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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 19 octobre 2017

SOMMAIRE

Présidence de Mme Cendra Motin

1. Projet de loi de finances pour 2018 (suite)

Rappel au règlement

M. Marc Le Fur

Mme la présidente

Avant la première partie

Article liminaire

M. Daniel Labaronne

M. Fabien Roussel

Amendement no 1007

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 770 , 701 , 1252 , 1292

Première partie

Article 1er

M. Pierre-Henri Dumont

M. Éric Coquerel

M. Fabien Roussel

M. Gilles Le Gendre

M. Damien Abad

M. Charles de Courson

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État

Amendement no 1251

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Article 10 (appelé par priorité)

M. Éric Coquerel

M. Damien Adam

Mme Olivia Gregoire

M. Xavier Roseren

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

Mme Sarah El Haïry

M. Frédéric Reiss

M. Marc Le Fur

M. Sébastien Jumel

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Damien Abad

M. Fabien Roussel

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Bertrand Pancher

M. Éric Alauzet

M. Didier Martin

M. Charles de Courson

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État

Amendements nos 668 , 714 , 836 , 1103 , 1179

Rappel au règlement

Mme Valérie Rabault

Mme la présidente

Suspension et reprise de la séance

Suspension et reprise de la séance

Article 10 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 86 , 612 , 613 , 614 , 615 , 727

Rappels au règlement

Mme Amélie de Montchalin

M. Sébastien Jumel

M. Marc Le Fur

Suspension et reprise de la séance

M. Bruno Le Maire, ministre

Article 10 (appelé par priorité - suite)

Après l’article 10 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 658 , 675 , 195 rectifié , 286 , 1352 , 808 , 83 rectifié

Suspension et reprise de la séance

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1366, 1367 (sous-amendements)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Cendra Motin

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Projet de loi de finances pour 2018 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Je vous remercie, madame la présidente, de me donner la parole, sur le fondement de l’article 58 de notre Règlement. Je tiens à faire deux remarques.

La première a trait à la manière dont nos débats sont saucissonnés. Nous devions commencer par l’article 10, et non pas par l’article 1er. Nous venons d’apprendre que l’ordre a été modifié. Pourquoi pas, certes ? Mais le débat n’a plus d’ordre. Je suis très surpris.

La seconde a trait au document sur l’évaluation préalable des articles qui nous est fournie par l’administration, évaluation à bien des égards intéressante, voire remarquable et qui nous est un outil indispensable. Le problème est que nous ne disposons de ce document que très tardivement. En l’état de mes informations, il a été mis à la distribution jeudi soir, si bien que lorsque la commission des finances s’est réunie, nous n’en disposions pas. Comment pouvions-nous dès lors faire un travail sérieux ? C’est un outil indispensable ! Peut-être était-il possible d’y avoir accès par voie électronique, mais il faut en tout cas que les parlementaires disposent à temps des outils nécessaires si l’on veut qu’ils effectuent correctement ce qui est non seulement leur travail mais aussi leur devoir.

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, je vous répondrai simplement que la modification de l’ordre d’examen des articles est une prérogative du Gouvernement.

M. Marc Le Fur. En effet.

Mme la présidente. Quant au fait que nous ayons disposé assez tardivement du document que vous évoquez, je ne manquerai pas de relayer votre remarque auprès des services de Bercy.

M. Marc Le Fur. Je vous remercie, madame la présidente.

Avant la première partie

Mme la présidente. Nous abordons maintenant l’examen des articles du projet de loi de finances pour 2018.

Article liminaire

Mme la présidente. Deux orateurs sont inscrits sur l’article liminaire.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Il y a un an, les débats dans l’hémicycle autour du projet de budget pour 2017 portaient sur les sous-budgétisations et la non-sincérité des prévisions économiques à la base du texte. Cette critique ne pourra pas être faite au PLF pour 2018, puisque celui-ci repose sur des prévisions macroéconomiques réalistes et prudentes. Les hypothèses de recettes publiques ont été saluées par le Haut conseil des finances publiques. Les hypothèses de croissance effective et potentielle et de déficit structurel sont dans la ligne, voire plus conservatrices que les prévisions des organismes internationaux, qu’il s’agisse de l’Union européenne, du FMI – Fonds monétaire international – ou de l’OCDE, et celles d’organismes privés.

Je tiens à rappeler que toute notre politique vise à faire progresser notre croissance potentielle en engageant une rupture radicale pour doter la France d’une économie de l’innovation dans laquelle l’investissement deviendra porteur de croissance. Il faut, à cette fin, engager des réformes structurelles. Nous les avons déjà évoquées : elles concernent le marché du travail, l’épargne, qu’il convient d’orienter vers l’investissement productif, la formation professionnelle ou l’assurance chômage.

Grâce à ces réformes et compte tenu de notre trajectoire des dépenses publiques, l’économie française pourra sortir de la procédure de déficit excessif. Nous pouvons nous en réjouir, d’autant que nous pourrons dès lors bénéficier du volet préventif du pacte de stabilité et de croissance et des conditions de flexibilité dans l’application de ce pacte.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Cet article liminaire prévoit un déficit structurel, comme s’il était inéluctable, et une croissance potentielle surtout liée au pari que vous faites d’enrichir les riches dans l’espoir qu’ils redistribueront les richesses. Nous ne pouvons pas voter une telle trajectoire qui repose sur un simple pari, d’autant que nous avons montré que le déficit structurel n’était pas inéluctable : il suffirait de s’attaquer à l’évasion fiscale pour que les rentrées soient supérieures au déficit. Le solde serait alors positif.

Par ailleurs, la croissance potentielle que vous anticipez est fondée sur les mesures que vous vous apprêtez à mettre en œuvre, mesures dont nous pensons plutôt qu’elles affecteront notre économie. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet article.

Je regrette enfin que le Gouvernement n’ait pas accepté hier de nous remettre chaque année un rapport sur les détenteurs de la dette de la France et les sommes qu’ils détiennent. C’est regrettable car un tel rapport eût été une mesure de transparence. Le fait que les deux tiers de la dette soient détenus par des capitaux étrangers pose un véritable problème démocratique. Comme M. Darmanin l’a expliqué hier, que notre dette change toutes les secondes de main signifie qu’elle fait l’objet de transactions à haute fréquence. C’est inquiétant pour l’économie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1007.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement, qui est dans la droite ligne du contre-budget présenté par notre groupe, révise le solde structurel pour 2018 à moins 2,7. Il tend à calibrer l’objectif de solde structurel sur la base d’un calcul de la croissance potentiel révisé, qui tienne compte des écueils qui ont été souvent mentionnés dans le mode de calcul actuel et qui ont été corrigés dès 2013 par le FMI.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il est évident que ce débat sur l’article liminaire au projet de loi de finances reproduit celui que nous avons déjà eu sur le projet de loi de programmation des finances publiques, puisque les amendements sont rigoureusement les mêmes, ou à une virgule près. Ne souhaitant pas reprendre les argumentaires qui ont déjà été développés lors du débat sur le PLPFP, je me contenterai d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, je ferai les mêmes remarques que le rapporteur général : les débats ont déjà eu lieu sur ce sujet. Le Haut conseil des finances publiques a estimé que le scénario de croissance potentielle retenu est conforme : il est à 1,2 pour l’OCDE et le FMI, nous sommes à 1,25. Dans le contre-projet de budget que vous avez proposé, vous n’expliquez pas le sous-jacent, qui est évidemment décisif pour les trajectoires des finances publiques.

(L’amendement n1007 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 770, 701 et 1252, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 701 et 1252 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n770.

Mme Marie-Christine Dalloz. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 770 et 701, qui sont très proches.

Mme la présidente. Entendu.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous avons déjà eu cette discussion hier soir dans le cadre du PLPFP. Je tiens à rappeler que la France est en procédure de déficit excessif auprès de la Commission européenne du fait de son endettement qui dépasse les 60 % du PIB. La France, qui a signé le TSCG – traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance – doit respecter sa signature. Or, il y est prévu que lorsque les trois conditions suivantes sont réunies : une procédure de déficit excessif, une conjoncture favorable et un endettement qui dépasse les 60 % – et les trois sont réunies – le déficit structurel doit être réduit annuellement d’au moins 0,5 point de PIB, sous peine de devoir repasser devant la Commission européenne.

Si nous ne remettons pas en question vos prévisions macroéconomiques de croissance potentielle, nous soulignons en revanche, comme le Haut conseil des finances publiques, que la pente de réduction du déficit structurel que vous prévoyez est trop faible puisqu’elle s’établit à 0,1, et non à 0,5 pour répondre aux préconisations du traité.

L’amendement n770 vise donc à inscrire 1,6 au lieu de 2,1 dans le tableau du déficit structurel pour 2018 : nous respecterions ainsi les normes du TSCG et la signature de la France.

M. Fabien Di Filippo. Cet amendement vise à vous aider.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1252.

M. Charles de Courson. On se demande bien, d’abord, ce qui justifie l’existence d’un article liminaire, à partir du moment où nous avons voté le projet de loi de programmation des finances publiques.

M. Fabien Di Filippo. Il a une portée pédagogique !

M. Charles de Courson. Pour ce qui est de mon amendement, c’est un amendement de principe : il vise à rappeler que l’effort de réduction du déficit structurel soit s’élever à 0,5 point. Or nous en sommes loin, puisqu’il ne s’élève qu’à 0,1. C’est la énième fois que je le rappelle, à temps et à contretemps, et je continuerai de le faire pendant cinq ans. J’en ai l’habitude.

Avez-vous vu, chers collègues de l’ancienne majorité ? La réduction du solde structurel est de 0,3 point. C’eût été 0,1 point si des mesures d’annulation n’avaient pas été prises, à hauteur de 4 milliards, pour rebudgéter ce que vous n’aviez pas budgété.

M. David Habib. Comparativement à ce que vous aviez fait, c’est bien mieux !

M. Charles de Courson. Rappelez-vous le débat sur le projet de loi de finances pour 2017, mon cher collègue, vous y étiez : qui a eu raison ? La majorité de l’époque ou ceux qui, dans l’opposition, affirmaient que les prévisions n’étaient pas crédibles ?

M. David Habib. Êtes-vous toujours dans l’opposition ?

M. Charles de Courson. Les faits ont tranché.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pour les mêmes raisons que précédemment et tout en rappelant que l’article 5 du pacte de stabilité prévoit une procédure dérogatoire en cas de profondes modifications structurelles, j’émets un avis défavorable sur tous ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Le sujet a déjà été évoqué, et Charles de Courson nous le rappellera à chaque débat budgétaire. Nous y serons donc attentifs. La modification proposée, soit 0,5 point au lieu de 0,1, nous conduirait à l’insincérité budgétaire. La Commission rendra mi-novembre un avis. Nous ne préjugeons pas de ce qu’elle dira, mais les premiers éléments dont nous disposons nous inclinent à penser qu’elle a confiance dans le sérieux des mesures proposées et dans le caractère structurel de la baisse des dépenses que ce gouvernement compte engager.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable aux trois amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Deux remarques.

Tout d’abord, monsieur Charles de Courson, vous avez souligné que, comme d’habitude, vous passerez votre temps durant cinq ans à répéter qu’il faut faire plus d’efforts.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

Mme Amélie de Montchalin. J’ai envie de vous répondre, puisque cela fait un grand nombre d’années que vous répétez cela,…

M. Charles de Courson et M. Philippe Vigier. Vingt-cinq ans !

Mme Amélie de Montchalin. ...que c’est bien la raison pour laquelle nous sommes là aujourd’hui : nous avons envie de changer de méthode ! La méthode du rabot, les réserves de précaution énormes,…

Un député du groupe LR. La méthode de Rabault ?

Mme Amélie de Montchalin. J’ai dit : « du rabot » ! Bref, tout cela nous indique que cela n’est plus possible, qu’il faut changer de méthode.

M. Fabien Di Filippo. Comme pour les APL !

Mme Amélie de Montchalin. Regardez les budgets que nous choisissons de soutenir et sur lesquels nous faisons vraiment des efforts : l’éducation, l’armée, la solidarité. Nous sommes sur la bonne voie pour changer d’habitudes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Les CCI ! Les agences de l’eau ! Un vrai changement d’habitudes !

Mme Amélie de Montchalin. J’aimerais ensuite que nous gardions tous en mémoire les excellentes remarques de Mme Dalloz. Cela nous permettra d’avoir des débats plus constructifs s’agissant de la maîtrise et de l’équilibre que nous cherchons à atteindre, de certaines dépenses – je pense notamment aux collectivités locales et aux contrats aidés – ou de vos baisses d’impôts massives, dont nous débattrons toute la matinée. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame de Montchalin, vous avez la vigueur des jeunes troupes. (Sourires.) Moi, je fais partie des vieilles troupes, qui, en plus, ont survécu vingt-cinq ans, à temps et à contretemps. Et moi, je n’ai pas changé de discours depuis vingt-cinq ans. (« Ça, c’est vrai ! » sur divers bancs.)

On ne peut pas réduire la dépense publique sans mener de grandes réformes structurelles. (Exclamations sur divers bancs.)

Mme Émilie Bonnivard. Exactement ! Et vous ne le faites pas : vous vous contentez de raboter !

M. Charles de Courson. Madame de Montchalin, vous avez renoncé à poursuivre la réforme des retraites. C’est intenable ! (Approbations sur les bancs du groupe LR.) Avant deux ans, vous serez obligés de changer votre fusil d’épaule. Il faut continuer d’augmenter, lentement mais sûrement, l’âge de départ à la retraite, comme nous l’avons fait pendant huit ans : cela représente 2 milliards d’euros par an ! C’est ainsi que nous pouvons réduire le déficit structurel, comme le démontrent d’ailleurs les études du Conseil d’orientation des retraites.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. Charles de Courson. Je pourrais vous aligner les réformes structurelles à mener. Voilà ce que je reproche au Gouvernement : même s’il a fait des efforts, il n’a fait que la moitié de ce qu’il faudrait faire. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Madame de Montchalin, vous nous invitez à ouvrir le débat, ce que je trouve intéressant – je ne sais pas si c’est vraiment le rôle de la majorité, mais j’entends vos arguments. Si vous nous dites aujourd’hui qu’une réforme structurelle, c’est la remise en cause des contrats aidés, alors je ne vois pas vraiment comment votre politique va s’articuler.

M. Marc Le Fur. C’est vrai !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas cela, une vraie réforme structurelle.

La nuit dernière, nous avons discuté de la mise sous tutelle des collectivités territoriales dans leur ensemble – l’article 24 du PLPFP, que nous avons voté hier soir, est tout de même assez significatif.

M. Fabien Di Filippo. Eh oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. La discussion que nous avons eue la nuit dernière restera certainement dans les annales, et les associations d’élus sauront retenir la vision que vous avez de leur gestion.

Toutes ces mesures ne constituent pas des réformes structurelles, madame de Montchalin. Vous pouvez nous dire que vous vous inscrivez dans une grande trajectoire de réformes structurelles, mais cela ne se concrétise pas dans le projet de budget que vous soutenez.

M. Olivier Damaisin. Et vous, qu’avez-vous fait ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Je suis désolée de vous le dire, mais ce n’est pas avec des grandes leçons de macroéconomie que l’on élabore un budget. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Pour ma part, lorsqu’il s’agit de financer des dépenses supplémentaires, je ne fais pas le choix d’une augmentation de la CSG, qui va toucher les retraités et les territoires ruraux : je choisis l’augmentation de la TVA. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Très clairement, nous ne faisons pas les mêmes choix. Nous respectons les vôtres, mais laissez-nous au moins débattre et défendre nos points de vue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

(L’amendement n770 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 701 et 1252 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n1292.

M. Philippe Vigier. C’est un amendement d’appel qui va faire plaisir à Mme de Montchalin. Cela ne fait que dix ans que je siège dans cet hémicycle, pas vingt-cinq ans, mais moi aussi je dis toujours la même chose : relisez mes anciennes déclarations et vous verrez que j’y reste fidèle.

À plusieurs reprises, mes chers collègues, vous avez fait appel à l’expertise du Haut conseil des finances publiques – vous l’avez fait vous-même, madame de Montchalin. Nous voulons donc vous accompagner sur la voie de la vertu et de la sincérité. Le Haut conseil se prononce déjà sur les recettes inscrites dans le projet de loi de finances. Nous souhaitons donc que, à partir de 2019 – pour 2018, c’est trop tard – il puisse aussi s’exprimer sur les dépenses. Cela nous permettrait de savoir très précisément si certaines d’entre elles sont sous-évaluées. Ce serait un grand pas sur la voie de la sincérité budgétaire et de l’amélioration du contrôle du Parlement, et aiderait certainement le Gouvernement à respecter les engagements qu’il prend devant le Parlement.

M. Charles de Courson. Très intéressant !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable. Cet amendement pose un petit problème, dans la mesure où c’est une loi organique de décembre 2012 qui fixe les compétences du Haut conseil des finances publiques. Par ailleurs, même si je comprends bien la raison pour laquelle vous avez déposé cet amendement, il ne me paraît pas très compatible avec le rôle que l’on veut faire jouer au Haut conseil. Les avis rendus par cette instance, dont nous percevons d’ailleurs tout l’intérêt lors de l’examen tant de ce projet de loi de finances que du projet de loi de programmation, portent essentiellement sur les hypothèses retenues en matière de prévisions budgétaires. Il convient que les sous-budgétisations soient relevées a posteriori par la Cour des comptes, et non par le Haut conseil des finances publiques. Votre amendement modifierait la nature de ce conseil : il en ferait un instrument politique et pourrait même le décrédibiliser.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Je partage les arguments exprimés par M. le rapporteur général. S’agissant du PLF pour 2018, permettez-moi de souligner que le Haut conseil des finances publiques a salué l’effort visant à une budgétisation plus réaliste du budget de l’État.

M. Fabien Di Filippo. Il n’était pas difficile de faire mieux que le gouvernement précédent !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Rendez-vous donc l’année prochaine pour vérifier que ce nouveau budget n’a pas fait l’objet de sous-budgétisations, comme cela pouvait être le cas auparavant. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, élargir le périmètre de l’action du Haut conseil des finances publiques ne nous fait pas hésiter. Je pense que le président Migaud verrait cela d’un très bon œil. Nous aimerions disposer non seulement d’un jugement a posteriori, mais aussi d’un avis a priori.

Monsieur le rapporteur général, vous qui signez le rapport sur le projet de loi de finances, cet avis vous aiderait beaucoup dans votre expertise, à moins que vous ne redoutiez justement que le Haut conseil n’explore trop en profondeur des sous-budgétisations qui pourraient vous mettre en défaut.

Mes chers collègues, faisons cet effort collectif ! Madame de Montchalin, vous vous souvenez probablement que j’ai demandé hier l’application de la règle d’or pour les dépenses de fonctionnement de l’État. C’est également ce que proposait le Haut conseil en 2014 et 2015.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Mes chers collègues, je ne vois pas comment vous pourriez vous opposer à cet amendement, sur la forme ou sur le fond, dans la mesure où il permet justement d’éviter ce que vous avez dénoncé au moment où vous êtes arrivés aux affaires, à savoir de trouver une situation qui n’avait pas été anticipée. Les collègues de mon groupe qui siégeaient alors l’avaient dénoncé l’année dernière, lors de la discussion budgétaire, sans que leurs avertissements aient été pris en compte. Aujourd’hui, nous constatons que des dépenses avaient été largement sous-budgétées pour 2017, et c’est vous qui devez assumer cette situation insupportable. L’amendement n1292 permettrait d’éviter ce genre de situation et d’anticiper les problèmes de budgétisation. Je vous invite donc à jouer le jeu de la transparence et à adopter cet amendement de très bons sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier. Merci, monsieur Di Filippo !

M. Pierre-Henri Dumont. Très constructif !

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je pense que nous sommes tous assez convaincus de la nécessité de suivre beaucoup mieux nos dépenses.

M. Pierre-Henri Dumont. Votez donc cet amendement !

Mme Amélie de Montchalin. C’est pourquoi un groupe de travail, ou une mission – je ne sais pas comment il faut l’appeler, monsieur le président de la commission des finances – travaille sur la réforme de la procédure budgétaire.

M. Fabien Di Filippo. Une commission de plus !

Mme Amélie de Montchalin. Il s’agit de déterminer à partir de quand nous devons discuter d’un budget, comment y travailler suffisamment en amont, comment l’examen de la loi de règlement peut devenir un vrai moment d’évaluation des dépenses… L’avis que vous a donné le rapporteur général ne porte absolument pas sur le fond : le Haut conseil des finances publiques, avec la gouvernance qui est la sienne, n’est pas aujourd’hui l’outil le plus adapté pour faire ce travail au mieux.

L’objectif est totalement partagé. En tant que députés, nous comptons bien renforcer notre rôle d’évaluation et de suivi des dépenses – nous ne voulons pas nous limiter au vote du budget ! Au sein de la commission des finances, nous aurons tout le loisir de poursuivre collectivement cette démarche et de voir si, dans le cadre de la révision de la procédure budgétaire, nous pouvons nous trouver des alliés, potentiellement externes, pour nous aider dans ce travail de suivi des dépenses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

(L’amendement n1292 n’est pas adopté.)

(L’article liminaire est adopté.)

Mme Amélie de Montchalin. Très bien !

Première partie

Mme la présidente. Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.

Article 1er

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1er.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Si j’ai bien compris, le leitmotiv de ce budget est de rendre du pouvoir d’achat aux Français. Cet objectif est louable, mais la réalité des territoires vous rattrape. En effet, la pierre angulaire des gains de pouvoir d’achat que vous proposez est l’exonération de la taxe d’habitation, qui vise à compenser vos très nombreuses hausses d’impôts.

Mme Amélie de Montchalin. Comment ? Où avez-vous vu des hausses d’impôts ?

M. Pierre-Henri Dumont. Mais pour bénéficier de cette exonération, encore faut-il, à l’origine, payer une taxe d’habitation ! Dans ma circonscription, à Calais, 50 % des foyers fiscaux gagnent moins de 15 000 euros par an, et seuls 31 % sont imposables. Cela signifie que la majorité des foyers de ma circonscription, qui se trouvent déjà dans un grand dénuement, verront leurs conditions de vie se dégrader à l’issue du vote de votre budget. Pour eux, ce sera 0 euro d’économies, mais 300 euros supplémentaires de taxe sur le gazole, 200 euros d’aides en moins pour faire garder leur enfant et 350 euros de dépenses supplémentaires par an s’ils doivent assouvir malheureusement une addiction au tabac.

Et je ne parle pas de leurs conditions de vie dans leur logement, puisqu’en plaçant les offices publics HLM au bord du précipice, vous mettez en place les conditions d’une catastrophe sociale dans nos quartiers : manque d’entretien de l’habitat existant, fin de la construction de logements neufs et, dans le pire des cas, faillite des organismes HLM mettant en péril les communes ayant garanti les emprunts de ces organismes… Les communes de ma circonscription, qui ont déjà des budgets inférieurs d’un tiers à la moyenne nationale des villes de même taille, n’auront alors d’autre choix que de diminuer les services publics de proximité à destination de ces mêmes publics en très grande difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. C’est un budget injuste !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous voterons évidemment l’article 1er, puisqu’il s’agit de l’autorisation de prélever les impôts existants. En revanche, tout au long de nos débats, nous dénoncerons la vision de la fiscalité qui nous est proposée. Pour notre part, nous ne sommes ni pour l’augmentation de la CSG, ni pour l’augmentation de la TVA que propose, si j’ai bien compris, le groupe Les Républicains. Ces deux mesures sont comme Charybde et Scylla : elles portent sur des impôts non progressifs, injustes, qui touchent les Français de manière inégale puisqu’ils ne comportent pas de dimension redistributive qui assure le consentement à l’impôt. Nous défendrons un impôt sur le revenu beaucoup plus important, beaucoup plus juste, réparti sur quatorze tranches. Nous défendrons également une baisse de la TVA, qui touche les revenus les plus populaires de manière absolument injuste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. L’article 1er ne faisant qu’autoriser l’État à prélever l’impôt, nous voterons pour. Cependant, nous soutiendrons l’amendement déposé par Philippe Vigier et visant à limiter les dépenses fiscales – une expression qui désigne les avantages fiscaux dont peuvent bénéficier les contribuables, notamment les plus riches, pour diminuer le montant de leur impôt. Ces niches fiscales dérogent aux normes fiscales : leur limitation est donc plutôt une bonne chose et nous irons dans ce sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Je souhaite réagir à l’intervention de M. Dumont. D’ici lundi, nous allons manier beaucoup de concepts techniques et nous allons certainement nous opposer, ce qui est d’ailleurs une très bonne chose. Mais de grâce, ne racontons pas d’histoires ! Débattons sur des faits avérés ! Non, nous ne finançons pas la baisse de la taxe d’habitation par des hausses d’impôts : c’est totalement inexact.

Mme Marie-Christine Dalloz. Comment la financez-vous, alors ?

M. Pierre-Henri Dumont. Vous trouvez donc plusieurs milliards d’euros en claquant des doigts ?

M. Gilles Le Gendre. Nous finançons la baisse de la taxe d’habitation, progressive, sur trois ans, par des économies.

M. Damien Abad. Pas seulement !

M. Luc Carvounas. On voit bien que vous n’avez jamais dirigé une commune, monsieur Le Gendre !

M. Gilles Le Gendre. Le seul impôt que nous augmentons, et vous êtes bien placés pour le savoir, puisque vous en faites une sorte d’obsession, est la CSG.

M. Fabien Di Filippo. Les retraités vous remercient !

M. Gilles Le Gendre. Tous les autres impôts que nous modifions, c’est à la baisse. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Et la taxe sur le diesel ? Ce n’est pas un impôt ?

M. Gilles Le Gendre. Ces baisses représentent 11 milliards d’euros sur le seul exercice 2018. Vous pouvez être contre la baisse de la taxe d’habitation, qui va permettre de distribuer un pouvoir d’achat majeur aux populations les plus défavorisées, mais ne racontez pas d’histoires. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Vous savez, monsieur Le Gendre, les impôts et les taxes, c’est à peu près la même chose. N’oubliez pas donc que la taxe sur le diesel va être augmentée, comme un certain nombre d’autres taxes…

M. Luc Carvounas. De nouvelles taxes vont même être créées !

M. Damien Abad. …et que des crédits d’impôts vont être réduits.

Mme Amélie de Montchalin. Comment ?

M. Damien Abad. Je pense notamment au crédit d’impôt pour la transition énergétique, mais aussi à la baisse des aides personnalisées au logement, à la suppression du prêt à taux zéro, et à tellement d’autres choses…

Je ne voudrais donc pas que vous soyez amnésiques dès le début de ce débat budgétaire. Cette fiscalité est un peu, malheureusement, le symbole de ce gouvernement : c’est la fiscalité du « en même temps » ! En même temps qu’on taxe, on diminue la fiscalité sur le capital…

Je suis prêt, en toute honnêteté, à vous donner un bon point pour la flat tax. En revanche, c’est malheureusement un vrai mensonge que de dire, comme le Président de la République l’a fait à la télévision, que l’augmentation de la CSG sera compensée par la suppression de la taxe d’habitation. C’est tout simplement faux : deux millions et demi de retraités ne recevront aucune compensation par le biais de la taxe d’habitation, et vous le savez très bien, monsieur Le Gendre. Au terme de cette réforme, qui s’étale sur trois ans, ces retraités seront beaucoup plus nombreux – sept millions d’entre eux ont d’ailleurs des revenus qui se situent au-dessus du plafond.

La réalité est donc une augmentation de la fiscalité pour les retraités et pour les propriétaires, sans oublier les agriculteurs, qui ne verront pas les baisses de cotisations dont d’autres bénéficient mais qui supporteront la hausse de la CSG. C’est donc malheureusement un budget qui se traduira très clairement, pour certaines catégories de population, par un choc fiscal macronien. C’est regrettable, car il est temps, dans ce pays, de libérer les énergies…

Mme Amélie de Montchalin. Justement !

M. Damien Abad. …et de redonner de la compétitivité à nos entreprises et du pouvoir d’achat aux Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, il était de tradition de faire figurer dans l’article 1er l’évaluation des dépenses fiscales.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est plus le cas !

M. Charles de Courson. Un montant, qui n’était pas vraiment un plafond, était indiqué dans le document sur l’évaluation – dont je vous incite tous à faire votre livre de chevet – et une petite discussion s’engageait à ce sujet.

En 2016, on a dépassé de près de 2 milliards d’euros le plafond fixé. Ce mouvement s’est poursuivi en 2017, mais on a fait encore plus fort, avec un dépassement de 7 milliards. Alors que le coût des dépenses fiscales était de 87,6 milliards en 2016, il a été de presque 93 milliards en 2017, soit 5 à 6 milliards au-dessus du chiffre qui avait été indiqué.

Le drame de la dépense fiscale est qu’elle n’est pas limitative et que, de ce fait, elle flambe.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Charles de Courson. En 2017, avec le CICE, il y aura eu 4,5 milliards de plus que prévu. Vous rendez-vous compte ? C’est un dérapage complet.

Monsieur le secrétaire d’État, il serait intéressant d’expliquer pourquoi vous n’indiquez plus ce plafond dans l’article 1er. La loi de programmation que nous avons examinée hier comportait en effet un article en ce sens, mais qui ne plafonnait pas ce chiffre, se limitant à définir un pourcentage maximum du rapport entre les dépenses fiscales et le total des recettes nettes et des dépenses fiscales – c’est-à-dire des recettes fiscales avant dépenses fiscales. C’est regrettable. Pourriez-vous donc dire quelles sont les intentions du Gouvernement en matière de dépenses fiscales ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Monsieur Dumont, si dans votre circonscription 50 % de la population gagne moins de 15 000 euros, je ne doute pas une seconde que vous serez favorable à la suppression des cotisations, qui permet d’augmenter le salaire net. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Le but n’est pas de réparer a posteriori les inégalités créées par le marché, mais d’empêcher leur survenue et, pour cela, de permettre que le travail paie mieux dans notre pays. Je suis certain que je vous trouverai à nos côtés et à ceux du Gouvernement pour poursuivre cet objectif que, je le sais, nous partageons.

M. Cédric Roussel. Sortez de Paris !

M. Marc Le Fur. Il y a quelque chose au-delà du périphérique !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. J’ai grandi bien au-delà du périphérique, monsieur Le Fur, et j’ai passé moins de temps que vous dans ce confortable hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. David Habib. Ce n’est pas faute d’avoir essayé !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Le montant des dépenses fiscales est estimé, comme vous le rappeliez, monsieur de Courson, à 87,6 milliards d’euros en 2016, à 93 milliards en 2017 et à 99,8 milliards en 2018. Nous allons débattre d’un amendement qui propose de limiter le montant de ces dépenses : je vous ferai une réponse plus complète à ce moment-là.

La maîtrise du coût des dépenses fiscales est évidemment un objectif partagé sur l’ensemble des bancs de cette assemblée. Il est exact que ce coût augmente de près de 7 milliards entre 2017 et 2018. Cette augmentation résulte de mesures adoptées par le précédent gouvernement – cela a été débattu à maintes reprises et la question a été longuement abordée sur ces bancs – avec notamment la hausse mécanique du coût du CICE, désormais en régime de croisière, qui sera de 4,5 milliards en 2018, et la hausse de 1,1 milliard du coût du crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile à compter des revenus de 2017.

Nous vous proposons, dans ce projet de loi de finances, des réformes qui réduisent significativement le coût des dépenses fiscales : je pense en particulier à la suppression du CICE, sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir. Le projet du Gouvernement concernant la maîtrise de la dépense fiscale est ambitieux, sur l’exercice 2018 comme sur la totalité du mandat, jusqu’en 2022 : nous proposons effet de la réduire de 14 milliards. C’est un objectif que nous pouvons partager. Nous aurons l’occasion d’en débattre dans les jours et les semaines qui viennent.

Mme la présidente. Sur cet article, je suis saisie d’un amendement n1251.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour le soutenir.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, Charles de Courson a très bien expliqué dans son intervention cette évolution, cette dérive des dépenses que sont les « niches fiscales ». Voilà quelques années, je m’en souviens, elles représentaient 70 milliards d’euros et quelqu’un nous expliquait qu’on allait diviser ce montant par deux. Alors que nous allons atteindre le chiffre de 100 milliards, cet amendement, qui est en quelque sorte un amendement d’appel, veut affirmer qu’on ne peut pas laisser glisser les choses ainsi.

Ceux qui ont attentivement lu ce projet de budget, c’est-à-dire, j’imagine, l’immense majorité de nos collègues, auront constaté que dix-sept niches fiscales sont créées, alors que six seulement sont supprimées. Et à aucun moment il n’est question de l’efficience d’une dépense fiscale. Certaines sont tout à fait justifiées, mais l’important est de savoir si elles ont un rôle ou non ! Au fil du temps, cette dérive est devenue insupportable.

Nous avons eu hier soir un débat sur la fameuse loi de programmation des finances publiques. Il est vrai que le CICE disparaîtra en 2019, ce qui se traduira par des dépenses fiscales en moins. Mais pourquoi alors l’ambition du Gouvernement, telle qu’elle apparaît dans sa copie relative à la loi de programmation, n’est-elle que de ramener le rapport entre les dépenses fiscales et les recettes fiscales à 27 % contre 28 % aujourd’hui ? Comment ce rapport peut-il ne diminuer que d’un point alors qu’il y aura 24 milliards de dépenses fiscales de moins en 2019 ?

Cela signifie que vous allez encore « lâcher » – ou expliquez-moi le contraire. De fait, si l’on retranche 24 milliards des 100 milliards environ de dépenses fiscales prévus en 2018, on obtient 76 milliards : le rapport est différent de celui qui a été évoqué hier. Il y a un trou dans la raquette.

Expliquez-moi donc comment vous maîtriserez ces dépenses fiscales et – j’en prends à témoin Mme de Montchalin, très favorable à un meilleur suivi des niches fiscales, terrain sur lequel je suis prêt à lui emboîter le pas – selon quelles méthodes, quand et comment.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Vigier, si j’étais un peu taquin, je vous proposerais bien de retirer votre amendement, par cohérence avec les dépenses fiscales que vous proposez dans plusieurs amendements que nous examinerons ultérieurement.

M. Philippe Vigier. Allez-y !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mais je ne serai pas taquin et je vous répondrai sur le fond. Vous avez-vous-même rappelé la situation liée au CICE : le plafond que vous proposez est donc trop bas pour être retenu en 2018. C’est donc déjà une réalité que votre amendement ne serait pas applicable.

Je rappelle également que la hausse constatée en 2018 n’est pas due au présent projet de loi de finances mais, pour l’essentiel, à la montée en charge notamment du CICE et du crédit d’impôt de taxe sur les salaires. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Monsieur Vigier, le projet que présente le Gouvernement est plus ambitieux que l’amendement que vous proposez, avec 14 milliards de diminution de la dépense fiscale sur la période 2018-2022. S’il fallait témoigner de la volonté du Gouvernement de réduire la dépense fiscale – et je crois qu’on peut lui faire crédit de s’être engagé clairement dans cette voie – nous nous engageons, dans le projet de loi de programmation, à en limiter le coût à un maximum de 28 % du montant des recettes fiscales de l’État nettes des dépenses fiscales pour 2018, ramené à 25 % en 2022.

Ce nouvel outil de pilotage permettra par ailleurs au Parlement de contrôler à la fois la cohérence des engagements et l’action du Gouvernement en matière de dépense fiscale. Je ne doute pas que vous exercerez ce contrôle avec intérêt. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Le débat sur les niches fiscales durera aussi longtemps qu’il y aura de la fiscalité, notamment en France. La niche fiscale n’est ni dieu ni diable : la seule question qui vaille est de savoir si elle est utile ou pas. Elle peut par exemple remplacer simplement une baisse de fiscalité. On recherche toujours le Graal, à savoir une fiscalité à assiette large et à faible taux, mais on a généralement du mal à tout rassembler.

La question est donc de savoir si la niche fiscale est utile pour remplir l’objectif fixé, et si cet objectif, fixé à un moment donné, est toujours prioritaire. Une niche fiscale doit donc avoir une durée déterminée – il n’y a pas de raison qu’elle n’en ait pas – sous la forme d’une sorte de contrat court à l’issue duquel une évaluation solide et sérieuse est nécessaire. Des évaluations très importantes ont été menées, à une époque, par l’inspection des finances : elles doivent être réactualisées et être un outil de travail constant pour le Parlement. Force est de constater que ce n’est pas le cas aujourd’hui.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. La dépense fiscale et un concept très fécond, qui me conduit à dire que, de notre point de vue, l’État a été volontairement appauvri au cours des vingt dernières années. Nous y voyons la marque d’une stratégie de recul de l’intervention de l’État.

L’amendement de notre collègue me donne l’occasion de signaler un absent de ces dépenses fiscales, qui mérite d’être connu pour ce qu’il est, à savoir une dépense somptuaire : la France règle 20,2 milliards d’euros au budget de l’Europe, dont il lui revient 14 milliards, selon une logique que tout le monde connaît. Il manque donc 6 milliards, ce qui signifie que nous faisons tous les ans, à partir de cette année, cadeau de 6 milliards d’euros à l’Union européenne pour équiper d’autres pays autour de nous.

Je n’en suis pas d’accord. Dès lors que la Commission européenne a inscrit la France sur la liste des pays à déficit excessif, position qualifiée hier d’humiliante par le Premier ministre, nous devrions avoir le droit de récupérer ces 6 milliards. Si c’était le cas, le déficit de la France se situerait au-dessous de la barre des 3 % et notre pays ne figurerait plus sur la liste des pays européens à déficit excessif. Je trouve étrange qu’on n’en parle pas. Il nous faut récupérer ces 6 milliards, nous en reparlerons je l’espère très bientôt.

Je signale à mes collègues qu’après 20 milliards cette année, la contribution de la France augmentera de 4 milliards dans les deux prochaines années. Nous n’avons donc pas fini de voir apparaître ce fantôme fiscal qui nous ponctionne et nous cloue dans une situation dont nous ne voulons plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je m’adresse à nos jeunes collègues : tous les gouvernements, lorsqu’ils sont arrivés au pouvoir, ont promis de s’attaquer aux dépenses fiscales et de les réduire. Or, le résultat est inverse : comme l’a montré le rapporteur général, les dépenses fiscales vont passer, entre 2013 et 2018, de 72 à 100 milliards. Vous rendez-vous compte ?

Ce phénomène ne se limite d’ailleurs pas au domaine fiscal : dans le domaine social, les « niches sociales » connaissent une hausse continue, passant de 34 milliards en 2013 à 49 milliards en estimation pour 2018. Pourquoi cette dérive, que tous les gouvernements ont connue ? Parce que c’est tellement facile, les dépenses fiscales… Et en plus, on les sous-estime ! On se fait plaisir, elles ne sont pas limitatives, et en voiture ! (Sourires.)

Vous ne pouvez pas tenir les dépenses publiques si vous ne tenez pas les dépenses fiscales et les niches sociales. L’esprit de l’amendement de Philippe Vigier était précisément de dire que vient un moment où il faut avoir le courage d’inverser le cours de l’histoire.

Puisqu’il y a, nous dit-on, des gens de l’ancien monde et des gens du nouveau, j’appelle les gens du nouveau monde à ne pas poursuivre les errements de l’ancien.

M. Thibault Bazin. Bien dit !

(L’amendement n1251 n’est pas adopté.)

(L’article 1er est adopté.)

Article 10 (appelé par priorité)

Mme la présidente. À la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les articles 10 à 15, ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 15.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous voterons contre cet article, si notre amendement de suppression n’est pas adopté. L’article 10 vise à doubler le plafonnement applicable aux autoentrepreneurs. Cette disposition est, d’une certaine façon, le complément de vos ordonnances réformant le code du travail, qui fragilisent le contrat de travail de manière considérable en renvoyant les salariés à un contrat de gré à gré avec un chef d’entreprise. Il y a donc une fragilisation du statut du CDI – je ne relancerai pas le débat, vous connaissez notre point de vue.

De son côté, l’article 10 vise à faire en sorte qu’il y ait de plus en plus d’autoentrepreneurs dans le pays. Ce statut, me dira-t-on, repose sur l’esprit d’entreprise : pourquoi s’opposer à cet avenir incroyable de l’humanité ? Or la réalité, ce n’est pas ça. Dans la réalité, on impose ce statut à de nombreux jeunes pour obtenir un premier emploi. C’est un statut d’une précarité terrible, qui ne permet pas d’assurer son avenir social, parce que débarrassé de la plupart des charges. Voilà ce que vous nous proposez en réalité d’augmenter de manière considérable ! C’est absolument néfaste pour ceux qui non pas « profitent » de ce statut, mais le subissent. En outre, vous induisez une concurrence absolument déloyale avec les artisans, les petits chefs d’entreprise et autres.

M. Laurent Saint-Martin. Ce n’est pas vrai !

M. Éric Coquerel. Pour toutes ces raisons, l’article 10 est absolument néfaste. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Hubert Wulfranc. Très bien.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Quel plaisir de pouvoir dire ces quelques mots devant vous. (Sourires.)

L’augmentation des seuils des régimes d’imposition des micro-entreprises est un engagement de campagne. Le régime fiscal de la micro-entreprise représente une formidable opportunité pour les entrepreneurs, qui voient leurs démarches administratives simplifiées et leurs charges réduites – obligations comptables allégées, calcul de la base imposable simplifié, prélèvements fiscaux et sociaux lisibles et prévisibles.

M. Hubert Wulfranc. Une économie du tiers-monde !

M. Damien Adam. Ce dispositif est clairement un succès : selon l’INSEE, 40 % des entreprises créées depuis février 2017 sont des micro-entreprises. Créé en 2009, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, au lendemain de la crise économique, le régime de la micro-entreprise vise à lutter contre le travail au noir et à permettre à chacun de bénéficier, de manière simplifiée, d’un revenu complémentaire. Aujourd’hui, il doit être conçu comme une période transitoire dans la vie d’un entrepreneur, un marchepied lui permettant de démarrer son activité, puis de croître.

Cependant, cette mesure ne fait pas l’unanimité et doit être complétée. Elle ne doit pas devenir une forme de concurrence déloyale à l’encontre des artisans ou des commerçants. Il faudrait ainsi permettre à tous les artisans et commerçants d’opter chaque année, selon leurs besoins, pour le régime fiscal de la micro-entreprise. Cette mesure, évoquée par le Président de la République, alors candidat, doit être mise sur la table.

La réflexion sur le régime de la micro-entreprise doit donc demeurer ouverte. Nous pourrons d’ailleurs la poursuivre dans le cadre de la future loi pour le financement des entreprises, qui sera examinée au printemps 2018. Nous apportons la preuve encore aujourd’hui que jamais une majorité ne se sera autant souciée des micro-entreprises et des PME. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Sébastien Jumel. Il aurait fallu expliquer cela à la chambre des métiers l’autre jour !

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Comme vient de le dire assez clairement mon collègue, la micro-entreprise est un régime simplifié d’activité. Pour ses nombreux utilisateurs, c’est un gage de simplicité. Le statut de micro-entreprise est une sorte de point d’entrée dans l’activité, dans l’entreprise – l’expression de « marchepied » est bien trouvée.

Quand vous vous lancez, dans la vraie vie, dans une activité, vous n’êtes pas nécessairement prêt à endosser l’intégralité des responsabilités administratives qui y sont liées. Vous devez avoir de la simplicité : c’est exactement l’état d’esprit de ce régime. Il permet très souvent de se tester et d’éprouver, dans un cadre allégé – espérons-le – ce qu’est la vie de l’entreprise. Tous les indépendants peuvent en bénéficier tant que leur chiffre d’affaires ne dépasse pas 33 200 euros pour les activités de services et 82 800 euros pour les activités de vente.

Ce projet de loi de finances propose, conformément à nos engagements de campagne, de doubler les plafonds existants et de ne plus retenir qu’un seul seuil pour chaque type d’activités, gage de lisibilité. C’est une mesure de simplification et de libération : les indépendants pourront bénéficier du régime simplifié de la micro-entreprise plus longtemps, et ils seront plus nombreux à pouvoir le faire.

C’est la promesse d’un quotidien simplifié. C’est aussi, pour les entrepreneurs qui démarrent, la promesse de pouvoir se concentrer, et c’est essentiel, sur leur activité principale, là où bien souvent ils perdent du temps dans des démarches administratives fort complexes.

Je rappelle, pour conclure, que personne n’est obligé de prendre le statut de micro-entrepreneur, et que personne n’en est exclu : c’est simplement un choix ouvert à tous, un choix de liberté offert aux indépendants. Remettons cette disposition dans son contexte : le doublement des seuils fait partie d’un train de mesures simplifiant la vie des Français qui travaillent. Il sera complété l’année prochaine par une loi réformant l’entreprise, dans laquelle nous préciserons un certain nombre de points. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. J’ajouterai à ce qui vient d’être dit que la concurrence existe déjà entre les artisans : ce régime n’y changera rien. La concurrence est souvent bonne et ceux qui travaillent bien résistent par rapport aux autres. Ce dispositif permet de mettre le pied à l’étrier, de se lancer, de tester son projet avant de passer à la vitesse supérieure en optant pour l’un des autres régimes.

Cette promesse de campagne du Président de la République répond à une demande formulée depuis plusieurs années par les petits entrepreneurs qui se lancent et veulent de la simplification.

Dernier point intéressant à mes yeux : le maintien du régime de micro-entreprise l’année suivant le dépassement du seuil, s’il s’agit d’un premier dépassement sur une période de deux ans. Cela répond vraiment à une problématique actuelle, qui empêche les entrepreneurs et artisans d’accepter des chantiers de peur de dépasser le seuil et donc de ne plus bénéficier de ce régime fiscal.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Beaucoup de choses ayant déjà été dites, je vais les compléter. Nous avons tous entendu des entrepreneurs dire qu’ils peinaient à s’en sortir face à la complexité des démarches administratives. Combien hésitent à entreprendre ou se sont découragés dès les premières années ?

Ne perdons pas de vue la réalité : depuis sa création récente, ce régime simplifié de calcul et de paiement des cotisations a facilité le quotidien de nombreux créateurs d’entreprise. Il permet aujourd’hui à des entrepreneurs d’exercer une petite activité professionnelle indépendante, très facilement, de façon régulière ou ponctuelle, et surtout en payant des cotisations sociales en fonction de leurs revenus : pas de chiffre d’affaires, pas de cotisation. C’est l’opportunité de se lancer, d’oser et de se tester. Ce régime permet de se concentrer sur l’essentiel : développer sa structure. Il donne davantage de chances pour s’accrocher et faire réussir son entreprise. Avec l’augmentation des plafonds, nous incitons le plus grand nombre à créer son entreprise, à créer de l’emploi et à participer ainsi à la transformation de notre pays – une double chance, en quelque sorte.

Cela étant, je peux d’ores et déjà anticiper vos critiques concernant la TVA, d’autant plus que notre groupe a travaillé sur tous les aspects de ce sujet. Nous avons fait un choix assumé : le doublement des plafonds de la micro-entreprise ne s’accompagnera pas d’un doublement du plafond d’exonération de la TVA. Il existe une raison majeure à cela : nous ne pouvons pas nous permettre de priver notre pays de telles recettes fiscales.

Si nous entendons les inquiétudes qui s’expriment sur l’éventuelle difficulté de calculer cette TVA, l’État a toutefois une réponse ferme et réaffirmée ici : il accompagnera les indépendants dans leurs démarches pour qu’une mesure de simplification du quotidien ne s’accompagne en aucun cas d’une nouvelle complexification. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. L’article 10 permet l’augmentation des seuils des régimes d’imposition des micro-entreprises. « Engagement pris, promesse tenue », pour reprendre le slogan de la famille politique qui a fait naître le statut d’auto-entrepreneur !

Ce dernier évolue aujourd’hui positivement, avec plus de souplesse et plus de sécurité. Plus de souplesse, tout d’abord, car nous augmentons les plafonds de chiffre d’affaires, conformément aux engagements présidentiels. C’est nécessaire car on ne peut pas concevoir de refuser une prestation au motif que l’on risque de dépasser ce seuil. Notre droit étant trop complexe et trop instable, cet article est positif.

Plus de sécurité, ensuite, car ces plafonds permettent de protéger et de se projeter vers d’autres statuts, étape par étape, et de manière prévisible. Pour ces raisons, nous soutenons l’article 10 et saluons sa qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. En examinant ce projet de loi de finances pour 2018, nous sommes loin de la rupture complète avec ce qui se fait depuis trente ans, annoncée par le Gouvernement. Ce budget aura au moins le mérite de ne pas sous-estimer les dépenses, nous évitant ainsi les mauvaises surprises du PLF pour 2017.

Une des clefs du redressement de notre économie est évidemment la politique en faveur des entreprises, de leurs salariés et de la création d’emplois. Le gain de pouvoir d’achat promis aux salariés sera sans doute beaucoup plus modeste qu’annoncé, et on ne peut que regretter le renoncement de la majorité concernant l’exonération des charges sur les heures supplémentaires. C’est une des mesures phare du candidat Macron qui devient occasion manquée.

L’article 10 prévoit une augmentation des seuils des régimes d’imposition des micro-entreprises. Depuis la création du statut d’autoentrepreneur, une certaine confusion régnait en matière de franchise en base de TVA. Cet article prévoit d’augmenter significativement les plafonds de chiffre d’affaires ou de recettes pour les régimes micro-BIC – bénéfices industriels et commerciaux – et micro-BNC – bénéfices non commerciaux.

Or la micro-entreprise est un outil au service de la création d’entreprise, mais pas au service de son développement. Le développement d’activités, la création de valeur et la création d’emplois doivent être encouragés, mais la concurrence doit être équitable, par l’équilibre des charges entre indépendants et micro-entreprises. Je souhaite ensuite rappeler le formidable travail accompli par les plates-formes d’initiative locale encadrant les créateurs d’entreprise.

Je conclurai avec la nécessité de loyauté en matière de règles d’installation des entreprises, la qualification professionnelle étant le socle d’une concurrence équitable et permettant de sauvegarder la sécurité du travail réalisé, dans l’intérêt du consommateur et de la qualité du service. Aussi les prélèvements sociaux et fiscaux doivent-ils être cohérents et justes.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Un ministre a tout intérêt à écouter les parlementaires plutôt qu’à s’en prendre à eux – d’autant que, pour ma part, je trouve l’article 10 intéressant. Nous avons en effet subi, sur cette question, une guerre de religions à la française comme nous les aimons, entre les autoentrepreneurs et les entreprises classiques.

Pour notre part, nous étions partagés. Ayant créé le statut d’autoentrepreneur, sous l’égide d’Hervé Novelli, nous avons constaté sur le terrain que des gens se sortaient parfois de difficultés majeures en créant leur propre entreprise, acquérant, pour certains d’entre eux, une véritable raison de vivre. Mais nous étions partagés parce que nous entendions aussi les artisans, en particulier du bâtiment, nous parler bien souvent de concurrence déloyale. Il fallait atténuer cette difficulté, et l’article 10 y contribue.

Certains ont voulu supprimer le statut d’autoentrepreneur : ce fut le cas de la gauche quand elle est arrivée au pouvoir. Elle y a vite renoncé parce qu’elle a compris que ce n’était pas possible, et parce qu’elle a constaté que beaucoup d’autoentrepreneurs devenaient ensuite des artisans, des créateurs d’entreprise. Je pourrais vous citer, dans ma circonscription – si vous circuliez, monsieur le secrétaire d’État, vous vous en rendriez compte – des autoentrepreneurs qui non seulement ont créé leur activité, mais ont créé des emplois.

Il fallait donc atténuer cette difficulté et, pour cela, appliquer le même seuil fiscal à l’ensemble des entreprises, quel que soit leur statut. C’est ce que vous faites avec cet article, et cela me convient à peu près.

Il fallait également ne pas modifier le seuil de fiscalité sur la TVA. En effet, c’est sur ce point que la question de la concurrence déloyale est la plus criante. Vous maintenez le seuil de TVA, ce qui est plutôt une bonne chose, et vous appliquez à l’ensemble des entreprises les nouvelles dispositions relatives aux seuils fiscaux et sociaux – je suis sûr que beaucoup de nos collègues n’ont pas compris cela ! Cela va plutôt dans le bon sens, à la condition de se respecter les uns et les autres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne fais pas partie de ceux qui sous-estiment la portée idéologique du projet gouvernemental, qui est global et cohérent. Nous avons un président des riches qui nous dit dans un hall de gare que dans la vie, il y a ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien.

M. Olivier Damaisin. Ce sont les médias qui disent ça !

M. Fabien Di Filippo. Un dérapage indéfendable. Comment peut-on dire de quelqu’un qu’il n’est rien ?

M. Sébastien Jumel. Nous avons donc un projet de budget construit pour favoriser ceux qui réussissent et pénaliser ceux qui ne sont rien. Il s’ajoute à la mise en miettes du code du travail et des protections qu’il assure aux salariés.

En cohérence, on nous propose aujourd’hui un article qui vise à pérenniser et accentuer une concurrence déloyale entre l’économie réelle de l’artisanat et des autoentrepreneurs qui ne sont pas soumis aux mêmes normes, aux mêmes règles fiscales et aux mêmes contraintes. Il y donc un vrai risque d’aggraver par cet article la fracture entre la France qui travaille, la France qui manque et celle qui nourrit l’illusion que les start-up et l’autoentreprise sont le rêve absolu.

Nicolas Sarkozy lui-même, qui a lancé ce dispositif pendant la crise, avait indiqué qu’il était conjoncturel et que le pérenniser entraînerait la concurrence déloyale dont je parle.

Enfin, quand je vois Pierre Gattaz applaudir des deux mains cette mesure, je pense au fameux « quand c’est flou il y a un loup » de Martine Aubry et j’en déduis qu’il y a danger pour l’économie réelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Telle est la magie des mots, mes chers collègues, qu’ils peuvent parfois masquer ou travestir la réalité qu’ils décrivent.

M. Fabien Di Filippo. C’est la spécialité du Gouvernement !

M. Jean-Luc Mélenchon. Car qu’est-ce, je vous prie, que l’autoentreprise, sinon le travail à la tâche ? C’est ce que faisait le docker du XIXe siècle quand il prenait la file pour essayer d’avoir du travail. Le premier qui a réagi contre l’excès du recours au travail à la tâche est le roi François 1er. Ce n’est donc pas, comme vous le prétendez une guerre de religions franco-française : c’est une analyse de la nature du travail.

Le législateur peut en effet constater que les mœurs conduisent ceux qui vivent dans un océan de chômage à préférer le statut d’autoentrepreneur à celui de chômeur. On peut parfois n’avoir du travail qu’en adoptant le statut d’autoentrepreneur. Mais nous, législateur, pouvons-nous perdre de vue le sens que nous donnons au travail et à la création de richesses, qui n’est pas que de la « création de valeur », comme vous dites ?

L’autoentreprise, c’est la conséquence finale de la théorie du ruissellement et de la baisse du prix du travail. La grande entreprise se recentre sur ce qu’elle appelle son cœur de métier et ensuite elle vend à la tâche tous les compartiments de son activité réelle.

Quelqu’un a-t-il constaté dans ce pays une quelconque augmentation de la production depuis qu’il existe des autoentrepreneurs ? Non ! Jamais ! Aucune !

De compartiment en compartiment, on en arrive finalement à une personne toute seule, qui vend son aptitude au travail.

La même chose était déjà réalisée dans le collectif de travail. Les grandes entreprises ont plus de stabilité quand elles couvrent l’ensemble du champ qui correspond à la qualification de ce qu’elles produisent que quand elles le resserrent à un seul compartiment. Ainsi Alstom était plus stable quand elle avait sa filiale hydraulique GE Hydro. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Mme Olivia Gregoire. C’est des autoentrepreneurs qu’on est en train de parler !

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais c’est de cela dont nous parlons, mesdames et messieurs ! Vous êtes en train de relever le plafond de cotisation du travailleur à la tâche, c’est tout ! Et progressivement vous le relèverez jusqu’au point où il ne paiera rien, instaurant ainsi une concurrence totalement déloyale. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. L’autoentreprise, c’est toujours mieux que l’autosatisfaction, monsieur Mélenchon. C’est au moins un gage de liberté économique pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Quel est le statut de l’autosatisfait, monsieur le député ?

M. Damien Abad. Pourquoi s’énerver ainsi à propos de cet article, monsieur Mélenchon ? Vous savez comme moi qu’il a été revu à la baisse et qu’il ne va même pas concerner 6 000 micro-entreprises. Il ne touche notamment pas au plafond de la franchise de TVA.

Je trouve comme M. Le Fur que c’est un article équilibré, parce qu’il prend en compte les critiques d’un certain nombre d’artisans et de commerçants.

Je crois au principe et à la philosophie de l’autoentreprenariat, c’est-à-dire la liberté pour chacun de porter un projet et d’entrer dans le champ économique. Mais je crois aussi au principe de la concurrence loyale. D’ailleurs s’il faut créer un régime simplifié pour les micro-entreprises, c’est bien que le problème de base est la complexité excessive du régime fiscal de nos entreprises.

Certes cet article ne va pas révolutionner l’économie, étant donné le peu de monde concerné, mais il permet au moins de trouver un point d’équilibre satisfaisant pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est un commentaire autosatisfait, ça !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Me replongeant dans mes chères études, j’ai retrouvé la définition du capitalisme que l’on nous apprend à l’école : « le capitalisme est un système économique fondé sur le marché libre, la concurrence, la recherche du profit et la propriété privée des moyens de production. » Avec ce texte, nous sommes en face d’une accélération brutale de ce système économique. C’est une intensification de la casse du monde du travail et de nos très petites entreprises.

Un député du groupe REM. C’est l’inverse !

M. Fabien Roussel. Le travail à la tâche, c’est l’ « ubérisation » de la société. Vous prétendez que nous allons créer des emplois en invitant les chômeurs à créer leur entreprise : quelle lubie !

En relevant le plafond de cotisation des autoentrepreneurs, vous mettez en outre en grande difficulté les entreprises du bâtiment, qui subissent déjà la concurrence des travailleurs détachés. Vous allez organiser la concurrence parmi les TPE du bâtiment.

Vous dites que vous défendez la liberté de choisir le statut d’autoentrepreneur, mais votre liberté, c’est la jungle organisée ! C’est la liberté du renard dans le poulailler et à ce jeu-là, c’est souvent la poule qui perd.

M. Sébastien Jumel et M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

M. Laurent Saint-Martin. C’est qui, la poule ? Ça ne tient pas, comme raisonnement!

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je m’interroge sur les conséquences financières et sociales de cet article. Je ne doute pas qu’il parte d’une bonne intention…

M. Fabien Di Filippo. L’enfer en est pavé !

M. Jean-Paul Dufrègne. …mais a-t-on véritablement évalué les conséquences, en termes de fiscalité et de cotisations sociales, d’impositions qui ne seront plus basées sur un bénéfice réel mais sur un chiffre d’affaires sur lequel on pratique un abattement ?

Il y aura deux catégories. Il y aura ceux qui seront imposés sur un résultat inférieur à leurs revenus réels : c’est forcément un encouragement au travail au noir, puisqu’il faudra éviter de dépasser un certain seuil de chiffre d’affaires pour rester dans cette configuration avantageuse du point de vue du paiement de l’impôt comme de celui des cotisations sociales.

Et puis il y aura ceux qui malheureusement seront imposés sur la base d’un résultat supérieur à leur résultat réel et qui risquent d’être en difficulté à la fois pour payer leur impôt et leurs cotisations sociales. Vous me direz qu’ils ont la possibilité d’opter pour un autre régime, mais ce sont souvent des entrepreneurs qui n’ont pas la compétence administrative suffisante pour apprécier ces situations et qui sont, en général, moins accompagnés par les centres de gestion ou de comptabilité, qui sont compétents dans ces matières.

Et puis il y a effectivement la question de la concurrence déloyale. C’est une vraie question qu’il ne faudra pas sous-estimer en multipliant les situations d’installation un peu à la marge.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Ne nous racontons pas d’histoire, monsieur le secrétaire d’État : ces augmentations de seuil d’imposition des autoentrepreneurs posent de nombreuses questions. Les artisans, les commerçants, de grandes organisations nationales comme la CGPME ou la CAPEB – car il n’y a pas que le MEDEF – sont inquiets. Ils ne sont pas opposés au fait d’augmenter ces seuils, de diminuer les charges et de donner plus de liberté – ils ne sont pas fous ! – mais ils veulent que tout le monde soit traité de la même façon.

Quand on connaît le monde des autoentrepreneurs, et vous comme moi en connaissons beaucoup, on sait comment ça marche. On sait que les transactions en liquide y ont cours beaucoup plus qu’ailleurs, et que les contrôles y sont beaucoup moins fréquents qu’ailleurs.

L’intérêt est que les petits entrepreneurs deviennent des artisans, des commerçants et demain des chefs d’entreprise peut-être, mais nous avons besoin que vous nous apportiez la garantie que les uns et les autres seront traités équitablement.

Question subsidiaire : tout cela a-t-il vraiment fait l’objet d’une véritable concertation avec les uns et les autres ?

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Pour commencer, il y a des logiciels à rafraîchir, à ma gauche : nous parlons là de micro-entreprises, pas d’autoentrepreneurs. Les choses évoluent, il faut avancer. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Pas capable de parler avec les autres sans les regarder de haut.

M. Jean-Paul Dufrègne. Arrogant. Vraiment arrogant.

M. Éric Alauzet. Il y a quand même là une opportunité de liberté et de déblocage des initiatives. C’est vrai qu’il faut voyager léger, dans cette société. C’est une possibilité pour plein de gens d’entrer par étapes dans le monde du travail. D’une certaine façon, on crée une nouvelle strate, un intermédiaire entre ce qui existe aujourd’hui et le statut d’artisan et de commerçant, entre lesquels la marche est parfois un peu élevée.

C’est vrai qu’il y a des risques, mais il faut regarder les choses honnêtement et ne pas être trop caricatural.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pas vous, vous êtes tout en nuances !

M. Éric Alauzet. J’essaie de l’être un peu plus que vous, monsieur Mélenchon. J’accepte de venir sur les sujets qui m’embêtent, ce que vous acceptez moins facilement.

Cela peut être une trappe à précarité, c’est vrai – vous voyez, je suis capable de le dire ! Vous, vous avez du mal à dire que c’est aussi une opportunité, et un vrai choix assumé par certaines personnes. Dans de nombreux cas, c’est un moment, une étape dans un parcours de vie, ce n’est pas forcément pour la vie entière. Il ne fait en tout cas aucun doute que c’est mieux que le chômage.

Il est vrai que cela peut favoriser une concurrence déloyale pour les artisans (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI) et que c’est parfois vécu comme tel – vous voyez que j’ai la capacité de le dire ! Vous aussi, ouvrez-vous un petit peu aux opportunités qui nous sont proposées ici.

M. Jean-Paul Dufrègne. Donneur de leçons !

M. Éric Alauzet. Cependant la question de la TVA justifie la mise en place de ce nouveau seuil intermédiaire, qui n’exonérera pas du paiement de la TVA. Cela permet de répondre aux craintes exprimées par les artisans.

Quant au risque d’« ubérisation »…

Mme la présidente. Merci, monsieur Alauzet, vous avez épuisé votre temps de parole.

La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Je voudrais exprimer dans ce débat le sentiment des artisans que j’ai rencontrés via les CAPEB et rapporter les témoignages des autoentrepreneurs. Les rapports entre les uns et les autres se sont nettement apaisés, grâce aux évolutions législatives, aux efforts consentis en termes de garanties et de formation, tout ceci au service d’une meilleure qualité pour les clients et d’une meilleure sécurité au travail.

Ce régime, car ce n’est qu’un régime, sera le début d’une activité professionnelle pour certains qui demain fonderont une véritable entreprise, sachant que dans cette phase intermédiaire ils bénéficient d’un régime dérogatoire simple et que leur intérêt est d’en sortir assez rapidement, y compris au-dessous du nouveau seuil, parce que le régime réel pourra se révéler avantageux pour eux.

Les entreprises et les micro-entreprises nouent des accords, concluent des marchés. Il y a aussi des entrepreneurs qui prennent leur retraite et qui veulent, pendant la période de transition, accompagner leur successeur dans un régime de micro-entreprise. En un mot, une harmonie s’est créée, loin d’une rhétorique un peu ancienne : entre le capital et le prolétariat, il y a toute cette classe intermédiaire qui est celle de la libre entreprise dont nous faciliterons la vie avec ces mesures et que nous devons pérenniser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Ah, mes chers collègues, que de conservatismes ! Lorsque nous avons créé le statut d’autoentrepreneur, avec Hervé Novelli, que n’avons-nous entendu au sein même de la majorité d’alors, qui était très divisée à ce sujet ! J’ai fait partie de ceux qui ont aidé Hervé Novelli en expliquant aux collègues que toutes les pressions basées sur le fait que nous allions déstabiliser le marché avec ce statut étaient infondées. Elles l’étaient, on le sait aujourd’hui : les faits sont là.

M. Mélenchon lui-même, actuellement, a bien un statut d’autoentrepreneur en politique ! Il a bien essayé de créer sa petite entreprise ! (Sourires. – Murmures sur les bancs du groupe FI.)

Entre nous, nous discutons d’un micro-article. Savez-vous combien d’entreprises sont concernées ? Cinq mille neuf cents, pour un coût de 21 millions, soit 3 500 euros en moyenne pour chacune, c’est-à-dire 300 euros par mois.

Mes chers collègues, adoptons cet article !

M. Damien Abad. Cela ne mange pas de pain.

M. Charles de Courson. Il est tout simple, tout petit. Consacrons-nous plutôt aux deux articles suivants – des mastodontes : ça, c’est du lourd ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. Merci, monsieur de Courson, pour ce sage conseil.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je ne voulais pas prendre part à la discussion liminaire sur cet article, mais j’ai noté un propos un peu indélicat de M. le secrétaire d’État.

Monsieur Griveaux, lorsque vous rappelez à notre excellent collègue M. Marc Le Fur qu’il a passé confortablement de plus longues années que vous sur les bancs de cette assemblée, nous ne vous rappelons pas que vous avez quant à vous passé quelques années d’élu socialiste et, au-delà, que vous avez été confortablement installé dans des cabinets ministériels. À un moment donné, il faut tout de même prendre garde aux propos que l’on tient dans l’hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Je vais rassurer les députés Le Fur et Dalloz : j’étais en effet élu en Saône-et-Loire, donc au-delà du périphérique, monsieur Le Fur. Depuis, il y a eu un peu de marche…

M. Marc Le Fur. Jusqu’en Saône-et-Loire ?

M. Fabien Di Filippo. C’est un genre de pantouflage.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Monsieur Coquerel, cet article ne concerne pas uniquement les autoentrepreneurs, comme certains de vos collègues l’ont dit : il va bien au-delà, vous le savez. Notre objectif, M. de Courson l’a rappelé, c’est de soutenir les indépendants. Telle est l’essence même de cet article qui, de surcroît, bénéficiera prioritairement aux artisans et aux commerçants.

Monsieur Pancher, j’ai entendu les doutes ou les inquiétudes de la CAPEB, dont je recevrai encore le président cet après-midi à Bercy. J’ai aussi reçu l’U2P – Union des entreprises de proximité – qui a également fait part de ses inquiétudes. Je crois que les deux organisations ont été rassurées tant à la suite de nos discussions préliminaires qu’au vu du texte présenté aujourd’hui.

Monsieur Dufrègne m’a interrogé sur le coût social et fiscal de cette mesure : il s’élève en tout à 21 millions.

Je regrette que M. Mélenchon ait déjà quitté l’hémicycle car j’aurais pu lui répondre plus précisément. Il aime l’insoumission. Nous, nous assumons d’aimer l’indépendance. C’est tout le sens de cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, vous avez été nombreux à vous exprimer sur cet article. Nous allons essayer d’avancer un peu plus vite sur les amendements, chacun ayant eu largement la possibilité de parler.

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 668, 714, 836, 1103 et 1179 visant à supprimer cet article.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n668.

Mme Sylvia Pinel. Il convient en effet de supprimer cet article tendant à doubler le plafond du chiffre d’affaires des micro-entreprises.

Nous ne voulons pas revenir sur une polémique ancienne entre artisans et autoentrepreneurs, cette discussion ayant été tranchée et apaisée par la loi artisanat, commerce et très petites entreprises que j’ai eu l’honneur de défendre. Mais cet article rompt précisément l’équilibre et met à mal l’équité que nous avons tenté d’inscrire dans la loi.

Aujourd’hui, les conditions fiscales sont avantageuses pour les micro-entrepreneurs et je crains que le doublement du plafond n’entraîne une déstabilisation de certains secteurs d’activité, notamment celui du bâtiment.

On ne peut en effet ignorer qu’un PLF doit être cohérent : il n’est pas possible de doubler le plafond sans porter atteinte à la politique du logement et notamment au soutien au secteur du bâtiment que vous envisagez.

M. Fabien Di Filippo. Aïe ! Des dissensions !

Mme Sylvia Pinel. Il importe donc de revenir à l’équilibre de la loi artisanat, commerce et TPE, pour relayer aussi, monsieur le secrétaire d’État, et contrairement à ce que vous venez d’affirmer, les inquiétudes de certains secteurs.

M. Fabien Di Filippo. Oh ! Oh !

Mme Sylvia Pinel. La CAPEB n’est pas du tout rassurée par vos propos.

M. Fabien Di Filippo. On comprend pourquoi !

Mme Sylvia Pinel. Il importe donc d’en rester au juste équilibre qui a été trouvé et d’accompagner ces entreprises artisanales et commerciales, non de les fragiliser encore un peu plus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n714.

Mme Marie-Christine Dalloz. Au-delà de sa philosophie, sur laquelle je reviendrai, cet article présente deux difficultés.

Aujourd’hui, il existe un certain équilibre entre l’avantage fiscal du plafonnement et la TVA. Or, j’ai entendu dans vos rangs que vous ne changeriez rien à la TVA puisque cela coûterait trop cher et que le doublement concerne le seul chiffre d’affaires. C’est une distorsion : on doit jouer sur les deux, ou sur aucun.

En outre, nous savons très bien ce que génèrent les effets de seuil : un appel d’air, sans jamais franchir le seuil. Un effet de seuil est toujours négatif, quelle que soit la politique menée.

Au-delà, la distorsion de concurrence est réelle. Je rejoins Mme Pinel : aujourd’hui, le secteur du bâtiment se porte plutôt mieux et il faut prendre garde à ne pas le fragiliser avec ce type de mesures. Vous voulez mener une grande politique ambitieuse sur l’apprentissage et la formation ? Trouvez-moi des autoentrepreneurs qui accompagnent des apprentis ! Ce serait intéressant, mais les missions d’apprentissage et de structuration de nos territoires, aujourd’hui, ne sont pas le fait des micro-entreprises, ce qui est bien dommage.

Je trouve que toutes ces incohérences font un peu une politique de Gribouille.

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n836.

M. Hubert Wulfranc. M. de Courson a raison : cet article vise 2 % de la population active des micro-entrepreneurs et entraîne une perte cumulée de 21 millions.

Nous aussi, nous nous interrogeons sur la philosophie de la démarche. Il s’agit d’une précarisation en catimini qui permet de masquer les chiffres du chômage, qui dégrade le salariat et qui, élément important, constitue un miroir aux alouettes pour les jeunes : au lieu de s’orienter vers des circuits de formation qualifiante, ils tomberont dans le panneau.

Je l’ai dit tout à l’heure : il s’agit de la mise en forme d’une économie informelle, d’une économie de tiers-monde (Murmures sur les bancs du groupe REM) des années soixante et soixante-dix. Voilà la réalité !

Pour toutes ces raisons, cet article doit être supprimé.

M. Fabien Roussel. Très bien.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n1103.

M. Julien Dive. Chers collègues de la majorité, force est de constater que vous n’aurez jamais autant rendu hommage à une réforme de droite qu’en ce moment !

Je m’interroge sur l’intérêt du doublement du plafond du chiffre d’affaires. Au premier abord, il est certes séduisant de vouloir étendre les capacités de recettes des autoentrepreneurs, d’autant plus que cela est respectueux du principe de la liberté d’entreprendre, mais le principe de l’égalité de traitement entre les différents acteurs existe aussi – certains orateurs, avant moi, ont indiqué combien il est difficile de traiter de la même manière un artisan, qui a un certain nombre de contraintes, et un autoentrepreneur, qui en a peut-être beaucoup moins.

Je rappelle en outre que ce statut n’est pas voué à être pérennisé mais qu’il vise à mettre le pied à l’étrier afin de s’éprouver dans la vie de chef d’entreprise ou dans le cadre d’une activité peut-être un peu risquée dont on méconnaîtrait les tenants et les aboutissants, les menaces. Il s’agit d’une opportunité pour se tester. C’est cela, l’intérêt de l’autoentreprise aujourd’hui : permettre à chacune et à chacun d’avoir un emploi, de se tester en créateur d’activité, pour ensuite peut-être la pérenniser.

Peut-être cela peut-il faire l’objet d’une autre réforme mais il aurait fallu imaginer, après un certain nombre d’années, l’obligation de passer à un autre statut.

La question de l’intérêt du doublement du chiffre d’affaires se pose. J’ai ici les chiffres : en 2014, le chiffre d’affaires déclaré moyen des autoentrepreneurs s’élevait à 12 800 euros pour une activité principale et 7 700 euros pour une activité secondaire ; seuls 3 % des autoentrepreneurs déclaraient un chiffre d’affaires supérieur à 32 600 euros. D’où cette proposition de supprimer l’article.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1179.

M. Éric Coquerel. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur Alauzet, j’ai bien compris que cet article englobait les autoentreprises, les micro-entreprises et d’autres choses, mais d’une certaine façon, en le précisant, vous aggravez votre cas.

En effet, il s’agit toujours d’une concurrence, entre autoentrepreneurs et salariés en CDI – elle n’est bien évidemment pas volontaire de leur part – et entre micro-entreprises et artisans ou TPE – qui, on aura beau dire ce qu’on voudra, travaillent dans les mêmes secteurs.

M. le secrétaire d’État se préfère indépendant plutôt qu’insoumis. Moi, je constate qu’à force de déréguler, de baisser injustement impôts et TVA et de favoriser une concurrence effrénée dans une jungle où tout est permis, c’est un nivellement vers le bas de la production, dont le coût est toujours moins cher, que vous proposez. Au bénéfice de qui ? Au bout du bout, qui bénéficie d’une production qui coûte moins cher ? Évidemment, les donneurs d’ordre et, au bout du bout, ceux que vous appelez les premiers de cordée qui, en réalité, sont les derniers – car je vous rappelle que le capital n’existerait pas sans le travail. La rente capitaliste profite de l’abaissement du coût du travail, quelle qu’en soit la forme, que ce soit chef d’entreprise, salarié, artisan ou autre.

Avec cet article et d’autres encore, vous nous proposez un retour au XIXe siècle.

Mme la présidente. Pour la bonne compréhension des débats, nous allons entendre l’avis du rapporteur général et du Gouvernement, puis je donnerai la parole à deux orateurs, qui sont déjà inscrits. Nous passerons ensuite au vote.

Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai l’impression qu’il y a des confusions ou des erreurs d’interprétation quant aux conséquences de cet article, comme Marc Le Fur l’a tout à l’heure très bien souligné. Je vais essayer de faire un peu de pédagogie.

Premièrement, le rehaussement des plafonds de chiffre d’affaires rendant éligible aux régimes micro-fiscaux permet aux travailleurs indépendants d’accroître leur activité sans crainte de basculer dans le régime réel si tel n’est pas leur intérêt, et d’amplifier la simplification des obligations administratives qui pèsent sur ces travailleurs.

Deuxièmement, contrairement aux craintes exprimées ici ou là, il n’entraînera pas l’apparition d’un entrepreneuriat à plusieurs vitesses, pas plus qu’une distorsion de concurrence ou qu’une précarisation accrue.

M. Éric Coquerel. Ah si !

M. Joël Giraud, rapporteur général. En effet, d’une part, cela a été rappelé, les plafonds de la franchise en base de TVA sont maintenus. Leur rehaussement aurait effectivement pu entraîner un problème de concurrence, mais ils ne sont pas modifiés – je le dis notamment pour Mme Marie-Christine Dalloz, qui est intervenue sur ce sujet. D’autre part, la mesure concerne les personnes qui sont déjà des travailleurs indépendants, mais imposés au réel, et qui pourront désormais relever des régimes « micro ». Il n’y a pas de précarisation. Les personnes concernées sont déjà des exploitants individuels et il s’agit seulement de simplifier leur régime fiscal et social, s’ils le souhaitent.

C’est d’ailleurs le principe même de cette réforme, de nombreux orateurs l’ont souligné, que de ne rien imposer. Les redevables auront le choix : ils pourront relever du régime « micro » ou rester au régime réel. Rien ne leur sera imposé, je le répète, et ils feront un choix, en fonction de leurs souhaits et de leurs intérêts. Du reste, les régimes « micro » ne sont pas forcément les plus avantageux. À titre d’exemple, en 2014, 40 % des personnes éligibles au régime micro-BIC avaient opté pour le réel.

Avec le rehaussement des plafonds, le Gouvernement estime à 6 000 le nombre de contribuables qui bénéficieront de l’extension du régime « micro », les autres préférant rester au réel. Cette mesure de simplification a certes une portée limitée, mais elle constitue un progrès, en ce qu’elle introduit le principe du choix. J’ai beaucoup entendu parler de l’artisanat sur l’ensemble de ces bancs, mais il se trouve que de nombreux artisans sont aussi des micro-entrepreneurs.

Enfin, s’agissant de l’apprentissage, il existe pour les TPE, et non pour les redevables au « micro », des primes régionales allant jusqu’à 1 000 euros par année de formation, des aides TPE jeunes apprentis de 4 400 euros pour la première année du contrat, ainsi qu’un crédit d’impôt.

Pour résumer, cet article donne la liberté de choix à un plus grand nombre de redevables. Il constitue un bol d’air et une simplification pour les travailleurs indépendants, sans pour autant nuire aux autres catégories. Je note d’ailleurs que l’organisation la plus représentative du secteur, l’U2P, a bien accueilli cette proposition. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements tendant à supprimer l’article 10.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Sans surprise, le Gouvernement y est défavorable, pour les raisons qui viennent d’être exposées, et parce que nous estimons que ce régime présente un intérêt réel. Je répète que le présenter comme un régime d’allégement est une mauvaise manière de voir les choses. Cet article propose un système de simplification, et doit permettre à un plus grand nombre d’entrepreneurs, d’artisans et de commerçants de bénéficier de ce régime simplifié.

Un entrepreneur peut, dans un souci de simplicité, décider de relever de ce régime, mais rien ne l’y oblige. C’est à nouveau la liberté qui prime.

M. Fabien Roussel. La libre concurrence, oui !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Il est important de défendre le libre choix des entrepreneurs quant à l’organisation de leur activité et de leur vie professionnelle. Certains voient dans ce statut une étape vers d’autres activités, tandis que d’autres y restent plus longtemps, par commodité ou par convenance personnelle. La loi ne doit pas être un corset qui empêche. Elle doit, au contraire, rendre les choses possibles et libérer. C’est ce que fait ce texte.

M. Sébastien Jumel. C’est La reine des neiges appliquée à l’économie réelle !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Enfin, contrairement à ce qui a été dit à maintes reprises, les régimes « micro » sont ouverts à l’ensemble des activités économiques et à tous les travailleurs indépendants, qu’ils soient artisans, commerçants ou qu’ils exercent une profession libérale. Il faut le rappeler, le marteler, même, et faire œuvre de pédagogie. C’est à toutes les petites entreprises, quelle que soit leur activité, que bénéficie cet article.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement. Vous avez indiqué que vous ne donneriez la parole qu’à deux orateurs pour réagir à l’ensemble de ces amendements, dont la liste est assez longue, sans tenir compte de la diversité des groupes. Je vous avais demandé la parole au nom du groupe Nouvelle Gauche et je vois que vous ne m’avez pas inscrite parmi les deux intervenants.

Il me semble que limiter ainsi le nombre d’interventions nuit à la qualité de nos débats et à l’expression de la diversité de nos points de vue. Les parlementaires que nous sommes doivent avoir le droit de réagir aux amendements qui sont proposés par leurs collègues.

M. Sébastien Jumel. Tout à fait !

Mme la présidente. Madame Rabault, nous avons ici affaire à une série d’amendements tendant à supprimer l’article 10. Or nous avons eu sur cet article une longue discussion, qui a permis, me semble-t-il, à toute la représentation nationale et à tous les groupes politiques de s’exprimer. J’ai indiqué, lorsque nous avons entamé l’examen de cette série d’amendements, que j’appliquerais strictement le règlement, de façon à ce que nos débats puissent avancer. Or le règlement prévoit une seule prise de parole, et je suis allée jusqu’à deux.

Cela étant dit, j’ai bien entendu votre souci d’équilibrer les débats et j’y veillerai très attentivement.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance.

Mme la présidente. Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise. Nous attendons le Gouvernement. (Murmures sur divers bancs.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, immédiatement suspendue, est reprise à onze heures vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 10 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je comprends tout à fait que le changement au banc des ministres nécessite un temps de concertation, mais je vous serais reconnaissante, la prochaine fois, de bien vouloir demander une suspension de séance à cette fin : cela m’évitera de rappeler l’ensemble de mes collègues simplement pour attendre. Je vous remercie de prendre cet élément en considération. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je sens que cette journée commence bien ! (Sourires.)

Je vous présente toutes mes excuses, madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, pour vous avoir fait patienter. (Applaudissements sur plusieurs bancs.) Je vous prie de croire que je n’étais pas en train de prendre un café au bar du coin ! Je suis très heureux d’avoir devant moi une longue journée de débats politiques de haut niveau sur un sujet majeur pour les Français.

M. Jean-Louis Bricout. Vous cherchiez sans doute la liste des bénéficiaires de la suppression de l’ISF !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ne vous inquiétez pas : je vous réserve de nombreuses surprises au cours de la journée ! (« Ah ! » et applaudissements sur divers bancs.)

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion sur les amendements tendant à supprimer l’article 10. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je souhaite objectiver le débat.

En 2012, le Gouvernement s’était posé des questions sur le régime de l’auto-entrepreneur. Notre collègue Mme Pinel s’en souvient bien : à l’époque, en tant que ministre, elle avait demandé un rapport à l’Inspection générale des finances – IGF – et à l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS. À l’issue d’un examen très approfondi du régime, des personnes qui y avaient souscrit et des marchés sur lesquels elles intervenaient, l’IGF et l’IGAS avaient conclu en ces termes : « il est probable que les auto-entrepreneurs se positionnent de manière préférentielle sur des micro-marchés délaissés par les autres entreprises ou sur lesquels elles font des profits limités ; il n’y a pas de redondance, mais plutôt complémentarité avec les autres régimes ».

Un certain nombre de mesures, prises dès 2013 dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, avaient atténué les écarts existants en matière de cotisations sociales. Le régime simplifié de calcul et de paiement des cotisations sociales, dit « régime micro », qui existait depuis très longtemps, a été adapté. On a décidé d’appliquer les mêmes seuils que pour le régime de franchise de TVA. Je rappelle tout de même que ce régime de franchise de TVA est très ancien, que la question du franchissement des seuils se pose depuis la nuit des temps et que le régime est parfaitement adapté à cet égard.

Le régime simplifié permet aux personnes qui se lancent dans l’entrepreneuriat de bénéficier d’un mode très simple de paiement de l’impôt et des cotisations sociales. Le Gouvernement nous propose de doubler les seuils applicables afin de permettre aux entreprises de croître. En effet, le régime ne concerne aujourd’hui que des entreprises dont le chiffre d’affaires est très peu élevé. Je considère que c’est une bonne mesure et je ne comprends pas l’objectif des amendements de suppression. Je tiens à préciser qu’il restera loisible à chacun de choisir son régime et de passer au régime réel lorsqu’il s’en sentira capable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous. Je me réjouis de votre arrivée, car nous avons eu un débat confus et, comme souvent, cela était dû à l’absence de clarté de la part du Gouvernement, en l’espèce du collègue qui vous a précédé au banc des ministres. (Sourires sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. David Habib. Cela ne va pas s’améliorer !

M. Olivier Damaisin. C’est d’un piètre niveau, monsieur Le Fur !

M. Marc Le Fur. Il est question d’appliquer les mêmes dispositions à l’ensemble des travailleurs indépendants, quel que soit leur statut. M. Griveaux, qui vous a précédé sur ce banc, n’a pas su le dire. Il s’agit, me semble-t-il, d’une querelle d’hier, entre auto-entrepreneurs, d’une part, et artisans et commerçants, d’autre part. En réalité, la demande formulée par de nombreux acteurs est d’en finir avec cette querelle en appliquant le même seuil à tous les travailleurs indépendants. Cet article me semble donc pertinent. Cependant, pour lever l’ambiguïté entretenue par les propos de M. Griveaux, il faudrait que vous le disiez très clairement, comme le rapporteur général a su le faire excellemment. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 668, 714, 836, 1103 et 1179 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n86.

M. Marc Le Fur. Je profite de la présentation de cet amendement pour répondre à M. Mélenchon – il est absent, mais il nous entendra, je suppose –, qui nous a fait tout à l’heure l’apologie du salariat.

M. Sébastien Jumel. Oui !

M. Marc Le Fur. J’ai lu Marx, certes beaucoup moins que M. Mélenchon, j’imagine. Or, pour Marx, le salariat est la forme d’aliénation propre au XIXsiècle.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’était il y a longtemps…

M. Marc Le Fur. En outre, le salariat n’est pas la seule forme de travail : la société moderne nous offre, notamment avec le concours des technologies modernes, d’autres formes de travail, qu’il faut intégrer.

Mme Elsa Faucillon. C’est une question de partage salaires-profits !

M. Marc Le Fur. Peut-être convient-il de les organiser ou de les réglementer, mais il faut, en tout cas, les intégrer, et ne pas considérer le salariat comme la quintessence en matière de statut du travailleur.

Monsieur le ministre, si ce que j’ai dit tout à l’heure est exact, à savoir que vous souhaitez appliquer le même seuil à tout le monde, il faut lever l’ambiguïté que laisse planer la rédaction de l’article 10. Par cet amendement n86, je vous propose d’indiquer que la disposition s’appliquera à tout le monde : que l’on relève du régime micro-BIC ou micro-BNC ou que l’on soit inscrit auprès de la chambre de commerce ou de la chambre de métiers, on pourra bénéficier de ces seuils si on le souhaite. C’est ce que je comprends de la lecture de l’article 10, mais il faut que vous le disiez, et la meilleure façon de le dire, c’est de le transcrire dans l’article, comme je le propose avec cet amendement.

M. Éric Diard. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de sémantique.

M. Éric Diard. Oui, de précision sémantique.

M. Marc Le Fur. Car, visiblement, nous n’avons pas tous compris la même chose !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le terme « simplifié » risque d’être davantage source de confusion que de clarté. En effet, il existe, dans le cadre du régime micro-BIC, un « régime réel simplifié » qui porte l’appellation que vous proposez dans votre amendement. Il y aurait donc un « régime fiscal simplifié » qu’il faudrait distinguer du « régime réel simplifié », alors que ce dernier correspond généralement à ce que l’on entend par « régime fiscal simplifié ». Ce débat sémantique pourrait durer longtemps. En tout cas, je ne suis pas sûr que votre amendement apporterait une grande clarté. La commission des finances, qui l’a examiné lors de la réunion prévue à l’article 86 du règlement, lui a donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je comprends la logique de Marc Le Fur, mais le principe de l’article 10 est précisément de laisser une liberté de choix, à laquelle je pense que nous sommes tous ici attachés. Au sein des régimes « micro », chacun peut choisir entre le régime applicable aux artisans, aux entrepreneurs ou aux auto-entrepreneurs et a sa liberté de choix.

Il me semble que le dispositif proposé par l’amendement unifie les régimes, mais ne clarifie pas cette liberté de choix. Je préfère donc garder la rédaction actuelle de l’article 10 et laisser chacun libre de choisir le régime qui lui convient le mieux et qui est le plus favorable à sa situation.

Je comprends votre logique, mais je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement. Notre logique est celle de la liberté : laisser à chacun la liberté de choisir le statut qui lui paraît le plus favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le ministre, votre collègue, M. Griveaux, nous a donné tout à l’heure une évaluation du coût du dispositif. Ce régime, quelque peu dérogatoire au droit en vigueur, a un coût pour les finances publiques, ou entraîne un manque à gagner – appelez-le comme vous voulez. M. Griveaux a indiqué un montant de 21 millions d’euros. Ce n’est pas tout à fait exact : dans l’excellente annexe Évaluations des voies et moyens, on lit en effet, aux pages 222 et 223 que ce coût tourne plutôt autour de 360 millions d’euros. Je tenais à en informer la représentation nationale, de façon qu’elle puisse voter en connaissance de cause.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Nous comprenons l’objectif de cet article qui, dans un objectif de simplification, vise à étendre le bénéfice des régimes d’imposition des micro-entreprises en doublant les seuils. On nous dit qu’il s’agit de mesures complémentaires, mais il n’en demeure pas moins que la liberté de choix peut créer sur le terrain des situations de concurrence déloyale. (« Absolument ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Deux statuts se font concurrence : celui du micro-entrepreneur, et celui que nous pouvons dire « de droit commun », si nous considérons que le premier est dérogatoire. Cela peut poser problème. Certes, le dispositif est intéressant : il faut probablement relever les seuils. Mais le dispositif sera-t-il utilisé de manière pérenne par les entreprises, ou n’est-ce qu’un dispositif de lancement ? C’est une vraie question.

De plus, les deux statuts se faisant concurrence, se pose la question du niveau des prélèvements sociaux et fiscaux du régime de droit commun, ce qui renvoie au sujet du RSI. En définitive, ces questions sont étroitement liées, parce que cette situation de concurrence déloyale doit être prise en considération. Le dispositif n’est ni blanc ni noir, mais il y a un vrai problème sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je partage l’avis de Véronique Louwagie : ce n’est ni blanc ni noir. Nous avons fait le choix de la liberté et de conserver des statuts différenciés, de façon que chacun puisse choisir l’option la plus favorable pour lui. Le sujet doit effectivement être lié à celui des modifications que nous allons apporter au RSI.

Je suis tout à fait prêt à ouvrir une réflexion sur l’unification totale des régimes à terme, mais j’ai peur que, si l’on pousse le raisonnement jusqu’au bout, il n’y ait aussi des perdants. Cela dit, je reconnais parfaitement que le dispositif proposé n’est ni blanc ni noir, parce qu’on a voulu que les régimes soient adaptés à des situations particulières, qui sont parfois complexes. Nécessairement des zones grises peuvent en résulter.

Enfin, pour la bonne information de la représentation nationale, je tiens à rappeler à Mme Rabault que le montant de 21 millions représente le coût marginal. Il est normal que ce soit ce coût-là que l’on mette en avant. Le montant que vous avez cité représente le coût total, mais le dispositif que nous vous proposons afin de favoriser le développement des micro-entreprises a bien un coût marginal de 21 millions d’euros.

(L’amendement n86 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n612.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n612, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n613.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable. (« Ah ? » sur divers bancs.)

M. Sébastien Jumel. On aimerait bien avoir une explication !

Mme la présidente. Je mets aux voix cet amendement n613.

Mme Amélie de Montchalin. Je demande la parole, madame la présidente.

Mme la présidente. Le vote est annoncé. Je ne peux pas vous donner la parole. Je peux en revanche la donner à M. le ministre s’il souhaite préciser la position du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre. Mme de Montchalin souhaitait sans doute une explication, la façon dont j’ai présenté l’avis du Gouvernement ayant pu paraître un peu sèche. L’actualisation des seuils du régime « micro » se fait par décret de codification. L’amendement proposé par le rapporteur général, sans doute avec les meilleures intentions du monde, vise à préciser que cette actualisation s’effectue par décret, ce qui n’est pas nécessaire sur le plan juridique. Je préfère que nous évitions d’introduire dans le texte des précisions non juridiquement nécessaires. C’est la seule raison pour laquelle le Gouvernement a un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je précisais simplement que cette actualisation ne se ferait pas par arrêté ou par d’autres moyens, mais je préfère retirer l’amendement.

(L’amendement n613 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n614.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit là encore d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vais avancer avec prudence. Dans ce nouveau régime de « micro-BNC », il n’existe aujourd’hui qu’un seul seuil, fixé à 70 000 euros. La mesure proposée ne me semble donc pas nécessaire, mais je m’en remets à la sagesse de l’assemblée et je laisse la parole à Joël Giraud.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Deux seuils sont cités dans l’article. Ajouter l’adjectif « premier » permet de préciser qu’il s’agit bien du seuil que vous évoquez et d’éviter des divergences d’interprétation.

(L’amendement n614 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n615.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un amendement purement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Préfère-t-on le mot « mentionnée » au mot « prévue » ?

M. Sébastien Jumel. Beau sujet de philosophie !

M. Bruno Le Maire, ministre. Absolument ! Il me semble que le terme « mentionnée » est plus approprié que le terme « prévue », car il s’agit non pas de prévoir, d’anticiper pour le futur, mais bien de mentionner, de rédiger pour le présent. Avis favorable, donc. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

(L’amendement n615 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n727.

Mme Lise Magnier. Le 1er janvier 2016, le régime de la micro-entreprise agricole était mis en place, aligné sur celui des commerçants, avec un seuil d’imposition fixé à 82 000 euros hors taxes. Ce régime tient compte des spécificités de l’activité agricole, notamment en permettant le maintien de l’assujettissement des exploitants à la TVA, l’exercice d’une activité commerciale accessoire et l’application d’un taux unique d’abattement pour charges de 87 % sur leurs recettes pour l’ensemble des filières. Les dispositions de l’article 10 ne concernent pas les micro-entreprises agricoles. Monsieur le ministre, pourquoi les avoir exclues du champ du dispositif ?

Le présent amendement prévoit que le Gouvernement remette un rapport au Parlement, afin de dresser le bilan de ce régime de micro-entreprise agricole et d’en tirer les conséquences nécessaires. Nous pourrons ainsi évaluer ce dispositif de façon objective, pour accompagner au mieux notre agriculture.

M. Bertrand Pancher. Excellent amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Évaluer le « micro-BA », comme vous le proposez, est en soi une bonne idée, mais il me semble qu’un problème demeure : le rapport demandé serait prématuré, car ce régime n’aurait été appliqué que pendant deux ans. Or, l’assiette sur laquelle s’applique l’abattement est la moyenne des recettes sur trois années. Il me semble donc préférable d’attendre que le « micro-BA » atteigne son régime de croisière pour l’évaluer de manière convenable. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable. Je précise simplement que, dans ce régime, il a été tenu compte des spécificités du monde agricole, notamment de la volatilité des prix, qui en est le problème numéro un, en introduisant un effet de lissage. Comme l’a dit M. le rapporteur général, il sera intéressant de l’évaluer ultérieurement, mais pas maintenant.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Je voudrais profiter de l’examen de ces premières mesures fiscales, de la fraîcheur et de la forme de M. le ministre, qui vient d’arriver, pour relayer une demande formulée par plus de cent parlementaires : pourriez-vous nous faire connaître, dans le respect du secret fiscal, l’effet de vos mesures fiscales sur les cent ménages les plus aisés de notre pays ? Cette demande émane de plusieurs bancs de cette assemblée. Il serait juste de pouvoir bénéficier de cette transparence. Vous vous êtes d’ailleurs engagé à être le plus transparent possible. Puisque cela est possible dans le respect du secret fiscal, je me permets de réitérer cette demande, d’autant que le rapporteur général l’a appuyée auprès de votre ministère, ce dont je me félicite.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement.

Mme Amélie de Montchalin. Je ne vois pas très bien pourquoi, alors que l’article 10 concerne les micro-entreprises, vous évoquez l’ISF. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Fabien Roussel. Ce n’est pas vous qui êtes la police de l’assemblée !

Mme Amélie de Montchalin. Je ne pense pas qu’il y ait un lien étroit entre les plafonds de chiffre d’affaires des micro-entrepreneurs, dont nous discutons, et les mesures fiscales dont vous parlez.

M. Marc Le Fur. Cela n’a rien à voir avec le règlement !

Mme Amélie de Montchalin. L’objectif du règlement est de parvenir à un débat construit. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Stéphane Peu. Même si cela vous embête, ce n’est pas grave. On continuera de dire ce qu’on souhaite dire !

Mme la présidente. Je vais mettre un terme à ce rappel au règlement, mais sur chaque amendement, nos discussions ne doivent pas s’éloigner de l’objet de cet amendement.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Il est fondé sur l’article 58-1 du règlement, qui permet à chaque groupe de cette assemblée d’exprimer l’opinion qu’il souhaite. On peut être membre du groupe majoritaire et tolérer qu’un groupe de l’opposition interpelle le ministre sur un sujet qui a mobilisé plus de cent parlementaires. Je comprends que cette question vous dérange…

Plusieurs députés du groupe REM. Non !

M. Sébastien Jumel. …mais nous continuerons à la poser tant que nous n’aurons pas la réponse. Offrez la possibilité au ministre de nous répondre sur les mesures fiscales qui bénéficieront aux cent plus grandes fortunes de France ! C’est un sujet qui intéresse la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Il sera très bref. Madame de Montchalin, je crois que vous confondez le règlement de l’assemblée et le règlement intérieur du groupe La République en marche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue pour deux minutes.

(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous sommes dans cet hémicycle pour de longues heures encore, et même, sans doute, de longs jours et de longues nuits. Je vous propose donc de respecter l’ordre des choses, comme l’a très justement suggéré Amélie de Montchalin.

Vous connaissez mon engagement quant à la transparence, et je tiens toujours mes engagements. Vous connaissez aussi mon engagement, au nom du Gouvernement, de rendre des comptes sur nos choix de politique fiscale. Ces comptes, nous les rendrons donc. Soyez seulement un peu patients ; respectez l’ordre des choses, et vous verrez que la transparence ne me fait pas peur. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien !

Article 10 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. Nous en revenons à l’amendement n727. La parole est à M. Charles de Courson qui me l’avait demandé.

M. Charles de Courson. J’ai cosigné cet amendement car, à travers lui, il s’agit de savoir, monsieur le ministre, si vous êtes ouvert à la coordination. On ne voit pas au nom de quoi serait maintenu un seuil qui, à l’époque, fut coordonné avec le régime des micro-bénéfices industriels et commerciaux – micro-BIC – régime du micro-bénéfice agricole – micro-BA. La logique voudrait que l’on harmonise l’ensemble.

Pourquoi maintenir un plafond équivalent à celui de l’ancien micro-BIC ? Êtes-vous au moins ouvert à l’examen de cette question ? M. le rapporteur général nous a fait une réponse un peu technocratique, arguant que, le régime du micro-bénéfice agricole se fondant sur une moyenne triennale et n’ayant que deux ans d’existence, on verrait plus tard. Cette réponse est aussi un peu dilatoire. Sur le fond, êtes-vous l’un et l’autre, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, favorables à l’harmonisation, puisque tel est l’esprit de l’amendement défendu par Mme Magnier ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne suis pas favorable à une harmonisation avec le BIC, pour des raisons fort simples. Votre collègue a évoqué à très juste titre la réalité du monde agricole, que vous connaissez d’ailleurs très bien, monsieur de Courson. La grande volatilité des revenus agricoles justifie l’étalement sur trois ans. Il est bon, selon moi, de garder cette spécificité, qu’un alignement des régimes ne permettrait plus de prendre en compte.

Je suis ouvert, en revanche, à un rapport au terme de la période triennale, de façon à étudier les avantages et les inconvénients du dispositif.

(L’amendement n727 n’est pas adopté.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Après l’article 10 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 10, et tout d’abord de deux amendements identiques, nos 658 et 675.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n658.

M. Philippe Vigier. Il s’agit, à travers le présent amendement, d’encourager les entreprises artisanales, dont les bénéfices sont taxés en intégralité, si bien qu’elles ne peuvent malheureusement pas augmenter leurs fonds propres : les revenus distribués au chef d’entreprise, comme ceux qui restent dans cette dernière, je le répète, sont tous taxés.

Le régime de l’EURL – entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée –, lui, permet d’affecter une partie des bénéfices vers les fonds propres. Je propose donc que soit donnée la possibilité d’ouvrir un « compte d’attente » où seraient versés les bénéfices des chefs d’entreprise artisanale, qui, eux, ne seraient pas taxés. Afin d’éviter les effets d’aubaine, la mesure s’appliquerait dans la limite d’un plafond de 20 % des bénéfices annuels.

Ce serait là un élément d’équité entre les entreprises et un signal d’encouragement pour l’artisanat. Je ne vois pas pourquoi nous voterions une augmentation des plafonds de TVA, comme nous l’avons fait tout à l’heure, sans offrir une telle possibilité aux chefs d’entreprise artisanale ayant opté pour le régime de l’EURL.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n675.

M. Éric Alauzet. Je ne développerai pas mon argumentation, puisqu’elle est identique à celle de M. Vigier. J’avais fait adopter, l’an dernier, une mesure similaire. Aussi me semblerait-il très utile de confirmer cette possibilité d’anticipation et de prévention pour les artisans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces deux amendements posent problème, aucune limite n’étant fixée quant à la durée pendant laquelle la part de bénéfice peut rester, sans être imposée, sur le compte d’attente. Le risque d’abus est donc élevé, car les exploitants pourraient affecter 40 % de leurs bénéfices imposables dans l’unique but de se soustraire à l’impôt ; c’est en tout cas le mécanisme que pourraient induire vos amendements.

Aucun encadrement n’est prévu pour éviter de tels abus, ce qui risque de rendre les contrôles plus difficiles. J’ajoute que ces amendements pourraient avoir un coût très élevé : une déduction de 40 % du bénéfice, non taxée et non limitée dans le temps, pose de ce point de vue un problème. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je partage la volonté de Philippe Vigier de soutenir les artisans.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. Philippe Vigier. Ça commence bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous connaissez cependant la remarque du grand vizir à propos du supplice du pal… Je m’abstiendrai de la rappeler devant votre assemblée ! (Rires.)

Soutenir les artisans, disais-je, oui, trois fois oui. Mais des dispositions telles que la baisse de l’impôt sur les sociétés ou le prélèvement forfaitaire unique amélioreront considérablement les fonds propres de toutes les entreprises, notamment artisanales.

Placer les sommes visées sur un compte d’attente, sans limite de durée, relèverait en revanche de l’optimisation fiscale la plus caractérisée. La mesure est très généreuse de votre part, mais un peu dangereuse pour les finances publiques. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Ces amendements me paraissent très intéressants, car ils ouvrent un débat réel. Les entreprises dont les bénéfices sont soumis à l’impôt sur le revenu peuvent aujourd’hui dégager un bénéfice comptable, qui, pour autant, ne se traduit pas dans leur trésorerie, tout simplement parce qu’il peut être affecté au fonds de roulement.

Ces mêmes entreprises se trouvent donc gênées par des prélèvements fiscaux et sociaux en l’absence de gains en termes de trésorerie. Elles rencontrent de vraies difficultés pour financer leurs besoins en fonds de roulement. Ces amendements permettraient de leur apporter une réponse.

Peut-être le mécanisme mériterait-il d’être affiné, mais, à tout le moins, on pourrait envisager un dispositif comparable à celui dont bénéfice le monde agricole, je veux parler de la DPA, la déduction pour aléas. Ce dispositif permet la constitution d’une réserve, sous certaines conditions, notamment quant à la façon d’assurer le prélèvement au moment de la reprise.

Bref, le dispositif mériterait d’être affiné, car il rendrait un vrai service à nos entreprises et à notre économie en général. Aider nos entreprises à se développer n’est-il pas l’une de vos préoccupations, monsieur le ministre ?

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Le Foll.

M. Stéphane Le Foll. La DPA fixe en effet un délai pour l’épargne constituée par les agriculteurs, lesquels peuvent ensuite en faire usage. Sur cette somme, sont prélevés des intérêts puis, selon la durée, un impôt est dû ou non. Ces amendements n’auraient donc de sens que par parallélisme avec ces dispositions applicables au monde agricole.

L’idée vaut aussi, d’ailleurs, pour ce que vous proposerez à propos du RSI. Il existe de nombreuses similitudes avec l’agriculture, même si celle-ci subit, c’est vrai, les phénomènes de volatilité des prix. En dépit de cette spécificité, les similitudes que je viens de signaler justifieraient que l’on conduise jusqu’au bout la réflexion menée au sujet des régimes des travailleurs indépendants, le RSI comme la MSA, la Mutualité sociale agricole.

(Les amendements identiques nos 658 et 675 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n195 rectifié.

M. Damien Abad. L’amendement tend à prolonger le dispositif d’amortissement applicable au secteur de la robotique. Ce dispositif, déjà prolongé par la loi de finances pour 2016, permet un amortissement exceptionnel des investissements dans le domaine de la robotique et des imprimantes en 3D – trois dimensions –, et ce jusqu’en 2017.

La prorogation du dispositif jusqu’en 2018 se justifie à nos yeux par deux raisons. La première est l’investissement et le soutien à nos entreprises, notamment petites et moyennes, spécialisées dans les technologies d’avenir : c’est là un facteur de croissance indéniable. La seconde est la stabilité fiscale, les possibilités d’amortissement devant, elles aussi, s’inscrire dans la durée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Cet amendement pose problème en raison de son caractère rétroactif : il conduirait à des effets d’aubaine importants. Tous les robots acquis en 2017 sans cet amortissement accéléré en bénéficieraient.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous venez de dire, cher collègue, le principe d’un tel dispositif réside dans son caractère temporaire. Il n’est pas certain que pérenniser tous les dispositifs temporaires d’incitation en les prolongeant sans cesse améliore leur efficacité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je souhaiterais revenir un instant sur les amendements précédents. Les propos de Véronique Louwagie et Stéphane Le Foll sont très justes. C’est l’instabilité des revenus agricoles qui justifie la DPA.

M. Xavier Breton. Absolument !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il n’en va pas nécessairement de même pour tous les artisans, mais cela peut s’étudier : il peut y avoir dans le commerce des hauts et des bas et, partant, des revenus instables.

La DPA, M. Le Foll l’a dit, est limitée dans le temps. C’est aussi ce qui fait sa force et son intérêt. L’idée de MM. Vigier et Alauzet serait d’autant plus intéressante que serait prévue une limitation dans le temps pour le compte d’attente qu’ils envisagent.

Enfin, ce dispositif est comparable à celui qui existe pour les droits d’auteurs, avec un lissage. Si un auteur publie un ouvrage une année, puis aucun les deux années suivantes, il peut lisser ses revenus sur trois ans.

Je ne suis donc pas fermé à la réflexion. Il faut cependant mettre des bornes pour éviter les effets d’aubaine et s’assurer de l’efficacité du dispositif.

J’en reviens à l’amendement de M. Abad. J’y suis évidemment sensible : il fait référence à un secteur industriel qu’il connaît bien – le décolletage, notamment dans la vallée de l’Arve. Favoriser la robotisation rapide de l’industrie française est bien notre objectif, dans la vallée de l’Arve, cher Damien Abad, comme ailleurs.

Cependant, le suramortissement que nous avions prévu était un dispositif dérogatoire, dont il était clairement précisé qu’il serait sur vingt-quatre mois. Il en va de ces dispositifs exceptionnels comme des promotions chez les concessionnaires automobiles : ils n’ont d’efficacité que si l’on sait qu’ils ne dureront pas dans le temps !

Cette mesure a rencontré un grand succès – peut-être même au-delà de nos espoirs, puisqu’elle a entraîné un coût important pour les finances publiques. Repousser la date-limite initialement fixée au 31 décembre 2016 non seulement priverait la mesure de son efficacité mais risquerait d’avoir un coût extraordinairement élevé pour les finances publiques.

Nous ne souhaitons donc pas prolonger ce dispositif. Il a été efficace, mais il ne serait pas de bonne politique de le rouvrir pour un an car ensuite, pourquoi pas de un an encore, ou deux ans ou trois ans ? On aurait alors un dispositif de suramortissement permanent, très coûteux pour les finances publiques, que nous n’arriverions pas à financer.

Aussi, tout en comprenant la logique de cet amendement, le Gouvernement y est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le suramortissement, c’est comme la coke : une fois, cela fait plaisir, mais après, il faut arrêter. (Rires et exclamations sur divers bancs.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues, c’est un trait d’humour !

M. Charles de Courson. Or, on nous explique ici qu’il faudrait pouvoir y procéder une deuxième fois, puis une troisième fois... Comme avec la coke, l’effet est bien une accélération d’abord, mais une dépression ensuite.

M. Sébastien Jumel. Vous parlez en connaisseur ?

M. Charles de Courson. C’est tout l’inverse de ce qui est bon pour les industriels qui fabriquent les robots. Tous ces dispositifs exceptionnels d’amortissement ont échoué. Vous dites, monsieur le ministre, qu’ils ont réussi. Bien sûr, il y a une accélération : comme avec la coke, on se sent mieux ; mais après, c’est la déprime – d’après ceux qui en consomment, car je n’ai pas d’expérience en la matière. Donc non à la coke, non au suramortissement exceptionnel ! (Exclamations sur divers bancs.)

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur de Courson, pour cette analogie pleine d’humour.

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il n’y a pas à dire, dans les débats budgétaires, un shoot de Charles de Courson, ça vous donne de l’énergie. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Je partage son analyse et confirme mon avis défavorable à l’amendement.

M. Olivier Damaisin. Monsieur de Courson, j’apprécie fréquemment vos interventions mais je trouve celle-ci inadmissible. Je demande que vous retiriez vos propos. Ils sont inacceptables alors que de nombreux jeunes sont aujourd’hui présents dans les tribunes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Nous soulignons à l’intention de nos jeunes amis qui assistent à nos débats que M. de Courson faisait de l’humour. Je vous rassure, cette assemblée n’est absolument pas sous l’emprise de drogues.

(L’amendement n195 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n286.

M. Fabrice Brun. Je vais revenir sur notre addiction au suramortissement. Jusqu’au 14 avril 2017, les entreprises qui réalisaient un investissement productif éligible bénéficiaient d’un avantage fiscal leur permettant de déduire de leur résultat imposable 40 % du prix de revient de cet investissement, lequel s’ajoutait à l’amortissement pratiqué par ailleurs dans les conditions du droit commun.

Toutefois, la loi de finances rectificative pour 2016 disposait que ces investissements devaient être réalisés ou engagés avant le 15 avril 2017. Nombre d’entreprises qui souhaitent aujourd’hui investir hésitent à aller au bout de leurs démarches du fait de la disparition de cet avantage fiscal très important. C’est en tout cas ce qui remonte de nombreux acteurs économiques sur le terrain.

Cet amendement vise donc à réintroduire le suramortissement dans le code général des impôts, pour une durée de deux ans. Je rappelle que ce dispositif a été initié par un ministre de l’économie et des finances qui a connu par la suite un grand destin national. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement crée l’overdose :…

M. Xavier Breton. Attention à vos propos !

M. Joël Giraud, rapporteur général. …non seulement sa logique est identique à celle de l’amendement précédent – le caractère rétroactif fait qu’il y a un effet d’aubaine considérable – mais encore, il serait très coûteux : en 2015, un an de ce dispositif avait coûté 2,5 milliards d’euros, étalés sur cinq ans. S’agissant d’une prolongation, il conviendrait donc d’être extrêmement prudent.

M. Xavier Breton. C’est bien dommage !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis désolé, je fonctionne au café pour ma part !

Bref, pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, et je propose à tous que nous arrêtions de filer cette métaphore. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens cet amendement car il est absolument nécessaire de soutenir l’investissement productif. Nos industries attendent de l’outil de production qu’il soit toujours amélioré.

Après tout, les promotions reviennent parfois tous les ans, et à chaque fois que nécessaire, pour inciter à consommer certains produits. Nous sommes dans la même logique : si l’on veut que notre industrie modernise son outil de production, il faut l’y inciter.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Monsieur le ministre, je vous ai interrogé récemment en commission, où vous m’avez dit être d’accord avec moi sur le fait qu’il n’y avait pas en France de secteurs économiques condamnés, mais des modes de production dépassés. Nous avons là une opportunité de rattraper ce retard. Cela valait aussi pour l’amendement précédent sur les robots, qui a été rejeté – c’est regrettable.

Notre pays a un retard considérable, notamment sur l’Allemagne ou l’Italie ; nos équipements productifs sont dépassés. Alors que nous avons un débat de fond sur Alstom, Bombardier et d’autres filières industrielles, il y aurait là un outil nous permettant de rattraper ce retard, dans tous les secteurs d’activité économique, industrielle, agricole ou artisanale.

(L’amendement n286 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1352 et 808, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1352 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement d’appel, rédigé à l’origine par le groupe La République en marche, concerne le régime fiscal privilégié applicable aux revenus tirés de brevets. Il vise à connaître la position du Gouvernement sur une éventuelle évolution de ce régime et ses modalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n808.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le dispositif fiscal concernant les revenus tirés des brevets est l’une des composantes de cette grande réforme de la fiscalité des entreprises que nous proposons, dont la pierre angulaire est la justice fiscale entre TPE, PME et grands groupes. En l’état actuel, on sait que le taux d’imposition moyen des TPE et PME est bien supérieur à celui des grands groupes, qui ont tendance à optimiser leur fiscalité à travers les multiples dispositifs dérogatoires existant dans le code général des impôts.

Cet amendement vise à supprimer l’un d’entre eux, à savoir la taxation à taux réduit des plus-values à long terme provenant des produits de cession et de concession des brevets, qui prévoit une taxation au taux de 15 % de ces plus-values, pour les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés.

Plusieurs travaux ont montré l’urgente nécessité de revoir cette fiscalité. Le Comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales, notamment, lui a attribué une note insatisfaisante, particulièrement au regard de son faible impact sur la localisation de la recherche-développement sur le territoire français. De plus, il ne profite qu’à un petit nombre d’entreprises – environ 150. Selon les estimations, le secteur pharmaceutique tirerait un grand bénéfice dudit dispositif.

Quant à la Cour des comptes – on sait combien vous êtes friands de ses rapports –, elle indique également qu’elle s’interroge « sur la logique économique sous-jacente d’une mesure fiscale incitant à la cession de brevets, dans un contexte où une part de ces cessions de brevets est effectuée vers l’étranger, au détriment de la valorisation en France ». Les évaluations montrent donc que ce dispositif n’est pas efficace. En le supprimant, comme nous le proposons, l’État recouvrerait 400 millions d’euros, qu’il pourrait allouer à l’emploi scientifique, aux opérateurs de recherche et à la recherche sur projets.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce sujet, majeur, fait le lien avec le précédent. À ce titre, je veux dire à Julien Dive que nous ne créons pas de niches fiscales : nous les remplaçons par une politique fiscale pérenne.

M. Rémy Rebeyrotte. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Là où il y avait un suramortissement temporaire, limité à deux ans, pour inciter nos industriels à acheter des robots et à moderniser leurs équipements, le Gouvernement vous propose – vous en déciderez, dans les heures et les jours qui viennent – un allègement massif de la fiscalité du capital, pour que nos entreprises soient plus profitables et qu’elles aient les moyens d’acheter des robots et autres outils, les plus performants possible.

Vous voyez, mesdames, messieurs les députés, la cohérence qu’il y a à supprimer le suramortissement, parce que nous mettons en place une politique fiscale pérenne, favorable à l’investissement et à l’innovation dans les entreprises.

M. Stanislas Guerini. Bravo !

M. Bruno Le Maire, ministre. S’agissant de ces amendements, là encore, notre avis est défavorable, car il est crucial pour nos entreprises et notre industrie de pouvoir s’appuyer sur un dispositif fiscal avantageux en matière de brevets et d’innovation. Le cap, que j’ai proposé et que défend le Gouvernement, c’est celui d’entreprises industrielles de haute technologie. Cet outil fiscal avantageux, tout comme le crédit impôt recherche, sont un moyen de les aider.

En revanche – et c’est effectivement un point important –, il existe dans le dispositif une faille que je reconnais bien volontiers : le bénéfice du régime des brevets, que nous souhaitons maintenir, n’est pas subordonné à la réalisation en France de l’activité de recherche et développement. J’en ai parfaitement conscience. Je sais qu’une grande partie de cette activité peut s’effectuer à l’étranger.

M. Jean-Paul Dufrègne. 58 % !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis tout à fait ouvert à ce que nous étudiions la manière de lier l’avantage fiscal au développement en France de la recherche et développement. Mais, en supprimant de manière sèche un avantage fiscal applicable à l’innovation, aux brevets et à la recherche et développement, nous nous tirerions une balle dans le pied.

Je vous propose donc que nous réfléchissions au maintien en France de la recherche et développement et de l’utilisation des brevets, mais je ne suis pas favorable à la suppression d’un régime fiscal qui favorise l’innovation dans l’industrie en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Le suramortissement n’est pas une question négligeable. C’est une niche fiscale, sans doute, et elle a été très importante, mais la réponse du ministre sur ce point n’était pas globale. La fiscalité du capital permet d’investir davantage ou de limiter la fiscalité applicable au versement de dividendes ; c’est important, mais indirect : il ne s’agit pas de la fiscalité des entreprises, mais de la fiscalité des entrepreneurs, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Le débat concernant le suramortissement portait sur une niche, et je conviens que de telles niches doivent avoir une durée limitée et être supprimées après avoir donné l’impulsion initiale. Simplement, ne confondez pas les fiscalités.

Quant aux brevets, il s’agit d’un sujet très sensible. Les brevets, très mobiles, peuvent être transférés d’un pays à l’autre.

M. Philippe Vigier. Tout à fait !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. La question se pose également de leur utilisation. Dans ce contexte, l’environnement économique et d’innovation est important. Or la France réussit à conserver un certain nombre de brevets et à en attirer d’autres. Nous devons y être très attentifs et faire preuve d’une grande prudence. Nous pouvons réfléchir à la question afin d’éviter des abus, mais tout système engendre des abus et il ne faudrait pas, ce faisant, tuer le système lui-même. Conservons les brevets en France et faisons de notre pays un lieu d’attraction des brevets.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Le Foll.

M. Stéphane Le Foll. Sur les brevets, les amendements en discussion ont suscité un débat très utile. La possibilité de vente des brevets et la facilité qui lui est actuellement donnée font qu’une partie des brevets vont être utilisés en dehors de notre pays. Or nous avons intérêt à conserver sur notre territoire l’innovation liée aux brevets. Voilà pourquoi je voterai la suppression du dispositif. Au-delà de ce vote, il faudra poursuivre la réflexion sur ce point.

En ce qui concerne le suramortissement, ce n’est pas le prélèvement forfaitaire unique et l’allégement de la fiscalité du capital qui vont susciter l’investissement : l’intérêt du suramortissement, s’il en a un, est de faire bénéficier l’entreprise d’une baisse de son impôt sur les sociétés. En d’autres termes, l’enjeu, ici, n’est pas le capital, mais la baisse de l’IS. D’où nos amendements ultérieurs, en particulier concernant les PME, qui permettent de résoudre le problème du suramortissement par la baisse de l’IS plutôt que par l’allégement de la fiscalité du capital. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)

M. Jean-Louis Bricout. C’est une vraie nuance !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je soutiens le point de vue du ministre. Il s’agit des facteurs d’attractivité de l’économie française, mais dans un environnement européen et mondial. Ils incluent la fiscalité, dont le suramortissement, et la recherche et développement ainsi que les brevets. Il faut comparer la France à la Grande-Bretagne s’agissant du nombre de brevets déposés. Ne nous privons pas de ce levier.

J’ai trouvé dans l’exposé sommaire de l’amendement de notre excellent rapporteur général un second argument susceptible de le convaincre de retirer cet amendement. « Si la disparition de la patent box française », y lit-on, « pourrait conduire à ce que ce type d’actifs, très mobiles, soient délocalisés à l’étranger, l’administration fiscale n’est pas en mesure de déterminer avec précision l’impact réel d’une telle mesure ». Allons-nous nous priver de ce dispositif alors que le nombre de brevets déposés et leurs ventes sont déjà faibles dans notre pays au regard des autres pays d’Europe et du monde et alors que la compétition fait rage ? Non, monsieur le rapporteur général !

M. Charles de Courson. Bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je l’ai dit d’emblée, mon amendement était un amendement d’appel, destiné à permettre au ministre de préciser sa démarche. Le ministre l’ayant fait à la perfection, je retire mon amendement.

(L’amendement n1352 est retiré.)

(L’amendement n808 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n83 rectifié.

M. Fabrice Brun. Cet amendement vise à créer des zones franches rurales, sur le modèle des zones franches urbaines, afin de permettre aux bassins de vie et d’emploi ruraux de se développer et d’attirer des investissements qui permettront de créer de l’activité.

M. Damien Abad. Très bien !

M. Fabrice Brun. La création d’un tel dispositif attirera des entreprises dans les territoires ruraux grâce aux exonérations de charges fiscales et sociales,…

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien !

M. Fabrice Brun. …ce qui permettra, comme l’a montré le succès des ZFU – où le taux de chômage a baissé de cinq points en moyenne au niveau national entre 2006 et 2008 et de deux points entre 2008 et 2014, malgré la crise –, de redynamiser ces territoires et d’y réduire le chômage, qui touche particulièrement les jeunes.

M. Damien Abad. Très bien !

M. Fabrice Brun. Le dispositif existe depuis des années dans des quartiers urbains en grande difficulté sociale : par cet amendement, je pose la question de l’équité.

M. Damien Abad. Défendons la France rurale !

M. Fabrice Brun. Il s’agit d’accompagner les bassins d’emploi ruraux en grande souffrance économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement soulève quelques difficultés. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. C’est encore la ruralité qui va être sacrifiée !

M. Joël Giraud, rapporteur général. D’abord, l’amendement supprime la possibilité laissée aux collectivités de ne pas accorder l’exonération de cotisation foncière des entreprises si telle est leur volonté. Ensuite, il supprime le caractère conditionnel de l’exonération, normalement subordonnée à la création ou à la reprise de certaines activités. Cela revient à exonérer obligatoirement de la CFE, sans condition, toutes les entreprises situées en zone de revitalisation rurale.

Surtout, l’amendement supprime tout le dispositif limitant le bénéfice des exonérations en cas de transmission familiale ou de cession d’entreprise lorsque la famille du cédant reste majoritaire. Or ce dispositif a été instauré pour éviter les comportements d’optimisation.

M. Damien Abad et Mme Véronique Louwagie. Sous-amendez l’amendement, alors !

M. Joël Giraud, rapporteur général. En outre, l’amendement est incompatible avec celui, adopté à l’unanimité par la commission des finances la semaine dernière, qui assouplit l’encadrement des transmissions familiales sans le supprimer.

Avis défavorable. (Interruptions sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Avant tout rappel au Règlement, je rappelle à M. Jumel que je peux donner la parole à un orateur par amendement, qu’actuellement j’en écoute deux,…

M. Sébastien Jumel. Il ne faut pas que ce soit toujours du même côté de l’hémicycle, madame la présidente !

Mme la présidente. …en m’efforçant de faire alterner les points de vue, je vous l’assure.

M. Sébastien Jumel. Mon groupe ne s’est pas exprimé !

M. François Pupponi. Il a raison !

Mme la présidente. Cela viendra.

Nous allons maintenant entendre l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Je serai bref. Je partage entièrement la volonté de donner les mêmes chances aux zones rurales qu’aux autres et de leur permettre de se revitaliser, d’accéder à l’économie et d’accueillir des entreprises. Mais, premièrement, nous avons fait en 2015, sur la base d’un rapport parlementaire, une réforme complète des ZRR.

M. Jean-Paul Dufrègne. Elle n’est pas réussie !

M. Bruno Le Maire, ministre. On ne peut pas dire si elle est réussie ou non puisqu’elle est entrée en vigueur au 1er juillet 2017. Laissons-lui le temps de s’appliquer et voyons si elle fonctionne : nous n’allons pas changer de politique tous les quatre matins.

M. Sébastien Jumel et M. Fabien Roussel. Madame la présidente, nous demandons une suspension de séance.

M. Bruno Le Maire, ministre. Deuxièmement, l’amendement ne définit aucune limite sur différents sujets, en particulier la taille des entreprises. Aujourd’hui, le dispositif est réservé aux très petites entreprises.

Mme Valérie Beauvais et M. Marc Le Fur. Sous-amendez donc l’amendement !

M. Bruno Le Maire, ministre. L’absence de taille maximale expose à un risque d’effet d’aubaine qui serait considérable pour les finances publiques.

Si je salue la volonté des auteurs de l’amendement de donner le meilleur aux zones rurales, je leur recommande donc d’attendre les résultats de la réforme des ZRR pour évaluer son efficacité et la nécessité de l’améliorer sur tel ou tel point.

En attendant, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. À la demande du groupe GDR, la séance est suspendue – pour deux minutes, montre en main.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à douze heures vingt-huit.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. Je vais suspendre à nouveau la séance afin de pouvoir accepter deux sous-amendements qui permettront à tous de s’exprimer.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-huit, est reprise à douze heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous allons procéder dans l’ordre suivant : nous écouterons d’abord MM. Pueyo et Abad sur l’amendement n83 rectifié ; puis M. Le Fur présentera les sous-amendements nos 1366 et 1367.

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Je soutiens cet amendement.

Mme Véronique Louwagie. C’est l’Orne qui parle !

M. Joaquim Pueyo. Les territoires ruraux présentent parfois les mêmes caractéristiques que les zones franches urbaines : un taux de chômage important ; des difficultés pour attirer les entreprises ; une raréfaction de la population active ; le départ des jeunes. Cet amendement est un appel en faveur du monde rural, qui est de plus en plus fracturé. De nombreux secteurs d’activité pâtissent de la désertification rurale. Je sais qu’il y a des zones de revitalisation, qui sont toujours intéressantes et nous pourrons proposer des amendements à ce sujet. Celui-ci est un appel au secours pour le monde rural. À côté des métropoles qui se renforcent, des zones subissent une désertification progressive. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. J’irai dans le même sens que mon collègue. Cet amendement pose le vrai débat, en pointant le risque d’une France à deux vitesses : d’un côté celle des métropoles, de l’autre celle des territoires ruraux qui sont les grands oubliés de ce projet de loi de finances. Vous avez ici l’occasion, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, de rattraper vos erreurs avec la hausse de la fiscalité sur le gazole, la suppression du prêt à taux zéro, ainsi que d’autres mesures qui toucheront la France des territoires. Cet amendement vise à lancer une opération coup de poing sur l’ensemble de nos territoires, en allant bien plus loin que les zones de revitalisation rurale. Nous proposons de créer des zones franches rurales, soumises à une exonération fiscale et sociale totale et étendue pendant cinq ans, afin de stimuler l’économie dans cette France-là. Cet amendement est très intéressant.

Si des dispositifs sont à améliorer, monsieur le rapporteur général, nous sommes tout à fait ouverts à des sous-amendements. Mais vous ne pouvez pas rester laconiques et laisser cet amendement sans écho. On a besoin d’aller plus loin dans ce dispositif, afin de défendre nos zones rurales et leur activité économique. Nous soutenons cet amendement, ainsi que toute proposition visant à l’améliorer, dans l’intérêt de la France des territoires et de nos zones rurales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. Sur l’amendement n83 rectifié, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux sous-amendements, nos 1366 et 1367, à l’amendement n83 rectifié, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

M. Marc Le Fur. Nous avons l’occasion de traiter des questions rurales, grâce à un excellent amendement présenté par notre collègue Brun. Nous avons bien écouté votre propos, monsieur le ministre. J’y ai senti votre volonté d’évoluer, de progresser. Ces sous-amendements que je présente conjointement pour vous être agréable, madame la présidente – je n’en ai présenté que deux, mais j’aurais pu en présenter dix-sept –, ont pour objet de répondre raisonnablement à la main tendue que vous nous adressez. Nous devons bouger sur la question du monde rural, qui se sent le grand oublié. Il n’y en a que pour les métropoles. L’affaire du gazole fait parler, mais aussi celle du fioul de chauffage, dont personne ne parle, alors qu’il y aura des effets redoutables…

Mme Valérie Rabault et M. Joaquim Pueyo. Si, si, on en a parlé !

M. Marc Le Fur. …, celle du prêt à taux zéro qui disparaît de certaines zones, mais aussi celle de l’APL accession qui se montrait utile essentiellement dans le monde rural et qui va disparaître sans qu’on en parle. Vous avez l’occasion, non pas de rattraper vos erreurs, monsieur le ministre, mais au moins de les atténuer. C’est pourquoi mes deux sous-amendements sont raisonnables. Par exemple, je propose de remplacer le taux de 50 % de l’amendement de notre collègue Brun par un taux de 40 %, lequel représenterait déjà un progrès. Quant à l’échéance, je propose de remplacer « 2022 » par « 2021 » ; car nous aurons le temps d’y réfléchir après. En tout état de cause, c’est responsable.

Monsieur le ministre, ces sujets concernent une petite partie du monde rural, car seul le rural profond est concerné par les ZRR, soit environ 5 millions de personnes. Si vous ne leur envoyez pas ce signal, alors que notre gouvernement avant 2012 et la gauche même ont admis qu’il fallait évoluer dans le bon sens pour les ZRR, vous seriez les premiers à reculer sur cette question. Monsieur le ministre, c’est un moment important du débat : envoyons-nous ou non un signe au monde rural ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que pour l’amendement. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Sans explication !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je salue l’effort de responsabilité fait par Marc Le Fur…

M. Marc Le Fur. Et tous mes collègues !

M. Bruno Le Maire, ministre. …et tous ses collègues. Je redis à quel point je partage la nécessité de revitaliser les zones rurales et de leur donner tous les moyens de se développer dans les meilleures conditions possibles. Mais, puisque les zones de revitalisation rurale ont été rénovées, attendons de voir ce que donnera cette rénovation. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.) Par ailleurs, ces dispositifs ont un coût très élevé pour les finances publiques.

M. Jean-Paul Dufrègne. Combien ?

Mme Valérie Rabault. 70 millions !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous m’entendrez le répéter toute la journée : on ne peut pas multiplier les dépenses publiques supplémentaires.

M. Jean-Louis Bricout. C’est toujours trop cher pour la ruralité !

M. Bruno Le Maire, ministre. Enfin, comme j’ai eu l’occasion de le dire à Stéphane Travert et aux représentants des syndicats agricoles et pour répondre à la question soulevée par Stéphane Le Foll tout à l’heure, il y a des choses à faire en faveur de la fiscalité agricole, de même que sur la question de l’assurance dans le secteur agricole.

Mme Véronique Louwagie. Il n’y a pas que des agriculteurs en zone rurale !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai proposé que nous ouvrions en 2018 un débat sur la question de la fiscalité agricole.

Mme Valérie Rabault. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je sais bien que le rural ne se limite pas à l’agriculture, mais le rural sans l’agriculture, ce n’est plus le rural non plus. Je suis prêt à ouvrir une réflexion sur la fiscalité agricole dans notre pays, pour l’améliorer, la rendre plus attractive et répondre aussi aux attentes des agriculteurs en matière fiscale.

M. Marc Le Fur. Et les artisans ? Et les commerçants ?

Mme la présidente. La règle pour le débat sur ces deux sous-amendements sera de prendre un orateur par groupe.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le ministre, il ne faut pas attendre d’évaluer un dispositif, dont on sait qu’il n’est pas bon pour les territoires. L’exclusion de trois ou quatre mille communes du dispositif des zones de revitalisation rurale a déjà un effet sur les décisions. Vous ne pouvez pas nous parler de déserts médicaux…

M. Fabien Di Filippo. C’est une catastrophe !

M. Jean-Paul Dufrègne. …et de votre recherche de solutions…

M. Thibault Bazin. Ils ne cherchent rien !

M. Jean-Paul Dufrègne. …pour lutter contre eux et supprimer les avantages fiscaux et sociaux attachés à l’installation des professionnels de santé. Vous ne pouvez pas nous dire que vous allez faciliter l’installation de jeunes agriculteurs, alors que les ZRR permettent de bénéficier d’un taux réduit des droits d’enregistrement, lors d’un achat de foncier ou de biens immobiliers.

Vous dites que les territoires ruraux coûtent cher, mais cette affirmation me désole. Ce n’est pas vrai.

M. Fabien Di Filippo. Ce sont les métropoles qui coûtent !

M. Jean-Paul Dufrègne. Combien coûterait la disposition consistant à remettre dans ce dispositif les ZRR qui ont été exclues ? C’est une question de survie pour les territoires, c’est très important…

M. Marc Le Fur. Mais il est très bien !

M. Jean-Pierre Vigier. Viens siéger avec nous !

M. Jean-Paul Dufrègne. …et nous vous demandons d’être attentifs et de ne pas balayer cette question d’un revers de manche. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et LR.)

M. Sébastien Jumel. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Monsieur le ministre, vous avez l’occasion d’aider ces territoires ruraux fragiles. Je vous rappelle : ils représentent 20 % de la population, mais 80 % du territoire national. Ces zones participent à l’équilibre territorial à l’échelle nationale, et vous avez là l’occasion de les aider. C’est une question d’égalité, voire d’équité par rapport aux territoires urbains. Puisque nous avons des zones franches urbaines, pourquoi ne pas instaurer des zones franches rurales ? Les montants financiers en jeu ne sont pas importants.

Je vous rappelle également, puisque je suis à l’origine des ZRR, que ce dispositif – qui devrait très bien fonctionner – dispose de moyens financiers faibles et ne cible que des petites entreprises, jusqu’à onze salariés seulement.

M. Fabrice Brun. Oui !

M. Damien Abad. Il a raison !

M. Philippe Vigier. Absolument !

M. Jean-Pierre Vigier. Avec la création de zones franches rurales et le maintien des ZRR – deux dispositifs complémentaires –, nous enverrions un signal fort au monde rural, souvent oublié. Je soutiendrai fortement cet amendement et ses sous-amendements car c’est une question d’égalité et d’équité pour ces territoires ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Notre groupe soutiendra également l’amendement proposé car il s’agit d’une vraie nécessité pour la ruralité. Celle-ci, désindustrialisée, est en grande difficulté et n’attend qu’une chose : que de nouvelles entreprises viennent s’y installer. Lorsqu’à cause du zonage, ces territoires se retrouvent en concurrence avec des zones franches urbaines – comme mon secteur, voisin de la zone de Saint-Quentin –, ils ne peuvent pas lutter. Ainsi, la maison de santé pluri-professionnelle perd des médecins qui partent dans la zone franche urbaine. C’est une vraie réalité de terrain.

M. Fabrice Brun. Tout à fait ! C’est une réalité.

M. Damien Abad. C’est exactement cela !

M. Jean-Louis Bricout. On a besoin d’un dispositif qui soutienne l’implantation d’une nouvelle économie capable de redynamiser nos territoires. C’est un élément essentiel. Il faudra affiner le dispositif en réfléchissant à la définition de ces zones ; peut-être faut-il privilégier les zones d’activité et se servir des friches industrielles à réhabiliter, nombreuses dans ces secteurs.

M. Fabrice Brun. Bien sûr ! Il faut aussi attirer les investissements !

M. Jean-Louis Bricout. En tout cas, créer de la valeur et voir des entreprises s’implanter le plus vite possible est une nécessité absolue, une priorité pour nos territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Nous partageons les mêmes préoccupations vis-à-vis des zones rurales en voie de désertification.

M. Fabien Di Filippo. C’est le moment de le montrer !

Mme Émilie Cariou. Sachez qu’en commission des finances, nous avons d’ores et déjà adopté plusieurs amendements en la matière, qui vous seront présentés.

M. Thibault Bazin. Il n’y a que les actes qui comptent !

Mme Émilie Cariou. Comme l’a rappelé M. le ministre, on dispose déjà des ZRR, même si la dernière réforme a eu pour effet d’en exclure massivement des communes. Nous proposons de corriger ce problème en réintégrant ces communes dans ce dispositif déjà très intéressant et de faire monter celui-ci en puissance. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous proposons également d’autres mesures telles que la péréquation pour les chambres de commerce et d’industrie…

M. Fabien Di Filippo. C’est de l’enfumage !

Mme Émilie Cariou. …ou un dispositif relatif à la transmission d’entreprises, qui vise plus spécifiquement les ZRR. Nous proposons donc de se rabattre sur ces amendements qui seront présentés plus tard. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, vous avez suffisamment sillonné les routes de France et connaissez trop bien les territoires pour ignorer que le diagnostic est juste. Vous appartenez à un Gouvernement qui veut transformer le pays en profondeur. Je n’ai pas oublié les résultats des élections du mois de juin, le niveau de l’abstention et les voix qui se sont exprimées dans ces territoires ruraux comme dans certains quartiers de nos agglomérations. Vous avez un moyen d’inverser la tendance en envoyant un message fort, d’autant qu’Emmanuel Macron a dit lui-même qu’il fallait lancer un nouvel outil pour la cohésion des territoires. Les zones rurales connaissent plus de difficultés que les grandes agglomérations en matière de téléphonie mobile (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR) comme de transports ou d’accès aux soins. La désertification médicale y est beaucoup plus prononcée. La seule transformation profonde de la société viendra du numérique, qu’il faut développer dans les territoires ruraux.

M. Damien Abad. Il faut un plan Marshall du numérique !

M. Philippe Vigier. Je vous invite, madame, à venir dans la ZRR de ma circonscription ; je sais de quoi je parle. N’attendez pas, monsieur le ministre ! Même si le dispositif date de 2015, c’est maintenant qu’il faut agir.

M. Thibault Bazin. Après, il sera trop tard !

M. Philippe Vigier. Un dernier mot : certes, cela a un coût, mais cette loi de finances augmente les dépenses fiscales de 10 milliards d’euros, et vous n’avez rien dit. Est-ce que, oui ou non, la ruralité mérite que l’on s’y attarde un peu ? Je le pense. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes LC et LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)

Mme la présidente. Sur les sous-amendements nos 1366 et 1367, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Je sens que M. Vigier attend avec impatience ce que je vais lui dire… Personne, monsieur Vigier, ne se désintéresse de la ruralité ! (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.))

M. Jean-Louis Bricout. On ne le dirait pas !

M. Marc Fesneau. Que fait-on depuis dix minutes ? Nous partageons presque tous, sur tous les bancs, le même diagnostic. M. Vigier a dit quelque chose de très juste : les ZRR sont un dispositif intéressant, qui a plutôt bien fonctionné.

M. Marc Le Fur. Il y a deux Vigier, il ne faut pas les confondre !

M. Marc Fesneau. Depuis le 1er juillet 2017, on suit la mise en œuvre du dispositif revisité des ZRR, sur lequel ont travaillé certains députés de cet hémicycle. Notre collègue Émilie Cariou a rappelé tout à l’heure que nous présenterons plus tard une série d’amendements visant à élargir le périmètre du dispositif compte tenu des fusions de communautés de communes qui ont posé des problèmes réels à certaines de ces dernières. Comme Philippe Vigier, j’étais en ZRR, donc je connais le dispositif et j’en vois l’utilité. Mais comme lui, je sais que ce n’est ni dans les ZRR ni dans les zones franches rurales que se réglera la question du haut débit et de la téléphonie mobile. Ce qui compte, ce sont les moyens que le Gouvernement affecte cette année à ces actions ! Il faut regarder le projet dans sa globalité. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. N’essayez pas de nous enfumer !

M. Marc Fesneau. Dernier point : chers collègues, étant un élu d’un territoire rural, je n’aime pas que l’on singe les dispositifs urbains pour les plaquer sur les zones rurales. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Nos besoins sont différents.

M. Fabien Di Filippo. C’est une mesure d’équité !

M. Marc Fesneau. Pour monter un projet en territoire rural, on a besoin d’ingénierie, et Philippe Vigier le sait mieux que moi. On a besoin d’accompagner les projets en matière de fonctionnement bien plus qu’à travers des dispositifs fiscaux, qui existent déjà. Si cela ne fonctionne pas, c’est par manque d’ingénierie, et c’est là-dessus qu’il faudra travailler. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Bouh !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous voterons contre cet amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Chers collègues, ne faites pas ce que vous reprochez parfois au groupe La République en marche !

Mme Valérie Beauvais. C’est surréaliste !

M. Éric Coquerel. Nous ne sommes pas plus pour les zones franches dans les territoires ruraux que dans les zones urbaines – où il faudrait d’ailleurs évaluer la réussite du dispositif. Je trouve assez paradoxal que cette proposition vienne de ceux qui ont cassé et continuent de casser les services publics de proximité, qui n’ont rien fait pour empêcher les délocalisations d’entreprises implantées dans les territoires ruraux, telles que GM&S, qui ne s’opposent pas à la PAC qui bénéficie aux gros exploitants agricoles, poussant à une concentration toujours plus forte d’exploitations, qui réduisent les dépenses publiques de santé, qui ont même instauré un numerus clausus, cause du manque actuel de médecins, qui poussent, en matière d’aménagement du territoire, vers le tout-métropoles et une concentration urbaine de plus en plus importante. Et ils viennent ensuite nous expliquer qu’il faut des mesures dérogatoires qui jouent sur les recettes de l’État pour régler un problème de fond : la politique globale et structurelle qui est menée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je partage, sur la forme comme sur le fond, l’intervention de Marc Fesneau : il n’y a pas ici de méchants qui voudraient détruire la ruralité et qui ne penseraient qu’aux villes. Ceux qui me connaissent depuis longtemps savent que je ne me sens bien qu’en dehors de l’univers métropolitain. Par pitié, évitez ce genre de raccourcis !

M. Thibault Bazin. Nous parlons d’équité !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je voudrais simplement, en tant que rapporteur général de la commission des finances, appeler votre attention sur les conséquences qu’aurait votre amendement s’il était adopté avec les sous-amendements de M. Le Fur. Cela écraserait deux dispositifs intéressants, votés par la commission des finances : d’une part, l’élargissement du périmètre, évoqué par Marc Fesneau, et la sortie en tuilage du dispositif ZRR (« Non ! » sur les bancs du groupe LR) ; d’autre part, l’exonération de l’impôt sur le revenu et de l’impôt sur les sociétés de la première transmission familiale. À mon avis, il s’agit d’un élément extrêmement important que notre hémicycle devrait soutenir de façon unanime si l’on veut donner aux ZRR tout leur sens. Alors par pitié, réfléchissez en votant pour cet amendement ! N’écrasez pas des mesures plus favorables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Par pitié, soyez honnête !

Mme la présidente. Je donne la parole à M. le ministre qui, en tant qu’ancien ministre de l’agriculture, pourra nous parler de la ruralité avec pertinence ! (Sourires.)

M. François Pupponi. Ce n’est pas là le rôle de la présidence de séance !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous devez savoir, monsieur Le Fur, que ce que l’on apprend comme ministre de l’agriculture, on ne l’oublie jamais. Cela vous marque à vie. De plus, comme Marc Fesneau l’a rappelé, tous les députés, sur tous les bancs de cette assemblée, sont déterminés à améliorer la situation des territoires ruraux.

M. Fabien Di Filippo. Certains par des actes, d’autres seulement par des discours !

M. Bruno Le Maire, ministre. On nous dit que les zones franches urbaines sont la panacée, le remède absolu. Il se trouve que je suis élu d’une circonscription dans laquelle il y a une zone franche urbaine, mais aussi beaucoup de zones rurales : j’ai pu constater que le bilan des zones franches urbaines est très contrasté. Certes, elles attirent des entreprises, mais en dépouillant les centres-villes d’un certain nombre d’activités. Celles-ci ont tendance à se déplacer vers les plateaux où sont situées les zones franches urbaines, par suite de quoi les centres-villes se dépeuplent. Les professions libérales, comme les avocats et les médecins, les quittent ; d’autres entreprises plus importantes, elles aussi, vont s’installer dans les zones franches urbaines. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun. Eh oui ! Ça s’appelle l’aménagement du territoire !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il n’y a donc pas de solution idéale, et j’ai bien peur qu’en créant des zones franches rurales sur le modèle des zones franches urbaines, on ne cause le même effet d’aubaine. Je crains en outre qu’on ne dépouille certains territoires ruraux au profit d’autres territoires ruraux.

Je préfère donc la solution des zones de revitalisation rurale, telles qu’elles ont été modifiées – cela a déjà été dit. Attendons de connaître les résultats de ces modifications, et corrigeons encore cette formule si besoin est.

Je rappelle en outre que nous avons pris des mesures massives en faveur de la ruralité. Quel est le premier problème que rencontrent ces territoires pour faire venir des emplois, des entreprises ? C’est l’accès à internet à haut débit, et à très haut débit. Tant qu’un territoire ne dispose pas de connexions à haut ou très haut débit, il ne peut attirer ni les entreprises ni les professions libérales. Les avocats ne veulent pas y aller, ni personne ! (« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.) C’est donc cela la priorité absolue, et c’est sur cela que nous nous sommes engagés.

Nous avons prévu 5 milliards d’euros pour que d’ici à 2020 le haut débit soit accessible partout en France, et d’ici à 2022 le très haut débit dans tous les territoires, y compris les plus reculés.

M. David Habib. Cette décision, c’est nous qui l’avons prise !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour tout vous dire, monsieur Le Fur, nous sommes en train d’examiner toutes les solutions techniques, y compris les plus complexes, pour que le moindre hameau, la plus petite ferme, puissent être raccordés au très haut débit ; et si cela ne se fait pas par une liaison filaire, parce que cela serait trop coûteux, cela se fera par satellite. Nous examinons toutes les options pour ne laisser aucun hameau rural sans haut débit ou très haut débit d’ici à 2020 ou 2022. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

C’est cela, la priorité ! Je maintiens donc l’avis défavorable du Gouvernement. Cependant je redis à MM. Le Fur, Vigier et Fesneau,…

M. Sébastien Jumel. Et M. Dufrègne !

M. Fabrice Brun. Et moi ?

M. Bruno Le Maire, ministre. …mais aussi à M. Dufrègne et à M. Brun – je vous prie de m’excuser si je ne connais pas encore le nom des 577 députés, mais je vous promets que cela viendra vite – que je partage totalement leur préoccupation pour les territoires ruraux.

M. Thibault Bazin. C’est M. Brun qui a défendu la proposition de loi sur les compétences « eau » et « assainissement » que vous avez refusée la semaine dernière !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis prêt à débattre de toutes les solutions, de toutes les opportunités. Je n’écarte pas votre proposition d’un revers de la main, comme je l’ai entendu dire ici ou là. Je vous dis simplement que nous avons déjà pris des mesures fortes, des mesures massives pour les territoires ruraux ; elles doivent donner des résultats, que nous sommes prêts à évaluer. Voilà pourquoi je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous cherchons tous les solutions les plus efficaces pour les territoires ruraux. Les amendements qui ont été déposés vont en ce sens : il s’agit de concentrer plus d’activités sur des territoires qui ont le sentiment – souvent justifié, il faut l’admettre – d’être oubliés. Les collectivités locales font déjà beaucoup dans le domaine du très haut débit ; elles ont accompli un travail gigantesque depuis plusieurs années, et qui est en train d’aboutir.

Vous avez dit, monsieur le ministre, que les zones franches urbaines ne fonctionnent pas, qu’elles entraînent des effets d’aubaine…

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’est en tout cas ce que j’ai compris ; peut-être est-ce que je caricature quelque peu votre propos, mais c’est en substance ce que vous avez dit. Peut-être faudrait-il, dans ces conditions, envisager une sortie « en sifflet » des dispositifs de zones franches urbaines, puisque les villes ont d’autres…

M. Sébastien Jumel. N’opposez pas les villes et les campagnes ! Il faut défendre les deux.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Quand on lance ce débat, c’est toujours compliqué et voilà les questions qui se posent ! Peut-être faudrait-il revoir nos priorités, et compte tenu du fait que les villes ont d’autres atouts en main, concentrer sur les zones rurales les dispositifs en question. Dans ces conditions, il y aurait une véritable égalité des chances entre territoires ruraux et urbains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n1366.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants143
Nombre de suffrages exprimés142
Majorité absolue72
Pour l’adoption46
contre96

(Le sous-amendement n1366 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n1367.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants135
Nombre de suffrages exprimés133
Majorité absolue67
Pour l’adoption47
contre86

(Le sous-amendement n1367 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n83 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants137
Nombre de suffrages exprimés136
Majorité absolue69
Pour l’adoption45
contre91

(L’amendement n83 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly