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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du samedi 21 octobre 2017

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Projet de loi de finances pour 2018

Première partie (suite)

Après l’article 6 (suite)

Amendement no 201

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 197 , 835 , 311 , 204

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 1076 , 533 , 846 , 1227 , 1223 , 1010 , 1224 , 674 , 942 , 578 , 1229 , 1225, 1226

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 220 , 1171 , 415 , 535 , 847 , 1228 , 460 , 579 , 911 , 1129

Article 7

M. Gilles Carrez

Mme Christine Pires Beaune

M. Joël Giraud, rapporteur général

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

M. Gérald Darmanin, ministre

Amendements nos 707 , 580 , 1011 , 1134 , 1375 , 1079

Après l’article 7

Amendement no 905

Article 8

M. Vincent Descoeur

M. Jean-Noël Barrot

Mme Émilie Bonnivard

M. Stéphane Peu

M. Marc Le Fur

M. Guillaume Garot

M. Christophe Bouillon

Mme Véronique Louwagie

M. Bertrand Pancher

Mme Clémentine Autain

Amendement no 1357

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Article 9

M. Vincent Descoeur

Mme Valérie Lacroute

M. Marc Le Fur

Mme Véronique Louwagie

Mme Clémentine Autain

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 800 , 409 , 750 , 13 , 29 , 387, 386, 385, 384, 383, 382 , 639 , 12 , 22 , 381 , 640 , 14 , 31 , 380, 379, 378, 377 , 686

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 376, 375 , 448 , 583 rectifié , 374, 373, 372, 370 , 97 , 267 , 371 , 1114 , 1143 , 369 , 99 , 710 , 622 , 368 , 367 , 366 , 398 , 490 , 958 , 1055

Après l’article 9

Amendements nos 15 , 1176 , 250 , 938 , 1351 (sous-amendement) , 1302 , 122 , 166 rectifié , 265 rectifié , 315 rectifié , 484 rectifié , 623 rectifié , 1178 , 123 , 96 , 314 , 1177 , 708 , 125 , 1270 , 491 rectifié , 1125 rectifié , 1358 , 489 , 1119 , 585 , 584 , 475 , 1313 rectifié , 120 , 294 , 1303 , 1304 , 98 , 313 , 124 , 1305 , 487 , 63 , 292 , 1016 , 276 , 1015 , 101 , 1014 , 60 , 104 , 1017 , 61 , 1018 , 1054

Article 16

M. Vincent Descoeur

M. Michel Castellani

Mme Christine Pires Beaune

Mme Véronique Louwagie

M. Marc Fesneau

M. Alexis Corbière

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Gilles Carrez

M. Jean-René Cazeneuve

M. Christophe Jerretie

M. Nicolas Forissier

M. Gérald Darmanin, ministre

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2018

Première partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (no235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n201 portant article additionnel après l’article 6.

Mes chers collègues, je vous indique que nous avons examiné depuis le début de la discussion 496 amendements…

M. Gilles Carrez. Ce n’est pas beaucoup !

M. le président. …et qu’il nous en reste 571. Nous n’en sommes donc pas encore à la moitié.

M. Marc Le Fur. On aurait dû commencer lundi !

M. le président. Nous allons donc reprendre notre discussion à un rythme soutenu en respectant la lettre et l’esprit de notre règlement.

M. Gilles Carrez. Très bien !

Après l’article 6 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n201.

Mme Valérie Lacroute. Dans le prolongement de notre discussion de ce matin sur les taux réduits de TVA, cet amendement vise à étendre aux établissements de santé le taux réduit de TVA à 5,5 % applicable à la fourniture de logement et de nourriture dans les maisons de retraite et les logements-foyers. La restauration en milieu hospitalier ne peut être assimilée à la restauration d’entreprise comme c’est le cas aujourd’hui. Nous proposons donc d’aligner le taux de TVA applicable sur celui de la restauration réalisée dans les établissements médico-sociaux pour personnes âgées et pour personnes handicapées. Cette harmonisation serait en même temps une mesure de simplification pour les nombreux organismes qui gèrent à la fois, souvent sur le même site, des activités sanitaires et médico-sociales.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Défavorable.

(L’amendement n201 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n197.

Mme Valérie Lacroute. Il s’agit d’appliquer un taux réduit de TVA sur les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets.

(L’amendement n197, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 835 et 311, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n835.

M. Stéphane Peu. Il est proposé de baisser le taux de TVA applicable aux transports publics urbains pour l’aligner sur celui dévolu aux produits de première nécessité, c’est-à-dire 5,5 %. Cet amendement répond à un double impératif : tout d’abord, aider nos concitoyens à se déplacer en privilégiant le recours aux transports en commun en milieu urbain ; ensuite, être en phase avec les ambitions de notre pays en matière de transition énergétique.

Il nous a été dit en commission que le coût de cette mesure se situait entre 500 millions et 1 milliard d’euros. Au regard de ce qui a déjà été voté dans le PLF, et eu égard aux ambitions portées par cet amendement, cela ne nous paraît pas du tout excessif

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n311.

Mme Valérie Lacroute. C’est un sujet important qui revient régulièrement. Nous proposons de ramener à 5,5 % le taux de TVA pour les transports de voyageurs du quotidien. J’insiste bien sur le terme « quotidien », car il ne s’agit évidemment pas d’y intégrer tous les transports. Sachant que le Gouvernement souhaite augmenter la taxe sur le diesel, il nous semble d’autant plus important de faire un geste pour inciter nos administrés à utiliser les transports en commun. C’est un objectif essentiel en Grande Couronne et plus globalement en Île-de-France. C’est un amendement auquel je tiens tout particulièrement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Au préalable, je tiens à préciser que la réduction d’un point de TVA dans ce secteur n’est pas un petit sujet, même si je comprends votre raisonnement, madame la députée. Il serait préférable que nous en discutions un peu plus tard, quand nous aborderons la façon dont la région peut être aidée – je pense notamment à l’Île-de-France et aux demandes de sa présidente vu ses énormes besoins en termes de transport. Cela ne concerne pas que la région francilienne, mais il est certain que celle-ci représente une grande partie du trafic et des investissements nécessaires. Il y aura aussi une réflexion plus globale à mener lors des Assises nationales de la mobilité.

De plus, je note que l’abaissement d’un ou plusieurs points de TVA n’a pas toujours été répercuté sur le prix final, c’est le moins qu’on puisse dire. Et je rappelle que les délégations de service public profitent souvent de la baisse de TVA mais pas l’usager, et que ce secteur compte beaucoup de délégations de service public.

Je comprends votre problématique, mais la mesure que vous proposez ne serait pas très efficace et coûterait extrêmement cher aux finances publiques. Je souhaite donc que vous retiriez vos amendements et nous en discuterons tout à l’heure lorsque nous examinerons les demandes de la présidente de la région Île-de-France.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Mme Valérie Lacroute. J’accepte de retirer cet amendement car, vous avez raison, monsieur le ministre, le sujet est beaucoup plus global, notamment s’agissant des investissements à la charge des collectivités pour permettre l’augmentation du volume de transport en commun, notamment en Île-de-France. Je serai donc très attentive à ce que vous allez nous dire tout à l’heure, notamment concernant la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – et le versement transport – VT. C’est en tout cas un sujet très important.

(L’amendement n311 est retiré.)

(L’amendement n835 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n204.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement concerne le taux de TVA applicable à la filière cheval. Je ne me fais pas d’illusion sur le sort qui lui sera réservé, mais je voudrais appeler l’attention de M. le ministre sur la situation difficile que connaît cette filière depuis le passage, en 2013, d’un taux réduit de TVA au taux normal. Cela pose un vrai problème dans les territoires, que ce soit dans mon département de l’Orne ou dans d’autres – je pense à celui de la Seine-et-Marne où Valérie Lacroute est députée. Il est question d’une révision de la directive européenne sur la TVA. Je voudrais, monsieur le ministre, que vous nous donniez des informations sur le débat en cours et sur les propositions de directive qui seraient en cours de négociation entre les États membres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. L’avis est défavorable. À la suite de l’arrêt du 8 mars 2012, la Cour de justice de l’Union européenne a restreint l’application du taux réduit de TVA dans la filière aux seules opérations relatives aux équidés destinés à être utilisées dans la préparation des denrées alimentaires. Par conséquent, dans l’état actuel du droit, votre amendement, madame Louwagie, n’est pas recevable.

Cependant, dans le cadre des discussions que le Gouvernement mène avec l’ensemble de nos partenaires européens, et sachant que la Commission doit formaliser une proposition de directive TVA d’ici à la fin de l’année, le Gouvernement sera très attentif à l’évolution possible de l’intégralité de nos partenaires sur cette question, dans la perspective de revenir sur les conséquences de cette décision de la Cour de justice. Je vous demande donc, madame la députée, de retirer votre amendement. Le Gouvernement a tout à fait conscience des difficultés que vous avez évoquées.

M. le président. La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je travaille sur la filière cheval depuis de nombreuses années, et je sais l’impact qu’a eu la décision de la Cour de justice sur la TVA qui y est appliquée. Pour compléter ce que vient de dire M. le ministre et Mme Louwagie, je précise que les discussions en cours sur la directive TVA visent à résoudre plusieurs problèmes de définition des nouveaux taux. C’est très compréhensible puisque la France n’a pas forcément la même définition de l’agriculteur et des produits agricoles que les autres pays, et nombre de points sont actuellement en suspens. In fine, la future directive sera sans doute plus favorable pour la filière en matière de TVA, mais il faut régler les problèmes de définition, en l’occurrence celle des chevaux, pas sur le plan juridique général – sont-ils ou non des biens meubles ? – mais sur le plan du droit fiscal : nous avons des chevaux de toutes sortes et leur statut fiscal n’est pas le même qu’il s’agisse de chevaux de sport, de chevaux de consommation, etc. Pour le moment, leur définition respective est différente au niveau communautaire et au niveau français.

L’autre problématique, que j’ai esquissée, concerne la définition des agriculteurs. Nombre d’entre eux bénéficiaient d’une TVA à taux réduit mais, en 2004, on avait aligné sur ce taux celui applicable aux centres équestres et à d’autres organismes de la filière alors qu’il n’y a pas de maîtrise du cycle biologique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est un sujet que je connais bien. Cette filière a été totalement déstabilisée par l’augmentation brutale de TVA qui a suivi la décision de justice.

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. À l’occasion d’une révision de la directive TVA laissant aux États membres un peu plus de liberté, il faudra donc poser à nouveau certaines questions, notamment celle de l’ensemble de cette filière, et ce que vous avez dit, madame Leguille-Balloy, est très exact. C’est une question d’emplois et d’efficacité pour le pays.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souhaite répondre à Mme la députée ainsi qu’à M. le président de la commission des finances, dont nous connaissons tous l’attachement à cette filière. J’ai reçu une partie de la profession puisque, comme le vous savez, le ministère des comptes publics est l’autorité de tutelle du pari mutuel urbain, le PMU, et des sociétés de courses.

Il a été proposé au Premier ministre que, d’ici à la fin de l’année, une mission soit lancée sur la filière cheval, afin de conforter également toute la filière agricole qui en fait partie. Cela ira de pair avec le travail mené à la Commission. Je pense que le président de la commission des finances et le Parlement pourraient être associés à cette démarche.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je vais retirer l’amendement, car je comprends que le problème ne se pose pas au niveau de l’État français. Mais il serait intéressant, monsieur le ministre, que le groupe d’études « Cheval » de l’Assemblée nationale puisse être associé aux réflexions engagées et aux orientations envisagées.

Pour finir je rebondirai sur la réponse que vous m’avez faite sur les auto-écoles, invoquant la dimension sportive ou de loisir pour justifier l’absence de déduction de TVA. Je veux simplement vous dire qu’il n’y a pas de lien entre la dimension sportive et la dimension de loisir ; c’est complètement indissociable du principe d’exonération du régime général.

(L’amendement n204 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n1076.

M. François Jolivet. Cet amendement a pour objet de tirer les conséquences de l’article 52 du projet loi de finances pour 2018, qui invite les organismes HLM à contribuer, à hauteur de 1,7 milliard d’euros, au redressement des comptes publics. Il est en effet normal que ces organismes participent à un tel effort, bien qu’ils gèrent un service économique d’intérêt général.

Pour autant, l’article 52 vise à les priver d’aides personnalisées au logement – APL – sur leurs comptes d’exploitation. L’amendement vise donc à porter de 5,5 % à 10 % le taux de TVA pour la production et la rénovation de logement social. Il est proposé d’appliquer le taux de 10 % sur les ventes en état futur d’achèvement – VEFA – achetées directement aux promoteurs.

Il s’agit de pouvoir répartir sur les opérations de bilan et sur les comptes d’exploitation cet effort normal de contribution au redressement des comptes publics de la nation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Jolivet, je partage votre objectif de simplification, mais c’est un débat que nous aurons lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, sur l’article 52. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je connais votre attachement à cette question, monsieur Jolivet, mais, outre que je souscris aux propos que M. le rapporteur général sur la nécessité de traiter ce sujet en seconde partie, votre amendement aurait pour conséquence négative de ne pas concerner que les bailleurs sociaux. Il concerne en effet l’intégralité de la politique du logement, ce qui pose un petit problème de finances publiques. J’ai d’ailleurs bien compris que vous vous placiez ainsi en miroir avec la proposition du Gouvernement relative à la contribution des acteurs concernés à une réforme structurelle.

Nous aurons l’occasion de reparler de ce sujet. Avec le Premier ministre et le secrétaire d’État Julien Denormandie j’ai rencontré tous les bailleurs sociaux regroupés au sein de l’USH – l’Union sociale pour l’habitat – et de nouvelles réunions sont prévus la semaine prochaine. Comme je l’ai dit au Premier ministre – et je crois que c’est aussi l’avis du Président République – la réforme structurelle doit bien sûr se faire avec les acteurs concernés, les élus locaux et les bailleurs sociaux, mais augmenter la fiscalité, qu’il s’agisse de la TVA ou d’autres impôts, ce n’est pas une réforme structurelle – en tout cas ce n’est pas la conception que je m’en fais.

J’ai bien compris, monsieur le député, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel pour que nous puissions discuter de cette grande réforme dans les jours qui viennent, mais je vous demande de le retirer pour toutes les raisons que je viens d’exposer. Sinon, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Nous sommes au cœur d’un sujet très important. J’ai sur cet amendement un petit désaccord de forme et de fond, tant avec M. le ministre qu’avec M. le rapporteur général.

Que nous propose-t-on avec cet amendement ? De renoncer à la baisse des APL, en contrepartie de quoi le monde du logement accepte de payer de la TVA. C’est l’un ou l’autre. Je comprends que le Gouvernement veuille réformer les APL et, éventuellement, l’ensemble du monde du logement social, mais la proposition est la suivante : pendant un an, on prélève de la TVA – les bailleurs sociaux sont d’accord –, mais dans un an il faut que la réforme soit faite.

Si nous faisons la réforme trop vite, en catastrophe, nous risquons en effet de casser un système qui fonctionne bien : cette année, 500 000 logements vont être construits – 100 000 logements sociaux.

Par ailleurs, le fait de substituer une hausse de TVA à la baisse de l’APL, comme le suggère M. Jolivet, est une disposition qui a sa place en première partie du projet de loi de finances. Si l’amendement est retiré, il n’y aura plus de substitution possible en seconde partie. Il faudra attendre la deuxième lecture.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Pupponi, sans revenir sur le fond de la réforme – nous aurons l’occasion d’y revenir longuement –, votre proposition ne peut être acceptée.

En effet, si l’amendement de M. Jolivet était adopté, indépendamment du fait que la mesure toucherait indifféremment tout le secteur du logement, cela n’améliorerait pas l’état des finances publiques puisqu’il faudrait de toute façon attendre un an et demi avant de percevoir les recettes de TVA attendues – elles seront générées par les opérations qui seront lancées à partir du 1er janvier 2018. Et nous ne pouvons pas modifier le taux de TVA de manière rétroactive. Nous devons donc continuer à travailler sur la réforme proposée par le Gouvernement. Celle-ci est toujours en discussion, elle n’est pas aboutie, mais nous en reparlerons dans le cadre de la seconde partie du projet de loi de finances, puis de la deuxième lecture à l’Assemblée et au Sénat. Nous avons bien compris les enjeux. Il faut continuer à travailler avec les acteurs. C’est pourquoi, je souhaite le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet.

M. François Jolivet. Vous l’avez bien compris, monsieur le ministre, l’objectif de l’amendement rejoint les recommandations de l’Union européenne et de la Cour des comptes qui, dans son référé, lors de la préparation budgétaire a invité la Gouvernement à relever le taux de TVA de 5,5 % à 10 %.

Je m’en remets à la sagesse du Gouvernement pour trouver une solution non seulement avec les organismes HLM, mais aussi avec les promoteurs et les collectivités locales qui s’inquiètent de ce projet.

Je m’en remets donc au Gouvernement pour trouver une solution qui, vraisemblablement, sera trouvée non pas lundi, mais mercredi, si mes informations sont exactes. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1076 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 533, 846, 1227.

La parole est à M. Jean-François Parigi, pour soutenir l’amendement n533.

M. Jean-François Parigi. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n846.

M. Stéphane Peu. La loi de finances rectificative de 2016 a soumis les opérations d’accession sociale à la propriété réalisées dans le cadre du bail réel solidaire au taux réduit de TVA de 5,5 %. Ce dispositif s’applique selon différentes modalités en fonction du montage des opérations. Plusieurs schémas sont possibles, mais des « frottements fiscaux » peuvent conduire à supprimer, in fine, le bénéfice du taux réduit.

L’amendement a pour objectif de remédier à ces frottements dans deux situations : lorsqu’un organisme de foncier solidaire acquiert un immeuble bâti et conclut directement un bail réel solidaire avec un ménage ; lorsqu’un OFS acquiert un terrain, et qu’il y réalise des travaux d’aménagement importants – il se voit appliquer un double régime de TVA, un s’appliquant à l’acquisition, et l’autre à la cession.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1227.

M. François Pupponi. Je n’ai rien à ajouter : il vient d’être excellemment défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Peu, je comprends vos arguments, mais une mesure a été décidée en 2016 par le Parlement et par le Gouvernement. Si on change la loi fiscale tous les ans, nous aurons des difficultés en termes d’évaluation et de stabilité des normes fiscales ! Donc, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, il n’est pas question de changer ; il s’agit de préciser. Nous sommes dans la situation où un bailleur social signe un bail solidaire avec une personne physique. Le bailleur a payé, sur l’achat du logement en question, une TVA à 5,5 %. S’il le revend audit locataire au terme du bail solidaire, ce qui correspond à la logique de ce type de baux qui favorise l’accession sociale à la propriété, dans ce cas, le locataire est assujetti à une TVA de 20 %.

Le logement social doit être assujetti à une TVA à 5,5 %. Si on veut favoriser l’accession sociale à la propriété, il est absurde, s’agissant du même logement acheté en vue de sa location puis de sa vente au locataire, que deux taux de TVA différents s’appliquent.

M. Stéphane Peu. Bien sûr !

M. François Pupponi. Il faudrait à tout le moins que les Français désireux de devenir propriétaires d’un logement social bénéficient, comme les bailleurs, d’une TVA à 5,5 %.

(Les amendements identiques nos 533, 846 et 1227 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1223.

M. François Pupponi. J’ai bien lu la stratégie logement du Gouvernement. On y lit, à la page 32 sous le titre « Encourager la construction de logements intermédiaires » : « dans les communes qui disposent de plus de 30 % de logements sociaux, la construction de logements intermédiaires sera facilitée. »

Pour faciliter la construction de logements intermédiaires, je propose de baisser le taux de TVA qui leur est applicable de 10 % à 5,5 %. L’absurdité de la situation actuelle est la suivante : alors qu’on veut développer le logement intermédiaire, celui-ci est surtaxé par rapport au logement social.

En effet, là où il faudrait développer le logement intermédiaire, pour améliorer la mixité sociale, on fixe le taux de TVA à 10 %, alors qu’il n’est que de 5,5 % pour le logement social. Si on veut favoriser la construction de logements intermédiaires, je propose, dans les villes où le parc de logements sociaux est important, notamment dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – que le logement intermédiaire soit non pas favorisé, mais bénéficie du même taux de TVA que les autres types de logements.

Il n’y a aucune raison pour que le logement intermédiaire soit surtaxé en matière de TVA, dès lors que l’on veut favoriser son développement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, pouvez-vous m’expliquer les raisons de vos positions ? Le Gouvernement affiche sa volonté de favoriser la construction de logements intermédiaires, en particulier dans les zones où la proportion de logements sociaux est importante. C’est vous, monsieur le ministre, qui le dites !

Or, aujourd’hui, le logement intermédiaire est surtaxé par rapport au logement social. Ne pourrait-on pas appliquer le même taux ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons déjà eu le débat.

M. François Pupponi. On uniformiserait ainsi le taux de TVA dans toutes ces villes dans lesquelles la proportion de logement sociaux est supérieure à 30 %. Et je ne fais là que dire ce que propose le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons eu déjà eu longuement ce débat en commission.

M. François Pupponi. Donc le Gouvernement dit des bêtises !

(L’amendement n1223, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1010.

M. François Pupponi. Cette fois, nous essayons d’appliquer une recommandation de la Cour des comptes, et donc de relever le taux de TVA, en particulier pour les logements situés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, et d’uniformiser, soit au taux de 5,5 %, soit au taux de 10 %, l’ensemble de la TVA applicable dans ces mêmes quartiers.

Cet amendement ne fait que traduire une recommandation du rapport de la Cour des comptes dont le Gouvernement se sert pour réformer les APL. Si on décide d’appliquer les recommandations figurant dans un rapport de la Cour, on le fait complètement, et pas partiellement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne suis pas tout à fait certain, monsieur Pupponi, de comprendre votre proposition : il faudrait que le Gouvernement applique intégralement les recommandations figurant dans le rapport de la Cour des comptes sur le logement ?

M. François Pupponi. Oui, cela en ferait au moins une !

M. Gérald Darmanin, ministre. Alors, j’attends vos prochains amendements avec plaisir. Avis défavorable.

(L’amendement n1010 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1224.

M. François Pupponi. Il s’agit, là encore, de mixité sociale. Aujourd’hui, il est parfois difficile de construire du logement intermédiaire dans certains quartiers ghettoïsés. Il est donc proposé de créer une nouvelle catégorie de « logements intermédiaires bonifiés », dont les niveaux de loyers permettraient aux classes moyennes de venir habiter dans des quartiers où les logements sociaux sont très nombreux. J’espère que le Gouvernement y sera favorable.

(L’amendement n1224, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. François Pupponi. Voilà qui a le mérite de la clarté !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 674 et 942.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n674.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement n’est pas sans lien avec l’article 4 relatif au taux réduit de TVA applicable services de presse en ligne. Aujourd’hui, les chaînes de télévision et de radio du service public bénéficient d’un taux de TVA de 2,1 % sur les missions fixées par un contrat d’objectifs et de moyens. En revanche, les radios et les télévisions locales ne bénéficient pas d’un taux de TVA identique. C’est une source d’iniquité qu’il convient de corriger. Il importe en effet de conforter l’économie des télévisions locales, qui rendent de réels services sur nos territoires.

Afin qu’il n’y ait pas de discrimination, ni de rupture d’égalité par suite de l’adoption de l’article 4, je vous propose de retenir un taux de TVA de 2,1 % – et vous ne pourrez pas, monsieur le ministre, nous opposer l’argument du droit communautaire, puisqu’en 2014, la difficulté avait été contournée s’agissant des taux de TVA applicables à la presse imprimée et à la presse en ligne.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n942.

Mme Isabelle Florennes. Avec mes collègues du groupe MODEM, nous sommes favorables, pour les mêmes raisons que celles évoquées par Mme Louwagie, à un abaissement du taux de TVA pour les chaînes de télévision locales. Notre souhait serait de ramener, via cet amendement, le taux de TVA à 2,1 %, au nom de l’égalité de traitement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Louwagie, vous ne pouvez pas faire les questions et les réponses au nom du Gouvernement !

On ne peut pas balayer d’un revers de la main la question communautaire. Le problème, ce n’est pas de faire un parallèle avec la presse en ligne, c’est qu’il faudrait faire une distinction entre les chaînes de télévisions qui signeraient des conventions d’objectifs avec les collectivités territoriales et celles qui n’en signeraient pas. Il faudrait donc distinguer les taux de TVA suivant que les collectivités territoriales soutiennent des télévisions locales ou qu’elles n’en soutiennent pas. Je crois que c’est un argument qui devrait vous faire réfléchir. Le droit européen ne l’accepterait pas.

De toute façon, cela introduirait une distorsion démocratique entre les chaînes qui sont soutenues par les collectivités locales, celles qui ne le sont pas et celles dont la convention d’objectifs est rompue. Les interventions de Mme Ménard tout à l’heure devraient nous inciter à réfléchir sur la liberté fiscale de la presse et des médias par rapport aux élus locaux.

Pour toutes ces raisons, et bien que je comprenne l’objectif de vos amendements, je ne peux les accepter. Je vous demande donc de les retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, vous vous rendez bien compte qu’il y a là un souci. Serait-il possible d’engager une réflexion sur l’état du droit communautaire ? Depuis ce matin, on voit bien que des questions de TVA se posent sur divers sujets : les écoles de conduite, la filière équine, les télévisions locales… Est-il envisageable de travailler là-dessus avec vos services, ainsi qu’à l’échelon européen ?

M. Vincent Descoeur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. La réponse, madame Louwagie, est qu’il y a certes une difficulté communautaire, mais il y a aussi la façon dont on rémunère l’audiovisuel français : celui-ci dispose de plus de crédits que le ministère de la culture lui-même ! Mme la ministre de la culture va lancer une réflexion en liaison avec votre assemblée. Ce sera l’occasion d’examiner la question de la rémunération – puisque vous faites une comparaison avec la situation du groupe France Télévisions. Je ne doute pas qu’une partie des télévisions locales rendent un service public, mais je crois que la question n’est pas seulement communautaire ; elle est aussi locale.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Merci pour vos explications, monsieur le ministre. Nous retirons notre amendement.

(L’amendement n942 est retiré.)

(L’amendement n674 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 578, 1229, 1225 et 1226, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 578 et 1229 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n578.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de M. Pupponi qui a été adopté par la commission des finances contre l’avis du rapporteur général. Il serait plus simple que M. Pupponi le défende !

M. le président. La parole est à donc M. François Pupponi, pour soutenir les amendements nos 578 et 1229.

M. François Pupponi. C’est dommage, monsieur le rapporteur général : je me délectais par avance de vous entendre défendre l’amendement n578 ! (Sourires.)

Quelle est l’idée ? Les textes actuels disent que lorsqu’on veut construire du logement intermédiaire, il faut que l’ensemble immobilier concerné comprenne au minimum 25 % de logements sociaux. Ce qui est absurde, c’est qu’on oblige les promoteurs à ajouter des logements sociaux dans des quartiers où il y en a déjà beaucoup.

Mme Émilie Bonnivard. En effet !

M. François Pupponi. Le principe serait de faire du logement intermédiaire là où il y a du logement social, et du logement social là où il n’y en a pas. Ce que proposent donc ces amendements, c’est d’enlever l’obligation de construire 25 % de logements sociaux dans les communes qui en comprennent déjà plus de 35 %, cela afin de favoriser la construction de logements intermédiaires. Cette proposition avait été acceptée par la commission des finances, qui vous suggère de faire de même.

M. le président. Monsieur Pupponi, je vous laisse la parole pour défendre les amendements nos 1225 et 1226 ?

M. François Pupponi. Il s’agit d’amendements de repli, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Pupponi, ce qui me gêne dans l’amendement qui a été adopté par la commission, c’est qu’il fragilise l’architecture juridique de ce que nous allons présenter aux Français, une fois que le Conseil constitutionnel se sera prononcé. La jurisprudence européenne empêche en effet d’appliquer une TVA à taux réduit pour la construction de logements sans visée sociale. Si l’Assemblée adopte cet amendement, sans doute passera-t-il la barre du Conseil constitutionnel…

M. François Pupponi. Cela n’a rien à voir avec mon amendement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit bien de l’amendement n578 adopté par la commission des finances ?

M. François Pupponi. L’amendement vise à abaisser le seuil de logements sociaux, pas la TVA.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est bien cela.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Et cela augmentera le nombre de bénéficiaires du taux réduit !

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr !

M. François Pupponi. Mais non !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais si, monsieur le député !

Nous risquons donc d’avoir un contentieux, que nous sommes sûrs de perdre, et nous devrons ensuite rembourser la différence.

Ce que je vous propose, monsieur Pupponi, s’agissant de notre débat sur la politique sociale, notamment pour tout ce qui concerne sa cohérence avec la stratégie du Gouvernement en matière de logement, c’est que l’on en discute dans le cadre de nos échanges avec les bailleurs et que l’on y revienne en deuxième lecture, si entre-temps le Sénat n’a pas modifié le texte.

Pour ce qui est de votre amendement, j’entends bien qu’il porte sur le seuil de logements sociaux, mais cela aura nécessairement des répercussions sur le taux de TVA.

M. le président. Monsieur Pupponi, retirez-vous vos amendements ?

M. François Pupponi. Je n’ai pas le pouvoir de retirer un amendement de la commission, monsieur le président. Je vois mal qui pourrait retirer un amendement qui a été adopté par l’ensemble des membres d’une commission – à moins de suspendre la séance pour en discuter avec eux.

Que dit le texte actuel, monsieur le ministre ? Que si vous voulez construire 100 logements intermédiaires, vous devrez construire 25 logements sociaux en plus. Ce que nous proposons, c’est que, dans les villes qui comptent déjà beaucoup de logements sociaux, on puisse construire les 100 logements intermédiaires, sans avoir à construire les 25 logements sociaux supplémentaires. On ne touche donc ni au taux ni à la recette de la TVA. Il s’agit simplement de ne pas obliger les bailleurs sociaux ou les promoteurs à construire des logements sociaux là il y en a déjà.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Le groupe MODEM s’était exprimé en faveur de cet amendement en commission, monsieur le ministre, car il nous semblait qu’il était neutre sur le plan de la TVA. En tout cas, ce que nous avions compris, c’est que le taux réduit qui s’applique au logement social et au logement intermédiaire à condition d’avoir 25 % de logement social dans l’ensemble qui est construit s’appliquerait aussi au logement intermédiaire dans les communes qui posséderaient déjà plus de 35 % de logement social.

M. François Pupponi. Mais non, cela n’a rien à voir ! On ne touche pas à la TVA !

M. Jean-Noël Barrot. Je sais bien, monsieur Pupponi, que l’amendement n’entend pas toucher au taux de TVA, mais il vise à abaisser de 50¨% à 35 % le seuil de logements sociaux dans la commune pour que le logement intermédiaire bénéficie du taux réduit.

M. François Pupponi. Non, ce n’est pas ça !

M. le président. Monsieur le ministre, vous voulez ajouter quelque chose ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Essayons de clarifier les choses, monsieur Pupponi. Que proposez-vous ? Votre amendement vise à ce que, dans les quartiers où il faudrait plus de mixité sociale, on ne touche pas au nombre de logements intermédiaires et on construise moins de logements sociaux.

M. François Pupponi et Mme Christine Pires Beaune. Non !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si : votre amendement propose de construire moins de logements sociaux.

M. Jean-Noël Barrot. Et plus de logements intermédiaires.

M. Gérald Darmanin, ministre. Exactement : moins de logements sociaux par rapport au nombre de logements intermédiaires. Vous ne touchez donc pas directement au taux de la TVA, mais vous utilisez l’avantage du taux réduit de TVA sur le logement social alors que vous en construisez moins.

M. François Pupponi et Mme Christine Pires Beaune. Mais non ! Pas du tout !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais si : ce que vous proposez – et ce qui peut se comprendre dans un objectif de mixité sociale –, c’est de conserver le même nombre de logements intermédiaires et de construire proportionnellement moins de logements sociaux. Sommes-nous d’accord ?

M. François Pupponi. Oui : c’est dans un objectif de mixité sociale !

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien. Cela veut dire que vous allez utiliser la finalité de la TVA à taux réduit sur le logement social, alors que le droit européen n’autorise pas à l’utiliser pour d’autres finalités que celle-ci, dans le cadre d’opérations immobilières.

M. François Pupponi. Mais non !

M. le président. Monsieur Pupponi, vous n’allez pas engager un dialogue avec M. le ministre ! Prenez la parole, mais rapidement, s’il vous plaît.

M. François Pupponi. Je pense qu’il y a une incompréhension entre nous, monsieur le ministre.

Aujourd’hui, lorsqu’on construit du logement intermédiaire, on est imposé à la TVA à 10 %. Dans certains quartiers, là où il y a moins de 50 % de logements sociaux, vous devez en plus des logements intermédiaires taxés à 10 %, construire des logements sociaux qui, eux, sont taxés à 5,5 %. Le logement intermédiaire, lui, n’est pas taxé à 5,5 % : il reste taxé à 10 %. Ce que je propose, c’est de continuer à taxer le logement intermédiaire à 10 %, mais sans obliger à construire en plus des logements sociaux là où il y en a déjà beaucoup, cela afin de répondre au principe de la mixité sociale.

M. Jean-Noël Barrot. Ce n’est pas ce que dit l’exposé des motifs !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je soutiens pour ma part cet amendement, qui, du point de vue de la TVA, est neutre, voire positif.

Prenons un exemple concret : dans une ville qui compte 40 % de logements locatifs sociaux, si vous voulez construire du logement intermédiaire, vous avez l’obligation de faire 25 % du programme en logement social. Vous aurez donc 75 % du programme qui seront soumis à la TVA à 10 % et 25 % qui seront soumis à la TVA à 5,5 %. Ce que propose François Pupponi, c’est que dans les villes qui comptent 35 % de logements sociaux, et non plus 50 % comme le prévoit la loi actuelle – cela reste toutefois bien supérieur au seuil prévu par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains –, on puisse construire des logements intermédiaires, sans être contraint de faire du logement social, et cela pour introduire de la mixité sociale. Résultat : au lieu d’avoir 75 % du programme soumis à la TVA à 10 % et 25 % à la TVA à 5,5 %, vous aurez 100 % du programme qui seront soumis à la TVA à 10 %.

M. François Pupponi. Vous gagnerez donc de l’argent, monsieur le ministre !

M. Stéphane Peu. En revanche, vous serez plus en phase avec l’objectif de mixité sociale dans les villes populaires.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vois bien l’intérêt de l’amendement de M. Pupponi et n’en discute pas les attendus. Je n’ai pas dit, monsieur le député, que cet amendement était trop coûteux, que l’État n’y gagnerait rien ou que l’objectif de mixité sociale n’était pas louable ; mais, sur le plan juridique, vous utilisez une différence de taux de TVA pour retirer une contrainte au nom de cet objectif de mixité sociale. L’analyse du Gouvernement est que cette mesure est contraire au droit européen.

M. François Pupponi. Mais non !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si nous l’adoptons, le risque est donc grand que l’Union européenne nous demande de revenir dessus.

Mais nous n’allons pas passer tout l’après-midi sur ce débat, même s’il semble vous passionner et s’il est, de fait, intéressant : il serait malvenu d’imposer la construction de logements sociaux supplémentaires dans des villes comme Sarcelles, Roubaix ou Tourcoing. Je partage pleinement votre objectif ; aussi, je vous propose de saisir le Conseil d’État de la question, et d’en rediscuter – quitte à modifier l’amendement – en deuxième lecture.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous propose, monsieur Pupponi, d’émettre un avis de sagesse sur votre amendement, qui sera donc probablement adopté.

Je prends l’engagement moral de le soumettre à une étude juridique afin de déterminer si les craintes du Gouvernement sont ou non légitimes. Si une difficulté juridique se pose, nous reviendrons sur la disposition ; dans le cas contraire, nous la laisserons prospérer.

M. François Pupponi. Très bien, merci.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Le groupe Les Républicains votera ces amendements identiques.

M. Marc Le Fur. Très bien !

(Les amendements identiques nos 578 et 1229 sont adoptés et les amendements nos1225 et 1226 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n220.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement, qui concerne également la TVA, tend à régler le problème du différentiel entre le taux appliqué en amont par la société Copie France et le taux unique appliqué en aval par les distributeurs.

Bien que la société Copie France facture aujourd’hui ses prestations à des taux de TVA en partie réduits aux fabricants et aux importateurs, le taux de TVA appliqué tout le long du circuit de distribution est de 20 %.

(L’amendement n220, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1171.

M. Jean-Hugues Ratenon. L’impôt constitue un levier pour lutter contre les inégalités, redistribuer les richesses et redonner des marges de manœuvre financières à l’État. Aux termes du projet de loi de finances pour 2018, la TVA représente un poids fiscal de 206 milliards d’euros, sur un total de 403 milliards de recettes fiscales.

Une société plus égalitaire est nécessaire pour en finir avec l’arrogance, avec un modèle d’accumulation et de consommation ostentatoire aussi nuisible et immoral que ridicule. Les signes ostentatoires de richesse recouvrent des modes de consommation inutiles aux relations humaines dans une société où les individus sont égaux en droits.

Or, la structure et l’assiette de chaque impôt questionnent les relations fondamentales avec l’impôt, l’État et la société. Le système fiscal actuel, injuste, doit être entièrement refondé sur des bases claires, lisibles, selon lesquelles plus on gagne d’argent, plus on contribue au bien public.

Nous prônons ce retour au principe fondateur de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, selon lequel tout citoyen doit être redevable de l’impôt à raison de ses facultés contributives. Aussi proposons-nous la création d’une TVA « grand luxe », notamment pour un produit qui est loin d’être de consommation courante ou de première nécessité, monsieur le ministre : le caviar.

Mme Clémentine Autain. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons déjà voté, me semble-t-il, une taxe additionnelle sur les véhicules de luxe, les yachts et les métaux précieux. Je reconnais qu’il reste les œufs de poisson, mais l’avis est défavorable.

(L’amendement n1171, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n415.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement de simplification tend à permettre une forme d’auto-liquidation de la TVA au niveau de l’entreprise.

(L’amendement n415, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 535, 847 et 1228.

La parole est à M. Jean-François Parigi, pour soutenir l’amendement n535.

M. Jean-François Parigi. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n847.

M. Stéphane Peu. Cet amendement, prolongement d’un autre que j’ai défendu précédemment, tend à corriger des dispositions de la loi de finances rectificative de 2016 relativement aux opérations d’accession sociale à la propriété.

La loi prévoit évidemment un encadrement du dispositif de TVA réduite en précisant, notamment, que les biens concernés doivent être affectés à des opérations d’accession sociale à la propriété dans un délai de cinq ans, et le rester pendant quinze ans. Dans le cas contraire, la TVA est récupérée ; mais, en l’absence de prorata, si un seul logement de l’ensemble immobilier ne répond pas à ces conditions, c’est l’intégralité de la TVA qui est acquittée. Aussi l’amendement vise-t-il à introduire un tel prorata.

M. le président. La parole est à M. Luc Carvounas, pour soutenir l’amendement n1228.

M. Luc Carvounas. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 535, 847 et 1228, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n460.

Mme Émilie Bonnivard. Les exploitations agricoles connaissent depuis plusieurs années de très graves difficultés économiques, qui vont s’aggravant et mettent en péril l’avenir même de la production et d’un pan entier de notre industrie agroalimentaire.

À ces problèmes s’ajoutent, depuis 2015, des retards massifs de paiement des fonds européens par l’Agence de services et de paiement, retards qui posent de grandes difficultés de trésorerie aux agriculteurs. Ces retards, imputables à l’État, obligent les agriculteurs à contracter des prêts entièrement à leur charge.

Il paraît nécessaire de prendre des mesures pour lutter contre la fragilisation de ce secteur. À cette fin il est proposé, à travers le présent amendement, d’accorder une aide immédiate en trésorerie, pour 2018, aux agriculteurs qui le souhaitent, en reportant d’un an le paiement de la TVA. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons déjà débattu de la fiscalité agricole et de sa remise à plat. Je vous suggère donc le retrait de votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. Souhaitez-vous retirer votre amendement, madame Bonnivard ?

Mme Émilie Bonnivard. Non, je le maintiens.

(L’amendement n460 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 579, 911 et 1129.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n579.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, adopté par la commission à l’initiative du groupe GDR, concerne la TVA applicable aux produits d’autotest de dépistage du VIH, le virus de l’immunodéficience humaine. Je laisse donc à un membre du groupe GDR le soin de le défendre.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n911.

M. Stéphane Peu. Cet amendement vise à proroger pour un an une disposition que les députés communistes avaient fait adopter dans la loi de finances pour 2017. Applicable pour un an, du 1er janvier au 31 décembre 2017, cette disposition visait à diminuer le taux de TVA sur les autotests de dépistage du VIH.

Ces autotests, disponibles en pharmacie, permettent, grâce à une goutte de sang, de détecter dans le sang humain les anticorps produits après une infection par le VIH. Ils permettent un dépistage facile et rapide, sans passer par un centre spécialisé. Chaque année, dans notre pays, il y a entre 7 000 et 8 000 nouvelles contaminations. Selon l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM –, en France, 30 000 à 50 000 personnes qui sont séropositives sans le savoir contribueraient pour 60 % à ces nouvelles contaminations.

Il y a donc urgence à améliorer le dépistage. Les autotests sont un des outils permettant d’atteindre cet objectif, mais ils coûtent environ 30 euros et ne sont pas remboursés par la Sécurité sociale. C’est pourquoi nous proposons d’utiliser le levier fiscal pour en réduire le coût et permettre que le dépistage se généralise.

M. le président. La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n1129.

M. Pacôme Rupin. Aujourd’hui, le dépistage est la principale manière de stopper l’épidémie du sida. Le fait de baisser le taux de TVA sur les autotests est un très bon signal pour la lutte contre le sida. Aujourd’hui, les traitements et les nouvelles manières de traiter cette maladie, donnent l’espoir d’en finir peut-être avec l’épidémie dans quelques années.

Pour toutes ces raisons, nous soutenons la baisse du taux de TVA sur les autotests, objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

(Les amendements identiques nos 579, 911 et 1129 sont adoptés.)

Article 7

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. J’évoquerai un des aspects de cet article 7, qui a pour origine un amendement de Mme Pires Beaune, déposé à la fin de l’année 2016. Il visait à consolider la répartition territoriale de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – pour les groupes fiscalement intégrés.

Cet amendement, qui avait d’ailleurs recueilli un avis défavorable du Gouvernement, avait été voté sans simulations. Celles-ci ne nous sont parvenues qu’au début de cette année. Elles montrent que ce nouveau dispositif, censé s’appliquer au 1er janvier 2018, entraîne des transferts colossaux.

La région Île-de-France, par exemple, perd 174 millions d’euros dès le 1er janvier ; les départements perdent, au total, 90 millions ; la métropole du Grand Paris, 88 millions. Autrement dit, toutes ces collectivités vont donner du travail à la chambre régionale des comptes d’Île-de-France, parce qu’elles seront toutes dans le rouge.

Je me suis interrogé sur les raisons de tels transferts. En réalité, ceux-ci ne sont pas liés à l’évolution de la valeur ajoutée depuis la réforme de la taxe professionnelle de 2010. En Île-de-France, par exemple, la valeur ajoutée a augmenté exactement dans la moyenne de l’évolution nationale.

Ces transferts sont en fait liés à la structure de compensation de la réforme de la taxe professionnelle. Ce point est très important pour la suite des débats : en 2010, lorsque nous avons supprimé la taxe professionnelle, non seulement nous l’avons remplacée par la CVAE et par la contribution foncière des entreprises – CFE –, mais nous avons également injecté une nouvelle dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – DCRTP – et un fonds national de garantie individuelle des ressources – FNGIR.

Si l’on suit Mme Pires Beaune, dont l’amendement avait un certain intérêt – elle le dira tout à l’heure –, il faut revoir complètement les systèmes de compensation, donc les fonds de péréquation de la CVAE des départements et des régions.

M. le président. Je vous remercie de conclure, monsieur Carrez.

M. Gilles Carrez. Monsieur le président, nous essayons ici de faire des lois précises et d’en prendre le temps. Nous avons trop vu, avec l’histoire des 3 %, les catastrophes qui se produisent lorsque cette assemblée ne fait pas son travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Monsieur Carrez, vous avez tout à fait raison, mais comme je l’ai indiqué au début de la séance, les temps de parole seront respectés, afin que nous puissions avancer.

M. Gilles Carrez. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que nous fassions un travail approfondi et que nous prenions le temps nécessaire pour cela. Je crois que le rapporteur général et le président de la commission des finances en sont d’accord. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je rejoins Gilles Carrez sur la nécessité de faire un travail sérieux.

Sur le sujet qu’il a évoqué, je vous renvoie, chers collègues, au rapport du projet de loi de finances rectificative pour 2016 – il s’agissait de l’article 23 octies –, qui comportait des simulations. Les chiffres ne sont pas du tout ceux que vous annoncez, monsieur Carrez. Je suis cependant d’accord avec vous pour dire que l’on peut revoir ces simulations, parce que les quatre rapports que nous avons ne vont pas tous dans le même sens, voire sont contradictoires.

Le rapport de la chambre régionale et territoriale des comptes d’Île-de-France indique ainsi que « la CVAE connaît depuis sa création une évolution irrégulière de son produit, que les fluctuations de l’activité économique ne suffisent pas à expliquer » et que « les flux internes aux groupes sont susceptibles d’affecter la répartition de la valeur ajoutée, souvent au profit des sièges implantés en zone urbaine. » Il y a donc un problème.

Je propose toutefois que l’on ne jette pas tout ce qui a été voté à la poubelle. Nous avons un an devant nous. Prenons le temps d’examiner le sujet sereinement.

C’est pourquoi l’amendement que j’ai déposé vise à repousser la date d’application du 1er janvier 2018 au 1er janvier 2019. Cela nous laisserait un an pour mettre en place un groupe de travail, afin d’examiner le sujet sereinement et sérieusement.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous voulons tous résoudre le problème de la valeur ajoutée des groupes, car le système actuel n’est pas satisfaisant. Cela nécessite que l’on prenne en compte certains facteurs – non seulement les facteurs comptables, mais aussi ceux intervenant dans l’histoire de la valeur ajoutée – et les péréquations dans l’ensemble du système.

J’ai soutenu et voté l’amendement de Christine Pires Beaune. À l’époque, nous avions demandé certaines monographies à l’administration, de façon à rédiger un amendement qui tourne, comme on dit familièrement. Malgré notre insistance et celle de la rapporteure générale et du président de la commission, nous n’avons jamais obtenu ces documents, ce qui pose un énorme problème s’agissant de l’aide que peut apporter l’administration aux parlementaires pour que ces derniers fassent leur travail.

M. Gilles Carrez et Mme Christine Pires Beaune. Exactement !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons donc voté cet amendement, lequel, qu’il tourne ou non, met l’accent sur des éléments intéressants. Ainsi, il apparaît que les biais dans le système de la valeur ajoutée sont dus non seulement à des effets de sièges – parisiens ou provinciaux – mais aussi à des phénomènes d’optimisation infranationale, c’est-à-dire qu’il existe des secteurs où la fiscalité permet à des sièges d’avoir des impôts réduits alors qu’il n’y a pas forcément de valeur ajoutée produite sur le territoire concerné.

Afin d’aboutir à un consensus, je vous propose de convenir d’un retrait des amendements nos 580 de la commission, 1011 de Christine Pires Beaune et 1134 d’Amélie de Montchalin au profit de l’amendement n1375 de la commission. Ce dernier met un terme au système voté l’an dernier, maintient le rapport et la mission mis en place dans le dernier alinéa de cet article, et précise que tout cela est fait en vue d’une modification des modalités de répartition du produit de la CVAE « à compter du 1er janvier 2019 ». Ainsi, nous fixons une date de mise en œuvre du système à partir du rapport, qui sera rédigé en 2018, afin qu’on ne le renvoie pas encore aux calendes grecques.

Je ne défendrai donc pas davantage l’amendement n580, que je retire au profit du n1375, afin que nous puissions rejoindre cette dynamique.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Gilles Carrez a très bien expliqué cet élément important.

L’amendement n1375 de la commission des finances répond au problème que Mme Pires Beaune avait soumis : il faut faire évoluer le dispositif de répartition de la CVAE pour les groupes intégrés, en en mesurant les conséquences. On ne peut pas conserver les mécanismes de compensation mis en place au moment où la taxe professionnelle a été supprimée, parce que la situation a changé.

Il est donc sage de voter l’amendement de la commission, qui permet d’examiner la question à partir d’une mission d’information ou d’un rapport du Gouvernement pour voir comment procéder à une éventuelle évolution du système de répartition de la CVAE.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le dispositif voté l’an dernier dans le cadre du projet de loi de finances rectificative à l’initiative de Mme Pires Beaune, tel qu’il est appliqué, pose en effet problème. C’est pourquoi le Gouvernement propose de revenir sur l’amendement de Mme Pires Beaune, quand bien même il avait été adopté par l’Assemblée nationale. Je rappelle cependant que le Premier ministre Bernard Cazeneuve avait adressé à la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, que j’ai rencontrée pour évoquer cette question, un courrier où il s’engageait à supprimer le dispositif dans la prochaine loi de finances. En effet, le Gouvernement avait pris conscience des conséquences particulièrement négatives de cette mesure pour la région Île-de-France si elle était appliquée immédiatement – M. Carrez les a  rappelées.

M. Gilles Carrez. Oui, et pour d’autres régions aussi !

M. Christian Jacob. Toutes les régions où il y a un siège !

M. Gérald Darmanin, ministre. Toutes les régions où il y a un siège, certes, mais particulièrement la région Île-de-France.

Les attendus de Mme Pires Beaune ne sont pas non plus à balayer d’un revers de main. Ce système emporte aussi des conséquences pour les régions autres que l’Île-de-France. Le Gouvernement a donc proposé de supprimer cet article, après discussion.

Comme l’a dit le président de la commission, la solution trouvée par le rapporteur général, qui avait lui-même pris part à ces discussions sous la précédente législature, est une bonne formule, en tant qu’elle maintient la suppression de l’amendement voté en 2016, tout en prenant en compte les questions importantes soulevées par Mme Pires Beaune. Il faut nous mettre d’accord sur une évaluation, car cette répartition met en jeu beaucoup d’argent et de moyens.

La solution de responsabilité est de supprimer cet amendement, en adoptant l’article 7 amendé par l’amendement n1375 de la commission, tout en refusant tous les amendements de suppression – y compris, et je m’en excuse, celui de Mme Dalloz et de Mme Louwagie. Après de longues discussions, je suis sûr que nous pourrons en rediscuter l’année prochaine.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n707 visant à supprimer l’article 7.

Mme Véronique Louwagie. La répartition de la CVAE entre les sièges sociaux et les territoires industriels est aussi une question de justice territoriale. C’est sous cet angle que les dispositions qui ont été adoptées dans la loi de finances rectificative pour 2016 avaient été retenues. En revanche, il faut prendre en compte tous les éléments, financiers et techniques, qu’il s’agisse de groupes fiscalement intégrés ou d’autres groupes. Le dispositif entraîne certaines incidences au regard des compensations, fixées dès 2010, de tous les fonds de péréquation. Tout cela doit être mesuré.

J’entends cependant la proposition du rapporteur général. En conséquence, je retire l’amendement n707 et voterai l’amendement n1375 de la commission.

Mme Cendra Motin. Très bien !

(L’amendement n707 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 580, 1011 et 1134.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n580.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme je l’ai indiqué à l’instant, je retire cet amendement.

(L’amendement n580 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1011.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement permettrait, s’il était adopté, de remettre l’ouvrage sur le métier, puisque le dispositif ne s’appliquerait pas en 2018.

Certes, il y a des perdants et des gagnants, mais le chiffre cité par M. Carrez, – 80 millions d’euros pour Paris – m’a semblé élevé. L’étude d’impact, que j’ai relue, parle de 33 millions d’euros pour ce département, soit 7,5 % du produit. Certes, c’est beaucoup. Aussi, le dispositif ne pourrait évidemment pas s’appliquer sans les mécanismes de garantie qui avaient été votés à l’époque : un mécanisme de lissage devrait être trouvé.

Je comprends cependant mal que l’on revienne sur un dispositif qui a été voté par le Parlement au motif qu’un engagement a été pris envers une région. Au total, huit départements seraient perdants, mais tous les autres seraient gagnants.

Ce n’est donc pas un problème de péréquation mais d’équité, de justice : soit on a raison, et il faudra rééquilibrer ; soit on a tort, et le système restera en l’état.

M. le président. Je vous remercie, madame Pires Beaune. Vous ne retirez donc pas l’amendement ?

Mme Christine Pires Beaune. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1134.

Mme Amélie de Montchalin. Nous allons suivre notre rapporteur général : la solution qu’il propose permet à la fois de reconnaître la nécessité de faire évoluer le dispositif et d’y travailler de manière approfondie d’ici au 1er janvier 2019, afin d’aboutir à un système stable, convenant à chacun et prenant en considération les fondamentaux économiques qui sont au cœur de cet impôt et de la redistribution afférente.

Je retire donc mon amendement au profit de l’amendement n1375.

(L’amendement n1134 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. L’article 7 comporte un autre aspect, qui pourrait être bien plus important que celui dont nous discutons : à la suite d’une décision du Conseil constitutionnel, le Gouvernement nous propose d’appliquer la consolidation du chiffre d’affaires qui déclenche le dégrèvement barémique de CVAE à tous les groupes, et non pas seulement aux groupes fiscalement intégrés.

Le Conseil constitutionnel avait condamné le fait que ce mode de calcul du dégrèvement barémique ne soit appliqué qu’aux groupes soumis au régime de l’intégration fiscale. Dès lors, deux solutions s’offraient au Gouvernement : soit s’en tenir au régime de droit commun, de sorte que le dégrèvement barémique serait calculé filiale par filiale, ce qui coûtait 300 millions d’euros ; soit – et c’est la solution qu’il a retenue – appliquer la consolidation non seulement aux groupes fiscalement intégrés, mais à tous les groupes détenant des filiales à plus de 95 %.

Combien la solution choisie rapporte-t-elle, monsieur le ministre ? La question n’est pas neutre. Car la mesure entraîne un coût supplémentaire pour les entreprises. C’était d’ailleurs l’une des raisons de l’amendement de suppression de Mme Dalloz.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela rapporte 40 millions d’euros.

M. Gilles Carrez. C’est tout ? (Sourires.)

M. Joël Giraud, rapporteur général. Quelle déception !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je sens votre amertume.

M. Gilles Carrez. On m’avait parlé de plusieurs centaines de millions.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous êtes mal informé.

M. Bertrand Pancher. Merci pour la réponse !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Dans un esprit constructif, je retire mon amendement au profit de celui de la commission des finances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) J’espère que cela permettra de parvenir à un consensus, sans préjuger de sa teneur. Je précise simplement que tous les départements d’Île-de-France ne sont pas perdants : il y a aussi parmi eux des gagnants. (Mêmes mouvements.)

(L’amendement n1011 est retiré.)

M. le président. Nous pouvons considérer que l’amendement n1375 a été défendu.

(L’amendement n1375, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n1079.

Mme Émilie Bonnivard. La loi de finances rectificative pour 2016, dans son article 51, avait répondu favorablement aux attentes vives et légitimes, par-delà les différences de sensibilité et quelques différences territoriales, qui étaient relayées et débattues chaque année au Parlement depuis 2012. Cet article permettait une répartition plus équitable du produit de la CVAE entre les territoires où sont situés les sièges sociaux et les territoires industriels. En territorialisant davantage la fiscalité économique locale, il tenait compte des charges des collectivités qui supportent le coût des aménagements des zones d’activité économique et des infrastructures.

Je regrette que, depuis un an, rien n’ait été fait pour modéliser une mise en œuvre juste et soutenable de ce dispositif pour l’ensemble des territoires concernés. Le prétexte invoqué pour justifier sa suppression pure et simple – la modification qu’il apporte ferait varier la CVAE d’une collectivité à l’autre – n’est pas recevable pour certains territoires, à moins de considérer qu’une répartition inéquitable doit perdurer.

On ne peut donc se satisfaire de cette suppression. Dès lors, en remerciant le rapporteur général de son amendement, et afin de ne pas opposer les territoires et de rétablir l’équité en matière de fiscalité économique, je demande ici un rapport qui va dans le même sens, afin d’étudier à la fois une modification de l’assiette de CVAE et une mise à plat des mécanismes de péréquation interrégionaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La mission prévue par l’amendement n1375 que nous venons de voter, et dont les travaux produiront leurs effets au 1er janvier 2019, permettra de répondre aux questions soulevées par votre amendement, madame la députée. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

Je profite de l’occasion pour remercier Christine Pires Beaune de son geste : je sais qu’elle a passé beaucoup de temps sur ce dossier au cours de la précédente législature, ce qui, je l’ai dit, n’est pas toujours facile lorsque l’on n’est pas aidé par l’administration.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

(L’amendement n1079 est retiré.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Après l’article 7

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n905.

M. Stéphane Peu. L’existence de centaines de milliers de logements vacants dans les zones tendues en matière de logement constitue un scandale inacceptable. Dans la seule ville de Paris, il n’y a pas moins de 100 000 logements vacants, c’est-à-dire autant que de personnes hébergées en centre d’hébergement d’urgence dans toute la région Île-de-France. Nous devons mettre fin à ce scandale : d’un côté, des dizaines de milliers de logements vides, et de l’autre, des sans domicile fixe et des morts dans la rue toujours plus nombreux.

Il existe un outil fiscal pour décourager la vacance des logements : la taxe sur les logements vacants. Mais ses taux ridiculement bas n’incitent guère les propriétaires à vendre leur logement ou à le mettre en location.

Nous proposons donc de multiplier ces taux par quatre pour les porter à 50 % de la valeur locative cadastrale du bien la première année et 100 % la deuxième. Il ne s’agit en rien de spoliation, puisque les propriétaires peuvent tout à fait vendre ou louer ces logements.

Le produit de cette taxe serait destiné à l’Agence nationale de l’habitat, qui doit développer ses investissements. Je songe en particulier à son programme « Habiter mieux », qui peut s’adresser aux propriétaires ayant des difficultés à louer, puisqu’il permet la prise en gestion et la réalisation des travaux, et la conservation par les propriétaires de leur patrimoine moyennant une convention pluriannuelle avec l’Agence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. À ce stade, il est défavorable. Il nous faut toutefois réfléchir à la taxe sur les logements vacants, dans les zones tendues, et à la taxe d’habitation sur les logements vacants dans les autres zones.

Pour être un adepte de cette dernière taxe et l’avoir appliquée dans une commune rurale de montagne, je peux dire qu’elle est efficace. Mais les taux de la TLV ne sont pas modulables, à la différence de ceux de la THLV. Cela fait partie des éléments qui devraient à mon avis être laissés à l’appréciation municipale ; malheureusement, le texte ne le permet pas dans les zones tendues.

Je fais donc un appel du pied au ministre pour que l’on envisage de laisser les collectivités des zones tendues plus libres de fixer les taux – à l’intérieur d’une fourchette, bien sûr.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. Il s’agit aussi d’une politique locale dans les zones tendues. Vous aurez l’occasion d’y revenir dans le cadre du projet de loi logement avec le ministre et le secrétaire d’Etat compétents, monsieur le député.

(L’amendement n905 n’est pas adopté.)

Article 8

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Alors que la transition énergétique est une priorité gouvernementale affichée, je m’étonne que le Gouvernement ait entrepris de revisiter le crédit d’impôt pour la transition énergétique et, avec lui, les actions qu’il pourrait accompagner pour aller vers une moindre consommation d’énergie.

Vous proposez d’exclure du champ d’application du crédit d’impôt les travaux d’isolation ainsi que des équipements jusqu’alors éligibles. C’est une double erreur. Premièrement, cela ne sert pas les objectifs affichés par M. Hulot, qui a déclaré vouloir faire la guerre aux passoires thermiques : sans ce dispositif, il sera très difficile, voire impossible, d’inciter les propriétaires à investir. Ensuite, cette décision aura incontestablement des conséquences économiques désastreuses pour les PME du bâtiment qui ont investi ce secteur et, de fait, pour l’emploi.

Vous seriez donc bien inspirés de renoncer à ce projet.

M. Marc Le Fur. Et définitivement !

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Nous voterons bien sûr cet article…

Plusieurs députés du groupe LR. Mais non !

M. Jean-Noël Barrot. Non ?

M. Gilles Carrez. Puisqu’il va être supprimé !

M. Jean-Noël Barrot. En tout cas, nous étions très satisfaits de son esprit, pour trois raisons.

D’abord, convertir le crédit d’impôt en prime directement perçue par les ménages permettait à ces derniers, surtout aux plus modestes, de réaliser effectivement les travaux. Ensuite, le dispositif revu était pérenne et engageait la France sur la voie de la transition écologique. Enfin, l’article s’attaquait au problème de l’efficience de la dépense, s’agissant d’un crédit d’impôt qui représente 1,8 milliard d’euros et dont certains aspects étaient plus efficaces que d’autres : c’est vers ces aspects que la dépense publique était réorientée.

Cela dit, l’un des problèmes que nous posait l’article était le fait qu’il soit rétroactif et prenne effet très tôt. Le groupe MODEM a donc souhaité proposer une sortie en sifflet pour les portes et fenêtres, afin de ne pas fragiliser la filière.

M. Vincent Descoeur. Ce n’est pas suffisant !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Il y a quelques semaines, nous avons eu le plaisir d’accueillir trois ministres en pays de Savoie, dans les vallées alpines, pour évoquer les questions conjointes de la qualité de l’air, de la santé et du transport : Mmes Buzyn et Borne et M. Hulot.

Savez-vous quelle est la première cause de pollution de l’air dans les vallées alpines ? Le diesel ? Non. C’est la pollution liée à l’habitat domestique.

Toute action politique noble doit être cohérente. Or, par cet article, vous allez donner un coup d’arrêt à la dynamique des travaux de rénovation thermique dans l’habitat, engagée depuis de nombreuses années. C’est une très mauvaise chose.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Nous intervenons sur l’article, car nous n’aurons probablement pas la possibilité de défendre notre amendement, qui tombera si l’amendement de suppression du Gouvernement est adopté.

Nous souhaitons que soit préservé le dispositif dans son ensemble. Vous nous dites que le crédit d’impôt coûte trop cher, et vous avez décidé d’exclure de son bénéfice les matériaux d’isolation thermique, les parois vitrées, les volets isolants ou les portes d’entrée donnant sur l’extérieur. Nous ne comprenons pas ce choix, parfaitement contradictoire avec les engagements du Gouvernement en matière de transition énergétique. Vous auriez pu plafonner le bénéfice du dispositif ou encore placer celui-ci sous conditions de ressources. Ce signal négatif risque de dissuader nombre de nos concitoyens d’acquérir des équipements qui leur permettraient de réaliser des économies d’énergie.

Nous vous proposerons donc, vraisemblablement lors de l’examen de la deuxième partie, de placer le dispositif sous conditions de ressources. En matière de rénovation thermique de l’habitat, il est également indispensable de responsabiliser les bailleurs privés, en particulier ceux qui louent des passoires thermiques. Puisqu’ils ont droit à des aides – l’éco-prêt à taux zéro, les aides de l’ANAH –, il importe qu’en contrepartie pèsent sur eux des obligations assorties de sanctions, au-delà des obligations qui s’imposent aux copropriétés concernant le changement de fenêtres et de portes.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. J’étais hier avec des professionnels du bâtiment qui m’ont dit leur surprise, leur émotion et leur inquiétude devant l’article 8. Un dispositif connu existe : le crédit d’impôt pour les portes, fenêtres, vitres, qui permet de vrais progrès en matière énergétique. J’avais cru comprendre que le Gouvernement, et particulièrement M. Hulot, était favorable à ce système ; mais je constate que l’article 8 se propose de le faire disparaître. Par ailleurs, l’article pose également la question du chauffage au fioul. Certains de nos compatriotes, qui ont recours à cette énergie, ont pu envisager de changer leur chaudière pour un modèle plus moderne, plus efficace, plus économique et plus écologique. Ils le pouvaient hier ; ils ne le pourraient plus demain.

Monsieur le ministre, j’ai bien compris que nous allions examiner un amendement gouvernemental de suppression de l’article. Mais il faut que ceux qui suivent nos débats le comprennent bien : la suppression que vous envisagez n’est que très momentanée. Ma crainte, c’est que dès la deuxième partie de nos débats, c’est-à-dire dans quelques jours,…

M. Gilles Carrez. C’est une certitude !

M. Marc Le Fur. C’est une certitude ! « Crainte » n’était qu’un euphémisme… Ma crainte, c’est que vous ne finissiez par imposer ce dispositif et que, dès le 1er janvier, ce type d’investissement en vitres, portes et fenêtres ou pour des chaudières au fioul ne soit plus possible. Monsieur le ministre, il faut être simple dans la vie publique. Soit on fait un effort dans le domaine de l’environnement, on en tire les conséquences et on garde les dispositifs fiscaux qui encouragent de tels efforts ; soit on abandonne ces efforts et on le dit. Votre politique est pleine de contradictions, à moins que vous ne nous appreniez – je suis positif – que l’abandon de l’article 8 est non pas momentané mais définitif.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Nous souhaitons le maintien du dispositif en l’état. En matière de transition énergétique, il faut de la constance et de la cohérence. Or, l’article 8 prévoit de revenir sur l’efficacité d’un dispositif qui a fait ses preuves, en excluant une partie des travaux, notamment ceux concernant les portes et fenêtres. À la simplicité, vous avez fini par préférer la complexité. Or, sur le terrain, les artisans comme les citoyens nous disent que plus les dispositifs sont complexes, moins ils sont efficaces.

Nous devons nous donner les moyens de réussir la transition énergétique – je vous rappelle que nous avons tous loué la signature de l’Accord de Paris. Cela coûtera toujours moins cher que les effets de la générosité dont vous avez fait preuve pour les plus riches d’entre les Français en supprimant l’ISF, et ce sera véritablement utile pour faire avancer notre pays. Nous nous réjouissons de savoir que le Gouvernement va revenir sur l’article 8. Nous demandons que l’on en reste au maintien du dispositif tel qu’il existe et tel qu’il a fait ses preuves.

M. Olivier Faure. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. Monsieur le ministre, vous avez dans votre gouvernement un ministre de l’écologie qui nourrit de grandes ambitions pour l’environnement, comme il l’a montré dans son plan national pour le climat. Il faut l’aider. Le crédit d’impôt pour la transition énergétique est un outil formidable pour atteindre des objectifs, notamment dans le domaine du bâtiment, dont on sait qu’il consomme beaucoup d’énergie et produit beaucoup de dioxyde de carbone. J’ai déposé sur cet article trois amendements que je ne pourrai pas défendre, puisqu’il sera supprimé. Le premier concerne les réseaux de chaleur, afin de favoriser le raccordement des abonnés et de corriger un oubli relatif aux énergies de récupération dans la rédaction actuelle de l’article.

Les deux autres amendements visent à mettre le paquet dans le secteur de la rénovation énergétique des bâtiments et à examiner un dispositif bâtiment basse consommation – BBC – rénovation. Comme mes collègues l’ont dit, nous savons que nous avons besoin de visibilité et de lisibilité dans l’ensemble des dispositifs. Le secteur du bâtiment souhaite éviter, dans ce domaine, la politique du « stop and go », en revenant sans cesse sur des dispositifs. Une politique constante permet à celles et ceux qui souhaitent procéder à des travaux de rénovation de franchir le pas plus rapidement et au secteur du bâtiment et aux artisans de se lancer dans des chantiers en étant rassurés quant à l’existence durable des dispositifs.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’article 8 modifie, dans le dispositif du crédit d’impôt pour la transition énergétique, les dates et les modalités relatives au taux et à l’assiette. S’agissant de l’agenda, il est très important, comme nous le demandent avec insistance les entreprises et nos concitoyens, d’avoir une stabilité fiscale. On ne peut pas modifier régulièrement les dispositifs codifiés chaque année et revenir en arrière,…

M. Nicolas Forissier. Tout à fait !

Mme Véronique Louwagie. …en imposant quasiment une rétroactivité, puisqu’un dispositif prévu jusqu’au 31 décembre devait être modifié le jour même de la présentation du projet de loi de finances en conseil des ministres, le 27 septembre. Cela n’est pas possible pour nos concitoyens, pour des personnes qui avaient prévu de passer une commande pour changer leur chauffage, pas plus que pour nos entreprises. Le dispositif du CITE a conduit des entreprises à passer du temps, à déployer de l’énergie et des moyens humains et financiers pour obtenir la qualification RGE – reconnu garant de l’environnement – leur permettant d’être éligibles au crédit d’impôt. Sur le fond, je me réjouis que le Gouvernement propose un amendement pour supprimer cet article, même si je crains la suite.

S’agissant des chaudières au fioul, aujourd’hui, 4,6 millions de foyers français en sont équipés, dont 3,6 millions de maisons individuelles. Dans certaines situations, le maintien d’une source énergétique au fioul relève d’un choix contraint,…

Mme Clémentine Autain. Comme le diesel !

Mme Véronique Louwagie. …en raison de l’isolement géographique du bâtiment. Nous devons prendre en compte la situation de ces personnes, qui, le plus souvent, habitent des territoires ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Sur l’amendement n1357, je suis saisi par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Pour la première fois depuis que je suis député, je suis allé dans trois commissions différentes pour expliquer la même chose – celles du développement durable, des affaires économiques et des finances. J’ai expliqué ce que tous les professionnels du bâtiment savent et nous disent matin, midi et soir : les yo-yos fiscaux en matière de logement et de rénovation thermique, c’est la catastrophe de la catastrophe ! Vous allez réaliser une prouesse inédite dans notre histoire récente ! D’abord, vous instaurez l’instabilité fiscale pour la fin de l’année, puisque nous avons changé de dispositif et que vous allez encore en changer ; comme vous le ferez en 2018, puisque vous semblez confirmer que les crédits d’impôt pour les portes et fenêtres seront réduits ; et comme en 2019 où vous proposerez un nouveau dispositif avec des aides directes.

Pendant deux ans et demi, soit la moitié de votre mandat, c’est l’instabilité complète ! Le temps que les professionnels et l’opinion publique comprennent tout cela, la rénovation thermique en France sera morte et enterrée ! Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les professionnels. Si vous avez encore besoin d’être convaincus, monsieur le ministre, chers collègues, créons tout de suite une mission pour étudier chez nos voisins une situation que je connais par cœur. Que ce soit en Allemagne, en Autriche ou dans les pays d’Europe du Nord, tous nous disent qu’avec une politique fiscale stable et un seul interlocuteur, nous obtiendrions de bien meilleurs résultats, en dépensant deux fois moins.

Vous avez encore quelques semaines pour essayer de sauver l’essentiel. Faites au moins en sorte, monsieur le ministre, que vos actions soient coordonnées pour 2018 et 2019 ; sinon tout ça, c’est mort !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Comme vous l’imaginez, nous aurions largement préféré que ce crédit d’impôt pour la transition énergétique se transforme plus rapidement et à périmètre au moins égal en primes. En effet, pour bénéficier d’un crédit d’impôt, il faut avancer de l’argent. Or de très nombreux ménages n’ont pas les moyens de le faire, de procéder à des investissements parfois lourds et d’attendre ensuite un remboursement par le biais d’un crédit d’impôt qui n’arriverait qu’un an après, voire plus tard. De la même manière, nous ne pouvons pas accepter que soient exclus de ce crédit d’impôt les petits investissements que sont les portes et les fenêtres, lesquels sont parfois les seuls accessibles aux ménages modestes.

Vous faites de la transition écologique une affaire uniquement réservée aux plus aisés. Or, c’est tout l’enjeu du défi environnemental devant nous : les catégories populaires doivent pouvoir être acteurs de cette transition. Si tant de Français ne mangent pas bio ou circulent au diesel, ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas convaincus par le défi environnemental, mais parce qu’ils n’en ont tout simplement pas les moyens. L’État doit faire de cette transition énergétique l’affaire de toutes et tous. Alors que nous sommes peut-être les derniers à croire encore à l’intitulé ambitieux du ministère de M. Nicolas Hulot – le ministère de la transition écologique et solidaire –, l’article 8 montre que notre conception de la transition écologique s’oppose à la vôtre quant à sa finalité, mais surtout quant aux moyens d’y parvenir.

Mme Sabine Rubin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1357, qui vise à la suppression de l’article.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je veux tout d’abord souligner que, si nous proposons une sortie du CITE pour les portes et les fenêtres, c’est qu’il y a une raison, qui a été développée dans de très nombreux rapports transmis au Parlement, notamment ceux de l’inspection générale des finances – IGF – et du Conseil général de l’environnement et du développement durable – CGEDD.

M. Marc Le Fur. La suppression de l’article 8 n’est donc que momentanée, si j’ai bien compris ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous partageons tous l’idée qu’il faut faire des dépenses fiscales utiles. Ce sont quand même 700 millions d’euros qui, manifestement, ne servent pas à grand-chose. Je vous propose, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission des finances et madame la présidente de la commission du développement durable, d’auditionner d’ici à l’examen de la deuxième partie ou d’ici à la deuxième lecture les auteurs de ces rapports, soit le corps d’inspection du ministère de l’écologie et celui du ministère des finances, pour en discuter avec eux, afin de voir si ce projet est une lubie du Gouvernement ou si ces 700 millions sur les 1,5 milliard d’euros que coûte le CITE sont bien utilisés. M. Pancher a raison d’expliquer que nous pourrions, avec un peu moins d’argent, être beaucoup plus efficaces en préservant une stabilité fiscale.

Je propose de supprimer l’article 8, afin d’acter que l’arrêt des aides au 27 septembre, dans le cadre de la réorganisation de notre fiscalité, était un peu abrupt. Par ailleurs, ce sera effectivement en deuxième partie que nous aurons un débat, notamment avec M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Enfin, je voudrais vous signaler que ce que nous faisons là permettra aux classes les plus modestes d’avoir accès à ce genre de dispositif, puisque nous allons contemporanéiser la prime. Cet article propose des avancées.

Je voudrais vraiment que vous preniez le temps, si vous en êtes d’accord, monsieur le rapporteur général, d’auditionner ces corps d’inspection qui ont proposé d’utiliser différemment ces niches fiscales. Le pire serait de continuer à dépenser beaucoup d’argent sans que l’isolation ne progresse. Il existe des portes et des fenêtres, qui ne sont pas éligibles au CITE, puisqu’elles ont été mises sur le marché après la création de cette niche, alors qu’elles sont très performantes.

Vous nous donnez l’impression que l’on passerait de beaucoup d’aides à rien. Mais il y a toujours une TVA très réduite pour ce marché et, partant, un double avantage fiscal. Cela mérite au minimum une évaluation, comme nous le demandons tous, quelle que soit la politique publique dont il s’agisse.

Mme Cendra Motin. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable. C’est une solution de bon sens. Quant à la suggestion qui nous est faite, je vais laisser le président de la commission des finances s’exprimer, puisque c’est de sa responsabilité. Il me semble que cela pourrait éclairer l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’est, je crois, une bonne solution. La question crée beaucoup d’émotion, car cette niche fiscale existe depuis longtemps. Je connais les rapports qui mettent en doute son efficacité ; pour reconsidérer les choses calmement, il faut, en liaison avec les commissions compétentes, recevoir la Cour des comptes et les corps d’inspection qui ont rédigé ces rapports, ainsi que les professionnels du secteur. Nous vous proposerons des dates dès avant l’examen de la seconde partie du budget.

M. le président. La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, dont je rapporte l’avis sur la première partie du projet de loi de finances pour 2018, s’était saisie de l’article 8 et a déposé, à mon initiative, un amendement visant à améliorer et à prolonger le dispositif de transition en reportant au 1er janvier 2018 – au lieu du 27 septembre 2017 – la suppression des chaudières à haute performance énergétique du champ d’application du CITE et la baisse du taux du CITE à 15 % pour l’acquisition de matériaux d’isolation thermique des parois vitrées.

Pour ce qui est de l’amendement du Gouvernement, notre commission estime évidemment qu’il va dans le bon sens, celui de la lisibilité du dispositif et de la nécessaire prévisibilité de l’impact de la mesure. J’insiste sur la nécessité de cette réforme du dispositif CITE souhaitée par le Gouvernement ; elle se justifie tant sur le plan économique que sur le plan énergétique. D’un point de vue économique, le dispositif a coûté 1,7 milliard d’euros en 2016 et autant en 2017, avec un poste dédié au remplacement des fenêtres à hauteur de 38 %, pour une efficacité énergétique très relative – les rapports du CGEDD et de l’IGF, cités par M. le ministre, en attestent. Le crédit d’impôt nécessaire pour réaliser un mégawattheure est de 1 350 euros pour l’isolation des parois vitrées contre 100 euros pour l’isolation des toitures : les chiffres sont éloquents. Nous sommes donc favorables à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Christine Hennion, suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme Christine Hennion. En l’absence de M. Martin, je m’exprime au nom de la commission des affaires économiques. Notre commission avait également déposé des amendements tendant à revoir la date d’application de cette baisse des taux d’aide applicables à l’isolation thermique des portes et fenêtres. Nous allons suivre l’avis du Gouvernement et retirer nos amendements. Nous sommes satisfaits de le voir revenir sur une mesure trop brutale qui aurait été préjudiciable à la filière économique.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Monsieur le ministre, vous êtes très habile pour ne pas répondre à la question ! Le problème ne tient pas au coût de la mesure, mais à l’instabilité qu’elle engendre. Vous allez nous engager dans l’instabilité pour deux ans et demi ; voilà le souci. On va auditionner la Cour des comptes et tous ces Bac+15 qui nous dirigent… Parfait ! Auditionnez également la Fédération française du bâtiment, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, CAPEB, et les responsables du Plan bâtiment durable : ce ne sera pas triste !

Je vous suggère également d’auditionner le collaborateur de ma société de services en économie d’énergie dans le département de la Meuse. Chaque fois qu’on vient le voir pour rénover un logement, il dit arrêter de donner des conseils en septembre pour attendre jusqu’au mois de février ou de mars : les dispositions risquant de bouger, on ne fait plus rien en attendant de comprendre comment les choses vont fonctionner. Et une fois qu’on agit, il faut faire vite car souvent il y a une loi de finances rectificative qui change encore les règles au milieu de l’année. Le truc ne marche donc jamais ! Vous allez entériner cette situation pour deux ans et demi. Je vous le dis les yeux dans les yeux, monsieur le ministre : avec ce yo-yo fiscal, vous allez plomber la rénovation thermique pendant tout le mandat !

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Tout d’abord, soyons clairs : vous ne faites que décaler cette disposition de quelques mois, puisqu’elle s’appliquera au 1er janvier de l’année prochaine, avec un impact budgétaire pour l’État en 2019. Ensuite, c’est la première fois que je vois un dispositif fiscal favorable à l’environnement supprimé.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il n’est pas favorable à l’environnement !

M. Marc Le Fur. Cela mérite qu’on y réfléchisse sérieusement. Enfin, monsieur le ministre, vous dites remplacer un crédit d’impôt par une subvention. Cela m’inquiète, car le crédit d’impôt est un dispositif clair – il suffit de remplir la déclaration d’impôt, c’est simple –, alors qu’une subvention, c’est une nouvelle administration, un dossier, son acceptation et également – vous le soulignez vous-même – des conditions de ressources. On va allouer cette subvention aux gens modestes, et c’est normal ; mais elle ne sera pas accordée au-delà d’un certain niveau de revenus, à moins que vous expliquiez le contraire. Je suis donc inquiet.

Je reviens également sur un élément de l’article dont on ne parle pas : la suppression du dispositif favorable à l’acquisition de nouvelles chaudières à fioul, beaucoup plus économes et écologiques. Cette disposition figurait dans notre droit objectif ; maintenant, vous la supprimez.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Un mot sur la forme, un autre sur le fond. Ce dispositif existe depuis 2005, même s’il a été légèrement revu en 2014, donc l’instabilité fiscale est à relativiser.

M. Bertrand Pancher. C’est très instable !

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela fait quasiment douze ans qu’il existe, donc n’exagérons pas. Monsieur Le Fur, votre propos me surprend : on peut avoir une discussion politique sur le CITE – une dépense fiscale qui n’est, in fine, pas favorable à l’environnement –, mais vous avez l’air de préférer la pensée magique à l’évaluation ! On vous donne des arguments objectifs : une dépense de 700 millions d’euros – beaucoup d’argent ! – dont toutes les études montrent l’insuffisante efficacité. J’entends l’argument de la commission des affaires économiques qui consiste à vouloir éviter des mesures brutales pour donner au secteur le temps nécessaire pour transformer le dispositif ; mais sur le fond, on ne peut pas en même temps demander au Parlement d’appuyer ses décisions sur l’évaluation et, dès qu’on propose un changement basé sur l’évaluation – en matière d’écologie comme sur d’autres sujets qui relèveraient du ministère des armées, de la police ou de l’agriculture –, ne pas vouloir en tenir compte. Ce que je propose me paraît être de bonne politique : demander aux présidents de la commission des finances et des autres commissions de convoquer les auteurs des rapports au Gouvernement. Qu’ils soient Bac+15, Bac+2 ou Bac-5, si l’État dépense 700 millions d’euros pour rien, il ne sert à rien de garder le dispositif. Évitons la pensée magique et utilisons l’évaluation des parlementaires ; cela empêchera la Cour des comptes d’accaparer une partie du pouvoir qui vous revient.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je voudrais soutenir le ministre. Quand on présente un projet de budget affligé d’un déficit colossal de 83 milliards d’euros, on a raison d’avoir très peur de l’article 200 quater du code général des impôts : la niche fiscale où l’on aboie et mord le plus, et qui coûte le plus cher. Éric Woerth s’en souvient bien : en 2007, l’article concernait le crédit d’impôt développement durable, CIDD, évalué à 900 millions d’euros. Éric Woerth a perdu tous ses arbitrages face à Jean-Louis Borloo : celui-ci a voulu augmenter « un petit peu » le CIDD pour le porter à 1,2 milliard ; en 2009, on avait atteint 3 milliards d’euros. Et en 2010, il a fallu tout refroidir en catastrophe ; nos collègues d’outre-mer s’en souviennent, car on a arrêté brutalement toute aide au photovoltaïque.

Le CITE a été créé par Ségolène Royal – très bien ! Alors qu’on était redescendu à 900 millions, Mme Royal a promis que le dispositif coûterait 1,2 million ; on en est à 1,7 million.

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui !

M. Gilles Carrez. Je me demande parfois, monsieur Le Fur, s’il ne faudrait pas au contraire accentuer les évaluations et y montrer beaucoup plus de rigueur !

Mme Amélie de Montchalin. Très bien !

M. Gilles Carrez. Je voudrais vous demander, monsieur le ministre, de poursuivre cet effort. Les propos de Bertrand Pancher me confortent dans mon idée : beaucoup d’études ont montré que cette formule – un crédit d’impôt de 15, 25 ou 30 %, marqué par une instabilité insupportable – conduit à attendre de connaître le dernier taux pour majorer la facture. Un bien qui coûte 100 euros, si l’on apprend que le client aura un crédit d’impôt de 25 %, en coûtera 125. On s’honorerait tous à être plus rigoureux en matière d’évaluation. Méfions-nous du 200 quater, il a une longue histoire derrière lui ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Bravo ! M. Carrez parle d’or !

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Les arguments que vous développez, monsieur le ministre, sont à l’opposé de ceux que vous avez développés hier. Hier, vous vouliez un droit de tirage pour les grandes fortunes, expliquant qu’il fallait encourager l’investissement productif. Aujourd’hui, vous supprimez un crédit d’impôt qui va directement aux entreprises qui font de la rénovation thermique. Il est curieux de tenir des raisonnements variables selon les bénéficiaires !

Si ce dispositif dure, ce n’est pas pour n’importe quelle raison, mais parce qu’une ministre, Ségolène Royal, s’est battue pour le maintenir. Le ministre peut être habile, mais il arrive aussi que ses services le soient, et qu’ils proposent, année après année, les mêmes solutions, à tous les gouvernements qui se succèdent. Cette histoire n’est pas nouvelle : cela fait longtemps qu’il y a des gens, à Bercy, qui ont envie de faire disparaître le CITE. Or il y a deux façons de faire disparaître un dispositif : soit être brutal – mais cela se voit –, soit changer les conditions, année après année, et perdre les gens dans un maquis de dispositions, qu’a bien décrit Bertrand Pancher, qui fait qu’au fur et à mesure, ils se détournent du dispositif. C’est exactement la situation dans laquelle nous sommes. Vous verrez : dans un an, le rendement du dispositif aura beaucoup baissé, tout simplement parce qu’à force de voir changer la règle, personne ne l’utilise. C’est ce qui va se passer, et nous le regrettons tous, car ce sera en contradiction totale avec les engagements que nous avons signés. Si vous voulez garder Nicolas Hulot, aidez-le un peu !

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Le groupe La République en marche votera évidemment cet amendement, et nous remercions le Gouvernement d’avoir entendu les remontées de terrain qui témoignaient du mécontentement devant cette petite rétroactivité fiscale. Nous soutenons le ministre ; n’oublions pas que dans le grand plan d’investissement, 20 milliards d’euros sont destinés à la transition écologique.

Je rappelle pour finir que M. Carrez a souligné en commission le coût extravagant, en courbe sinusoïdale, du dispositif et je vous invite à consulter, dans le rapport du rapporteur général, les excellents tableaux qui montrent ces variations ainsi que l’efficacité de ces mesures. Nous discuterons en deuxième partie du projet de loi de finances de l’opportunité de recentrer ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1357.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants81
Nombre de suffrages exprimés81
Majorité absolue41
Pour l’adoption77
contre4

(L’amendement n1357 est adopté et l’article 8 est supprimé ; en conséquence, tous les amendements déposés à l’article 8 tombent.)

Article 9

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, inscrit sur l’article.

M. Vincent Descoeur. J’ai évoqué, lors de la discussion générale, le choc fiscal sans précédent que constituera la hausse vertigineuse du prix des carburants que vous préconisez. 15 centimes de plus pour l’essence et 31 centimes de plus pour le gazole à l’horizon 2022, soit une hausse de prélèvements de 3,7 milliards d’euros, et plus de 14 milliards d’euros à l’horizon 2022. Il faut noter que cette seule hausse de 3,7 milliards d’euros est supérieure à la baisse annoncée de la taxe d’habitation pour la même année : il faudra nous expliquer où est le gain de pouvoir d’achat pour nos concitoyens.

À l’évidence, cette mesure pénalisera en premier lieu celles et ceux qui sont amenés à utiliser leur véhicule pour leurs déplacements quotidiens, et n’ont souvent pas d’autre solution. C’est particulièrement vrai des habitants des territoires ruraux, mais aussi de ceux qui habitent en périphérie des villes. Cette hausse portera un coup au pouvoir d’achat de ces automobilistes, mais aussi des propriétaires de véhicules utilitaires et plus encore des entreprises de logistique et de transport de personnes, sans compter ce qui pourrait advenir si le baril repartait à la hausse – ce qui n’est pas exclu.

J’ai entendu les arguments qu’ont exposés nos collègues de la majorité à la tribune ; ils n’ont pas craint d’affirmer que l’objectif de ces mesures était de diminuer la consommation de carburants. Je vous le dis tout net : la transition écologique a bon dos ! Celui qui doit se déplacer pour des raisons professionnelles ne roulera pas moins, il roulera plus cher.

Nos collègues de la majorité ont été invités à déposer puis adopter un amendement « Ferrari » sur les voitures de sport, afin de limiter l’effet négatif sur l’opinion du fait que les voitures de luxe, les grosses cylindrées, qui étaient incluses dans l’assiette de l’ISF, ne seront pas comprises dans celle de l’IFI. Je vous proposerai dans quelques instants des amendements « Clio » qui, eux, concerneront tous vos administrés, puisqu’ils auront un effet immédiat sur leur pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Mme Valérie Lacroute. Au cœur de cet article se trouve l’augmentation de la taxe sur le gazole. Après la hausse de la CSG, la modification de la taxation sur les PEL et CEL, la hausse de l’impôt sur le revenu liée à l’inflation, vous matraquez une fois de plus les ménages – malheureusement ! Cette fois-ci, les ménages ruraux, qui ne disposent que de peu de transports en commun, sont spécialement visés. Mais ce n’est pas en taxant toujours plus ces ménages que vous rendrez les activités humaines plus écologiques !

Dans de nombreux territoires – et même en Île-de-France – nos administrés sont confrontés au manque de transports en commun : ils utilisent donc leur voiture pour aller travailler, emmener leurs enfants à l’école, faire des courses ou accomplir des démarches administratives. À l’heure où, partout en France, on favorise le covoiturage, vous envoyez un signal défavorable à tous les automobilistes !

Il aurait été préférable de soutenir les collectivités pour la mise en place de transports en commun supplémentaires. Vous en avez d’ailleurs parlé tout à l’heure, monsieur le ministre : j’espère que vous soutiendrez les collectivités dans la mise en place de ces nouveaux transports en commun – qui devront évidemment être moins polluants.

Il aurait également été préférable d’opérer une convergence de la taxation du gazole et de l’essence en diminuant la TICPE applicable à cette dernière. Pour favoriser l’innovation, il faut conforter les acteurs de l’industrie automobile. Je croyais que c’était ainsi que vous entendiez mener votre action dans le cadre de ce projet de loi de finances. Serions-nous de retour dans le « vieux monde » ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je suis élu dans une circonscription où les gens travaillent, et où il y a très peu de transports en commun. Même quand il y en a, leurs horaires ne sont pas adaptés à des personnes travaillant dans des équipes se relayant suivant le système des « deux-huit » ou des « trois-huit ». Toutes ces personnes vivent donc au rythme du prix du gazole. Or les mesures que vous envisagez sont très inquiétantes pour elles !

La hausse des prix atteindra 7 centimes par litre et par année ; elle s’adresse à 90 % des automobilistes, qui ont des véhicules à moteur diesel. En kilomètres parcourus, c’est beaucoup plus, puisque ce sont précisément ceux qui ont des véhicules à moteur diesel qui utilisent le plus leur automobile. Vous nous direz : ne vous inquiétez pas, car les ventes de véhicules neufs se répartissent à moitié entre véhicules diesel et véhicules non diesel. Certes, mais il ne s’agit que de données de flux ; pour ma part, je vous parle du stock de véhicules en circulation dans notre pays : pendant encore des années, la grande majorité des utilisateurs rouleront dans des véhicules diesel. Je vous suggère donc d’atténuer cette augmentation, de la rendre plus progressive.

Je vous invite par ailleurs, monsieur le ministre, à garder à l’esprit un autre facteur : le prix du pétrole. J’espère que si celui-ci venait à augmenter de façon importante, la TICPE baisserait ! Dans cette hypothèse, en effet, nous n’aurions plus besoin du signal fiscal, puisque le signal prix à lui seul ferait évoluer la consommation. Nous avons déjà été confrontés à ce problème il y a quelques années : le Gouvernement avait alors pris de multiples décisions pour atténuer cette difficulté.

Pour conclure, monsieur le ministre, il faut tout d’abord revenir sur cette décision. Il faut en outre imaginer dès aujourd’hui une solution dans l’hypothèse – à mon sens assez crédible – d’une augmentation du prix du pétrole.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Dans votre projet de loi, cet article est intitulé « Trajectoire de la composante carbone » ; il s’agit en clair d’une augmentation assez importante du prix des carburants. Vous subtiliserez ainsi 14 milliards d’euros de la poche des Français en cinq ans.

Cette modification de la trajectoire n’avait rien d’obligatoire. L’exposé des motifs de l’article précise qu’elle se justifie par « un objectif de rendement budgétaire ». C’est très révélateur !

Ici apparaît clairement la différence entre la manière dont vous avez conçu ce budget et la manière dont nous l’aurions construit. Vous procédez à coup d’augmentations des prélèvements – notamment sur les carburants, pour 14 milliards d’euros, et sur la CSG, qui augmentera de 22 % ou 25 % pour les retraités. Vous supprimez une partie de la taxe d’habitation, pour 60 % des Français, mais vous n’intervenez pas du tout sur les charges sociales patronales.

Pour notre part, nous proposons une diminution de 10 % de l’impôt sur le revenu – une mesure que vous prôniez vous-même, monsieur le ministre, il n’y a pas un an, dans des tribunes ou lors de déplacements. Nous préconisons en outre une augmentation de TVA avec une réduction des charges sociales patronales et la défiscalisation des heures supplémentaires. Vous le voyez : nous avons une vision complètement différente de ce que devrait être ce budget.

Pour terminer, monsieur le ministre, j’espère que nous n’aurons pas droit ce soir, à propos des amendements que nous défendrons, à la blague que vous avez faite hier au sujet du gage. Vous savez bien que c’est la seule manière, pour les parlementaires, de proposer des mesures par amendements : nous n’avons pas d’autres outils. Il ne faudrait pas que ce genre de blague dissimule une volonté d’entraver la liberté d’action de l’opposition.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Nous prenons note de cet effort d’augmentation de la fiscalité écologique, qui rapportera des recettes nouvelles pour financer la transition énergétique. Cependant, nous nous sommes rapidement aperçus qu’en définitive, compte tenu des secteurs exonérés, cette hausse de la taxe pèsera quasi uniquement sur les ménages. Les exonérations et autres niches fiscales ont un double, voire un triple effet pervers : tout d’abord, elles représentent un manque à gagner de près de 7 milliards d’euros pour les recettes de l’État, selon les estimations du réseau Action climat ; ensuite elles font croître artificiellement certains secteurs peu écologiques, au détriment d’autres secteurs, plus durables et responsables ; enfin elles font peser l’essentiel de l’effort sur les ménages, en particulier les plus modestes.

C’est injuste ; or comme je le disais tout à l’heure, pour être efficace, l’écologie doit être juste et populaire. Nous souhaitons donc que cet effort soit plus justement réparti et participe davantage – aussi bien directement qu’indirectement – à la conversion écologique des activités humaines et économiques. Mais je suis bien consciente que cet objectif sera difficile à atteindre en restant dans les clous de la « règle d’or », et ne correspond pas à votre obsession de la compétitivité et de la réduction des budgets publics.

Mme Mathilde Panot. Très bien !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n800.

M. Marc Le Fur. Rassurez-vous, monsieur le ministre, je ne cherche pas, par cet amendement, à supprimer la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, mais plus simplement à prendre la défense d’une catégorie de Français, malheureusement très ciblée par votre politique. Je pense à tous ceux qui vivent et travaillent en milieu rural et doivent emprunter leur voiture pour se rendre sur leur lieu de travail, souvent éloigné de leur habitation. Ils ont en général deux véhicules par ménage, car c’est une nécessité lorsque les deux ont un métier.

Prenez le cas d’un homme qui habite à trente kilomètres de son lieu de travail. Son épouse est dans la même situation. Au terme de la législature, votre mesure leur aura coûté 2 000 euros, car chaque jour ils doivent parcourir trente kilomètres aller et retour pour travailler.

J’espère, monsieur le ministre, que vous en prendrez conscience.

Par ailleurs, personne n’en parle, mais la mesure que vous nous demandez de voter s’applique également au fioul utilisé pour chauffer les domiciles. Les personnes concernées ont souvent peu de moyens, et encore moins d’alternatives. Ils ne pourront plus, puisque vous les avez fait disparaître, disposer de nouveaux systèmes de chauffage plus économiques et efficaces. Souvent, leur habitation n’est pas desservie par le gaz naturel. S’ils veulent se chauffer au bois, ils ne pourront pas bénéficier des allégements de TVA que nous avions proposés, mais dont vous n’avez pas voulu non plus.

Là encore, vous ciblez une catégorie de public qui habite en maison individuelle, se chauffe au fioul, et se retrouve liée, d’une certaine manière, à ce type d’énergie. Cela fait beaucoup pour les mêmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je profite de votre amendement, monsieur Le Fur, pour répondre à l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés sur l’article.

Je comprends des différentes interventions qu’il faut augmenter le prix du diesel.

M. Marc Le Fur. Nous disons le contraire.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez dit que l’augmentation pourrait être opérée de manière moins violente. La hausse du prix du diesel était prévue dans le projet de François Fillon – avec un prix plancher de la tonne carbone fixé à 30 euros – et dans celui de tous les candidats à l’élection présidentielle. Celle que nous proposons est plus forte, c’est incontestable. Mais une hausse était bien envisagée.

En outre, l’augmentation de 2 points de la TVA que vous proposiez se répercutait sur le prix du diesel, à hauteur de 2 euros dans les exemples que vous prenez. Certes, nous faisons deux fois plus – sur ce point, je ne saurais vous donner tort – mais il y avait bien une augmentation au travers, d’une part, de la TVA – elle représente 20 % du prix du diesel –, et, d’autre part, de la trajectoire carbone.

Nous sommes d’accord dans cet hémicycle pour accroître le prix du diesel. Votre démonstration, monsieur Le Fur, ne tient pas tellement lorsque vous défendez la ruralité et ceux qui ont besoin de leurs véhicules pour travailler pour contester une hausse que vous aviez envisagée.

Ensuite, le budget comporte des compensations. On ne peut pas décorréler l’augmentation du prix du diesel des aides que nous prévoyons pour accompagner la transition écologique.

Aujourd’hui, les particules fines sont responsables de 45 000 morts prématurées par an. C’est donc un vrai scandale sanitaire et écologique. Vous avez raison, monsieur Le Fur, de souligner que le problème porte sur le stock – la proportion de 50 % de véhicules qui ne sont plus au diesel concerne le flux. C’est la raison pour laquelle, avec Nicolas Hulot, nous avons présenté – nous le verrons lors de l’examen des crédits – plusieurs aides très importantes : nous doublons la prime à la conversion des véhicules antérieurs à 1997 – pour un célibataire non imposable, la prime pour changer de véhicule passe de 1 000 à 2 000 euros ; cette aide n’a jamais été aussi importante ; de plus, nous généralisons le chèque énergie, dont le montant moyen s’élèvera à 200 euros.

Pour une personne qui fait un plein par semaine pour aller travailler, et qui ne change pas de véhicule, le coût de la hausse de la fiscalité représentera une quarantaine d’euros par an, puisque le chèque énergie absorbe une partie de cette hausse.

Ensuite, l’évolution de la fiscalité correspond à notre projet en matière de transition écologique. On a le droit d’être en désaccord avec le Gouvernement sur ce point. Nous souhaitons la transformation, notamment par la fiscalité, des comportements. Les pics de pollution et les difficultés respiratoires qui en résultent pour les enfants et les personnes âgées sont provoqués par les particules fines.

Le Gouvernement a pris soin d’exclure les professionnels de la profession, comme le disait Jean-Luc Godard – les agriculteurs ne sont pas concernés par l’évolution de la fiscalité, ni les poids lourds.

Vous m’avez demandé ce qui se passait si le prix du pétrole montait. On peut s’amuser à établir un budget en multipliant les hypothèses – et si les taux d’intérêt augmentaient, et si ? Toujours est-il qu’aujourd’hui, le prix du pétrole n’augmente pas.

M. Marc Le Fur. Et demain ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Demain, on n’en sait rien, on verra bien. Monsieur Le Fur, vous proposez d’instituer une taxe intérieure sur les produits pétroliers – TIPP – flottante, que nous avions connue sous le gouvernement de Lionel Jospin et que nous avions fortement combattue.

Sur cette question, il est préférable d’afficher un choix clair – mais je peux comprendre que vous ne le partagiez pas.

En résumé, le diesel, c’est 45 000 morts par an ; votre programme prévoyait une augmentation importante – moins que la nôtre, mais importante tout de même – du prix du diesel ; nous mettons sur la table de nombreuses incitations à la transition écologique : pour les véhicules, pour les chaudières – une aide de 3 000 euros est prévue pour le changement des chaudières les plus polluantes.

M. Marc Le Fur. Pas pour les chaudières au fioul.

M. Gérald Darmanin, ministre. Pardonnez-moi, l’aide de 3 000 euros s’applique aux chaudières au fioul.

Dans le débat précédent sur l’aménagement du CITE, vous déploriez une mesure contre l’écologie. Comment peut-on défendre, dans le même hémicycle, à la fois le maintien d’un dispositif qui n’est pas performant – les 700 millions d’euros du CITE pour les portes et fenêtres – au nom de l’écologie et la non-augmentation du diesel en faisant primer les difficultés d’aménagement du territoire sur la santé publique et l’écologie ? Eh bien, il faut faire les deux en même temps, monsieur Le Fur : il faut transformer les comportements, la mobilité et en même temps accepter l’idée que cette transformation permettra d’améliorer la santé publique et l’environnement.

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. La fiscalité du diesel que vous proposez cible une catégorie de la population et établit une vraie distorsion territoriale. Les plus grands consommateurs de diesel sont les personnes qui vivent en milieu rural et qui sont dans l’obligation de prendre leur voiture pour aller travailler.

Les transports en commun posent un vrai problème. Pour mettre en place en zone rurale un réseau de transports équivalent à celui d’une ville de 50 000 habitants, il faut réunir 70 communes, voire 80. Le coût de la personne transportée ramené au kilomètre parcouru est bien plus élevé en zone rurale. Il faut d’ailleurs solliciter plus fortement le contribuable pour y créer des réseaux de transport. Il en résulte que les zones rurales sont moins bien dotées que les zones urbaines. Compte tenu de la répartition des industries et des entreprises, les salariés doivent aussi parcourir un plus grand nombre de kilomètres sans transports en commun. Ils utilisent donc du diesel.

Si une personne fait deux pleins par mois, la taxation sur les cinq ans représente, de mémoire, 25 euros.

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour une personne qui fait un plein par semaine, la hausse de la fiscalité sur le diesel représente un coût de 240 euros supplémentaires par an.

M. Christian Jacob. Elle constitue un handicap de plus pour les territoires ruraux. Rien ne justifie aujourd’hui cette pression supplémentaire.

M. Vincent Descoeur. C’est exact !

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. J’essaie, monsieur le ministre, d’être juste dans mon appréciation des stratégies environnementales. En l’espèce, j’applaudis votre volonté d’augmenter la fiscalité verte. Sans une hausse massive de la fiscalité verte, on n’y arrivera pas. Ce n’est pas la seule façon de réussir la transition énergétique – j’ai évoqué la stabilité fiscale et les politiques sectorielles –, mais c’est important.

Il ne faut pas sous-estimer, cher monsieur Jacob, les questions sanitaires. Les 45 000 morts par an ne souffrent pas de controverse. Par conséquent, rétablir l’équilibre entre essence et diesel relève du bon sens.

Évidemment, la question de l’aménagement du territoire est posée. Mais ayons tous en tête, mes chers collègues, la réaffectation, notamment dans le domaine social – nous le verrons dans la suite des débats –, d’une partie de cette fiscalité verte. Le ministre Nicolas Hulot a vu juste sur ce sujet, puisque le chèque énergie, d’une part, et la prime à la conversion des véhicules, d’autre part, s’adressent aux catégories que vous défendez.

Enfin, n’oubliez pas – tous les constructeurs automobiles s’accordent sur ce sujet – que d’ici cinq ans, avec l’arrivée sur le marché des véhicules hybrides, les coûts d’utilisation au kilomètre des véhicules vont être divisés par deux.

Mme Cendra Motin et M. Stanislas Guerini. Très bien !

M. Bertrand Pancher. Par conséquent, le vrai enjeu aujourd’hui est de s’engager dans cette transformation. À cet égard, je considère que cette disposition est bonne.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souhaite répondre à M. Jacob, parce que son argumentation mérite d’être complétée ou contredite. Je me limiterai ensuite à donner des avis défavorables sur les amendements sur le même sujet.

Dans l’hypothèse de trente kilomètres aller-retour par jour pour aller travailler – cela peut être le cas pour nombre de nos compatriotes dans les territoires ruraux – et d’un plein par semaine – ce qui représente déjà une grosse consommation, avouez-le –, le surcoût, du fait de la trajectoire que nous votons – je ne reviens pas sur les excellents arguments développés par M. Pancher, que je remercie de son soutien – s’élève à 240 euros – une somme importante pour un grand nombre de Français, j’en conviens.

Je partage votre constat sur les difficultés que l’on rencontre pour aller travailler en transports en commun dans les villes moyennes et les zones rurales. C’est la raison pour laquelle a été mise en place dans la région des Hauts-de-France une aide au transport pour les cas dans lesquels il n’y a pas de transports en commun – il faut inciter les collectivités à investir dans les transports en commun. Je n’oublie pas ceux qui travaillent de nuit, ou qui n’ont pas de transports en commun.

Mais je voudrais dire à M. Jacob que le surcoût est équilibré dans le budget que nous présentons : sur les 240 euros d’augmentation de la fiscalité écologique, 200 euros seront compensés par le chèque énergie si la personne ne change pas de véhicule – si le mécanisme que nous mettons en place n’est pas incitatif –, 40 euros restent donc à la charge du conducteur. Si celui-ci va travailler et qu’il appartient à la classe moyenne que décrivait M. Le Fur, il bénéficie de la hausse de son pouvoir d’achat par le biais de la suppression des cotisations sociales et de la taxe d’habitation. Je suis prêt à regarder si les mesures fiscales que nous prenons pour des raisons de transition écologique et de santé publique touchent vraiment le portefeuille des Français. Je ne le pense pas un seul instant, car les mesures se compensent. Il aurait été plus difficile d’appliquer ces mesures aux professionnels, aux agriculteurs par exemple, qui ne bénéficient pas de cette compensation, ou aux poids lourds. Nous devrons engager cette transformation avec eux, parce que cela met en cause un modèle économique.

Je le répète, à raison d’un plein par semaine, ce qui représente une consommation très forte de diesel, l’augmentation de la fiscalité est de 40 euros par an, très largement compensés, me semble-t-il, par les mesures en faveur du pouvoir d’achat que nous prenons. Bien sûr, la transformation est difficile, mais elle est plus que nécessaire – et équilibrée dans le budget.

(L’amendement n800 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 409 et 750, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n409.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement propose de retenir une trajectoire différente de celle présentée par le Gouvernement en revenant à celle de la contribution climat énergie fixée dans la loi relative à la transition énergétique en août 2015.

Quant au chiffre de 240 euros que vous avez annoncé, monsieur le ministre, il vaut pour l’année 2018, mais, selon nos calculs, au terme des cinq années, à raison d’un plein par semaine, le coût devrait atteindre entre 700 et 800 euros, plus proche de 800 euros. Il faut avoir ce chiffre à l’esprit en examinant cet article. Cela représente une augmentation très importante.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n750.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, pourquoi donc changer la trajectoire du carbone, votée en 2015, il y a deux ans – et pas en 1915 ? Cela change beaucoup de choses. Elle est ambitieuse, à l’image de la loi de transition énergétique, et on ne change pas facilement de trajectoire – nous le voyons bien dans les lois de programmation budgétaire.

Je propose donc qu’on revienne à cette trajectoire de la loi de transition énergétique et qu’on fasse converger la taxation de l’essence et du diesel en agissant dans les deux sens : plus 1 centime pour le diesel, moins 1 centime pour l’essence. La convergence se produira en 2022, c’est-à-dire exactement à la date que vous souhaitez.

La différence qui en résultera ne sera pas négligeable. Les taxes augmenteront de 80 centimes par litre, TVA comprise, au lieu de 84,13 centimes dans le système que vous proposez. Si l’on adopte celui-ci, le conducteur d’une 308 diesel roulant beaucoup dans la ruralité et assez peu dans les milieux urbains, et consommant vingt pleins par an, ce qui n’est pas considérable, paiera à l’État d’ici à 2022 – en supposant qu’il conserve sa voiture jusque-là, malgré les primes incitatives – 360 euros de plus par an. C’est une somme considérable, qui annulera une partie de l’augmentation du pouvoir d’achat que vous voulez rendre aux Français.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Tout d’abord, une personne qui se chauffe au fioul verra son impôt augmenter sensiblement, alors même que si elle veut rester fidèle à ce combustible, elle ne disposera d’aucune aide pour moderniser son système de chauffage. C’est une réalité objective, qu’il ne faut pas oublier.

Deuxièmement, monsieur le ministre, vous nous objectez que le chèque énergie atténuera ou résoudra le problème. Pour habiter l’un des quatre ou cinq départements qui testent ce dispositif, je sais que ses bénéficiaires ne sont pas des gens qui travaillent tous les jours. Ce sont des personnes qui sont dans la difficulté, dans l’épreuve, souvent sorties du milieu du travail et qui se retrouvent à la marge. Si j’en crois ce que j’ai vu chez moi, ce ne sont pas des travailleurs.

Troisièmement, je suis choqué que vous vouliez culpabiliser avant d’imposer. Si quelqu’un roule au gazole, insinuez-vous, c’est quelque part un assassin, quelqu’un qui contribue à la mauvaise santé des gens. Arrêtons avec ça ! On a énormément progressé à cet égard grâce au pot catalytique.

Par ailleurs, puisque le diesel permet de parcourir une plus grande distance que l’essence, il réduit les émissions de CO2. Si votre enjeu est de lutter contre le réchauffement climatique, le diesel peut vous apporter une contribution réelle et objective. Vous devez l’admettre.

M. Sylvain Maillard. Le véritable problème, ce sont les particules fines !

M. Marc Le Fur. Les particules fines étaient un problème, je le reconnais, mais dans un type de motorisation dépassé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui !

M. Sylvain Maillard. Mais si !

M. le président. Monsieur Maillard, s’il vous plaît ! Seul M. Le Fur a la parole.

M. Marc Le Fur. Arrêtons de culpabiliser des gens qui vont au travail. Pour reprendre l’exemple que j’ai cité, pour un couple qui travaille à trente kilomètres de chez lui, la mesure représentera au terme du mandat un coût de 2 000 euros.

M. le président. Sur l’amendement n409, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Dans ce débat sur la taxation des carburants, je trouve qu’on parle beaucoup de prix et assez peu de vies humaines. Monsieur le président de la commission des finances, vous m’avez déjà lancé en commission : « Madame, il y a des gens derrière tout ça ! » Nous sommes d’accord, il y a des gens. Il y a des vies humaines touchées par ce problème.

Je vous renvoie à deux rapports parus récemment. L’un, issu de l’Agence européenne pour l’environnement, signale que, chaque année, plus de 400 000 personnes au sein de l’Union européenne meurent prématurément en raison de la pollution de l’air. Selon un article paru hier dans Le Monde, un autre rapport publié par The Lancet montre que des décès sont directement imputables à la pollution de l’air. Il faut prendre nos responsabilités sur ce problème de santé publique, qui conditionne d’ailleurs les dépenses de demain, car un jour, il faudra augmenter la fiscalité pour faire face aux nouvelles dépenses de santé.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce n’est jamais tout blanc ou tout noir ! Il n’y a jamais tout d’un côté et rien de l’autre !

Mme Bénédicte Peyrol. D’autre part, M. Le Fur s’est inquiété d’une éventuelle augmentation des prix des carburants. Je l’invite à lire une excellente étude de BP Energy Outlook qui remonte à 2007. On y trouve des projections établissant que cette augmentation devrait être stable dans les cinq prochaines années. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. J’ai du mal à vous suivre, madame Peyrol ! Il y a un quart d’heure, quand nous parlions du CITE, vous nous avez administré une leçon inverse. À présent, voilà que vous invoquez les vies humaines, l’environnement et d’autres objectifs que nous pouvons, que nous devons partager. M. Le Fur a seulement dit que lorsque l’écologie est punitive, c’est un problème pour nos concitoyens.

Certains vivent dans la grande couronne, d’autres dans le monde rural, d’autres n’ont pas les moyens de changer de chaudière ou roulent dans un véhicule à diesel parce qu’on leur a demandé de le faire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il y a longtemps !

M. Olivier Faure. Autant de vies qu’il faut prendre en considération. Il n’y a pas que des gens qui résident dans Paris intra muros ou qui ont la chance d’habiter dans des grandes métropoles. Il faut en tenir compte.

M. Marc Le Fur. Bien sûr !

M. Olivier Faure. Ayez un discours cohérent de bout en bout ! Si vous restez sur la position que vous venez de défendre, vous devriez travailler à maintenir le CITE au lieu de le présenter comme une dépense inutile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais reprendre l’exemple cité par le président de la commission et, pour faire plaisir à M. Le Fur, considérer le cas de personnes qui travaillent, effectuent chaque jour, comme beaucoup de nos compatriotes, trente kilomètres aller-retour, habitent dans une zone rurale ou dans une ville moyenne, et gagnent le SMIC. Ce sont des Français moyens qui doivent subir les décisions que nous prenons.

M. Marc Le Fur. Je vous ai invité à venir les rencontrer dans ma circonscription.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je m’y rendrai avec plaisir, il n’y a aucun problème !

Reprenons l’exemple cité par le président de la commission, même s’il me paraît un peu tiré par les cheveux.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Croyez-vous ? (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Allons, monsieur le président de la commission, il vous en reste encore quelques-uns… Je ne discuterai pas l’augmentation de 360 euros de la fiscalité sur le carburant en 2022, ce qui signifierait que notre effort de transformation n’a pas porté ses fruits. Quoi qu’il en soit, le smicard dont vous avez parlé verra son pouvoir d’achat augmenter de 260 euros, du fait de la disparition des cotisations. Il disposera de 600 euros en plus, moyenne française du montant de la taxe d’habitation, qui sera supprimée. Enfin, il percevra les 200 euros du chèque énergie, puisqu’il sera éligible à ce dispositif.

M. Christian Jacob. Il sera compensé, mais il paiera !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je le répète, ce smicard travaille. Pour lui, la réforme de la fiscalité et la suppression de cotisations représentera un gain net de 260 euros. Il n’aura plus à payer 600 euros, prix de la taxe d’habitation dans une ville qui correspond à la moyenne – mais peut-être gagnera-t-il davantage. Pour lui, le chèque énergie se montera à 200 euros. Partons du principe qu’il ne changera ni de véhicule ni de travail et qu’il ne percevra aucune augmentation de salaire – il faudrait vraiment qu’il n’ait pas beaucoup de chance –, il disposera d’au moins 1 000 euros de plus.

Entre-temps, nous aurons modifié le fonctionnement de la mobilité, car il aura compris qu’il peut utiliser la prime de 2000 euros et il aura vu le pays se transformer. De plus, nous aurons sauvé une grande partie des vies qui viennent d’être évoquées. Vous le voyez : même dans le cas extrême que vous avez voulu considérer, la démonstration est implacable.

M. Christian Jacob. Mais non !

M. Gérald Darmanin, ministre. L’augmentation du diesel sera très largement compensée, et elle transformera le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Si ce monsieur, que vous connaissez, arrête de travailler pour prendre sa retraite, il se déplacera quand même, car les retraités ont le droit de se déplacer et de faire vingt pleins pendant l’année. Dans ce cas, il subira de plein fouet les 360 euros d’augmentation de la fiscalité sur le carburant et il devra payer la CSG. Vous voyez que la vie des Français est plus compliquée que vous ne le pensez. Si en plus il est agriculteur, n’en parlons pas !

M. Marc Le Fur. Très juste !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n409.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants69
Nombre de suffrages exprimés67
Majorité absolue34
Pour l’adoption14
contre53

(L’amendement n409 n’est pas adopté.)

(L’amendement n750 n’est pas adopté.)

M. Jean-Jacques Bridey. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 29.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n13.

M. Marc Le Fur. Il s’agit d’un amendement de repli, comme on en dépose souvent dans les débats budgétaires. Je n’ai pas pu obtenir de réponse sur une catégorie dont on ne parle pas : les gens qui se chauffent au fioul et qui n’ont pas de solution alternative. Au cas où ils voudraient se tourner vers le bois, vous leur refusez la baisse de TVA que nous avons suggérée. En outre, ils n’auront pas la possibilité d’acquérir une chaudière plus avantageuse et plus efficace sur le plan technique, puisque vous ferez disparaître les dispositions qui le permettaient, ce que je trouve pour le moins surprenant.

D’autre part, je ne comprends pas comment un bénéficiaire du chèque énergie pourrait payer la TH. Ce n’est pas ce que je constate dans mon département, où l’on expérimente ce dispositif. Ceux qui perçoivent ce chèque ne paient pas la taxe d’habitation et travaillent très rarement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Le Fur…

M. Marc Le Fur. En tout cas, je n’imagine pas que deux personnes qui travaillent puissent toucher le chèque énergie ou alors, dites-le nous tout de suite, et allons fêter cela tous ensemble !

Je vous suggère d’arrêter de taper toujours sur les mêmes : sur les ruraux qui ont le tort de travailler, de se lever tôt, à une heure où il n’y a pas de transports en commun, et le tort, dans votre esprit et celui d’un certain nombre, d’habiter loin de leur lieu de travail. C’est ainsi : tout le monde ne peut pas résider dans l’agglomération rennaise. Certains vivent un peu plus loin et sont obligés de prendre leur véhicule pour rejoindre leur travail. À la fin du mandat, ceux-là auront payé 2 000 euros de plus. Je posterai sur Facebook tous les documents auxquels je me suis référé afin que chacun puisse les consulter.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n29.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit du premier amendement « Clio ». Le projet de convergence de la fiscalité applicable au gazole et à l’essence n’oblige pas – je pèse mes mots – à une augmentation de la fiscalité sur l’essence. Pourtant, vous en faites le choix en prévoyant une augmentation de 3 % par an et de 15 centimes à la pompe à l’horizon de 2022.

Rien n’empêche en effet de parvenir à cette convergence en faisant le choix de la stabilité de la fiscalité sur l’essence. Mieux encore, on pourrait y parvenir en diminuant cette fiscalité au prorata de celle du gazole. Notre collègue Villani, qui est absent, calculerait aisément le point d’équilibre.

Au lieu de cela, vous organisez une convergence vers le haut, qui va sévèrement impacter le budget des automobilistes, que leur véhicule consomme l’un ou l’autre carburant. On s’engage donc dans une course-poursuite sans fin qui ne contribue pas, ce qui me semble regrettable, à entretenir la confiance de nos concitoyens. Ceux-ci en viennent à douter de notre bonne foi, considérant à juste titre que l’objectif de la transition énergétique a bon dos.

Il est d’ailleurs indiqué dans l’exposé des motifs du projet de loi de finances que vous poursuivez un objectif de « rendement budgétaire ». Tout est dit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements nos 13 et 29, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 387, 386, 385, 384, 383 et 382, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.

Mme Véronique Louwagie. Ces amendements 387, 385 et 383 visent à maintenir le montant des taxes au niveau en vigueur en 2017 pour différentes catégories et natures de carburants. Les amendements nos 386, 384 et 382 étant de repli, ils proposent de réduire de moitié l’augmentation prévue. Je ne reviendrai pas sur nos arguments, que nous avons déjà présentés, mais je tiens à réagir au propos du ministre, qui a évoqué la possibilité d’un gain de 2 000 euros pour un salarié au SMIC.

Je pense qu’on ne calcule pas de la même façon.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je parlais d’un montant de 1 000 euros !

Mme Véronique Louwagie. Soit, retenons un montant de 1 000 euros. J’ai refait les calculs. Prenons l’hypothèse d’une consommation de 50 litres – soit un plein – par semaine, ce qui est tout à fait plausible. Sur cinquante-deux semaines, si vous multipliez par 30 centimes, cela aboutit à un coût de 780 euros par an au terme des cinq ans. Or, vous nous annoncez un gain de pouvoir d’achat de 1 000 euros, ce qui implique que la somme de l’exonération de la taxe d’habitation et des autres diminutions de charges devrait s’élever à 1 780 euros, ce qui est impossible. Je vous invite donc à refaire vos calculs, et je maintiens que l’augmentation du carburant, telle que vous nous proposez de la voter à l’article 9, conduit, au bout de cinq ans, pour quelqu’un qui fait un plein par semaine, à un surcoût de 780 euros par an.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable aux amendements, mais favorable à la célérité de Mme Louwagie !

(Les amendements nos 387, 386, 385, 384, 383 et 382, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 639, 12, 22, 381 et 640, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 12 et 22 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n639.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n12.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, il s’agit, une fois de plus, d’un amendement de repli. Mme Peyrol nous dit de ne pas nous inquiéter, car British Petroleum – BP – nous offre des garanties : cela ne va pas augmenter au cours des cinq prochaines années. Je veux bien, mais je ne suis pas sûr que BP ait une complète maîtrise de la situation. Cette augmentation est en réalité une hypothèse tout à fait plausible. Dans ce cas, que se passerait-il ? On connaît actuellement une période relativement favorable, où les prix du pétrole sont bas. Que se passerait-il dans l’hypothèse d’une augmentation très sensible des prix ? Poursuivriez-vous une politique fiscale aussi redoutable pour les automobilistes ?

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n22.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement porte sur le fioul. Il a pour objet d’essayer de préserver le pouvoir d’achat des habitants des zones rurales et de montagne, qui utilisent, sur une période pouvant excéder six mois, voire atteindre huit mois, le chauffage au fioul domestique, dont le prix, d’ailleurs, fluctue quel que soit le cours du baril. Il faut se garder, à mon sens, de bouleverser la fiscalité en la matière. Je pense en particulier à la situation des foyers modestes, qui ne sont pas en capacité d’investir dans un autre mode de chauffage, et qui, d’ailleurs, s’ils le souhaitaient, ne seraient plus accompagnés selon les termes de la proposition que vous aviez faite, même si nous bénéficions d’un sursis s’agissant du crédit d’impôt pour la transition énergétique.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n381.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. Madame Louwagie, l’amendement n640 est-il également défendu ?

Mme Véronique Louwagie. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable à l’ensemble des amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(L’amendement n639 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 12 et 22 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 381 et 640, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 14 et 31.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n14.

M. Marc Le Fur. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n31.

M. Vincent Descoeur. N’ayant pas rencontré beaucoup de succès jusqu’à présent, je vais changer de véhicule, non pas législatif, mais en termes de gamme automobile. (Sourires.) Plus sérieusement, cet amendement – le deuxième amendement « Clio », « C4 » ou « 308 » – vise à s’opposer à la hausse programmée du gazole et, surtout, à la trajectoire de la composante carbone que vous proposez de retenir, et qui n’est pas, à mes yeux, supportable pour nos concitoyens. Je l’ai dit, celles et ceux qui ont l’obligation d’utiliser leur véhicule ne rouleront pas moins à la suite de la hausse du prix du carburant, mais rouleront plus cher. Ne vous en déplaise, puisque vous évoquez – ce qui est louable – l’objectif sanitaire, un litre de gazole à 1,80 euro ne polluera pas moins qu’un litre de gazole à 1,30 euro ; il coûtera simplement beaucoup plus cher à celui qui passera à la pompe. J’aurais souhaité que, plutôt que de faire le choix d’une fiscalité punitive, on puisse avoir, dans ce projet de loi de finances, des dispositions qui accompagnent le choix des propriétaires de véhicules qui souhaitent en changer, vers des véhicules utilisant l’électricité ou l’hydrogène. De fait, il faut penser à accompagner cette transition, plutôt qu’augmenter exagérément la fiscalité de celles et ceux qui ont recours aux hydrocarbures. Je note qu’il y a, en la matière, une sorte de course-poursuite : M. le ministre avait annoncé la fin des véhicules à hydrocarbures en 2040 ; Mme Hidalgo nous parle à présent de l’échéance de 2030 à Paris. Je me demande combien de temps on sera assuré de pouvoir se déplacer dans un véhicule à essence.

(Les amendements identiques nos 14 et 31, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. Vincent Descoeur. C’est étonnant !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 380, 379, 378 et 377, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit d’amendements similaires à ceux que j’ai présentés au sujet de l’essence il y a quelques instants ; ceux-ci concernent le diesel. L’amendement n380 a pour objet d’aligner le niveau de la taxe sur le diesel sur celui de la taxe sur l’essence, tel que pratiqué en 2017. Les amendements suivants sont des amendements de repli. Les amendements nos 379 et 377 visent à aligner le niveau de la taxe sur le diesel sur celui de la taxe sur l’essence, sur la base d’une taxe sur l’essence réduite de moitié par rapport à la rédaction initiale du projet de loi de finances pour 2018. L’amendement n378 a pour objet d’aligner le montant de la taxe sur le gazole B10 sur celui de l’essence pratiqué en 2017.

(Les amendements nos 380, 379, 378 et 377, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n686.

M. Jean-Claude Leclabart. Cet amendement, auquel s’associe notre collègue de Temmerman, vise à assurer la compétitivité de certaines industries agroalimentaires lourdes en réduisant à 1 euro par mégawattheure le niveau de la contribution au service public de l’électricité – CSPE –, de la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité – TICFE – sur l’électricité autoconsommée et autoproduite via les cogénérations à haut rendement.

Jusqu’en 2015, les filières industrielles électro-intensives étaient assujetties à la CSPE. Gros consommateur en énergie, ce secteur était donc soumis à un plafonnement de cette taxe. Depuis 2015, une réforme entreprise par Bruxelles a nécessité la fusion de la CSPE avec la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité. Depuis le 1er janvier 2016, les bons élèves sont davantage taxés, qui plus est, sur la partie de l’électricité qu’ils autoconsomment. Il ne s’agit pas de remettre en cause les principes de la réforme de la CSPE opérée en 2015, mais simplement de répondre de manière spécifique à un cas de figure que l’on a omis de prendre en compte lors de l’écriture de la réforme, à savoir moins faire payer les industriels qui produisent et autoconsomment leur électricité. L’objectif est de rééquilibrer l’impact de la réforme sur ce secteur d’activité, pour lequel l’énergie représente le deuxième poste de dépense – le premier étant, bien évidemment, les matières premières.

Pour cela, il est proposé qu’un tarif spécifique de 1 euro par mégawattheure soit appliqué à l’électricité autoproduite et autoconsommée par des cogénérations à haut rendement. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Leclabart, je comprends la raison qui vous a conduit à déposer cet amendement, mais je voulais vous proposer de le retirer au profit de l’amendement n1313 de Charles de Courson, si tant est, évidemment, qu’il soit défendu par le groupe Les Constructifs.

M. Bertrand Pancher. Merci, monsieur le ministre !

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet, vous souhaitez remettre en cause, pour des motifs louables, la hausse prévue de la composante carbone sur le gazole B 10, mais également, ce qui est quelque peu contre-intuitif, le principe de la convergence. Les modalités de calcul de la TICPE sont fondées sur des règles objectives et homogènes par groupe de produits s’appuyant sur le contenu en CO2 de ces derniers. Le bon outil de la fiscalité environnementale est souvent la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP –, par opposition aux outils que vous nous proposez. C’est pourquoi l’amendement n1313 nous paraissait remplir les objectifs que vous évoquez, tout en permettant l’intégration de l’ensemble des biométhanes, du B 10 jusqu’au B 100. À ce titre, je donnerai un avis défavorable à l’amendement n686, à moins que vous ne le retiriez, et un avis favorable à l’amendement n1313, portant article additionnel après l’article 9. J’imagine que le groupe Les Constructifs aura l’occasion, le cas échéant, de vous associer à l’adoption de cet amendement, si vous en étiez d’accord.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Au cas où aucun cosignataire de l’amendement n1313 de Charles de Courson ne soit présent lors de la discussion de cet amendement – ce qui me paraît être le cas à l’instant présent –, étant donné que cet amendement a été adopté par la commission, je vous demanderai de me substituer aux cosignataires pour le faire adopter au nom de la commission.

M. le président. J’ai bien noté votre demande, monsieur le rapporteur général, étant rappelé que l’amendement n1313 sera examiné avec les amendements portant article additionnel après l’article 9.

(L’amendement n686 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements, nos 376 et 375, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.

Mme Véronique Louwagie. Amendements défendus.

(Les amendements nos 376 et 375, repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n448.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n448, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n583 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement a abandonné son avis défavorable pour s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Il s’agit d’un amendement important du rapporteur général supprimant une exonération sur le gaz de pétrole liquéfié – GPL.

(L’amendement n583 rectifié est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 374, 373, 372 et 370, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.

Mme Véronique Louwagie. Cette série d’amendements vise à maintenir les taxes sur le GPL au même niveau que celui en vigueur en 2017. Elle comprend deux amendements de repli proposant de réduire de moitié l’augmentation de la taxe prévue par le projet de loi de finances pour 2018.

(Les amendements nos 374, 373, 372 et 370, repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements, nos 97, 267, 371, 1114, 1143, 369, 99 et 710, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 97, 267, 371, 1114 et 1143 sont identiques, ainsi que les amendements nos 99 et 710.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n97.

Mme Émilie Bonnivard. Cet amendement se veut cohérent avec notre volonté collective d’améliorer la qualité de l’air et la transition énergétique.

Les transporteurs routiers ont fait le choix du gaz naturel carburant pour contribuer à l’émergence d’une mobilité propre qui préserve la qualité de l’air. Il serait incohérent qu’ils soient financièrement désavantagés par rapport à leurs concurrents qui conservent le gazole.

Le présent amendement a pour objectif de geler le taux de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, associé au gaz naturel pour véhicules – GNV – et au biométhane carburant BioGNV, afin d’éviter de rendre ce carburant moins compétitif que le diesel au 1er septembre 2018.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n267.

M. Bertrand Pancher. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n371.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1114.

Mme Amélie de Montchalin. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Giraud, pour soutenir l’amendement n1143.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n369.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n99.

Mme Émilie Bonnivard. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n710.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est favorable pour les amendements identiques nos 97, 267, 371, 1114 et 1143, et défavorable pour les amendements nos 369, 99 et 710.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis que le rapporteur général.

(Les amendements identiques nos 97, 267, 371, 1114 et 1143 sont adoptés et les amendements nos 369, 99 et 710 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n622.

Mme Émilie Bonnivard. Défendu.

(L’amendement n622, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n368.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n368, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n367.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n367, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n366.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n366, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 398, 490 et 958, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 398 et 490 sont identiques.

La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n398.

Mme Christine Hennion. Il s’agit d’une question de cohérence avec la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte sur la trajectoire du prix du carbone en 2030. Nous voulons préciser cette trajectoire en définissant le coût de la tonne de carbone en 2030 à 170 euros.

Les indications actuelles montrent un ralentissement ces dernières années, qui pourrait envoyer un signal de relâchement des efforts en matière environnementale.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n° 490.

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. Comme vient de l’indiquer notre collègueau nom de la commission des affaires économiques, cet amendement poursuit le double objectif de mettre en conformité les valeurs inscrites en 2015 dans la loi relative à la transition énergétique avec ce projet de loi de finances – j’insiste auprès de vous, chers collègues, sur cet impératif de ne pas voter un projet de loi de finances contredisant les dispositions de la loi de 2015 – et de fixer un cap ambitieux pour 2030 et une trajectoire détaillée pour les années allant de 2022 à 2030. Le prix de la tonne de carbone sera porté à 170 euros en 2030, en tenant compte de l’augmentation annuelle de 10,40 euros, telle qu’elle est prévue actuellement dans la trajectoire définie dans la loi.

Ce cap ambitieux nous placerait à la troisième place européenne, après la Suède et la Norvège.

M. le président. Madame Rossi, défendez-vous l’amendement n958 ?

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le seul amendement que nous avons accepté, dans le cadre de l’article 88 et pour que le débat ait lieu, est le n958.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela me gêne un peu de donner un avis défavorable à l’amendement, mais il me semble pourtant qu’il est un pur cavalier législatif. Il est un peu difficile pour le Gouvernement de l’accepter. D’abord, la valeur de la tonne de carbone inscrite à l’article 1er de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte n’a aucune portée normative. Ensuite, il s’agit manifestement d’un cavalier dans le projet de loi de finances. Je ne serais pas fâché que cet amendement soit adopté, mais il me semble que vous devriez avoir cette discussion lors de l’examen des crédits de la mission budgétaire correspondante. Nous devrions également avoir une discussion plus large, à l’occasion d’un projet de loi portant directement sur la transition énergétique.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. J’apporterai simplement une précision : cette disposition ayant été adoptée dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2015 sans être censurée par le Conseil constitutionnel, il nous semblait qu’il ne s’agissait pas d’un cavalier.

M. le président. L’amendement n398 est-il maintenu, madame Hennion ?

Mme Christine Hennion. Non, je le retire au profit de l’amendement n958, monsieur le président.

(L’amendement n398 est retiré.)

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. Je retire également l’amendement n490 au profit de l’amendement n958, monsieur le président.

(L’amendement n490 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. J’appelle l’attention de nos collègues sur le fait que le prix de la tonne de carbone atteindrait 170 euros en 2030…

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. Non : 120 euros !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cent vingt euros ? Il s’agit donc d’un amendement de repli. Cependant, dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, c’est 100 euros. Il me semble que telle qu’elle avait été présentée par le Gouvernement, la trajectoire était plus abrupte, mais aboutissait bien à 100 euros en 2030 ; 120 euros, ce n’est pas du tout la même chose que 100 euros !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Toute la difficulté de ce débat, c’est que cela n’a pas de portée. J’entends bien votre argument, et le débat est intéressant, mais il n’a pas lieu d’être dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce n’est pas sérieux !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce sujet doit être évoqué à l’occasion de l’examen d’un texte sur l’écologie du ressort du ministre Nicolas Hulot, et s’appuyer sur une étude d’impact et un travail politique spécifique. La mesure pourrait être adoptée dans ce cadre, mais, pour l’heure, je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement, même si cet amendement est le seul des trois à avoir été accepté dans le cadre de l’article 88, comme l’a rappelé le rapporteur général.

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.

(L’amendement n958 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1055.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport avant le 15 octobre de chaque année sur le pouvoir d’achat des Français.

Je prendrai quelques instants pour développer mon propos, car nous ne nous sommes pas du tout exprimés sur les amendements à l’article 9.

Prenons par exemple la circonscription dont je suis l’élue : sur 138 communes, 8 communes disposent de transports collectifs, 130 ne disposent d’aucun transport collectif. Cette circonscription fait partie de celles où la taxe d’habitation est en moyenne de 49 euros. Je vous laisse faire le calcul pour un couple qui aurait deux véhicules.

Il nous paraît donc important de disposer d’un rapport établissant l’impact sur le pouvoir d’achat des mesures relatives à la CSG, à la taxe d’habitation et à la fiscalité écologique.

(L’amendement n1055, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Après l’article 9

M. le président. Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 9.

Je suis saisi de deux amendements, nos 15 et 1176, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n15.

Mme Véronique Louwagie. Le transport aérien bénéficie aujourd’hui d’une exonération de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques. Cette exonération, qui pouvait être justifiée lors de sa mise en place en 1928, ne se justifie plus aujourd’hui. Pour répondre à des préoccupations environnementales, sachant que le transport aérien représente un mode de déplacement très polluant en termes d’effet de serre, il vous est donc proposé de la supprimer.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n1176.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement, comme les autres que nous avons déposés sur l’article 9, vise à rendre celui-ci un peu plus juste, car en lieu et place du principe pollueur-payeur, il consacre celui de « pollué-payeur ».

L’un des plus gros cadeaux fiscaux de la République est ainsi destiné aux compagnies aériennes sous la forme d’une exonération intégrale de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, alors même que l’avion est le moyen de transport le plus polluant, comme cela vient d’être rappelé. Selon un rapport du Réseau Action Climat de septembre 2017, cette exemption représente un manque à gagner pour l’État français de 310 millions d’euros. Or c’est une spécificité française, puisque les États-Unis, le Japon, le Brésil ou la Suisse taxent les vols intérieurs depuis bien longtemps, et au sein de l’Union européenne les Pays-Bas ont déjà mis en place une taxe sur le kérosène utilisé pour les vols domestiques.

J’ajoute que la France occupe l’avant-dernière place au sein de l’Union européenne en termes de recettes issues de la fiscalité environnementale. Il serait temps de mettre fin à cette anomalie, d’autant que, si rien n’est fait, les émissions de ce secteur devraient doubler, voire tripler d’ici à 2050, toujours d’après le Réseau Action Climat, ce qui réduirait à néant toute chance de limiter le réchauffement de la planète en deçà de deux degrés d’ici à la fin du siècle.

On nous a dit en commission que c’était une excellente idée, mais qu’il fallait l’examiner dans un autre cadre. Je rappelle que nous avons voté la fin de l’exploitation des hydrocarbures, alors même que la production nationale représente aujourd’hui moins de 1 % de la consommation française. Bien que symbolique, un geste comme celui-là est important. L’effort ne doit pas peser uniquement sur les ménages.

(Les amendements nos 15 et 1176, repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n250.

Mme Émilie Bonnivard. Cet excellent amendement, déposé l’année dernière par le rapporteur général, vise à faciliter la collecte de lait dans les zones difficiles, collecte dont les surcoûts fragilisent la compétitivité des exploitations laitières.

M. Vincent Descoeur. Très bonne initiative !

Mme Émilie Bonnivard. Afin d’assurer l’accès au marché des producteurs de lait de montagne, les coopératives laitières jugent indispensable de pouvoir compenser les surcoûts de collecte pour toutes les entreprises présentes dans les zones de montagne, quelle que soit leur taille.

La réduction de ces coûts logistiques est un travail stratégique important si la filière souhaite à moyen et long termes le maintien de l’activité sur les territoires de montagne. Ce travail permanent de structuration et d’optimisation logistique de la collecte est effectué par les entreprises ; accords de collecte, capacité des tanks plus importante sur les exploitations, camions de collecte adaptés aux contraintes topographiques. Cependant, force est de constater que les écarts de coûts de collecte continuent de se creuser entre la plaine et la montagne.

Cet amendement vise donc à réduire les surcoûts de collecte afin d’assurer aux producteurs de lait de montagne un accès au marché plus équitable.

M. Vincent Descoeur. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Descoeur. Avec nous !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le problème qui se pose est le suivant : quand un véhicule fait le plein, on ne peut pas savoir s’il desservira une zone de montagne ou une zone de plaine.

M. Gilles Carrez. C’était déjà vrai l’an dernier !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si Joël Giraud y était favorable l’an dernier, le rapporteur général a pris conscience de ce problème cette année ; l’avis est par conséquent défavorable aujourd’hui, sans schizophrénie aucune. (Sourires.)

M. Vincent Descoeur. Je conseille au rapporteur général de s’équiper d’un GPS !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Gérald Darmanin n’avait pas d’avis, mais le ministre est défavorable à votre amendement. (Sourires.)

(L’amendement n250 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n938 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1351.

La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l’amendement.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Cet amendement a un double objectif : soutenir l’économie maritime française et défendre davantage les fleurons de l’industrie navale.

L’industrie de la construction et de la réparation navales représente 42 000 emplois directs. La France est au sixième rang mondial et au deuxième rang européen du marché global, civil et militaire. Nous devons affirmer notre volonté de soutenir l’industrie et nos savoir-faire dans la navale. Cet amendement vise à ce que les essais en mer soient exonérés de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques au même titre que l’aéronautique. Nous devons accompagner la compétitivité de la construction navale en France ; cet amendement permettra d’y contribuer s’il est adopté.

M. Jean-Jacques Bridey. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n1351.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un simple sous-amendement de coordination visant à préciser que l’exonération s’applique bien aux aéronefs et aux navires. Ainsi sous-amendé, l’amendement a reçu un avis favorable de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.

(Le sous-amendement n1351 est adopté.)

(L’amendement n938, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1302, 122, 166 rectifié, 265 rectifié, 315 rectifié, 484 rectifié, 623 rectifié et 1178, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 166 rectifié, 265 rectifié, 315 rectifié, 484 rectifié et 623 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n1302.

M. Pierre-Yves Bournazel. L’objet de cet amendement, vertueux pour la transition écologique, est d’octroyer aux carburants alternatifs contribuant aux objectifs du plan climat le même mécanisme de remboursement partiel que pour le gazole.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n122.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n166 rectifié.

Mme Émilie Bonnivard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n265 rectifié.

M. Bertrand Pancher. Alors que le transport routier est responsable de quasiment 95 % des émissions de gaz à effet de serre, il convient de permettre aux transporteurs routiers de marchandises et de voyageurs de bénéficier d’une récupération partielle de la TICPE sur le gaz naturel véhicule au même titre que le gazole.

L’objet de cet amendement est donc en phase avec la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, par laquelle l’État s’est engagé à développer des véhicules à faibles émissions de gaz à effet de serre et à soutenir l’essor du marché des carburants alternatifs.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n315 rectifié.

Mme Valérie Lacroute. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n484 rectifié.

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. Je le retire, monsieur le président. Il a été satisfait par l’adoption de l’amendement n1114 de Mme de Montchalin.

(L’amendement n484 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n623 rectifié.

Mme Constance Le Grip. Cet amendement déposé à l’initiative de notre collègue Julien Aubert vise à mettre en cohérence la fiscalité associée au gaz carburant avec les objectifs affichés du Gouvernement, en octroyant aux professionnels le même remboursement de TICPE que pour le diesel.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n1178.

M. Alexis Corbière. L’augmentation de la taxe carbone proposée pèse sur les ménages et épargne les entreprises, ce qui constitue autant de niches fiscales qui coûteront près de 7 milliards d’euros aux finances publiques. Surtout, il y a là une forme de paradoxe, car les activités polluantes des particuliers ne peuvent pas être sanctionnées et celles des transporteurs routiers, maritimes et aériens ne peuvent pas être exonérées.

La hausse de la taxe carbone porte sur les ménages à hauteur de 60 % et sur les entreprises à hauteur de 40 %. Elle induit une augmentation du budget des ménages consacré aux dépenses énergétiques, ce qui constitue une forme d’injustice à leur détriment.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces huit amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous venons d’adopter un amendement plafonnant le montant de la TICPE applicable au GNV à 5,80 euros par hectolitre. La plupart de ces amendements proposent un chiffre égal ou supérieur à celui-ci. Ils sont donc sans objet. J’invite leurs auteurs à les retirer et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. Ces amendements, en particulier l’amendement n1302 défendu par M. Bournazel, sont largement satisfaits par l’amendement n1114 qui a été adopté.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n1302, monsieur Bournazel ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Je le maintiens.

(L’amendement n1302 n’est pas adopté.)

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n122, madame Louwagie ?

Mme Véronique Louwagie. Oui.

(L’amendement n122 n’est pas adopté.)

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n166 rectifié, madame Bonnivard ?

Mme Émilie Bonnivard. Je le maintiens.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n265 rectifié, monsieur Pancher ?

M. Bertrand Pancher. Oui, monsieur le président.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n315 rectifié, madame Lacroute ?

Mme Valérie Lacroute. Je le maintiens.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n623 rectifié, madame Le Grip ?

Mme Constance Le Grip. Je le maintiens.

(Les amendements identiques nos 166 rectifié, 265 rectifié, 315 rectifié et 623 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n1178, monsieur Corbière ?

M. Alexis Corbière. Je le maintiens.

(L’amendement n1178 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 123, 96 et 314, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 96 et 314 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n123.

Mme Véronique Louwagie. La TICPE frappant la consommation de gazole fait l’objet d’un remboursement partiel. En revanche, les carburants alternatifs ne bénéficient pas d’un remboursement de même nature. Nos amendements proposent de faire en sorte qu’ils en bénéficient et s’inscrivent comme tels dans la poursuite des objectifs fixés par le plan Climat.

Ce sujet mérite d’être abordé globalement dans le cadre d’une réflexion menée à l’échelle des années à venir. La fiscalité des carburants en vigueur est dépourvue de cohérence : le gazole, dont nul n’estime qu’il est propre, sert pourtant de base au remboursement partiel de la TICPE à l’exclusion des carburants alternatifs.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n96.

Mme Émilie Bonnivard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n314.

Mme Valérie Lacroute. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le transport de voyageurs bénéficie également du plafonnement du montant de la TICPE applicable au GNV que j’évoquais tout à l’heure. En la matière, ces amendements sont donc satisfaits. J’invite donc leurs auteurs à les retirer et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n123, madame Louwagie ?

Mme Véronique Louwagie. Il est satisfait, je le retire donc.

(L’amendement n123 est retiré.)

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n96, madame Bonnivard ?

Mme Émilie Bonnivard. Je le retire également.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n314, madame Lacroute.

Mme Valérie Lacroute. Je le retire également.

(Les amendements identiques nos 96 et 314 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1177.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il vise à rétablir un peu de justice et de cohérence dans le projet de budget qui nous est présenté. Quatre-vingt-dix entreprises exploitant les énergies fossiles, telles que Total ou Exxon, sont responsables de la moitié des émissions mondiales de gaz à effets de serre et du tiers de l’élévation du niveau de la mer. Il faut cesser de faire l’autruche et prendre les décisions qui s’imposent, au premier rang desquelles celle qui consiste à appliquer réellement le principe « pollueur-payeur ».

Faire prévaloir l’intérêt économique de quelques entreprises, dont les bénéfices records ont un coût considérable et immédiat pour l’intérêt général environnemental de la planète et des générations futures, n’est plus tenable. Il n’est pas crédible de prétendre réduire les émissions de carbone en exonérant de la taxe appelée « carbone » les principaux pollueurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Votre amendement, cher collègue, ferait subir une double peine aux industries qu’il vise, car elles sont intégrées au système d’échange de quotas d’émission.

Mme Mathilde Panot. Le prix de la tonne de carbone n’est pas le même !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il en résulterait une distorsion de concurrence avec les industries étrangères. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Il est tout de même incroyable de procéder à une augmentation de la taxe carbone assortie d’exonérations si nombreuses ! Votre propre rapport, monsieur le rapporteur général, démontre qu’elle pèsera principalement sur les ménages. Je vous concède que les entreprises visées par l’amendement sont déjà soumises au système des quotas, mais vous savez fort bien que le prix de la tonne de carbone n’y est pas le même que sous le régime de la taxe carbone.

Autrement dit, on favorise les grandes entreprises auxquelles on demande de payer moins, en proportion, que les ménages. En outre, on exempte de cette augmentation le transport aérien et routier. L’effet sur la planète de cette augmentation devrait donc être quasiment nul, voire contre-productif.

(L’amendement n1177 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n708.

M. Jean-Paul Mattei. Remanié en vue de sa présentation en séance publique, il propose de cibler exclusivement les coopératives afin qu’elles bénéficient, en cas de recours à des installations électro-intensives, du taux réduit de la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité.

Tel est déjà le cas des installations industrielles des agriculteurs indépendants. L’amendement vise donc à corriger une situation inéquitable. Il contribuera par ailleurs à améliorer le revenu des agriculteurs, conformément à l’engagement pris par le Président de la République.

(L’amendement n708, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 125 et 1270.

La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n125.

M. Jean-Claude Leclabart. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement identique n1270.

M. Pierre-Yves Bournazel. La réforme de la contribution au service public de l’électricité adoptée en 2015 a eu une lourde conséquence, d’ailleurs non souhaitée par le législateur, pour les industriels électro-intensifs, en particulier les utilisateurs de co-génération à haut rendement. En effet, l’électricité auto-consommée s’est trouvée nouvellement taxée. Il en est résulté une augmentation globale de cette contribution de 50 % et dans certains cas un triplement des coûts, soit une hausse de plusieurs millions d’euros par site industriel.

La plupart des usines concernées par l’amendement sont implantées dans les territoires ruraux, demandeurs d’emplois stables et qualifiés. Son adoption améliorerait la compétitivité de notre secteur industriel en évitant toute distorsion de concurrence au sein de l’Union européenne. En effet, la compétition internationale est très intense et certains pays bénéficient de mesures fiscales très avantageuses en matière d’autoconsommation électrique. Bien entendu, cet amendement est conforme au droit communautaire.

(Les amendements nos 125 et 1270, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 491 rectifié et 1125 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis pour soutenir l’amendement n491 rectifié.

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. Cet amendement, proposé par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, vise à appliquer aux gaz HFC – hydrofluorocarbures – un dispositif de bonus-malus. Il s’agit de prélever une taxe auprès des producteurs et importateurs de ces fluides, assortie d’un mécanisme de sur-amortissement de certains investissements visant à inciter les entreprises à investir dans des machines frigorifiques utilisant des fluides alternatifs, dont les conséquences sur le climat sont moindres.

Les HFC sont responsables d’un peu plus de 5 % des émissions de gaz à effet de serre. Leur pouvoir réchauffant est en outre plusieurs milliers de fois supérieur à celui du dioxyde de carbone. La lutte contre les HFC est l’un des engagements pris par le Gouvernement dans le cadre du plan Climat. La taxe proposée ne viserait initialement que les installations fixes, à l’exclusion du secteur du transport frigorifique, caractérisé par des marges faibles et une forte exposition à la concurrence internationale.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1125 rectifié.

Mme Amélie de Montchalin. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit en effet d’un engagement pris par le Gouvernement dans le cadre du plan Climat. Néanmoins, la taxe proposée aurait sur la filière visée des conséquences importantes en raison de la rapidité de sa montée en puissance. Afin de laisser du temps à cette filière, je propose de repousser l’entrée en vigueur de la taxe au 1er janvier 2019 et suggère donc aux auteurs de ces amendements de les retirer au profit d’un autre qui pourrait s’inscrire dans le cadre de l’examen de la seconde partie du projet de loi finances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souscris à la proposition que vient de formuler M. le rapporteur général. Il s’agit, une fois n’est pas coutume, d’un amendement qui n’induit aucun coût, ce que je salue. La mesure proposée rapporterait néanmoins 400 millions d’euros, ce qui justifie d’en discuter davantage. Votés peut-être un peu trop rapidement, ces amendements pourraient avoir des conséquences négatives. Y revenir dans le cadre de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances permettrait d’y travailler plus longuement.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement n491 rectifié, madame la rapporteure pour avis ?

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. Je le retire.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement identique n1125 rectifié, madame de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je le retire également.

(Les amendements identiques nos 491 rectifié et 1125 rectifié sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1358.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit de supprimer la composante ICPE – installation classée pour la protection de l’environnement – de la TGAP – taxe générale sur les activités polluantes. Je ne préciserai pas davantage cet amendement, car je ne doute pas que mon ami M. le rapporteur général aura un avis détaillé sur la question. Nous répondons ici aux préoccupations qui étaient à l’origine de l’amendement n32 déposé par M. Brun, que nous avons déclaré irrecevable en commission en raison de l’absence de gage. Il s’agit de renforcer la cohérence de la fiscalité environnementale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’avis de la commission est très étayé, car elle n’a pas pu examiner cet amendement ! (Sourires.) La suppression de cette taxe semble néanmoins faire consensus. Elle est en effet proposée à l’unisson par un rapport de la Cour des comptes, un autre de l’Inspection générale des finances et un troisième du Conseil supérieur de la prévention des risques technologiques. L’avis de la commission est donc favorable.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je profite de l’examen de cet amendement gouvernemental, dont résultera une perte faible mais bien réelle d’environ 18 millions d’euros, pour interroger M. le ministre sur l’évolution du produit de la TGAP. J’aimerais en particulier savoir combien représente sa seule composante portant sur les installations de traitement des ordures ménagères. J’ai en effet le sentiment que la TGAP est devenue un impôt pesant essentiellement sur les usines d’incinération des ordures ménagères, qui sont à la charge des collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. En toute franchise, monsieur Carrez, je ne puis vous donner une réponse, sauf si vous m’accordez le temps d’y réfléchir pendant le dîner. Je vous répondrai ce soir en séance publique.

M. Gilles Carrez. Ou lundi soir !

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, dès ce soir. N’étant pas spécialiste du sujet, je ne ferai que lire les réponses que d’autres auront cherchées, mais je dois des comptes aux représentants de la Nation et souhaite disposer du plus grand nombre possible de données chiffrées et détaillées.

(L’amendement n1358 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 489 et 1119, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n489.

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. L’amendement étant satisfait par l’adoption de l’amendement du Gouvernement, je le retire.

(L’amendement n489 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1119.

Mme Amélie de Montchalin. Je le retire également.

(L’amendement n1119 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n585.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement vise à inclure le gazole B10 dans l’assiette de la TGAP. Dans la mesure où je reprendrai l’amendement n1313 rectifié, je le retire.

(L’amendement n585 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 584 et 475.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n584.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n475.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable, dans la mesure où l’amendement n1313 rectifié sera défendu.

(Les amendements nos 584 et 475 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en venons à l’examen de l’amendement n1313 rectifié. Monsieur le rapporteur général, vous avez la parole.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je reprends cet amendement signé par M. de Courson, qui vise à élargir l’assiette de la TGAP à tous les biocarburants substituables au diesel. Il s’agit de les prendre en compte pour atteindre le taux d’incorporation de biocarburants permettant aux distributeurs de réduire le taux appliqué dans le cadre de la filière gazole. Cet amendement est plus large, c’est pourquoi nous avons souhaité l’adopter en commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis non seulement favorable à cet amendement du groupe Les Constructifs adopté par la commission, mais je lève le gage sur le tabac – cela fera plaisir à Mme Lacroute.

(L’amendement n1313 rectifié, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n120.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

(L’amendement n120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 294 et 1303.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n294.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n1303.

M. Pierre-Yves Bournazel. Il est défendu.

(Les amendements nos 294 et 1303, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n1304.

M. Pierre-Yves Bournazel. L’objectif de la TGAP est d’inciter à l’incorporation de biocarburants « vertueux » du point de vue écologique, agricole, alimentaire et de l’économie locale. Or on a constaté un détournement de la TGAP dans la filière essence : des biocarburants dérivés de l’huile de palme ont pris, en 2016, une place importante dans les biocarburants incorporés dans l’essence – 1 % sur les 7 % de l’objectif d’incorporation –, en profitant d’un effet d’aubaine et sans contrôle possible de leur présence effective dans les essences.

L’objectif de cet amendement est de préciser que les biocarburants produits à partir des huiles acides, en particulier les huiles acides de palme, n’ont pas leur place dans l’objectif de 0,6 % dans l’essence.

(L’amendement n1304, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 98, 313, 124, 1305 et 487, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 98 et 313 ainsi que les amendements nos 124 et 1305 sont identiques.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n98.

Mme Émilie Bonnivard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement identique n313.

Mme Valérie Lacroute. Il s’agit de proroger le dispositif d’amortissement fiscal mis en place au 1er janvier 2016 pour les véhicules fonctionnant au GNV ou au biométhane carburant, et au 1er janvier 2017 pour les véhicules fonctionnant au carburant ED95.

Ce dispositif vise à favoriser l’investissement des entreprises françaises dans des solutions de mobilité plus respectueuses de l’environnement et de la qualité de l’air au travers d’un soutien fiscal durable et peu coûteux pour la puissance publique.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n124.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement identique n1305.

M. Pierre-Yves Bournazel. Cet amendement prolonge la possibilité d’amortissement fiscal sur certains achats d’équipements industriels dans le cadre d’un plan de soutien à l’investissement industriel, aux poids lourds et véhicules utilitaires légers fonctionnant au GNV, au biométhane et à l’ED95 jusqu’au 31 décembre 2018. Il s’agit d’amorcer les ventes commerciales de véhicules fonctionnant à ces énergies alternatives.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n487.

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. Cet amendement de la commission du développement durable prévoit le même dispositif et poursuit les mêmes objectifs que les précédents. L’arrêt brutal du dispositif de suramortissement au 31 décembre 2017 mettrait en difficulté la dynamique de développement de la filière poids-lourds GNV et les entreprises de transport routier. En effet, la période de mise en application du dispositif récemment créé a été trop courte pour permettre à la filière d’en bénéficier pleinement. Nous proposons donc de le prolonger. Ce mécanisme participe de l’objectif fixé pour 2030 de 10 % de poids lourds roulant au GNV, ce qui représenterait un total de 80 000 véhicules.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable aux amendements dans leur rédaction actuelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je propose de rectifier l’amendement n487 en remplaçant « 2018 » par « 2019 », ce qui semble un bon compromis. Avis défavorable sur les autres amendements.

M. le président. Madame la rapporteure pour avis, êtes-vous favorable à cette rectification ?

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis. J’y suis favorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable également.

M. le président. Madame Bonnivard, souhaitez-vous retirer l’amendement n98 ?

Mme Émilie Bonnivard. Je le retire.

M. le président. Madame Lacroute, souhaitez-vous retirer l’amendement identique n313 ?

Mme Valérie Lacroute. Je le retire.

(Les amendements nos 98 et 313 sont retirés.)

M. le président. Madame Louwagie, en va-t-il de même pour l’amendement n124 ?

Mme Véronique Louwagie. Oui, monsieur le président.

M. le président. Et pour l’amendement identique n1305, monsieur Bournazel ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Oui, monsieur le président.

(Les amendements nos 124 et 1305 sont retirés.)

(L’amendement n487, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 63, 292, 1016, 276, 1015, 101 et 1014, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 63 et 292 sont identiques.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n63.

M. Michel Castellani. Les objectifs de la loi de transition énergétiquerisquent de ne pas être atteints faute de moyens. L’amendement vise à accorder aux collectivités qui signeraient des contrats d’objectifs avec l’État une dotation qui permettrait d’atteindre les objectifs du plan climat. Cette dotation serait une fraction du produit de la TICPE. Sur le plan macroéconomique, le fait de taxer les énergies non renouvelables importées va dans le sens d’un rééquilibrage de la balance commerciale, en faveur de l’activité et des emplois.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement identique n292.

Mme Émilie Bonnivard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1016.

Mme Christine Pires Beaune. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n276.

M. Bertrand Pancher. Il vise à territorialiser la contribution climat énergie, en en affectant une partie via la TICPE. La taxe carbone augmente de façon forte, elle devrait s’élever à 100 euros la tonne en 2030. Il faut que nous ayons la certitude qu’une partie du produit de cette taxe permettra d’accompagner les dispositifs de transition énergétique – on comprendrait mal que cela ne serve qu’à remplir le trou sans fond de l’État. Cette fiscalité forte permettra de changer nos habitudes.

Nous sommes des décentralisateurs, les collectivités sont amenées à accompagner ces efforts et l’État s’engagera dans un dispositif relativement important de décentralisation des actions.

L’idée est donc la suivante : une fraction du produit de la TICPE, soit 10 euros par habitant, serait attribuée aux collectivités qui ont adopté un plan climat-air-énergie territorial – PCAET – ou, à hauteur de 5 euros par habitant, à celles ayant adopté un schéma régional climat-air-énergie – SRCAE. Comme ces collectivités partagent les engagements de l’État et ses responsabilités en matière de transition énergétique, cela permettrait au moins de les doter de moyens réels.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1015.

Mme Christine Pires Beaune. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n101.

Mme Émilie Bonnivard. Dans la continuité de ce qu’a indiqué notre collègue Bertrand Pancher, cet amendement fixe l’objectif d’affecter, via la TICPE, une partie de la contribution climat-énergie aux régions et aux EPCI en charge d’élaborer des SRCAE, des PCAET ou des SRADDET – les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Ce serait un vrai choix politique que celui de taxer les énergies non renouvelables et importées qui grèvent la balance commerciale de la France pour financer l’emploi et l’activité économique locale, et favoriser la baisse de la facture énergétique du pays et des Français tout en protégeant l’environnement.

M. le président. L’amendement n1014 est-il défendu, madame Pires Beaune ?

Mme Christine Pires Beaune. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Nicolas Hulot s’est engagé, je suppose avec l’entier soutien du Gouvernement, à expérimenter des contrats de transition écologique. Mais ce n’est pas le tout de fixer aux collectivités des objectifs, encore faut-il que celles-ci disposent d’un minimum de moyens pour les mettre en œuvre. L’idée n’est pas uniquement celle des auteurs de ces amendements mais est partagée par toutes les fédérations d’élus locaux et toutes les structures engagées dans la transition énergétique, car, si on note une forte augmentation de la taxe carbone – dont je rappelle qu’elle devrait rapporter 5,5 milliards cette année –, elle est surtout utilisée pour compenser, en faveur du CSPE, les mesures de soutien aux énergies renouvelables, et certains désengagements de l’État dans le dispositif du CICE. Si la taxe carbone augmente, le restant n’est pas fléché. J’avoue ne pas comprendre pourquoi on ne peut pas préciser un minimum la part de ces recettes dévolue aux collectivités.

Le débat se poursuivra donc sur la façon dont on alimentera ces contrats de transition écologique, même si je ne veux pas croire un seul instant qu’il s’agit uniquement d’un affichage politique.

(Les amendements identiques nos 63 et 292 ne sont pas adoptés.)

(Lamendement nos 1016, ainsi que les amendements identiques nos276 et 1015, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 101 et 1014, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements, nos 60, 104 et 1017, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n60.

M. Michel Castellani. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n104.

Mme Émilie Bonnivard. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1017.

Mme Christine Pires Beaune. Chacun aura compris qu’il s’agit d’une série d’amendements de repli par rapport aux précédents. Il s’agit de doter les EPCI ayant adopté un plan climat-air-énergie d’une partie de la contribution climat-énergie, à savoir 10 euros par habitant.

(Les amendements nos 60, 104 et 1017, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 61 et 1018.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n61.

M. Michel Castellani. Mêmes motifs et mêmes propositions que pour mes amendements précédents.

M. le président. Madame Pires Beaune, l’amendement n1018 est-il défendu ?

Mme Christine Pires Beaune. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je ne veux pas enfoncer un nouveau clou, puisque nous avons déjà eu, ce matin, le débat sur les moyens que perdent les collectivités dans un État centralisé qui veut tout faire et ne rien lâcher, mais je constate tout de même que la contribution climat-énergie représente une énorme manne fiscale. Elle devrait rapporter 9 à 10 milliards d’euros, ce qui est gigantesque. Je constate aussi que les collectivités sont chargés de co-construire avec l’État les politiques dans les domaines de l’énergie, des transports et de la rénovation thermique, que l’État répète qu’il faut les y associer, mais que l’on est incapable de distraire le moindre pourcentage de cette manne financière en direction de ces collectivités.

Je ne comprends pas cette absence d’ouverture. J’attire une nouvelle fois votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que ce type d’amendements est réclamé à cor et à cri par toutes les fédérations d’élus locaux. Quand nous retournerons dans nos territoires, tout le monde – maires, structures intercommunales, départements – nous dira la même chose : « Le législateur nous fixe des obligations, mais ne nous donne pas les moyens d’y satisfaire. » J’entends dire qu’on contractualise, mais c’est du vent ! On ne contractualise jamais, c’est toujours le même rouleau compresseur qui passe.

(Les amendements identiques nos 61 et 1018, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1054.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement vise à affecter une partie de la hausse de la fiscalité écologique – soit au total, un peu plus de 3 milliards – aux collectivités locales sous forme, par exemple, d’appels à projets comme nous avons pu le faire avec le programme Territoire à énergie positive pour la croissance verte.

(L’amendement n1054 n’est pas adopté.)

Article 16

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Monsieur le président, en m’exprimant sur cet article qui porte sur la dotation de fonctionnement, je renonce à intervenir sur les deux suivants, pour le bon déroulement de la séance publique. Je tiens à redire, si besoin est, que les départements sont les grands oubliés de ce projet de loi de finances. J’en fais le constat sans esprit polémique, et ce ne sont pas les propos du Premier ministre tenus hier, à Marseille, au congrès de l’Assemblée des départements de France, qui sont de nature à dissiper mes craintes. Je vous invite, monsieur le ministre, à prendre la mesure des difficultés que rencontrent ces collectivités, et ce malgré les efforts qu’elles ont produits et que reconnaît la Cour des comptes. C’est vrai des départements ruraux, monsieur le rapporteur général, comme les Hautes-Alpes, que vous connaissez bien, ou le Cantal ; c’est vrai aussi, monsieur le ministre, d’autres départements plus peuplés, comme celui du Nord auquel vous avez fait allusion en début d’après-midi.

Aujourd’hui, le Gouvernement doit apporter des réponses sur deux sujets : le premier, c’est la question du financement des allocations individuelles de solidarité, ce qui ne concerne pas seulement le revenu de solidarité active, le RSA, car nombre de collègues viennent de départements où le poids de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA est important ; le second, c’est la question des écarts de richesse structurels entre les départements, qui ne sont pas tous égaux, par exemple, devant la perception des droits de mutation à titre onéreux, ce qui crée à certains d’entre eux des difficultés chroniques.

L’enjeu, c’est la possibilité pour les territoires situés entre des métropoles à pouvoir encore demain prendre des initiatives. Il est donc important d’apporter des réponses, d’autant plus que, pour la majorité des départements que j’ai évoqués, l’an prochain, il sera trop tard. Je vous soumets, monsieur le ministre, l’idée suivante : constituons un groupe de travail pluraliste pour y réfléchir. Je fais cette offre avec un esprit constructif – même si ce terme a été préempté.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. J’agis ici en tant que député de la Corse. Je voudrais donner une présentation générale de la question fiscale de l’île, et nous en examinerons les détails au fur et à mesure de l’examen des amendements.

Premièrement, nous sommes dans le cadre d’une évolution inédite, la création d’une collectivité unique par fusion des départements et de la région ; deuxièmement, cette fusion n’est pas reprise à sa juste dimension dans le projet de loi de finances, car on ne retrouve pas – loin s’en faut –, dans les dotations de la collectivité unique, l’équivalent des dotations des départements pris séparément, et qu’il y a le problème de la non-prise en compte de la dotation de continuité territoriale dans le calcul du montant de la part de dotations TVA ; troisièmement, nous sommes confrontés au problème de la fiscalité sur le tabac avec la concordance d’une double évolution, la politique d’aggravation générale des prix du fait de la volonté du Gouvernement et la démarche de convergence des fiscalités entre la Corse et le continent.

Mais, au-delà des aspects techniques, j’aimerais fortement dire que la Corse n’est pas en train de quémander. Mes collègues et moi ne demandons pas l’aumône. Nous réclamons seulement ce qui, en toute justice, nous est dû : dotations et réfractions ont été dévolues en échange de transferts de compétences ou en compensation d’un handicap objectif et patent.

Nous demandons clairement à la représentation nationale, tout comme au Gouvernement, de comprendre nos motivations et de ne pas y opposer de raisonnements de type technocratique.

Monsieur le ministre, c’est une discussion que nous avons déjà eue à plusieurs reprises : nous la reprendrons au moment de l’examen des amendements. Nous espérons que, à ce moment-là, la Corse sera entendue : ce ne sera que justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Nous abordons donc, avec cet article 16, la question des collectivités locales. Tout d’abord, je souligne que la dotation globale de fonctionnement, la DGF, est maintenue, contrairement à ce qui s’est passé sous la précédente législature.

La baisse de la DGF, comme je l’ai toujours dit et comme je le répète aujourd’hui, constituait une mauvaise manière, puisque l’on prenait la même chose à tout le monde, sans tenir compte des particularités : il y avait, à mon sens, moyen de faire autrement.

J’espère que la contractualisation que l’on nous propose ira à son terme, même si, au vu de ce qui se passe avec les régions comme avec les départements, je nourris quelques craintes.

Pour le bloc communal, je suis également dubitative. En effet, les allocations compensatrices, c’est-à-dire la ponction que vous allez opérer, à hauteur de 200 millions d’euros, sur les dotations de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – les DCRTP – affectées au bloc communal, sont une très mauvaise idée.

En effet, ces DCRTP sont précisément versées au bloc communal, c’est-à-dire aux communes et aux EPCI qui ont souffert de la réforme de la taxe professionnelle. Il faut donc agir autrement.

Je n’ai pas compris, monsieur le ministre, lorsque nous avons abordé, lors de l’examen du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, à quoi correspondait le taux de 1,2 %. S’agit-il d’un taux d’évolution s’appliquant à toutes les collectivités, ou ne concerne-t-il que les 319 d’entre elles avec lesquelles vous allez entamer cette démarche de contractualisation ? Vos explications n’étaient pas parfaitement claires.

En outre, nous atteignons les limites du système : même si vous n’avez pas souhaité poursuivre la réforme de la DGF, nous nous retrouverons très rapidement au pied du mur.

À l’avenir, nous n’échapperons pas, au niveau des territoires, c’est-à-dire dans les nouveaux EPCI tels qu’ils ressortent de la réforme opérée par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe –, à une prise en compte des richesses du bloc communal.

En effet, les situations rencontrées sont aujourd’hui très différentes selon les transferts de compétences qui ont été opérés : il faudra donc que la solidarité nationale continue à jouer. Il faudra que la solidarité locale au niveau des nouveaux territoires joue également afin, quand ce n’est pas le cas, d’aboutir à un système de bonus-malus auquel nous devons réfléchir.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’article 16 fixe le montant de la DGF qui s’élèvera cette année à 27,05 milliards d’euros contre 30,86 milliards d’euros en 2017 : l’écart s’explique, pour 3,9 milliards d’euros, par la suppression de ressources perçues par les régions au travers de la dotation forfaitaire et de la dotation de péréquation des régions, qui se trouvera compensée par le transfert d’une fraction de la TVA aux régions. Ce transfert leur permettra de disposer de ressources dynamiques.

Premier point : cet article propose, en outre, de retirer de la base de TVA transférée aux régions les 450 millions d’euros qui correspondaient à l’intégration du montant du fonds exceptionnel de soutien à destination des régions. Cette enveloppe annuelle avait été promise aux régions par la précédente majorité afin de compenser notamment, dans le cadre de la loi NOTRe, le transfert de la compétence relative au développement économique des départements à ces mêmes régions.

Cet article propose également, pour 2018, une nouvelle baisse, à hauteur de 8 %, de la DCRTP qui avait déjà été amputée, en 2017, de près de 150 millions d’euros.

Effectivement, le nouvel élargissement des variables d’ajustement s’avère, dans les faits, profondément contre-péréquateur, dans la mesure où seules ne seront pas affectées par la ponction sur la DCRTP les collectivités sorties gagnantes de la réforme de cette même taxe professionnelle en 2011.

Enfin, aucune compensation n’est prévue pour la suppression des crédits de la réserve parlementaire, lesquels ont été purement et simplement annulés. Aucune nouvelle ligne de crédits n’a été créée pour les remplacer.

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Quelques mots pour dire, comme notre collègue Christine Pires Beaune vient de le faire avec une grande honnêteté, que l’année 2018 commencera par une bonne nouvelle, puisque la DGF connaîtra une stabilisation, et même une légère augmentation. C’est une bonne nouvelle pour l’ensemble des collectivités : nous serons nombreux, sur tous les bancs, à nous en féliciter.

Au sein de la DGF, le fait que les fonds de péréquation et la péréquation elle-même soient maintenus constitue également une bonne nouvelle, car il s’agit d’un outil de solidarité entre les territoires, qu’ils soient urbains ou ruraux.

Quoi qu’il en soit, le fait que la péréquation, telle qu’elle avait été mise en place il y a quelques années, soit maintenue est également une bonne chose, afin que ce mécanisme puisse produire ses effets sur une longue période.

Je rejoins ce qu’a dit notre collègue Vincent Descoeur : même si elle n’est pas liée à nos discussions relatives à la DGF, la question des départements et de leur financement est posée. Cette dérive dure depuis des années, et on a fini par les placer dans de véritables impasses budgétaires : il faudra résoudre cette question, ce qui prolonge le débat que nous avions ce matin sur la nécessité d’une refonte de la fiscalité locale. En l’espèce, le produit affecté ne correspond pas à la réalité des dépenses des départements.

Enfin, je suis également partisan d’une réflexion sur l’évolution à terme de la DGF : si beaucoup se sont cassé le nez sur cette réforme, il apparaît que plusieurs signes montrent que son fonctionnement est à bout et que nous avons atteint les limites de l’exercice.

Je note cependant – et c’est bien là le principal – que, s’agissant de l’exercice budgétaire 2018, les collectivités rurales et urbaines bénéficieront d’une DGF en légère augmentation. Cela fait bien longtemps que cela n’était pas arrivé. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Nous tenons à protester vigoureusement contre l’article 16, et le président Mélenchon prendra la parole après moi.

Cet article vise en effet à prendre des ressources importantes à plusieurs intercommunalités qui profitent actuellement de la DCRTP. Cela illustre le débat que nous avions ce matin à propos de la taxe d’habitation : vous promettez, monsieur le ministre, qu’elle sera compensée, mais vous ne le ferez pas.

Cet article démontre que vous allez jusqu’à ponctionner les dispositifs qui avaient été mis en place pour compenser la baisse de la taxe professionnelle, rendant ainsi un bien mauvais service à beaucoup de communes. Je pense notamment à Dunkerque, à Marseille, au Havre, à Denain, à Béthune, à Maubeuge, à Oyonnax, à Florange et à toutes ces agglomérations de taille modeste dans lesquelles se concentrent des difficultés économique et sociales. Elles vont être particulièrement affectées par cet article : pour toutes ces raisons, nous défendrons des amendements visant à le modifier.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cette histoire-là va, une fois de plus, nous faire regretter les quatre vieilles. Les libertés françaises sont nées des communes, et, plus tard, des collectivités que la grande révolution a créées : le département et, plus tardivement, la région, qui était d’une utilité discutable …

M. Vincent Descoeur. Exact.

M. Jean-Luc Mélenchon. …mais à laquelle on avait fini par s’accoutumer.

C’était avant que la feuille de route européenne ne nous enjoigne de faire ressembler notre carte administrative en gros à celle de l’Allemagne qui faisait rêver beaucoup de commentateurs français, d’une manière assez ridicule, car la taille moyenne des régions françaises a toujours été plus élevée que celle des régions outre-Rhin, qui ne sont que le résultat de l’histoire de la constitution de l’Allemagne.

Nous voici avec la DGF : vous vous réjouissez, cher collègue, qu’elle progresse légèrement. Nous ne nous réjouissons de rien.

M. Marc Fesneau. C’est dommage !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce mode d’organisation de la fiscalité locale l’a éloignée, de plus en plus, de sa source, c’est-à-dire de la production de richesses à l’échelle locale.

Pour notre part, nous sommes pour un retour à la liberté d’administration des collectivités locales : or elle repose d’abord sur celle de lever l’impôt et de fixer son taux.

Vous avez dit, cher collègue, que nous atteignions la limite de ce qu’il est possible de faire avec la DGF : j’en conviens avec vous. Cette mécanique est d’une complexité de plus en plus grande : on n’y comprend plus rien. On entend régulièrement des gens protester contre le mille-feuilles administratif français pour s’apercevoir ensuite qu’eux-mêmes l’ont rendu encore plus complexe. On a éloigné du citoyen le niveau local de décision, si bien que plus personne ne sait qui doit être contrôlé et qui ment lorsque tel ou tel service vient à dysfonctionner ou à disparaître.

Nous nous trouvons en ce moment dans une telle situation, ce que je regrette profondément. La mécanique qui a été mise en place est une mécanique d’aspirateur par les grandes agglomérations des actes touchant à tout ce qui se passe sur les territoires : c’est une erreur. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. En apparence, certaines choses sont meilleures que les années précédentes : globalement, la DGF ne diminue pas. Nous sommes cependant beaucoup plus prudents en ce qui concerne la péréquation, point qui n’a pas été abordé.

En effet, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, qui est un instrument de péréquation horizontale, reste à un niveau de 1 milliard d’euros.

Par ailleurs, la péréquation verticale à partir de la DGF, de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, la DSU, et de la dotation de solidarité rurale, la DSR, progresse nettement moins vite que les années précédentes.

J’appelle votre attention sur un point : malgré tout, il faut aller chercher de nouvelles variables d’ajustement. Je me souviens qu’en 2008, lorsqu’on a procédé aux premiers gels du montant de la DGF, nous disposions de 2 milliards d’euros affectés à ces mêmes variables. L’an dernier, il ne restait plus rien : zéro.

Par conséquent, année après année, nous sommes à la recherche de nouvelles variables d’ajustement : cette année, si je comprends bien, on va chercher la DCRTP communale, qui pose problème.

Mes chers collègues, faites très attention : même si j’ai que vu que la rapporteur général avait déposé un amendement afin d’y réinjecter 30 millions d’euros, il faut vous interroger : qui touche la DCRTP ? De vieux territoires industriels qui ont perdu beaucoup de taxe professionnelle et qui connaissent des difficultés objectives, comme celles rencontrées par la ville de Commentry.

Dans la liste des communes percevant plus de 1 million d’euros de DCRTP en 2017 que vous nous avez fournie, monsieur le rapporteur général, à la page 584 de votre rapport, je note, sans plaider pour ma paroisse, c’est-à-dire pour l’Île-de-France, le cas de Boulogne-Billancourt, qui n’est pas exactement une petite commune pauvre, pas plus que, dans mon département, Ivry-sur-Seine, ou, en Seine Saint-Denis, Saint-Ouen.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout à fait.

M. Gilles Carrez. Par conséquent, si des mesures de ré-abondement de la DCRTP sont prises, il faut véritablement cibler les collectivités qui en ont besoin.

Je conclus sur un point très important : mes chers collègues, il faut refuser tout remplacement d’impôts locaux par des dotations. Nous avons procédé ainsi pendant trente ans, et, compte tenu des contraintes budgétaires de l’État, toutes les dotations concernées n’ont qu’un destin : disparaître. Et elles disparaissent en effet, les unes après les autres !

Il est inouï de penser que, à l’origine, la DCRTP a été conçue pour compenser la réforme de la taxe professionnelle !

M. le président. Je vous remercie de conclure, cher collègue.

M. Gilles Carrez. Pour terminer, il n’existe qu’une seule chose qui soit vraie : le dégrèvement, à condition, monsieur le ministre, qu’il s’accompagne de la liberté de fixer les taux. Je pense notamment à la taxe d’habitation.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Le Président de la République et le Gouvernement ont, à de nombreuses reprises ces derniers mois, fait part de leur volonté de dialogue et de partage avec les différentes collectivités territoriales.

Il est vrai que les élus et leurs associations font preuve d’un certain scepticisme et qu’ils éprouvent des doutes. Comme disait le poète : « Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. »

Or cet article 16 constitue, en quelque sorte, la preuve d’amour dont nous avions besoin, puisque, en effet, la DGF ne baisse pas, comme cela a été le cas pendant onze ans. Sa baisse a été fortement marquée ces trois dernières années, puisqu’elle a été de 11 milliards d’euros.

Évidemment, chers collègues, il y a tellement de lignes budgétaires que cela vous donnera la possibilité de trouver des hausses et des baisses. Mais, quel que soit le périmètre que vous choisissiez – la DGF, l’ensemble des dotations ou l’ensemble des transferts de l’État vers les collectivités territoriales –, les crédits ne baissent pas, ou augmentent légèrement.

Cet article 16 contient deux autres bonnes nouvelles : la première concerne la péréquation. Monsieur Carrez, vous avez raison, mais, même si elle augmente moins vite, elle poursuit sa progression.

M. Vincent Descoeur. Sauf pour les départements !

M. Jean-René Cazeneuve. La seconde concerne cette fameuse ressource dynamique : la TVA, que les régions réclamaient depuis longtemps et qui n’est pas comprise dans l’enveloppe normée. Dans les prochaines années, elle se développera pour atteindre en cinq ans environ 700 millions d’euros.

Cet article contient donc beaucoup de bonnes nouvelles et marque une véritable rupture par rapport à ce qui s’est fait jusqu’à présent.

Je suis d’accord avec certaines remarques : notre fiscalité est devenue très complexe. C’est pourquoi nous sommes aussi très ouverts à une réflexion sur son évolution avec les différents groupes comme avec M. le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie.

M. Christophe Jerretie. Notre discussion reprend en effet celle que nous avons eue ce matin, comme l’a dit Marc Fesneau.

Il faut noter l’effort de stabilisation de l’enveloppe qui permet, beaucoup plus facilement que lors des années précédentes, la continuité comme le montage des budgets de fonctionnement. Ceux d’entre nous qui ont été élus locaux ont pu noter que les collectivités locales rencontraient d’énormes difficultés.

Au-delà, je voulais élargir notre débat à l’éventuelle réforme fiscale.

Je suis assez d’accord avec Gilles Carrez : la logique de la dotation est, aujourd’hui, révolue. Nous devons accomplir un travail en commun, qui avait été inauguré en 2016 par nos collègues Christine Pires Beaune et Véronique Louwagie dans leur rapport d’information sur la dotation globale de fonctionnement du bloc communal.

Au-delà, s’agissant du bloc communal, notre fiscalité a, depuis trente ans, évolué dans le sens d’une dispersion accrue, avec des fonds et des dotations provenant de divers horizons.

Aujourd’hui, tous ces éléments se retrouvent sur une vingtaine de lignes budgétaires : il va nous falloir travailler à leur regroupement et à leur fiscalisation, sur la base d’un autre modèle qui doit être plus dynamique.

En effet, aujourd’hui la DGF n’est plus dynamique, même s’il faut noter l’effort fait par l’État à ce sujet. Amorçons cette dynamique, et 2018 sera probablement – comme nous l’avons dit à propos de la cotisation sur la valeur ajoutée, la CVAE – l’année de l’évolution de cette fiscalité.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier, dernier orateur inscrit sur l’article.

M. Nicolas Forissier. J’abonderai dans le sens de M. Jerretie.

Il faut faire des économies, tout le monde en est bien conscient. D’énormes efforts ont déjà été consentis ces dernières années. On nous dit qu’il y a aujourd’hui une stabilisation. C’est vrai, globalement, grâce notamment aux fonds que les régions vont récupérer. Je voudrais toutefois rappeler que le Président de la République lui-même a annoncé qu’il faudrait faire 13 milliards d’économies ; tel est l’objectif qui est fixé, en évolution tendancielle, dans le cadre d’un projet de contractualisation, sur lequel il serait intéressant, monsieur le ministre, que vous nous donniez quelques indications supplémentaires.

Si la volonté des élus locaux est réelle – cela a été prouvé –, les objectifs fixés semblent difficiles à atteindre. Il convient de saisir qu’un certain nombre de collectivités locales sont à l’os. C’est notamment le cas des communes rurales et des petites villes, qui ne sont pas riches. Certes, il y a beaucoup de diversité, avec des situations parfois très différentes d’un canton à l’autre, mais précisément, il faut en tenir compte. Or je ne suis pas certain que ce soit le cas aujourd’hui. J’ai été pendant des années maire d’une petite ville qui n’a pas beaucoup de moyens. Nous avons fait énormément d’efforts, et nous n’avons pas attendu la baisse de la dotation globale de fonctionnement pour cela. Il serait bon que les gens qui ont été vertueux ces dernières années soient récompensés, ou en tout cas que cela soit pris en considération dans les projets actuellement à l’étude.

M. Vincent Descoeur. Oui, ce serait judicieux !

M. Nicolas Forissier. Je voudrais par ailleurs poser une question au ministre. Un engagement verbal avait été pris – je ne sais s’il a été formalisé – sur le fait que la suppression de la réserve parlementaire serait compensée par la création d’un fonds géré par les ministères concernés, auprès desquels les parlementaires pourraient présenter des dossiers, même si ce ne seraient plus eux ni l’Assemblée nationale qui les instruiraient.

M. Gilles Carrez. C’est vrai.

M. Nicolas Forissier. Qu’en est-il ?

M. le président. Merci, monsieur Forissier.

M. Nicolas Forissier. Il est en effet extrêmement important de pouvoir disposer d’un « petit plus », notamment, eu égard à la faiblesse de leurs moyens, pour les communes rurales, de sorte qu’elles puissent investir, en particulier dans leur patrimoine.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est un point sur lequel je rejoins tout à fait le président Mélenchon : il n’y a pas grand monde qui y comprenne quelque chose. Abordons donc une question compliquée avec des idées simples ! Il y a la question de la fiscalité locale, qui est très compliquée : les contribuables ont du mal à lire leur propre feuille d’imposition, tant les acteurs, les taux et les évolutions sont diverses. Il y a les dotations de l’État vers les collectivités, la principale étant la DGF. Il est temps de simplifier tout ça.

Le Gouvernement précédent – et le Parlement, madame Pires Beaune, y a pris une grande part – a essayé par deux fois de changer le calcul de la DGF et de le rendre plus simple, mais comme des intérêts sont en jeu, de même qu’autour des valeurs locatives, il n’y est pas arrivé. Ce sera difficile, mais il va falloir faire ce travail de simplification, s’agissant tant des ressources que l’État mobilise vers les collectivités que des ressources que les collectivités obtiennent elles-mêmes par l’impôt. Nous avons beaucoup de travail devant nous, un travail de simplification et d’amélioration de la lisibilité, pour ce qui concerne tant les acteurs locaux que les deniers de l’État et, bien sûr, le contribuable. Sur ce point, donc, je suis mille fois d’accord avec vous.

Monsieur Forissier, je n’userai pas devant vous d’un langage politiquement correct, mais il est très différent de demander 13 milliards d’euros d’économies et 13 milliards d’euros de non-dépenses. Tout le monde a noté ici, ce dont je vous remercie, car cela fait des semaines que nous le répétons, que, pour la première fois depuis dix ans, il n’y aura pas de baisse des dotations aux collectivités territoriales. Certains, d’ailleurs, nous le reprochent. Ainsi, M. de Courson nous dit : « Vous avez tort. Dans votre trajectoire des finances publiques, vous faites un pari risqué… »

M. Gilles Carrez. C’est vrai que vous prenez un risque !

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme dans tous les paris de l’amour ! (Sourires.)

« Vous faites un pari risqué, car il n’est pas certain que vous trouviez les 13 milliards d’euros prévus si vous n’obligez pas les collectivités à apporter leur contribution, en baissant leurs dotations. » Nous, nous pensons, comme beaucoup d’entre vous, que la baisse des dotations fut peut-être utile à un certain moment, mais qu’à force certaines collectivités se sont retrouvées avec une DGF négative et qu’aujourd’hui cela ne ressemble plus à grand-chose, car c’est un système extrêmement centralisé, technocratique, qui pousse tout le monde à faire moins et décourage l’esprit d’initiative.

Ce que nous pensons – et je réponds une nouvelle fois à Mme Pires Beaune, en m’excusant si je me suis mal exprimé la fois précédente –, c’est que c’est par l’intermédiaire de la non-dépense tendancielle que nous trouverons ces économies. Je rappelle que la limite des 1,2 % de progression des dépenses s’applique aux plus grosses collectivités, les 319 concernées par le format contraignant de la contractualisation ; cela représente les deux tiers de la dépense publique. La commune dont les dépenses de fonctionnement s’élèveraient à 100 millions d’euros – je rappelle que les dépenses d’investissement ne sont pas concernées, puisque l’idée est précisément d’encourager l’investissement – serait autorisée par le contrat à dépenser 101,2 millions, soit 1,2 million de plus, à moins que le contrat ne soit adapté, ce qui pourrait être le cas par exemple d’une commune démographiquement très dynamique. Vous voyez donc bien, monsieur Forissier, que ces « économies », comme vous dites, sont en réalité des non-dépenses tendancielles.

Ce sera d’autant plus facile à obtenir que nous avons pris des dispositions pour que les dépenses de personnel n’augmentent pas : jour de carence, gel du point d’indice. On aborde là la question très importante du statut de la fonction publique territoriale et de la façon dont l’employeur gère la masse salariale. C’est de la responsabilité des élus locaux puisque ce sont eux qui décident, ou non, d’embaucher ; ils peuvent aussi négocier une partie des indemnités de leur personnel, notamment pour les agents contractuels, et agir sur les échelons. Toutefois, vous avez raison : il existe des rigidités, et il faudra s’y atteler.

Je rappelle que 1,2 %, cela correspond à la dynamique moyenne des dépenses sur les six dernières années, alors qu’il y a eu augmentation du point d’indice et suppression du jour de carence ces deux dernières années. Certes, c’est difficile, cela dépend des situations locales – d’où la contractualisation –, mais ce ne sont ni des baisses de dotation ni des économies imposées : c’est de la non-dépense tendancielle. Cela reste ardu, mais le contexte a tout de même bien changé.

S’agissant des départements, Vincent Descoeur, qui connaît bien la question, a raison de souligner que la situation est extrêmement différente d’un département à l’autre. Les droits de mutation ont augmenté en moyenne de 10 % ; dans certains départements, les plus riches, les plus dynamiques, comme ceux d’Île-de-France, l’augmentation atteint jusqu’à 30 à 40 % ; dans d’autres, on enregistre des pertes fiscales. Quant au nombre de personnes touchant le RSA, il a baissé de 4 % en moyenne, ce qui fait que les dépenses sociales sont moins dynamiques. Dans certains départements, en revanche, on enregistre une explosion de ces dépenses, du fait de la présence de mineurs isolés : vous avez cité le cas du Nord, du Pas-de-Calais.

Devant le congrès des départements de France, le Premier ministre a tenu un discours de vérité. Il a d’abord déclaré que le fonds exceptionnel devait être supprimé, puisque par nature il était exceptionnel – mais je crois que beaucoup de présidents de conseils départementaux sont d’accord avec cela. D’ailleurs, il s’élevait à quelque 200 millions d’euros il y a deux ans, à 130 millions l’année dernière, et ne permettait pas de couvrir les frais découlant des mineurs isolés et du RSA. Nous avons fait le choix de la vérité, celui de ne pas créer un fonds exceptionnel qui ne réglerait rien, mais de rebaser dans le budget 120 millions pour les mineurs isolés : ce que vous n’avez pas dit, c’est qu’il y a une augmentation des crédits de l’aide sociale à l’enfance. Il est vrai que cela ne va pas régler le problème pour beaucoup de départements. Le fonds exceptionnel avait été conçu pour quinze départements, il avait fini par profiter à quarante-cinq, soit la moitié du total ; c’est donc structurellement qu’il faut changer les choses.

Ce que le Premier ministre a proposé au congrès, c’est de discuter au cours de cette année du refinancement du RSA et de la compétence des départements en matière de mineurs isolés. S’agit-il ou non d’une fonction régalienne ? Comment contrôler qu’il s’agit bien de mineurs ? Les présidents de conseils départementaux constatent en effet que de nombreuses personnes touchent une aide au titre des mineurs isolés alors qu’ils ne sont pas mineurs. Du coup, les vrais mineurs, qui auraient besoin de toucher l’aide sociale à l’enfance, qui est de la compétence du département, ne peuvent plus être aidés financièrement. C’est une question complexe, que personne n’a encore réussi à régler, parce que cela coûte extrêmement cher et renvoie non seulement aux drames sociaux que connaissent notre pays, et certaines régions en particulier, mais aussi au problème des migrants. Il faudra la traiter au long cours : ce n’est pas dans le cadre d’un projet de loi de finances qu’on pourra le faire. Nous n’allons donc pas régler la question départementale aujourd’hui, mais il faudra que ce soit fait cette année. Gérard Collomb, Jacques Mézard et moi-même y travaillons, sous l’autorité du Premier ministre.

La dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle est une question extrêmement intéressante. Je vais prendre un engagement, devant vous, monsieur Corbière, et devant tous ceux qui sont intervenus, car je partage votre opinion : c’est un mauvais calcul que d’avoir proposé la DCRTP des communes comme variable d’ajustement.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. Alexis Corbière. Nous voilà d’accord, monsieur le ministre !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais je n’en doutais pas un seul instant, monsieur Corbière ! Malraux ne disait-il pas qu’entre les communistes et les gaullistes, il n’y avait rien ?

M. Alexis Corbière. Les « communistes » ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas une insulte : c’est un joli nom, camarade !

M. Jean-Luc Mélenchon. « …Qui marie cerise et grenade ». Voilà qui va faire jaser ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce que j’ai proposé, c’est qu’avec le rapporteur général, qui est très attentif à cette question, nous puissions procéder au rattrapage d’un calcul dont l’objectif, tel que l’administration me l’avait présenté, était d’éviter de faire jouer la variable d’ajustement sur les départements et les régions.

Mme Christine Pires Beaune. Oui, il y en a qui ont payé cher, l’année dernière !

M. Gérald Darmanin, ministre. La faute est mienne, puisque je présente le budget, mais on a le droit de reconnaître son erreur. Ce que je vous propose, c’est que nous regardions les choses calmement. Le rapporteur général vous présentera un amendement visant à récupérer une partie de la DGF « supplémentaire » ; cela représente quelques dizaines de millions d’euros, pour une minoration non pas de 200 mais de 195 millions de la DCRTP. Cela ne réglera certes pas le problème de cette baisse de 16 à 17 %, mais nous ne pouvons pas le faire dans le cadre de la présente discussion. Toutefois, je m’engage à le faire ; il restera pour cela l’examen au Sénat et la deuxième lecture. Je souhaiterais que l’on trouve la solution la plus intelligente possible. Ce qu’a dit M. Carrez tout à l’heure était extrêmement juste : attention à ne pas donner de compensation à des villes qui ont les moyens de participer à la solidarité nationale.

Néanmoins, je suis en désaccord avec M. le rapporteur général s’agissant de la fixation d’un seuil à 50 000 habitants. M. Corbière a cité l’exemple de l’agglomération de Denain, que je connais bien et qui ne pourrait pas supporter cette baisse des dotations, étant donné les difficultés sociales qu’elle rencontre, pas plus que la ville de Dunkerque, qui, pourtant, compte 100 000 habitants. Je ne pense pas que ce soit une question de nombre d’habitants, c’est une question de situation budgétaire et sociale.

Il faut donc que nous trouvions quelque chose qui nous permette de faire une vraie péréquation en faveur des territoires industriels, sans pour autant aider les collectivités qui sont objectivement riches, parce que la péréquation est faite pour aider les plus pauvres. Je crois que, entre l’examen au Sénat et la deuxième lecture, on trouvera une solution aussi intelligente que possible. Quoi qu’il en soit, je m’engage à ce que cette erreur soit corrigée d’ici au vote définitif du projet de loi – et je remercie le président Fesneau de l’avoir lui aussi remarquée.

La question corse est une question importante et complexe, monsieur Castellani. Pour que l’ensemble de la représentation nationale comprenne bien la situation, il convient de préciser que la Corse fusionne deux départements et une région au sein d’une collectivité unique. Dans cette perspective, les discussions sont viriles, si j’ose dire, mais correctes entre l’État et les représentants de la collectivité territoriale, sur fond d’élections prochaines, avec des intérêts divergents. Ce qui nous met dans l’embarras, vous comme nous, c’est que, dans le projet de loi de finances de l’année dernière, où a été acceptée l’idée de la fusion, il a été décidé que la collectivité de Corse entrerait dans la dynamique du point de TVA attribué aux régions, mais sans que l’on précise sur quelle base s’effectueraient les calculs : ce peut être sur celle de la seule dotation générale de décentralisation, la DGD, que la collectivité de Corse touche, ou ce peut être en y incluant la dotation de continuité territoriale, qui concerne la liaison entre la Corse et le continent. Évidemment, la collectivité unique de Corse va gagner des recettes grâce à ce point de TVA, mais elle en gagnerait davantage encore si l’on incluait la DCT.

Le sujet est complexe. Nous y travaillons « en même temps » que nous procédons à l’examen du projet de loi de finances ; nous nous sommes déjà réunis à deux reprises avec les élus corses mais, pour l’instant, nous n’avons pas trouvé de terrain d’entente. Le ministre de l’intérieur, ministre d’État, doit se rendre prochainement en Corse. Ce sera l’occasion, je l’espère, de trouver un compromis.

S’agissant des parlementaires, je n’ai pas très bien compris votre proposition, monsieur Forissier.

M. Nicolas Forissier. Je n’ai fait que rapporter ce que l’on nous avait dit !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais ce n’est pas ce sur quoi le Gouvernement travaille.

En revanche, il existe des fonds « recyclés » des réserves parlementaires. Le rapporteur général en parlera lors de la présentation des crédits budgétaires. Cela n’engage que moi, et le ministre de l’intérieur aura à donner ses consignes, mais il me semble qu’autant la réserve parlementaire n’était pas justifiée institutionnellement parce qu’un parlementaire n’a pas à distribuer de l’argent, autant il y aurait un très grand intérêt à ce que les parlementaires siègent de droit dans les commissions où le préfet attribue les crédits de la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux, et de la DSIL, la dotation de soutien à l’investissement local.

Mme Véronique Louwagie. C’est ce que nous avions demandé !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je le sais bien : c’est un vieux débat ! Il ne me semble toutefois guère intéressant de se battre pour les quelques dizaines de millions d’euros de la réserve parlementaire.

M. Christian Jacob. C’est bien plus !

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela reste beaucoup moins élevé que la DETR et la DSIL, qui représentent chacune 1 milliard d’euros, cher président Jacob !

Vous devriez insister davantage pour participer à ces commissions et, ce faisant, contrôler l’action du préfet, donc de l’État sur ce sujet ; c’est en tout cas ma position. Cela ne veut pas dire que des crédits issus de la réserve parlementaire ne seront pas « recyclés » en dotations territoriales : le rapporteur général en dira un mot. Quoi qu’il en soit, s’agissant de la réflexion sur le devenir, tout cela doit bien entendu se faire de façon évolutive.

Les contrats, madame Pires Beaune, concernent les deux tiers des collectivités, avec lesquelles le plafond de 1,2 % est donc d’ordre contractuel. Ce plafond vaut aussi pour les autres collectivités, mais à titre seulement indicatif. Le président Dussopt, avec qui j’en ai discuté, m’a dit qu’il pourrait tenir cet objectif, comme beaucoup d’autres élus locaux – même s’il préférerait évidemment qu’il ne revête pas de caractère obligatoire : on connaît les difficultés des communes les plus rurales. Bref, le plafond de 1,2 % concerne tout le monde mais, pour les deux tiers de la dépense, il s’inscrit dans un cadre plus contraint, assorti d’un système de bonus-malus : c’est l’objet même du contrat. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour un mot à peine… (Sourires.)

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ou deux, monsieur le président… (Sourires.)

S’agissant de la DCRTP et des dotations de compensation de la réforme de la taxe professionnelle en général, je remercie M. le ministre, dont j’ai un peu ennuyé – pour être poli (Sourires) les services afin que soit établi un dispositif cohérent.

J’ai bien entendu ce que disait Gilles Carrez ; de toute façon, les métropoles de Marseille ou de Lyon n’ont rien de comparable avec la communauté urbaine de Dunkerque ou la ville de Commentry, qui a perdu 50 % de sa population sans refleurir grâce au tourisme. Il faut donc trouver les moyens pour que les collectivités n’ayant pas la surface fiscale suffisante puissent absorber de tels chocs ; en général, ce sont des collectivités dont la population a chuté en raison de la désindustrialisation.

Quant à la réserve parlementaire, le groupe de travail dédié, où siègent des représentants de tous les groupes de notre assemblée et les deux rapporteurs de la mission budgétaire « Relations avec les collectivités territoriales », a formulé des propositions que nous avons relayées par deux amendements sur les crédits de cette mission et sur ceux de la mission relative à la vie associative. Un accord a été trouvé avec le Gouvernement sur un taux de 50 % de la globalité des dotations.

Nous en profiterons pour créer un dispositif spécifique qui sera intégré dans l’ensemble des dotations, mais aussi pour modifier le mode de gouvernance des commissions d’élus. De fait, des problèmes se posent aujourd’hui sur la DETR et sur la DSIL, et les élus ne sont pas toujours informés des opérations proposées.

Merci, monsieur le président, d’avoir été patient. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures vingt.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly