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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 26 septembre 2018

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Croissance et transformation des entreprises

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures vingt-deux minutes pour le groupe La République en marche, dont 414 amendements sont en discussion ; huit heures une minute pour le groupe Les Républicains, dont 737 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-quatre minutes pour le Mouvement démocrate et apparentés, dont 172 amendements sont en discussion ; quatre heures vingt-deux minutes pour le groupe UDI-Agir et Indépendants, dont 200 amendements sont en discussion ; quatre heures huit minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 103 amendements sont en discussion ; trois heures quinze pour le groupe La France insoumise, dont 94 amendements sont en discussion ; trois heures onze minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 91 amendements sont en discussion ; quarante-cinq minutes pour les députés non-inscrits, dont 148 amendements sont en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1796 à l’article 3.

Article 3 (suite)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n1796.

M. Jean-Paul Mattei. Compte tenu de la discussion que nous avons eue tout à l’heure, je crains que cet amendement ne tombe un peu à plat.

Néanmoins, lorsqu’on connaît un peu la vie des sociétés, il me semble qu’un grand nombre de formalités ne paraissent pas nécessiter une publicité légale. Qu’elle existe pour la constitution d’une société et sa dissolution, oui ! Pour la perte des capitaux propres aussi, cela présente un intérêt pour les créanciers. Pour toute autre formalité, il me semble qu’elle est totalement superfétatoire.

C’est un vrai problème, car c’est ce genre de formalités qui empoisonnent la vie des sociétés. Je dois changer ou étendre mon objet social : une publication ! Je dois changer de dénomination : une publication ! Je dois augmenter mon capital : une publication ! Il me semble que cela ne convient pas à la vie quotidienne des entrepreneurs.

J’entends ce qui a été dit sur la protection de la presse locale, mais je crois hélas que dans quelques années, il ne sera plus question des annonces légales. Il faut vivre avec son temps !

L’article 3 est certes un compromis transitoire, nous l’avons bien compris, mais il faudra vraiment trouver d’autres moyens de financement pour la presse locale plutôt que de demander aux petites entreprises de la financer.

Cet amendement ne vise pas à supprimer totalement les publications, car certaines sont essentielles, nécessaires pour l’opposabilité aux tiers, mais il y a des formalités quotidiennes des entreprises qui pourraient totalement se dispenser de publicité légale, d’autant que les tiers disposent des informations nécessaires via le greffe.

Que les créanciers soient protégés, oui, mais cette « sur-publication » me semble totalement inutile et loin de la vie réelle de l’entreprise. Tel est le sens de mon amendement.

M. Mohamed Laqhila. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale. Monsieur Mattei, je vois bien le sens de vos propos et le niveau d’exigence que vous fixez en termes de simplification. Vous avez tout à fait raison de le faire. Le débat a d’ailleurs montré tout à l’heure l’imperfection de notre système.

Nous l’avons dit, cet article répond à des changements d’usage considérables, à une nouvelle organisation de la presse en général, la presse numérique occupant une place toujours plus grande.

Vous proposez quant à vous de modifier sensiblement, de bousculer même les critères obligeant à une publication. Vous comprendrez que cela nécessite une réflexion plus large, une évaluation, tout comme l’amendement dont nous discuterons dans quelques minutes visant à supprimer le Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales – BODACC.

Je ne dis pas que vous avez tort : votre expérience vous donne un avis autorisé  sur ce sujet particulièrement sérieux. Mais en l’état, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, en attendant de réfléchir de manière plus approfondie à cette question particulièrement vaste qui englobe des domaines possiblement très contradictoires.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Quand on taille des lauriers, la tentation est toujours grande de tailler un peu trop : on veut que ce soit plus propre, mieux aligné... Mais on prend du coup le risque que les fleurs ne repoussent pas, car on est allé trop loin.

Votre proposition, monsieur le député, repose sur les meilleures intentions du monde, mais elle risque de faire disparaître nombre de quotidiens ou d’hebdomadaires de la presse régionale. Je salue votre volonté de simplifier la vie des entreprises, d’alléger leur charge financière, mais ne coupons pas trop le laurier, laissons encore pousser quelques fleurs !

Notre texte est parvenu à un bon équilibre. Je vous remercie d’avoir appelé notre attention sur la nécessité d’alléger encore plus la charge pesant sur les entreprises, mais laissons pousser pendant encore quelques années certains lauriers de la presse locale hebdomadaire, monsieur le député !

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. J’entends vos arguments, monsieur le ministre, mais cette loi est faite pour les entreprises, pas pour la presse. Celle-ci du reste mérite mieux qu’une  discussion sur quelques lignes payées par les entreprises. La seule question qui se pose est celle de l’utilité de ces publications. Celles qui sont utiles, les entreprises doivent les publier. Mais si elles ne sont pas utiles, ce n’est pas à cause de la situation de la presse qu’il faut les conserver. Pour la presse, il faudra  peut-être ouvrir un autre chantier.

J’ai co-signé cet amendement avec Jean-Paul Mattei. Il décidera s’il le retire ou non !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je suis sensible à la métaphore horticole de M. le ministre et je vais retirer cet amendement. Il n’empêche que nous nous retrouverons.

J’entends les propos tenus sur la presse locale. Je vois très bien ce qu’il en est dans mon petit journal d’annonces légales, et je sais que certains titres en vivent. Mais franchement, il n’est pas tout à fait logique de faire subventionner la presse locale par les entreprises, non ! Il faut vraiment poser le problème.

J’ai bien compris que cette loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – comporte de très belles choses, mais des imperfections demeurent, sur lesquelles j’espère que nous reviendrons pour simplifier davantage. Je retire donc cet amendement mais il me semble important de simplifier les choses. La lourdeur des publications légales ne correspond plus à notre temps.

(L’amendement n1796 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n1242 rectifié.

M. Philippe Vigier. En l’absence de Paul Christophe, je défends cet amendement qui a suscité un débat important en commission. Le fait est que la raison d’être du BODACC ne semble plus d’actualité. Vous savez tous en effet que ce dernier fait doublon avec les annonces légales, d’autant plus que depuis la loi Warsmann de 2013 les annonces relatives aux sociétés et fonds de commerce publiées dans les journaux d’annonces légales sont également insérées dans une base de données numérique centrale, annonces-legales.fr. Au nom de quoi maintenir une double publication ? S’agit-il d’une taxe alimentant une caisse pour continuer à faire vivre le BODACC ?

Paul Christophe propose une extinction du BODACC en deux ans. Vous-même, monsieur le ministre, avez avoué en commission spéciale que vous n’en étiez pas un lecteur assidu...

M. Bruno Le Maire, ministre. Je confirme !

M. Philippe Vigier. Je veux bien le croire ! Et je le lis probablement encore moins que vous... Mais, vous qui prônez sans arrêt la simplification, pourquoi ne pas aller plus loin, pourquoi maintenir deux niveaux d’annonces légales ? Pourquoi maintenir le BODACC ?  Il serait bien que l’État prenne l’initiative de le supprimer : ce serait un beau signal, au moment où nous essayons de faire œuvre utile ensemble. Les débats en commission spéciale ont montré à quel point cela serait pertinent. Peut-être faut-il le faire en deux ans – on peut comprendre qu’un peu de temps soit nécessaire. Mais nous avons un système qui marche bien, renforcé par la loi Warsmann : utilisons-le pleinement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons en effet eu ce débat en commission spéciale sous l’impulsion de M. de Courson.

Cette interrogation est largement partagée, on ne va pas se mentir. Faut-il pour autant prendre une décision sur le BODACC ce soir, sans véritable évaluation ? On me dit que nombre de professionnels l’utilisent, qu’il a l’avantage de rassembler l’ensemble des informations dispersées sur le plan régional. Avant de prendre la décision de le supprimer, une évaluation s’impose et il faut prendre le temps de la faire sérieusement. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Je salue la volonté de Philippe Vigier de simplifier notre dispositif mais le BODACC, c’est le service public d’information. Il nourrit notamment Légifrance et, le Premier ministre l’a dit, est désormais gratuit pour l’annonce de toutes les créations d’entreprise.

Je vous le dis très sincèrement : que l’on ait une réflexion de long terme sur le BODACC, oui. Que l’on décide maintenant de supprimer ce service public d’information légale, c’est aller trop loin. Je ne suis pas fermé à la réflexion. Je vous suggère donc de retirer l’amendement afin que nous puissions examiner toutes les conséquences d’une éventuelle suppression du BODACC. Mais le supprimer maintenant, cela me semble aller trop loin.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Cette question, très intéressante, est liée à celle que je vous ai posée tout à l’heure, monsieur le ministre, à propos du projet de règlement européen actuellement à l’étude visant à ce qu’il y ait un seul registre.

Je rappelle pour nos collègues qu’il existe actuellement un registre en ligne, actulegales.fr, créé par l’ensemble des syndicats professionnels des journaux habilités à recevoir des annonces judiciaires et légales. Il est trop tôt pour agir, je suis bien d’accord avec vous, mais dans la réflexion qui va être menée, on pourrait peut-être privilégier cette démarche des entreprises. À terme, cette plate-forme numérique créée par les professionnels eux-mêmes pourrait peut-être accueillir l’ensemble des informations judiciaires et légales, répondant ainsi à la demande de l’Europe.

Le BODACC, dès lors, ne sera plus qu’une base de données et l’on réalisera de substantielles économies.

M. Philippe Vigier. Soixante millions !

M. Nicolas Forissier. Tel est le sens des amendements et des propositions de Philippe Vigier, Charles de Courson et Paul Christophe.

Notre réflexion doit être liée à la demande de l’Europe et à la réponse que vous avez commencé à donner tout à l’heure. Peut-être peut-on aller plus loin, et il serait intéressant que vous puissiez indiquer si vous comptez lier tout cela.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Un mot, monsieur le ministre. Les propos de Nicolas Forissier vont dans la bonne direction. Pour une fois, soyons pilotes et faisons en sorte que l’Union européenne emboîte notre pas ! Il y a tout de même 60 millions d’euros à la clé. Il me semblait que nous étions en train de chercher à faire des économies, çà et là...

Qu’un peu de temps soit nécessaire, nous pouvons le comprendre, monsieur le ministre. Je veux bien retirer l’amendement, si vous soutenez les deux amendements de repli de Charles de Courson qui seront bientôt discutés... (Sourires.) Vous faites une partie du chemin, et nous aussi !

(L’amendement n1242 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1930 et 2227.

La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n1930.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je travaille depuis des mois sur cet amendement dont j’espère qu’il permettra de répondre à certaines interrogations légitimes portant sur les ressources et la consolidation de la presse.

De quoi s’agit-il ? Des délais de paiement. Chacun sait qu’ils restent, malgré une amélioration ces dernières années, malgré des sanctions renforcées, notamment par Delphine Gény-Stéphann et Bruno Le Maire il y a quelques mois, une véritable plaie, un véritable boulet pour les entreprises de notre pays. Je pense aux centaines de PME qui sont obligées de mettre la clé sous la porte parce que leurs clients ne les payent pas en temps et en heure et  ne respectent pas la première règle des échanges, qui veut que tout travail, tout service, mérite une rémunération – et une rémunération rapide.

Comment agir ? Il faut d’abord, autant que possible, faciliter ces paiements grâce à des méthodes innovantes. J’en profite, à cet égard, pour saluer la proposition du groupe MODEM, défendue par Patrick Mignola et adoptée en commission spéciale, qui ouvre la porte à l’affacturage inversé. Voilà un dispositif que réclamaient les véritables entrepreneurs, les véritables petites entreprises de l’économie réelle. Mais nous devrons aussi être absolument intraitables s’agissant de certaines dérives. Nous devons les combattre, car elles représentent un véritable risque dans le cadre de la relation interentreprises, entre les très grands groupes et les TPE, PME et ETI de notre territoire.

Pour cela, et il assez rare que je m’exprime ainsi, je pense qu’il faut frapper là où ça fait mal – et Dieu sait que je soutiens les entreprises de façon permanente et obsessionnelle ! Frapper là où ça fait mal, en 2018, ce peut être aller chercher ce qu’on appelle l’actif réputationnel. Vous connaissez tous, à défaut de l’apprécier, cette phrase de Warren Buffet, qui disait assez joliment qu’il faut vingt ans pour construire une réputation mais qu’il suffit parfois de cinq minutes pour la détruire. Or nous devons, je le répète, frapper là où ça fait mal.

La publicité des plus grosses amendes en matière de délais de paiement est déjà prévue. Sauf qu’elle se fait sur le site internet de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF : c’est un site très efficace, mais ce référencement ne fait pas très peur ! Cette publicité reste à cette heure trop indolore et trop anonyme pour inquiéter réellement les fautifs.

Cet amendement propose donc de doubler la publication sur le site de la DGCCRF d’une publicité dans les journaux publics diffusés qui accueillent les annonces légales, aux frais du fautif. Ce n’est qu’en nous attaquant à l’actif réputationnel des vrais mauvais payeurs, en jetant la lumière sur leur manière d’agir dans le cadre de leurs relations interentreprises – une manière d’agir qui menace directement les petites entreprises de nos territoires, mais surtout les emplois – que nous gagnerons la lutte contre les délais de paiement.

Je vais répondre par avance à une critique qui pourrait m’être faite, à savoir qu’il s’agit d’une mesure anti-entreprises. Je veux vous préciser d’emblée qu’en 2018, il n’y a eu que cinquante-quatre publications relatives à des mauvais payeurs sur le site de la DGCCRF. Autrement dit, les vrais gros mauvais payeurs sont peu nombreux. Néanmoins, ces cinquante-quatre publications devraient, selon moi, être plus visibles. Et elles constituent autant de ressources pour la presse quotidienne régionale et pour le BODACC.

Des décrets viendront préciser la proposition que je vous fais d’une double publication, en ligne et sur papier. Nous pourrons ainsi taper sur les vrais mauvais payeurs, sans discriminer les autres. Et, en même temps, nous assurerons quelques ressources supplémentaires à notre presse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Nicolas Forissier. Très bien !

M. Philippe Vigier. Nous allons voter cet amendement !

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2227.

M. Philippe Bolo. Je n’ai rien à ajouter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Je suis évidemment très favorable à cet amendement. Des statistiques sont tombées il y a peu sur les sociétés d’affacturage. Le principe, vous le connaissez, c’est la prise en charge de créances interentreprises. L’affacturage a augmenté en France de 8 % au cours du premier trimestre de l’année 2018, après avoir progressé de 17 % en 2017. Le volume de créances hors activité internationale représente environ 200 milliards d’euros sur le marché français, ce qui est tout à fait considérable. Cela n’est pas seulement lié aux délais de paiement et traduit également une reprise de l’activité de nos entreprises. Néanmoins, la question des délais de paiement est aussi un élément important pour expliquer le développement de l’affacturage.

L’affacturage n’est pas gratuit, comme chacun sait. Il a un coût, qui rogne les marges des entreprises et donc leur capacité d’investissement. C’est particulièrement le cas dans l’industrie, où des investissements lourds sont pourtant nécessaires pour passer à l’« industrie 4.0 », poursuivre la robotisation et bâtir ainsi les entreprises du XXIsiècle. Nous avons donc besoin de mettre un peu d’ordre dans cette maison, de valoriser les bonnes pratiques et de dénoncer les mauvaises qui, au bout du compte, pénalisent l’ensemble de notre système économique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis très favorable. Je voudrais remercier la présidente de la commission, Olivia Gregoire, et tous les députés de la majorité qui ont travaillé sur cet amendement. Les délais de paiement sont un vrai sujet de préoccupation pour les plus petites entreprises, les TPE, les PME et les commerçants. Je crois très fortement au caractère dissuasif de la proposition d’Olivia Gregoire. Aujourd’hui, lorsqu’une entreprise est condamnée par la puissance publique parce qu’elle ne respecte pas les délais de paiement, personne ne le sait. Demain, grâce à l’amendement d’Olivia Gregoire, ces condamnations seront rendues publiques localement, et je pense que cela aura un effet dissuasif très puissant sur le tissu économique local.

M. Raphaël Schellenberger. Et qu’est-ce qui va se passer quand on va découvrir que ce sont les collectivités locales qui ne paient pas ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela permettra de régler un problème de trésorerie qui est massif pour nombre de petites entreprises et qui peut mettre certaines d’entre elles en grande difficulté. Je vous remercie pour cette proposition, madame la présidente de la commission, et je vous assure que le Gouvernement y est très favorable. Je suis certain que l’ensemble de l’hémicycle, toutes tendances confondues, aura à cœur de voter cet amendement.

M. Raphaël Schellenberger. Et quand l’État ne paie pas, il faut aussi l’humilier ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Que l’État soit un mauvais payeur, je le reconnais bien volontiers. Mais nous aurons l’occasion, au cours de la longue histoire de ce projet de loi PACTE, de traiter cette question fondamentale des délais de paiement par l’État. Nous proposerons des améliorations. PACTE a une vraie cohérence et vous verrez que nous traiterons cette question des délais de paiement à la fois pour les entreprises privées et pour la puissance publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Le groupe UDI, Agir et indépendants va soutenir cet amendement qui va dans le bon sens.

Je voulais néanmoins évoquer la question des délais de paiement de l’État et des collectivités vis-à-vis des petites entreprises. C’est un débat que nous avons déjà eu en commission spéciale, monsieur le ministre. Il se trouve que l’État doit respecter les délais de paiement, et que lorsqu’il ne le fait pas, les intérêts moratoires doivent s’appliquer automatiquement, en vertu d’un décret qui date, me semble-t-il, de 2013. Or, dans la pratique, les trésoreries ne le font pas – nous avons tous des exemples en tête. J’avais déposé un amendement proposant de sanctionner les trésoriers qui ne respectent pas la loi, mais il a été jugé irrecevable par le service de la séance, parce qu’il porte sur un décret et qu’il relève donc du domaine réglementaire.

Monsieur le ministre, j’appelle vivement le Gouvernement à prévoir des sanctions automatiques pour que la loi s’applique et que les délais de paiement de l’État et des collectivités soient respectés. C’est déjà inscrit dans le droit, mais ce n’est pas appliqué. Je dénonce cette situation avec force et je demande au Gouvernement de prendre des sanctions vis-à-vis des trésoriers qui ne respectent pas cette disposition réglementaire.

Mme Cendra Motin. Très bien !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1930 et 2227, je suis saisi par la commission d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je suis inquiet, parce que ce genre de mesure profite toujours aux plus gros, aux plus puissants. Ce sont finalement les PME qui vont trinquer. À force de vouloir laver plus blanc, on finit par faire des trous dans le tissu. Il faut faire attention. Je ne suis pas favorable à cette mesure.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. J’entends bien votre argument, monsieur Taugourdeau, mais cette proposition est vraiment issue des consultations que nous avons faites sur le terrain. Je pense en particulier à des acteurs industriels de l’ouest, qui ont fait remonter cette préoccupation. L’idée, c’est justement d’aller chercher les grosses entreprises dont vous parlez, les gros qui ne paient pas. Vous savez aussi bien que moi que ce sont les gros qui peuvent se permettre de ne pas payer, en arguant par exemple du fait que les petits sont mal équipés en matière de logiciels de trésorerie. J’ai entendu des choses étonnantes pour justifier des délais de paiement incommensurables.

Notre idée, je l’ai dit, c’est d’aller taper là où ça fait mal, c’est-à-dire de taper sur les gros, dont l’actif réputationnel est un actif stratégique lourd, notamment à l’international et dans leurs relations avec leurs investisseurs. Ce sont les gros, et notamment les cinquante-quatre entreprises qui ont été sanctionnées cette année, sur lesquels je souhaite que l’on tape plus fort. Cela nous permettra aussi de faire le tri entre le bon grain et l’ivraie : on dit que toutes les entreprises payent mal, mais quand on se penche sur la question, on voit que ce sont surtout les grosses.

Je remercie M. Bolo d’avoir estimé qu’il n’y avait rien à ajouter à mes propos. Et j’ajoute, puisque nous faisons de la politique, que c’est pour ce genre de mesure que je me suis engagée, à titre personnel. Je voudrais également remercier le ministre. C’est un peu comme la danse classique : cela paraît extrêmement simple, la mesure vous a été présentée en quelques minutes, mais c’est le fruit de sept mois de travail avec la chancellerie, avec le ministère de la culture, avec l’ensemble des services de Bercy et la DGCCRF.

C’est aussi de cette manière que l’on apprend à pratiquer le mandat parlementaire, en bâtissant un dispositif qui est issu de l’idée d’une entrepreneuse qui a elle aussi connu des délais de paiement incommensurables. Je remercie ceux qui soutiennent cet amendement, parce que c’est pour régler ce genre de problème que je me suis engagée. Nous avons là un amendement très concret, très pragmatique, qui n’est pas hors sol, et je suis très heureuse de m’être engagée pour faire cela. Je vous remercie, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Fasquelle. Je souhaite faire un rappel au règlement, monsieur le président, parce que je suis surpris qu’un scrutin public ait été annoncé alors que la discussion était déjà largement engagée. Normalement, le scrutin public doit être annoncé avant le début de la discussion.

Mme Marie-Christine Dalloz. Les règles doivent être les mêmes pour tout le monde !

M. Daniel Fasquelle. Les règles doivent être les mêmes pour tous et j’imagine que si nous avions demandé un scrutin public alors que la discussion était déjà engagée, on nous l’aurait refusé. (« Eh oui! » sur les bancs du groupe LR.) Je vous demande donc de reconsidérer cette question, monsieur le président.

M. le président. À la différence des groupes, la commission, le Gouvernement ou le président peuvent demander un scrutin public à tout moment. C’est une donnée de notre règlement.

Article 3 (suite)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le président. Néanmoins, même si la commission avait la possibilité de demander ce scrutin public, je regrette que les choses n’aient pas été dites dès le départ. Pourquoi avoir pris cette décision au cours de la discussion ? Franchement, sur un sujet aussi important, on aurait aimé que le scrutin public soit annoncé d’emblée.

Sur le fond, cet amendement me dérange, parce qu’il touche à des choses qui sont beaucoup plus importantes que vous ne le croyez. Les pratiques restrictives de concurrence sont dans le code de commerce et sont normalement sanctionnées par le juge du tribunal de commerce. D’ailleurs, depuis la loi Sapin, le juge a la possibilité de décider, en plus des sanctions qu’il prononce – dommages et intérêts,  amende civile... – de publier systématiquement la décision de condamnation. Or, petit à petit, loi après loi, je m’aperçois que l’administration est en train de s’emparer des prérogatives données au juge, avec toutes les garanties que le juge peut apporter aux entreprises, pour sanctionner directement. On a en a encore une illustration de cette évolution ce soir. Pour moi, c’est une dérive de plus.

Ce n’est pas à l’administration de sanctionner. Ce n’est pas à l’administration de décider de publier les sanctions qu’elle prononce. On ne cesse, et c’est la marque de fabrique de ce gouvernement et de M. Macron, de donner de plus en plus de pouvoir à l’administration, à la technostructure, et je ne suis pas d’accord avec cela.

Je suis d’accord avec l’objectif, inciter les entreprises à respecter davantage les règles de droit. Mais il n’est pas possible de toucher à des sujets aussi importants par un simple amendement, qu’on nous amène ce soir.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Ce soir !

M. Daniel Fasquelle. Le sujet est trop important pour que nous puissions voter ce soir, sans analyse juridique, sans étude d’impact. Je ne suis pas d’accord. Le groupe Les Républicains ne votera pas contre cet amendement, car nous approuvons la finalité, mais nous ne pouvons pas voter pour en l’état. Je vous demande de le retirer. Le texte va aller au Sénat avant de revenir à l’Assemblée, cela nous laisse du temps pour travailler avec vous sur ce sujet. Mais vous ne pouvez pas sortir un amendement du chapeau comme cela.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. M. Fasquelle nous fait beaucoup d’honneur, mais n’exagérons pas la portée de cet amendement.

M. Jean-Paul Dufrègne. Tiens ? Tout à l’heure, c’était l’amendement du siècle !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je le soutiens sans réserve car il va dans la bonne direction. Contrairement à ce que prétend M. Fasquelle, nous ne modifions pas la procédure mais les modalités de publication de la sanction.

Nous sommes ici pour tenir un débat démocratique, transparent, basé sur les faits. Que M. Taugourdeau se rassure : nous ne modifions pas la procédure de sanction en cas de retard de paiement d’une entreprise. Nous voulons simplement réorganiser les attributions respectives du citoyen, de l’entreprise, de l’administration. Je crois profondément que cela renforce l’efficacité des décisions administratives.

Prenons l’hypothèse d’une entreprise, au Touquet par exemple, qui ne paierait pas suffisamment rapidement son sous-traitant.

M. Daniel Fasquelle. C’est impossible !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous avez raison  ! (Sourires.) Allons tout près, alors, à Étaples. Si cette entreprise ne paie pas correctement son sous-traitant, elle sera sanctionnée par la DGCCRF, qui aura été saisie car il appartient aux citoyens ou aux entrepreneurs de saisir l’autorité administrative pour dire qu’il y a un retard de paiement et que cela cause des difficultés de trésorerie. Et la DGCCRF va publier la sanction administrative sur son site.

Par cet amendement, nous ne prétendons modifier ni la procédure ni les modalités de sanction. Nous permettons simplement à la DGCCRF de publier cette sanction non seulement sur son site, mais aussi dans la presse. En effet, bien que cette autorité soit remarquable et son site assurément très fréquenté, je ne suis pas tout à fait certain que tout le monde, chaque matin, s’y connecte ! Nos concitoyens ouvrent plus naturellement un quotidien local, et ils apprendront là qu’une entreprise a fait l’objet d’une telle sanction administrative.

Je suis bien certain, monsieur Taugourdeau, que si la sanction est publiée dans Ouest-France, elle sera largement lue – d’autant plus que nous avons eu la grande prudence tout à l’heure de lui conserver les annonces légales, ce qui conforte ce quotidien, comme les autres ! L’entreprise sanctionnée apparaîtra ainsi aux yeux de tous les citoyens. Je pense que ce sera efficace. Et ce sera la même chose à Saint-Malo, monsieur Lurton ! Réjouissez-vous donc, nous ne modifions pas la procédure, mais les modalités de publication, et tout le monde aura à y gagner. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Peut-être en sortirai-je brouillé avec mes collègues, mais les explications du ministre m’ont rassuré. Ce n’est pas le cas sur tous les points de ce texte, mais en l’espèce, oui.

Je me permettrai deux remarques. Tout d’abord, dans les petites villes, le fait de savoir qu’une entreprise est un mauvais payeur est très important, surtout pour les petites et moyennes entreprises, et cette publicité pourrait conduire l’entreprise à corriger son comportement. C’est le sens de l’amendement pris à l’initiative de Mme Olivia Gregoire et je le soutiendrai à titre personnel.

Surtout, il faut frapper fort, en matière de délais de paiement. J’ai insisté sur ce point en commission spéciale, Mme Louwagie s’en souvient. C’est l’un des principaux problèmes que rencontrent les petites et moyennes entreprises de notre pays. Ce n’est pas la première fois que j’appelle à travailler la question, monsieur le ministre. Je salue le travail qui a été réalisé là, même si je n’y ai pas participé, et je le soutiens à titre personnel – mon groupe me le pardonnera ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. L’intérêt que le Gouvernement et la majorité portent aux délais de paiement est louable et je le salue. La dernière fois que nous avons abordé cette question remonte à l’époque de François Loos, qui avait nommé sur le sujet, avec le Premier ministre, un parlementaire en mission que je connais bien – et pour cause.

Du rapport était né un projet de loi, porté par Christine Lagarde, pour raccourcir les délais de paiement. La majorité de l’époque se retrouve aujourd’hui dans l’opposition et le rapporteur évoqué est celui qui s’adresse à vous à présent.

L’intention est louable, donc, mais cet amendement ne résout pas le problème.

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. Il y contribuera  !

M. Martial Saddier. Je l’espère, mais rappelons tout de même le problème de fond des délais de paiement, que vous connaissez bien : c’est le rapport de force qui existe entre un donneur d’ordre et un sous-traitant, c’est-à-dire, pour être plus clair, entre une entreprise qui donne du travail et une autre qui en a besoin pour vivre.

Il est très difficile pour un sous-traitant de dénoncer à la DGCCRF celui qui le nourrit, qui lui fournit du travail tous les jours. Vous connaissez fort bien, monsieur le ministre, les entreprises de décolletage de la vallée de l’Arve et vous savez que si je fus choisis à l’époque, ce n’est pas pour moi-même, mais parce que je représentais alors la quasi-totalité de la sous-traitance industrielle du secteur automobile français – au moins 70 %. Je peux vous assurer qu’il est aujourd’hui extrêmement difficile, voire impossible, de simplement dire à la DGCCRF qu’on a un problème avec son donneur d’ordre. Alors si, en plus, cet acte peut déboucher sur une dénonciation publique, je crains que plus personne n’ose franchir le pas ! Je vous fais confiance, et je pense que tout le monde est de bonne foi ici, mais j’ai peur que cette mesure ne soit contre-productive.

Je conclurai par une question, car depuis quinze ans, les entreprises tentent de contourner la législation sur les délais de paiement par tous les moyens. Votre mesure s’appliquera-t-elle lorsque le bureau de facturation est à l’étranger ? Aujourd’hui, les plus grands donneurs d’ordre, y compris de grands noms de sociétés françaises à qui je ne ferai pas l’affront de les citer dans cet hémicycle,...

Mme Caroline Fiat. Mais si, citez-les !

M. Martial Saddier. ...établissent tout simplement leurs facturations à l’étranger pour contourner la réglementation des délais de paiement que nous avons collectivement soutenue et inscrite dans la loi de la République.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Pardon de consacrer du temps à ce sujet, mais il est fondamental pour les PME, qui sont au cœur de ce projet de loi.

Je remercie M. Forissier pour son soutien.

M. Nicolas Forissier. Personnel !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je sais sa parfaite connaissance des PME, bien au-delà du territoire de La Châtre, et elle transparaît dans ses propos.

Monsieur Saddier, je m’associe à vos souvenirs et aux remerciements que vous avez adressés à Mme Lagarde, dont le travail, sur ce sujet, avait été exceptionnel et fort utile et auquel vous aviez participé.

À votre question, ma réponse est affirmative : cette mesure s’appliquerait également aux donneurs d’ordre établis à l’étranger. Vous qui vivez dans une région transfrontalière et êtes l’élu d’une des vallées industrielles les plus prestigieuses et les plus performantes de France, la vallée de l’Arve, vous connaissez bien ce problème. Pour m’y être rendu à de multiples reprises, je pense que cette vallée est l’une des mieux organisées en termes de sous-traitance industrielle. Mais la question des délais de paiement doit y être centrale, comme ailleurs, et beaucoup de vos donneurs d’ordre peuvent se trouver en Suisse. Lorsqu’une entreprise travaille pour un donneur d’ordre en Suisse – j’en ai visité une avec vous il n’y a pas si longtemps,  qui fabrique des couronnes de montres – et que les délais de paiement sont trop longs, il faut pouvoir les signaler, même s’ils sont le fait d’entreprises à l’étranger. Ce sera le cas.

Je ne crois pas que cela puisse présenter des risques, parce que je crois aux vertus du name and shame. Je crois profondément que dans le monde actuel, rien n’est plus précieux pour une entreprise que sa réputation. On peut bien sûr frapper au portefeuille, et cela peut être efficace, mais on peut aussi s’attaquer, avec autant de succès, à la réputation d’une entreprise. Si cela peut conduire les uns et les autres à mieux se comporter et à respecter leurs sous-traitants, chacun en retirera un bénéfice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le ministre, vous savez que moi aussi, je connais les problèmes des PME. Savez-vous pourquoi l’on a inventé le radar automatique avec paiement automatique ? Pour éviter certaines interventions qui faisaient disparaître une contravention.

Vous ne pourrez intervenir sur les problèmes de délais de paiements entre clients et fournisseurs que le jour où les technologies modernes vous permettront d’exercer un contrôle de la date de facturation, de la date de livraison et de la date de paiement, et qu’il y aura un procès-verbal automatique. Le reste, n’y croyez pas.

Je suis député depuis 2002. Chaque fois que l’on a essayé de traiter le problème du règlement entre un client et son fournisseur, c’est le fournisseur, c’est-à-dire le producteur, qui a trinqué.

Vous voulez relocaliser les productions agricoles et créer des circuits de proximité – à ne pas confondre avec les circuits courts. Ce n’est pas en permettant de dénoncer le supermarché voisin qui n’aura pas payé ses trente concombres à temps, que vous y parviendrez !

Cela ne fonctionnera pas. Vous vous donnez bonne conscience, mais vous allez droit à l’échec. Vous n’obtiendrez de résultat que le jour où tout sera automatisé. Et cela, vous savez le faire, à Bercy, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. On sait tout faire, à Bercy ! (Sourires.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le président, nous connaissons votre rigueur mais je suis hélas obligé de vous signaler le relevé de conclusions de la conférence des présidents en date du mardi 26 juin 2018.  La conférence des présidents a ainsi décidé que les demandes de scrutin public sur un amendement devraient désormais être formulées au plus tard à la fin de la présentation de l’amendement par son auteur. Aucune dérogation n’est prévue. Cette conclusion de la conférence des présidents s’applique à toutes les demandes, quelles qu’elles soient. Je vous demande de respecter cette décision de la conférence des présidents.

M. le président. Je veux bien que nous en reparlions lors de la prochaine conférence des présidents, mon cher collègue, mais cette règle s’applique aux groupes. Le ministre, le président lui-même et la commission n’y sont pas soumis. Pour ma part, dans un souci d’égalité, je serais tout à fait disposé à ce qu’on revienne sur cette décision.

Article 3 (suite)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1930 et 2227.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        114

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                90

                Contre                2

(Les amendements identiques nos 1930 et 2227 sont adoptés. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1243 et 1244, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, nous avons longuement discuté du BODACC en commission et, au sujet de l’amendement qui a été repoussé tout à l’heure, vous m’aviez fait une proposition d’ouverture.

Selon l’article 3 de la loi du 23 janvier 1929, les convocations à toutes les assemblées générales doivent être publiées au BODACC et dans un journal local. Mais à quoi sert-il de publier la convocation de l’assemblée générale au BODACC ?

Vous m’aviez dit que si je trouvais une solution, vous seriez favorable à la suppression de cette publication. Tel est l’objet de l’amendement n1243, qui vise à rédiger ainsi le premier alinéa de l’article 3 de la loi du 23 janvier 1929 : « L’assemblée est convoquée par une insertion faite sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans le département » – autrement dit, la presse locale.

L’amendement de repli n1244 prévoit, quant à lui, qu’une seule publication suffit dans tous les cas où une double publication au BODACC et dans la presse locale  est aujourd’hui exigée. Ce second amendement, plus large que le premier, a le mérite de balayer tous les cas : je n’ai pas eu le temps de relire tout le code de commerce pour vérifier toutes les dispositions entrant dans ce cadre...

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela m’étonne de vous, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson. J’en suis confus, monsieur le ministre, mais il faut aussi un peu s’occuper du projet de loi de finances !

M. Roland Lescure, rapporteur. Ce sera pour la nouvelle lecture...

M. Charles de Courson. Au moins, j’ai déjà trouvé cet article 3 de la loi de 1929. Je vous propose ces deux amendements, l’un qui est un minimum, l’autre qui balaye tous les cas. Je compte sur vous, monsieur le ministre, conformément à votre engagement en commission spéciale.

Mme Laure de La Raudière. Il faut donner des pistes aux sénateurs !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Je ne doute pas de l’importance de ce débat. Nous l’avons déjà eu en commission, et ici en début de séance. Il est évident que les annonces légales posent problème et qu’il faut poursuivre la réflexion. Prenons cet engagement collectif. En attendant, avis défavorable aux deux amendements.

M. Philippe Vigier. Le quinquennat passe vite ! Nous en sommes déjà à dix-huit mois.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je tiens, par courtoisie, à répondre à Charles de Courson, qui a révisé son droit au moins trois nuits de suite. Le BALO – Bulletin des annonces légales obligatoires – a une dimension nationale, tandis que le journal des annonces légales n’a qu’une dimension locale. Convoquer une assemblée d’actionnaires uniquement au niveau local n’est pas sans poser un problème. Je suis prêt à continuer de travailler sur le sujet : on peut aller plus loin dans la simplification, et sur la question des délais de paiement – les remarques de M. Taugourdeau étaient parfaitement fondée. Mais à l’étape où nous sommes, je donne un avis défavorable, parce qu’il faut maintenir une annonce au plan national.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, vous avez du bon sens. Imaginez le président d’une petite entreprise dans l’Eure, une société anonyme d’une quinzaine d’actionnaires, qui convoque une assemblée générale. Pensez-vous vraiment qu’il faille faire la publication au BALO, en sus du journal local ? Pourquoi faire payer deux fois, alors que vous vous acharnez par ailleurs à simplifier et à réduire les coûts ? Quand vous entendez l’exemple que j’ai pris, vous ne trouvez pas que ça en devient pathologique ? Je vous avais promis de trouver des cas précis. Je l’ai fait, et on pourrait au moins adopter le premier amendement. Le second est plus radical, c’est vrai, puisqu’il vise à supprimer tous les doublons dans tous les cas.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je ne soutiens pas les amendements de M. de Courson. Dans la vraie vie des entreprises, les publications légales de convocation des assemblées ne sont pas obligatoires pour les sociétés par actions simplifiées – SAS. Et pour les sociétés anonymes, elles ne le sont que lorsque tous les actionnaires ne sont pas connus, à la suite de successions notamment.

Je tiens aussi à rappeler que le champ du BODACC est beaucoup plus large que celui des annonces légales. Il accueille la publication des comptes, ainsi qu’un nombre important d’informations qui n’apparaissent pas dans les annonces légales. Il faut bien réfléchir à la question. Vous aurez compris que je privilégierais pour ma part plutôt le BODACC : la question du financement de la presse locale doit être traitée autrement que par le biais des entreprises. Le BODACC est un instrument intéressant dont le champ est très large. Il contient, notamment en matière d’acceptation de successions sous bénéfice d’inventaire, des éléments qui, je le répète, n’apparaissent pas dans les annonces légales.

Pour ce qui est des convocations d’assemblée générale, il est devenu très rare d’être obligé de les publier : le nombre des SAS ne cesse d’augmenter, les sociétés anonymes sont devenues relativement rares. C’est une évolution. Et à mes yeux, le BODACC reste une référence.

Mme Sereine Mauborgne. Bravo, monsieur Mattei !

(Les amendements nos 1243 et 1244, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n2746.

M. Nicolas Forissier. Cet amendement de bon sens vise à accorder aux professionnels un délai supplémentaire de douze mois, à compter de la promulgation de la présente loi, pour se préparer et s’adapter aux nouvelles dispositions.

Je sais bien qu’en commission spéciale, vous avez dit que ce délai supplémentaire n’était pas nécessaire et que la profession s’était préparée, et que j’ai indiqué moi-même tout à l’heure que les syndicats de la presse professionnelle, quotidienne ou hebdomadaire, habilitée à accueillir des annonces judiciaires légales s’étaient mobilisés. Il n’en reste pas moins que nombre des entreprises concernées, qui sont un peu plus de 300, sont de petites entreprises et rencontreront quelques difficultés. C’est pourquoi accorder un délai de douze mois, ce qui est fort raisonnable, pour s’adapter, se préparer, changer son modèle économique et tenir compte des conséquences en matière de baisse relative des recettes, notamment pour les petits journaux, me paraît une mesure de bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Je ne suis pas certain que douze mois supplémentaires soient vraiment utiles. Nous en débattons ce soir, mais cela fait déjà de nombreux mois que des discussions sont engagées avec les différents acteurs. La commission les a reçus, y compris dans le cadre des auditions programmées sur ce projet de loi. Les tarifications qui seront mises en place sont lissées sur cinq ans, ce que savent les acteurs. Ils ont déjà commencé à s’adapter au nouveau dispositif. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n2746 n’est pas adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

M. le président. La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n708, portant article additionnel après l’article 3.

Mme Sereine Mauborgne. Cet amendement vise à élargir l’exonération d’émolument pour les changements d’adresse. Aujourd’hui, aucun émolument n’est dû par les personnes physiques mentionnées à l’article L. 613-7 du code de la sécurité sociale exerçant une activité commerciale pour les formalités d’immatriculation au registre du commerce et des sociétés, d’inscription modificative ou de radiation de ce registre. Il s’agit d’étendre une partie de cette exonération aux personnes physiques mentionnées à l’article L. 123-10 du code de commerce pour les formalités d’inscription modificative concernant leur adresse.

Cet amendement, qui prévoit la gratuité du changement d’adresse auprès du greffe du tribunal de commerce, n’a pas d’incidence économique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. La baisse des coûts est déjà programmée depuis la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. Je retire l’amendement, monsieur le président.

(L’amendement n708 est retiré.)

Article 4

M. le président. De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 4.

La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. L’article 4 reflète l’état d’esprit du projet de loi PACTE dans son ensemble : lever les freins qui entravent la création ou le développement de nos entreprises. Je tiens d’abord à souligner que cet article ne supprime pas le stage de préparation à l’installation – SPI –, mais qu’il le rend facultatif. En effet, le coût du stage, qui peut atteindre 400 euros, et sa durée moyenne de cinq jours peuvent représenter de véritables freins à la création d’entreprises, que nous voulons lever.

En supprimant cette obligation, nous voulons également harmoniser les conditions de ce stage avec celles du stage d’initiation à la gestion, organisé par les chambres de commerce et d’industrie – CCI – pour les commerçants. En effet, les chambres consulaires territoriales pourront désormais proposer ces stages d’initiation à tout professionnel qui demandera pour la première fois l’immatriculation d’une entreprise artisanale ou commerciale.

Autrement dit, responsabilisons les acteurs en leur laissant une plus grande liberté de choix.

M. le président. La parole est à M. Cédric Roussel.

M. Cédric Roussel. Il n’est pas besoin de rappeler que ce projet de loi est attendu par les entrepreneurs, nous sommes tous d’accord. J’insisterai plutôt sur l’article 4, qui supprime l’obligation de suivre le stage de préparation à l’installation pour les artisans. Issu d’un constat clair et intelligible par l’ensemble de la communauté entrepreneuriale, il doit être expliqué avec pédagogie pour que son application se fasse dans les meilleures conditions.

Cet article part d’un constat simple, issu d’un côté des consultations que vous avez engagées, monsieur le ministre, et de l’autre des remontées de terrain dont nous, les députés, sommes l’objet.

Mme Véronique Louwagie. Nous n’avons pas les mêmes remontées.

M. Cédric Roussel. Cela nous a permis d’arriver à l’observation que ce stage demeure en partie trop coûteux pour les créateurs, ce qui a pour effet négatif de retarder leur installation ou d’empêcher la création d’entreprises et de microentreprises pourtant prometteuses. Il faut bien comprendre que le passage de l’obligation à l’option vise non pas à éliminer bêtement les obstacles matériels ou financiers présents sur la route des entrepreneurs mais à lever les freins et à donner un coup de pouce à l’initiative des candidats à l’installation.

Nous sommes tous d’accord sur l’utilité, voire la nécessité de rendre à l’éducation entrepreneuriale la place et le rôle qu’elle entend jouer depuis plusieurs années. Cette réflexion profonde doit se tenir en amont dès le plus jeune âge, et non plus en aval dans le cadre d’un stage qui n’a pas su démontrer toute son efficacité depuis sa création.

Cette mesure vise, enfin, l’égalité de traitement entre les professions libérales. Elle s’inscrit dans le cadre général du projet de loi, qui vise à simplifier la vie des entrepreneurs comme à faire croître notre potentiel et notre attractivité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Cet article vise donc à supprimer l’obligation de suivre un stage de préparation. Nous avons tous pu constater le déficit fréquent en culture d’entreprise de nos étudiants, déficit qui persiste en dépit des progrès accomplis. Je sais de quoi je parle : j’ai enseigné toute ma vie dans des instituts d’administration des entreprises et dans diverses écoles de hautes études commerciales.

Ce temps de formation présente, à nos yeux, un véritable intérêt pour les entrepreneurs et nous souhaitons nous opposer à sa suppression. Comme cela a déjà été souligné, les créateurs d’entreprise qui ont suivi des cours ont un taux de réussite de survie de leur entreprise largement supérieur à ceux qui ne les ont pas suivis.

Je tiens à en appeler à votre sagesse : maintenez ces stages. Loin de les supprimer, il s’agirait plutôt à nos yeux de les améliorer, car ils sont à l’heure actuelle très insuffisants pour permettre la diffusion, sinon d’une réelle culture entrepreneuriale, du moins d’une conscience des enjeux de gestion, conscience qui est indispensable aux artisans et aux autres créateurs d’entreprises.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. Cet article du texte est emblématique de la philosophie qui sous-tend plusieurs mesures ou amendements qui ont fleuri sur les bancs de la majorité, l’idée étant de se passer au maximum des organisations ou structures qui alourdiraient prétendument la création d’entreprises ou le développement économique.

Alléger les contraintes, dé-technocratiser, libérer les initiatives, oui, nous y souscrivons. En revanche, tuer à petit feu, de manière plus ou moins ouverte, des organisations qui apportent de vraies solutions ou assurent un suivi particulier, indispensable sur le territoire, c’est une erreur.

Aujourd’hui, le réseau des chambres de métiers de proximité se trouve dans le viseur. Certains proposeront tout simplement, dans des articles ultérieurs, de supprimer cette proximité.

Dans le présent article, on commence à porter les premiers coups avec la suppression du stage de préparation à l’installation, premier pas vers la dévitalisation des chambres de métiers, pour les achever plus tard. Or, monsieur le ministre, nous avons besoin de cet organisme consulaire qui apporte un vrai suivi aux artisans, lesquels, souvent, vous le savez, ont le nez dans le guidon, travaillent six jours sur sept, assurent la formation des jeunes avec des apprentis et des stagiaires et représentent dans les territoires ruraux de vraies forces économiques et d’emploi.

Sans le réseau des chambres des métiers de proximité, qui assurera cette veille administrative et réglementaire pour nos artisans ? Qui assurera les formations spécifiques aux évolutions législatives et techniques ? Qui mettra en réseau ces différents secteurs artisanaux aux spécialités diverses ?

En privant les chambres de ce lien avec les futurs ressortissants que constitue le stage de préparation à l’installation, on les prive de la connaissance indispensable de ces futurs acteurs économiques locaux. Qui plus est, on prive les futurs artisans d’outils, de connaissances et de conseils précieux pour réussir et pérenniser leur activité. Bien sûr, le stage de préparation à l’installation existera toujours, mais son caractère facultatif risque malheureusement de le rendre progressivement caduc.

Je crains donc que, sous couvert d’avancées, cet article mette à mal notre organisation économique dans les départements alors que dans le domaine de l’artisanat, les choses fonctionnent plutôt bien. Au lieu de s’attaquer à ce qui marche, attaquons-nous à ce qui ne marche pas, monsieur le ministre !

M. Aurélien Pradié et M. Jean-Charles Taugourdeau. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’article 4 vise à supprimer l’obligation, pour les futurs artisans, de suivre le stage de préparation à l’installation. Je ne rejoins pas du tout les propos de M. Roussel, selon lequel il existerait, sur le terrain, une vraie demande de suppression de cette obligation. Nous ne rencontrons sûrement pas les mêmes personnes sur le terrain ! Les artisans que j’ai consultés m’ont déclaré qu’ils étaient très satisfaits des stages qu’ils ont pu suivre.

M. Xavier Breton. Tout à fait !

Mme Véronique Louwagie. Selon vous, cet article poursuit deux objectifs : un gain financier, d’une part, et une simplification d’autre part. Pour ma part, je souhaite appeler votre attention sur les résultats indiscutables et les bienfaits du stage de préparation à l’installation. Les chiffres parlent d’eux-mêmes et devraient vous faire réagir : les entreprises dont les créateurs ont suivi des cours de gestion ont un taux de survie à trois ans de 75 %, alors que les entreprises dont les créateurs n’ont pas suivi de stage n’ont qu’un taux de survie de 50 %. Rendez-vous compte ! Cet écart de 25 points est énorme. Cela montre bien que l’accompagnement et le soutien qui existent aujourd’hui produisent des effets.

Dans une vie antérieure, j’ai moi-même animé des stages de cette nature, j’ai parlé avec les personnes qui en bénéficient. Ces stages leur permettent d’échanger entre elles, ils constituent parfois leur premier contact avec le monde économique. L’ensemble des questions posées, les réponses apportées, les échanges d’expériences représentent un véritable atout. Cela contribue à élever le niveau des artisans, à les aider et à les protéger. Vous allez priver le monde artisanal d’une vraie protection, d’une vraie aide, d’un vrai soutien. Monsieur le ministre, vous commettez une grosse erreur avec l’article 4 de votre projet de loi PACTE.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. L’article 4, qui prévoit la suppression du stage de préparation à l’installation, pose quelques problèmes aux députés du groupe MODEM. Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, la création d’une entreprise est un acte grave, qui engage toute une vie. Aussi, il me semble évident qu’un entrepreneur puisse bénéficier d’une formation, pas forcément préalable, mais intervenant assez rapidement après son installation.

La création d’une entreprise ne se réduit pas à un clic sur un ordinateur : c’est souvent une démarche bien pensée, réfléchie. Ce sont aussi des choix de vie. Vous considérez que le stage est un frein, mais ce n’est pas ce que nous vivons sur le terrain. Ce stage constitue souvent une période d’incubation, en quelque sorte, une période d’apprentissage sur la création d’entreprise.

M. Régis Juanico. Très bien.

M. Jean-Paul Mattei. Vous voulez simplifier, et je comprends cette volonté : c’est un bon signal donné par ce projet de loi PACTE. Cependant, le groupe MODEM a déposé quelques amendements visant à rendre ce stage obligatoire, non pas avant la création d’entreprise, mais dans l’année ou les vingt-quatre mois qui suivent. Dans un autre amendement, nous soulignons la nécessité de soumettre le créateur d’entreprise à une sorte de questionnaire à choix multiples – QCM – afin qu’il se rende compte de ses lacunes. Il ne serait pas très compliqué de rendre ce QCM obligatoire. Ce serait une sorte de test permettant de vérifier la capacité d’une personne à diriger une entreprise sans pour autant lui infliger de sanctions.

Je le répète, la création d’entreprise est un acte grave, qui engage toute une vie. Ce stage, qui peut paraître contraignant – il était souvent un préalable à l’installation – constitue en réalité pour l’entrepreneur une chance de prendre conscience de l’engagement qu’il prend. Ne pas le suivre serait pour lui une perte de chances. (Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Cet article, qui vise à mettre un terme au caractère obligatoire du stage de préparation à l’installation, pose effectivement problème. De l’avis des acteurs économiques de terrain, et contrairement à ce qui a été dit il y a quelques instants, ce stage s’est avéré très utile. Le rendre facultatif fait clairement courir le risque d’une hausse des sinistres.

M. Boris Vallaud. Absolument !

M. Vincent Descoeur. Comme l’a dit Mme Louwagie, les études attestent que le taux de survie à trois ans des entreprises artisanales, voire des micro-entreprises, est beaucoup plus important dès lors que le chef d’entreprise a suivi cette formation.

M. Régis Juanico. C’est sûr !

M. Vincent Descoeur. Très concrètement, un candidat à la création d’entreprise peut avoir des compétences professionnelles, être reconnu de ses pairs et satisfaire ses clients sans pour autant maîtriser les bases indispensables à la bonne gestion de son entreprise.

Finalement, rendre le SPI facultatif me semble être une fausse bonne idée. Si l’objectif de simplification est louable, il se pourrait qu’il y ait, in fine, plus d’inconvénients que d’avantages à supprimer le caractère obligatoire de ce stage.

Par ailleurs, l’examen de cet article va raviver le débat sur le rôle des chambres consulaires. En effet, dans le droit fil de l’article 1er, vous proposez la suppression d’une mission exercée par les chambres des métiers et de l’artisanat avant même de débattre de leur rôle, de leur avenir et, a fortiori, des moyens qui seront les leurs si on les prive d’une prestation.

S’assurer qu’un créateur d’entreprise bénéficie d’une formation, au demeurant limitée dans le temps, semble tout simplement de bon sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Éric Diard. Le bon sens des artisans !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Vous avez remarqué, mes chers collègues, que nous avons été assez silencieux lors des débats qui ont précédé, mais nous devons prendre la parole pour demander la suppression de l’article 4. Nous avons déjà eu l’occasion d’en parler avec M. le ministre et les rapporteurs. Il me semble qu’en la matière, la majorité et le Gouvernement font preuve d’une dérive idéologique. En fait, ils mettent l’idéologie en avant.

Cela peut paraître paradoxal mais, à gauche, nous allons être pragmatiques : le stage de préparation à l’installation marche-t-il, ou pas ?

Plusieurs députés du groupe LR. Il marche !

M. Dominique Potier. Il y a moins de deux ans, j’étais rapporteur pour avis de la loi Sapin 2. Je sais que la suppression du SPI fait partie de ces gadgets, sans vouloir être péjoratif, de ces petites solutions régulièrement proposées par l’administration de Bercy. Pour faire le tri dans ce paquet de solutions, nous avons fait preuve de discernement : nous avons retenu les bonnes dispositions, les mesures de simplification, et nous avons repoussé les autres parce qu’elles ne marchaient pas.

Le SPI marche : il donne de bons résultats, notamment dans le secteur de l’artisanat. Ce matin, nous étions nombreux, environ quatre-vingts parlementaires, réunis autour d’une grande organisation syndicale qui nous rappelait que, dans l’agriculture, les stages de préparation à l’installation prédisposent à 90 % de réussite dans les parcours agricoles.

Mme Véronique Louwagie. C’est énorme !

M. Dominique Potier. Or les parcours agricoles sont plus sophistiqués que ceux de l’artisanat. Le stage de préparation à l’installation donne donc d’excellents résultats. Au-delà de la formation initiale, il permet de familiariser ceux qui le suivent avec leur environnement professionnel, leur environnement territorial, les filières, les règles de droit...

Pourquoi donc supprimer ce stage ? Si c’est à cause de son coût, nous pouvons réfléchir à une mesure appropriée. Si c’est à cause des délais, je vous fais remarquer que la question a déjà été posée lors de la discussion de la loi Sapin 2 : certaines entreprises renonçaient à créer de la valeur ajoutée ou de la richesse parce que les chambres des métiers ne répondaient pas dans les délais. Nous avons résolu ce problème dans le cadre de la loi Sapin 2 : désormais, si la chambre des métiers et de l’artisanat n’apporte pas de réponse dans les trente jours suivant la demande, s’il n’y a pas d’offre valable, le créateur d’entreprise est dispensé de stage. Tel est le compromis qui avait alors été trouvé et voté à l’unanimité, de même que l’ensemble du volet économique de la loi Sapin 2, parce que nous n’avions pas fait d’idéologie et que nous avions été pragmatiques et efficaces pour les entreprises. Ainsi, l’entrepreneur n’est pas freiné.

L’entrepreneur doit-il forcément suivre sa formation dans sa chambre des métiers ? Non. Grâce aux moyens modernes de communication, nous avons imaginé qu’une métropole pourrait dispenser une formation en réseau, dans les bourgs ruraux. Bref, il n’y a pas d’obligation de déplacement. De même, nous avons simplifié les modalités du stage.

Ainsi, nous avons effectué tout le toilettage nécessaire pour maintenir la saveur et l’intérêt de ce stage et supprimer toutes les contraintes. Pourquoi revenir sur ce sujet ? C’est quasiment obsessionnel. Nous ne le comprenons pas.

Nous proposons, au contraire, d’enrichir ce stage d’un volet extrêmement important pour une entreprise du XXIsiècle, même pour une TPE : je veux parler de la responsabilité sociale et environnementale. Au-delà du respect de la loi, une entreprise doit s’engager pour son territoire, pour son environnement et pour les droits humains. Aussi, nous pensons que l’on aurait pu enrichir ce stage.

Tout à l’heure, M. Mattei a prononcé un formidable plaidoyer en faveur du stage de préparation à l’installation, et je l’en remercie. Toutefois, il a oublié une dimension idéologique : ce n’est pas seulement la responsabilité de l’entrepreneur envers lui-même, mais aussi sa responsabilité envers l’environnement qui est en cause dans le SPI. Nous avons passé une demi-heure à nous exclamer sur les publications légales, le non-paiement, les retards de paiement. Mais un entrepreneur qui n’est pas formé à la différenciation des comptes, à la loyauté et aux droits et devoirs de l’entreprise met en danger son environnement  ! Son environnement familial, le cas échéant ses salariés, ses fournisseurs, ses clients !

Le principe de responsabilité, c’est un peu comme sur la route : on n’engage pas uniquement sa propre vie ou sa propre sécurité, on engage aussi celle des autres. Voilà comment nous faisons société et comment nous construisons une économie à dimension humaine, faite de droits, de devoirs et de responsabilité. Il faut moderniser le SPI, mais il faut le garder. (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Nous discutons effectivement d’un point essentiel. Nous demandons d’ailleurs un scrutin public sur les amendements de suppression de l’article 4. Contrairement à la majorité, je ne vais pas demander ce scrutin public après la présentation des amendements : je le fais bien avant, afin de respecter la décision de la conférence des présidents – et il serait bon de rediscuter la question, effectivement, monsieur le président.

Créer une entreprise n’est pas anodin. Quand on crée une entreprise, on s’engage professionnellement et personnellement. On s’engage soi-même, on engage sa famille, et on engage aussi, quelque part, tous ceux avec qui on va travailler – les futurs salariés, les fournisseurs. Je le répète, la création d’une entreprise est tout sauf un acte anodin. Il serait quand même incroyable que, dans notre pays, nous ayons besoin d’une formation pour exercer n’importe quel métier, mais pas pour devenir chef d’entreprise ! J’ai beaucoup discuté de cette question, sur le terrain, avec des chefs d’entreprises, qui m’ont dit qu’il était absurde de vouloir supprimer ce SPI. Je me souviens que l’un d’eux m’a dit que c’était un peu comme si on lâchait les automobilistes sur la route sans permis de conduire. L’image est bonne, c’est vraiment cela !

Mme Louwagie vous l’a dit, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Nous savons très bien que ceux qui ont suivi ce stage ont des chances de pérenniser leur entreprise bien plus importantes que ceux qui ne l’ont pas suivi. Les chiffres sont particulièrement parlants : trois ans après leur création, 75 % des entreprises accompagnées sont encore en activité, contre 50 % seulement des entreprises n’ayant pas bénéficié d’un accompagnement efficace. Vous pouvez vous renseigner : vous retrouverez ces chiffres.

Quand on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage. De même, quand on veut supprimer le SPI, on l’accable de tous les défauts.

M. Roland Lescure, rapporteur. Mais non !

M. Daniel Fasquelle. Ces défauts ne sont pas réels. Vous mettez en avant le coût du SPI, en disant qu’il coûte très cher. Mais en réalité, les demandeurs d’emploi et les salariés bénéficient de certaines aides versées par les régions. L’argument du coût ne tient donc pas.

Quant au délai supplémentaire qu’imposerait le stage pour créer une entreprise, il se limite à un mois. Quand on creuse la question, on se rend compte que ce mois est nécessaire pour effectuer un certain nombre de formalités et poser les bases de la société ! Par ailleurs, il est possible de réduire cette durée. J’ai déposé un amendement proposant, par exemple, un nouveau découpage : deux jours avant la création de l’entreprise, un suivi pendant six mois, et deux jours ensuite. Si cette question du délai et de la semaine passée par le chef d’entreprise pour suivre le SPI pose vraiment problème, discutons des modalités du stage !

Par ailleurs, il existe de très nombreux cas de dispense. Vous allez peut-être en dresser la liste, monsieur le ministre – elle n’est pas si obscure que cela. Surtout, ces cas de dispense sont absolument évidents : à partir du moment où l’on a suivi une formation à la création d’entreprise, soit de manière isolée, dans le cas d’un cursus scolaire ou universitaire, on est naturellement dispensé du stage préalable à l’installation. Nous pourrions éventuellement revoir ces cas de dispense et les clarifier.

Vous nous avez dit en commission spéciale et vous nous redirez peut-être que vous ferez en sorte qu’un module de formation soit systématiquement introduit dans le cadre des BEP, des CAP et des bacs professionnels. Or cette mesure nécessite du temps : le temps d’y réfléchir, le temps de convaincre l’éducation nationale, le temps de la mettre en œuvre, le temps que les premières promotions soient diplômées... Il y aura donc là un trou dans la raquette. Si cela se fait, il suffira d’ajouter ces futures formations à la liste des cas de dispense !

Votre projet de loi m’inquiète beaucoup. On peut faire le lien avec le démantèlement des centres de formalités des entreprises : c’est tout le dispositif mis en place par les chambres de commerce, les chambres de métiers, les chambre d’agriculture et les chambres consulaires que vous démantelez ! Je comprends le motif : vous voulez faire des économies, vous avez décidé de tailler dans les budgets accordés à ces chambres consulaires, et cela vous donne des prétextes pour dire, demain, qu’elles ne servent plus à rien et qu’on pourra tailler dans leurs budgets ou diminuer leur rôle.

Cela m’inquiète parce que vous allez créer une France à deux vitesses, où s’opposeront ceux seront formés, qui auront eu la chance, dans le cadre de leur parcours scolaire ou universitaire, d’être initiés à la gestion et qui sauront la maîtriser, et ceux qui ne sauront pas. Vous dites que vous voulez une égalité pour tous les Français, mais vous créez une véritable inégalité : le stage préalable à l’installation est précisément ce qui permet de mettre tout le monde à niveau!  C’est la raison pour laquelle il faut le rendre obligatoire. En effet, ceux qui n’ont pas été initiés à la gestion n’ont pas nécessairement conscience de la difficulté qu’il y a à créer une entreprise et à monter son projet, et c’est à l’occasion du stage qu’ils en prennent conscience. Ce stage doit donc rester obligatoire. Sinon, pour faire une économie, pour gagner du temps, certains créateurs d’entreprise qui n’ont pas conscience de la difficulté s’en dispenseront et lorsqu’ils comprendront, il sera malheureusement trop tard.

J’ai bien fait de demander un scrutin public : je vois que son annonce fait revenir quelques députés dans l’hémicycle... Tant mieux, car le sujet est important.

Vous allez aussi créer une France à deux vitesses, avec ceux qui ont de l’argent et ceux qui n’en ont pas. Il y aura ceux qui pourront se payer des formations et un suivi, et ceux qui ont très peu de moyens et qui n’avaient que ce stage préalable à l’installation pour se mettre à niveau.

Vous allez encore, comme cela a été dit hier, créer une France à deux vitesses en matière de centres de formalités des entreprises : il y aura ceux qui seront en milieu urbain, dans des milieux ou des centres disposant d’un très grand nombre d’associations et de moyens d’accompagner les créateurs d’entreprise, et ceux qui seront en milieu rural et qui ne bénéficieront pas des mêmes moyens, du même suivi ni de la même sensibilisation.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, au nom du groupe des Républicains, de renoncer à la suppression de ce stage préalable à l’installation. Le rendre facultatif n’est pas sérieux. Il faut maintenir son caractère obligatoire, quitte à revoir, pourquoi pas, les cas de dispense ainsi que le contenu et l’articulation du stage.

Ouvrons ensemble ce débat et trouvons une solution de bon sens et pragmatique, puisque c’est ce que nous souhaitons sur tous les bancs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Le stage de préparation à l’installation est un outil reconnu et efficace. Pour avoir souvent travaillé avec des plates-formes d’initiative locale, je peux affirmer que, pour la réussite de leurs projets, il est non seulement souhaitable, mais aussi fondamental de sensibiliser les créateurs d’entreprises artisanales aux enjeux de la gestion et du pilotage d’entreprise. Pour donner toutes leurs chances à des créateurs d’entreprise et éviter des dépôts de bilan précoces, le stage préalable à l’installation est un outil précieux, gage de future pérennité.

Monsieur le ministre, lorsqu’il y a cinquante amendements de suppression d’un même article, émanant principalement des groupes d’oppositions, mais aussi de la majorité, cela doit faire réfléchir. Le Gouvernement veut des mesures de simplification pour favoriser la création d’emplois. C’est louable, mais l’article 4 est, de notre point de vue, contre-productif. Il faut le supprimer.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Comme l’ont déjà dit de nombreux intervenants, nombre de jeunes entrepreneurs échouent, et cela non parce qu’ils ont un mauvais produit ou un mauvais service, mais parce qu’ils ne savent pas gérer. J’ai vu souvent qu’ils ne savaient pas calculer un vrai prix de revient ni choisir l’outil juridique adapté à leur entreprise, que personne ne leur avait expliqué les avantages et inconvénients d’une forme de société pour leur situation ou indiqué s’il leur fallait rester entrepreneurs individuels ou autoentrepreneurs... Ils ne savent pas tout cela, ils ne connaissent pas les obligations légales, alors que ce sont souvent de bons commerciaux et artisans.

Du reste, l’analyse des échecs de créations d’entreprises est très intéressante : le manque de formation est l’un des facteurs centraux qui expliquent que le taux de mortalité soit deux fois plus élevé chez ceux qui n’ont pas eu de formation élémentaire à la gestion que chez ceux qui en ont suivi une. Le taux de mortalité est en effet de 25 % pour ceux qui ont suivi une véritable formation, contre 50 % pour ceux qui n’en ont pas suivi. Un sur deux qui échoue ! Voilà ce que révèlent les études en la matière.

Pourquoi donc supprimer ce dispositif ? Vous nous dites que vous ne supprimez que le caractère obligatoire du stage, et pas le stage lui-même. Mais qu’allez-vous gagner ? Quant au coût... De mémoire, le coût de cette formation est de 194 euros ! On peut même la rendre gratuite : il suffit de redéployer les crédits de la majoration dont bénéficient notamment les chambres de métiers pour la formation !

Bref, que cherche-t-on ? Vous allez aboutir, monsieur le ministre, à l’inverse de votre objectif : vous allez augmenter le taux de mortalité des jeunes entreprises, et tout le monde dira combien il est difficile de se lancer dans la création d’entreprise.

Un peu de bon sens ! Nous n’allons pas réinventer le monde. Dominique Potier évoquait ce que nous a expliqué ce matin la FNSEA – Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – à propos des stages d’installation destinés aux jeunes agriculteurs. Le taux de succès est très élevé:  le taux de mortalité est de 10 % au bout de cinq ans ! Mais il faut dire que dans l’agriculture, il ne suffit pas de deux jours de stage pour s’installer ! C’est beaucoup plus long. On voit donc bien que la formation, l’apprentissage des éléments élémentaires de la gestion est une composante centrale du succès de la création. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Socialistes et apparentés.)

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. Nous sommes là au cœur de ce qui opposera certains membres de notre assemblée. La question est bien plus large que celle de savoir si le stage doit rester obligatoire : nous sommes bien au cœur de la philosophie de cette loi. S’agit-il d’une logique d’obligation selon laquelle nous devrions, sur ces bancs, décider de tout pour tous, ou sommes-nous collectivement capables de donner quelques indications, de responsabiliser les acteurs de l’économie, qui sont sur le terrain et qui savent de quoi ils parlent et ce qu’ils font, et de les laisser faire leur travail ?

M. Roland Lescure, rapporteur . En France, l’école est obligatoire jusqu’à 16 ans : on considère que, jusqu’à cet âge, on est capable de décider pour des mineurs, qui ne sont pas nécessairement en mesure de choisir, que l’école est une bonne chose. Après, on les laisse choisir. Comme vous le savez, il y a en France 2,5 millions d’étudiants. Deux millions cinq cent mille jeunes ont décidé de leur plein gré d’aller étudier sur les bancs de l’université parce qu’ils considèrent que c’est bon pour eux et que l’offre qui leur est faite leur permettra de progresser.

M. Fabrice Brun. Quel est le rapport ?

M. Roland Lescure, rapporteur . Le rapport ? C’est que c’est exactement la même chose : les entrepreneurs et les artisans qui veulent se développer iront chercher la valeur là où elle est. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) En effet, comme vous le dites tous, dans la plupart des cas, les stages sont à la hauteur et permettent aux jeunes qui souhaitent s’installer de recevoir une formation de qualité, qu’ils iront chercher. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Mes chers collègues, veuillez écouter l’orateur, je vous prie.

M. Roland Lescure, rapporteur . Mais il arrive aussi que les stages ne soient pas à la hauteur. Et en rendant le stage facultatif, je vous fiche mon billet que les chambres d’artisanat qui doivent améliorer leur offre le feront.

Le projet de loi que nous examinons comporte de nombreux exemples de cette nature. Certains dans cette assemblée penseront que nous devons choisir pour les épargnants s’ils doivent choisir la rente ou le capital. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun. Nous parlons de création d’entreprises !

M. Roland Lescure, rapporteur . D’autres décideront que l’objet social, la raison d’être, est une obligation.

Mme Marie-Christine Dalloz. Pour l’ISF, vous avez choisi !

M. Roland Lescure, rapporteur . D’autres encore penseront qu’en introduisant des orientations de qualité et en faisant confiance aux acteurs de l’économie, on donnera de la responsabilité à tous les acteurs :  nous aurons peut-être un peu moins de travail sur ces bancs, mais il y aura un peu plus de travail en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 2, 12, 79, 98, 160, 371, 412, 638, 715, 718, 727, 753, 846, 1093, 1131, 1164, 1206, 1300, 1336, 1383, 1432, 1983 et 2624, tendant à supprimer l’article 4.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains, par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe de la Gauche démocratique et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 2. 

Mme Laurence Trastour-Isnart. Le stage préalable à l’installation est obligatoire et doit être préalable à l’installation et à l’immatriculation au répertoire des métiers. Il permet au créateur d’une entreprise artisanale d’appréhender le métier de chef d’entreprise dans la diversité de ses fonctions : commercial, gestion, fiscal, social. Cette formation lui permet ainsi d’acquérir toutes les notions fondamentales et minimales qui lui seront indispensables pour gérer son entreprise.

L’article 4, qui propose de rendre ce stage facultatif, fragilise les nouvelles entreprises, alors que l’objectif que vous poursuivez avec ce projet de loi est de soutenir la création d’entreprises, de revitaliser l’économie et de dynamiser le commerce et l’artisanat. Cet article est donc contre-productif. Il faut assurer la réussite des entreprises, ce qui passe par de la formation. L’amendement tend donc à la suppression de cet article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n12.

M. Charles de Courson. J’ai déjà largement expliqué pourquoi nous étions favorables à la suppression de cet amendement. Monsieur Lescure, je suis pour le libre choix en matière d’épargne. En effet, lorsqu’on atteint un certain âge, 50 ou 60 ans, on est en mesure de choisir en toute connaissance de cause. Mais nous parlons ici de jeunes créateurs d’entreprise!  Avec le même argument, mon cher collègue, vous pourriez expliquer qu’il ne faut surtout pas éduquer les enfants et qu’il faut les laisser faire !

M. Roland Lescure, rapporteur. Jusqu’à 16 ans ! Après, on les laisse choisir.  

M. Charles de Courson. Vous êtes un libertarien. (Sourires.)

M. Hubert Wulfranc. Tout à fait juste !

M. Charles de Courson. Pour ma part, je suis pour le libéralisme organisé.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n79.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, quand on réfléchit bien, qu’on étudie avec intérêt et attention l’enjeu de votre texte et de ce que vous affichez avec ce projet de loi, on se dit que cet article 4 est encore une illustration du « en même temps ». On veut mettre en avant la valeur travail, on veut favoriser le retour à l’emploi, accompagner les entreprises et libérer le travail – votre budget aussi, vous le présentez comme un budget pour l’emploi – mais parallèlement, et paradoxalement, vous ne donnez pas aux chefs d’entreprise qui s’installeront, quel que soit leur type d’installation, les capacités nécessaires pour faire perdurer leur entreprise. Le « en même temps » ne marche pas ici, et c’est une erreur.

Rendre facultatif le stage de préparation à l’installation est un non-sens. Monsieur le ministre, si demain une jeune femme installe un salon de coiffure, elle aura appris le geste technique, la technicité de son métier, mais elle n’aura aucune formation lui permettant de savoir comment calculer le prix de revient d’une coupe ou d’un brushing. Si demain un jeune s’installe après avoir été ouvrier maçon dans une entreprise de maçonnerie, il connaîtra très bien les gestes de son métier, mais en s’installant à son propre compte et en montant son entreprise, rien ne l’aura préparé à déterminer par lui-même les prix de revient.

Rendre facultatif ce stage est une ineptie qui va à l’inverse de l’affichage de votre projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n98.

M. Fabrice Brun. Faut-il méconnaître le métier d’artisan ou de commerçant pour vouloir cet article ! On pourrait du reste se demander combien d’artisans et de commerçants siègent sur nos bancs. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) La création d’entreprise ne s’improvise pas. M. Mattei a parlé d’acte grave et Daniel Fasquelle d’engagement à vie.

Au départ, c’est une idée, une innovation, une passion, qui vont à la rencontre d’un marché et de clients. Il faut trouver le bon statut, le bon véhicule juridique. Souvent, au départ, un homme, une femme doit confronter son projet à une réalité économique et à un environnement concurrentiel, entre espoirs, doutes et interrogations. C’est là qu’intervient le SPI, pour lequel les chambres des métiers ont acquis une véritable expertise.

S’agissant du coût, qu’on ne me dise pas que quelqu’un qui veut créer une entreprise n’est pas capable de mettre 200 ou 500 euros de sa poche pour financer lui-même une formation, sachant en outre que, comme cela a été rappelé, il existe des accompagnements pour ceux qui en auraient besoin et le demanderaient !

Le stage est un lieu où l’on acquiert les compétences qui manquent. Mieux encore : l’on y identifie les compétences qui manquent, pour enclencher ensuite des formations complémentaires.

C’est un lieu où l’on partage des informations, un réseau, des expériences. J’insiste sur la dimension non seulement individuelle mais aussi collective de ce stage. C’est cela qui conditionne la réussite du lancement d’une entreprise. Les chiffres parlent d’eux-mêmes, mais on peut aussi discuter avec des porteurs de projet qui l’ont suivi !

Très souvent, au départ, ils n’étaient pas très demandeurs. Quand on est un jeune artisan maçon en phase de création d’entreprise, on languit d’aller chercher ses premiers marchés et de démarrer ses premiers chantiers. Au même stade, un commercial dans le domaine du vin ou de l’agroalimentaire a des fourmis dans les jambes, il rêve d’aller chercher ses premiers clients. Le stage, ils se disent qu’ils le suivront plus tard... ou pas du tout !

C’est ce qui rend si important son caractère obligatoire. C’est ce stage qui sécurise totalement le parcours du créateur d’entreprise. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 4 afin qu’il reste obligatoire. Le SPI constitue réellement un critère de sécurisation dans cette aventure passionnante qu’est la création d’entreprise – et je sais de quoi je parle. (Applaudissements et « Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n160.

M. Vincent Descoeur. J’ai déjà eu l’occasion d’exposer les raisons pour lesquelles je souhaite supprimer l’article. Il faut se poser une question très simple : la disposition facilitera-t-elle la création d’entreprise ? De toute évidence, la réponse est non. Incitera-t-elle certains créateurs potentiels à ne pas suivre de formation ? Dans la mesure où le stage deviendra facultatif, c’est un risque que l’on court. De ce fait, l’article ne rendra pas service aux candidats à la création d’entreprise. Je ne vois donc pas en quoi il sert l’objectif du texte.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n371.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Pour avoir rédigé un rapport d’information, pendant la législature précédente, sur l’évaluation des dispositifs publics d’aide à la création d’entreprise, je peux témoigner qu’en France, contrairement à ce qu’on peut penser, il y a plus de création d’entreprises – abstraction faite des micro-entreprises et du statut d’autoentrepreneur  – que dans n’importe quel autre pays d’Europe.

Avec ce projet de loi, vous prétendez vouloir accompagner la croissance. Mais il faut aussi parfois s’adapter à la croissance ! Ce qui pèche, c’est que quand on a un métier en main, qu’on possède une formation professionnelle, il n’existe aucune formation qui permette de résoudre toutes les difficultés qu’on peut rencontrer en tant que chef d’entreprise.

Pourquoi le stage de préparation à l’installation est-il un préalable ? Parce que, et tous ceux qui, comme moi, ont fait cette expérience le savent, une fois que l’entreprise est créée, on n’a plus le temps de suivre une formation. On n’emploie pas encore suffisamment de salariés pour pouvoir s’absenter, on fait tout le travail à faire, on n’a plus le temps !

Si vous voulez vraiment faciliter la croissance des entreprises, il faut que le stage préalable reste obligatoire. Le rendre facultatif, c’est à peu près comme de dire à un collégien qu’il n’a qu’à apprendre sa leçon après l’examen, et qu’on verra bien si ça marche ou non.  

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n412.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n638.

M. Arnaud Viala. Sans répéter ce qu’ont dit mes collègues, je tiens à introduire deux éléments supplémentaires.

Le stage de préparation à l’installation, en plus de tout ce qu’il apporte au candidat à la création d’entreprise, lui permet de s’insérer dans un environnement souvent territorial qui peut ensuite, en cas de besoin, lui servir de référence. Le créateur repère là certains acteurs qui pourront lui servir de filet de sécurité ou de recours pour monter des dossiers, par exemple afin de mobiliser de l’aide publique pour son projet. Sur ce seul plan de l’intégration du créateur d’entreprise dans l’environnement où vivra sa structure, il est déjà grave de supprimer le caractère obligatoire du SPI, ce qui conduira à le faire disparaître sous la forme que nous lui connaissons.

D’autre part, nul ne l’a encore souligné, mais l’article 4 tend aussi à déréglementer le coût du stage, lequel est actuellement encadré et par conséquent uniforme pour tous les candidats, quels que soient leurs moyens financiers. Dès lors qu’on déréglementera, on ouvrira au secteur marchand la formation préalable à l’installation, qui peut être nécessaire.

Dans ce cas, monsieur le rapporteur général Lescure, ce qui vous apparaît comme un facteur de responsabilisation et de liberté ne fera en fait que réduire la liberté du candidat à l’installation : tout dépendra de sa capacité à financer une formation à même de le rendre suffisamment performant pour réussir son parcours.

Je ne vois pas du tout en quoi la suppression du caractère obligatoire du SPI pourrait servir votre volonté d’augmenter le nombre de créations d’entreprises ? Tout au plus banalisera-t-elle cet acte qui n’a en fait rien de banal, ni pour l’individu qui se lance, ni pour la société.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n715.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement a été longuement défendu par nos collègues. Il faut maintenir l’obligation, pour les futurs chefs d’entreprise artisanale, de suivre un stage de préparation à l’installation organisé par les chambres de métiers et de l’artisanat

Le rendre facultatif encouragerait l’inflation du coût de la formation, qui se monte aujourd’hui à 190 ou 200 euros. D’autre part, le taux de survie des entreprises accompagnées est de 75 % à trois ans, alors qu’il tombe à 50 % sur la même période lorsque le porteur de projet n’a pas bénéficié du SPI.

Pour créer une entreprise, il ne suffit pas de posséder un savoir-faire. Il faut aussi des qualités de gestion, des connaissances. Gérer une entreprise, ce n’est pas qu’être sur les chantiers : c’est aussi gérer la trésorerie, faire payer ses factures... Pour cela, les entrepreneurs ont besoin d’accompagnement. C’est pourquoi rendre le SPI facultatif me semble une erreur.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n718.

M. Gilles Lurton. Il s’agit de supprimer l’article 4, qui vise à simplifier les démarches préalables à la création d’entreprise artisanale en supprimant l’obligation d’effectuer le stage de préparation organisé par les chambres de métiers et de l’artisanat.

Vue d’un œil un peu rapide, cette suppression peut apparaître comme une simplification, puisqu’elle retire aux futurs chefs d’entreprise une obligation qu’ils pouvaient considérer comme une contrainte. Néanmoins – j’en reviens au fil rouge que j’ai évoqué à l’article 1er – cette disposition va-t-elle dans le sens du projet de loi, à savoir la création d’emploi et la croissance ? Je suis tenté de répondre non. Elle ne favorisera ni l’une ni l’autre.

Je persiste à penser que le stage de préparation à l’installation n’est pas, à beaucoup près, une contrainte imposée inutilement aux futurs chefs d’entreprise artisanale. Certes, dans bien des cas, ceux-ci possèdent une maîtrise parfaite de leur domaine d’activité, mais un chef d’entreprise doit aussi être un gestionnaire. Pour cela, il a besoin de suivre un stage sur des matières qui n’appartiennent pas forcément à sa formation initiale.

Le SPI est un atout pour la création d’entreprise et un outil de simplification de la vie des chefs d’entreprise artisanale, puisqu’il leur donne les clés nécessaires pour bien gérer leur activité. De ce fait, en supprimant son caractère obligatoire, nous simplifierons peut-être artificiellement la création d’entreprise, mais nous entraînerons surtout nombre de chefs d’entreprise vers un échec qui les conduira à fermer leur société. Certaines contraintes initiales sont nécessaires pour leur simplifier la vie. Il faut les maintenir si l’on veut que le projet de loi atteigne son objectif : la croissance et l’emploi.  

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n727.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous proposons également de supprimer l’article car il nous semble nécessaire, comme à beaucoup d’autres, de maintenir le caractère obligatoire du SPI. Créer une entreprise – beaucoup l’ont fait parmi nous – n’est pas un acte anodin. Ceux qui le font engagent non seulement eux-mêmes, mais aussi leur famille, souvent leurs fonds propres, leurs biens, leurs salariés et leurs fournisseurs.

Comme beaucoup d’entre vous, j’ai été amenée à auditionner des créateurs d’entreprise dans le cadre d’attribution de prêts d’honneur ou de dispositifs d’accompagnement. Très souvent, on s’aperçoit que certains prérequis ne sont pas intuitifs, alors même qu’ils sont nécessaires à la réussite de l’entreprise. Des dossiers sont d’ailleurs refusés tout simplement parce que le porteur de projet n’a pas pu ou n’a pas su produire un prévisionnel !

Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que responsabiliser est l’axe principal du projet de loi, et que la responsabilisation pourrait suffire à la réussite du créateur d’entreprise.

M. Roland Lescure, rapporteur. Je n’ai pas dit cela.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il faut tout de même poser certaines règles. C’est le principe même de la loi, me semble-t-il : on ne peut pas compter sur la responsabilisation de tous pour réussir dans la société. À nos yeux, le SPI est nécessaire parce qu’il augmente les chances, pour l’entreprise, de réussir et de prospérer.  

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n753.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n846.

M. Hubert Wulfranc. Pourquoi les députés communistes proposent-ils eux aussi de supprimer l’article ? Il faut d’abord dire, car ce n’est peut-être pas évident pour vous, que nous sommes sensibles aux conditions qui permettent aux petites entreprises, notamment artisanales, de réussir. Celles-ci jouent un rôle majeur sur nos territoires, comme sur les vôtres.

Pas plus que mes collègues, je ne suis un spécialiste du monde de l’entreprise ou de l’artisanat. Il n’en reste pas moins que nous percevons dans cet article une philosophie générale qui nie la réalité. J’ai beaucoup aimé les interventions empreintes de calme et de bon sens de M. Fasquelle, de M. Potier, de M. de Courson, qui disent tranquillement certaines choses. J’ai d’ailleurs remarqué, monsieur le rapporteur général, que vous aviez été piqué au vif.  

M. Dominique Potier. Ce n’est pas faux !

M. Hubert Wulfranc. D’où le fait que votre réponse ait été un brin idéologique.

M. Patrick Hetzel. C’est un expert qui parle !

M. Roland Lescure, rapporteur. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

M. Hubert Wulfranc. Pour revenir au sens de l’amendement, je rappelle que l’article est dominé par une philosophie du laisser-passer low cost vis-à-vis d’une profession – les hommes de l’art du quotidien – à l’égard de laquelle votre posture ne traduit pas un réel intérêt. Je n’en dis pas plus pour ne pas prononcer d’autres mots qui pourraient vous heurter.

Voilà pourquoi les députés communistes ont déposé un amendement tendant à supprimer l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n1093.

M. Nicolas Forissier. Je ne vais pas revenir sur l’ensemble des excellents arguments avancés, non seulement par mes collègues du groupe Les Républicains, mais plus généralement sur l’ensemble des bancs de notre assemblée. Le rapporteur général disait tout à l’heure – cela a déjà été évoqué en commission – qu’il s’agit d’une question de responsabilité : il faut laisser la liberté de choix et faire appel à la responsabilité de chacun. Je suis sensible à cet argument, mais je pense que le fait de supprimer l’obligation du stage constitue un vrai danger – je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit avec beaucoup de bon sens. Si, par extraordinaire, cet article était voté en l’état, si nos amendements n’étaient pas adoptés – ce qui me paraît de moins en moins certain –, quel contrat allez-vous passer avec les chambres de métiers pour accompagner les futurs artisans confrontés à ce choix et à l’exercice de cette responsabilité ? Quel accompagnement sera proposé, quelle politique d’incitation l’État mènera-t-il, éventuellement avec quels moyens ? Comment comptez-vous communiquer sur la nécessité de faire ce choix en toute responsabilité ? À défaut de ces mesures, on perdrait le bébé et l’eau du bain.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n1131.

Mme Emmanuelle Anthoine. J’abonde dans le sens de ce qui a été excellemment dit par nos collègues. La responsabilité civile et pénale des porteurs de projet est importante, et l’on ne s’improvise pas chef d’entreprise. C’est la raison pour laquelle ce stage doit demeurer obligatoire, d’autant plus qu’il existe déjà au moins neuf dispenses. Il serait donc superfétatoire de supprimer cette obligation.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n1164.

M. Philippe Vigier. Madame la présidente de la commission spéciale, je voudrais comprendre les raisons sur lesquelles vous vous fondez pour dire que ce stage ne sert à rien. Prenez conscience une seconde du message qui est envoyé : la formation aux métiers de l’artisanat n’est plus obligatoire, n’importe qui peut s’installer, n’importe qui peut mettre sa plaque ; tout ira bien, quoi qu’il arrive, l’entreprise se développera et grandira ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) 

M. Anthony Cellier. Ce n’est pas le sujet !

M. Philippe Vigier. Mais, comme Nicolas Forissier l’a rappelé, on doit malheureusement constater que, sur 100 entreprises créées, seules 30 ont survécu après trois ans ; à cet égard, le stage préalable à l’installation est un gage de formation et une garantie. C’est donc un mauvais signal que vous envoyez ; en ne reconnaissant pas ces métiers, vous commettez une faute vis-à-vis de l’artisanat. (Mêmes mouvements.)

M. Patrice Perrot. C’est faux !

M. Éric Bothorel. Vous êtes hors sujet !

M. Philippe Vigier. Vous ne pouvez pas prétendre, d’un côté, favoriser l’apprentissage et l’alternance, louer les métiers manuels et, de l’autre, autoriser l’installation de personnes dépourvues de compétences, en assurant que tout ira bien. Ce n’est pas bien du tout !  (Exclamations renouvelées sur les bancs du groupe LaREM.) Eh oui, c’est la vérité, mes chers collègues ! Vous nous dites, à longueur de journée, que la formation est la clé de l’emploi de demain. C’était, si j’ai bien compris, l’argument employé par le Président de la République, il y a quelques jours, lorsqu’il a proposé à quelqu’un de changer de trottoir pour trouver un emploi. Or, le stage préalable à l’installation est peu ou prou assimilable une formation. Vous ne pouvez pas dénoncer le manque d’adéquation entre les offres et les demandes d’emplois tout en réduisant la formation.

Enfin, évitez d’employer l’argument du coût ! Nous pourrions réaliser 60 millions d’euros d’économies en supprimant le BODACC, ce qui permettrait de financer un certain nombre de stages.

Il est vrai que les intéressés pourront toujours changer de trottoir pour trouver du boulot... (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n1206.

Mme Émilie Bonnivard. Vous m’excuserez  de répéter quelques-uns des arguments qui ont été avancés ; je crois en effet à la force de la répétition. Comme d’autres membres de cette assemblée, j’ai un doute profond concernant le signal que vous envoyez aux créateurs, que ce soit par cet article ou par l’article 1er. Vous leur signifiez, en effet, qu’ils n’ont pas besoin de formation pour créer leur entreprise ; ils engagent leur vie, ils n’ont pas appris le métier, mais ils pourront l’exercer sans échanges, sans recul, sans accompagnement professionnel.

M. Éric Bothorel. Vous lisez vos éléments de langage !

Mme Émilie Bonnivard. Pendant cinq ans, j’ai travaillé dans l’aide à la création d’entreprise auprès de réseaux tels qu’Initiative France, Entreprendre ou les chambres consulaires. Tous, sans aucune exception, confirment la nécessité de l’accompagnement préalable à la création pour assurer la pérennité des TPE au-delà de cinq ans. Le statut d’auto-entrepreneur, chers collègues, nous a pourtant montré à quel point nous risquions d’amener collectivement les intéressés dans le mur en leur faisant croire qu’ils pouvaient créer leur entreprise d’un simple clic. Je veux bien croire que, dans la « start-up nation », tout le monde est brillant, intelligent, beau et omniscient (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, socialiste et GDR)...

M. le président. Mes chers collègues, je vous prie d’écouter Mme Bonnivard !

Mme Émilie Bonnivard. ...mais je crois que c’est un message illusoire, versant dans la facilité, que vous envoyez aux créateurs, et que cette mesure les mettra à moyen et à long terme en difficulté. Souvenons-nous des erreurs que nous avons commises avec les auto-entrepreneurs, et ne les renouvelons pas.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1300.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le ministre, une nouvelle fois, le Gouvernement est pris en flagrant délit de contradiction. Il y a quelques semaines, lors du débat sur le projet de loi relatif à la formation professionnelle, Mme Pénicaud nous a dit combien la formation était stratégique. Elle a insisté sur la place de la formation pour les salariés. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) 

M. le président. Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !

M. Patrick Hetzel. Ici, nous ne parlons pas de salariés mais de futurs chefs d’entreprise, et on nous dit que cette formation peut revêtir un caractère facultatif, n’a aucune importance : si les futurs artisans ne la suivent pas, ce n’est pas grave. Vous êtes à nouveau pris en flagrant délit de contradiction, monsieur le ministre. (« Mais non ! sur les bancs du groupe LaREM.)

Je voudrais insister sur un autre point. Vous savez qu’en suivant ces stages, les futurs artisans accroissent leurs chances de succès. C’est une garantie pour le créateur d’entreprise, pour les futurs salariés, mais aussi pour les éventuels clients, voire pour les fournisseurs. Par cette mesure, vous allez augmenter, mécaniquement, le taux d’échec des entrepreneurs. Bravo ! Vous parlez d’un côté d’efficacité, et, de l’autre, vous faites exactement le contraire. Je trouve vraiment que tout ceci n’a aucun sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n1336.

M. Sébastien Chenu. Monsieur le ministre, l’article 4 a une forte charge symbolique. On y reconnaît le fameux triptyque macroniste : dérégulation, libéralisation, simplification. Cela semble tellement beau, tellement progressiste – tellement macroniste. Ainsi, il y aurait des entraves, des freins, des blocages, et il suffirait de les lever pour remettre la France en marche. Mais, malheureusement, ce n’est pas si simple, et c’est surtout une mesure qui ne tient pas compte de la réalité. Il est des freins qui sont des sécurités ; ce qui peut apparaître comme un blocage ou une complexité constitue, parfois, une passerelle ou une garantie. De fait, l’obligation de suivre un stage de préparation à l’installation est une sécurité, comme nous l’avons démontré dans nos échanges.

Comme l’a dit Patrick Hetzel, votre projet va affaiblir les artisans, les chefs d’entreprise de demain, en supprimant ce SPI, ce qui est incohérent avec le mot que vous serinez du matin au soir : formation, formation, formation. Tandis que les députés de La République en marche, qui ne sont jamais au niveau, peuvent se former (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), les artisans en devenir, eux, voient cette obligation de stage – qui est en réalité une formation – disparaître. Cette formation permet pourtant de se professionnaliser, et de s’installer avec succès – tout l’inverse de vous, assis dans vos fauteuils de députés. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n1383.

Mme Jennifer De Temmerman. Je ne vais pas répéter les arguments qui ont déjà été évoqués, mais simplement poser la question suivante : est-il plus judicieux de remettre en cause le caractère obligatoire de ce stage ou bien de s’interroger sur les moyens de le rendre plus efficace et d’améliorer l’accompagnement ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Socialistes et apparentés. – Exclamations sur divers bancs.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n1432.

M. Éric Pauget. Monsieur le ministre, la suppression de l’obligation de stage est une erreur, parce que c’est un outil de prévention – à l’instar des mesures existantes dans le domaine médical – pour les futurs chefs d’entreprise. Ce serait une erreur de mettre fin à cette prévention, pour des raisons de coût ou de simplification, car l’action curative sera bien plus lourde pour la société. Maintenir ce stage, au-delà de l’intérêt des chambres de métiers, permettrait de conserver cet outil de prévention qui manque trop dans notre société, que ce soit en matière de santé publique ou dans le champ économique. Il me semble que l’on devrait réfléchir aux conséquences du passage du préventif au curatif. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement. La prévention, à mes yeux, est primordiale dans le domaine économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1983.

Mme Emmanuelle Ménard. Comme notre collègue Reiss, je me suis amusée à compter : cinquante amendements de suppression de l’article ont été déposés et les trois premiers, à eux seuls  – je ne les ai pas tous passés en revue – recueillent trente signatures. Certes, ce n’est pas parce qu’on est très nombreux à soutenir une mesure qu’on a forcément raison – vous êtes bien placés pour le savoir, sur les bancs de la majorité (Sourires) – mais, quand une telle initiative émane de tous les bords politiques, y compris de la majorité, cela amène à s’interroger.

Je suis assez sensible aux arguments relatifs à la liberté de choix qui ont été développés par notre rapporteur général, mais la question est de savoir quel est l’intérêt de rendre facultatif ce stage de préparation à l’installation. En effet, on l’a rappelé à l’envi : lorsqu’elles sont accompagnées, le taux de survie à trois ans des entreprises passe de 50 à 75 %. Malgré ses imperfections, on ne peut donc pas nier que ce stage favorise la longévité des entreprises, ce qui est l’un des objectifs du projet de loi.

Nous savons tous combien diriger une entreprise est chronophage. Si on supprime le caractère obligatoire du stage, il y a fort à parier que les créateurs d’entreprise, déjà bien occupés par le lancement de leur activité, ne se bousculeront pas au portillon des chambres de métiers pour le suivre. C’est pourquoi il me semble qu’au lieu de le rendre facultatif, il serait plus pertinent d’adapter ce stage, parce qu’il ne faut pas se tromper de cible : si l’enjeu du projet de loi est de simplifier la vie des entreprises pour favoriser leur croissance, il ne faut pas que cette simplification leur soit finalement dommageable. C’est tout l’enjeu de cet article. En poursuivant un objectif louable, vous faites finalement preuve d’imprudence...

M. Roland Lescure, rapporteur général. D’audace !

Mme Emmanuelle Ménard. ...en fragilisant les jeunes entrepreneurs, ce qui est vraiment regrettable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2624.

M. Jean-Hugues Ratenon. Les arguments qui ont été avancés sont très clairs. La loi impose aujourd’hui une formation de trente heures minimum, car on ne s’improvise pas chef d’entreprise. Plus de la moitié des créateurs d’entreprise échappent déjà à cette formation obligatoire, notamment parce qu’ils ont déjà un diplôme dans le domaine concerné ou attestent de compétences acquises. Au regard du nombre d’entreprises qui mettent la clé sous la porte durant les premières années, cette formation semble pourtant salutaire. Elle évite aux jeunes entrepreneurs de commettre, par exemple, des erreurs de gestion. C’est pourquoi nous estimons, au sein de La France insoumise, qu’il serait de bon sens de supprimer l’article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous savions que ce sujet donnerait lieu à un débat passionné ; nous nous attendions à une vague de protestations – même si, personnellement, j’ai plutôt eu le sentiment d’un manque de coordination. Comme on pouvait s’y attendre, les protestations venaient essentiellement d’un camp.

Certains d’entre vous ont avancé beaucoup de chiffres, qui visaient à faire croire que le taux de réussite des créateurs d’entreprise à deux, trois ou cinq ans, était largement supérieur quand lesdits créateurs avaient suivi le stage de préparation à l’installation. Si vous disposez de telles statistiques, donnez-les vite ! En réalité, les statistiques disent que lorsqu’un créateur d’entreprise est accompagné dans la durée, en amont au moment de la définition du projet et en aval après la naissance de celui-ci, le taux de réussite est largement supérieur à celui des créateurs n’ayant pas été accompagnés.  

M. Dominique Potier. On dit la même chose !

M. Denis Sommer, rapporteur. Non, monsieur Potier, et vous le savez fort bien. La réalité, c’est que 40 % des créateurs d’entreprise ne suivent pas le stage préparatoire à l’installation. Savez-vous pourquoi ? Parce qu’ils sont très souvent suivis par la Boutique de gestion, par France active, par Initiative France ou par le réseau Entreprendre, ce qui leur permet d’être dispensés du SPI, puisqu’ils peuvent justifier d’un suivi, d’une préparation, d’un accompagnement. Cela montre que l’essentiel, dans le parcours d’un créateur, ne se situe pas dans le stage.

M. Daniel Fasquelle. Bien sûr, et alors ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Monsieur Fasquelle, laissez-moi parler ! Vous êtes cinquante à avoir pris la parole, laissez-moi un peu de temps ! L’essentiel ne réside pas dans un stage de cinq jours, au cours duquel dix, quinze ou vingt stagiaires vont faire du commerce, de la fiscalité, de la comptabilité, de la gestion, etc ; on va leur faire croire qu’ils deviendront de vrais chefs d’entreprise en si peu de temps ? Ce n’est pas vrai ! Ce n’est tout simplement pas vrai ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

J’ai enseigné l’économie et la gestion au lycée...

M. Aurélien Pradié. Et à la CGT !

M. Denis Sommer, rapporteur. ...et auprès d’adultes qui suivaient des formations longues de six mois, pour préparer leur projet. Je connais les difficultés qu’ils rencontrent – ce qui est normal, je n’émets pas là un jugement de valeur – pour intégrer ce que sont un compte de résultat, un bilan, une gestion de trésorerie, etc. Et on va nous faire croire qu’en cinq jours, on résoudrait tous ces problèmes ? Ce n’est pas vrai, dire cela est un mensonge. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Ce qui est important, ce sont les capacités des institutions consulaires, mais également celles des organismes et des associations dont je parlais tout à l’heure, qui sont sur le terrain et qui sont généralement financés par les agglomérations, les métropoles, les régions. Le financement se fait au projet accompagné et selon un cahier des charges assez précis, l’objectif étant de développer les logiques d’accompagnement dans le territoire. Je rêve que tous les porteurs de projet et tous les créateurs puissent être accueillis dès qu’ils ont une idée puis pour la définition du projet, pour son inscription dans le centre de formalités des entreprises – le CFE – et jusqu’à la naissance et au développement de l’entreprise – tout cela, si possible, par la même structure, institution ou association tout au long du processus. Je rêve que l’on en finisse avec le droit de tirage qui existe aujourd’hui, le client étant obligé de franchir la porte et de venir dans les murs de ceux qui assurent ces stages, puisqu’ils sont obligatoires.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Sans l’obligation, ce sera pire !

M. Denis Sommer, rapporteur. Je rêve d’autre chose. Je rêve que même les institutions consulaires sortent de leurs murs et adoptent une logique de développement, afin que l’on ait des développeurs sur le terrain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’objectif est d’accompagner le créateur d’entreprise pendant des semaines, voire des mois, pour qu’il réussisse. C’est comme cela que l’on fera réussir nos créateurs.

M. Pierre Dharréville. Eh bien, faites-le !

M. Denis Sommer, rapporteur. Le modèle développé par la Boutique de gestion, par France active et par tous les autres acteurs a réussi, vous le savez, monsieur Potier, parce que l’accompagnement s’inscrit dans la durée. Ce n’est pas le stage. Pour preuve, la plupart de celles et de ceux qui sont accompagnés par ce genre d’associations ne font pas le stage et ont un taux de réussite excellent. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ce n’est pas le sujet !

M. Denis Sommer, rapporteur. Oui, la création d’une entreprise est un sujet grave. Il faut donc que les créateurs soient dignement et efficacement accompagnés,...

M. Philippe Vigier. Par qui ?

M. Denis Sommer, rapporteur. ...y compris pour accéder aux financements de la région, des banques et, parfois, de la famille, vous en avez parlé, monsieur Wulfranc. Pour accéder à ces financements, ils doivent avoir un projet cohérent, qu’ils n’apprendront pas à développer lors du stage, mais bien en amont. Le stage n’est pas supprimé, seule l’obligation de le suivre l’est – à charge pour les institutions consulaires de développer une offre qui corresponde aux besoins de chaque créateur, comme le font si bien les agriculteurs. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Denis Sommer a tout dit et l’a très bien dit. On peut l’applaudir à nouveau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mais, à cette heure tardive, je ne résiste pas au plaisir de répondre à la partie droite de l’hémicycle, où se sont concentrées les critiques du projet de suppression de l’obligation de suivre le stage de préparation à l’installation.

M. Pierre Dharréville. Ne nous oubliez pas !

M. Jean-Paul Dufrègne. On n’en pense pas moins, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Hetzel, vous relevez nos contradictions...

M. Patrick Hetzel. Oui !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...mais, tout de même, il faut pour cela une sacrée audace, alors que vous avez montré pendant tout le débat que nous étions du côté de la liberté et que vous étiez désormais du côté de l’obligation et de l’économie administrée – vous avez même reçu les félicitations du parti communiste ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Vous avez critiqué, madame Bonnivard, l’auto-entrepreneuriat d’une façon que je trouve déplacée et désagréable, alors qu’il est l’une des magnifiques réussites d’Hervé Novelli,...(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Charles de Courson. C’est nous qui l’avons fait !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...l’une des grandes réussites économiques de M. Novelli, qui a permis la création d’un million d’auto-entreprises. Madame Bonnivard, vous êtes trop jeune pour vous en souvenir, mais l’auto-entrepreneuriat, tel qu’il avait été créé par Hervé Novelli, ne prévoyait aucune obligation de stage de préparation à l’installation ! Ce sont les socialistes qui l’ont instaurée. Rejoignez les bancs du parti socialiste, madame Bonnivard, vous serez plus cohérente avec vos convictions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Émilie Bonnivard. Je ne change pas de parti, moi !

M. Bruno Le Maire, ministre. Dans le fond, c’est une nouvelle preuve du désarroi idéologique complet des Républicains en matière économique. Vous n’êtes plus du côté de la liberté d’entreprendre et du libre-échange, mais du côté de l’économie administrée, du conservatisme et de la fermeture des frontières commerciales. Voilà la réalité !

M. Philippe Vigier. Il y a là un peu de caricature...

M. Vincent Descoeur. Quel est le rapport ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout est lié ! Ce que vous proposez, c’est d’imposer à tous les entrepreneurs et tous les artisans de se soumettre à trente heures de stage et de payer entre 180 et 250 euros. À vous écouter, le SPI est la solution miracle : si on suit un SPI, on devient tout à coup Bill Gates et l’on crée la plus belle et la plus solide entreprise de la planète.

M. Frédéric Reiss. Caricature !

M. Bruno Le Maire, ministre. Tous ceux qui sont passés par le SPI, me disiez-vous tout à l’heure, n’ont connu aucune difficulté économique et le taux de survie de leur entreprise atteint 100 %. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Dharréville. Que de mauvaise foi !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce sont exactement les mots qui ont été employés ! Votre statisticien doit probablement être le savant Cosinus, car, comme le stage est obligatoire, il est normal que tous ceux dont l’entreprise a survécu l’aient suivi. C’est comme au Loto, 100 % des gagnants ont tenté leur chance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Votre raisonnement ne tient pas la route. Vos arguments me semblent bien davantage inspirés par le souci de garantir aux chambres de métiers et de l’artisanat le maintien des rémunérations liées aux stages que par les intérêts des Français,...

M. Fabrice Brun. Arrêtez de caricaturer, c’est indigne !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...ce qui explique sans doute le nombre d’amendements déposés. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Ce qui m’intéresse, plus que la rémunération des chambres de métiers et de l’artisanat, ce sont les Français. J’ai donc cherché les témoignages des Français sur ces fameux stages de préparation à l’installation, qui sont, selon vous, la solution miracle pour la réussite et le succès de tous les entrepreneurs.

Ainsi, Élisabeth souhaite devenir auto-entrepreneure photographe et demande si elle doit suivre ce stage ; voici la réponse du portail « Auto-entrepreneur » : « Cela dépend du type de photographies que vous faites. ». (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Laëtitia a le projet de créer une entreprise de garde d’animaux domestiques et, avouant être perdue, elle demande si elle doit faire le SPI. La réponse qu’elle a obtenue est la suivante : « S’il n’y a pas de pension et que vous faites de la garde à domicile, vous n’êtes pas soumise à l’obligation de stage de préparation à l’installation. En revanche, si vous faites du gardiennage de chiens dans les parcs publics, vous êtes une artisane et êtes soumise à l’obligation de stage de préparation à l’installation. ».

Je pense à Marie, qui est créatrice de bijoux et qui souhaite fonder une micro-entreprise : elle sera obligée de faire un stage, alors que Sophie, masseuse et titulaire d’un BTS esthétique-cosmétique s’inscrit dans un activité libérale, qui la dispense du SPI ; mais, attention, car certains types de massages l’obligeraient à suivre un SPI. (Rires sur plusieurs bancs.) Je ne sais pas de quels massages il s’agit et ne veux pas la savoir, mais voilà la réalité des Français !

À nouveau, vous défendez une rente ; à nouveau, vous défendez une obligation ; à nouveau, vous défendez une charge pour les entreprises. Nous, nous défendons la liberté, la simplification et l’allégement des charges pour les artisans. (Applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)

Je pourrais continuer longuement dans ce registre, mais, très franchement, ce stage est injuste. Je ne vais pas vous infliger la lecture des exceptions, mais un tiers de ceux qui s’installent comme artisans ne suivent pas le SPI. Comment le justifier ? Et ce stage est incohérent : les artisans font le stage, mais les commerçants et les professions libérales ne sont pas soumis à l’obligation de le suivre, pas plus que les auto-entrepreneurs, du moins avant que Mme Bonnivard et les socialistes ne l’imposent.    

Mme Émilie Bonnivard. J’assume, j’ai eu un vrai métier, moi.

M. Bruno Le Maire, ministre. Si on l’étudie métier par métier, la situation actuelle est complètement incohérente. Dans le fond, monsieur Hetzel, si vous voulez être cohérent, à l’image de votre esprit universitaire, déposez un amendement qui obligerait tous les auto-entrepreneurs, toutes les professions libérales, tous les commerçants et tous les artisans à suivre un stage de préparation à l’installation, pour être certain que tout le monde réussisse. Là, vous seriez cohérent ! Là, cela aurait un sens ! Mais ne défendez pas l’indéfendable, à savoir un stage soi-disant obligatoire mais auquel 30 % de la population concernée n’est pas soumise et qui repose sur des règles auxquelles personne ne comprend rien. Nous, nous sommes du côté des Français, nous sommes du côté de la liberté et nous supprimerons cette obligation de stage. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Mes chers collègues, j’ai reçu de très nombreuses demandes de prise de parole. Il y sera fait droit, puisque nous sommes en temps programmé. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Adrien Quatennens. Parler au Parlement, quel scandale !

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Difficile de parler après la brillante plaidoirie de M. le ministre... je serai simple, pour ne pas dire simpliste. L’essentiel, pour un créateur d’entreprise, est d’être formé dans son domaine de compétence et point n’est besoin qu’il devienne spécialiste de comptabilité, de technique financière, de droit ou de ressources humaines ; il y a des spécialistes pour cela.

Avoir une idée des enjeux de gestion et des grands équilibres pour l’entreprise, et posséder des notions sérieuses sur l’état du marché, la structure des coûts et le prévisionnel, c’est le minimum indispensable, sans lequel on peut difficilement faire vivre une entreprise. On ne réduira pas la mortalité des entreprises en rognant sur la formation !

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. La formation ainsi que l’accompagnement à la création d’entreprise sont primordiaux, et même vitaux. Il faut protéger le créateur d’entreprise, contre lui-même et contre les risques qu’il court et fait courir à sa famille, parfois jusqu’au drame – nous en avons connu. Il faut aussi tenir compte de son environnement : les clients, les fournisseurs, l’État, les organismes sociaux.

On peut s’interroger : pourquoi le stage est-il obligatoire pour les artisans et non pour les commerçants ou les professions libérales ? De nombreux chefs d’entreprise connaissent pourtant des drames en raison du manque de formation et d’accompagnement. Pourquoi ne dure-t-il qu’une semaine ? Pour ces raisons, je ne voterai pas les amendements de suppression de l’article, même si celui-ci pose problème. Les membres du groupe MODEM et apparentés proposeront d’y introduire une sensibilisation destinée à tous les créateurs d’entreprise, et non uniquement aux artisans.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Que faisons-nous dans cet hémicycle en tant que législateur ? Nous votons la loi, parfois même des lois bavardes – j’espère que tel ne sera pas le destin de la vôtre, monsieur le ministre !

Mme Véronique Louwagie. 146 articles !

M. Régis Juanico. Par ailleurs, nous contrôlons l’exécutif. Surtout, nous évaluons les politiques publiques : nous confrontons les résultats obtenus par un dispositif avec les objectifs initiaux, nous nous demandons s’il fonctionne ou non sur le terrain. Tel devrait être le critère d’après lequel nous jugeons de la pertinence du stage de préparation à l’installation.

Or les chiffres démontrent que l’accompagnement des créateurs d’entreprise par les pairs, dans le cadre de ce stage, permet d’obtenir un taux de survie des entreprises de 75 % après trois ans, contre 50 % pour ceux qui n’en ont pas suivi. Selon l’INSEE, 95 % des entreprises défaillantes, en France, sont des micro-entreprises. Chiche, monsieur le ministre : élargissons le dispositif aux micro-entreprises et aux auto-entrepreneurs ! Mais pourquoi pénaliser un système qui démontre, sur le terrain, sa capacité à obtenir des résultats ?

Monsieur le rapporteur, le stage préalable à l’installation, qui est une formation initiale, n’est pas incompatible avec l’accompagnement dans la durée. Si des échecs se produisent au cours des premières semaines ou des premiers mois, il en résultera un coût pour les finances publiques, donc pour la collectivité, en matière économique, financière et sociale, en raison de la réparation qui s’imposera. Celui-ci sera bien supérieur aux économies que vous escomptez réaliser par la suppression du stage préalable à l’installation.

M. Dominique Potier. Bravo !

M. Régis Juanico. Monsieur le ministre, vous opposiez tout à l’heure économie administrée – dont je doute que quiconque ici la défende –...

M. Sylvain Maillard. Pas sûr !

M. Régis Juanico. ... et économie libérale. De celle-ci, vous êtes sans doute l’un des brillants porte-parole, je le reconnais. Surtout, les dispositions que vous proposez sont issues de la shopping list concoctée par l’administration de Bercy – que je connais très bien – visant à la simplification. Celle-ci produira des effets néfastes à l’avenir. Il importe de bien prendre la mesure de ce que nous nous apprêtons à faire en supprimant le stage préalable à l’installation.

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Véronique Riotton. Oh la la !

M. Jean-Charles Taugourdeau. Chers collègues de la majorité, l’accompagnement de la croissance des entreprises mérite bien que l’on s’y intéresse un peu ! Tous, ici, nous avons voté des lois quinze jours après avoir été élus, sans aucune formation préalable. Il y a quelques années, j’ai déposé une proposition de loi visant à faire en sorte que tout nouveau législateur suive une formation obligatoire de trois mois.

M. Philippe Vigier et M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

M. Jean-Charles Taugourdeau. Pourquoi trois mois ? Si la session ordinaire est ouverte le 1er  octobre, elle est précédée de sessions extraordinaires aux mois de juillet et septembre, alors même que les nouveaux députés n’ont jamais voté une loi. Une telle formation commencerait par enseigner que nous, parlementaires, n’avons pas le même langage que celui des juristes qui rédigent les décrets d’application – nous utilisons les mêmes mots, mais ils ne signifient pas la même chose.

On finit ainsi par s’écrier, après un certain temps : « Mince ! On m’a fait voter telle loi, mais elle prévoit tout le contraire de ce que je croyais voter ! » En l’espèce, les caricatures auxquelles s’est livré M. le rapporteur, ainsi que M. le ministre dans une moindre mesure, et vos réactions à celles-ci, chers collègues de la majorité, m’ont convaincu que je dois déposer à nouveau la proposition de loi que j’évoquais tout à l’heure.

M. Dominique Potier. Exactement !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est parce que je n’ai pas eu une formation de ministre ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Taugourdeau. Il faut vraiment que chaque législateur suive une formation avant de légiférer, car c’est la France qui est en jeu, laquelle est en très mauvais état, non pas depuis le début de cette législature mais depuis bien plus longtemps ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Que voulez-vous dire par là ?

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je prends à témoin nos collègues du groupe La République en marche : jusqu’à présent, nous n’avons pas abusé de notre temps de parole. Je conçois qu’à cette heure tardive certains supportent mal que l’on parle, mais dans un Parlement, tenez-vous le pour dit, on parle, et beaucoup !

M. Dominique Potier. Exactement !

Mme Véronique Riotton. Ils disent tous la même chose !

M. Adrien Quatennens. Si cela ne vous plaît pas, chers collègues, vous pouvez retourner à vos anciennes amours. Au demeurant, votre nouveau président de groupe a quitté l’hémicycle. Par conséquent, jusqu’à preuve du contraire, personne ne vous retient à votre place. Si certains d’entre vous souhaitent aller se coucher, ils le peuvent. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

J’ai beaucoup à dire sur le sujet qui nous occupe. Tout d’abord, monsieur le ministre, la plupart des arguments que vous avez avancés, notamment à la fin de votre intervention, vont à l’encontre de la suppression du stage à laquelle vous allez procéder. Vous avez eu raison – et je m’associe à vos propos – de relever les incohérences du dispositif, indiquant que certaines professions en sont exonérées, ainsi que la moitié de celles et ceux auxquels s’adresse ce stage. Je suis d’accord avec vous, mais n’en déduis pas pour autant qu’il faut supprimer celui-ci, au contraire : vos propos vont plutôt dans le sens de notre proposition consistant à le généraliser.

Monsieur le rapporteur, vous avez raison de rappeler que cinq jours ne suffisent pas à former un chef d’entreprise. Personne ne le pense. Pour autant, il n’en résulte pas que l’on doive mettre en cause l’utilité du stage d’installation, excusez du peu ! Au demeurant, vous ne remettez pas en cause l’utilité du stage en tant que telle. Vous avez affirmé, monsieur le rapporteur, rêver de salariés accompagnés ; je vous laisse à vos rêves – vous avez sans doute des nuits agitées !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est bien probable !

M. Adrien Quatennens. Nous vous proposons ici non de rêver mais de décider. Le stage d’installation a une utilité, que l’essentiel de vos propos ne remet pas en cause. Ce que vous déplorez, c’est qu’il existe une obligation à géométrie variable. Rendons donc le stage obligatoire pour tous !

Globalement, chers collègues de la majorité – et d’autres groupes –, vous pensez que la règle et la contrainte, par définition, sont toujours mauvaises pour l’activité économique. Je vous prie de croire que c’est parfois la liberté qui sème le désordre, et qu’il faut parfois lui opposer des règles.

M. Sylvain Maillard. Rien de tel qu’une bonne dictature !

M. Adrien Quatennens. Toutes les règles ne sont pas superflues, au contraire, notamment en économie – à défaut, c’est la loi de la jungle. Si le stage est utile, il faut le renforcer. Vous avez avancé à plusieurs reprises l’argument de son coût. Mais si vous vous refusez à en fixer le prix, vous prenez le risque d’une augmentation des tarifs, car de fait vous libéraliserez l’offre. Le prix des stages pourra donc augmenter, ce qui contredit l’argument du prix que vous-même avancez.

En outre, si le vrai problème est le coût du stage et si vous admettez que celui-ci est utile, peut-être pourrait-on faire en sorte qu’il soit gratuit pour celles et ceux qui doivent le suivre – si tel est véritablement votre argument ! On voit donc bien que vous voulez uniquement créer un appel d’air. Pour vous, simplifier suffit à « libérer les énergies », comme vous dites.

Non ! La simplification n’est pas toujours la bienvenue, notamment dans ce cas précis. Je le crois, le stage est utile. Certes, il n’est pas l’alpha et l’oméga de la création d’entreprise, vous avez mille fois raison de le rappeler, monsieur le rapporteur. Mais il est utile. Il faut donc non seulement le conserver mais le généraliser et l’améliorer. C’est pourquoi nous voterons les amendements de suppression de l’article.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Monsieur le ministre, je suis décidément frappé par l’incroyable réversibilité de votre veste. Vous nous accusez à présent d’être du côté de la rente. Dois-je vous rappeler qu’il y a à peine quelques minutes, lorsque MM. Vigier et de Courson ont suggéré la suppression de l’obligation de parution de certains titres de presse ou même de leur dédoublement, vous avez répondu qu’une telle mesure risque de tuer certains titres de presse. Vous n’avez vraiment pas peur des contradictions, voire parfois – j’ose le dire – du ridicule !

Monsieur le rapporteur, votre dogmatisme ne vous met pas à l’abri des contradictions. Votre argumentaire en faveur de la suppression du stage consiste à dire que celui-ci est insuffisant. Si tel est le cas, vous devriez aller plus loin, au contraire, et proposer de le renforcer, comme nos collègues d’en face, si du moins vous voulez être cohérent avec vous-même.

Enfin, ce stage est très utile, mais il existe neuf cas de dispense pour des gens présentant un certain niveau de professionnalisme, d’expertise et de compétence. Pour les autres, il faut maintenir le stage, car ce sont eux qui sont les plus éloignés des thèmes abordés au cours du stage et qui y sont les moins sensibilisés.

M. Roland Lescure, rapporteur. Paternaliste !

M. Fabien Di Filippo. Pour eux, l’écueil est le plus important. La difficulté, en France, est la suivante : lorsque l’on crée une entreprise, être bon dans son domaine et son métier ne suffit pas toujours, car notre système est très complexe. Les obstacles sont avant tout fiscaux, légaux et comptables. C’est pourquoi il faut maintenir le caractère obligatoire du stage pour la plupart des créateurs d’entreprise.

Dès lors, monsieur le ministre, votre numéro de Tartuffe, avec de nombreuses caricatures, auquel vous venez de vous livrer (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.),...

M. Laurent Pietraszewski. On se calme ! Un peu de savoir-être !

M. Fabien Di Filippo. ... fait sans doute très plaisir à votre majorité, mais vous n’œuvrez absolument pas dans le sens de la pérennisation du tissu entrepreneurial français !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je n’aime pas du tout verser dans la polémique et n’avais pas prévu de le faire.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Pourtant vous y êtes !

M. Arnaud Viala. Je tiens néanmoins à détailler le syllogisme qui caractérise votre discours, monsieur le rapporteur. Premièrement, vous affirmez que cinq jours ne suffisent pas à former un créateur d’entreprise. En cinq jours, on n’apprend pas à créer une entreprise et à la faire fonctionner. Vous en déduisez qu’il faut supprimer le stage, donc passer de cinq jours à zéro. Quelle est la logique d’une telle proposition ?

Deuxièmement, vous dites aux membres des chambres consulaires, de façon assez péremptoire, qu’ils feraient bien de sortir de leurs murs et d’aller sur le terrain. Mais c’est précisément ce qu’ils font chaque jour ! Pour autant que je puisse le savoir, les développeurs d’entreprise des chambres de consulaires sont sur le terrain, aux côtés des entreprises et des créateurs d’entreprise. Vous tenez de tels propos et, en même temps, vous supprimez les moyens alloués pour ce travail à ces mêmes chambres consulaires.

Troisièmement, vous dites que votre rêve – c’est aussi le nôtre – est que chaque créateur d’entreprise ne soit pas suspendu dans le vide, livré à lui-même, mais accompagné localement. Et vous créez un CFE dématérialisé, par lequel le potentiel créateur d’entreprise, en un clic, de chez lui, crée ! Est-ce cela que vous appelez une logique ? Pas moi.

Monsieur le ministre, pour ma part, je suis allé au bout de ma logique. J’ai déposé un amendement de suppression de l’article et je l’ai défendu, car je crois fermement que ce stage est nécessaire. J’ai également déposé un amendement visant à rendre le stage obligatoire pour tous les créateurs d’entreprise ainsi qu’à élargir son périmètre et approfondir son contenu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Ménard. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Monsieur le ministre, vous vous êtes offert tout à l’heure une petite récréation. Elle a certainement été agréable. Vous conviendrez tout de même – je ne doute pas que ce soit la vérité – qu’il a pu vous arriver, au cours de votre parcours, de douter.

Vous conviendrez tout de même, sur un sujet comme celui-ci, que le raccourci auquel vous vous êtes livré tout à l’heure, consistant à dire que tenir au maintien d’une formation de quelques jours nous rend de facto favorables à la fermeture des frontières de notre pays, est absurde. Sur un sujet comme celui-ci, par respect pour les uns et les autres, pour les membres de votre majorité comme pour certains anciens siégeant aujourd’hui dans l’opposition, vous pourriez faire preuve d’un esprit un peu moins caricatural.

Par ailleurs, dans nos territoires les plus ruraux, il est nécessaire que les créateurs d’entreprise connaissent l’écosystème et le milieu dans lequel ils seront appelés à évoluer. La plupart des stages, pour celles et ceux qui en bénéficient, sont l’occasion de rencontrer des interlocuteurs qui pourront les accompagner en cas de difficultés, tels que des experts comptables et des membres de chambres consulaires.

Cette acclimatation, cette constitution d’un petit carnet d’adresses, que tout le monde n’a pas lorsqu’il crée son entreprise, est un bien précieux pour l’avenir.  

Je voudrais surtout attirer votre attention sur deux conséquences, qui ont été évoquées mais sur lesquelles il est bon d’insister.

D’abord, monsieur le ministre, outre ses conséquences sociales, qui vous préoccupent peu à cet instant et de manière générale (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), cette disposition, symptomatique de tout ce que vous voulez faire à l’avenir en matière économique, aura des conséquences économiques, et des effets sur les finances publiques de notre pays. Lorsqu’une entreprise est mise en liquidation, en suivi judiciaire ou autre, cela entraîne des conséquences budgétaires.

D’autre part, notre collègue Philippe Vigier a évoqué tout à l’heure un aspect très important. Il y a la décision vers laquelle vous vous orientez, monsieur le ministre, mais il y a aussi le message qu’une telle disposition adresse au pays tout entier. En l’espèce, nous pouvons considérer que tous les échanges que nous avons depuis tout à l’heure, le dénigrement des chambres consulaires et des chambres des métiers

auquel s’est livré le rapporteur de la commission spéciale  – avec une petite moue, il y a encore quelques instants –,...

M. Denis Sommer, rapporteur. Mais au contraire !

M. Aurélien Pradié. ...la manière dont vous considérez qu’au fond, la création d’une entreprise est un acte banal, simple, facile et, qu’après tout, le risque et l’échec en sont partie intégrante, comme l’a longuement dit votre voisin, dévalorisent une notion pourtant essentielle, à laquelle vous croyiez pourtant beaucoup, monsieur le ministre, celle de métier.

Car, dans la création d’une entreprise, il y a aussi, pour les coiffeurs, les artisans, la notion fondamentale du métier. En faisant sauter tous les filtres, vous disqualifiez, vous affaiblissez cette notion d’avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Bonnell.

M. Bruno Bonnell. Mes chers collègues, vous avez raison, je ne suis sur ces bancs que depuis quelques mois.

M. Fabien Di Filippo. C’est déjà trop !

M. Bruno Bonnell. Bien que notre formation ait été accélérée, je suis assez fier du bilan des néo-députés que nous sommes.

J’ai, en revanche, quelques heures de route et une expertise s’agissant de l’entreprise. Et c’est de bonne grâce que je dispenserai des formations sur ce sujet à ceux qui en auraient besoin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabrice Brun. Et des leçons d’humilité ?

M. Bruno Bonnell. Adrien Quatennens a dit que nous étions là pour parler, alors parlons, jusqu’au bout de la nuit, sur ce sujet important. Je rappelle que ce projet de loi fondamental compte tout de même 73 articles.

M. Arnaud Viala. Il y en a 146, et on va aller jusqu’à 200 !

M. Bruno Bonnell. Encore mieux ! Nous avons parlé de création, de créateurs, mais je voulais partager avec vous ce que je connais bien. Nous devons commencer par nous poser une question. Qu’est-ce que créer une entreprise ?

Créer une entreprise, ce n’est pas un acte spontané. On ne se lève pas un matin avec cette idée, en se disant que faire un stage, ce serait bien ! Créer une entreprise, c’est d’abord avoir une idée et commencer par se demander si elle est intéressante, en regardant autour de soi, dans son environnement, que l’on soit agriculteur, habitant d’un petit village ou d’une ville. C’est côtoyer des gens du métier – monsieur Pradié, vous en parliez si bien. C’est essayer de comprendre comment tout cela fonctionne.

La création d’entreprise, c’est aussi cette chose merveilleuse : le choix de sa vie. On estime ses forces et ses faiblesses, en se demandant ce que l’on sait faire ou pas. En France, nous avons de la chance.

Vous avez beaucoup insinué, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, que cette majorité voulait toucher à l’intégrité du réseau consulaire. Il se trouve que je suis président d’une école qui dépend d’un réseau consulaire : je serais tout de même mal placé pour vous dire que j’ai un doute sur la qualité de ses services. Le réseau consulaire a de grandes qualités. Le réduire à une rente, c’est réduire énormément son intérêt.

M. Fabien Di Filippo. Dites-le au ministre !

M. Bruno Bonnell. En dehors du stage, les réseaux consulaires offrent de nombreuses structures pour accompagner les créateurs d’entreprises. Par ailleurs, les créateurs n’ont pas tous les mêmes forces et les mêmes faiblesses, il faut donc leur donner également le choix, avec le même budget, de leur formation.

Rappelez-vous, surtout, que la création d’une entreprise est d’abord une belle aventure. Et, si je me permettais une métaphore maritime, je dirais qu’un SPI, c’est une voile supplémentaire pour aller encore plus loin quand on a déjà les voiles cardées. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Gilles Lurton. Tout dépend si l’on est en vent arrière ou pas !

M. le président. La parole est à M. Yves Daniel.

M. Yves Daniel. Intervenant en dehors de tout clivage – cela n’existe pas... ou plus ! –, je voudrais d’abord dire qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre le stage de préinstallation et l’accompagnement des entreprises.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Yves Daniel. Le premier, qui a un contenu, prépare à l’installation, non au métier en tant que tel. Quant au second, il prépare et accompagne le métier, afin de permettre la réussite.

Je voudrais aussi profiter de cette intervention pour faire une comparaison avec l’agriculture, où ces stages sont obligatoires.

Le stage d’installation en agriculture, que je connais beaucoup mieux que les autres, a un contenu. Il prépare vraiment à l’installation, mais pas au métier d’agriculteur. Je suppose qu’il ne vous a pas échappé que l’activité ayant le meilleur taux de réussite dans les cinq ans qui suivent l’installation, c’est l’agriculture. (M. Charles de Courson applaudit.)

M. Philippe Vigier. En effet, 90 % de réussite !

M. Yves Daniel. Pourquoi le stage d’installation en agriculture est-il pertinent ? Tout simplement parce que le contenu est adapté à la réalité de la préparation à l’installation. À mon sens, ce stage est utile pour tout le monde. Aussi, au lieu de supprimer cette obligation, je crois qu’il faut s’interroger sur le contenu du stage d’installation.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. Yves Daniel. Voilà ce que je voulais dire, de manière très pragmatique. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, UDI-Agir, Socialistes et apparentés et FI.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Sur ce point, comme sur d’autres dans ce projet de loi, ma philosophie est de démocratiser l’entrepreneuriat, non pour la croissance ou l’économie en général, mais en tant que chemin d’émancipation. Si des jeunes ou des chômeurs ont envie de tenter l’aventure de l’entreprise, je suis favorable à ce que cette envie puisse être satisfaite, de la manière la plus commode pour eux, avec le moins de risques possible.

Il y avait là une espèce de petit permis de conduire une entreprise – trente heures de stage, ce n’est tout de même pas grand-chose. Les artisans qui vont s’installer, bien souvent, rechignent à s’enfermer dans une salle pour écouter des cours, de droit notamment. Bien sûr que ça les emmerde ! Pourtant, trente heures pour se poser des questions sur la manière dont on embauche, dont on gère l’entreprise, dont on paie ses cotisations, dont on réagit face à des difficultés, et quels interlocuteurs on rencontrera, ce n’est pas excessif.

Les acteurs que nous avons rencontrés dans nos auditions, qu’il s’agisse de SOS Entrepreneur, de banquiers, d’administrateurs judiciaires, reconnaissaient tous l’utilité de ce stage. Ils estimaient qu’il ne fallait surtout pas le supprimer, quitte à enrichir et modifier son contenu. Pour eux, c’était un petit instrument, sans doute insuffisant, mais qui permettait à des gens qui se lancent –qui sont de bons plaquistes, de bons carreleurs – d’éviter de foncer dans le mur.

Si le coût de 180 à 200 euros est considéré comme un obstacle – cela peut l’être pour certaines personnes –, un stage gratuit, au contenu modifié, serait le chemin pour démocratiser l’entrepreneuriat.

Enfin, j’ai entendu dire qu’un stage de trente heures avant de conduire son entreprise nous ferait entrer dans l’économie administrée. Vous valez mieux que cette remarque, monsieur le ministre ! Il m’arrive aussi d’être dans l’excès... (Sourires et exclamations sur divers bancs.)

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Oh non, pas vous, jamais !

M. François Ruffin. Si, si, ça m’arrive ! (Sourires.) Mais opposer la liberté d’entreprendre à l’économie administrée, tout cela parce que des personnes passent une petite semaine à s’informer des démarches pour monter leur entreprise, c’est être entièrement dans l’excès. Il y a un certain fanatisme à vouloir supprimer tous les obstacles alors que ce stage peut constituer une garantie pour certains.

Si aucun propos n’est dénué d’idéologie, et si nous sommes tout de même éloignés de la vision de notre collègue du groupe MODEM, sur ce point, je pense que nous pouvons nous retrouver. La droite n’est pas seule à penser, comme vous le disiez tout à l’heure, monsieur le ministre, que le stage peut constituer une garantie. La gauche, aussi, le pense.

M. Bruno Le Maire, ministre. La droite pense comme la gauche !

M. le président. La parole est à M. Patrice Perrot.

M. Patrice Perrot. Mes chers collègues, bien que je n’aime pas parler de moi, je veux vous faire part de mon expérience car j’ai malheureusement été confronté à ce stage de préparation à l’installation il y a quelques années, dans le cadre d’une reprise d’une entreprise en difficulté. Malgré l’accompagnement qu’avait réalisé mon prédécesseur, je me suis retrouvé dans l’obligation de suivre ce stage de trente heures, alors que la majorité des sujets avaient été traités en amont. C’était un véritable calvaire.

M. François Ruffin. C’était une chance !

M. Patrice Perrot. Peu importe la chance ! J’ai su la saisir à un moment donné.

J’approuve entièrement les propos de notre rapporteur : j’ai eu la chance d’être accompagné en amont, mais surtout, j’ai eu celle de trouver des interlocuteurs, notamment associatifs, pour m’accompagner en aval et développer l’entreprise.

Aujourd’hui, le stage n’a pas le moindre intérêt pour la plupart des entrepreneurs. L’intérêt est dans l’accompagnement, l’accès à la bonne information, ainsi qu’à la formation, si le besoin s’en fait sentir. Nous sommes tous capables, surtout lorsque nous sommes dans cet esprit d’entreprendre, d’accéder à ces formations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Tous les arguments de fond ont été donnés à ce stade. Deux visions s’opposent : l’une insiste sur la liberté, l’autre sur les droits et devoirs que suppose la vie en société. Je m’inscris, comme beaucoup d’entre nous, dans cette seconde perspective. Ces droits et devoirs supposent un apprentissage, qui n’est pas facultatif mais qui n’attente en aucun cas à la liberté.

Puisque tout a désormais été dit sur le fond et qu’il faudra bientôt voter, je voudrais ajouter deux remarques. Disant cela, je m’adresse aux députés de la majorité, avec beaucoup de respect.

Lors de la discussion du projet de loi Sapin 2, une loi au moins équivalente à celle que nous examinons aujourd’hui, Bercy nous avait déjà fait cette même proposition de suppression de l’obligation ; nous avons fait notre travail de rapporteurs.  Nous avons pris langue avec le ministère, et ce sujet a été réglé dans des réunions de travail, le rapporteur collaborant avec tous les groupes politiques. À l’époque, il y avait une gauche et une droite… Après avoir mené des auditions, nous avons opposé au Gouvernement une solution de compromis visant à moderniser le SPI. Elle a été discutée en tout et pour tout dans l’hémicycle pendant une demi-heure. Je vous assure que le dialogue, la concertation, l’écoute, ne font pas perdre du temps mais qu’ils en font gagner.

Je voudrais aussi dire au rapporteur général, Roland Lescure, pour qui j’ai beaucoup d’estime, que son propos était déplacé. Nous avons entendu ce soir de nombreux excès que même François Ruffin a dénoncés – moment plutôt cocasse, que nous avons beaucoup apprécié. Mais si, ensemble, nous voulons combattre les populismes, nous ne devons pas en reprendre les traits. Or le rapporteur général a dit, dans une formule par trop ramassée, qu’il faut que nous ayons moins de travail ici, dans l’hémicycle, pour qu’il y en ait davantage en France. Ce genre de raccourci disqualifie complètement le travail parlementaire, qui n’a pas besoin de cela.(Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés, LR et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Il me semblait que l’une des premières obligations du ministre était de créer un débat apaisé. Monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure prétendu que mon propos aurait manqué de cohérence. Aurai-je la cruauté de vous rappeler ce que vous avez dit sur la CSG au moment de la primaire et ce que vous avez été amené à mettre en œuvre par la suite ? Alors, je vous en prie, ne faites pas cela, pas ici, pas dans cet hémicycle. Nous n’avons pas de telles leçons à recevoir de votre part, et surtout pas sur ce ton. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous arrivons au terme de ce débat, puisque la plupart des arguments ont été échangés. Vous avez peiné à défendre cette mesure, peut-être parce qu’elle est indéfendable, peut-être parce qu’elle est emblématique de la logique de votre projet et du libéralisme qui vous anime – vous l’avez très bien décrit, monsieur le rapporteur général –, et qui vous mène jusqu’à la caricature. La suppression du stage...

M. Éric Bothorel. Ce n’est pas le stage qui est supprimé mais l’obligation !

M. Pierre Dharréville. Cela reviendra au même. Vous avez affirmé, monsieur le ministre, que cette mesure relevait de la liberté. C’est un raccourci, lui aussi indéfendable, autant que de prétendre que le maintien de l’obligation de stage porterait atteinte au libéralisme – hélas, ai-je envie de dire, car il faudrait mettre en cause le libéralisme. Vos propos, monsieur le rapporteur général, mériteraient un débat politique et philosophique un peu poussé. Je suis en désaccord radical avec la vision du monde, pourtant fort intéressante, que vous avez développée, notamment parce que vous oubliez un élément : les choix que nous faisons ont des conséquences sur la vie commune ; en l’occurrence, la décision que nous sommes en train de prendre affectera la vie commune – c’est ce que nous sommes chargés d’examiner ici.

Je voterai les amendements de suppression, pour toutes les raisons qui ont été avancées. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre. (Murmures sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. Régis Juanico. Vous êtes aimé, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout a été dit...

M. Boris Vallaud. Et l’on vient trop tard.

M. Bruno Le Maire, ministre. ...et l’on vient trop tard – c’est ainsi.

M. Perrot est celui qu’il a le mieux résumé les choses puisqu’il a fait l’expérience...

M. Patrice Perrot. Un calvaire !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai écouté les témoignages de plusieurs artisans – certains ayant fait le stage, d’autres non. Je prépare ce texte depuis douze mois, donc j’ai eu le temps d’écouter des entrepreneurs dire ce qui était utile et ce qui ne l’était pas.

Mme Émilie Bonnivard. Nous aussi, nous ne sommes pas des débiles !

M. Bruno Le Maire, ministre. Notre site internet a enregistré des milliers de consultations. Nous avons pu apprécier ce qui fonctionnait et ce qui ne fonctionnait pas – M. Perrot en a parfaitement témoigné.

Que ceux qui le souhaitent soient accompagnés, oui. Que tout le monde soit obligé de passer par ce stage, non. Ce n’est pas notre vision de l’économie, de l’efficacité et de la justice.

Monsieur Potier, vous parlez de droits et de devoirs. Mais, moi aussi, je crois à une société de droits et de devoirs.

Mme Émilie Bonnivard. Vous croyez à tout !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je crois qu’il est indispensable de protéger les droits des uns et de rappeler aux autres leurs devoirs. Mais je ne crois pas à une société des obligations toujours plus nombreuses. Je ne crois pas à cette économie qui a été façonnée en France dans laquelle toutes les difficultés seraient réglées en ajoutant soit des obligations, soit des taxes, soit des charges qui pèsent toujours sur les mêmes, ceux qui créent des richesses et des emplois.

M. Fabien Di Filippo. Et la hausse de la CSG  ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne crois pas à cette société-là. La liberté s’accompagne de droits et de devoirs. Il ne faut pas les opposer. En revanche, il faut préférer la société des droits et des devoirs à celle des obligations. Nous nous rejoindrons sur ce point.

Monsieur François Ruffin, un peu d’excès n’a jamais nui, et ce n’est pas vous qui me contredirez. (Sourires.) J’ai une question à vous poser : avez-vous fait un stage préparatoire à l’installation ?

M. François Ruffin. Non.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela n’a pas empêché l’immense succès de votre journal Fakir, ni celui de votre film Merci patron – c’est bien la preuve qu’il est possible, sans avoir effectué de stage préparatoire à l’installation, d’être artisan dans le cinéma ainsi que dans la presse et d’y réussir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je vous en félicite, vous êtes un vrai entrepreneur sans être passé par le stage.

M. François Ruffin. Je le sais bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Hetzel, les débats ont été particulièrement calmes pendant les cinquante-trois heures de commission spéciale où nous ne vous avons beaucoup vu.

M. Patrick Hetzel. Et alors ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Si les débats dérapent, c’est parce que vous vous engagez sur des terrains glissants. Monsieur Di Filippo, n’allez pas par là non plus, car, s’agissant des incohérences des Républicains aujourd’hui en matière économique, j’en ai long comme le bras, et je peux tenir jusqu’à six heures du matin si vous voulez vous lancer dans un tel débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Monsieur Pradié, je connais votre département et votre circonscription, nous nous y sommes rendus ensemble ; je veux corriger une de vos affirmations : je crois profondément aux métiers. Je rappelle que je me suis battu pour que l’obligation de diplôme pour les artisans ne soit pas supprimée.

M. Dominique Potier. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui, les artisans ont besoin d’un diplôme ; oui, il est important d’avoir une qualification, et surtout un diplôme reconnu. À tous ceux qui me reprochent d’être allé chercher mes solutions dans les cartons de Bercy, je signale que la première idée dans ces cartons est la suppression de l’obligation de diplôme pour les artisans – je m’y suis toujours opposé et je continuerai, car je crois aux métiers, au talent, à la tradition. Il est essentiel que soient reconnus la qualification, la valeur de ces métiers et ce qu’ils apportent à la société.

M. Régis Juanico. Très bien, continuez ! Tenez bon !

M. Bruno Le Maire, ministre. S’agissant des stages, la question n’est pas celle de l’accompagnement – il y a mille autres façons d’accompagner les artisans, les professions libérales, les commerçants qui s’installent, et la première d’entre elles est de prévoir une vraie formation. Il faut intégrer, dans la formation et la qualification, l’apprentissage de la gestion, en plus de celui du métier – j’y suis favorable. Je soutiens la proposition de Denis Sommer de développer, grâce aux associations ou d’autres structures, l’accompagnement de ceux qui s’installent et qui auraient besoin de compétences en matière de gestion. Mais le stage préparatoire à l’installation, je n’y crois pas. En vous opposant à la suppression de son caractère obligatoire, vous défendez les intérêts financiers des uns ou des autres (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs des groupes NG et GDR), vous défendez plus les recettes des chambres de métiers et d’artisanat que l’intérêt des jeunes qui veulent devenir artisans et créer leur entreprise. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Monsieur le ministre, heureusement que je suis bien entouré – Fakir est une association – car, personnellement, un stage pour savoir ce que devenir chef d’entreprise signifie me ferait le plus grand bien. Il y a encore tous un tas de trucs auxquels je n’ai rien compris, en particulier ce qui concerne les obligations.

Je peux être un bon éditeur, un bon journaliste, un bon réalisateur – comme il y a des bons carreleurs et des bons plaquistes –, mais aujourd’hui, je ne pense pas être un bon chef d’entreprise, car, pour ce qui est des obligations, heureusement que j’ai des gens dans mon entourage pour m’en dépatouiller.

Mme Laure de La Raudière. Et vous voulez ajouter des obligations !

M. François Ruffin. Vous le savez, bien souvent, les artisans sont heureusement aidés par leur femme – c’est elle qui gère les obligations administratives. (Murmures.)

Mme Laure de La Raudière. Stop !

M. François Ruffin. Oui, c’est souvent comme cela que ça se passe. Heureusement qu’ils forment une équipe.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Monsieur le ministre, je tiens à vous dire ma très grande surprise – et je ne pense pas être le seul ici, y compris sur les bancs de votre majorité – face aux propos que vous avez tenus à l’instant.

Les débats en commission ont été extrêmement sérieux, constructifs et positifs. Il me semblait qu’il en allait de même dans cet hémicycle. Peut-être est-ce la fatigue, l’heure avancée ou votre agenda surchargé, mais vous êtes allé un peu loin que ce soit à l’égard de Patrick Hetzel, d’Émilie Bonnivard ou d’autres. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Non.

M. Nicolas Forissier. Vous me connaissez, monsieur le ministre, vous savez que je suis un modéré. J’essaie d’être constructif mais je voulais vous avertir qu’il ne faut pas continuer dans cette voie. Notre objectif est de veiller à l’intérêt général, à celui de nos entrepreneurs. Nous pouvons échanger et être en désaccord mais nous devons nous écouter. Nous sommes tous ici pour servir l’intérêt de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 12, 79, 98, 160, 371, 412, 638, 715, 718, 727, 753, 846, 1093, 1131, 1164, 1206, 1300, 1336, 1383, 1432, 1983 et 2624.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        129

        Nombre de suffrages exprimés                122

        Majorité absolue                        62

                Pour l’adoption                45

                Contre                77

(Les amendements identiques ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 27 septembre 2018 à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 4 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n1860.

Mme Sarah El Haïry. En défendant cet amendement, dont mon collègue Max Mathiasin est le premier signataire, je souhaite, sans rouvrir le débat sur le stage de préparation à l’installation, insister sur son apport du point de vue du lien social. Peut-être faudrait-il le repenser et le revoir, mais l’accompagnement de chaque créateur d’entreprise est réellement utile;  c’est une garantie de la pérennité de l’entreprise. Or nous souhaitons non seulement libérer nos entreprises, mais aussi les pérenniser.

(L’amendement n1860, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n25.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu pour l’essentiel.

Je n’ai absolument pas été convaincu par votre démonstration, monsieur le rapporteur. Si certains préfèrent s’adresser à une association plutôt que d’effectuer le stage de préparation à l’installation, actuellement obligatoire, c’est parce qu’ils savent qu’ils en seront ainsi dispensés. Si vous croyez que les gens vont naturellement se tourner vers les associations parce que l’on va supprimer le SPI, vous avez tout à fait tort.

Je regrette que nous n’ayons pas pu débattre d’un SPI renouvelé. Je suis d’accord avec vous : tel qu’il existe aujourd’hui, le SPI est perfectible. Avec le présent amendement ainsi qu’un amendement suivant, que je défends par la même occasion, je souhaite que l’on maintienne le caractère obligatoire du SPI, mais que l’on puisse retravailler sur ce stage, y compris sur les dispenses, qui sont sans doute à revoir elles aussi. Vous avez donné des exemples, monsieur le ministre, qui prouvent que le dispositif est perfectible – je suis d’accord avec vous sur ce point. Mais ce n’est pas parce que les choses ne fonctionnent pas parfaitement qu’il faut supprimer le SPI.

M. Éric Bothorel. Il n’est pas supprimé !

Mme Valéria Faure-Muntian. Seule l’obligation disparaît !

Mme Véronique Louwagie. Cela revient au même !

M. Daniel Fasquelle. Oui, en réalité, cela revient à le supprimer. Si vous souhaitez le maintenir, acceptez alors le présent amendement !

Je vous rejoins, monsieur le rapporteur, lorsque vous dites qu’il faut absolument accompagner les entreprises. Or, précisément, par ces deux amendements, nous proposons de revoir le SPI : il aurait lieu avant le démarrage de l’activité et durerait deux jours ; il serait complété par un suivi de six mois et un nouveau stage de deux jours à l’issue de cette période afin de parfaire la formation donnée.

Si le SPI ne vous convient pas tel qu’il existe aujourd’hui, travaillons sur ce stage. Le rendre facultatif, c’est tout de même un peu court. Nous attendions autre chose de la part de la majorité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Je suis tout à fait prêt, monsieur Fasquelle, à engager un travail non pas législatif, mais réglementaire, sur le contenu du stage de préparation à l’installation. Il restera facultatif, puisque c’est ce qui a été voté,...

Mme Véronique Louwagie. Pas encore !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...mais je suis tout à fait ouvert à ce que nous travaillions ensemble sur son contenu.

(L’amendement n25 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 688, 1225 et 1911.

L’amendement n688 est défendu.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n1225.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n1911.

M. David Lorion. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 688, 1225 et 1911, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 847 et 1557, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n847.

M. Jean-Paul Dufrègne. Par cet amendement, nous proposons de modifier l’article 59 de la loi no 73-1193 du 27 décembre 1973 d’orientation du commerce et de l’artisanat, afin que la formation initiale et la formation continue tendent non seulement à « promouvoir une qualification professionnelle, en ce qui concerne tant la technologie que la gestion, répondant aux besoins de la clientèle et à la rentabilité de l’entreprise », mais s’attachent également à promouvoir la responsabilité sociale des entreprises.

Il est urgent d’éclairer tout un chacun, mais plus spécialement ceux qui exercent les fonctions de chef d’entreprise, sur les effets environnementaux et sociaux des systèmes de production, lesquels sont, actuellement, significativement négatifs. Il s’agit non seulement de sensibiliser les acteurs, mais aussi de les former, afin de leur permettre d’évaluer la performance de l’entreprise sous les angles environnemental – compatibilité entre l’activité de l’entreprise et le maintien des écosystèmes –, social – conséquences sociales de l’activité de l’entreprise – et économique – performance financière –, dans un contexte d’accroissement des inégalités sociales et d’épuisement des ressources naturelles.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n1557.

M. Dominique Potier. Il s’agit d’introduire la responsabilité sociale et environnementale – RSE – dans la formation initiale et continue qui concourt à la naissance et à l’accompagnement des entreprises. Ce n’est pas une faculté : la RSE nous semble devoir être une boussole pour les entreprises, quelle que soit leur taille demain. C’est un élément de compétitivité. Cette manière de prévenir plutôt que de réparer nous paraît très opportune.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Intégrer cette dimension de la responsabilité sociale des entreprises me paraît absolument fondamental : il n’y a pas que les questions de fiscalité, de gestion ou de comptabilité, nous en sommes bien d’accord. Tous ceux qui accompagnent les créateurs doivent être sensibilisés, voire formés, à la RSE.

Nous devons aller dans le sens de ce qu’a proposé M. le ministre : travailler sur ce que pourrait être le contenu des formations qui pourraient être demandées aux chambres des métiers. Nous pourrons alors intégrer cette proposition, mais elle relève du domaine réglementaire – il n’est pas opportun que la loi définisse l’ensemble des matières qui seront traitées dans les formations. C’est pour cette raison que j’émets un avis défavorable. Toutefois, je le redis, dans le travail d’élaboration qui vous est proposé, il me paraît tout à fait juste que cette dimension soit intégrée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Dans les études de gestion, il y a ce qui relève de la science dure de gestion, et il y a l’environnement. Je suis très favorable à cet amendement parce que comprendre le contexte  – économique, social, environnemental… – dans lequel évolue l’entreprise permet au chef d’entreprise de mieux maîtriser les choses, de prendre de la hauteur, de mieux se situer lui-même et  de mieux situer son entreprise dans la société.

(Les amendements nos 847 et 1557, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1490, 1491 et 1492, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean Terlier, pour les soutenir.

M. Jean Terlier. Très convaincu par l’argumentation de M. le ministre, de M. le rapporteur et surtout par le retour d’expérience de notre collègue Patrice Perrot, je retire ces amendements.

(Les amendements nos 1490, 1491 et 1492 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n2184.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement a pour objet de proposer un QCM – questionnaire à choix multiples – en ligne aux entrepreneurs effectuant l’immatriculation de leur entreprise, afin de leur donner une idée de leur niveau de compétence en gestion et de les inciter ainsi, si nécessaire, à effectuer un des stages proposés par les organismes habilités par le présent article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. L’article 1er que nous avons adopté dispose que le décret créant l’organisme unique devra préciser « les conditions dans lesquelles l’usager créant son entreprise

via le  guichet  unique  peut  se voir  proposer  de  façon  facultative  le  suivi  de  démarches  devant  le renseigner sur les détails et les enjeux de la vie d’une entreprise ». Avis défavorable.

(L’amendement n2184, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n2627.

M. François Ruffin. Défendu.

(L’amendement n2627, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n2702.

M. François Ruffin. Nous connaissons tous au moins une histoire tragique de chef d’entreprise perdant ses biens personnels dans le naufrage de sa boîte – sa voiture et, éventuellement, sa résidence. L’article L. 526-1 du code du commerce permet de déclarer insaisissable la résidence principale de certains chefs d’entreprise. Cet amendement précise qu’une information claire est donnée sur ce point au chef d’entreprise, lors du stage, lui évitant d’entraîner sa résidence principale dans la naufrage. Par ailleurs, M. Delcampe, de SOS Entrepreneur, nous a suggéré d’étendre aux patrons de TPE et de PME l’insaisissabilité de la résidence principale – je le mentionne même si cela ne figure pas dans l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Je précise à M. Ruffin que depuis l’adoption de la loi Macron, la résidence principale est insaisissable par défaut.

(L’amendement n2702 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n2593.

Mme Typhanie Degois. Nous avons déjà salué à plusieurs reprises, depuis le début de l’examen du projet de loi, le travail remarquable des chambres consulaires. Pour faire suite à la suppression du stage préalable à l’installation obligatoire, l’amendement propose que les stages à venir soient assurés en priorité par les chambres consulaires et, à défaut, par des établissements privés, dans le but de s’appuyer sur les compétences acquises par les chambres consulaires depuis de nombreuses années.

(L’amendement n2593, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n639.

M. Arnaud Viala. Défendu.

(L’amendement n639, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n640.

M. Arnaud Viala. Il s’agit de l’amendement que j’ai annoncé lors de ma précédente intervention. Il comprend deux dispositions : rendre ce stage obligatoire lors de toute installation, et étendre son périmètre et son contenu, avec un tronc commun relatif au processus d’installation et ensuite une partie spécifique à chaque domaine d’activité. Je défends cet amendement en cohérence avec mes prises de parole précédentes sur le caractère obligatoire du SPI.

(L’amendement n640, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n1901.

M. David Lorion. La numérisation des formalités pour la création, la modification et la cession des entreprises implique que les futurs chefs d’entreprise soient mieux formés aux outils informatiques, avec un stage spécifique. Ces outils devenant obligatoires, il est tout à fait nécessaire pour que les entrepreneurs puissent s’en servir dans de bonnes conditions.

(L’amendement n1901, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n1247.

Mme Laure de La Raudière. Je ne me suis pas exprimée sur la suppression de l’obligation de suivre le stage d’initiation à la gestion. Nous sommes tous bien conscients que les futurs créateurs d’entreprises artisanales, qui pourtant, pour un certain nombre d’entre eux, en auraient besoin, ne recourront pas tous à ce stage. Mon amendement vise donc à rendre obligatoire une rencontre entre un agent formateur de la chambre des métiers et le futur créateur d’entreprise artisanale.

Tant que toutes les formations de base aux métiers artisanaux n’intégreront pas des briques de gestion qui étaient enseignées lors du stage préalable à l’installation, il me paraît important qu’une rencontre formelle obligatoire soit organisée avec la chambre des métiers. Elle permettra une discussion ouverte avec le porteur de projet, afin de savoir s’il pourrait être intéressé par ce stage, de lui en expliquer le contenu et les objectifs, de lui indiquer que ce sera adapté à sa démarche. Bien sûr, si le chef d’entreprise a les qualifications nécessaires à la gestion ou s’il n’en a pas envie, il demeure libre de son choix. Il me paraît important de ne pas passer d’un système à un autre sans prévoir cette rencontre préalable. Lors du débat en commission, plusieurs de nos collègues ont dit que cela pourrait constituer un amendement de repli, transitoire, avant l’intégration de ces briques de gestion dans l’ensemble des formations de base aux métiers artisanaux. Voilà ce que mon amendement prévoit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. J’ai l’impression, madame la députée, que vous êtes en train de décrire ce que devra être le travail des chambres consulaires. Avec la suppression de l’obligation de suivre ce stage, il revient aux développeurs, dans les chambres de métiers ou de commerce, d’aller voir les créateurs, de prendre contact avec eux, de leur proposer un accompagnement dans leurs démarches, de leur proposer aussi des formations adaptées à leur situation comme aux besoins de leur projet professionnel et tenant compte de leurs éventuelles lacunes. Vous êtes en train de dessiner la chambre des métiers idéale ! J’approuve entièrement cette idée, à une nuance près : son caractère obligatoire. Je ne vois pas pourquoi la loi dirait cela ! C’est comme dire à un travailleur qu’il doit travailler !

Mme Laure de La Raudière. La loi le dit, en l’occurrence !

M. Denis Sommer, rapporteur. Peut-être ! Mais le métier d’une chambre consulaire, sa raison d’être, c’est d’accompagner les créateurs. Nous devons donc revenir à cette idée, tout simplement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je suis d’accord avec la philosophie exprimée par le rapporteur mais il faut la confronter à la réalité du terrain : en pratique, il n’y a aucune chance pour que la chambre des métiers parvienne à nouer ce contact. Il serait intéressant que cette rencontre ait lieu avant la création de l’entreprise ; or, avant la création de l’entreprise, la chambre des métiers n’est pas au courant de la future création d’entreprise. Donc cela ne marche pas comme vous l’exposez.

Deuxième raison : même si cela se passe après l’enregistrement de l’entreprise à la chambre des métiers, l’entrepreneur peut ne pas avoir conscience de tout cela. La chambre des métiers enverra un mail, un courrier, appellera le chef d’entreprise. Cela peut rester lettre morte, parce que l’entrepreneur se consacre au développement de son entreprise ; et, dans certains cas, il peut le regretter a posteriori.

Allons dans le sens de ce que veut le Gouvernement : je ne me suis pas exprimée pour m’y opposer. Mais, si l’on supprime l’obligation de suivre un stage préalable à l’installation, alors créons une étape intermédiaire plutôt que de supprimer tout contact obligatoire entre la chambre des métiers et l’entrepreneur avant la création de l’entreprise. Je ne suis pas d’accord avec votre argument et je maintiens cet amendement.

(L’amendement n1247 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot, pour soutenir l’amendement n1548.

Mme Barbara Bessot Ballot. Cet amendement, élaboré en atelier législatif, a pour objet la remise aux futurs artisans d’un « kit pédagogique », dans le but très pragmatique de fournir des outils, par exemple pour apprendre à établir une facturation. Ce kit pourrait tout à fait être téléchargeable sur un site bien identifié, permettant à toute personne disposant d’un numéro SIREN d’en prendre facilement connaissance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable. C’est une excellente idée, mais est-ce du domaine de la loi ? Cela relève plutôt, selon moi, du dialogue permanent que nous devons entretenir avec les chambres consulaires, afin qu’elles s’inscrivent dans une logique d’amélioration permanente du service qu’elles doivent rendre.

Il y a des services qu’il faut savoir aller vendre, au bon sens du terme : il faut les proposer de manière volontariste. Je prends un exemple dans ma région – vous avez dû vous aussi faire cette expérience : deux fois dans l’année, une association, la Boutique de gestion, circule avec un bus, y compris en milieu rural, s’arrête dans les localités, propose ses services et diffuse des tracts pour les valoriser. Elle attire ainsi de futurs créateurs, qu’elle accompagnera ensuite.

Il faut concevoir le métier différemment, voire changer de modèle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n1548 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n1810.

M. Jean-Paul Mattei. Je vais retirer cet amendement car je n’avais pas pris la mesure du onzième alinéa de l’article 1er. Ma proposition de QCM me paraît désormais dérisoire au regard du décret en Conseil d’État qui, aux termes de cet alinéa, fixera les modalités d’accompagnement et d’organisation de ces formations. Cela prouve qu’il faut analyser les textes en détail. J’ai peut-être besoin d’un stage !

(L’amendement n1810 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n2493.

Mme Célia de Lavergne. Je ne nie pas l’intérêt de supprimer l’obligation pour les artisans de suivre un stage préalable à l’installation. En revanche, j’ai  la chance de compter dans ma circonscription de la Drôme une chambre des métiers et de l’artisanat très active, qui a su moderniser ses stages et travailler avec les services de l’État pour  diffuser les kits pédagogiques évoqués par ma collègue Bessot-Ballot ou des réglementations.

Or, aujourd’hui, le SPI c’est 30 % du budget de cette CMA, et une réduction de 30 % du jour au lendemain est de nature à inquiéter.

M. Daniel Fasquelle. Eh oui !

Mme Célia de Lavergne. Conformément au choix qui a été le nôtre depuis l’origine de construire avec elles les évolutions nécessaires à leur fonctionnement, cet amendement vise à repousser au 1er janvier 2020 l’entrée en vigueur de cette mesure.

(L’amendement n2493, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 4 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 27 septembre 2018, à une heure cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra