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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 19 octobre 2017

SOMMAIRE

Présidence de Mme Cendra Motin

1. Projet de loi de finances pour 2018

Première partie (suite)

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Amendements nos 851 , 852 , 1027 , 1028 , 1030 , 1183

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 350 , 1264 , 1158

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 820 , 158 , 763 , 1032

Rappel au règlement

M. Olivier Faure

Suspension et reprise de la séance

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Amendements nos 400 , 131 , 1285 , 252

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

M. Olivier Faure

Mme la présidente

M. Richard Ferrand

Mme la présidente

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Amendements nos 128 , 719 , 1284

Rappel au règlement

Mme Véronique Louwagie

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Amendement no 469

Rappel au règlement

M. Olivier Faure

Mme la présidente

Suspension et reprise de la séance

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Amendements nos 735 , 129 , 1295 , 89 , 174 , 127 , 681 , 1360 , 492 , 493 , 494 , 721 , 495 , 801 , 496 , 497 , 589 , 1164 , 499

Rappel au règlement

M. Patrick Hetzel

Suspension et reprise de la séance

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Amendements nos 519 rectifié , 360 , 1253 , 90 , 175 , 902 , 1033 , 720 , 1306, 1269 rectifié , 1003 , 969 , 857 , 641 , 753 , 941 , 590 , 1163 , 1159 , 501 , 502 , 591 , 1120

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Cendra Motin

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente-cinq.)

1

Projet de loi de finances pour 2018

Première partie (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n134 à l’article 11, examiné par priorité.

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. Je suis saisie des amendements identiques nos 851, 852, 1027, 1028, 1030 et 1183.

Sur ces amendements, le groupe Nouvelle Gauche a déposé une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n851.

M. Jean-Paul Dufrègne. « Pas d’effet d’aubaine pour les plus riches » est le titre de mon intervention, emprunté aux propos tenus par M. Bruno Le Maire tout à l’heure. Le contraste entre les mesures d’austérité, injustes pour certains, comme la baisse des aides personnalisées au logement – APL – et l’augmentation de la contribution sociale généralisée – CSG – non compensée pour de nombreux retraités, et les cadeaux faramineux octroyés à d’autres est véritablement étonnant. Le prélèvement forfaitaire unique gomme la progressivité de l’imposition des revenus financiers et profite aux plus gros revenus.

Ces cadeaux viendront-ils alimenter l’investissement productif ? Rien ne le prouve. C’est un chèque en blanc, et l’on pourrait s’interroger sur la nécessité de s’assurer que celles et ceux qui bénéficieront d’une forte économie d’imposition la réinvestissent.

Devant tant d’incertitudes, nous demandons tout simplement la suppression de l’article 11.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n852.

M. Fabien Roussel. Le coût de cette proposition de taxe forfaitaire unique est sous-estimé, et s’avère délirant et contraire aux promesses du candidat Macron à l’élection présidentielle. C’est de la « macron-économie »,…

M. Pierre-Alain Raphan. C’est joli !

M. Fabien Roussel. …tellement cela va faire de mal à notre système économique.

Ensuite, on peut douter de son efficacité. Monsieur le ministre, vous avez parlé de bon sens et vous faites appel au bon sens des super-riches pour qu’ils investissent dans l’économie les cadeaux dont ils vont bénéficier. Permettez-nous d’en douter ! Il faudra vérifier si, dans l’Histoire, le bon sens des super-riches a profité à l’économie. Pour notre part, nous en doutons et nous avons même plutôt l’habitude de voir ces super cadeaux partir dans la bulle financière.

Enfin, nous pensons que cette taxe forfaitaire est de l’hypocrisie sociale, et nous ne la défendrons pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n1027.

M. Olivier Faure. Le ministre n’a pas répondu à notre demande, si bien que nous ne connaissons toujours pas l’impact de cette flat tax sur les cent plus grandes fortunes du pays. Je me demande ce que vous avez à cacher. Vous dites vouloir la transparence, allez donc jusqu’au bout et donnez-nous ces chiffres qui permettront d’éclairer les Français et les députés.

Un dirigeant d’entreprise vivant de ses dividendes sera soumis à la flat tax et à un taux de 12,8 % pour l’impôt sur le revenu. En revanche, un dirigeant salarié, ayant le même travail, produisant les mêmes efforts et possédant le même talent, sera imposé à 45 %. Quelqu’un peut-il m’expliquer ce qui justifie cette différence entre celui qui vit de ses dividendes et de la spéculation, et celui qui vit de son travail et de ses efforts ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Le risque !

M. Olivier Faure. Quel risque, monsieur le ministre ? En réalité, vous avez fait des capitaines d’industrie les héros des temps modernes, mais ils s’appuient eux sur le travail d’hommes et de femmes salariés qui sont là pour les accompagner. Je ne voudrais pas survaloriser l’effort que font les actionnaires quand ils placent leur argent. Je préfère que l’on rémunère le travail plutôt que le capital. Dans la précédente législature, nous avions imposé au même barème travail et capital. Vous revenez sur cette orientation.

Monsieur Saint-Martin, j’ai entendu dire que Thomas Piketty avait approuvé la flat tax. Je l’ai appelé pendant notre interruption de séance, et il dément la soutenir.

M. Patrick Hetzel. Il le dément peut-être, mais il l’a écrit !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n1028.

Mme Valérie Rabault. Je suis sensible à la prise de risque dont vous parlez, monsieur le ministre, mais comment voulez-vous l’orienter si vous faites un chèque en blanc ? Avec cet article, vous faites un chèque de 1,3 milliard d’euros à un nombre de contribuables que nous ne connaissons pas. Nous sommes le seul Parlement en Europe à voter ce type d’article sans avoir de données. Nous gagnerions à regarder du côté d’autres démocraties comme la Suède, qui fournissent des éléments chiffrés.

La prise de risque se construit, mais ne se décrète pas. Nous avons par le passé imaginé des dispositifs fiscaux comme l’assurance vie, mais que l’on investisse dans des obligations d’État qui ne sont pas risquées ou que l’on investisse dans des actions de PME, la fiscalité est la même aujourd’hui en France. Ce n’est pas l’article 11 qui changera quoi que ce soit à cette situation. D’autres propositions peuvent être faites, et vous ne faites, monsieur le ministre, qu’un chèque en blanc de 1,3 milliard d’euros à un nombre de contribuables que nous ne connaissons pas. Nous voulons connaître ce nombre !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1030.

Mme Christine Pires Beaune. Mon amendement vise également à supprimer l’article 11, qui signe le retour du clivage droite-gauche. Moi, je suis de gauche et j’assume de dire que cette mesure est faite pour les riches. C’est même le double jackpot pour les ultra-riches avec l’article suivant.

Cet article a toutefois une vertu : tous ceux qui, sous l’ancienne législature, tapaient sur François Hollande parce qu’il n’avait pas tenu son engagement de taxer les revenus du capital comme ceux du travail ont maintenant la preuve que cela avait été fait. L’engagement avait été tenu et, malheureusement, ce Gouvernement veut taxer le travail et la sueur, et libérer le capital.

Le risque, c’est vous qui le prenez, monsieur le ministre, en faisant un chèque en blanc à un nombre de contribuables que nous voulons connaître.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1183.

M. Éric Coquerel. Monsieur le ministre, nous vous avons posé la question tout à l’heure, et j’espère que vous nous répondrez, de l’impact de la flat tax sur les mille contribuables les plus riches. On a fait le calcul pour Mme Pénicaud sur la base de ses stock-options avec la nouvelle formule de 30 %. (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme Sarah El Haïry. Ce n’est pas correct !

M. Éric Coquerel. Pourquoi ces exclamations ? C’est intéressant de le savoir. Son gain aurait été de 278 000 euros. Vous pourrez lui dire de notre part, cela lui fera très plaisir.

Avec sa franchise habituelle, que je respecte, M. Le Maire nous a expliqué que le bouclier du capital que vous proposez était conçu pour les plus gros contribuables possédant des actions.

Premièrement, en affaiblissant le caractère redistributif de l’impôt, vous affaiblissez en réalité le consentement à l’impôt, car ce sera de plus en plus insupportable pour les classes moyennes et les classes populaires de payer plus d’impôt que les plus riches de nos concitoyens.

Deuxièmement, un de nos collègues a expliqué tout à l’heure qu’il fallait alimenter le capital, car les PME en étaient insuffisamment pourvues par rapport aux grandes entreprises. Ce collègue ne connaît pas vraiment la situation : si moins de dividendes sont distribués dans les PME, qui sont souvent soit des sous-traitants, soit situés en bout de chaîne, c’est parce que les grandes entreprises pèsent sur leurs marges, donc sur leur rentabilité. En d’autres termes, les PME paient les actions accumulées dans les grandes entreprises. Et avec le système que vous proposez ici, vous enclenchez un cercle très peu vertueux qui l’alimente. Exactement comme pour le rapport entre capital et travail, la domination du capital se traduit en dernière instance dans le prix du travail.

Pour toutes ces raisons, cela entraîne un affaiblissement, un nivellement par le bas de l’économie. De ce point de vue, monsieur Le Maire, vous entendre dire que la tuyauterie permettant les investissements relèverait du bon sens ne nous rassure pas.

M. Adrien Quatennens. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il n’étonnera personne que l’avis de la commission est défavorable sur ces amendements de suppression. Le ministre l’a rappelé, mais je tiens à le répéter : l’épargne financière des ménages français est de moins en moins placée en actions de nos entreprises ; elle s’oriente de plus en plus vers des produits comme les livrets réglementés, notamment l’assurance vie, qui est en majorité placée en obligations.

Vous devriez vous en rappeler, Karine Berger et Dominique Lefebvre ont cosigné, en avril 2013, un rapport dans lequel ils convenaient qu’il fallait dynamiser l’épargne financière des ménages dans un contexte de sortie de crise.

Mme Valérie Rabault. Mais justement ! Ce n’est pas ce qu’ils disent !

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’objectif était de réorienter 100 milliards d’euros de patrimoine financier en quatre ans vers le financement productif des entreprises françaises. Certains l’ont rêvé, nous souhaitons le faire.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. L’avis est évidemment défavorable.

Pour la sérénité de nos débats, je souhaiterais simplement dire à M. Coquerel qu’en tant que membre du Gouvernement, je n’accepterai pas de mise en cause personnelle sur des sujets fiscaux (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LC). Aucune.

M. Éric Coquerel. Quand vous le faites au sujet de Mélenchon, cela ne vous gêne pas !

M. Bruno Le Maire, ministre. Si vous voulez jouer à ce jeu-là, monsieur Coquerel, vous savez que nous pourrions adresser à certains membres de votre groupe des reproches autrement plus graves que les accusations illégitimes et légères que vous portez contre un membre du Gouvernement. (Mêmes mouvements.)

Nous sommes ici pour débattre de la fiscalité, de la répartition de la richesse entre les Français, pas pour aller couper les têtes des uns ou des autres. Gardez vos élans révolutionnaires en dehors de cet hémicycle ! (Mêmes mouvements.)

M. Éric Coquerel. Oh ça va !

M. Damien Abad. C’est l’anniversaire de la révolution bolchevique !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je n’entrerai pas dans le détail pour ne pas rallonger inutilement nos débats, mais sachez que toute la transparence sera faite, dans la mesure du secret fiscal et des informations accessibles.

M. Olivier Faure. Après le vote !

M. Bruno Le Maire, ministre. Comprenez bien que le prélèvement forfaitaire unique – PFU – dépendra des choix de placement des Français. Il est donc impossible de déterminer ce qu’il rapportera aux mille premiers contribuables, dont je ne connais pas les choix de placement et d’épargne.

Mme Valérie Rabault. Vous en avez bien une idée !

M. Bruno Le Maire, ministre. Beaucoup d’entre vous m’ont interrogé sur la question de l’ISF et des cent premiers contributeurs à cet impôt ; je vous donnerai tous les chiffres, nous y travaillons. Je veux juste m’assurer au préalable que nous n’enfreignons pas la règle du secret fiscal. Le principe de transparence sera respecté. J’ai pour principe de rendre des comptes sur notre politique fiscale, parce que nous y croyons tous au sein de la majorité. La seule chose que je veux dire à cette assemblée, c’est que si la politique égalitariste consistant à taxer autant le capital que le travail avait réussi, ça se saurait. Ce choix a été un échec, au contraire : il s’est traduit par plus de chômage, moins de croissance, une moindre capacité à l’exportation pour nos entreprises, pour notre économie. Nous vous proposons d’essayer autre chose. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Éric Coquerel. C’est votre politique qui a été un échec depuis trente ans !

Mme la présidente. Mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler la règle : peuvent s’exprimer le défenseur de l’amendement, puis une personne d’avis différent. Sur ces amendements de suppression, nous avons entendu le groupe Nouvelle Gauche, le groupe La France insoumise ; les députés non inscrits n’étaient pas présents. Le ministre a répondu. Vous me demandez la parole, monsieur Faure, mais vous avez déjà exprimé votre avis sur ces amendements, donc nous nous en tiendrons là.

M. Olivier Faure. On peut tout de même répondre au ministre !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 851, 852, 1027, 1028, 1030 et 1183.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants94
Nombre de suffrages exprimés94
Majorité absolue48
Pour l’adoption9
contre85

(Les amendements identiques nos 851, 852, 1027, 1028, 1030 et 1183 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n350.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement vise à aller un peu plus loin et à simplifier les choses.

L’instauration d’une imposition à 30 % des revenus mobiliers et des plus-values sur valeurs mobilières vise à renforcer l’attractivité du pays par une fiscalité moins lourde et plus simple. Cependant, force est de constater que le texte aujourd’hui présenté ne répond pas à l’objectif de simplification et de bonne compréhension de la loi fiscale, une exigence souvent rappelée par le Conseil constitutionnel.

À peine née, la flat tax est déjà assortie de multiples niches fiscales. Elle affiche un taux de 30 % qui est en réalité un trompe-l’œil, puisque la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus – CEHR –, dont l’application a été programmée jusqu’au retour à l’équilibre des finances publiques, viendra en renchérir le coût de 3 à 4 %. Elle comporte également de nombreuses exonérations. Son taux effectif est donc amené à varier entre 0 et 34 %.

Il est pourtant possible d’instaurer une imposition au taux de 30 % par une redéfinition de l’assiette de la flat tax ou par une simplification en supprimant tout caractère optionnel pour les modalités antérieures d’imposition des dividendes et des plus-values au barème progressif avec abattements.

La complexité est excessive au regard des cas d’application.

Par ailleurs, en rendant cette imposition généralisée sans option, le prélèvement sur les dividendes pourrait devenir libératoire. Le prélèvement libératoire ne peut s’appliquer aux plus-values, car il pourrait y avoir des moins-values imputables, notamment pour les boursicoteurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’avis est défavorable. À l’évidence, les personnes soumises à cette contribution exceptionnelle ont d’importants revenus mobiliers : des dividendes, des intérêts, des plus-values mobilières. En prévoyant que les revenus entrant dans le champ du prélèvement forfaitaire unique ne sont plus soumis à cette contribution exceptionnelle, vous risquez d’en diminuer de manière significative le rendement qui, je le rappelle, est de l’ordre de 600 millions d’euros pour l’année 2017.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne résiste pas au plaisir de rappeler que cette contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, mesure de justice fiscale claire, nette et sans ambiguïté, a été adoptée en 2011 par Nicolas Sarkozy. Elle prévoyait une contribution de 3 % pour les revenus supérieurs à 250 000 euros pour une personne seule, à 500 000 euros pour un couple, et de 4 % pour les revenus supérieurs à 500 000 euros pour une personne seule, à 1 000 000 d’euros pour un couple. Votre amendement vise à réduire l’effet de cette taxe sur les revenus les plus élevés. Nous considérons, pour notre part, au nom de la justice que nous continuerons à défendre dans notre projet fiscal, qu’il ne faut pas y toucher. L’avis est défavorable.

(L’amendement n350 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n1264.

M. Nicolas Forissier. Je ne résiste pas, monsieur le ministre, au fait de souligner combien vous êtes constant dans le soutien apporté à Nicolas Sarkozy et aux mesures prises par les gouvernements auxquels vous avez appartenu, et je salue ce geste.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est mon sens de la fidélité ! Rejoignez-nous, monsieur Forissier !

M. Nicolas Forissier. Je serai bref, car je suis déjà intervenu sur le sujet tout à l’heure. Pour ma part, je suis favorable au PFU, comme beaucoup de collègues députés, et, vous l’avez souligné tout à l’heure, y compris au-delà de la majorité. Mais il faut aller jusqu’au bout, monsieur le ministre. Marc Le Fur, Charles de Courson et d’autres l’ont rappelé : il manque les revenus fonciers. Il y a une absence d’équité, une rupture d’égalité devant l’impôt dans la mesure où le PFU ne s’applique pas aux revenus fonciers.

C’est l’objet de l’amendement que je vous soumets. Il vise notamment à appliquer le prélèvement forfaitaire unique aux revenus issus de la location de biens immobiliers. En l’état actuel des choses, si on cumule le taux marginal d’imposition et le taux de CSG réévalué par les soins du Gouvernement et de sa majorité, on peut arriver à 62,2 % de prélèvements. S’ajoutent à cela les impôts payés auparavant : la taxe locale d’équipement – TLE –, les droits de mutation à titre onéreux – DMTO –, la taxe foncière ; et on pourrait mentionner aussi l’IFI, l’impôt sur la fortune immobilière. On en arrive à des prélèvements sur les revenus et les biens qui sont colossaux, ce qui crée une vraie rupture d’égalité.

J’aimerais insister sur un second point, et je conclurai par là mon intervention, madame la présidente. Ces prélèvements sont totalement en contradiction avec une des ambitions du Gouvernement et de sa majorité, que nous partageons : la lutte contre le réchauffement climatique, notamment dans le secteur de l’habitat, principal émetteur de gaz à effet de serre.

M. Bertrand Pancher. Excellent !

M. Nicolas Forissier. En gros, les propriétaires dont les biens et les revenus sont les moins rentables seront les plus imposés, alors que ce sont eux qui devraient faire le plus gros effort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je vous remercie, cher collègue, mais nous devons faire respecter un temps de parole de deux minutes.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur le député Forissier, votre amendement conduirait à plafonner la fiscalité sur les revenus du patrimoine immobilier alors que l’objet de l’IFI, sur lequel nous reviendrons plus tard, est plutôt d’alourdir cette fiscalité. Il ne serait donc pas cohérent d’associer ces deux dispositifs.

Par ailleurs, comme le ministre l’a rappelé lors de la présentation du projet de loi de finances, le régime actuel d’imposition des revenus fonciers au barème de l’impôt sur le revenu permet de prendre en compte les charges supportées par le propriétaire.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. La grande différence entre valeurs mobilières et valeurs immobilières en matière d’imposition tient au fait que les valeurs immobilières ne sont pas délocalisables.

M. Marc Le Fur. Donc on peut leur taper dessus !

M. Bruno Le Maire, ministre. L’un des grands avantages du prélèvement forfaitaire unique, c’est qu’il rend attractif le capital et l’investissement en France. Le capital immobilier, quant à lui, n’est pas mobile. C’est la première raison pour laquelle notre avis est défavorable.

La deuxième raison est la suivante. Vous nous dites qu’il faut chercher des investissements dans le locatif ; je rappelle que nous avons décidé de proroger pour quatre ans le dispositif Pinel, qui est plus avantageux que le PFU.

Mme Véronique Louwagie. Ce n’est pas la même chose !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous n’allons donc pas assortir à cette prorogation un PFU sur les revenus fonciers.

La troisième raison est toute simple : le coût de votre mesure est évalué à 3,3 milliards d’euros, ce qui nous semble excessif pour les finances publiques.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je le rappelle une dernière fois, car il semble que le message n’ait pas été entendu, que sur chaque amendement prendront la parole le défenseur d’icelui et une personne d’avis opposé.

En l’occurrence, monsieur Le Fur, je pense que vous défendrez la même position que votre collègue, et non pas une position différente.

M. Nicolas Forissier. Ce n’est pas sûr !

M. Marc Le Fur. Nous avons des avis opposés !

M. Richard Ferrand. Quelle mauvaise foi !

Mme la présidente. Je ferai en sorte que la parole soit équitablement partagée au sein des différents groupes politiques, monsieur Le Fur.

(L’amendement n1264 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 1158.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il s’agit du régime d’attribution d’actions gratuites, qui a fait l’objet ces dernières années d’un certain nombre de modifications. M. Macron avait considéré le gain d’acquisition de telles actions comme une plus-value mobilière ; le Gouvernement a ensuite changé d’avis en 2017 puis en 2018. C’est donc assez complexe.

Les attributions gratuites d’actions sont un dispositif important. Elles permettent notamment aux entreprises à l’avenir prometteur qui n’ont pas la possibilité de rémunérer de le faire en potentiel de croissance.

Je propose donc de simplifier le dispositif dès 2018 en considérant systématiquement ces revenus comme des traitements ou des salaires. Les revenus inférieurs au seuil de 300 000 euros bénéficient d’un abattement de 50 %, les autres d’aucun abattement. Il n’y a pas de raison d’ériger un tel barrage. Je propose donc de considérer ces revenus comme des traitements ou des salaires afin qu’ils bénéficient tous d’un abattement de 50 %.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Votre amendement, monsieur le président, propose de supprimer le seuil de 300 000 euros en deçà duquel le gain d’acquisition est considéré comme une plus-value mobilière. Dès lors, celui-ci pourrait bénéficier intégralement d’un abattement de 50 % et, dans le cas d’une PME éligible, d’un abattement de 500 000 euros.

J’admets que le dispositif que vous proposez a le mérite de conférer de la simplicité à une fiscalité qui en a peu. Il introduit néanmoins un régime fiscal trop favorable aux actions gratuites. Nous proposons donc de maintenir le dispositif du Gouvernement. L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il est identique à celui de la commission, par souci de stabilité. Vous avez rappelé, monsieur le président, que ce régime a beaucoup varié. Conservons donc l’actuel. Très concrètement, ces actions gratuites bénéficient déjà d’un abattement de 50 %.

M. Fabien Roussel. Ce qui est déjà pas mal !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ainsi, pour une distribution d’actions gratuites d’une valeur de 10 000 euros, l’imposition au barème portera sur 5 000 euros. Nous plafonnons ce dispositif à 300 000 euros, ce qui est déjà très généreux. La générosité a ses limites. En l’espèce, la limite est fixée à 300 000 euros et nous pensons qu’il est bon de l’y laisser.

(L’amendement n1158 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 820, 158, 763 et 1032, pouvant être soumis à une discussion commune.

Mme la présidente. Sur l’amendement n1032, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n820.

M. Fabien Roussel. Il vise à limiter le coût budgétaire de la mise en œuvre du prélèvement forfaitaire unique de 30 %. Faute d’en avoir obtenu la suppression, nous présentons cet amendement de repli. Le coût de la mesure est estimé à près de 2 milliards d’euros par an. Nous demandons qu’on le réduise, d’autant plus qu’on sait par avance que ses conséquences sur l’emploi dans nos territoires seront marginales.

Où est le fléchage du dispositif ? Où iront les gains fiscaux qu’obtiendront les riches contribuables grâce à cette mesure ? Dans les bulles financières ? À l’étranger, à la recherche d’une rentabilité accrue ? Aucune condition n’est prévue. Vous faites donc un pari à 2 milliards d’euros annuels, monsieur le ministre. Il fallait le faire !

Vous savez à quel point les députés communistes sont attachés à la progressivité de l’impôt, à la justice sociale et au partage des richesses afin que les richesses produites par tous profitent à tous. C’est pourquoi nous demandons que l’on réduise l’effet de la flat tax et, plus généralement, que l’on vote un budget contribuant à l’emploi et à l’économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n158.

Mme Emmanuelle Ménard. L’article 11 rétablit les prélèvements forfaitaires libératoires sur les revenus des capitaux mobiliers et les plus-values mobilières, supprimés sous la présidence de M. Hollande. Cette réforme me semble favorable à l’épargne des ménages, donc au financement de l’économie. En revanche, le taux d’impôt sur le revenu de 12,8 %, augmenté de prélèvements sociaux au taux de 17,2 %, est faible en regard du barème progressif allant jusqu’à 45 % applicable aux autres revenus tels que les salaires, les pensions, les bénéfices professionnels et les revenus fonciers.

En vue d’assurer une équité accrue entre les foyers, quelle que soit la composition de leurs revenus respectifs, l’amendement n158 propose de relever de 10 % le taux de 12,8 %, ainsi porté à 22,8 %. L’économie budgétaire qui en résulterait pourrait financer une augmentation de l’abattement sur les successions et donations en ligne directe, qui fait l’objet d’un amendement distinct que je défendrai ultérieurement, ou à relever le seuil de déclenchement de l’application de la CSG dans le cadre de l’examen du PLFSS afin d’éviter de pénaliser les retraités modestes, et non pas aisés, en leur évitant de subir une taxation trop brutale.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n763.

M. Jean-Paul Mattei. Je suis tout à fait favorable à la flat tax. Cet amendement propose d’augmenter son taux de 30 % à 31,7 % afin de tenir compte de l’augmentation de 1,7 % de la CSG, même si telle n’est pas exactement la rédaction de l’amendement.

M. Luc Carvounas. C’est injuste !

M. Jean-Paul Mattei. J’aimerais, par ailleurs, évoquer la distribution de dividendes. Un dividende ne peut être distribué qu’après le versement de l’impôt sur les sociétés, dont le taux est de 25 %, auquel s’ajoute la flat tax au taux de 12,8 %, soit un taux d’imposition de 37,8 % sur un bénéfice dont les rémunérations sont déductibles. Il s’agit là d’un bref rappel fiscal sur la vraie disponibilité des revenus.

Si on ajoute la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, le taux de taxation avoisine 41 %. Il ne s’agit donc pas d’un cadeau colossal. Mon amendement vise à assurer une forme de solidarité. Il va de pair avec celui que j’ai déposé dans le cadre du PLFSS visant à rehausser le seuil de déclenchement de l’application de la CSG applicable aux retraités.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1032.

M. Jean-Louis Bricout. Faute d’avoir réussi à supprimer l’article 11, nous présentons un amendement de repli, presque timide, visant à porter le taux forfaitaire d’impôt sur le revenu de 12,8 % à 14 %, ce qui amènerait de fait le taux du prélèvement forfaitaire unique à 31,2 %. Tel qu’il est rédigé, l’article 11 prévoit, par exemple, d’appliquer à un employé percevant 1,2 SMIC par mois et obtenant une augmentation un taux de 14 %, soit le taux de la première tranche d’impôt sur le revenu, alors qu’un milliardaire gagnant 1 milliard d’euros lors d’une opération financière acquittera sur ce gain un impôt de 12,8 %, soit le taux forfaitaire de l’impôt sur le revenu. Cet amendement met fin à cette injustice sociale et replace au cœur de nos débats les revenus du travail et plus généralement la valeur travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements procèdent tous d’une démarche orthogonale à la politique du Gouvernement. L’avis de la commission est donc défavorable. L’argumentaire que vient de développer notre collègue me choque, car il procède d’une analyse complètement fausse. En premier lieu, les contribuables dont le revenu est inférieur au seuil d’entrée dans le barème de l’impôt sur le revenu, qui dépend de la composition du foyer, pourront continuer à opter pour le barème et payer un impôt de 0 %. Ainsi, un foyer bénéficiant de trois parts entre dans le barème s’il perçoit un revenu annuel d’environ 40 000 euros.

En second lieu, il est complètement faux d’affirmer que le salarié paiera un impôt de 14 % et le milliardaire de 12,8 %. Le salarié paiera un impôt de 12,8 % sur les revenus du capital, s’il en a, et le milliardaire paiera 14 % sur son salaire s’il en perçoit un. Le texte préserve donc une certaine égalité de traitement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable pour les mêmes raisons. Nous visons la simplicité. Un taux de 30 % constitue un affichage simple pour les épargnants comme pour les investisseurs étrangers. Je salue néanmoins le sens des responsabilités de Fabien Roussel, qui s’efforce d’améliorer le texte. Je suis attaché, comme lui, à la justice fiscale et sociale. Même si nous envisageons d’y parvenir par des moyens différents, nous nous retrouvons sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je suis également défavorable à ces amendements. J’ai, par ailleurs, été très surpris, monsieur le ministre, de la réponse que vous avez formulée tout à l’heure à propos des revenus fonciers, que vous prévoyez de taxer un peu plus que les autres, car ils sont situés sur le territoire et ne peuvent en partir.

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais non !

M. Marc Le Fur. C’est exactement ce que nous avons tous entendu tout à l’heure ! Quant aux revenus mobiles, il faut bien les attirer ou les retenir.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est sûr !

M. Marc Le Fur. C’est tout de même paradoxal, et défavorable à ceux qui ont eu le tort d’investir le fruit de leur travail dans un patrimoine immobilier qu’ils louent, en province ou à Paris, dans le Berry par exemple !

M. Patrick Hetzel. En Bretagne !

M. Marc Le Fur. Mesurez bien, monsieur le ministre, que les revenus locatifs baissent et que la mise en location d’un bien immobilier constitue un véritable risque, car certains locataires ne paient pas leur loyer. L’impôt foncier risque d’augmenter, car les communes, ne disposant plus de la taxe d’habitation, l’augmenteront sensiblement. Vous prévoyez, par ailleurs, des dispositions en matière d’ISF que chacun a bien comprises. Enfin, la seule catégorie de revenus pour lesquels la flat tax aurait pu être avantageuse, celle des revenus immobiliers, s’en trouve exclue !

Monsieur le ministre, il y a là une conjonction de mesures incitant les bénéficiaires d’un revenu à quitter le monde de l’immobilier pour investir ailleurs. Tel est d’ailleurs votre souhait, explicitement affirmé : ils abandonneront la rente, pour reprendre un terme que vous employez, au profit d’investissements censés être plus actifs.

Le problème, c’est que ce secteur est créateur d’activité et d’emplois mais aussi de logements grâce auxquels nombre de nos concitoyens n’ayant accès ni à une offre HLM ni à la propriété peuvent se loger. Ce secteur d’activité, vous l’abandonnez complètement et explicitement, car ceux qui y investissent ont le tort de demeurer en France, ce qui permet de leur taper dessus.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Je demande une suspension de séance, madame la présidente. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Je veux bien que nous allions vite, mais il s’agit là d’un point nodal du texte. Si on ne peut pas prendre davantage la parole afin de répondre au Gouvernement et d’avoir un débat et non une succession de monologues, on prendra le temps de réfléchir dans les couloirs. (Mêmes mouvements.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 11 (appelé par priorité - suite)

(Les amendements nos 820, 158 et 763, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n1032.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants96
Nombre de suffrages exprimés95
Majorité absolue48
Pour l’adoption14
contre81

(L’amendement n1032 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 400, 131, 1285 et 252, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 131 et 1285 sont identiques.

Sur l’amendement n° 400, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 400.

M. Marc Le Fur. Prenons une hypothèse, assez banale, d’une famille de la classe moyenne française, qui a travaillé et épargné. Quel est l’état de son patrimoine ? Elle est propriétaire de sa résidence principale et d’un appartement qu’elle loue. Elle se trouve pénalisée, car elle n’est pas concernée par l’article sur le PFU. Elle possède également une assurance vie et se trouve, là encore, pénalisée si cette assurance vie excède 150 000 euros. Elle sera pénalisée demain si elle souscrit un PEL.

Vous me direz que le stock n’est pas concerné. Mais nous légiférons aussi pour les familles qui voudront épargner demain et qui seront découragées d’investir dans les PEL, puisque ceux-ci seront soumis au PFU et verront ainsi leur fiscalité augmenter sensiblement. Ce sont 17 millions d’épargnants qui seront, de fait, pénalisés.

Ce n’est pas cet article qui pose problème, monsieur le ministre, mais le fait qu’il ne concerne pas l’ensemble des patrimoines. Les revenus immobiliers ne sont pas du tout pris en compte, d’autres, comme l’assurance vie et les PEL, subissent un désavantage par rapport à la situation actuelle.

Nous proposons donc que l’assurance vie et les PEL soient exclus du champ de l’article et conservent, non pas une fiscalité de faveur, mais la fiscalité actuelle. Nous nous plaçons très délibérément dans la situation des classes moyennes, des gens qui ont travaillé. Ils n’ont pris cet argent à personne, ils l’ont gagné. Ces gens-là n’aspirent pas à ce que l’on fiscalise à l’excès le fruit de leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n131.

Mme Véronique Louwagie. Dans le même esprit, cet amendement consiste à préserver le régime fiscal actuel de l’assurance vie et à prévoir la situation des revenus qui sont pris en compte pour la détermination du bénéfice imposable d’une entreprise industrielle, commerciale, artisanale ou agricole, ou d’une profession non commerciale. Il serait intéressant, monsieur le ministre, de vous entendre sur ce point. Il vous est donc proposé d’exclure ces revenus et l’assurance vie du PFU.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1285.

M. Charles de Courson. L’assurance vie est le premier placement financier des ménages, puisqu’il dépasse désormais les 1 600 milliards d’euros. Il faut essayer de préserver son régime fiscal au regard de l’impôt sur le revenu. Je rappelle qu’une partie du financement du déficit de l’État en dépend puisqu’un tiers des contrats d’assurance vie – 450 à 500 milliards – sont de la dette publique de l’État, laquelle s’établit à 1 700 milliards.

Je pense que l’on peut modifier la fiscalité des nouveaux contrats, mais il est nécessaire que le régime fiscal ne varie pas dans le temps, afin de ne pas déstabiliser la principale épargne financière des ménages. Cet amendement a donc pour objet de maintenir le régime fiscal actuel.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n252.

M. Patrick Hetzel. Il s’agit de préserver le régime fiscal actuel de l’assurance vie. En effet, le PFU s’appliquerait avant et après huit ans pour tous les versements supérieurs à 150 000 euros par personne, réalisés après le 27 septembre 2017. Avant la réforme, le total des prélèvements sociaux au moment d’un retrait sur un contrat entre quatre et huit ans était de 30,5 %. Dorénavant, le forfait unique à 30 % s’appliquera.

L’épargnant qui souhaite profiter de l’assurance vie pour réaliser une épargne de court terme inférieure à huit ans est donc gagnant, uniquement s’il possède plus de 150 000 euros. Cela rompt le respect des capacités contributives puisque les épargnants aux capacités contributives supérieures paieront moins d’impôt que les épargnants aux capacités contributives inférieures.

Cela est contraire aux principes fondamentaux de la fiscalité. De plus, cela modifie l’usage du contrat d’assurance vie comme produit d’épargne exclusivement sur le long terme.

Je ne reviendrai pas sur ce point, que nous avons très largement développé en commission. Il y a là une difficulté quant à la façon de considérer l’épargne. Nos concitoyens sont à la recherche d’une sécurisation de leur épargne.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’ensemble de ces amendements a fait l’objet de discussions assez longues en commission. Je serai donc bref. Le PEL n’est plus aujourd’hui qu’un livret d’épargne comme les autres, il ne sert plus vraiment à financer l’acquisition d’un logement. Il me semble important de réorienter cette épargne vers une économie plus productive.

La fiscalité de l’assurance vie est un autre sujet. Il s’agit davantage d’une mesure de justice fiscale, qui permet de financer les avantages fiscaux considérables qui y sont liés, pour les plus gros patrimoines. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. La fiscalité de l’assurance vie a fait l’objet de très longues discussions en commission. L’exemple que vous donnez, monsieur Le Fur, n’est pas celui de la classe moyenne. Une famille qui possède une résidence principale, un deuxième logement qu’elle met en location et plus de 150 000 euros de contrats d’assurance vie, ne répond pas à la définition de la classe moyenne française ! Elle fait partie des catégories privilégiées. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Nous avons fait un choix de justice. Jusqu’à un encours de 150 000 euros pour une personne seule, 300 000 euros pour un couple – ce n’est tout de même pas négligeable –, vous pourrez conserver, au-delà de huit ans, les bénéfices du taux à 7,5 %, ainsi que les abattements, qui sont maintenus. Voilà un régime particulièrement favorable, et nous ne voyons aucune raison de le modifier. Il concerne 94 % des contrats d’assurance vie, détenus, pour le coup, par la classe moyenne.

S’agissant des PEL, le rapporteur général l’a très bien expliqué : nous ne touchons pas au stock, personne n’est pris en défaut. Le niveau des taux, lorsque vous demandez un emprunt à votre banque, est beaucoup plus intéressant que ce que peut offrir le PEL. Le choix que nous avons fait ne pose donc pas de difficulté, d’autant que ceux qui le souhaitent ont toujours la possibilité d’opter pour le barème plutôt que pour le PFU à 30 %.

Enfin, sur la question des revenus fonciers, j’ai peut-être été trop lapidaire dans ma réponse et je voudrais faire comprendre notre position. Ce n’est pas que l’immobilier ne peut pas, par définition, se déplacer, c’est que les revenus fonciers sont taxés net, après déduction de charges diverses, dont les charges d’intérêts d’emprunt. Si nous taxions les revenus fonciers comme des revenus mobiliers, ils seraient taxés brut, sans déduction des charges. Je ne suis pas certain que cela serait plus avantageux.

Par ailleurs, nous maintenons les avantages fiscaux liés à l’immobilier, notamment sur les revenus locatifs. Vous ne pouvez pas dire que nous ne faisons rien sur l’immobilier ! Nous ne touchons pas aux avantages fiscaux considérables, sous forme d’exonérations, qui existent. Ne rajoutons pas des avantages aux avantages. Conservons une fiscalité juste. C’est le sens de notre projet.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous sommes en train de voter la flat tax, et bientôt, la suppression de l’impôt sur la fortune pour les actionnaires. Tout à l’heure, vous avez parlé d’égalitarisme, comme s’il s’agissait d’un spectre hantant le pays. Je me demande dans quelle France vous vivez !

En vous entendant, j’ai couru à mon bureau, qui se trouve juste à côté, pour chercher le numéro de Challenges, que voici,…

Mme Olivia Gregoire. Vous n’avez pas à faire entrer de médias dans l’hémicycle !

M. François Ruffin. …et qui est consacré aux plus grandes fortunes françaises. On ne peut pas dire que ce magazine soit réputé pour son marxisme – le président Macron y a recruté son porte-parole.

Voici ce qu’on lit dans Challenge: « Le constat saute aux yeux, le patrimoine des ultra-riches en France a considérablement progressé depuis deux décennies. La valeur des 500 fortunes est passée de 80 à 570 milliards. Elle a été multipliée par sept. Les " 500 ", qui ne comptaient que pour l’équivalent de 6 % du PIB en 1996, pèsent aujourd’hui 25 %. » La part des 500 plus grosses fortunes dans le PIB a été multipliée par quatre !

Je poursuis la lecture de ce magazine : « Cette prospérité de l’élite des fortunes contraste avec le sort du reste de la population. Le patrimoine médian des Français, lui, a stagné depuis 1996, sous les 160 000 euros. » Nous avons là un mouvement historique qui va vers l’inégalité. La question que je vous pose, chers collègues, est la suivante : le rôle du politique est-il d’accélérer ce mouvement inégalitaire ou de tout faire pour le freiner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l’amendement n400.

M. Bertrand Pancher. Nous n’avons plus qu’à partir puisque nous ne pouvons plus nous exprimer. Vous ferez le débat tout seul !

M. Charles de Courson. Nous ne pouvons même pas répondre au Gouvernement. C’est inacceptable !

Mme la présidente. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je vous rappelle que nous nous sommes mis d’accord sur l’application stricte du Règlement, avec une prise de parole. Après avoir procédé aux votes, nous ferons une dernière suspension de séance pour de nouvelles explications sur la tenue des débats.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants107
Nombre de suffrages exprimés106
Majorité absolue54
Pour l’adoption19
contre87

(L’amendement n400 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 131 et 1285 ainsi que l’amendement n°252, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

J’indique que je reprends la méthode que j’ai appliquée ce matin : après la défense de l’amendement par son auteur, le rapporteur et le ministre donneront leur avis. Je donnerai alors à chacune des oppositions…

M. Olivier Faure. Par groupe ?

Mme la présidente. Non, par roulement.

…et au groupe majoritaire la possibilité de prendre la parole, dans la limite de deux prises de parole par amendement, afin que chacun puisse s’exprimer. Nous reprenons nos travaux sur cette base.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. J’aimerais comprendre, madame la présidente. Quelques articles de ce projet de loi méritent un vrai débat : il en est ainsi de l’instauration de la flat tax. Nous devons pouvoir approfondir totalement le sujet, y compris en ayant une vraie discussion avec le Gouvernement. Nous ne pouvons pas nous contenter d’un monologue du rapporteur suivi d’un monologue gouvernemental, lui-même suivi d’une surenchère de la droite sur un projet qui est déjà manifestement très à droite puisqu’il convient assez largement à cette partie de l’hémicycle.

Il serait logique que tous les groupes d’opposition puissent s’exprimer sur un sujet tel que celui-là. La condition, que j’admets tout à fait, est que nous puissions accélérer le débat sur d’autres articles. En revanche, il me paraît tout à fait logique que, sur l’ISF et la flat tax, nous puissions avoir un débat éclairé et approfondi, sans le bâcler comme nous le faisons à ce moment précis.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Olivier Faure. J’ajoute que nous n’avons toujours pas l’étude d’impact complète, c’est-à-dire les données qui nous permettraient de comprendre ce que nous sommes appelés à voter. Nous aurons les éléments une fois le vote acquis : c’est un procédé démocratique bien étrange. Je vous remercie d’en tenir compte.

Mme la présidente. Je corrigerai une seule chose dans votre exposé : je donnerai, comme ce matin, la parole au groupe d’opposition de droite puis à un des groupes d’opposition de gauche. C’est déjà un assouplissement par rapport au Règlement. Je peux toutefois continuer à l’appliquer strictement.

M. Olivier Faure. Dans ces conditions, nous demanderons une suspension de séance !

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ferrand, pour un rappel au règlement.

M. Richard Ferrand. Il me semble qu’il faut revenir à des choses simples et s’éloigner de tout ce qui crée la confusion. Ce n’est pas la complexité du débat ou la force des convictions de chacun sur un texte qui doit déterminer les variations du Règlement de l’Assemblée. Il ne convient pas de raisonner ici de cette façon, car un amalgame de commodités ne fait précisément pas un raisonnement.

M. Olivier Faure. Nous n’avons jamais fait comme cela !

M. Richard Ferrand. Eh bien, ce n’est pas parce que nous n’avons jamais fait comme cela que nous ne devons pas commencer aujourd’hui ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) L’enjeu est simple : notre assemblée doit pouvoir être éclairée sur chaque amendement. Chaque groupe doit pouvoir naturellement s’exprimer,…

M. Olivier Faure. Je suis d’accord !

Mme Valérie Rabault. Très bien !

M. Richard Ferrand. …sans que cela débouche sur une forme d’incontinence faisant obstacle à la poursuite du débat. Il nous faut avancer. Que chaque opinion s’exprime mais pas plus, afin que le Règlement de notre assemblée demeure tout simplement le Règlement de notre assemblée.

Mme la présidente. Pour préciser la pensée de M. Ferrand, ce n’est pas chaque groupe qui s’exprimera sur chaque amendement,…

M. Olivier Faure. C’est pourtant ce qu’il vient de dire !

Mme la présidente. …mais chaque groupe dans l’hémicycle et vous aurez l’occasion de vous exprimer, je vous rassure.

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 128, 719 et 1284.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n128.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n719.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai écouté la réponse du rapporteur général sur un amendement du même type : il a évoqué la justice fiscale. Monsieur le rapporteur général, ce n’est pas sérieux ! Il n’est pas possible d’affirmer que le prélèvement fiscal unique a pour ambition la justice fiscale. Cessez de nous prendre pour des ignares,…

M. Patrick Hetzel. Des perdreaux de l’année !

Mme Marie-Christine Dalloz. …oui, des perdreaux de l’année.

Monsieur le ministre, vous avez soutenu que 94 % des contrats d’assurance vie ne seront pas concernés. C’est que vous prenez pour base un contrat d’assurance vie par personne alors que chaque Français qui épargne a plusieurs contrats d’assurance vie. Un contrat unique ne sera effectivement pas concerné par la barre des 150 000 euros. En revanche, si la même personne a trois contrats de 50 000 euros, elle sera concernée par votre mesure.

M. Bruno Le Maire, ministre et M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est pareil !

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà ce que vous avez oublié de dire, parce que l’assurance vie est le support préféré des Français. Il faut savoir que, pour disposer de 50 000 euros sur un contrat d’assurance vie, il faut avoir épargné durant vingt ans 150 euros par mois, ce qui est tout à fait possible, surtout si vous avez également reçu un héritage.

Cette mesure affectera non seulement les classes moyennes, mais également les retraités, encore eux ! Après l’augmentation de la CSG, ils subiront de plein fouet cette mesure. Vous avez souligné le fait que vous n’avez pas touché à la durée de détention d’un contrat d’assurance vie, ce qui est vrai ; en revanche, vous avez modifié défavorablement l’assiette de leur abattement. Cet amendement propose de revenir à la situation actuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1284.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’un amendement technique en deux parties. Si les abattements pour durée de détention d’un contrat d’assurance vie ont été maintenus, en revanche, vous les abaissez.

M. Bruno Le Maire, ministre. Non.

M. Charles de Courson. L’objet de la première partie est de remonter les abattements au niveau antérieur.

M. Bruno Le Maire, ministre. N’importe quoi.

M. Charles de Courson. La seconde partie de l’amendement, qui est très technique, concerne l’application de votre dispositif en cas de pluralité de contrats d’assurance vie. L’amendement propose que le principe de prorata de chaque comportement fiscal soit maintenu et que le taux, non actualisé depuis dix ans, soit mis à jour selon l’inflation – c’est encore un autre sujet. L’amendement propose un système de proratisation : sinon, comment les assureurs feront-ils pour informer les services fiscaux ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je tiens à rassurer Mme Dalloz : ni elle ni moi ne sommes des perdreaux de l’année et personne n’est pris pour tel dans cet hémicycle. Très honnêtement, je n’ai pas l’impression qu’augmenter de 24,7 % à 30 % la fiscalité des contrats d’assurance vie les plus élevés soit particulièrement tragique, même si c’est le placement préféré des Français. En revanche, inciter les Français à investir dans l’économie réelle me semble une tentative importante que vous devriez soutenir.

Vous essayez maintenant d’annuler les effets du PFU par une augmentation de l’abattement annuel. Au bout d’un moment, on tourne en rond ! Pourtant, le PFU sera bien mis en place, car nous avons besoin d’orienter cette épargne vers l’économie réelle, madame Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Les actions ne font-elles pas partie de l’économie réelle ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout cela n’a rien à voir avec le fait que nous soyons ou non des perdreaux de l’année.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il y a beaucoup de confusion dans un débat qui était pourtant clair. J’ai du mal à suivre votre raisonnement, madame Dalloz. Qu’on ait une fois 150 000 euros ou trois fois 50 000 euros, on a toujours 150 000 euros !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Absolument !

Mme Marie-Christine Dalloz. Oui, mais on n’a pas le même nombre de contrats !

M. Bruno Le Maire, ministre. Et 150 000 euros, c’est un gros contrat – pardonnez-moi, madame Dalloz, mais là, nous avons une vraie divergence. Ce type de contrat ne représente qu’une infime minorité des encours et du nombre total de contrats d’assurance vie en France. Par ailleurs, le seuil de 150 000 euros concerne une personne seule ; pour un couple, le seuil est porté à 300 000 euros. Ce ne sont pas des sommes négligeables, ou alors nous vivons sur la lune !

Enfin, nous avons maintenu les abattements. Ceux-ci portent sur les intérêts, non sur les sommes prélevées. L’avantage est donc considérable : un abattement de 4 600 euros sur les intérêts correspond à une somme d’environ 20 000 euros sortie d’un contrat d’assurance vie et exonérée de toute imposition. Nous n’avons peut-être pas les mêmes références monétaires, madame Dalloz, mais si une personne seule peut sortir 20 000 euros de son contrat d’assurance vie sans aucun prélèvement fiscal grâce à l’abattement de 4 600 euros sur les intérêts, je trouve cela généreux et je ne compte pas aller au-delà. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. J’ai cité Challenges tout à l’heure. Permettez-moi de citer un autre magazine marxiste, le Financial Times, que voici. (Exclamations sur divers bancs.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Merci de nous faire partager vos lectures, monsieur Ruffin !

M. François Ruffin. Dans le Financial Times du 11 juillet, M. le Premier ministre Édouard Philippe répondait à une interview. On y lisait ceci : « La France réfléchit à des réductions d’impôts pour les riches. » Le Financial Times poursuivait : « Quand on lui suggère que le projet du Gouvernement pour un marché du travail plus flexible et les réductions d’impôts sur les entreprises sont tous des mesures de droite, M. Philippe éclate de rire : "Yes, what did you expect ? – Oui, à quoi vous attendiez-vous ? " »

Pour ma part, je veux dire à M. le ministre Bruno Le Maire – et je dirais la même chose à M. Édouard Philippe – que c’est très bien mais qu’il faudrait le dire aux Français en face ! Si vous mettez en place des réductions d’impôts pour les riches, il faudrait le dire non seulement dans le journal de la City qu’est le Financial Times, mais aussi en direct dans l’hémicycle. Assumez cette position : avec la flat tax ce soir, avec l’impôt sur la fortune demain matin – car le débat sera vraisemblablement reporté –, vous faites des cadeaux aux riches. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Je ne comprends pas cette série d’amendements identiques, qu’il s’agisse de celui de Mme Louwagie, qui n’a pas été défendu, ou de celui de Mme Dalloz. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Véronique Louwagie. J’ai défendu mon amendement !

Mme Nadia Hai. Vous ne vous êtes pas exprimée mais Mme Dalloz a pris la parole… (Protestations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)

Mme Véronique Louwagie. Si, je me suis exprimée ! C’est incroyable !

Mme Nadia Hai. Oh, cela suffit ! C’est le même amendement. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Nadia Hai. Madame la présidente, ils sont énervés aujourd’hui !

Mme Véronique Louwagie. C’est de la provocation ! J’ai dit que mon amendement était défendu !

Mme la présidente. Seule Mme Hai a la parole.

Mme Nadia Hai. Excusez-moi, madame Louwagie, mais… (Protestations persistantes sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Madame la présidente, voyez comment le groupe majoritaire fait avancer les débats !

Mme Nadia Hai. Ce n’est pas possible !

Mme Véronique Louwagie et Mme Marie-Christine Dalloz. Quel manque de respect ! C’est inadmissible !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mesdames !

Mme Nadia Hai. En tout cas, les amendements se ressemblent : vous demandez que les abattements soient portés aux mêmes montants. Ces abattements n’ont pas été augmentés depuis des années ; or, aujourd’hui, vous voulez le faire.

Un député du groupe LR. Il faut demander une suspension de séance !

Mme Nadia Hai. Oh, ce n’est pas possible !

Mme la présidente. Poursuivez, madame Hai.

Mme Nadia Hai. Aujourd’hui, vous voulez augmenter les abattements dans le cadre du PFU. Vous nous demandez donc, quelque part, de faire un cadeau supplémentaire aux personnes les plus aisées. Est-ce bien cela ?

Mme Véronique Louwagie. Et vous, vous nous demandez de nous taire ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Nadia Hai. Madame Louwagie, je suis en train de m’exprimer sur votre amendement !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues ! Mme Hai a aussi le droit d’exprimer son avis dans cette assemblée, même si cela ne vous convient pas.

Mme Nadia Hai. En fait, si je comprends bien, vous souhaitez…

Mme Véronique Louwagie. Madame la présidente, on nous demande d’accélérer les débats puis on nous reproche de ne pas nous exprimer !

Mme la présidente. Je suis d’accord, madame Louwagie, les propos de Mme Hai étaient maladroits. Laissez-la conclure son intervention.

M. Philippe Vigier. Mme Louwagie a été mise en cause : elle a droit à la parole pour un fait personnel !

Mme Nadia Hai. En tout cas, les deux amendements – celui de Mme Louwagie et celui de Mme Dalloz – portent sur le même point : les abattements sur les intérêts après huit ans de détention d’un contrat d’assurance vie. Très concrètement, vous nous demandez donc de faire un cadeau supplémentaire aux personnes les plus aisées…

Plusieurs députés du groupe NG. Vous avez bien dit « un cadeau supplémentaire » !

Mme Nadia Hai. Oui, supplémentaire. (Exclamations sur de nombreux bancs.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous demandons la revalorisation d’un taux qui n’a pas été actualisé depuis dix ans ! Vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues ! Écoutez la conclusion de Mme Hai dans le calme !

Mme Nadia Hai. J’ai dit « un cadeau supplémentaire » selon les propos de cette partie-là de l’hémicycle. (Mme Nadia Hai désigne les bancs des groupes NG, GDR et FI. – Exclamations.) Si vous me laissiez m’exprimer correctement et aller au bout de mes idées, peut-être comprendriez-vous ce que j’ai à dire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Ce n’est pas vrai, cela !

M. François Ruffin. Vous parlez à la droite mais vous regardez vers la gauche ! On ne comprend rien !

Mme la présidente. S’il vous plaît, madame Hai…

Mme Nadia Hai. Les députés du groupe Les Républicains nous demandent de faire « un cadeau supplémentaire », selon les propos de nos collègues de gauche. Il y a donc une incompréhension, que j’ai le droit d’exprimer aujourd’hui dans cet hémicycle, si vous me le permettez.

Je répète : Mme Louwagie et Mme Dalloz nous demandent de faire « un cadeau supplémentaire », selon la partie gauche de l’hémicycle, aux ménages les plus aisés. J’ai donc le droit d’exprimer mon incompréhension. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG et FI.)

M. Éric Coquerel. Trois minutes pour ne rien dire !

Rappel au règlement

Mme la présidente. Madame Louwagie, vous m’avez demandé la parole pour un rappel au règlement. Je vous prie de m’indiquer sur quel article il se fonde.

Mme Véronique Louwagie. Merci beaucoup de me donner la parole, madame la présidente, sur la base de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Comme tout le monde ici, madame la présidente, nous vous avons entendue. Vous nous avez demandé d’organiser une seule prise de parole par groupe, avec un seul orateur, lorsque des amendements se ressemblaient. C’est ce que j’ai fait. Je tiens à préciser que j’ai défendu mon amendement n128, contrairement à ce qui a été dit. Lorsque nous faisons ce qui nous a été demandé, il n’est pas souhaitable qu’il nous soit reproché de ne pas défendre un amendement ou de ne pas prendre la parole.

Mme Nadia Hai. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Véronique Louwagie. C’est ce que vous avez fait, madame Hai, et c’est dommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Très bien !

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 128, 719 et 1284, qui ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

M. Olivier Faure. Madame la présidente, Mme Rabault avait demandé la parole !

Mme la présidente. J’ai engagé le vote, monsieur Faure : nous allons donc jusqu’au bout.

Mme Valérie Rabault. Comme toujours !

(Les amendements identiques nos 128, 719 et 1284 ne sont pas adoptés.)

M. Olivier Faure. Rappel au règlement, madame la présidente !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n469.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Madame la présidente, nous sommes tous raisonnables. Vous remarquerez qu’à l’article 11, nous avons déposé trois amendements : un premier amendement de suppression pour expliquer pourquoi nous étions contre la flat tax, un deuxième amendement qui épargne les PEL, si je puis dire, et un troisième amendement visant à porter le taux forfaitaire d’impôt sur le revenu payé par ceux qui vivent de leurs dividendes au taux de la première tranche de l’impôt sur le revenu. Ce sont les trois seuls amendements que nous avons déposés.

Mme Rabault a demandé la parole il y a deux minutes ; vous ne la lui avez pas accordée, contrairement à ce qui a été acté tout à l’heure avec M. Ferrand. Si nous ne pouvons toujours pas prendre la parole alors même que nous sommes particulièrement responsables, nous demanderons une suspension de séance.

Mme la présidente. Ce n’est pas M. Ferrand, mais moi-même qui préside nos débats ce soir.

M. Olivier Faure. Arrangez-vous, alors !

Mme la présidente. De plus, M. Ruffin m’avait déjà demandé la parole. Je vous invite à la demander peut-être plus tôt, de façon à pouvoir vous exprimer.

M. Olivier Faure. Ce n’est pas possible ! Nous ne sommes pas dans un concours de vitesse !

Mme la présidente. Comme je vous l’ai dit, je tiens une comptabilité des prises de parole par groupe. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour vous donner la parole, si tant est que vous la demandez.

M. Olivier Faure. Ce fut le cas.

Mme la présidente. En effet. Mais nous avons encore de longues heures de débats devant nous : nous aurons l’occasion de vous entendre.

Je vais donc maintenant mettre aux voix l’amendement n469…

M. Olivier Faure. Attendez, madame la présidente !

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur Faure.

M. Olivier Faure. Franchement, madame la présidente, j’ai bien du mal à comprendre. Nous allons perdre beaucoup de temps inutilement…

M. Philippe Vigier. C’est vrai ! Quel spectacle !

M. Olivier Faure. …alors que nous pourrions prendre la parole simplement.

Je vais me répéter : nous débattons d’une question essentielle, la flat tax, et notre groupe a déposé trois amendements. Il reste deux amendements du groupe GDR, et il doit en rester à peine plus pour le groupe La France insoumise. Pour chacun d’entre nous, ce débat est essentiel. Nous avons voulu respecter le bon déroulement de la séance et faire en sorte que le débat soit ordonné, c’est pourquoi nous n’avons pas multiplié les amendements afin d’éviter toute forme d’obstruction. Cependant, si nous ne pouvons pas prendre la parole, interroger le Gouvernement ni lui répondre, alors nous demanderons des suspensions de séance, parce que ce sera la seule façon de nous faire entendre et de nous faire comprendre.

Mme la présidente. Monsieur Faure, je ne pense pas que vous vous ferez entendre en demandant des suspensions de séance. Je vous laisse juge de cette question. Pour le reste, je vous l’ai dit, vous aurez la parole : les groupes d’opposition de chaque côté s’exprimeront, mais pas chacun à son tour ni sur chaque amendement.

M. Olivier Faure. Si nous n’avons pas le droit de nous exprimer, nous avons au moins un droit qui nous reste : celui de suspendre la séance. Je demande donc une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue pour une minute. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante-six.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. Nous revenons à l’amendement n469, que je vais mettre aux voix.

(L’amendement n469 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n735.

Mme Lise Magnier. Cet amendement vise à repousser l’application du prélèvement forfaitaire unique des contrats en cours au 1er janvier 2018, afin de garantir une meilleure lisibilité aux détenteurs de ces contrats d’assurance vie.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous poser une question : est-on sûr de la constitutionnalité de cette rétroactivité fiscale ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il n’est pas souhaitable d’offrir un bonus fiscal à ceux qui ont opéré des versements avant la fin de l’année 2017 uniquement pour bénéficier du taux réduit en vigueur auparavant. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous rassure, madame Magnier : la mesure n’est pas rétroactive puisqu’elle s’appliquera à compter de la date de l’annonce du Gouvernement, c’est-à-dire du 27 septembre 2017. Il n’y a pas de rétroactivité : l’article 11 est parfaitement conforme aux règles applicables en la matière. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Magnier ?

Mme Lise Magnier. Non, madame la présidente, je le retire.

(L’amendement n735 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n129.

Mme Véronique Louwagie. Défendu, si vous le permettez, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Cette fois, pas de publicité pour Challenges, ni pour le Financial Times

Mme la présidente. Monsieur Ruffin, j’attends un argumentaire sur l’amendement n129.

M. François Ruffin. Je m’exprimerai sur la philosophie de la flat tax et de l’impôt sur la fortune. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Dans quel mouvement historique nous trouvons-nous ? La démarche initiée par La République en marche n’a rien d’original : elle s’inscrit dans un mouvement qui existe depuis trente ans, que tous les fiscalistes peuvent expliquer, qui consiste à déplacer l’impôt des bases mobiles vers les bases immobiles.

Quelles sont les bases mobiles ? Qui est le plus mobile aujourd’hui ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Ce sont les capitaux.

Il ne faut donc pas taxer les capitaux, car ils risquent de fuir.

Un peu moins mobiles, mais qui le restent tout de même : les entreprises. Il faut donc moins les taxer : c’est la baisse continuelle de l’impôt sur les sociétés, passé de 50 % à 28 %, et qui baissera peut-être encore à 25 %.

Les troisièmes dont on nous dit qu’ils risquent de fuir, ce sont les riches. François Fillon nous l’expliquait déjà : « Quel est notre souci ? Notre souci, c’est de faire en sorte qu’il reste, dans notre pays, des hommes et des femmes qui investissent. On parle beaucoup, au moment de la réforme des retraites, de taxer les riches. Encore faut-il qu’il y en ait. » S’exprime donc, depuis trente ans, l’inquiétude historique liée au fait qu’on ne peut pas taxer les bases mobiles, car le grand marché européen risque de les faire partir.

Que reste-t-il, alors, d’immobile ? Nous ! Nous, qui ne risquons pas de nous délocaliser. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et LR.)

M. Richard Ferrand. Ça oui, immobiles, vous l’êtes !

M. François Ruffin. Moi, je ne risque pas de me délocaliser. Je ne veux pas partir pour Andorre ou Jersey. Mes enfants se trouvent à Amiens, et je vais y rester. Nous pouvons donc être taxés de manière continue, en particulier avec la TVA.

Voilà le mouvement historique dans lequel vous vous placez. Vous le poursuivez sans grande originalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n129 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1295.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, le nouveau taux de 12,8 % pour l’impôt sur le revenu et de 17,2 % pour la CSG, soit de 30 % au total, quelle que soit la durée de détention, peut se révéler plus favorable que le taux antérieur, qui est en effet, pour les quatre premières années de détention, de 35 %, à quoi s’ajoute la CSG, et qui, entre quatre et huit ans, se situe encore au-dessus de 30 %. Il est cependant moins favorable au-delà de huit ans de détention. Le présent amendement prévoit donc que, pour les rachats opérés sur les contrats existants, l’option doit pouvoir retenir le nouveau taux de 12,8 %.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur de Courson a parfaitement raison de soulever ce problème, qui sera toutefois résolu par l’amendement n590, adopté en commission. Je vous propose donc, monsieur de Courson, de retirer votre amendement au profit de celui de la commission, qui sera examiné ultérieurement.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je suis prêt à le retirer, mais je souhaiterais auparavant avoir l’accord du Gouvernement sur l’amendement adopté en commission. Si l’avis du ministre est négatif, je demanderai qu’on vote cet amendement, qui va dans le même sens que l’amendement Giraud que nous rencontrerons plus loin.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous avez l’accord du Gouvernement.

M. Charles de Courson. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1295 est retiré.)

Mme Valérie Rabault. Madame la présidente, voilà trois fois que je demande la parole.

Mme la présidente. L’amendement ayant été retiré, la procédure fait que je ne puis vous donner la parole. J’ai cependant bien noté votre demande de prise de parole.

Je suis saisie de deux amendements, nos 89 et 174, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n89.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n174.

Mme Valérie Lacroute. Cet amendement porte toujours sur le même sujet. L’assurance vie est l’un des placements préféré des Français et vous touchez là encore, monsieur le ministre, à sa fiscalité. Cet amendement a pour but de préserver la fiscalité actuelle de l’assurance vie pour les contrats de plus de huit ans. Cette question a fait l’objet de nombreux débats, mais c’est un sujet essentiel pour une partie des Français, qui ont épargné depuis de nombreuses années. Il est tout de même dommage d’en arriver à cette situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je voudrais revenir sur plusieurs aspects dont il a été question à propos de l’assurance vie. D’abord, pour ce qui est de la prise de risque, que vous avez évoquée tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, je vous invite à relire le rapport Lefebvre-Berger : cela vous évitera de raconter des choses qui n’y figurent pas.

D’autres points, en revanche, y figurent. Il faut tout de même rappeler, en effet, que dans les années 1970, l’assurance vie représentait moins de 5 % du portefeuille financier des Français, contre plus de 40 % aujourd’hui, en moyenne. Nous, députés du groupe de la Nouvelle gauche, sommes d’accord avec l’idée qu’il vaut mieux réserver les avantages fiscaux à la prise de risque plutôt que de donner un avantage fiscal uniforme. Or, aujourd’hui, que l’on investisse dans des obligations d’État ou dans des actions de PME pour son portefeuille d’assurance vie, l’avantage fiscal est le même.

Si donc vous souhaitez favoriser la prise de risque, il faut – et c’était la proposition qui figurait dans le rapport Berger-Lefebvre –, à enveloppe d’avantage fiscal donnée et constante, adopter une répartition différente et faire bénéficier de cet avantage les Français qui investissent le plus dans la prise de risques au sein des contrats d’assurance vie.

Vous pouvez peut-être procéder ainsi à partir d’un niveau d’épargne plus élevé – on sait, en effet, que le premier argent épargné sert avant tout à acheter sa maison, à construire ou acheter son logement. Mais pour les contrats les plus élevés – de plus de 600 000 euros –, trouvez-vous normal, monsieur le ministre, de donner un avantage fiscal équivalent à ceux qui investissent dans des obligations d’État sans risque ou dans la prise de risque ? C’est une réponse que vous ne nous avez pas donnée.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous en avons discuté très longuement avec les assureurs. Tant que je n’ai pas la certitude qu’au-delà d’un certain plafond, les avantages fiscaux que l’on accordera seront effectivement réservés à des placements risqués – en actions, et non pas en unités de compte –, je ne peux donner mon accord. Or, je n’ai pas eu ces garanties.

Je comprends bien votre logique. Il existe deux logiques intéressantes : celle de la détention longue et celle du placement dans des actions plus risquées que de simples unités de compte en euros. Je n’ai cependant pas obtenu d’éléments assez satisfaisants de la part des assureurs vie, qui n’ont pas été capables de me garantir que cette épargne serait affectée à des produits risqués de placement dans des entreprises françaises. N’ayant pas ces garanties, je n’ai donc pas donné mon accord.

M. Olivier Faure. Vous signez donc un chèque en blanc !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous explique exactement le contraire, monsieur Faure.

M. Olivier Faure. C’est pourtant ce qui se passe.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est le contraire : les assureurs vie sont venus me demander de relever les plafonds d’exonération en me disant qu’il ne fallait pas m’inquiéter et en me garantissant que ce serait pour des produits risqués et que nous récompenserions ainsi le risque, mais comme ils ne m’ont pas apporté de garanties suffisantes prouvant qu’il ne s’agirait pas d’unités de compte en euros, avec des placements stables en obligations, mais vraiment des actions et des risques, j’ai dit non. Je vous trouve plus libéral que moi sur cette question, monsieur Faure.

M. Olivier Faure. C’est un chèque en blanc !

(Les amendements nos 89 et 174, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 127 et 681.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n127.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n681.

Mme Marie-Christine Dalloz. Qu’il s’agisse de celui de Mme Louwagie ou du mien, cet amendement procède rigoureusement de la même volonté que celui qu’a défendu tout à l’heure M. de Courson, à cette seule différence que Mme Louwagie et moi-même avons placé nos deux amendements après l’alinéa 23 de l’article 11, tandis que M. de Courson a situé le sien un peu plus tôt, de telle sorte qu’il a été appelé avant. Le principe est cependant le même.

Si donc il existe un amendement…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il existe !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je n’ai pas trouvé dans la liasse, monsieur le rapporteur général, l’amendement que vous évoquiez. Si vous nous dites que vous-même et le Gouvernement donnerez un avis favorable à cet amendement, nous retirerons les nôtres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit, en effet, du même amendement que celui de M. de Courson. Il possède donc la même légitimité et est également satisfait par l’amendement n590 – qui existe réellement, je puis vous le garantir, et pour lequel le ministre a émis un avis favorable. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer les vôtres.

Mme Véronique Louwagie. Je retire mon amendement n° 127.

Mme Marie-Christine Dalloz. Et moi mon amendement n° 681.

(Les amendements identiques nos 127 et 681 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1360.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il s’agit d’un amendement de précision, qui vise à bien aligner les régimes de fiscalité applicables aux produits des contrats d’assurance vie bénéficiant aux résidents et aux non-résidents. Il y avait une incertitude pour les non-résidents, et nous avons clarifié les choses avec cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission n’a évidemment pas vu cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le ministre, pour faire suite aux propos que vous avez tenus tout à l’heure, je souligne que, comme indiqué dans les voies et moyens publiés par votre ministère, l’avantage fiscal pour l’assurance vie représente un coût de 1,8 milliard par an pour les finances publiques. Chaque année, donc, l’existence d’une fiscalité dérogatoire sur l’assurance vie – car, lorsqu’on conserve les placements durant huit ans, on bénéficie d’un taux d’imposition beaucoup plus faible – représente un coût de 1,8 milliard d’euros par an. Ce soir, vous ajoutez à cette somme un avantage fiscal déjà acquis, qui figure déjà dans les comptes – 1,3 milliard d’euros de flat tax et 3,2 milliards d’euros d’ISF, sans aucun fléchage en direction de la prise de risque.

Telle est en effet la question que nous soulevons : vous faites un chèque en blanc, et vous avez très bien dit tout à l’heure que vous n’aviez pas voulu accéder aux demandes des assureurs, faute de garanties. Selon nous, il faut garder cette somme de 1,8 milliard d’euros, mais plutôt que de la donner à des investisseurs français qui investissent dans des actions de PME ou dans des obligations d’État, nous vous proposons de la réallouer, afin qu’elle privilégie davantage ceux qui investiront sur de la prise de risque. Cela répondrait à la préoccupation que vous avez exprimée tout à l’heure. Faire des chèques en blanc n’est, en effet, pas une réponse.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Dans l’exposé sommaire qui accompagne votre amendement, monsieur le ministre, vous dites que le taux est fixé à 12,8 %, avec possibilité pour les personnes physiques de bénéficier du taux réduit à 7,5 % « pour une partie de ses produits au prorata des primes versées n’excédant pas 150 000 euros ». C’est un peu abscons. Pourriez-vous nous expliquer, puisque je vous ai posé la question dans le cadre d’un autre amendement, comment cela s’applique en cas de pluralité de contrats d’assurance vie ? Que signifie votre amendement technique sur ce point ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. En termes plus simples, jusqu’à 150 000 euros, le taux est de 7,5 % jusqu’à huit ans et, au-delà, s’applique le prélèvement forfaitaire unique.

Ensuite, madame Rabaud, nous nous situons dans des logiques différentes et je pense que nous le verrons aussi à propos de l’ISF. Nous ne voulons pas recréer une niche fiscale en indiquant un fléchage pour les contrats d’assurance vie. Si j’ai bien compris, vous auriez voulu un tel fléchage aussi en dessous de 150 000 euros d’encours.

Mme Valérie Rabault. Non. Au-dessus de 150 000 euros.

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous souhaitez donc un fléchage au-dessus de 150 000 euros, mais je n’ai pas la possibilité de le faire aujourd’hui n’ayant pas les garanties m’assurant que cela ira réellement vers des produits en actions. Nous avons donc préféré laisser la liberté.

(L’amendement n1360 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n492.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n492, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n493.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est également rédactionnel.

(L’amendement n493, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n494.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est encore rédactionnel.

(L’amendement n494, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n721.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

(L’amendement n721, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n495.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n495, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n801.

M. Mohamed Laqhila. Défendu.

(L’amendement n801, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n496.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n496, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n497.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Rédactionnel, madame la présidente : c’est l’orthographe qui posait problème.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Si c’est l’orthographe, l’avis est plus que favorable !

(L’amendement n497 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 589 et 1164.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n589 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Madame la présidente, cet amendement présenté au nom de la commission est cosigné par Mme Olivia Gregoire : je vous propose donc que Mme Gregoire le présente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Loin des caricatures qui occupent notre soirée, la mise en place du prélèvement forfaitaire unique simplifie notre fiscalité du capital et la rend plus lisible. L’objectif poursuivi est primordial : inciter à l’investissement pour faciliter le développement de nos entreprises.

Avec le prélèvement forfaitaire unique, nous repensons certains dispositifs, certains abattements dont l’efficacité n’est pas réellement prouvée. Dans ce cadre, l’amendement que nous proposons permet de revoir les règles de l’abattement applicables aux plus-values réalisées par les dirigeants de PME lors de leur départ à la retraite. L’idée est simple : il s’agit d’améliorer ce dispositif au bénéfice de toute l’économie afin de permettre aux entrepreneurs, indépendants, commerçants, agriculteurs de pouvoir, avec fluidité, céder, transmettre ou même marier leurs entreprises, TPE ou PME.

La condition de départ actuelle comporte deux lacunes : elle laisse toujours planer un doute sur l’abattement qui, s’il est dans le projet de loi de finances prolongé jusqu’en 2022, n’est pas inscrit dans le marbre. Il y a toujours le risque, en cas de disparition de l’avantage, de laisser de nombreux patrons de PME proches de la retraite sur le carreau.

Elle ne prend pas non plus en compte certains enjeux fondamentaux en matière de transmission d’entreprises. En effet, on estime que sur 60 000 entreprises mises en vente chaque année, la moitié d’entre elles disparaissent faute d’avoir trouvé un repreneur. À rebours de l’idée reçue, les cessions réussies s’opèrent principalement avant 55 ans et non pas au moment du départ à la retraite des entrepreneurs. Très souvent, le patron approchant de l’âge de la retraite n’a donc soit pas préparé la transmission de son entreprise, soit pas trouvé le repreneur idéal, souvent difficile à trouver.

Le résultat est donc que de trop nombreuses entreprises cessent purement et simplement leur activité, constat doublement néfaste pour les dirigeants de PME, qui ne peuvent bénéficier de l’abattement, et pour l’économie dans son ensemble – et ce, alors que le taux de survie à cinq ans d’une entreprise reprise est de l’ordre de 60 %, bien supérieur à celui de la création. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1164.

Mme Amélie de Montchalin. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable, puisque c’est l’amendement de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est une des rares fois de la soirée où vous me verrez exprimer un avis différent de celui de la commission des finances. Je suggère à la députée Olivia Gregoire de retirer son amendement ; je vais expliquer les raisons pour lesquelles je lui fais cette proposition.

Qu’il y ait un problème de transmission des entreprises en France est évident. Que cela empêche de constituer un bloc d’entreprises familiales plus important, donc plus solide, avec un capitalisme familial plus souverain que ce qui existe, je partage totalement cette analyse.

Toutefois, je ne suis pas sûr que ces amendements répondent à cette question. Ils visent en effet à élargir le bénéfice de l’abattement de 500 000 euros accordé à l’entrepreneur cédant son entreprise en l’autorisant à n’importe quel moment de sa vie. La logique de ce dispositif est actuellement la suivante : lorsqu’il arrive à la fin de sa carrière, l’entrepreneur veut céder son entreprise à ses enfants. Par souci de favoriser le capitalisme familial et de protéger l’entreprise familiale, on lui accorde un abattement de 500 000 euros, avec une seule condition : qu’il parte à la retraite dans les deux ans.

La logique de ce dispositif est double : non seulement garantir la transmission familiale, mais aussi constituer un capital retraite pour l’entrepreneur qui a travaillé toute sa vie. Or, en accordant le bénéfice de cet abattement fiscal considérable – il ne s’agit pas de 10 000 ou 20 000 euros, mais de 500 000 euros ! –, on court le risque de fausser le sens de cette mesure.

Je propose donc de conserver en l’état une mesure qui fonctionne bien car elle permet aux entrepreneurs ayant travaillé toute leur vie et créé leur entreprise de transmettre celle-ci et de se constituer un capital retraite avec un abattement très important.

L’année prochaine, dans le projet de loi sur la transformation des entreprises, dont vous traiterez un des sujets majeurs, nous examinerons tous les dispositifs de transmission d’une entreprise en France afin de les améliorer – c’est le deuxième engagement que je prends, après celui de procéder à une révision complète de la fiscalité sur l’agriculture. Je vous propose donc de revoir l’année prochaine, dans le cadre du projet de loi sur la transformation des entreprises, la question de la transmission entrepreneuriale, parce que c’est une vraie question. Plutôt que de la traiter dans ces amendements et en modifiant un dispositif qui fonctionne bien, étudions-la de manière plus large.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 589 et 1164, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. En commission des finances, le groupe Nouvelle Gauche n’avait pas voté en faveur de cette proposition. Ainsi que le ministre vient de le dire, s’agissant de la fiscalité, quand on a un outil, on a du mal à répondre à deux objectifs. L’abattement de 500 000 euros vise à procurer un complément de retraite au dirigeant qui part, parce que, bien souvent, il a monté une entreprise et n’a pas cotisé. Voilà l’objectif. Vous, madame Grégoire, vous voulez rendre plus fluide la transmission d’entreprise : c’est un deuxième objectif, différent de celui qui avait été assigné à l’abattement quand il a été mis en place. C’est la raison pour laquelle nous n’avions pas voté votre amendement, d’autant que nous avions quelques craintes sur son coût. Vous avez ajouté la petite phrase magique sur la compensation de la perte de recettes par la hausse du prix du tabac, comme nous le faisons tous,…

Mme Olivia Gregoire. Vous m’accorderez que j’y contribue ! (Sourires.)

Mme Valérie Rabault. Oui, peut-être ! Mais cela sous-entend que vous aviez parfaitement vu qu’il représente un vrai coût fiscal pour l’État, même s’il reste non chiffré. Le groupe Nouvelle Gauche trouve qu’il y a déjà eu beaucoup de chèques en blanc et que l’addition commence à être élevée : 1,8 milliard sur l’assurance vie, plus 1,3 milliard, plus 3,2 milliards, cela commence à faire beaucoup !

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Le groupe La République en marche comprend tout à fait et soutient pleinement le ministre dans sa volonté de repenser les dispositifs de transmission. Néanmoins, nous attachons une grande valeur à ces amendements pour le signal qu’ils envoient et la cohérence qu’ils affichent avec l’intégralité de nos mesures fiscales.

Si nous voulons des TPE et des PME qui exportent, innovent, embauchent et se financent par fonds propres, il faut qu’elles soient plus grosses qu’elles ne le sont. Aujourd’hui, les TPE et les PME ont en moyenne trente salariés. Avec trente salariés, on fait beaucoup de choses, mais on ne fait pas tout ce qu’on peut faire avec soixante ou cent salariés.

Nous ne proposons absolument pas de remettre en cause le droit à constituer un capital retraite : les personnes partant à la retraite peuvent continuer de le faire dans les mêmes conditions. Mais nous proposons de favoriser, pendant cinq ans, l’émergence des entreprises de taille intermédiaire, dont nous voulons tous le développement. Quand deux PME sont complémentaires, il n’y a pas de raison qu’elles attendent que leurs patrons aient 65 ans pour se marier. Nous avons besoin de PME plus fortes pour exporter ; ce sont elles qui pourront bénéficier de toutes nos mesures d’appel au financement en fonds propres. Le groupe La République en marche maintient donc ses amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je me permets d’insister pour vous demander le retrait de ces amendements. Je considère que vous traitez un sujet fondamental – Olivia Gregoire et Amélie de Montchalin l’ont très bien expliqué –, mais d’une manière qui n’est pas responsable pour les finances publiques, et je pèse mes mots. Cela m’arrivera rarement ce soir mais, et c’est là toute la singularité de ce débat, je suis en accord avec ce que vient de dire Mme Rabault. (Sourires.)

Je ne prendrai qu’un exemple : un jeune de vingt-huit ou vingt-neuf ans crée son entreprise. Il se trouve que cela marche remarquablement bien pour lui. Trois ou quatre ans plus tard, il revend son entreprise 1,5 million ou 2 millions, et bénéficie d’un abattement de 500 000 euros de la part de l’État français – sans aucune contrepartie ! Je ne sais pas si, avec cette somme, il va partir en voyage, prendre des années sabbatiques ou réinvestir dans l’économie productive. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Bertrand Pancher. Ce serait scandaleux !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je propose d’aller vraiment jusqu’au bout de la réflexion parce que l’enjeu pour les finances publiques – j’y viendrai ensuite – n’est pas négligeable. Le problème est très important et doit être traité en pesant toutes les conséquences.

Je m’adresse à tout le groupe La République en marche : pensez au signal que vous allez envoyer, vous qui, légitimement, souhaitez faire très attention à ce que notre projet soit juste ! Permettez-moi de vous dire que vous ouvrez la vanne à des critiques faciles contre un projet qui donnerait à un jeune créateur d’entreprise ayant très bien réussi un avantage fiscal de 500 000 euros, sans aucune contrepartie pour l’économie productive ! On s’éloigne de toute la logique de notre projet fiscal, qui est de financer l’économie et de ne pas faire de cadeaux aux personnes.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Par ailleurs, je suis incapable de vous donner le chiffrage de cette mesure. Combien cela peut-il coûter ? Cela peut avoir un impact sur les finances publiques absolument considérable.

M. Philippe Vigier. Aucune étude d’impact !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour ces deux raisons, je le dis avec beaucoup de conviction, ne prenez pas des décisions qui pourraient amener sur notre groupe politique, sur notre majorité, dont je suis membre, la critique que vous faites des cadeaux aux personnes alors que nous voulons au contraire soutenir l’économie productive, les entreprises et l’emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

Mme Danièle Obono. Tout ce projet de budget consiste à faire des cadeaux aux personnes !

Mme la présidente. Mes chers collègues, s’agissant des interventions sur les amendements, la règle reste la même, que le Gouvernement et le groupe majoritaire soient d’accord ou pas : deux orateurs se sont déjà exprimés, et il n’y en aura pas plus.

M. Éric Coquerel. Mais nous avons un avis différent à exprimer ! Nous voulons répondre au ministre !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 589 et 1164.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants118
Nombre de suffrages exprimés89
Majorité absolue45
Pour l’adoption25
contre64

(Les amendements identiques nos 589 et 1164 ne sont pas adoptés.)

M. Luc Carvounas. Le ministre tient sa majorité !

M. Éric Coquerel et M. Fabien Roussel. Bravo, monsieur le ministre : nous les avons battus !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n499.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n499, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Mon rappel au règlement se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 de notre règlement et a trait au déroulement de la séance.

Vous avez pu constater, madame la présidente, qu’en raison des divergences de position entre le groupe La République en marche et le ministre, il était nécessaire que nous puissions échanger quelques instants. Vous avez pourtant procédé immédiatement au vote alors que beaucoup de collègues n’avaient pas pu rejoindre leur place. Votre rôle est tout de même d’assurer le bon déroulement et la sérénité du vote ! Vous n’y avez de toute évidence pas contribué en procédant comme vous l’avez fait.

Je demande une suspension de séance au nom de mon groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Vous n’avez pas reçu délégation pour le faire, monsieur Hetzel. En conséquence nous ne pouvons pas accéder à votre demande. Je vais cependant vous répondre.

Là où je suis, je traite tous les groupes de la même manière, que ce soit celui de la majorité ou ceux de l’opposition. S’agissant de cet amendement, j’ai procédé exactement comme pour n’importe quel autre amendement qui aurait reçu un avis défavorable du Gouvernement, ce qui arrive souvent. La distribution du temps de parole a été la même que d’habitude. Mes collègues de la majorité qui demandaient eux aussi plus de temps parole n’en ont pas eu davantage.

Pour ce qui est de la procédure de vote, je vous invite à considérer la rapidité avec laquelle notre président M. de Rugy par exemple peut procéder à un scrutin public : il a tendance à aller très vite. J’ai laissé à chacun le temps de regagner sa place, comme d’habitude. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Il est vrai qu’il y avait un brouhaha né de vos conciliabules. C’est pourquoi je vous invite à rester calmes et à rester à vos places pendant les débats.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 11 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n519 rectifié.

M. Mohamed Laqhila. Je le retire.

(L’amendement n519 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 360, 1253, 90, 175, 902, 1033 et 720, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 90, 175, 902 et 1033 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n360.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1253.

M. Paul Christophe. Le présent amendement vise à exonérer de prélèvement forfaitaire unique les plans et les comptes épargne logement, en préservant la fiscalité actuellement qui leur est applicable. L’aggraver pénaliserait encore plus des millions de Français. Cet amendement permet donc d’éviter toute nouvelle taxation aux épargnants les plus modestes.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 90, 175, 902 et 1033, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 90, 175, 902, 1033.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n90.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise à préserver la fiscalité actuellement applicable aux comptes épargne logement, CEL, et aux plans d’épargne logement, PEL : exonération d’impôt sur le revenu pendant les douze premières années pour les premiers, exonération totale d’IR pour les seconds, ce qui permet, là aussi, de préserver la prime de l’État.

Il convient de rappeler que les PEL et les CEL concernent principalement des épargnants modestes. Il ne semble pas de bonne politique, là encore, de vouloir modifier les règles.

M. le rapporteur général rappelait tout à l’heure que, dans certains cas, les prêts associés aux CEL et aux PEL n’étaient pas utilisés. Il n’en demeure pas moins que les sommes déposées sur ces plans ou sur ces comptes servent à des opérations immobilières. Si les prêts associés ne sont pas utilisés, c’est tout simplement parce que des conditions meilleures sont offertes ailleurs.

La situation pouvant néanmoins évoluer, nous devons penser à la sécurisation de l’épargne de nos concitoyens, principalement des plus modestes d’entre eux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n175.

Mme Valérie Lacroute. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n902.

Mme Elsa Faucillon. Une nouvelle fois, vous vous attaquez ici à l’épargne populaire, ce qui risque de réorienter l’épargne des Français vers des placements plus risqués.

J’ai entendu s’exprimer à plusieurs reprises une sorte de mépris à l’égard des petits épargnants qui cherchent à mettre leur épargne en sécurité – et c’est le cas – sans prendre de risque en bourse. Ils ont en effet appris à se méfier, je crois, de la finance et des placements réellement toxiques vers lesquels le dispositif que vous proposez vise à les orienter.

Depuis longtemps, les banques rêvent en effet de faire main basse sur les 530 milliards d’euros d’épargne placés sur les PEL ou les Livrets A. Avec les mesures proposées, le PFU et la suppression de la prime, un épargnant qui ouvre aujourd’hui un PEL ne peut compter que sur une rémunération brute de 1 %. Imposé à 30 %, son PEL ne lui rapportera plus que 0,7 % net, soit moins que le Livret A, dont la rémunération, rappelons-le, est tombée à 0,75 %.

Nous refusons donc les coups portés par ce texte à l’épargne populaire au seul bénéfice du lobby bancaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n1033.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement propose que le PEL conserve l’ensemble des exonérations dont il bénéficie aujourd’hui, c’est-à-dire qu’il ne faut pas lui appliquer le PFU. Il s’agit de faire en sorte que cette épargne populaire puisse continuer à ne pas être taxée au titre de l’IR. En effet, si vous ouvrez un PEL le 1er janvier 2018, les intérêts seront taxés au titre de l’IR alors qu’à ce jour ils ne le sont pas.

Mes chers collègues, le choix est simple. Par cet amendement, nous vous proposons que les intérêts du PEL ne soit pas taxés, comme c’est le cas aujourd’hui, pendant les douze ans de sa détention. Je rappelle que 13 millions de Français disposent d’un PEL, épargne populaire utilisée pour construire ou acheter un logement, pas pour spéculer. Avec le PFU, en revanche, vous proposez une taxe de 12,8 % même si, dans certains cas, le taux zéro continuera de s’appliquer.

Nous voulons quant à nous qu’un salarié gagnant 1 400 euros par mois, qui paie l’impôt sur le revenu, puisse continuer à bénéficier d’un taux nul pour le PEL. Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous vous invitons à voter cet amendement !

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n720.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai été très choquée, en commission des finances, d’entendre que le PEL était apparenté à un produit toxique (Murmures sur les bancs du groupe REM.) Nous allons donc refaire le débat ! Cela a été dit en commission des finances et c’est faire un mauvais procès à un produit d’épargne sûr, qui permet à des jeunes, à de jeunes couples, de préparer leur avenir, notamment sur un plan immobilier. Je pense que c’est un excellent produit, qu’il ne faut surtout pas toucher à l’épargne logement et que la politique du logement souffre suffisamment de ce projet de loi de finances. Préservons au moins ce qui peut l’être : la fiscalité actuelle du CEL et du PEL !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis, mais je souhaite prévenir toute ambiguïté sur une question qui concerne des millions de Français.

Tout d’abord, rien ne change s’agissant des stocks de PEL : tous ceux qui ont fait ce choix raisonnable et responsable, qui comptent sur la fiscalité en vigueur la conserveront telle quelle.

Mme Valérie Rabault. Et les nouveaux ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je rappelle que le taux du prêt du PEL s’élève à 2,20 % alors que le taux immobilier moyen est de 1,60 %. Une personne qui souhaite se loger, aujourd’hui, ne passe pas par le PEL : elle va à la banque et souscrit un prêt à un taux bien meilleur.

M. Vincent Descoeur. Exact.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est formidable mais cette discussion laisse penser que tout cela ne coûte rien à personne.

Mme Valérie Rabault. Mais si, il y a toujours un coût.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je rappelle que ces choix fiscaux sur le PEL coûtent tout de même 880 millions à l’État…

Mme Valérie Rabault. Je sais !

M. Bruno Le Maire, ministre. … – c’est la limite du raisonnement de Mme Rabault.

Tous, ici, vous êtes comptables des deniers publics et de l’efficacité de la dépense publique.

Mme Valérie Rabault. Nous préférons quant à nous consacrer 880 millions à des gens qui ont peu que 1,3 milliard à ceux qui ont beaucoup !

M. Bruno Le Maire, ministre. Si vous êtes prêts à continuer de dépenser 880 millions pour un placement qui doit servir à se loger et qui ne sert pas à cela puisque les taux sont meilleurs sur le marché – et c’est tant mieux –, je vous dis quant à moi que ce n’est pas une bonne politique ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et LC.)

Avis défavorable.

Mme la présidente. Exceptionnellement, compte tenu de la longueur de cette discussion commune et du grand nombre d’amendements examinés, je vais donner la parole à plus d’orateurs que d’habitude mais, je le répète, c’est à titre exceptionnel.

La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. M. le ministre a fort bien exprimé ce que je souhaitais dire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Au risque de répéter ce que vient de dire le ministre, je rappelle de simples faits.

Il est évident qu’il faut encourager l’épargne populaire mais le PEL est aujourd’hui très éloigné de ses objectifs initiaux : 5 % seulement des PEL débouchent sur une acquisition financée par un prêt PEL. Comme le ministre l’a rappelé, la prime d’État qui les abonde pour encourager l’acquisition d’un logement coûte 500 millions, auxquels s’ajoutent les autres coûts cités par le ministre. Cette somme correspond plus ou moins au budget de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». Voilà à quelle hauteur sont abondés les PEL, qui ne conduisent jamais à acquérir un logement alors que tel était leur objectif initial (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM) !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Nous vivons un moment assez étonnant : avec la flat tax, nous en arrivons à ce paradoxe d’un cadeau de 1,9 milliard à ceux qui ont les plus grandes fortunes…

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais non, monsieur Faure !

M. Olivier Faure. …et au refus de 800 millions pour continuer à exonérer des PEL. Huit cent millions, c’est donc trop pour les 13 millions de personnes qui, demain, pourraient souscrire un PEL, pour ces jeunes qui n’en ont pas encore mais qui en auront un jour, et 1,9 milliard n’est pas de trop pour ceux qui spéculent, ceux qui continuent à vivre de leurs dividendes, de revenus mobiliers ! Avec vous, il y a toujours deux poids deux mesures. Il y a tout de même un petit problème.

J’espère que les Français, même s’ils ne nous écoutent peut-être pas à cette heure tardive, comprendront dans les prochains jours ce qui se passe. Vous avez refusé de poursuivre l’exonération des PEL, de l’épargne populaire, mais vous prévoyez de diminuer de moitié la taxation de certains revenus !

À l’issue de cette discussion, il faut bien comprendre deux choses : l’épargne populaire sera plus taxée que la grande spéculation ; avec la flat tax, les revenus du travail seront plus imposés que les revenus spéculatifs. Voilà le résultat de cette flat tax, voilà ce que vous êtes en train de voter !

A minima, suivez les préconisations de Valérie Rabault et faites l’effort de ne pas toucher à l’épargne populaire !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Le groupe Les Républicains a exprimé son point de vue, monsieur le ministre, et s’est déclaré favorable au PFU mais il aussitôt soulevé le problème des PEL et des CEL.

D’une part, le PFU coûte effectivement 1,5 milliard et, d’autre part, vous vous apprêtez à ôter un avantage fiscal à un certain nombre de personnes qui ne sont pas forcément habituées à recourir à tel ou tel type de produits financiers, qui préfèrent bénéficier d’une épargne de sécurité, qui accèdent facilement à un produit comme le PEL parce qu’il est sécurisant et qu’il convient tout à fait à leur attente. Finalement, c’est à ces personnes titulaires de PEL et de CEL que vous faites payer 880 millions sur le 1,5 milliard du PFU. Ce sont les titulaires des CEL et des PEL qui financeront la moitié du coût du PFU et ce n’est pas admissible. Nous avons donc déposé un certain nombre d’amendements pour défendre ces deux produits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier. Très bien ! Excellente argumentation !

M. Patrick Hetzel. En effet !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Le groupe Les Constructifs est favorable à ce que l’on continue de privilégier cette fiscalité. Mme Louwagie a été très éloquente.

Avec les collègues du groupe, avec Charles de Courson, nous vous avons dit qu’il fallait y aller avec le PFU, monsieur le ministre, fortement et franchement car c’est un moyen puissant de financement de l’économie française.

Mais, en l’occurrence, vous touchez à un symbole ! Ce sont 16 millions de Français qui sont des épargnants populaires ! Cet adjectif est fort ! Chacun a son parcours de vie et tout le monde n’a pas la chance d’avoir une carrière hors du commun ou de gagner beaucoup d’argent. Quel symbole renvoyez-vous à ces personnes qui déposent 100, 200, 300, 400 euros ? Nous savons que les détenteurs de livrets A ont perdu de l’argent avec une rémunération de 0,75 % quand l’inflation était de 1 %. Ces gens-là, on ne doit pas les laisser au bord de la route !

Enfin, comme l’a très bien dit Véronique Louwagie, cela coûte moins de 900 millions. Certes, c’est de l’argent, mais quel symbole ferez-vous passer si vous vous occupez de ceux qui ont la chance d’avoir de l’argent en laissant tomber ceux qui n’en ont pas (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR) ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je crois avoir répondu s’agissant du PEL et je ne prolongerai donc pas la discussion.

Monsieur Faure, je vous invite à abandonner ce langage et cette idéologie dépassés.

M. Olivier Faure. Vous en parlerez aux Français.

M. Bruno Le Maire, ministre. J’en parle aux Français, très librement ! Vous entendre parler des « spéculateurs », des « plus riches », d’ « attaques contre l’épargne populaire » nous renvoie à un discours du Parti socialiste des années soixante-dix ! Nous sommes en 2017, à l’Assemblée nationale et nous débattons de la fiscalité du XXIe siècle !

M. Olivier Faure. Écoutez M. Vigier, qui dit la même chose !

M. Bruno Le Maire, ministre. Estimez-vous que tous les Français qui ont un contrat d’assurance-vie et qui continueront à bénéficier d’un régime favorable sont des spéculateurs ? Eh bien non ! Pour nous, ce sont des épargnants à qui nous garantissons un système fiscal favorable.

Mme Valérie Rabault. Aux titulaires de PEL aussi ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous dites que seuls les plus riches sont concernés. Non ! Je considère que ceux qui investiront, demain, qui bénéficieront du PFU parce qu’ils auront investi dans l’économie française, ce ne sont pas nécessairement les plus riches : ce sont des Français de toutes catégories, de toutes origines,…

M. Olivier Faure. Mais bien sûr !

M. Bruno Le Maire, ministre. …issus de tous les territoires. C’est à ceux-là que nous voulons être ouverts !

N’enfermez pas les Français dans vos catégories de pensée qui sont datées et qui ne correspondent plus à la réalité sociale de la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Olivier Faure. Donnez-nous les chiffres ! Donnez-nous le nombre de bénéficiaires !

M. Bruno Le Maire, ministre. Enfin, vous dites que nous attaquons l’épargne populaire. Mais enfin, soyez honnête ! Je vous connais suffisamment, monsieur Faure. Vous vous faites plaisir en faisant des effets de manches, mais l’épargne populaire, c’est le livret A, et on n’y touche pas.

M. Philippe Vigier. Avec le livret A, on perd de l’argent !

M. Marc Le Fur. L’épargne populaire, c’est aussi le PEL !

M. Bruno Le Maire, ministre. L’épargne populaire, c’est le livret de développement durable, et on n’y touche pas. L’épargne populaire, c’est l’épargne salariale, et on n’y touche pas. On garde exactement le même système favorable d’exonération.

M. Luc Carvounas. C’est vous qui faites des effets de manches !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous invite donc, monsieur Faure, à vous tourner vers l’avenir, et pas vers le passé, et à regarder la réalité des choses, plutôt que les idéologies. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Olivier Faure. C’est de la rhétorique !

M. Éric Coquerel. Bien entendu, le néolibéralisme n’est pas une idéologie !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce que vous dites n’est pas tout à fait vrai, monsieur le ministre, et je ne sais pas ce que vous avez derrière la tête, en réalité.

Il est vrai que la Cour des comptes a émis des avis négatifs sur le PEL et qu’il convient sans doute de le réformer, mais vous nous dites que vous voulez faire des réformes d’ampleur, mener une réflexion de fond et vous nous annoncez un projet de loi sur le financement des entreprises. Nous pourrions revenir sur cette question à cette occasion et examiner dans leur globalité les produits d’épargne et la destination de cette épargne. Le PEL serait évidemment concerné, comme un produit d’épargne fléché qui n’atteint pas sa cible. Pourquoi pas ? Mais vous anticipez là-dessus en décidant dès maintenant que les PEL n’ont plus de raison de vivre.

Dans votre esprit, et sur le plan budgétaire, le PEL est plutôt conçu comme une méthode de financement – Véronique Louwagie l’a très bien dit –, comme une modalité de financement de vos propositions. Ce n’est pas tout à fait la même chose !

M. Patrick Hetzel. Absolument ! C’est du redéploiement !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. S’agissant des livrets d’épargne, et en particulier du livret A, il n’est pas vrai que vous n’y touchez pas, puisque vous avez gelé son taux d’intérêt à 0,75 %, un taux qui est inférieur à celui de l’inflation. C’est votre choix, mais il s’agit d’une mesure assez brutale, et il me semble que ce n’est pas une bonne idée pour le financement du logement social.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, que j’invite à faire une réponse brève, pour que nous puissions procéder au vote.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous prendrons le temps qu’il faut pour aller au fond des sujets.

Mme Valérie Rabault. Merci, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur le président de la commission des finances, je dois vous dire que je suis un peu surpris. Vous aimez l’économie et vous vous décrivez vous-même comme libéral. Or un libéral ne devrait pas apprécier qu’on dépense de l’argent public pour un produit qui ne répond plus à l’intérêt général.

M. Luc Carvounas. Et c’est nous qui réagissons de façon idéologique ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne suis pas un homme de la pensée de derrière. Vous me connaissez suffisamment pour que je puisse vous dire cela, dans la veine pascalienne qui sera la nôtre ce soir. Je ne suis pas un homme de la pensée de derrière et je dis les choses très simplement et très clairement : l’argent public doit être dépensé pour un motif d’intérêt général.

M. Olivier Faure. C’est raté !

M. Bruno Le Maire, ministre. Avec le PEL, on dépense près d’un milliard d’euros par an pour garantir à ses détenteurs des taux d’intérêt plus satisfaisants pour se loger. Or je suis désolé de vous dire que ce n’est plus le cas. Le PEL avait un sens quand les taux de marché étaient beaucoup plus élevés. Parce qu’il était attractif, il était normal que l’État aide tous les ménages qui voulaient se loger à investir sur le PEL pour avoir, à la sortie, un taux d’intérêt plus favorable. Mais ce n’est plus le cas aujourd’hui et le motif d’intérêt général du PEL, à mon sens, a perdu beaucoup de son importance.

M. Fabrice Le Vigoureux. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Voilà pourquoi notre projet est cohérent. Et je suis très surpris que vous, qui êtes si attaché aux finances publiques, si attaché à la préservation des deniers publics, vous acceptiez que l’on dépense encore près d’un milliard d’euros pour financer des taux d’intérêt supérieurs à ceux du marché.

Je suis surpris aussi par vos propos sur le livret A. Vous nous reprochez un taux à 0,75 %, mais c’est pour financer le logement social. Alors, que veut-on ? Avoir un taux du livret A très élevé, pour avoir un coût du logement social encore plus important ? Moi, j’ai décidé, avec l’accord du Premier ministre et du Président de la République, de maintenir le taux du livret A à 0,75 % parce que l’inflation est faible et que nous voulons que le coût du logement social soit le moins élevé possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Madame Rabault, j’ai vu que vous demandiez la parole, mais le groupe Nouvelle Gauche a déjà eu l’occasion de s’exprimer sur cette série d’amendements.

M. Olivier Faure. Le ministre est intervenu trois fois ! Nous devrions au moins pouvoir lui répondre !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Vous opposez le livret A et le PEL, en disant que le livret A est l’épargne préférée des Français. Or le livret A représente 269 milliards et le PEL, 288 milliards : c’est équivalent !

Mme Valérie Rabault. C’est vrai, c’est à peu près le même encours : 260 milliards de chaque côté !

M. Fabien Roussel. Je tenais à rappeler ces chiffres, car ils montrent qu’il n’est pas normal de sanctionner le PEL.

Mme Valérie Rabault. Très bien.

(Les amendements nos 360 et 1253, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 90, 175, 902 et 1033.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants122
Nombre de suffrages exprimés121
Majorité absolue61
Pour l’adoption39
contre82

(Les amendements identiques nos 90, 175, 902 et 1033 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n720 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1306 et 1269 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.

M. Charles de Courson. Mon amendement n1306 concerne un sujet que nous venons implicitement de traiter. En taxant les nouveaux PEL ouverts à compter du 1er janvier 2018, l’article 11 dénature complètement ce dispositif privilégié des Français. Pourquoi alors, monsieur le ministre, n’allez-vous pas au bout de votre logique en supprimant tout nouveau PEL ?

M. Olivier Faure. En effet, ce serait logique !

M. Charles de Courson. Je vous renvoie à l’exposé sommaire de mon amendement, car ce sont toujours les mêmes arguments.

J’en viens à l’amendement n1269 rectifié. Dans un souci de simplification, il propose de ne soumettre au PFU que les PEL de plus de quatre ans, soit après la phase de blocage de l’épargne. Puisque la politique du Gouvernement consiste à taxer les PEL à 30 %, nous proposons de les exonérer jusqu’à la quatrième année, après quoi ils reviendraient dans le droit commun. Voici, monsieur le ministre, quelques petites pistes de réflexion que je vous soumets.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements. Vous proposez certes une position médiane, mais nous parlons d’un produit qui représente 260 milliards d’encours, et dont l’encours a connu une chute libre de 81 % en dix ans.

(Les amendements nos 1306 et 1269 rectifié, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1003.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’un amendement de principe, qui concerne les revenus fonciers. Moi qui aime attaquer les problèmes au fond, je me demande pourquoi le Gouvernement veut mettre sous flat tax les revenus des capitaux mobiliers, mais pas les revenus immobiliers et fonciers, qui sont maintenus sous le barème progressif. Quelle est la logique de ce choix ?

Vous nous avez dit tout à l’heure qu’il y avait les rentiers et les autres.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je n’ai pas employé ces termes !

M. Charles de Courson. Mais c’était l’hypothèse implicite ! Vous distinguez, monsieur le ministre, ceux qui prennent des risques et ceux qui n’en prennent pas. Alors, expliquez-moi pourquoi ceux qui achètent des obligations d’État, ou garanties par l’État, ce qui est la définition même de la rente – puisqu’il n’y a aucun risque sur le capital et un taux fixe qui vous rémunère pendant dix ou quinze ans avant qu’on vous rembourse au nominal votre obligation – bénéficient du PFU, alors que ceux qui investissent la même somme pour construire un logement – un investissement productif, donc – n’en bénéficient pas. Ce n’est absolument pas logique.

Je vais même aller plus loin. Quand on analyse la rentabilité des différentes composantes du patrimoine français, savez-vous, mes chers collègues, quel est celui qui rapporte le moins ? C’est le foncier. Puis viennent l’immobilier, les obligations, et enfin les actions, qui rapportent le plus.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Charles de Courson. Le paradoxe du système, c’est que vous taxez d’autant plus fortement que le revenu est faible.

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur de Courson. Vous aurez d’autres occasions de vous exprimer ce soir.

M. Charles de Courson. Il faudrait que tout le monde soit traité de la même façon.

M. Philippe Vigier et M. Bertrand Pancher. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous l’avons déjà rappelé tout à l’heure : l’intérêt du régime actuel d’imposition des revenus fonciers au barème de l’impôt sur le revenu, c’est qu’il prend en compte les charges supportées par le propriétaire. Et lorsqu’il doit faire de gros travaux, ce n’est pas négligeable. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

Mme Valérie Rabault. Moi je n’ai pas eu de droit de réponse tout à l’heure ! Il y a deux poids, deux mesures !

M. Charles de Courson. Puis-je vous rappeler, monsieur le rapporteur général, que l’immobilier inclut aussi le foncier, l’immobilier rural. Or votre argument tombe complètement dans ce cas-là. S’agissant du logement, vous avez un risque sur le capital, puisqu’il y a des tas d’endroits en France où l’immobilier, au cours des dix dernières années, a perdu 10, 15 et parfois jusqu’à 35 % de valeur, pour prendre l’exemple de Saint-Etienne. Il y a donc un vrai risque sur le capital, mais aussi sur le revenu, puisque vous n’êtes pas sûr que vous serez payé par votre locataire. C’est beaucoup plus risqué que des obligations d’État qui, elles, bénéficient du prélèvement forfaitaire. Il y a là une incohérence.

(L’amendement n1003 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n969.

M. Maxime Minot. Cet amendement vise à appliquer un taux majoré de 22,8 % à l’ensemble des revenus qui seraient directement issus de spéculations bancaires. Il s’agit de taxer plus fortement des opérations qui ne contribuent pas à l’économie réelle mais qui favorisent, à l’inverse, une économie spéculative fictive. Nul doute que le Gouvernement et la majorité auront à cœur de lutter contre les facilités excessives que produit le monde de la finance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je comprends bien le sens de votre amendement, qui consiste à appliquer un taux majoré en cas de spéculation financière, mais le problème, c’est que la notion d’opération de spéculation financière n’est pas définie dans le code général des impôts. Il serait donc préférable que vous retiriez cet amendement pour réfléchir à une rédaction plus précise car, en l’état, la disposition serait inconstitutionnelle.

(L’amendement n969, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n857.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à encadrer l’application du PFU en cas de cession de titres de PME. Les investisseurs dans les PME pourraient bénéficier de ce régime de faveur à l’issue d’un délai minimal de détention de deux ans, qui existe dans d’autres contextes. Certes, l’esprit de la réforme est de simplifier, notamment en supprimant des seuils. Néanmoins, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est d’avis qu’un tel délai permettrait de sécuriser le financement des PME en évitant les allers-retours pour ces placements. Deux années nous semblent constituer un délai raisonnable pour investir dans une entreprise, évaluer les résultats de son activité et, éventuellement, récupérer son investissement si on le souhaite. Je précise que cet amendement ne crée pas de dépense, mais peut procurer des recettes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Par cet amendement, vous réintroduisez l’idée que la durée de détention du titre doit être un élément d’appréciation fiscal, ce que la présente réforme cherche précisément à éviter. Cela conduit à nouveau à limiter l’assiette et à complexifier la fiscalité du capital. Avis défavorable.

(L’amendement n857, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n641.

M. Gilles Lurton. Par votre décision de fiscaliser les contrats d’assurance vie, vous allez décourager les Françaises et les Français de s’orienter vers ces placements, alors que nous savons tous qu’ils y recourent souvent en prévision de moments plus difficiles. Je pense notamment à la retraite, pendant laquelle les revenus diminuent généralement, mais aussi au risque de dépendance ou d’invalidité. Nous avons encouragé les gens à se constituer cette épargne de précaution pendant leur période d’activité. Aujourd’hui, nous allons leur dire le contraire. C’est incompréhensible.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable, pour les raisons exposées précédemment.

(L’amendement n641, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n753.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je trouve que l’on fait du bricolage avec l’épargne des Français. Pourquoi avoir opté pour le seuil de 150 000 euros en ce qui concerne l’assurance vie ? Vous auriez pu tout aussi bien le fixer à 160 000 ou 200 000 euros. La vérité, c’est qu’il faut de l’épargne pour financer l’économie. Si l’on décide qu’il doit y avoir une incitation fiscale, on aurait plutôt tendance à penser, en toute logique, qu’il faut la renforcer afin que les contrats soient de plus en plus importants et financent de mieux en mieux l’économie. Or vous décidez de faire le contraire.

Par cet amendement, nous proposons de maintenir le taux auquel sont soumis les contrats d’assurance vie, mais en durcissant les conditions de son application : l’épargne devrait être détenue à plus long terme, en l’espèce douze ans, et devrait être constituée à 30 % de placements à risque finançant les entreprises.

Je reviens sur le plan d’épargne logement. Vous dites qu’il faut le supprimer parce qu’il coûte cher et qu’il ne sert à rien. Or, dans le même temps, vous allez supprimer la taxe d’habitation pour un coût de 10 milliards d’euros, alors qu’elle sert, elle, à quelque chose. Il y a donc un traitement différencié : lorsque cela vous arrange, vous modifiez assez brutalement les dispositifs ; lorsque cela ne vous arrange pas, vous faites exactement le contraire. Selon moi, il n’y a aucune logique à tout cela. Vous prévoyez une série de dispositifs extrêmement ponctuels, alors qu’il faudrait réfléchir à ces questions dans un cadre plus général.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le dispositif que vous proposez reviendrait à créer une niche fiscale favorable uniquement aux contrats d’assurance vie les mieux garnis, qui ne représentent que 4 % des contrats si l’on raisonne en nombre et non en encours. Nous avons estimé que cela ne serait pas juste à l’égard de 96 % des détenteurs, ainsi que le ministre l’a lui-même indiqué lors de la présentation du présent projet de loi de finances. Cette formule n’a donc pas été retenue. Avis défavorable.

(L’amendement n753, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n941.

M. Bruno Fuchs. Notre raisonnement est voisin de celui d’Éric Woerth, mais notre proposition ne crée pas de niche fiscale. Cet amendement s’inscrit dans la philosophie générale du présent budget, à savoir flécher l’épargne vers l’économie réelle et mieux rémunérer le risque. S’agissant des contrats d’assurance vie, l’incitation à laisser l’argent investi au moins huit ans est actuellement très forte. Or, avec l’application du PFU, dont nous louons par ailleurs la pertinence, il sera possible de procéder beaucoup plus rapidement à des retraits, voire de clôturer le contrat de façon anticipée, sans payer la fiscalité actuelle, ce qui est contraire à l’idée d’investissement durable dans l’économie.

Aussi, nous proposons d’instaurer un PFU de 20 % pour les contrats détenus plus de douze ans et intégrant au moins 30 % d’épargne en unités de compte ou en engagements eurocroissance. Nous rétablirions ainsi une forte incitation à laisser l’épargne investie durablement, tout en encourageant les supports à risque, dans la mesure où les contrats souscrits en euros, dont le rendement est garanti, seraient exclus du dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. En commission, je m’étais déjà étonné du taux super-réduit proposé : 2,8 % ! J’avais même pensé qu’il s’agissait d’une…

M. Jean-Paul Mattei. Farce !

M. Joël Giraud, rapporteur général. …erreur de virgule. Ce taux est beaucoup trop avantageux pour être voté ! Le coût de la mesure serait très important. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Par cet amendement et par le précédent, vous rendriez la fiscalité encore plus complexe qu’elle ne l’est actuellement sous prétexte de flécher l’épargne vers l’économie productive. Or je tiens à rappeler que les banques s’en chargent déjà : lorsque les épargnants effectuent un versement sur leur contrat d’assurance vie, elles les encouragent bien souvent à en consacrer une partie aux supports en unités de compte. Vous faites la moue, monsieur Fuchs, mais je parle en connaissance de cause : les banques opèrent déjà un fléchage vers l’économie productive.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. L’un d’entre nous a utilisé tout à l’heure l’expression « open bar ». Or, en l’espèce, c’est « super open bar », monsieur Fuchs ! Lorsqu’on abaisse le taux d’imposition à 2,8 %, comme l’a dit le rapporteur général…

M. Jean-Noël Barrot. Non, à 20 % !

Mme Valérie Rabault. Vous l’abaissez en effet de 30 à 20 %, nous sommes bien d’accord, mais, au titre de l’impôt sur le revenu, vous faites passer le taux de 12,8 à 2,8 %. Je sais encore faire des soustractions, je vous rassure, même à minuit et demi !

L’État – c’est-à-dire les Français avec leurs impôts – paie déjà chaque année 1,8 milliard d’euros d’avantages fiscaux aux détenteurs de contrats d’assurance vie. Avec cette mesure, on passerait allégrement à 2,3 ou 2,4 milliards ! À un moment donné, il faut faire preuve d’un peu de décence et admettre que l’avantage fiscal ne saurait être infini. À ma connaissance, on n’avait encore jamais proposé un taux d’imposition à 2,8 % dans cet hémicycle !

(L’amendement n941 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 590 et 1163.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n590.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, que j’ai évoqué précédemment, apporte une réponse aux préoccupations exprimées par M. de Courson, Mme Louwagie et Mme Dalloz. Je laisse M. Laurent Saint-Martin, qui en est l’auteur, s’exprimer sur le fond.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n1163.

M. Laurent Saint-Martin. Il va effectivement dans le sens des amendements déposés par M. de Courson, Mme Louwagie et Mme Dalloz. Il s’agit d’appliquer le fameux principe d’équité et de justice fiscale. Si l’on s’en tenait à la rédaction actuelle, les rachats anticipés de contrats d’assurance vie dont l’encours est inférieur à 150 000 euros ne bénéficieraient pas du PFU : ils resteraient soumis aux taux d’imposition actuels, à savoir 35 % pour une durée de détention inférieure à quatre ans et 15 % pour une durée de détention comprise entre quatre et huit ans. Or ces taux sont plus élevés que ceux dont pourront bénéficier les titulaires de contrats dont l’encours est supérieur à 150 000 euros. Cet amendement vise à s’assurer que les détenteurs de « petits contrats » – ceux dont l’encours est inférieur à 150 000 euros – ne seront pas davantage taxés que les titulaires de « gros contrats ».

J’en profite pour rappeler que 45 % des ménages détiennent un contrat d’assurance vie et que 94 % de ces contrats ont un encours inférieur à 150 000 euros. Donc, chers collègues du groupe Nouvelle Gauche, ne nous dites plus que le PFU est une mesure pour les riches !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je remercie la commission des finances et les parlementaires à l’origine de cette proposition de s’être intéressés davantage aux 94 % de contrats d’assurance-vie précités qu’aux 6 % restants. Je pense que c’est une excellente mesure, qui précise les choses et va dans le sens de la justice fiscale, que nous défendons. Elle montre l’intérêt que nous portons aux titulaires de contrats d’assurance vie dont l’encours n’est pas le plus élevé, de même qu’à tous ceux qui détiennent l’épargne la plus modeste. Avis très favorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le ministre, que vous cherchez la justice fiscale ! Je veux bien que vous cherchiez l’efficacité, mais la notion de justice fiscale semble soumise à d’assez grandes variations dans votre esprit !

Mme Marie-Christine Dalloz. Oui, on en est loin !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Subitement, l’assurance vie serait absolument juste en deçà de 150 000 euros et particulièrement injuste au-delà ? Dès lors, on appliquerait un taux de 23 ou de 24,7 % en-deçà de 150 000 euros et le PFU à 30 % au-delà, afin de bien montrer que cette injustice a un coût de 7 points ? Soyons sérieux !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce qui est juste, monsieur le président, c’est de respecter ses engagements de campagne. Le Président de la République a toujours dit qu’il fixerait le seuil à 150 000 euros ; nous appliquons ce seuil. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Marc Le Fur. Ça, ce sont des arguments rationnels !

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Le groupe La République en marche soutient ces amendements. Nous considérons qu’il s’agit d’une mesure de justice fiscale, comme l’a indiqué M. le ministre, pour les détenteurs de contrats d’assurance vie dont l’encours est inférieur à 150 000 euros.

(Les amendements identiques nos 590 et 1163 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n1159.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Si je comprends bien, la fiscalité serait donc l’assurance vie politique du Président Macron ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Je reviens sur les actions gratuites. Tout à l’heure, j’ai évoqué l’idée de simplifier le système. Dans le cas présent, je vous propose d’appliquer le PFU aux gains d’acquisition d’actions gratuites. Ce serait plus logique et plus simple. Cette disposition devrait donc obtenir, je suppose, votre agrément.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur. Par cet amendement, vous proposez d’appliquer le PFU aux gains d’acquisition d’actions gratuites. Or il nous semble que le projet de loi va déjà assez loin en la matière. De plus, comme vous le savez, monsieur le président de la commission, la majorité fera un geste dans le cadre du PLFSS : nous abaisserons la surcotisation patronale sur les attributions gratuites d’actions de 30 à 25 ou 20 % et nous relèverons peut-être le niveau des exonérations dont bénéficient les PME. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable. Je rappelle que si nous maintenons l’abattement de 50 % sur les actions gratuites, dont nous avons parlé précédemment, le taux n’est plus à 12,8 %, mais à 6,4 %.

(L’amendement n1159 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n501.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n501, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n502.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n502, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n591.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, adopté par la commission des finances, a été déposé par Jean-Noël Barrot. Je propose donc qu’il le défende.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Merci, monsieur le rapporteur général. Par cet amendement, nous souhaitons nous assurer que la réforme atteindra son objectif, qui est d’orienter l’épargne vers l’économie productive, l’économie réelle, c’est-à-dire les fonds propres des entreprises. Nous avons eu l’occasion d’en débattre longuement lors de la discussion sur l’article 11 : il convient d’évaluer rigoureusement les effets du dispositif sur l’allocation de l’épargne et la modification des comportements d’épargne des Français.

De ce point de vue, il est remarquable que le ministre ait déjà pris les devants en annonçant, il y a quelques jours, qu’il était favorable à ce dispositif d’évaluation. Peut-être voudra-t-il lui-même en dire un mot.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je tiens à souligner qu’il s’agit d’un changement d’approche politique majeur sur les questions fiscales. C’est l’une des premières fois, je crois, qu’au moment où nous adoptons un dispositif qui transforme en profondeur la fiscalité française, le Gouvernement accepte que ce dernier soit soumis à une évaluation objective. Avis favorable.

(L’amendement n591 est adopté à l’unanimité.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n1120.

M. Fabien Roussel. La majorité s’accorde à dire que la mise en place de la flat tax à 30 % se traduira par un gain d’investissement pour notre économie et pour le pays – vous nous l’avez répété tout au long de la soirée. Sans donner de chiffres, l’étude d’impact indique même noir sur blanc que la flat tax « aura des effets bénéfiques sur l’activité, l’investissement et l’emploi ».

Comme vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, c’est un sujet fondamental, et nous devons le traiter de manière responsable pour nos finances publiques. Tout à l’heure, vous avez mis en garde, à juste titre, contre le risque « d’ouvrir la vanne à des critiques faciles » en offrant un avantage fiscal sans aucune contrepartie pour l’économie productive. Cela reviendrait, selon vos propos, à s’éloigner « de toute la logique de [votre] projet fiscal, qui est de financer l’économie, et non de faire des cadeaux aux personnes ». Nous souscrivons tout à fait à l’argumentation que vous avez développée tout à l’heure, en prenant l’exemple d’un jeune entrepreneur qui pourrait gagner 500 000 euros en bénéficiant d’un avantage fiscal.

Dès lors, je pense que la majorité ne verra pas d’inconvénients à adopter le présent amendement, qui vise à préciser que « les gains fiscaux obtenus par les contribuables par l’application du présent article » – gains qui peuvent être importants –, financent réellement des projets d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement et de transition écologique ». Selon des modalités détaillées par un décret en Conseil d’État, l’administration fiscale contrôlerait ainsi que les gains de ces contribuables bénéficient réellement à l’économie et à la France.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Outre le fait que la majorité a déjà beaucoup avancé sur le sujet, votre amendement est complètement inopérant dans sa rédaction actuelle, car il est ni contraignant ni normatif. Il n’a donc pas de valeur juridique. Même si je comprends votre objectif, je pense que mieux vaudrait le retirer. À défaut, j’y serais défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Pardonnez-moi, monsieur Roussel, mais nous y sommes aussi défavorables.

Je saisis toutefois l’occasion de cet ultime amendement pour donner ma position sur cet article, que je crois partagée par d’autres membres de notre groupe. Il y avait des idées intéressantes, mais l’épargne est une chose fragile. C’est l’une des vertus des Français, mais elle dépend de beaucoup d’éléments de nature psychologique. Les habitudes, voire les routines, comptent également, en matière d’épargne.

Les Français aspirent à une épargne stable, qui assure la préservation du fruit de leur travail. Ils ont travaillé dur et veulent retrouver cette épargne au terme de leur existence, ou la transmettre à leurs enfants. En bouleversant le dispositif, vous prenez un risque, d’autant que vous incitez les Français à aller vers l’épargne risquée, alors même que la plupart de nos compatriotes aspirent à une stabilité.

J’ajoute trois éléments. Premièrement, le foncier est exclu du champ de cet article, et c’est un problème. Vous faites ainsi du foncier et de l’immobilier l’épargne la plus pénalisée. Deuxièmement, les futurs titulaires de plans épargne logement seront défavorisés. Il est vrai que les détenteurs actuels sont préservés, mais il faut aussi penser aux jeunes générations, qui voudront épargner pour leur logement. Troisièmement, l’assurance vie, qui est très importante pour les Français, est objectivement maltraitée. Voilà les raisons pour lesquelles, en votant contre ce dispositif, je vous invite à être très prudent avec l’épargne de nos compatriotes.

Mme la présidente. Sur l’amendement n1120, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Nous voilà arrivés au terme de l’examen de cet article. C’est le moment de prendre le temps de nous demander ce que nous avons fait, et ce que sera la situation du pays après son adoption.

Il peut d’abord être intéressant de comparer les dispositions proposées avec ce qui se pratique en Europe : on constate alors que la France, dans ce domaine, va rejoindre la moyenne européenne. Je tiens à le dire, car certains commentaires laissent croire que, en adoptant cet article, nous attenterions à nos valeurs, à notre histoire, voire à la morale ; nous n’agirions que pour les riches.

On peut aussi effectuer une comparaison historique, ne serait-ce que sur les vingt ou trente dernières années. Certes, il y aura moins de prélèvement que lors de la dernière législature : de l’ordre de 1,5 milliard d’euros. Mais remontons encore plus dans le temps, même si ce n’est pas si vieux : le prélèvement était de l’ordre de 25 % à l’époque de Lionel Jospin – y compris pour l’immobilier, un domaine dans lequel, je le rappelle, nous restons à 62 %. À l’époque de François Mitterrand, le prélèvement était de 18 %. Vous parlez d’une flat tax ! Je me demande si notre majorité ne serait pas un peu gauchiste, finalement… (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Quand je vois, d’ailleurs, qu’elle va augmenter de 2 milliards d’euros le montant de la CSG prélevée sur les revenus financiers, je me demande même si elle ne l’est pas un peu trop ! (Mêmes mouvements.)

M. Éric Coquerel. Quel humour !

Mme Elsa Faucillon. Et ils applaudissent !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n1120.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants109
Nombre de suffrages exprimés108
Majorité absolue55
Pour l’adoption12
contre96

(L’amendement n1120 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Nous en venons aux explications de vote sur l’article. La parole est à M. Olivier Faure, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Olivier Faure. Ce débat nous aura permis de relever cinq points d’intérêt, que j’aimerais partager avec vous, chers collègues, et à travers vous, avec nos compatriotes.

Premier point : les revenus du capital font désormais l’objet, au titre de l’impôt sur le revenu, d’un prélèvement forfaitaire de 12,8 % alors que les revenus du travail sont imposés, pour la première tranche, à 14 %. Les revenus du capital seront donc moins soumis à l’impôt sur le revenu que les revenus du travail.

Deuxième point, déjà relevé par M. Mattei : alors que les retraités vont être frappés par une hausse, d’ailleurs non compensée, de la CSG, ce ne sera pas le cas des bénéficiaires de la flat tax.

Troisième point : le coût de cette mesure, révélé par M. le ministre, est de 2,7 milliards d’euros. Ce cadeau fiscal aux plus grandes fortunes, ce sont les épargnants, via leur épargne populaire, leur plan épargne-logement, qui vont le financer à hauteur de 800 millions d’euros.

Quatrième point : ce cadeau fiscal se fait sans contreparties ni conditions ; c’est un pari pascalien, a avancé le ministre, qui n’est pas sûr que cette somme s’orientera bien vers l’investissement productif. Il l’espère, bien sûr, mais sans certitude. C’est un pari à 2 milliards d’euros, d’autant plus osé qu’il sera complété d’un autre, que nous examinerons demain matin, dont le coût est de 3 milliards d’euros. En tout, cela fait 30 milliards d’euros sur cinq ans. Avouez que cela fait cher la mise !

Cinquième point : personne ne sait qui sera le principal bénéficiaire de ces mesures. Nous sommes appelés à voter sur un article pour lequel nous ne disposons toujours pas d’une étude d’impact complète. Nous savons que le coût global est de 2 milliards d’euros, mais nous n’en connaissons pas le détail. Ces chiffres nous seront donnés ultérieurement, dit-on, à une date inconnue. C’est la première fois que nous sommes appelés à faire un tel saut dans le vide – deux milliards ! – sans avoir d’informations plus complètes. Les Français apprécieront. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise. (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. François Ruffin. C’est un moment sérieux. Alors que vous décidez d’augmenter la CSG pour les retraités, de supprimer l’APL pour les locataires et les offices HLM, de mettre fin aux contrats aidés, qui s’adressent aux gens les plus fragiles de ce pays, vous décidez ici de faire 1,3 milliard d’euros de cadeaux aux détenteurs du capital. Il n’y a donc pas de quoi rigoler !

Au nom de quoi agissez-vous ainsi ? Au nom de l’argent, qui doit impérativement rester sur notre sol. Nous cédons – pas nous au sens strict, car nous voterons contre, bien évidemment –, à une forme de chantage du capital à qui il faudrait concéder des conditions toujours plus favorables pour le garder et contenir sa fuite. Nous vivons avec une épée de Damoclès qui menacerait de s’abattre sur nos têtes si nous ne cédons pas, encore et toujours.

Cela n’a rien d’original. Votre politique n’est pas nouvelle. Au contraire, vous vous inscrivez dans la continuité de vos prédécesseurs, depuis trente ans : moins taxer les bases mobiles. Par bases mobiles, j’entends le capital, dont on craint la fuite, mais aussi les entreprises, qui paient de moins en moins d’impôt sur les sociétés. En revanche, on ne cesse de déplacer la charge de la fiscalité vers les bases immobiles, ceux qui ne peuvent pas fuir – les retraités, les salariés, les locataires etc. Ce processus historique porte un nom : le modèle Heckscher-Ohlin-Samuelson, selon lequel à l’ouverture des échanges répond l’inégalisation interne des économies. Plus on favorise le libre-échange, plus la société est écartelée entre ses deux extrémités. D’un côté, l’ouvrier slovaque doit servir de modèle à l’ouvrier français, mais c’est le PDG américain et le capital américain qui serviront de références pour le PDG et le capital français.

La deuxième raison que vous invoquez pour justifier la baisse de l’impôt sur le capital est la relance de l’investissement. Selon la théorie du ruissellement, les premiers devraient recevoir davantage pour que les seconds puissent bénéficier des retombées. Or, je ressors mon numéro de Challenges, qui annonce que la part des 500 plus grosses fortunes de ce pays est passée, en vingt ans, de 6 % à 24 % du PIB, soit quatre fois plus.

Si les retombées avaient été effectives et la théorie du ruissellement vérifiée, cela fait bien longtemps que nous vivrions dans une société épanouie. Emmanuel Macron n’aurait pas besoin de fêter la journée de la misère et de la pauvreté en allant caresser les enfants dans les crèches (Vives exclamations sur les bancs du groupe REM) et en nous promettant un programme mirifique pour les six prochaines années alors que dans le même temps, il mène sur le logement et la fiscalité une politique qui ne fera qu’aggraver ces inégalités.

Mme la présidente. Monsieur Ruffin, vous êtes libre de choisir vos mots, mais ils ne me semblaient pas très opportuns, en l’espèce. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Vous instaurez un prélèvement forfaitaire unique, une flat tax, un bouclier fiscal, qui rassemble les prélèvements sociaux et fiscaux. Un bouclier fiscal à 30 % qui bénéficiera bien entendu aux plus riches, aux plus aisés.

Cette réforme met à mal la progressivité de l’impôt, qui veut qu’à revenu égal, il y ait impôt égal. Vous récompenserez les contribuables les plus riches au détriment des autres.

Par ailleurs, les conséquences de votre flat tax, comme cela a été rappelé, ont été sous-estimées. On évoque davantage ce soir un coût de 2,7 milliards pour nos finances publiques, et non d’1,9 milliard, comme prévu. D’ailleurs, nous attendons toujours une véritable étude d’impact, ainsi que l’indication du nombre de bénéficiaires.

Par cet article, vous organisez le triomphe de la rente et vous parez de toutes les vertus les revenus financiers et ceux qui accumulent les dividendes.

Comment vérifier que ces 2,9 milliards, ainsi libérés dans l’économie, serviront à investir et relancer l’emploi ? Cette question est revenue tout au long de la soirée, sans qu’aucune réponse concrète n’y soit apportée. Des propositions ont été faites, mais vous avez préféré les rejeter.

Vous faites donc un pari, qui coûte cher. Nous verrons ce qu’il en ressortira, notamment en termes d’emplois.

Enfin, vous avez choisi d’aller au bout de votre logique en taxant l’épargne populaire, les plans d’épargne logement, jusqu’alors préservés.

M. Castaner a déclaré hier à la presse, que « ce n’est pas en cherchant à appauvrir les plus riches que l’on règle les problèmes de pauvreté dans ce pays », et que le nombre de pauvres ne cesse d’augmenter depuis trente ans. Vous décidez donc de rendre encore plus riches ceux qui le sont déjà beaucoup, pensant ainsi faire reculer la pauvreté. Nous ne sommes pas de votre avis.

Rappelons enfin la tribune que Warren Buffet, l’un des hommes les plus riches de la planète, adressa à Barack Obama en 2011 pour demander à payer plus d’impôt. Il considérait en effet que ses impôts, comme ceux des « super-riches », pour reprendre ses termes, n’étaient pas assez élevés, alors que la classe moyenne et les Américains les plus pauvres souffraient des conséquences de la crise. M. Warren Buffet s’étonnait que les riches paient, en pourcentage, moins d’impôts que le reste de la population, et que le capital soit moins imposé que le travail. Or, c’est la politique que vous voulez mener.

Il avait déclaré en conclusion : « Mes amis et moi avons été cajolés trop longtemps par un Congrès ami des millionnaires, il est temps que notre Gouvernement devienne sérieux sur le partage des sacrifices ». J’aurais aimé que vous puissiez retenir cette leçon.

Malheureusement, votre projet de loi de finances est marqué par la folie des grandeurs. Je ne peux alors que rappeler la célèbre réplique de Louis de Funès, dans le film du même nom : « C’est normal, les riches sont faits pour être riches, et les pauvres très pauvres ». (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Cet article 11 peut se résumer au travers de deux logiques. La première est celle de l’investissement. On ne peut pas comprendre cet article si on ne rappelle pas le contexte fiscal dans lequel évolue la rémunération du capital. En France, la détention d’actions dépasse 60 %. C’est l’un des taux les plus élevés parmi les pays européens et occidentaux, ce qui place nos concitoyens dans une situation concurrentielle difficile et explique notre retard. Vous demandez souvent que l’on vous cite des exemples de pays qui ont fait leurs preuves. Je vous ai donné celui des pays d’Europe du Nord, comme la Suède, rapidement imitée par l’Allemagne et l’Italie.

J’en profite pour répondre à nos collègues de la France insoumise qui ont déposé de nombreux amendements et cité différentes tribunes. Au fond, ils détestent l’entreprise et les entrepreneurs.

M. Éric Coquerel. Mais non ! En revanche, nous adorons les salariés !

M. Laurent Saint-Martin. Monsieur Coquerel, à chaque fois que l’on parle de capital ou de taxation des revenus du capital,…

M. Éric Coquerel. L’entreprise ne se résume pas au capital !

M. Laurent Saint-Martin. …vous nous répondez « spéculation ». M. Quatennens l’a encore répété tout à l’heure. C’est, bien entendu, votre droit le plus strict, mais le terme de « spéculation » a un sens. La spéculation, c’est la bourse. Vous oubliez que la bourse représente un peu plus de 1 000 entreprises en France.

M. François Ruffin. La bourse ne finance plus les entreprises ! On distribue plus de dividendes qu’on ne permet aux entreprises de se financer !

M. Laurent Saint-Martin. Notre pays compte plus de 3 millions d’entreprises. Certes, beaucoup sont des micro-entreprises, mais un peu plus de 40 000 PME détiennent des capitaux privés et mériteraient davantage d’investissements en fonds propres et en « haut de bilan » de la part de nos concitoyens. Il existe des exceptions et des régimes qui le permettent, en particulier le PEA, ce qui explique que nous le sortions du champ du PFU, mais également les actions gratuites, et un amendement ira en ce sens.

La seconde logique est celle d’une mentalité, ou d’une culture d’investissement, qui n’est pas encore ancrée en France, mais que nous espérons développer.

M. Éric Coquerel. Par quel biais ?

M. Laurent Saint-Martin. J’y viens. Nous voulons créer un cercle vertueux de la croissance et le premier travail, auquel nous nous sommes attelés, est de poser les conditions d’un environnement fiscal et réglementaire favorable. Personne ne l’avait fait jusqu’à présent.

Lorsque nous menons une politique pour restaurer la confiance des épargnants, nous leur demandons en retour de faire confiance aux entreprises, lesquelles seront invitées à investir dans les projets pour embaucher.

M. Éric Coquerel. Mais le capitalisme n’est pas moral : c’est un système !

M. Laurent Saint-Martin. Vous nous reprochez d’aimer les entrepreneurs, tandis que vous, vous aimeriez les salariés. Nous faisons confiance in fine aux entreprises pour embaucher.

M. Éric Coquerel. Vous êtes naïf !

M. Laurent Saint-Martin. Nous n’y parviendrons pas seuls. C’est par les intermédiaires que nous atteindrons notre objectif, et je salue au passage l’excellent travail réalisé par Amélie de Montchalin. L’État et les épargnants ont besoin de ces intermédiaires que sont les banques, les assurances, les fonds d’investissement, les financiers, que nous inviterons autour de la table dès janvier prochain, pour pouvoir enfin discuter ensemble de produits d’épargne qui ne relèvent pas de la compétition par la fiscalité, mais de la compétition par la performance et qui sont utiles à notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Veuillez laisser s’exprimer l’orateur.

M. Laurent Saint-Martin. Je ne fais pas de leçon de morale, mais lorsque vous citez le modèle Heckscher-Ohlin-Samuelson, monsieur Ruffin, vous vous trompez car c’est justement l’inverse qu’il prouve : il faut éviter toute divergence de revenus du capital entre les pays pour que celui dont la taxation est la plus élevée ne voie pas ses entrepreneurs et ses investisseurs partir. C’est justement ce qu’il s’est passé en France jusqu’à cette année. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Si le dispositif du PFU permet d’atteindre les objectifs, nous nous en réjouirons. À chaque fois que nous évoquons le développement économique et le soutien aux entreprises, la question de leur financement apparaît aussitôt. C’est un sujet majeur et nous nous demandons en permanence comment flécher l’épargne des Français vers les entreprises, sans les appauvrir. Ce dispositif permettra sans doute de répondre à cette question. Nous devons aider les entreprises en soutenant leur développement, leur croissance, en favorisant les exportations. C’est ainsi qu’indirectement, nous soutiendrons l’emploi, puisque dans ce domaine, ce sont elles qui sont aux manettes.

Voilà pour les points positifs.

En revanche, des sujets de désaccords subsistent, traduits dans de nombreux amendements. Le premier tient à des produits comme le PEL ou le CEL, dont nous regrettons qu’ils n’aient pas été exclus du dispositif de la flat tax. Ce sont 880 millions d’euros qui profitaient aux bénéficiaires de ces produits, des personnes qui ont progressivement constitué une épargne, au rythme de petits versements réguliers. C’était une épargne facile, adaptée à leurs possibilités et qui leur convenait.

Deuxième point de désaccord, dont vous n’avez pas tenu compte, monsieur le ministre : l’assurance vie. C’est un produit qui intéresse les Français pour préparer leur retraite, parfois leur fin de vie, les périodes de dépendance qui peuvent peser lourdement sur les familles. Ce produit répond à leurs attentes et les rassure.

Troisième point, vous établissez une différence importante entre les revenus mobiliers, qui sont assujettis à la flat tax, et les revenus fonciers, qui restent soumis à l’impôt sur le revenu – éventuellement à son taux marginal – et aux contributions sociales, CSG et CRDS. En outre, les propriétaires pourront, le cas échéant, être redevables de l’impôt sur la fortune immobilière. Vous créez un déséquilibre très important entre deux types de revenus. Nous aurons l’occasion d’en parler de nouveau lors de la discussion sur l’IFI.

Votre mesure peut avoir pour effet de déstructurer le marché immobilier, alors que 1,7 million de logements sont aujourd’hui mis en location par des propriétaires privés. S’ils venaient à vendre 20 % de leurs biens, la moitié de l’offre locative privée serait retirée du marché. Vous n’avez pas pris en compte ce risque réel de déstabilisation.

En résumé, sur cet article, nous avons des points d’accord mais aussi des désaccords.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Ce budget vise à avancer sur le chemin vers une France plus juste et plus fraternelle. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Mais, sur ce chemin, nous ne pouvons pas faire l’impasse sur la prospérité. Pour atteindre la prospérité, il faut tenter autre chose, il faut essayer de changer de politique. C’est ce que nous voulons faire : nous voulons réformer l’école, la formation professionnelle, le marché de l’emploi, le marché des capitaux et les modes de financement des entreprises françaises.

L’objet de l’article 11 est d’alléger la fiscalité de l’épargne et de la rendre plus lisible pour qu’enfin l’épargne permette à nos entreprises de se financer.

Le fait que certains de nos concitoyens s’enrichissent parce qu’ils ont du talent ou qu’ils créent des entreprises n’est pas un problème en soi. En revanche, il faut que chacune et chacun puisse avoir la chance de le faire dans notre pays. Pour cela, notre économie doit être souple et agile. Le marché des capitaux doit permettre aux entreprises de se financer et de se développer.

M. Olivier Faure. C’est extrêmement clair, au moins !

M. Jean-Noël Barrot. Absolument ! Nous essayons, au travers de l’article 11, de donner une chance à chacune et chacun.

Bien sûr, nous devrons évaluer les effets de cette réforme. Si certains effets pervers étaient décelés, nous devrons avoir l’humilité de les corriger. Nous le ferons, je n’ai aucun doute. Le ministre l’a rappelé, il s’agit d’un changement d’approche majeur puisque la mise en place d’un dispositif d’évaluation est annoncée concomitamment à l’examen de la nouvelle disposition.

En attendant, nous assumons le pari et nous voterons l’article 11. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le groupe Les Constructifs votera en faveur de l’article 11 qui crée une flat tax à 30 % sur les revenus du patrimoine, hélas sur une partie seulement de ces derniers, mettant ainsi fin à une très grave erreur commise par nos collègues socialistes lors de la précédente législature. Nos collègues avaient alors développé la théorie selon laquelle les revenus du patrimoine devaient être soumis au barème de l’impôt sur le revenu, comme les revenus des autres activités.

M. Jean-Paul Lecoq. Ils étaient conseillés par M. Macron !

M. Charles de Courson. Pourquoi est-ce une énorme erreur ? Parce que le patrimoine ne tombe pas du ciel, il est le fruit du travail des hommes.

M. Bruno Le Maire, ministre. Très juste !

M. Olivier Faure. Si seulement c’était vrai !

M. Charles de Courson. Or, le patrimoine est issu de la part des revenus du travail qu’on épargne. Pour se constituer un patrimoine, il faut déjà s’acquitter de l’impôt progressif sur ces revenus. Vous oubliez complètement l’existence d’une dynamique de la création du patrimoine, individu par individu, famille par famille.

Le fondement économique de la flat tax se trouve là : on ne peut pas taxer deux fois à l’impôt progressif, surtout lorsque celui-ci atteint un taux de 62 %. Pour mettre 100 euros de côté, il faut déjà avoir payé, pour les contribuables les plus aisés, un peu de plus de 60 % d’impôts. Ensuite, on paie de nouveau 60 % sur les revenus du patrimoine.

M. Olivier Faure. On ne va pas les plaindre quand même !

M. Charles de Courson. Il reste donc 30 % de 30 %, soit 10 %. Pour avoir 10 de patrimoine, il faut accumuler 100. Voilà où nous en sommes. Dans l’environnement international, la France impose la pression sur le patrimoine la plus élevée d’Europe. C’est intenable !

Pour la petite histoire, nos collègues socialistes ont été pris d’effroi un an après avoir commis leur énorme erreur. Ils se sont dépêchés d’instituer un abattement de 40 % sur les dividendes. Pourquoi ? Pour tenir compte du risque pris par ceux qui investissent dans des actions d’entreprises, ce qui revient à reconnaître la différence de nature économique entre les revenus du patrimoine et les revenus d’activité. Il faut toujours revenir à ce fondement économique.

Il existe également un argument politique pour expliquer la position du groupe Les Constructifs : nous aimons être constants. Nous étions favorables à la flat tax, que nous avions inscrite dans notre programme électoral, nous l’appliquons ! Nous n’allons pas voter contre parce que nous sommes dans l’opposition.

M. Olivier Faure. Dans l’opposition, vraiment ?

M. Charles de Courson. Notre collègue Le Maire qui a eu un parcours un peu, disons divers (Sourires), peut en attester puisqu’il a participé à l’élaboration du programme, comme Éric Woerth et moi-même.

M. Fabien Roussel. C’est du propre !

M. Charles de Courson. Nous sommes donc d’accord sur cette mesure, monsieur le ministre, de même que nous étions d’accord pour fixer le taux à 30 %.

M. Jean-Paul Lecoq. Copinage !

M. Charles de Courson. Au passage, ce taux de 30 % est un peu élevé par rapport à celui des autres pays.

M. Olivier Faure. Encore un effort !

M. Charles de Courson. Enfin, le groupe Les Constructifs regrette que nous n’allions pas jusqu’au bout – nous y reviendrons demain au sujet de la suppression de l’ISF et, hélas, de la création de l’IFI, qui pose le même problème.

M. Olivier Faure. Ce n’est jamais assez !

M. Charles de Courson. Pourquoi les revenus des biens immobiliers et fonciers ne sont-ils pas traités comme ceux des autres biens ?

Certains arguent que ce sont des rentes. C’est entièrement faux. La rente, c’est l’obligation d’État garantie à taux fixe qui, elle, bénéficie de la flat tax et demain de l’exonération d’ISF.

Mme Nadia Hai. Non !

M. Charles de Courson. Ne dites pas non, madame. C’est oui ! (Sourires.)

M. Le Maire réfute l’utilisation de l’argument de la rente alors qu’il figure dans les documents officiels. Il évoque la thèse de la mobilité du patrimoine et le fait que les terres et les immeubles ne se déplacent pas. Mais, monsieur le ministre, ce n’est pas exact. Vous pouvez investir pour créer des logements dans d’autres pays que dans votre pays d’origine. Dans ce cas, l’épargne se délocalise.

Nous avons le regret de ne pas être allés jusqu’au bout sur la flat tax.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur de Courson, de nous avoir fait rire un peu en cette fin de soirée.

Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants114
Nombre de suffrages exprimés114
Majorité absolue58
Pour l’adoption96
contre18

(L’article 11, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LR.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 20 novembre 2017, à une heure dix.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly