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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 19 octobre 2017

SOMMAIRE

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

1. Projet de loi de finances pour 2018

Première partie (suite)

Après l’article 10 (amendements appelés par priorité – suite)

Amendement no 586

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 1020 , 1208

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 715 , 441 , 748 , 995 , 751

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 587 , 1307 , 1024 , 937 rectifié , 459 rectifié , 307 , 934 rectifié , 1296 , 814 , 782 , 796 , 1180 , 752 , 772 , 771 , 777 , 787 , 788 , 149 , 981 , 985 , 446 , 757 , 998 , 1319 , 1361 , 1230 , 809 , 1181 , 1021, 1023, 1022

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 982 , 1182 , 1082 , 833 , 8 , 396 , 806 , 827 , 776 , 924 , 829, 828, 830 , 417 , 572 , 199 , 716 , 1274 , 717 , 1273 , 413 , 653 , 1362 , 588 , 872 , 1138 , 456

Article 11 (appelé par priorité)

M. Éric Coquerel

M. Stanislas Guerini

Mme Christine Pires Beaune

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Marc Le Fur

Suspension et reprise de la séance

M. Gilles Carrez

Mme Émilie Cariou

M. Laurent Saint-Martin

Mme Nadia Hai

M. Alexandre Holroyd

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Jean-Noël Barrot

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Charles de Courson

Mme Véronique Louwagie

M. Jean-Louis Bricout

M. Stéphane Peu

M. Fabien Roussel

M. François Pupponi

M. Olivier Faure

M. Luc Carvounas

Mme Valérie Rabault

M. Philippe Vigier

M. Damien Abad

M. Nicolas Forissier

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

M. Bruno Le Maire, ministre

Rappel au règlement

M. Olivier Faure

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2018

Première partie (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).

Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n586 portant article additionnel après l’article 10, examiné par priorité.

Après l’article 10 (amendements appelés par priorité – suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 586, 1020 et 1208.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n586.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. J’ai eu l’occasion d’évoquer cet amendement lors de notre discussion sur les zones de revitalisation rurale, et plus généralement des zones rurales. Il a été adopté à l’unanimité par la commission des finances. Tout est parti d’un amendement de Mme Rabault, laquelle voulait réagir au droit actuel de la transmission d’entreprises dans les zones de revitalisation rurale, qui permet aux commerçants, artisans, pharmaciens ou médecins de bénéficier pendant cinq ans d’une exonération de l’impôt sur les sociétés et d’exonérations sociales, sauf lorsque le commerce ou le fonds de commerce est transmis à un membre de la famille. Cette restriction ne va pas sans poser d’énormes difficultés dans le monde rural.

Mme Rabault avait donc déposé un amendement pour inclure la transmission familiale dans le dispositif d’exonérations, amendement qui présentait néanmoins l’inconvénient de favoriser une forme d’optimisation dès lors que, au sein d’une même famille, on procéderait tous les cinq à huit ans à des transmissions pour bénéficier des exonérations de façon permanente.

J’ai ainsi proposé à Mme Rabault une réécriture de son amendement, et Mme de Montchalin en a proposé un identique pour le groupe La République en marche. Il s’agit faire bénéficier des exonérations d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés, les entreprises faisant l’objet d’une transmission familiale, mais uniquement pour la première transmission. Cette restriction permettra d’éviter des mécanismes d’optimisation abusifs.

Le coût de cet amendement, inférieur à 3 millions d’euros, est relativement modeste, mais aura pour effet de renforcer l’activité au sein des territoires ruraux en permettant la reprise familiale d’entreprises qui, sans cela, risqueraient de disparaître.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n1020.

Mme Valérie Rabault. Je remercie le rapporteur général qui a corrigé la rédaction de mon amendement initial.

Suite à la réforme des zones de revitalisation rurale, les commerçants, artisans, pharmaciens ou médecins peuvent bénéficier pendant cinq ans d’une exonération de l’impôt sur les sociétés ainsi que d’exonérations sociales s’ils embauchent. Malheureusement, si le commerce, la pharmacie ou le garage est transmis à un membre de la famille, comme cela se produit très souvent dans les territoires ruraux, le repreneur ne peut bénéficier d’aucune des exonérations prévues.

Cet amendement tend à faire en sorte que ce membre de la famille puisse en bénéficier, mais au cours de la première transmission uniquement. Grâce à ce garde-fou, posé par M. le rapporteur général que je remercie, on évite le risque d’une optimisation par des transmissions successives aux membres de la famille – le frère, la sœur, les parents etc.

Un rapport, diffusé il y a deux ans au sein du ministère de l’intérieur, évaluait le coût de l’ensemble de ces exonérations en zone de revitalisation rurale à 70 millions d’euros environ. Nous avons chiffré cette mesure à 3 millions d’euros.

Je remercie la commission qui a adopté à l’unanimité cet amendement, enrichi du dispositif anti-optimisation du rapporteur général.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1208.

Mme Amélie de Montchalin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous avons discuté longuement de la ruralité ce matin, et nous partageons tous, sur ces bancs, avec M. Brun notamment, le souhait de renforcer la vitalité des zones rurales et d’améliorer les conditions de transmission d’entreprises.

Nous avons examiné avec attention les amendements du rapporteur général, de Mme Rabault et de Mme de Montchalin. Ils vont dans la bonne direction, en garantissant qu’une entreprise agricole soit bien transmise au sein de la famille, sans risque que, pour des raisons fiscales, l’entreprise soit cédée à un tiers.

Des garde-fous ont été posés pour échapper à l’effet d’aubaine d’une multiplication des cessions.

Un doute persiste cependant, car ces amendements tendent à réserver le bénéfice de ces avantages fiscaux aux seules entreprises individuelles, à l’exclusion des autres. Sans cette interrogation, je donnerais un avis favorable, mais en l’état, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous sommes favorables à ces amendements identiques, déposés par le rapporteur général, nos collègues de la Nouvelle gauche et ceux de La République en marche, mais deux problèmes se posent.

Tout d’abord, ils visent la seule entreprise individuelle. Monsieur le ministre, ne pourriez-vous déposer un sous-amendement pour combler cette lacune ?

M. Fabien Di Filippo. Ce serait discriminatoire, en effet !

M. Charles de Courson. Le coût, fort modeste, de cette mesure appliquée aux entreprises individuelles – 3 millions selon le rapporteur général –, pourrait être plus élevé si la disposition était étendue aux entreprises sociétaires, mais je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement.

Par ailleurs, nous devrions surtout adopter des mesures qui favorisent une véritable politique de transmission familiale, comme la suspension des droits de succession en contrepartie du maintien du caractère familial de l’entreprise. Ce serait un outil extrêmement puissant, qui viendrait compléter la mesure proposée par le rapporteur général.

Ces deux réserves ayant été énoncées, nous voterons ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Notre philosophie, et les prochains débats en témoigneront, est de faciliter la transmission familiale des entreprises, agricoles ou industrielles. C’est un sujet majeur qui sera, je l’espère, au cœur du projet de loi relatif à la transmission des entreprises, l’année prochaine.

En l’espèce, si vous étendez cette mesure à toutes les entreprises, une grande sucrerie industrielle, installée en zone rurale, qui embauche quatre-vingts personnes, pourra bénéficier de l’avantage fiscal. Nous sortons là du cadre que nous nous sommes fixé, qui est de favoriser la transmission, au sein d’une même famille, d’une entreprise agricole. Sinon, nous risquons d’accorder des avantages fiscaux démesurés au regard de l’objectif de la mesure.

Je confirme mon avis de sagesse. Cela dit, compte tenu de l’unanimité qui semble se dégager, je lève le gage.

(Les amendements identiques nos 586, 1020 et 1208, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n715.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

(L’amendement n715, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 441, 748 et 995.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n441.

M. Marc Le Fur. L’activité agricole se caractérise aujourd’hui par l’extrême volatilité des cours, qui s’ajoute à l’imprévisibilité d’autres facteurs, comme le climat ou les récoltes. Nous devons donc imaginer des dispositifs qui permettent d’atténuer les effets de ces incertitudes sur le chiffre d’affaires. Plusieurs solutions existent. Autrefois, l’Union européenne intervenait mais son action, si elle n’a pas encore totalement disparu aujourd’hui, est devenue très limitée.

Sur le plan national, nous pouvons recourir au mécanisme des assurances ou, plus simplement, à des dispositifs fiscaux encourageant les agriculteurs à épargner lors des bonnes années, pour pouvoir réintégrer cette épargne dans leurs revenus au cours des mauvaises années.

Ce dispositif existe, il s’agit de la DPA – dotation pour aléas. Malheureusement, il a été conçu par Bercy pour ne pas fonctionner. On donne l’illusion qu’une solution existe, mais les conditions d’application du dispositif sont telles, aussi bien à l’entrée du mécanisme pour constituer cette épargne qu’à la sortie, pour la restituer, que cela ne marche pas.

Nous déposerons toute une série d’amendements à ce sujet. L’un d’entre eux, à l’initiative de notre excellent président de la commission, a d’ailleurs été adopté par la commission.

Je vous propose, de mon côté, d’adopter celui-ci qui tend à augmenter l’épargne de l’exploitant dans des conditions qui ne soient pas exagérément compliquées.

En effet, soit l’on fait semblant – avec la DPA aujourd’hui, qui fonctionne si mal qu’elle ne concerne que très peu d’exploitations –, soit l’on met en place un dispositif plus cohérent et plus efficace, comme celui que je vous propose avec certains collègues.

Nous vous savons sensible aux préoccupations du monde agricole, monsieur le ministre, et je suis convaincu que vous accueillerez favorablement nos propositions concrètes.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n748.

M. Charles de Courson. Pourquoi la DPA ne marche-t-elle pas ? Parce qu’elle a été faite pour ne pas marcher : les conditions d’entrée sont incroyablement dures – elles ne laissent place qu’à l’aléa climatique et non à l’aléa économique – ; la durée est de sept ans. J’aperçois le précédent ministre de l’agriculture avec lequel j’ai eu des débats torrides par le passé sur ce point. Nous avons essayé de réformer ce dispositif dans le cadre d’une mission d’information sur la fiscalité agricole, dont le rapporteur, François André, est toujours parmi nous. Des toilettages tout à fait secondaires ont été effectués. Il faut trouver un dispositif plus efficace.

Cet amendement s’y emploie en faisant confiance aux agriculteurs. Bercy est terrorisé à l’idée que les agriculteurs utilisent le dispositif pour ne plus payer d’impôt. Mais non, le paiement est seulement différé dans le temps.

En règle générale, on met de l’argent de côté lorsque les récoltes sont bonnes ; on le retire lorsqu’elles sont mauvaises. Les deux dernières années de ce point de vue ont été particulièrement soignées.

L’amendement repose sur une idée toute simple ; il est encadré et sérieux. Si vous le votez, nous pourrions mettre fin à la DPA.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n995.

M. Fabrice Brun. Je partage les analyses de Marc Le Fur et Charles de Courson. Je souhaite préciser la portée de l’amendement.

L’épargne de précaution doit permettre à l’exploitant de pratiquer une déduction annuelle de 20 000 euros, augmentée de 30 % du chiffre d’affaires de l’exploitation, utilisable, sans limitation de durée, en cas d’aléas économiques, climatiques ou naturels ou – j’insiste sur ce point – pour financer tout investissement nécessaire à la prévention des risques de l’exploitation – filet paragrêle, installation de stockage de l’eau et d’irrigation, mise aux normes environnementales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable à ces amendements que la commission a examinés au cours de la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement.

J’y vois un problème majeur : le passage du plafond annuel de 27 000 euros à 20 000 euros, majoré de 30 % du chiffre d’affaires, risque de favoriser les très grosses exploitations. Le débat a eu lieu en commission sur les problèmes posés par la DPA sur lesquels tous les groupes s’accordent. Mais cet amendement va trop loin et pas forcément dans la bonne direction. En effet, plus la déduction est importante, plus la somme à réintégrer le sera, ce qui peut, dans certaines hypothèses, fragiliser l’exploitation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je partage volontiers l’analyse sur la faible efficacité de la DPA. Cela me rappelle les débats avec de nombreux membres de cette assemblée depuis de très nombreuses années.

Mais le relèvement du plafond et la possibilité d’acquisition d’immobilisations ne sont pas les bonnes réponses, car je ne crois pas qu’il faille rafistoler la DPA. Au contraire, il faut repenser la fiscalité agricole en totalité, et je suis prêt à ce débat.

La DPA ne marche pas bien, la déduction pour investissement – DPI – ne marche pas bien non plus, même si M. Le Foll a pris des mesures pour éviter des décisions d’acquisition d’immobilisations qui n’étaient pas forcément pertinentes pour les agriculteurs. La DPI ne répond pas plus aux attentes des agriculteurs. Je ne parle même pas de la question assurantielle, chère à Marc Le Fur, sur laquelle nous avons été incapables de mettre en place un dispositif pourtant indispensable pour les agriculteurs – j’en suis le premier convaincu.

En général, c’est Bercy qui bloque les tentatives de réforme. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture, je me suis heurté à l’opposition forte de Bercy à toute modification de la fiscalité agricole. Mais il se trouve que aujourd’hui, je ne suis plus ministre de l’agriculture, je suis à Bercy. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) C’est une chance !

Je vous propose, dans l’année 2018, en associant tous les syndicats agricoles que j’ai déjà sollicités, de refonder la fiscalité agricole en totalité, et non petit bout par petit bout. Pour le moment, mon avis sur les amendements est défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Le Foll.

M. Stéphane Le Foll. Ce sujet m’intéresse évidemment. Je voudrais à répondre à toutes les questions qui ont été posées.

D’abord, je rejoins l’analyse du rapporteur général : le déplafonnement proposé donnerait un avantage aux plus grandes exploitations agricoles – cette proposition ne m’étonne d’ailleurs pas de la part de MM. Le Fur et de Courson, car elle correspond à la position qu’ils ont toujours défendue.

M. Philippe Vigier. C’est une mauvaise entrée en matière !

M. Stéphane Le Foll. Cela peut être un sujet de débat. Mais vous ne pouvez pas à la fois considérer que la DPA est un échec et défendre un mécanisme qui permettrait de faire de l’épargne lors des bonnes années et de la dépenser lors des mauvaises. Les années que nous venons de vivre, dans tous les secteurs, ont été de mauvaises années. Comment pouvez-vous imaginer que ce dispositif, qui a été mis en place en 2014, puisse fonctionner compte tenu des crises que nous avons traversées ? Avant de tirer une conclusion de l’évaluation d’un mécanisme, prenez en compte le contexte. Votre jugement est en contradiction avec vos propos sur le fonctionnement de l’épargne selon les années. Quand vous connaissez trois mauvaises années, comment faire de l’épargne ? Vous n’en faites pas. C’est la raison pour laquelle la DPA ne fonctionne pas bien aujourd’hui.

S’agissant de l’assurance et de l’épargne de précaution, l’excellent rapport du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux sur les outils de gestion des risques en agriculture propose des pistes afin de permettre de lisser les bonnes et les mauvaises années et de donner aux agriculteurs les moyens de faire face à certains aléas.

Enfin, faites attention à ne pas tout faire reposer sur une assurance individuelle. Compte tenu des aléas que nous connaissons, la solidarité nationale sera aussi nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous retirons l’amendement n748 au bénéfice de l’engagement du ministre. Nous espérons être associés à la réflexion et aboutir à une vraie réforme et non à du bricolage. Cela fait maintenant vingt-trois ans que je défends la réserve spéciale d’autofinancement pour tous. Nous en reparlerons, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je préfère la réponse du ministre à celle du rapporteur général qui, habituellement, est pourtant excellent.

Cessons d’opposer les petites et les grosses exploitations agricoles. Elles sont confrontées de la même manière aux difficultés. La majoration de 30 % s’applique à tout le monde. Ce n’est pas le sujet. Le problème tient à ce que les exploitations agricoles ne sont plus protégées, ou très peu, par des dispositifs nationaux ou européens. Il faut donc imaginer d’autres solutions.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Le blocage venait de Bercy, dites-vous. Aujourd’hui, Bercy, c’est vous, donc les choses devraient avancer. Je veux bien admettre que la refonte de la fiscalité agricole ne peut pas se faire à l’occasion de cette loi de finances – on apprend la patience après quelques années. Il n’empêche que je prends vos propos pour un engagement…

M. Bruno Le Maire, ministre. C’en est un !

M. Marc Le Fur. …de résultat. Vous ne fixez pas de calendrier à ce stade, mais j’ai cru comprendre que cela devait aller assez vite. Je souhaite que les différents groupes de cette assemblée soient associés à ce débat, de même que les organisations syndicales. Je souhaite aussi que durant l’année – sauf erreur de ma part, vous avez dit 2018 – ces mesures puissent entrer dans notre droit. Au vu de tous ces éléments, je retire l’amendement n441.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Compte tenu de l’engagement du ministre et de sa volonté d’avancer rapidement sur ce sujet, je retire l’amendement n995.

(Les amendements identiques nos 441, 748 et 995 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 751, 587, 1307 et 1024, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 587 et 1307 sont identiques.

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n751.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cette discussion est importante, les deux anciens ministres de l’agriculture présents dans cet hémicycle le savent ô combien !

La DPA dont vous venons de parler est dans la logique des choses : il est nécessaire de pouvoir lisser les risques – c’est vrai pour toutes les entreprises, mais ça l’est encore plus pour un agriculteur qui subit la crise économique, la crise des marchés, les crises sanitaires et les changements climatiques de plein fouet. Quelles que soient les productions, les agriculteurs se trouvent aux abois. La DPA ne fonctionne pas bien, et vous en êtes responsable monsieur Le Foll, parce que, comme souvent en France, elle est beaucoup trop encadrée.

Moi, je suis un libéral, je fais confiance aux gens, dans une certaine limite bien sûr – il faut un encadrement, notamment en matière fiscale. Mais la DPA est surencadrée : c’est ceinture et bretelles. Résultat : les agriculteurs ne peuvent pas l’utiliser.

Le premier amendement, que j’ai défendu en commission mais qui n’a pas été adopté, à savoir l’amendement n751, vise à assouplir les conditions de constitution et d’utilisation de l’épargne. Il autorise des plafonds plus importants et supprime les conditions liées aux aléas pour l’utilisation de l’épargne.

Le second amendement, qui a été adopté par la commission, est un amendement de repli. Si vous ne voulez pas donner de la liberté aux agriculteurs et leur faire confiance, levez au moins une contrainte d’un autre âge, celle consistant à confier au préfet la reconnaissance de l’aléa. Il faut supprimer cette étape administrative supplémentaire et laisser à l’agriculteur la liberté d’apprécier l’aléa justifiant l’utilisation de sommes mises en réserve.

Cette solution ne se substitue pas à la nécessaire réforme de la fiscalité agricole. Elle est nettement moins ambitieuse ! Il s’agit simplement de faire disparaître un préfet d’un dispositif afin que ce dernier soit mieux utilisé. On peut le faire tout de suite et réformer l’ensemble de la fiscalité agricole ensuite. Pourquoi attendre si c’est utile aux agriculteurs et si cela facilite l’utilisation de la DPA ?

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n587.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement vient d’être présenté par le président de la commission. Il s’agit de lever un obstacle administratif, ce qui semble intéressant.

J’ai pris note de la volonté du ministre – je ne doute pas que la dualité de compétences de l’ancien ministre de l’agriculture et de l’actuel ministre des finances permettra d’aboutir à la réforme d’un système dont chacun reconnaît qu’il ne fonctionne pas convenablement. Tous ces amendements, y compris celui-ci, ne sont que des rustines. La commission a adopté l’amendement n587, mais si les engagements du ministre pouvaient garantir que nous aurons demain une solution rapide à ces problèmes qui n’ont que trop duré, nous en serions tous particulièrement satisfaits.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1307.

M. Charles de Courson. La portée de la suppression du mot « sanitaire » est double. Non seulement le préfet ne décide plus de l’existence d’un aléa climatique, mais le dispositif est étendu à l’aléa économique. Aujourd’hui, l’aléa économique est souvent bien plus important que l’aléa climatique. Les variations extrêmement fortes des prix du marché font que les revenus, très élevés il y a quatre ans pour les céréales, s’effondrent totalement. Un quart des exploitations françaises est aujourd’hui en déficit. Plus d’un tiers des exploitants perçoivent un revenu inférieur à 350 euros par mois. Nos collègues, qui ne connaissent pas l’agriculture, ne se rendent peut-être pas compte de la situation.

M. Le Foll utilise la vieille ficelle de la gauche française consistant à opposer les petites et moyennes exploitations aux grandes, mais tout le monde y passe !

Compte tenu de votre ouverture, monsieur le ministre, nous retirons cet amendement, en contrepartie de l’engagement que vous avez pris.

(L’amendement n1307 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n1024.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement porte lui aussi sur la déduction pour aléas. Il suffit de jeter un coup d’œil à l’évaluation des voies et moyens que vous publiez, monsieur le ministre, pour s’apercevoir que, s’il y a beaucoup de dépenses fiscales en France, la DPA ne représente que 22 millions d’euros. C’est l’une des dépenses fiscales les plus faibles.

M. Fabrice Brun. Le système ne marche pas !

Mme Valérie Rabault. On peut le penser, en effet. En outre, pour l’ensemble du monde agricole, la DPA ne concerne que 7 000 exploitations.

M. Charles de Courson. Soit 3 % d’entre elles !

Mme Valérie Rabault. Le chiffre, pour le dire poliment, est peu élevé. Une des conditions permettant d’actionner la DPA est que la récolte concernée ne soit pas assurée.

L’amendement tend à supprimer cette précision, source de difficultés. En effet, même quand une assurance globale couvre la grêle, celle-ci peut avoir une répercussion sur le gel. Cette année, de nombreuses exploitations ont été touchées par le gel, puis par la grêle, ce qui suscite des questions auprès des assureurs sur les comptes d’exploitation.

Mieux vaudrait disposer d’une vision d’ensemble, que l’aléa climatique soit assuré ou non, d’autant que la couverture d’un risque peut varier d’un contrat d’assurance à l’autre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable aux amendements nos 751 et 1024. Par ailleurs, compte tenu de l’engagement pris par le ministre, je pense que l’amendement n587 pourrait être retiré, mais je laisse au président Woerth, qui en est l’auteur, le soin de prendre cette décision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il faut toujours préciser ses engagements. Beaucoup de propositions sont intéressantes, mais elles ne visent qu’à rafistoler un dispositif qui ne fonctionne pas bien. Je m’engage par conséquent à réunir, avant la fin de l’année 2017, tous les parlementaires intéressés par une révision en profondeur de la fiscalité autour du ministre de l’agriculture Stéphane Travert, du ministre des finances et de l’ensemble des organisations syndicales agricoles qui souhaitent ouvrir le débat. Nous examinerons tous les problèmes que pose la fiscalité agricole, autour de trois questions majeures : la DPA, la déduction pour investissement – DPI – et le dispositif assurantiel.

En effet, même si la solidarité nationale est indispensable, je suis convaincu qu’elle ne suffira pas, compte tenu de la multiplication des aléas climatiques, si nous n’allons pas vers un dispositif national plus solide.

M. Damien Abad. C’est juste !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je retire bien volontiers l’amendement n751, mais pas l’amendement n587, qui n’a rien d’une rustine. Celui-ci vise à modifier le dispositif actuel en levant l’obstacle administratif. On facilitera ainsi la procédure en attendant la grand-messe annoncée sur la fiscalité agricole.

L’amendement n751 vise à retravailler la DPA en libéralisant totalement son emploi, mais si vous souhaitez entreprendre une démarche plus ambitieuse, allons-y ! Il faut seulement le faire en lien avec la profession.

En revanche, l’amendement n587 tend à conserver la procédure telle qu’elle est, en levant l’obstacle administratif. Le travail collectif sur la fiscalité agricole viendra ensuite, qui permettra peut-être d’aboutir à une solution plus ambitieuse, plus moderne et plus profitable aux agriculteurs. En attendant, décharger un peu le préfet de son travail administratif serait une bonne action tant pour le préfet lui-même que pour les agriculteurs.

(L’amendement n751 est retiré.)

Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement n1024, madame Rabault ?

Mme Valérie Rabault. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. La crise que connaît le monde agricole, d’une extrême gravité, est aussi très longue. Il faut apporter des réponses aux agriculteurs. La DPA ne fonctionne pas bien. Elle n’est pas utilisée. Mme Rabault a rappelé qu’elle représente un montant très faible.

Ce dispositif est trop rigide, son utilisation est trop contrainte pour prendre en compte l’ensemble des difficultés qui constituent le quotidien des agriculteurs, à savoir les aléas climatiques, sanitaires et économiques. En outre, la diversité, la variété des agriculteurs impose qu’on leur laisse une grande liberté dans l’utilisation de ce compte, car la situation des ostréiculteurs n’est pas celle des éleveurs, pas plus que celle des viticulteurs ne ressemble à celle des céréaliers.

M. le ministre annonce une révision de la fiscalité agricole, mais nous lui proposons d’aménager immédiatement un dispositif pour répondre à la demande des agriculteurs. N’attendons pas que les cours remontent ou que la situation s’améliore ! Permettons aux agriculteurs d’utiliser dès maintenant le dispositif et de se servir des sommes placées sur leur compte DPA. C’est aujourd’hui qu’ils en ont besoin. L’amendement de la commission permettra de répondre à leur attente.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Le Foll.

M. Stéphane Le Foll. Pour revenir sur le débat technique concernant la DPI et la DPA, je rappelle que, lorsque nous avons décidé de créer la DPA, c’était la DPI qui était utilisée. Les agriculteurs empruntaient pour acheter des machines agricoles et profiter d’une défiscalisation, mais à la fin, quand il fallait rembourser les emprunts, ils rencontraient de vrais problèmes. Nous sommes passés à la DPA pour éviter cette accumulation d’emprunts et permettre qu’une épargne se constitue.

M. Marc Le Fur. C’est vous qui avez réduit la DPI…

M. Stéphane Le Foll. Oui, et je l’assume !

M. Marc Le Fur. …et asphyxié le monde agricole !

M. Stéphane Le Foll. Dernier point : quand on débat de ce genre de sujet, il faudrait montrer une certaine objectivité ou avancer au moins un raisonnement. Vous ne pouvez à la fois dire que le revenu moyen par exploitation est de 350 euros et déplorer que le système de la DPA ne marche pas, puisque c’est l’évidence en l’absence de tout revenu ! Ayez un minimum d’honnêteté !

Vous reconnaissez vous-mêmes que nous traversons une crise. L’épargne, c’est la part qui reste sur le revenu qu’on a dégagé. Dans une année comme 2016, marquée par les inondations et la chute des cours des céréales, comment aurait-on pu constituer la moindre épargne ?

M. Charles de Courson. Et l’année précédente ?

M. Stéphane Le Foll. Si vous voulez changer les techniques, c’est un choix, et cela ne me dérange pas. Mais ayez au moins un raisonnement qui tienne ! Si vous voulez faire de la politique, faites-en, mais pas de manière politicienne !

M. Robin Reda. Vous êtes bien placé pour dire cela !

M. Stéphane Le Foll. Ayez au moins un raisonnement solide !

Mme Véronique Louwagie. On veut simplement un système qui fonctionne !

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Au groupe REM, nous rejoignons la position du rapporteur général et du ministre. Il est nécessaire d’opérer une refonte complète de la fiscalité agricole.

Mais j’approuve aussi le propos de M. Le Foll : les mécanismes de provisionnement ne profitent qu’à ceux qui ont de quoi faire des provisions, ce qui n’est pas le cas des agriculteurs.

Depuis des années, nous faisons un peu de DPA. Le dispositif, bien qu’il ait été réformé plusieurs fois, n’est pas à la hauteur de la crise actuelle. M. le ministre a raison. Il faut créer un groupe de travail sur la fiscalité agricole, qui rejoindra les conclusions des travaux menés par le ministère de l’agriculture sur les mécanismes assurantiels, qui sont très vastes. Il faut une réforme en profondeur de la fiscalité agricole. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Il faut envoyer un signal au monde agricole. Chacun sait que les années 2016 et 2017 ont été terribles. Le ministre a bien fait de proposer de procéder à une refonte en mettant tout le monde autour de la table.

En attendant, la proposition de M. Woerth, qui vise dans un premier temps à donner de la souplesse au dispositif, permettrait de remettre les choses à plat. C’est une position de sagesse. On ne peut pas être autiste face au drame que vit une partie de notre pays.

J’ajoute, monsieur Le Foll, que si les années 2016 et 2017 n’ont pas été bonnes, nous aurions pu faire une médiane en 2015, si le dispositif avait été mieux adapté.

M. Charles de Courson. Bien sûr !

M. Philippe Vigier. Vous le savez très bien, monsieur Le Foll.

M. Stéphane Le Foll. Non !

M. Philippe Vigier. Alors, essayons d’avancer ensemble. Vous connaissez parfaitement ces questions.

M. Stéphane Le Foll. Justement !

M. Philippe Vigier. Ce dispositif ne marche pas bien. On lit dans les voies et moyens que seuls 20 millions y sont consacrés et qu’il ne concerne que 7 000 exploitations. Autant dire qu’il ne couvre pas le périmètre. Retrouvons-nous sur ce chemin médian : apportons une réponse immédiate et une réponse à moyen terme.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. M. Le Foll a été pendant cinq ans ministre de l’agriculture. On sait comment cela s’est terminé pour nos agriculteurs…

Il faut que les choses soient claires. L’amendement proposé par l’excellent président de la commission ne porte, monsieur Le Foll, que sur la sortie de la DPA. Il s’agit non pas d’y mettre des sous, mais d’en sortir ! Il n’est par conséquent pas question d’épargne.

Par ailleurs, quand nous légiférons, nous le faisons pour les années à venir. Si la DPA avait fonctionné pendant les cinq années précédentes, c’est non pas pendant les périodes de crise que les agriculteurs auraient épargné, mais pendant les bons moments, qui se sont présentés parfois.

M. Stéphane Le Foll. La DPA a été votée en 2014 !

M. Marc Le Fur. Ils l’auraient fait dans la perspective de sortir du dispositif. À présent on nous propose une sortie meilleure et plus simple, adoptons-la.

Vous avez quasiment supprimé la DPI,…

M. Stéphane Le Foll. Je ne le regrette pas !

M. Marc Le Fur. …qui était un bon moyen d’aider l’investissement agricole. Je reconnais qu’à la fin du mandat précédent, M. Macron a fait quelque chose de pas mal avec le surinvestissement, qui se substituait en quelque sorte à la DPI.

Il n’empêche que nous voulons un autre dispositif. Le ministre veut bien nous entendre pour faire évoluer la DPA. Alors commençons tout de suite ! La procrastination c’est peut-être bien, mais il vaut mieux commencer tout de suite !

Mme la présidente. Sur l’amendement n587, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. Je pense ne pas être trop mal placé pour parler de la fiscalité agricole, puisque je la pratique depuis quelques années. Je me réjouis de l’annonce du ministre, car la fiscalité agricole actuelle est un pousse-au-crime, qui incite au surinvestissement et au surendettement dans de nombreuses filières.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est vrai !

M. Jean-Baptiste Moreau. Les rustines, nous les connaissons depuis longtemps. Aujourd’hui, il faut une véritable refonte de toute la fiscalité agricole. Je me félicite de cette perspective pour 2018, puisqu’en 2017, toutes productions confondues – céréales, viande bovine ou lait –, il n’y aura de toute façon guère d’économies à placer sous forme de DPA. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je remercie les députés qui ont retiré leurs amendements en échange des engagements que j’ai pris sur la fiscalité agricole. Je partage l’avis de M. Moreau sur l’importance d’opérer cette refonte avec Stéphane Travert.

Je maintiens mon avis défavorable sur l’amendement n587. Il n’y a pas lieu d’ouvrir à l’agriculteur la possibilité d’enclencher lui-même le dispositif. Ce serait certes plus souple, mais je préfère que le soin de décider qu’il existe un aléa climatique ou sanitaire revienne à l’autorité administrative.

M. Marc Le Fur. Un coup de tampon !

M. Bruno Le Maire, ministre. Autrement, cela signifierait qu’un particulier peut lui-même fixer le moment où il pourra bénéficier d’une déduction fiscale, ce qui risque d’ouvrir un très grand nombre de contentieux avec l’administration. Avis défavorable également sur l’amendement n1024.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. M. Le Fur l’a rappelé clairement : nous sommes en sortie de DPA. Il ne s’agit donc pas de réabonder le compte, puisqu’on ne modifie pas les règles permettant de le faire. La seule question est de savoir comment l’utiliser mieux.

Et puis, je fais confiance aux contribuables. Pourquoi le préfet se mêlerait-il de ces questions ? En quoi l’autorité administrative serait-elle plus solide, plus sérieuse, plus honnête, plus apte à décider à tel moment de l’existence d’un aléa ? L’agriculteur peut le faire lui-même, et ensuite l’administration fiscale vérifie.

Si la grêle tombe à un endroit, il suffit de prendre des photos. Il peut exister un aléa climatique ou sanitaire sur tel type de production. Parfois, l’aléa concerne non l’ensemble d’un département, mais une seule commune. Il peut aussi grêler sur une petite parcelle. Laissons à l’agriculteur le soin d’établir une preuve, après quoi il sera face à l’administration fiscale qui le contrôlera.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. En réponse à nos collègues Moreau et Le Foll, je veux dire que l’amendement d’Éric Woerth, adopté par la commission des finances, ce n’est pas de faire de l’épargne : on ne souhaite pas, en effet, toucher à cette partie de la législation sur la DPA. Ce que l’on propose, c’est d’agir sur l’utilisation des sommes épargnées dans le cadre de la DPA en permettant leur réinjection. Et cela, on peut avoir besoin dès 2017. Monsieur le ministre de l’économie, nous souscrivons pleinement à vos propositions consistant à réformer beaucoup plus en profondeur la fiscalité agricole, et sommes d’accord sur le fait que ce grand débat dépasse de beaucoup celui qui nous occupe aujourd’hui. Il faut en effet articuler les questions fiscales et assurantielles, ce qui constitue un chantier en soi. Mais, en l’occurrence, ce que prévoit cet amendement, adopté, j’y insiste, par la commission des finances, c’est simplement la possibilité d’assouplir le régime existant et de réutiliser les sommes épargnées. C’est cela qui est en cause, et que l’on se propose de faire dès 2018, sans attendre la loi de finances pour 2019. C’est un sujet urgent, monsieur le ministre, qui peut tout à fait se concevoir indépendamment de la grande réforme que vous nous annoncez, et à laquelle nous sommes prêts à participer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n587.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants119
Nombre de suffrages exprimés117
Majorité absolue59
Pour l’adoption36
contre81

(L’amendement n587 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1024 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n937 rectifié.

M. Olivier Marleix. Monsieur le ministre, cet amendement devrait répondre à votre attente. En effet, vous nous avez dit précédemment que vous souhaitiez que l’autorité administrative décide elle-même de l’existence d’un aléa, en prenant, le cas échéant, un arrêté en ce sens. Cet amendement a pour objet d’assouplir les modalités d’utilisation des sommes épargnées avec la DPA en présence d’une crise d’une particulière importance. Ce chantier est également urgent. Il s’agit non pas de remettre en cause tout le dispositif, mais de fournir au Gouvernement un outil supplémentaire de gestion de crise, en lui offrant la possibilité d’apprécier, région par région, territoire par territoire, production par production, si certaines situations exigent des solutions d’accompagnement différentes. Vous le savez, monsieur le ministre, pour avoir géré en d’autres temps des crises agricoles, le Gouvernement est parfois démuni dans l’accompagnement des agriculteurs en cas de crise. Il s’agit là de lui procurer un instrument de réaction supplémentaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Compte tenu des engagements du ministre, je demanderai le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je salue, là encore, les efforts d’Olivier Marleix, et l’ingéniosité dont il est fait preuve pour assouplir ces dispositions. Mais, je le redis, il me paraît plus sage de revoir cela en profondeur, globalement, et cela vaut pour les amendements passés comme pour les amendements à venir. Donc, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, vous nous dites que nous avons certainement raison sur le fond, qu’il faut revoir l’ensemble des dispositifs qui concourent à la politique agricole. Mais, en l’occurrence, on vous propose une mesure simple, pragmatique – dont le coût, à préciser, a peut-être été évalué par vos services – qui constitue un vrai coup de pouce, un signe adressé au monde agricole. C’est cela qu’il faut que vous entendiez. C’est une bonne chose d’ouvrir dès l’année prochaine un grand chantier où l’on parlera d’agriculture, mais les besoins existent aujourd’hui dans nos territoires. Ce n’est pas une mesure compliquée à mettre en œuvre ; c’est une simple possibilité offerte à ceux de nos exploitants agricoles qui avaient pris la précaution de réaliser des réserves de sortir de difficultés passagères. Avant, c’était Bercy qui mettait un verrou ; maintenant, vous êtes à Bercy : vous devriez soutenir certaines mesures d’application immédiate et simple.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Le groupe La République en marche votera contre cet amendement. En effet, sur tous ces sujets, on voit bien que la politique des signes dont nous parle Mme Dalloz n’a pas fonctionné au cours des dernières années. Il nous faut quelque chose de profond, de global, de réfléchi, qui s’articule avec les sujets assurantiels, et qui marche dans son ensemble. Vous dites que vous voulez des signes pour le monde agricole mais, pour ma part, je pense que le monde agricole veut aujourd’hui de l’efficacité, de la stabilité et des mesures qui marchent enfin. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

(L’amendement n937 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n459 rectifié.

M. Damien Abad. Je voudrais dire à nos collègues que tout n’est pas à jeter dans les dispositions passées. Nous comptons dans cet hémicycle – c’est le cas du ministre de l’économie – des personnalités qui ont occupé il y a quelques années des portefeuilles ministériels et qui n’ont pas nécessairement fait du mauvais travail sur tous les sujets. Il ne faut donc pas faire preuve de trop de certitude, ni asséner trop de vérités sur ces sujets.

Cet amendement concerne non pas la DPA, mais la déduction pour investissement : il vise à rendre éligibles à la DPI les travaux de construction ou de rénovation des bâtiments d’élevage. À l’occasion de l’examen de cet amendement qui, compte tenu de la position prise par le ministre, s’apparente à un amendement d’appel, je voudrais insister sur un point. Vous avez dit précédemment, monsieur le ministre, à juste titre d’ailleurs, qu’il fallait travailler sur la fiscalité agricole. Or, il me paraît très important de se pencher sur les mécanismes assurantiels, car c’est en ce domaine que le bât blesse. Je prendrai un exemple très concret. Dans mon département de l’Ain, nous avons connu, au cours de la même année, la sécheresse et la grêle. À chaque fois, les agriculteurs nous ont dit la même chose : dès qu’un risque devient assurable, l’état de catastrophe naturelle ne s’applique pas, et les collectivités locales doivent dresser des plans de sauvetage pour aider les pisciculteurs de la Dombes, les éleveurs du Bugey ou de la Bresse. Telle est la réalité. Aussi la réforme que vous allez engager devra-t-elle prendre en compte les mécanismes assurantiels, car, je le répète, c’est là où le bât blesse et c’est en ce domaine que les attentes des agriculteurs sont les plus fortes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Suivant le principe que j’ai précédemment évoqué, dans la mesure où il s’agit de fiscalité agricole et où des engagements ont été pris par le ministre, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que la commission. J’insiste sur les excès qui ont suivi la mise en œuvre de dispositifs d’assouplissement de la DPI, tout en saluant les propos très justes de Damien Abad. Le problème clé, s’agissant de la DPA et de la DPI, réside dans le caractère ridicule des montants engagés – cités, notamment, par Mme Rabault – au regard de la production agricole française : on parle de dizaines de millions d’euros là où les chiffres d’affaires globaux de l’agriculture française atteignent des milliards d’euros. C’est donc totalement hors de portée. La question clé ce n’est pas l’avantage fiscal associé à la DPA et à la DPI – que l’on pourra, sans doute, toujours améliorer – ; c’est le système assurantiel et, derrière, la garantie de l’État.

M. Philippe Vigier. Très juste !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est de cela que je vous propose de discuter.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Dans son amendement Damien Abad insiste sur la question des bâtiments d’élevage. De fait, c’est un facteur majeur de compétitivité et une vraie difficulté pour l’agriculture française. Nous avons en effet un parc de bâtiments vieillissant si on le compare à celui de nos concurrents en élevage. Par exemple, les éleveurs néerlandais, danois, espagnols et maintenant allemands disposent de bâtiments autrement plus modernes. Dans les réflexions que vous engagez – je salue d’ailleurs votre engagement, monsieur le ministre –, il faut absolument penser à des dispositifs favorisant l’investissement dans les bâtiments. Peut-être y a-t-il eu, à un moment donné, un excès d’investissements mécaniques, je veux bien l’admettre : c’était l’une des critiques que l’on portait à la DPI. Mais, en tout état de cause, les bâtiments d’élevage constituent le facteur majeur de compétitivité ; ils ont également partie liée à l’environnement et aux conditions de travail. Il est indispensable que nous progressions en ces domaines.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. La question des bâtiments d’élevage est effectivement très importante. Les agriculteurs attendent surtout que l’investissement dans les bâtiments ne se résume pas à une mise aux normes. Il faut pouvoir valoriser cet investissement. D’ailleurs, dans le cadre des états généraux de l’alimentation, on a insisté sur le fait que les producteurs et la filière de production doivent s’organiser pour pouvoir peser dans la chaîne des prix. Il est donc essentiel que l’on engage des investissements importants en faveur des bâtiments d’élevage, qui sont, on l’a dit, vétustes par comparaison avec d’autres pays européens. Cela étant, compte tenu de ce qui a été dit, je retire mon amendement.

(L’amendement n459 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n307.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement concerne un autre sujet : la réalisation, par les agriculteurs, d’activités accessoires et connexes. On constate une évolution de plus en plus marquée en ce sens : les agriculteurs développent un certain nombre d’activités connexes, qui peuvent être de nature commerciale, liées au tourisme ou consister, par exemple, en la fabrication de produits à partir d’éléments de la ferme. À titre d’illustration, près de chez moi, une exploitation transforme son lait pour fabriquer des glaces. Le problème tient au fait que les régimes fiscaux applicables diffèrent : le régime agricole s’applique aux activités purement agricoles, tandis qu’un régime de nature distincte, commerciale ou non commerciale, s’applique aux autres activités. Toutefois, des dispositifs permettent de rattacher à la nature agricole l’ensemble des activités, mais il faudrait relever les seuils de rattachement ; je vous propose de les doubler.

Cette mesure, qui n’entraînerait aucun coût, éviterait aux exploitants de dresser deux comptabilités, deux bilans, de distinguer deux secteurs de TVA. De surcroît, elle est tout à fait d’actualité, puisqu’elle va dans le sens de la simplification que vous prônez. Le relèvement du plafond de chiffre d’affaires pour bénéficier du régime de la micro-entreprise a apporté un vrai service aux exploitants agricoles : peut-être en sera-t-il de même des seuils de rattachement, si vous acceptez une évolution similaire les concernant. On demande d’ailleurs aux agriculteurs de développer des activités connexes sur le terrain. Le monde change, et ces pratiques constituent de vraies réponses aux difficultés de la ruralité. Dans l’Orne, les exploitants agricoles attendent cette disposition, ce qui explique que l’amendement ait été cosigné par Jérôme Nury.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Suivant la même jurisprudence, puisqu’il s’agit de fiscalité agricole, je vais vous demander le retrait de l’amendement ; dans le cas contraire, je donnerai un avis défavorable. Je précise toutefois que la mission d’information sur la fiscalité agricole présidée en 2015 par Marc Le fur, dont le rapporteur était François André, avait considéré que le seuil de 30 % – correspondant à la part des bénéfices d’activités non agricoles dans l’ensemble des recettes tirées de l’activité agricole – était adapté à la réalité économique des territoires ruraux.

Mme Véronique Louwagie. Elle change, la réalité !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je pense que c’est un bon amendement. Tout ce qui va dans le sens de la simplification me paraît aller dans la bonne direction ; en l’occurrence, on évite d’avoir deux régimes de déclaration pour les revenus accessoires en matière agricole.

Je ne vais pas me dissocier du rapporteur général, donc je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale, mais je tiens à signaler que cet amendement va dans le sens de la simplification pour les agriculteurs, et qu’il s’agit donc d’un bon amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je remercie le ministre pour ce regard attentif et bienveillant à l’endroit du monde agricole. Véronique Louwagie a très bien défini les activités annexes ou connexes. Quand un exploitant agricole fait du déneigement au profit de communes, pratique régulière dans les territoires ruraux, il passe une convention avec un avenant et il effectue une activité annexe, mais il utilise bien son matériel agricole.

Cette simplification va dans le bon sens, et on est enfin en train de construire quelque chose qui représente un signal fort envoyé au monde agricole. Bravo et merci, monsieur le ministre !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Pellois.

M. Hervé Pellois. Cet amendement a déjà été présenté dans cette assemblée il y a un ou deux ans, et je l’avais défendu à l’époque pour les ostréiculteurs. Je me demande simplement s’il s’applique seulement au monde agricole ou s’il peut s’étendre à d’autres activités qui possèdent les mêmes montants tirés de revenus annexes et les mêmes spécificités ?

On m’avait répondu que l’amendement avait des conséquences en matière agricole et que je ne pouvais pas le restreindre à l’ostréiculture. Peut-être aurait-on intérêt à le retirer et à le retravailler, mais je trouve qu’il va dans le bon sens.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n307, modifié par la suppression du gage, est adopté à l’unanimité.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n934 rectifié.

M. Olivier Marleix. Monsieur le ministre, nous sommes tous convaincus que le principe de l’annualité fiscale n’est pas adapté au cycle fluctuant des revenus des agriculteurs. La moyenne triennale permet de lisser ces effets annuels, mais elle peut s’avérer un piège pour les agriculteurs lors des années de perte forte de revenu comme en 2016, puisqu’ils ne peuvent sortir de ce régime que tous les cinq ans.

Mon amendement vise à donner un outil au Gouvernement : en cas de crise dans un territoire ou dans une production, il permettrait d’autoriser les agriculteurs à sortir de ce régime de la moyenne triennale avant le terme des cinq ans.

(L’amendement n934 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1296.

Mme Lise Magnier. Il est défendu.

(L’amendement n1296, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n814.

M. Stéphane Peu. Cet amendement vise à réserver le bénéfice de l’application du régime « mère-fille » aux seuls cas dans lesquels la société mère détient plus de 10 % des titres de sa filiale.

Ce régime, créé à l’origine pour éviter une double imposition des produits distribués par des filiales, donne lieu à beaucoup d’abus. Pour prévenir certains d’entre eux, l’Union européenne s’est attachée à renforcer les dispositions visant à éviter les doubles non-impositions pour mettre fin aux pratiques d’optimisation fiscale. Il reste que ce régime est très avantageux pour les holdings et constitue, conjointement avec le régime d’intégration fiscale, une source majeure des inégalités d’impôt en France entre les très grandes et les petites entreprises.

Afin de limiter l’impact de ce régime sur nos finances publiques – plus de 24,7 milliards d’euros –, nous proposons de porter de 5 à 10 % le seuil de titres de filiale ouvrant droit à l’application de ce régime.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le régime « mère-fille » français reste très strict, puisque le Conseil des prélèvements obligatoires a souligné en 2016 qu’il se trouvait dans la moyenne européenne. D’autres pays comme l’Espagne retiennent le même seuil de 5 %. La durée de deux ans de détention des titres exigée pour bénéficier du régime est l’une des plus longues de l’Union européenne, les autres États retenant plutôt un an, voire aucune condition de durée. Une part de 5 % de dividendes demeure imposable et un maximum autorisé existe, quand certains pays prévoient une exonération intégrale.

En conséquence, il me semble que le régime français est équilibré. Avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis défavorable. Cette discussion reviendra beaucoup, car nous sommes dans un monde où le capital circule librement et où le régime de société « mère-fille » est plus avantageux chez beaucoup de nos partenaires européens. Si on le durcissait encore en France, on aurait l’assurance de perdre totalement la compétition fiscale européenne.

(L’amendement n814 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n782.

M. Mohamed Laqhila. Tout d’abord, j’aimerais rendre hommage aux collaborateurs de Bercy, on les critique suffisamment. Je rappelle à tout le monde que Bercy, c’est quand même nous !

Plusieurs députés du groupe GDR. Alors là, non !

M. Mohamed Laqhila. Ce matin, on a beaucoup débattu de la micro-entreprise, qui est un régime simple, mais le diable se cache dans les détails. Ce régime devrait faciliter la vie des créateurs d’entreprises, et nous sommes pour la création et la simplification.

Mais la liberté et la confiance n’excluent évidemment pas le contrôle. Ces créateurs d’entreprise et ces chefs d’entreprise en puissance ont besoin d’être accompagnés, formés et contrôlés. Pour l’accompagnement, il existe les organismes de gestion agréée – OGA – qui font le travail d’une façon convenable, à tel point que l’État leur a confié, depuis trois à quatre ans, l’obligation de vérifier tous leurs adhérents au moyen d’un contrôle sur pièces. On a donc réduit la dépense publique en externalisant vers ces centres de gestion agréée – CGA – le contrôle continu et annuel de leurs membres. Cet amendement vise à rétablir un équilibre par rapport aux autres entrepreneurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Laqhila, vous avez déposé plusieurs amendements sur les OGA, auxquels il a été donné un avis défavorable en commission. Je maintiens cet avis défavorable, mais il faudrait que nous conduisions un travail plus approfondi sur les sujets que vous soulevez concernant les OGA, afin de voir ce qui peut être fait pour améliorer le système de contrôle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Nous avons eu ce débat en commission mais, monsieur Laqhila, quelque chose me gêne dans votre argumentaire. On ne peut pas dire que l’administration fiscale a délégué aux associations de gestion agréée le droit de contrôle fiscal. Les AGA préparent le terrain et apportent une certaine sécurité juridique et comptable aux documents, mais le contrôle fiscal reste de la compétence des services de Bercy.

Vous avez dit que du contrôle sur pièces était effectué, mais les deux types de contrôles fiscaux pratiqués en France – le sur pièces et le sur place – relèvent de l’administration fiscale. On ne peut donc pas dire que les AGA se substituent à l’administration fiscale, parce que cela laisserait penser que l’État se décharge d’un rôle important, celui de contrôler l’impôt.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur Laqhila, je suis embêtée par les amendements que vous déposez. Je rejoins ce qu’a dit François Pupponi : les contrôles fiscaux sont du ressort exclusif de Bercy.

Je voudrais savoir si vous vous exprimez ici en tant que député ou en tant que président de la Fédération nationale des experts-comptables ! Nous avons tous eu un passé professionnel et cela est heureux, car je maintiens qu’il est souhaitable que les députés ne soient pas des apparatchiks, mais vous déposez des amendements qui ne portent que sur les OGA, et je voudrais savoir à quel titre vous le faites. Je vous remercie.

M. Stéphane Peu. Très bien !

M. David Habib. Très bonne question !

M. Jean-Louis Bricout. C’est le nouveau monde !

(L’amendement n782 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n796.

M. Mohamed Laqhila. Madame Rabault, je respecte évidemment la loi et c’est pourquoi j’ai démissionné de mon poste de président de la Fédération nationale des experts-comptables.

Mon amendement vise à rétablir l’équité entre les très petites entreprises. Le Président de la République s’est engagé à éviter toute concurrence déloyale. Nous en avons débattu ce matin, il y a effectivement une concurrence déloyale entre artisans et commerçants.

Je vous propose d’instaurer une majoration, que connaissent les autres commerçants et entreprises individuelles, de 25 %. Ce régime fiscal étant par nature un régime simple, je propose d’instaurer cette mesure uniquement pour les micro-entreprises qui ont un chiffre d’affaires supérieur au régime de la franchise de TVA et inférieur au seuil maximum de la micro-entreprise.

Cet amendement vise à éviter une concurrence entre entreprises, et c’est en tant que député que je le défends.

(L’amendement n796, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n1180.

M. Alexis Corbière. En trente ans, le rapport entre distribution de dividendes, investissement et niveau des salaires s’est largement inversé au bénéfice des actionnaires. Aujourd’hui, c’est connu, le capital est bien mieux rémunéré que le travail.

En outre, les actionnaires accaparent aujourd’hui 85 % des bénéfices des entreprises du CAC 40. On a le sentiment qu’il est plus rentable d’acheter des actions que de se lever chaque matin pour enfiler un bleu de travail, aller au bureau, conduire un bus, enseigner devant une classe de trente élèves, soigner des patients à l’hôpital ou encore assurer la protection de nos concitoyens.

M. Sylvain Maillard. Ça n’a rien à voir !

M. Alexis Corbière. Pour lutter contre cette financiarisation mortifère de l’économie, nous proposons simplement de supprimer l’abattement de 40 % sur les dividendes. Ceux-ci se sont élevés à près de 50 milliards d’euros en 2016 rien qu’en France, championne d’Europe malheureuse de cette catégorie, un chiffre en hausse de 10 % en un an, alors que les salaires, eux, ont stagné, que les investissements manquent, et que le chômage ne cesse de croître.

Mes chers collègues, vous en conviendrez : voilà un amendement de bon sens qui limite les intérêts des actionnaires pour servir l’intérêt général. Ceux qui ne voteront pas notre amendement diront simplement : « Mon ami, c’est la finance. » Ce n’est pas notre cas ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Sylvain Maillard. Mais non ! On ne compare pas des tomates et des choux ! Ça n’a rien à voir !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur le député, votre objectif politique est parfaitement cohérent avec le discours que vous tenez d’habitude. Toutefois, on peut craindre que la suppression de l’abattement ne soit perçue d’un mauvais œil par le Conseil constitutionnel, lequel pourrait censurer une telle mesure au motif que la même somme serait alors imposée deux fois.

En tout état de cause, l’objectif que vous poursuivez est strictement orthogonal à la politique que mène le Gouvernement pour inciter les Français à investir davantage dans l’économie du pays, une finalité poursuivie au travers de ce projet de loi avec le PFU, le prélèvement forfaitaire unique. Il serait donc paradoxal de supprimer l’abattement de 40 % « en même temps ». Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement est surprenant, car dans le fond il défavorise les ménages les plus modestes, les Français des classes moyennes qui voudraient investir dans les actions.

M. Fabien Roussel. C’est vrai qu’il y a beaucoup d’ouvriers qui veulent investir dans des actions !

M. Bruno Le Maire, ministre. En effet, si vous êtes vraiment très fortuné, vous ne choisissez pas l’imposition au barème : ses taux pouvant être très élevés, elle vous serait défavorable. Vous choisissez donc le forfait et bénéficiez de l’abattement de 40 %. Ce que vous proposez quant à vous, c’est de supprimer l’abattement pour ceux qui choisissent d’acquitter l’impôt sur les dividendes dans le cadre de l’imposition des revenus, c’est-à-dire les Français modestes ou des classes moyennes qui décideraient d’investir dans une entreprise ou dans l’économie productive et percevraient ainsi des dividendes.

M. Alexis Corbière. Croyez-vous un mot de ce que vous dites, monsieur le ministre ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour ma part, je souhaiterais qu’il y en ait beaucoup, et c’est là ce qui nous différencie. Ce sont ces Français-là qui seraient privés de l’abattement de 40 %.

Je crains qu’au cours de ce débat vous ne cessiez de monter les Français les uns contre les autres, d’opposer les riches aux pauvres.

M. Fabien Roussel. C’est vous qui les opposez !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce n’est pas notre conception de la société. Ce que nous voulons, c’est que des Français des catégories moyennes puissent investir dans les entreprises, toucher des dividendes et bénéficier d’un abattement de 40 % en récompense du risque qu’ils auront pris pour les entreprises et pour l’emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. J’en déduis que votre avis est défavorable, monsieur le ministre ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous le confirme, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Je souhaiterais répondre à M. Coquerel.

M. Éric Coquerel et M. Alexis Corbière. Corbière !

M. Stanislas Guerini. Pardonnez-moi pour cette confusion ; une habitude prise en commission des finances. Je vous présente mes excuses.

La finance n’est pas notre amie. En revanche, nous affirmons sans difficulté que nos amies, ce sont les entreprises, en particulier les TPE-PME de ce pays, qui créent des emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Je ne veux pas entrer dans une bataille de chiffres, mais ceux que vous mentionnez sont hautement contestables : le problème vient de ce qu’en réalité vous comptez les dividendes deux fois. Cela étant dit, ce que vous ne pourrez pas contester, c’est que la part des dividendes a augmenté pour les grandes entreprises : 85 % des dividendes sont versés dans les très grandes entreprises.

M. Éric Coquerel. C’est donc à elles que vous faites des cadeaux !

M. Stanislas Guerini. Permettez-moi d’aller au bout de mon raisonnement : la part des dividendes versés par les petites entreprises chute drastiquement. C’est un problème, parce que cela traduit une différence d’accès au capital. Tandis que les grandes entreprises versent davantage de dividendes parce qu’elles se financent par le capital, les petites entreprises en versent moins parce qu’elles se financent beaucoup par la dette.

M. Éric Coquerel. Non !

M. Stanislas Guerini. Votre amendement met tout le monde dans le même paquet, petites et grandes entreprises, ce que nous ne pouvons pas accepter. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le ministre, vous faites un pari assez hasardeux. Vous ne cessez de nous répéter qu’en allégeant massivement la fiscalité sur le capital, vous permettez à l’économie de mieux fonctionner et aux actionnaires d’investir dans l’économie réelle, mais vous n’avez aucune garantie qu’il en sera ainsi.

Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir qu’aujourd’hui les entreprises se financent d’abord et avant tout par l’emprunt bancaire, et que sur la grande masse des dividendes, l’essentiel est non pas l’émission de nouveaux titres mais la spéculation, l’achat-vente de titres, qui ne correspondent pas à un investissement dans une entreprise. C’est donc une vue de l’esprit. Vous faites sans cesse de l’incantation, monsieur Le Maire. Vous dites : « On va permettre d’alléger la fiscalité, donc ça va produire tel effet ». Je vous le demande : êtes-vous magicien ? Pouvez-vous nous apporter la preuve de la validité de votre théorie ?

M. Sylvain Maillard. Et les vôtres, elles fonctionnent ? Nous avons au contraire la preuve qu’elles ne fonctionnent pas !

Mme Danièle Obono. Ce sont les vôtres qui ne fonctionnent pas !

M. Éric Coquerel. Le renouveau ce n’est pas Bruno ! Ces arguments on les connaît depuis trente ans !

Mme Nadia Hai. Les vôtres aussi !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. La politique antérieure a échoué. Je trouve ce débat intéressant, et nous irons au fond du sujet.

Ce que dit M. Coquerel est juste : aujourd’hui, nos entreprises se financent principalement par l’emprunt. Est-ce une bonne chose ? Je ne le crois pas : c’est une menace pour nos entreprises, qui sont ainsi fragilisées et soumises à un vrai risque de spéculation, ce qui ne vous laissera pas indifférent, vous qui êtes si sensible à cette question.

Je rappelle à ceux qui sont attachés à la souveraineté nationale qu’il faut regarder à la fois le niveau d’emprunt national et le niveau d’emprunt étranger. Vous préféreriez peut-être que, parce qu’elles sont contraintes d’emprunter ailleurs le capital qu’elles ne trouvent pas en France, nos entreprises soient détenues par des fonds étrangers ?

M. Éric Coquerel et M. Alexis Corbière. M. Darmanin a dit l’inverse !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est sur ce point que nous divergeons totalement, vous et moi : je considère pour ma part qu’il vaut beaucoup mieux que nos entreprises se financent autrement que par l’emprunt.

À cette fin, elles doivent pouvoir augmenter leur part d’autofinancement ; c’est pourquoi nous allégeons la fiscalité sur les entreprises. Que les Français puissent devenir actionnaires de ces entreprises serait également une bonne chose ; c’est pourquoi nous mettons en place le prélèvement forfaitaire unique de 30 %. Et nous souhaitons que des Français des classes moyennes, ceux dont les revenus sont dans la première tranche puissent investir dans les entreprises françaises. C’est pour cela que nous maintenons pour ces ménages l’abattement de 40 % que vous, vous proposez de supprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Je ne partage pas tout à fait cette analyse, mais si on pousse jusqu’au bout la logique de cet amendement, et qu’on interdit aux entreprises le versement de dividendes, puisque c’est si mal, l’argent non versé s’accumulera dans leur trésorerie. Pour vous assurer que cet argent sera effectivement investi, il faudrait assortir cette mesure fiscale d’une obligation d’investir pour les entreprises.

M. Éric Coquerel. Chiche !

M. Jean-Noël Barrot. Allez donc au bout de votre raisonnement, et vous comprendrez alors l’absurdité de votre proposition.

M. Alexis Corbière. Bonne idée ! Faisons-le !

(L’amendement n1180 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n752.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous abordons un peu des pommes et des poires, puisque nous examinons les amendements portant article additionnel après l’article 10. Je souhaitais pour ma part examiner l’affaire de la fiscalité numérique qui, bien que fondamentale, est curieusement absente de ce budget, ainsi que du code du travail, mais c’est un autre sujet.

Je remarque qu’on a bien du mal aujourd’hui à articuler une pensée, et surtout des décisions sur l’impact de la fiscalité numérique. Beaucoup de travail a été fait ces dernières années, et la volonté du Gouvernement a été rappelée à plusieurs reprises par le ministre. Tout cela va dans le bon sens. Il faut que l’Europe, le monde, au travers du G 20, de l’OCDE – l’Organisation de développement et de coopération économiques –, se mobilisent. Beaucoup de travaux sont en préparation.

Un élément me paraît néanmoins indispensable pour progresser en droit français, et on peut agir au plan national y compris en étant partie de conventions internationales : progresser sur la notion d’établissement stable. L’absence d’établissement stable rend très difficile la fiscalisation de revenus pourtant générés sur notre territoire. Il faut donc adapter cette notion et lui donner une coloration plus actuelle, en définissant ce qu’est un établissement stable dans le domaine du numérique.

C’est précisément ce que nous essayons de faire dans le présent amendement, même si cette définition peut faire l’objet de beaucoup de critiques, par l’idée d’une empreinte décisive du numérique sur l’établissement et sur l’entreprise en question. Dès lors qu’une telle définition est posée, on a alors plus de possibilités de caractériser les revenus.

Dans l’affaire Google, qui a occupé les médias et le Gouvernement l’été dernier, le géant du numérique s’en est sorti devant le tribunal uniquement du fait de l’absence d’établissement stable caractérisé, qui permet de caractériser les revenus dans d’autres pays. En adoptant notre mesure, on pourra taxer plus facilement les revenus d’une entreprise après avoir établi sa présence numérique significative.

L’objet de cet amendement est donc de donner un coup de jeune à la notion d’établissement stable, de la moderniser, de l’actualiser dès à présent, pour l’intégrer ensuite dans les conventions fiscales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’évitement fiscal est un sujet capital qui dépasse tous les clivages politiques et appelle une action efficace.

C’est précisément cette exigence d’efficacité qui impose d’agir au bon niveau décisionnel, en l’occurrence celui de l’Union européenne, où un certain nombre de chantiers importants sont en cours. Je pense notamment à l’ACCIS – l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés – que les rapporteurs Alain Lamassoure et Paul Tang veulent enrichir d’un volet établissement stable numérique, et à la taxe sur le chiffre d’affaires défendue par la France, suivie par une vingtaine d’États dont l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne, ainsi que les deux pays qui assureront la présidence de l’Union en 2018.

Par ailleurs, cet amendement va se heurter aux conventions fiscales s’agissant de la définition de l’établissement stable. Il n’aurait pas permis par exemple de résoudre le problème posé par Google, qui tient précisément à l’existence d’une convention entre l’Irlande et la France sur ce sujet.

Enfin, l’amendement présente un risque juridique du fait de son imprécision : vous ne définissez pas le nombre d’utilisateurs ou de contrats, qui est simplement qualifié de significatif. Cette définition n’a donc pas de caractère juridique.

Pour toutes ces raisons, je suis au regret de vous opposer un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que la commission.

Je voudrais néanmoins saluer l’effort du président de la commission des finances. Nous travaillons à l’échelle européenne sur cette question de présence digitale significative, car c’est un enjeu majeur mais qui ne peut être traité qu’à l’échelle européenne.

J’aimerais réaffirmer ici, devant les parlementaires, notre détermination totale à aboutir sur la fiscalisation des géants du numérique. C’est une question de justice : on ne peut pas accepter que nos PME, sur nos territoires, soient soumises à l’impôt sur les sociétés, aux taxes locales, tandis que les géants du numérique – Google, Amazon, Facebook, Apple –, qui profitent des millions de consommateurs français ou européens, paient un montant d’impôt dérisoire au trésor public français ou européen. C’est profondément inéquitable.

Se pose par ailleurs une question d’efficacité. Si nous voulons demain financer nos biens publics – nos crèches, nos hôpitaux, nos écoles, nos services publics –, il faut que tout le monde contribue. Et l’enjeu dépasse de loin la France et l’Europe. J’ai eu l’occasion d’en discuter avec mon homologue américain à Washington la semaine dernière. Lui-même, bien que plus directement concerné, a parfaitement conscience qu’on ne va pas pouvoir continuer ainsi, avec d’un côté des entreprises qui, parce qu’elles négocient ce qui a aujourd’hui la valeur commerciale la plus élevée dans le monde, des données, créent la valeur ajoutée la plus importante, et, de l’autre, une fiscalité inefficace pour la taxation de ces bénéfices.

La France a pris le leadership sur ce sujet et relancé le débat en proposant de taxer le chiffre d’affaires. Cette solution a le mérite d’être pragmatique et immédiatement opérationnelle. Des travaux sont menés à l’échelon européen. La Commission européenne comme la présidence du Conseil de l’Union européenne soutiennent nos efforts visant à établir une base commune d’impôt sur les sociétés. Avançons dans cette direction ! L’OCDE mène des travaux qui avancent également, tant mieux !

Toutefois, à un moment donné, il faut arrêter de discuter, y compris à l’échelle internationale, et décider. Nos peuples, en termes de justice et d’équité fiscale, attendent des décisions.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et un calendrier !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le gouvernement français a fixé un délai de deux ans – je dis bien deux ans – pour aboutir à un dispositif opérationnel de taxation des géants du numérique sur le territoire européen. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne peux qu’approuver les propos que vient de tenir M. le ministre. L’amendement de notre collègue Woerth est sympathique, mais cela fait tant d’années qu’on en discute ! L’Union européenne étant soumise à la règle de l’unanimité en matière fiscale, les dispositions proposées risquent de poser d’énormes problèmes faute de coopération de l’Irlande, où les GAFA déclarent les bénéfices issus de leurs activités européennes.

Mme Valérie Beauvais. Pas seulement de l’Irlande !

M. Charles de Courson. Trouver une assiette commune, un taux commun compris entre 20 % et 25 % ainsi qu’une clé de répartition de l’impôt sur les sociétés permettrait de taxer les bénéfices des GAFA à l’échelle européenne. Nous pourrions éventuellement travailler avec les autorités américaines. Nous ferons le point dans deux ans, monsieur le ministre, si vous-même et nous tous sommes encore là ! En tout état de cause, on ne peut pas continuer ainsi.

On peut se consoler en constatant que même les autorités américaines commencent à s’inquiéter. Nous avons résolu le problème des fonds non déclarés détenus par des résidents français et plus largement européens en Suisse grâce aux autorités américaines, qui ont menacé les banques d’une interdiction d’exploitation. Celle-ci constitue selon moi le seul moyen d’obliger les GAFA à se mettre à table. Si on les menace d’une interdiction d’exploitation en Europe comme en Amérique du Nord, alors ils se mettront à table.

M. Bertrand Pancher. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cet amendement n’est pas fait pour être sympathique, monsieur de Courson. Je vous invite à préciser vos propos. M. le ministre a raison : il faut arrêter de parler et commencer à décider. J’entends bien qu’il faut prendre des décisions au niveau européen. Je l’ai rappelé et je suis bien placé pour le savoir. Il s’agit évidemment d’une bonne idée, et même de la seule grande idée réaliste au sujet des GAFA. Le monde est prêt, chaque jour davantage. Ces sujets sont étudiés depuis des années.

Je pense néanmoins qu’il existe des solutions à l’échelle nationale et propose d’adopter l’une d’entre elles. Quelle disposition du droit fiscal français empêche d’améliorer la définition de l’établissement stable afin de l’adapter à l’économie numérique ? Qu’est-ce qui nous empêche d’y procéder afin de faire évoluer progressivement les conventions fiscales ? Certes, cette disposition pose des problèmes avec l’Irlande et de nombreux pays, mais qu’est-ce qui nous empêche de faire évoluer de concert les conventions fiscales et le droit européen ?

Mme Valérie Rabault. Vous souteniez le contraire il y a peu, monsieur le président !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Qu’est-ce qui nous empêche, au fond, de faire évoluer les conventions fiscales tout en élaborant une notion unique d’établissement stable ? Montrons l’exemple ! Modifions nos règles ! Le résultat ne peut pas être pire que la situation actuelle. Donnons le sentiment que nous sommes en avance sur les autres pays européens !

Mme Émilie Bonnivard. Exactement !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous procédons ainsi dans tous les domaines, en particulier le Président de la République. Pourquoi pas dans celui-là ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Cette discussion est un peu surréaliste. Ceux qui défendent aujourd’hui la taxation des géants du Web et de l’économie numérique en général, ce dont je me réjouis, votaient contre il y a encore quelques mois. Certes, on peut toujours changer d’avis. Je m’en réjouis, car nous étions très peu nombreux, sur ces bancs, à défendre l’idée selon laquelle il fallait absolument taxer les acteurs de l’économie numérique, quitte à faire jouer à la France un rôle moteur en la matière si les autres pays ne voulaient pas nous suivre.

Je profite de cette intervention pour remercier M. le ministre d’avoir signé le décret d’application des dispositions prévues par « l’amendement YouTube » que nous avons voté ici à une voix près, par douze voix contre onze, ce qui montre le peu de soutien dont nous bénéficiions il y a encore six mois.

Les membres du groupe Nouvelle Gauche déposeront des amendements sur les articles de la seconde partie du projet de loi de finances. En effet, les dispositions prévues dans les amendements déposés sur les articles de la première partie et adoptés entrent en vigueur dès le 1er janvier de l’année qui suit, soit ici le 1er janvier 2018.

Or nous souhaitons ménager la possibilité d’une discussion, ou au moins de quelques échanges, avec nos partenaires européens, sur la base de ceux que nous avons déjà. Mais même si ces échanges devaient échouer, ce que nous regretterions, nous proposerions d’intégrer certaines dispositions à la seconde partie du projet de loi de finances, ce qui reporte leur transcription dans le droit fiscal à l’année 2019.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je siégeais au début de la semaine dernière à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe en qualité de représentante de la France au titre de l’Assemblée nationale. J’ai interrogé dans l’hémicycle du Palais de l’Europe le secrétaire général de l’OCDE sur la finalité de la taxation des géants du Web et sur les évolutions nécessaires de la fiscalité des États membres de l’Union européenne.

Sa réponse a été claire : en l’état actuel du droit, toute harmonisation est impossible car l’unanimité est hors de portée. Il faut donc modifier les règles et prendre les décisions à la majorité si l’on veut faire évoluer le droit fiscal en la matière. Si l’Assemblée nationale française adoptait cet amendement, sa mise en œuvre serait certainement complexe mais cela enverrait un signal aux GAFA.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je soutiendrai cet amendement qui a le mérite de clarifier la notion d’établissement stable, ce qui me semble nécessaire. Certes, il faudrait ensuite mettre les conventions fiscales en conformité avec cette définition, mais il est intéressant d’émettre un tel signal et de disposer enfin d’une ébauche de définition.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. J’approuve ces propos et soutiens la démarche du président de la commission. Il n’est pas trop tard pour bien faire dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018. Monsieur le ministre, vous constatez comme nous tous qu’il s’agit d’un vrai problème pour l’économie européenne mais reportez la décision à une discussion entre États membres de l’Union européenne, dont on sait qu’elle risque d’être longue et complexe. En outre, en matière fiscale, l’unanimité des États membres est requise.

Pourquoi la France ne prendrait-elle pas la tête de ce combat en prenant elle-même l’initiative d’une telle mesure ? Nous avons procédé ainsi s’agissant de la taxe sur les transactions financières. Sans quitter le cadre d’une coopération avec d’autres pays, la France a choisi de s’en doter, même si elle devrait finalement être allégée. Certains géants du numérique sont déjà dans le collimateur de la Commission européenne. Ce gouvernement s’honorerait à décider d’une telle taxe, soutenue par tous les membres de l’Assemblée. Allons-y !

Mme la présidente. Avant de donner la parole à un orateur du groupe La République en marche, j’annonce que nous devrons dorénavant nous en tenir à deux orateurs par amendement. Nous ne pouvons pas consacrer autant de temps à l’examen des articles additionnels, chers collègues. Il faudra avancer un peu plus vite.

La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Je serai donc brève, madame la présidente. Dans le cadre des travaux portant sur le BEPS – Base Erosion and Profit Shifting– menés par l’OCDE, la France a joué un rôle de premier plan en proposant une définition de l’établissement stable et sa taxation. Même si nous ne sommes pas encore parvenus à une définition commune, les autorités françaises y travaillent et y encouragent. Le groupe La République en marche soutient toutes les initiatives du Gouvernement et s’affirme comme leader au niveau de l’Union européenne.

Nous ne résoudrons pas le problème seuls dans notre coin. Comme l’a rappelé M. le rapporteur général, il existe des conventions fiscales internationales. Nous évoluons dans un cadre européen et mondial. Même si nous adoptons cet amendement, il sera inefficace car en porte-à faux avec les conventions fiscales actuellement applicables. Si nous ne sommes pas parvenus à une définition aujourd’hui, nous y parviendrons demain.

Mme Véronique Louwagie. Pourquoi attendre demain ?

M. Jean-Louis Bricout. Demain il sera trop tard !

Mme Bénédicte Peyrol. Nous disposerons alors de tous les outils pour y parvenir, notamment de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir le BEPS. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. J’invite M. le président de la commission à retirer son amendement afin que nous puissions l’examiner sereinement et en tirer toutes les conséquences. Je répète que diviser les États européens entre eux est le plus beau cadeau que l’on puisse offrir aux GAFA, qui n’attendent qu’une chose : nous voir avancer chacun avec notre petit sabre de bois face à des géants du numérique pesant chacun plusieurs dizaines de milliards d’euros de capitalisation boursière. Je salue l’initiative de M. le président de la commission des finances et lui propose de retirer son amendement afin que nous travaillions ensemble à l’élaboration d’une définition de l’établissement numérique stable à l’échelle européenne et non uniquement à l’échelle nationale.

Cette philosophie m’a amené à ne pas retenir la proposition de procéder par coopérations renforcées en matière de taxation des GAFA. Les coopérations renforcées, on a vu ce qu’elles ont donné en matière de taxes et de fiscalité, notamment de fiscalité verte.

Que s’est-il passé ? Onze États ont décidé de mettre en place ensemble une taxation absente ailleurs, mais n’y sont jamais parvenus pour une raison très simple : juste avant d’aboutir, les autorités de chaque État participant à la coopération renforcée se sont dit : « Zut ! Je vais finir avec un boulet aux pieds ! Les dix-huit autres États membres, eux, n’appliqueront pas cette taxe, ce qui leur conférera un avantage fiscal ! » Je ne crois donc pas du tout à cette méthode. Je pense au contraire qu’il faut progresser avec tous les États membres, même si c’est plus difficile.

Quant à l’Irlande, qui a été évoquée à juste titre, elle a en effet un niveau d’imposition plus faible que les autres États membres de l’Union européenne. Je rappelle que le taux d’impôt sur les sociétés y est de 12,5 %, soit l’un des plus faibles d’Europe. Il faut en tenir compte. Je rencontrerai mon homologue irlandais très prochainement.

Le Parlement européen a formulé une proposition intéressante visant à aboutir à la taxation des GAFA. Je répète mon entière détermination non pas à discuter, mais à aboutir. La France s’honore d’être en tête du combat pour la fiscalisation des géants du numérique.

Établissons la base fiscale et fixons le taux d’imposition ainsi que la clé de répartition. Je ne suis pas hostile à ce que celle-ci puisse favoriser l’Irlande afin de tenir compte des pertes plus importantes qu’ailleurs résultant de cette évolution. Si cela nous permet d’avoir l’Irlande à bord et donc une Europe unie pour taxer correctement les GAFA, j’estime qu’il vaut mieux payer ce prix plutôt qu’être divisés face à eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je ne crois ni à la théorie du ruissellement ni à celle du sabre de bois. En l’occurrence, il n’existe aucun sabre de bois mais de nombreux sujets distincts. Certains ne peuvent en effet être traités qu’à l’échelle européenne, voire mondiale, mais il en existe d’autres sur lesquels nous pouvons avancer. Le Président de la République adopte exactement cette démarche sur tous les sujets internationaux, affirmant que la France doit montrer la voie. Je ne vois pas pourquoi la France ne pourrait pas montrer la voie sur proposition de l’opposition.

Préciser la définition de l’établissement stable permet de localiser les activités. Bien entendu, cela ne résout pas tout. En particulier, on ignore si celle-ci se fonde sur le chiffre d’affaires de l’établissement stable, le volume de données numériques traitées ou la publicité, mais elle caractérise bel et bien une empreinte numérique. Je ne vois pas en quoi cela nous empêche de progresser par ailleurs. Je ne pense pas davantage qu’il en résulterait une division des États européens face aux GAFA.

Cela étant, pour faire montre de bonne volonté et réaffirmer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde dans ce combat, même si nous n’aurions pas choisi cette voie, je retire l’amendement. Je vous propose néanmoins, monsieur le ministre, de continuer à travailler car je ne crois pas qu’une fiscalisation soit possible sans remodeler la définition de l’établissement stable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun. C’est indispensable !

(L’amendement n752 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n772.

M. David Lorion. Cet amendement concerne l’investissement productif dans les départements d’outre-mer et vise à prolonger de cinq ans – mais je suis prêt à en discuter et à me contenter d’un an – les trois dispositifs d’incitation fiscale prévus aux articles 199 undecies B, 217 undecies et 244 quater W du code général des impôts dont le projet de loi de finances prévoit la disparition progressive au bénéfice de la généralisation du crédit d’impôt.

Notre tissu économique, outre-mer, est composé à 95 % de très petites entreprises dépourvues de toute possibilité de préfinancement. Il n’existe aucun dispositif pérenne de préfinancement à taux zéro. L’évolution du régime de défiscalisation fera perdre un avantage fiscal aux entreprises installées outre-mer. Je demande donc que l’on laisse le choix aux entreprises entre défiscalisation et crédit d’impôt dans le cadre d’un moratoire d’au moins un an.

Cette durée s’explique par le fait que les Assises de l’outre-mer, susceptibles de discuter de ce sujet, ne sont pas achevées. Il me semble assez incongru de prendre une décision avant même que nous ayons réfléchi ensemble à cette disposition fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pour éviter les effets d’aubaine, qui ne sont jamais très heureux, je vous invite à retirer cet amendement, comme le suivant d’ailleurs, et à le déposer en seconde partie. Nous pourrions alors en discuter sereinement, puisque le dispositif ne prendrait effet qu’à partir du 1er janvier 2018.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. David Lorion.

M. David Lorion. Votre remarque concerne-t-elle les amendements nos 772 et 771, monsieur le rapporteur général ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous répondrai dans un instant à propos de l’amendement n771.

M. David Lorion. Si vous êtes favorable à ce que l’amendement n772 soit repris avec un moratoire d’un an, je suis prêt à le retirer. Mais il faut que vous vous engagiez à garder les bénéfices et les avantages de la défiscalisation pour l’année 2018.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si cet amendement devait être adopté en première partie, il aurait des effets sur l’année en cours – c’est d’ailleurs aussi le cas de l’amendement n771. Des effets d’aubaine pourraient se produire, dans la mesure où le vote serait intervenu avant le 31 décembre 2017. Je vous suggère donc de les déposer en seconde partie.

Je comprends leur objet et vos interrogations, d’autant que le crédit d’impôt pour le photovoltaïque, sur lequel porte l’amendement n771, a été supprimé sur l’ensemble du territoire, avant d’être rétabli mais sauf en outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à M. David Lorion.

M. David Lorion. Je veux bien retirer l’amendement n772, à condition d’être sûr que vous le reprendrez en seconde partie et que vous l’adopterez. (Exclamations sur divers bancs.)

Mme la présidente. Ce serait à vous de le déposer en seconde partie, monsieur Lorion.

M. David Lorion. Vous me proposez de le retirer, monsieur le rapporteur général, sans connaître la décision qui sera la vôtre en seconde partie ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Oui. Ce n’est pas un marchandage ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Il faut le maintenir !

M. David Lorion. Dans ce cas, je maintiens l’amendement, afin d’avoir une idée du vote. Je fais quand même observer à l’Assemblée qu’il est inexplicable de supprimer cet avantage fiscal alors que nous allons en discuter dans le cadre des Assises de l’outre-mer. Cela me paraît précipité et rend la politique fiscale outre-mer quelque peu incohérente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n772 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n771.

M. David Lorion. En cohérence avec l’article 114 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, cet amendement vise à rétablir les bénéfices fiscaux relatifs aux investissements dans le stockage photovoltaïque dans les outre-mer. Où, sinon dans les îles tropicales françaises, peut-on disposer d’un potentiel de développement de l’énergie solaire ? Comment aider ce développement, sinon grâce à des avantages fiscaux ? Vous nous demandez de mettre en place la transition énergétique sans aide à la production et au stockage du photovoltaïque. C’est une incohérence de plus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous sommes toujours dans la même situation : déposer cet amendement en première partie peut créer un effet d’aubaine, puisque les investissements réalisés avant le 31 décembre 2017 seraient pris en compte. Je vous invite donc à le déposer en seconde partie.

Néanmoins, vous soulevez un véritable problème, puisque ce dispositif fiscal a été retiré sur l’ensemble du territoire national avant d’être rétabli seulement en métropole. Il convient donc d’aborder cette question en seconde partie. Je ne vous donne, là encore, aucune garantie, mais j’ai bien conscience du problème, et je vous demande de retirer cet amendement, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.

(L’amendement n771, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n777.

M. David Lorion. Cet amendement vise à prolonger jusqu’en 2025 le dispositif de réduction d’impôt en faveur de la construction de logements sociaux dans les départements et les collectivités d’outre-mer.

Pour rappel, on estime les besoins en logements sociaux dans les départements d’outre-mer à 21 500 par an. La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer dispose : « La République s’assigne pour objectif la construction de 150 000 logements dans les outre-mer au cours des dix années suivant la promulgation de la présente loi ». Peut-on faire en sorte de passer de la déclaration de principe à la réalité ?

De plus, l’article 199 undecies C du CGI – le code général des impôts – précise que le dispositif se termine le 31 décembre 2017, à condition que soit mis en place un mécanisme pérenne de préfinancement à taux zéro des investissements.

Pourtant, il n’existe à l’heure actuelle aucun mécanisme de préfinancement. Nous proposons donc de repousser à 2025 l’extinction de ce dispositif. Il faut souligner que, contrairement au crédit d’impôt, il permet aux personnes aux revenus les plus modestes d’accéder à la propriété privée en rachetant leur logement au bailleur social.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’avis de la commission est résolument défavorable. La mesure que vous proposez s’appliquerait aux DROM – les départements et régions d’outre-mer – mais pas aux COM – les collectivités d’outre-mer. Peut-être ce déséquilibre malvenu est-il dû à une erreur de plume ? Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne voudrais pas qu’il y ait d’incompréhension à propos de la position du Gouvernement vis-à-vis des outre-mer. Je rappelle que nous avons lancé les Assises de l’outre-mer et que celles-ci rendront leurs conclusions au printemps prochain. De la même façon que j’ai suggéré, sur la question agricole, d’aller au fond des sujets, je vous invite à inscrire l’étude de vos propositions dans le cadre des conclusions des Assises de l’outre-mer.

(L’amendement n777 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n787.

M. Hervé Pellois. J’associe Émilie Cariou à cet amendement.

Le Fonds stratégique de la forêt et du bois a été créé par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt de 2014. Il permet, à l’amont de la filière bois, de mettre en œuvre des repeuplements forestiers et de financer des actions de recherche et d’innovation, bien utiles compte tenu du réchauffement climatique. Les mécénats privés et d’entreprise permettent de bénéficier d’exonérations dans le cadre d’opérations favorables à l’environnement, pour lequel la forêt joue un rôle bien connu. Notre amendement vise à modifier le code général des impôts afin d’abonder les crédits déjà prévus dans le budget de l’État, qui s’élèvent à 28 millions en 2017.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est très peu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement est intéressant mais me semble satisfait, dans la mesure où la défense de l’environnement naturel est bien prévue parmi les mesures consacrées au mécénat. Il s’agit notamment de la préservation de la faune, de la flore et des sites, de la préservation des milieux et des équilibres naturels, et de l’amélioration du cadre de vie en milieu rural. Le renouvellement des forêts, dans le cadre d’une gestion durable, paraît bien s’inscrire dans ces catégories.

Si l’on considère son exposé sommaire, l’amendement peut toutefois être compris comme permettant d’accorder des dons au Fonds stratégique de la forêt et du bois, créé dans la loi de finances pour 2014. Prévoir des dons en faveur d’un fonds financé par des dotations budgétaires et regroupant des crédits d’intervention pour financer des projets ne va pas de soi. Il semble même contre-intuitif de rendre ces dons éligibles à la réduction d’impôt liée au mécénat – un pas serait franchi.

À ce stade, je suis donc contraint d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il est défavorable, pour les mêmes motifs. Les articles 200 et 238 bis du CGI disposent que les dons effectués par des particuliers ou des entreprises à des organismes visant à défendre l’environnement naturel bénéficient déjà d’avantages fiscaux. Votre préoccupation, légitime, est satisfaite par le code général des impôts.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Pellois.

M. Hervé Pellois. Si nous avons déposé cet amendement, c’est précisément parce que l’administration n’applique pas forcément les dispositions que vous évoquez de façon aussi rigoureuse dans toutes les régions de France. Si cette discussion doit permettre de donner des instructions homogènes et faire en sorte que la loi soit respectée, monsieur le ministre, je ne vois aucun inconvénient à retirer l’amendement.

(L’amendement n787 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n788.

M. Hervé Pellois. Le programme national de la forêt et du bois, approuvé par décret en février 2017, prévoit que les petites propriétés de moins de 4 hectares ne bénéficieront plus d’un accompagnement individualisé des centres régionaux de la propriété forestière. Il convient, notamment en zone de montagne, de pouvoir continuer à encourager ces propriétaires forestiers lorsqu’ils se regroupent dans des organisations de producteurs, des coopératives, sur un minimum de 10 hectares. Ces organisations répondent aux problématiques de structuration que rencontre la filière forêt car elles permettent de mobiliser des actions pour un minimum de 50 000 m3 annuel. Le présent amendement ouvre les aides DEFI – dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement – pour travaux forestiers aux propriétaires organisés qui possèdent moins de 4 hectares.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement semble avoir pour objet de proroger le crédit d’impôt pour dépenses de travaux forestiers, qui arrive à terme le 31 décembre. Mais il rate sa cible, puisqu’il prévoit seulement de réécrire à l’identique un alinéa afin de rendre éligibles les groupements de propriétaires à ce crédit d’impôt. L’amendement ne peut donc être adopté en l’état puisque, de toute façon, le dispositif disparaîtra à la fin de l’année.

Toutefois, je comprends son objet. Il serait du reste intéressant de connaître la position du ministre sur un maintien éventuel de ce crédit d’impôt, dont le coût annuel est de 5 millions environ.

Au vu de la rédaction de cet amendement, je vous demande donc de le retirer, à défaut de quoi l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Mon avis est simple : il ne faut pas morceler la forêt française. Il existe déjà des dispositions, dans le cadre des groupements familiaux, qui favorisent la constitution de petites unités de gestion. Abaisser le seuil à 4 hectares entraînerait un morcellement plus important et par conséquent une moindre rentabilité de la forêt française. Monsieur Pellois, vous connaissez parfaitement le sujet et les problèmes de rentabilité dans ce secteur. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Pellois.

M. Hervé Pellois. Je vais le retirer. Je fais néanmoins observer à M. le ministre qu’il ne s’agit pas de morceler davantage la propriété forestière, mais au contraire de rassembler dans des unités de gestion d’au moins 10 hectares les propriétaires possédant moins de 4 hectares, afin d’agir pour une gestion durable de la forêt.

(L’amendement n788 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Cet amendement posait des questions intéressantes. Le morcellement est l’une des réalités de la forêt française, malheureusement, si je puis dire. C’est la multitude de propriétaires forestiers qui rend difficile la construction d’une filière amont – d’autres problèmes se posent pour l’aval. Il me semblait que cet amendement, comme l’a souligné notre collègue Pellois, visait plutôt à encourager le regroupement des propriétés forestières, parfois trop morcelées.

Je voudrais par ailleurs vous poser une question sur le DEFI travaux forestiers : ce dispositif s’arrêtant le 31 décembre 2017, quelle est la position du Gouvernement pour l’avenir ? Je rappelle que ces 5 millions d’euros se sont substitués, d’une certaine façon, au Fonds forestier national – dont la dotation était de l’ordre de 100 millions à 120 millions d’euros – et qu’il s’agit du dernier outil existant pour essayer de moderniser la forêt française.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement ayant été retiré, le débat est clos sur ce sujet.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n149.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement vise à instaurer une mesure de sécurité et de justice fiscales pour les collectivités territoriales. Je rappelle à Mme Rabault que je ne préside pas une collectivité territoriale. Je rappelle aussi à M. Pupponi, même s’il n’est plus là, qu’il a voté, sous la législature précédente, l’EPS, ou examen périodique de sincérité ; ce n’est pas une délégation de contrôle fiscal aux CGA, les centres de gestion agréés, dans lesquels l’État est présent et pratique un examen périodique de sincérité.

Mme Valérie Rabault. Quel est le rapport avec l’amendement ?

M. Mohamed Laqhila. Mais vous avez voté tellement de chose, madame Rabault ! Et vous avez remis mon éthique en jeu !

Mme Valérie Rabault. Mais non !

M. Mohamed Laqhila. Je rappelle que vous avez présenté, sous la législature précédente, des comptes insincères, qui nous ont coûté 9 milliards. Et, par vos décisions, vous venez encore de coûter 9 milliards au pays.

M. Jean-Louis Bricout. N’importe quoi !

M. Alexis Corbière. Et Macron ? Il n’était pas ministre sous la législature précédente ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Laqhila, les régies directes, lorsqu’elles sont dotées de l’autonomie financière et qu’elles exploitent un SPIC – service public industriel et commercial –, sont dans le champ concurrentiel, contrairement à ce qu’affirme l’exposé sommaire de votre amendement. Elles doivent à ce titre être soumises à l’impôt sur les sociétés. Je pense notamment aux régies de remontées mécaniques dotées de l’autonomie financière, dont je connais énormément d’exemples ! L’exposé sommaire ne correspond donc pas à la réalité, à moins que vous ne visiez des systèmes particuliers dont j’ignore l’existence. Votre amendement conduirait à une rupture de concurrence et à une probable qualification du dispositif en aide d’État illégale. Il heurterait toutes les modalités d’intervention de la puissance publique en matière économique. Vous me voyez par conséquent au regret d’y être défavorable.

Mme Valérie Rabault. Merci, monsieur le rapporteur général.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Monsieur le rapporteur général, un certain nombre de régies n’entrant pas dans le domaine concurrentiel, il y a parfois un problème d’interprétation. Cet amendement visait, je pense, à clarifier ce flou fiscal et juridique. Vous avez pris l’exemple des remontées mécaniques. Soit, mais des collectivités ont fait l’objet d’arrêts de redressement qui n’étaient pas justifiés de manière aussi évidente que vous l’avancez. Même si l’amendement n’est pas retenu, il reste à réaliser un travail de clarification, compte tenu du risque important pour les communes d’être soumises à des redressements colossaux, que leur budget n’a évidemment pas prévus. Un vrai de travail de fond doit être réalisé sur la notion de régie, comme y invite cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. M. Mattei a raison de souligner l’existence d’un flou juridique. Toutefois, le problème posé par l’amendement est qu’il exonère toutes les régies. Certes, celles qui exploitent un SPA ne relèvent évidemment pas de l’IS, l’impôt sur les sociétés ; en revanche, celles qui exploitent en SPIC en relèvent. Le flou juridique existe plus dans la qualification ou peut-être dans la distinction entre SPA et SPIC : il concerne la différence entre les régies intéressées et les régies non autonomes, quelquefois gestionnaires de services à la limite du service public administratif et du service public industriel et commercial. En tout état de cause, on ne saurait exonérer l’intégralité du spectre, incluant les SPIC, redevables de l’IS.

(L’amendement n149 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n981.

M. François Jolivet. Cet amendement d’appel vise à obtenir une clarification du Gouvernement à propos du statut d’Action logement groupe, relativement flou et sujet à interprétations depuis l’ordonnance de 2016. En effet, des régimes fiscaux différents s’appliquent aux trois structures créées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai bien entendu qu’il s’agit d’un amendement d’appel, reposant sur le sentiment que l’ordonnance pourrait être ambiguë. Celle-ci prévoit expressément que l’association ALG – Action logement groupe – ne peut détenir ou acquérir de titres de capital autres que ceux des sociétés Action logement services et Action logement immobilier. Elle précise que le capital de ces sociétés est entièrement détenu par ALG. La crainte qu’ALG pourrait acquérir d’autres titres ne semble pas fondée au regard de ses statuts. En tout état de cause, si l’ordonnance était potentiellement ambiguë, ce qui n’est pas établi, ALG pourrait solliciter du Gouvernement un rescrit afin d’obtenir confirmation de son interprétation des textes. Le ministre pourrait fournir des éléments d’explication complémentaires. Quoi qu’il en soit, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous savez qu’il existe, monsieur Jolivet, une exonération d’impôt sur les sociétés pour les activités d’intérêt général ; tel est, je pense, l’objet de votre amendement concernant Action logement groupe. Votre proposition est actuellement étudiée par mes services : ils devront vérifier si les critères d’intérêt général sont remplis par ce groupement puis si cette caractérisation ne comporte pas une aide d’État au sens où l’entend l’Union européenne.

Je vous propose de laisser mes services continuer leur examen, de renvoyer la réflexion sur votre proposition au projet de loi de finances rectificatif de novembre et, dans l’attente, que vous retiriez votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur Jolivet, retirez-vous l’amendement ?

M. François Jolivet. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n981 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n985.

M. François Jolivet. Vous le savez, un organisme HLM a la possibilité de céder son patrimoine à ses locataires ou à un autre organisme HLM. Dans ce second cas, les organismes sont soumis à un régime fiscal dérogatoire en matière de plus-values, sauf pour les logements libres, ce qui les conduit à renoncer à ces cessions : des bailleurs souhaitant acheter des patrimoines non conventionnés pour pouvoir les conventionner y renoncent souvent, ce qui a pour conséquence de limiter l’offre sociale sur les territoires. Cet amendement vise donc, lui aussi, à une clarification.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Jolivet, cet amendement a été repoussé au cours de la réunion tenue en application de l’article 88. Même s’il s’agit là encore d’un amendement d’appel extrêmement intéressant, dont je comprends le sens, j’ai quelques remarques à formuler à propos de sa rédaction.

Son coût n’est pas chiffré, et son adoption pourrait se révéler coûteuse, puisque l’exonération d’IS des offices HLM se monterait à 1,22 milliard d’euros.

De plus, cette exonération est prévue pour six ans, ce qui va à l’encontre de l’article 17 du projet de loi de programmation des finances publiques, lequel limite à quatre ans les nouvelles dépenses fiscales.

Enfin, l’exonération serait subordonnée à la condition que le bailleur, dans les trois ans après la cession, réinvestisse la plus-value pour construire, rénover ou acquérir un logement intermédiaire, sans aucune précision sur les conséquences d’une méconnaissance de ladite condition. Il conviendrait au moins de prévoir une sanction, faute de quoi cet amendement pourrait inciter à des comportements d’optimisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il est défavorable. Et je tiens à apporter des précisions à M. Jolivet, faisant appel à son sens des responsabilités, qui le conduiront à retirer son amendement, par respect pour les finances publiques.

Action logement groupe possède un parc de 43 000 logements intermédiaires. Leur cession pourrait représenter une plus-value globale de 4,375 milliards d’euros. Par conséquent, le coût budgétaire de l’exonération qui résulterait de l’adoption de votre amendement atteindrait potentiellement 1,44 milliard d’euros.

M. François Pupponi. Ce n’est rien !

M. Bruno Le Maire, ministre. On peut affirmer que ce n’est rien mais d’autres ne le pensent pas : pour nous, « ça veut dire beaucoup », comme dit la chanson. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur Jolivet, le retirez-vous ?

M. François Jolivet. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n985 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 446, 757 et 998.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n446.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai cosigné cet amendement de Marc Le Fur et je le défends avec enthousiasme. Je vous épargnerai l’évocation des exemples dont mon collègue a agrémenté son exposé sommaire – je vous invite à les consulter. Je dirai simplement que cet amendement vise à adapter l’IS aux exploitations agricoles, en permettant une évaluation en stocks des immobilisations vivantes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement identique n757.

Mme Lise Magnier. Au moment où la fluctuation des cours des engrais et autres intrants est devenue la règle, où les cours des produits agricoles fluctuent, l’impôt sur les sociétés permet une meilleure gestion de la volatilité des prix et des résultats. L’IS ne peut néanmoins s’appliquer à l’entreprise agricole sans un minimum de modifications liées aux difficultés posées par le traitement des biens vivants, qui nécessitent des solutions fiscales adaptées.

L’application de la méthode comptable agricole au traitement de tous les produits animaux et végétaux, qu’elle soit ou non le fait d’une entreprise spécifiquement agricole, n’entraîne pas une remise en cause des règles d’assiette de droit commun de l’IS, mais constitue une modalité pratique d’adaptation comptable. L’IS, pour s’adapter à l’agriculture, doit permettre une évaluation en stocks des immobilisations vivantes, à l’instar des règles retenues pour les bénéfices agricoles.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement identique n998.

M. Fabrice Brun. Il s’agit d’une nouvelle proposition relative à la fiscalité agricole, dans le prolongement de mon amendement précédent. L’impôt sur les sociétés ne peut s’appliquer de manière satisfaisante à l’entreprise agricole sans un minimum d’adaptation comptable et fiscale, liée aux difficultés posées par le traitement des biens vivants, ainsi que par les avances aux cultures ou l’évaluation des stocks. L’amendement propose des modalités pratiques d’adaptation comptable du calcul de l’impôt sur les sociétés, notamment pour mieux prendre en compte la volatilité des prix agricoles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons déjà évoqué la fiscalité agricole, et les engagements qu’a pris le ministre en la matière me semblent, au moins en termes de méthode, apporter une réponse satisfaisante.

J’appelle votre attention sur le fait que, si l’exploitation agricole est soumise à l’impôt sur les sociétés, les règles de ce dernier sont censées s’appliquer, et non celles de l’impôt sur les revenus. Il est tout de même difficilement envisageable, comme vous semblez l’écrire, de faire bénéficier les exploitations des avantages de l’IS et des atouts de l’IR ; ce serait fromage et dessert, si j’ose dire.

J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Votre argumentaire, monsieur le rapporteur général, est un peu approximatif.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Lapidaire ?

M. Charles de Courson. Actuellement, une entreprise agricole qui a choisi d’être soumise à l’IS rencontre des problèmes techniques d’adaptation. En effet, en matière de stocks, sous le régime de l’IS, c’est le prix de revient qui s’applique. Ces amendements proposent que, par simplification, ce soit le cours du jour. Cela ne fait que déplacer la réalisation du bénéfice, parfois en l’accélérant, parfois en le différant – tout dépend si les cours montent ou descendent. Autoriser l’application de cette règle serait une simplification pour les entreprises agricoles ayant choisi l’IS.

Le deuxième problème, qui n’est pas simple non plus, est celui de la complexité de la comptabilisation du bétail – poules pondeuses, vaches laitières et j’en passe – en immobilisations, dans le cadre de l’IS. Pour résoudre ce problème technique, nous proposons là encore d’appliquer le cours du jour, ce qui est beaucoup plus simple.

Il s’agit donc là d’une mesure de simplification. Sur moyenne période, ces aménagements ne changent rien au bénéfice final de l’exploitation, qui, je le répète, peut être accéléré ou différé selon que les cours montent ou descendent.

(Les amendements identiques nos 446, 757 et 998 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1319.

M. Charles de Courson. C’est un amendement anti-optimisation fiscale des réseaux de la grande distribution.

M. François Pupponi. Ah !

Mme Valérie Rabault. Vous nous l’aviez déjà sorti l’an dernier !

M. Charles de Courson. Il est un peu complexe mais je vais essayer de vous le résumer.

À l’heure actuelle, les distributeurs – ils ne sont d’ailleurs pas les seuls à le faire – exigent que des contributions, dont les sommes vont croissant, soient versées à leurs centrales situées en Europe, que ce soit en France ou en Belgique. Ces contributions prennent la forme de rémunérations de prestations de services excédant la valeur réelle de celles-ci, voire relatives à des prestations fictives. Il en est de même des redevances, dont on ne sait pas très bien à quoi elles correspondent. Les centrales qui captent ces revenus sont établies dans des pays à fiscalité réduite, essentiellement au Luxembourg, en Suisse et en Belgique, de sorte qu’une partie significative d’assiette fiscale se trouve délocalisée au détriment des finances publiques, sans que cette délocalisation soit justifiée par une activité effective. C’est un problème que l’on retrouve dans de nombreux secteurs.

Le présent amendement vise à réintégrer le montant de ces prestations ou redevances dans les bénéfices ou revenus imposables des distributeurs, dès lors que les produits livrés par les industriels et au titre desquels sont rémunérées les prestations ou sur la base desquelles sont déterminées les redevances, sont mis sur le marché dans une surface de vente implantée en France. Il s’agit donc d’un dispositif anti-optimisation.

J’avais déposé un amendement similaire lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2017. On avait alors objecté que mon amendement était inutile et que les dispositions existantes suffisaient. C’est d’ailleurs certainement ce que les services vous ont écrit dans une fiche, que je n’ai pas vue, monsieur le ministre, en réponse à mon amendement. Mais ce n’est pas exact.

Mme Valérie Rabault. Vous faites les questions et les réponses !

M. Charles de Courson. Mon amendement est distinct de l’article 209 B du CGI car les liens juridiques entre les sociétés françaises et étrangères visées par celui-ci sont à la fois moins précis et moins larges que ceux visés par mon projet d’article 209-0 C. De plus, mon amendement n’exige aucun seuil de détention minimale s’agissant des relations capitalistiques. Le projet d’article 209-0 C vise plus précisément les sociétés françaises exploitant des magasins ou établissements de vente en France liées à des centrales à l’étranger.

Voilà l’esprit et la technique de mon amendement, dont le dispositif est exposé très longuement dans l’exposé sommaire, pour les quelques spécialistes du droit fiscal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Effectivement, il m’avait semblé reconnaître un amendement presque identique qui avait été rejeté l’an dernier…

M. François Pupponi. C’était l’ancien monde !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il vous avait alors été répondu, monsieur de Courson, que l’article 209 B du CGI couvrait la majeure partie du champ de votre amendement. À supposer que cet article ne couvre pas tout, l’article 57 du CGI permet de réintégrer à l’assiette imposable d’une société française les bénéfices transférés à l’étranger à une société liée, au moyen d’un prix de transfert, quelle que soit sa forme. Aussi, monsieur de Courson, l’article 57 du CGI me semble couvrir les risques que vous décrivez. De surcroît, comme dans le dispositif que vous proposez, l’existence d’un lien n’est pas exigée si l’entité étrangère est établie dans un ETNC – État ou territoire non coopératif – ou si elle bénéficie d’un régime fiscal privilégié.

Il ne me semble donc toujours pas utile d’inclure dans le CGI un dispositif un peu complexe – reconnaissez-le ! – alors que les situations auxquelles il entend répondre me semblent déjà couvertes non seulement par l’article 209 B, mais également par l’article 57 du même code. L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que le rapporteur général.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’attendais l’argument de l’article 57 du CGI. Il est inexact, monsieur le rapporteur général, car cet article vise les entreprises étrangères placées sous la dépendance de droit ou de fait d’une société française, tandis que l’amendement que je défends vise de façon générale les sociétés françaises détenant des entreprises ou entités juridiques à l’étranger, sans seuil de détention minimum.

Deuxième différence : l’amendement vise plus spécifiquement les sociétés françaises qui exploitent des magasins de commerce au détail ou des établissements de vente en France, mais également celles parties à un ou des accords d’achats groupés, alors que, je vous le rappelle, l’article 57 vise en principe uniquement les relations capitalistiques.

Troisièmement, l’article 57 du CGI vise les prix de transfert entre la société française et l’entreprise étrangère liée, alors que l’amendement que je défends vise plus précisément à appréhender les revenus – redevances ou commissions – perçus par l’entité étrangère d’un fournisseur français, en lien avec des produits commercialisés en France.

Quatrièmement, le présent amendement pallie les difficultés de mise en œuvre de l’article 57 du CGI par l’administration fiscale, sur laquelle repose la charge de la preuve. Dans de nombreux exemples jurisprudentiels récents, les redressements de l’administration en matière de prix de transfert ont été annulés pour insuffisance de preuves – il revient notamment au fisc de choisir des éléments de comparaison pertinents et de démontrer une majoration des prix. L’amendement instaure une présomption de fraude dans les cas de disproportion ou de fictivité avérées.

Cinquièmement, mon amendement remédie aux difficultés à trouver des preuves en matière d’abus de droit fiscal et à mettre en œuvre le concept d’établissement stable, dont nous avons déjà parlé, qui permettrait à la France d’imposer les revenus délocalisés à l’étranger – ces difficultés sont liées aux définitions restrictives de cette notion retenues par les conventions bilatérales. Conformément à la jurisprudence communautaire « Cadbury Schweppes », que vous connaissez tous (Sourires), les dispositions de l’article 209-0 C ne s’appliqueront pas lorsque la réalité de l’implantation et l’exercice effectif d’une activité seront établis.

Vous voyez donc, monsieur le rapporteur général, les cinq grandes différences entre l’article 57 du CGI et le dispositif de mon amendement.

M. François Pupponi. De Courson : 5 – Giraud : 0 !

(L’amendement n1319 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1361.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement vise à inciter les entreprises à vendre des biens fonciers dans les zones tendues afin de libérer le foncier disponible pour construire des logements. Ainsi, il est proposé de proroger de trois ans le dispositif, arrivant à échéance en fin d’année 2017, qui consiste à appliquer un taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 % aux plus-values réalisées lors de la cession de locaux professionnels en vue de leur transformation en logements dans un délai de quatre ans.

Afin que ce dispositif joue pleinement son rôle d’incitation à la construction de logements dans les zones où le déséquilibre entre l’offre et la demande est le plus marqué, il est proposé d’étendre le taux réduit d’IS aux cessions de terrains à bâtir lorsque le cessionnaire s’engage à y construire des logements dans le délai de quatre ans et de recentrer le dispositif sur les zones géographiques les plus tendues.

Si vous la votez, cette mesure s’appliquera aux cessions réalisées jusqu’au 31 décembre 2020, mais aussi aux promesses de vente conclues avant cette date, sous réserve que la cession intervienne au plus tard le 31 décembre 2022.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais les trois mesures proposées – prorogation du dispositif, élargissement du périmètre des biens éligibles, ciblage sur les zones tendues – paraissent pertinentes. Elles me semblent aussi s’inscrire dans la stratégie du Gouvernement en faveur du logement. À titre personnel, j’émets donc un avis favorable.

Mme Valérie Rabault. Et ça coûte combien ?

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, j’attends une précision.

J’approuve tout ce qui favorisera le choc d’offre en cours. Je rappelle en effet que l’on va construire près de 500 000 logements en 2017, qui est une année exceptionnelle, la meilleure depuis dix ans, grâce aux mesures adoptées sous la précédente législature. C’est une excellente chose que de continuer cette politique – j’espère qu’elle continuera, mais nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen des textes relatifs au logement.

J’en viens à mes questions, monsieur le ministre. Toutes les sociétés qui achèteront des biens fonciers pour construire des logements sont-elles concernées ? Je présenterai ensuite un amendement visant à étendre le dispositif à certaines sociétés civiles immobilières de construction-vente qui en seraient exclues. En outre, vous évoquez un recentrage du dispositif sur les zones tendues. Dans la même logique, cela vaut-il pour tout type de logement ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Permettez-moi, monsieur le ministre, de faire un petit commentaire sur la forme. Je suis toujours très étonnée que des amendements soient déposés par le Gouvernement au dernier moment. Le dépôt tardif de votre amendement ne permet pas au débat parlementaire de se réaliser dans de bonnes conditions, alors que l’idée, j’imagine, était dans les cartons depuis un certain temps.

Ni vous ni le rapporteur général ne nous avez indiqué le coût de cette mesure, alors que vous avez repoussé tout à l’heure de nombreux amendements déposés par nos collègues, au motif que leur coût était trop élevé ou qu’il n’avait pas été chiffré. Vous serait-il possible de nous éclairer en donnant un ordre de grandeur du coût de votre amendement ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Cet amendement semble aller dans le sens du choc d’offre. Nous pouvons aussi nous réjouir que ce dispositif visant à libérer les capacités de construction soit temporaire : du fait de sa durée limitée, il n’entraîne pas une dépense fiscale ad vitam æternam. Nous y sommes donc plutôt favorables.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je souhaite également obtenir une précision. Toute mesure tendant à accroître la production de logements est toujours la bienvenue. En revanche, quand un avantage fiscal ou une aide est consenti, l’expérience me dit qu’il est rarement très positif que le dispositif ne prévoie pas de contrepartie. Si une aide ou un avantage fiscal est accordé lors de la cession d’un terrain, surtout en zone tendue, il doit à mon sens être réservé aux opérations de construction de logements abordables, c’est-à-dire conventionnés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement est intéressant dans la mesure où il va concourir à favoriser la construction de logements. On peut toutefois regretter qu’à côté de cette mesure, d’autres dispositifs aillent dans le sens inverse. Je pense notamment à la modification du dispositif du prêt à taux zéro, dont nous aurons l’occasion de parler, qui ne concerne pas forcément les mêmes zones. Je constate en effet que le présent amendement est plutôt favorable à des zones plus urbaines tandis que le PTZ concerne davantage des zones rurales.

Monsieur le ministre, je souhaite également vous poser une question sur le dispositif Pinel. Est-il envisagé de le proroger de la même façon que vous voulez proroger celui visé ici ? Quelle est votre orientation en la matière ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous débattrons des questions relatives au logement, notamment au dispositif Pinel, dans un autre cadre. Nous répondrons alors bien volontiers à vos questions.

Pour que le choc d’offre soit efficace, l’amendement n1361 concerne effectivement toutes les sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés, pour tous les logements des zones tendues. C’est la zone qui est délimitée, non la nature du logement : c’est ainsi, je pense, que le dispositif sera le plus efficace pour favoriser l’offre.

Je réponds à votre question sur la contrepartie, monsieur Peu : aucun avantage fiscal n’est accordé si la cession de terrain n’est pas suivie de la construction de logements dans la zone tendue.

Quant à l’évaluation du coût de cette mesure, nous ne disposons pas de chiffrage pour le moment. J’ai demandé à mes services d’étudier plus précisément cette question, et nous vous communiquerons le chiffre dès que possible.

Mme Valérie Rabault. Merci, monsieur le ministre !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je regrette que l’on fasse encore une fois la part belle aux sociétés et que l’on oublie les entreprises individuelles, qui pourraient aussi bénéficier de ce régime. Certaines entreprises individuelles ont à leur actif des terrains qu’elles pourraient être amenées à céder : il pourrait être intéressant de leur appliquer un régime similaire dans le cadre des bénéfices industriels et commerciaux, les BIC. Certes, il existe des régimes de faveur, mais ils ne s’appliquent pas tout le temps.

M. Jean-Louis Bricout. C’est juste !

(L’amendement n1361 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1230.

M. François Pupponi. Cet amendement va un peu dans le même sens que celui que nous venons d’adopter : il tend à favoriser le choc d’offre. Actuellement, l’article 210 F du CGI ne s’applique qu’aux sociétés qui vendent des terrains ou des immobilisations à des sociétés construisant exclusivement en vue de la location, et non pas à des sociétés qui construisent pour vendre. Mon amendement permet d’étendre le bénéfice de l’avantage fiscal à des sociétés qui vendent à l’ensemble des sociétés immobilières désireuses de construire, que ce soit pour louer ou pour vendre, sans le limiter au cas des sociétés qui construisent pour vendre. Sur certains territoires, en effet, on a besoin d’accession à la propriété ; les sociétés qui achètent pour construire et vendre pourraient alors faire bénéficier la société vendeuse du même avantage fiscal. Tel est le sens de l’élargissement du dispositif proposé par cet amendement.

M. le rapporteur général me rétorquera certainement que cet amendement a été refusé l’année dernière.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cette année aussi !

M. François Pupponi. Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas rejeter ce que le vieux monde faisait de bien et garder ce qu’il faisait de mal. Pour une fois qu’il faisait quelque chose de mal, acceptez donc d’être dans le nouveau monde ! (Rires.)

M. Patrick Hetzel. C’est bien vu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Dans quel monde vivons-nous ? (Sourires.)

Monsieur Pupponi, votre amendement me semble pas mal satisfait par celui qui vient d’être adopté.

M. Patrick Hetzel. Que signifie « pas mal satisfait » ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous rappelle cependant un point qui posait un gros problème : l’extension de la fameuse liste à des sociétés de personnes, relevant de l’IR, alors que le dispositif vise des sociétés relevant de l’IS. En outre, vous proposez d’étendre votre mesure aux sociétés interprofessionnelles de soins ambulatoires, les SISA, dont la finalité première ne me paraît pas exactement être l’acquisition de locaux aux fins de leur transformation en habitation.

J’en suis donc désolé, mais le monde n’a sans doute pas tourné assez vite : je maintiens ma demande de retrait, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Pardonnez-moi, mais j’ai du mal à comprendre la logique du Gouvernement et du rapporteur. Vous nous parlez de « choc d’offre » et vous nous dites qu’il faut libérer du foncier pour construire. Vous avez raison : nous l’avons fait et ça fonctionne. Je le répète : 2017 sera une année historique, avec 500 000 logements construits.

Il est ici question des sociétés possédant de l’immobilier – bureaux, locaux commerciaux ou patrimoine industriel – et décidant de vendre ce patrimoine pour favoriser la construction de logements. On leur accorde alors un avantage fiscal, comme on le fait pour des propriétaires privés qui vendent du terrain pour construire du logement social, en les exonérant de plus-value. En l’espèce, vous voulez réserver cet avantage fiscal aux ventes à des sociétés qui construisent pour louer : si l’acquéreur est un promoteur qui veut construire pour vendre, cet avantage ne s’applique pas. Quelle logique y a-t-il à limiter le choc d’offre ?

M. Jean-Louis Bricout. C’est vrai !

(L’amendement n1230 n’est pas adopté.)

M. François Pupponi. Ils veulent un choc d’offre, mais pas pour tout le monde, pas pour les promoteurs ! C’est à n’y rien comprendre !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n809.

M. Jean-Paul Dufrègne. En France, depuis l’entrée en vigueur d’une disposition de la loi de finances rectificative pour 2012, les intérêts des emprunts contractés par une entreprise sont déductibles de sa base imposable, à hauteur de 75 %. Cette mesure a pour effet de minorer de façon importante le résultat des grandes entreprises imposables à l’impôt sur les sociétés. L’exemple des sociétés concessionnaires d’autoroutes a mis en lumière les dérives de ce mécanisme : la déductibilité des intérêts d’emprunts a permis à ces sociétés d’économiser la coquette somme de plus de 3,4 milliards d’euros depuis 2006, alors qu’elles ont distribué massivement des dividendes au cours de la même période.

Au-delà de la perte importante de ressources pour l’État, ce dispositif de déductibilité favorise le financement par endettement et le LBO – leverage to buy out, ou rachat avec effet de levier –, au détriment du financement sur fonds propres. Il apparaît donc nécessaire de renforcer les conditions de déductibilité des intérêts d’emprunts, en portant, d’une part, de 25 à 50 % le taux des charges financières nettes devant être réintégrées au bénéfice imposable et en supprimant, d’autre part, les exceptions aujourd’hui préjudiciables à son efficacité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Dufrègne, avec l’adoption de votre amendement, l’effet de seuil du dispositif, déjà important, deviendrait colossal. Il n’est donc pas certain que l’augmentation proposée soit franchement opportune.

Par ailleurs, le dispositif prévoit d’inclure dans les charges financières prises en compte des charges actuellement exclues, notamment celles afférentes à des biens acquis ou construits par l’entreprise dans le cadre d’une délégation de service public, d’une concession de travaux, d’un contrat de partenariat ou d’un bail emphytéotique. En somme, toutes les charges financières supportées au titre d’un contrat public, quel qu’il soit, en vue de l’exécution de prestations d’intérêt général seraient incluses dans le calcul du montant réintégré, ce qui paraît difficile.

L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. C’est une pure folie, mon cher collègue ! Cette mesure aboutirait à ce que des entreprises déficitaires deviennent bénéficiaires : elles paieraient de l’IS alors qu’elles sont en déficit. C’est une évidence : vous rendrez non déductibles 50 % des charges financières, alors que de nombreuses entreprises dégagent des bénéfices inférieurs à la moitié de leurs charges financières.

Nous nous sommes heurtés à ce problème en 2012, lorsque cette règle a, hélas, été instaurée. C’est une très mauvaise règle, du reste importée d’Allemagne. C’est une énorme erreur, qui a causé de nombreux problèmes, notamment, avec les sociétés viticoles – j’en passe et des meilleures, il a fallu bricoler.

Mme Valérie Rabault. Vous aviez fait adopter un amendement !

M. Charles de Courson. Bien sûr, pour essayer de réduire le désastre.

Cette mesure est une très mauvaise idée. L’esprit de responsabilité devrait nous conduire à supprimer la mesure des 25 % non déductibles, adoptée, je crois, en 2012. N’est-ce pas, madame l’ex-rapporteure générale ?

Mme Valérie Rabault. Oui.

M. Jean-Paul Dufrègne. En 2012, je confirme.

(L’amendement n809 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1181.

M. Éric Coquerel. J’ai cru comprendre qu’on essayait de faire des économies sur les dépenses fiscales. Or le coût de l’une d’elles explose année après année : celui des niches fiscales, qui s’élevait à environ 86 milliards d’euros en 2016 et est estimé à près de 90 milliards pour 2017. On a fait exploser de 1,6 milliard le plafond fixé par le Parlement. Nous ne comprenons pas – c’est le moins qu’on puisse dire – pourquoi vous n’adoptez pas la même radicalité envers les niches fiscales qu’envers la taxe d’habitation.

Parmi ces niches fiscales, nous en avons extrait quelques-unes pour bien poser les problèmes. Je citerai la « niche Copé », qui représente environ 3 milliards d’euros et instaure une exonération de l’impôt sur les sociétés pour les plus-values encaissées par les personnes physiques ou morales, spécialement les holdings, en cas de vente de leurs filiales ou de titres de participation détenus depuis deux ans. Cette niche ne se justifie, nous dit-on, que par le dumping fiscal qui s’opère au sein de l’Union européenne – chantage dans lequel, vous le savez, nous ne voulons pas entrer. Nous vous proposons d’amender cette disposition aussi inutile que coûteuse pour les comptes de la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Coquerel, je vous remercie tout d’abord d’avoir corrigé la malfaçon technique que comportait initialement votre amendement ; il vise désormais le bon article du CGI…

Pour ce qui est du fond, le débat sur la niche Copé a déjà eu lieu à de nombreuses reprises. Elle a été créée en 2004 pour éviter une certaine concurrence fiscale des pays voisins, voire pour procéder à un certain alignement avec ces derniers. Pour modérer le coût important de ce dispositif, le mécanisme de quotes-parts de frais et charges restant intégrées à l’IS de l’entreprise a été progressivement relevé : initialement de 5 %, il a été porté à 10 puis à 12 %.

Il me semble donc que le législateur a fait du chemin pour tempérer les effets de la niche, laquelle a une réelle utilité pour l’attractivité fiscale de la France. Au-delà du problème technique que j’évoquais et que vous avez résolu, la commission a repoussé cet amendement, et j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Coquerel, on retrouve ici le problème de la compétition fiscale au sein de l’Union européenne. Nous non plus ne sommes pas favorables au dumping fiscal et nous prenons des mesures en la matière, notamment avec la convergence fiscale des impôts sur les sociétés, l’une des batailles que nous livrerons dans les années à venir.

Nous pensons qu’il faut conserver ce régime des plus-values de long terme, qui aligne la France sur les autres pays européens. Ce n’est pas du dumping, mais un alignement au même niveau, qui nous permet tout simplement d’être aussi compétitifs que nos voisins européens. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Ce débat sur la niche Copé est légitime. Le ministre a rappelé que c’est pour aligner la France non seulement avec les pays d’Europe mais aussi avec ceux de l’OCDE que ce régime avait été adopté. Il a été très coûteux lors de son entrée en vigueur, avec 22 milliards de déductions les deux premières années de son application. Il a, depuis lors, été ajusté avec, comme l’a précisé le rapporteur général, des quotes-parts réintégrées dans le résultat fiscal.

Il faut également le mettre en perspective avec le dispositif relatif aux intérêts d’emprunts que vient d’évoquer M. Dufrègne. Ce n’était pas innocemment, en effet, monsieur de Courson, que le gouvernement de l’époque avait prévu de réintégrer une partie des intérêts d’emprunts, mais précisément parce que, sur les titres de participation, des plus-values n’étaient plus taxables, tandis que des dividendes étaient déductibles et des intérêts d’emprunts étaient entièrement déductibles.

M. Charles de Courson. Tout le monde y est passé !

Mme Émilie Cariou. La mesure adoptée était certes beaucoup plus large et ne se limitait pas à cibler les intérêts d’emprunts, car un accord avait été trouvé avec les professionnels pour procéder ainsi, par souci de simplicité. Il me semble cependant difficile de revenir aujourd’hui sur la niche Copé. Comme l’a dit le ministre, l’environnement international actuel est tel que, si nous adoptions ce dispositif, des holdings risqueraient de quitter massivement la France. Avec cette mesure de déduction des intérêts d’emprunts, nous avons trouvé un bon équilibre pour l’impôt sur les sociétés, même si ce n’est pas la perfection.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Votre explication, monsieur le ministre, précise bien le problème que nous rencontrons. Je remarque que vous n’hésitez pas à supprimer en trois ans la taxe d’habitation, que tous s’accordent pourtant à juger utile pour les collectivités locales. En ce qui concerne cet amendement, le seul argument qu’on nous oppose ne se fonde pas sur la justice ou la relance, par je ne sais quels mécanismes, de l’activité économique, mais uniquement sur l’attractivité fiscale, parce que nous vivons, avec l’Union européenne, dans un monde de libre-échange pratiquement consubstantiel aux traités en vigueur, lesquels, je vous le rappelle, interdisent l’harmonisation sociale et fiscale. Votre réponse me semble donc bien indiquer les problèmes que pose la construction européenne.

(L’amendement n1181 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1021, 1023 et 1022, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le ministre, quand vous avez présenté le PLF pour 2018 en commission des finances, nous vous avons bien écouté. Permettez-moi de vous citer : « Je vous confirme le maintien du taux d’impôt sur les sociétés de 15 % pour les PME, sur la fraction de leurs bénéfices n’excédant pas 38 120 euros nets. Ce maintien est fondamental pour les PME et les TPE. En revanche, le régime ne sera pas étendu. » Jusque-là, je souscris à vos propos.

L’amendement n1023 vise à faire respecter cette position. En effet, le droit existant – que vous avez évidemment trouvé à votre entrée en fonctions – prévoit que toutes les PME de France puissent bénéficier d’un taux d’impôt sur les sociétés réduit à 15 % pour les premiers 38 120 euros. Je rappelle que la définition d’une PME est européenne : le terme s’applique à toutes les entreprises réalisant moins de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires. Or, comme l’a confirmé le rapporteur général, vous avez supprimé une partie de cette disposition en la limitant aux seules entreprises réalisant moins de 7,63 millions d’euros de chiffre d’affaires, c’est-à-dire 50 millions de francs. Il y a longtemps que nous avons dépassé le franc et les Européens que nous sommes souhaitent que ce taux d’imposition réduit bénéficie à toutes les PME de France.

Lors de la réunion de la commission des finances, le rapporteur général nous a avoué, après une assez longue discussion, que 20 000 PME ne pourraient plus bénéficier de ce taux d’imposition réduit sur les premiers 38 120 euros de résultat net. L’amendement n1023 a pour objet, monsieur le ministre, de vous faire respecter votre parole.

Les amendements nos 1021 et 1022 sont un peu plus généreux. Je reconnais qu’ils coûteraient un peu d’argent : entre 250 et 400 millions d’euros. Ils visent à porter la franchise de 38 120 euros à 50 000 euros pour l’amendement n1022, et à 100 000 euros pour l’amendement n1021 – qui coûterait un peu plus cher –, afin d’envoyer un vrai signal aux PME.

En tout cas, l’amendement n1023 vise à respecter ce que vous nous avez dit lors de votre audition en commission des finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je n’ai pas fait un grand aveu, madame la députée, car le chiffre est public.

Mme Valérie Rabault. Je le sais ! Mais enfin, vous l’avez tout de même reconnu !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce n’est pas un aveu mais un constat relatif à des entreprises qui, du reste, n’en bénéficient pas actuellement : ce sera donc pour plus tard.

Mme Valérie Rabault. J’ai parlé du droit en vigueur !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Vous partez de taux implicites tirés d’une note de la direction générale du trésor de 2011 portant sur les résultats de 2007,…

Mme Valérie Rabault. Mais non !

M. Joël Giraud, rapporteur général. …laquelle montrait un écart d’environ 20 points entre PME et grandes entreprises.

Mme Valérie Rabault. Je n’ai jamais parlé de cela !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si, c’est dans les exposés sommaires de vos amendements.

Mme Véronique Louwagie. M. le rapporteur général lit dans les pensées !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cela posait un problème, et l’écart s’est réduit

Le CPO – Conseil des prélèvements obligatoires –, dans son rapport de décembre 2016, conclut à une absence de différence entre PME et grandes entreprises : « Le constat d’une différence de taux d’imposition entre PME et grandes entreprises ne paraît donc pas établi, et en tout état de cause il ne semble pas que la taille de l’entreprise exerce une influence déterminante sur son niveau d’imposition. »

Ensuite, le taux réduit en faveur des PME fait l’objet de critiques nourries. Le CPO révèle qu’il peut constituer un outil d’incitation à des stratégies d’évitement de l’impôt.

Mme Valérie Rabault. Ça vaut pour tout le monde, dans ce cas !

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’OCDE et le CPO estiment qu’une baisse globale portant sur toutes les entreprises est plus efficace. Le CPO va jusqu’à préconiser la suppression pure et simple du taux réduit.

Soyons clairs : plutôt que de supprimer le taux réduit, qui peut être précieux pour toutes les TPE, le Gouvernement a préféré le conserver, afin de ne pas affecter la situation de 1,5 million d’entreprises, dont plus de 700 000 qui en bénéficient effectivement.

Vos amendements auraient un certain coût : 100 millions d’euros pour l’augmentation du plafond de chiffre d’affaires ; 1 milliard d’euros, voire plus, pour le plafond de bénéfices.

La nouvelle trajectoire du Gouvernement, qui maintient, à compter de 2019, le taux réduit actuel, est plus avantageuse que le taux normal d’impôt sur les sociétés à 25 %. Elle se révèle d’ailleurs plus avantageuse à partir d’un chiffre d’affaires d’environ 3 millions d’euros, soit largement en deçà du plafond actuel que le Gouvernement propose de maintenir.

C’est donc en cohérence avec cette nouvelle trajectoire et le gain supérieur qu’en tireront les entreprises que le taux réduit est maintenu en l’état. Je donne un avis défavorable sur les trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous tenons parole, madame Rabault : pour les petites entreprises dont le bénéfice est inférieur à 38 120 euros ou dont le chiffre d’affaires est inférieur à 7,63 millions d’euros, nous maintenons un taux d’imposition très favorable à 15 % en 2018,…

Mme Valérie Rabault. C’est déjà dans la loi !

M. Bruno Le Maire, ministre. …dans la continuité de ce que vous aviez adopté, je le reconnais bien volontiers. C’est un geste très important en faveur des petites entreprises.

Les rapports établis par l’ancien Conseil des impôts et le Conseil des prélèvements obligatoires sont unanimes : aller trop loin dans ce sens provoquerait des stratégies d’optimisation fiscale et de regroupement d’entreprises qui ne sont pas favorables aux finances publiques et ne bénéficient pas aux PME. Ainsi, relever le seuil de 7,63 millions d’euros à 50 millions d’euros, comme vous le proposez, favoriserait des stratégies d’optimisation fiscale, et nous n’y sommes pas favorables.

J’ajoute, pour être tout à fait précis, que le coût de cette mesure serait de 1,5 milliard d’euros en 2018. Cela fait cher l’optimisation fiscale !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Chère collègue Valérie Rabault, l’intention est noble, mais vos amendements ont bien changé depuis que nous les avons examinés en détail, la semaine dernière, en commission. L’ancienne version était peu séduisante mais très raisonnable sur le plan budgétaire. L’idée était de réduire l’impôt des entreprises moyennes – celles réalisant entre 7,63 millions et 50 millions de chiffre d’affaires – peu rentables, en faisant porter l’effort budgétaire par les PME rentables et par les grands groupes. Raisonnable donc, mais pas très séduisant !

Mme Valérie Rabault. Mais que racontez-vous là ? Il faut apprendre à lire vos fiches !

M. Jean-Noël Barrot. La nouvelle version – la version 2.0 – est beaucoup plus séduisante mais pas du tout raisonnable : vous proposez désormais d’étendre l’avantage aux PME moyennes, mais sans faire porter le fardeau par quiconque, si ce n’est par le déficit de l’État. Pourquoi pas ? Mais si cela coûte 1,5 milliard, alors cette proposition séduisante n’est plus du tout raisonnable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je ne comprends pas trop car notre proposition est graduée. L’un des amendements joue sur le plafond du chiffre d’affaires de l’entreprise, porté de 7,63 millions d’euros à 50 millions d’euros, tandis qu’un autre relève le plafond des bénéfices de 38 120 euros à 100 000 euros – c’est un amendement de repli.

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce n’est guère gradué !

M. Jean-Louis Bricout. J’ai le sentiment que vous n’aimez pas les PME ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Nous avons eu du mal : il a fallu intervenir en commission pour que vous rétablissiez la mesure permettant aux PME qui réalisent moins de 7,63 millions d’euros de chiffre d’affaires de bénéficier d’une imposition à 15 %. Nous voulons simplement étendre cette mesure aux entreprises réalisant jusqu’à 50 millions d’euros de chiffre d’affaires.

C’est important car l’un des enjeux essentiels, pour notre pays, est de faire grandir ses PME. La France a peut-être beaucoup de PME, mais pas suffisamment d’ETI, d’entreprises de taille intermédiaire. Les PME ont besoin d’être accompagnées pour grandir : pour devenir une ETI et se développer à l’export, il est nécessaire de restructurer l’entreprise, de recourir à des services de back office, à des services juridiques.



L’amendement n1023, s’il relève le seuil du chiffre d’affaires à 50 millions d’euros, maintient le seuil des bénéfices à 38 120 euros. Je le trouve plutôt raisonnable et plutôt favorable aux petites et moyennes entreprises, qui ont tout simplement envie de grandir, conformément à nos souhaits.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je souhaite remercier le ministre, qui, contrairement au rapporteur général, a eu l’honnêteté intellectuelle de reconnaître que vous revenez sur une disposition existant dans le droit français.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Elle existe mais elle n’est pas entrée en vigueur !

Mme Valérie Rabault. Il ne faut pas dire que cet amendement propose quelque chose de nouveau puisque la disposition est déjà votée.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Elle n’est pas entrée en vigueur !

Mme Valérie Rabault. Je remercie donc M. le ministre pour son honnêteté intellectuelle. La réponse du rapporteur général est hors sujet car elle ne répond pas à la question posée. Cet avantage voté – je n’ai pas dit qu’il était mis en application –,…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Voilà !

Mme Valérie Rabault. …en vue d’une mise en œuvre dans quelques mois, vous souhaitez le supprimer pour 22 000 PME et le maintenir pour les autres. Nous ne sommes pas d’accord : nous voulons le maintenir pour toutes les PME de France.

La définition d’une PME est européenne – au moins, nous sommes arrivés à nous mettre d’accord, au sein de l’Union européenne, sur cette définition ! – : c’est une entreprise qui réalise moins de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires. Vous pouvez trouver une autre définition ; moi j’aime l’Europe, et je sais que le ministre l’aime également, et il est bon que le droit français repose sur des définitions européennes. Vous supprimez donc un avantage qui existe dans le droit français pour 22 000 PME, je souhaite que tout le monde en soit bien conscient.

Pour répondre à notre collègue Jean-Noël Barrot, les amendements nos 1021 et 1022 sont des déclinaisons plus avantageuses que ce qui existe dans le droit ; cela coûterait donc un peu d’argent. En revanche, l’amendement n1023, monsieur le ministre, pour passer de 7,63 millions d’euros à 50 millions d’euros de chiffre d’affaires, coûterait 250 millions d’euros, pas 1,5 milliard.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je voudrais recentrer le débat sur le gain : votre proposition d’appliquer le taux de 15 % plutôt que de 28 % représente une économie fiscale d’environ 5 000 euros. Il faut être raisonnable. Si nous acceptions votre amendement relatif au seuil de 100 000 euros, le gain fiscal serait de 13 000 euros. Qu’est-ce que 5 000 euros pour des entreprises qui réalisent 50 millions d’euros de chiffre d’affaires ? Je trouve que le taux réduit à 15 % est une mesure très favorable pour les petites entreprises, et elle est maintenue. Avec vos amendements, en revanche, 5 000 euros seulement sont en jeu.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je souhaite intervenir sur un sujet qui n’a strictement rien à voir avec les amendements de Mme Rabault : le déroulement de la séance. La Conférence des présidents s’est réunie et chaque président de groupe débattra avec son groupe. Néanmoins, en tant que président de la commission des finances, je veux indiquer qu’il faut essayer de respecter une certaine cadence. Je sais bien que chacun veut parler – à juste titre – et qu’il y a beaucoup d’amendements ; tout cela est évidemment nécessaire. Mais il faut vraiment essayer de limiter le temps passé, que ce soit par les députés ou par le Gouvernement, pour pouvoir terminer dans les temps. Nous allons devoir siéger samedi. Avons-nous envie de siéger dans la nuit ? Avons-nous envie de siéger lundi ? Je ne sais pas. Toutes ces questions se posent. En réalité, je ne suis pas sûr que cela garantisse la qualité du débat ; on finit par tourner en rond et il faut trancher.

Mme Valérie Rabault. Nous avons passé beaucoup de temps à examiner votre amendement, monsieur le président de la commission ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Bricout. Et il est tout de même question des PME !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il serait bon de suspendre la séance, d’ici à vingt heures, pour que chaque groupe puisse envisager une coordination en son sein. C’est à chaque président de groupe de le décider, mais je pense que ce serait bien pour la qualité, la rapidité et la productivité du débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et REM.)

(Les amendements nos 1021, 1023 et 1022, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 982 et 1182.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n982.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je montre l’exemple, madame la présidente : défendu ! (Applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement identique n1182.

M. Jean-Hugues Ratenon. Monsieur le ministre, le Gouvernement saigne les services publics, met les collectivités locales à la diète, brade les fleurons industriels mais prévoit de se passer de dizaines de milliards d’euros de recettes en diminuant encore un peu plus le taux de l’impôt sur les sociétés.

Ce taux n’a pas cessé de chuter depuis trente ans, sans produire aucun effet sur la création d’emplois et l’investissement privé. Son passage de 50 % en 1985 à 33,3 % en 2010 a surtout permis de faire croître la distribution de dividendes par les grosses entreprises : un véritable scandale, indécent dans un pays qui compte plus de 9 millions de pauvres !

En 2016, 46 milliards d’euros ont été distribués sous forme de dividendes par les grosses entreprises françaises, ce qui constitue un record européen. En 2017, ce record sera de nouveau battu puisqu’on table sur 100 milliards de dividendes versés, soit les deux tiers des bénéfices des entreprises.

Pour verser autant de dividendes, les multinationales embauchent des centaines d’avocats fiscalistes et contournent l’impôt. Le Conseil des prélèvements obligatoires indiquait, en 2009, que le taux d’imposition réel des entreprises du CAC 40 était de 8 %, c’est-à-dire près de quatre fois moins que celui des autres entreprises.

L’État ne doit pas rester impuissant face à ces sociétés. Nous souhaiterions que le Gouvernement s’attaque aux outils d’optimisation et de fraude fiscales, et aide les PME plutôt que les grands groupes. C’est une question de bon sens et de justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements identiques nos 982 et 1182, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n1082.

M. François Jolivet. Cet amendement a pour objet de rendre publique une négociation qui a repris entre le Gouvernement et le monde HLM. Vous savez que la publication de l’article 52 du projet de loi de finances a suscité quelque émoi chez les opérateurs HLM, les promoteurs, les maires et tous ceux qui garantissent les emprunts des organismes HLM. Cet amendement d’appel pourra, le cas échéant, être repris par le Gouvernement, afin d’ouvrir un spectre plus grand à la négociation en cours au moment où je vous parle.

L’Union européenne a déjà eu l’occasion de recommander à la France de fiscaliser les organismes HLM. On appelait cela, il y a quelques années une « contribution sur les revenus locatifs ». Il s’avère que la Cour des comptes, lors de la préparation du projet de loi de finances pour 2018, a transmis au Gouvernement un référé l’invitant à agir dans ce sens. Le ministre de l’action et des comptes publics avait d’ailleurs rendu public sa réponse, par laquelle il expliquait être favorable à cette mesure. Mon amendement d’appel vise à créer une contribution sur les recettes locatives des organismes HLM.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. S’agissant d’un amendement d’appel, je vous demande de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n1082 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n833.

Mme Sarah El Haïry. Le financement public des acteurs associatifs est de plus en plus limité ; je pense que nous partageons tous ce constat. C’est pourquoi la place des acteurs privés est devenue centrale pour la concrétisation de projets d’intérêt général. Le dispositif actuel d’incitation des entreprises à financer des actions d’intérêt général est inadapté à nos TPE, qui représentent pourtant 72 % des entreprises mécènes. Par exemple, une entreprise qui réalise 1 million d’euros de chiffre d’affaires ne peut bénéficier du dispositif qu’à hauteur de 5 000 euros. Pis, une entreprise qui réalise 50 000 euros de chiffre d’affaires ne peut bénéficier du dispositif qu’à hauteur de 250 euros, ce qui ne lui permet de contribuer à l’achat ni d’un drapeau ni d’un maillot de sport. Cela illustre combien le dispositif est peu incitatif.

Le mécénat d’entreprise ne se réduit certes pas à sa dimension fiscale : une entreprise qui s’engage ne le fait pas pour cette seule raison. Ce n’est pas pour autant qu’on ne doit pas la stimuler. Notre amendement est assez simple puisqu’il vise à instaurer une franchise d’impôt au bénéfice de nos TPE en particulier. Nous soutenons certes unanimement le mécénat d’entreprise. Mais crier l’amour ne suffit pas ; il faut parfois le prouver. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable sur cet amendement, qui coûterait 990 millions d’euros.

(L’amendement n833, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 8 et 396.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n8.

M. Marc Le Fur. Pour permettre l’accélération de nos débats et prenant acte des engagements que le ministre a pris sur la fiscalité agricole, je retire mon amendement.

(L’amendement n8 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n396.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement procède du même que celui que j’ai défendu tout à l’heure à propos des exploitants agricoles. Il s’agit de permettre aux exploitants menant des activités commerciales connexes et accessoires de mieux organiser leur statut en prolongeant la durée d’option laissée à certaines natures de société en faveur du dispositif d’impôt sur le revenu. Cette disposition ne coûte rien puisqu’elle vise à leur permettre de bénéficier pendant cinq ans d’un dispositif dont elles bénéficient déjà. C’est une vraie réponse pour nos exploitants agricoles pluriactifs.

(L’amendement n396, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n806.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement est très simple. Le régime de l’intégration fiscale donne lieu à des critiques de la part de la Cour de justice de l’Union européenne parce qu’il comporte des dispositions incompatibles avec la réglementation communautaire. Ce régime oblige les sociétés ayant opté pour l’intégration fiscale à déposer des liasses de documents lourdes et sans grandes conséquences. La possibilité d’exercer l’option prévue à ce nouvel article 239 bis B du CGI aurait pour conséquence de permettre la compensation des résultats de groupe sans passer par le régime fiscal de groupe. Cette disposition, monsieur le ministre, est simplificatrice, favorable aux sociétés et répond à toutes critiques susceptibles d’être émises par la jurisprudence communautaire, laquelle, rappelons-le, a coûté très cher.

(L’amendement n806, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n827.

M. Fabien Roussel. Je vous propose de défendre, outre cet amendement, les amendements n829, 828 et 830. (Applaudissements et rires.) J’espère donc recevoir une réponse adéquate de la part de la commission et du Gouvernement ! (Rires.)

Par ces amendements, nous proposons de transformer en profondeur le crédit d’impôt recherche, le fameux CIR, en vigueur depuis 1983 et considérablement élargi en 2008. Son coût atteint aujourd’hui 6 milliards d’euros, ce qui en fait l’une des niches fiscales les plus coûteuses pour l’État.

M. Damien Abad. Et après ? C’est la seule qui marche !

M. Fabien Roussel. Pourtant, ses effets en matière de recherche et de développement sont contestables. Plus globalement, l’efficacité du dispositif pourrait être considérablement améliorée, comme le suggérait d’ailleurs la fameuse Cour des comptes dans un rapport de 2013.

M. Jean-Louis Bricout. C’est vrai !

M. Fabien Roussel. Pour certaines entreprises – les grands groupes en particulier, encore une fois –, le crédit d’impôt recherche peut être employé à des fins d’optimisation fiscale et de baisse du taux effectif d’imposition, loin de ses objectifs initiaux, à savoir le financement de la recherche et développement dans notre pays.

Nous proposons par conséquent : avec l’amendement n827, de plafonner en montant les dépenses pouvant dépendre du crédit d’impôt recherche ; avec l’amendement n829, de recentrer le dispositif ; avec l’amendement n828, de supprimer le droit à un crédit d’impôt de 200 % pour les dépenses engagées dans le cadre de partenariats avec le secteur public ;…

M. Damien Abad. C’est de la folie !

M. Fabien Roussel. …avec l’amendement n830, d’interdire le cumul entre le CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – et le CIR, car il ne faut pas abuser.

Ce recentrage du dispositif doit nous permettre de retrouver des marges de manœuvres budgétaires pour appuyer la recherche publique et accompagner plus efficacement l’innovation technologique et sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Damien Abad. N’importe quoi !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Malgré la proposition d’un rabais de 30 % en cas d’avis favorable, l’avis de la commission est défavorable ! (Sourires.)

(L’amendement n827, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n776.

M. Fabrice Brun. Cet amendement vise à relever de 5 à 30 % le taux du crédit d’impôt recherche pour les entreprises qui investissent en outre-mer lorsque les montants de recherche et développement dépassent 100 millions d’euros. Cette proposition de mon collègue Lorion vise à renforcer l’attractivité des territoires d’outre-mer. J’ajouterai que l’effort de recherche et développement en outre-mer reste bien en deçà des attentes, avec un niveau de dépense intérieure, en pourcentage du PIB régional, qui s’élevait en moyenne en 2012 à 0,7 %, contre 2,2 % pour l’Hexagone.

(L’amendement n776, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n924.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement vise à étendre à la Corse les taux appliqués à l’outre-mer en matière de crédit d’impôt recherche et de crédit d’impôt innovation – je rappelle que la Corse sera organisée en collectivité unique à compter du 1er janvier 2018.

M. Patrick Hetzel. Cela nous avait échappé ! (Sourires.)

M. Jean-Félix Acquaviva. Pourquoi ? Parce que la Corse est la dernière région française en termes de dépenses de recherche et développement. Son ratio recherche et développement sur PIB est même inférieur de 40 % à celui des départements d’outre-mer, classés avant-derniers. Je rappelle que nous sommes en zone transfrontalière ; or la Corse présente également le ratio le plus faible parmi les grandes îles de Méditerranée occidentale et, si l’on mesure l’écart de ratio recherche et développement sur PIB entre ces îles et leurs moyennes nationales respectives, la Corse est encore de loin la dernière.

Parmi les mesures fiscales spécifiques à la Corse, aucune ne concerne la recherche et développement ou l’innovation. Je rappelle que la Corse est constituée de 90 à 95 % de TPE, le reste étant des PME – il n’y a pas de grands groupes –, et que son économie est sur-administrée.

À cela s’ajoute la très forte crainte quant aux prochaines programmations européennes, à la suite au Brexit, des arbitrages inquiétants étant malheureusement attendus en décembre 2017.

Il existe également, nous semble-t-il, un impératif de cohérence avec les dispositions adoptées dans la loi, parmi lesquelles la reconnaissance de la Corse en tant qu’« île-montagne » par l’article 5 de la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, reconnaissant le cumul des contraintes d’insularité et de montagne, mais aussi la possibilité d’adaptation des politiques européennes en fonction de la reconnaissance du fait insulaire, montagnard et des zones faiblement peuplées, en vertu de l’article 174 du traité européen.

La mesure que nous proposons maintenant permettrait tout simplement à la Corse de miser sur l’innovation et la recherche, et de sortir d’une économie sur-administrée.

(L’amendement n924, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 829, 828 et 830 ont déjà été soutenus par M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. En effet.

(Les amendements nos 829, 828 et 830, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 417 et 572.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n417.

M. Patrick Hetzel. Le crédit d’impôt famille bénéficie actuellement uniquement aux entreprises qui emploient des salariés. De fait, les professions libérales et gérants non salariés n’en bénéficient pas, à moins que leur entreprise n’emploie des salariés. L’objet du présent amendement est donc très simple : il s’agit d’étendre l’assiette du crédit d’impôt famille afin de leur permettre d’en bénéficier pour la garde de leurs enfants, s’ils n’ont pas de salarié dans leur entreprise. Il s’agit de mettre fin à une discrimination des bénéficiaires du crédit d’impôt famille en intégrant toutes les formes d’entreprises dans le champ d’application du crédit d’impôt famille : professions libérales, gérants non salariés, entreprises individuelles, artisans et auto-entrepreneurs. Ce serait évidemment un signal fort envoyé aux familles, alors qu’un risque important semble peser sur l’universalité des allocations familiales, si l’on en croit les récentes déclarations de certains membres du Gouvernement.

M. Gilles Lurton. Très bon amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement identique n572.

M. Éric Alauzet. Il convient de permettre aux indépendants de bénéficier du même avantage que les salariés, s’agissant par exemple des frais de garde dans une crèche. Cela va dans le sens de la dynamisation de l’économie, de l’initiative et de l’entreprise.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. J’ai du mal à comprendre les avis défavorables du rapporteur général et du ministre. Il y va tout d’abord de l’égalité entre les salariés et les indépendants quant au bénéfice du crédit d’impôt famille. De plus, la politique familiale du Gouvernement sera très largement mise à mal par le PLFSS pour 2018, que nous avons examiné en commission cette semaine et que nous examinerons en séance publique la semaine prochaine ; j’espère encore que cette politique va s’arrêter là mais je n’en suis pas sûr.

L’effet de cet amendement est double : sur le pouvoir d’achat des indépendants qui en bénéficieront, c’est évident, mais aussi sur la création de places de crèche dans notre pays, dont nous manquons cruellement. Le nombre de places de crèche à créer dans les programmes développés par le précédent Gouvernement n’est pas atteint, loin de là, et, chaque fois que de nouvelles places sont créées, nous sommes contraints de fermer des anciennes places, à cause de toutes les normes imposées. Cet amendement présente donc un double intérêt, et j’invite tout le monde à y réfléchir à deux fois avant de le rejeter.

(Les amendements identiques nos 417 et 572 ne sont pas adoptés.)

M. Patrick Hetzel. Rejetés de justesse !

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n199.

M. Damien Abad. Il s’agit de l’amendement Darmanin, monsieur le ministre. Votre collègue ministre de l’action et des comptes publics avait déposé, avec David Douillet, un excellent amendement au PLF de l’an dernier, visant tout simplement à rendre éligibles au prêt à taux zéro les travaux d’aménagement effectués par les personnes handicapées dans leur résidence principale. Nous reprenons aujourd’hui cet amendement et je ne doute pas de votre avis favorable.

M. Vincent Descoeur. Très bonne proposition !

M. Damien Abad. Il s’agit d’un amendement important car les travaux d’aménagement d’une résidence, vous le savez, sont bien plus importants pour les personnes handicapées. Il convient donc de les rendre éligibles au prêt à taux zéro, dont, comme vous le savez, la portée sera malheureusement réduite, puisqu’il ne s’appliquera désormais que dans les zones dites « tendues » et par conséquent plus dans les zones rurales ou périurbaines.

Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous ne contredirez pas votre collègue ministre de l’action et des comptes publics, et que vous soutiendrez donc cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je trouve très dommage que le Gouvernement ne soutienne pas une telle mesure.

M. Patrick Hetzel. C’est vraiment dommage !

M. Jean-Louis Bricout. Il ne s’agit pas de confort mais d’une nécessité absolue. Que des personnes handicapées bénéficient d’un prêt à taux zéro me semble humain, tout simplement.

M. Vincent Descoeur. En effet !

M. Marc Le Fur. Ce serait tout de même bien que le Gouvernement donne des explications !

(L’amendement n199 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 716 et 1274.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n716.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce matin, nous avons adopté, avec l’article 10, un dispositif permettant de doubler les seuils d’entrée dans l’imposition pour les régimes des BIC et des BNC – les bénéfices industriels et commerciaux, et les bénéfices non commerciaux. Dans le même esprit, je vous propose simplement de fixer un seuil d’assujettissement à la TVA en créant un régime de « micro-TVA ». Cela me semble logique : on ne peut pas, d’un côté, favoriser les petites entreprises avec le doublement du seuil de BIC et de BNC, et, de l’autre, laisser en l’état le seuil d’assujettissement à la TVA. Nous proposons donc une simplification en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n1274.

M. Charles de Courson. Les plafonds du système forfaitaire de TVA avaient été calés avec le « mini-BNC » et le « mini-BIC ». La réponse au doublement consiste à dire que c’est trop cher. Vous aviez évoqué, je crois, monsieur le rapporteur général, la somme de 400 millions d’euros.

Par ailleurs, il y a un risque d’accentuer la fraude. Pour ma part, j’étais favorable à une hausse plus faible du micro-BNC et du micro-BIC et à une harmonisation de l’ensemble, car nous avons maintenant deux régimes différents, avec ceux qui relèvent du système forfaitaire pour la TVA et les autres.

(Les amendements identiques nos 716 et 1274, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 717, 1273 et 413, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 717 et 1273 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n717.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement vise à renforcer la lutte contre la fraude fiscale en assimilant la dissimulation de recettes au moyen de manœuvres délibérées et organisées à l’exercice d’une activité occulte. Le Gouvernement s’attache à mettre en œuvre des dispositifs de lutte contre la fraude fiscale et sociale. Il s’agit ici d’inciter les micro-entrepreneurs imposés selon le régime des micro-BIC et micro-BNC à faire appel aux acteurs de l’accompagnement des très petites entreprises. Pour ce faire, nous proposons, par cet amendement, de réduire le délai de reprise de l’administration à une année, dès lors que ces contribuables sont adhérents d’un organisme agréé.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1273.

M. Charles de Courson. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n413.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 717 et 1273, repoussés par la commission, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n413, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n653.

M. Philippe Vigier. Il est défendu.

(L’amendement n653, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1362.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement vise à rétablir un principe de justice pour les conseils régionaux de l’ordre des experts-comptables.

L’article 1er de la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales, a dissous les conseils régionaux de l’ordre des experts-comptables concernés et créé de nouveaux conseils régionaux, qui impliquent des transferts de patrimoine portant notamment sur les immeubles.

Le présent amendement vise uniquement à neutraliser l’impact fiscal de ces restructurations, puisqu’à droit constant, ces opérations pourraient conduire au paiement de droits parfois élevés par les experts-comptables, alors même que la vocation et l’objet des patrimoines ainsi transférés ne changent absolument pas. Cet amendement vise, je le répète, à neutraliser l’effet fiscal de l’article 1er de la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions.

(L’amendement n1362, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 588, 872 et 1138.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n588, présenté par la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je laisse le soin à son auteur, Mme Cariou, de le défendre.

Mme la présidente. La parole est donc à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Cet amendement a pour but de corriger l’un des effets de la dernière réforme des zones de revitalisation rurale. Le fait d’être classé en ZRR permet à des zones rurales caractérisées par une faible densité de population et un revenu par habitant faible, c’est-à-dire à des zones rurales assez déshéritées, de bénéficier d’un certain nombre d’exonérations fiscales et sociales. Celles-ci doivent permettre de redynamiser leur territoire, en faisant venir des entreprises, mais aussi des professions libérales. Ce dispositif a notamment servi à inciter des professionnels du secteur médical et paramédical à revenir s’installer dans ces territoires en voie de désertification.

La dernière réforme a changé les modalités de calcul des critères, qui se fait désormais au niveau de l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI –, et non plus au niveau des communes, ce qui a eu pour effet la sortie massive de communes du dispositif, alors que leur situation, objectivement, n’avait pas du tout changé. Nous souhaitons réintégrer ces communes au dispositif ZRR jusqu’en 2019, pour nous laisser le temps de mener une réflexion de fond sur les solutions qui conviendraient à ces territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n872.

Mme Sarah El Haïry. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1138.

Mme Amélie de Montchalin. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un amendement de la commission : avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Comme il est question de la ruralité, je ne résiste pas à l’envie de prendre la parole brièvement, pour vous dire que le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui permet de ménager une période de transition pour les zones concernées jusqu’en 2019, au cours de laquelle nous pourrons adapter leurs dispositifs et leurs outils.

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je tiens à remercier les auteurs de ces trois amendements, ainsi que le Gouvernement. Il est vrai qu’à l’occasion de la dernière réforme des ZRR, nous avions fait sortir du zonage un certain nombre de communes de manière brutale. Or la manière douce est toujours préférable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Nous soutenons ces amendements identiques, qui ont été présentés par des groupes différents et qui vont dans le bon sens. Cette disposition est intelligente, puisqu’elle ménage une transition et atténue les effets qu’avait pu avoir la sortie violente de ce dispositif. Il est important d’accompagner ces territoires et de leur donner le temps d’organiser cette transition.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je suis très satisfait de ces amendements qui restaurent, jusqu’au 31 décembre 2019, les zones de revitalisation rurale dans leur ancienne délimitation. Cela nous donnera le temps d’évaluer ce dispositif, et j’espère que ce sera l’occasion d’une nouvelle réflexion sur ce sujet. Je salue les auteurs de ces amendements, qui ont très bien travaillé. Les territoires ruraux grogneront moins !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Ces amendements sont intéressants et nous les voterons, mais ils vont poser un nouveau problème (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM) car la logique de la réforme, c’est qu’une intercommunalité était tout entière en ZRR, ou qu’elle ne l’était pas. Or il existera désormais des intercommunalités dont le territoire sera partagé entre des communes bénéficiant d’un classement en ZRR et d’autres qui n’en bénéficieront pas. Cela signifie que nous allons créer une concurrence interne à l’intercommunalité.

Mme Christine Pires Beaune. Vous êtes de mauvaise foi !

M. Marc Le Fur. C’est ce qui va se passer concrètement !

M. Jean-Paul Dufrègne. Mais non !

M. Marc Le Fur. Comment l’intercommunalité, qui est chargée du développement économique, va-t-elle s’y prendre avec des communes qui n’auront pas le même statut ?

Cela étant dit, je comprends très bien que les communes qui ont bénéficié naguère du classement en ZRR souhaitent s’y maintenir et nous voterons ces amendements. Mais il faut que chacun soit conscient de la difficulté nouvelle qu’ils vont introduire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, je me demande s’il n’y a pas une incohérence entre cette disposition et une loi qui a été votée l’année dernière. La sortie de certaines communes du zonage en ZRR est intervenue le 1er juillet 2017. La loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne prévoit une transition de trois ans. Or votre amendement fixe comme délai le 31 décembre 2019. Il manque donc six mois. Je voudrais que vous nous assuriez qu’il n’y a pas d’incohérence entre les deux textes.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il n’y en a pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Nous ne boudons pas, cela va de soi, notre satisfaction de voir que ce dispositif sera un peu assoupli. Mais nous serions encore plus rassurés, monsieur le ministre, si vous nous assuriez que la réflexion qui s’ouvre associera l’ensemble des acteurs locaux et des collectivités locales. Les acteurs locaux sont mécontents d’être chaque fois placés devant le fait accompli, quand il est question de mesures fiscales ou de mesures incitatives. Vous engagez-vous, monsieur le ministre – je ne doute pas que vous le fassiez – à associer à ce travail les acteurs locaux et les grandes fédérations d’élus locaux ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Je suis favorable à cet amendement. Il se trouve que j’ai été à l’origine du rapport sur les ZRR et que nous y avions proposé cette sortie en sifflet.

Mme Christine Pires Beaune. Absolument !

M. Jean-Pierre Vigier. Mais le gouvernement socialiste de l’époque avait repoussé notre proposition.

Mme Christine Pires Beaune. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Vigier. Il s’agit d’un bon amendement, et nous le soutiendrons.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Il est vrai que la réforme a consisté à redéfinir les périmètres du zonage et il est bien dommage que nous n’ayons pas fait le choix d’une sortie en sifflet, car la sortie brutale est difficile à gérer.

Sur le fond, je pense qu’il nous faudra définir un dispositif beaucoup plus efficace. En effet, les communes qui sont sorties du dispositif sont exactement dans la même situation qu’auparavant, ce qui prouve que les mesures mises en œuvre n’étaient pas tout à fait pertinentes. Le problème du zonage, c’est qu’il crée des inégalités entre les communes qui y sont incluses et celles qui sont juste à côté. C’est le même problème avec les réseaux d’éducation prioritaire renforcés – REP+ –, puisque les classes de CP sont dédoublées dans une commune classée REP+ et pas dans le village d’à côté, qui connaît pourtant une situation comparable.

Il faudrait donc se pencher sur la pertinence du zonage et trouver des dispositifs plus adaptés.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je voulais seulement rassurer Mme Dalloz. Cet amendement a fait l’objet d’une réécriture et nous pouvons vous assurer qu’il n’y a aucune incompatibilité juridique avec l’acte II de la loi montagne, qui a été voté en décembre 2016.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 588, 872 et 1138.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants120
Nombre de suffrages exprimés115
Majorité absolue58
Pour l’adoption115
contre0

(Les amendements identiques nos 588, 872 et 1138 sont adoptés.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n456.

M. Damien Abad. Je ne doute pas que j’obtiendrai le même succès avec cet amendement. Il concerne la fracture médicale, qui est, comme vous le savez, une réalité pour un nombre croissant de Français. Le manque de médecins dans de nombreuses communes françaises résulte à la fois d’un recrutement trop restreint et d’une concentration dans les zones les plus denses.

Entre 2007 et 2016, le nombre de généralistes en France a diminué de 8,7 %. Plus de 3 millions de personnes peinent désormais à trouver un médecin traitant. Le phénomène va même continuer à s’accentuer : le départ à la retraite de nombreux médecins dans les prochaines années va creuser encore les disparités.

Nous proposons, à titre expérimental, d’accorder un abattement sur le bénéfice imposable à tout médecin généraliste qui installera son cabinet libéral dans une zone de désertification médicale.

M. Vincent Descoeur. Excellente disposition !

M. Damien Abad. Comme vous, nous avons pris connaissance du plan de lutte contre la désertification médicale présenté par le Gouvernement. Si vous pensez que l’installation de maisons de santé résoudra à elle seule le problème de la désertification médicale en France, vous vous trompez. Les maisons de santé sont certes utiles mais pas suffisantes, et elles ne sont utiles que si le projet est partagé par les professionnels. Il ne faut pas se contenter d’une logique immobilière : il convient de réfléchir aux véritables enjeux de la fracture médicale. Avec cet amendement, nous vous proposons d’entrer dans le vif du sujet en encourageant l’installation des médecins généralistes dans les zones en difficulté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je suis étonné que l’avis soit défavorable, car ce sujet est devenu extrêmement important. Comme notre collègue Damien Abad l’a clairement indiqué, la question de la désertification médicale en milieu rural doit être prise à bras-le-corps. Or cette disposition permettrait de le faire. D’ailleurs, cette proposition est formulée également par un certain nombre d’organisations professionnelles. Ce serait une mesure incitative : l’incitation est toujours préférable à la coercition.

Il est vraiment dommage que le Gouvernement réagisse comme il le fait aujourd’hui. Cela montre qu’il n’a manifestement pas encore pris à bras-le-corps la question de la ruralité, qui demeure, hélas, le parent pauvre de son action.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Comme nos deux collègues viennent de l’indiquer à juste titre, la réponse à la désertification médicale ne peut pas passer uniquement par un programme immobilier : il faut susciter des vocations pour que les médecins s’installent en milieu rural. Il est impératif de prendre des mesures incitatives. Il serait judicieux d’expérimenter celle-ci.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens moi aussi cette mesure, car le problème est réel et n’est pas seulement immobilier. Sur le fond, nous sommes confrontés à un problème général d’attractivité de certains territoires. J’ignore jusqu’où nous pourrons aller dans la démarche incitative, mais la disposition qui nous est proposée ici fait partie des mesures possibles.

Dans ma circonscription, il y a une petite ville qui possède une maison de santé pluridisciplinaire, mais aucun médecin ne veut s’y installer car il y a une zone franche urbaine à une vingtaine de kilomètres – ce débat rejoint d’ailleurs en partie celui que nous avons eu sur les zones franches. Il faudrait au moins que l’on bénéficie des mêmes avantages fiscaux lorsque l’on s’installe dans une maison de santé pluridisciplinaire ou dans une zone franche urbaine.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Le sujet est extrêmement important. En tout cas, on ne peut pas nous reprocher de ne rien faire pour les zones rurales alors que la quasi-totalité des amendements auxquels le Gouvernement a donné un avis favorable les concernent.

Tout le monde a conscience du problème soulevé par M. Abad. Le département où j’ai été élu est l’un des plus sinistrés en matière d’accès aux soins.

M. Philippe Vigier. Il y a pire !

M. Bruno Le Maire, ministre. Non, il n’y a guère pire que le département de l’Eure en matière d’accès aux soins.

M. Philippe Vigier. Nous sommes voisins, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. En effet, il y a peut-être le vôtre, monsieur Vigier. Les difficultés d’accès aux soins constituent un malheur et une injustice, et nos deux départements sont particulièrement mal classés en la matière.

Toutes sortes de solutions ont été envisagées. Je ne rappellerai pas le détail des mesures qui ont été prises concernant les maisons de santé rurales, l’attractivité pour les médecins ou le numerus clausus.

La difficulté est que ni les zones prioritaires de montagne ni les zones de désertification médicale ne correspondent à un dispositif zoné existant. Dès lors, leur création par arrêté ministériel serait immédiatement sanctionnée par le Conseil constitutionnel. Je ne nie pas l’intérêt de la mesure, j’indique simplement qu’elle ne tient pas juridiquement, d’où notre avis défavorable. En l’état du droit, nous ne pouvons pas accepter cet amendement.

J’ajoute que les médecins libéraux implantés dans les zones de revitalisation rurale bénéficient déjà d’un certain nombre d’avantages fiscaux. Je souscris d’ailleurs aux propos tenus précédemment : j’ai pu constater moi-même que les médecins s’installaient dans la zone franche urbaine d’Évreux, mais que, du fait même de l’existence de cette zone franche, ils ne s’installaient pas dans les petites communes aux alentours, par exemple à Foucrainville, située à dix kilomètres d’Évreux, qui compte 84 habitants. Il faut donc mener une réflexion plus globale.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Philippe Vigier. Ah ! Le docteur Alauzet !

M. Éric Alauzet. Une mesure ne peut suffire à elle seule, pas plus la mesure fiscale que vous proposez qu’une autre ; il faut prendre un ensemble de mesures.

M. Jean-Louis Bricout. C’est sûr, il faut une réflexion d’ensemble !

M. Éric Alauzet. Les maisons de santé pluridisciplinaires sont effectivement très pertinentes, comme peuvent l’attester ceux qui les ont vues fonctionner. D’ailleurs, elles offrent aux territoires qui ont la chance d’en disposer un service technique et professionnel parfois de meilleure qualité que ne le font des médecins isolés en ville, car elles facilitent les échanges entre les différents médecins, les infirmières et les autres prestataires de soins.

Comme M. le ministre vient de le rappeler, il existe des dispositifs financiers qui permettent notamment à de jeunes médecins de s’installer et de toucher un revenu garanti de 3 000 euros jusqu’à ce que leur patientèle atteigne un certain niveau.

On ne parviendra pas à imposer d’obligation : c’est contraire à l’état d’esprit de notre pays et de la médecine en général. En revanche, selon moi, on pourrait tout à fait exiger de médecins installés en milieu urbain qu’ils se rendent en milieu rural pour fournir une prestation d’une ou deux journées. (Murmures.)

M. Philippe Vigier. Avec leur voiture diesel ?

M. Éric Alauzet. Cela pourrait largement dépanner.

Près de chez moi vient de s’installer un cabinet éphémère. (Exclamations sur de nombreux bancs.) Il est tenu par des médecins retraités et rend des services. En tant que médecin, je sais très bien comment cela fonctionne et comment cela peut s’organiser.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous prie de vous écouter les uns les autres.

M. Éric Alauzet. Quant au relèvement du numerus clausus, il ne produira pas d’effets avant dix ans. Enfin, il faut avoir un chiffre en tête : seuls 11 % des jeunes médecins qui viennent d’achever leurs études s’installent.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Éric Alauzet. Il y a un vrai problème d’installation. Donc, tablons d’abord sur les médecins en exercice avant de penser aux médecins qui les rejoindront dans dix ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, la mesure prévue par cet amendement n’est pas la panacée, mais il s’agit d’un des éléments d’attractivité qui permettront de lutter contre la désertification médicale.

M. Patrick Hetzel. Exactement !

M. Marc Le Fur. C’est un sujet majeur !

M. Philippe Vigier. Cela fait dix ans que je travaille sur ce dossier. Je suis d’accord avec M. Alauzet : sur dix médecins formés, un seul rejoindra le secteur privé, tous les autres préférant le secteur public ou parapublic. Interrogez-vous, monsieur le ministre ! Il y a un problème d’attractivité, encore aggravé par le fait que la revalorisation du tarif de la consultation a été très faible ces dernières années.

Plusieurs députés du groupe LR. C’est vrai !

M. Damien Abad. Sans parler du plafonnement des honoraires !

M. Philippe Vigier. On a tenté plusieurs choses, notamment les fameux contrats d’engagement de service public : dès la deuxième année de médecine, le futur médecin s’engage à rester dix ans dans un territoire ; en contrepartie, il sera payé pendant cette période. Or cela ne fonctionne pas : très peu de contrats ont été signés.

M. Charles de Courson. Tout à fait !

M. Philippe Vigier. Restent deux solutions : la régulation, c’est-à-dire les contraintes – mais il est difficile d’imposer des exigences aux médecins, même si cela se fait pour d’autres professions libérales –, ou l’incitation.

M. Patrick Hetzel. C’est le bâton ou la carotte !

M. Philippe Vigier. Et ce n’est pas le plan présenté la semaine dernière par la ministre des solidarités et de la santé, avec les maisons de santé et la télémédecine, qui va tout changer.

Enfin, monsieur le ministre, s’il y a 180 médecins pour 100 000 habitants dans votre département de l’Eure, comme le précise l’exposé sommaire de l’amendement, il n’y en a que 98 dans le département voisin d’Eure-et-Loir.

M. Patrick Hetzel. Excellent !

M. Bertrand Pancher. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Le débat est intéressant. Il fallait oser, monsieur Alauzet : des « cabinets éphémères » pour des malades éphémères ! Il ne faut tout de même pas plaisanter !

La proposition de nos collègues de droite va dans le bon sens, et nous la soutiendrons. Elle peut constituer une réponse à la désertification médicale en milieu rural, qui est un vrai problème.

Cela étant, au vu de mon expérience dans ma circonscription, si l’on veut aider des médecins à s’installer, il faut aussi, compte tenu de leurs nouveaux modes de travail et des conditions d’installation en zone rurale, que les agences régionales de santé jouent le jeu et participent. Or les budgets des ARS sont de plus en plus contraints. La réduction des dépenses de santé prévue par le Gouvernement va donc créer une difficulté supplémentaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Le débat est analogue à celui que nous avons eu tout à l’heure sur les zones franches.

Ceux-là mêmes qui ont mis en place le numerus clausus pour les médecins, ceux-là mêmes qui ont voté des textes tels que la loi Bachelot, qui organise la rareté au sein du service public de santé dans les zones rurales, ceux-là mêmes qui, dans une certaine mesure, rendent l’accès au métier de médecin de plus en plus compliqué nous proposent aujourd’hui un abattement fiscal total pour les médecins qui s’installent. Selon moi, ce sont là des mesures de gribouille. Il faut revoir le système de santé,…

Plusieurs députés du groupe LR. C’est-à-dire ?

M. Patrick Hetzel. C’est un expert qui parle !

M. Éric Coquerel. …notamment le système de santé libéral, que vous avez abîmé pendant des années avec votre politique.

Mme la présidente. Sur l’amendement n456, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. J’en appelle à tous les députés élus dans les circonscriptions concernées par ce problème. Tous ceux qui en ont l’expérience, notamment toux ceux qui ont reçu dans leur permanence des personnes âgées qui n’ont plus de médecin référent – car telle est la situation : elles frappent à la porte de cabinets médicaux qui leurs répondent qu’il n’y a plus de place pour elles –, voteront, j’en suis sûr, notre amendement. Je ne prétends pas qu’il résoudra l’ensemble des problèmes,…

M. Sylvain Maillard. Ça, c’est sûr !

M. Marc Le Fur. …mais, au moins, il va dans le bon sens. Si nous n’envoyons pas de signe à nos compatriotes sur ce sujet, monsieur le ministre, nous passerons à côté de l’essentiel. C’est la préoccupation majeure d’un certain nombre de nos concitoyens et d’un certain nombre de maires. Votons cet amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur Le Fur, comprenons nous bien : quand bien même vous auriez raison, encore faudrait-il qu’il y ait des personnes qui veuillent s’installer et qu’il y en ait en quantité suffisante. Votre incitation ne servira strictement à rien,…

M. Patrick Hetzel. Qu’en savez-vous, monsieur Mélenchon ?

M. Jean-Luc Mélenchon. …car le problème est en réalité celui du petit nombre de médecins et de leur concentration sur ce qui est devenu le marché de la médecine. Pour notre part, nous proposons le remède suivant : augmenter considérablement le nombre de médecins.

Plusieurs députés des groupes REM et LR. Cela prendra dix ans !

M. Jean-Luc Mélenchon. On nous objecte que cela prendra dix ans, mais c’est, du moins, dans cette direction qu’il faut avancer.

J’ajoute que je suis exaspéré par le critère de classe qui empêche un nombre considérable de jeunes gens de mener des études de médecine.

M. Philippe Vigier. C’est le numerus clausus !

M. Jean-Luc Mélenchon. Primo, cela coûte fort cher. Secundo, si vous n’avez pas suivi de classe prépa à 6 000 ou 7 000 euros pendant votre première année – ces classes prépas sont apparues à cause du numerus clausus –, ce n’est même pas la peine de vous présenter à l’examen. En effet, on regarde votre parcours et on vous demande d’où vous sortez, à plus forte raison si celui qui enseigne dans la classe prépa est ensuite celui qui corrige l’examen à la fin de l’année. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Je tenais à ce que cela soit dit et entendu au moins une fois dans cet hémicycle.

M. Jean-Louis Bricout et M. Stéphane Peu. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Je ne pense pas que cet amendement soit de nature à résoudre le problème. Les jeunes médecins ne sont pas prêts à s’installer en province pour différentes raisons. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Ça suffit ! Notre province est belle !

M. Erwan Balanant. Gardez vos nerfs !

Mme la présidente. Mes chers collègues, s’il vous plaît !

Mme Natalia Pouzyreff. Nous avons, dans notre mallette, des propositions qui les inciteront de manière beaucoup plus efficace à travailler en province. Il s’agit notamment d’organiser des roulements pour leur éviter des horaires de travail incompatibles avec la vie qu’ils entendent mener.

Évitons de créer de nouvelles niches fiscales. Ou alors des ophtalmologistes nous demanderont ensuite des exonérations pour s’installer en ville, parce que cela coûte cher et que le matériel est lui aussi onéreux.

M. Patrick Hetzel. Les bobos parlent à la province ! Ils nous font la leçon !

Mme Natalia Pouzyreff. Pas de nouvelles niches fiscales, s’il vous plaît !

M. Marc Le Fur. La province, c’est 90 % du territoire !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Je sais que vous êtes des surpassionnés des territoires ruraux, chers collègues du groupe Les Républicains, mais la question de la démographie médicale concerne aussi les villes, notamment les villes moyennes. Ce n’est donc pas un débat qui oppose la province et Paris ou le monde rural et le monde urbain. De nombreuses villes manquent elles aussi de médecins. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.)

Par ailleurs, vous êtes en train d’ajouter un dispositif à des dispositifs. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.) Or on ne peut pas dire que les dispositifs existants aient réglé le problème de la démographie médicale.

Je tiens également à dire à M. Mélenchon que ce qui compte est, non le nombre de médecins formés, mais leur répartition, et donc l’attractivité des territoires. Ce pas la peine de faire de la quantité pour la quantité : on a augmenté le numerus clausus, et il y a toujours moins de médecins dans les territoires ruraux ou dans certaines zones urbaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes REM et LC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. Mes chers collègues, je ne peux vous laisser dire que vous êtes les seuls à vous préoccuper de la France rurale. À l’instant, nous venons de voter plusieurs dispositifs en faveur des zones rurales. Qui plus est, je vous invite à vous reporter au plan annoncé par le Gouvernement vendredi dernier. (« Il n’y en a pas ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Le ministre lui-même n’en a pas parlé !

M. Thomas Mesnier. Nous doublons le nombre de zones éligibles aux aides incitatives destinées aux jeunes médecins, et nous augmentons ces dernières. Nous créons des postes permettant de travailler dans les petits hôpitaux périphériques ruraux et en ville. Nous répondons à la question, tout simplement. Nous ne voterons donc pas cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. J’invite mes collègues à lire la proposition de loi que j’avais déposée lors de la précédente législature. Je crois pouvoir dire qu’elle avait été soutenue sur tous les bancs, puisque la précédente présidente de la commission des affaires sociales elle-même, membre du groupe socialiste, l’avait soutenue.

Elle prévoyait même, monsieur Mélenchon, une réforme complète des études médicales, parce qu’il faut davantage de médecins, et mieux les répartir. Mais arrêtons d’opposer public et privé, car c’est un véritable enjeu de santé publique, qui doit dépasser tous les clivages. Cela fait dix ans que l’on court après la solution : il faut enfin régler ce problème qui ne fait que s’aggraver et qui concerne aussi bien les villes – je pense au 20arrondissement de Paris – que les compagnes.

M. Patrick Hetzel. Il a raison !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Le problème de la démographie médicale ne se limite malheureusement pas aux territoires ruraux. Il concerne aussi, par exemple, les quartiers difficiles prioritaires de la politique de la ville. Ce n’est pas avec un amendement de ce type que nous réglerons la question de la désertification médicale. En plus, invoquer un problème d’argent est un mauvais argument : les médecins ne vont pas s’installer dans la campagne ou dans des zones difficiles de banlieue pour des raisons financières. C’est un problème d’attractivité, qui concerne d’ailleurs autant la ville que la campagne. Cet amendement ne résoudra pas la question. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Deux orateurs supplémentaires ont demandé la parole : M. Martin et M. Abad, qui est l’auteur de l’amendement. Après cela, je mettrai un terme à la discussion.

Je vous prie de limiter votre intervention à trente secondes chacun.

La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Ce qui vient d’être dit est tout à fait juste : le problème de l’attractivité des territoires ne peut pas être résolu seulement par une incitation financière.

Par ailleurs, je tiens à dire que les propos tenus par M. Mélenchon sont choquants. Il a mis en cause la probité d’une profession, à savoir les enseignants des facultés qui organisent les examens, en mettant en doute leur honnêteté et en disant qu’ils ont un intérêt pécuniaire à faire réussir ceux qu’ils préparent à l’examen. Ce n’est pas admissible ; j’attends de lui qu’il revienne sur ses propos. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je tiens à souligner trois points. Premièrement, j’ai bien conscience que cet amendement ne résoudra pas tout le problème de la désertification médicale. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais nous mettons le pied à l’étrier, et nous refusons le statu quo.

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Damien Abad. Beaucoup de gens doivent vous dire dans vos circonscriptions que le statu quo n’est pas tenable. Il faut expérimenter de nouvelles mesures.

Deuxièmement, je comprends les raisons développées par M. le ministre, mais ce dispositif est expérimental. Il n’a pas une vocation pérenne. Nous devons essayer de l’appliquer, pour voir s’il marche ou non.

Troisièmement, j’entends l’argument selon lequel la cause du problème n’est pas seulement financière. Certes, mais le surcoût de l’installation en zone rurale est bien réel. Avec cet amendement, nous vous proposons, non pas de révolutionner le monde, mais de mettre le pied à l’étrier, de refuser le statu quo et d’expérimenter une solution qui, avec d’autres dispositifs qui seront appliqués dans le cadre du plan de lutte contre les déserts médicaux, permettra de résoudre ce problème central. La seule question que nous posons est la suivante : préfère-t-on le statu quo ou bien veut-on avancer tous ensemble ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n456.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants114
Nombre de suffrages exprimés108
Majorité absolue55
Pour l’adoption22
contre86

(L’amendement n456 n’est pas adopté.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Article 11 (appelé par priorité)

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous abordons l’article sur la flat tax, que j’appellerai le « bouclier du capital », et qui porte une nouvelle atteinte à notre devise républicaine : « Liberté, égalité, fraternité ». Je le dis très franchement, instaurer un plafond de 30 %, qui déroge au régime applicable à la plupart de nos concitoyens, permet, en réalité, de redistribuer l’impôt à l’envers. Vous utilisez l’impôt dans une logique redistributive en faveur des plus riches et du capital.

On nous a dit que le capital avait ce besoin – M. Le Maire a même assumé cet argument. Monsieur le ministre, vous n’étiez pas présent lors de mon intervention d’hier, mais j’aimerais savoir où vous allez chercher ce besoin. Nous sommes les champions d’Europe des dividendes. Le montant des actions des entreprises du CAC 40 bat un record européen. Nous sommes le septième pays le plus attractif en matière d’investissements étrangers. En trente-cinq ans, sept points de valeur ajoutée ont été transférés du travail vers le capital, soit environ 150 milliards par an en euros constants.

Pour produire des richesses, il faut des matières premières, du travail, des outils de transformation, et donc de l’investissement. Contrairement à ce que l’on entend sur les « premiers de cordée », le capital et le profit viennent toujours après. Sans travail, sans matière première et sans outils, il n’y a pas de production de richesses. En revanche, vous pouvez vous passer du profit, en tout cas dans les proportions qu’il a atteintes aujourd’hui.

Vous nous dites que vous ferez en sorte que le profit serve à l’économie. Mais sur quels mécanismes allez-vous vous appuyer ? Comment allez-vous contraindre le capital, que vous allez favoriser, à nourrir les salaires et l’investissement ?

Mme la présidente. Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur Coquerel.

M. Éric Coquerel. Enfin, monsieur le ministre, vous avez dit hier que, grâce à la réforme de l’ISF, les 1 000 personnes les plus riches allaient gagner 400 millions, soit 400 000 euros par contribuable. Avez-vous calculé l’impact de la flat tax sur les 1 000 personnes les plus riches ? Cela m’intéresserait beaucoup de le connaître.

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Je crois que nous pouvons nous mettre d’accord sur deux constats. Premièrement, la fiscalité de l’épargne, en France, est incroyablement complexe et très peu lisible. Deuxièmement, elle est, malgré de nombreuses exonérations, en moyenne supérieure à celle de nos voisins européens. Alors, que voulons-nous faire, et pourquoi ?

C’est très simple : avec le prélèvement forfaitaire unique – PFU –, nous voulons que les Français décident d’allouer leur épargne en fonction, non des incitations fiscales, mais du seul moteur d’investissement qui vaille, à savoir le rapport entre le risque et la rentabilité. Nous avons de l’épargne en France : 5 000 milliards d’euros, soit deux fois la richesse produite chaque année. Mais on doit sortir d’une logique de placement raisonnable, sûr et défiscalisé, pour entrer dans une logique d’investissement.

Pourquoi a-t-on besoin d’investissement ? Parce que nos entreprises manquent de fonds propres. Monsieur Coquerel, je parle, non des 1 000 plus grandes entreprises, mais des 140 000 TPE-PME de notre pays. Je répète les chiffres que j’ai évoqués en commission des finances : le rapport entre les capitaux propres des entreprises françaises et la richesse produite chaque année est de 50 %, contre 120 % pour les entreprises américaines.

Nous avons besoin de capitaux propres pour financer l’innovation, car une économie qui se finance par la dette est une économie de rattrapage ; ce n’est pas une économie d’innovation. Or nous avons besoin d’innovation pour que nos entreprises puissent grandir, se développer, conquérir des marchés et inventer les emplois qui n’existent pas encore. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Avec l’article 11, vous nous proposez un super-cadeau qui n’est pas acceptable pour cinq raisons principales. Premièrement, son coût pour le budget de l’État : 1,5 milliard d’euros selon le Gouvernement, 4 milliards selon l’Observatoire français des conjonctures économiques – l’OFCE –, soit presque autant que la baisse du budget du logement à l’horizon 2019. Deuxième raison, sa cible : c’est un nouveau cadeau fait aux très très riches. Votre proposition de prélèvement va ramener à 30 % l’imposition des dividendes et des plus-values des plus hauts revenus, auparavant taxés à 45 %. L’impôt payé par quelques-uns baissera donc très fortement.

Troisièmement, c’est une mesure génératrice d’inégalités. Je vous le rappelle, en 2016, 10 % des Français détenaient plus de 56 % des richesses, et en vingt ans la richesse des dix plus grandes fortunes a été multipliée par douze, tandis que le nombre de pauvres a malheureusement a augmenté de 1,2 million.

Quatrièmement, cette proposition remet en cause la progressivité de l’impôt, à l’image de ce qu’avait fait le président Sarkozy en 2008 avec le bouclier fiscal. Les ménages les plus aisés détenant la part du patrimoine immobilier la plus large seront évidemment les grands gagnants de cette réforme. La trajectoire est claire : alléger la fiscalité du capital.

Enfin, l’objectif de la réforme est totalement incertain. Vous voulez favoriser l’investissement productif mais, d’une part, le lien entre investissement productif et taxation marginale du capital n’est pas établi et, d’autre part, comme ce super-cadeau n’est pas fléché vers l’investissement, on peut craindre qu’il n’aille grossir les assurances vie, par exemple.

M. Olivier Faure. Ou les fonds de pension américains !

Mme Christine Pires Beaune. De plus, contrairement à ce que vous dites, il y aura des perdants : les caisses de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. La politique fiscale du Président de la République marche sur deux jambes dans une seule direction : celle des riches. Jamais, dans l’histoire récente, avant ce projet de loi de finances pour 2018, la collectivité nationale n’avait fait autant d’efforts pour les plus favorisés. Nous le disons avec gravité, au moment où notre pays a tant besoin de deniers publics pour l’éducation, la solidarité, la politique de la ville, le logement, les infrastructures, la justice, l’économie, ou encore la ruralité.

Outre le fait que l’ISF se trouve dévitalisé par l’exonération de tous les actifs financiers – ce qui se traduit, au bas mot, par un manque à gagner de 3,2 milliards d’euros pour la France –, on nous demande d’applaudir le prélèvement forfaitaire unique, mesure qui invente une taxation forfaitaire à 30 % pour les revenus des placements financiers – intérêts, dividendes, plus-values –, alors qu’aujourd’hui, ces revenus sont intégrés aux revenus des ménages, comme les revenus salariaux. Le PFU, ou flat tax, ajouté à un ISF à l’agonie, c’est de la redistribution à l’envers.

Dans le même temps, vous imposez l’austérité. Vous supprimez par dizaine de milliers, grâce à une majorité totalement passive, des emplois aidés et vous mettez un terme à la progressivité de l’impôt. Vous le savez pourtant fort bien : plus on est riche, plus la part des revenus du capital dans le revenu total est importante. On comprend mieux, au regard de cette loi d’airain, le caractère injuste de votre flat tax et de l’enterrement de l’ISF.

Au moment où, dans la France d’en bas, le petit retraité, par exemple, doit compter avec l’augmentation de la CSG, vous inventez l’État providence des riches. La redistribution à l’envers, de l’État vers les riches, illustre le constat implacable du financier américain Warren Buffet : « Il y a une guerre des classes […], mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner. » Vous ne pouvez balayer par le recours aux bons sentiments la légitime aspiration de nos concitoyens à la justice. Vous appelez « jalousie française » ce que nous appelons « aspiration des Français à la justice sociale ». (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. S’agissant de l’article 11, l’argument du groupe La République en marche, développé tout à l’heure par M. Guerini, est le suivant : il faut allouer l’épargne vers le risque, qui est censé créer de l’investissement et de l’emploi. Mais, attention : ce n’est pas ce que souhaitent nos épargnants.

Un épargnant, c’est quelqu’un qui a travaillé dur et a mis un peu d’argent de côté dans la perspective de ses vieux jours, ou pour laisser quelque chose à ses enfants. Il souhaite que cette épargne ne soit pas perdue. Il ne veut non pas courir de risque, mais placer son épargne afin de la retrouver, un peu plus étoffée, quelques années plus tard.

En voulant faire courir un risque aux épargnants, vous les orientez vers des placements redoutables.

Mme Amélie de Montchalin. Mais non !

M. Marc Le Fur. C’est contre vous qu’ils se retourneront demain lorsqu’ils auront essuyé de graves pertes.

Une fois de plus, vous vous trompez sur notre pays. Tous les Français n’ont pas vocation à créer des start-up. Beaucoup de salariés ne le feront pas, et il faut tout de même penser à eux. Je suis heureux que des Français prennent des risques, mais sachons respecter également ceux qui voient en l’épargne le fruit de leur travail, et veulent la retrouver à la fin de leur existence.

Dans cette affaire, il y a malheureusement des perdants. Le placement immobilier, par exemple, n’est pas inclus dans le dispositif de l’article 11 : il continuera à être imposé au taux marginal. Ce sera la seule épargne à se retrouver dans ce cas. Une fois de plus, vous tapez sur l’immobilier, sur ce que vous nommez la rente, alors que nous avons besoin de ce secteur qui crée des millions d’emplois.

L’épargne populaire, en particulier le plan épargne logement, est un autre perdant. Pendant des années, le PEL a permis à des familles d’accéder à la propriété. Or vous allez délibérément casser le dispositif. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Protégeons l’épargne des Français, c’est notre devoir !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez. (Vives exclamations sur les bancs des groupes REM, NG et GDR.)

Plusieurs députés des groupes REM, NG et GDR. On avait dit un orateur par groupe !

Mme la présidente. S’agissant des prises de parole sur les articles, une telle règle n’existe pas.

M. Marc Le Fur. Vous avez raison, madame la présidente !

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous avions passé un accord !

M. François Pupponi. C’était un gentlemen agreement !

Mme la présidente. Monsieur Carrez, acceptez-vous de laisser la parole à l’orateur d’un autre groupe ?

M. Gilles Carrez. Non, suivons l’ordre des inscrits ! (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes REM, NG et GDR.)

M. Marc Le Fur. Surtout sur un article aussi important !

M. Gilles Carrez. Suivons le règlement, madame la présidente !

M. Marc Le Fur. Et le règlement prévoit que tous ceux qui se sont inscrits peuvent s’exprimer !

M. François Pupponi. Si M. Carrez parle, je m’exprimerai aussi !

M. Marc Le Fur. La majorité essaie de nous museler !

M. Jean-Paul Dufrègne. Dans ce cas, nous demandons une suspension de séance !

Mme la présidente. Peut-être aviez-vous pris un accord entre vous. Je vous propose de suspendre brièvement la séance afin de clarifier la situation.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Depuis vingt-quatre ans que je siège dans cette maison, il n’a jamais été interdit à quiconque de s’inscrire sur un article. Je souhaite d’autant plus prendre la parole, monsieur Ferrand, que je tiens à expliquer pourquoi j’approuve la mise en place du prélèvement forfaitaire unique.

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout cela pour répéter ce qui a déjà été dit !

M. Gilles Carrez. C’est une bonne mesure, qu’il était devenu urgent de prendre. En effet, la barémisation des revenus du capital, intervenue en 2012 et 2013, fut une énorme erreur, sous le prétexte artificiel de rapprocher la fiscalité du travail et celle du capital. C’était oublier que l’épargne, avant de se constituer, a été imposée. Cette mesure revenait à créer une double peine fiscale. Le Gouvernement de l’époque a dû battre en retraite quelques mois après – souvenez-vous de l’affaire des « pigeons » – et mettre en place, par des artifices d’abattement pour durée de détention, un taux sur les plus-values mobilières qui, d’ailleurs, était dans certains cas inférieur à 30 %.

Il s’agit donc d’une très bonne mesure, mais j’aurai tout de même une question, monsieur le ministre : cette mesure sera-t-elle stable dans le temps, le taux et l’assiette ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Souvenons-nous de la période 2008-2012 : le taux forfaitaire de l’époque, sur les dividendes, s’élevait en 2009 à 30 %, entre le fiscal et le social. En 2012, il était à 36,5 %. Chaque année, le taux ou l’assiette avait été modifié. L’instabilité fiscale est l’ennemie de l’épargne. Si l’on veut que l’épargne s’inscrive dans la durée, il faut lui donner un cadre fiscal stable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je renonce à céder mon tour de parole, puisque tout le monde est décidé à intervenir.

En 2012, il fut décidé de barémiser les plus-values, mais on atteignit des taux d’imposition particulièrement problématiques. Le Gouvernement a alors instauré un régime qui compte parmi les plus complexes au monde, puisque nous n’avons plus eu aucune lisibilité s’agissant des durées de détention de titres et des modalités d’imposition des plus-values. C’est sans doute une spécificité française, qui nous rend inattractifs au possible aux yeux des investisseurs.

Je suis favorable à ce que l’on mette en place un régime lisible, simple, par l’intermédiaire de ce prélèvement forfaitaire unique à 30 %. Au demeurant, la hausse de la CSG représente un fléchage vers les prestations sociales. Ces mesures vont dans le bon sens. De plus, la stabilité fiscale est une donnée essentielle. C’est pourquoi nous essayerons de généraliser ce régime aux plus-values professionnelles, afin que les artisans, les commerçants et les agriculteurs ne soient pas imposés davantage que les actionnaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Monsieur Le Fur, vous venez d’affirmer que les épargnants français hésitent, pour la plupart, à prendre des risques et préfèrent placer en toute sécurité l’épargne qu’ils ont accumulée en travaillant dur. Vous n’avez pas tout à fait tort, mais pour respecter la volonté de ces épargnants, il faudrait leur offrir des produits dans lesquels cela vaille la peine d’investir, qui ne soient pas d’une complexité fiscale démesurée et qui rapportent.

Aujourd’hui, les produits vers lesquels on oriente les Français, par le jeu de la compétition fiscale et non celle de la performance, présentent des taux d’intérêt inférieurs à 1 %, donc plus bas que l’inflation. On en arrive à proposer aux Français des placements qui leur font perdre de l’argent. La fiscalité n’est-elle pas devenue contre-productive ? C’est en tout cas ce qui ressort chaque année du rapport de la Banque de France.

N’oublions pas les motivations du prélèvement forfaitaire unique : il s’agit de passer de la dissuasion à l’encouragement à investir, de la prudence à la confiance, de la recherche de produits défiscalisés à celle de produits performants. Voilà la philosophie du prélèvement forfaitaire unique. C’est ce qu’a mis en place la Suède dans les années 1990, suivie par l’Allemagne et les Pays-Bas à la fin de la même décennie.

Je conclurai en citant un célèbre économiste, Thomas Piketty, qui a écrit à propos de la flat tax : « Cet outil n’est sans doute pas adapté à la redistribution fiscale des revenus du travail […], mais pourrait bien convenir à la réalité contemporaine des revenus du capital ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Cet article met en place un prélèvement forfaitaire unique de 30 %, conformément à une promesse de campagne du Président de la République, Emmanuel Macron, qui a été élu par le peuple français. Son programme présidentiel lui a permis de gagner les élections. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Stéphane Peu. Il n’a recueilli que 24 % au premier tour !

M. Fabien Roussel. Eh oui ! Près de 75 % étaient contre !

Mme Nadia Hai. Je le rappelle parce que certains ici ont tendance à l’oublier.

M. Éric Coquerel. À ce compte, on pourrait tout aussi bien dissoudre l’Assemblée !

M. Patrick Hetzel. L’opposition, ça existe !

Mme Nadia Hai. Monsieur Le Fur, vous avez tenu des propos qui ne sont pas favorables aux intérêts des épargnants. Fort heureusement, M. Carrez est là pour les rectifier.

Le prélèvement unique s’applique à la quasi-totalité des produits d’épargne. Nous maintenons la défiscalisation pour le livret A, qui sert à financer le logement social, pour le livret de développement durable, qui permet de financer les travaux d’économies d’énergie dans les bâtiments anciens, et, au nom de l’intérêt général, pour le livret d’épargne populaire, qui est destiné aux plus modestes. Nous conservons également le régime particulier du plan d’épargne en actions – PEA –, afin de continuer à favoriser l’investissement productif.

Pourquoi ce prélèvement est-il unique ? Pour une meilleure lisibilité de la fiscalité de l’épargne – ceux qui la pratiquent connaissent la confusion qu’elle fait naître – et pour une meilleure appréhension des solutions d’épargne car, pour le moment, le choix se résume à une course effrénée aux produits les plus défiscalisés.

L’objectif est donc l’égalité fiscale mais aussi la liberté d’épargne. Eh oui, c’est une liberté que de choisir son véhicule d’investissement en fonction de son projet et non plus en fonction des avantages fiscaux de tel ou tel produit.

Il faut donc juger cette réforme à l’aune de ces objectifs et ne pas se fourvoyer dans la caricature d’un cadeau fait aux riches, si bien illustrée par vos soins par des exemples imprécis et fallacieux.

M. François Pupponi et M. Stéphane Peu. Oh là là !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous avons été terrassés !

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Holroyd.

M. Alexandre Holroyd. Ce débat nous a longuement occupés en commission, et deux points me laissent encore perplexes.

Le premier concerne la comparaison perpétuelle entre la fiscalité du capital, en particulier le PFU, et la fiscalité du travail, au travers de l’impôt sur le revenu principalement. Cette comparaison est un non-sens tant ces deux fiscalités sont fondamentalement différentes : l’une s’applique une seule fois, l’autre est récurrente ; l’une intervient en amont, l’autre en aval ; l’une a été imposée préalablement, l’autre pas ; l’une est progressive, l’autre pas. Les logiques qui prévalent sont complètement différentes. Il n’y a aucun intérêt à comparer des choux et des carottes. Dans ce budget, des mesures sont également prises en faveur du travail.

Deuxième objet de ma perplexité, l’idée selon laquelle les conséquences du PFU seraient totalement imprévisibles. Regardez chez nos voisins européens : sept États membres de l’Union européenne utilisent cet outil. Le taux envisagé par le projet de loi correspond à la moyenne européenne.

Je rappelle que le poids de la fiscalité du capital en France est deux fois plus élevé que la moyenne pondérée en Allemagne, en Italie et en Espagne. L’écart entre la France et l’Allemagne se traduit par une majoration des coûts de production de 40 milliards d’euros pour les entreprises françaises.

Il n’y a pas de cadeau mais une normalisation qui apportera de l’investissement à notre pays et à nos entreprises, qui en ont bien besoin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Les circonstances me conduisent à revenir sur votre raisonnement, chers collègues.

D’abord, nous aurons appris que vous comprenez – je m’adresse au groupe LR – que la stabilité et la sécurité sont importantes dans l’organisation de sa vie. C’est une très bonne nouvelle car c’est ce que nous défendons du matin au soir s’agissant du travail.

Venons-en au fond de l’affaire. Votre raisonnement porte non pas sur les épargnants, pardon de le rappeler à certains d’entre vous, mais sur la manière d’alimenter l’économie productive – M. le ministre, hier, n’a pas caché son intention.

La question est de savoir si l’argent ainsi défiscalisé ira dans la production réelle ou pas. C’est le seul sujet dont nous avons à débattre ici, sinon cela signifie que nous recommençons une discussion sur le caractère redistributif de l’impôt. La fonction de l’impôt est non pas d’imposer mais de redistribuer. Il suppose donc la prise de conscience de l’inégalité et de la différence des sources, ce qui ne nous fera pas perdre de vue que la racine en est la même : c’est la production par le travail humain de la richesse car il n’en est pas d’autre source.

Dans ces conditions, la question est de savoir si l’argent va pouvoir entrer dans l’économie réelle. La réponse est connue : c’est non !

Plusieurs députés du groupe REM. Bien sûr que si !

M. Jean-Luc Mélenchon. Non, car les produits qui permettraient cette stabilité n’existent pas, et les produits financiers proposés, produits directs ou dérivés, sont de plus en plus fluides, vous l’avez dit.

Si vous allouez la ressource de cette manière, vous la versez dans un puits sans fond puisque la circulation du capital n’y est limitée par rien du tout. Vous savez comme moi que vous ne disposez pas de la quantité d’actions permettant d’éponger ce surplus, et que la durée moyenne de possession d’un titre est de plus en plus courte. L’argent n’ira pas dans l’économie réelle. C’est seulement une occasion de suraccumulation.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je finis d’un mot. Puisque vous exonérez tous les plans d’épargne populaire, c’est que vous avez compris que votre mesure vise non pas l’argent économisé à la sueur de son front dans le travail mais celui qui vient du capital. C’est bien pourquoi, d’ailleurs, vous le sortez de l’ISF. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Il était temps de réformer en profondeur notre fiscalité du capital. Nous sommes heureux de le faire à vos côtés, monsieur le ministre.

L’article 11 met fin à deux grands travers de notre système fiscal : l’opacité et le niveau d’imposition. S’agissant de l’opacité, le maquis de situations et d’exceptions bénéficie avant tout aux conseillers financiers et à leurs clients les plus aisés. Quant au niveau d’imposition, il est très au-dessus de celui des autres pays européens. Avec un taux de 30 %, nous nous situerons vers le haut de la fourchette européenne, qui va de 23 % à 30 %.

Bien sûr, on nous dira que nous taxons le travail plus que le capital. Non, mes chers collègues, car le capital ne tombe pas du ciel,…

M. Éric Coquerel. En effet : il est permis par le travail !

M. Jean-Noël Barrot. …la manne n’atterrit pas ainsi sur le territoire de la République. Le capital, Jean-Luc Mélenchon l’a rappelé à l’instant, est toujours le fruit du travail ; il a toujours été frappé une première fois par l’impôt sur le revenu ou l’impôt sur les successions.

M. Philippe Vigier. Il a raison !

M. Éric Coquerel. Mais ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont taxées !

M. Jean-Noël Barrot. Nous pouvons en discuter mais pas à l’occasion de l’examen de l’article 11, qui traite du prélèvement forfaitaire unique.

Certes, tout comme vous, nous voudrons nous assurer que le pari sera tenu, que l’épargne ainsi libérée financera effectivement les entreprises, l’investissement et l’emploi. De ce point de vue, monsieur le ministre, nous sommes très satisfaits des évaluations que vous avez annoncées. Gageons qu’elles montreront que les capacités de financement des entreprises de France seront renforcées et que l’accès aux produits d’épargne des classes moyennes, cher Marc Le Fur, sera facilité.

M. Marc Le Fur. Non, ce ne sera pas le cas !

M. Jean-Noël Barrot. Le groupe MODEM soutient pleinement le Gouvernement et l’objectif que poursuit l’article 11. Il vous proposera quelques amendements qui iront dans ce sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 11 pose différentes questions. La première d’entre elles porte sur la base et le taux. Vous avez aujourd’hui exclu du prélèvement forfaitaire unique le PEA, l’épargne salariale et le livret A. Mais quelles garanties avons-nous que vous n’allez pas les réintégrer ? (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Les règles fiscales changent chaque année.

Je voudrais vous parler d’un sujet qui concerne de nombreux Français. Il existe, en France, 54 millions de contrats d’assurance vie.

Mme Nadia Hai. En effet !

Mme Marie-Christine Dalloz. Le PFU ne vise pas seulement les 4 % de Français les plus aisés. Tous les gens que nous rencontrons détiennent un contrat d’assurance vie. Or l’assurance vie draine aujourd’hui des milliards d’euros en actions comme en obligations, contribuant ainsi au financement de l’économie, pas à celui des start-up ou des opérations dangereuses ou risquées : c’est une épargne sécurisée pour nos concitoyens. Voilà la réalité.

L’article 11 va favoriser l’épargne à court terme. Aujourd’hui, lors d’un retrait sur un contrat d’assurance vie avant l’échéance des huit ans, on paie 50,5 % de prélèvements sur les intérêts. Demain, avec votre mesure, on paiera 30 %. Vous n’allez pas encourager l’épargne à long terme. En incitant à l’épargne à court terme, vous commettez une erreur.

M. Darmanin me reprochait hier le coût des amendements que je présentais. Je vous propose d’économiser 1,5 milliard d’euros – je vous rappelle que c’est le coût de cette mesure pour le budget de l’État.

Enfin, le principe de non-rétroactivité vous interdit de changer les règles d’un contrat en cours. Nous avons besoin de stabilité fiscale. La confiance, vous ne pouvez pas la décréter. Aujourd’hui, vous mettez à mal la confiance des épargnants.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pourquoi faut-il soutenir la position du Gouvernement sur l’instauration d’une flat tax sur les revenus du patrimoine ?

La première raison est économique. La gauche a défendu la thèse selon laquelle les revenus du patrimoine devaient être taxés comme les revenus d’activité. C’est une énorme erreur parce que le patrimoine est le fruit d’un travail accumulé, dont les revenus ont eux-mêmes été taxés selon un barème progressif.

M. Marc Delatte. Absolument !

M. Charles de Courson. Qui plus est, les revenus de cette épargne sont taxés. Il faut rappeler cet élément fondamental.

On nous rétorque qu’une partie du patrimoine provient de l’héritage. Très bien, mais ayons alors une discussion sur les droits de succession.

M. Franck Riester. Très juste !

M. Charles de Courson. Deuxième raison, il faut ouvrir nos fenêtres. Que font les autres États ? Pourquoi la quasi-totalité des États – prenez l’Allemagne, la Belgique, le Luxembourg – ont-ils instauré cette taxe ?

M. Philippe Vigier. Voilà !

M. Charles de Courson. Nous souffrons d’un problème de compétitivité fiscale.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, c’est autre chose !

M. Charles de Courson. En choisissant un taux de 30 %, nous sommes d’ailleurs un peu au-dessus des autres.

Troisième raison – et je m’adresse à tous les membres de l’opposition –,…

Mme Véronique Louwagie. Nous ?

M. Charles de Courson. Oui, nous tous, de ce côté de l’hémicycle : que contenait notre programme ? La création d’une flat tax au taux de 30 % sur les revenus du patrimoine (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, MODEM et REM.) Assumons nos choix politiques ! J’ai participé à l’élaboration du programme de l’opposition, qui a donné lieu à de grands débats.

La troisième raison est donc politique. Soyons constants, que nous soyons dans la majorité ou dans l’opposition,… (Mêmes mouvements.)

M. Franck Riester. Il a raison !

Mme Valérie Rabault. C’est ce que nous faisons !

M. Charles de Courson. …et réjouissons-nous si d’autres se rallient aux thèses que nous avons défendues. C’est formidable pour le bien de notre pays. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. Merci de bien vouloir conclure, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson. En revanche, la mesure comporte une insuffisance : la flat tax ne concerne pas la totalité des revenus du patrimoine ; les revenus de l’immobilier et les revenus fonciers en sont exclus. Nous en parlerons car cela pose d’énormes problèmes.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Nous partageons tous l’analyse sur les problèmes de financement dont souffrent les entreprises. Chacun cherche comment flécher les fonds vers les entreprises. C’est une vraie question.

Vous proposez l’outil du prélèvement forfaitaire unique. Je pense que c’est une bonne chose, je vous le dis. Mais des questions se posent. Comment s’assurer aujourd’hui que les fonds iront bien vers des entreprises françaises ? J’insiste car, en commission des finances, plusieurs députés de la majorité ont souligné cette exigence.

Nous n’avons aucune certitude. Les fonds vont être fléchés vers l’économie, mais nous ne sommes pas sûrs, à moins que M. le ministre ait des pistes, qu’ils bénéficieront aux entreprises françaises.

Ensuite, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que tous les produits de l’épargne salariale seront bien exonérés ? C’est important car l’épargne salariale s’inscrit dans le cadre du dialogue social.

On peut regretter que certains placements soient soumis au prélèvement. Des amendements porteront sur ce point. Les placements comme le plan épargne logement ou le compte épargne logement ne sont pas exonérés alors qu’ils sont en adéquation avec le besoin de sécurité des épargnants et leur conception de l’épargne. Ils leur assurent une certaine tranquillité. Le dispositif aurait ainsi été parfait.

Encore un mot sur l’attribution d’actions gratuites, sur lesquelles nous reviendrons en examinant les amendements. Les dispositions proposées ne sont pas forcément adéquates et manquent de lisibilité.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Les propos que j’ai entendus me semblent accablants pour vous, chers collègues du groupe REM mais, pour ma part, j’éprouve une certaine satisfaction en voyant que vous voulez créer le prélèvement forfaitaire unique : désormais, on y voit clair politiquement, on sait qui vous êtes. On a souvent entendu dire que vous n’étiez ni de droite ni de gauche, ou de droite et de gauche. Maintenant, on sait que votre politique fiscale ne concerne que les très très riches.

M. Laurent Saint-Martin. Ce n’est pas vrai !

M. Jacques Marilossian. N’importe quoi ! Ça suffit !

M. Jean-Louis Bricout. C’est quand même une satisfaction : au moins, on y voit clair.

M. Mélenchon a demandé où irait le montant de ces cadeaux fiscaux. Les sommes seront-elles effectivement investies dans l’appareil productif et dans l’économie réelle ? On peut aussi s’interroger sur la fin de la progressivité de l’impôt, pourtant reconnue comme un critère de justice fiscale ; car il est essentiel que la base fiscale soit large et l’impôt progressif.

Mme de Montchalin a présenté le PEL comme un produit toxique. Pour ma part, je connais beaucoup de braves gens qui ne prennent pas forcément leur pied parce qu’ils réalisent d’importantes plus-values. Ils veulent seulement disposer d’une épargne de précaution, sécurisée, afin d’acheter une petite maison parce qu’ils ont beaucoup travaillé.

Je m’interroge aussi sur les écarts entre la taxation du travail et du capital. Un smicard sera taxé à 14 % dans la première tranche, alors que la taxation sur le revenu financier ne dépassera pas 12,8 %.

Le plus important est que les articles 11 et 12 sont des préalables. La création du PFU et la suppression de l’ISF ne sont que les premiers maillons d’une chaîne.

Mme la présidente. Merci, monsieur Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Après cela, il ne restera plus qu’à chercher de nouvelles recettes ou de nouvelles économies, qui feront mal à l’ensemble des territoires, en particulier en zone rurale.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Ce dispositif s’inscrit dans la continuité – accentuée et aggravée – de politiques qui n’ont rien de nouveau. Celles-ci ont été mises en place sous diverses formes ces dernières années. Il y a eu le bouclier fiscal et la loi TEPA de M. Sarkozy. Il y a eu le CICE de M. Hollande. Il y aura la disparition de l’ISF et la flat tax de M. Macron.

Désormais, la fiscalité sera plus lourde sur les salaires et sur les revenus du travail que sur les revenus du capital. Il sera donc nettement plus avantageux de vivre de ceux-ci que de vivre de son travail.

M. Jacques Marilossian. Mais non !

M. Stéphane Peu. Pour les finances publiques, le coût de ces mesures est énorme. La suppression de l’ISF va coûter 3,2 milliards et l’instauration de la flat tax 1,9 milliard, soit le montant, dans cette même loi de finances, de la réduction de l’APL pour les plus modestes.

Les Français ne sont pas dupes. Selon les sondages d’opinion qui se succèdent en ce moment, 69 % d’entre eux sont opposés à la disparition de l’ISF comme à la flat tax. Ils sont conscients d’avoir un président des riches, un gouvernement des riches et désormais une majorité parlementaire des riches et de droite. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Monsieur le ministre, ce soir, vous nous proposez le premier cadeau aux plus riches (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM) : 2 milliards d’euros, en attendant celui qui viendra dans le prochain article, avec la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune. Ce bouclier fiscal a déjà peu ou prou été mis en place par le gouvernement de Nicolas Sarkozy, comme on vient de le rappeler, avec les résultats économiques et politiques que l’on connaît.

En plafonnant la taxation, vous allez réduire les impôts sur les revenus financiers, les dividendes et les plus-values. Pour l’instant, l’imposition atteint 45 % des revenus supérieurs à 150 000 euros, plus 15,5 % pour la protection sociale. Demain, si l’article est voté, elle tombera à 30 %.

Non seulement vous allez inciter les plus riches à accumuler du capital, mais vous mettez un terme à la progressivité de l’impôt, ce qui profitera à ceux dont les revenus financiers sont les plus élevés. Quelles en seront les conséquences ? Pour répondre, je me fie aux estimations de l’Observatoire des inégalités – et non à L’Huma ! – : pour un ménage qui perçoit 400 000 euros de revenus financiers annuels, le gain fiscal est chiffré à 96 000 euros.

Enfin, monsieur le ministre, si l’objectif de l’article est d’inciter ceux qui bénéficieront de ce cadeau à investir, qu’est-ce qui garantit le retour de ces sommes vers l’économie et l’emploi ? Quel dispositif concret orientera ce cadeau de 2 milliards vers l’économie réelle ? Merci de me répondre précisément sur ce point.

Pour nous, le rôle de l’État est de faire que chacun contribue à l’impôt en fonction de ses moyens et d’orienter le produit de celui-ci vers l’emploi et le bonheur commun.

M. Stéphane Peu et M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Permettez-moi de lire l’article d’un éditorialiste paru dans la presse du jour sous le titre : « Une bande d’amateurs… »

« Saperlipopette ! comme dirait Emmanuel Macron, qui affectionne les interjections désuètes, quels sont ces amateurs qui ont taxé à 3 % les dividendes des entreprises ? On sait que cette taxe, prélevée pendant cinq ans, a été sèchement retoquée par le Conseil Constitutionnel, ce qui a provoqué deux ou trois suicides par le feu dans l’administration des finances, soudain sommée de rembourser au grand capital quelque 10 milliards d’euros.

« Pour stigmatiser les coupables, Christophe Castaner, porte-parole du Gouvernement, a dénoncé "l’amateurisme juridique" de l’équipe précédente. Bernard Cazeneuve, qui n’a pas perdu la main, même s’il est officiellement retiré de la vie politique, a livré quelques indications. Interrogé ce matin sur Europe 1, il a donné les noms de quelques amateurs notoires qui ont à l’époque trempé dans cette louche combine : le conseiller économique et budgétaire de l’Élysée de l’époque… Emmanuel Macron, le directeur de cabinet de Pierre Moscovici, à l’époque ministre de l’économie… Alexis Kohler, aujourd’hui secrétaire général de l’Élysée. Il a aussi précisé que les députés de l’ancienne majorité avaient soutenu et voté la mesure, parmi lesquels… Christophe Castaner, aujourd’hui procureur impitoyable d’une taxe qu’il a naguère défendue. » (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

M. Gilles Lurton. Il en a fait bien d’autres !

M. François Pupponi. Je conclus donc et vous comprendrez la relation : ceux qui ont inventé cette taxe nous présentent aujourd’hui la flat tax.

M. Fabien Roussel. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Ce soir, il y a au moins un homme heureux. C’est Bruno Lemaire, parce qu’il est cohérent. Cela arrive en politique. Lui, il est de droite. Il est resté de droite. Il était favorable à la flat tax quand il était dans l’opposition ; il l’est toujours à présent qu’il est dans la majorité. Pour lui, ce n’est pas un problème de savoir que demain le travail sera plus imposé que le capital. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe REM.)

Mme Valérie Rabault. C’est écrit dans l’étude d’impact !

M. Olivier Faure. C’est faux ? Je vous renvoie à la lecture de votre propre étude d’impact, dans laquelle il est écrit noir sur blanc que la première tranche de l’impôt sur le revenu est taxée à 14 %, tandis que, si nous votons la flat tax, l’imposition sur les revenus financiers sera de 12,8 % – 12,8 % contre 14 %, voilà la réalité qu’instaurera l’article. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

L’histoire que vous nous racontez depuis quelques jours est que tout cela favorisera l’investissement. Mais, comme l’a souligné Fabien Roussel, ce taux d’imposition n’est assorti d’aucune obligation, d’aucune contrainte, d’aucune condition. Chacun pourra placer son argent n’importe où, y compris dans un fonds de placement étranger. On pourra choisir General Electric ou Siemens plutôt qu’Alstom – ou ce que l’on voudra, sans qu’aucune condition ne soit imposée pour bénéficier du taux de la flat tax.

La mesure aura un effet. Ceux qui vivent des revenus du capital verront leur imposition divisée par deux. En revanche, l’épargnant qui cherche à acheter son appartement ou sa maison, et qui a souscrit un plan d’épargne logement, verra son imposition augmenter de 100 %. Voilà la réalité.

Ce système vous permettra de taxer le petit épargnant et de baisser la contribution de tous les autres. Telle sera la conséquence de l’article 11. C’est pourquoi, chers amis,…

Mme la présidente. Merci, monsieur Faure.

M. Olivier Faure. …si vous voulez êtres constants et cohérents, il faut renoncer à le voter !

Mme la présidente. La parole est à M. Luc Carvounas.

M. Luc Carvounas. Ce débat sur l’article 11 anticipe celui que nous aurons sur l’article 12. Je remercie la majorité, grâce à qui je sais pourquoi je suis de gauche et de gauche.

À gauche, nous essayons de lutter contre la reproduction des inégalités. Or, avec la flat tax, que faites-vous sinon donner aux plus riches encore plus d’argent et pénaliser les petits contribuables qui, avec le produit de leur travail, essaient d’acheter un bien en souscrivant un plan épargne logement ? Oui, à partir du 1er janvier, nos compatriotes verront leur plan épargne logement imposé.

M. Gilles Carrez. Non !

M. Luc Carvounas. Interrogé dimanche soir sur le détricotage de l’ISF, le Président de la République a dit devant 9 millions de Français que la loi prévoyait un dispositif de fléchage. C’est faux ! Nous ne savons pas où ira l’argent : s’investira-t-il dans l’économie réelle, dans l’entreprise française ? On l’ignore.

Pour toutes ces raisons, il ne faut pas voter l’article.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je comprends mal nos collègues du groupe REM. Pourquoi ne pas assumer de voter un article qui concerne essentiellement les riches, sinon exclusivement les riches ?

M. Laurent Saint-Martin. Mais non ! C’est pour tout le monde !

Mme Valérie Rabault. C’est pour tout le monde ? Alors là, c’est fabuleux ! Aujourd’hui, un Français qui possède un plan épargne logement de 15 000 euros, qui produit 2,5 % d’intérêts, soit 375 euros, n’est pas imposé sur cette somme pendant les douze premières années. Il paie seulement les prélèvements sociaux. Demain, si vous votez l’article, combien lui prendra-t-on ? Combien ?

Mme Nadia Hai. Zéro, madame !

Mme Valérie Rabault. Mais non : vous lui prendrez 50 euros. (Protestations sur les bancs du groupe REM.) Ne dites pas non ! Faites le calcul ! Vous lui prendrez 50 euros sur 375.

M. François Pupponi. Ils ne savent pas compter !

Mme Valérie Rabault. Monsieur le ministre, je renouvelle la question que je vous ai déjà posée mardi soir et que je vous reposerai pendant tout le quinquennat : combien de Français vont voir leur impôt baisser ? À combien d’entre eux profitera la baisse annoncée de 1,3 milliard ? Cette somme, c’est X moins Y : X pour les gagnants, Y pour les perdants. Dites-nous d’abord le montant du chèque que recevront les bénéficiaires de la mesure, puis le nombre d’épargnants qui se verront prélever 50 euros sur le plan épargne logement pour un encours de 15 000 euros.

Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, j’ai dit clairement que je soutiens la réforme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Arrêtons ce débat idéologique entre la gauche et la droite.

Cher Olivier Faure, vous souvenez-vous que François Hollande avait inventé la taxe à 75 %, qui était inapplicable ? Il existe en effet un principe que vous connaissez tous, selon lequel l’impôt ne peut pas être confiscatoire,…

M. Olivier Faure. Eh bien, ce n’est plus le cas !

M. Philippe Vigier. …ce qui a amené le Conseil constitutionnel à dénoncer la mesure. Il existe ainsi un sparadrap que Rocard a passé à Juppé, qui l’a passé à Strauss-Kahn et qui, après Villepin, est arrivé jusqu’à Sarkozy. Chaque fois, l’impôt est plafonné et, en 2017, on a reversé en France 1,2 milliard à ceux qui paient l’ISF.

M. Olivier Faure. On va passer à combien ?

M. Philippe Vigier. Vous pouvez dire ce que vous voulez, l’argent du capital a déjà été fiscalisé en première intention.

M. Franck Riester. Bien sûr !

M. Philippe Vigier. C’est de l’argent qui a été gagné, sur lequel un impôt a déjà été payé, et c’est sur le nouveau gain que s’exerce la fiscalité dont nous parlons. Oui, il y a une différence entre nous, mais accordez-moi quand même que, dans le contexte européen et mondial actuel, notre France est moins compétitive que les autres pays, alors que nous cherchons tous à financer l’économie. Ce qui est proposé ici, c’est un pari.

Gilles Carrez a posé la vraie question : monsieur le ministre, est-ce que, oui ou non, la stabilité et la visibilité fiscales seront au rendez-vous au cours du quinquennat ? Si ce n’est pas le cas, ce sera un échec. À cet égard, Olivier Faure doit se souvenir que la variable d’ajustement, au cours des cinq dernières années, a été l’impôt sur les sociétés, la fiscalité sur les grandes entreprises. Rappelez-vous que Jean-Marc Ayrault nous avait expliqué qu’il n’y aurait pas d’augmentation des impôts, alors que 90 % des Français ont in fine payé plus d’impôts. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Malgré certaines interrogations, qui ont été soulevées à juste titre, par exemple concernant le plan épargne logement, je soutiens cet article relatif à la flat tax sur les revenus du capital.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Damien Abad. Ma position répond à une volonté de cohérence et s’inscrit dans le cadre d’un raisonnement économique. Comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, et contrairement à ce qu’a affirmé Olivier Faure, les revenus du capital sont déjà taxés. Il est donc faux de prétendre que la fiscalité pesant sur les revenus du travail sera plus importante que celle frappant les revenus du capital. Mais la gauche est toujours la gauche : elle veut toujours taxer plus, et toujours les mêmes.

M. Stéphane Peu. La gauche ne veut pas baisser l’APL !

M. Damien Abad. Je vous le dis très clairement : on n’enrichit pas les pauvres en appauvrissant les riches. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous, vous faites le contraire : vous enrichissez les riches en appauvrissant les pauvres !

M. Damien Abad. Cela étant, s’il est important de libérer la fiscalité sur le capital, il convient également d’entendre les interrogations qui se font entendre, notamment sur l’exclusion des revenus immobiliers et fonciers du bénéfice de cette mesure, qui constitue une vraie difficulté. Si celle-ci est résolue, l’article 11 sera un bon article, certainement le meilleur de ce projet de loi de finances.

M. Luc Carvounas. Les contribuables apprécieront !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, dernier orateur inscrit sur l’article.

M. Nicolas Forissier. Je vais aller dans le sens de ce que vient de dire excellemment Damien Abad. En effet, monsieur le ministre, je soutiens également cette mesure. Toutefois, comme pour l’ISF et l’impôt sur la fortune immobilière – IFI –, vous n’allez pas jusqu’au terme de votre projet.

De fait, certains revenus ne seront pas concernés par la mise en place du prélèvement forfaitaire unique : il s’agit, comme vient de le dire Damien Abad, des revenus fonciers, aussi bien des revenus locatifs fonciers de propriétaires qui mettent leur bien sur le marché que – et cela pourrait également faire l’objet d’un long débat – des revenus des terres très peu rentables, quand elles ne sont pas exploitées par le propriétaire : des étangs, ou encore des espaces naturels sensibles – la liste n’est pas exhaustive.

Monsieur le ministre, il est donc extrêmement important que vous meniez la réforme à son terme. En effet, les revenus fonciers vont supporter un taux d’IRPP – impôt sur le revenu des personnes physiques – pouvant atteindre 62,2 %, soit la somme du taux marginal supérieur de 45 % et de la CSG, qui passe désormais à 17,2 %. Tout cela pourra de surcroît être soumis à l’impôt sur la fortune immobilière.

Je ferai trois autres remarques sur le prélèvement forfaitaire unique. Premièrement, il encourt à mes yeux un vrai risque d’inconstitutionnalité, car on pourrait considérer qu’il entraîne une rupture du principe d’égalité. Cela a été dit précédemment, les gens qui gagnent beaucoup d’argent au titre de leurs placements en actions vont être finalement bien plus avantagés que les contribuables qui, on le sait, bénéficient d’une rentabilité très faible sur leurs revenus fonciers, notamment issus de l’immobilier locatif.

Deuxièmement, la rentabilité de l’immobilier locatif est en train de baisser. Les enquêtes CLAMEUR – « Connaître les loyers et analyser les marchés sur les espaces urbains et ruraux » – montrent une très importante baisse du nombre de bailleurs qui réalisent des travaux qui améliorent l’offre de leurs logements et répondent ainsi à un besoin social.

M. Gilles Carrez. Oui !

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Nicolas Forissier. Troisièmement, en procédant de la sorte, monsieur le ministre, le Gouvernement est en contradiction avec un autre de ses grands engagements : la lutte contre le réchauffement climatique. En effet, les travaux nécessaires ne seront pas accomplis.

Mme la présidente. Merci, monsieur Forissier.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je suis moi aussi favorable au PFU, qui ne constitue pas une révolution, mais consacre un retour à la situation antérieure. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) C’est une bonne chose.

Il est un point sur lequel je souhaiterais vous interroger, monsieur le ministre. Les dividendes bénéficient actuellement d’un abattement, correspondant à l’ancien avoir fiscal, égal à 40 %, avant application de la fiscalité.

Je comprends que l’abattement bénéficie au contribuable qui fait le choix d’être imposé au titre de l’impôt sur le revenu. Si, en revanche, le contribuable choisit d’être imposé au titre du prélèvement forfaitaire unique, il n’en bénéficie pas, ce qui ne me paraît pas très logique.

M. Gilles Carrez et M. Charles de Courson. Mais si !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je ne suis même pas certain que cela corresponde à la logique du PFU. Que deviennent ces 40 % ? Ils correspondent en principe à l’impôt payé par les sociétés et ont pour objet d’éviter une double imposition. Le PFU prend en compte le fait que les revenus du capital viennent après ceux du travail. On devrait donc s’inscrire dans la même logique et appliquer cet abattement de 40 % pour gommer la fiscalité acquittée par l’entreprise. Je souhaiterais que vous y réfléchissiez, car cette dissymétrie ne me semble absolument pas logique.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. « La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique. » Nous nous efforçons, ici, de concilier une fiscalité qui soit juste pour tous les Français et forte pour notre économie. Tel est le chemin que nous voulons tracer. Je suis convaincu que le prélèvement forfaitaire unique qui, visiblement, rassemble au-delà de la majorité, concilie ces deux impératifs de justice pour les Français et de force pour notre économie, qui en a bien besoin.

Des remarques ont été faites selon lesquelles le travail serait désormais plus taxé que le capital. C’est faux : 80 % des Français acquittent aujourd’hui un niveau d’imposition sur leur revenu inférieur à 14 %. Ceux-là ne perdront pas avec la taxation du capital à 30 %.

M. Jean-Louis Bricout. Ils ne gagneront rien non plus !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’en viens à la question du président de la commission des finances. Pourquoi maintenons-nous l’abattement à 40 % uniquement pour ceux qui choisissent l’imposition au barème et non le PFU ? Comme je l’ai dit précédemment, c’est par souci de justice. En effet, les contribuables imposés au barème, au taux de 14 %, seront dans une situation plus avantageuse s’ils choisissent de garder cette modalité d’imposition. Ceux qui pourraient être les plus favorisés, c’est-à-dire ceux qui ont les niveaux de revenus les plus élevés, ne bénéficieront pas de l’abattement, afin d’éviter tout effet d’aubaine au profit des plus fortunés. (Rires sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Par ailleurs, nous avons décidé que l’épargne salariale ne serait pas concernée. Il s’agit bien, madame Louwagie, de toute l’épargne salariale, car il est très important que ceux qui travaillent aient la garantie que leur épargne salariale ne sera pas concernée et continuera à faire l’objet de la fiscalité la plus avantageuse possible. Les livrets populaires, le livret A, le livret de développement durable ne seront pas touchés car nous prêtons de l’attention aux catégories les plus modestes, nous veillons à ce que l’épargne populaire ne soit pas concernée par ce prélèvement forfaitaire unique.

S’agissant à présent des PEL, on nous fait un mauvais procès.

Mme Valérie Rabault. Le PEL, ce n’était pas impopulaire !

M. Bruno Le Maire, ministre. Personne n’est pris en traître : la mesure proposée ne concerne pas les PEL déjà ouverts, elle vise seulement les nouveaux plans. Chacun sait ici, soyons honnêtes, qu’étant donné le niveau actuel des taux d’intérêt, le PEL présente un intérêt extraordinairement réduit. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. Gilles Carrez. C’est vrai !

M. Charles de Courson. C’est un placement !

M. Bruno Le Maire, ministre. Soyons honnêtes, soyons réalistes ! Les Français, vous le savez, sont parfaitement lucides sur ce que nous faisons et sur ce que nous décidons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LC.)

Madame Dalloz, vous avez évoqué l’assurance vie. On nous reproche un peu tout et son contraire. Oui, j’ai arbitré personnellement, avec le soutien du Président de la République et du Premier ministre, pour être certain que l’on ne crée pas d’exception au profit des contrats d’assurance vie dont l’encours est supérieur à 150 000 euros pour une personne seule et à 300 000 euros pour un couple. En effet, je ne veux pas d’effet d’aubaine pour les plus fortunés. (Rires sur les bancs des groupes NG et GDR.) J’estime que les abattements existants sont largement suffisants. Madame Dalloz, 94 % des contrats d’assurance vie ne seront pas concernés, donc n’allez pas nous reprocher d’être injustes. C’est tout le contraire !

Je voudrais rappeler que nous vivons dans un monde où le capital circule.

Mme Valérie Rabault. Ça, c’est vrai !

M. Bruno Le Maire, ministre. Les comparaisons avec les autres pays européens sont sans appel. Pour les épargnants français, aujourd’hui, la taxation, au taux marginal, des produits d’intérêt atteint 62 %, contre 26 % en Allemagne. La taxation marginale des dividendes est de 41 % en France contre 26 % en Allemagne. La justice consiste à faire en sorte que l’épargnant ne soit pas plus taxé en France qu’en Allemagne ou dans les autres pays européens. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.) Voilà pourquoi notre proposition est juste, et voilà pourquoi je continuerai à dire que notre fiscalité est juste.

M. Olivier Faure. Il ne faut pas déconner !

M. Bruno Le Maire, ministre. De surcroît, elle est forte, elle donne de la force à notre économie, elle lui apporte ce qui lui manque : le financement. Quelle est, aujourd’hui, la structuration du financement de notre économie ? Il provient à 70 % de la dette.

Monsieur Coquerel, vous préférez les banques aux épargnants français. Pour notre part, nous préférons les épargnants français aux banques (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM) et nous préférons que ce soient les épargnants français, plutôt que les banques, qui financent l’économie.

M. Éric Coquerel. Darmanin a dit des choses très différentes ! Il faudrait vous accorder !

M. Bruno Le Maire, ministre. Par ailleurs, je rappelle que 60 % de la dette obligataire française est détenue par des fonds étrangers. Vous préférez le financement étranger au financement français, nous préférons le financement français au financement étranger : telle est la différence entre vous et nous.

Enfin, nous avons libéré l’épargne pour les entreprises. Cela rejoint la question très légitime posée par M. Mélenchon : qu’est-ce qui garantit que cette épargne ira vers les entreprises, vers l’investissement en actions ? Une chose toute simple : le bon sens des Français,… (« Ah ! » sur les bancs du groupe NG.)

Mme Valérie Rabault. Vive le bon sens !

M. Bruno Le Maire, ministre. …qui ont déjà choisi de placer 40 % de leur épargne dans les entreprises, les actions, les produits entrepreneuriaux, parce qu’ils ont parfaitement compris qu’à long terme, la rentabilité de ce placement est supérieure à celle des placements immobiliers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Je pense sincèrement que le bon sens des Français vaut tous vos raisonnements, monsieur Mélenchon.

Pour répondre à certaines critiques, nous allons proposer aux secteurs de la banque et de l’assurance de renforcer la part des actions dans leurs placements, pour que l’épargne s’investisse effectivement au profit de l’économie productive et des entreprises. (Mêmes mouvements.)

Enfin, Gilles Carrez a parfaitement raison : non seulement ce dispositif est juste, non seulement il est fort, mais il sera efficace, parce que nous garantissons la stabilité du prélèvement forfaitaire unique, qui constitue, sans aucun doute, la vraie révolution fiscale introduite par le projet de loi de finances pour 2018. C’est certainement la mesure qui contribuera le plus à améliorer le financement de l’économie, à renforcer la croissance et l’emploi dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la question que vous a posée Valérie Rabault. Vous nous avez communiqué, hier, un chiffre…

Plusieurs députés du groupe REM. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Olivier Faure. Si, cette intervention a pour objet d’éclairer nos débats ! Si vous ne voulez pas qu’on traîne ce soir, mieux vaut que j’en parle maintenant.

Hier, disais-je, vous nous avez indiqué que les 1 000 contribuables les plus fortunés récupéreraient 400 millions d’euros du fait de la disparition de l’ISF. S’agissant de la flat tax, vous ne nous avez communiqué aucun chiffre. Ce soir, pouvez-vous nous dire ce que cette taxe rapportera aux 100 et aux 1 000 plus grosses fortunes, au vu de l’estimation que vous avez conservée par-devers vous à Bercy ? Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre compréhension. Ce serait également une façon de répondre au rapporteur général qui, lui-même, en a fait la demande hier.

Mme la présidente. Merci, monsieur Faure. Ce n’était pas vraiment un rappel au règlement.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures quinze.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly