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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 27 septembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Croissance et transformation des entreprises

Discussion des articles (suite)

Article 41 (appelé par priorité)

M. Anthony Cellier

Amendements nos 543 , 2654

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

Amendements nos 2240 , 2212 , 545, 544 , 1819, 2211 , 547 , 546 , 973,1527, 974 , 548 rectifié , 1875

Après l’article 41 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 2694 , 1872 , 2064 , 2823 , 2095 , 2094 , 1274 , 2096 , 2655

Article 43 quinquies (appelé par priorité)

Amendement no 985 rectifié

Suspension et reprise de la séance

Article 12 bis

Mme Fadila Khattabi

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Article 13

Mme Stella Dupont

M. Michel Castellani

M. Vincent Descoeur

M. Ian Boucard

M. Hubert Wulfranc

M. Daniel Fasquelle

Mme Marie-Christine Dalloz

Amendements nos 732 , 1834 , 2638

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale

Amendements nos 2291 , 521 , 1231 , 1828 , 1835 , 2780 , 1988 , 2294 , 2130 rectifié , 1831 , 2345 , 1948 , 1657 , 2851, 2852 rectifié (sous-amendements) , 1954

Après l’article 13

Amendements nos 2133 , 1484 , 2191 , 2331, 2328 , 2226 , 2271 , 2309 , 2776 , 2190 , 2778 , 2761 , 2189 , 2329 , 2583 , 592 , 2810

Article 13 bis

Article 13 ter

Amendements nos 2311 , 2326 , 2845 (sous-amendement) , 2341 , 2846 (sous-amendement) , 2768

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Croissance et transformation des entreprises

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures trente-deux minutes pour le groupe La République en marche, avec 398 amendements ; cinq heures quarante-neuf minutes pour le groupe Les Républicains, avec 570 amendements ; deux heures vingt-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, avec 156 amendements ; trois heures quarante-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, avec 173 amendements ; trois heures trente-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, avec 115 amendements ; deux heures quarante-et-une minutes pour le groupe La France insoumise, avec 96 amendements ; deux heures quarante minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, avec 90 amendements ; vingt-six minutes pour les députés non inscrits, avec 123 amendements.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 12.

Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité  l’article 41 et les amendements portant article additionnel après l’article 41, ainsi que l’article 43 quinquies.

Article 41 (appelé par priorité)

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier, inscrit sur l’article 41.

M. Anthony Cellier. La France possède et peut être fière de posséder une recherche publique de qualité, avec d’excellents organismes de recherche et d’excellents chercheurs, mais tout le potentiel de notre recherche n’est aujourd’hui pas exploité. Nous devons donc tout faire pour permettre la circulation de l’intelligence et favoriser ainsi la collaboration entre recherche publique et entreprise. Cessons de penser que la recherche est déconnectée de la réalité : le lien entre la recherche, l’innovation et la croissance n’est plus à démontrer et la recherche s’ancre dans le présent pour nourrir notre réalité future. Cependant, pour innover, pour chercher, pour penser ce que sera notre futur, il faut être libre. C’est ce que cet article offre à nos chercheurs : plus de liberté au moyen de dispositifs plus ouverts, plus lisibles et plus simples.

Il y a presque vingt ans, la loi Allègre instaurait un cadre juridique afin de développer la collaboration des personnels de la recherche avec l’entreprise, en garantissant le respect des règles de déontologie des fonctionnaires. Aujourd’hui, force est de constater – et le rapport Beylat-Tambourin le confirme  – que sa portée incitative reste très limitée. En presque vingt ans, on compte seulement 231 demandes de création d’entreprise, 1 250 demandes de concours scientifique et 51 demandes de participation à la gouvernance d’une société anonyme.

L’article 41 vise donc à adapter ces dispositifs à la réalité des contraintes et à la diversité des situations de nos chercheurs. C’est une incitation à plus de collaborations public-privé. C’est donner à la recherche toute sa part dans la transformation de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 543 et 2654, tendant à supprimer l’article 41.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n543.

M. Hubert Wulfranc. L’amendement no 543 tend en effet à supprimer cet article qui vise, comme vient de l’expliquer notre collègue, à restreindre les garde-fous du dispositif Allègre, qui garantissait le respect de la déontologie des fonctionnaires et, partant, limitait les risques de conflit d’intérêts. Ces garde-fous sont largement remis en cause, puisque vous dépouillez le dispositif du rôle fondamental de la commission de déontologie, qui est jusqu’à présent saisie des questions d’intéressement des scientifiques à l’entreprise.

Il n’est bien sûr pas question pour nous de jeter l’opprobre sur le travail mené en commun par les chercheurs et le secteur privé. Cet article n’en est pas moins symptomatique de votre démarche. Plus largement, et en extrapolant, il vise à incliner nos chercheurs vers la recherche appliquée plutôt que vers la recherche fondamentale qui, dans votre sphère libérale, vous pose toujours un certain problème.

Si donc il convient, comme il est aujourd’hui permis, de concilier la recherche publique et ses chercheurs avec l’entreprise privée, il en va autrement lorsqu’il s’agit de céder le savoir public aux appétits du secteur privé. Les organisations syndicales CGT et Solidaires ont manifesté leur très ferme opposition de principe à cette orientation. Vous avez par ailleurs pu vérifier que le Conseil commun de la fonction publique, qui a été appelé à se prononcer, s’est majoritairement abstenu. Vous n’avez donc pas la confiance des interlocuteurs, et c’est pourquoi nous demandons le retrait de cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2654.

M. Jean-Hugues Ratenon. Cet article crée entre la recherche et l’entreprise des liens qui nous semblent dangereux, c’est pourquoi nous proposons de le supprimer. L’étanchéité entre les deux milieux n’était pas absolue pour les missions de diffusion et de valorisation des résultats de la recherche publique, considérées comme des missions majeures du service public de la recherche. Des précautions avaient toutefois été mises en place pour éviter les conflits d’intérêts et la dégradation de la qualité de la recherche, mais le projet de loi que nous examinons vient les démolir totalement.

Nous identifions deux risques majeurs : d’une part, celui d’une dévaluation de la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée, plus court-termiste, mais plus rentable pour les chercheurs et, d’autre part, une perte des produits que le résultat de la recherche pourrait apporter à l’État, par une réindustrialisation massive. Cet article comporte donc de trop grands dangers pour l’intérêt général, afin de satisfaire des intérêts particuliers. Cela ne nous semble ni sage ni garant d’une bonne gestion des finances publiques et de l’avancée de la recherche fondamentale. Nous demandons donc la suppression de l’article 41.

M. le président. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale. Merci, messieurs, pour ces amendements mais, comme vous le savez, je suis défavorable aux amendements de suppression. Il convient de rappeler l’objet de cet article 41. Vous conviendrez avec moi que les meilleurs centres de recherche sont probablement la Silicon Valley, Boston – avec le Massachusetts Institute of Technology, ou MIT –, le Royaume-Uni et Israël, qui sont en fait les lieux où il existe une bonne circulation entre les différents acteurs, entre la recherche publique et le secteur privé, qui permet à la recherche de s’appuyer sur des projets entrepreneuriaux et de les développer. Il nous faut nous mettre dans cette dynamique, et c’est tout l’objet de cet article 41, destiné à lever les freins au rapprochement de la recherche publique et du secteur privé.

La loi Allègre de 1999 a déjà ouvert cette possibilité, et je rappellerai les chiffres qu’a cités mon collègue Anthony Cellier. Les résultats sont intéressants, mais encore trop faibles : en vingt ans, on comptabilise seulement 231 demandes de création d’entreprise, 51 demandes de participation à la gouvernance d’une société et 1 250 demandes de concours scientifiques, ce qui, vous en conviendrez, est très faible.

Cet article vise donc véritablement au développement des liens entre recherche publique et secteur privé. Nous voulons permettre aux chercheurs qui ont des projets et qui peuvent les concrétiser en passant de la recherche fondamentale à la recherche appliquée de s’appuyer sur le corps des entreprises pour développer leurs innovations.

Vous avez soulevé des points intéressants en rappelant qu’il existait peut-être des risques, mais ces risques ne sont pas avérés, car nous maintenons les garde-fous et la possibilité pour les universités de saisir la commission de déontologie. Nous leur donnons aussi la possibilité de refuser qu’un chercheur aille vers un projet entrepreneurial en cas de conflit d’intérêts. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Monsieur le président, monsieur le rapporteur général de la commission spéciale, mesdames et messieurs les députés, c’est un avis défavorable. Je saisirai néanmoins cette occasion de répondre sur le fond et de rappeler quelques points. Avant toute chose, je veux cependant vous remercier d’avoir accepté d’examiner cet article par priorité, ce qui me permet d’être parmi vous ce soir.

Je rappelle en préambule que l’objectif de créer de la connaissance, qui est l’objectif de la recherche, ne peut se limiter à créer de la connaissance dont on ne fait rien. Au sein de l’université et des organismes de recherche, la connaissance créée alimente la formation – c’est même, depuis très longtemps, l’un de ses objectifs que de créer et diffuser la connaissance. Il est normal que cette connaissance créée puisse aussi se diffuser vers la société, afin que la société entière puisse bénéficier des connaissances créées, notamment au moyen de financements publics.

Depuis quelques années, nous avons mis en place  dans l’ensemble des universités – et ce « nous » est très large – des formations visant à développer l’envie de l’entrepreneuriat chez les jeunes. Les jeunes formés à l’entrepreneuriat au moyen de divers dispositifs prévus par le précédent gouvernement et amplifiés par le gouvernement actuel peuvent aujourd’hui à la fois produire des connaissances et se demander comment ils peuvent participer au mieux-être de la société en organisant le transfert de ces connaissances et leur valorisation.

C’est très exactement pour cette raison que le ministère que j’ai le plaisir et l’honneur de diriger est intitulé « ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation » et il est très important de rappeler sans cesse que l’innovation naît de la recherche fondamentale – vous ne m’entendrez jamais dire le contraire. Il est donc très important que nous puissions, à la demande des acteurs eux-mêmes, permettre de développer ce lien entre la recherche fondamentale et le bien de la société.

La commission de déontologie a, bien sûr, été consultée et nous a dit elle-même que les conditions de sa saisine actuelle étaient insatisfaisantes et inutiles, car les établissements étaient, dans la très grande majorité des cas, en mesure de formuler un avis correct sur les risques de conflits d’intérêts. Cette possibilité est bien sûr maintenue pour les établissements qui pourraient se poser des questions à cet égard. Quant au Conseil commun de la fonction publique, il  a évidemment été lui aussi consulté et a donné un avis favorable pour ce qui concerne ceux de ses membres qui ont bien voulu rester jusqu’au bout pour donner leur avis. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. La position de M. Ratenon est peut-être un peu drastique – supprimer l’article est, de fait, une solution énergique –, mais elle soulève une vraie question. Je comprends très bien la philosophie de cet article qui tend à élargir les dispositions de la loi Allègre, et donc à permettre de mieux valoriser notre recherche fondamentale et appliquée dans l’entreprise.

Toutefois, si je comprends les assouplissements qui peuvent être apportés pour que cela fonctionne mieux, nous sommes dans une époque où l’opinion publique est extrêmement attentive à tout ce qui peut constituer un conflit d’intérêts. Par conséquent, il faut être très sûr, prévoir tous les garde-fous nécessaires pour éviter une confusion entre la situation du chercheur fonctionnaire de l’État et le chef d’entreprise qui exploite ces innovations. Si l’on doit avancer dans l’assouplissement, il faut être extrêmement précis pour éviter que le chercheur lui-même ne se retrouve pris dans une situation qui pourrait ensuite lui être reprochée. Pour nous, le feu est à l’orange : oui à l’assouplissement, mais faisons attention.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Oui, notre demande de suppression est drastique. En effet, l’assouplissement des dispositifs qui existaient préalablement pose un problème important. Cette proposition s’inscrit dans une stratégie qui avait déjà été mise en place et que vous poursuivez : soumettre toujours plus l’université et la recherche au privé pour leur financement, mettant ainsi en danger une forme d’indépendance dans la recherche et dans l’enseignement, au risque de favoriser les conflits d’intérêts.

Plus généralement, nous sommes opposés à l’idée que l’innovation et la mise en valeur de la recherche fondamentale ne seraient possibles que par les entreprises privées, et que ce n’est que par ce biais-là que la société tout entière bénéficierait des traductions concrètes de la recherche fondamentale. Les entreprises exercent légitimement leur activité avec pour but unique le profit, y compris à très court terme ; or, nous constatons que, d’une manière générale, la recherche du profit entre très souvent en conflit avec l’intérêt général et la protection de l’environnement. Il nous semble donc profondément contradictoire de confier aux entreprises, dont l’objectif à très court terme est de réaliser des profits, quel qu’en soit le coût en termes sociaux, économiques et environnementaux, le soin de mettre en valeur les éléments de recherche fondamentale au profit de la société.

Si cela est cohérent avec votre vision néolibérale, pour nous, c’est une analyse particulièrement court-termiste. La recherche fondamentale devrait en effet être mise au service de ce que nous appelons le grand changement civilisationnel de transition écologique. Or ni la finance verte, ni les entreprises privées ne pourront l’entreprendre : seule la collectivité le pourra. C’est pourquoi nous devrions donner les moyens aux chercheurs de faire profiter l’ensemble de la société de leurs recherches. Nous maintenons donc cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. J’ai passé ma vie comme enseignant-chercheur : cela fait des décennies que j’entends parler d’inefficacité, de déontologie. Selon moi, le rôle de la loi est de créer un système à la fois efficace et juste. Il est anormal que le chercheur ne profite pas de son travail de brevet, tout comme il est anormal que la collectivité publique ne profite pas aussi de cette éventuelle invention, dans la mesure où le chercheur a été lui-même subventionné et rémunéré par l’argent public. Le rôle de la loi est de créer un système efficace, assurant le passage de la recherche fondamentale à la recherche appliquée et à la création d’entreprise, et séparant bien l’intérêt personnel du chercheur et l’intérêt collectif. Les pourtours de la loi sont là et pas ailleurs.

(Les amendements identiques nos 543 et 2654 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n2240.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement vise à permettre aux chercheurs de gérer et de diriger les sociétés développant leurs inventions, la recherche et l’innovation étant source de dynamisme économique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Votre amendement apporte un changement de rédaction significatif, qui ne permettrait plus à l’employeur de refuser l’autorisation. Or, comme je l’ai dit à nos collègues de La France insoumise et communistes, le but est de maintenir les garde-fous pour éviter les conflits d’intérêts ou l’atteinte à la continuité du service public. Avis défavorable.

(L’amendement n2240, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2212.

M. Philippe Bolo. Cet amendement de mon collègue Philippe Berta et de plusieurs membres de notre groupe concerne le fonctionnaire chercheur inventeur. Lorsque celui-ci devient associé ou dirigeant d’une entreprise dont l’objet est de valoriser ses travaux de recherche, il est proposé qu’il soit mis fin automatiquement au droit de complément de rémunération. En effet, cette double appartenance à un organisme de recherche publique et à une entreprise privée engendre un certain nombre de difficultés, les intérêts de l’un n’étant pas les intérêts de l’autre ; il est donc essentiel de clarifier la situation. Cette proposition s’inscrit dans l’esprit du projet de loi PACTE en favorisant la création d’entreprises innovantes qui, n’étant pas perturbées par des conflits d’intérêts, peuvent véritablement valoriser les recherches.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis défavorable, car cet amendement est contraire à l’objectif d’incitation que nous essayons de mettre en œuvre. L’idée est de pousser les chercheurs à aller vers les entreprises pour créer des liens et favoriser le développement de partenariats. Le complément de rémunération est à cet égard une incitation. Par ailleurs, les chercheurs en France se plaignent régulièrement de leur faible rémunération : c’est un moyen de la compléter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Votre amendement fait référence au complément de rémunération ouvert par l’article L. 611-7 du code de la propriété intellectuelle : il porte sur le droit à rémunération des salariés inventeurs, et non des agents publics inventeurs. L’amendement ne concerne donc pas le public visé par cet article;  c’est pourquoi le Gouvernement en demande le retrait.

(L’amendement n2212 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 545 et 544, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour les soutenir.

M. Hubert Wulfranc. Il s’agit d’une proposition de repli : la transmission de l’information sur les revenus perçus par le chercheur à la commission de déontologie nous paraît être la moindre des choses, dans la mesure où cette commission doit demeurer informée des activités du fonctionnaire en question. Cette proposition de repli nous paraît tout à fait acceptable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. L’amendement no 544 contient une petite subtilité puisqu’il a pour objet d’assurer l’information de l’établissement et de la commission de déontologie. Nous n’y sommes pas favorables, puisque notre objectif est d’apporter de la simplification et de la fluidité dans le partenariat entre chercheurs et entreprises. Par ailleurs, il ressort des auditions que nous avons pu mener avec la commission de déontologie et les universités que ces dernières savent très bien gérer ces dossiers et s’assurer de l’absence de conflits d’intérêts. Avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. L’obligation d’information de la commission de déontologie existe actuellement et n’a donné lieu à ce jour à aucun contrôle quant aux revenus effectivement perçus par l’agent ayant créé une entreprise;  cela fait l’objet de votre amendement no 544. De la même façon, notre objectif est que les établissements, responsables de l’autorisation, soient en capacité de savoir ce que les chercheurs souhaitent faire et soient également responsables du suivi de la collaboration entre un agent de la fonction publique et l’entreprise en question. L’information de l’établissement est une obligation prévue à l’article L.531-5. En ce qui concerne les plafonds de rémunération pouvant être perçus, ils seront fixés par décret. La commission de déontologie elle-même est d’avis que les compétences au sein des établissements sont suffisantes pour que ceux-ci soient en capacité de suivre ce sujet pour les chercheurs. Avis défavorable.

(Les amendements nos 545 et 544, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1819 et 2211, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour les soutenir.

M. Mohamed Laqhila. Comme vous le savez, la recherche française a besoin de financements innovants. Ces excellents amendements de notre collègue Mattei visent à accroître l’effet libérateur pour l’économie que constitue le développement de projets innovants par les chercheurs et scientifiques. Ils proposent donc de permettre à ces derniers d’être associés ou dirigeants d’une entreprise créée pour développer leurs inventions et de reverser une partie du bénéfice à l’université à laquelle ils sont rattachés. Cela constituerait un financement innovant de la recherche française. Le premier de ces amendements propose donc un reversement de 10 % des bénéfices dégagés par la société, tandis que le deuxième limite ce reversement à 5 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Notre objectif est d’inciter les chercheurs à aller vers les entreprises ; nous avons évoqué la rémunération tout à l’heure. Nous sommes défavorables à ces amendements, qui nous semblent désincitatifs pour les chercheurs. Par ailleurs, il n’est pas stipulé que le montant de bénéfices doit être suffisamment important pour permettre un reversement de 5 % ou 10 %  : cela ne nous semble pas forcément cohérent. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Le projet de loi prévoit la mise à disposition du chercheur en concours scientifique, qui donne déjà lieu à un remboursement par l’entreprise qui en bénéficie. D’autre part, l’agent en concours scientifique ne détient pas nécessairement une part de capital et ne peut donc pas disposer des bénéfices. Enfin, il est courant que les entreprises bénéficiant d’un concours scientifique aient aussi des travaux de recherche partenariale avec l’établissement employeur de l’agent, bénéficient d’une licence d’exploitation de brevet détenue par l’établissement employeur de l’agent ; là aussi, des rémunérations spécifiques sont prévues. C’est pourquoi le Gouvernement donne un avis défavorable à ces deux amendements.

M. Mohamed Laqhila. Dommage !

(Les amendements nos 1819 et 2211, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n547.

M. Hubert Wulfranc. L’alinéa 22 vise à abroger deux dispositions que nous souhaitons conserver concernant le conflit d’intérêts. En effet, l’article L. 531-10 que vous souhaitez supprimer prévoit que la commission de déontologie reste informée – il s’agit là du minimum minimorum – des contrats et conventions conclus entre l’entreprise et le service public de la recherche, pendant et jusqu’à trois ans après l’expiration de l’autorisation donnée au chercheur.

L’article L.531-11, que vous voulez également abroger, encadre la façon dont l’autorité dont dépend le fonctionnaire peut ou non octroyer une telle autorisation.  Vous avez déjà répondu sur ce point, mais j’aimerais une réponse à propos de l’article L. 531-10. En l’état, nous demandons la suppression de l’alinéa 22.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Nous maintenons des garde-fous. Si la commission de déontologie n’est plus systématiquement informée des revenus, l’établissement employeur conserve un contrôle.  Certes, la commission de déontologie n’est plus consultée sur chaque demande, mais comme nous vous l’avons déjà dit, nous nous sommes aperçus au cours des auditions que les universités ou établissements employeurs étaient largement capables de maîtriser la question.  Par ailleurs, ils auront toujours la possibilité de saisir la commission de déontologie d’un potentiel conflit d’intérêts.

(L’amendement n547, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n546.

M. Hubert Wulfranc. Il est défendu.

(L’amendement n546, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 973,1527 et 974, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour les soutenir.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Les deux premiers sont rédactionnels ; le troisième est un amendement de coordination juridique.

(Les amendements nos 973, 1527 et 974, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 548 rectifié et 1875, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n548 rectifié.

M. Hubert Wulfranc. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n1875 est défendu.

(Les amendements nos 548 rectifié et 1875, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 41, amendé, est adopté.)

Après l’article 41 (amendements appelés par priorité)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n2694.

Mme Danièle Obono. Défendu.

(L’amendement n2694, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n1872.

Mme Laure de La Raudière. Comme nous l’avons fait en commission spéciale, j’aimerais évoquer le crédit d’impôt recherche, qui pose souvent aux PME  des problèmes de sécurité juridique.  Je prendrai l’exemple d’une PMI de ma circonscription, qui avait bénéficié d’un crédit d’impôt pour cinq projets de recherche, et cela pour un montant de 150 000 euros. Elle a naturellement intégré ce crédit d’impôt dans son compte de résultat. Et voilà que deux ans plus tard, à la suite d’un contrôle, ces cinq projets sont refusés ! Elle a fait appel  de cette  décision en demandant un débat contradictoire et a finalement obtenu gain de cause.

Même si l’histoire finit bien pour cette entreprise du Perche, elle illustre l’insécurité qui entoure la distinction entre travaux de recherche et travaux de développement n’ouvrant pas droit au crédit d’impôt recherche.

Voilà pourquoi je propose que les agents en charge du contrôle soient tenus d’engager avec l’entreprise un débat oral et contradictoire, à peine de nullité de la procédure. En effet, beaucoup d’entreprises ne  font pas la demande d’un débat contradictoire. Or si cette PMI n’avait pas fait cette demande, elle aurait perdu le bénéfice du crédit d’impôt recherche qui lui était pourtant dû.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je vous demanderais de retirer votre amendement, même si je comprends les enjeux pour les entreprises. En effet, le contribuable peut d’ores et déjà rencontrer les agents en charge du contrôle. L’entreprise peut demander un entretien visant à clarifier les conditions d’éligibilité. Enfin, en cas de désaccord persistant, il reste la possibilité de saisir le comité consultatif du crédit d’impôt recherche, qui peut mettre en place une procédure contradictoire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je sais bien que cette possibilité existe, mais mon amendement tend à la transformer en obligation sous peine de nullité de la procédure :  cela fait une grande différence du point de vue de la charge de la preuve. Je vous assure, mes chers collègues, que c’est extrêmement important pour les PMI, qui ne sont pas toujours au courant de leurs droits s’agissant de procédures administratives complexes et lourdes. C’est donc une simplification que je vous propose en renvoyant cette responsabilité à l’administration.

(L’amendement n1872 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n2064.

Mme Danièle Obono. Défendu.

(L’amendement n2064, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n2823.

M. Pierre Henriet. Cet amendement tend à introduire un article additionnel dans le  code de la recherche pour permettre aux établissements publics à caractère industriel et commercial et à certaines fondations reconnues d’utilité publique  ayant pour activité principale la recherche publique de recourir au contrat à durée indéterminée conclu pour la durée d’un chantier ou d’une opération.

En effet, à ce jour, ces opérateurs ne disposent d’aucun dispositif de recrutement adapté aux besoins de la recherche sur projet, qui représente pourtant une part croissante de leur activité et de leurs ressources financières. Ils ne peuvent recourir qu’à des contrats de courte durée, des CDD de dix-huit mois dans le cas général,  dont la mise en œuvre est très contrainte. Le recours à ce type de contrat est limité aux cadres et ingénieurs, ce qui exclut les techniciens de recherche qui peuvent également être recrutés dans le cadre d’un projet de recherche. Si nous souhaitons pouvoir étendre ces contrats dans le temps, c’est parce que des personnels aux compétences particulières interviennent dans le cadre de projets de recherche dont les durées s’échelonnent entre trois et cinq ans, voire plus, et qui s’apparentent à des chantiers ou des opérations au sens du code du travail.

Dans un secteur ouvert à la concurrence internationale, et parfois dans des domaines très spécialisés, ces conditions contractuelles restrictives nuisent à l’attractivité de nos établissements.

Dans ce contexte, la mise en place de cette nouvelle disposition donnera à ces établissements de recherche la possibilité  de recourir au CDI chantier ou d’opération en concluant pour ce faire un accord d’entreprise. L’objectif est de répondre aux besoins en matière de recrutement de personnel qualifié, sur un type de contrat de travail plus attractif que le CDD et qui soit limité à la durée du projet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Le Gouvernement approuve l’objectif de cet amendement. Vous l’avez rappelé, les EPIC et les fondations de recherche, de statut privé, ne peuvent faire appel qu’à des CDD limités à dix-huit mois, ce qui ne correspond pas à la durée d’un post-doc ni à celle de contrats de recherche de l’Union européenne ou de projets partenariaux avec les entreprises. L’avis est donc favorable.

(L’amendement n2823 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 2095, 2094, 1274 et 2096, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n2095.

Mme Véronique Riotton. Je présenterai en même temps les amendements nos  2094 et 2096, qui ont le même objet que celui-ci.

La loi  du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a proscrit le cumul  d’un emploi à temps complet dans la fonction publique avec un autre emploi à temps complet ou la création ou la reprise d’une entreprise, y compris  lorsque celle-ci relève du régime de la microentreprise.

La loi prévoit toutefois des dérogations temporaires à cette interdiction. Un fonctionnaire peut aujourd’hui créer ou reprendre une entreprise pour une durée maximale de deux ans, à la condition d’obtenir l’accord de sa hiérarchie et de passer à temps partiel. Cette obligation de passer à temps partiel, et donc de perdre une part importante de rémunération, et la limitation de cette autorisation dans le temps rendent concrètement ces dérogations totalement inapplicables et incompatibles avec une démarche entrepreneuriale que le présent texte vise à favoriser.

Ma proposition est conforme à l’objectif du projet de loi, qui est de simplifier et supprimer les contraintes qui freinent l’entrepreneuriat en permettant à un fonctionnaire d’exercer une autre activité lucrative en l’absence de conflit d’intérêts et d’en tirer des revenus complémentaires. Elle vise également à éviter le développement de travail non déclaré en permettant au fonctionnaire d’utiliser le régime de la microentreprise.

L’amendement no 2094 apporte, je crois, la meilleure alternative à l’excès de rigidité du régime actuel. Il vise à  permettre aux fonctionnaires de créer ou de reprendre une entreprise, avec l’accord de leur hiérarchie pour prévenir tout risque de conflit d’intérêts, sans être obligés de passer à temps partiel. Il prévoit également de ne plus limiter cette autorisation à deux ans comme c’est le cas aujourd’hui.

Quant à l’amendement n2095, il supprime toute entrave à la création d’entreprise en permettant aux agents publics d’avoir une autre activité lucrative de plein droit. Le troisième amendement est le moins ambitieux – il s’agit du moins d’un amendement de repli, qui ne supprime pas les entraves existantes mais prévoit simplement la possibilité d’y déroger pour créer une microentreprise.

Mme Stella Dupont. Très bien !

M. le président. L’amendement n2094 a donc été défendu.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n1274.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement poursuit le même objectif que ceux de Mme Riotton. Il est quand même étrange qu’en 2016, le Gouvernement et la majorité d’alors aient souhaité brider la possibilité pour des fonctionnaires de créer ou de reprendre une entreprise. Il est quand même bizarre de se priver des talents de nos fonctionnaires ! Car c’est bien le résultat des contraintes mises en place depuis 2016. Ce sont elles qui interdisent à des professeurs de  créer une microentreprise de soutien scolaire, par exemple. Comment les professeurs font-ils aujourd’hui pour donner des petits cours s’ils sont à plein temps ? On sait pourtant qu’ils en donnent ! On tolère donc que nos fonctionnaires travaillent « au noir  » ?

Ces amendements visent simplement à libérer les énergies de nos fonctionnaires.  Des fonctionnaires qui sont aux 35 heures peuvent bien travailler cinq ou six heures de plus sans que cela remette en cause la qualité du service rendu, se procurant ainsi des revenus supplémentaires. Pourquoi réduire leurs ressources au moment où ils essaient de lancer leur entreprise ? Il sera toujours temps pour eux de quitter la fonction publique ou de se mettre à mi-temps quand ils auront développé leur activité.

Je le pense réellement : les restrictions votées en 2016 par la majorité précédente nous privent des énergies et des talents de nos fonctionnaires.

M. le président. L’amendement n2096 a déjà été défendu par Mme Riotton.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Mesdames, je vous remercie pour vos amendements. J’ai bien compris leur esprit et l’objectif qui est le vôtre, mais je n’y suis pas vraiment favorable.

Madame de La Raudière, même si l’exemple que vous citez est juste, les amendements que nous examinons s’appliquent à l’ensemble des fonctionnaires, et pas uniquement aux enseignants. Leur adoption aurait des conséquences sur une multitude de situations en dehors de celle que vous citez.

Ce qui est essentiel pour le service public, c’est de garantir sa continuité. Or vous savez, comme moi, que la création d’une entreprise demande plus de cinq ou six heures par semaine, ce qui pourrait altérer la continuité du service public.

Vous proposez que la dérogation soit valable pour une durée maximale de trois ans renouvelables. Aujourd’hui, il est possible d’accomplir un service à un temps partiel pour créer ou reprendre une entreprise «  pour une durée maximale de deux ans, renouvelable pour une durée d’un an ». Au terme de ces trois années, vous êtes en mesure de déterminer si votre entreprise est pérenne et s’est assez développée, et s’il faut que vous quittiez le service public pour vous engager pleinement dans votre société.

J’ajoute que ces sujets pourront faire l’objet de concertations par ailleurs, et qu’en tout état de cause il faudra avoir des discussions approfondies avec les syndicats de la fonction publique.

Je demande le retrait des amendements. À défaut, je donnerai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je tiens à vous rassurer : les autorisations de cumul permettent déjà au fonctionnaire de demander à exercer une activité rémunérée de quelques heures en plus de son activité principale.

Les mobilités et les transitions professionnelles de l’ensemble des agents publics, y compris vers le secteur privé, sont actuellement en cours de concertation avec les partenaires sociaux et les employeurs publics de façon à refonder le contrat social avec les agents publics.

Alors qu’ils exercent à temps complet, ces derniers peuvent déjà créer leur microentreprise dans le cadre du régime de cumul au titre des activités accessoires, comme je viens de vous le rappeler. C’est ce que prévoit la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires.

Madame Riotton, l’abrogation du 5o  du I de l’article 25 septies de la loi du 13 juillet 1983 irait au-delà de l’objectif poursuivi par vos amendements en ouvrant la possibilité de cumuler un emploi à temps complet dans l’administration avec un ou plusieurs autres emplois permanents à temps complet. La quotité horaire de travail qui en résulterait dépasserait tous les plafonds, que ce soient ceux fixés par le droit de la fonction publique ou ceux prévus par le code du travail. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. J’imagine déjà tous ces fonctionnaires enseignants trépignant à la veille de leur journée de cours à l’idée d’aller, le soir même, délivrer, grâce à leur microentreprise, quelques heures supplémentaires dans les quartiers populaires. (Sourires.) J’imagine ce fonctionnaire hospitalier trépignant aux aurores pour aller remplir son office de petit patron au domicile d’une personne âgée. (Sourires.) J’imagine ce fonctionnaire de nos collectivités publiques territoriales, cette femme de ménage, par exemple, qui trépigne de bon matin pour effectuer ses quelques heures à titre privé, dans une entreprise installée en face de la mairie. (Sourires.)  Mais où vivez-vous ? Il faut arrêter ! Moi, je ne les vois pas ces petits entrepreneurs de demain, trépigner tous les matins sur le trottoir de nos villes et de nos villages ! Libéralisez si vous voulez, faites sauter tous les verrous que vous voulez...

Mme Nadia Hai. Nous avons déjà fait sauter celui de Bercy ! (Sourires)

M. Hubert Wulfranc. Je me suis fait un peu plaisir, mais je crois vraiment que là, on rêve ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements nos 2095, 2094, 1274 et 2096, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2655.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

(L’amendement n2655, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 43 quinquies (appelé par priorité)

M. le président. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n985 rectifié.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n985 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 43 quinquies, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 12 bis

M. le président. Mme Fadila Khattabi est inscrite sur cet article sur lequel je ne suis saisi d’aucun amendement.

Madame la députée, vous avez la parole.

Mme Fadila Khattabi. Bel article que l’article 12 bis ! Il est le résultat d’une volonté et d’une démarche collective du groupe majoritaire. Lors de l’examen du texte en commission, nous avons tenu à inscrire noir sur blanc dans la loi la notion d’« entreprenariat féminin ». Nous pensons que les femmes entrepreneures représentent un atout majeur pour notre économie. N’y voyez aucun parti pris !

Aujourd’hui, 30 % des entreprises françaises sont créées et dirigées par des femmes, alors même que les femmes sont souvent moins bien rémunérées que les hommes lors de la création d’une entreprise. De la même façon, le capital qu’elles investissent au moment de la création de leur entreprise est en deçà de celui investi par les hommes. Selon 44 % des femmes entrepreneures, les échecs subis lors de la création d’entreprise ont une origine matérielle.

Cet article prévoit la remise d’un rapport par le Gouvernement au Parlement, d’ici à 2020, afin d’identifier les contraintes et les difficultés auxquelles sont confrontées les femmes désirant créer ou ayant créé leur entreprise. Ce rapport permettra aussi de définir les actions et les dispositifs d’accompagnement à mettre en œuvre afin de faciliter cette aventure qu’est l’entreprenariat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. Je remercie sincèrement Mme Khattabi pour le travail qu’elle a effectué en commission sur un important sujet d’avenir.

Il faut que nous développions l’entreprenariat au féminin en France, et il faut que nous disposions de plus d’informations sur les progrès en la matière. Merci pour ce nouvel article qui vient enrichir le projet de loi.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je n’ajouterai rien à ce que vient de dire excellemment le rapporteur général.

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Je remercie à mon tour le rapporteur général, le rapporteur thématique et, bien sûr, M. le ministre.

(L’article 12 bis est adopté.)

Article 13

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Cet article est important pour nos entreprises, car il concerne la réforme des chambres de commerce et d’industrie, les CCI. Avec ma collègue Valérie Oppelt, nous avons mené une mission d’information sur les enjeux de la réforme des CCI ; beaucoup de nos propositions sont reprises dans cet article 13. Les CCI, par leur action et leur maillage territorial, représentent un outil efficace et important pour accompagner et conseiller les entrepreneurs, mais aussi les collectivités, outil qu’il est néanmoins nécessaire de réformer pour le rendre plus efficient et plus adapté aux réalités économiques actuelles. À l’heure où la loi PACTE ambitionne d’accompagner nos petites entreprises vers plus de croissance, je suis particulièrement convaincue du rôle que peuvent jouer les chambres consulaires dans la transition que connaît notre modèle économique. Modifier les missions, repenser l’organisation, faire évoluer les statuts : cette réforme est conséquente tant pour les personnels de ce réseau que pour le réseau lui-même et les entreprises.

Pour que cette grande transformation se fasse de manière pérenne sans risquer d’affecter négativement les chambres, il me semble également nécessaire d’être attentif au volet « ressources fiscales » et notamment à la répartition de la taxe pour frais de chambre – volet sur lequel nous aurons l’occasion de nous pencher pendant l’examen du projet de loi de finances pour 2019. Le réseau des CCI est prêt à cette réforme, que les chambres ont contribué à élaborer. C’est important de le préciser, et je salue ce travail de co-construction entre les acteurs du réseau et les pouvoirs publics. La loi PACTE, à travers son article 13, ouvre aux chambres de nouveaux champs d’action. Nous poursuivons ce travail de réforme grâce à des ateliers associant, à l’initiative de M. le ministre, les acteurs du réseau, les syndicats et les services de l’État ; nous y reviendrons dans le cadre du PLF 2019. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je voudrais d’abord souligner l’action positive exercée par les CCI dans tous les territoires en matière de soutien à l’activité économique, à la création d’entreprise et à la modernisation des infrastructures, ou encore en matière d’enseignement et de formation en économie et en gestion. Je voudrais également insister sur la nécessaire coordination entre les collectivités territoriales et les CCI. Les collectivités, ainsi que les métropoles, disposent de compétences en matière de développement : il serait logique que les CCI, dont il est inutile de souligner à nouveau le dynamisme, soient structurellement impliquées et puissent agir comme agences de développement régionales.

Le rapport de l’inspection générale évoque trois scénarios. Nous considérons pour notre part que les CCI ne doivent pas aller vers une gestion de type privé, ni être étatisées. Il reste donc le deuxième scénario : la territorialisation des CCI. Pour ce qui est des CCI corses, comme la réforme s’ajoute à la réorganisation territoriale en cours de la collectivité unique, une mission de diagnostic et de conseil devrait être diligentée, qui abordera les modalités juridiques du rapprochement, l’état des lieux financier, la question sociale, la répartition des compétences et les coûts et avantages des différents scénarios.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Les articles 13 et suivants avancent des propositions qui vont immanquablement modifier en profondeur le réseau des chambres de commerce et d’industrie. Ce réseau sera affecté par le renforcement de CCI France, dont le champ d’intervention en matière d’audit sera étendu et qui verra ses prérogatives renforcées. Les CCI seront dans le même temps affaiblies par une réduction importante de leurs ressources, alors même qu’on leur avait promis la stabilité. En marge du débat sur leurs missions et leur relation à CCI France, cette réduction pose la question d’une réelle péréquation au bénéfice des CCI territoriales implantées dans des départements ruraux comme le Cantal...,

M. Bruno Le Maire, ministre. Un beau département !

M. Vincent Descoeur. ...identifiées comme hyper-rurales – terme que je n’apprécie pas trop. La péréquation doit garantir le maillage du territoire national et permettre aux CCI territoriales de retrouver un niveau de ressources compatible avec un service de qualité et de proximité, reconnu de tous. Vous nous avez indiqué, monsieur le ministre, avoir reçu avec votre collègue Jacques Mézard les présidents de ces CCI hyper-rurales, et vous avez pris devant nous l’engagement de répondre à leur situation particulière à la faveur d’une juste péréquation. Nous nous en réjouissons. Aussi voudrais-je profiter de l’examen de ces articles pour vous demander avec insistance que l’État organise cette péréquation qui ne peut être confiée à CCI France. Il en va de l’avenir du réseau et de la pérennité des CCI dans ces départements. C’est l’État qui a décidé de baisser le plafond de la taxe pour frais de chambre, c’est à lui de veiller à ce qu’une juste péréquation permette aux CCI territoriales de continuer à exercer leur mission de proximité au plus près des entreprises.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo, monsieur Descoeur !

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Je prends la parole pour dénoncer l’amendement n2133 inséré par M. le rapporteur après l’article 13. Je serais bien intervenu au moment approprié, mais vous savez qu’on ne peut pas s’inscrire sur un article additionnel. Cet amendement, s’il était adopté, signerait la mort des chambres de métiers et de l’artisanat dans nos territoires. Placé à cet endroit, il représente tout d’abord un cavalier législatif : on ne voit pas bien ce qu’il fait dans un article additionnel. C’est une manière peu élégante de revenir sur les engagements du Gouvernement auprès des chambres de métiers et de l’artisanat, car en les transformant en établissements publics régionaux, on les prive des moyens d’agir localement. Or leur rôle d’accompagnement dépend étroitement de leur capacité à s’organiser pour agir efficacement au niveau local.

C’est à l’échelle départementale que peuvent se créer les liens avec les entreprises et les acteurs locaux. Dans les régions déjà organisées en chambres de métiers et de l’artisanat de région – CMAR –, les départements n’existent plus dans les faits car toutes les décisions sont prises au niveau régional. Dans les antennes départementales, les élus n’ont plus les moyens de répondre à leur mission de proximité à cause de l’éloignement des instances régionales et de l’organisation centrée sur la région qui dégrade la connaissance des dossiers locaux. La délégation locale n’a plus qu’un rôle administratif et non opérationnel. Ce système régional dans de grandes régions détruira la représentation des artisans sur le territoire.

Je prends un exemple que nous connaissons bien tous les deux, monsieur le rapporteur, vous qui êtes dans le Pays de Montbéliard, aux confins de Doubs, moi qui suis dans le Territoire de Belfort. Quand des CMAR auront été créées et que toutes les décisions seront prises à Dijon, la connaissance des dossiers locaux sera profondément altérée. Vous êtes certes particulièrement attaché à la région Bourgogne-Franche-Comté, mais vous voyez bien qu’avec la régionalisation de plusieurs instances, nos dossiers sont très mal connus. Avec l’avènement des CMAR, nos départements situés aux limites des grandes régions seront fortement pénalisés par rapport aux capitales régionales.

Mme Marie-Christine Dalloz. Elles vont tout capitaliser, et les départements ruraux n’auront rien !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Aux yeux des députés communistes, cette disposition sur le réseau des CCI présente deux points négatifs : la libéralisation introduite avec le recours à un personnel de droit privé et la redéfinition de la mission des CCI dans une optique concurrentielle – sans parler du coup de rabot de 400 millions d’euros. Jusqu’à présent, ce réseau assurait une mission essentielle d’accompagnement et de conseil au plus près des territoires ; une mission de caractère public et d’un intérêt majeur. Certes, il ne s’agit pas de dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes : en tant qu’anciens élus en lien avec le tissu économique local, nous avons vu les carences des missions des CCI sur le terrain et nous espérons mieux. Mais vous n’avez pas misé sur la nécessaire stabilité financière dont devrait disposer le réseau des CCI, ni sur un dialogue renouvelé avec les partenaires de terrain. Vous avez au contraire créé une brèche ouvrant sur la privatisation du réseau. En détournant les CCI de leur mission de service public, vous les réorientez vers des prestations payantes aux entreprises, ce qui les transformera en quasi-cabinets de conseil à la main de ceux qui en auront les moyens. C’est une dénaturation profonde de ce réseau à caractère public, à laquelle nous nous opposons.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Nous avons évoqué la question des CCI à plusieurs reprises, aussi serai-je très bref. Je m’inquiète de vous voir démanteler le réseau consulaire. Aujourd’hui, celui-ci est réparti sur l’ensemble du territoire national ; il fonctionne bien et assure l’égalité de tous. Que vous ayez ou non une formation et des moyens, que vous soyez en territoire urbain ou rural, vous y avez accès. C’est ce réseau implanté au cœur de nos territoires que vous êtes en train de déstabiliser profondément avec la suppression du stage préalable à l’installation et des centres de formalités des entreprises, et avec les dispositions inscrites à l’article 13. Monsieur le ministre, quelle politique voulez-vous ? Vous ne cessez de réduire les moyens des CCI ; naturellement, elles se régionalisent ; au sein d’immenses régions, elles s’éloignent de plus en plus des territoires et du local, alors que l’inverse serait souhaitable.

Je crains aussi pour leur indépendance. Vous avez, avec le Président de la République, la volonté de mettre à mal tous les contre-pouvoirs. On le voit avec la réforme constitutionnelle pour ce qui concerne l’Assemblée nationale et le Sénat ; on le constate ici, avec les chambres consulaires ; on l’a même remarqué avec la justice, puisque le Président de la République vient de biffer les trois noms qui ont été proposés pour le poste de procureur de la République de Paris. C’est très grave : tout ce qui vous résiste, tout ce qui n’est pas d’accord avec vous...,

M. Bruno Le Maire, ministre. Quel est le rapport avec les CCI ?

M. Daniel Fasquelle. ...tout ce qui pourrait avoir un minimum d’indépendance doit être mis en coupe réglée. Je suis inquiet, et c’est également ainsi que les responsables consulaires ressentent les choses. Je défends non seulement la proximité, mais aussi l’indépendance des CCI. Certes, il s’agit d’établissements publics, mais ils ont toujours bénéficié d’un minimum d’autonomie dans leur gestion, et cette autonomie n’existera plus demain, faute des moyens dont ils ont besoin. Votre projet secret n’est-il pas en réalité de démanteler ces réseaux pour les pousser dans les bras des régions et les fondre demain dans les agences de développement économique au niveau régional ? Si c’est le cas, dites les choses clairement pour qu’on comprenne votre objectif. Sinon, rassurez-nous sur l’indépendance et la proximité de ce réseau.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, quel but poursuivez-vous ? On peut au moins vous reconnaître une constance : en matière d’aménagement économique de nos territoires, notamment ruraux, vous menez exactement la même politique que le gouvernement précédent, à savoir la mise à mal de toutes les missions remplies par les CCI. S’agit-il, comme le suggérait Daniel Fasquelle, d’une volonté de faire remonter le réseau au niveau des régions ou bien – plus complexe encore – souhaitez-vous le remettre dans les mains de quelques écoles de commerce pour offrir des perspectives, peut-être, à certains membres de cette majorité ?

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 732, 1834 et 2638.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n732.

Mme Marie-Noëlle Battistel. C’est un amendement de suppression. Si chacun s’accorde sur la nécessité d’une modernisation et d’une réorganisation des chambres de commerce et d’industrie, la stratégie que vous choisissez nous semble, comme celle retenue pour les bailleurs sociaux, d’abord motivée par une volonté d’économies. En effet, les CCI ont été informées par le Gouvernement d’une réduction de 400 millions d’euros de leurs ressources publiques d’ici à 2022, à hauteur de 100 millions d’euros par an. Les représentants de la profession estiment qu’une telle mesure entraînerait la suppression de 2 500 équivalents temps plein, avec un coût social important. En effet, les CCI s’auto-assurent en matière de chômage, ce qui ne semble pas avoir été anticipé.

Vous avez fait le choix de placer les CCI dans une situation financière critique qui rend inéluctables une réorganisation en profondeur, mais aussi une évolution de leur objet avec le développement de ressources nouvelles grâce à l’essor d’une offre concurrentielle. Or il est difficilement envisageable que les CCI puissent réaliser une telle réorganisation tout en réduisant leurs effectifs et en développant une offre marchande nouvelle, d’autant que certaines des activités qu’elles sont incitées à développer et à facturer sont déjà proposées par quelques régions à titre gracieux.

Nous sommes favorables à des réformes, mais nous pensons qu’il faut développer des synergies, notamment les relations inter-consulaires et le travail avec les collectivités locales. Il faut une nouvelle architecture du conseil aux entreprises à l’échelon local, à la hauteur des enjeux du vingt-et-unième siècle. Mais nous prenons, me semble-t-il, le métier à l’envers. Engageons-nous plutôt dans la réforme ; ensuite on pourra réduire les moyens du réseau. La diminution des ressources publiques doit être une résultante de la réforme et des marges générées et non un facteur de déstabilisation.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1834.

M. Michel Castellani. Nous l’avons déjà dit : nous apprécions l’action des CCI dans les régions en termes d’entreprenariat, de développement économique ou d’infrastructures. Nous considérons qu’elles doivent être respectées et traitées de façon moins mécanique.

On sait que les CCI sont frappées, depuis des années, par une baisse de leurs ressources et par des prélèvements exceptionnels. Les dispositions de cet article ne feront qu’aggraver les choses : c’est pourquoi nous demandons sa suppression.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n2638.

Mme Danièle Obono. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale. La commission spéciale est évidemment défavorable à ces amendements de suppression. Oui, nous engageons une mutation importante du réseau consulaire, mais je crois que nous en avons profondément besoin : en effet, le paysage administratif a été considérablement modifié par la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, qui confie aux régions et aux métropoles les compétences relatives au développement économique.

M. Daniel Fasquelle. Nous y voilà ! C’est le plan caché !

M. Vincent Descoeur. Demain il n’y aura plus que des CCI métropolitaines !

M. Denis Sommer, rapporteur. Il faut que les acteurs du développement économique coopèrent mieux, qu’ils agissent ensemble en contractualisant : des services rendus par les CCI peuvent ainsi être financés par les régions ou par les métropoles. C’est la logique du bien commun.

Je prendrai simplement un exemple : certaines chambres de commerce et d’industrie de région – CCIR –, sur le territoire desquelles se trouve un tissu industriel important, développent des plans régionaux de développement industriel. Pensez-vous que ce type de plan de soutien au développement industriel sur un territoire puisse se concevoir à une échelle restreinte, à savoir celle d’une agglomération – fût-elle une métropole ? Les filières s’organisent à une échelle plus large, de même que les formations, en concertation avec les régions. Les politiques de soutien aux pôles de compétitivité, notamment, se pensent collectivement. Nous avons donc besoin de renforcer cette échelle.

Tout cela, pour certains d’entre vous, entrerait en opposition avec la ruralité. Mais aujourd’hui, comme vous le dites souvent, la ruralité est délaissée. Or le modèle actuel, ce n’est pas le modèle que nous proposons ! C’est l’ancien modèle qui a produit ces difficultés !

M. Daniel Fasquelle. Au contraire : il ne produit pas les difficultés, il les atténue !

M. Denis Sommer, rapporteur. M. Viala parle de la ruralité avec beaucoup de sincérité. Mais si nous conservons, au sens littéral du terme, l’organisation actuelle, alors nous ne ferons qu’aggraver les phénomènes qu’il déplore. Nous avons donc besoin de mutualiser les moyens,...

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela fait des années que vous mutualisez !

M. Denis Sommer, rapporteur. ...les charges de structure, pour pouvoir conduire des actions, pour mettre à disposition des équipes opérationnelles dans les territoires, y compris ruraux.

M. André Chassaigne. C’est du baratin de technocrate !

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement : du baratin !

M. Denis Sommer, rapporteur. Non, je ne suis pas un technocrate ! J’ai travaillé à l’usine très jeune, j’en suis sorti en reprenant des études, puis j’ai été élu : je ne suis pas un technocrate. Je ne vous ferai pas, moi-même, ce genre d’injure – puisque dans votre esprit, c’est une injure. Je ne fonctionne pas de cette manière.

M. André Chassaigne. Bien sûr ! Mais on ne peut pas dire que vous ayez une bonne connaissance du monde rural !

M. Denis Sommer, rapporteur. Si, j’ai un peu d’expérience : elle vaut ce qu’elle vaut, mais elle a autant de valeur que la vôtre.

M. André Chassaigne. Je ne crois pas ! Il ne faut pas raconter n’importe quoi !

M. Denis Sommer, rapporteur. J’ai le droit d’exposer mon opinion. Je crois que la mutualisation est absolument nécessaire, et qu’il faut agir à une échelle plus large. C’est le seul moyen de garantir que la ruralité soit bien servie, afin que notre territoire se développe de manière équilibrée.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Ça ne marche pas ainsi !

M. Denis Sommer, rapporteur. C’est pourquoi l’avis de la commission spéciale est défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable, ce qui ne vous surprendra pas.

Je voudrais à présent répondre aux questions qui m’ont été posées sur l’avenir des CCI. Je le fais devant l’Assemblée nationale après l’avoir fait à plusieurs reprises devant les présidents de CCI, y compris dans leurs départements, en discutant avec eux et leurs agents pour savoir comment ils voyaient les choses. Ce qu’ils constatent, c’est que les CCI sont en train de disparaître.

Mme Marie-Christine Dalloz. Et pour cause !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ils le savent bien : leurs ressources provenant des taxes affectées sont passées de 1,4 milliard d’euros en 2013 à 775 millions d’euros en 2018. Cela s’appelle la technique de l’étrangleur ottoman : on serre un peu plus chaque année, jusqu’à ce que les CCI disparaissent.

M. Vincent Descoeur. C’est vrai !

M. Bruno Le Maire, ministre. Voilà le processus qui était engagé : vous voyez que notre politique n’a pas grand-chose à voir avec cela.

M. André Chassaigne. Si !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous, nous opérons une transformation en profondeur du modèle des CCI. Nous proposons une véritable révolution, au sens noble du terme, dans leur organisation et leur structuration. C’est notre cap : on peut en discuter, mais notre démarche a le mérite de la franchise et de la clarté.

Je pense que les chefs d’entreprise qui dirigent les CCI, comme leurs agents, attendent avant tout de savoir ce que veut le Gouvernement, où il veut aller et comment, afin de sortir de cette démarche d’asphyxie progressive qui consiste à retirer chaque année 50 ou 100 millions d’euros à leur budget, sans assumer une restructuration en profondeur.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Nous sommes d’accord !

M. Bruno Le Maire, ministre. Moi, je crois aux CCI : je pense que ce modèle n’est pas dépassé, mais qu’il doit être réinventé. Elles existent depuis le XVIsiècle : elles font partie de notre culture, et ont une utilité véritable aussi bien en termes de formation qu’en termes de conseil pour les entreprises. Simplement, elles doivent se réinventer pour tenir compte d’un choix collectif que nous avons fait ensemble : confier le développement économique aux régions. Personne ne peut nier ce choix : il a été fait collectivement, après de longs débats dans cette assemblée. Les régions, désormais, sont donc chargées du développement économique.

Au terme de douze mois de travail sur cette question avec les présidents et les agents des CCI, trois possibilités s’offraient à moi. La première était de continuer comme avant, c’est-à-dire de continuer à retirer chaque année, subrepticement, 50, 60 ou 70 millions d’euros au budget des CCI, tout en négociant avec leurs présidents – on annonce une baisse de 65 millions, mais finalement elle n’est que de 64 millions, et tout le monde est content, jusqu’à l’année suivante, où les moyens sont encore baissés, en silence, sans que personne ne s’aperçoive de rien, jusqu’à ce que les CCI mettent la clé sous la paillasson. Continuer comme avant, cela n’a jamais été mon genre de beauté : aussi ai-je rapidement écarté cette option.

La deuxième option, plus radicale, a les faveurs de certains : il s’agit de transformer les CCI en services des régions. Elle a sa cohérence, elle n’est pas absurde : elle consiste à renoncer à l’autonomie des CCI et à leur identité d’établissement public, et à les confier aux régions. Cette logique se défend : si le développement économique local est désormais du ressort des régions, alors les CCI n’ont plus vocation à être autonomes ; elles doivent devenir un service des régions. Je ne vous cache pas que certaines collectivités territoriales – la collectivité territoriale de Corse, par exemple, d’accord avec la CCI de Corse – souhaitent que nous avancions dans cette direction.

M. Michel Castellani. Je confirme.

M. Bruno Le Maire, ministre. Comme vous le voyez, ce n’est pas si absurde, puisque certains acteurs locaux veulent que nous étudiions cette possibilité !

La troisième possibilité, celle que nous avons retenue, avec le Premier ministre et le Président de la République, est de réinventer les CCI en conservant leur autonomie, leur indépendance et leur statut d’établissement public. Comment faire ? Cette option implique une réorganisation en profondeur des CCI. D’abord, leurs ressources ne peuvent plus reposer uniquement sur une taxe affectée : cela ne suffirait pas à les faire vivre. Il faut donc leur donner la possibilité de vendre des prestations aux entreprises, grâce auxquelles elles se financeront : après tout, si leurs conseils sont si précieux, comme vous le dites tous – à raison –, alors les entreprises paieront pour ces prestations.

M. Roland Lescure, rapporteur. Exactement !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est ainsi que les CCI se financeront principalement : c’est la première révolution que nous voulons opérer.

Deuxièmement, il faut revoir l’architecture des CCI. Pour défendre leur organisation actuelle, il faudrait soit être d’une totale mauvaise foi, soit ne pas connaître les territoires français, or je ne peux imaginer ni l’un ni l’autre d’aucun d’entre vous. Regardez la situation région par région : vous constaterez que dans certains territoires, les CCI se sont parfaitement réorganisées, tandis que dans d’autres, que je ne citerai pas, se sont constituées en baronnies – j’ai employé le mot devant les présidents des CCI. Il existe des CCI territoriales autonomes, avec des moyens de fonctionnement très importants et tout ce qui va avec, qui refusent de faire allégeance à toute autre forme de CCI, qu’elle soit régionale ou nationale.

Moi, je ne crois pas à la France des baronnies – en tout cas, pas en matière d’établissements publics.

M. Vincent Descoeur. Ce n’est pas non plus ce que nous voulons !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous allons donc réorganiser cela, en confiant à CCI France une autorité d’organisation sur les CCI au niveau local. Si jamais ces CCI territoriales ne se réorganisaient pas comme c’est nécessaire pour réaliser des économies sur les dépenses de fonctionnement, alors un amendement à ce projet de loi prévoira que l’État peut prendre le relais et le faire à leur place.

Troisièmement, il faut évidemment confier aux CCI de nouvelles missions, pour qu’elles puissent vendre des prestations nouvelles. Nous allons définir ces nouvelles missions avec les présidents de CCI et leurs personnels, afin qu’elles puissent disposer des financements nécessaires.

Quatrièmement – je mets tous les éléments sur la table afin que nous ayons un débat approfondi –, les CCI ont besoin de souplesse vis-à-vis de leurs agents. C’est pourquoi la transformation du statut des personnels est un des points structurants de la réforme que nous vous proposons. Comme cela a été fait dans certains établissements publics – à France Telecom et ailleurs –, nous laisserons la possibilité aux personnels de choisir librement entre garder leur statut hybride ou passer sous un nouveau statut de droit privé. Les CCI auront la possibilité, à partir du moment du vote de cette loi, de recruter leur personnel sous statut privé. C’est là, monsieur Fasquelle, une transformation très profonde,...

M. Daniel Fasquelle. Je suis d’accord !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...qui leur permettra de choisir librement le montant des rémunérations – ce qui n’est pas rien lorsque l’on veut réduire les dépenses de fonctionnement : ce n’est pas à vous, qui êtes maire, que je l’apprendrai.

M. Daniel Fasquelle. Je ne le suis plus, hélas !

M. Bruno Le Maire, ministre. Cinquièmement, il y a une spécificité : les CCI rurales. Je ne retiens pas le terme d’ « hyper-rural », qui me déplaît profondément en raison de son caractère presque insultant.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour les CCI rurales qui appartiennent à des territoires en difficulté, la taxe affectée représente évidemment une part très importante des ressources. À l’inverse, elle ne représente que 18 % ou 20 % des ressources des CCI des métropoles. Pour ces dernières, ce n’est donc pas si difficile de basculer vers un financement par prestations : très honnêtement, les CCI de métropoles comme Lyon, Toulouse ou Bordeaux n’auront pas de problème à trouver des grands laboratoires, des grandes entreprises privées, pour financer leurs prestations. Pour la CCI d’Auch, dans le Gers, ou pour celle du Cantal, ce sera plus compliqué : j’en ai parfaitement conscience. J’ai été trois ans ministre de l’agriculture, j’ai sillonné tous les territoires ruraux en long, en large et en travers – ce qui a toujours été pour moi un immense plaisir – : je sais parfaitement que l’un des grands défis de la France pour les vingt-cinq années à venir est d’éviter la concentration des richesses, des activités et des emplois dans les grandes métropoles, afin de faire vivre, par l’emploi et par le travail, les territoires ruraux.

M. Régis Juanico. Parlez-en à Macron !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il faudra donc aider les CCI rurales.

Si j’ai tenu à les recevoir, à discuter avec elles, c’est que la taxe affectée représente jusqu’à 65 % de leurs ressources. Une diminution de cette ressource met donc en jeu leur survie.

M. Vincent Descoeur. Eh oui ! Cela peut leur être fatal !

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais elles sont les premières à dire que le système de péréquation actuel ne leur convient pas, et qu’il faut inventer un autre système. Pour vous répondre précisément, monsieur Descoeur,  nous ne laisserons pas les CCI discuter seules de cette nouvelle péréquation, l’État prendra sa part. Je m’en suis porté garant : les CCI rurales disposeront des ressources nécessaires pour vivre. J’aime les CCI, j’y crois. Je dirais même, pour être un peu provocant, que si je devais ne laisser que quinze CCI ouvertes, si je devais choisir celles qui me paraissent prioritaires par-dessus tout, alors je choisirais quinze CCI rurales : je n’ai aucun doute là-dessus.

M. Vincent Descoeur. Cela n’a rien de provocant pour nous, au contraire !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous pouvez donc compter sur moi : les CCI rurales auront la priorité.

Enfin, je veux ajouter un dernier mot. La question a été soulevée tout à l’heure par le député de Belfort : il s’agit des relations avec les chambres de métiers et de l’artisanat, les CMA. Elles tiennent à leur identité, et je me suis engagé auprès d’elles pour qu’elles la conservent. Mais vous êtes aussi des élus locaux, et vous connaissez la situation aussi bien que moi – pour ma part, je le vois à Évreux – : il y a les bâtiments de la CMA et puis, 500 mètres plus loin, ceux de la CCI... On peut éventuellement envisager au moins de mettre en commun les bâtiments et de réduire les dépenses de fonctionnement. Je ne dis pas « fusion » : je dis « rapprochement ». Et je pense d’ailleurs que les chambres de métiers et de l’artisanat y sont prêtes.

Voilà, pour répondre très précisément à vos différentes questions, où le Gouvernement souhaite aller. Nous engageons une transformation sans précédent des CCI parce que nous croyons aux CCI et que je suis convaincu que cette réinvention est la condition d’une vie future pour elles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Roland Lescure, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, votre démonstration est brillante. Néanmoins, je veux revenir sur plusieurs points qui m’ont étonné et qui, au-delà de la forme, ne m’ont pas convaincu sur le fond.

Vous avez évoqué la capacité pour les CCI de fournir des prestations nouvelles. Je connais bien le monde des chambres consulaires, et je peux vous dire qu’elles l’ont d’ores et déjà. Je ne vois pas vraiment ce que ce texte va leur accorder de plus : elles peuvent déjà offrir des formations, des conseils, et les facturer. Rien de nouveau sous le soleil. Il ne s’agit donc pas de leur donner une capacité supplémentaire, mais de leur faire endosser une obligation de plus qui, vous l’avez admis, aura en réalité des conséquences très différentes de leurs obligations actuelles. À moins que des extensions soient prévues...

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui !

M. Dominique Potier. ...ainsi que des interdictions que j’ignore, et vous m’éclairerez alors sur le sujet.

Vous avez évoqué le transfert de compétences de la loi NOTRe comme le fait déclencheur de ce dernier tour de garrot qui pourrait leur être fatal ; mais il y a toujours eu une compétence économique territoriale depuis les lois de décentralisation. Cette compétence a été fragmentée, puis recentrée sur les régions et sur les collectivités intercommunales, qu’il s’agisse des métropoles, des communautés d’agglomération ou des communautés de communes. La loi NOTRe a apporté une clarification que l’on peut tous saluer in fine. Les départements n’avaient plus leur place en la matière. Mais ce transfert, cette concentration de la compétence économique sur une partie des collectivités, n’est donc pas une nouveauté en tant que telle.

Je voudrais rappeler que dans ce débat sur la disparition éventuelle des CCI, vous n’avez pas évoqué un point qui me paraît extrêmement important : sans remonter jusqu’au XVIsiècle, c’est bien l’autonomie du monde économique et des entreprises à laquelle vous êtes attaché qui s’exprime à travers les CCI. Imaginez ce qu’il en sera demain : même si j’ai toute confiance dans le président de la région Grand Est – ce ne serait pas le cas pour certains présidents que je ne nommerai pas –, peut-on vraiment envisager de remettre toutes les clefs du développement économique à un seul pouvoir ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Non.

M. Dominique Potier. Cela ne résisterait pas au regard des principes d’une république décentralisée, de la place que doivent occuper les parties prenantes et du dialogue avec la société civile. Il faut rappeler que les fondements du monde consulaire, ce n’est pas la corporation mais l’organisation d’un secteur d’activité de la société civile qui, comme par exemple le monde syndical, prend ainsi part à la vie du pays et contribue à son avenir.

J’ajouterai que notre mouvement politique, au vu de l’exercice du pouvoir qui a été le sien, n’a pas de leçons à donner, parce qu’il a participé ces dernières années au phénomène de restriction des moyens des CCI sans se projeter dans l’avenir. Mais c’est sur votre projection que j’émets aujourd’hui des réserves. Je note un effort singulier en faveur des CCI rurales, et aussi une volonté de créer partout où c’est possible l’interconsularité, à laquelle nous sommes extrêmement favorables, mais encore faudrait-il que cette volonté s’appuie sur des dispositifs budgétaires adéquats – qui devraient à mon avis ne pas être obligatoires. Quant au contenu des contrats avec les territoires, il devrait être renforcé dans des logiques de complémentarité.

Mais, pour conclure, je veux relever deux éléments de votre rhétorique qui me semblent relever d’une fiction : la capacité à donner aux CCI des missions nouvelles – le transfert des compétences aux régions ne changeant rien sur le fond – ; une vision demeurée trop parcellaire et qui fait l’impasse sur la capacité du monde de l’entreprise à participer de manière autonome à participer au récit de la nation.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je voudrais tout d’abord présenter mes excuses pour ne participer aux débats qu’à partir de cette séance. J’étais en déplacement à l’étranger pour la commission des affaires européennes, avec d’ailleurs un collègue de la majorité, sur les questions de la politique agricole commune. Comme vous avez été ministre de l’agriculture, vous savez l’importance des liens avec les autres pays de l’Union européenne pour essayer de les faire bouger sur leur conception de la politique agricole commune. Je reconnais que quand vous étiez ministre de l’agriculture, vous faisiez très souvent devant l’Assemblée le point sur les avancées que vous aviez obtenues à travers vos contacts au niveau de l’Union. Je tenais à préciser les raisons de mon absence pour qu’on ne me reproche pas de la ramener alors que je n’étais pas présent pour les débuts du débat. (Mouvements divers.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela ne me viendrait pas à l’esprit ! (Sourires)

M. André Chassaigne. Soyons clairs : j’arrive à l’instant, et je prends à la volée ce débat sur les chambres de commerce et d’industrie. Vous nous présentez un bel habillage de cet article avec, comme l’a dit mon collègue Dominique Potier, une intervention argumentée – comme d’ailleurs celle du rapporteur. Mais on sait bien que derrière tout cela, il s’agit de répondre à l’exigence, fixée comme telle, de réduction des dépenses publiques. La réalité, elle est là : le fond du débat sur l’évolution des chambres de commerce et d’industrie, c’est qu’il s’agit d’avoir moins de participation de l’État et de trouver d’autres moyens pour les faire vivre. N’occultons pas ce qui constitue le socle des modifications qui nous sont soumises aujourd’hui.

Je voudrais tout de même rappeler, pour expliquer ma réaction un peu vive aux propos du rapporteur tout à l’heure, ce que représentent les chambres de commerce et d’industrie, notamment dans nos territoires ruraux ou même dans de petits bassins industriels. À propos de ces derniers, je pourrais citer, en Auvergne, Montluçon que je connais bien, ou Thiers, dont je suis le député, qui avait une chambre de commerce et d’industrie qui représentait un levier de développement économique à travers ses liens avec la société civile et les élus. Quand j’étais jeune député, combien de fois avons-nous eu des réunions avec les CCI et les chefs d’entreprise pour aborder les questions du développement local, l’accueil des entreprises, ce qui était possible en termes de zones d’activité ! Elles avaient un rôle de proximité déterminant. Or aujourd’hui, même si ce n’est pas vous qui en portez la responsabilité, monsieur le ministre, il faut bien constater que ces chambres de commerce et d’industrie sont devenues des coquilles vides et ne remplissent plus cette fonction qui était non seulement indispensable pour un territoire, mais aussi et surtout pour les petites et moyennes entreprises. On avait là non pas un guichet, mais un outil d’accompagnement des entreprises pour leur installation, pour la formation de leurs personnels, pour leur expansion. C’était quelque chose d’extrêmement important, d’autant plus que cette disparition des chambres de commerce et d’industrie n’est pas un phénomène isolé : dans les années 2000, on a assisté à la disparition d’autres outils dont bénéficiaient les petites et moyennes entreprises. Je pense par exemple aux agences locales de la Banque de France, qui les conseillaient si nécessaire aux niveaux comptable et économique : elles ont été fermées, vidées, elles n’existent plus. Je pense aussi aux comités d’expansion économique dans les départements, ceux-ci ayant alors une compétence économique, comités qui ont contribué au travail colossal accompli en termes de développement économique : ils ont disparu. Un outil supplémentaire, une nouvelle proximité apparue grâce aux diverses lois de décentralisation, qui cette fois était départementale, a disparu puisque ces missions ont été prises en charge au niveau des régions, L’ancien président du conseil général du Cantal, M. Descoeur ici présent, le sait bien.

L’étape suivante a été le regroupement autour de grandes régions, par exemple Auvergne-Rhône-Alpes, où désormais le cœur de l’action économique ne va plus être Clermont-Ferrand, mais Lyon. C’est donc un éloignement supplémentaire. Certes, cela ne va peut-être pas gêner beaucoup les grandes entreprises comme Michelin à Clermont-Ferrand ou le semencier Limagrain, mais les PME, elles, perdent ainsi petit à petit, décennie après décennie, des accompagnateurs déterminants pour leur activité. Les chambres de commerce et d’industrie de ces territoires vont disparaître. Déjà, la plupart des structures de la CCI de Thiers ont disparu : les locaux ont été vendus à la communauté de communes, il doit rester quelques techniciens alors qu’il y avait avant des équipes complètes. À Ambert, situé également dans ma circonscription, c’est pratiquement rayé de la carte – il doit rester deux personnes dans la chambre de commerce de proximité.

La réalité, c’est que vous soignez le mal par le mal. Aujourd’hui, les chambres de commerce et d’industrie qui s’en sortent, vous l’avez dit vous-même, sont celles qui ont des recettes propres. Je présume que les chambres de commerce et d’industrie de Lyon ou de Marseille ont des recettes qui doivent représenter 80 % de leurs ressources budgétaires, alors que les petites chambres de commerce et d’industrie, situées notamment dans les zones rurales, percevaient 80 % de dotations et 20 % seulement de recettes extérieures étant donné le tissu économique et le type d’usagers – des petites entreprises. Comment voulez-vous les maintenir avec leurs seules recettes propres ? Ce qui était un service public à destination du milieu économique va se transformer désormais en prestations payantes.

M. Roland Lescure, rapporteur. Eh oui !

M. André Chassaigne. Cela signifie qu’il n’y a pas seulement la réalité de l’éloignement – faire un plan de formation à Lyon et non plus à Thiers, ce n’est pas la même chose en termes de proximité avec les entreprises, c’est complètement différent –, et qu’on va ainsi considérablement affaiblir notre tissu économique et les possibilités de développement des PME. Je le ressens vraiment. Et puis, contrairement à ce que vous dites, on a rencontré dans nos circonscriptions les présidents de CCI, ils nous ont fait part de leurs difficultés et de leur inquiétude ; on croise des chefs d’entreprise qui nous relatent, eux aussi, la réalité. Et la réalité de terrain est complètement différente du discours que vous tenez.

Je terminerai en rappelant que si vous n’en portez pas la principale responsabilité, car cette évolution date de plusieurs années, il est vrai qu’au final, à force de dépouiller les territoires les plus fragiles, vous en faites des territoires abandonnés de la République. Et ce que vous proposez dans ce texte de loi n’apportera pas un plus et ne permettra pas de maintenir cet échange de proximité. Au contraire, vous allez inscrire dans le marbre de la loi une recette qui ne pourra pas fonctionner !

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je confirme, monsieur le ministre, qu’il y a en Corse une vraie attente, aussi bien de la part de l’exécutif que des chambres de commerce et d’industrie, pour une collaboration forte. Bien sûr, il faudrait qu’une mission d’audit tripartite, État, collectivités et CCI, permette d’établir les conditions concrètes d’un travail commun dans le cadre de ce que j’appellerai une fusion administrative. Mais cette attente ne correspond pas dans son esprit au fait de centraliser la gestion des chambres sur CCI France. Ce sont deux approches tout de même différentes, pour ne pas dire opposées.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. J’ai écouté avec attention la réponse de M. le ministre, et je suis à cet instant assez disposé à lui faire confiance – en espérant ne pas avoir à le regretter. Mais je suis beaucoup plus dubitatif quant à la mission qui pourrait être confiée à CCI France. Quand il s’agit de péréquation, que l’on s’adresse à des CCI ou à des collectivités, les riches savent faire preuve d’une solidarité à toute épreuve ! Il est donc important que l’État intervienne dans ce processus de péréquation. Vous vous y êtes engagé, monsieur le ministre. Je compte sur vous. Nous verrons lors de l’examen du PLF comment celle-ci peut s’organiser. Une chose est sûre : la solution – cela a été dit par mes collègues Potier et Chassaigne – ne passera pas dans ces territoires, au regard du tissu d’entreprises, par des prestations nouvelles. De ce fait, le Gouvernement a désormais une obligation de résultat.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, comme André Chassaigne, je pense que vous êtes en train de démanteler un service public qui était extrêmement présent dans l’ensemble du territoire national et qui rendait un véritable service. Gaullistes et communistes ont parfois travaillé ensemble : après 1945, ils ont même reconstruit la France, et nous vivons aujourd’hui encore sur certains acquis du Conseil national de la résistance. On peut être favorable au développement des entreprises et à la liberté du commerce et de l’industrie tout en étant attaché à certains services publics : ce n’est absolument pas incompatible.

Monsieur le ministre, vous allez créer une France à deux vitesses. Pour ma part, j’ignore ce qu’est une CCI rurale : je suis par exemple élu d’un territoire rural dans un département et une région qui ne le sont qu’en partie. Une CCI rurale, cela ne veut absolument rien dire. Vous dites que, demain, nous serons rattachés aux CCI rurales. Quels moyens supplémentaires allez-vous leur donner ?

Je sais ce qui va se passer. Je me suis battu pour que la CCI – c’était alors CCI Côte d’Opale – implante un centre de formalités des entreprises – CFE – dans ma circonscription, dans l’arrondissement de Montreuil-sur-Mer. Nous avons ainsi pu créer une dynamique. Or, avec la réduction des moyens et la fin des CFE, il est évident que, demain, la CCI en question – qui est désormais la CCI Littoral  Hauts-de-France – n’aura plus les moyens de maintenir une présence physique dans mon territoire. Et il en ira ainsi dans beaucoup d’autres régions, André Chassaigne en a témoigné.

D’autre part, les CCI proposent déjà des services payants. L’agence de développement que je préside a commandé une étude sur le commerce à la CCI, que nous allons rémunérer pour cette prestation. Cela existe donc, vous n’avez rien inventé. Mais, si vous rendez tous les services payants, vous donnerez naissance à une France à deux vitesses, car certains auront les moyens de s’offrir ces services, et d’autres ne les auront pas.

De même, après la suppression du stage préalable à l’installation, certains auront la chance d’avoir été formés à la gestion des entreprises, d’autres ne l’auront pas. Là aussi, vous allez créer une France à deux vitesses.

Vous avez parlé de « l’étrangleur ottoman », monsieur le ministre. Vous êtes bien placé pour en parler ! Dans le projet de loi de finances pour 2019, vous supprimez encore 400 millions d’euros de soutien financier aux CCI ! C’est vous qui les étranglez peu à peu. Vous dites que rien ne changera : c’est faux.

Dans le même temps, vous voulez les rapprocher des régions. Vous êtes en pleine confusion !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai dit le contraire : vous deviez dormir pendant mon intervention.

M. Daniel Fasquelle. Je ne comprends absolument rien à vos déclarations : soit les CCI sont des établissements publics et conservent une certaine indépendance, avec un réseau piloté au niveau national et local, soit vous démantelez ce réseau en poussant les CCI dans les bras des régions, car vous voulez créer de grandes agences de développement à l’échelle des régions.

Une fois de plus – comme avec les baisses de dotation et les transferts massifs de charges que vous avez opérés vers les collectivités territoriales –, l’État, incapable de réaliser des économies dans son propre budget, préfère demander aux collectivités d’assumer à sa place des dépenses auxquelles il ne peut plus faire face. C’est la même manœuvre.

Je vous trouve donc extrêmement confus en ce qui concerne le niveau national et régional des futures CCI, et bien trop précis, hélas, quant au financement de services qui sont aujourd’hui gratuits et quant au démantèlement d’un réseau qui est bien implanté sur le territoire national.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Monsieur le ministre l’a bien dit : la méthode est très claire et d’ailleurs similaire à celle qui a été utilisée pour le projet de loi PACTE. Nous partons de consultations déjà anciennes, dans lesquelles se sont impliqués les CCI, tous leurs directeurs généraux, les syndicats, ainsi que certains parlementaires. Il s’agit bel et bien de défendre les CCI rurales et celles qui sont exemplaires, et de trouver des solutions. Ce n’est pas un démantèlement, mais une restructuration que nous voulons conduire, avec elles, avec leur accord, et en introduisant des nouveautés : accentuer le rôle de CCI France, construire une vraie stratégie immobilière, ce qui va permettre aux CCI d’engranger des recettes, reconnaître l’existence des droits syndicaux, mais aussi repenser les statuts qui datent de 1952 – cette mesure correspond à une demande des CCI régionales, des CCI territoriales et de CCI France.

Les CCI sont très impliquées dans la démarche et ont conscience qu’elles doivent se reconstruire afin de mieux aider les entreprises. Tel est en effet l’objet du projet de loi PACTE : comment mieux s’entourer et comment être plus actifs afin que nos entreprises puissent grandir.

M. Daniel Fasquelle. Des mots, des mots, des mots !

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. J’ai un scoop pour vous, chers collègues : depuis le XVIe  siècle, il est arrivé que les CCI se réforment ! Ainsi, nous ne révolutionnons rien, nous nous adaptons à la réalité économique des territoires. La situation des CCI est diverse, voire disparate, et nous n’avons pas de modèle unique. Nous proposons une démarche cohérente, s’appuyant à la fois sur les territoires et sur leur volonté d’organisation.

M. Daniel Fasquelle. Vous ne les réformez pas, vous les tuez !

M. Roland Lescure, rapporteur. C’est vous qui les avez tuées !

Mme Stella Dupont. Certains orateurs ont parlé de la régionalisation. L’article 13 ne prévoit pas un modèle unique d’organisation. Nous souhaitons obtenir des résultats : nous laissons donc aux CCI le choix de s’organiser de façon régionalisée, comme dans les Hauts-de-France. Nous connaissons nos territoires et sommes donc conscients de leur diversité : tous n’aspirent pas à ce type d’organisation. Ce qui nous importe, c’est que l’efficacité organisationnelle et le coût de fonctionnement des CCI soient optimisés.

L’offre de services doit également être lisible, au niveau national – puisqu’il existe une offre de base nationale – et, naturellement, adaptée aux territoires. Toutes les activités, tous les secteurs ne sont pas présents dans tous les territoires. Il faut en tenir compte.

La gouvernance des CCI doit également être affirmée. Aujourd’hui, dans ce réseau, chacun fait ce qu’il veut, comme il veut et quand il veut, au niveau national, régional ou départemental. Or on ne peut accepter cela de la part d’établissements publics.

Le réseau lui-même réclame cette reconstruction depuis longtemps, et attend que l’État agisse, soit présent et fixe un cap – comme il le fait dans de nombreux autres domaines pour ses établissements publics.

La péréquation est effectivement au cœur du sujet : elle doit être effective.

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout à fait !

Mme Stella Dupont. Nous proposons un socle commun qui permette à l’ensemble des territoires comme à l’ensemble des CCI de fonctionner, pour ensuite veiller à l’efficacité, à la qualité et à l’efficience des services apportés.

Nous cherchons donc à mettre en place une solidarité territoriale – avec un socle de base permettant notamment aux CCI rurales de fonctionner – et ensuite, en fonction de la qualité de ce qui est proposé, des indicateurs mesurant le suivi de la performance de ce réseau.

Nous nous adaptons tout simplement à la réalité de notre vie économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. André Chassaigne applaudit.)

M. André Chassaigne. Formidable ! Tragique ! Du grand théâtre ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur.

M. Denis Sommer, rapporteur. La bonne nouvelle de la soirée est que M. Chassaigne est d’accord avec Stella Dupont, puisqu’il vient de l’applaudir.

M. André Chassaigne. J’ai applaudi une grande tirade, comme au théâtre ! (Sourires.)

Mme Stella Dupont. Nous sommes pragmatiques !

M. le président. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Denis Sommer, rapporteur. Monsieur Chassaigne, je vous ai bien écouté, car votre discours est toujours passionnant.  J’ai remarqué que vous utilisiez l’imparfait pour parler de la situation que vous vivez sur votre territoire. Vous avez en effet  dit : « qui avait », « qui représentait », « il y avait » et « nous avions des réunions ». Vous avez terminé en affirmant que les CCI sont devenues des coquilles vides, que les PME n’ont plus d’interlocuteurs et qu’elles vont disparaître.

M. André Chassaigne. C’est bien ce que j’ai dit !

M. Denis Sommer, rapporteur. Vous nous avez décrit une situation : or c’est précisément à cette situation que nous voulons remédier. Pouvons-nous continuer ainsi ? M. Potier parle d’or, car il a une longue expérience, de par son précédent mandat, en matière consulaire. Peut-on continuer ainsi, avec des CCI qui ont chacune une direction et un directeur administratif et financier, c’est-à-dire comme des entités indépendantes qui ne se parlent pas et qui n’ont plus les moyens d’un tel fonctionnement ?

Si nous voulons qu’il y ait une répartition équilibrée des acteurs économiques –et en particulier du réseau consulaire –, sur nos territoires, il nous faut mutualiser les moyens, notamment les dépenses de fonctionnement. L’échelon régional semble le plus pertinent pour organiser cette mutualisation : c’est à ce niveau que la stratégie de développement économique se pense de la manière la plus cohérente.

M. Daniel Fasquelle. L’État se défausse de ses responsabilités !

M. Denis Sommer, rapporteur. Cependant, nous avons besoin d’assurer, dans nos territoires, une véritable péréquation et une véritable solidarité. C’est pour cette raison que la mission de CCI France a été renforcée.

Nous aurons également à débattre dans quelques minutes d’un amendement qui permettra de renforcer le rôle de tutelle de l’État, qui doit à la fois être une vigie et garantir une péréquation territoriale équilibrée. Il est important que CCI France exerce cette responsabilité : elle le doit à ses mandants.

Nous devons répondre à la crise du modèle que vous critiquez avec raison : c’est précisément ce que nous sommes en train de faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Bonnell, vice-président de la commission spéciale.

M. Bruno Bonnell. Tout à l’heure, nous avons entendu dire qu’il fallait remettre l’église au milieu du village. Il faut  faut également, me semble-t-il, remettre le chapeau sur la tête.

Mme Laure de La Raudière. Chapeau bas ! (Sourires.)

M. Bruno Bonnell. On a l’impression qu’il existe des CCI hors-sol qui piloteraient des groupes d’entrepreneurs. Il est donc important qu’elles survivent, pour éviter à ces entrepreneurs de connaître de grandes difficultés. Mais faut-il pour cela les enfermer dans une logique qui date du siècle précédent ? Permettez-moi de rappeler quelques références historiques – vous savez que je suis passionné par l’histoire de l’industrie : en 1802, lorsque Napoléon a relancé le principe des CCI, il les a qualifiées de « foyers de lumière destinées à éclairer le gouvernement sur l’état et les besoins de l’industrie ».

Ainsi, à l’origine, les CCI ont été créées par des entrepreneurs, et elles se sont ensuite développées pour les entrepreneurs. Quand on parle de loi systémique et que l’on veut que nos entreprises s’adaptent aux réalités du siècle, penser que l’on ne doit pas, dans le même temps, transformer les corps qu’elles ont créés pour développer l’industrie sur tout le territoire me paraît tout de même fort de café !

En réalité, nous voulons donner à ces structures les mêmes possibilités que celles que nous voulons offrir aux entreprises : l’agilité, la flexibilité, le droit d’embaucher des salariés de droit privé, de commercialiser leurs services et de stimuler une concurrence à laquelle les entrepreneurs sont habitués. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que la chaîne des entrepreneurs se retrouve dans une CCI plus performante.

S’agissant de la ruralité, procédons de même : remettons le chapeau sur la tête. C’est par la reconquête des territoires industriels et par la reconstitution du tissu industriel que nous aiderons les entreprises à devenir plus performantes.

Ne fabriquons donc pas des machines ni des structures visant à stimuler l’entrepreneuriat : encourageons au contraire les entrepreneurs d’aujourd’hui à participer à la transformation de ces structures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais à la fois prolonger ce qu’a dit M. Bonnell et rassurer M. Chassaigne et M. Descoeur sur la question des CCI rurales. Monsieur Descoeur, je connais bien votre département, et je connais également très bien le vôtre, monsieur Chassaigne, où je me suis rendu à plusieurs reprises – il nous est même arrivé de nous y croiser. J’y porte donc une attention toute particulière.

Dans le projet de loi de finances, nous définirons un « seuil minimum d’activité consulaire », niveau de financement minimal que toucheront les petites CCI. Au-delà donc de ce que je vous ai indiqué concernant les discussions qui seront menées entre CCI France, l’État et les CCI rurales, discussions dans lesquelles l’État jouera tout son rôle, le projet de loi de finances garantira un niveau minimal pour les petites CCI de façon à éviter qu’elles ne se retrouvent avec des difficultés financières importantes. Je rappelle, pour vous donner un ordre de grandeur, qu’une petite CCI va toucher 1 million à 1,5 million d’euros chaque année lorsqu’une grande CCI touchera plus de 30 millions d’euros – le paradoxe étant que ce sont les plus grandes qui touchent le plus alors que ce sont les plus petites qui sont peut-être les plus nécessaires.

Cette réinvention des CCI est indispensable. Je ne voudrais pas que nos débats laissent croire que tous les entrepreneurs de France et de Navarre sont suspendus aux conseils des CCI pour vivre. La réalité, vous la connaissez tous : les entrepreneurs se détournent des CCI. C’est un peu moins vrai dans les CCI rurales, mais les chiffres sont sans appel : l’étude qui a été menée en février 2018 montre que près de 70 % des entreprises connaissent mal ou très mal l’offre de services des CCI – je précise qu’il s’agit de PME, non de grands groupes – et que 74 % n’ont pas fait appel à leur CCI depuis deux ans. Soyons honnêtes : cela veut dire que la plupart des entreprises françaises vivent sans les CCI. J’en veux pour preuve le taux de participation aux élections des CCI – chiffre incontestable : il était de 26 % en 2004 et de 12 % en 2016. Disons les choses clairement : ce vers quoi nous allons, c’est la disparition programmée des CCI du fait d’un désintérêt des entreprises et d’un étouffement budgétaire.

Or – et je rejoins là ce que disait M. Potier – je pense qu’il ne serait pas raisonnable de laisser le développement économique uniquement aux mains de régions qui, par nature, sont élues et répondent à des choix politiques. Nous avons aussi besoin de défendre un intérêt général qui n’obéisse pas aux lois politiques. Cet intérêt général, les CCI peuvent le représenter. Tel est le sens de la transformation que nous vous proposons : redonner du sens au travail des CCI, leur permettre de regagner de la valeur aux yeux des entreprises – je pense en particulier, dans les zones rurales, à la question de la transmission, qui est une question technique très difficile ; le conseil à la transmission d’entreprise pourrait être un élément clé des activités des CCI. Nous proposons aussi de leur accorder beaucoup plus de souplesse pour la gestion de leur personnel, parce que, en l’état, elles ne s’en sortiront tout simplement pas, et de prévoir un pilotage par CCI France, de façon à garantir que tout cela sera mieux organisé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je ne voudrais pas polémiquer ni relancer le débat, mais j’aimerais préciser quelques points.

D’abord, monsieur Sommer, j’ai effectivement employé l’imparfait ; j’ai d’ailleurs commencé et terminé mon intervention en indiquant que vous ne portiez pas, seuls, la responsabilité de ce que sont devenues les chambres de commerce et d’industrie, à savoir des coquilles vides. Néanmoins, je vous ferai remarquer que, dans le budget pour 2018, il y a eu une réduction très forte des dotations aux CCI.

M. Daniel Fasquelle. Eh oui !

M. André Chassaigne. Ayant été interpellé sur ce sujet par le président de la CCI du territoire que je représente, j’avais saisi le rapporteur général du budget, M. Joël Giraud, qui avait bien essayé de trouver une solution, mais qui m’avait répondu qu’il était impossible de revoir la clé de répartition des dotations entre les différentes CCI ; et pourtant, certaines n’en ont à la limite pas spécialement besoin, de ces dotations, tandis que d’autres en vivent.

Vous nous dites aujourd’hui que la clé de répartition va être revue.

M. Bruno Bonnell. Tout à fait !

M. André Chassaigne. Encore faudrait-il que le périmètre budgétaire ne soit pas trop réduit, car si vous réduisez considérablement les dotations aux CCI dans le budget, vous pourrez toujours revoir la clé de répartition, cela ne résoudra pas le problème. Néanmoins, nous prenons acte que la clé de répartition sera revue, et que l’on prendra notamment en compte les spécificités des chambres de commerce et d’industrie rurales.

Deuxièmement, il y a toujours un petit jeu qui consiste à dire que les intervenants qui ne font pas partie de la majorité sont représentatifs d’un autre monde – de l’ancien monde. C’est tout juste si nous ne serions pas attachés aux corporations et aux jurats de l’époque médiévale ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Bonnell. Je n’ai pas dit cela !

M. André Chassaigne. C’est tout de même ce que l’on entend un peu dans vos différentes interventions. Regardez les comptes rendus, vous verrez bien – mais je ne veux pas polémiquer sur le sujet.

Mme Patricia Mirallès. Si ! Vous polémiquez !

M. André Chassaigne. Soyez toutefois attentifs à ne pas véhiculer ce discours, selon lequel il y aurait, d’un côté, l’intelligence, la lumière, la nouveauté et, de l’autre, des espèces d’abrutis, étroits d’esprit et tenants d’un monde ancien. Je tenais à le dire.

M. Vincent Descoeur. C’est vrai que c’est parfois ce que l’on ressent !

M. André Chassaigne. Le problème, ce sont les solutions que vous proposez. Par exemple, il est certain que je ne suis pas un fanatique des contrats de droit privé, mais là n’est pas le problème ; le problème, c’est qu’il s’agit de contrats de mission. Vous avez l’objectif de remplacer des agents de terrain, qui connaissent bien le tissu économique, qui travaillent dans la durée avec les entreprises et qui sont spécialisés dans des domaines d’activité liés à l’activité économique de leur territoire, par des personnes disposant de contrats de mission. Or on sait bien comment ça fonctionne : ces gens-là viendront pour un contrat de six mois, voire de un an en ayant pour mission de dynamiser une activité ou d’accompagner un plan de développement économique élaboré en liaison avec les régions. Je pense que cela ne marchera pas. Je suis convaincu que, dans des structures de ce type, il faut un personnel de proximité, qui connaisse le territoire, qui ait un lien direct avec lui – j’allais dire qui ait le corps irrigué par la sève du territoire. J’espère que ce que vous proposez marchera, mais j’ai l’intime conviction que ce n’est qu’un habillage pour justifier des réductions de dépense publique.

M. Daniel Fasquelle. C’est évident !

M. André Chassaigne. Or si, au théâtre, on peut considérer que, comme disait Jean Vilar, l’habit fait le moine, en politique, ce n’est pas le cas !

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. La réforme des CCI était nécessaire, mais il ne faudrait pas généraliser. Il existe plusieurs types de CCI. Certaines ont fait du gras, disposent de beaucoup d’argent et ont un peu failli à leur mission ; d’autres, dans les territoires, font un vrai travail de proximité. On ne peut pas parler des CCI en général.

M. Bruno Le Maire, ministre. Très juste !

M. Richard Ramos. D’autre part, ce n’est pas la représentation élective qui importe. Si tel était le cas, nous-mêmes, monsieur le ministre, ne serions pas très représentatifs, du fait de l’abstentionnisme en France. On sait combien il est aujourd’hui difficile de mobiliser les gens dans le monde associatif et dans celui de l’entreprise. Ceux qui sont élus à la chambre de commerce et d’industrie sont légitimes. Il ne faudrait pas le contester.

La réforme proposée est une bonne réforme, mais il convient d’être attentif à bien distinguer les CCI qui font du bon travail auprès des entreprises dans les territoires et celles qui, à l’instar de ce qui se passe dans le monde du logement, font du gras en dormant.

M. Bruno Le Maire, ministre. J’espère que ce n’est pas une attaque personnelle ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. J’apprécie ce débat : il y a de l’écoute, un dialogue. Ce n’est pas le jour et la nuit ; il y a un passé qui n’est pas glorieux et une tentative, que je crois sincère, de réformer – même si le premier objectif visé, nous ne nous y trompons pas, est encore et toujours de réaliser une économie budgétaire.

Je voudrais présenter deux arguments qui n’ont pas encore été évoqués.

Le premier se rapporte à l’expérience que j’ai du monde consulaire, plutôt d’ailleurs pour ce qui relève du volet agricole, à travers les chambres d’agriculture. Quand le conseil consulaire recule, il n’est pas remplacé par un conseil public, provenant du département, de la région ou de la communauté de communes, il est remplacé par un service privé, qui peut certes être très performant, mais qui peut aussi être très discriminant et qui relaie rarement les préoccupations éthiques – responsabilité sociale et environnementale, valeurs collectives – que portent par essence, malgré tous leurs défauts, les chambres consulaires, lesquelles sont détentrices d’un mandat de la République et relèvent de fonds publics et d’une éthique collective. On ne remplacera pas un conseil consulaire par un conseil relevant du marché sans que cela ait d’incidences.

Deuxièmement, vous avez évoqué la compétition entre les territoires et affirmé votre volonté de ne pas avoir de territoires en déshérence. Je vous fais confiance sur le fait que l’on trouvera des solutions de péréquation innovantes malgré la décrue des fonds publics que vous engagez. Toutefois, je voudrais insister sur un point : chaque fois que les chambres consulaires reculeront, ce sera un conseil moins accessible aux plus fragiles et cela, ce n’est pas le marché qui va le régler. Il ne faudrait pas que l’on découvre dans dix ans que le monde consulaire a perdu l’essentiel de son caractère, qui est qu’il est l’expression de la société civile organisée et qu’il assure un conseil de nature plutôt éthique à destination de tous les entrepreneurs, sans discrimination, sur tous les territoires. Cela, ni les régions, politiques par essence, ni le marché ne pourront le faire.

Dernier point : nous aurons, monsieur le ministre, une belle occasion avec le budget de donner droit à un amendement que nous présentons depuis des années et – je le dis avec humilité – auquel il n’a pas encore été donné suite. Cet amendement traite de la répartition de la cotisation sur la valeur ajoutée entre les sièges sociaux et les sites de production. Le secrétaire d’État Eckert avait entendu notre demande, mais il n’avait pas pu la satisfaire. Si vous voulez engager une péréquation entre les territoires et redonner de la puissance, de la capacité d’action aux territoires ruraux, il y a là matière à faire. Cela suppose que l’on change les règles fiscales et que l’on paie l’impôt là où l’on produit réellement. Nous y reviendrons dans le cadre du projet de loi de finances, mais ce serait une belle occasion de contribuer au rééquilibrage que vous évoquiez.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais, tout comme M. Potier, me féliciter non seulement que nous puissions avoir un débat apaisé, mais aussi que nous ayons établi, à peu de choses près, un diagnostic commun à tous les bancs de cette assemblée, quelle que soit notre affiliation politique.

Je rejoins ce qui a été dit tout à l’heure sur le fait que certaines CCI disposent d’un patrimoine immobilier considérable, dont on peut se demander s’il est vraiment nécessaire. Le patrimoine immobilier net des CCI représente 2 milliards d’euros. Tout le monde a fait des efforts sur le patrimoine immobilier : l’État, les collectivités locales. Peut-on aujourd’hui garder un patrimoine immobilier de 2 milliards d’euros net ? Ma réponse est non.

M. André Chassaigne. Les CCI ont commencé à faire des efforts en ce sens !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est tout à fait exact, monsieur Chassaigne.

D’ailleurs, je vous confirme, monsieur Chassaigne, que nous aurons bien une nouvelle clé de répartition dès l’année prochaine. Cela fait partie du contrat d’objectifs et de performance sur lequel nous allons travailler avec CCI France – étant entendu, monsieur Descoeur, que la priorité, ce sont les CCI rurales.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Troisième point, capital : oui, il y a une logique d’économie dans cette réforme, je ne le cache pas, mais ces économies bénéficieront intégralement aux entreprises. C’est la logique du projet de loi PACTE : alléger les charges qui pèsent sur les entreprises, qu’elles soient financières ou administratives, pour que celles-ci puissent se développer et créer des emplois. C’est un engagement essentiel que j’ai pris auprès des CCI et que chaque Français doit bien entendre : l’intégralité des 400 millions d’euros d’économies réalisées d’ici à 2022, à raison de 100 millions par an, ira aux entreprises. Ce seront des charges en moins pour les entreprises, non de l’argent en plus pour le budget de l’État. C’eût été tentant, je ne le cache pas, mais ce n’est pas le choix qui a été fait. Ce choix-là, je le revendique. Il s’inscrit dans la philosophie du projet de loi que nous examinons aujourd’hui : réduire les charges de nos entreprises, en particulier des PME. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 732, 1834 et 2638 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n2291.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’exposé des motifs du projet de loi indique que « le développement de nouvelles prestations, et de nouvelles formes de services, notamment avec l’essor du numérique, rend nécessaire une évolution du modèle de fonctionnement et d’organisation des CCI. Ainsi, le présent article adapte la définition de leur champ d’intervention, par diverses mesures, aux règles de concurrence, nationales et européennes. Les prestations gratuites ou donnant lieu à des redevances devront être mieux définies, et complétées par une offre de services payants. » Le présent amendement vise à permettre « le développement de nouvelles prestations » sans pour autant fragiliser l’existant par une interprétation des évolutions sémantiques. La notion d’utilité est ainsi complétée par celle de « lien avec l’accomplissement de ces missions ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Si je comprends la valeur ajoutée de votre amendement, madame de Vaucouleurs, celui-ci ne me semble pas normatif. Avis défavorable.

(L’amendement n2291, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n521.

Mme Valérie Oppelt. Cet amendement émane de Mme Rixain.

Les inégalités professionnelles entre les femmes et les hommes restent importantes en France. Les écarts apparaissent encore plus marqués chez les entrepreneurs. En 2014, les femmes représentaient ainsi moins de 30 % des créateurs d’entreprise. Pour atteindre un meilleur équilibre entre les femmes et les hommes, il convient de sensibiliser tous les acteurs à cette grande cause. Il faut également mieux accompagner les femmes dans leur parcours entrepreneurial.

Le réseau des chambres de commerce et d’industrie est notamment chargé du soutien à la création d’entreprise. L’amendement vise donc à ce que ce réseau, d’une part, veille à l’égalité entre les femmes et les hommes dans le cadre de ses missions et, d’autre part, encourage l’entrepreneuriat féminin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

Madame Oppelt, je profite de l’occasion pour saluer le travail tout à fait remarquable accompli par Mme Rixain et par vous-même. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n521 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n1231.

M. Mohamed Laqhila. Défendu.

(L’amendement n1231, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1828.

M. Michel Castellani. Il est nécessaire de coordonner l’action des collectivités et celle des chambres de commerce et d’industrie. La rationalité commanderait que les CCI puissent agir comme agences de développement économique, ce qu’elles sont en réalité, sous la tutelle des collectivités. Tel est le sens de cet amendement.

Je suppose que le terme de tutelle pose problème. Dans ce cas, il faudrait dire que les CCI agissent en coordination avec les collectivités. Notre conception de la structure d’État nous pousse en tout cas vers cette solution plutôt que vers la centralisation sous l’égide de CCI France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Demande de retrait, et, à défaut, avis défavorable, car l’amendement est satisfait.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Castellani ?

M. Michel Castellani. Je vois mal comment il serait satisfait, mais je le retire.

(L’amendement n1828 est retiré.)

M. le président. La parole est à nouveau à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1835.

M. Michel Castellani. Cet amendement tend à supprimer les dispositions prévues aux alinéas 8 à 16, qui ouvrent aux CCI la possibilité de recruter des personnels de droit privé. Nous craignons en effet que cela ne conduise à une précarisation des conditions de travail au sein des CCI.

(L’amendement n1835, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n2780.

Mme Valérie Oppelt. Je tiens à préciser que cet amendement est issu d’un travail collaboratif avec les CCI.

Il vise à rendre obligatoire le statut de droit privé pour les personnels recrutés par les établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie en vue de l’exercice de leurs missions. Ces personnels seront alors soumis aux dispositions du code du travail.

L’amendement inclut également des dispositions non codifiées qui fixent un délai de neuf mois pendant lequel les partenaires sociaux, le président de CCI France et les syndicats représentatifs au niveau national des personnels des chambres de commerce et d’industrie négocient une convention collective nationale applicable aux personnels de droit privé de ces chambres.

Il permet enfin aux agents publics des établissements du réseau des CCI d’opter pour un contrat de travail de droit privé lorsque la convention collective précitée aura été conclue, dans le délai de six mois suivant son agrément.

Les agents de droit public qui n’auront pas opté pour un contrat de droit privé demeureront régis, en ce qui concerne leur situation personnelle, par le statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie établi en application de la loi n52-1311 du 10 décembre 1952.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

Il s’agit d’un aspect-clé de la transformation des CCI, sur lequel je m’attarderai donc quelques instants.

La démarche est conforme à ce que je vous disais précédemment. Je remercie Valérie Oppelt du travail complexe qu’elle a conduit sur le sujet.

Aujourd’hui, 20 000 agents employés dans les CCI bénéficient d’un statut d’agent public. Un peu moins de 3 000 personnes travaillent quant à elles dans des équipements gérés par les CCI et sont soumises à un statut de droit privé. Tout cela est donc d’une immense complexité.

Je vous épargne les spécificités du statut d’agent public des personnes qui travaillent dans les CCI, et qui bénéficient d’indemnités de licenciement très supérieures à celles prévues par le code du travail, mais se voient appliquer des dispositifs de rupture souvent moins avantageux que ceux qui existent ailleurs. Tout cela n’est bon ni pour les CCI ni pour les personnels.

Nous nous donnons plusieurs mois pour négocier avec les organisations syndicales cette transformation, qui représente à mes yeux la condition sine qua non d’un rebond des CCI.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je me félicite de ces avis favorables à l’amendement de Mme Oppelt.

Je salue le travail accompli sur le sujet par Charles de Courson et le groupe UDI, Agir et indépendants. Nous avions soulevé exactement la même question en commission spéciale...

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout à fait.

Mme Laure de La Raudière. ...et obtenu du rapporteur la réponse suivante : « Si nous voulons réussir [la] mutation [des CCI], je pense que nous n’avons pas intérêt à engager un Big Bang au niveau  du  statut  des  personnels. »

Je vois qu’en une semaine M. le rapporteur a changé d’avis – à bon escient, monsieur le rapporteur, et je vous en félicite ! C’est une très bonne chose qu’en une semaine, et après que la commission spéciale s’est réunie, vous vous soyez rangé à l’avis de M. de Courson.

Monsieur le ministre, quant à lui, avait dit : « Je suis favorable à la position de Charles de Courson, mais je ne suis pas d’accord sur la méthode. »

Je félicite le rapporteur et le ministre – le Gouvernement – d’avoir ainsi, en une semaine, changé d’avis pour l’un et, pour l’autre, changé de point de vue sur la méthode.

Je retirerai les deux amendements suivants, nos 1258 et 1257, au bénéfice de celui de Mme Oppelt.

M. Bruno Le Maire, ministre. Très bien !

Mme Laure de La Raudière. Je souhaite qu’il soit bien noté que le groupe UDI, Agir et indépendants soutient l’amendement de Mme Oppelt.

M. Bruno Le Maire, ministre. Merci, madame de La Raudière !

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je soutiens moi aussi cet amendement, dans le sens duquel va d’ailleurs mon amendement n1226 à venir, ainsi que l’amendement no 687 de M. Brun.

Je suis tout de même surpris : Mme Oppelt évoque une méthode formidable, participative, constructive, et suggère que la mesure serait élaborée depuis des mois ; visiblement, cette concertation a beaucoup évolué en une semaine, puisque, dans ce délai, la majorité a changé d’avis.

Tout cela est à géométrie variable. Cet après-midi, Laure de La Raudière et moi-même avons observé à peu près le même phénomène touchant d’autres sujets : nous voyons tout à coup revenir dans l’hémicycle sous forme d’amendements de la majorité des amendements que nous avions déposés en commission spéciale et qui y avaient été rejetés. Mais tant mieux si nos propositions finissent par être retenues, fût-ce par le truchement d’amendements du Gouvernement, du rapporteur ou de membres de la majorité !

Je retirerai donc l’amendement n1226, et le groupe Les Républicains soutiendra l’amendement de Mme Oppelt.

Au passage, je regrette que nos points de vue soient caricaturés en permanence. Dans le débat qui s’est ouvert sur les CCI, M. Bonnell suggère que les uns sont entrés dans le nouveau monde tandis que les autres en seraient, comme le disait André Chassaigne, restés au Moyen Âge. Par pitié, sortez de ces caricatures.

Nous souhaitons, nous aussi, une réforme des CCI. Nous ne disons pas que tout y est parfait et qu’il ne faut rien y changer. En particulier, nous souhaitons que les futurs personnels des CCI soient recrutés sous statut de droit privé. C’est bien la preuve que nous sommes ouverts au débat et à la possibilité d’évolutions. Dans ce que vous proposez, il y a quelques points que nous sommes prêts à soutenir, même si nous ne comprenons pas ou désapprouvons le schéma général.

M. Bruno Le Maire, ministre. Très bien, monsieur Fasquelle !

M. Bruno Bonnell. Merci !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je constate que quand il s’agit de s’attaquer au statut des personnels, c’est la course à l’échalote : c’est à celui qui ira le plus loin, qui portera les coups les plus forts, et, surtout, qui aura été le premier à porter au statut le coup décisif. En définitive, sur ces questions fondamentales, les droites, les libéraux, les conservateurs se retrouvent. On n’est plus au temps du Conseil national de la Résistance !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Mais c’est ce que veulent les CCI ! Allez en parler avec eux !

M. André Chassaigne. Je dis cela en manière de pirouette, sans m’y attarder. Plus profondément, au-delà de l’attachement idéologique que je peux éprouver – que j’ai le droit d’éprouver ! – pour les contrats de droit public, c’est aussi une question d’efficacité.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Allez parler avec les acteurs !

M. le président. S’il vous plaît : c’est M. Chassaigne qui a la parole.

M. André Chassaigne. Justement, madame, les acteurs de terrain, lorsque je suis en contact avec eux, ne tiennent pas nécessairement les mêmes discours que ceux que j’ai entendus ici. Peut-être avons-nous des interlocuteurs différents.

Mon argumentation est pour l’essentiel celle que j’ai développée tout à l’heure. Le type d’accompagnement économique assuré par les CCI exige du personnel présent dans la durée. Or le statut de droit public garantit précisément la présence au sein des structures d’un personnel pérenne, qui connaît le territoire, ses chefs d’entreprise, ses leviers de développement. Voilà pourquoi, je le répète, il s’agit bien d’efficacité, au-delà de mon attachement au statut de droit public.

Au bout du compte, le problème n’est pas seulement le passage d’un statut de droit public à un statut de droit privé, mais aussi le fait que les contrats seront principalement des contrats de mission, des contrats à court terme. Or, comme Dominique Potier l’a dit beaucoup mieux que moi, les chambres consulaires entretiennent une relation particulière avec les professions concernées, la société civile et les acteurs du territoire.

Si, à l’avenir, les agents relèvent d’un contrat de mission, certes, cela coûtera moins cher ; certes, on réalisera des économies de personnel, à mesure que le personnel sous statut de droit public s’amenuisera ; mais – j’en suis absolument persuadé – l’efficacité ne sera pas comparable à celle dont on bénéficie aujourd’hui grâce aux agents sous statut de droit public.

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Ce sujet est essentiel, et il est au cœur du débat sur les CCI, car le personnel est évidemment ce qui fait la richesse du réseau.

Le fait de revoir le statut à la lumière de nos constats et d’ouvrir la possibilité d’une option, comme le propose l’amendement, me semble répondre aux attentes de certains.

Les freins et les difficultés qui affectent le réseau et ses agents sont réels : si l’on veut négocier une rupture conventionnelle parce qu’un salarié souhaite quitter une CCI, c’est juridiquement impossible. Cela représente tout de même une difficulté majeure. Il faut penser à l’employeur, certes, mais aussi aux personnels. On a besoin d’eux, ils font la richesse des CCI ; il faut songer aux évolutions qui peuvent leur être offertes et à leurs aspirations.

La négociation qui va s’engager à propos de la convention collective est elle aussi attendue par les syndicats. Naturellement, il y aura débat, et il faudra trouver le bon équilibre. Je compte sur les différents acteurs pour y parvenir. Je crois en tout cas que le statut de 1952 mérite de connaître une évolution. (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)

(L’amendement n2780 est adopté. En conséquence, les amendements nos 1258, 1257, 687 et 1226 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1988.

Mme Emmanuelle Ménard. Je vous prie tout d’abord de pardonner les quelques inexactitudes que présente l’exposé des motifs de cet amendement concernant la coupe drastique dans le budget des chambres de commerce et d’industrie. Nous l’avons dit, pas moins de 400 millions de crédits ne seront plus alloués à leur réseau d’ici à 2022. Je m’interroge donc sur la manière dont leurs différentes missions seront désormais financées.

Vous avez annoncé, monsieur le ministre, que ce financement ne se fera plus sur la base d’une taxe affectée, mais à travers la facturation des prestations des CCI aux entreprises. La loi du marché s’appliquera aux services rendus par les CCI et les prestations non rentables ne seront donc plus assurées.

Cette transition devrait bien s’opérer dans les régions économiquement dynamiques, mais quel sera le sort des chambres de commerce et d’industrie des territoires économiquement moins attractifs ? Il est évident que les chambres de tels territoires ne bénéficieront plus que de maigres moyens. Comment viendront-elles en aide aux PME et aux TPE et, surtout, aux entreprise en difficulté qui ne destineront sûrement pas leur pauvre budget à leurs prestations ?

Nous ne pouvons prendre le risque de fragiliser le tissu économique de territoires parfois déjà en difficulté. Les CCI sont des acteurs de proximité importants, fournissant un appui local constant à toutes les étapes de la vie des entreprises.

C’est pourquoi je propose la mise en place d’un fonds de péréquation entre les chambres de commerce et d’industrie dès 2019, lequel serait géré par CCI France et dont les ressources seraient issues de la moitié des excédents budgétaires des chambres.

C’est une mesure fondamentale pour assurer l’égalité de service entre les différents territoires français : oui, des économies doivent être faites, mais pas aux dépens des régions déjà fragiles.

(L’amendement n1988, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2294.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

(L’amendement n2294, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n2130 rectifié.

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons voté en commission un amendement qui favorisera les relations entre les CCI et les métropoles, puisque ces dernières sont compétentes en matière de développement économique. Nous pensons que, là aussi, des actions peuvent être communes, partagées.

Nous vous proposons d’engager la même démarche avec les régions afin de fluidifier les relations entre elles et les CCIR.

Des expériences sont déjà en cours dans de nombreuses régions, des conventions partenariales ont été signées, des agences régionales de développement travaillent ou ont passé des conventions avec des CCIR. Nous proposons en fait de consacrer une telle possibilité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis très favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Si je peux me permettre, monsieur le rapporteur, je souhaiterais que vous explicitiez votre propos. Nous comprenons mal l’articulation, dans votre esprit, entre les CCI – dans le cadre d’une gestion centralisée via CCI France – et cet amendement, plutôt décentralisateur, que nous soutenons. Comment une telle approche s’équilibre-t-elle ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Sommer, rapporteur. Les conventions avec les régions peuvent porter sur de multiples actions. Par exemple, une compétence des CCIR sera prochainement fortement revalorisée – nous avons parlé de Business France cet après-midi : les guichets uniques export mis en place doivent s’inscrire dans la logique des stratégies d’internationalisation des entreprises définies par les régions. On peut très bien imaginer que certaines actions soient conduites par des agences de développement régional et que d’autres le soient directement par la CCIR dans le domaine de l’action internationale, y compris dans une logique de financement de ces actions par la région.

Cela permettra également d’éviter nombre de doublons en la matière afin d’être beaucoup plus efficace et d’utiliser chaque euro public d’une bonne manière.

(L’amendement n2130 rectifié est adopté et l’amendement no2762 tombe.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1831.

M. Michel Castellani. Nous proposons de supprimer les alinéas 17 à 19, étant certains d’être entendus !

En effet, aux termes de ces alinéas, les CCI n’auront plus les moyens de leur politique, surtout dans les régions les plus fragiles, les plus périphériques, celles qui sont les moins dotés d’entreprises puissantes. Elles ne pourront plus remplir leur fonction de service public et, par conséquent, la plupart des TPE ne pourront plus avoir les moyens de bénéficier des prestations d’aide et d’accompagnement offertes par les CCI, ces prestations devenant bien plus onéreuses. Il conviendrait donc de supprimer ces alinéas.

(L’amendement n1831, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n2345.

Mme Stéphanie Do. Cet amendement vise à inciter les CCI de régions, lorsque c’est possible, à dématérialiser l’offre des services proposés par CCI France. Cela s’inscrit en effet dans la logique de modernisation des CCI, leurs missions devant tenir compte de la transformation numérique qui accompagne l’évolution des entreprises.

(L’amendement n2345, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n1948.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. J’ai la chance d’avoir dans mon département une CCI qui fonctionne et qui « fait le job ».

M. Vincent Descoeur. Moi aussi !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Pour autant, elle connaît des difficultés financières et elle s’inquiète légitimement de cette réforme tout en étant d’accord, sur le fond, pour se recentrer et continuer ainsi à exister. La question n’est donc pas là : j’ai discuté avec plusieurs présidents de CCI et ils sont tous d’accord pour revenir au cœur de métier historique.

Sans opposer les CCI entre elles, il convient tout de même de signaler la différence entre celles des métropoles et celles des territoires ruraux. Vous en avez parlé, vous avez dit, monsieur le ministre, que vous seriez vigilants à l’endroit de ces dernières et que, s’il fallait choisir entre une CCI « métropole » et une CCI rurale, vous choisiriez celle-ci. C’est en effet dans les territoires ruraux, dans les villes moyennes, que les CCI jouent leur rôle historique.

Il faut être également vigilant dans le choix des termes dès lors qu’il convient absolument d’éviter, demain, les zones blanches de tout accompagnement entrepreneurial. À cette fin, CCI France doit s’engager comme une véritable agence de cohésion des territoires, régulatrice et, surtout, garante de cette péréquation territoriale.

L’amendement que je présente ici au nom de M. Cesarini – mais nous sommes plusieurs à l’avoir cosigné – vise à préciser ce rôle dans l’énoncé des missions de CCI France à l’alinéa 16.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Votre avis est défavorable parce que l’article 13 ter assure une répartition au niveau des chambres locales, mais il me semble important de préciser, pour l’écriture des contrats et des conventions, que l’offre nationale de services concerne aussi les chambres de commerce et d’industrie territoriales. Cela comblerait un vide – mais peut-être aurons-nous l’occasion d’en reparler. Je retire donc l’amendement.

(L’amendement n1948 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1657 et 1954, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 1657 fait l’objet de deux sous-amendements, nos  2851 et 2852 rectifié.

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n1657.

M. Vincent Ledoux. Dans cet amendement, M. Paul Christophe remarque à juste titre que les juges des tribunaux de commerce sont élus par les délégués consulaires, eux-mêmes élus tous les cinq ans par les entreprises ressortissantes des CCI.

Depuis 2016, le réseau des CCI a amorcé une réflexion sur les évolutions souhaitables pour améliorer le taux de participation, pour simplifier le travail des services administratifs et, surtout, réduire les coûts supportés lors de ce double scrutin.

M. Christophe propose donc de simplifier le dispositif, d’accompagner ces travaux en modifiant le mode de désignation des juges des tribunaux de commerce, qui seraient désignés par un collège composé des membres des CCI et des chambres de métiers et de l’artisanat.

Les conditions de ces désignations, leur fréquence et leur calendrier seraient fixés par décret en Conseil d’État.

Je crois savoir que le rapporteur et la commission ont évolué favorablement sur ce point.

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 2851 et 2852 rectifié, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour les soutenir.

M. Denis Sommer, rapporteur. Sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements rédactionnels, je serai favorable à l’adoption de l’amendement no 1657.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Je tiens à remercier Charles de Courson et le groupe UDI-Agir et Indépendants pour leurs propositions particulièrement constructives sur toutes ces questions – le statut des personnels ou la suppression des élections des délégués consulaires, mesure de simplification attendue de longue date. Merci à vous, monsieur Ledoux, madame de La Raudière ! Vous transmettrez également mes remerciements à Charles de Courson...

Mme Laure de La Raudière. Et à Paul Christophe !

M. Bruno Le Maire, ministre. ...dont je m’étonne qu’il ne passe pas une nouvelle fois sa nuit avec nous !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n1954.

Mme Nathalie Sarles. Cet amendement de Mme Tuffnell va exactement dans le même sens. Je pense donc qu’il suscitera le même avis de M. le ministre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(Les sous-amendements nos 2851 et 2852 rectifié, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n1657, sous-amendé, est adopté. En conséquence, les amendements nos1954, 2346, 2347 et 683 tombent.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Après l’article 13

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13.

La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n2133.

M. Denis Sommer, rapporteur. Cet amendement important a été évoqué tout à l’heure par Ian Boucart.

Il s’agit de proposer une réorganisation complète de la vie des chambres de métiers et de l’artisanat, dans la logique de régionalisation qui a été présentée tout à l’heure. Les CMA de région deviendraient l’entité pilote, la personne morale de l’ensemble des actions et délégations organisées sur le plan départemental et local.

Nous proposons cette organisation pour les raisons qui ont été évoquées tout à l’heure et qui concernent également l’évolution des CCI. Nous avons le souci de mutualiser les moyens pour que tout le territoire – notamment les territoires ruraux – continue d’être irrigué. Cet objectif essentiel a été réaffirmé avec force par M. le ministre. C’est parce que nous savons que le statu quo serait mortifère pour le réseau consulaire que nous proposons cette évolution.

Dans le même temps, nous renforçons la tutelle de l’État, qui doit être le garant de la péréquation la plus juste, pour que tous les territoires bénéficient de l’action des délégations territoriales. Je voudrais préciser que ces délégations garderont une administration et des élus, et que les chefs d’entreprise seront invités à les piloter. Ils le feront évidemment en liaison avec les régions qui, avec l’ensemble du collectif régional, auront à déterminer les orientations pour la chambre et ses délégations territoriales.

C’est un sujet éminemment important, trop important pour que l’on se contente de postures. Il faut regarder objectivement l’état du réseau consulaire, en particulier des chambres de métiers, et prendre les bonnes décisions, celles qui nous permettront de répartir de manière équilibrée les moyens d’action des chambres de métiers.

Certains n’ont pas attendu la loi pour agir et ont déjà lancé des expérimentations : c’est notamment le cas dans les Pays de la Loire, où la régionalisation a été mise en œuvre. Elle a permis de faire des économies d’échelle importantes, à hauteur de plusieurs centaines de milliers d’euros, mais aussi de créer une équipe de huit développeurs, dont la mission est d’intervenir dans les territoires. Cette organisation me semble particulièrement intéressante, parce qu’elle permet de renouer et de développer un contact fort avec le terrain, dans une logique d’accompagnement du développement des entreprises – ce débat rappelle celui que nous avons eu au sujet du stage préparatoire à l’installation. Il ne faut pas seulement encourager ceux qui ont pris des initiatives, mais leur dire que leur modèle est le bon et que nous avons envie de le développer à l’échelle du pays.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement est important et très utile, et il était réclamé par un grand nombre de chambres de métiers et de l’artisanat. Je voudrais, à ce titre, saluer le travail remarquable réalisé, à la tête de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat – APCMA – par Bernard Stalter, que nombre d’entre vous connaissent. J’aimerais également vous rappeler quelques chiffres, pour vous montrer combien cette réforme est utile. Sur les soixante chambres départementales de métiers et de l’artisanat, près d’un tiers comptent moins de 5 000 ressortissants à suivre et à accompagner. Elles ne sont donc pas rentables et leurs moyens sont totalement absorbés par les fonctions support.

Par ailleurs, la coexistence de quatre systèmes comptables différents appelle un effort de simplification, que la régionalisation rendra possible. Le rapporteur a évoqué les Pays de la Loire, où le passage en organisation régionale a effectivement permis de réduire les charges d’exploitation annuelles de 1 million d’euros et de procéder au recrutement de huit chargés de mission. Nous avons à la fois des perspectives et un exemple concret de l’efficacité de cette régionalisation. Grâce à cet amendement, nous allons pouvoir la développer et je tiens à remercier, une fois encore, les acteurs des chambres de métiers et de l’artisanat, en particulier Bernard Stalter, pour leur engagement au service de cette proposition.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je tiens également à saluer Bernard Stalter pour le travail qu’il a réalisé à la tête de l’APCMA. Il n’a pas fait l’unanimité, mais il a fait preuve de courage et il a une vision.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est vrai !

M. Dominique Potier. Néanmoins, cela ne doit pas nous écarter de notre effort en faveur de l’interconsularité, qui nécessite un dispositif budgétaire incitatif. Il ne faudrait pas que la restructuration à l’échelle régionale que vous proposez, et qui nous paraît pertinente, nous distraie de l’interconsularité. Mais je répète que nous apportons notre soutien à votre proposition.

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. S’il était si évident et si naturel de déposer cet amendement, pourquoi l’avoir fait après l’article 13, et non au cours des cinquante-trois heures de débats que nous avons eus en commission spéciale et qui, comme chacun l’a reconnu, ont été très productifs ?

Au sujet du stage préalable à l’installation, M. le ministre nous a dit hier que nous sommes les tenants du vieux monde, parce que nous voulons absolument réguler l’économie, tandis que vous, vous êtes les libérateurs, qui faites confiance. Monsieur le rapporteur, vous venez de nous dire que des expérimentations ont déjà été lancées, notamment dans les Pays de la Loire. C’est la preuve que, quand on leur fait confiance, les gens savent prendre des initiatives. Pourquoi, dans ce cas, vouloir absolument tout réguler et tout inscrire dans la loi ? Pourquoi contraindre et brimer ? Pourquoi vouloir à tout prix réguler l’économie, alors que c’est précisément le reproche que vous nous faisiez hier ?

J’ai du mal à comprendre votre position, et je ne comprends pas plus que vous proposiez cette mesure par un amendement portant article additionnel. Vous avez raison, la question est extrêmement importante, mais c’est bien pour cela qu’elle aurait mérité que nous la travaillions plus en amont. Nous aurions voulu pouvoir l’amender. Il ne s’agit pas, de ma part, d’une posture, et, sur le principe, je ne suis pas forcément en désaccord avec vous : si nous avions pu travailler ensemble sur cette proposition, j’aurais peut-être pu vous suivre, mais, en l’état, je ne le peux pas. Je ne suis pas convaincu par le tableau idyllique que vous nous faites de ces chambres régionales qui vont essaimer dans nos départements, où tout va bien se passer. Pour reprendre l’exemple de Dijon, on sait bien que, concrètement, les choses ne vont pas se passer exactement comme vous le dites. Il faut que nous prenions le temps de nous poser et de travailler cette question : la question est trop importante pour qu’elle soit bazardée ainsi, au détour d’un article additionnel.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je ne partage pas complètement l’enthousiasme de Dominique Potier. Nous sortons à peine du débat sur l’évolution du réseau des CCI, et voilà qu’on évoque l’amplification de la régionalisation des chambres de métiers et de l’artisanat. Je trouve que cela fait beaucoup pour les mêmes, le même soir... Je ne suis pas opposé à ce qu’une réflexion s’engage, mais il y a un point commun entre ces deux dossiers : le risque que les centres de décision s’éloignent du terrain, au détriment d’un service de proximité. C’est un sujet dont nous pourrions débattre, mais le problème, comme vient de le dire Ian Boucard, c’est qu’il va être difficile de le faire dans le laps de temps qui nous est imparti – et je jette un œil au temps qu’il reste à notre groupe.

Tout cela me paraît trop précipité. La question mériterait que nous y travaillions. Il serait par exemple plus judicieux, dans certains cas, d’envisager la mutualisation des services entre chambres consulaires d’un même territoire, afin de les consolider. Peut-être serait-ce une solution : il me semble en tout cas que cela mériterait une vraie réflexion et un débat.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur thématique.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je comprends votre souci de proximité, mais, si nous ne faisons rien, la proximité va disparaître dans de nombreux territoires. Voilà la réalité du mouvement qui est engagé depuis plusieurs années ! Dans quelques années, si nous ne faisons rien, tout aura disparu. Nous, nous vous proposons d’agir. Je crois beaucoup à l’expérimentation et regrette d’ailleurs qu’on n’utilise pas toujours les expérimentations qui sont faites sur le terrain pour en faire de vraies politiques publiques.

Sur cette question, des acteurs ont pris des décisions et développé des modèles, et ces modèles fonctionnent. Nous avons discuté avec eux. Peut-être n’étions-nous pas tout à fait prêts lorsque la commission spéciale s’est réunie, car la discussion était en cours. Désormais, nous en avons tiré toutes les conclusions, et il faut valoriser ce qui nous vient du terrain. Ce n’est pas une loi de technocrates, comme cela a été dit tout à l’heure.

M. Daniel Fasquelle. Mais si !

M. Denis Sommer, rapporteur. C’est une loi qui s’appuie sur l’expérience, l’engagement et la réussite des acteurs sur le terrain. Nous voulons développer ce modèle, qui fonctionne et correspond à nos objectifs. Avec les premières marges qu’ils ont dégagées, ils ont en effet pris des décisions qui vont dans le sens du souhait exprimé par M. Descoeur, celui d’une plus grande proximité, alors qu’on est en train de la perdre aujourd’hui.

M. Ian Boucard. Mais il faudrait attendre la fin de l’expérimentation avant de la généraliser !

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur Sommer, cessez de répéter à longueur d’intervention que tout va mal, que les CCI et les chambres de métiers quittent le territoire. C’est complètement faux !

M. Denis Sommer, rapporteur. Ce n’est pas moi qui le dis !

M. Daniel Fasquelle. Dans la circonscription dont je suis le député depuis dix ans, j’ai vu arriver la chambre de commerce et la chambre de métiers : elles ont pu se déployer avec les moyens dont elles disposent aujourd’hui. Cessez donc de répéter que tout va mal, que les CCI et les chambres de métiers se désengagent des territoires et que vous, vous faites une réforme formidable ! Vous croyez que, si vous leur donnez moins de moyens et rendez les prestations payantes, elles vont tout à coup se redéployer partout dans les territoires ? En les centralisant au niveau des régions, vous allez provoquer ce que vous redoutez. Ce n’est pas sérieux.

Je suis convaincu que vous avez un plan caché et je vois très bien ce que vous voulez faire. Aujourd’hui, vous affaiblissez les CCI et les chambres de métiers. Demain, vous allez leur demander de fusionner et de se rapprocher des régions et, à la fin, elles ne seront plus qu’un organe lié au développement économique, une espèce d’agence liée aux régions. C’est ce qui est en train de se passer ! Alors, soyez francs et dites les choses clairement, au lieu de nous faire des grands discours qui visent, premièrement, à dissimuler un plan que nous devinons de plus en plus clairement et, deuxièmement, à débarrasser l’État d’un réseau qui le gêne par son indépendance et parce qu’il coûte de l’argent. Comme il faut faire des économies et que vous ne les faites pas dans le budget de l’État, vous allez, une fois de plus, demander aux régions de financer ce que vous ne voulez plus financer.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Monsieur le rapporteur, lorsque j’évoque l’éloignement des centres de décision, je décris une réalité concrète. Je prendrai un seul exemple : un élu consulaire quittant la préfecture du Cantal pour se rendre à la chambre régionale doit faire neuf heures de trajet, aller-retour, par le plus rapide des moyens de transport. Tout cela, c’est du concret. Ce qui m’inquiète un peu dans votre projet – mais il faudrait que nous puissions approfondir la question –, c’est le terme de « délégation ». Vous indiquez en effet que la chambre régionale pourrait s’appuyer sur des délégations. Encore une fois – car c’est un peu le même débat que celui que nous avons eu avec M. le ministre au sujet des CCI –, ce que nous voulons, c’est avoir des chambres consulaires de plein exercice.

(L’amendement n2133 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n1484.

M. Ian Boucard. Il est défendu.

(L’amendement n1484, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n2191.

M. Richard Ramos. Cet amendement tend à renforcer la transparence lors du dépôt des comptes des entreprises. Nous avions déjà essayé de faire adopter cet amendement lors de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire. Face à de grands coquins, comme le fut le groupe Lactalis, il ne doit pas même être possible au juge de faire preuve de la moindre indulgence. Nul n’a oublié que, lors du dépôt des comptes du groupe Lactalis, le numéro 2 de ce groupe était également vice-président du tribunal de commerce. Si l’on n’oblige pas le tribunal à contraindre les entreprises à déposer leurs comptes, les risques de  connivence locale sont grands. Cet amendement tend donc à renforcer la transparence à ce niveau afin que certains tribunaux ne puissent pas, par le jeu des connivences locales, se montrer plus cléments que d’autres. Tout doit être mis en œuvre pour ne pas protéger les  entreprises qui ne seraient pas vertueuses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. C’est dommage, car cela laisse l’impression que finalement, de temps en temps, certaines grandes puissances économiques peuvent l’emporter sur le politique.

(L’amendement n2191 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2331 et 2328, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour les soutenir.

Mme Stella Dupont. Ces deux amendements ont été déposés à l’initiative de Mme Colboc. J’ai évoqué, cet après-midi, notre engagement en faveur de l’emploi des personnes en situation de handicap et d’une société inclusive.

L’amendement n2331 tend ainsi à inscrire à l’article L. 710-1 du code du commerce que, dans le cadre de ses missions, le réseau des CCI veille à promouvoir, à favoriser et à encourager l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap. Les entreprises, dans cet objectif, doivent être accompagnées et incitées à recruter des personnes en situation de handicap.

Quant à l’amendement no  2328, il vise à ce que, toujours dans le cadre de ses missions, le réseau des CCI veille à promouvoir, à favoriser et à encourager la transition écologique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous partageons vos objectifs, mais ils ne relèvent pas du domaine législatif. Ils sont en revanche inscrits au contrat d’objectifs et de performance. Je vous invite à retirer ces amendements. Sinon, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je remercie Mme la députée d’avoir appelé notre attention sur ce sujet qui me tient très à cœur. Je m’engage à ce que ces objectifs figurent bel et bien dans la négociation du contrat d’objectifs et de performance entre l’État et les CCI. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Je retire ces amendements.

(Les amendements nos 2331 et 2328 sont retirés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2226 et 2271.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2226.

M. Philippe Bolo. Cet amendement tend à offrir la possibilité aux CCI et aux CMA la possibilité d’engager des actions communes ou de poursuivre leurs efforts de rationalisation et de mutualisation, lorsque les entreprises y trouvent un intérêt. Ces capacités seront ouvertes par un accord cadre régional entre les deux réseaux, renouvelable à chaque mandature.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n2271.

Mme Valérie Oppelt. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 2226 et 2271, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n2309.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Les différentes missions, y compris la mission d’information commune sur les CCI, ont souligné la diversité du réseau des chambres de commerce et d’industrie. Au sein du réseau, la CCI Paris-Île-de-France représente une spécificité propre de par sa situation géopolitique, le nombre et l’importance des entreprises installées, le nombre d’élèves en formation initiale et continue, et la reconnaissance internationale des formations délivrées par ses écoles de management, de gastronomie, de cinéma, d’animation.

La CCI Paris-Île-de-France forme 62 000 personnes dans ses dix-neuf écoles, 32 000 étudiants dont 15 000 apprentis. Le taux d’insertion dans l’emploi atteint les 88 %. Pas moins de 30 000 adultes y suivent une formation continue. Elle accompagne par ailleurs 100 000 porteurs de projets et 60 000 entreprises clientes. Chaque année, 77 % de ses clients sont prêts à recommander ses services et 56 % des entreprises qu’elle accompagne à l’international estiment que son intervention est déterminante.

Dans le cadre de l’évolution du réseau des CCI, voulue par ce projet de loi, cet amendement tend à garantir que cette spécificité sera prise en compte dans les modalités de répartition de la ressource fiscale afin de permettre la pérennisation et le développement de son action.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Je comprends votre préoccupation mais la spécificité des territoires est déjà un critère de répartition de la ressource fiscale. Je vous invite à retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n2309 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n2776.

Mme Stella Dupont. La réforme que nous portons vise à encourager autant que possible les mutualisations, voire les fusions entre différentes chambres du réseau consulaire, afin de favoriser les économies d’échelle et un meilleur accompagnement des entreprises.

Cet amendement est le fruit d’auditions que nous avons menées, car des CCI ont déjà engagé les procédures de fusion, notamment dans l’est de la France. Or cette démarche s’avère lourde, car les CCI qui souhaitent se regrouper doivent tout d’abord dissoudre chacun des établissements publics avant d’en créer un nouveau.

Cet amendement tend à faciliter ces opérations, dans le respect du schéma directeur régional, c’est-à-dire en accord avec l’ensemble du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Vous avez raison, mais ces fusions sont déjà possibles aujourd’hui. Je vous invite à retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Je vais essayer d’être plus convaincante. C’est vrai, monsieur le rapporteur, les fusions sont aujourd’hui possibles, certaines ayant même déjà commencé dans l’est de la France. Cela étant, les procédures sont longues et lourdes. Je sais qu’un établissement public n’est pas une association ni une entreprise, et qu’il doit se soumettre à des règles juridiques particulières.

J’accepte de retirer mon amendement en espérant que nous pourrons réfléchir ensemble à des améliorations éventuelles.

(L’amendement n2776 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2190.

M. Philippe Bolo. Cet amendement tend à corriger une lacune concernant les personnels administratifs des CCI. En effet, rien n’est prévu aujourd’hui pour leur statut dans différentes hypothèses : la filiation de tout ou partie de ses activités par une CCI, l’acquisition ou la cession d’un service public administratif ou l’acquisition par une personne morale de droit privé d’une entité de droit public.

Cet amendement tend à permettre à l’organisme repreneur de tout ou partie de l’activité d’une CCI de proposer un engagement ou un contrat au personnel concerné par ce changement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Il me semble que cette possibilité est déjà offerte. Dès lors qu’un organisme reprend une activité intégrée à un autre organisme, il peut proposer aux personnels concernés de les reprendre. Je vous invite à retirer cet amendement qui ne comporte pas de mesure normative.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Que décidez-vous, monsieur Bolo ?

M. Philippe Bolo. Puisqu’il s’agit d’un amendement de M. Millienne, je le maintiens.

(L’amendement n2190 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n2778.

Mme Stella Dupont. La profonde réforme du réseau consulaire qu’opère l’article 13 du projet de loi  tend en particulier à renforcer le pouvoir des têtes de réseau de CCI France, mais c’est l’ensemble du réseau qu’elle révise de manière très globale. Il serait pertinent de profiter de l’importance de cette réforme pour réviser la répartition du décompte des votes à CCI France et les modalités de décision, afin d’adapter la gouvernance à l’ensemble de la réforme.

Nous ne précisons pas sciemment les chiffres, car ces détails relèvent du décret, mais, sans cette révision, notre réforme resterait bancale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Vous avez raison ; cependant, cette mesure ne relève pas de la loi mais du règlement. Je vous invite à retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Je retire l’amendement, mais il serait important de réviser cette disposition.

(L’amendement n2778 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n2761.

Mme Valérie Oppelt. Cet amendement tend à améliorer la représentativité de l’ensemble des chambres du réseau dans les instances dirigeantes des chambres de commerce et d’industrie de région, territoriales, métropolitaines, locales et départementales d’Île-de-France, ainsi que de CCI France.

Aujourd’hui, un membre d’une chambre de commerce et d’industrie pourrait exercer jusqu’à quarante-cinq années de présidence, toutes chambres confondues.

Cet amendement vise donc, en limitant le nombre de mandats possibles pour un président de CCI à trois mandats, toutes chambres confondues, à favoriser le dynamisme du réseau par un renouvellement plus fréquent des organes dirigeants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Il est important de pouvoir renouveler tous les élus, qu’ils siègent à l’Assemblée nationale, dans les mairies ou aux conseils régionaux, voire consulaires. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est une bonne idée. Je ne vois pas pourquoi on limiterait le nombre de mandats du Président de la République ou des parlementaires, mais pas celui des présidents de CCI. Avis favorable.

(L’amendement n2761 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2189.

M. Philippe Bolo. L’administration fiscale et la Sécurité sociale ont admis que les indemnités de licenciement prévues par le statut du personnel des CCI sont soumises au même régime social et fiscal que les indemnités de licenciement versées aux salariés de droit privé.

Cet amendement vise en conséquence à inscrire cette reconnaissance dans la loi afin de protéger juridiquement le personnel des CCI.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

(L’amendement n2189 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n2329.

M. Dominique Da Silva. Cet amendement s’inscrit dans la démarche voulue par le Gouvernement de contenir la dépense publique sans remettre en cause l’intérêt de service public des CCI. Toutefois, si nous voulons véritablement pérenniser les ressources financières des CCI à travers des ventes de prestations aux entreprises, il me semble utile de préciser clairement dans la loi le principe selon lequel, lorsque la prestation concerne un domaine où il existe une offre privée, celle-ci doit être facturée dans les conditions du marché.

Je vois deux bonnes raisons de voter cet amendement. Il convient, tout d’abord, de garantir une concurrence loyale aux acteurs privés et, ensuite, de veiller à ce que les CCI s’engagent à dégager de la valeur ajoutée pour assurer concrètement leurs financements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Si vous avez raison de poser le problème, il ne me semble pas utile d’inscrire cette précision dans la loi. C’est pourquoi je vous demande le retrait de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Da Silva, retirez-vous l’amendement ?

M. Dominique Da Silva. En tant que parlementaire, je trouve ennuyeux que les grands principes ne soient pas inscrits dans la loi, car ils risquent alors de nous échapper. Même si je peux comprendre la position de la commission et du Gouvernement, je doute quelque peu, néanmoins, que cette logique soit suivie dans le cadre réglementaire. Je maintiens l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Je soutiens cet excellent amendement, parce que les chambres de commerce et d’industrie pratiquent souvent, aujourd’hui, la concurrence déloyale en matière de formation et de prestation, alors même qu’elles reçoivent des subventions.

(L’amendement n2329 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2583.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons longuement débattu de cet amendement en commission spéciale. Il vise à permettre au Gouvernement de transformer des CCI territoriales en CCI locales, lorsque cela se révèle nécessaire parce qu’elles sont en situation financière difficile ou lorsqu’elles ne se sont pas réorganisées.

Je précise à destination de M. Descoeur que c’est là un des moyens de garantir une meilleure justice dans la péréquation. Je pourrais donner des exemples concrets de blocage.

(L’amendement n2583, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n592.

M. Ian Boucard. Je reviens très rapidement sur cet amendement qui a été balayé par la commission. Il est vrai, monsieur le ministre, que vous n’étiez pas là lorsque je l’ai présenté : c’est Mme la secrétaire d’État qui était présente.

Le statut national d’étudiant-entrepreneur permet aux étudiants et aux jeunes diplômés d’élaborer un projet entrepreneurial. Or une condition de diplôme est requise. De fait, le baccalauréat ou une équivalence de niveau est indispensable pour s’inscrire au diplôme d’établissement étudiant-entrepreneur. Cependant, être bachelier apparaît comme un frein pour une partie des jeunes voulant s’inscrire dans une démarche entrepreneuriale.

Je ne serai pas plus long, parce que je suis certain que vous ne montrerez pas plus de mansuétude que Mme la secrétaire d’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement me semble fondé sur une bonne idée. Il pose toutefois un problème de principe, puisqu’il permettrait à un jeune qui n’aurait pas le baccalauréat ou une équivalence de s’inscrire dans l’enseignement supérieur. Pour avoir toutefois rencontré un grand nombre de jeunes dans cette situation, je trouve que l’idée mérite examen. C’est pourquoi je transmettrai cette proposition à Frédérique Vidal et à Jean-Michel Blanquer, et nous l’étudierons. Elle n’est pas à écarter d’un revers de main. Je vous demande de retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Je ne peux que remercier le ministre qui fait preuve de sagesse en mettant à l’étude cette proposition : je retire évidemment l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n592 est retiré.)

M. le président. L’amendement n2810 n’est pas défendu.

M. Roland Lescure, rapporteur. La commission le reprend, monsieur le président.

M. le président. La commission a repris l’amendement n2810.

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de reprendre cet amendement, en l’absence de nos collègues. Il vise à ce qu’une étude soit conduite conjointement par la collectivité unique de Corse, l’État et les chambres consulaires, afin de proposer un diagnostic ouvrant sur l’évolution institutionnelle et statutaire des chambres consulaires de l’île. Cette évolution doit évidemment s’inscrire dans un processus global de transfert de compétences de l’État vers la collectivité de Corse.

Cet amendement rejoint une proposition que j’ai déjà eu l’occasion de présenter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement repris par la commission ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable, parce qu’il s’agit d’une demande exprimée par la collectivité de Corse, qui n’en soulève pas moins de nombreuses difficultés. C’est pourquoi un audit est nécessaire, pour déterminer avec précision s’il est possible d’avancer dans cette direction.

(L’amendement n2810 est adopté.)

Article 13 bis

(L’article 13 bis est adopté.)

Article 13 ter

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n2311.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 10 de l’article 13 ter. En effet, le premier alinéa de l’article L. 711-15 du code du commerce précise déjà que l’établissement public mentionné est « habilité à représenter auprès de l’État et de l’Union européenne ainsi qu’au plan international les intérêts nationaux de l’industrie, du commerce et des services ». L’introduction d’une notion d’exclusivité bâillonnerait les représentants des intérêts locaux que l’on cherche en même temps à préserver. Ainsi les CCI ne pourraient plus se prononcer sur des dispositifs nationaux et européens emportant des conséquences pour leur territoire qu’il soit ultramarin, hyper-rural, montagnard, littoral, frontalier, métropolitain ou stratégique en termes de compétitivité et d’attractivité internationales, de tourisme d’affaires ou de loisirs.

Une seule voix ne pourra jamais garantir la défense de la diversité des spécificités qui sont aussi un enjeu de développement économique des territoires.

(L’amendement n2311, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2326 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2845.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet amendement vise à déterminer des conditions objectives de répartition de la ressource fiscale entre les CCIR. Il établit une hiérarchie dans les critères d’attribution, priorisant ceux qui illustrent le mieux les engagements de la CCIR au titre de leur convention d’objectifs et de moyens et de ses résultats, particulièrement observés par l’État, en l’adossant également à des données importantes tels que le poids économique des régions et leurs besoins pour accomplir leurs missions. La mise en œuvre des décisions prises en assemblée générale de CCI France et les modulations pouvant être opérées par un format de péréquation fondé sur la situation des territoires les plus fragiles complètent la formule de répartition.

Cet amendement vise à s’assurer qu’un traitement équitable des CCIR sera effectué, fondé sur les actions entreprises et l’efficacité, au regard du volume d’entreprises à soutenir sur les territoires. Dans la mesure où cette répartition aura un impact sur la stratégie du réseau des CCI, il est proposé qu’elle soit adoptée à la majorité des deux tiers de ses membres, comme cela est déjà prévu pour les CCI de région pour la même matière au 1° de l’article L. 711-8.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n2845.

M. André Chassaigne. Ce sous-amendement a été élaboré par les députés d’outre-mer du groupe que j’ai l’honneur de présider : je l’ai signé afin de pouvoir le défendre.

Il vise à introduire la question des territoires ultramarins comme espaces spécifiques. L’amendement précise en effet qu’il faut porter un regard particulier sur les territoires ruraux et sur tous les territoires ayant des spécificités. Il me semble donc indispensable d’y introduire la question des CCI des territoires ultramarins, dont la particularité doit être prise en compte, d’autant qu’elles sont aujourd’hui confrontées à de grosses difficultés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable au sous-amendement. Je demande le retrait de l’amendement parce que la disposition est prévue dans la loi et sera précisée par voie réglementaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis sur l’amendement et le sous-amendement.

M. le président. Madame de Vaucouleurs, retirez-vous l’amendement ?

Mme Michèle de Vaucouleurs. Non, monsieur le président.

(Le sous-amendement n2845 n’est pas adopté.)

(L’amendement n2326 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2341 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2846.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet amendement vient confirmer l’intérêt du maintien d’un niveau de service des CCI suffisant et adapté aux territoires les plus en difficulté. Compte tenu de la nature des demandeurs observés en Île-de-France, issus pour un nombre négligeable des quartiers prioritaires de la politique de la ville, il paraît important de maintenir une offre de service favorisant l’accueil et l’accompagnement renforcé de personnes souhaitant passer, la plupart du temps, du non-emploi à l’activité, par la création de leur propre entreprise.

Cette même question se pose sur les territoires les plus ruraux dans lesquels un socle de service est important pour accompagner les services. Le fléchage de ses actions dans les SRDEII –  schémas régionaux de développement économique d’innovation et d’internationalisation – auprès des établissements consulaires, dont c’est une des activités les plus reconnues en matière de compétences, et l’impact positif que constitue la reprise d’activité en matière de lutte contre le chômage, légitiment un effort particulier en termes de financement d’actions.

C’est pourquoi l’amendement propose de rédiger ainsi la fin de la dernière phrase de l’alinéa 18 : « en tenant compte notamment des situations dans les territoires ruraux et urbains les plus fragiles en zone de revitalisation rurale et dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ».

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n2846.

M. André Chassaigne. Il a le même objet que le précédent. Je tiens à préciser que je soutiens les amendements que nous avons sous-amendés. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez bien précisé, dans vos interventions, qu’un regard particulier sera porté sur les territoires les plus en difficulté. Pourquoi refusez-vous de l’inscrire dans la loi ?

Sur le précédent sous-amendement, je pense que vous n’avez émis un avis défavorable que parce que vous étiez défavorable à l’amendement lui-même.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Bien sûr.

M. André Chassaigne. Si vous aviez émis un avis favorable sur l’amendement, j’espère que vous n’auriez pas été défavorable à l’introduction du cas des territoires ultramarins.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Les débats que nous avons eus et les amendements que nous avons adoptés, notamment celui visant à renforcer la tutelle de l’État sur les chambres consulaires, montrent que les territoires ruraux sont très largement pris en compte. Je demande donc le retrait de l’amendement n2341 et du sous-amendement n2846.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. J’observe, au passage, que les territoires demandent de plus en plus que leur soit reconnu un pouvoir d’adaptation de la loi. Je pense bien sûr aux territoires ultramarins, mais ils ne sont pas les seuls. Si l’égalité des citoyens devant la loi est un principe intangible, la prise en compte de la diversité des territoires devrait l’être tout autant.

(Le sous-amendement n2846 n’est pas adopté.)

(L’amendement n2341 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n2768.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

M. André Chassaigne. Quel dommage !

(L’amendement n2768 n’est pas adopté.)

(L’article 13 ter est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 28 septembre 2018, à une heure.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra