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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 25 septembre 2018

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Croissance et transformation des entreprises

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures cinquante minutes pour le groupe La République en marche, dont 509 amendements sont en discussion ; neuf heures quatre minutes pour le groupe Les Républicains, dont 948 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 188 amendements sont en discussion ; quatre heures vingt-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 241 amendements sont en discussion ; quatre heures huit minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 130 amendements sont en discussion ; trois heures quinze minutes pour le groupe La France insoumise, dont 115 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-et-une minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 102 amendements sont en discussion ; une heure vingt-quatre minutes pour les députés non inscrits, dont 168 amendements sont en discussion.

Discussion générale (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les rapporteurs, l’un des plus grands défis auxquels doit faire face notre pays est la transformation de notre modèle économique. Cet enjeu majeur interroge notre capacité à faire face à nos faiblesses structurelles, et dans le creux de celles-ci, à répondre à la dégradation d’indicateurs parmi lesquels la situation de l’emploi. Le projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises, dit PACTE, que nous examinons aujourd’hui, s’inscrit dans cette perspective. Il traduit une ambition : celle de la croissance de nos entreprises et de leur transformation, susceptible de les faire entrer dans les réalités du vingt-et-unième siècle. En ce sens, ce texte s’inscrit dans une démarche de simplification de la vie des entreprises. Il vise à lever les obstacles qu’elles rencontrent, à permettre aux entrepreneurs de développer leur activité plus librement et à associer de manière plus efficace les salariés à la réussite de leur entreprise.

Étant moi-même passée par les étapes complexes de la création d’une entreprise, j’ai été régulièrement confrontée au poids des démarches administratives, aux coûts et aux problèmes qu’elles provoquent. Au-delà de la difficulté à monter une entreprise, la pérennité des structures créées demeure un autre enjeu important. À l’heure où un Français sur trois envisage de créer ou de reprendre une entreprise, 50 % d’entre elles disparaissent avant d’atteindre leur sixième année d’existence. Ce chiffre tombe à 34 % lorsque les entrepreneurs sont accompagnés. La question du soutien et de l’information aux entrepreneurs, trop souvent isolés, est l’un des grands défis auxquels devra répondre la loi PACTE. À ce titre, la réforme des chambres de commerce et d’industrie, CCI, est un chantier majeur du quinquennat : d’abord parce que les CCI sont des acteurs clefs du développement et un atout indispensable pour le dynamisme et la cohésion de nos territoires, mais surtout parce qu’à travers cette réforme, c’est non seulement le soutien et l’accompagnement de nos entreprises qui sont questionnés, mais également la place de l’État.

Ces dernières années, la contrainte pesant sur les finances publiques a conduit le Gouvernement à réduire les ressources des CCI. Depuis 2013, les lois de finances successives, à l’exception de celle de 2017, ont chacune consacré une baisse du budget des chambres, les amenant à consentir d’importants efforts. La mission d’information parlementaire sur les chambres de commerce et d’industrie, dont j’ai été nommée co-rapporteure avec ma collègue Stella Dupont, a été créée afin d’établir un diagnostic précis de la situation et des conséquences des récentes réformes. Dans un tel contexte, il est nécessaire de mener cette analyse de la manière la plus complète possible, sans se limiter à une approche comptable et financière trop restrictive. Nous avons donc fait le choix de passer en revue les missions des chambres afin d’identifier celles qui devaient faire l’objet d’un financement public, avant d’envisager l’organisation du réseau et enfin la modernisation du modèle économique et du financement.

Certaines mesures du rapport ont été traduites en amendements qui ont été discutés, et pour certains adoptés lors de l’examen du texte en commission. Les plus significatifs visent à accroître le rôle de la tête de réseau CCI France en lui attribuant notamment la compétence d’affectation de la taxe pour frais de chambre, à permettre la définition de la stratégie immobilière des chambres et à consacrer le principe de l’existence des droits syndicaux pour l’ensemble des agents publics et privés employés par les établissements du réseau. D’autres mesures que nous pensons nécessaires à la réforme – notamment la limitation dans le temps du nombre de mandats de présidents de chambre pour une meilleure représentativité, ou encore le recours au personnel de droit privé dans les établissements du réseau pour tous les recrutements futurs – seront discutées lors de l’examen du texte, ces prochains jours. Lorsqu’il sera voté, le projet de loi PACTE modifiera donc sensiblement le fonctionnement et les attributions du réseau consulaire.

Quant à la question du financement des chambres de commerce et d’industrie, elle a été au cœur de l’actualité récente et le sera de nouveau très prochainement avec l’examen du projet de loi de finances pour 2019. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, PACTE est un texte pour les PME et l’emploi. À l’intérieur du projet de loi, la réforme des CCI représente un enjeu capital. Contrairement aux années précédentes, la baisse annoncée du budget des chambres dans le projet de loi de finances pour 2019 s’inscrit dans une véritable réforme structurelle pensée sur le long terme. Elle traduit une volonté de réduction des prélèvements pesant sur les entreprises, à laquelle je m’associe. Nous devons encourager les acteurs dans la conduite du travail de rationalisation engagé, mais il est également de notre responsabilité, monsieur le ministre, de pérenniser cet outil qui joue un rôle décisif dans la cohésion des territoires et le développement économique.

Ce texte est l’occasion de lever les obstacles à la croissance des entreprises et de libérer les talents. Nous sommes face à une opportunité historique pour la santé de notre économie. Ce PACTE ouvre de nouveaux fronts qui témoignent de l’engagement du Gouvernement à poursuivre avec détermination la transformation économique du pays et je suis convaincue que nos débats contribueront à l’enrichir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est des projets de loi dont on ne sait par quel bout les prendre. C’est le cas de celui-ci. Le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises est un texte ambitieux, mais  – je ne suis pas la première à le dire – fourre-tout ; indéniablement animé de la meilleure volonté du monde, mais disparate et finalement infructueux. « Un bric-à-brac de mesures hétéroclites à courte portée », pour reprendre les mots de Frédéric Gonand, professeur d’économie associé à l’université Paris-Dauphine. Le pire, c’est que même la direction générale du Trésor, pourtant rattachée au ministère de l’économie, le confirme. Le 5 septembre dernier, elle a rendu publique une évaluation de l’effet macro-économique de PACTE. Les résultats sont plus que décevants : plus 0,3 point de PIB à l’horizon 2025 – soit quasiment rien. Le Trésor a donc indiqué publiquement que PACTE n’aura pratiquement aucun effet sur la croissance.

Pourquoi ? Le problème de la loi PACTE, c’est qu’elle est sous-calibrée : du pur toilettage. Les mesures proposées vont pour beaucoup dans le bon sens, et participent à donner le moral aux chefs d’entreprise après les années de matraquage Hollande, mais elles ne produiront malheureusement pas le choc nécessaire pour que les entreprises se mettent à investir beaucoup plus et à embaucher à proportion. Vous répétez à l’envi, monsieur le ministre, que l’État n’a pas vocation à toucher des dividendes, mais bien plutôt à investir. Soit ; mais le besoin d’argent frais dans les caisses de l’État ne doit pas tout justifier, surtout s’il s’agit de faire racheter nos entreprises, parmi les plus stratégiques, par des acteurs étrangers. Est-il bien raisonnable, par exemple, d’envisager de céder nos aéroports à des groupes chinois ?

Certaines dispositions partent d’une bonne intention, mais risquent de produire l’effet inverse de celui recherché, telle la fin du stage de préparation à l’installation, SPI. On sait pourtant que les entreprises dont les fondateurs ont suivi le SPI ont un taux de survie à trois ans de 75 %, contre seulement 50 % pour ceux qui n’ont pas suivi ce stage. Pourquoi, dans ces conditions, supprimer le caractère obligatoire de ces formations ? Pourquoi ne pas jouer plutôt sur leur durée, leur coût ou leur contenu ? PACTE allège certaines contraintes – des seuils sociaux à la gestion de l’épargne-retraite, en passant par la transmission et le droit des faillites – qui, depuis trente ans, ont limité ou carrément empêché la croissance de nos entreprises. C’est très bien, facilitons la vie de nos entreprises ! Mais pourquoi diable vous arrêter au milieu du gué ?

Quelques exemples : n’aurions-nous pas pu nous atteler à la réforme des 35 heures ? Nous ne l’avons pas fait dans la loi travail. Peut-être aurait-il été pertinent d’y penser pour ce projet de loi car nous fêtons cette année les vingt ans de cette réforme emblématique de la gauche, dont le bilan tient en deux mots : perte de productivité et perte de compétitivité !

M. Jean-Félix Acquaviva. Cela fait plus que deux mots !

Mme Emmanuelle Ménard. Nous aurions pu également reparler des commerces dans les centres-villes. Oui, je sais, la question a déjà été abordée dans le projet de loi ELAN, du moins est-ce ce que l’on nous dit. Mais, sauf erreur de ma part, on n’a toujours pas instauré de dispositifs fiscaux qui encourageraient l’implantation des commerces dans les villes dont les centres connaissent des taux de vacance commerciale supérieurs à 10 %. Nous aurions pu aussi écouter ces Français qui n’en peuvent plus de voir leurs quartiers transformés en salles de shoot géantes qui font fuir les commerçants du voisinage. Les témoignages de ces derniers sont édifiants : « Notre quotidien est devenu un enfer », expliquent-ils. Pourquoi ne pas renoncer à ces expérimentations dangereuses qui affectent de façon extrêmement négative l’activité économique de ces quartiers ? Nous aurions enfin pu repenser en profondeur les successions, par exemple pour les propriétaires agricoles, en simplifiant plus encore l’accès au pacte Dutreil transmission qui prévoit, vous le savez, un abattement de 75 % sur la valeur d’une entreprise lors d’une donation ou d’une succession. Voilà qui serait concret, qui témoignerait d’une volonté de changer en profondeur notre système.

Alors je ne vous cache pas ma déception : envers ce texte bien sûr, qui évite les vrais sujets et aura ainsi peu de chances de produire le choc économique nécessaire pour faire de la France le pays le plus compétitif d’Europe, comme l’a promis Emmanuel Macron ; mais aussi s’agissant du mode d’examen retenu puisque, une fois de plus prisonniers du temps législatif programmé, les députés non inscrits ne pourront pas défendre la totalité de leurs amendements. Cela devient une fâcheuse habitude. Le nouveau monde n’est décidément pas très voltairien. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Le projet de loi PACTE traduit une équation gagnante : celle de concilier l’excellence économique et l’impératif d’entreprises plus justes. Ce texte concentre une politique de l’emploi par la croissance des entreprises et une politique de la croissance par une approche structurelle de transformation du modèle économique. PACTE vient ainsi à la suite d’un code du travail rénové, d’une fiscalité repensée pour encourager l’investissement et d’un volontarisme renouvelé pour la formation. Il s’inscrit dans un ensemble législatif cohérent et mûri, qui vise l’avènement d’entreprises libérées, mieux financées, plus innovantes et plus justes, au service de la croissance de notre économie.

L’ambition de ce texte est double : d’abord, lever les obstacles à la croissance des entreprises, à chacune des étapes de leur développement – l’objectif stratégique de PACTE est de faire grandir les PME, cœur battant de notre économie – ; ensuite, replacer les entreprises au cœur de la société en donnant aux salariés la part légitime qui leur revient. La méthode de ce texte a également été pionnière puisqu’on a privilégié le dialogue et la consultation sur une année entière, avec toutes les parties prenantes de la vie de l’entreprise.

Au sein même de la commission spéciale, le travail collectif de co-construction a été significatif : toutes les idées ont pu être défendues, et nombre d’entre elles ont été retenues. Le texte, prêt à être débattu en séance publique, est sorti renforcé d’un débat en commission riche et productif, n’en déplaise à ceux qui invoquent notre méthode comme un argument de rejet car ils manquent d’arguments de fond.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. C’est sûr !

Mme Nadia Hai. La  dynamique de la loi PACTE repose sur deux moteurs principaux : l’entreprise et les salariés.

La première force motrice, c’est l’entreprise : elle est la principale source d’emplois en France. Le projet que nous défendons vise à agir à plusieurs niveaux.

Nous agissons d’abord par l’allégement et la simplification. Ce sont les maîtres mots de ce projet de loi, car ils permettront à nos PME de se libérer des contraintes administratives pour se focaliser sur les relais de croissance. C’est tout l’enjeu du guichet unique, très largement salué.

Nous agissons ensuite sur l’investissement productif en orientant l’épargne des Français vers les fonds propres des entreprises, afin de stimuler l’innovation et la compétitivité. Nous nous y sommes attelés dans le cadre du « Grand rendez-vous de l’investissement productif » organisé en début d’année à l’Assemblée nationale.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Très bien !

Mme Nadia Hai. Enfin, nous agissons sur l’attractivité afin que nos entreprises soient mieux financées, par exemple en renforçant le PEA-PME, en modernisant le fonds eurocroissance ou encore en simplifiant les règles encadrant l’épargne retraite.

La seconde force motrice, ce sont les salariés. « Il n’est de richesse que d’hommes » : la phrase séculaire de Jean Bodin est tout aussi pertinente pour l’entreprise du XXIsiècle. C’est pourquoi la réussite d’une entreprise doit être aussi celle des salariés. Pour ce faire, la loi PACTE offre plusieurs outils permettant d’optimiser le partage de la valeur créée.

D’abord, nous agissons sur les dispositifs d’intéressement en assurant une meilleure information et une meilleure implication des salariés, ainsi qu’en supprimant le forfait social sur l’intéressement, ce qui constitue une véritable mesure d’incitation. L’actionnariat salarié est un outil de motivation qui permet une juste récompense du travail, mais soyons clairs : l’intéressement complète le salaire, il ne le remplace pas. Au bout de l’année, le salarié touchera davantage. C’est une façon d’obtenir plus de justice, c’est-à-dire plus de rémunération des salariés, sans abîmer la compétitivité des entreprises.

Ensuite, nous valorisons la place clé de l’entreprise dans notre société, au cœur des enjeux sociaux et environnementaux. Nous souhaitons consacrer cette valeur ajoutée de l’entreprise au plus haut niveau normatif en modifiant le code civil. C’est tout le sens de la reconnaissance de l’intérêt social de l’entreprise.

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. C’est vrai !

Mme Nadia Hai. Nous pouvons affirmer que notre politique en faveur des entreprises est une politique de constance et de stimulation – une politique de constance avec la mise en place, dans le cadre de la loi de finances pour 2018, d’un dispositif pluriannuel encourageant l’investissement productif, pour préparer une politique de stimulation, avec la loi PACTE, qui libérera le dynamisme productif et développera nos entreprises.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, certains déplorent la timidité de ce projet de loi tandis que d’autres lui reprochent son audace. Comme cela a été dit avec sagesse par M. le ministre, cela signifie que nous sommes sur la bonne marche. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Ce projet de loi intitulé « plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises », ou plus sobrement « loi Macron 2 », suscite de l’espoir, et même beaucoup d’espoir de la part du monde de l’entreprise et de nombreux Français insérés dans le marché de l’emploi ou qui, justement, souhaiteraient y accéder. C’est précisément parce que l’espoir est grand que la désillusion pourrait être immense. La filiation dans laquelle s’inscrit ce texte – la loi Macron 1 – laisse d’ailleurs craindre que les objectifs affichés ne soient une fois de plus pas atteints.

Votre texte contient une série de propositions aussi diverses que variées, ce qui nous donne étrangement l’impression d’avoir sous les yeux un catalogue fourre-tout allant du droit des sûretés à l’épargne salariale, en passant par les privatisations et la réglementation des investissements étrangers, sans oublier les questions de seuils ou de guichet unique pour les entreprises.

Notre pays a perdu près d’un million d’emplois industriels en dix ans. Je suis l’élu d’un territoire particulièrement touché par les conséquences de cette mondialisation sauvage, qui a détruit près de 200 000 emplois d’ouvriers en trente ans dans ma région des Hauts-de-France.

Bien évidemment, nous souhaitons qu’un certain nombre de sujets économiques soient traités et que de nouvelles dynamiques soient enclenchées. Mais votre projet de loi s’inscrit dans le cadre de l’ultralibéralisme. L’exemple le plus criant est celui des privatisations de trois grandes entreprises emblématiques, Aéroports de Paris, Engie et la Française des jeux. Brader les bijoux de famille n’a jamais permis à un État de s’enrichir, bien au contraire ! L’objectif de récupérer des moyens pour financer l’investissement est certes louable, mais la vision purement comptable qui vous anime et qui consiste à délester petit à petit l’État de ses fleurons relève d’une aberration économique.

Pour renouer avec la croissance, il faut avant tout recréer un climat de confiance avec celles et ceux qui font le cœur de notre tissu économique national – je veux évidemment parler de ces milliers de chefs d’entreprises, de TPE, de PME, de PMI. La France compte actuellement près de 4 millions d’entreprises, dont 3,8 millions de PME. Au sein de ces structures économiques, seules 125 000 sont exportatrices, contre 250 000 en Italie et près de 400 000 en Allemagne. Notre pays accuse un retard considérable, qu’il est grand temps de rattraper.

Au-delà de cet objectif, il faut se pencher en détail sur les raisons du trop faible dynamisme qui touche bon nombre de nos entreprises. La question des charges est bien évidemment un sujet, mais on ne peut réduire le débat à cette seule question. La cause de la difficulté pour nos PME à se développer – et même bien souvent à vivre, tout simplement – réside dans la concurrence internationale déloyale à laquelle elles sont confrontées. Nos entreprises subissent au quotidien un dumping économique, social et environnemental. Face à cette concurrence déloyale, il existe une solution,...

M. Éric Bothorel. Ah !

M. Ludovic Pajot. ...que vous laissez transparaître en filigrane dans certains articles de votre projet de loi : cela s’appelle le protectionnisme intelligent.

M. Roland Lescure, rapporteur. Ah !

M. Ludovic Pajot. C’est grâce à ce protectionnisme que nous aurions notamment pu éviter à nos secteurs stratégiques de devoir faire appel à des entreprises étrangères. Il n’est pas acceptable que ce soit une société étrangère qui remporte un appel d’offres pour équiper nos militaires alors que nous avons des fleurons dans notre pays.

Il est en effet naturel de protéger son tissu économique, comme de nombreux pays le font dans le monde. C’est d’ailleurs précisément ce que vous tentez de faire à l’article 55 de ce projet de loi, consacré au renforcement du régime d’autorisation préalable à laquelle sont soumis les investissements étrangers en France, notamment lorsqu’ils sont de nature à porter atteinte à la sécurité, à l’ordre public ou aux intérêts de la défense nationale. Vous êtes un peu comme M. Jourdain de Molière : vous faites du protectionnisme sans le savoir ! Mais pour que ce système soit véritablement efficace, il faut également accepter de changer profondément le modèle économique de libre-échange que nous connaissons aujourd’hui. Car bien des PME, même si elles n’évoluent pas spécifiquement dans le périmètre des activités dites sensibles, ne peuvent plus suivre la cadence qu’impose cette dérégulation. Il faudra aussi, tôt ou tard, s’émanciper de l’Union européenne, qui participe à freiner le dynamisme de nos entreprises, donc la création d’emplois.

Notre pays ne peut plus s’offrir le luxe d’un énième plan d’action à l’efficacité douteuse. Une fois de plus, avec ce texte, vous êtes dans le « en même temps ». Vous ne vous attaquez pas véritablement aux causes des difficultés qui pénalisent nos entreprises. (M. Bruno Bilde applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, l’objectif de ce projet de loi baptisé « PACTE » est tout à fait louable. En effet, qui peut être défavorable à des mesures visant à permettre la croissance et la transformation des entreprises ? Toutefois, monsieur le ministre, nous nous interrogeons sur les réponses globales que vous apportez à cette question.

Face à l’enjeu que représente la relance du dynamisme économique, nous regrettons que l’on se limite trop souvent à la simplification de la vie des entreprises. Cette formulation va d’ailleurs souvent de pair avec un unique allégement des obligations sociales. C’est bien le cas dans ce texte, à travers le jeu de la durée des dérogations à l’application des obligations lors des dépassements des seuils sociaux et fiscaux. Cette mesure aura-t-elle des effets suffisants sur l’emploi ? Il est trop tôt pour le dire.

Parallèlement, vous poursuivez le désengagement de l’État dans des secteurs pourtant stratégiques, que ce soit dans l’énergie ou les infrastructures de transports, comme ici pour Aéroports de Paris, Engie ou la Française des Jeux – les orateurs précédents l’ont déjà dit. Pourtant, la maîtrise politique et économique de la production et des réseaux d’énergie et d’infrastructures comme les aéroports est essentielle à la concrétisation d’une stratégie de développement efficiente et durable pour un pays sur le long terme.

J’avoue ne pas bien comprendre en quoi tout cela va permettre la croissance – je ne vois là que la mise en pratique d’une idéologie. Alors que le Royaume-Uni est en train de revenir, plus de trente ans après, sur la vague de privatisations de Margaret Thatcher en renationalisant certaines lignes ferroviaires et prisons, la privatisation des entreprises publiques n’apparaît-elle pas comme une vieille idée des années 1980, qui a fait son temps ?

Face aux enjeux touchant à la relance de l’économie, nous aurions pu inciter les grandes entreprises à plus d’équité dans le partage des richesses créées. Près de 70 % des bénéfices des entreprises du CAC 40 sont toujours distribués en dividendes ; seuls 5 % sont transformés en primes pour les salariés et 25 % sont consacrés aux investissements. N’y a-t-il pas besoin d’un rééquilibrage encore un peu plus fort en faveur du travail et de l’investissement ? « Soutenir le travail », c’est pourtant le slogan de votre projet de loi de finances pour 2019, que nous examinerons prochainement.

Il en va de même de l’implication des salariés dans les prises de décisions au sein des instances dirigeantes des grandes entreprises. Nous le savons, la France est très en retard dans la représentation des salariés dans les conseils d’administration et pour le niveau de transparence sur les écarts de salaires. À cet égard, l’article que vous avez introduit en commission spéciale apparaît somme toute assez cosmétique. Nous avons déposé des amendements visant à renforcer cette transparence – amendements que nous ne pourrons malheureusement sans doute pas défendre, puisqu’il a été décidé d’appliquer, une fois de plus, une fois de trop, la procédure du temps législatif programmé. Cela fait beaucoup en un an !

M. Fabien Di Filippo. La majorité veut étouffer le débat !

M. Jean-Félix Acquaviva. Dans ce texte, il est également question de l’avenir des chambres consulaires, dont les missions demeurent importantes pour nos territoires et nos entreprises. Sur ce point, nous pensons que des solutions adaptées à chaque territoire – et non une solution unique – peuvent être apportées. Nous proposons que la Corse soit, en quelque sorte, un laboratoire pour réfléchir à de nouveaux schémas organisationnels pour le réseau consulaire, en s’inscrivant dans le processus de décentralisation des compétences de l’État vers les collectivités territoriales, dans la lignée du courrier qui vous a été adressé, monsieur le ministre, le 13 septembre dernier par le président du conseil exécutif de Corse, Gilles Simeoni. Nous vous proposons donc de lancer ensemble un travail de réflexion associant la collectivité de Corse, l’État et les chambres consulaires pour envisager concrètement le transfert à la collectivité des organismes précités.

Enfin, lorsqu’il est question de développement des entreprises et de création de richesses, je ne peux pas, en tant que président du comité de massif de Corse, ne pas évoquer la question du cumul de contraintes que subissent les entreprises dans certains territoires spécifiques comme les îles. Je vous sais sensible, monsieur le ministre, à l’amélioration de la situation économique des territoires comme la Corse et au développement d’une économie productive et circulaire dont nous avons grandement besoin. Vous connaissez ces contraintes : l’étroitesse du marché, le coût supérieur de la vie, des services publics, des transports et des matières premières.

Vous êtes venu en Corse en juin dernier avec un esprit d’ouverture que nous pouvons saluer. Vous savez que la création d’un statut fiscal et social des entreprises en Corse et, plus particulièrement, d’une zone fiscale prioritaire de montagne tient à cœur à un certain nombre d’élus et fait l’objet d’une unanimité politique dans l’île –  je sais qu’il s’agit d’un sujet à traiter dans le cadre d’une loi de finances. D’ailleurs, nous attendons toujours les conclusions du rapport de l’Inspection générale des finances,...

M. Bruno Le Maire, ministre. Elles vont venir !

M. Jean-Félix Acquaviva. ...en espérant qu’elles ne seront pas marquées du sceau du dogmatisme malheureusement trop souvent développé par les administrations centrales à l’égard de la Corse. Nous attendons une vraie vision politique des spécificités de notre pays.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je viendrai même vous voir !

M. Jean-Félix Acquaviva. Tant mieux !

Nous devons répondre à cette fracture territoriale très forte par des outils adaptés. En effet, les zones de revitalisation rurale – ZRR –, les zones d’aides à finalité régionale et les avantages fiscaux très sectorisés n’ont pas d’efficacité sur le long terme. Mais je pense que vous le savez !

Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à mettre en œuvre un dispositif de cette ampleur pour opérer un rééquilibrage entre le littoral et la montagne, entre le centre et la périphérie, et favoriser enfin la construction d’une économie productive en Corse et dans les territoires du même type ? (M. Paul-André Colombani applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde.

M. Bruno Bilde. La France n’est pas à vendre. La France n’est pas une société cotée en bourse dont on se partage les parts au rythme de l’économie virtuelle.

La France n’est pas la propriété de M. Macron. Nation millénaire, elle appartient à celles et ceux qui l’ont façonnée au fil des siècles, maniant l’épée, la charrue, la truelle ou la plume. Emmanuel Macron n’a aucun droit sur ce capital national : il a été élu pour conduire et représenter la nation pendant cinq ans, et non pour la brader et la découper tel un saucisson.

Depuis son élection, Emmanuel Macron n’a toujours pas ôté sa veste de banquier et il s’emploie méthodiquement à déconstruire les fondements, les particularités et les fiertés de notre pays.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Vous êtes jaloux !

M. Bruno Bilde. Son nouveau monde est un monstre hybride, alliant la tentation de la table rase et, « en même temps », la continuité des pires pratiques du monde d’hier.

La loi PACTE est typique du projet de société ultralibéral et déraciné qui est la marque de fabrique de la Macronie. Le Gouvernement renoue avec les privatisations massives et avec la baisse des participations de l’État dans la Française des jeux, Aéroports de Paris et ENGIE. L’objectif annoncé est, comme d’habitude, de faire rentrer de l’argent dans les caisses.

La privatisation est le bol de crème du libéralisme sauvage. L’expérience nous enseigne aujourd’hui que ce transfert de propriété affaiblit toujours l’intérêt général et favorise toujours les actionnaires.

Monsieur le ministre, vous pouvez bien vous retrancher derrière vos éléments de langage périmés,...

M. Éric Bothorel. Oh là là !

M. Bruno Bilde. ...les Français connaissent la réalité et les conséquences de vos orientations.

En privatisant, vous ne libérez pas la croissance. En privatisant, vous ne réduisez pas les déficits. En privatisant, vous ne créez pas d’emplois en France. En privatisant, vous n’améliorez pas la qualité du service pour les usagers. En privatisant, vous ne faites pas baisser les prix.

Les Français ont encore en mémoire les garanties mensongères, avancées lors de la privatisation des autoroutes, sur le contrôle des tarifs des péages et l’entretien du réseau.

« C’est le progrès et le sens de l’Histoire », nous avait-on alors juré la main sur le cœur. Le seul progrès enregistré l’a été au bénéfice des sociétés d’autoroute qui se sont gavées de 1,6 milliard d’euros de dividendes du fait de la hausse de 20 % des péages en dix ans. Les automobilistes, eux, sont passés à la caisse.

M. Pierre Cordier. Et ce n’est pas fini !

M. Bruno Bilde. Chers collègues, les autoroutes, comme la Française des jeux et Aéroports de Paris appartiennent à tous les Français pour la simple et bonne raison qu’ils les ont déjà largement financés par leurs impôts directs et indirects. Vendre les parts de l’État est une aberration mais aussi une trahison.

Aujourd’hui, avec ce projet de loi, vous passez à l’étape supérieure.

Monsieur le ministre, privatiser Aéroports de Paris est une folie. ADP n’est pas TF1 ou la Société générale. C’est la première frontière nationale. C’est là que peuvent être interceptés et neutralisés des terroristes islamistes. (Mouvements divers.) C’est un filtre qui doit être contrôlé par la puissance publique pour veiller à la sécurité des Français et au respect de leurs intérêts vitaux.

M. Éric Bothorel. Il fallait y penser !

M. Bruno Bilde. Vous comptez vous désengager d’un atout stratégique majeur, alors que toutes les grandes nations du monde contrôlent leurs aéroports, donc leurs frontières. À Pékin, à Tokyo, les aéroports sont publics et l’État contrôle rigoureusement les entrées sur son sol. Même les États-Unis n’ont pas privatisé leurs milliers d’aéroports, conscients des enjeux sécuritaires.

Cette funeste loi « Macron 2 », car c’est ainsi qu’il faut la nommer, ne favorisera pas la création et le développement des entreprises, mais elle dopera assurément l’immigration massive.

Monsieur le ministre, nous savons bien que vous n’êtes dans cette affaire que le vassal de l’Union européenne, qui impose sa feuille de route, ses choix politiques et ses objectifs pour maintenir la France dans le carcan bruxellois. Le modèle de société que vous mettez en œuvre, celui de la rentabilité, est voué à l’échec.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. À travers la loi PACTE, le Gouvernement tente de proposer des solutions à un certain nombre de blocages macro- et microéconomiques, et in fine de relancer la croissance, tentative menée à travers des interventions de nature et de niveau de compétence très divers, tentative louable compte tenu des réalités économiques, justement, donc sociales. L’efficacité de l’entreprise est en effet une condition première de la réussite dans ces domaines. Nous aurions aimé donner notre sentiment sur un certain nombre de ces mesures, mais – temps programmé oblige –, nous nous contenterons de souligner très brièvement un aspect des choses.

Nous voudrions insister sur la nécessaire coordination entre les collectivités territoriales et les chambres de commerce et d’industrie. Les collectivités, les métropoles aussi, disposent de compétences en matière de développement économique. Il serait logique que les CCI, dont on connaît le dynamisme et l’efficacité dans ces domaines, soient structurellement impliquées. La rationalité commande une coordination qui passe par le fait que les CCI puissent agir comme agences de développement régional.

Il conviendrait par ailleurs de promouvoir la mission de service public remplie par les CCI dans les régions les plus fragiles et les plus périphériques. La tête de réseau – je parle bien sûr de CCI France – devrait agir comme une véritable agence d’aménagement du territoire, soucieuse d’adaptation aux réalités locales, donc de rééquilibrage territorial

J’observerai au passage combien le choix de recentraliser la gestion des chambres, en plaçant systématiquement CCI France au cœur du système, va a contrario de la politique qui consisterait à donner aux régions davantage de compétences destinées à favoriser la croissance. Il nous semble difficile et contre-productif de vouloir promouvoir tout et son contraire.

Cette question s’inscrit dans une problématique globale, à propos de laquelle le Gouvernement a sollicité un rapport coproduit en mars 2018 par l’Inspection générale des finances – IGF –, le Conseil général de l’économie, de l’industrie, de l’énergie et des technologies – CGEIET – et le Contrôle général économique et financier – CGefi –, sur l’évolution des chambres de commerce et des chambres de métiers.

Ce rapport évoque trois scénarii possibles.

Le premier consiste à renforcer la tutelle de l’État avec le recentrage des missions financées par la taxe pour frais de chambre, conjugué à une disparition des CCI territoriales et départementales.

Le second consiste à transférer la tutelle et le financement des réseaux consulaires aux conseils régionaux, dans un souci de cohérence de l’action relative au développement.

Le troisième consiste à désengager financièrement l’État, en appuyant le mode de financement sur des prestations de service ou des cotisations volontaires.

Face à ces alternatives, il est difficile, pour des raisons symétriques, d’imaginer soit une privatisation des chambres soit une gestion centralisée. Au-delà des indispensables adaptations aux conditions locales, il faudra sans doute s’orienter vers des statuts d’établissement public local sous la tutelle des collectivités, statut qui leur permettrait de mettre en œuvre la politique publique en matière de développement économique. On le sait : les CCI interviennent de façon efficace dans les domaines de l’entreprise, des transports, du tourisme ou de la formation professionnelle. Il est donc logique d’en tenir compte au moment de changer leur organisation statutaire.

Pour ce qui est de la Corse, compte tenu du fait que cette évolution statutaire s’ajouterait à une réorganisation territoriale toujours en cours, une mission de diagnostic et de conseil devra être diligentée, qui abordera les modalités juridiques du rapprochement, l’état des lieux financier, la question sociale, la répartition des compétences, les coûts et avantages de cette option par rapport aux autres scenarii envisagés dans le rapport de l’Inspection générale des finances.

Cette mission pourrait être conduite par la collectivité de Corse, soit en interne, soit à travers une assistance à la maîtrise d’ouvrage – AMO –, après délibération de l’Assemblée de Corse. Elle interviendrait bien sûr en associant pleinement l’État et les chambres de commerce, aussi bien en ce qui concerne le périmètre de la mission que sa mise en œuvre.

Une démarche identique mutatis mutandis devra être engagée pour les chambres des métiers.

Nous proposerons donc sur ces thèmes et d’autres un certain nombre d’amendements. Nous souhaiterions au cours du débat – c’est pourquoi nous abrégeons notre intervention – disposer ne serait-ce que d’une seconde pour les défendre. (Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale, applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la loi PACTE se donne pour objectif de faciliter le quotidien des entreprises en simplifiant les démarches. C’est louable, en effet.

En tant qu’élu, je sais combien les dirigeants de PME, notamment des PME corses, sont parfois contraints par la multiplication des réglementations et comment l’esprit d’initiative des jeunes qui veulent se lancer peut être bridé par la forêt des normes. Tout cela s’ajoute aux contraintes de l’insularité.

Mais simplifier n’implique pas de trancher dans le tas,  aveuglément. Nous devons rester vigilants à ce que simplification ne rime pas avec moins-disant social. Je pense par exemple à l’allégement des seuils pour les PME. En effet, plus le nombre de salariés augmente dans une entreprise, plus les obligations s’accumulent : du coup, certains petits patrons ne sont pas incités à embaucher plus, pour ne pas se compliquer la vie.

La loi PACTE prévoit qu’en cas de franchissement des seuils, un patron pourra bénéficier d’un sursis de cinq ans avant de se voir appliquer les obligations du seuil supérieur. Je me demande pourtant comment on va empêcher des employeurs peu scrupuleux de jongler avec les seuils, par exemple en licenciant les personnes embauchées en plus, juste avant la fin des cinq ans, pour repasser sous le seuil initial.

La mesure risque donc d’ouvrir la porte au dumping social, de créer une trappe à emplois précaires ou une prime au CDD.

Sur la privatisation de l’aéroport de Paris, je suis plus que réservé. Je crains en effet que la desserte de la Corse, beaucoup moins rentable pendant l’hiver que lors de la saison estivale, intéresse moins les nouveaux propriétaires. Comment donner au privé un outil aussi important pour l’aménagement du territoire ? Les fonds de pension américains qui seront actionnaires dans dix ans seront-ils intéressés par l’exploitation des lignes jugées non rentables mais vitales pour le développement et la survie de nos territoires ?

J’aurais pu parler également de la Française des jeux ou d’ENGIE, mais mes collègues l’ont fait avant moi.

J’en viens plus précisément à un amendement que j’ai déposé sur ce texte et qui concerne le devenir des chambres consulaires en Corse, dont mes collègues M. Acquaviva et M. Castellani ont également parlé. Cela a à voir avec le cadre institutionnel de l’accompagnement des PME de mon île.

J’aurais souhaité défendre cet amendement, mais la procédure du temps législatif programmé m’en empêchera. Lorsqu’il sera appelé, le temps de parole accordé aux non-inscrits sera probablement écoulé, ce qui contraint de fait mon droit d’amendement.

Je le déplore, car même si les amendements de l’opposition sont la plupart du temps rejetés par principe, les présenter permet au moins de susciter le débat et de demander au Gouvernement de se positionner.

Une réflexion s’est faite jour sur l’avenir des chambres de commerce et d’industrie et des chambres de métiers et de l’artisanat afin de mieux tenir compte des contraintes de l’insularité et, surtout, pour prendre acte de l’arrivée de la collectivité unique.

Plusieurs scenarii ont été envisagés : renforcement de la tutelle de l’État, laquelle n’irait pas vraiment dans le sens de l’Histoire ; désengagement du public avec renforcement des financements par prestations ; enfin, afin de tenir compte des compétences en matière de développement économique de la collectivité, un passage de la tutelle de l’État à la tutelle de la collectivité a été envisagé par l’IGF, le CGefi – et le CGEIET.

Je dois vous dire que les chambres consulaires corses et les personnels ont solennellement et publiquement fait connaître leur préférence pour ce dernier scénario, mais je pense que la réflexion doit rester ouverte. C’est pourquoi mon amendement propose qu’un rapport mutuel soit commandé en lien avec l’État, la collectivité et les chambres consulaires de Corse afin de trancher cette question et de donner aux acteurs institutionnels corses un exposé transparent de ce qu’impliquent ces différents scenarii.

Pour conclure sur une note positive, je voudrais tout de même saluer la nouvelle définition des sociétés proposée par le code civil grâce à ce texte.

Désormais, une société ne défendra plus uniquement les intérêts des actionnaires, mais également aussi ceux des salariés et de l’environnement. Avec le renforcement de l’intéressement des salariés dans l’entreprise, ce genre de mesure va dans le bon sens. Je ne peux que la saluer, en gageant que c’est un bon début et qu’il faudra aller plus loin. (M. Jean-Félix Acquaviva applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Monsieur le ministre, votre projet de loi est plein de bonnes intentions. Il contient parfois de bonnes mesures, comme la suppression du forfait social, l’encouragement de la participation et de l’intéressement, la rationalisation des seuils.

Mais un projet ne peut pas être un assemblage de rustines, d’autant que, malheureusement, vous ne traitez pas les problèmes fondamentaux de notre économie. Vous avez d’ailleurs réussi l’exploit tragique de casser la croissance que vous avaient léguée vos prédécesseurs. Vous y êtes parvenus en augmentant les taxes, en sacrifiant les retraités, ce que vous allez continuer à faire, puisque vous allez supprimer l’indexation des pensions de retraite sur l’inflation.

M. Pierre Cordier. C’est exact.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Quand vous affirmez que vous allez rendre 6 milliards d’euros de pouvoir d’achat aux Français, vous leur mentez tout en les regardant droit dans les yeux, puisque vous ne comptez pas dans ce calcul les deux milliards que vous allez économiser avec la désindexation des pensions de retraite sur l’inflation.

Pire : cette désindexation est un scandale, car vous faites croire que les retraités ne travaillent pas, alors qu’ils ont travaillé durement et donné tout leur effort à la nation.  

Vous spoliez les retraités, vous rompez avec le principe de la répartition. C’est un scandale absolu. Mais peut-être l’idée de M. Macron est-elle de créer des fonds de pension pour mettre fin au principe de la répartition ? En réalité, vous le savez très bien, la répartition repose sur la confiance. Or, vous sacrifiez la confiance à l’égard des jeunes générations, qui se diront : si un gouvernement comme celui-là est capable de désindexer les pensions de retraite, cela signifie qu’on ne peut plus croire en la répartition.

Pis, vous ne traitez pas la question de la concurrence déloyale. Vous pouvez multiplier les rustines pour les PME, mais notre pays accueille 500 000 travailleurs détachés et nos artisans doivent faire face, en France, à des entreprises qui ne paient pas les charges sociales, ce qui, vous le savez très bien, pose un énorme problème. Les travailleurs détachés sont de plus en plus nombreux. Emmanuel Macron n’a absolument rien obtenu de sérieux à Bruxelles ; il s’est une fois de plus couché devant ses partenaires.

Il y a quelque chose de plus grave encore. Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, avait organisé le pillage d’Alstom, de Technip, de Lafarge (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) J’espère que justice sera un jour rendue sur l’affaire Lafarge : comment un gouvernement a-t-il pu offrir une industrie aussi importante aux Américains, avec les conséquences que l’on sait, en particulier sur le fonctionnement de nos sous-marins nucléaires ? Mais, en l’occurrence, vous vous surpassez : vous allez faire la plus mauvaise affaire que l’on ait connue depuis la privatisation des autoroutes. C’est d’abord une question de sécurité nationale ; je rappelle qu’un grand pays libéral, comme les États-Unis, n’a pas abandonné le contrôle de ses principaux aéroports, car les Américains savent que ceux-ci constituent les portes d’entrée de leur nation, et qu’il faut bien évidemment préserver leur caractère public. Autre problème, d’une gravité comparable : vous faites croire que c’est une bonne affaire financière.

J’aimerais vous prouver que ce n’est pas le cas et que vous mentez aux Français. Vous avez fait croire qu’avec les 10 milliards issus des privatisations, vous alliez financer l’innovation. Mais le 12 juin dernier, si ma mémoire est bonne, vous avez dû rétablir la vérité et reconnaître que vous allez affecter 10 milliards à un fonds, qui engendrera un revenu annuel de l’ordre de 200 millions par an – je dis bien 200 millions ! – pour le financement de l’innovation, alors que les trois entreprises que vous privatisez et que vous allez peut-être donner à des copains – comme M. Macron, quand il était ministre, à votre place –, ont rapporté en 2017 – qui était une mauvaise année – 847 millions de dividendes à l’État, 1,4 milliard en 2016, 1,1 milliard en 2015 et, pour remonter à 2012, 1,5 milliard. Cela signifie que vous faites la pire affaire qui soit pour le budget de l’État. Non seulement vous abandonnez la porte d’entrée du pays, l’entreprise Engie, la Française des jeux – ce qui pose aussi un problème en termes d’addiction au jeu –, mais vous allez priver le budget de l’État de plus de 1 milliard – en moyenne – de recettes annuelles, pour placer de l’argent dans un fonds qui va rapporter, au mieux, entre 200 et 300 millions. C’est une absurdité financière totale !

On aurait pourtant dû tirer les leçons de l’affaire des autoroutes. La Cour des comptes avait expliqué très justement – le Financial Times s’en était fait l’écho – que c’était la plus mauvaise affaire jamais réalisée par l’État français – peut-être étiez-vous conseiller du Premier ministre qui, à l’époque, avait organisé cette spoliation des Français ? Cette opération s’était soldée par des pertes de 10 milliards, une augmentation des tarifs, le racket de nos concitoyens. Êtes-vous fier de cela, avec le recul ? Allez-vous faire la même chose avec Aéroports de Paris ? Je vous parie que cette société va tomber dans l’escarcelle de Vinci, comme par hasard, et que l’État et les Français vont perdre beaucoup d’argent. Ce milliard de dividendes, qui pouvait permettre à l’État d’investir, ne sera toutefois pas perdu pour tout le monde – je pense aux éternelles clientèles du président Macron et de son gouvernement. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je remercie l’ensemble des parlementaires qui sont intervenus sur le projet de loi PACTE. J’espère que nos débats se caractériseront par cette même hauteur de vue et cette même sincérité, à l’exception de quelques interventions. Je souhaite en revanche, monsieur Dupont-Aignan, qu’on ne cède pas à la tentation des caricatures ou du mensonge.

Vous nous dites que nous avons cassé la croissance qui nous a été léguée par nos prédécesseurs ; or, nous affichons une croissance de 1,7 point, alors que nos prédécesseurs nous ont légué, sur les dix dernières années, une progression annuelle de 0,8 point. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est donc un mensonge, monsieur Dupont-Aignan ! Vérifiez vos chiffres. Vous nous dites également que nous allons brader ADP, La Française des jeux et ENGIE, les vendre à nos copains.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Comme Alstom !

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais qu’en savez-vous, monsieur Dupont-Aignan ? Là encore, mensonge ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il n’y a ni copinage, ni intérêts particuliers dans les choix que nous faisons, mais simplement le sens de l’intérêt général.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Nous verrons !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous nous dites qu’en matière de retraites, nous allons créer des fonds de pension privés. Mais où allez-vous chercher cela ? Au fond, vous êtes comme le Front national : vous mentez et vous jouez avec les peurs des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Qui se ressemble, s’assemble : vous vous étiez lié au Front national à l’élection présidentielle ; je vous invite à les rejoindre rapidement, ce qui vous permettra de retrouver le sens de votre action.

Je tiens à remercier les autres  parlementaires du débat que nous avons eu jusqu’à présent, notamment les membres de la majorité qui, pour leur part, ont bien identifié les problèmes que rencontre, aujourd’hui, l’économie française.

Oui, nos PME sont surchargées de règles, d’obligations administratives excessives, et il est temps de lever les contraintes absurdes qui pèsent encore sur un trop grand nombre d’entre elles. Oui, il faut simplifier les seuils. Oui, il faut mieux récompenser les salariés pour leur travail et développer massivement l’intéressement et la participation, parce que la clé du succès économique de la France, c’est aussi la reconnaissance du travail des salariés. Oui, nous avons un problème en matière d’innovation, de digitalisation, de robotisation. Ouvrons les yeux sur la réalité de l’économie française, qui ne s’est pas assez digitalisée, pas assez robotisée, parce qu’elle manque de capital pour investir. Cette loi va régler ces difficultés et permettre à notre économie d’investir et d’innover pour rattraper son retard technologique. Oui, il est temps de permettre à tous les salariés d’avoir une épargne retraite plus simple et plus souple : cette loi rendra possible cette évolution. Oui, il est temps de nous ouvrir aux nouvelles techniques financières : cette loi permettra de développer la blockchain. Oui, il est indispensable d’avoir un grand pôle financier public pour aider les territoires : le rapprochement entre La Poste et la Caisse des dépôts et consignations garantira les financements nécessaires au développement des territoires.

Mesdames et messieurs les membres de la majorité, soyez fiers du texte que nous allons défendre, car il répond aux défis et aux problèmes de l’économie française du XXIe siècle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) 

Je veux également remercier les représentants des autres partis, qui se sont associés au soutien à cette loi, en particulier Philippe Bolo, pour les remarques qu’il a faites, au nom du MODEM. Je remercie Gilles Carrez et Charles de Courson pour leurs interventions sur la question fondamentale de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations. Je vous confirme que nous avons écouté les critiques et les remarques des parlementaires de tous les bancs. Oui, nous allons ouvrir la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations aux parlementaires, pour permettre au Parlement français de rester le vrai guide de cet établissement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je voudrais également remercier Daniel Fasquelle, à la fois pour son soutien à quelques mesures et ses critiques sur d’autres dispositions. Si nous pouvons profiter du débat en séance publique pour améliorer notre texte, nous le ferons bien volontiers. J’espère que nous pourrons reprendre à notre compte un certain nombre d’amendements du groupe Les Républicains...

M. Fabien Di Filippo. Heureusement que nous sommes là !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...pour permettre à nos PME de se développer, et à notre croissance d’être toujours plus forte.

Monsieur Ruffin, j’ai écouté attentivement votre intervention, qui était, comme d’habitude, brillante, mais qui, à un moment donné, a déraillé. Vous nous avez dit que, depuis votre petite enfance, jusque « dans le ventre de votre mère » – je ne fais que reprendre vos propos –, vous avez entendu les mots « crise, croissance, crise, croissance », systole, diastole, systole, diastole, les battements du cœur... Je veux vous rassurer : nous avons, nous aussi, un cœur, et nous ne rêvons pas forcément de crise et de croissance ; il nous arrive de rêver des étoiles, de la mer, des beaux paysages, des arbres, de nos enfants, de la vie qui va venir. Mais là où votre raisonnement a commencé à dérailler, c’est quand vous nous avez dit que la croissance ne fait pas le bonheur.

M. Charles de Courson. Mais la décroissance, c’est pire !

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela me rappelle un proverbe qu’on cite souvent : l’argent ne fait pas le bonheur mais, malgré tout, y contribue. Eh bien la croissance, c’est la même chose ; je ne vous dis pas qu’elle fait le bonheur de tous, mais je pense qu’elle y contribue. C’est la croissance mondiale qui a permis – les derniers chiffres de l’ONU sont, à ce titre, éloquents – de sortir des dizaines de millions de personnes de la pauvreté à travers la planète. Sans croissance, il n’y a pas de fin à la pauvreté dans le monde. Je pense, très simplement, à ces familles, à ces gens, qui, le matin, en se levant – je sais que vous êtes attentif à cette question : vous avez fait un film remarquable sur le sujet – se demandent s’ils vont trouver un travail, s’ils vont pouvoir nourrir leurs enfants, s’ils vont pouvoir payer leur logement.

M. François Ruffin. Ce qu’il faut, c’est la croissance pour tous ! (Exclamations.)

Mme la présidente. Monsieur Ruffin, seul M. le ministre a la parole.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous ai écouté avec un calme olympien. Je sais que ce n’est pas dans votre caractère mais la politique, c’est aussi, parfois, savoir changer de caractère (Sourires et exclamations)...

Un député du groupe LR. Et de parti !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...ou le faire un peu évoluer. Je vous propose de revenir sur cette question fondamentale de la croissance. Oui, la croissance est essentielle pour permettre à chacun, tout simplement, de payer son loyer, d’acheter son logement, de nourrir ses enfants, de payer un voyage, de partir en vacances, de s’acheter sa voiture, de l’alimenter en essence. La question n’est pas de savoir si nous voulons, oui ou non, de la croissance, c’est de savoir quelle croissance nous voulons.

M. François Ruffin. Et pour qui !

M. Bruno Le Maire, ministre. Cette croissance me paraît indispensable pour tous les Français, sans exception.

M. Sébastien Jumel. La croissance n’est pas la même pour tout le monde !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous invite à lire – je pense que beaucoup d’entre vous l’ont fait, sur tous les bancs – le rapport remarquable de l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques – sur la pauvreté en France, dont le Président de la République a parlé longuement. Il montre de manière très précise que la France compte 14 % de pauvres. Autrement dit, 14 % des Français vivent en dessous du seuil de pauvreté, pourcentage qui s’élève à 37 % parmi les chômeurs. Monsieur Ruffin, le vrai scandale français, c’est que la croissance ne produit pas suffisamment d’emplois, c’est qu’il n’y a pas de travail pour tout le monde, c’est que chacun s’inquiète encore pour ses enfants – je pense en particulier au père de famille, à la mère de famille, qui se trouve licencié à cinquante ans parce qu’il n’y a pas assez de travail pour tous. Tout le travail de cette majorité, ici, est de soutenir les entreprises pour qu’elles créent des emplois sur tous les territoires, pour tous les Français, sans exception. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Telle est notre volonté.

M. Fabien Di Filippo. Je croyais qu’il fallait juste traverser la rue pour trouver du travail !

M. Bruno Le Maire, ministre. M. Mélenchon nous disait tout à l’heure que c’est un sujet de civilisation. Il a raison : derrière chaque texte de loi, chaque acte politique, chaque décision politique, il y a une certaine idée de la civilisation. J’aurais aimé apporter une réponse à M. Mélenchon sur sa conception de la civilisation, que je ne partage pas, même si elle est évidemment respectable. Une civilisation, c’est une technique et c’est un esprit, mais il n’y a pas de civilisation sans technique. La civilisation de la roue reposait bien sur une technique, et cette roue a été améliorée.

M. Fabien Di Filippo. Il y a aussi la civilisation de la girouette !

M. Bruno Le Maire, ministre. Elle a d’abord été pleine – c’était un morceau de bois – puis elle a été vidée, dotée de rayons, allégée, puis on a inventé le pneumatique et, à présent, on met au point une roue qui sera totalement autonome et enregistrera des données. C’est de la technique. Il n’y a pas de civilisation sans technique, et la maîtrise de la technique, de l’innovation, de la technologie – cela me permet aussi de répondre à M. Bilde –, c’est ce qui fait l’indépendance et la souveraineté d’une nation. Il n’y a plus de nation souveraine, au XXIsiècle, sans souveraineté technologique, sans innovation et sans financement de cette innovation. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Oui, je crois à la technique. Oui, je pense que la technique améliore la vie des gens. Oui, quand je vais visiter un cancéropôle, et que je vois la capacité du monde médical français à forcer les portes de l’ADN pour savoir si une jeune femme de vingt-cinq ans va développer un cancer du sein, je suis fier de la civilisation française et de la civilisation européenne, qui sait, à partir de l’étude du corps humain, améliorer la vie de chacun. Oui, quand je vais visiter des hôpitaux, et que je constate les développements de l’immunothérapie pour lutter contre le cancer de manière moins invasive qu’avec de la chirurgie ou de la chimiothérapie – laquelle, on le sait, affaiblit les malades et détruit leur vie – je suis fier d’être dans un pays qui s’inscrit dans la civilisation de la technique. La technique améliore la vie de chacun, notamment de ceux qui souffrent et sont malades. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Mélenchon a le droit de critiquer la civilisation de la technique, mais je suis en désaccord avec lui.

La civilisation, c’est un esprit aussi. Et oui, derrière les projets que nous défendons, il y a un esprit français, l’esprit de la création, l’esprit de la justice, parce que notre texte veut lutter contre les inégalités. Je l’ai dit et je le redirai sans cesse au cours de ce débat, il n’est pas anormal qu’il y ait des salaires élevés et des salaires plus faibles en France. Mais j’estime totalement injuste qu’il y ait des salaires trop élevés et des salaires trop bas, et nous ferons la transparence sur les inégalités salariales,...

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas suffisant !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...pour que chacun connaisse les différences salariales exactes dans une entreprise en France. Vous avez tous dit que la moyenne des salaires était un indicateur insuffisant : nous irons plus loin en rendant obligatoire l’élaboration d’un rapport d’équité, qui contiendra non seulement la moyenne des salaires, mais également le salaire médian, afin de connaître la distribution des salaires dans les plus grandes entreprises françaises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Une civilisation, c’est un esprit, l’esprit de justice, l’esprit de lutte contre les inégalités. C’est aussi l’esprit de respect de notre planète. Sur ces bancs, nous pouvons tous nous rejoindre sur ce point. Aucune création de richesse ne vaut la peine si elle épuise la richesse principale, celle de notre planète. Le Président de la République, à la tribune des Nations unies, vient d’indiquer qu’il refuserait désormais la signature d’un accord commercial avec un État qui ne respecterait pas l’Accord de Paris sur le climat ; c’est une manière de dire que la civilisation européenne respecte la planète davantage que la production de richesses qui pourrait l’épuiser. Voilà ce que nous défendons comme civilisation !



Notre civilisation, c’est de la technique et c’est un esprit, l’esprit des Lumières, l’esprit de la raison, l’esprit de protection de notre planète, l’esprit de justice dont je viens de vous parler, et l’esprit européen. Il ne peut pas y avoir de réussite française sans réussite européenne. Au début de ce débat sur notre économie, sur l’investissement dans les nouvelles technologies et sur les choix économiques qui vont engager la Nation tout entière, je veux vous faire part de ma préoccupation profonde quant à ce qui se passe en Europe. Jamais, je n’ai été aussi inquiet pour l’avenir de l’Europe. Jamais, en quinze ans de vie politique et d’engagement européen, qui est un engagement de tous les instants – j’ai été secrétaire d’État aux affaires européennes sous Nicolas Sarkozy et j’ai été ministre de l’agriculture, faisant, à cette occasion, le tour de tous les États européens –, je n’ai été aussi inquiet pour l’avenir de la construction européenne. Car je vois monter des forces d’opposition, des forces de repli, des forces nationalistes (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.), qui n’ont pas compris que la souveraineté nationale dépendait désormais de notre capacité à rassembler nos forces, à rassembler nos investissements, à rassembler nos capacités de recherche et de technologie pour faire face à la Chine et aux États-Unis. Si certains veulent se faire écraser comme dans un casse-noix par les deux grandes puissances que sont aujourd’hui la Chine et les États-Unis, grand bien leur fasse ! Mais je veux leur dire que, demain, il n’y aura de capacité technologique, d’indépendance et de souveraineté pour la France que dans le cadre de l’Union européenne. Il n’y aura de puissance que dans le cadre d’une monnaie unique, que vous, le Front national et vous, monsieur Dupont-Aignan, vous rejetez au risque d’appauvrir chaque citoyen français.

M. Ludovic Pajot. C’est vous qui les appauvrissez !

M. Bruno Le Maire, ministre. Voilà le vrai débat ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Voilà la grande question !

M. Bruno Bilde. Et le bilan de l’euro ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Voilà, monsieur Bilde, la question qui se pose aujourd’hui ! Que chacun choisisse son camp et le fasse franchement ! Que chacun sache ce qu’il veut véritablement ! Une puissance économique nationale doit se construire dans un cadre européen et au service de la civilisation européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Article 1er

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, premier inscrit sur l’article.

M. Fabrice Brun. Donner les moyens à nos entreprises de se développer et à notre économie de prospérer est un objectif que nous pouvons tous partager. D’ailleurs, votre projet de loi PACTE, même si rien n’est parfait, fait feu de tout bois pour faciliter la création et la transmission des entreprises, l’intéressement et la participation des salariés, et pour rendre l’épargne-retraite plus accessible, tout en aménageant certains seuils.

Mais, si vous le permettez, monsieur le ministre, il y a un gros trou dans la raquette. À aucun moment n’est abordé le premier problème des très petites et des petites entreprises, à savoir le recrutement, ou plutôt la difficulté de recruter. Il s’agit d’un paradoxe bien français : dans un pays qui connaît un chômage de masse, des centaines de milliers d’emplois ne sont pas pourvus, dans des domaines aussi variés que les services, le tourisme, l’agriculture, le BTP, l’hôtellerie et la restauration, la mécanique et les transports, notamment.  

Mme Émilie Bonnivard. Il a raison !

M. Fabrice Brun. Vous serez tenté de répondre sur la nécessaire adéquation entre les emplois et les formations, ce qui est une partie de la réponse. Mais le mal est en fait bien plus profond, et la vraie question concerne la valeur travail et, pour certains, l’envie de travailler. Mon propos n’est pas de stigmatiser, d’autant plus que j’ai connu le chômage à deux reprises dans mon parcours professionnel : je sais d’expérience qu’il ne suffit pas de traverser la rue pour s’en sortir, mais il faut comprendre l’enfer qu’ont connu les acteurs touristiques cet été pour recruter.

Monsieur le ministre, nous sommes au début de l’examen de ce texte, qui sera, dans le cadre de la navette, nécessairement enrichi. Comptez-vous – ce que vous pouvez faire par voie d’amendements gouvernementaux –adapter notre législation, afin de permettre à tous ces secteurs d’activité, dont les offres d’emploi ne sont pas pourvues, de recruter rapidement ? C’est une question essentielle pour les petites entreprises sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Typhanie Degois.

Mme Typhanie Degois. La mise en place d’un guichet unique permettra de simplifier les démarches administratives de nos entreprises, ce qui va dans le bon sens. Selon la forme juridique de la société, son secteur et son volume d’activité, les obligations diffèrent. Ces multiples obligations contraignent toujours davantage les chefs d’entreprise, qui sont amenés à réaliser des tâches administratives plutôt qu’à développer leur activité.

C’est pourquoi, il conviendrait d’aller encore plus loin, avec un calendrier personnalisé, répertoriant l’ensemble des obligations sociales et fiscales de chaque entreprise, afin d’assurer une lisibilité des échéances, dans la continuité du droit à l’erreur, promu par la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance.

De telles dispositions sont bien le minimum que nous devons à nos entreprises, premières richesses de nos territoires, et à nos entrepreneurs, qui ne comptent ni leur temps, ni le risque pris chaque jour. Ce sont les entreprises qui constituent le socle de notre économie, qui garantissent la sécurité des foyers de leurs collaborateurs et qui innovent, générant ainsi le dynamisme de nos territoires.

Simplifier les démarches administratives des entreprises est donc devenu crucial, afin que les initiatives entrepreneuriales puissent s’accomplir et servir l’intérêt général.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Le Gouvernement présente l’article 1er du projet de loi comme une modernisation et une simplification des procédures relatives à la création d’une entreprise. L’intention est bien entendu louable, encore faut-il qu’elle résiste à plusieurs interrogations.

Cet article a pour objet de substituer aux guichets des chambres consulaires, de l’union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – et des services des impôts un guichet unique pour les formalités des entreprises. La mise en œuvre de ce guichet nous interroge, car on le veut essentiellement dématérialisé ; or il nous importe de ne pas ignorer les millions de Français vivant sans connexion à internet, de ne pas accroître la fracture territoriale et de ne pas oublier les territoires les moins connectés, les plus fragiles et les plus périphériques.

D’autre part, et sauf erreur d’appréciation, le flou subsiste quant à la nature et aux missions de ce guichet unique. Il conviendrait de clarifier les procédures, afin que les entrepreneurs ne se perdent pas dans les méandres de l’administration.

Pour résumer, votre intention nous semble louable, mais nous exprimerons notre réserve quant aux modalités d’application de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Lors de l’examen de cet article 1er en commission spéciale, nous avons eu l’occasion de vous interroger à plusieurs reprises sur la forme que prendront les centres de formalités des entreprises – CFE –, que vous souhaitez créer. Nous souscrivons à l’idée de ce guichet unique que vous appelez de vos vœux, mais j’ai besoin de précisions sur l’articulation de ce nouveau dispositif avec les acteurs territoriaux existants, qui sont, pour la plupart, extrêmement bien identifiés par les entrepreneurs ou par les créateurs d’entreprise, et qui se révèlent indispensables à ces créateurs lorsque leur projet est en cours d’élaboration. Nous ne comprenons pas comment le conseil préalable à la création et au développement de l’entreprise pourra être dissocié de la partie dédiée aux formalités administratives.

Nous ne comprenons pas non plus pourquoi, à travers la création de ce guichet unique, vous souhaitez affaiblir les réseaux existants et implanter un dispositif nouveau, alors même que ces réseaux ont été ébranlés par un certain nombre de réformes récentes, à commencer par la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, et par le retrait des conseils départementaux ou de leurs organismes chargés du développement économique. Ces derniers étaient des structures de proximité accompagnant le tissu économique local, et ne sont que partiellement remplacés par les dispositifs régionaux. Aujourd’hui, les réseaux consulaires existants, dans la plupart des territoires, sont en mesure de remplir les fonctions que vous souhaitez assigner à ces nouveaux centres ; on devrait plutôt les légitimer, en les faisant certes évoluer, mais en renforçant également les missions qu’ils accomplissent déjà.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Masséglia.

M. Denis Masséglia. Actuellement, les entreprises sont tenues d’accomplir leurs formalités – création, modification et cessation d’activité – auprès d’un réseau de sept CFE. Cela représente 1 400 CFE dans l’ensemble du territoire. Cela crée de la complexité pour les entreprises et entraîne des coûts de gestion importants pour effectuer les quelque 3 millions de formalités réalisées chaque année dans ces CFE.

Place à la modernité et à l’efficience ! Cet article va créer un guichet unique électronique. La création d’entreprise pourra se faire depuis son domicile, sans attente, sans déplacement et sans doublon de transmission d’informations. Bien sûr, nous veillons dans cet article à ce que les différents organismes assurant actuellement les missions de CFE conservent leur compétence d’assistance et d’accompagnement aux créateurs qui butent sur des obstacles lors de leurs démarches en ligne. Nous veillons à ce que l’entrepreneur ne soit pas isolé. De la même manière, pour simplifier les démarches de création, les stages préalables à l’installation ne seront plus obligatoires. Pour autant, lorsque le besoin s’en fera sentir ou sera identifié, un accompagnement à la vie de l’entreprise sera proposé de manière facultative. Oui, le projet de loi PACTE est à destination des micro-entrepreneurs, TPE et PME, afin de supprimer les freins à leur croissance.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Nous abordons l’article 1er du chapitre Ier, intitulé « Des entreprises libérées ». Il s’agit effectivement d’un texte de loi important, qui contient beaucoup d’avancées qui permettront, je l’espère, de libérer la croissance. Néanmoins, le texte repose sur l’idée qu’il suffit de libérer les entreprises et de leur enlever toute une série de poids. L’article 1er donne l’impression qu’on doit libérer les entreprises, mais sans les chambres de commerce et d’industrie ; il ne s’agit pas de verser dans la critique du guichet unique, même si l’on pourrait réfléchir à la relation entre l’entreprise et son territoire. L’article rend également facultatif le stage de préparation à l’installation. Plus loin, l’article 13 traite de l’adaptation de l’offre aux nouveaux besoins, avec une formulation, qui, suivant les interprétations, permettrait de transformer une CCI territoriale en une simple antenne. J’espère que l’on obtiendra des garanties du Gouvernement sur point.

Le nouveau dispositif se déploiera sans les CCI, sans les commissaires aux comptes – une polémique s’est développée au sujet des seuils, et je crois que les commissaires aux comptes sont là pour apporter de la sécurité –, sans les parlementaires, exclus de la gouvernance de Business France, et, surtout, sans l’État. En effet, lorsque ce texte de loi mentionne l’État, c’est pour prévoir son retrait – d’Aéroports de Paris, de la Française des jeux et d’ENGIE ; surtout, la suppression du trésorier public fait disparaître le contrôle de la Cour des comptes, le texte souhaitant rapprocher le statut de la caisse des dépôts et consignations de celui des banques. Pourquoi pas, mais n’oublions pas que la Caisse des dépôts et consignations est le bras armé de l’État dans l’économie et que, si l’on retirait la Cour des comptes, l’argent ne serait plus public.

Pourtant, l’intervention de l’État est nécessaire. Prenons l’exemple de l’article 26 relatif aux ICO – Initial coin offering. Un écosystème est nécessaire afin d’accompagner la création des entreprises qui procèdent à des appels de jetons dans le cadre des technologies de chaîne de blocs et d’accroître leur compétitivité à l’échelle internationale.

Dès lors, il faudra trancher le débat sur la libération des entreprises afin de déterminer la philosophie qui vous anime sur ce point. En effet, les entreprises ne peuvent pas agir seules. Elles doivent évoluer dans un écosystème. Il est nécessaire de réfléchir à leur rôle.

Vous-même, monsieur le ministre, proposez de repenser la place des entreprises dans la société en leur assignant un intérêt social ou environnemental, ce qui va à l’encontre de votre volonté de supprimer le tarif réglementé du gaz naturel. Si une entreprise vend du gaz naturel à des particuliers à un tarif réglementé, elle admet bel et bien l’intérêt social, pour le pouvoir d’achat des Français, de disposer d’un gaz naturel à bas coût.

J’estime que le texte, en raison de sa philosophie reposant sur la libération de l’entreprise, est un bon texte. Toutefois, celle-ci ne doit pas être envisagée séparément d’un écosystème. Nous devons aussi réfléchir à la place des pouvoirs publics et de l’État dans la conduite de cette libération.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Avec  le chapitre 1er du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, nous abordons l’examen de mesures visant à conférer davantage de liberté au fonctionnement des entreprises. À cet objectif, nous ne pouvons qu’adhérer, comme plusieurs d’entre nous l’ont rappelé. À nos yeux, libérer les entreprises consiste à leur simplifier la vie. Cette simplification doit aller de la démarche de création de l’entreprise à celle de sa vente ou de sa dissolution.

En examinant les premiers articles du projet de loi, nous nous concentrerons sur des mesures visant à la simplification des démarches en matière de création de l’entreprise. Je répète que l’objectif poursuivi nous semble louable. Nous savons tous que de nombreux projets de création d’entreprise n’aboutissent pas à peine celle-ci créée, en raison de la complexité des procédures en vigueur mais aussi parfois – il faut bien le reconnaître – du défaut de formation du chef d’entreprise, qui l’empêche d’appréhender les difficultés auxquelles il sera confronté. Sur ce point, nous pensons que tout futur chef d’entreprise doit être formé aux fonctions qu’il est appelé à occuper.

Dès l’article 1er, nous sommes très dubitatifs quant à la possibilité d’atteindre l’objectif de simplification. En effet, si substituer un guichet unique aux sept réseaux de CFE va dans le bon sens, la transformation des CFE en un guichet électronique nous inquiète. Celui-ci simplifiera certainement la vie de l’administration, sans doute pas celle des créateurs d’entreprise, qui recherchent bien souvent un accompagnement physique de leurs démarches. Qu’il existe un guichet numérique, nous ne nous y opposons pas, mais il nous semble nécessaire de conserver des guichets physiques afin de permettre un accompagnement personnalisé des créateurs d’entreprise qui le souhaitent.

Tout au long de l’examen du texte, nous conserverons à l’esprit que c’est l’entrepreneur qui crée l’emploi et la croissance. Il faudra donc, à chaque étape du débat, nous mettre à la place des entrepreneurs et toujours nous demander si les mesures proposées vont dans le bon sens, celui d’une incitation à la création d’emplois et de croissance.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je me contenterai de quelques mots à l’orée de l’examen du chapitre 1er du texte, lequel vise à simplifier la création d’entreprise – notamment l’exercice de leurs fonctions par celles et ceux qui entreprennent –, à faciliter le développement des entreprises et – vous avez beaucoup insisté sur ce point, monsieur le ministre – à offrir une seconde chance à des entrepreneurs n’ayant pas connu le succès. De nombreux orateurs  l’ont rappelé, le souci de simplification est partagé sur tous les bancs de cette assemblée.

Toutefois, plusieurs mesures proposées nous intriguent, et pourraient même être contre-productives. Par exemple, nous pourrions, sous couvert de simplification, dématérialiser les procédures au risque de déshumaniser le conseil, priver les futurs entrepreneurs de compétences d’un réseau qui a fait ses preuves et perdre en efficience. C’est le cas avec le guichet unique électronique qui se substituera aux CFE, comme l’a rappelé notre collègue Gilles Lurton ; tel est également le cas de la suppression du caractère obligatoire du stage préalable à l’installation.

Enfin, j’insisterai sur un point qui ne me semble pas suffisamment abordé dans le texte : la transmission d’entreprise. La transmission des TPE et des PME, notamment en milieu rural, est un véritable défi que nous devons relever. Si on s’y intéresse, il se révèle au moins aussi problématique que les autres, voire plus complexe. De la transmission des entreprises dépend la vitalité de nombreux territoires.

M. Daniel Fasquelle. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Tout ce qui peut faciliter la création des entreprises est bienvenu. Tel semble être l’esprit du texte. On peut penser que l’installation d’un guichet unique pour la création d’entreprise permettra de rationaliser les procédures, de libérer l’intéressement et la participation et de faciliter la création, chaque jour, de nouvelles entreprises.

Toutefois, on peut nourrir des interrogations sur la création d’un guichet unique électronique, dont certaines conséquences ne semblent pas optimales. Songeons à tous ces dossiers déposés qui ne seront réputés réguliers et complets –  donc conformes juridiquement –, qu’à partir du moment où tous les organismes destinataires en auront contrôlé la régularité ou apprécié la validité, conformément à leurs missions respectives. Ainsi, l’accusé de réception envoyé par le guichet électronique ne sera pas considéré comme une validation légale avant que tous les organismes concernés aient été en mesure de contrôler le dossier.

Bien entendu, certaines assurances sont nécessaires. Les choses iront-elles mieux dans le cadre de cette procédure qu’elles ne vont actuellement ? Pas nécessairement. On peut à tout le moins se poser la question, ce qui explique l’inquiétude exprimée par certains orateurs.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Monsieur le ministre, vous avez fait appel tout à l’heure à la raison, mais vous ne comprenez pas que l’on puisse s’opposer au texte, et ce depuis cet après-midi. Or, la raison de son échec programmé – comme de celui de nombreux autres adoptés depuis le début du quinquennat – réside dans l’écart entre votre discours et la réalité, lequel se creuse de façon abyssale.

L’article 1er en est une parfaite illustration. Vous promettez, sous couvert de simplification, de transformation et de modernisation, de mieux répondre aux enjeux des entreprises, mais si on considère concrètement la situation, tout ce que vous promettez, ce sont des efforts douloureux demandés aux CFE, dont les conséquences concerneront d’abord les territoires, au plus près des entreprises.

Contrairement à ce que disait tout à l’heure un orateur de la majorité, il est impossible de garantir la conservation d’une qualité de conseil et de proximité identique pour toutes nos entreprises avec moins de gens. Ces efforts que vous demandez dans les territoires, si vous voulez être crédible, commencez par les imposer à votre administration centrale, et reparlons-en après !

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. De nombreux créateurs d’entreprise sont rebutés par la complexité du processus, en particulier par le nombre élevé de CFE. Ainsi, pour une même activité, on peut être inscrit dans deux CFE. Prévoir une unique porte d’entrée faciliterait la vie de nos créateurs d’entreprise, tant en matière de transmission d’entreprise que de modification de leur objet. Il est toujours bénéfique de disposer d’un seul portail d’accès. Tel serait également le cas pour les accompagnateurs. En effet, les chambres de commerce et d’industrie sont parfois perdues dans ce maquis.

Bien entendu, dans les territoires, les plateformes et les guichets de conseil accompagnant les créateurs d’entreprise demeurent nécessaires. Disposer d’une unique porte d’entrée, dématérialisée qui plus est, facilitera la vie de nos créateurs d’entreprise ainsi que celle des entreprises en général.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. J’aimerais que nous prenions le temps, comme nous l’avons fait en commission spéciale, de répondre aux interrogations et aux inquiétudes soulevées par la création d’un guichet unique électronique destiné à traiter les formalités des entreprises. Je tiens à rassurer M. Di Filippo : c’est bien avec le sens de la raison et de l’amélioration de la vie de l’entreprise que nous le faisons, et de façon très concrète.

Pour ma part, j’estime – peut-être y a-t-il là une vraie divergence entre nous, monsieur Di Filippo, mais j’accepte toutes les critiques et toutes les divergences – que la situation actuelle n’est pas du tout satisfaisante. Il faut donc l’améliorer. Il est peut-être temps, en matière de création d’entreprise, de passer au XXIsiècle et de ne pas en rester à un système de formalités qui, à mes yeux, date au mieux du XXe et peut-être même du XIXe, tant il est daté, complexe et injuste.

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas gentil pour les présidents de région !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai pris note des remarques et des questions formulées par M. Descoeur et par Gilles Lurton en particulier. Elles sont tout à fait fondées et nous prendrons le temps d’y répondre.

Rappelons tout d’abord la situation actuelle : 1 400 CFE et 3 millions de formalités pour 30 % de créations d’entreprise, 55 % de modifications et 15 % de radiations. Sur tout le territoire – soit dit pour être le plus concret possible –, les CFE reçoivent des pièces justificatives qu’ils doivent transmettre aux organismes destinataires suivants – leur énumération fera bien comprendre la complexité du système : les services des impôts, les organismes de sécurité sociale, l’INSEE – pour le répertoire SIREN –, l’inspection du travail, le greffe des tribunaux de commerce ainsi que les chambres de métiers et d’artisanat.

Les CFE peuvent être saisis de plusieurs façons : dépôt physique du dossier, transmission par voie postale ou saisine par voie électronique. En quoi la situation actuelle n’est-elle pas satisfaisante ? En répondant à cette question, je répondrai aussi aux observations formulées par Julien Aubert.

Tout d’abord, les déclarants ne savent pas toujours à quel CFE ils doivent s’adresser, ni quel site internet utiliser – car il en existe plusieurs. Sur ce point, je n’ai pas du tout la prétention d’être un spécialiste, mais je me suis efforcé de faire correctement mon travail en me penchant sur leur fonctionnement pendant plusieurs mois. À ma grande surprise, j’ai constaté qu’il existe plusieurs sites internet.

Monsieur Di Filippo, je vous invite à les consulter – c’est surprenant, vous verrez : guichet-entreprises.fr, lautoentrepreneur.fr, CFEnet.cci.fr, cfe.ursaaf.fr, CFE-Metiers.com, infogreffe.fr... Comment s’y retrouver ? L’entrepreneur ignore sur quel site internet il doit s’inscrire. J’estime que le dispositif est trop complexe.

M. Sébastien Jumel. Il faut retirer la compétence économique aux régions !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ensuite, les divers téléservices ne proposent pas toutes les formalités, ce qui oblige à passer d’un site à un autre. Enfin, il n’est pas possible de suivre l’état d’avancement des demandes, ce qui laisse les intéressés dans le bleu le plus total.

J’estime qu’il est temps de procéder à une dématérialisation des procédures et d’améliorer la transmission des documents entre les CFE, faute de quoi nous devrons faire face à des coûts supplémentaires. Mon évaluation du système, qui est aussi celle du Gouvernement et de cette majorité, ne le juge ni juste ni efficace.

Nous voulons donc progresser vers un système totalement dématérialisé, avec l’instauration d’un guichet unique électronique au 1er janvier 2021. Je tiens à vous rassurer, mesdames et messieurs les membres du groupe Les Républicains : le guichet électronique ouvert 1er le janvier 2021 – je l’ai dit à plusieurs reprises lors des débats en commission spéciale, mais je vais le répéter – n’exclut pas le conseil physique de la part des chambres de commerce et d’industrie, lequel sera maintenu pour ceux qui souhaitent disposer d’un contact et d’un conseil physiques.

M. Pierre Cordier. Les chambres de commerce et d’industrie, vous les privez de moyens !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous en débattrons aussi. Je constate néanmoins, une fois de plus, que les membres du groupe Les Républicains nous reprochent de ne pas réduire suffisamment la dépense publique mais disent « Non ! » sitôt que nous envisageons de la réduire !

M. Sylvain Maillard. Ce n’est pas faux !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le guichet électronique se substituera au réseau des CFE et assurera l’interface entre les entreprises et les organismes actuellement destinataires de leurs dossiers. En pratique, le guichet électronique mettra à disposition de l’internaute une information sur l’ensemble des procédures et des formalités. Il recevra l’intégralité des dossiers de déclaration.

Voilà qui est tout de même plus simple que de conserver plusieurs guichets et plusieurs sites internet, mais si telle est votre préférence, mesdames et messieurs les membres du groupe Les Républicains, grand bien vous fasse ! Pour notre part, nous préférons un guichet unique concentrant tous les dossiers de déclaration.

Celui-ci procédera aussi à leur vérification. Je vous recommande également de vous initier à la procédure actuelle. Vous constaterez que les CFE sont dans l’obligation de transmettre tous les dossiers, fussent-ils incomplets.

Par la suite, le greffier reçoit un dossier incomplet et doit revenir vers l’entreprise pour réclamer des éléments, ce qui entraîne des délais et des retards supplémentaires.

De plus, le guichet permettra au déclarant de suivre l’état d’avancement de son dossier, pour chacun des organismes saisis. Il sera donc informé, alors qu’aujourd’hui, au contraire, il est dans le flou le plus total.

Le guichet assurera enfin une assistance de premier niveau aux utilisateurs des téléservices.

S’agissant de l’accusé de réception, question qui m’a été posée notamment par Bernard Perrut, il existe aujourd’hui deux délais : l’un s’articule avec la réglementation propre aux organismes destinataires ; l’autre, de quinze jours, fait obligation de transmettre le dossier au greffier, même lorsqu’il est incomplet.

Nous voulons modifier cette procédure, qui suscite l’incompréhension des déclarants puisqu’ils ne savent pas si leur dossier, transmis de toute façon, est incomplet ou pas. Ainsi, tout en conférant une incertitude à la valeur juridique du récépissé de dossier de création d’entreprise, la procédure conduit à cumuler les délais entre le CFE et l’organisme destinataire.

Demain, un délai de droit commun sera défini pour l’ensemble des entrepreneurs qui déposeront leur dossier au guichet unique. C’est plus simple, plus juste et plus transparent.

Aussi, mesdames, messieurs les députés, tout en vous priant de m’excuser d’avoir détaillé la transformation vers un guichet unique, je vous confirme que cette majorité considère la situation actuelle comme insatisfaisante, injuste et pénalisante pour les créateurs d’entreprise. La mise en place du guichet unique au 1er janvier 2021, une réforme aux enjeux très complexes, qui n’est pas uniquement technique, simplifiera la vie de tous les créateurs d’entreprise en France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 1er.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 21 et 2089, qui visent à le supprimer.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n21.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous le dire, vous surjouez les difficultés que rencontrent les créateurs d’entreprise sur le terrain. Aucun n’est venu dans ma permanence se plaindre de vivre un enfer sous prétexte qu’il ne savait pas à quel CFE s’adresser.

En revanche, les personnes qui animent ces CFE témoignent de l’importance d’un contact physique, tant pour faciliter les formalités de création d’entreprise que pour faire un point, en face à face, sur le projet du créateur.

Dans ma circonscription de Montreuil-sur-Mer, en un an, 1 000 personnes se sont adressées au CFE, dont un quart pour une création d’entreprise. Ainsi, 200 créateurs d’entreprise ont eu un contact physique, concret, lors de leurs démarches, avec les conseillers de la chambre de commerce et d’industrie, qui ont pu les orienter.

Quant aux chefs d’entreprise, si 79 % d’entre eux considèrent la création du guichet unique électronique comme une bonne chose, selon une enquête menée par OpinionWay en juin 2018, 94 % estiment que ce guichet doit être doublé d’un accompagnement humain des entrepreneurs.

Enfin, 48 % des chefs d’entreprise croient qu’un guichet unique augmentera le risque d’erreur administrative. Globalement, ils pensent que celui-ci facilitera surtout les formalités des grandes entreprises, non celles des petites.

Aussi, monsieur le ministre, parce que vous avez dit que vous seriez à l’écoute des propositions de l’opposition – soyez constructif, comme j’essaie de l’être –, j’ai déposé trois amendements, qui ont été cosignés par un grand nombre de députés du groupe Les Républicains.

Le premier est, en effet, un amendement de suppression.

Le deuxième, de repli, vise à fusionner les sept CFE. Vous dites que la situation est compliquée, que le déclarant ne sait pas à quel centre s’adresser. Faisons en sorte que chacun de ces centres de formalités des entreprises soit compétent pour l’ensemble des entreprises qui s’adressent à eux. Formons les personnels des CCI pour qu’ils puissent effectuer les formalités pour toutes les entreprises, même si certaines d’entre elles n’auraient pas dû s’adresser à un tel guichet.

Demain, nous pourrions tout à fait n’avoir qu’un CFE, ce qui règlerait le problème.

En effet, monsieur le ministre, je ne vous reproche pas tant de vouloir instaurer une procédure unique, que de supprimer l’accompagnement personnalisé, ce face-à-face indispensable au moment de la création d’une entreprise.

Créer une entreprise est une aventure pour laquelle, nous le savons très bien, les créateurs d’entreprise ne sont pas nécessairement armés. Ils ont besoin des conseils qui leur sont donnés au moment de ce face-à-face. C’est pourquoi ce deuxième amendement, tout en facilitant les démarches des créateurs d’entreprise, préserve la possibilité de conserver ce contact physique, ce face-à-face.

Quant au troisième amendement, de compromis, il consiste à faire cohabiter les deux systèmes, ce qui existe déjà puisque, vous l’avez souligné, monsieur le ministre, certains CFE proposent déjà d’effectuer des formalités en ligne. Il s’agit donc de maintenir ces points de contact physique afin d’aider les créateurs d’entreprise qui le souhaitent dans leurs démarches et de leur apporter les conseils dont ils ont besoin à ce moment, tout en instaurant la plateforme unique que vous appelez de vos vœux.

Cette solution me semblerait vraiment raisonnable. Aussi, monsieur le ministre, si vous êtes vraiment à l’écoute du terrain, des chefs d’entreprise – ils s’expriment dans ce sondage – et de l’opposition, je suis certain que vous accepterez l’un de ces trois amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n2089.

M. Bernard Perrut. Animé du même esprit que Daniel Fasquelle, j’ai consulté cette semaine les CFE implantés dans ma circonscription, notamment les services de la chambre de commerce et d’industrie, qui m’ont indiqué combien l’accompagnement personnalisé était essentiel. Lorsqu’un créateur d’entreprise vient accomplir l’ensemble des formalités, un contact humain reste primordial et permet d’établir des liens plus durables avec le CFE.

Ce risque de perdre un accompagnement personnalisé nous préoccupe donc. C’est la raison pour laquelle nous vous alertons sur ce sujet, monsieur le ministre : la dématérialisation n’éloignera-t-elle pas le créateur d’entreprise, qui a besoin de conseils, d’un système qui a apporté satisfaction, malgré les contraintes et délais que vous avez soulignés ?

Si le guichet unique se met en place, nous ne pouvons que souhaiter d’avoir, dès maintenant, l’assurance qu’il apportera davantage et mieux que dans le passé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale. Comme M. Fasquelle le sait, les sujets, éminemment importants, qu’aborde l’article 1er ont fait l’objet de débats parfois passionnés lors de l’examen en commission spéciale. C’est d’ailleurs ce qui l’a motivée à adopter un amendement qui, notamment, confirme le rôle d’accueil et de conseil des chambres consulaires, des chambres des métiers et des CCI. Il importait de voter cet amendement, qui répond à votre question, messieurs les députés.

L’accueil physique n’est absolument pas menacé par le guichet unique puisque celui-ci sera accessible de partout : domicile, chambre des métiers, chambre de commerce et d’industrie, voire du réseau qui accompagne les créateurs. Le créateur d’entreprise pourra donc bénéficier d’un accompagnement avant même d’effectuer les formalités de création de son entreprise, puis dans la phase de développement de sa structure.

Aussi, je vous suggère, messieurs les députés, de retirer vos amendements car, du fait de celui que nous avons voté en commission spéciale, la crainte que vous exprimez n’est pas justifiée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je formulerai également une demande de retrait car ces amendements sont satisfaits. Nous avons écouté attentivement les remarques de Daniel Fasquelle, complétées en séance par Bernard Perrut et par les propos très constructifs d’Arnaud Viala. Le texte a été modifié en reprenant sinon vos amendements – parfois à l’identique –, du moins leur esprit : « Un décret en Conseil d’État désigne l’organisme unique mentionné ci-dessus – c’est bien la fusion des CFE, dont vous parlez –, définit les conditions du dépôt du dossier ainsi que les modalités d’accompagnement et d’assistance des entreprises par les organismes consulaires et par l’organisme unique. » Voilà exactement ce que vous souhaitiez, messieurs les députés.

Il en va de même pour l’accompagnement, puisque le texte en précise les conditions. Nous croyons notamment à l’accompagnement physique, sur lequel Bernard Perrut a insisté : celui-ci reste entièrement possible, par les CCI.

J’entends donc parfaitement vos critiques et vos propositions, que la rédaction actuelle du texte satisfait.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur le ministre, vous avez plaidé pour une simplification mais celle-ci passe-t-elle toujours par la dématérialisation ? Comment s’effectue l’articulation entre le physique et le numérique ?

Certains territoires, notamment ruraux, rencontrent en effet des difficultés pour accéder à internet. De plus, l’écosystème qui, aujourd’hui, aide à la création d’entreprise, est en train de disparaître. Des comités de bassin d’emploi disparaissent ; des plateformes d’initiative ont du mal à se maintenir.

C’est pourquoi l’une de mes craintes, que vous avez identifiée, monsieur le ministre, vise l’articulation entre cette plateforme dématérialisée, détachée du territoire, et l’accueil physique. Quel sera le parcours des créateurs ? Comment éviter que certains ne se lancent dans une création d’entreprise alors qu’ils méconnaissent les réglementations devant s’appliquer ?

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, mais vos propos ne m’ont pas entièrement convaincu.

En effet, nous n’avons aucune garantie que les CFE existant seront maintenus et transformés en un CFE unique. Vous nous dites que les chambres de commerce pourront maintenir un accompagnement. Elles ne sont pourtant pas seules. Avouez que votre raisonnement est un peu hypocrite.

En réalité, vous renforcez CCI France, forcément au détriment des territoires. Demain, les chambres de commerce n’auront plus les moyens de maintenir un accueil physique dans les territoires.

Pendant des années, je me suis battu pour que la chambre de commerce de la côte d’Opale ait une implantation, ce qui n’était pas le cas. Aujourd’hui, celle-ci a considérablement amélioré la vie des créateurs d’entreprise et des entreprises – les CFE ne comptent qu’un quart de créateurs, les trois quarts des visiteurs restants rassemblent des entreprises qui ont besoin d’effectuer certaines formalités.

Si vous diminuez les crédits des chambres de commerce, celle de mon territoire n’aura plus d’accueil physique. Dans ces conditions, maintenir l’accompagnement apparaît largement comme un vœu pieux. Surtout, ces mesures ne sont pas suivies d’effet dans le projet de loi de finances.

Je ne vous fais donc pas confiance sur ce point, à moins que vous ne renonciez à diminuer les crédits des chambres de commerce et que vous ne disiez clairement, ce soir, que vous maintenez les CFE soit tels qu’ils existent aujourd’hui, soit en leur donnant une vocation plus large.  

M. Bruno Le Maire, ministre. Ah non !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, soit je ne vous comprends pas, soit nous ne nous comprenons pas. Le parcours d’un créateur d’entreprise débute par un dialogue avec des techniciens du développement économique, parfois aussi avec des élus en charge du secteur économique sur les territoires.

La première étape d’un projet consiste donc à évaluer sa validité, sa viabilité. Cela ne peut passer que par un échange physique avec des personnes capables d’apporter un point de vue ou de le recueillir.

La deuxième étape consiste à s’assurer que le projet est présentable. Enfin, l’ultime étape est l’accomplissement des formalités.

Jusqu’à présent, l’ordre était celui que je viens de décrire. Avec la modification prévue dans cet article, le parcours commencera par la troisième étape, la deuxième n’intervenant qu’après un échange avec un organisme demandant des pièces complémentaires et la première n’ayant jamais lieu puisque le contact physique aura disparu – c’est ce que nous déplorons.

Plutôt que de créer ex nihilo un organisme, nous proposons de doter d’un outil unique dématérialisé les centres de formalités des entreprises existants, ou certains d’entre eux, dont la compétence sur le terrain pour accompagner les créateurs d’entreprises est reconnue. Cet outil serait ainsi utilisé par les centres et non pas par des personnels de l’organisme unique qui seraient déconnectés des structures existantes.

C’est ce point que nous ne comprenons pas ou, plus sûrement, qui manque de limpidité.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Peut-être que je m’explique mal ou peut-être n’avons-nous pas la même vision de la création d’entreprises telle qu’elle se passe déjà aujourd’hui. Lorsque j’écoute M. Viala, j’ai l’impression que n’importe quel créateur d’entreprise arrive avec des tonnes de documents sous le bras pour discuter avec le CFE. Or ce n’est pas du tout la réalité : 40 % des créations d’entreprise s’accomplissent de manière dématérialisée, sans aucun contact physique – et cette proportion croît fortement. C’est donc bien que la dématérialisation correspond à un besoin. Nous ne devons pas vivre dans la même réalité ou dans le même pays.

Un député du groupe LR. C’est sûr !

M. Jean-Paul Lecoq. Ceux qui procèdent ainsi, ce sont les personnes qui multiplient les entreprises, afin de ne pas être obligés d’avoir des comités d’entreprise !

M. Bruno Le Maire, ministre. Sur les 60 % restants, la moitié s’opère par le biais d’un mandataire. C’est non pas le chef d’entreprise qui se déplace lui-même à la CCI, mais soit un avocat, soit un expert-comptable qui va négocier directement avec le CFE pour la vingtaine de dossiers dont il a la charge. Nous sommes donc en désaccord sur le constat : j’estime que le mouvement de dématérialisation et d’intermédiation est déjà très avancé. J’admets qu’un contact physique soit maintenu pour la minorité qui y tient encore, soit, mais n’extrapolons pas cette exception pour en faire une généralité car cela ne correspond pas à la réalité de la création d’entreprise aujourd’hui.

Ensuite, il restera dans les CCI un mandataire qui sera chargé de gérer le site internet unique. Si vous êtes un créateur d’entreprise, que vous êtes installé dans un territoire rural et que vous n’avez pas accès à internet – ce qui, de vous à moi, me paraîtrait surprenant voire contradictoire avec l’idée même de créer une entreprise, mais admettons –, vous vous rendrez dans votre CCI – j’espère que toutes les CCI de France ont accès à internet, sinon nous sommes vraiment dans un monde dépassé (Sourires) –, où le mandataire pourra accéder au site et dispenser des conseils si vous le souhaitez. Cela ne posera absolument aucune difficulté.

Mon seul point de désaccord avec vous concerne la réduction des moyens des CCI. Oui, je vous confirme que nous travaillons sur un financement des CCI – nous aurons l’occasion d’y venir – qui reposera non plus sur une taxe affectée mais sur des ressources que celles-ci devront trouver auprès des entreprises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 21 et 2089 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement no 256.

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n256, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n76.

M. Daniel Fasquelle. Je l’ai déjà défendu. Ce que dessine le projet de loi, c’est le démantèlement du service public de la création d’entreprise en France. Les créateurs d’entreprise avaient accès à un réseau bien implanté dans les territoires et efficace – chambres de commerce, chambres de métiers, chambres d’agriculture. Ils étaient pris en main par les CFE et bien conseillés, notamment par le biais du stage préalable à l’installation – dont nous parlerons à l’article 4. Vous êtes en train de déstabiliser ce réseau.

Vous venez de l’avouer : vous souhaitez faire des économies donc vous donnez moins d’argent aux CCI, et probablement aux autres réseaux par la suite – ce ne sera pas sans conséquences. Dès lors, ceux qui avaient accès, jusqu’à présent, à des services gratuits devront les payer. C’est un point qui nous inquiète. Vous justifiez vos mesures, notamment la suppression du stage à l’installation ou de la certification par un commissaire aux comptes en dessous d’un certain seuil, par la nécessité de baisser les charges des entreprises. Mais vous ignorez leur effet secondaire qui est d’obliger les créateurs d’entreprise à payer des conseils pour faire leur déclaration en ligne. Les chambres de commerce qui donnaient des conseils gratuits les feront payer demain et celles qui les faisaient payer augmenteront leurs tarifs. Très rapidement, parce que les chambres de commerce n’auront plus les moyens d’assurer ce service, les créateurs d’entreprise devront se tourner vers les avocats, les experts-comptables ou d’autres professionnels, ce qui va complexifier la création d’entreprise et augmenter son coût. C’est ce que vous mettez en place et ce que nous critiquons.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

(L’amendement n76, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n2101 rectifié.

Mme Valérie Oppelt. L’une des ambitions du projet de loi PACTE est de contribuer à l’augmentation du nombre d’entreprises de taille intermédiaire en France. Mais il faut d’abord créer des entreprises. Or 40 % des créateurs d’entreprise déclarent n’avoir reçu aucun appui pour monter leur projet, 36 % des entrepreneurs non accompagnés affirment qu’ils n’ont pas trouvé le bon interlocuteur et 48 % des entrepreneurs considèrent que l’aide en matière de stratégie et de développement est insuffisante.

En complément des mesures d’accompagnement et d’amélioration de l’information des entreprises et des entrepreneurs dans la phase de création, cet amendement vise à indiquer au créateur d’entreprise, lors du dépôt de son dossier, l’existence de structures d’accompagnement des entreprises – associations et organismes publics.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. La question de l’accompagnement des créateurs d’entreprises est absolument essentielle. Vous avez raison de rappeler que les taux de réussite sont bien supérieurs pour les créateurs qui ont été accompagnés. Seulement 20 % d’entre eux sont réellement accompagnés – je parle non pas d’un stage mais d’un accompagnement dans la durée, de la préparation du projet – lequel, souvent, évolue à cette occasion – jusqu’à son développement.

Nous avons voté en commission un amendement précisant le rôle d’information sur la création d’entreprise et l’accompagnement que pourra jouer le guichet unique auprès du demandeur. Demander au guichet de fournir une liste des organismes susceptibles d’accompagner le demandeur paraît un peu compliqué et relève plus du domaine réglementaire que de la loi. Toutefois, dans la mise en place du guichet, il nous faudra étudier des pistes en ce sens, ne serait-ce que le renvoi vers un site national qui recenserait l’offre dans les régions.

Je vous demande donc de retirer votre amendement – ce qui n’enlève rien à sa pertinence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que le rapporteur. J’invite Mme Oppelt à retirer son amendement qui appelle l’attention sur un sujet important – le conseil aux entrepreneurs –, répondant ainsi aux remarques émanant du groupe Les Républicains, mais qui relève du domaine réglementaire. Nous prenons l’engagement que ce sujet figurera bien dans le décret d’application.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Le principe d’une information des entrepreneurs au moment de la création de l’entreprise nous semble important. L’idée, que vous allez régulièrement avancer, d’une information obligatoire, paramétrée, imposée à l’entrepreneur, ne correspond pas à notre état d’esprit.

Je soutiens pour ma part la proposition de Mme Oppelt. Je me permets néanmoins de souligner l’intérêt d’une telle information lors de la clôture. Il existe diverses associations qui réalisent un travail remarquable dans les tribunaux de commerce. La mise à disposition d’une liste de ces associations serait utile aux entrepreneurs qui connaissent des difficultés.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Cet amendement est intelligent. L’obligation d’information n’enlève rien à la liberté des entreprises – libre à elles de solliciter ou non ces structures.

Notre manière d’aborder le sujet dépend des territoires ou des circonscriptions dont nous sommes issus. Dans un territoire rural comme le mien, où les entreprises créées sont petites et leurs créateurs souvent mal informés – même si l’information est disponible en ligne –, il est nécessaire de les orienter vers des structures. Je suis souvent étonné d’entendre de futurs entrepreneurs me dire qu’ils ne savent pas où s’adresser pour obtenir une aide financière, un conseil ou des informations sur la réglementation. La situation est très différente dans des territoires où les entreprises sont peut-être plus grosses et les profils des créateurs d’entreprise divers.

J’ai été frappé par un élément de la réponse du rapporteur thématique : pourquoi passer par Paris, par une grande banque de données nationale pour donner une information qui peut être trouvée au niveau local ? Il est plus rapide qu’on vous indique la personne, au coin de la rue, qui est susceptible de vous aider. C’est ce lien humain qui permet de structurer un parcours.

Cela pose, en creux, la question de la dématérialisation, laquelle fait perdre le lien avec le territoire et la connaissance intime des contingences économiques, des opportunités, et du tissu d’organismes qui peuvent aider à la création d’entreprise, et qui sont victimes eux aussi, comme les CCI, des réductions des dotations de certaines collectivités qui menacent de les faire disparaître.

Mon témoignage concerne une ville moyenne. Peut-être trouve-t-on dans les grandes villes ou les métropoles une autre approche. Il ne faut pas oublier ces différences lorsqu’on détermine les formalités pour la création d’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Cet amendement va tout à fait dans le sens de ce que nous souhaitons.

Monsieur le rapporteur thématique, votre démonstration était un peu contradictoire avec vos propos précédents sur nos amendements.

M. Denis Sommer, rapporteur. Non !

M. Arnaud Viala. Si !

Monsieur le ministre, contrairement à ce que vous pensez, nous avons la même vision des choses, mais il existe deux mondes en France pour la création d’entreprise : dans les zones où le développement économique est facilité par la densité d’infrastructures, de stratégies de développement, de dispositifs d’accompagnement – qui peuvent relever de la sphère privée, à l’instar des incubateurs –, le parcours du créateur d’entreprise est plus naturel que dans les zones où le développement économique exige un lourd investissement de la puissance publique locale pour être présente aux côtés de ceux qui ont envie de se lancer et les aider à formaliser leur projet et à faire les études nécessaires, mais aussi pour retenir les projets qui seraient attirés par des territoires dans lesquels l’implantation d’une entreprise est plus naturelle.

Si l’on ne prend pas cela en considération et que l’on fait une loi qui rase partout à la même hauteur, on va encourager, je suis désolé de vous le dire, la désertification de certaines parties du territoire.

Puisque j’ai la parole, j’en profite pour ajouter que nous ne sommes pas hostiles aux économies d’argent public, mais que, si l’on réforme le financement des CCI partout de la même manière, les effets seront dévastateurs dans les territoires où ces institutions sont plus nécessaires qu’ailleurs, parce qu’elles y remplissent des rôles qu’il n’est peut-être plus indispensable d’assurer de la même manière ailleurs.

Mme Émilie Bonnivard. Très juste !

M. Fabrice Brun. C’est une réalité !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Je retire l’amendement,...

M. Julien Aubert. C’est bien dommage !

Mme Valérie Oppelt. ...mais je prends note de l’engagement d’intervenir par voie de décret.

(L’amendement n2101 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 22 et 2090.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n22.

M. Daniel Fasquelle. Je relève à mon tour les contradictions dans lesquelles s’enferme la majorité. Vous venez de reconnaître, à travers l’amendement précédent, qu’il existait un besoin d’accompagnement. Or, avec les articles 1er et 4, vous êtes précisément en train de démanteler l’accompagnement public, qui a démontré son efficacité, par les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat. Vous êtes en pleine contradiction.

De ce fait, vous allez créer, d’une part, une France à deux vitesses. Arnaud Viala a parfaitement raison : dans les territoires comme le mien, où l’on ne dispose pas des outils qui existent ailleurs, la CCI joue un rôle essentiel.

Vous allez créer, d’autre part, des entreprises à deux vitesses : il y aura les créateurs d’entreprise qui pourront se payer de bons conseils pour être bien accompagnés et ceux qui n’en auront pas les moyens. Les CCI ne pourront plus offrir ce qu’elles offraient auparavant.

S’agissant des CCI, il y a, selon moi, un choix à faire entre deux modèles. Si l’on continue à concentrer l’essentiel des moyens à Paris et dans les capitales régionales, il n’y aura plus personne sur le terrain. C’est ce que vous êtes en train de mettre en place ; vous proposez notamment de renforcer CCI France. Il y a un autre modèle, qui consiste, au contraire, à préserver les moyens qui restent aux CCI et à les déployer dans les territoires. Malheureusement, ce n’est pas le modèle que vous avez choisi.

Dès lors, je vois très bien ce qui se passera d’ici à quelques années dans des territoires comme le mien : la CCI ne sera plus présente ; on ne disposera pas des moyens dont d’autres disposent ou qu’ils peuvent se payer pour être accompagnés convenablement. Voilà la France que vous êtes en train de créer. Or nous ne voulons pas de cette France-là ; c’est un vrai point de désaccord entre nous.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo ! Je vous soutiens !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Ben tiens...

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n2090.

M. Bernard Perrut. Je crains que la dématérialisation ne soit préjudiciable à nos chambres consulaires, à savoir les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat et les chambres d’agriculture. Lorsque l’on veut créer son entreprise, notamment dans le domaine agricole, la première chose que l’on fait est précisément d’aller voir la chambre consulaire dont on relève pour demander conseil. On peut d’ailleurs voir quels sont les projets en se rendant sur son site.

Le rôle des chambres consulaires est tout d’abord de faire le point sur le projet, de répondre aux interrogations, d’informer des étapes de la création d’entreprise. Les chambres consulaires peuvent apporter l’expérience de l’accompagnement, la complémentarité des compétences des équipes de conseillers, des échanges avec d’autres porteurs de projet et des professionnels, un conseiller qui vous accompagne dans votre projet et peut construire avec vous un parcours de formation personnalisé.

Si je dis tout cela, monsieur le ministre, c’est parce que la machine, qui permet certes d’envoyer tous ses documents de manière dématérialisée, ne remplacera jamais le contact humain. Je pense en particulier aux créateurs de petites entreprises, aux agriculteurs qui veulent créer leur entreprise et ont besoin d’être accompagnés dans cette démarche.

Certes, le monde doit s’adapter aux réalités de demain, et votre mesure peut être considérée, de ce point de vue, comme un progrès, mais il ne faudrait pas que cette avancée affaiblisse nos structures, qui sont essentielles sur le terrain. On voit bien que les moyens sont de plus en plus insuffisants pour nos chambres de commerce et d’industrie, nos chambres de métiers et de l’artisanat et nos chambres d’agriculture. On sent que l’on risque de faire un pas de plus dans cette direction avec ce que vous nous proposez. Or ce serait grave pour nos zones rurales et pour la France des territoires, à laquelle nous sommes attachés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Denis Sommer, rapporteur. En vous écoutant, j’ai parfois le sentiment que vous avez...

M. Vincent Descoeur. Raison !

M. Denis Sommer, rapporteur. ...décidé une fois pour toutes qu’il n’y aurait plus d’accompagnement dans les zones rurales. Or c’est tout le contraire.

Mme Émilie Bonnivard. C’est tout de même ce qui va se passer !

M. Denis Sommer, rapporteur. Les orientations et les dispositions que nous avons votées, en votre présence, prévoient exactement le contraire.

M. Daniel Fasquelle. Pas du tout !

M. Denis Sommer, rapporteur. Certes,  vous avez le droit de ne pas le croire, mais je pense que vous avez tort : l’accompagnement continuera d’exister. Le porteur de projet ou le créateur d’entreprise qui souhaitera se rendre dans la chambre de commerce et d’industrie ou la chambre d’agriculture dont il relève...

M. Daniel Fasquelle. Il n’y aura plus personne dans les chambres d’agriculture ! Elles seront vides !

M. Denis Sommer, rapporteur. ...pour se faire accompagner parce qu’il a des difficultés pour accéder au portail ou remplir les formulaires nécessaires pourra parfaitement le faire, de la même manière qu’aujourd’hui.

M. Gilles Lurton. Il n’y aura plus de chambres consulaires !

M. Denis Sommer, rapporteur. De plus, le portail offrira une garantie supplémentaire par rapport à ce qui existe aujourd’hui : il sera accessible de partout, non seulement depuis les sept anciens réseaux de centres de formalités des entreprises – qui auront un langage commun, ce qui n’est pas le cas actuellement –, mais aussi dans les territoires ruraux, notamment aux petites associations de développeurs ou de cadres en retraite qui accompagnent des porteurs de projet.

J’en viens aux CCI rurales. Trouvez-vous que la péréquation se fait bien aujourd’hui ?

M. Vincent Descoeur. Non !

M. Denis Sommer, rapporteur. Que les CCI les plus fortunées, qui disposent des moyens les plus importants, les distribuent et les répartissent de manière solidaire dans les territoires ruraux ? Est-ce ainsi que les choses se passent, dans le monde d’aujourd’hui ?

M. Vincent Descoeur. Pas du tout !

M. Denis Sommer, rapporteur. En effet. Nous proposons précisément – nous y reviendrons – une meilleure péréquation entre les CCI...

M. Pierre Cordier. En leur retirant 400 millions !

M. Denis Sommer, rapporteur. ...et, mieux que cela, un contrôle de l’État qui permettra d’accompagner les CCI dans les territoires qui pourraient connaître des difficultés.

M. Vincent Descoeur. Nous sommes impatients !

M. Arnaud Viala. Nous en reparlerons !

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.

M. Roland Lescure, rapporteur. Je rappelle que les amendements dont nous discutons visent à remplacer « est » par « peut être », ce qui rendrait optionnel le guichet électronique que nous souhaitons généraliser pour toutes les entreprises afin de leur simplifier la vie.

M. Thibault Bazin. On verra si ça leur simplifie la vie !

M. Roland Lescure, rapporteur. L’avis de la commission sur ces deux amendements est défavorable, car ce guichet unique est au cœur du présent projet de loi, lequel vise, ne l’oublions pas, à simplifier la vie des entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Julien Aubert. « Peut être », c’est l’équivalent de « en même temps » !

Mme la présidente. Après ce double avis défavorable de la commission, quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est un triple avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Un seul aurait suffi !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne voudrais pas laisser se développer des contrevérités à propos des CCI – M. le rapporteur thématique a parlé d’or. Nous aurons un débat sur les CCI. J’ai reçu les présidents de toutes les CCI en juillet pour leur parler de la transformation des CCI.

M. Sébastien Jumel. Ils ne sont pas contents !

M. Fabrice Brun. Ils sont très inquiets !

M. Bruno Le Maire, ministre. Peut-être n’étaient-ils pas contents, mais ils ont applaudi à notre projet de réforme. Pourquoi ? Parce que les présidents de CCI, qui sont des chefs d’entreprise, ont parfaitement conscience qu’il faut se transformer, évoluer, ne pas rester les deux pieds dans le même sabot en continuant à dépenser l’argent du contribuable sans mener, en regard de cela, une transformation des CCI.

Le ministre de la cohésion des territoires, Jacques Mézard, et moi-même avons reçu les présidents de toutes les CCI rurales, notamment du Cantal, du Gers et de la Creuse, et je continuerai à les voir et à les recevoir. Allez leur demander ce qu’ils ont pensé de nos échanges.

Pour ma part, j’estime que la situation actuelle n’est pas satisfaisante pour les CCI rurales, comme M. le rapporteur thématique l’a très bien rappelé.

M. Vincent Descoeur. Nous sommes d’accord !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’estime, comme les présidents de CCI rurales, que la péréquation n’est pas satisfaisante.

M. Nicolas Forissier. Ça, c’est sûr !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis élu d’un territoire rural et j’ai été trois ans ministre de l’agriculture. Ils savent donc qu’ils peuvent compter sur moi pour défendre les CCI rurales.

M. Fabrice Brun. La main sur le cœur...

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Vous comprenez bien la critique qui vous est faite, monsieur le ministre, à propos du réseau consulaire, c’est-à-dire les CCI, les chambres de métiers et les chambres d’agriculture.

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour sûr, j’ai compris !

M. Fabrice Brun. Avec ce texte, vous confirmez leur asphyxie progressive, sans avoir défini ni leurs missions ni leurs moyens futurs. Je vous donne l’exemple d’une CCI rurale, monsieur le ministre, celle de l’Ardèche : en 2017, elle a disposé de 3 millions d’euros de ressource fiscale ; en 2021, à la suite de vos décisions, elle disposera de 900 000 euros.

Je suis moi-même un petit entrepreneur, et je pourrais me réjouir : « Super ! Une charge en moins ! » En réalité, cette baisse de charge affectée correspondra, en moyenne, à 100 euros par ressortissant. C’est un bien petit bénéfice en regard des nombreuses conséquences désastreuses.

Car, que se passera-t-il lorsqu’une CCI verra sa ressource fiscale passer de 3 millions à 900 000 euros ? Elle cessera de monter les dossiers pour le FISAC – Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce – ; elle cessera d’accompagner les entreprises en difficulté ; elle cessera d’investir – n’oublions pas que les CCI sont des acteurs de l’investissement au quotidien dans nos territoires. En affaiblissant le réseau consulaire au cœur des territoires, vous prenez donc le risque d’affaiblir l’emploi, d’affaiblir les TPE, lesquelles sont, on le sait très bien, le gisement d’emplois dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je vais vous parler d’un territoire que vous connaissez bien, monsieur le ministre, en évoquant la CCI de la région dieppoise, qui maille ce territoire.

M. Roland Lescure, rapporteur. Nous parlons du guichet unique !

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Nous sommes à l’article 1er !

M. Sébastien Jumel. La vallée de la Bresle, avec la Glass Vallée – le fleuron industriel verrier –, s’est tournée vers la Somme, et le pays de Bray s’est tourné vers la métropole rouennaise.

Je pense que votre décision d’asphyxier les CCI, de les étrangler, de les vider de leur substance, aboutira, en matière économique, au phénomène auquel nous assistons en matière d’organisation territoriale : à une métropolisation de la réponse et, donc, à un abandon de pans entiers du territoire national.

M. Fabrice Brun. Une fois de plus !

M. Sébastien Jumel. Je suis député d’une circonscription où l’industrie représente 24 % du PIB. Dans ce territoire, nous marions l’ensemble de ce qui fait la fierté de l’industrie française : le fleuron automobile avec Alpine, le fleuron mécanique avec Gault Industries – dont vous avez rencontré les représentants lors du lancement du projet de loi PACTE –, l’aéronautique, la filière du lin, la filière énergie – qui n’est pas rien en Normandie.

Avec l’étranglement des CCI, la réponse économique sera, comme la réponse publique désormais, concentrée uniquement sur la métropole rouennaise – et je ne parle pas du FISAC, qui aura du mal à irriguer le pays de Bray à partir de Rouen. Cela condamnera nos territoires à devenir des bronze-cul pour Parisiens fatigués – j’ai déjà utilisé cette formule ; on m’a dit qu’elle était abrupte –, c’est-à-dire des zones de relégation où il fait bon vivre, où il est agréable de faire du tourisme, où l’on peut bronzer, certaines années, plusieurs fois par an. Toutefois, les habitants de ces territoires veulent y vivre toute l’année.

On pourrait trouver atypique qu’un député communiste défende les CCI,...  

M. Roland Lescure, rapporteur. Disons, paradoxal !

M. Sébastien Jumel. ...mais je pense que nous avons besoin, dans nos territoires, de toutes les réponses publiques, y compris des CCI, lesquelles sont au chevet des entreprises et auraient été en mesure, d’une certaine manière, de mettre en place le guichet unique que vous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe Socialistes et apparentés.)

Mme Jeanine Dubié. Très bien !

M. Daniel Fasquelle. Je ne suis pas loin d’être d’accord...

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je serais le plus heureux des hommes d’avoir une longue discussion sur la vallée de la Bresle, et j’ai la même admiration que vous, monsieur Jumel, pour la Glass Vallée, que j’ai visitée à plusieurs reprises. J’adore le pays de Bray, absolument merveilleux, et la filière aéronautique. Cependant, en l’espèce, nous parlons du guichet unique pour la création d’entreprise.

M. Sébastien Jumel. Cela ne m’a pas échappé !

M. Bruno Le Maire, ministre. Si nous nous lançons, sur chaque amendement à chaque article, dans de grands dégagements sur le développement territorial et les CCI, nous aurons du mal à aller au bout de notre débat.

M. Fabrice Brun. Vous noyez le poisson, mais il bouge encore !

M. Bruno Le Maire, ministre. Une fois encore, la question de la métropolisation, des territoires ruraux et du rôle du CCI, c’est un vrai débat.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais je crains que nous ne précipitions un peu les choses en engageant dès maintenant un débat qui devrait normalement se tenir vendredi prochain. Au rythme où nous allons, il n’aura pas lieu vendredi : il sera reporté aux calendes grecques. Je préférerais donc que nous nous concentrions aujourd’hui sur les amendements relatifs au guichet unique.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Revenons, si vous le voulez, aux deux amendements en discussion, mais je n’aime pas beaucoup que l’on tourne nos amendements en ridicule.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne les ai pas tournés en ridicule !

M. Daniel Fasquelle. Non pas vous, monsieur le ministre, mais le rapporteur général. Or ces amendements ont été pensés et réfléchis. Il s’agit de l’une des trois propositions que j’ai formulées précédemment : laissons coexister et cohabiter la plateforme numérique que vous souhaitez créer et les centres de formalités des entreprises. Encore une fois, je ne crois pas que cela complexifierait la vie des entreprises et que ces amendements soient dénués d’intérêt.

Quant au débat que nous avons ouvert sur les CCI, c’est parce qu’il est forcément lié à cet article.

M. Fabrice Brun. Bien sûr !

M. Daniel Fasquelle. Je me suis battu dans mon territoire pour que la chambre de commerce et d’industrie installe un centre de formalité des entreprises, et cela a tout changé parce que j’ai alors vu arriver un certain nombre d’associations et d’organismes graviter autour et aider à la création d’entreprise en complément de ce que peut faire la CCI. Or demain, en supprimant ce CFE, vous allez en réalité supprimer la présence de la CCI dans mon territoire, et tous ceux qu’elle avait pu y attirer vont forcément tôt ou tard en partir. Tout est en réalité vraiment très lié.

Mais j’en viens à me demander si Bercy n’est pas derrière tout cela et si le vrai motif est non pas de simplifier la vie des entreprises mais de faire des économies : en supprimant les CFE, vous pourrez tailler comme vous voulez dans les budgets des CCI car elles n’auront plus alors la nécessité de maintenir ces personnels dans les territoires.

Si vous voulez vraiment faciliter la vie des entreprises, maintenez cet accompagnement, gratuit partout dans le pays, dont les entreprises ont absolument besoin. Mme Oppelt l’a dit tout à l’heure : parmi les entreprises non accompagnées, 50 % ont disparu dans les six ans suivant leur création, seulement un tiers chez les autres. On a donc besoin d’un accompagnement partout sur le territoire national. C’est un service public auquel je suis attaché et que vous allez malheureusement démanteler.

M. Sylvain Maillard. Vous mélangez tout !

(Les amendements identiques nos 22 et 2090 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n1241.

M. Christophe Naegelen. À propos du guichet unique, vous indiquez à l’alinéa 9, monsieur le ministre, ceci – phrase inchangée dans le texte de la commission – : « Ce dossier est déposé par voie électronique auprès d’un organisme unique désigné à cet effet. » Or la fracture numérique existe, les pannes de réseau aussi, et certaines personnes préfèrent la tangibilité du papier – en plus, cela ne coûte pas grand-chose. Vous disiez tout à l’heure que vous préfériez l’accompagnement physique, évoquant les 40 % de démarches dématérialisées et les 30 % de démarches effectuées par le mandataire, mais il reste 30 %. Le but de cet amendement est donc de prévoir l’option du format papier de manière à laisser le choix aux entrepreneurs, ou la possibilité quand ils n’en ont pas d’autre de pouvoir utiliser ce support.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Le vote de cet amendement remettrait en cause tout l’intérêt du portail électronique. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. À vous entendre, monsieur le rapporteur thématique, mon amendement remettrait en cause quasiment tout le projet de loi ! Mais que faites-vous des 30 % qui préfèrent actuellement prendre leur dossier sous le bras et se rendre physiquement dans l’organisme concerné ? Je viens moi aussi d’un territoire plutôt rural, les Vosges, où on a parfois des problèmes avec internet et des difficultés de réseau, et où il est plus facile de prendre sa voiture – malgré la limitation à 80 kilomètres à l’heure et malgré le prix du gasoil – pour déposer son dossier directement. Or vous fermez la porte à ces personnes. C’est vraiment réducteur.

M. Patrick Mignola. On peut aussi rétablir les annuaires au format papier pour qu’elles téléphonent plus aisément !

(L’amendement n1241 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 627, 2098 et 628, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 627 et 2098 sont identiques.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n627.

M. Arnaud Viala. Puisque M. Lescure nous invite à parler de l’aspect technique du sujet, je me risque à un peu d’ironie : j’espère que ce guichet unique, tel que vous le décrivez, sans nous donner les détails du mode de fonctionnement qui lui permettra d’être connecté au dispositif existant, ne connaîtra pas le même fiasco que le précédent, un fiasco sous le coup duquel nous nous trouvons encore : je veux parler de l’ANTS, l’Agence nationale des titres sécurisés. Les arguments étaient à peu près les mêmes – il fallait simplifier, dématérialiser, supprimer les guichets d’accueil physique –, et au bout de quelques mois de fonctionnement, c’était clairement – passez-moi le mot – le bordel, un bordel de surcroît organisé au niveau national.

M. Vincent Descoeur. Eh oui !

M. Sébastien Jumel. Un peu comme les services de l’État !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n2098.

M. Bernard Perrut. Chacun sait que la plus grande difficulté lorsqu’on crée son entreprise, c’est la solitude. Voilà en tout cas ce qui apparaît lorsque l’on recherche les motifs d’inquiétude des futurs créateurs d’entreprise. La solitude est souvent cause d’échec lors du lancement, faute pour la personne d’avoir été suffisamment accompagnée ; on a au départ des doutes, on ne connaît pas tout, et ce n’est pas seulement en accomplissant des formalités sur un écran qu’on aura le soutien et le conseil souhaités.

Dans la continuité de nos précédents amendements, je propose ici que soit maintenu le rôle des chambres consulaires et les lieux au plus proche de la réalité du terrain pour que les artisans, les agriculteurs, tous les hommes et toutes les femmes qui créent leur entreprise, puissent mener toutes les formalités qui sont les leurs en étant accompagnés.

Lorsqu’on va d’ailleurs sur les sites des chambres d’agriculture, des chambres de métiers et de l’artisanat ou des chambres de commerce et d’industrie, on y trouve la rubrique : « Comment créer son entreprise ? » Et si la créer suppose bien sûr d’avoir un projet et des financements, et de répondre à un certain nombre de questions, il y a bien sûr les formalités déclaratives : « Venez déclarer tout cela chez nous, au centre de formalités des entreprises, où nous vous attendons et où nous vous accompagnons », indiquent les chambres consulaires.

Il y a donc une démarche globale, de la prise en compte de la personne qui vient avec son projet – et pourquoi pas avec son dossier sous le bras si elle a des doutes, besoin d’explications, de soutien – jusqu’à, quelque temps plus tard, son inscription. C’est pour cette notion de conseil et d’accompagnement que nous nous battons, vous l’aurez compris, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, et ce quelle que soit l’évolution éventuelle des modalités d’inscription.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n628.

M. Arnaud Viala. Défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Denis Sommer, rapporteur. En fait, vous confirmez, mes chers collègues, votre volonté que les chambres consulaires demeurent un point d’appui et de conseil pour les créateurs. Or c’est exactement l’objet de l’amendement que nous avons adopté en commission. Par conséquent, vos amendements sont satisfaits et j’en demande le retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même argumentation que la commission. À défaut d’un retrait, l’avis serait bien sûr défavorable. Je pense vraiment qu’ils sont satisfaits.

Mme la présidente. Monsieur Viala, monsieur Perrut, retirez-vous vos amendements ?

M. Arnaud Viala. Non, madame la présidente, nous les maintenons !

(Les amendements identiques nos 627 et 2098 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n628 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n844.

M. Pierre Dharréville. Afin de simplifier les créations d’entreprise, l’article 1er rend obligatoire d’ici à 2021 le recours à un guichet numérique unique. L’objectif recherché reste celui de réaliser des économies – 23 millions d’euros par an grâce aux effets de mutualisation et d’échelle si j’en crois les chiffres qui nous ont été donnés. Dans la droite ligne de cette logique, monsieur le ministre, le Gouvernement a refusé de s’engager sur le caractère public de l’organisme qui sera ainsi mis en place. Vous avez dit en commission ne pas exclure de faire appel à un opérateur privé sous contrôle public. Il ne nous paraît pas sain de confier à ce type d’opérateur une mission qui relève de la puissance publique pour garantir le maintien d’un service dont on vient de rappeler l’importance, pour garantir l’égalité de traitement, la neutralité, l’adaptabilité et la mutabilité du dispositif, conformément à ce qui fonde la conception française du service public. Nous proposons en conséquence de préciser que le guichet unique sera bien un organisme public.

M. Jean-Paul Dufrègne. Une précision utile !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Monsieur Dharréville, cet organisme sera bien sûr sous la responsabilité de l’État. Savoir aujourd’hui comment il sera géré est à mon avis prématuré. Une mission d’information travaille sur le sujet. Elle n’a pas encore achevé ses travaux et nous en tirerons les conclusions le moment venu. Mais que ce guichet soit sous la responsabilité de l’État me paraît tout à fait évident. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Dufrègne. On nous demande de signer un chèque en blanc !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je tiens à rassurer M. Dharréville : le guichet sera bien sous contrôle public. Mais je ne peux pas garantir que l’opérateur lui-même sera public. Je rappelle que les greffiers des tribunaux de commerce sont sous statut privé, mais sous contrôle évidemment de la puissance publique. Je pense que ce serait malhonnête de ma part de m’engager dès maintenant sur la qualité de l’opérateur, qui pourra être public ou peut-être privé, mais il demeurera en tout état de cause, je le répète, sous contrôle de la puissance publique.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce n’est pas une garantie suffisante !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Il est tout de même inquiétant, monsieur le ministre, de voir une privatisation rampante du guichet unique car du fait même de son caractère unique, il va disposer de renseignements d’ordre privé, et il est dès lors difficilement imaginable que le contrôle public ne soit pas pour le moins serré.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est en effet inquiétant !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne voudrais pas qu’à minuit vous éprouviez des inquiétudes qui pourraient ensuite vous donner des insomnies, voire des cauchemars. (Sourires.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Le connaissant, ça va arriver !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous parlez de privatisation, mais parlons de la réalité : il y a déjà des greffiers sous statut privé dans les CFE, ce qui n’empêche pas l’ensemble du système d’être sous contrôle public. Il en sera de même à l’avenir, rassurez-vous. J’ai dit seulement que l’opérateur en tant que tel pourrait éventuellement être privé – sous contrôle public.

(L’amendement n844 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1239 et 2062.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1239.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, je m’étais quelque peu étonné en commission qu’on ne sache pas très bien comment le guichet unique allait fonctionner. Vous m’aviez répondu ce que vous venez de répéter à mes collègues, évoquant vous aussi la mission qui travaille sur le sujet et disant qu’on allait voir, que l’hypothèse du groupement d’intérêt public n’était pas exclue. Bref, on ne sait pas.

M. Pierre Dharréville. Suspense !

M. Jean-Paul Dufrègne. On ne vote pas en connaissance de cause !

M. Charles de Courson. Vous comprendrez que je trouve prématuré, dans ces conditions, de débattre à ce  stade du sujet.

Soit dit en passant, nous avons perdu beaucoup de temps sur l’article 1er alors que, entre nous, il n’a rien de révolutionnaire. (Sourires.)

M. Roland Lescure, rapporteur. Nous sommes d’accord, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson. Le seul problème est d’ordre technique : il y a sept réseaux pas forcément compatibles, ce qui va poser quelques problèmes par rapport au guichet unique. Aussi, il est trop tôt pour proposer un tel dispositif, dès lors que l’on ne sait pas comment le monter. Cela dit, je le répète, je trouve que mes collègues ont tort de faire toute une histoire du guichet unique : au pire, s’il ne marche pas, on continuera à s’adresser aux cinq opérateurs existants, voilà tout. (Sourires.)

Je retire mon amendement pour vous faire plaisir et gagner un peu de temps.

(L’amendement n1239 est retiré.)

M. Bruno Le Maire, ministre et M. Roland Lescure, rapporteur. Merci !

M. Jean-Paul Dufrègne. On le voyait venir !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n2062.

M. Michel Larive. Il est défendu.

(L’amendement n2062, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot, pour soutenir l’amendement n1545.

Mme Barbara Bessot Ballot. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le collègue qui disait que les entreprises ne se plaignaient pas, alors que nous avons entendu une demande de simplification, d’efficience et de pragmatisme. Notre majorité a été élue dans ce contexte. C’est bien ce à quoi répond l’article 1er, et la raison pour laquelle je propose, par cet amendement, de nommer « maison de l’économie » le futur guichet, ce qui en fera un véritable repère pour les entreprises et ne  pourra qu’ajouter à l’efficience de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Les maisons de l’économie sont une belle idée, à ceci près que cette appellation est déjà utilisée dans beaucoup d’endroits.

Mme Marie-Christine Dalloz. Mais oui : cela existe déjà !

M. Denis Sommer, rapporteur. Elle désigne parfois les CCI, parfois des CCI territoriales ou la chambre de commerce et d’industrie de région – la CCIR – ou encore des chambres de métiers. Il s’agit souvent d’espaces dans lesquels de nombreuses structures ou institutions ayant vocation à agir pour le développement de nos entreprises sont regroupées.

Même s’il s’agit d’une belle idée, la commission serait donc, s’il n’était pas retiré, défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Chère collègue, maintenez-vous ou retirez-vous cet amendement ?

Mme Barbara Bessot Ballot. Je le retire.

(L’amendement n1545 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements, nos 66, 584, 953, 1531, 1955, 1971, 1820, 1486 et 1240, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 66, 584, 953, 1531, 1955 et 1971 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n66.

Mme Marie-Christine Dalloz. Si j’ai écouté attentivement ce qui s’est dit à son sujet, je ne me suis pas encore exprimée sur l’article 1er.

Monsieur le ministre, si je peux comprendre votre souhait et votre souci de simplification, nous sommes au milieu du gué.

En effet, on simplifie en supprimant les CFE. Pourquoi pas ? Une telle suppression est en effet délibérée : vous dites purement et simplement, et pas à mots couverts, que cette mission ne sera plus confiée aux chambres de commerce et d’industrie et que – ce qui est déjà plus difficile à entendre – vous voulez réorganiser leurs moyens financiers.

Ce qui est particulier avec l’article 1er, monsieur le ministre, c’est que vous restez au milieu du gué. Certes, vous affichez une mesure de simplification en créant un guichet unique – dont acte –, mais il n’empêche, comme vient de le rappeler Charles de Courson, que toutes les formalités doivent être traitées par les cinq autres opérateurs. Soit vous imposez une compatibilité inter-réseaux, afin de simplifier les formalités pour les entreprises, soit vous laissez subsister, encore et toujours, la même difficulté. Vous ne pouvez donc pas, en l’occurrence, parler de simplification.

À travers le présent amendement, je souhaite souligner le risque juridique créé par la disposition, monsieur le ministre. En effet, on risque de considérer que, dès que l’on a cliqué, la société concernée est de fait créée ou transformée. Or il faut tout de même que les autres organismes prennent en compte et valident l’opération, c’est-à-dire qu’ils attestent que les formalités en question ont été rigoureusement accomplies et qu’elles correspondent aux attentes.

Nous proposons donc, afin de garantir la sécurité juridique du dispositif, que le dépôt ne vaille déclaration « que lorsque le dossier est régulier et complet au regard des règles applicables aux formalités à accomplir auprès de tous les organismes destinataires concernés. » Cela revient à dire que le statut de l’entreprise – c’est-à-dire sa création, la modification de sa situation ou la cessation de ses activités – ne peut être réputé validé que lorsque tous les autres organismes ont donné leur aval. À défaut, je le répète, vous créeriez un vide juridique.

Cette proposition d’amendement ne remet pas en cause ce que j’ai dit tout à l’heure à propos des CCI et de votre vision de l’organisme que vous entendez créer.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n584.

M. Vincent Descoeur. Il s’inscrit dans le droit fil de ce que vient d’expliquer, de manière très détaillée, notre collègue Marie-Christine Dalloz. Cet amendement vise en effet à veiller à ce que l’accusé de réception d’un dossier ne soit pas considéré par le déclarant comme une validation.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n953.

M. Pierre-Yves Bournazel. Il s’agit d’un amendement sur lequel nous avons travaillé avec les chambres de métiers et de l’artisanat : il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Cet amendement rédactionnel vise à sécuriser juridiquement les effets d’un dépôt des dossier par voie électronique, en apportant une précision quant au décret mentionné à l’alinéa 11.

Il est en effet important que l’ensemble des organismes destinataires d’un dossier – les services fiscaux, les URSSAF, les caisses sociales, les répertoires des métiers et les registres du commerce et des sociétés – puissent, conformément à leurs missions, en contrôler la régularité ou en apprécier la validité pour qu’il soit réputé régulier et complet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n1531.

Mme Émilie Bonnivard. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n1955.

Mme Isabelle Valentin. Dans le même esprit, cet amendement vise à sécuriser les effets du dépôt du dossier unique par voie électronique. Il est en effet important que tous les organismes puissent valider les formalités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1971.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement est évidemment dans le même esprit que tous ceux de la série. J’ajoute juste que le guichet unique électronique, qui servira d’interface entre les centres de formalités des entreprises et les entreprises elles-mêmes, est une bonne idée, même si elle n’est pas aussi neuve qu’on voudrait bien nous le faire croire.

En 2009 déjà, Hervé Novelli, en charge du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises...

M. Pacôme Rupin et M. Sylvain Maillard. Excellent ministre !

Mme Emmanuelle Ménard. ...avait signé la convention de lancement d’un guichet unique pour la création d’entreprise.

Je vous avoue que subsistent encore quelques interrogations. La création de ce guichet unique ne doit tout d’abord pas être l’occasion de réduire encore le personnel administratif au profit d’un guichet unique – dépassé, déshumanisé et n’offrant aux dépositaires aucun interlocuteur – qui serait incapable de faire face au flux des demandes et qui ferait par conséquent perdre à nos entrepreneurs plus de temps que les guichets existants.

À cette crainte s’en ajoute une autre. Certes, le guichet unique doit bien sûr faire gagner du temps à nos entrepreneurs, mais il ne doit pas être l’occasion de brader le service public : c’est pourquoi je propose que le dépôt ne vaille déclaration « que lorsque le dossier est régulier et complet au regard des règles applicables aux formalités à accomplir auprès de tous les organismes destinataires concernés. »

Par cet amendement, je souhaite que les entreprises ne soient pas laissées, entre deux démarches administratives, dans un flou juridique dangereux : c’est pourquoi je souhaite préciser les conditions dans lesquelles, avec ce guichet unique, la déclaration d’entreprise serait considérée comme valide.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1820.

M. Michel Castellani. Je ne serai pas long, car cet amendement se situe dans la ligne de ce que plusieurs de nos collègues ont avancé. Il s’agit de proposer que les dossiers ne soient considérés juridiquement conformes qu’à partir du moment où l’ensemble des organismes de contrôle en auraient, dans leurs différents domaines de compétence, vérifié la régularité.

Un accusé de réception envoyé par le guichet unique électronique ne peut que difficilement être considéré comme une validation légale si le dossier n’a pas été contrôlé par les organismes ad hoc.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n1486.

M. Jean Terlier. Il s’agit d’un amendement de précision. Une inquiétude est née notamment de la rédaction de l’alinéa 9 de l’article 1er, qui prévoit que le dépôt « vaut déclaration auprès du destinataire auprès du destinataire dès lors qu’il est régulier et complet à l’égard de celui-ci ».

Une précision doit être apportée par M. le ministre, ce qu’il ne manquera pas de faire : on ne peut en effet considérer qu’un dossier est complet dès lors qu’il a été déposé. Aujourd’hui, pour qu’un dossier soit validé et qu’une société puisse disposer de la personnalité juridique, il faut qu’elle soit immatriculée au registre du commerce et des sociétés, ce qui emporte pour elle des droits et des obligations.

Il est donc nécessaire de préciser, au moyen de cet amendement ou des explications du ministre, que le simple dépôt, lors de la création de l’entreprise ou de la modification de sa situation, ne validera pas l’immatriculation et donc ne donnera pas la personnalité juridique : c’est bien à l’issue de l’instruction du dossier que les droits de la société pourront être mis en place à travers l’immatriculation au registre du commerce et des sociétés.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n1240.

M. Christophe Naegelen. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons débattu à de nombreuses reprises de ce sujet au sein de la commission spéciale. Quand un créateur d’entreprise s’enregistre sur le portail, il reçoit un accusé de réception qui lui indique qu’il a bien transmis le dossier, mais cela ne veut pas dire que celui-ci est régulier et que sa complétude a été totalement vérifiée par les différents organismes concernés.

Grâce au guichet unique, l’ensemble des partenaires – la chambre de métiers, la CCI, les services fiscaux, les URSSAF – se verront communiquer les documents correspondant à leurs critères. Ils doivent ensuite être validés par les différents organismes. Quand la validation de tous les organismes a été notifiée à travers le portail unique, le dossier est définitivement validé.

Il est également important de préciser que le créateur d’entreprise, en se connectant sur le portail, pourra suivre toutes les étapes d’instruction du dossier.

Ces considérations ont conduit la commission à adopter un amendement à l’alinéa 9, lequel est désormais ainsi rédigé : « Ce  dossier  est  déposé  par  voie  électronique  auprès d’un organisme unique désigné à cet effet. Ce dépôt vaut déclaration auprès  du destinataire concerné dès lors qu’il est régulier et complet à l’égard de celui-ci. » La commission est donc défavorable à cette série d’amendements, car cette rédaction a répondu à votre inquiétude, chers collègues.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que celui du rapporteur thématique.

Je veux, là encore, rassurer les députés – qu’il s’agisse des membres du groupe Les Républicains, de Mme Ménard ou d’autres – qui ont exprimé des inquiétudes quant au guichet unique et, surtout, quant à l’accusé de réception.

Je rappelle tout d’abord que la situation actuelle n’est pas satisfaisante puisque le dossier, transmis par le CFE et reçu par le greffier, peut s’avérer incomplet pour deux raisons : soit parce que le CFE n’a pas apprécié de manière suffisamment fine sa complétude, soit parce qu’il est obligé, à l’expiration du délai de quinze jours que j’ai mentionné précédemment, de le transmettre alors même qu’il est incomplet.

Cela fait que la personne ou le mandant qui a déposé le dossier reçoit ensuite un avis, émanant d’un ou plusieurs organismes destinataires, l’informant que le dossier est incomplet. Une telle procédure suscite de la confusion voire de l’incompréhension chez le déclarant.

Nous voulons modifier ce système d’accusé de réception – cela a été longuement expliqué en commission spéciale, mais je préfère y revenir, car il s’agit d’un sujet important. Nous lui donnons tout d’abord une base juridique, inscrite dans le code des relations entre le public et l’administration : l’article L. 112-11 de ce code encadrera le dispositif de récépissé par voie électronique.

Que va-t-il se passer très concrètement ? D’abord, vous allez déposer votre dossier au guichet unique électronique, qui va dans un premier temps effectuer un contrôle de sa complétude formelle. Il s’agit de s’assurer que toutes les pièces requises ont été fournies. Tant que ce ne sera pas le cas, le guichet électronique ne pourra pas valider le dépôt du dossier.

Ensuite, le téléservice délivrera un simple accusé d’enregistrement, qui visera à informer le dépositaire que son dossier a bien été déposé, qu’il est complet et qu’il va être envoyé aux différents services administratifs.

Après cela, ce sont les organismes destinataires qui vont délivrer l’accusé de réception sur le site, chacun d’entre eux remplissant la case prévue à cet effet. Un feu vert pourra alors, au fur et à mesure, s’allumer pour signaler que le dossier a été validé par chacun d’entre eux.

L’énorme avantage de ce dispositif est que le déposant pourra suivre l’évolution de son dossier au fur et à mesure, en étant avisé de la validation par chacun des organismes concernés, alors qu’aujourd’hui il ne sait pas ce qui se passe et ne comprend pas pourquoi il ne reçoit pas le feu vert définitif. Il est donc plus simple, plus sûr et plus rapide.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Merci, monsieur le ministre, pour vos explications. J’aurais toutefois deux questions complémentaires.

D’abord, si le dossier est réputé complet, un délai de réponse est-il imposé aux différents organismes ?

Ensuite, la sécurité juridique devant primer, est-il bien précisé dans l’accusé de réception qu’en aucun cas il ne vaut quitus et dispense des formalités ultérieures ? Qu’il s’agit du simple enregistrement d’un dossier et non de la validation de la création d’une entreprise ? Il importerait de clarifier les choses.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. La nuance est en effet de taille et je vous confirme que cela ne vaut pas quitus.

Quant aux délais, le projet de loi ne modifie pas ceux qui sont déjà fixés aux différentes administrations concernées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Par suite des explications du rapporteur et du ministre, je retire l’amendement n1486.

(L’amendement n1486 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 66, 584, 953, 1531, 1955 et 1971 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1820 et 1240, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 286 et 2106.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n286.

M. Daniel Fasquelle. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n2106.

M. Bernard Perrut. Défendu !

(Les amendements identiques nos 286 et 2106, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot, pour soutenir l’amendement n1544.

Mme Barbara Bessot Ballot. Dans ma circonscription, nous avons organisé un atelier législatif. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Même si nous avons expliqué qu’il ne fallait pas être réfractaire au changement, il persistait néanmoins une inquiétude. L’accord que nous avons trouvé consiste à proposer aux futurs chefs d’entreprise, une fois l’enregistrement validé, la possibilité de programmer un rendez-vous physique avec l’organisme unique désigné.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable : ce sont les chambres consulaires qui sont chargées de l’accueil du créateur d’entreprise – ou toute association dont la vocation est d’accompagner les chefs d’entreprise, comme France Active, Réseau Entreprendre ou autres. Par définition, le portail est accessible de partout. L’organisme lui-même ne peut pas recevoir les personnes.

(L’amendement n1544, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n611.

M. Daniel Fasquelle. Défendu !

(L’amendement n611, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 629 et 2103.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n629.

M. Daniel Fasquelle. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n2103.

M. Bernard Perrut. Défendu !

(Les amendements identiques nos 629 et 2103, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n258.

M. Denis Sommer, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n258, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n843.

M. Hubert Wulfranc. Dans le prolongement des amendements visant à assurer au dépôt des dossiers par voie électronique un caractère facultatif, il s’agit de prévoir des dérogations à une telle obligation. Cela irait dans le sens des 8 millions de personnes qui, dans notre pays, ne disposent pas d’une connexion à internet ou ne sont pas « en agilité » avec les outils numériques. Si nombre d’entrepreneurs se plaignent de la lourdeur des démarches administratives entourant la création d’une entreprise, ils sont nombreux aussi à regretter de ne pouvoir rencontrer physiquement un interlocuteur. La dématérialisation des démarches ne répond pas toujours à cette préoccupation essentielle. C’est pourquoi, par l’intermédiaire de cet amendement, nous vous invitons à prévoir des aménagements afin que nul ne se trouve exclu de la possibilité de créer son entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Si je comprends votre souci que chacun et chacune soit en situation de pouvoir créer leur entreprise et s’il est vrai que certaines personnes peuvent cumuler les handicaps – pas d’internet, aucun moyen de locomotion –, on peut quand même imaginer que la personne concernée dispose d’un téléphone ; dans ce cas, elle pourra appeler les chambres consulaires ou une association qui œuvre pour le développement économique et accompagne les porteurs de projet, ce qui lui permettra de prendre contact avec eux. En tout état de cause, le dépôt du dossier se fera de manière électronique. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Juste un mot pour aller dans le sens de cet amendement.

Je répète ce que je disais lors de la discussion générale : il importe de se préoccuper des gens qui ne disposent pas de connexion à internet, de même qu’il importe de se préoccuper des territoires les plus marginalisés, les plus périphériques. Or derrière le guichet unique se profile le danger d’une aggravation de la fracture territoriale.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui ! Il ne faut pas oublier qu’il n’y a pas partout des infrastructures numériques performantes !

(L’amendement n843 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, nos 23, 451, 585, 1956 et 2042.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n23.

M. Daniel Fasquelle. Il s’agit de sécuriser juridiquement les effets du dépôt par voie électronique des formalités d’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n451.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit en effet de bien distinguer l’accusé de réception du dossier et la validation de celui-ci – qui, si j’ai bien compris, continuera d’être assurée par les différentes administrations : direction générale des finances publiques pour les procédures fiscales, URSSAF pour les procédures sociales. Le présent amendement vise à éviter toute confusion.

Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n585.

M. Maxime Minot. L’article 1er ne prévoit pas le contrôle des dossiers déposés par les organismes destinataires tels que les services fiscaux ou l’URSSAF. Or considérer l’accusé de réception envoyé par le guichet électronique comme une validation légale serait source d’insécurité juridique. C’est pourquoi il paraît indispensable que l’ensemble des organismes destinataires puissent apprécier la validité et la régularité juridique des dossiers déposés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n1956.

Mme Isabelle Valentin. Il s’agit d’un amendement de précision.

L’accusé de réception envoyé par guichet électronique est un certificat d’enregistrement. Il ne doit pas pouvoir être considéré par le déclarant comme une validation légale, avant que tous les organismes n’aient été en mesure de contrôler le dossier. L’alinéa 11 de l’article doit le préciser.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2042.

Mme Emmanuelle Ménard. Le décret qui précisera les modalités d’application et de fonctionnement du guichet unique doit indiquer quels sont les autorités et organismes destinataires du dossier de dépôt de l’entreprise et qui contrôlera celui-ci. Pourquoi ? D’abord, pour que ce guichet soit transparent ; ensuite, pour qu’en cas de problème les entreprises sachent vers quels autorités et organismes se tourner. Encore une fois, la transformation numérique de l’administration française doit être au service des entreprises, et non l’inverse, avec une réelle pédagogie et un soutien de l’administration auprès des TPE et PME françaises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Roland Lescure, rapporteur. Je rappelle que l’alinéa 11 a été adopté à la suite d’une discussion en commission spéciale. Un amendement tendant à en préciser la formulation va arriver. Une précision serait en effet nécessaire, mais pas de la façon dont vous le proposez.

Les différents organismes ont des modalités de contrôle qui leur sont propres. Il n’est en aucun cas question de les modifier. Le décret ne concernera que la vérification de la complétude du dossier par le guichet unique, c’est-à-dire un contrôle de premier niveau. Le déclarant sera naturellement informé de l’avancement de ces vérifications. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Je ne veux pas qu’il y ait d’ambiguïté, madame Louwagie, monsieur Fasquelle : nous ne modifions pas les règles de validation par les différents organismes concernés. N’ayez pas d’inquiétude : la dématérialisation n’affectera que la procédure ; les systèmes de validation resteront exactement les mêmes.

(Les amendements identiques nos 23, 451, 585, 1956 et 2042 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement n2124.

M. Roland Lescure, rapporteur. Il s’agit de l’amendement de précision dont je viens de parler et qui vise à remplacer « guichet unique » par « organisme unique », qui est le terme utilisé dans le reste du texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Il s’agit quand même d’une précision importante, puisque le guichet unique existe déjà, les centres de formalités des entreprises étant des guichets uniques. J’appuie donc cet amendement.

J’ai une question à poser à M. le ministre. On fait sa déclaration sur la plateforme unique, puis la déclaration est communiquée aux différents organismes compétents ; ceux-ci s’adresseront ensuite directement au déclarant, lequel devra donc communiquer avec chacun d’eux.

En termes de simplification, on ne peut pas dire que la procédure soit extraordinaire... Peut-être repasse-t-on par la plateforme unique ? Pourriez-vous nous éclairer sur ce point important, que je n’avais pas compris lors des débats en commission spéciale, monsieur le ministre ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est le guichet qui fera office d’intermédiaire, monsieur le député. Une fois le dossier déposé au guichet, un récépissé est délivré, qui est lui-même un document différent de l’accusé de réception – les règles juridiques ont été bien précisées sur ce point. Ce guichet transmet ensuite le dossier aux organismes concernés, lesquels le renvoient au guichet qui le restitue enfin au déposant. Le rôle de guichet, qui sert donc bel et bien d’intermédiaire, sera assuré par un opérateur public ou privé – nous avons déjà répondu à cette question –, mais sous le contrôle de l’État.

Le déposant aura donc un interlocuteur unique, mais il pourra suivre l’évolution de son dossier en temps réel auprès de chacun des organismes, lesquels allumeront le feu vert sur chacune des démarches effectuées.

(L’amendement n2124 est adopté et l’amendement n2490 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n2489.

Mme Cendra Motin. Cet amendement tend à prévoir une information sur les outils d’auto-évaluation pour les créateurs d’entreprise au moment où celle-ci est créée en ligne. Ces outils existent déjà, notamment sur le store des CCI et de Pôle emploi. L’idée, ici, est d’encourager les créateurs d’entreprise à les utiliser en en facilitant l’accès, par exemple via un lien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Roland Lescure, rapporteur. L’idée de permettre aux entrepreneurs de s’auto-évaluer, notamment sur leurs capacités de gestion, est clairement intéressante, mais la mesure n’est pas du domaine de la loi. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis : je suggère le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement, madame Motin ?

Mme Cendra Motin. Non, madame la présidente, je le retire.

(L’amendement n2489 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 386 et 435.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n386.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n435.

Mme Véronique Louwagie. Défendu également.

(Les amendements identiques nos 386 et 435, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n666.

Mme Stéphanie Do. Cet amendement de cohérence vise à reprendre une définition existant dans la partie réglementaire du code de commerce. Le projet de loi insère en effet un nouvel article qui énumère toutes les catégories de papiers d’affaires d’une entreprise tout en omettant le terme « correspondances ». Son caractère prépondérant au sein d’une entreprise justifie qu’il y soit également fait référence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Tout d’abord je vous adresse, ma chère collègue, toutes nos félicitations et nos vœux de joie et de bonheur. (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Mme la députée vient d’avoir un bébé : c’est pour cette raison que le rapporteur la félicitait. Ce sera le cadeau de naissance du Gouvernement : avis favorable. (Mêmes mouvements.)

M. Fabrice Brun. S’il faut faire des petits pour faire passer des amendements, maintenant... (Sourires.)

(L’amendement n666 est adopté.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n631.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

(L’amendement n631, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n2125.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n2125, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement n673 tombe.)

M. Jean-Paul Dufrègne. L’amendement de Mme Do tombe : ce ne sont donc pas des jumeaux ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n2036.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n2036, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n668.

Mme Stéphanie Do. Cet amendement vise à rendre le texte plus lisible en y conservant l’expression « relevés individuels d’informations », connue des chambres d’industrie et de commerce et employée dans le code de commerce.

En substituant à cette expression celle d’« informations individuelles », le projet de loi en escamote en effet le sens juridique pour les CCI. Je propose donc de rétablir la formulation existante afin d’assurer la cohérence lexicale du code de commerce, mais aussi pour éviter les erreurs d’interprétation de la part des CCI.

(L’amendement n668, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. Roland Lescure, rapporteur. Ce sont des jumeaux, monsieur Dufrègne, mais pas des triplés ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 632 et 633, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.

M. Daniel Fasquelle. Ils sont tous deux défendus.

(Les amendements nos 632 et 633, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n2252.

M. Jean-Paul Dufrègne. J’assume ici une mission importante que m’a confiée André Chassaigne, qui ne doute pas un seul instant de l’adoption du présent amendement. (Sourires.) Cette intervention, madame la présidente, vaudra aussi défense de l’amendement no 845, qui a le même objet.

Mme la présidente. J’en prends bonne note, mon cher collègue.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il s’agit, avec ces amendements, de faire en sorte que les centres de formalités demeurent de la compétence du réseau consulaire agricole pour les entreprises agricoles.

Les chambres d’agriculture jouent déjà le rôle de guichet unique en attribuant un numéro d’identification unique et en gérant toutes les formalités annexes, telles que le registre des fonds agricoles. Elles assurent également ce qui fait défaut à votre dispositif, à savoir un accompagnement personnalisé, adapté aux difficultés rencontrées par les agriculteurs.

Le projet de loi n’apporte en ce domaine aucune valeur ajoutée. Nous proposons donc la suppression des alinéas qui visent le réseau consulaire agricole.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat avec d’autres amendements. Avis défavorable.

(L’amendement n2252, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous me mettez en difficulté à l’égard de mon président de groupe ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n265.

M. Denis Sommer, rapporteur. Il est rédactionnel.

(L’amendement n265, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 845 a déjà été défendu par M. Dufrègne.

(L’amendement n845, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 634 et 635, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour les soutenir.

M. Vincent Descoeur. Ces amendements visent à supprimer, respectivement, les alinéas 29 et 34. Le réseau  consulaire agricole doit en effet garder la compétence de CFE pour les entreprises concernées.

(Les amendements nos 634 et 635, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n636.

M. Vincent Descoeur. Défendu.

(L’amendement n636, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n2795.

M. Denis Sommer, rapporteur. Amendement de coordination.

(L’amendement n2795, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n2126.

M. Denis Sommer, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n2126, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n637.

M. Daniel Fasquelle. Défendu.

(L’amendement n637, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n2579 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2843 et 2839.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement vise à prendre en compte les remarques formulées en commission spéciale, entre autres par M. Fasquelle. La  mise en place du guichet électronique unique dès le 1er janvier 2021, nous faisait-on observer, n’est pas sans risques : il faudrait prévoir une période de transition en cas de difficultés.

Une mission interministérielle d’inspection a fait le même constat. Tout en prônant la mise en place du dispositif au 1er janvier 2021, elle jugeait sage, comme plusieurs parlementaires de la commission spéciale – notamment, je le répète, Daniel Fasquelle : rendons à César ce qui appartient à César –, de maintenir la possibilité d’un dépôt physique dans les CFE jusqu’en 2023. C’est à quoi tend le présent amendement. Le guichet unique électronique sera bel et bien opérationnel au 1er janvier 2021, mais pendant trois ans, jusqu’en 2023, les entrepreneurs garderont l’accès à un CFE et pourront y déposer physiquement leur dossier. Cette période de transition renforcera la sécurité du dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir le sous-amendement n2843.

M. Fabrice Brun. J’ai un peu de mal à vous suivre, monsieur le ministre. À peine a-t-on avancé sur un outil unique dématérialisé pour la création d’entreprise que vous reculez en repoussant sa mise en place en 2023.

M. Bruno Le Maire, ministre. Non !

M. Fabrice Brun. Comment expliquer qu’il faille cinq ans pour créer un outil dématérialisé ? Peut-être avez-vous été refroidi par le grand flop de la « carte grise en un clic » ? On peut certes tirer des enseignements des erreurs du passé ; mais, si j’ai bien compris, les chambres consulaires, qui voient leurs ressources fiscales fortement amputées par le Gouvernement, devront assurer leurs missions dans le domaine dont nous parlons jusqu’en 2023.

Tout cela n’est pas très clair ; aussi proposons-nous d’avancer la date d’entrée en vigueur du dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir le sous-amendement n2839.

M. Denis Sommer, rapporteur. Ce sous-amendement tend à préciser que le portail unique sera bien opérationnel dès 2021.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2579 du Gouvernement ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n2843 ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable également.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n2839 ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

Pardonnez-moi de reprendre la parole à cette heure tardive, mais c’est pour rassurer M. Brun. Je le répète, le dispositif du guichet unique dématérialisé sera bien opérationnel au 1er janvier 2021. Simplement, par sécurité, nous ménageons – à votre demande, je tiens à le rappeler...

M. Fabrice Brun. Ce n’était pas moi !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...la possibilité de déposer son dossier autrement jusqu’au 1er janvier 2023.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Merci, monsieur le ministre, d’avoir écouté l’opposition sur ce point. Nous en arrivons finalement à ce que j’avais proposé dès le début de nos échanges, c’est-à-dire la coexistence entre le CFE physique, qui est maintenu, et votre plateforme électronique. Il est dommage que cette situation prenne fin en 2023, mais il y aura des élections en 2022 : nous verrons bien qui décidera alors du sort définitif des CFE ! (Sourires.) Nous aurons au moins gagné un peu de temps quant au maintien des CFE physiques – qui nous semblent indispensables, vous l’avez compris.

Nous voterons bien évidemment l’amendement.

(Le sous-amendement n2843 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n2839 est adopté.)

(L’amendement n2579, sous-amendé, est adopté. En conséquence, les amendements nos 298, 2087, 1444, 898 et 1203 tombent.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Après l’article 1er

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 1er.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n2180.

M. Jean-Paul Mattei. Aux termes de cet amendement, la réception des statuts de la société par un professionnel reconnu pourrait lui conférer immédiatement la personnalité morale. L’idée est d’aller beaucoup plus vite en s’en remettant à un tiers de confiance, appartenant à une profession réglementée, et sous la responsabilité duquel seront effectuées toutes les formalités ultérieures.

On gagnerait ainsi beaucoup de temps : entre la signature et l’immatriculation au greffe, qui confère la personnalité morale, il s’écoule souvent plusieurs semaines. Cela permettrait également de gagner en efficacité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Même si l’on en comprend bien la logique, l’amendement remet tout de même en cause le monopole des greffiers des tribunaux de commerce sur cette activité.

M. Jean-Paul Mattei. Pas du tout !

M. Denis Sommer, rapporteur. C’est en tout cas la lecture que nous en faisons. Or cela ne me semble pas une bonne idée. L’évaluation du travail des greffiers indique en effet que celui-ci est bon, voire excellent : les greffiers accomplissent parfaitement leur mission. Il faudrait pour le moins évaluer la mesure et organiser une concertation avant d’aller plus loin dans cette voie.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est une idée très intéressante, monsieur Mattei, très maligne, pour tout dire, et une vraie source de simplification ; je le reconnais bien volontiers.

Toutefois, votre amendement pose un véritable problème : vous ne prévoyez aucune information préalable des tiers s’agissant de la constitution d’une personnalité morale, laquelle peut avoir un effet sur le droit de propriété des tiers, c’est-à-dire des créanciers. Le fait de toucher au droit de propriété sans information préalable l’expose au risque d’inconstitutionnalité. Je pense sincèrement que l’inconstitutionnalité serait prononcée si l’amendement était adopté.

Je vous en suggère donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Mattei ?

M. Jean-Paul Mattei. Monsieur le rapporteur, il n’est pas question de remettre en cause le travail des greffiers. Simplement, l’amendement rendrait les sociétés immédiatement opérationnelles, ce qui ferait gagner beaucoup de temps. Le tiers de confiance – quel qu’il soit, du moment qu’il s’agit d’un professionnel reconnu – assumerait toutes les conséquences du non-accomplissement éventuel des formalités.

Une fois le numéro d’immatriculation obtenu – et il peut l’être très rapidement par internet –, l’entrepreneur serait aussitôt opérationnel. On peut déjà créer une société par internet, grâce à différents outils très performants ; la mesure que je propose s’adresse aux créateurs d’entreprise – qui, je l’ai souvent dit, accomplissent un acte qui n’a rien d’anodin, un acte grave, qui les engage – qui feraient confiance à un professionnel. Il ne s’agit de recréer aucune espèce de monopole ; les deux possibilités coexistent. Les statuts ayant date certaine, on ne pourra pas revenir en arrière.

Je trouverais dommage de passer à côté d’une simplification et d’une accélération fondées sur l’intervention de tiers de confiance.

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Je soutiens cet excellent amendement.

Un créateur d’entreprise a besoin de son Kbis et de son SIRET dans la journée ou presque. Dans certains pays, on obtient l’équivalent en vingt-quatre heures, peut-être même en ligne – inutile de citer des exemples. Un restaurateur qui commence à travailler a besoin de fournir très rapidement ces éléments à son banquier, ne serait-ce que pour disposer d’un terminal de paiement par carte bancaire.

Avec cet amendement, les professionnels endossent la responsabilité de la création d’entreprise, y compris vis-à-vis des tiers. Ils ne pourront donc pas faire n’importe quoi : ils ne délivreront pas de certificat s’ils ne sont pas sûrs d’avoir l’intégralité des pièces en main.

L’amendement vise à accélérer la création d’entreprise, ce qui est notre but final à tous.

(L’amendement n2180 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n2484.

Mme Cendra Motin. À cette heure tardive, je ne parlerai qu’un instant du fameux CERFA M0, qui permet de créer une entreprise à proprement parler : sa complexité est telle que c’est bien souvent à cause d’elle que le créateur d’entreprise reprend son dossier pour s’adresser à un CFE. Si nous voulons rendre les créateurs d’entreprise plus autonomes dans leurs démarches, nous devons nous demander comment simplifier celles-ci au profit d’une vraie démarche « Web 2.0 ».

Cet amendement vise donc à créer une sorte de CERFA homologué « Web 2.0 », afin de permettre aux futurs chefs d’entreprise d’effectuer leurs démarches seuls.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous le prenons comme un amendement d’appel.

Votre interpellation est d’une profonde justesse, madame Motin. Lors d’un précédent débat, vous nous aviez d’ailleurs montré ce CERFA pour en mettre en évidence la complexité ; vous aviez appelé notre attention sur le fait que sa version numérique se contentait de le transposer et sur la nécessité de revoir l’ergonomie du portail afin de le rendre véritablement accessible.

Le travail sur le guichet unique qui sera accompli au cours des mois à venir et inclura des moments de dialogue avec le Parlement permettra de vérifier que son ergonomie correspond bien à ce que l’on en attend.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous, madame Motin ?

Mme Cendra Motin. Il s’agissait effectivement d’un amendement d’appel, visant à obtenir la rationalisation des procédures numériques. Je le retire.

(L’amendement n2484 est retiré.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude ;

Discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de la convention sur le transfèrement des personnes condamnées entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Pérou ; du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Congo relatif à l’activité professionnelle salariée des personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d’Équateur sur l’emploi salarié des personnes à charge des membres des missions officielles, et de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Pérou relatif à l’activité rémunérée des membres des familles des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre ; du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de l’accord instituant la Fondation internationale UE-ALC ;

Discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord de dialogue politique et de coopération entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la République de Cuba, d’autre part ;

Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 26 septembre 2018, à zéro heure cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra