite dans les comptes de la banque qui a été allouée à ces deux litiges. Ces versements n’auront donc pas d’impact sur les résultats de Société générale » et que ces accords « permettent aussi de clôturer l’enquête ouverte pour les mêmes faits par le PNF concernant des infractions aux lois anti-corruption françaises – le « dossier libyen ».

Ce communiqué montre que les amendes n’ont pas de caractère réellement dissuasif et qu’un procès aurait permis de mieux connaître les détails de cette affaire et de mieux approcher la réalité du préjudice. Voilà les raisons pour lesquelles nous nous opposons à cet article 9 bis.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il est clair que cette convention exprime tout simplement une vision économique de la justice et que, pour  les grandes entreprises, le risque juridique est un risque comme n’importe quel autre, qui peut se mesurer financièrement sans aucune difficulté et entrer dans une sorte de ratio coût-avantages. C’est ainsi que, comme l’a dit ma collègue Danièle Obono, la Société générale se permet d’expliquer tranquillement que les condamnations ne pèsent finalement pas lourd sur son bilan et que tout est rentré « dans les clous ».

C’est peut-être même une incitation au délit de fonctionner comme cela. Cela revient à dire : « Écoutez, vous pouvez être des délinquants financiers, mais si vous vous faites prendre... Il y a toutes les fois où vous n’avez pas été pris. Ça pourra entrer dans vos bilans. »

À la différence de la CJIP, dans un procès qui reconnaît votre culpabilité, certaines sanctions peuvent être prononcées qui sont beaucoup plus intéressantes que la simple amende. Il pourrait par exemple être intéressant de voir un délinquant financier effectuer quelques travaux d’intérêt général. Ça lui ferait les pieds, comme on dit, plutôt que de lui imposer seulement de payer une amende et de le laisser continuer tranquillement ses affaires.

C’est une question de philosophie du droit de savoir comment on appréhende la fraude fiscale. La question est de déterminer si on la considère seulement comme une fraude économique, et s’il s’agit uniquement de récupérer une partie du gâteau plutôt que de le voir s’échapper en entier.

Malheureusement, vous introduisez un cheval de Troie dans le projet de loi, qui nous empêche de vous faire honnêtement le crédit de vouloir lutter efficacement contre la fraude fiscale.

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 1, 35, 54, 146 et 270, tendant à supprimer l’article 9 bis.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n35.

M. Fabien Roussel. Nous avons déposé trois amendements concernant le dispositif des conventions judiciaires.

Le premier, que vous avez appelé, vise à supprimer l’article 9 bis du projet de loi. Un deuxième amendement demandera l’abrogation de l’intégralité du dispositif de CJIP créé par la loi dite « Sapin 2 », car le blanchiment et la corruption ne devraient pas bénéficier d’une justice si complaisante. Un troisième amendement de repli proposera qu’en cas de conclusion d’une convention judiciaire, l’entreprise concernée soit au moins interdite de répondre à un appel d’offres pour un marché public pendant une durée de cinq ans. Peut-être ce dernier amendement sera-t-il retenu par l’Assemblée ?

Je rappelle que HSBC a accepté de payer 300 millions d’euros, soit seulement 20 % des avoirs soustraits par cet établissement à l’impôt, avoirs qui représentaient 1,6 milliard d’euros. HSBC peut aujourd’hui continuer à exercer son activité bancaire comme si rien ne s’était passé.

Certes, avec une convention judiciaire, les poursuites pénales à l’égard d’une personne physique ne sont pas exclues – cela relève de la liberté du procureur –, mais, en tout état de cause, elles ne sont pas automatiques. Regardons les faits : dans l’affaire HSBC, aujourd’hui, seulement deux dirigeants sont inquiétés pénalement ! Franchement, on est loin du compte.

Qu’en est-il de la Société générale ? Elle a conclu une convention judiciaire et négocié son amende au mois de juin dernier, après avoir participé à la manipulation du London Interbank Offered Rate, le LIBOR, et alors qu’elle est soupçonnée de corruption avec le fonds souverain libyen. Combien de dirigeants de cette banque sont aujourd’hui inquiétés pénalement ? À ce jour, zéro ! La banque a réglé 200 millions d’euros et elle n’est pas condamnée.

La lutte contre la fraude ne consiste pas seulement à récupérer des fonds, mais aussi à condamner – quitte à mettre derrière les barreaux – celles et ceux qui l’ont organisée et qui ont bénéficié de ces coups de canif au pacte républicain.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n54.

Mme Marie-Christine Dalloz. La loi dite « Sapin 2 » du 9 décembre 2016, relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, a introduit la convention judiciaire d’intérêt public dans le droit pénal français pour traiter du problème des personnes morales mises en cause pour corruption, trafic d’influence, blanchiment, blanchiment aggravé, ainsi que pour blanchiment de fraude fiscale.

Lors de la première lecture du projet de loi, le Sénat a élargi le champ de ce dispositif pour y faire entrer la fraude fiscale.

Constatons tout d’abord que cela pose une réelle difficulté en introduisant une absence d’équité devant la justice. L’extension du dispositif à la fraude fiscale aurait pour conséquence directe une aggravation de ce phénomène.

Constatons ensuite que la culpabilité de la personne morale mise en cause n’est pas reconnue et qu’il n’y a pas d’inscription au casier judiciaire des personnes physiques.

L’effet dissuasif de ce nouveau dispositif serait en l’occurrence bien insuffisant pour prévenir la fraude.

Enfin, à l’heure où le verrou de Bercy est remis en cause, il est assez difficile de comprendre la pratique du « en même temps ». J’ai bien compris que le rapport d’information de Mme Cariou et de M. Diard comportait ce dispositif repris par le Sénat, mais qu’à l’Assemblée, la commission n’avait pas pris cette mesure en compte...

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Elle l’a adoptée !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce dispositif me semble totalement inapproprié au regard de l’ambition d’un texte qui veut lutter contre la fraude. Nous proposons en conséquence de supprimer l’article 9  bis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n146.

Mme Josette Manin. L’article 9 bis, inséré en commission au Sénat, autorise la conclusion d’une convention judiciaire d’intérêt public en matière de fraude fiscale.

La commission des lois indique que cette extension permettrait d’offrir aux procureurs, dans le cadre de la politique pénale définie par le Gouvernement, un nouveau levier pour traiter rapidement certains dossiers.

Cependant, à la différence de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, la CJIP n’emporte pas reconnaissance de culpabilité. Il serait donc paradoxal que, dans un texte visant à renforcer la lutte contre la fraude fiscale, un article permette à un fraudeur d’échapper à une reconnaissance de sa culpabilité. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite en conséquence supprimer cet article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n270.

Mme Sabine Rubin. Je reviens sur les trois risques que ce dispositif fait courir.

L’absence de reconnaissance de culpabilité a déjà été maintes fois évoquée, mais ce n’est pas rien. La convention judiciaire, c’est pire que la CRPC de l’article 9. Au moins, avec la CRPC, on plaide coupable ! Avec la CJIP, on ne plaide même pas coupable : on a tout le bénéfice de l’innocence, on fraude et on est innocent. On écope bien d’une petite amende, mais c’est tout. Ça ne va pas ! Nous avons bien affaire à un délit.

Ce dispositif crée un système de justice à deux vitesses, avec d’un côté les gros, et de l’autre, les petits. Ce n’est pas possible ! Rappelons que 80 % des Français estiment que la fraude est mal sanctionnée. Et puis, ce sont précisément les gros fraudeurs que l’on a besoin de rattraper, car ce sont eux qui cachent et qui détournent ces milliards.

De plus, cette mesure n’est pas dissuasive. Les plans comptables des entreprises intègrent même désormais le règlement d’amendes ! Ce qui n’est pas dans les plans comptables en revanche, c’est la mauvaise image, la mauvaise réputation et la véritable sanction !

Enfin, la réflexion est juste : pourquoi faire sauter le verrou de Bercy si finalement personne n’est coupable ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Là, madame Rubin, on ne risque pas de ne pas comprendre que vous êtes hostile à cette procédure. (Sourires.)

Nous l’avions mentionnée dans notre rapport d’information après avoir regardé comment elle était utilisée – il est vrai qu’elle est peu pratiquée aujourd’hui –, et après avoir entendu les procureurs, les magistrats du siège, le Syndicat de la magistrature...

Une chose m’étonne tout de même : vous demandez à cor et à cri que la justice ait la mainmise sur la fraude fiscale. Nous organisons en conséquence une procédure qui permet de transmettre davantage de dossiers à la connaissance du procureur en lui laissant l’opportunité d’engager des poursuites, et, immédiatement, vous réagissez en refusant de lui laisser le choix des peines et en disant : nous les parlementaires, nous allons décider de la peine qui sera prononcée en matière de fraude fiscale...

M. Fabien Roussel et Mme Danièle Obono. Mais non, pas du tout !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Si, c’est bien ce que vous dites, je suis désolée de vous le confirmer !

Je me demande quel tribunal ou quel procureur trouverait grâce à vos yeux...

M. Ugo Bernalicis. Un tribunal populaire ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. L’ordre judiciaire est compétent, avec un magistrat du siège, et un parquet national financier, qui a déjà conclu des CJIP, comme vous le savez parfaitement. Peut-être pensez-vous que vous feriez de meilleurs procureurs ou magistrats ?

M. Fabien Roussel. Ne dites pas cela !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. C’est peut-être cela que vous voulez ? Un tribunal populaire, c’est vrai que ça serait encore mieux pour juger de la fraude fiscale ! Moi, je fais confiance à la justice de mon pays. Elle dispose aujourd’hui de plusieurs outils.

Il y a beaucoup de confusion dans ce que j’ai entendu. La CJIP d’HSBC ne visait pas la fraude fiscale, mais le blanchiment de fraude. La fraude, quant à elle, a été sanctionnée au niveau de chaque client fraudeur, et la plupart des dossiers ont donné lieu à une action pénale. HSBC, ça n’a donc pas été seulement un chèque et rien d’autre, pas du tout ! De nombreuses procédures sont en cours qui ne sont pas terminées –  vous savez comme moi qu’un procès pénal est très long.

M. Ugo Bernalicis. Beaucoup trop long  !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. La CJIP inclut le versement d’une amende au Trésor public et l’obligation de poursuivre un programme de mise en conformité. Je rappelle que nous parlons de personnes morales, d’entités. Ce type de programme est voulu par la plupart des professionnels de la justice, pour lesquels il s’agit bien d’une solution pour modifier les pratiques de façon très profonde dans les multinationales aujourd’hui. Je rappelle que, dans ces structures, le management change : les personnes en poste aujourd’hui ne sont pas les mêmes que celles qui étaient en place cinq ans auparavant. Nous parlons d’entreprises parfois centenaires.

J’ajoute que la convention judiciaire est rendue publique, et que l’on y trouve dans le détail la nature du délit. On parle de corruption pour la Société générale, de blanchiment de délit de fraude fiscale pour HSBC : tout le monde est au courant, je ne vois pas en quoi cela a été mis sous le tapis. Tout le monde sait que ces deux banques ont été condamnées, et leurs clients ont été poursuivis.

Nous avons auditionné la Chancellerie, la Conférence nationale des procureurs, le parquet national financier et les tribunaux de grande instance : tout le monde nous demande ces outils modernes.

Je veux bien que vous sanctionniez la fraude financière du XXIsiècle avec les outils du XIXe siècle – moi, je vous demande de le faire avec ceux qui sont adaptés et pratiques. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements.

M. Ugo Bernalicis. Vous attaquez la fraude avec un couteau à beurre !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression. L’extension de la CJIP aux faits de fraude fiscale aura pour conséquence d’offrir à l’autorité judiciaire un mode alternatif permettant des sanctions pécuniaires importantes pouvant atteindre 30 % du chiffre d’affaires, et d’accélérer la réponse judiciaire, pour faire le lien avec un débat précédent.

Cette procédure est déjà possible pour le blanchiment de fraude fiscale depuis la loi du 9 décembre 2016, dite « loi Sapin 2 », ce qui a donné des résultats prometteurs que nous avons évoqués à de multiples reprises, s’agissant tant d’HSBC que d’autres dossiers qui sont allées à leur terme.

Dans le débat sur l’article 9 bis, l’amendement qui me paraît être le plus représentatif de l’état d’esprit...

M. Ugo Bernalicis. Le Gouvernement n’était-il pas opposé à ce dispositif au Sénat ? Sérieusement !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. ...qui guide ceux qui veulent le supprimer est peut-être l’amendement no105 de M. Fabien Roussel, qui propose purement et simplement de supprimer la CJIP, c’est-à-dire de revenir sur l’ensemble du dispositif prévu dans la loi Sapin 2. Nous nous y opposerons également en temps voulu.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis. Dans la lignée de la réponse que vous fait le ministre, je crois que la grosse difficulté, c’est que vous ne faites pas confiance à la justice de votre pays...

Mme Danièle Obono. Mais bien sûr !

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis. Tout à l’heure, vous avez accepté que l’administration fiscale puisse appliquer des amendes administratives sans aucun contrôle du juge judiciaire, et aujourd’hui, vous viendriez reprocher au parquet de réagir en opportunité pour appliquer la CJIP ! Je crois qu’il faut que vous fassiez confiance au parquet, aux juges du parquet...

M. Ugo Bernalicis. C’est le monde à l’envers !

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis. ...qui, en fonction des éléments du dossier, vont apprécier s’ils permettent un procès devant le tribunal correctionnel, une CRPC, ou la conclusion d’une convention comme la CJIP.

M. Ugo Bernalicis. C’était donc une mauvaise justice lorsqu’il n’y avait pas la CJIP ?

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis. Faites confiance à la justice et au parquet pour apprécier le bon outil à utiliser pour lutter contre la fraude fiscale !

J’ajoute, que dans le cadre de la CJIP, contrairement à ce que l’on a entendu, il existe des garde-fous. Il y a une audience publique. Le président du tribunal validera ou non la convention à la suite d’une audition au cours de laquelle il entendra les dirigeants de la personne morale. Ce juge, qui est un juge du siège, selon les éléments dont il dispose sur le dossier, aura à considérer que la sanction proposée, l’amende proposée, est bien conforme au respect du droit et des procédures.

C’est un outil ; laissez le parquet et le juge du siège décider si cette procédure peut être opportunément appliquée. Faites confiance à votre justice.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Il y a un continuum dans notre démarche. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe FI.) Eh oui, excusez-nous d’être cohérents ! (Mêmes mouvements.) Permettez que je puisse m’exprimer ! À travers l’article 9, l’article 9 bis et l’article 13 relatif au verrou de Bercy, nous visons à redonner au parquet la plénitude de ses pouvoirs d’opportunité de poursuite en matière de fraude fiscale. C’est le cœur, la pierre angulaire de notre démarche, et c’est par cohérence avec cet objectif que nous offrons au parquet la possibilité d’utiliser tous les instruments procéduraux à sa disposition : le procès ordinaire, la CRPC ou la CJIP. Notre démarche a donc du sens. Elle ne vise pas à faciliter le traitement des affaires en catimini puisqu’il y a – cela a été rappelé – une audience publique, donc une publicité. C’est le Sénat qui a introduit ce dispositif par amendement, mais ayant considéré, en commission des finances et en commission des lois, qu’il était intéressant, nous l’avons repris. Comme l’a souligné Mme la rapporteure, nous agissons de manière à nous inscrire dans une démarche de lutte contre la fraude fiscale à l’aide d’outils modernes. Le groupe LaREM votera donc contre tous les amendements relatifs à l’article 9 bis, mais en faveur de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. On croit rêver ! Vous confondez beaucoup de choses, chers collègues ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Il ne s’agit pas de l’opportunité des poursuites, mais de l’opportunité, pour le procureur, de choisir un outil ou un autre. C’est tout de même le législateur, et non le magistrat lui-même, qui décide quels outils il a à sa disposition.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il les a déjà à sa disposition !

M. Ugo Bernalicis. Mais si la CRPC et la CJIP sont si merveilleuses que vous le dites, ne gardons donc que cela. Supprimons les procès normaux : ils font perdre du temps, c’est une mauvaise justice, ce n’est pas moderne... Je reprends vos arguments à l’envers. Présentée ainsi, l’idée semble étrange, et pour cause : elle l’est. Vous êtes en train de mettre en place un outil qui permet certes de faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État, mais moins que ce qu’on aurait pu et dû, ce qu’on devrait y faire entrer. En réalité, vous permettez un peu de fraude : c’est comme le droit à l’erreur, mais en matière judiciaire. Ce n’est pas acceptable : je suis pour que les impôts qui devaient être payés soient payés, et non les sommes sur lesquelles on s’est mis d’accord dans la discussion non publique avec le procureur avant de voter une convention qui, elle, sera rendue publique. Vous permettez aux entreprises de se soustraire à la culpabilité et à une amende conséquente. C’est votre point de vue ; comme en matière de changement climatique, vous optez pour la stratégie des petits pas, mais la fraude fiscale va plus vite que vous.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. C’est vrai que vous êtes complètement cohérents : avant, il y avait le verrou de Bercy, donc ni procès ni condamnations. Aujourd’hui, on va lever légèrement ce verrou, mais vous allez donner à la justice des outils permettant aux fraudeurs de ne pas être condamnés et de ne pas avoir de procès public. Vous êtes champions du monde ! Vous revenez complètement à l’arrière, voilà où le bât blesse. Vous ne pouvez pas, madame la rapporteure, m’accuser de tous les maux et prétendre qu’avec notre proposition, c’est le législateur qui va dire au procureur ce qu’il doit faire. Ce n’est pas du tout ce qu’on dit ; on dit que vous offrez à la justice des outils qui lui permettront de ne pas condamner ceux qui ont fraudé – des banques ou des personnes morales –, et ce n’est pas juste.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. C’est faux !

M. Fabien Roussel. Ils paieront une amende, mais ne seront pas condamnés. Ne dites pas non, c’est la réalité d’une convention judiciaire. Et si vous dites qu’ils peuvent être condamnés, alors acceptez l’amendement que nous vous proposons, qui permet, lorsque l’on signe une convention judiciaire, d’interdire à la banque qui en bénéficiera de répondre aux marchés publics pendant cinq ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. J’ai bien écouté les débats sur les outils mis à disposition du parquet pour décider des peines encourues, et bien compris les avantages que présentaient ces conventions. Même si elles ne sont rendues publiques que timidement, elles ont le mérite d’accélérer les procédures et de mettre l’entreprise en conformité. Mais ce qui est gênant, c’est l’absence de condamnation et de peine. En matière de message et d’affichage, on dit donc aux fraudeurs : allez-y, vous n’êtes pas sûrs de passer devant le juge. Avec la CRPC, on passe malgré tout devant le juge, on est condamné ; là, on ne l’est plus. Je trouve donc que par rapport aux objectifs de départ, on n’est pas assez ambitieux.

(Les amendements identiques nos 1, 35, 54, 146 et 270 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra