Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Séance du mercredi 19 septembre 2018

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

Lutte contre la fraude

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude (n1142, 1212, 1188).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13.

Article 13

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Pour bien commencer l’après-midi... Madame la présidente, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, madame la rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, nous voici enfin à l’article 13, relatif au « verrou de Bercy » !

Mme Christine Pires Beaune. Oui !

M. Fabien Roussel. Les incorruptibles communistes ont toujours milité pour sa suppression totale et entière.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

M. Fabien Roussel. C’est une question de crédibilité de l’action politique. Pourquoi conserver ne serait-ce qu’un bout de ce monopole jalousement gardé par les ministres de l’économie et des finances qui se sont succédé, un monopole qui empêche la justice de notre pays de se saisir des cas graves de fraude fiscale ? Au nom de quoi ? C’est l’affaire Cahuzac qui a mis le feu aux poudres : en tant que ministre du budget, il était le seul  à pouvoir porter plainte contre lui-même ! Ce n’est tout de même pas banal !

Aujourd’hui, des députés de tous bords, des ONG, des magistrats, des procureurs, réclament la suppression de ce privilège réservé aux plus riches. L’excellent travail de notre rapporteure, Émilie Cariou, et le rapport produit sur ce sujet par la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, nous donnent l’occasion de le faire sauter et de moraliser encore plus la vie politique.

Le verrou de Bercy est-il pour autant supprimé intégralement avec la rédaction qui nous est proposée ?

M. Jean-Louis Bricout. Non !

M. Fabien Roussel. Non, en effet ! Le texte prévoit la transmission automatique des dossiers à la justice dès lors que le montant de la fraude dépasse 100 000 euros, mais cette transmission est assortie de conditions qui atténuent la portée de la mesure. Pourquoi prévoir de telles conditions ? Selon les chiffres donnés en commission, sur près de 5 000 dossiers pour lesquels les droits notifiés sont supérieurs au seuil de 100 000 euros, seule la moitié serait transmise à la justice, le reste continuant de lui échapper car il relèverait du domaine réservé de Bercy. Si les chiffres que je cite ne sont pas bons, monsieur le ministre, corrigez-les ! Mais quand bien même il ne resterait qu’un seul gros dossier pour échapper à la justice, ce serait toute la crédibilité de votre loi qui serait remise en cause. La justice doit être la même pour tous ! Pas un seul dossier de fraudeur fiscal avéré ne doit échapper à un procès public et à une condamnation pénale !

C’est votre gouvernement et votre majorité qui avez voulu commencer cette législature en proposant une loi sur la moralisation de la vie publique : vous êtes maintenant au pied du mur.

Alors allons-y, montrons à nos concitoyens que nous serons intraitables avec les délinquants en col blanc, qu’aucun fraudeur d’importance n’échappera au tribunal.

Mme la présidente. Monsieur Roussel, je vous prie de conclure.

M. Fabien Roussel. Et montrons à tous ces tricheurs, à tous sans exception, que la fête est terminée et que le verrou de Bercy peut être supprimé. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et Socialistes et apparentés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

M. Jean-Philippe Ardouin. L’article 13 du projet de loi vise à revenir sur le « verrou de Bercy », ce monopole que détient le ministère de l’action et des comptes publics pour engager des poursuites judiciaires envers les auteurs présumés de fraude fiscale – un délit défini et réprimé selon les dispositions de l’article 1741 du code général des impôts. Il est en effet nécessaire de mieux encadrer le dispositif, notamment s’agissant de la transmission des dossiers à la justice pénale, soumise à deux critères cumulatifs. Seront ainsi pris en compte les montants reconnus comme fraudés  supérieurs à 100 000 euros. Par ailleurs, l’article supprime l’exigence de secret professionnel des agents de l’administration fiscale vis-à-vis du parquet.

Ces nouvelles conditions d’application du verrou de Bercy permettront une plus grande transparence et contribueront à une nouvelle forme de confiance collective comme à une plus grande liberté d’intervention de l’action judiciaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Symbole d’un traitement des dossiers à géométrie variable, le verrou de Bercy a fait ces derniers temps couler beaucoup d’encre. On peut le comprendre car cette petite exception à la française n’a aucune assise juridique, elle n’est ni plus ni moins que le fait du prince.

On veut désormais – et je salue cet effort – en finir avec le verrou de Bercy. Toutefois, comme trop souvent, on ne le fait qu’à moitié. Il s’agit en effet de mettre fin à une pratique source de privilèges, mais aussi, en même temps, ne pas désavouer l’administration. Certes, cet article introduit par la commission des finances du Sénat prévoit que tous les redressements fiscaux entraînant une pénalité d’au moins 80 % pour mauvaise foi seront désormais automatiquement transmis au parquet. Mais notre commission des lois a institué un plancher de 100 000 euros qui aura pour effet de réduire à 2 000 dossiers par an, au lieu de 4 000, le nombre de dossiers faisant l’objet de cette transmission.

Si je me réjouis d’entendre M. le ministre affirmer vouloir remettre les clefs du « verrou de Bercy », je me demande pourquoi nous devrions nous satisfaire d’une mesure de nature à  nous laisser sur notre faim : ce qui me gêne, outre le seuil des 100 000 euros au-delà duquel un dossier se verra basculer du côté du transfert automatique à la justice, c’est que ce basculement demeure conditionné à une dénonciation de la part de Bercy.

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Pas du tout !

Mme Emmanuelle Ménard. Ma question est simple, monsieur le ministre : que se passera-t-il si par mégarde – ou par quelque arrangement – cette dénonciation n’a pas lieu ? L’hypothèse n’est pas couverte par les dispositions de cet article. On sait pourtant que certaines entreprises s’arrangent avec l’État bien que ce dernier affirme vouloir être le chef de file en Europe de la lutte contre l’optimisation fiscale ; je pense à celle que pratiquent les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon –, par exemple.

C’est donc votre crédibilité qui est en jeu dans cet article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Nous abordons avec cet article 13 le monopole par Bercy de l’ouverture de poursuites pénales en matière fiscale. On pourrait parler d’aberration dans un État de droit. Ce monopole est d’ailleurs dénoncé par la procureure de la République Éliane Houlette, pour qui le verrou bloque toute la chaîne pénale,...

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

Mme Christine Pires Beaune. ...et également par François Molins, le procureur de la République de Paris, qui souligne que la France est le seul pays européen à utiliser cette procédure.

M. Fabien Roussel. En effet.

Mme Christine Pires Beaune. Ce monopole constitue manifestement une atteinte aux principes constitutionnels de la séparation des pouvoirs et de l’indépendance de l’autorité judiciaire.

On pourrait même aller plus loin et estimer que ce monopole est à contre-courant de l’évolution de la procédure pénale. En effet, les entraves limitant l’exercice de l’action publique dans certains domaines ont été progressivement supprimées – j’ai comme dernier exemple en tête la suppression, en décembre 2005, de la nécessité d’une plainte préalable du ministre de la défense pour l’exercice de poursuites pénales en matière de commerce illicite d’armes ou de munitions.

Après de longues réflexions, notre groupe s’est même dit que, sous couvert d’un assouplissement du dispositif en vigueur, cet article cachait peut-être un recul. Nous aurons l’occasion de nous expliquer en défendant nos amendements.

Le groupe socialiste considère donc que le moment est venu de mettre fin à l’anomalie juridique que constitue le verrou de Bercy. Nous avions d’ailleurs déjà déposé un amendement en ce sens en juillet 2007, lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie publique. Sur l’article 13, nous présenterons un amendement proposant de supprimer immédiatement ce monopole et, le cas échéant, plusieurs amendements de repli.

M. Alain David. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Cette histoire de verrou de Bercy relève presque du marronnier : à de nombreuses reprises, en effet, l’Assemblée a cherché à remettre en question cette anomalie démocratique qui permet à une administration de se faire justice elle-même, y compris dans des cas qui pourrait s’apparenter, de la part des ministres concernés – je ne mets pas en question les fonctionnaires de Bercy – à un conflit d’intérêts. Le mouvement s’est amplifié l’été dernier : on se souvient que des groupes parlementaires de tous horizons, que ce soit à droite ou chez les groupes progressistes dont le nôtre, y ont œuvré, et ont même organisé une conférence de presse commune qui a étonné les journalistes. Enfin, une  mission d’information, à laquelle j’ai participé, a mené sur le sujet, sous la direction d’Émilie Cariou et d’Éric Diard, un travail sérieux dont les conclusions, adoptées à l’unanimité – et que les membres de la mission se sont engagé à défendre jusqu’au bout –, revenaient quasiment à vouloir faire sauter le verrou de Bercy.

En définitive, le compromis dont résulte cet article ne le fera sauter que très partiellement puisque la réforme ne concernera qu’environ la moitié des dossiers concernés – soit à peu près 2 000 sur 4 000. C’est ce qui préoccupe notre groupe, d’autant que le texte ajoute plusieurs critères supplémentaires tendant à limiter le principe de transmission automatique – nous y reviendrons lorsque nous défendrons des amendements visant à rétablir la rédaction initiale. En outre, même si l’article 13 constitue malgré tout un progrès – et c’est pourquoi nous le voterons –, les articles 9 et 9 bis, je l’ai dit hier, lui font contrepoids et vont en amenuiser les effets. C’est ce qui fait de ce projet de loi un texte largement désincarné. Examinons tout de même l’article 13.

Je souhaite, madame la rapporteure, que soient adoptés les amendements de l’opposition visant à rétablir le texte de l’article 13 que nous avions élaboré ensemble.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, cela faisait vingt ans que j’essayais de faire sauter le verrou de Bercy.

M. Éric Diard. Don Quichotte !

M. Charles de Courson. Eh bien, on y est arrivé,...

M. Fabien Roussel. Avec les communistes !

M. Charles de Courson. ...avec de nombreux collègues de toutes sensibilités politiques. Mais il aura fallu vingt ans. Je n’aurai fait qu’un mandat, je n’y serais jamais parvenu.

Il fallait faire sauter cette anomalie, dernier vestige – je le signale aux amateurs d’archéologie juridique – de la justice retenue. Nous l’avons expliqué aux services fiscaux, en particulier au directeur général, qui tenait à son verrou : sa suppression les protégera. Ce n’est plus l’administration, en effet, qui sera accusée de retenir les trois quarts des dossiers significatifs, ceux dont le montant dépasse 100 000 euros. Je rappelle que, grosso modo, Bercy transmettait à la commission des infractions fiscales un millier de dossiers par an sur un total de 4 000 – et faisait donc l’objet de soupçons s’agissant des 3 000 autres. Les services fiscaux, je le répète, seront donc protégés par cette réforme.

Par ailleurs, nos travaux ont permis de mettre en valeur une seconde raison de supprimer le verrou de Bercy : il faut que les personnels des services fiscaux et les juges d’instruction travaillent ensemble afin d’obtenir la meilleure efficacité. À cet égard, la solution à laquelle nous sommes arrivés est tout de même un très grand progrès.

Alors il y a toujours les pisse-vinaigre,...

M. Jean-Paul Lecoq. Nous ne sommes pas des pisse-vinaigre !

M. Charles de Courson. ...ceux qui vont dire : « Ah oui, mais qu’en est-il pour ceux qui sont en dessous du seuil de 100 000 euros ou qui ne répondent pas aux autres critères ? Ce sera toujours aux services fiscaux de décider ou non de la transmission des dossiers. » Oui, c’est vrai, mais il s’agira des petits et moyens poissons, et ce ne sont pas ceux-là qui nous posaient le plus de problème.

Dernier élément, mes chers collègues : comme plusieurs orateurs l’ont souligné, le sujet donne lieu à quasi-unanimité, tous courants politiques confondus. C’est tellement rare ! Pour une fois, on peut dire que l’ensemble de la représentation nationale se montre digne de sa fonction première, celle de voter la loi, s’efforçant en l’espèce de concilier la justice pour tous et l’efficacité dans la répression de la fraude. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Tocqueville écrit quelque part – dans L’Ancien Régime et la Révolution, je crois – que c’est quand la situation s’améliore qu’elle apparaît le plus insupportable. J’entends nos collègues s’inquiéter de voir le verre à moitié vide, alors qu’en réalité, je le trouve aux trois quarts plein.

S’ils veulent aujourd’hui aller plus loin, c’est parce qu’ils mesurent l’étendue des progrès accomplis. Il y a quelques mois, lorsqu’au sein de la commission des finances nous avons mis pour la première fois cette question sur la table, personne ne pensait que nous aboutirions.

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Fabien Roussel. Si, nous !

M. Jean-Paul Lecoq. Et les citoyens !

M. Jean-Louis Bourlanges. Le ministre lui-même paraissait dubitatif. Mais le groupe de travail a œuvré dans des conditions exemplaires, comme M. Coquerel l’a rappelé il y a un instant, et nous avons ensemble fait progresser le droit.

Désormais, en effet, ce sont des critères juridiques définis par le Parlement lui-même, et non la décision d’une commission, qui détermineront l’intervention de la justice. De même, nous avons fait progresser la coopération entre les administrations, surmontant d’ailleurs, au passage, des réticences exprimées notamment par des personnels de la CGT, attachés à l’ancien système. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Lecoq. Tant que vous y êtes, dites que la CGT est pour la fraude fiscale !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il a raison, pourtant !

M. Jean-Louis Bourlanges. Nous sommes pourtant parvenus, non sans mal, à les convaincre de l’utilité d’améliorer la coopération. Nous avons donc progressé, et en en proposant ce système tout à fait nouveau, nous sommes en mesure de mettre fin à ce dernier vestige de la justice retenue qu’évoquait Charles Amédée de Courson.

Mes chers collègues, vous avez agi avec beaucoup de courage et fait preuve d’esprit de coopération. Ne boudez donc pas  votre plaisir et soutenez cette réforme qui vous doit tant ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Ayant eu l’honneur de présider pendant six mois la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, je tenais à m’exprimer sur l’article 13 et le verrou de Bercy.

Si je me joins aux louanges adressées à la rapporteure, je veux également féliciter tous les membres de la mission d’information pour le travail accompli, résultat d’une véritable coproduction législative.

L’existence du verrou de Bercy était devenue insupportable. En outre, les différentes affaires politico-financières, et notamment l’affaire Cahuzac, avaient exacerbé le sentiment de rejet des Français vis-à-vis de la fraude fiscale.

Je constate, pour m’en féliciter, que le texte du projet de loi reprend les principales propositions du rapport d’information, qu’il s’agisse de l’instauration d’un mécanisme de transmission automatique au parquet des affaires ayant donné lieu aux pénalités administratives les plus importantes, celles qui dépassent un seuil  fixé par la loi ; du maintien de la possibilité pour l’administration de déposer plainte après avis conforme de la commission des infractions fiscales, la CIF;  de la suppression de cet avis pour les dossiers de présomption caractérisée de fraude fiscale, ou enfin – et c’était très important – de la possibilité pour le parquet de poursuivre des infractions connexes à celles dont il est déjà saisi.

L’article permet également une levée du secret fiscal à l’égard du procureur de la République.

Monsieur le ministre, ma seule interrogation porte sur la disposition, issue du Sénat, qui instaure un régime dérogatoire pour les élus et pour les hauts fonctionnaires, dont les dossiers seraient automatiquement transmis quel que soit le montant des majorations appliquées. Si je comprends la volonté de transparence qui la motive, cette inégalité de traitement entre les contribuables d’une part, et les fonctionnaires et les élus, d’autre part, peut poser un problème de constitutionnalité.

M. Philippe Gosselin. Il a raison.

M. Éric Diard. Les débats pourront à mon sens utilement éclairer cette question.

M. Charles de Courson. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Nous sommes aujourd’hui témoins d’une belle avancée.

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir été à l’écoute de l’Assemblée. Je le dis d’autant plus facilement que lorsque  nous avions dû, au cours du quinquennat précédent, légiférer dans l’urgence sur ce sujet, j’avais déposé  des amendements tendant à faire sauter le verrou de Bercy, expliquant qu’au moment où l’on créait un parquet financier, il fallait respecter une certaine cohérence. Or il avait été, à l’époque, impossible d’en débattre.

De même, il convient également de remercier la rapporteure Émilie Cariou, ainsi que le président de la mission d’information. Nous sommes tenus de respecter la Constitution ;  il nous revenait donc d’établir de réelles  bases légales à la transmission à l’autorité judiciaire des dossiers de fraude fiscale, une pratique qui jusqu’à présent avait un caractère discrétionnaire. Nous pouvons donc nous féliciter collectivement de ce travail. Certes, des insuffisances subsistent, mais  dans la croisade menée contre la fraude fiscale, nous avons, collectivement, franchi un pas, et ce résultat est à porter au crédit du Parlement.

Par ailleurs, comme Charles de Courson l’a très bien expliqué – et nous savons qu’il est très certainement, depuis vingt et un ans, l’un des meilleurs limiers de cette maison –,...

Mme Olivia Gregoire. Et quel limier !

M. Jean-Louis Bourlanges. Un vrai chien de race ! (Sourires).

M. Philippe Vigier. ...avec le texte adopté par la commission, nous maintenons le système en vigueur tout en mettant fin à la pratique discrétionnaire de l’administration, qui jusqu’à présent avait tout pouvoir. Cela prouve que  le Parlement peut exercer son contrôle sur l’administration.

Je voudrais, mes chers collègues, vous faire part de ma satisfaction. C’est une question de confiance : nos compatriotes doivent savoir qu’il n’existe pas deux catégories de citoyens, l’une regroupant les gens ordinaires  et l’autre, ceux qui peuvent, à un moment ou à un autre, bénéficier de procédures ou d’interprétations dérogatoires, non conformes à la législation.

Il s’agit donc d’une avancée pour tous : saluons-la ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Que de chemin parcouru ! Il a un an, au mois de juillet, nous étions quelques-uns à nous enflammer à propos de ce sujet. La question du verrou de Bercy était alors dans toutes les têtes et suscitait l’attention des médias. Aujourd’hui, nous pouvons mesurer l’intérêt de modifier notre législation en la matière. Il me semble que nous sommes parvenus à un résultat qui, sans être totalement satisfaisant, ouvre réellement – et sans jeux de mots – des portes.

C’est évidemment l’occasion de rappeler que la fraude est un véritable fléau et qu’elle doit être condamnée et pourchassée. Il n’y a donc pas de raison que le verrou de Bercy perdure : s’il est en Europe une singularité française, il n’est pas un élément constitutif de notre identité. Il n’y a donc aucune difficulté à l’abandonner.

Je constate cependant que le verre est à moitié plein, ou à moitié vide. Le seuil des 100 000 euros pose en effet un certain nombre de questions, de même que la dérogation conduisant à ne pas l’appliquer aux élus et  aux fonctionnaires : cette rupture d’égalité entre contribuables et pourrait se voir sanctionnée par le Conseil constitutionnel.

Ne boudons cependant pas notre plaisir : même si des amendements ont été déposés qui méritent d’être soutenus et adoptés, nous avons collectivement progressé.

Espérons toutefois que ce qui a été donné d’une main ne sera pas repris de l’autre. Je ne voudrais en effet pas que ce « verrou de Bercy » soit en réalité une serrure trois points dont seuls les deux premiers auraient cédé. Passons donc le pied dans la porte : ce qui est rentré ne craint pas l’eau.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. L’article 13 constitue une forme d’hommage à l’opiniâtreté de nos collègues communistes.

Monsieur de Courson, cela faisait vingt ans que vous batailliez contre ce verrou : en l’espace d’un an, nous avons réussi, nous, à mettre en place une mission d’information et à élaborer un projet de loi qui va y mettre fin. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Éric Coquerel. Très élégant !

M. Daniel Labaronne. Cher collègue Jean-Louis Bourlanges, nous faisons effectivement progresser le droit.

M. Éric Coquerel. Un peu sous la pression, tout de même !

M. Daniel Labaronne. Permettez-moi une petite réflexion d’ordre philosophique : il nous semble que, dans le cadre de ce projet de loi, et plus particulièrement de cet article, nous sommes en train de donner forme à une nouvelle matière juridique hybride...

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous voulez dire que nous jouons aux apprentis sorciers ?

M. Daniel Labaronne. ...qui fait le pari d’une collaboration efficace et harmonieuse entre d’une part l’administration fiscale et d’autre part les autorités judiciaires, c’est-à-dire entre les cultures et les pratiques du droit fiscal, qui est fondamentalement une matière de droit public, et celles du droit pénal, qui est fondamentalement une matière de droit privé. Dans le contexte d’un monde économique en profonde mutation, cette construction d’une matière juridique hybride me semble extrêmement intéressante.

Pour répondre à mon collègue Philippe Vigier,  la suppression du verrou de Bercy est en cohérence avec la mise en place du parquet national financier. Tout cela s’inscrit dans la continuité de l’action entreprise par nos prédécesseurs.

Effectivement, cher collègue Philippe Gosselin, si des débats enflammés ont effectivement eu lieu, le groupe La République en marche a su répondre à cette attente des députés d’opposition en mettant en place la mission d’information et en définissant, en co-construction avec le ministre, un projet de loi qui répond à beaucoup de nos attentes.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Pour ma part, mon cher collègue de Courson, cela fait dix ans qu’à l’instar de beaucoup d’anciens ministres du budget ou de personnes ayant travaillé avec l’administration fiscale, je pense, au contraire de vous, qu’il ne faut pas toucher au verrou de Bercy.

En effet, la procédure  ne fonctionnait pas si mal : les dossiers ayant vocation à être transférés à la justice pénale l’étaient effectivement, et personne n’y échappait.

M. Fabien Roussel. C’était à la discrétion de l’administration !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. En outre, le taux de recouvrement des pénalités décidées après les contrôles fiscaux était important.

L’opinion publique pense toutefois qu’il faut faire sauter ce verrou.

M. Fabien Roussel. Pas seulement l’opinion publique !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je le comprends assez bien d’ailleurs, car elle a le sentiment qu’il existe une sorte de justice à deux vitesses, que l’administration fiscale rend quasiment la justice elle-même – c’est oublier, d’ailleurs, la commission des infractions fiscales, qui jouait pourtant son rôle. Bref, et sans même faire référence au tableau de Fragonard, ce verrou fait l’objet de beaucoup de fantasmes.    

M. Philippe Gosselin. Ce ne sont pas exactement les mêmes. (Sourires).

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Or ce ne sont, précisément, que des fantasmes.

Je note par ailleurs que le parquet a toujours la possibilité de poursuivre le blanchiment de fraude fiscale. Il y a d’ailleurs recours régulièrement : la justice  s’est saisie de nombre d’affaires sur ce fondement.

Quoi qu’il en soit, les choses évoluent dans ce domaine. Je voudrais à ce propos saluer le travail accompli : alors que,  l’année dernière, il fallait absolument détruire le verrou de Bercy, le décrocher de la porte, voire faire exploser cette dernière, sans que l’on comprenne très bien de quoi il s’agissait, ni dans quelle direction cette politique pouvait nous mener, nous sommes finalement parvenus à la conclusion qu’il fallait réfléchir calmement à la situation avant toute évolution. Tel a été l’objet de la mission d’information très bien menée par Éric Diard et Émilie Cariou, à laquelle beaucoup de députés ont participé, et dont les conclusions me semblent de nature à rendre plus efficaces l’action de l’administration des impôts et du ministère du budget comme celle de la justice pénale, grâce à la définition de critères clairs et précis. Certes, le nouveau dispositif accroîtra la charge de travail du parquet et des parquets, mais c’est ainsi.

Il ne faudrait cependant pas que tous les contribuables qui ont fauté un jour ou l’autre fassent les frais de cette réforme, puisqu’il existe désormais un droit à l’erreur.

M. Fabien Roussel. Nous parlons des gros poissons, c’est-à-dire des plus gros dossiers !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Attention, également, à ne pas mettre nos concitoyens au pilori : à cet égard, les articles 6 et 7 ne me semblent pas aller dans le sens de la construction d’une bonne société – mais c’est un autre sujet.

Quoi qu’il en soit, je voterai pour cet article 13, fruit d’un travail sérieux, dont les conclusions me paraissent à la fois raisonnables et responsables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Il convient de saluer le travail de la rapporteure de la mission d’information qui, aux côtés de son président, Éric Diard, et du Gouvernement, a mis en place une méthode de travail dont on se souviendra tant elle est exemplaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Bravo, donc, et merci donc de nous avoir associés à ce travail.

M. Pierre Dharréville. On se croirait à la cérémonie des César !

Mme Bénédicte Peyrol. Il s’agit d’un moment important, historique, même : le Parlement reprend un peu de pouvoir dans un domaine, le traitement des dossiers fiscaux, qui relevait jusque-là de l’administration. La proposition que nous examinons respecte un équilibre entre le pouvoir administratif et le pouvoir judiciaire, lesquels vont travailler, je n’en doute pas, en très bonne intelligence.

Il y a cinq ans, lors des débats sur le projet de loi relatif à la fraude fiscale, le ministre en place niait jusqu’à l’existence même du verrou de Bercy : nous assistons donc à une grande avancée.

Je terminerai par une citation de Proust : « L’audace réussit à ceux qui savent profiter des occasions ». La majorité et le gouvernement qui soutiennent le Président de la République ont su faire preuve d’audace. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq. On en est loin !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Ce n’était franchement pas gagné et le pari était difficile à tenir : soit nous maintenions le statu quo, soit nous cherchions à sortir de l’ornière au risque d’agir de façon abrupte, sans en mesurer vraiment les conséquences, et l’administration fiscale aurait pu s’en trouver complètement déstabilisée.

Nous avons finalement avancé pas à pas, et il faut saluer toutes celles et tous ceux qui, dans tous les groupes politiques, ont participé à ce travail et peuvent ici revendiquer ce succès. La commission, en particulier, a fait preuve de beaucoup de créativité – et je salue à mon tour la rapporteure Émilie Cariou, à qui j’ai tiré mon chapeau tant, je le répète, ce n’était pas gagné d’avance.

De toute façon, il fallait remédier à cette anomalie. Je suis d’accord avec celles et ceux qui disent que l’on a peut-être un peu trop « brocardé », si je puis dire, l’administration, en lui prêtant certaines intentions – et derrière l’administration, c’est le pouvoir politique que l’on mettait en cause. Je crois que plus tard, on pourra discuter plus tranquillement et objectivement de ce que le pouvoir politique imposait ou non à l’administration, car il y avait aussi beaucoup de fantasmes sur le sujet. Bref, il fallait dépasser ce moment ; c’était l’ère du soupçon, et je crois qu’elle est désormais derrière nous.

Tous les groupes ont participé à ce travail : ce sont presque des félicitations collectives qu’il faudrait s’adresser. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure, mesdames et messieurs, puisque les parlementaires ont souhaité s’inscrire nombreux sur l’article 13, y compris M. le président de la commission des finances, sans doute m’appartient-il de leur répondre.

M. Philippe Gosselin. Oui, ce serait bienvenu !

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être gagnerons-nous ainsi un peu de temps sur la discussion des amendements.

Puisqu’on est à l’heure des citations, je rappellerai à M. Roussel et à Mme Pires Beaune que Victor Hugo disait : « La mélancolie, c’est le bonheur d’être triste ». N’ayez pas le bonheur triste ! Soyez heureux !

M. Fabien Roussel. Nous sommes heureux : nous sommes communistes !

M. Gérald Darmanin, ministre. Être heureux et communiste, c’est presque un oxymore, cher Jean-Paul Lecoq ! (Rires.)

M. Pierre Dharréville. Qu’en savez-vous, monsieur le ministre ?

M. Fabien Roussel. Parleriez-vous d’expérience ? (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne vous commande pas de vous réjouir, mais il faut avoir un minimum d’objectivité – et je salue celle de M. Coquerel. Je n’irai pas jusqu’à dire, comme M. Roussel, que tous les communistes sont par nature incorruptibles, mais le député Coquerel a eu l’objectivité de dire, tout en ayant exprimé hier son désaccord sur certains points qui ne lui paraissent pas cohérents avec le reste du texte, que l’avancée n’est pas importante : elle est décisive. Pour filer la métaphore et sans entrer dans les considérations « limbées » du président de la commission des finances, qui passe une après-midi heureuse et imagée avec nous, il ne s’agit pas d’un changement de serrure, c’est réellement la fin d’un verrou, un verrou qui, et ce n’est pas le moindre des paradoxes, n’existait pas dans la loi. En effet, mesdames et messieurs les députés, si l’on veut mettre un instant notre travail collectif en perspective – je me permets de m’y inclure, tout en saluant à mon tour le travail de la rapporteure et du président de la mission d’information, M. Éric Diard –, il convient de noter que le verrou existait dans les têtes, mais pas dans les textes ; il existait dans la jurisprudence, dans la façon de faire, mais pas dans les textes.

M. Jean-Louis Bricout. C’est bien le problème !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous réalisons aujourd’hui un travail de légistique très important, en faisant définir par le Parlement un critère qui permettra de déterminer ce que nous considérons être les faits les plus graves. C’est un point important.

Je voudrais dire à Mme Pires Beaune – M. Roussel étant dans une opposition systématique... (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Fabien Roussel. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Paul Lecoq. D’ailleurs, tout le monde a salué son travail !

M. Gérald Darmanin, ministre. Disons qu’il l’est de temps en temps. (Sourires.)

M. Fabien Roussel. Vous avez accepté quatre de mes amendements !

Mme Marie-Christine Dalloz. Et aucun des nôtres...

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous faites parfois des rechutes de communisme primaire, monsieur Roussel ! (Rires.)

Je veux donc vous dire, madame Pires Beaune, avec toute la sympathie et le respect que j’ai pour votre travail, notamment sur ces questions, que vous voyez la brindille qui est dans notre œil, mais pas la poutre qui était dans le vôtre. Comme l’ont rappelé MM. de Courson et Vigier, votre famille politique fut au gouvernement à de très nombreuses reprises dans l’histoire de la VRépublique.

M. Jean-Paul Lecoq. Vos amis aussi !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais y venir, monsieur Lecoq – ne vous inquiétez pas, nous avons devant nous toute l’après-midi et toute la soirée, pour ceux qui souhaiteraient poursuivre cette intéressante conversation.

Vous avez donc été majoritaires. Il est quand même dommage de demander des choses dans l’opposition et de ne pas réaliser ces mêmes choses quand on est au pouvoir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous auriez pu indiquer que jamais votre gouvernement n’a accepté de bouger sur le sujet. D’ailleurs, j’ai constaté – au moins le président Woerth a-t-il eu l’honnêteté intellectuelle de le dire – que quand on est au gouvernement et qu’on a la responsabilité du budget, on est pour le verrou, alors que quand on est dans l’opposition, on est contre.

Au moins avez-vous devant vous un gouvernement qui a procédé avec, je crois, modération et tempérance. Il avait pris l’année dernière un engagement devant la représentation nationale par l’intermédiaire de Mme la garde des sceaux. Peut-être qu’un certain nombre d’entre vous ont douté qu’il tiendrait cet engagement, pensant, à l’instar de Clemenceau, qu’en créant une commission, on allait enterrer le problème. Or on a créé une mission transpartisane, et la rapporteure a fait un excellent travail. Je suis moi-même venu avec des propositions. Celles-ci ont été discutées et amendées. On a trouvé un compromis et nous avons maintenant devant nous un texte qui fait honneur à la représentation nationale. Je salue le travail de ceux qui, depuis longtemps, apportent leur pierre à l’édifice – ici de manière peut-être un peu excessive, là en étant isolé par rapport à leur majorité. Finalement nous y voilà : c’est un jour historique, et un jour historique fait dans la tempérance. Je pense que c’est ainsi qu’on fait de la bonne légistique.

En effet, les choses sont bien plus complexes qu’elles n’y paraissent. Les ministres chargés du budget et des comptes publics successifs avaient jusqu’à présent défendu une position sans doute absurde, qui consistait à dire : il n’y a pas de problème. Pour ma part, je crois, comme M. Alauzet, que ce ne sont pas les agents des finances publiques, le problème. Le problème provenait sans doute plutôt du Gouvernement – et encore, je n’ai pas connu en tant que ministre la cellule fiscale, qui était encore une autre manière de corriger certaines choses indépendamment même du fonctionnement des finances publiques, au sens administratif du terme. Après un temps de réflexion, d’échanges et d’analyse – car lorsque j’ai été nommé, je ne connaissais pas bien le sujet –, j’ai fini par comprendre qu’il y avait des gens qui faisaient très bien leur travail, mais que ce qui faisait défaut, c’était la transparence, dans la mesure où, comme l’a dit le président de la commission, l’opinion publique ne comprenait pas comment ces décisions étaient prises. Il reste que les décisions étaient prises, et il est faux de soutenir le contraire.

Une autre position me paraît tout aussi absurde – je le dis très franchement –, c’est celle qui consiste à considérer que le verrou existe encore et qu’il faudrait que tout soit transmis au pénal.

M. Fabien Roussel. Non : seulement à partir de 100 000 euros !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le député, on peut discuter du critère à considérer, et vous défendrez sans doute des amendements en ce sens. D’ailleurs, vous aurez constaté que, contrairement à ce qu’on aurait pu penser, le Gouvernement n’a pas demandé à  renvoyer la question à un décret. Nous avons décidé de fixer le seuil dans la loi, et celle-ci pourra évoluer sur ce point. C’est la majorité qui décidera du critère. Toutefois, permettez-moi de vous rappeler qu’il existe des règles constitutionnelles ; en particulier, on ne peut pas être condamné deux fois pour la même chose.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Eh oui !

M. Gérald Darmanin, ministre. Un membre d’un précédent gouvernement, bien connu des services, et dont le dossier était, sauf erreur de ma part, en dessous du seuil de 100 000 euros, a vu son dossier transmis, la Commission des infractions fiscales ayant déposé une plainte contre lui. Cette personne a été condamnée. Or elle a déposé une question prioritaire de constitutionnalité – ce qui était son droit le plus strict –, et  cette QPC a été jugée recevable au motif, mesdames et messieurs les députés, que l’on ne peut pas être condamné deux fois pour la même chose. Le Conseil constitutionnel, qui s’est déjà prononcé sur le cas d’un de mes prédécesseurs et sur d’autres situations fiscales, dira ce qu’il en est et si cela relève ou non de faits graves.

Au-delà de 100 000 euros, s’agit-il de faits graves ? Nous pensons que oui. Cela correspond en tout cas à la jurisprudence habituelle de la CIF, et c’est le seuil que, collectivement, nous avons fixé. Estimer que c’est dès le premier euro de fraude que l’on doit transmettre le dossier au pénal n’est ni raisonnable, ni sérieux, ni conforme, me semble-t-il, aux conclusions de la réflexion collective que nous avons menée.

M. Fabien Roussel. Ce n’est pas ce que nous disons !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si, monsieur le député, dès lors que vous estimez que nous conservons ce que vous appelez un « verrou ». Si vous partez du principe qu’il ne faut pas fixer de critère et que tout doit être transmis, c’est que la justice pénale doit s’occuper de tout.

M. Pierre Dharréville. Vous nous prêtez une pensée assez primaire !

M. Fabien Roussel. On va clarifier ça.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le seuil de 100 000 euros peut être discuté, mais admettez que nous avons bien avancé dans la discussion !

D’autre part, il faudra, comme M. de Courson l’a suggéré, se poser la question du devenir de la Commission des infractions fiscales. J’avais proposé que nous la supprimions. Elle est certes composée de personnes tout à fait honorables, des magistrats pour la quasi-totalité d’entre elles, mais à partir du moment où le dépôt de plainte ne passe plus, pour l’essentiel, par elle et que l’administration se garde la possibilité de déposer plainte au-delà d’un seuil fixé à 100 000 euros, on peut légitimement se poser la question de son utilité. Pour l’instant, le Parlement a souhaité la garder. Je voudrais toutefois appeler l’attention de la représentation nationale sur le fait suivant : lorsque, dans les années soixante-dix, le Parlement a souhaité créer la Commission des infractions fiscales, c’était – peut-être s’agissait-il d’un fantasme ?– pour protéger le contribuable de l’administration et du pouvoir politique ; il apparaîtrait pour le moins étonnant que, par un glissement, le verrou soit désormais constitué par la CIF.

Enfin, parce que tout ne relève pas du domaine de la loi, j’avais promis à Mme la rapporteure une circulaire. Cette circulaire est presque prête ; je la cosignerai avec Mme la garde des sceaux à l’issue du débat parlementaire, après que la loi aura été promulguée par le Président de la République. Je voudrais vous en lire quelques extraits relatifs à ce dialogue entre le parquet et la direction des finances publiques qui n’existe pas, ou très peu, aujourd’hui et que vous appelez de vos vœux.

Il est précisé, au tout début de la circulaire, que « les agents des finances publiques sont déliés du secret professionnel à l’égard du procureur de la République, avec lequel ils peuvent échanger des informations couvertes par ce secret indépendamment de l’existence d’une plainte ou d’une dénonciation déposée en application de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales ou d’une procédure judiciaire en cours » : c’est ce que vous demandiez, madame la rapporteure, de même que la mission d’information. On ajoute un peu plus loin : « À l’occasion de chaque contrôle fiscal sur place effectué par l’administration, un examen systématique des faits recueillis à cette occasion sera effectué, afin d’identifier ceux relevant des dispositions de l’article 40 du code de procédure pénale » : c’est le signalement que vous appeliez de vos vœux, indépendamment du sujet que nous évoquons aujourd’hui. Enfin, « la présence d’un magistrat de l’ordre judiciaire au sein de l’administration fiscale centrale permettra de fluidifier les relations entre les deux ministères, ainsi qu’une meilleure connaissance du fonctionnement judiciaire par l’administration fiscale. Il pourra apporter son soutien technique sur certains dossiers particuliers » : voilà qui fera naître le dialogue que vous souhaitiez. Je ne lirai pas in extenso les six pages de la circulaire, qui est en cours de finalisation, mais il me semble que ce texte reprend bien les conclusions de votre mission.

Lorsque j’étais jeune étudiant en droit, on avait coutume de dire qu’une circulaire était quelque chose d’inutile.

M. Fabien Di Filippo. C’était il y a longtemps !

M. Gérald Darmanin, ministre. Oh, pas si longtemps que ça – moins longtemps peut-être que pour ceux qui se permettent de faire cette réflexion.

M. Jean-Yves Bony. Oh ! Ne soyez pas méchant !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il paraît physiquement plus vieux – c’est ce que je voulais dire.

M. Fabien Di Filippo. Jaloux ! (Sourires.)

M. Sébastien Leclerc. Pourtant, il a moins de cheveux blancs...

M. Philippe Gosselin. Pas d’attaques sur le physique, s’il vous plaît !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’espère en tout cas qu’il a de l’humour ; le contraire serait déplorable. (Sourires.)

À l’époque, donc, on disait qu’une circulaire était soit inutile, soit contraire à la loi. Eh bien, dans ce cas précis, madame la rapporteure, elle sera à la fois utile et conforme à la volonté du législateur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Avant d’en venir à l’examen des amendements sur l’article, je vous informe que, sur l’amendement n152, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur l’amendement n153, je suis également saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir ces deux amendements, nos 152 et 153, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Christine Pires Beaune. Avant de les défendre, je voudrais, au nom du groupe Socialistes et apparentés, remercier ceux et celles qui ont participé à la mission conduite par Émilie Cariou. Je voudrais aussi signaler à M. le ministre qu’au cours de la précédente législature, il y eut plusieurs tentatives pour supprimer le verrou de Bercy. De mémoire, il me semble même qu’une proposition de loi avait été déposée par certains membres de notre groupe, qu’on appelait à l’époque les « frondeurs » – quoique je ne l’aie pas cosignée. Il faudrait faire de l’archéologie. En revanche, vous pouvez demander à votre prédécesseur, M. Christian Eckert, combien de fois nous avons assailli son bureau pour faire tomber ce verrou.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous ne nous parlons plus en ce moment...

M. Pierre Cordier. Mais il en parle dans son livre !

Mme Christine Pires Beaune. Monsieur le ministre, madame la rapporteure, vous prétendez avec cet article assouplir le verrou de Bercy. Nous ne sommes sûrs de rien, mais nous craignons qu’en réalité, vous n’aggraviez la situation. Je m’explique. Ce que l’on appelle le verrou de Bercy découle des premiers mots de l’article 228 du livre des procédures fiscales : « Sous peine d’irrecevabilité... ». La Cour de cassation a interprété ces premiers mots comme subordonnant l’exercice de l’action publique au dépôt d’une plainte par l’administration fiscale, et plus précisément une plainte du ministre, après intervention de la CIF. Le Conseil constitutionnel a validé cette lecture. Cela veut dire, très concrètement, que le procureur ne peut intervenir que si l’administration le décide.

Avec cet article 13, le verrou passe, comme l’a dit le ministre, d’une nature jurisprudentielle à une valeur légale, et c’est ce qui nous fait craindre qu’au lieu de l’assouplir, on le renforce.

Ma deuxième crainte tient à ce que l’administration reste libre de transiger avec le contribuable et de fixer les pénalités. Le risque est donc qu’elle revoie ces dernières à la baisse pour éviter la transmission de certains dossiers à la justice.

Mon amendement no  152 prévoit donc la suppression pure et simple du verrou de Bercy ; quant au n153, il fixe la mise en œuvre effective de cette mesure au 1er janvier 2022.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion.

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Ces amendements réécrivent totalement l’article 13. Après avoir écouté les différents orateurs, je veux réexpliquer le fonctionnement global du système. Tout d’abord, nous partons de ce qu’il est convenu d’appeler le « verrou de Bercy », soit le monopole du ministère du budget en matière de poursuites pénales pour fraude fiscale. Autrement dit, le ministère du budget est le seul habilité à ouvrir une plainte en ce domaine.

Une mission d’information sur le sujet, présidée par Éric Diard et associant tous les groupes qui en ont alimenté les travaux, a œuvré dans d’excellentes conditions, nous inspirant dans la recherche d’une solution. L’article 13 apporte ainsi plusieurs modifications au système. D’une part, le parquet pourra engager les poursuites en matière de fraude fiscale pour les dossiers qui lui seront transmis par l’administration fiscale, en vertu de critères objectifs spécifiés dans le projet de loi : des droits éludés supérieurs à 100 000 euros, en plus de pénalités de 80 % ou d’une réitération des pénalités de 40 %.

Je suis désolée de vous le dire, mes chers collègues, mais il me semble que beaucoup d’entre nous connaissent mal la procédure de contrôle fiscal. Je vous renvoie donc, sur ce point, au rapport de la mission d’information, notamment dans ses pages 19 et 20. Le contrôle fiscal, en effet, n’est pas du ressort du juge, qui au demeurant ne réclame nulle prérogative en la matière. Ce contrôle dépend de l’administration fiscale, donc du ministère du budget : il en va exactement de même pour l’inspecteur du travail et l’inspecteur des douanes dans leurs missions respectives. À l’issue du contrôle fiscal sont notifiés des redressements, autrement dit des surcroîts d’impôt, les « pénalités » de 80 % et de 40 % sanctionnant, elles, l’intentionnalité de frauder le fisc.

Quelque 50 000 contrôles fiscaux sont réalisés chaque année. Et l’administration fiscale, c’est l’un de ses objectifs, assure le suivi des contrôles, ce qui a aussi un effet dissuasif. Ces contrôles ne sont donc pas seulement destinés à traquer la fraude, mais aussi à corriger les éventuelles erreurs déclaratives. De fait, le droit fiscal est loin d’être binaire : très complexe, il est souvent sujet à interprétation. Aussi certains des 50 000 dossiers donnent-ils lieu à des pénalités : ce sont les dossiers les plus graves, qui révèlent une intention de fraude, que ce soit par un montage, des fausses factures, de fausses identités ou des structures intermédiaires. Les pénalités de 80 % sanctionnent des manœuvres frauduleuses, et celles de 40 %, des manquements délibérés. Les critères que nous avons fixés, je le répète, sont cumulatifs – 100 000 euros, plus les pénalités. Ils visent par conséquent les cas les plus graves.

Saisi d’une QPC, le Conseil constitutionnel, dans une décision de 2016, a bien précisé, en effet, que les sanctions pénales devaient être réservées aux cas les plus graves, dès lors que l’on ne peut être sanctionné deux fois pour la même infraction. La sanction initiale, c’est donc bien le fisc qui l’applique via les redressements et les pénalités afférents ; les poursuites pénales viennent en surplus pour les cas les plus graves. Le Conseil constitutionnel nous a rappelé le droit sur ce point et, si nous ne le respections pas, la Cour européenne des droits de l’homme nous le rappellerait à son tour, comme elle le fit naguère sur des sujets tels que l’Autorité des marchés financiers.

Beaucoup se nourrissent de symboles. Mais le problème est que nous écrivons la loi, une loi qui sera mise en application. Nous ne pouvons donc nous contenter de symboles. Nous écrivons, je le répète, le droit positif qu’appliqueront les services et l’administration fiscale.

M. Fabien Roussel. Il y a quand même des trous dans la raquette !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. De ce point de vue, le dispositif prévu est robuste : il résistera au Conseil constitutionnel et à la Cour européenne des droits de l’homme.

Au-delà des dossiers que j’évoquais, l’administration fiscale pourra transmettre ceux qui ne répondent pas strictement aux critères. Il arrive en effet que certains montages incluent de petits dossiers qui, bien qu’impliqués dans la fraude, ne donnent pas lieu à des redressements d’au moins 100 000 euros. Malgré cela, l’administration fiscale pourra les transmettre au parquet.

L’autre aspect du verrou est le secret fiscal absolu, lequel s’impose à tous les parquets. Ce secret, M. le ministre l’a rappelé, sera levé pour eux. C’est là un point essentiel du dispositif, et la levée d’un tabou. Beaucoup, je le sais, s’interrogent sur le maintien ou non d’un verrou à cet égard. Mais, très honnêtement, reconnaissons que le dispositif prévoit des transmissions automatiques, qu’il donne au parquet la faculté d’étendre les plaintes dont il est saisi – alors qu’il ne peut actuellement le faire – et qu’il lève le secret fiscal ; de sorte que le fisc pourra transmettre au juge le chiffrage qu’il aura réalisé de l’impôt. Le juge, je le répète, ne peut travailler seul, et ne le demande pas.

Les redressements fiscaux ne tombent pas du ciel comme le Saint-Esprit. Ils se fondent sur la reconstitution d’un résultat comptable. Pardon d’être un peu longue, mes chers collègues, mais j’entends tant de choses aberrantes, notamment de la part de certaines ONG qui, je crois, ne connaissent pas la procédure fiscale et n’ont jamais vu un résultat comptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Le résultat fiscal doit être entièrement recalculé pour déterminer le montant de la fraude. Il arrive que le résultat soit déficitaire : même redressé de 50 000 euros, un résultat déclaré de moins 100 000 restera négatif et on ne tombera pas dans les critères.

Tout cela est donc assez complexe, mais nous avons créé un dispositif robuste. Aussi ne sommes-nous pas favorables, madame Pires Beaune, à vos amendements qui réécrivent entièrement l’article. Nous avons cherché à créer un système robuste, pratique pour les administrations et susceptible de favoriser le travail en commun, que nous appelions de nos vœux, entre l’administration fiscale et la justice. Ce travail en commun est usuel dans les pays qui nous entourent. Ce que nous tentons d’engager ici, c’est donc bien un changement très profond des pratiques administratives. Nous sommes à l’initiative sur ce sujet, et tous les membres de la mission d’information, je pense, l’avaient bien compris. L’avis est donc défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Mme la rapporteure pourrait-elle répéter son argumentation ? (Sourires.) Plus sérieusement, celle-ci est très juste ; aussi je ne réagirai, madame Pires Beaune, que sur deux points.

Vous n’êtes pas à un paradoxe près – et ce « vous » est collectif. Que ce soit chez les Français dans leur ensemble ou, plus particulièrement, au sein de l’opposition parlementaire, c’est bien la première fois que j’entends dire que les contrôleurs fiscaux pourraient sciemment diminuer les pénalités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Si la culture de l’inspection générale des finances publiques avait à ce point changé, nous en serions un peu informés...

De fait, vous nous prêtez des intentions un peu tordues. On ne peut certes postuler que vous avez totalement confiance, mais vous connaissez la culture de la maison, madame la députée. Votre propos, j’imagine, n’impliquait aucune défiance à l’égard des agents publics, même si vous avez quand même affirmé qu’ils pourraient être conduits à diminuer les pénalités pour échapper aux critères. Un tel argument ne me paraît pas traduire une très grande confiance dans les agents publics, mais c’est un autre sujet. J’imagine difficilement, en tout cas, un ministre des comptes publics adopter une circulaire ou envoyer un courriel au directeur général des finances publiques pour agir de la sorte. Ce ne serait évidemment pas raisonnable. Aussi vos arguments ne tiennent pas : avis défavorable sur les deux amendements.

D’autre part, on ne peut pas dire tout et son contraire. Hier encore, comme dirait l’autre, vous n’avez cessé, dans la partie gauche de l’hémicycle, de dénoncer le « plaider-coupable » – même si je n’étais pas là, je connais les arguments de M. Coquerel à ce propos.

M. Jean-Louis Bricout. Non, nous avons voté l’article sur le sujet ! Nous ne visions que la convention judiciaire d’intérêt public !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne visais pas la partie de l’hémicycle où vous siégez, monsieur Bricout, mais une autre, ainsi que des propos tenus en commission. Quoi qu’il en soit, M. Dussopt a très bien argumenté.

Vous ne pouvez à la fois, monsieur Coquerel, tout confier à une justice dont vous vous défiez parce qu’elle traiterait différemment les riches et les plus modestes, et à présent vous défier de l’administration. Choisissez vos arguments ! De deux choses l’une : soit vous faites confiance à la justice et l’estimez plus efficace et plus juste que l’administration, soit vous reconnaissez à cette dernière d’être juste et de ne pas servir d’abord les riches et les puissants.

En tout état de cause, comme l’a dit Mme la rapporteure, l’article 13 tel qu’il est rédigé est équilibré et opératoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Peut-être n’avons-nous pas la technicité d’Émilie Cariou, même si elle s’en est peut-être un peu trop prévalu : à vous écouter, ma chère collègue, on en viendrait à se demander si les experts-comptables sont les seuls à pouvoir se faire un jugement ici. Mais cette petite pique, tout amicale, ne vise que le travers, peut-être, de vos qualités en matière d’expertise.

En revanche, les amendements proposés par le Parti socialiste me laissent dubitatifs. Dès lors que l’on inscrit dans la loi une disposition fondamentale, à savoir la levée, pour les tribunaux, du secret dont les agents du fisc sont dépositaires, je comprends mal l’idée selon laquelle, faute d’adopter les amendements, on doublerait le verrou de Bercy. Il y a là une logique que je ne comprends guère. Je veux bien entendre que les mesures proposées assoupliraient encore le verrou, mais de là à dire que l’article 13 double ce verrou, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Nous allons donc encore réfléchir entre l’abstention et le vote favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Chacun sait que j’apprécie beaucoup ma collègue Pires Beaune. Mais, en l’occurrence, il me semble qu’elle erre. (Sourires.) À en croire l’exposé sommaire de son amendement no 152, l’article 13 « renforce [le verrou de Bercy] en instituant un "double verrou de Bercy" ». Mais enfin, ma chère collègue, actuellement, seuls 1 000 dossiers sont transmis à la CIF,...

Mme Christine Pires Beaune. Neuf cent quarante-six exactement en 2017.

M. Charles de Courson. ...laquelle, dans 95 % des cas, donne un avis favorable aux poursuites pénales. Or, avec ce que nous allons voter, on passera de 1 000 à 4 000, soit une multiplication par quatre ! Et encore, ce chiffre ne prend pas en compte les dossiers en deçà des critères prévus : peut-être l’administration fiscale pourra-t-elle transmettre quelques centaines de 8 000 dossiers faisant l’objet de majorations de 40 % et de 80 %, mais situés sous la barre des 100 000 euros ; si bien que l’on est plutôt, en réalité, autour de 5 000 dossiers. Vous êtes toujours modérée dans vos propos mais, j’en suis désolé, votre premier argument est donc totalement inexact.

D’autre part, vous dites que les pratiques de l’administration seront inscrites dans la loi. Mais c’est un grand progrès ! L’administration, je vous le rappelle, n’appliquait pas la totalité des critères que nous fixons ici. Nous avons fixé un seuil de 100 000 euros car il correspond à la pratique, mais nous restons libres de l’abaisser ou de l’augmenter : c’est nous qui en décidons, et personne d’autre !

Troisièmement, comment pouvez-vous prétendre que l’inscription dans la loi d’un certain nombre de pratiques est une régression ? C’est un progrès ! C’est à la représentation nationale, je le répète, qu’il revient de décider en la matière. Le mieux, ma chère collègue, serait donc de retirer vos deux amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Au risque de vous décevoir, mon cher collègue, je ne retirerai pas mes amendements. Je vais m’efforcer, une fois de plus, de vous expliquer pourquoi nous craignons que l’article 13 soit un recul. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) J’en suis désolée mais, comme M. le ministre l’a bien rappelé, le « verrou de Bercy » n’est pas inscrit dans la loi aujourd’hui. Ce système découle d’une jurisprudence, laquelle peut évoluer. Il y a même, parfois, des revirements de jurisprudence. En inscrivant ce verrou dans la loi, nous lui donnons une force légale qu’il n’a pas aujourd’hui.

Je ne prétends pas détenir la vérité : je fais seulement part de mes doutes ; et dans le doute, je préfère une suppression pure et simple. En quoi, d’ailleurs, modifiera-t-on les prérogatives de l’administration fiscale ? En rien ! Vous parlez de 4 000 dossiers mais, de mémoire, on compte aujourd’hui 14 228 dossiers de fraude avérée, dont 946, en effet, sont transmis à la CIF.

Je considère que c’est faible, et que nous gagnerions à faire travailler de façon beaucoup plus étroite la justice et l’administration fiscale pour déterminer quels dossiers – et il ne s’agit pas forcément d’une question de montant – méritent d’être transmis au parquet, plutôt que de faire travailler la CIF, et quels dossiers méritent simplement un traitement administratif.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire, ou me transmettre ultérieurement, le nombre de dossiers issus des investigations de la direction des vérifications nationales et internationales, qui ont été transmis à l’autorité judiciaire en 2017 ?

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Je remercie notre rapporteure d’avoir fait un peu de pédagogie sur les procédures. C’était loin d’être inutile, car elles sont vraiment très complexes.

Monsieur le ministre, vous avez raison, nous inscrivons dans la loi ce qui était jusqu’à maintenant une jurisprudence.

M. Charles de Courson. Ce n’est pas une jurisprudence !

Mme Christine Pires Beaune. C’est pourtant bien ce qu’a dit le ministre !

M. Guy Bricout. Ce n’est pas nécessairement un mal, tant s’en faut !

En revanche, nous avons demandé des explications sur trois mots – « Sous peine d’irrecevabilité » –, qui nous semblent changer un peu la procédure et renvoyer l’arbitrage  quant à l’initiation des procédures pénales du côté de Bercy. Ces mots sont-ils vraiment utiles dans le projet de loi ? Si ce n’est pas le cas, et puisque la loi est toujours trop bavarde, autant les supprimer. C’est l’objet de nos amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n152.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 93

Nombre de suffrages exprimés 83

Majorité absolue 42

Pour l’adoption 6

Contre 77

(L’amendement n152 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n153.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 92

Nombre de suffrages exprimés 82

Majorité absolue 42

Pour l’adoption 5

Contre 77

(L’amendement n153 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n227.

Mme Laurence Vichnievsky. Madame la rapporteure, il est impossible de résumer intelligemment l’explication pédagogique que vous venez de nous donner. Je dois néanmoins rappeler que l’article 13 du projet de loi a pour objet d’obliger l’administration fiscale à dénoncer au procureur de la République les faits de fraude fiscale les plus graves dont elle a connaissance, sans possibilité pour elle d’apprécier en opportunité s’il y a lieu de procéder ou non à un tel signalement. Il s’agit d’une avancée, et, au nom du groupe MODEM, je vous remercie pour le travail que vous avez effectué dans le cadre de la mission d’information présidée par M. Éric Diard. Il faut aussi souligner la qualité des échanges qui ont eu lieu entre cette mission et M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Il reste que le propre des amendements est de chercher à faire en sorte qu’un texte soit le plus performant possible. C’est pourquoi notre groupe a estimé devoir déposer celui-ci.

Dans la dernière version du projet issue de la commission des finances, l’obligation de dénonciation est subordonnée à l’application au contribuable des majorations prévues pour sanctionner les faits de fraude. Cela revient à faire dépendre l’obligation à laquelle est désormais tenue l’administration de l’accomplissement par elle-même d’une de ses propres diligences. En s’abstenant de procéder à cette majoration, ou simplement en la différant, l’administration peut se soustraire à son obligation de dénonciation.

Notre amendement a pour objet de faire dépendre l’obligation de dénonciation de la seule situation objective de fraude, constituée par les agissements ou omissions du contribuable, sans y ajouter la condition que la fraude ainsi révélée ait fait ensuite l’objet d’une notification de majoration de droits.

Monsieur le ministre, il ne s’agit pas d’une question de défiance ou de confiance, ni d’instituer un contrôle du procureur sur l’activité des services fiscaux, mais de retirer à l’administration toute appréciation de l’opportunité des poursuites dès lors qu’elle aura eu connaissance de faits constitutifs des infractions les plus graves.

En juillet dernier, nous étions unanimes pour dénoncer une atteinte au principe de l’opportunité des poursuites exercées par le ministère public, atteinte qui constitue une anomalie de notre système juridique, une rupture d’égalité des citoyens devant la loi, et une entorse à la séparation des pouvoirs. Nous allons dans la bonne direction ; c’est une avancée, mais nous pouvons encore mieux faire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Madame Vichnievsky, nous avons déjà eu ce débat à de nombreuses reprises, et je ne sais plus comment vous convaincre que tant qu’un redressement n’est pas inscrit dans une pièce de procédure, chiffré et assorti de pénalités, on ne peut pas savoir s’il est passible de sanctions. Il n’existe pas.

Dans notre pays, le montant de l’impôt et celui de la sanction sont relatifs à une situation déclarative. Je vous rappelle que nous sommes dans un système déclaratif. Les entreprises déposent une déclaration que l’administration fiscale peut venir vérifier. Elle peut remonter jusqu’à trois années en arrière et même bien plus loin en cas de report de déficits. À l’issue de la procédure, une pièce de procédure est émise, qui reprend le résultat déclaré ou la déclaration d’impôt sur le revenu, indique les redressements constatés et le calcul des sanctions. Là, on entre dans le concret. Avant cette pièce de procédure, la sanction n’existe pas ; elle ne peut pas exister, et on ne sait pas quel dossier en est passible.

Derrière votre amendement, il y a l’idée que l’on ne pourrait pas faire confiance aux agents de l’administration.

Mme Laurence Vichnievsky. Mais non !

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je vous rappelle que l’administration fiscale est là pour faire du contrôle fiscal, tout comme l’inspection du travail contrôle le travail et les douanes opèrent les contrôles qui leur incombent. On ne peut pas faire du contrôle de masse via les juges. On ne peut pas former des juges pour faire du contrôle fiscal en masse dans toutes les entreprises de France ; c’est le rôle de l’administration fiscale qui le fait très bien.

Madame Pires Beaune, vous insinuez que notre système inciterait les vérificateurs à appliquer moins de pénalités. Cela voudrait dire que les 13 000 agents aujourd’hui affectés au contrôle fiscal s’autocensureraient comme un seul homme. Cela ne marche pas du tout comme cela ! Le vérificateur est soumis à des contraintes déontologiques extrêmement fortes. Lorsqu’il constate des redressements dans une entreprise, si les faits sont passibles de pénalités, il a l’obligation de les inscrire dans sa pièce de procédure. Ne pas redresser l’impôt, c’est le délit de concussion ! Tout cela a des conséquences très graves pour les agents des impôts.

Faisons confiance à nos administrations, au fisc, à l’inspection du travail et aux douanes aussi ! On nous a beaucoup parlé de notre service national de douane judiciaire qui s’assimile à la police fiscale que nous mettons en œuvre. L’état d’esprit est identique : une partie du travail relève de l’administration, une autre est transmise au juge.

Madame Vichnievsky, je ne peux pas vous suivre sur cette proposition qui serait inapplicable. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. J’entends les arguments de Mme la rapporteure, mais malgré l’objectivité des sanctions qu’elle évoque, je soutiens l’amendement de notre collègue Laurence Vichnievsky, qui permettrait de lever définitivement le soupçon d’un remplacement du verrou de Bercy par une sorte de procédure serrure dont l’administration garderait finalement la clé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Il est vrai, madame la rapporteure, que nous avons déjà échangé sur ce sujet à de nombreuses reprises. J’en viens parfois à penser que nous ne nous comprenons pas ou que nous ne parlons pas le même langage !

En fait, ce que nous souhaitons, c’est garantir l’automaticité ; il ne s’agit ni de confiance ni de défiance. Au sein de cette assemblée, nous écrivons la loi et nous la votons. En l’espèce, nous devons voter un texte qui garantisse l’automaticité. Or je ne crois pas que ce soit le cas du projet de loi dans sa version actuelle.

En revanche, je crois beaucoup aux dispositions de l’article 13 relatives à la levée du secret dit « fiscal ». Avec cette mesure, nous aurons certainement des résultats très performants.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pour une fois, je ne partage pas l’analyse de Mme Vichnievsky. Introduire les mots « sont passibles ou » à l’alinéa 5 revient à nier le fait que les majorations s’appliquent à des faits objectifs. Les 40 % s’appliquent lorsque la déclaration ou l’acte n’a pas été déposé dans les trente jours suivant la réception d’une mise en demeure –   il n’y a rien de plus objectif. Les 80 % concernent les cas  d’activité occulte, activités qui sont définies. Si l’administration considère qu’il y a activité occulte –   à tort ou à raison, le juge se prononcera ensuite –, la majoration s’applique automatiquement. Elle est également de 80 % pour les insuffisances de déclaration, l’abus de droit ou les manœuvres frauduleuses, qui sont autant de faits objectifs. Vous auriez raison, chère collègue, si nous n’avions pas affaire à des faits objectifs, mais ce n’est pas le cas.

Par ailleurs, qui va vérifier tout cela ? Implicitement, votre argumentaire présuppose que l’administration n’applique pas les majorations, alors même que des faits objectifs sont constitués. Mais qui la contrôlera ? Allons-nous envoyer des contrôleurs de contrôleurs pour contrôler que les majorations, qui sont en principe automatiques, ont bien été appliquées ?

Je comprends votre amendement, mais je pense qu’il est inutile.

(L’amendement n227 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 48, 154, 155 et 166, pouvant être soumis à une discussion commune.

Je précise que, sur l’amendement n48, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n48.

M. Fabien Roussel. Cet amendement nous amène à débattre du niveau à partir duquel on considère que la fraude est grave. Monsieur le ministre, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : nous n’avons jamais dit qu’il fallait une transmission au pénal dès le premier euro de fraude. Nous savons que les services fiscaux font bien leur travail et qu’ils contrôlent et redressent des milliers de contribuables. Ils mettent des amendes, et le travail est fait.

Nous parlons des cas les plus graves qui, selon nous, doivent être transmis au pénal. Mais quel est le niveau à fixer ? Vous proposez 100 000 euros de fraude, mais assortis d’une majoration de 80 % ou 100 % selon les causes de la fraude, ou d’une majoration de 40 % avec récidive. Vous introduisez une gradation qui n’a pas lieu d’être. Nous posons la question : 100 000 euros de fraude, n’est-ce pas important ? Ce n’est pas le boucher du coin qui élude pour 100 000 euros de droits ! Ce n’est pas l’ouvrier de Peugeot de Valenciennes qui arrive à ces montants ! Ce n’est pas une paille, tout de même !

Cette seule somme justifie, à nos yeux, que ces dossiers soient transmis automatiquement à la justice, celle-ci devant avoir les moyens d’étudier comment le contribuable a pu frauder à ce niveau, et d’appliquer la peine correspondante.

Vous dites que nous allons nous faire retoquer par le Conseil constitutionnel au motif qu’on ne peut pas imposer de double peine. Le Conseil constitutionnel a pourtant lui-même défini les cas les plus graves.

Il y a trois critères non cumulatifs, comme le précise le Conseil dans les QPC du 24 juin 2016, M. Jérôme C. et M. Alec W. : la « gravité peut résulter du montant des droits fraudés, de la nature des agissements de la personne poursuivie ou des circonstances de leur intervention ».

On peut fixer le seuil de gravité à 100 000 euros de droits éludés et l’inscrire dans la loi ; au moins pourrons-nous dire que le verrou de Bercy a sauté et que le verre n’est ni à moitié vide ni à moitié plein, mais rempli. Alors, on sera tous content !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n154.

M. Alain David. Cet amendement propose de renforcer le dispositif de l’article 13 qui réforme le verrou de Bercy. Dans la version actuelle de l’article, l’administration est tenue de dénoncer au procureur de la République les faits qu’elle a examinés dans le cadre de son pouvoir de contrôle prévu à l’article L . 10 du livre des procédures fiscales, qui ont conduit à l’application d’une majoration de 40  % à 100 % sur des droits dont le montant est supérieur à 100 000 euros. L’article ne fait donc que donner une valeur législative à la pratique actuelle de l’administration. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite abaisser ce seuil à 50 000 euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n155.

M. Jean-Louis Bricout. C’est un amendement de repli, qui place le seuil à 75 000 euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n166.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cet amendement s’inscrit dans les pas de ceux qui viennent d’être proposés par nos collègues et porte sur le seuil à partir duquel les dossiers de fraude fiscale sont automatiquement transmis à la justice pénale, dès lors qu’ils ont fait l’objet d’importantes majorations. Plusieurs seuils sont proposés ; 100 000 euros est celui qui a été retenu par la commission des finances. Soit. Or, selon les chiffres donnés par le ministre en commission, ce projet de loi ne permettrait de transmettre automatiquement au pénal que 2 000 dossiers, alors qu’il y en aurait au moins deux fois et demie de plus qui le mériteraient. Dès lors, considérant l’éventualité d’une modification des autres critères comme peu probable, il y a lieu d’envisager une diminution de ce seuil de 100 000 euros si nous voulons quelque peu débloquer le verrou de Bercy.

D’ailleurs, le législateur doit se saisir de la relative latitude offerte par le Conseil constitutionnel, qui a précisé, en 2016, que le champ de la répression pénale de la fraude fiscale devait se limiter aux cas les plus graves. Fabien Roussel a rappelé les trois critères non cumulatifs retenus par le Conseil pour caractériser la gravité. Tous nos amendements s’inscrivent résolument dans le cadre défini par le Conseil constitutionnel, y compris le présent, qui tend à fixer ce seuil à 80 000 euros au lieu de 100 000.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Monsieur Roussel, vous proposez de transmettre au pénal tous les dossiers à partir de 100 000 euros de droits éludés, sans aucune référence aux pénalités. Mais comme je vous l’ai dit, ce sont les pénalités qui caractérisent l’intention de frauder l’impôt. En transmettant tous ces dossiers, je crains qu’on ne fasse augmenter le nombre de classements sans suite, par défaut d’intentionnalité. Ces dossiers relèvent d’erreurs, de problèmes de chiffrage – par exemple, le mauvais traitement juridique d’une provision. Quand l’administration, pourtant friande de sanctions, ne les applique pas, c’est qu’elle ne le peut pas, car elle ne peut pas démontrer l’intentionnalité de la fraude. Or c’est bien ce qui constitue le caractère pénal d’un dossier. C’est pourquoi je pense que vous faites fausse route.

Vous n’êtes pas d’accord parce que vous considérez que 100 000 euros, c’est moralement grave. Je le conçois, mais lorsque les chiffres d’affaires sont très élevés, même 0,0001 % d’erreur représente des sommes impressionnantes. En tout cas, ces dossiers ne tiendront pas au pénal et seront classés sans suite, car on ne pourra pas démontrer l’intentionnalité.

Les autres amendements proposent simplement des baisses de seuil. Certes, celui de 100 000 euros n’est pas inscrit dans le marbre. Il fait partie des critères de gravité que nous avons essayé de fixer en commission, et nous l’avons adopté à travers un amendement de M. de Courson et de Mme Vichnievsky. À ce stade, je m’en tiens à la position de la commission, donc je suis défavorable aux autres seuils proposés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour compléter les propos de Mme la rapporteure, je voudrais dire à M. Roussel et aux députés qui ont déposé des amendements de repli que le seuil de 100 000 euros est discutable. Il figurera dans la loi et le Parlement pourra le changer quand il le souhaitera. Qu’il veuille l’arrêter à 92 000 ou le porter à 105 000 euros, il lui appartiendra d’évaluer le travail de l’administration dans un, deux ou trois ans, pour voir si le nombre de dossiers a baissé ou augmenté. On peut difficilement être plus royaliste que le roi ou plus « cifiste » que la CIF : 100 000 euros, c’est le seuil moyen de transmission retenu par la jurisprudence de la CIF. Je regrette d’ailleurs que vos commissions n’aient jamais auditionné cette dernière alors que le Parlement était dans l’obligation de le faire.

Je conçois que ce qu’a dit Mme Cariou peut être choquant du point de vue de l’ouvrier de chez Peugeot Valenciennes ; vous avez raison de le dire, et cela peut l’être aussi de notre point de vue, monsieur le député. Mais ce n’est pas la même chose quand le montant de 80 000 ou 90 000 euros représente moins de 0,1 % d’une majoration – qui ne correspond pas forcément à une fraude, comme l’a souligné Mme la rapporteure en évoquant l’aspect intentionnel – et quand cette somme est rapportée à un revenu de 30 000 ou 40 000 euros par an. Pour une très grande entreprise, 100 000 euros, ce n’est pas beaucoup proportionnellement, donc le législateur n’a pas à considérer qu’il faut immédiatement transmettre ce dossier. Surtout qu’il ne s’agit pas forcément d’une fraude : ce peut être le fait d’un oubli ou d’une erreur de calcul ; la bonne foi existe. Il est normal d’opérer un redressement et d’appliquer une majoration puisque c’est de l’argent qui manque dans les caisses de l’État, mais il ne s’agit pas toujours d’une fraude intentionnelle. Viendra donc un moment où le Parlement va évaluer ce que vous aurez voté aujourd’hui, et changer les critères, s’il le souhaite.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Le débat est intéressant. L’amendement présenté par mon collègue Dufrègne vaut en quelque sorte repli : si la majoration doit être retenue comme critère pour caractériser l’intentionnalité de la fraude, à ce moment-là, nous proposons d’abaisser le seuil à 80 000 euros.

Ce sera à nous tous de nous expliquer devant nos concitoyens sur le seuil de 100 000 euros. Vous dites que ce n’est pas beaucoup pour une grosse boîte, donc qu’il n’est pas obligatoire de faire passer le dossier au pénal.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Ce n’est pas forcément intentionnel !

M. Fabien Roussel. Pour notre part, nous considérons qu’à ce niveau de fraude,...

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas forcément une fraude !

M. Fabien Roussel. ...qui coûte cher au budget de la nation, il faut être sévère.

Quant à l’intentionnalité et à la démonstration qui doit en être faite pour transmettre les dossiers au pénal,  d’autres de nos amendements proposent de supprimer la CIF et de confier le travail, dans les régions et les départements, aux tribunaux et aux services fiscaux. Ce serait à eux d’étudier les dossiers dans la dentelle pour juger ceux qui mériteraient d’être transmis en présence d’intentionnalité. Si l’on veut véritablement faire sauter le verrou de Bercy, il ne faut pas envoyer le signal que 100 000 euros, ce n’est pas grave ; 100 000 euros de fraude, c’est grave ! Et quand elle existe, l’intentionnalité de la fraude peut être démontrée si les services fiscaux travaillent en étroite collaboration avec les services de justice.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n48.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        78

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                14

                Contre                64

(L’amendement n48 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 154, 155 et 166, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n192.

M. Fabien Roussel. C’est encore un amendement de repli pour tenter de lever les conditions de transmission des dossiers au pénal. Parmi les trois conditions que vous prévoyez, il y a 100 %, 80 % ou 40 % de majoration plus la récidive. Nous proposons de retirer la récidive et de ne conserver que les majorations afin que plus de dossiers soient transmis et que les fraudeurs tremblent enfin.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Si je comprends bien, vous souhaitez qu’on transmette au pénal les dossiers à 40 % de pénalités et 100 000 euros de droits éludés en supprimant le critère de réitération.

M. Fabien Roussel. Oui, en supprimant la récidive.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Les 80 % renvoient à la manœuvre frauduleuse, les 40 %, au manquement délibéré. Les situations sont très différentes : parfois, les 40 % correspondent à des retards déclaratifs qui suivent des mises en demeure ; parfois, un refus de rescrit avait déjà signalé que la solution n’était pas bonne ; en tout cas, ils ne visent pas toujours des cas de fraude. Nous avons donc considéré que la réitération constituait un critère objectif démontrant la gravité des faits. Bien évidemment, nous soumettons cette proposition au jugement de l’Assemblée, puisque nous sommes en train de fixer dans la loi les critères de gravité tels que le législateur souhaite les voir appliquer de manière systématique. L’administration peut d’ailleurs transmettre d’autres dossiers si elle considère qu’ils relèvent de la fraude. Je voulais juste vous rappeler que les 40 %, en soi, ne suffisent pas à caractériser la fraude ; ils peuvent correspondre à bien d’autres situations. À ce stade, je vais donc m’en tenir à l’avis de la commission qui a adopté le texte avec ce critère de réitération. Avis défavorable.

(L’amendement n192, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 282, 198 et 191, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement n282, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir cet amendement.

M. Éric Coquerel. Un de mes collègues a eu la bonne initiative de me donner un petit brassard bleu « Libérons Sophie » pour exiger la libération de Sophie Pétronin, otage au Nord Mali ; je profite du fait d’avoir la parole pour attirer l’attention sur son sort.

L’amendement n282 propose de respecter jusqu’au bout le « serment de Lamartine ». Pour ceux des collègues qui se demanderaient de quoi il s’agit, en salle Lamartine, tous les membres de la mission d’information sur le verrou de Bercy animée par Émilie Cariou et Éric Diard ont promis de défendre jusqu’au bout la version optimum de la mesure que nous estimions tous nécessaire. Cet amendement est gardien du temple : il vise à restaurer intégralement la version de l’article sur laquelle nous nous étions engagés.

Nous estimons que, dans sa rédaction actuelle, l’article 13 marque un progrès, dans la mesure où il lève le secret professionnel des agents du fisc à l’égard du procureur de la République. C’est une avancée importante. Cela étant, il constitue une version dégradée de celle que nous avions voulue tous ensemble. En particulier, la majoration de 40 % est prise en compte dans la seule hypothèse de la récidive, ce qui fera tomber le nombre de dossiers de 4 000 à 2 000. Par ailleurs, nos amendements visent des infractions connexes, telles, par exemple, le trafic de drogue. Or, en la matière, le projet de loi ne vise que les infractions concernant un autre impôt. Cela constitue, là aussi, à nos yeux, un problème. Enfin, alors que nous nous étions engagés à supprimer la CIF, le texte la maintient. Voilà pourquoi nous présentons cet amendement.

Par ailleurs, nous aurions souhaité que cette mesure ne soit pas liée au maintien des articles 9, relatif à l’extension de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité à la fraude fiscale, et 9 bis, relatif à la convention judiciaire d’intérêt public en matière de fraude fiscale, contre lesquels nous nous sommes vigoureusement battus hier soir. Je disais à M. Darmanin que ces dispositions contredisaient les propos et la position qu’il avait exprimés le 9 juillet 2018 au Sénat : il avait donné un avis favorable à un amendement émanant des groupes socialiste et républicain et La République en marche visant à supprimer l’article 9 bis, jugé contradictoire avec l’assouplissement du verrou de Bercy que nous allons voter. Je tenais à le rappeler, car cela gâche quelque peu le plaisir que j’éprouve à la perspective de voter l’article 13.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n198.

Mme Elsa Faucillon. Cet amendement s’inscrit dans la continuité de notre amendement précédent. Parce que nous jugeons que la récidive en matière fiscale constitue un agissement grave, nous proposons qu’elle soit une condition suffisante de la transmission automatique au pénal. Cela irait, je crois, dans le sens des exigences posées par le Conseil constitutionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n191.

M. Stéphane Peu. Dans la continuité des amendements défendus précédemment, il s’agit d’un amendement de repli « plus-plus-plus »  tendant à supprimer la condition de récidive pour la transmission automatique au procureur de la République d’un dossier relatif  à des droits éludés supérieurs à 100 000 euros ayant donné à lieu à majoration de 40 %, dans les trois cas prévus par la loi : abus de droit, manquement délibéré – « phobie administrative », pour employer une expression célèbre –, non-transmission d’une déclaration dans un délai de trente jours suivant la réception d’une mise en demeure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Monsieur Coquerel, à l’issue de la mission d’information, plusieurs options s’offraient à nous concernant les cas de transmission automatique par le fisc. Nous avions estimé que, dans le cas où le dossier ne remplit pas les critères fixés pour la transmission automatique, le fisc devrait tout de même être en mesure de renvoyer des dossiers à la juridiction pénale. Nous avions laissé le choix, dans nos préconisations, entre le maintien de la CIF – qui n’aurait plus qu’un avis consultatif – et sa suppression, compte tenu du dialogue existant entre l’administration et le juge. Vous avez rappelé fort justement que les membres de la mission d’information, qui étaient issus de la commission des finances et de la commission des lois, avaient tous voté – y compris moi-même, donc – en faveur du critère maximal. Par la suite, le texte a évolué et, pour obtenir l’assentiment du groupe majoritaire et parvenir à un consensus général, je l’ai retravaillé.

C’est une révolution qui va s’opérer, puisqu’il va entraîner le doublement du nombre de transmissions. S’agissant des autres dossiers, qui ne répondent pas aux critères législatifs, la CIF retrouvera son rôle originaire, puisqu’elle devra garantir que l’administration réalise les transmissions en toute objectivité. Telle était, en effet, la raison d’être première de cette commission.

C’est là une étape importante que nous franchissons. Je pense qu’il faut laisser vivre un peu le dispositif, même si je suis d’accord avec vous sur le fait qu’à terme, l’avis de la CIF pourrait devenir simplement consultatif.  Pour l’heure, je vous propose que nous regardions comment cela fonctionne et de faire le point dans deux ans pour éventuellement aller plus loin. À ce stade, je m’en tiendrai à la position actée par la commission des finances, même si je partage, à titre personnel, votre sentiment sur ce sujet. Avis défavorable

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Madame la rapporteure, je vous remercie pour cette position défavorable, que je considère, dans une certaine mesure, comme un avis favorable au contenu de notre proposition. J’avais bien compris que la rédaction actuelle était le fruit d’un compromis avec l’ensemble de votre majorité. Cela étant, je souhaiterais relever, sans esprit polémique, le propos tenu tout à l’heure par un collègue de La République en marche, qui a affirmé qu’on était en train de bousculer les choses, en inscrivant dans la loi certaines dispositions, ce qui était attendu depuis de nombreuses années.

M. Éric Diard. On est passé de l’ombre à la lumière, c’est bien connu !

M. Éric Coquerel. Je remarque tout de même qu’à l’origine, le Gouvernement n’avait pas manifesté la volonté d’engager cette réforme. Encore une fois, nous nous étions rapprochés, avec Charles de Courson, pour faire une conférence de presse commune, ce qui en avait étonné plus d’un. Pour notre part, il ne nous semble pas que ce soient les groupes d’opposition qui aient demandé qu’on en rabaisse un peu par rapport à la version issue des travaux de la mission d’information. Si on doit le faire, c’est peut-être parce qu’il n’existe pas une majorité du côté de La République en marche pour faire pleinement aboutir cette démarche et suivre l’avis personnel de la rapporteure – même si, de manière parfaitement normale, pour assurer le compromis au sein de son groupe, elle a dû donner un avis défavorable. J’estime que, sur le fond, on aurait dû conduire cette réforme à son terme, au moins s’agissant de l’avis consultatif de la CIF. Je regrette qu’on s’arrête en bon chemin même si, je l’ai dit, sur le principe, nous avons tout de même porté un sacré coup au verrou de Bercy.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je ne voudrais pas laisser sans réponse l’accusation ironique de M. Coquerel que nous aurions manqué au « serment de Lamartine ». Je crois, mon cher collègue, que ce serment ne nous dispensait pas de ce que le président Kennedy appelait le « temps de la réflexion » et le « choix des moyens ». 

Vous nous reprochez d’avoir maintenu la commission des infractions fiscales, alors que nous nous étions engagés à la supprimer. Or nous sommes restés fidèles à notre inspiration. Nous voulions supprimer cette instance, car nous considérions qu’elle portait atteinte à l’autorité judiciaire et constituait un instrument potentiellement arbitraire de l’action des services. Qu’avons-nous fait ? Nous sommes parvenus à remédier aux deux dangers que nous avions identifiés. Nous avons défini un certain nombre de conditions assurant la saisine automatique de l’autorité judiciaire, et nous avons maintenu la CIF dans un double objectif : d’une part, permettre que d’autres infractions, qui pouvaient paraître extrêmement graves, soient également soumises à l’autorité judiciaire ; d’autre part, prévenir toute utilisation arbitraire, de la part des services fiscaux, de leur pouvoir de saisine. Nous sommes donc fondamentalement fidèles à l’esprit de notre serment. Les engagements moraux que nous avons pris n’étaient pas limitatifs de notre droit de réflexion et d’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Je voudrais dire également que nous tenons notre « serment de Lamartine », ainsi nommé parce que nous l’avons prêté dans la salle Lamartine de l’Assemblée nationale. Nous avons redonné la main au Parlement en définissant les critères de l’automaticité de la transmission des dossiers. Toutefois, l’administration fiscale peut estimer nécessaire de renvoyer d’autres dossiers, qui ne remplissent pas les critères législatifs, devant la juridiction pénale. Cela peut concerner de petites affaires présentant un caractère d’exemplarité : il pourrait en aller ainsi d’un expert-comptable ou d’un notaire – ce ne sont que des exemples : je ne vise évidemment aucune profession – qui récidiverait. Il faut cependant éviter que l’administration fiscale agisse de manière discrétionnaire. Or le pouvoir originel de la CIF consistait à préserver les contribuables d’une démarche discrétionnaire de l’administration : elle va pouvoir s’y employer s’agissant des dossiers qui ne répondent pas aux critères d’automaticité.

Comme la rapporteure l’a rappelé, nous souhaitons faire vivre le dispositif. Nous avons bouleversé les choses. J’ai dit qu’en un an, nous avions beaucoup avancé, sans doute parce que nous nous sommes inscrits dans les pas de nos prédécesseurs. Faisons vivre le dispositif, évaluons-le et révisons-le, éventuellement, s’il s’avère que des dysfonctionnements doivent être réglés. S’agissant du scrutin public à venir, monsieur Coquerel, le groupe La République en marche votera contre votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Pour compléter le propos de M. Labaronne, je voudrais brièvement rappeler, à l’intention de la plupart de nos collègues ici présents qui ne faisaient pas partie de la mission d’information, en quoi consistait ce « serment de Lamartine ». Il s’est tenu dans la salle Lamartine de l’Assemblée nationale à l’issue de l’adoption à l’unanimité du rapport de la mission d’information : tous les membres présents ont fait la promesse de défendre jusqu’au bout les dispositions retenues en son sein.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n282.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        72

        Nombre de suffrages exprimés                71

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                10

                Contre                61

(L’amendement n282 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 198 et 191, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n206.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Cet amendement, qui n’a pas été examiné en commission, a pour objet de préciser les modalités d’appréciation du critère de réitération. Les dispositions actuelles sont en effet extrêmement floues. S’agissant des affaires ayant donné lieu à une pénalité de 40 % pour manquement délibéré, les agents vont devoir rechercher l’existence de tels manquements en passant en revue les contrôles fiscaux passés, en remontant parfois plusieurs décennies en arrière.  Or certaines entreprises ont plus d’un siècle d’existence.

Cet amendement vise donc à définir une période au cours de laquelle ces manquements seront recherchés, en l’occurrence au cours des six années civiles précédant le nouveau manquement ; cela correspond, dans les faits, à une période de dix ans, puisque, lorsqu’elle effectue une vérification, l’administration peut remonter trois ans en arrière. L’administration pourra ainsi vérifier si, au cours des dix dernières années, une pénalité de 40 % avait déjà été appliquée. Cela nous paraît une période assez longue, d’autant plus que ce type de pénalité ne sanctionne pas toujours une manœuvre frauduleuse en tant que telle. La réitération confère un caractère de gravité à l’action ; c’est donc un comportement que l’on veut sanctionner. À défaut de cette précision, je crains que la loi ne soit inapplicable, ou du moins très difficilement applicable par les services fiscaux. De surcroît, les équipes dirigeantes des entreprises changent ; cela n’aurait donc pas grand sens, me semble-t-il, d’aller rechercher un manquement vieux de vingt ans.

(L’amendement n206, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n80.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n80, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n208.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Cet amendement a pour objet de sécuriser la manière dont sont appréciées les majorations. Il tend à préciser qu’une éventuelle transaction fiscale sur les pénalités appliquées ne peut avoir pour effet d’exclure un dossier de la liste des affaires qui doivent être transmises au procureur de la République. Dès lors que les pénalités ont été notifiées, quoi qu’il advienne, si le dossier remplit les critères, il sera porté à la connaissance du procureur de la République.

(L’amendement n208, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n82.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n82, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 201, 203 et 202, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n201.

M. Jean-Paul Dufrègne. Pour tous les dossiers ne répondant pas aux critères fixés, la procédure ne change pas, et l’administration conserve son monopole et garde la main sur le dépôt de plainte. Elle sélectionnera les dossiers transmis au pénal, le projet de loi ne remettant aucunement son monopole en la matière.

La CIF est même maintenue, ce qui nous pose question, car la mission d’information parlementaire, que nous avons soutenue, préconisait sa suppression. En effet, la première option de sa quatrième proposition recommandait de « supprimer la CIF et permettre au parquet de poursuivre directement les dossiers qu’il a sélectionnés à l’issue de l’examen conjoint avec l’administration fiscale. ». Certes, pour les gros dossiers, la CIF est supprimée, mais, comme les critères retenus sont très restrictifs, seul un volume réduit de dossiers sera finalement automatiquement transmis au pénal. Au final, on peut même craindre que le poids de la CIF ne soit renforcé et que le nombre de ses dossiers n’augmente.

Pourquoi maintenir la CIF avec de telles prérogatives, alors que nous préconisions il y a peu d’emprunter un autre chemin ? Il y a lieu d’avancer vers une autre articulation, valorisant un dialogue et une concertation entre l’administration et le parquet, tant dans les territoires qu’à l’échelle nationale.

À défaut d’obtenir la suppression de la CIF par le biais de cet amendement, nous proposerons de remplacer son avis conforme par un avis consultatif. La meilleure option reste néanmoins de supprimer la CIF, conformément à la volonté collective exprimée dans la mission d’information.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n203.

M. Fabien Roussel. Mon collègue vient de proposer de transformer l’avis conforme de la CIF en avis consultatif, et cet amendement vise à créer les conditions d’un examen conjoint des dossiers entre l’administration fiscale et le parquet.

Cette proposition figurait dans le rapport de la mission d’information, qui suggérait même que cette étude conjointe se fasse à l’échelle des régions et des départements, afin de bénéficier de la connaissance la plus précise possible des dossiers.

Cela permettrait de retirer à l’administration fiscale son monopole de la sélection des dossiers et de mettre en place une procédure conjointe avec la justice.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n202.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cet amendement constitue un repli par rapport au précédent amendement, déjà de repli, et propose de remplacer l’avis conforme de la CIF par un avis consultatif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. J’ai déjà répondu à M. Coquerel sur le sujet de l’avis consultatif; nous avions en effet émis ces propositions-là, mais nous restons sur la position de compromis trouvée en commission des finances. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de ces amendements.

Monsieur Dufrègne, je ne peux pas vous laisser dire que la CIF conserve son monopole. Il n’y pas de monopole, dès lors que le nombre de dossiers transmis est appelé à doubler.

M. Jean-Paul Dufrègne. Oui, le mot est mal choisi.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Le monopole porte sur l’ouverture des plaintes, et le juge pourra lancer des procédures sur les transmissions automatiques, sur les extensions de plainte et sur les présomptions de fraude fiscale. Cela concernera beaucoup de dossiers.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Notre groupe a défendu la suppression de la CIF, cette question constituant l’une des réserves que j’avais évoquées. Nous voterons donc pour l’amendement no 201.

L’amendement de repli no 202 n’a pas beaucoup d’intérêt. En effet, la mission d’information avait proposé la suppression de la CIF, parce que cette dernière donnait un avis favorable dans 94 ou 95 % des cas. Son utilité est donc faible.

Si l’on vote l’article 13, l’administration ne devra saisir la CIF que pour les dossiers situés sous les seuils que nous avons fixés. Maintenir une commission qui donne un avis conforme dans 95 % des cas ne nous paraît pas très utile. S’il existe 5 % de dossiers mal ficelés, les juges d’instruction les classeront.

(Les amendements nos 201, 203 et 202, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n81.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n81, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n84.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Cet amendement est également rédactionnel.

(L’amendement n84, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 147 et 226.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n147.

M. Jean-Louis Bricout. Depuis 2008, la jurisprudence « Talmon » de la Cour de cassation a admis qu’un fraudeur pouvait être judiciairement poursuivi et condamné du chef de blanchiment de fraude fiscale, alors même qu’aucune poursuite administrative n’avait été engagée contre lui. En pratique, le filtrage préalable du ministère du budget peut donc être court-circuité et la fraude fiscale directement appréhendée par la justice, à travers le blanchiment dont elle a fait l’objet. L’autonomie de l’infraction est donc reconnue, et il devient d’ailleurs possible d’ouvrir une enquête en flagrance, qui offre des pouvoirs rendant la répression plus efficace.

Cet amendement rétablit l’article 9 ter, inséré par le Sénat, qui prévoit de transcrire dans la loi cette jurisprudence rendant le blanchiment de fraude autonome, et non soumis à l’avis conforme de la CIF. Cette transcription apportera davantage de sécurité juridique. Dans l’affaire Cahuzac, le chef d’accusation de blanchiment de fraude fiscale avait été retenu à l’encontre du banquier suisse François Reyl.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n226.

Mme Laurence Vichnievsky. Même après le vote de l’article 13 et l’adoption de ce projet de loi, le procureur de la République ne pourra pas enquêter et poursuivre de sa propre initiative. Il devra avoir été préalablement saisi soit d’une plainte, sous peine d’irrecevabilité, soit d’une dénonciation obligatoire pour les faits de fraude fiscale les plus graves. Cela m’a fait dire que le verrou de Bercy avait été aménagé, mais pas supprimé.

La jurisprudence dite « Talmon » de 2008, que mon collègue a exposée, exclut le délit de blanchiment de fraude fiscale des prévisions de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales, au motif que le blanchiment est une infraction générale, distincte et autonome, qui peut être poursuivie par le procureur de sa propre initiative, sans avoir été préalablement saisi par l’administration fiscale.

Le présent amendement propose de sécuriser cette jurisprudence. Puisque, tout à l’heure, mon excellent confrère, Charles de Courson, se félicitait de ce que nous puissions aujourd’hui inscrire des jurisprudences dans la loi, je ne doute pas de son soutien à cet amendement.

M. Charles de Courson. Absolument, je le soutiendrai.

Mme Laurence Vichnievsky. Cet amendement sécurisera cette jurisprudence, en indiquant explicitement, dans l’article L. 228 du livre des procédures fiscale, que les poursuites du délit de blanchiment de fraude fiscale ne sont pas soumises au monopole du dépôt de plainte de l’administration.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. La mission d’information avait effectivement proposé que la loi permette au parquet d’ouvrir des poursuites pour blanchiment de fraude fiscale. À la suite de la publication du rapport de la mission d’information, nous avons auditionné à nouveau la Chancellerie et les procureurs, et avons effectué de nouvelles consultations juridiques. Finalement, la majorité d’entre nous a considéré que cette modification de la loi présenterait plus de risques que la situation actuelle.

Le délit de blanchiment est aujourd’hui utilisé de manière très souple par les parquets, et les procureurs auditionnés nous ont dit que l’on pourrait créer des lectures a contrario, qui bloqueraient d’autres affaires. Cela reviendrait à créer une exception dans les délits de blanchiment, qui risquerait de bloquer tous les autres cas de blanchiment. Au vu des dernières consultations juridiques, notamment celle de la Chancellerie, nous sommes défavorables à l’adoption de cet amendement, comme nous l’avions déjà dit en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je soutiens totalement l’amendement de Mme Vichnievsky. Nous avons là la seule proposition du rapport qui va dans le mauvais sens, celui de la réduction des possibilités d’action de l’autorité judiciaire. Cela n’est pas absolument essentiel, mais il est tout à fait dommage d’envoyer ce contre-signal.

Si cet amendement n’était pas adopté, on aurait une verrue inutile sur le beau visage de cette réforme.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, lorsque nous avons discuté de la jurisprudence « Talmon », nous avons vu que le délit de blanchiment était un moyen de contourner le verrou de Bercy. Cela constituait l’un des arguments de la suppression ou de la très forte réduction de ce verrou.

Je soutiens cet amendement, car j’ai toujours peur des retournements de jurisprudence. Je n’ai pas bien compris l’argumentaire de notre rapporteure, consistant à dire que l’insertion de cette jurisprudence dans la loi serait dangereuse. Mais la jurisprudence existant, les juges l’utilisent ! L’amendement de notre collègue a pour vertu d’empêcher un retournement de jurisprudence, toujours possible tant que la loi ne tranche pas la question. D’ailleurs, la jurisprudence actuelle correspond à un retournement relativement récent, puisqu’il date de 2008. Il serait opportun de stabiliser cette jurisprudence.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Madame la rapporteure, décidément, nous n’arrivons pas à nous comprendre juridiquement aujourd’hui ! Les arguments avancés pour supprimer cet article, introduit par le Sénat, ne me convainquent pas du tout sur le plan juridique. Mon collègue Charles de Courson vient d’évoquer l’un d’entre eux : affirmer que l’arrêt « Talmon » garantit une application ad vitam æternam de cette mesure est évidemment erroné, les revirements de jurisprudence étant plaidés et appliqués par les juridictions au fil des années.

On nous a présenté des exemples d’infractions autonomes pour justifier la suppression de l’article inséré par le Sénat, notamment le délit d’escroquerie à la TVA. Ce délit est une infraction autonome et non de conséquence, si bien que je ne comprends pas les arguments juridiques qui nous sont opposés pour contrer mon amendement.

(À dix-huit heures, M. Maurice Leroy remplace Mme Carole Bureau-Bonnard au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Maurice Leroy

vice-président

(Les amendements identiques nos 147 et 226 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’article 13, je suis saisi par les groupes La République en marche, Socialistes et apparentés et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n250.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. C’est un amendement de coordination, visant à assurer la cohérence avec l’article 6.

(L’amendement n250, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n252 deuxième rectification.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Cet amendement a pour objet de préciser la date d’entrée en vigueur du dispositif. Il existe un stock de dossiers de redressements ; comme nous avons complètement changé les règles en matière de procédure pénale, nous proposons d’appliquer le dispositif aux contrôles pour lesquels une proposition de rectification a été adressée à compter de la publication de la loi.

(L’amendement n252 deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n85.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n85, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n120.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement a pour objet de supprimer la condition de dénonciation par l’administration fiscale auprès du procureur de la République, pour que celui-ci puisse agir en matière fiscale. Cela permet ainsi d’offrir au procureur tous les moyens nécessaires à la lutte contre la fraude fiscale.

(L’amendement n120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n210.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Rédactionnel.

(L’amendement n210, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Dans les explications de vote sur l’article, la parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. À ce moment important de la discussion, nous n’allons pas passer au vote de l’article 13 sans dire un mot sur le sens de notre vote ! Nous sommes nombreux à avoir demandé un scrutin public sur le verrou de Bercy, au sujet duquel nous avons parlé d’un verre à moitié vide ou à moitié plein, d’un système hybride, d’un compromis. Le verrou de Bercy est-il totalement maintenu ? Non. Nous sommes satisfaits que le monopole de Bercy soit fissuré et que des critères soient enfin inscrits dans la loi. Maintenant qu’ils le sont, nous pourrons les modifier, comme cela a été indiqué par le ministre.

Il y a tout de même une évolution importante : le verrou de Bercy, s’il n’a pas complètement sauté, a quand même pris un coup. Il y aura plus de justice pour l’ensemble de nos concitoyens, qui auront le sentiment que les gros fraudeurs, les gros délinquants en col blanc n’échapperont pas à une justice pénale.

Nous tenons à souligner que tout cela est le fruit de l’important travail réalisé collectivement, mais surtout du long travail des députés communistes – incorruptibles, j’insiste sur ce point. Je salue cette avancée : le verre est plutôt à moitié plein. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Pour cette raison, nous voterons cet article. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai indiqué tout à l’heure, lors de la défense de nos amendements, que ceux-ci ne faisaient que reprendre l’intégralité des propositions unanimes de la mission. La levée du secret professionnel des agents du fisc à l’égard du procureur est une avancée considérable. Ainsi, sur le principe, le verrou de Bercy saute. Il ne saute pas complètement, pour toutes les raisons que j’ai indiquées, mais nous pouvons estimer que nous sommes sur la bonne pente et qu’une prochaine loi, quand nous changerons de majorité,  pourra supprimer totalement ce verrou.

Je veux toutefois ajouter ceci : je sais que cet article sera le principal point sur lequel la majorité communiquera. Vous expliquerez que, unanimes, nous avons fait sauter le verrou de Bercy et que c’est une avancée considérable. Je veux donc dire que ce vote, puisque vous avez compris que nous allons voter pour l’article 13(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir)  – il me semble que c’était évident, puisque nous applaudissons notre travail commun ! –, ce vote, disais-je, ne m’empêche pas de considérer qu’à cause des articles 9 et 9 bis, nous ne pourrons pas voter de la même manière pour la loi, parce qu’elle ampute très largement les avancées obtenues à l’article 13 sur le verrou de Bercy. Nous le déplorons, mais cela relève de votre responsabilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Bien évidemment, le groupe Les Républicains votera cet article 13. Nous avons défendu, conformément au « serment de Lamartine », les principales dispositions adoptées dans le rapport d’information. Je comprends tout à fait M. Roussel et M. Coquerel, et je les remercie pour leur travail, même si, pour eux, le verre n’est peut-être pas plein. Mais si l’on nous avait dit, à l’issue de la mission d’information, que la plupart de ses propositions seraient adoptées dans cette loi, nous nous serions estimés globalement satisfaits !

Je tiens à vous remercier, madame la rapporteure, car vous avez fait du bon travail. Monsieur le ministre, je vous remercie vraiment pour avoir été à l’écoute de tous. Nous avons fait de la coproduction législative et parvenons à un accord. Je tiens à remercier l’ensemble des groupes ici présents pour, je l’espère, cette belle unanimité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Avec cet article, nous introduisons trois modifications majeures par rapport à l’existant, qui contribuent à faire sauter objectivement le verrou de Bercy. Ces trois modifications sont : l’automaticité, la connexité et la collégialité. L’automaticité, dans la mesure où l’administration fiscale sera tenue d’informer automatiquement, en fonction des critères que nous venons de définir, le parquet, celui-ci décidant seul de l’opportunité des poursuites pénales. Le parquet aura le droit de poursuivre de son propre chef les fraudes fiscales connexes à celle dont il est déjà saisi ; c’est une avancée majeure. Enfin, les agents de l’administration fiscale ne seront plus tenus au secret à l’égard du parquet, même sur des dossiers ne faisant pas l’objet d’une transmission à celui-ci. C’est donc une collégialité qui s’instaure entre l’administration fiscale et l’autorité judiciaire : nous ne pouvons que nous en féliciter.

Cet article 13 est le résultat d’un travail collectif, d’une intelligence collective transpartisane. Je veux saluer l’ensemble des députés qui ont participé à la mission d’information sur le verrou de Bercy ; saluer le travail immense de notre rapporteure, Émilie Cariou (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) ; saluer la présidence consensuelle d’Éric Diard et la qualité d’écoute du ministre à l’égard des propositions que nous, parlementaires, avons pu faire dans le cadre de la rédaction de cet article 13 – merci à tous. Je me réjouis d’avance de la belle unanimité qui devrait a priori se manifester sur cet article. Bien évidemment, La République en marche votera en faveur de cet article ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Merci, monsieur Labaronne, d’avoir levé ce suspense insupportable ! (Sourires.)

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, ne boudons pas notre bonheur ! Nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet. Je voudrais remercier ceux qui se sont convertis : Éric Woerth, qui l’a reconnu tout à l’heure ; le ministre, qui s’est converti plus rapidement que notre président de commission. (Sourires.) Je vous félicite tous les deux pour cette conversion et nous pouvons vous applaudir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Grand merci à notre rapporteure, qui a beaucoup travaillé avec notre très sympathique président de la mission, ainsi qu’à tous les collègues ayant contribué à trouver ce dispositif. Il est encore perfectible, mais laissons-nous un peu de temps : à ceux d’entre vous qui serez encore là dans vingt-cinq ans, je souhaite le bonheur de toiletter encore un peu l’article 13 (Sourires) que, bien sûr, notre groupe votera. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Merci, monsieur de Courson, pour cet heureux présage. Nous serons tous là, c’est certain !

La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. M. Labaronne a tout dit ; au MODEM de dire le reste ! (Sourires.) Tout cela est très positif. Nous avons beaucoup parlé de verres – c’est moi qui ai introduit cette métaphore en disant que si vous le croyiez à moitié plein, pour ma part, je le pensais aux trois quarts plein. En réalité, la seule chose qui nous a séparés de temps en temps, ce sont les glaçons ! (Sourires.) Mais pour l’essentiel, nous étions vraiment fondamentalement d’accord, même si, sur un certain nombre de points, nous avions une appréciation technique très différente.

Si nous n’avons pas abouti tout à fait à l’endroit où nous pensions aboutir au début, ce n’est pas parce que nous avons simplement fait un compromis et des concessions, mais parce que nous avons immensément progressé, les uns et les autres, dans la compréhension mutuelle. Nous avons compris que le verrou de Bercy n’était pas une invention du Gouvernement pour protéger des contribuables, mais un équilibre mal fichu entre deux administrations. Nous avons compris qu’il y avait des voies pour progresser, qui n’étaient pas des reniements, des dénégations ou des basculements de pouvoir d’un côté ou de l’autre.

Je voudrais vous dire ma profonde satisfaction d’avoir travaillé dans le groupe de travail, avec son président et son excellente rapporteure. Je voudrais vous dire aussi l’immense bonheur que nous avons eu, tous, je le crois, à la commission des finances : nous avons démontré que nous étions capables de nous envisager et pas seulement de nous dévisager.

Mme Amélie de Montchalin. Très bien !

M. Jean-Louis Bourlanges. Nous avons montré que nous pouvions parler, négocier, aboutir ensemble et qu’il y avait entre nous tous une fidélité profonde à un travail collectif, qui s’est appelé la volonté générale et qui est l’honneur de la République ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM  et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Avant de donner la position du groupe, je voudrais, moi aussi, m’associer aux remerciements unanimes pour le travail effectué, dans le cadre, tout d’abord, de la mission menée par Émilie Cariou, mais aussi ici, dans cet hémicycle, puisqu’il n’y a pas eu un seul incident de séance en trois jours : c’est assez rare pour être souligné ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous voterons, sans surprise puisque Valérie Rabault l’a annoncé à la tribune au cours de la discussion générale, le texte sur la fraude fiscale. Nous considérons que ce texte contient des avancées, notamment sur les paradis fiscaux et la création de la police rattachée à Bercy. Mais, sur cet article 13, en cohérence avec les amendements que nous avons défendus, nous nous abstiendrons. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) L’abstention n’était pas notre position il y a encore quelques jours, mais l’audition du parquet national financier nous a fait changer d’avis.

M. Bruno Millienne. Vous nous aviez habitués à mieux !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne dirai que quelques mots, car il reste moins d’une dizaine d’amendements à étudier – je ne souhaite pas retarder la fin de l’examen de ce texte. Je remercie la représentation nationale et l’ensemble des groupes politiques, sans exception. Je remercie particulièrement le président Diard, Mme la rapporteure, bien sûr, M. le rapporteur de la commission des lois ainsi que tous les parlementaires composant cette mission. Ils ont beaucoup travaillé et ont trouvé une écoute de la part du Gouvernement – je vous remercie de l’avoir remarqué.

Le Gouvernement a essayé de faire valoir un certain nombre d’arguments et nous avons trouvé un compromis intelligent et efficace. Même si, comme l’a dit M. Bourlanges, quelques glaçons nous séparent encore, ce n’est pas très grave : c’est dans les glaçons que l’on trouve le plus de microbes ! Si l’eau est chimiquement pure et que le verre est à moitié ou aux trois quarts plein, alors nous serons très largement au rendez-vous de la soif de transparence et de justice.

Monsieur de Courson, être un converti ne me paraît pas une mauvaise chose !

M. Charles de Courson. C’est très positif, en effet !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis arrivé dans cette ténébreuse affaire avec quelques idées simples, mais j’ai été convaincu par une partie des arguments de la représentation nationale, en particulier de Mme la rapporteure et de vous-même. Les convertis ont d’ailleurs un rôle très important : si je puis me permettre de le citer dans cet hémicycle républicain, Saint Paul n’a pas connu Jésus, mais c’est pourtant bien lui qui a fondé l’Église universelle. S’il a beaucoup persécuté les chrétiens, il s’est bien rattrapé par la suite. (Sourires.)

Mme Amélie de Montchalin et M. Joël Giraud. Excellent !

M. Gérald Darmanin, ministre. Enfin, je voudrais remercier la direction générale des finances publiques, et plus généralement tous les agents de Bercy, qui ont beaucoup travaillé, depuis un peu plus d’un an, main dans la main avec la Chancellerie, pour faire, défaire, refaire, proposer, imaginer – toujours dans le but d’accompagner le Gouvernement et la représentation nationale. Trop souvent, nous parlons de l’administration comme d’un repaire d’empêcheurs, alors que les fonctionnaires ne sont là – et c’est toute la beauté de leur fonction – que pour faire ce que nous leur demandons. Merci, donc, à eux.

Je me réjouis de cette belle unanimité sur l’article 13, puisqu’unanimité il doit y avoir ; et j’espère que ce texte sera, la semaine prochaine, le premier de la législature qui sera voté à l’unanimité – peut-être avec des abstentions constructives. (Sourires.)

Après ce vote plein d’émotion, monsieur le président, je demanderai une suspension de séance.

M. le président. Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        117

        Nombre de suffrages exprimés                112

        Majorité absolue                        57

                Pour l’adoption                112

                Contre                0

(L’article 13, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 13

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n273.

Mme Danièle Obono. Cet amendement, que nous avions déjà déposé lors du débat portant sur la loi relative à la protection du secret des affaires, vise à exclure du champ du secret des affaires toutes les informations liées aux manœuvres d’optimisation fiscale. Nous le déposons à nouveau, car la directive qu’il était question de transposer dans cette loi laisse aux États membres une marge de manœuvre sur cette question.

Sous couvert de protéger le secret des affaires, on ne peut pas donner de nouveaux moyens aux entreprises de dissimuler la fraude fiscale. Tel qu’il est rédigé, notre amendement, qui respecte le marché concurrentiel, permet une protection suffisante des données fiscales.

Rappelons que, selon un rapport dévoilé par l’hebdomadaire Marianne, la fraude fiscale coûterait cette année à l’État entre 80 et 100 milliards d’euros, soit l’équivalent de 12,5 plans pauvreté.

Il nous faut donc prendre des mesures contre la fraude fiscale. Cet amendement, qui y contribue, peut faire consensus. C’est pourquoi, chers collègues, nous vous appelons à le voter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Avis défavorable. Il n’est pas opportun d’ouvrir à nouveau un débat qui a déjà eu lieu dans le cadre de l’examen de la loi relative à la protection du secret des affaires.

(L’amendement n273, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n274.

Mme Danièle Obono. Dans le droit fil du précédent, cet amendement vise à lutter contre la fraude, notamment fiscale. Comme de nombreuses associations l’ont dénoncé, plusieurs dispositions de la loi relative à la protection du secret des affaires contribuaient à permettre aux entreprises d’adopter de tels comportements.

Il nous semble donc opportun de déposer à nouveau cet amendement, qui a pour objet de favoriser la protection des lanceurs et lanceuses d’alerte. La lutte contre la fraude et l’évasion fiscale font partie des intérêts publics légitimes pour lesquels il est possible de déroger au droit des affaires. On ne peut à la fois lutter contre la fraude fiscale et, en même temps, faire du secret des affaires une valeur absolue, à protéger à tout prix.

Nous voulons prévenir les effets nocifs d’une protection trop large de ce secret. L’objectif est donc d’étoffer la liste des intérêts publics légitimes, justifiant de déroger à la protection du secret des affaires.

L’amendement, loin d’être anodin, permettrait de protéger des lanceurs et des lanceuses d’alerte en matière fiscale, tel Raphaël Halet, qui a contribué à mettre à jour la mafia fiscale organisée par le cabinet PricewaterhouseCoopers, pour des centaines de multinationales, avec l’assentiment du Luxembourg.

Il aurait aussi pu servir à protéger Antoine Deltour, l’artisan des Luxleaks, qui a également été condamnée par la justice.

Il est donc tout à fait pertinent de débattre de cet amendement. Nous devons prendre des mesures pour remédier à la situation actuelle, qui encouragent les citoyens et citoyennes à participer à la mise au jour d’entreprises criminelles, coupables de fraude et d’évasion fiscales. Tel est le sens de notre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

(L’amendement n274, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n275, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n275.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cet amendement vise à introduire l’impôt universel selon lequel un Français, après avoir déclaré ses revenus en France et dans le pays où il travaille, paiera son impôt aux services de celui-ci et, s’il devait payer davantage en France, acquittera la différence au fisc français.

Ce système simple est déjà mis en œuvre par d’autres pays, notamment les États-Unis d’Amérique, qui, pour parvenir à une connaissance aussi fine que possible de leurs ressortissants, n’hésitent pas à intervenir auprès des banques françaises pour qu’elles fournissent des indications sur « l’américanité » des personnes. C’est dire si le fisc nord-américain prend cela très au sérieux.

Lors de la campagne de 2012, j’avais proposé cette solution pour lutter contre la fraude car, vous le savez, chers collègues, dès qu’un ministre des finances, un opposant ou un candidat de la majorité envisage de prendre une mesure fiscale, on lui répond que, s’il le fait, les résidents partiront.

Si l’amendement que je présente est voté, il ne servira à rien au résident de s’en aller car, de toute façon, il sera rattrapé par le fisc et devra payer sa contribution, comme tout le monde. On est Français partout, donc on a un devoir à l’égard de la France.

Cette solution devrait recueillir les suffrages des députés, non seulement de La France insoumise, des Socialistes et apparentés, de la Gauche démocrate et républicaine, mais aussi de la République en marche, qui aura à cœur de voter avec nous. En effet, en 2012, quelque temps après que j’ai présenté cette proposition sur la première chaîne,  le candidat et futur président Sarkozy en avait fait de même. Devant ceux qui se récriaient, il avait dit que, si c’était une bonne idée, il n’y avait pas de raison de ne pas la reprendre. Comme vous le voyez, chers collègues, c’est une bonne idée, que nous pouvons voter tous ensemble.  

Outre les rentrées fiscales qu’il procure, l’impôt universel met les Français dans l’impossibilité de fuir leur devoir à l’égard du pays. Le dispositif est simple. Il s’appuie sur une légalité et des moyens simples à mettre en œuvre. Tous les Français paient, et participent à l’effort de la patrie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Cet amendement, que nous avions déjà examiné lors du débat sur le dernier projet de loi de finances, et réexaminé en commission des finances, revient sur les fondements de l’impôt tel qu’il est établi aujourd’hui, à savoir la domiciliation fiscale. Il remettrait en cause toutes les conventions fiscales que nous avons conclues.

Il s’agirait donc d’un changement considérable qui, de toute manière, ne peut s’envisager au détour d’un amendement.

À titre personnel, je considère que la territorialité et la domiciliation fiscale doivent demeurer le critère d’établissement de l’impôt. Aujourd’hui, les États-Unis ont d’autres pratiques, mais la situation actuelle n’est pas aussi simple que vous la décrivez, monsieur Mélenchon. Si une personne habite en dehors des États-Unis, ce ne sont pas ses revenus courants mais certains de ses revenus telles les plus-values qui sont taxés. Cette législation pose d’ailleurs de nombreux problèmes à ceux qui, nés par les hasards de la vie aux États-Unis, n’ont plus rien à voir avec ce pays.

Votre amendement ne repose donc pas sur le bon critère, monsieur Mélenchon. C’est pourquoi je suivrai l’avis défavorable qu’avait déjà émis la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable. Monsieur le président Mélenchon, comme souvent, les idées que vous avancez sont intéressantes, car elles permettent un vrai choix politique.

Sans insister sur la non-faisabilité du dispositif, car je veux répondre à l’idée, celui-ci pose tout de même des difficultés d’applicabilité, puisque 125 conventions fiscales devraient être renégociées avec 125 pays différents. Vous me direz que c’est là notre travail...

Le fond de la mesure m’intéresse davantage. Mme la rapporteure a raison de dire que vous remettez fondamentalement en cause – et pourquoi pas, d’ailleurs ? – l’un des principes premiers de l’impôt en France, qui se fonde sur la domiciliation, non sur la nationalité.

Je n’irai pas jusqu’à dire, comme M. Bourlanges hier, que, d’internationaliste vous seriez devenu nationaliste – c’est une insulte ! –,...

M. Charles de Courson. Sur le plan fiscal !

M. Jean-Luc Mélenchon. Aucun rapport !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...mais il semble ici que vous fondez l’impôt sur la nationalité. Depuis que l’impôt a été créé, particulièrement l’impôt sur le revenu, sous la IIIe  République, il a été fondé sur la domiciliation.

Bien sûr, vous le dites avec raison, monsieur Mélenchon, les États-Unis appliquent un autre principe. Mais ils ont une conception particulière de la monnaie, de l’impôt, de la nationalité, et je ne suis pas certain que nous suivions exactement le même modèle. La façon américaine de lever l’impôt, vous le savez, soulève d’ailleurs des problèmes pour certaines personnes, nées aux États-Unis ou qui, par un accident de la vie, détiennent la nationalité américaine. Certains parlementaires, présents ici, s’intéressent d’ailleurs à ces nationaux accidentels, qui,...

M. Fabien Roussel. Rattrapés par la patrouille !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...rattrapés par la patrouille, comme le dit Fabien Roussel, en viennent à payer des impôts aux États-Unis, alors qu’ils n’y ont aucun lien, hormis un lien de nationalité, fondé sur les règles qui octroient la nationalité américaine.

Le système que vous proposez, monsieur Mélenchon, indépendamment du fait qu’il soit fondamentalement contraire à nos règles – mais nous pourrions les changer –, pose donc d’autres problèmes. Outre les difficultés pratiques résultant des 125 conventions à renégocier, il soulèvera des problèmes très importants pour une grande partie de ceux qui les subissent. Parfois, ce sont de petites gens qui, par leur famille, ont eu à subir la double nationalité, si du moins on peut employer ce verbe, s’agissant de la nationalité américaine.

Enfin,  point qui me paraît extrêmement important, si l’Assemblée votait cet amendement et qu’il figurait dans la loi promulguée par le Président de la République, nous imposerions les nationaux selon leur nationalité, et non selon leur domiciliation. Et comme on ne peut pas les imposer doublement – c’est là une règle intangible, qu’il serait extrêmement injuste de modifier –,  c’est-à-dire leur faire payer deux fois l’impôt, dans deux pays différents pour la même source de revenus, nous abandonnons donc l’idée que les personnes non françaises vivant en France, qui, logiquement, participent à son effort, joueraient un jeu consistant à payer. En effet, il y a fort à penser que si d’autres pays que la France faisaient comme les États-Unis, les conventions fiscales établiraient que l’impôt est fondé sur la nationalité, non sur la domiciliation. Même si, d’ordinaire, je n’use pas de cet argumentaire, cela ne me semble pas aller dans le sens de l’Histoire. Si le fondement de l’impôt résidait dans la nationalité, nous aurions à fiscaliser les nationaux sans regarder la domiciliation, qui fonde aujourd’hui l’imposition en France.

En mettant de côté les difficultés pratiques de mise en place – après tout, il nous revient de les lever –, je constate donc, monsieur Mélenchon, que, premièrement, vous remettez en cause le fondement de l’impôt, alors que ce système, complexe, a bien fonctionné jusqu’à présent. Deuxièmement, cet amendement poserait des problèmes très importants à ceux que l’on appellera demain les « nationaux accidentels ».

M. Fabien Roussel. Des Américains accidentels !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si vous me le permettez, monsieur Mélenchon, intéressez-vous aux travaux de certains de vos collègues qui se sont penchés sur cette question extrêmement complexe, notamment sur ses enjeux sociaux.

Troisièmement, la distinction entre nationalité et domiciliation va à l’encontre de la façon dont on conçoit l’impôt en France.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. La mesure est moins inapplicable qu’il y paraît puisque j’ai moi-même été soumis à cette règle en tant que député européen. Tous mes collègues français, imposés directement par le Parlement européen, ont effectué leur déclaration auprès de l’administration fiscale française, qui, le cas échéant, a demandé qu’ils versent une différence.

J’admets qu’elle puisse soulever des difficultés, mais dans quelle matière n’y a-t-il pas de difficultés ? C’est le travail de l’administration que de les surmonter.

Ensuite, l’existence de deux critères ne pose pas de problème. Je n’ai jamais suggéré de renoncer à celui de la domiciliation, ni de dispenser les étrangers vivant en France de payer des impôts. Les Français qui sont à l’étranger paieraient toujours leurs impôts à l’État dans lequel ils résident, mais l’État français percevrait la différence éventuelle. Cette règle dissuaderait certains de s’installer hors de notre territoire, comme c’est le cas à la frontière belge, pour ne pas avoir à payer d’impôts en France.

Je ne vois pas où est la difficulté dès lors que je ne propose pas d’exonérer les étrangers vivant en France. Le critère de la domiciliation et celui de la nationalité coexistent.

Selon vous, je bouleverse le droit fiscal.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Oui !

M. Jean-Luc Mélenchon. N’exagérez pas ! Je change une habitude, pas plus. Je ne remets pas en cause le principe fondamental, que tout le monde comprend et est prêt à admettre, à savoir que tout le monde doit payer l’impôt.

Ne niez pas l’évasion et la fraude fiscales qui se joue sous nos yeux quand certains, dont la résidence est limitrophe de la frontière, changent de domiciliation pour l’unique raison qu’ils ne veulent pas payer leur part au pays.

Quant aux Français par accident qui seraient rattrapés par l’impôt, si la nationalité française ne leur plaît pas, ils peuvent toujours y renoncer.

Si tous les Français étaient imposés dans le monde entier, cela leur conférerait des droits, en particulier celui de demander une éducation gratuite pour leurs enfants, et non pas financée par les bourses comme aujourd’hui. Tout Français aurait ainsi le droit d’exiger que le lycée français local accueille son enfant.

M. Gérald Darmanin, ministre. Non !

M. Jean-Luc Mélenchon. Cet exemple est tiré du courrier que je reçois. Certains m’expliquent pour refuser ma proposition d’impôt universel qu’ils ne bénéficient pas des prestations de l’État. Je leur réponds que, prestations ou pas, la France n’est pas un libre-service mais une identité que nous partageons.

M. Éric Coquerel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. M. Mélenchon lance un débat intéressant. Je suis, moi aussi, partisan de la territorialisation de l’impôt. Le ministre l’a bien démontré, il est logique qu’un étranger résidant en France y paie des impôts puisqu’il consomme des services publics. Le fait qu’il soit de nationalité étrangère ne l’en dispense pas.

De la même manière, les Français ayant des revenus en France et vivant à l’étranger paient aussi des impôts en France. Cela me semble logique également.

Le débat est justifié tant les deux systèmes sont différents, mais le système français présente de nombreux avantages.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. La proposition de M. Mélenchon est très intéressante mais elle souffre d’un biais de raisonnement : les services publics financés par les impôts, eux, sont domiciliés ou territorialisés. Vous payez l’impôt à un endroit déterminé parce que vous bénéficiez des services publics qui s’y trouvent tandis qu’à l’étranger, il faut être à Rome pour profiter du lycée Chateaubriand.

Vous connaissez la fameuse maxime : « il y a des dépenses publiques, il faut les couvrir », ces dernières étant rattachées au territoire.

Nous devrions toutefois poursuivre la réflexion sur ce sujet, par exemple au sein d’un groupe de travail, car, à la différence du ministre, je considère qu’une remise à plat complète de la fiscalité est nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ni les membres de mon groupe, ni moi ne nous attendions à ce que vous tombiez dans nos bras en nous félicitant pour cette idée géniale à laquelle vous n’aviez pas pensé.

M. Gérald Darmanin, ministre. Sait-on jamais ?

M. Jean-Louis Bourlanges. Nous sommes tellement pro-américains !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous y avez pensé puisque le débat a eu lieu au sein du parti auquel appartiennent encore plusieurs d’entre vous – c’est le président Sarkozy qui, à l’époque, estimait que l’idée était bonne. Nous sommes donc quelques-uns à partager cette idée.

Monsieur le président de la commission, je n’ai jamais dit qu’il fallait en finir avec la territorialisation de l’impôt. Naturellement, on paie l’impôt là où on se trouve. Je ne propose pas que les Français ne paient pas l’impôt à l’étranger parce qu’ils seraient imposés en France. Je suggère qu’ils s’acquittent de leur contribution à la France, s’il y a une différence en faveur du fisc français entre l’impôt dû au titre de leur déclaration en France et celui payé à l’étranger.

J’ai évoqué la question des services qui leur étaient rendus parce qu’eux-mêmes me l’ont posée. Je ne serai pas loin de leur faire la même réponse que M. Bourlanges. La question n’est pas de savoir à quelles prestations ils ont droit parce qu’ils sont français et paient l’impôt. Ils le paient parce que la France les concerne, quoi qu’il arrive – les forces armées, la diplomatie, l’école. Je leur dis : « Bon sang, vous êtes français, donc vous participez à l’effort commun. »

Vous ne voterez pas l’amendement, je m’en doute, mais je demande au ministre et à la commission de prendre l’engagement d’un travail sur la faisabilité d’une telle proposition. Si celle-ci était mise en œuvre, cela tuerait dans l’œuf le comportement de ceux qui ont fui en Belgique  ou ont eu recours à d’autres trouvailles pour échapper au fisc et se soustraire à l’effort commun, comportement qui vous indigne au moins autant que moi, monsieur le ministre, j’en suis sûr.

M. Éric Coquerel. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur cet amendement. L’idée mérite certainement d’être approfondie mais le basculement de la domiciliation vers la nationalité ne peut pas s’opérer au détour d’un amendement.

Je rejoins les craintes de M. Bourlanges s’agissant des effets d’une telle mesure sur la compréhension de l’impôt, dès lors que celui-ci est réputé collecté pour assurer des services à la population.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je rebondis sur la demande de M. Mélenchon. En tant que président de la commission des finances, je ne suis pas opposé à la création d’une mission d’information, composée des différents groupes politiques, afin de réexaminer les avantages et les inconvénients des différents systèmes – territorialisation, nationalité, système mixte. Nous en saisirons le bureau de la commission. Si le ministre en est d’accord, nous demanderons quelques informations à Bercy.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’en suis évidemment d’accord. Cet échange intéressant et le compromis proposé pourraient convaincre M. Mélenchon – une fois n’est pas coutume – de retirer son amendement. Ainsi, pourrions-nous avancer de manière constructive.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne sais pas pourquoi vous m’adressez cette demande. Mettons-nous en jambe ! Votons, c’est une manière de nous préparer. La prochaine fois, après le rapport de la commission des finances, nous serons plus nombreux à voter. Je ne retirerai pas l’amendement car je donnerais ainsi l’impression que je ne crois pas à sa faisabilité.

J’ai entendu dire, de manière très étrange, que ce n’est pas au détour d’un amendement que l’on change la loi. Mais si ! Comment pourriez-vous la changer autrement ?

Je ne dis pas cela pour vous être désagréable, monsieur le ministre, mais, au contraire, pour vous préparer à une idée dont je constate qu’elle vous fait pétiller d’intérêt.

M. Éric Coquerel. Comme la suppression du verrou de Bercy !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n275.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 53

Nombre de suffrages exprimés 47

Majorité absolue 24

Pour l’adoption 4

Contre 43

(L’amendement n275 n’est pas adopté.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Dommage !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n276.

M. Éric Coquerel. Je n’apprendrai à personne le rôle précieux joué par Tracfin, l’institution chargée du « traitement du renseignement » et de « l’action contre les circuits financiers clandestins ». C’est un outil majeur dans la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, dont le volume d’activité a malheureusement – car cela montre les besoins – quintuplé entre 2009 et 2014.

Malgré des moyens humains et matériels limités, cet organisme a démontré son efficacité en matière de détection des fraudes fiscales. Au 31 décembre 2016, il a permis à l’administration fiscale de récupérer près de 900 millions d’euros en rappels d’impositions et de pénalités.

L’amendement propose que les notes d’information établies par Tracfin soient transmises automatiquement au parquet national financier – PNF. Contre toute évidence, ce n’est pas le cas aujourd’hui : la transmission automatique d’informations relatives à la fraude fiscale ou au blanchiment de fraude fiscale n’est toujours pas prévue dans le code monétaire et financier.

Chacun conviendra que notre proposition relève du bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Vous reprenez là une préconisation de la mission d’information sur les procédures de poursuite des infractions fiscales. C’est pourquoi, en attendant d’entendre le ministre, j’émets un avis de sagesse sur cet amendement qui n’a pas été examiné par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. L’idée peut paraître séduisante. On peut, en effet, s’étonner que les notes de Tracfin  – qui est un service de renseignement, et non un organisme chargé d’une mission de contrôle comme l’est la direction générale des finances publiques – ne soient pas transmises au procureur financier. Mais les statistiques de l’année 2017 aident à comprendre pourquoi. Sur les 468 notes transmises par Tracfin à la justice, 124 concernent le travail dissimulé, 100, l’abus de confiance, 76, l’abus de biens social et 52, l’abus de faiblesse, autant de sujets qui n’intéressent pas le PNF.

Il serait donc inutile – d’ailleurs le PNF ne le demande pas – de rendre cette transmission automatique. Toutefois, Tracfin est aujourd’hui dirigé par un magistrat qui est évidemment en relation avec les procureurs, notamment le procureur national financier.

Avis défavorable, donc.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je préfère l’avis de sagesse de Mme la rapporteure. Monsieur le ministre, vous avez montré au cours de ce débat que vous étiez capables d’évoluer. Ce sera peut-être le cas sur ce sujet !

Votre argument n’est pas suffisant. Au pire, seront transmis au PNF des notes qui ne concernent pas les sujets de sa compétence. Dans ces cas-là, celui-ci ne les utilisera pas, mais nous serons sûrs qu’il disposera de celles qui portent sur la fraude et le blanchiment.

Vous pouvez sous-amender pour limiter les transmissions aux questions de fraude et de blanchiment. Une suspension de séance permettrait de régler le problème.

M. Gérald Darmanin, ministre. Non !

M. Éric Coquerel. Alors, je maintiens l’amendement. Il ne me paraît pas très gênant que d’autres dossiers soient transmis au procureur. Nous aurons au moins la certitude qu’il sera destinataire de ceux qui relèvent de sa compétence.

(L’amendement n276 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n277.

M. Éric Coquerel. Il porte sur le plafond des sanctions applicables aux banques par l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Force est de constater que les sanctions actuelles, de 100 millions d’euros au maximum, ne sont pas dissuasives. Lorsqu’une banque présente un bilan de 2 500 milliards d’euros, comme BNP Paribas, de telles amendes sont largement supportables.

Il arrive que les États-Unis nous donnent l’exemple ; nous avons évoqué précédemment l’impôt différentiel, et c’est aussi le cas en la matière. Je puis vous assurer que les amendes sont autrement plus importantes aux États-Unis : elles peuvent s’élever à plusieurs dizaines de milliards d’euros – j’en ai dit un mot tout à l’heure à propos de HSBC. La conséquence n’est pas tant que le dispositif est plus punitif – quoiqu’il soit normal de faire payer les banques lorsqu’elles commettent de tels forfaits –, mais surtout qu’il est dissuasif, bien plus que lorsque les sanctions sont limitées à 100 millions d’euros. C’est pourquoi nous vous proposons de relever le plafond des sanctions de 10 à 25 % du chiffre d’affaires annuel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Lorsque cet amendement a été examiné en commission, j’ai émis un avis défavorable. D’une part, l’augmentation que vous proposez – passer de 10 à 25 % du chiffre d’affaires annuel – est substantielle. D’autre part, je ne suis pas sûre que cet amendement ait sa place dans le présent texte. Je maintiens donc mon avis.

(L’amendement n277, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n187.

Mme Véronique Louwagie. Il tend à modifier l’article L. 251 du livre des procédures fiscales, qui dispose : « Lorsqu’une transaction est devenue définitive, après accomplissement des obligations qu’elle prévoit et approbation de l’autorité compétente, aucune procédure contentieuse ne peut plus être engagée ou reprise pour remettre en cause les pénalités qui ont fait l’objet de la transaction ou les droits eux-mêmes. »

Afin de rendre le recouvrement plus efficace et plus rapide, nous vous proposons d’inscrire explicitement, dans la loi, que le paiement complet par le contribuable fautif des sommes fixées dans la transaction fiscale éteint l’action publique pour les délits de fraude fiscale, de blanchiment et de recel de celle-ci afférents au dossier. Nous reprendrions ainsi une règle qui existe déjà en matière de fraude douanière. Cette disposition constituerait à la fois un outil supplémentaire pour l’administration et une garantie législative plus importante pour le contribuable. Elle garantirait à ce dernier l’extinction de toutes les poursuites en l’échange du paiement des impositions qui résultent de la transaction.

M. Maxime Minot. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Malgré toute la sagesse que je reconnais à Mme Louwagie, j’émets un avis très défavorable sur cet amendement, car cela porterait atteinte à la séparation des pouvoirs et à l’indépendance de la justice. On en reviendrait à une forme de verrou de Bercy : on laisserait toute latitude à l’administration, qui pourrait éteindre l’action judiciaire. Cela irait totalement à l’encontre de l’article 13 que nous venons d’adopter.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, madame Louwagie ?

Mme Véronique Louwagie. Telle n’était pas véritablement mon intention. Au regard des arguments de Mme la rapporteure, je retire l’amendement.

M. Éric Diard, M. Maxime Minot et M. Daniel Labaronne. Très bien !

(L’amendement n187 est retiré.)

Article 14

(L’article 14 est adopté.)

Article 15

M. le président. Votre amendement n177, madame Cariou, est rédactionnel ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. En effet, monsieur le président.

(L’amendement n177, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n156.

M. Jean-Louis Bricout. Il concerne les principes d’évaluation de la fraude. Avec l’article 15, vous prévoyez que le document de politique transversale relatif à la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales précise trois points supplémentaires : les outils fiscaux en vigueur en la matière, les perspectives d’évolution de ces outils, les moyens humains et techniques affectés à cette lutte. Nous voudrions y ajouter le coût de la fraude, de l’évasion et de l’optimisation fiscales pour les finances publiques, car les avis des uns et des autres divergent très sensiblement à ce sujet. Il ne serait pas plus mal de commencer par le commencement : un diagnostic de la fraude.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Le rapport de Mme Peyrol et M. Parigi mentionne clairement que l’on ne dispose, à ce stade, d’aucune méthode fiable pour évaluer ces comportements, et que l’administration n’est pas en mesure de le faire de manière pertinente. Le ministre et moi-même avons participé il y a une semaine à un colloque au cours duquel il a été longuement question de l’évaluation de la fraude et de l’optimisation fiscales. Des progrès sont en cours : les services de Bercy, notamment la DGFIP, réalisent actuellement tout un travail visant à rendre les estimations beaucoup plus fiables. Je pense qu’il est prématuré, à ce stade, de demander une telle évaluation. Mon avis est donc, pour l’instant, défavorable, mais je laisse le soin à M. le ministre d’apporter d’éventuels éclaircissements.

(L’amendement n156, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n178.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Il s’agit d’une précision de légistique.

(L’amendement n178, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Après l’article 15

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n185, portant article additionnel après l’article 15.

Mme Marie-Noëlle Battistel. C’est le dernier de la soirée. J’espère que cela nous portera chance.

L’information actuellement disponible ne permet pas d’appréhender les entrées et les sorties des résidents fiscaux, ni l’ampleur de l’optimisation fiscale des particuliers. Cet amendement vise le même objectif en ce qui concerne les particuliers que l’article 136 de la loi de finances pour 2011 s’agissant des entreprises : nous proposons que soient portés à la connaissance du Parlement et du grand public, de manière systématique et régulière, l’ampleur et les résultats des contrôles effectués par l’administration fiscale concernant les particuliers. Cette annexe présenterait un bilan détaillé de l’ampleur de l’exil fiscal et de son incidence réelle sur les finances publiques, tout en respectant, bien évidemment, la nécessaire confidentialité des renseignements économiques et fiscaux. Cette mesure serait, je le souligne, indolore pour les finances publiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. En 2013, vous aviez déposé un amendement identique au projet de loi de finances pour 2014, et il avait été adopté. Le présent amendement est donc satisfait. Le rapport correspondant est transmis au président de la commission des finances. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, madame Battistel ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai bien entendu votre réponse, madame la rapporteure, mais il s’agit de compléter ce rapport, qui ne contient pas l’ensemble des données que nous souhaitons y voir figurer.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Non, c’est exactement le même amendement ; il ne prévoit aucun complément.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous me confirmez donc que l’amendement est entièrement satisfait ?

Mme Émilie Cariou, rapporteure. Oui.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Dans ce cas, je le retire.

(L’amendement n185 est retiré.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mercredi 26 septembre, après les questions au Gouvernement.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, mardi 25 septembre, à quinze heures :

Discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra