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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 15 novembre 2017

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Questions au Gouvernement

Filière française du biodiesel

M. Alain David

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Situation d’EDF

Mme Célia de Lavergne

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Retour des djihadistes en France

M. Philippe Gosselin

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Écriture inclusive

Mme Laurence Vichnievsky

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale

Politique culturelle

M. Pierre Dharréville

Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture

Paradis fiscaux

M. Hervé Berville

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Situation de Salah Hamouri

M. Meyer Habib

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Prières de rue

M. Gilbert Collard

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Politique de la ville

Mme Sylvie Charrière

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Accord de libre-échange entre l’Union européenne et le Canada

M. Jean-Yves Bony

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Pollution de l’Isère par le groupe Lactalis

Mme Élodie Jacquier-Laforge

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Conséquences du projet régional de santé dans l’Yonne

M. André Villiers

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Négociations climatiques internationales

M. Patrice Perrot

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Subventions aux associations de consommateurs

M. Loïc Prud’homme

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Situation des gens du voyage

Mme Brigitte Liso

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Conditions de vie des militaires et de leurs familles

M. Christophe Lejeune

Mme Florence Parly, ministre des armées

Suspension et reprise de la séance

2. Prestation de serment de juges de la Cour de justice de la République

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Sacha Houlié

3. Projet de loi de finances pour 2018

Seconde partie (suite)

Relations avec les collectivités territoriales (suite)

Article 59

Amendement no 490

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Amendement no 1463

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendement no 1228 rectifié

M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 1418 , 1583 , 532 , 532, 1461, 1352, 1351, 534 , 442 , 489 , 1348 , 1449 , 1538 , 1467

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

M. le président

Article 59 (suite)

Rappel au règlement

Mme Caroline Fiat

Article 59 (suite)

Amendements nos 1468 , 1585 , 535

Après l’article 59

Amendements nos 1471 , 1543 , 1229 rectifié , 1596 , 1470

Rappel au règlement

M. Christian Jacob

Après l’article 59 (suite)

Rappel au règlement

M. Christian Jacob

Après l’article 59 (suite)

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 59 (suite)

Article 60

Amendements nos 247 , 1419 , 1230 rectifié , 1438 , 1231 rectifié , 607 , 704 , 906 , 957 , 1246 , 726 , 1639 , 1062 , 1236 , 1571 , 616 , 1154 , 1572 , 1423 , 1474 , 1424 , 1475 , 1425 , 1476 , 227 , 1548 , 1581 , 1477 , 1439 , 1592 , 240 , 239 , 1350 , 1441 , 1232 rectifié , 1549 , 1593

Après l’article 60

Amendements nos 1478 , 1444 , 1233 rectifié , 1537 , 1312 , 1446, 1447

Article 61

Amendements nos 1479 , 1426 , 571 , 1121 , 1251

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Filière française du biodiesel

M. le président. La parole est à M. Alain David, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Alain David. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, face à la menace du biodiesel argentin, le groupe Avril présente un projet de recours à l’activité partielle sur les sites de production de biodiesel de sa filiale Saipol. La baisse de la production concernerait, à compter du mois de février 2018, les sites de Grand-Couronne, Bassens, Le Mériot, Montoir-de-Bretagne et Sète, soit 20 000 emplois.

Alors que Saipol et le marché français des biocarburants subissent depuis 2015 une dégradation persistante, l’application par la Commission européenne, depuis le 28 septembre dernier, d’une réduction des droits antidumping sur le biodiesel argentin aggrave considérablement la situation. Ce contexte rend indispensable l’adaptation immédiate de la production de Saipol afin de préserver la compétitivité et l’avenir des activités de trituration et de vente de biodiesel issu de la filière agricole française, ainsi que les emplois qui lui sont associés.

La décision de la Commission, associée aux taxes différentielles mises en place par l’Argentine sur ses exportations de biodiesel, équivaut à subventionner celles-ci à hauteur de 27 %. Le biodiesel argentin est désormais vendu sur le marché européen à un prix nettement inférieur à celui de l’huile végétale de soja utilisée pour le produire et à un prix équivalent voire légèrement inférieur au prix de l’huile brute de colza utilisée pour produire le biodiesel en France.

En l’absence de contre-mesures efficaces de l’Union européenne, environ 2 millions de tonnes de biodiesel de soja seraient importées chaque année en Europe, au détriment du biodiesel de colza européen – et dès à présent, car les premiers cargos argentins arrivent dans les ports européens.

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre afin de faire face à cette concurrence déloyale et ainsi de sauver les 20 000 emplois dédiés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le député, vous avez raison : le contexte commercial du marché des biocarburants a évolué et les barrières douanières contre le biodiesel argentin viennent d’être levées, après la décision rendue en septembre par l’OMC, l’Organisation mondiale du commerce.

Ce carburant mélange, vous l’avez dit, hydrocarbures et huiles végétales. Sachez que le Gouvernement est soucieux de la pérennité et de la compétitivité de la filière des biocarburants en France. Ceux-ci constituent à ce jour la solution la plus mature pour remplacer les produits fossiles dans le secteur des transports.

En France, des filières se sont mises en place, fondées sur les ressources agricoles nationales : les céréales et les betteraves pour l’éthanol ; le colza pour le biodiesel. La filière des biocarburants conventionnels contribue également à l’autonomie protéique européenne, par la fabrication de coproduits comme le tourteau de colza, qui permet aussi de réduire les importations de soja. Je sais que cette filière représente 25 000 emplois, dont 16 000 directs, sur vingt-six sites industriels.

Le Gouvernement est mobilisé sur ces enjeux, monsieur David, tant dans le cadre des discussions nationales que dans celui des discussions européennes.

Au plan national, au cours des discussions sur le projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures conventionnels et non conventionnels et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement, un amendement durcissant les critères de durabilité du biodiesel a pu être adopté.

M. Fabien Di Filippo. Ça va pas aider !

M. Stéphane Travert, ministre. Au plan européen, dans le cadre du projet de directive sur les énergies renouvelables, dite « RED II », le Gouvernement français plaide pour le maintien d’un plafond de 7 % d’incorporation de biocarburants de première génération et vise un objectif ambitieux de 15 % d’utilisation d’énergie renouvelable dans les transports, afin de développer les carburants de deuxième génération.

Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes mobilisés. Je sais que la filière l’est aussi. Elle peut compter sur l’engagement du ministère de l’agriculture et de tous les membres du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Situation d’EDF

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour le groupe La République en marche.

Mme Célia de Lavergne. Monsieur le Premier ministre, lundi, EDF a annoncé une révision à la baisse de ses objectifs financiers pour 2018, ce qui a conduit immédiatement à une chute de 12 % du cours du titre en bourse. L’entreprise avait déjà annoncé, en octobre dernier, des résultats financiers plus faibles qu’attendus pour l’année 2017.

De telles annonces soulèvent la question de la solidité financière d’EDF et de sa capacité à financer les investissements importants programmés dans les prochaines années. Plus largement, ces annonces conduisent à s’interroger sur la stratégie et les moyens d’EDF dans les mutations du secteur énergétique que nous sommes en train de vivre.

Monsieur le Premier ministre, mardi 7 novembre, RTE – Réseau de transport d’électricité – a présenté cinq scénarios possibles pour la transition énergétique, conformément aux dispositions du code de l’énergie et en préparation de la future programmation pluriannuelle de l’énergie, prévue à la mi-2018.

Tous les scénarios reposent sur une accélération du recours aux énergies renouvelables, sur une libération de leur potentiel, avec au moins un doublement, voire un triplement de la production. De fait, si la gestion de la production d’énergie nucléaire est un pilier d’EDF, il est indispensable que l’entreprise s’investisse dans le renouvelable, aussi bien financièrement qu’en termes de ressources humaines dédiées, de management et d’organisation de ces sujets au sein du groupe EDF, dont je rappelle que l’État possède plus de 83 % du capital.

Ainsi, monsieur le Premier ministre, alors que le Gouvernement a annoncé la semaine dernière sa volonté d’accélérer fortement le développement des énergies renouvelables, EDF aura-t-elle réellement l’ambition de réaliser cette transition énergétique ? Se donnera-t-elle les moyens d’y parvenir ? Comment comptez-vous amener l’entreprise à accomplir pleinement le virage des énergies renouvelables, qui est nécessaire à l’équilibre de notre mix énergétique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Madame la députée, depuis plus de 70 ans, EDF occupe, dans le paysage français, dans l’économie française – j’allais dire dans l’imaginaire français – une place à part, une place essentielle.

EDF, c’est l’entreprise qui a porté – en partie, mais de façon très significative – la reconstruction nationale après la Deuxième Guerre mondiale.

C’est une entreprise qui a permis la production d’électricité dans des conditions de sûreté reconnues et qui garantit aux Français et aux Françaises, mais aussi aux entreprises qui sont installées en France un accès sûr à l’électricité, et à un prix abordable.

C’est une entreprise dont nous savons tous ici combien elle est attachée à sa mission et à son outil de production. Lorsque les temps sont difficiles, lorsque nous devons répondre à des crises climatiques et matérielles, nous savons tous combien les agents qui font vivre EDF sont à la hauteur de la mission que nous leur confions. J’ai eu l’occasion de dire devant la représentation nationale qu’il y a un peu plus d’une semaine j’étais à Saint-Martin, à la suite des événements climatiques que chacun a à l’esprit. Le réseau électrique y a été rétabli plus rapidement encore que ce qui avait été indiqué, parce que l’ensemble des agents de l’entreprise se sont mobilisés. Certains d’entre eux se sont rendus le plus rapidement possible sur place, depuis la métropole, pour faire en sorte que l’électricité revienne.

EDF, c’est tout cela, chacun le sait. Je tiens à le souligner et à tirer un coup de chapeau à ceux qui font vivre l’entreprise. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et GDR.)

Je voudrais aussi vous dire que cette entreprise est en mouvement. Une grande entreprise, dans le monde concurrentiel dans lequel nous vivons, doit s’adapter aux technologies et aux enjeux, que nous connaissons. À cet égard, EDF sera au rendez-vous de la transition énergétique et s’en donne les moyens. Depuis 2016, avec le soutien de l’État, l’entreprise a adopté un plan stratégique ambitieux pour consolider sa situation financière et investir de façon notable dans les énergies renouvelables et le réseau.

Ce plan a déjà largement été mis en œuvre et se poursuit. Il prévoyait une plus grande maîtrise des coûts : EDF a confirmé hier qu’elle renforçait ses efforts en la matière. Il prévoyait un plan de cession important : EDF a finalisé la vente de ses centrales à gaz et au charbon en Pologne. Il prévoyait une augmentation de capital : elle a été réalisée avec le soutien de l’État, en mars dernier. Ce plan stratégique vise à conforter la place d’EDF comme un des leaders des énergies renouvelables – en France, évidemment, mais aussi dans le monde. Je souligne qu’à l’heure actuelle, EDF est le premier électricien d’Europe en termes de capacité de production d’électricité renouvelable. D’ici à 2020, l’entreprise investira 2 milliards d’euros par an dans le développement de nouveaux projets d’énergies renouvelables. EDF doit conserver cette capacité à être en mouvement. Nous l’accompagnerons dans cette voie.

L’entreprise doit s’inscrire dans la politique énergétique française, telle qu’elle est définie par le Parlement. Dans le cadre de la future programmation pluriannuelle de l’énergie, nous tracerons collectivement, dans les prochains mois, une trajectoire crédible pour atteindre l’objectif qui a été fixé et rappelé par le Président de la République d’un mix énergétique fondé sur une part de 50 % du nucléaire. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

M. Aurélien Pradié. On ne comprend rien !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Une trajectoire crédible, madame la députée, c’est une trajectoire qui n’augmente pas les émissions de gaz à effet de serre – les récentes interventions de scientifiques nous ont rappelé, si besoin en était, que la priorité doit être de lutter contre ces émissions.

M. Raphaël Schellenberger. Cela manque de clarté !

M. Christian Jacob. Essayez de passionner un peu plus votre auditoire !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Jacob, peut-être EDF ne vous intéresse-t-elle pas ? J’essaie de répondre le mieux possible à une question posée par une députée,…

M. Christian Jacob. Visiblement, votre réponse n’intéresse pas grand-monde !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …ce qui ne devrait pas vous gêner. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Il me semblait qu’EDF était un sujet d’intérêt suffisamment national pour qu’on puisse en parler. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Di Filippo. Cessez cette langue de bois !

M. Patrick Mignola. Une tisane pour les Républicains !

M. Jean-Paul Lecoq. Continuez de défendre EDF et les autres entreprises publiques, monsieur le Premier ministre !

M. le président. Mes chers collègues, seul le Premier ministre a la parole !

M. Xavier Breton. Malheureusement !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Quand je pense à ceux qui nous regardent à la télévision ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Franck Riester. Très bien !

M. Xavier Breton. Cela fait déjà un moment qu’ils ont changé de chaîne !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Une trajectoire crédible, mesdames et messieurs les députés, c’est une trajectoire qui n’augmente pas nos émissions de gaz à effet de serre ; c’est une trajectoire qui nous permet de renforcer de façon importante les énergies renouvelables ;…

Mme Danièle Obono. Le nucléaire !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …c’est une trajectoire qui nous permet de garantir la sécurité et la sûreté de notre approvisionnement en électricité ; c’est, enfin, une trajectoire qui prend aussi en compte et garantit le pouvoir d’achat des Français.

M. Pierre Cordier. Répondez à la question !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. C’est dans ce cadre et selon ce calendrier, mesdames et messieurs les députés, que nous définirons la stratégie énergétique française dans laquelle s’inscrira la société Électricité de France ; c’est dans ce cadre que les décisions seront prises.

Au fond, mesdames et messieurs, c’est de clarté qu’EDF a besoin, et non de mauvais débats.

M. Aurélien Pradié. Elle n’a pas besoin d’un tel baratin !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Elle a besoin de la clarté s’agissant des objectifs de l’État ;…

M. Fabien Di Filippo. Le compte n’y est pas !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …elle a besoin de stabilité et de cohérence dans les objectifs que nous lui fixons. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LC.)

Retour des djihadistes en France

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.

M. Philippe Gosselin. En ce triste anniversaire des attentats qui ont frappé Paris le 13 novembre 2015, je voudrais, à mon tour, rendre hommage, au nom de notre groupe et de la représentation nationale tout entière, à l’ensemble des victimes du terrorisme et adresser nos pensées à leurs familles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs du groupe REM.)

Monsieur le Premier ministre, nous souhaiterions que l’on sorte d’une forme d’ambiguïté quant au traitement réservé aux djihadistes français de retour sur notre sol. De fait, avec le recul de l’État islamique et l’évacuation de Raqqa, des centaines de djihadistes français en auraient profité pour fuir et revenir sur notre sol. Ces individus n’ont, semble-t-il, pas renoncé, hélas, à leurs desseins meurtriers. Ils ne se sont pas repentis ; ils sont au contraire plutôt déçus ; certains, sans doute, sont plein de rage et de morgue. Cela les rend encore plus dangereux. Certains d’entre eux cherchent même à rentrer dans le but – nous le savons tous – de perpétrer des attentats. Ces djihadistes font peser un risque majeur sur la sécurité de nos concitoyens ; ce sont – je le dis sans mauvais jeu de mots – de véritables bombes à retardement.

Or la réponse que Mme Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, nous a apportée le 7 novembre dernier ne nous convient absolument pas. Elle a en effet indiqué qu’une majorité de djihadistes seraient incarcérés. Où sont les autres ? Qu’en est-il, très précisément ? Je rappelle que François Molins, procureur de la République de Paris, a déclaré que l’ensemble d’entre eux devaient être mis en examen, dans la mesure où ils ont commis des faits criminels de nature à justifier pleinement une incarcération.

Cela signifie-t-il que la politique concernant les revenants a changé ou qu’elle est à géométrie variable ? Monsieur le Premier ministre, comment ceux qui combattent au côté de l’État islamique ont-ils pu rentrer en France ? Combien sont-ils chez nous ? S’ils ne sont pas incarcérés, où sont-ils retenus ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, vous le savez, la lutte contre le terrorisme est une priorité de notre gouvernement.

M. Éric Woerth. Ben oui ! Mais encore ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous avons vaincu sur le plan militaire. Il convient maintenant d’éradiquer le terrorisme sur notre territoire. Pour apporter une réponse précise à votre question,…

M. Philippe Gosselin. C’est ce que nous attendons, en effet !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …nous estimons que le nombre de départs sur zone a concerné, depuis 2012, 1 200 personnes majeures ou résidant en France. Il n’y a pas aujourd’hui de retours massifs. Nous pensons que 700 personnes sont encore présentes sur zone.

M. Pierre Cordier. Cela fait quand même beaucoup !

M. Michel Herbillon. Il y en a donc 500 qui sont revenus !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Pour ce qui concerne ceux qui sont revenus en France, on dénombre exactement 178 returnees masculins, dont les deux tiers sont aujourd’hui écroués, soit 120 personnes, et dont les autres font l’objet d’un suivi de la part de la Direction générale de la sécurité intérieure – la DGSI – et de nos services de renseignement. Par ailleurs, 67 returnees féminins sont aujourd’hui suivis par la justice : 15 sont écrouées, tandis que les autres sont suivies par la DGSI. Enfin, avec Mme la garde des sceaux, nous suivons les mineurs, qui sont au nombre de 59.

Donc, vous le voyez, nous n’assistons pas à un retour massif,…

M. Claude Goasguen. Nous ne voyons rien du tout !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …et les uns et les autres sont évidemment incarcérés lorsqu’ils ont commis des faits criminels en Syrie ou en Irak. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Olivier Becht et M. André Villiers. Très bien !

M. Claude Goasguen. Et que se passe-t-il à Raqqa ?

Écriture inclusive

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Laurence Vichnievsky. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, nous avons pris connaissance, la semaine dernière, d’une tribune dans laquelle 314 membres du corps professoral, enseignant la langue française ou ayant à corriger des copies ou autres textes rédigés dans cette langue, s’engageaient à ne plus enseigner la règle de grammaire résumée par la formule, au demeurant inappropriée : « le masculin l’emporte sur le féminin ».

Beaucoup d’entre nous, dans cette assemblée, ont été troublés par le contenu de cette tribune,…

M. Patrick Hetzel. Très bien !

Mme Laurence Vichnievsky. …qui fait écho à un autre débat d’actualité, celui sur l’écriture inclusive.

Non pas que le débat sur l’usage de notre langue soit tabou dans notre pays ; la liberté d’opinion est la règle et notre langue peut évoluer. Ce qui nous a choqués, au-delà de la diversité de nos sensibilités politiques respectives, est que ces 314 enseignants, qui dépendent de votre ministère ou de celui de votre collègue, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, s’affranchissent des règles codifiées par l’Académie française et enseignent aux élèves d’autres règles, fondées sur leurs convictions personnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes REM, LR et LC.) Ils abusent ainsi des prérogatives de puissance publique associées à leur fonction, alors qu’ils sont nommés et rémunérés par l’État. Les élèves qui seront affectés dans les classes de ces enseignants risquent par la suite de se voir sanctionnés pour les fautes de grammaire ou d’orthographe qu’ils auront indûment apprises.

M. Fabien Di Filippo. Ce sont ces enseignants qu’il faut sanctionner !

M. Michel Herbillon. M. Castaner a fait pareil dans sa profession de foi !

Mme Laurence Vichnievsky. Vous avez réagi avec clarté à cette tribune, monsieur le ministre, et nous avons apprécié la rapidité et la teneur de votre réaction, comme nous avons apprécié celle de Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, puisque c’est sous le couvert de cette égalité, à laquelle nous sommes tous attachés, que les signataires de la tribune ont cru pouvoir justifier leur initiative.

M. Claude Goasguen. Très bien !

Mme Laurence Vichnievsky. Pouvez-vous nous préciser, monsieur le ministre, quelles mesures concrètes vous comptez prendre pour assurer dans tous les établissements scolaires du pays, notamment de la part de ces 314 enseignants, l’enseignement des mêmes règles de grammaire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR et LC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame Vichnievsky, je vous remercie pour cette question, qui me permet de préciser les choses. La langue française est pour nous tous, particulièrement pour les enfants de ce pays, notre bien le plus précieux.

Une députée du groupe LR. Exactement !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Ma mission, avec votre soutien à tous, est de la transmettre à tous les enfants de France, et cela représente beaucoup de travail d’arriver à ce que sa qualité et sa beauté soient effectivement transmises aux générations futures.

La cause de l’égalité hommes-femmes est aussi l’une des plus importantes qui soit. On ne saurait accréditer l’idée que notre langue soutienne, de quelque manière, les inégalités. La France a comme emblème une femme, Marianne ; l’un de ses plus beaux mots est féminin, la République ; et notre langue a porté bien des combats féministes hier, continue de le faire aujourd’hui et le fera encore demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR, MODEM et LC ainsi que sur quelques bancs du groupe FI.)

C’est pour cela que j’ai réagi tout de suite lorsque j’ai lu cet appel. Bien entendu, il n’y a pas autant de grammaires qu’il y a de professeurs. Le code de l’éducation dispose bien qu’il existe une liberté pédagogique, mais dans le cadre des programmes. Ceux-ci comportent une grammaire, mais on n’est bien entendu pas obligé de dire que le masculin l’emporte sur le féminin – il suffit de dire que l’accord se fait avec le masculin. Cette règle, comme d’autres, relève de l’usage, ce dernier étant le seul arbitre avec l’Académie française.

M. Erwan Balanant. Mais non !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. La ministre de la culture a en charge la politique linguistique du Gouvernement. Ayant pour ma part en charge la transmission aux élèves, je serai bien entendu vigilant pour qu’il n’y ait qu’une grammaire, comme il n’y a qu’une langue et qu’une République. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR, MODEM et LC.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Politique culturelle

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le président, chères et chers collègues, je veux en cet instant avoir une pensée pour M. Jack Ralite, à qui nous eussions dû rendre hommage ici. Il fut un grand ministre de la santé, mais aussi, sans en avoir le titre, de la culture. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)

Monsieur le Premier ministre, où est la culture ? Où est la culture dans l’ordre de vos priorités, de vos initiatives, de vos politiques ? On a bien entendu votre volonté de libérer le capital et de refonder notre modèle en vous attaquant à ce que vous croyez être le mauvais esprit français. Mais quelle est votre ambition pour la culture ?



Il n’y a pas de démocratie ni d’émancipation sans culture. Le travail est culture ; le sport, la République, l’écologie, la création, naturellement, sont culture. Mais, lorsque l’on confie les rênes aux grands propriétaires et aux marchands, lorsque l’on sabre les investissements, la culture prend froid.



Il y a également matière à s’inquiéter de la concentration de la presse et de la marchandisation de l’information, auxquelles s’ajoute votre triste projet d’affaiblissement de l’audiovisuel public. La presse écrite, presse régionale comprise, est en difficulté, et la concurrence non faussée imposée par l’Union européenne ne saurait être invoquée pour ne rien faire en faveur du pluralisme et de la qualité du débat public.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Pierre Dharréville. Faisons valoir l’exception culturelle et informationnelle ! Pour construire l’avenir de notre pays, nous avons besoin d’un grand projet culturel, nous avons besoin de libérer la créativité, le partage de la création, du questionnement et de l’art.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Pierre Dharréville. Nous avons besoin d’un grand mouvement de construction collective de ce que nous sommes au monde pour faire vivre cette question existentielle et essentielle : quelle humanité voulons-nous être ?

Des révélations préoccupantes sont parues ces derniers jours dans la presse. Quels seront donc vos actes pour la culture, la création et l’information ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture. Monsieur Dharréville, vous avez raison de rendre hommage à Pierre Ralite… (Exclamations.) Pardonnez-moi : à Jack Ralite, auquel je voudrais aussi rendre hommage ! C’était un homme pétri de culture, un grand défenseur de la culture, que j’ai personnellement bien connu. (Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cet infatigable défenseur de la culture disait ceci : « La culture, c’est peut-être au moment où ça va le plus mal qu’on en a le plus besoin. » Je partage cette conviction et suis ici pour la porter.

L’ambition donnée à la culture dans un projet politique est toujours le miroir d’une civilisation. La culture est au cœur de notre projet, celui qui doit permettre à la France de relever les défis du XXIsiècle, rendre au pays son optimisme et faire en sorte que chacun trouve en confiance sa place dans la société.

Or l’exclusion, qu’elle soit réelle ou ressentie, touche une part croissante de nos concitoyens. Face à elle, la culture a un double pouvoir : celui de ramener dans le jeu tous ceux qui en sont éloignés et celui de donner du sens à la solidarité. Pour que la culture joue ce rôle, il faut combattre les inégalités d’accès et faire tomber les déterminismes, les complexes et les barrières.

M. Aurélien Pradié. La ministre de la banalité !

Mme Françoise Nyssen, ministre. Telle est la mission que le Président de la République et le Premier ministre m’ont confiée. Je me battrai pour que chacun puisse pratiquer un art et ressentir devant l’immensité de la création l’élan et l’émotion que, j’imagine, chacun d’entre vous a sans doute déjà éprouvés.

M. Aurélien Pradié. Quelle audace !

Mme Françoise Nyssen, ministre. Pour aller à la rencontre de tous, nous nous appuierons sur des relais privilégiés. Ainsi, à l’école, pour commencer – Jean-Michel Blanquer l’a évoqué –, la culture doit structurer la vie de chaque enfant pour guider celle de chaque citoyen. Nous mettrons en œuvre le « pass culture » en 2018. Les bibliothèques…

M. le président. Merci, madame la ministre.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas brillant !

Paradis fiscaux

M. le président. La parole est à M. Hervé Berville, pour le groupe La République en marche.

M. Hervé Berville. Ma question s’adresse au Premier ministre, et je souhaiterais y associer ma collègue Émilie Cariou.

La publication des Paradise papers a hélas confirmé aux Français ce qu’ils savaient déjà : la fraude et l’optimisation fiscales sont des phénomènes qui n’ont jamais cessé et qui, au contraire, se développent à un rythme exponentiel depuis des années.

M. Olivier Faure. Grande nouvelle !

M. Hervé Berville. Certes, des progrès récents ont été observés grâce à l’action des services de l’administration, mais aussi de l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE. Le programme BEPS, par exemple, vise à lutter contre l’érosion des bases fiscales et la délocalisation des bénéfices, et constitue en ce sens une avancée notable.

Mais cela ne suffit pas. L’accumulation des révélations sur ces pratiques inacceptables n’est pas sans conséquences dans l’esprit de nos concitoyens. Elle crée un sentiment légitime d’exaspération, de résignation et, pire, alimente l’idée d’une impuissance des pouvoirs publics.

Monsieur le Premier ministre, il y a urgence, car il y va de notre crédibilité à tous, celle de l’Union européenne comme celle de notre assemblée. Ces agissements soustraient en effet chaque année, uniquement pour la France, 20 milliards d’euros au budget de l’État.

Au-delà du manque à gagner financier, ce sujet renvoie directement à la concurrence fiscale au sein de l’Europe, aux inégalités entre les citoyens devant l’impôt et à notre incapacité à réguler la mondialisation. Pour dépasser la seule indignation collective, ces questions appellent des réponses fortes et volontaristes des gouvernements.

M. Fabien Di Filippo. Eh oui ! Il faut vous réveiller !

M. Hervé Berville. Monsieur le Premier ministre, dans ce contexte, que comptez-vous faire concrètement aux niveaux national et international pour lutter plus efficacement contre ce qu’il convient d’appeler les fléaux de l’évasion et de la fraude fiscales ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme Danièle Obono. Rien du tout !

M. Aurélien Pradié. Tout ce que vous faites, c’est de la littérature !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Jean-Paul Lecoq. Et des paradis fiscaux !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, au moment où la France fait des efforts considérables pour rétablir l’équilibre de ses finances publiques, l’évasion fiscale, l’optimisation fiscale abusive, la fraude fiscale sont tout simplement intolérables.

Je peux vous garantir, comme l’a rappelé hier le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, que tous les individus, toutes les entreprises concernés par les révélations des Paradise papers feront l’objet d’un suivi attentif et de poursuites si les contrôles s’avèrent positifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Jean-Paul Lecoq. On tremble déjà !

Mme Cécile Untermaier. On est rassuré !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce combat n’est pas celui d’un parti politique ou d’un autre. Il a été engagé par Nicolas Sarkozy en 2009 au moment du G20,…

M. Olivier Marleix. Très bien !

M. Aurélien Pradié. Eh oui ! Cela n’a pas commencé l’année dernière !

Mme Danièle Obono. On voit les résultats !

M. Bruno Le Maire, ministre. …poursuivi par François Hollande pendant son quinquennat, et fera l’objet d’une mobilisation totale du Président de la République Emmanuel Macron, qui m’a demandé de renforcer les dispositifs au niveau de l’Union européenne et de l’OCDE.

Comme vous l’avez rappelé, j’ai signé la convention BEPS, qui permet de lutter contre l’érosion des bases fiscales au sein de l’OCDE.

M. Robin Reda. Vous l’avez signée au moins trois fois !

M. Bruno Le Maire, ministre. Au niveau de l’Union européenne, à la demande du Premier ministre, Édouard Philippe, nous avons fait une série de propositions : accroître la transparence sur les intermédiaires financiers, définir une liste européenne des États qui ne respectent pas leurs engagements et prévoir un régime de sanction pour que tous les États qui n’apportent pas les informations nécessaires en matière d’évasion fiscale n’aient plus accès ni aux programmes européens, ni au financement du FMI, ni au financement de la Banque mondiale. On ne peut pas tricher en matière de fiscalité et avoir accès aux financements européens ou internationaux.

Enfin, au niveau national, vous avez proposé que les fraudeurs fiscaux soient déchus de leurs droits civiques.

M. Sébastien Jumel. Ils sont tous suisses !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous sommes favorables à l’examen de cette proposition. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Situation de Salah Hamouri

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.

M. Meyer Habib. Monsieur le Premier ministre, le 25 octobre dernier, quand le Quai d’Orsay a déclaré espérer la libération du Franco-Palestinien Salah Hamouri, j’ai eu honte.

Salah Hamouri est un terroriste, pas un prisonnier politique. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe REM.) C’est un dirigeant du Front populaire de libération de la Palestine – le FPLP –, lequel est responsable de l’attentat de la rue Copernic.

M. Fabien Roussel. Je n’étais même pas né !

M. Meyer Habib. Rappelez-vous : Raymond Barre s’était dit indigné que « des Français innocents » aient été frappés.

Le FPLP, c’est aussi le carnage de la synagogue de Har Nof en 2014,…

M. Sébastien Jumel. Netanyahou, sors de ce corps !

M. Meyer Habib. …au cours duquel cinq juifs ont été égorgés en pleine prière à Jérusalem, exactement comme le fut le père Hamel dans son église.

M. Hubert Wulfranc. Aucun rapport ! C’est scandaleux !

M. Meyer Habib. En 2005, Salah Hamouri a reconnu avoir planifié l’assassinat du grand rabbin d’Israël. Est-ce bien ce terroriste antisémite que la France espère voir libérer ? Imaginez-vous aujourd’hui qu’un pays ami demande la libération de Mehdi Nemmouche ? (Mmes et MM. les députés des groupes GDR et FI quittent l’hémicycle, suivis de quelques députés du groupe REM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Ces propos sont inadmissibles !

M. Claude Goasguen. C’est ce que vous faites qui est inadmissible !

Plusieurs députés du groupe LR. Allez-vous-en ! Dehors !

M. Gilbert Collard. Sortez !

M. Sébastien Chenu. Collabos !

M. Meyer Habib. Le 26 octobre dernier, Jean-Yves Le Drian m’a répondu : « J’assume. »

Monsieur le Premier ministre, c’est une défaite morale de votre gouvernement. Combien de morts encore faudra-t-il pour que nous comprenions que c’est le même ennemi qui tue à Jérusalem, Paris, Nice ou Barcelone ? Faire deux poids, deux mesures, c’est perdre d’avance la guerre contre le terrorisme. L’antisionisme est le nouvel antisémitisme. Votre prédécesseur Manuel Valls l’avait courageusement exprimé ici même. Cela lui vaut la haine de tous les islamo-gauchistes qui viennent de quitter cet hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Claude Goasguen. Ce qui vient de se passer est inadmissible !

Un député du groupe LR. Honteux !

M. Meyer Habib. Provocation, clientélisme : voici insoumis et communistes, unis pour l’occasion, qui annoncent leur voyage en Israël pour soutenir les terroristes Marwan Barghouti et Salah Hamouri. Les mêmes estiment que quand on massacre ici, c’est du terrorisme, mais qu’en Israël, c’est de la résistance. Ils appellent au boycott d’Israël, qui leur a signifié qu’ils seraient interdits d’entrée. La réaction du Quai d’Orsay, fidèle à sa ligne, est incroyable : Israël devrait céder, comme si l’apologie du terrorisme était normale et l’appel au boycott légal ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Claude Goasguen. Barrez-vous !

M. Meyer Habib. Je le dis aux insoumis : économisez temps et argent…

M. le président. Je vous remercie, monsieur le député ;…

M. Aurélien Pradié. Il est courageux !

M. le président. …la parole est maintenant à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Monsieur le député, comme vous l’avez indiqué, les autorités israéliennes ont annoncé leur refus d’accueillir sur leur territoire une délégation de députés, de sénateurs et de députés européens français.

Un député du groupe REM. C’est honteux !

M. Aurélien Pradié. C’est normal !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Cette délégation se déplaçait dans le cadre d’une visite organisée par l’Association France Palestine Solidarité. Les membres de cette délégation avaient annoncé auparavant qu’ils souhaitaient rencontrer Marwan Barghouti et l’avocat franco-palestinien Salah Hamouri, tous deux emprisonnés. Il s’agit d’une décision souveraine d’Israël.

M. Claude Goasguen. Voilà !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Nous la respectons. Est-ce à dire que nous l’approuvons ? Je ne le crois pas, car nous souhaitons que les parlementaires français aient partout accès à l’ensemble des interlocuteurs qu’ils veulent rencontrer pour remplir leur mission d’information. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.) Nous y sommes attentifs en Israël aussi bien que partout où les élus français se rendent.

En ce qui concerne plus spécifiquement la situation de Salah Hamouri, je tiens à redire ici que, dès lors qu’il s’agit de l’un de compatriotes, il a pleinement droit, comme tous les Français emprisonnés à travers le monde, à la protection consulaire, conformément à la Convention de Vienne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM, MODEM et NG.)

Nous avons signalé aux autorités israéliennes toute l’attention que nous portons à sa situation, et nous avons fait part de notre préoccupation face au recours extensif à la détention administrative. Qu’en est-il en effet de Salah Hamouri ? La conséquence de sa détention administrative est que, arrêté le 23 août dernier, il ignore, tout comme son avocat ou nous-mêmes, les charges qui sont retenues contre lui. Nous continuons à demander le plein respect des droits de notre compatriote et, oui, à espérer sa libération rapide. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Ces échanges se poursuivent ; soyez assuré, monsieur le député, que cela ne remet nullement en cause la qualité des liens qui unissent Israël et la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Prières de rue

M. le président. La parole est à M. Gilbert Collard, au titre des députés non inscrits.

M. Gilbert Collard. Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. Mais je voudrais au préalable dire que j’ai été profondément choqué de la réaction de certains de nos collègues aux propos tenus par Meyer Habib.

M. Claude Goasguen. Incroyable en effet !

M. Gilbert Collard. On doit pouvoir tout dire ici, et tout écouter. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

J’en viens à ma question. Des élus – non pas de Dieu mais du peuple – ont récemment manifesté à Clichy-la-Garenne, ceints de leur écharpe, en chantant La Marseillaise, afin de faire savoir qu’ils en ont assez des prières de rue qui s’étalent tout près de l’hôtel de ville depuis maintenant près de huit mois.

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Gilbert Collard. Qu’il s’agisse de prières musulmanes, peu m’importe ! S’agirait-il de prières bouddhistes ou zoroastriennes, je dirais la même chose ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Brigitte Bourguignon. Menteur !

M. Gilbert Collard. Cet état de fait est absolument intolérable. Je rappelle tout de même que Marine Le Pen a été la première à dénoncer les prières de rue, ce qui lui a valu d’être renvoyée devant le tribunal correctionnel avant d’être relaxée.

Monsieur le ministre d’État, comment comptez-vous aider les élus, en particulier les maires, qui veulent que cesse cette propagande religieuse de rue parfaitement intolérable, d’autant plus qu’elle cache d’autres réalités très pernicieuses et très dangereuses, et qu’elle risque de porter atteinte à ce que vous appelez le « bien vivre ensemble » ?

Faites quelque chose pour que cela s’arrête ! Une réunion organisée par le préfet n’y suffira pas ! Ce qui se passe actuellement détruit la paix sociale ! On ne peut pas accepter que le territoire de la laïcité soit privatisé par des prêcheurs de rue ! Notre courage consiste à dire non ! (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Vous évoquez la situation de Clichy-la-Garenne, monsieur le député. Ayant moi-même été alerté par un de mes amis,…

M. Aurélien Pradié. C’est rassurant ! Que font les services de renseignement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …selon lequel des tracts antisémites avaient été distribués au cours de ces prières de rue, j’ai évidemment demandé une enquête sur le champ. Or celle-ci a montré que la personne qui avait distribué ces tracts cherchait à discréditer la communauté musulmane, dont elle ne fait pas partie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et FI.) Comme quoi la vérité peut être un peu plus complexe qu’on ne la décrit ! (Mêmes mouvements.)

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas la question !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. J’ai donc demandé au préfet de prendre contact avec les élus de Clichy-la-Garenne comme avec les représentants de la communauté musulmane, afin de résoudre le problème. On ne peut accepter les prières de rue.

Plusieurs députés du groupe LR. Très bien !

M. Pierre Cordier. Ah !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. En même temps, il faut que les musulmans de Clichy-la-Garenne disposent d’un lieu de culte décent. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR.)

M. Pierre Cordier. Ils en ont un !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Telle est la laïcité à la française, fondée sur la loi de 1905, dont Aristide Briand disait qu’elle est « une loi de liberté » : liberté de croire ou de ne pas croire, liberté de pratiquer le culte de son choix, pourvu que ce soit dans le respect de l’ordre républicain !

M. Christian Jacob. Justement ! Parlons-en !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Voilà ce que veut faire ce gouvernement ! (Mmes et MM. les députés des groupes REM et MODEM se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

M. Fabien Di Filippo. C’est honteux !

Politique de la ville

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour le groupe La République en marche.

Mme Sylvie Charrière. Monsieur le Premier ministre, ancienne principale d’un collège classé REP+ – réseau d’éducation prioritaire renforcé – de Clichy-sous-Bois, je sais à quel point une politique de la ville ambitieuse est nécessaire pour assurer la cohésion de nos territoires. En se rendant dans cette ville, puis à Roubaix et à Tourcoing, et en y formulant des annonces, le Président de la République a émis un signal fort.

Depuis quarante ans, beaucoup d’acteurs se sont engagés avec conviction sur le terrain pour y assurer une égalité des chances. Néanmoins, les quartiers qui relèvent de la politique de la ville présentant un taux de pauvreté de 40 % et un taux de chômage deux fois et demie supérieur à la moyenne nationale, nous sommes encore loin du compte.

M. Jean Lassalle. Très bien !

Mme Sylvie Charrière. Non, nous ne devons pas nous résigner ! Non, cette situation ne doit pas être une fatalité ! C’est pourquoi une mobilisation nationale est nécessaire. Oui, les jeunes vivant dans ces quartiers doivent pouvoir aller au terme de leurs ambitions ! Nous avons donc mis en place une première mesure forte : le dédoublement des classes de CP – cours préparatoire. Oui, quiconque vit dans ces quartiers doit pouvoir accéder à un emploi ! La mise en place des emplois francs sur dix territoires est une première réponse. Oui, chacun doit pouvoir vivre dans ces quartiers en toute tranquillité ! Le déploiement de la police de sécurité du quotidien devrait y contribuer. En outre, de nombreux chantiers sont ouverts en matière de mobilité, d’apprentissage, de logement et d’accès à la culture ; ils font l’objet d’une consultation citoyenne.

Monsieur le Premier ministre, comment ferez-vous en sorte que toutes les politiques portées par les différents ministères et les différents acteurs locaux soient mises en cohérence ? Comment pourra-t-on s’assurer de leur efficacité sur le terrain ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.

Plusieurs députés du groupe LR. Debout ! Comme pour M. Collomb !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. Madame Charrière, hier, deux autres groupes parlementaires ont interrogé le Gouvernement à propos de cet enjeu, de cette mobilisation, de ce refus de la résignation, selon vos mots, que je reprends volontiers. Quels que soient les bancs sur lesquels on siège, quelles que soient les critiques que l’on peut formuler dans cet hémicycle, chacun sait que ce que l’on vit dans ces 1 500 quartiers de France, qui sont la France, est inacceptable. Les indicateurs que vous avez mentionnés montrent qu’il faut changer de braquet, donc de politique.

M. François Pupponi et Mme Valérie Rabault. En baissant les crédits ?

M. Fabien Di Filippo. Vous n’étiez pas dans la majorité précédente, monsieur Castaner ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Il ne s’agit pas de proposer un énième plan Marshall. Hier, à Tourcoing, le Président de la République a fait l’inverse. Il ne s’agit pas de procéder à un empilement de mesures mais au contraire de mobiliser l’ensemble de la solidarité nationale, donc du Gouvernement, afin d’élaborer des solutions adaptées au cas par cas, territoire par territoire.

M. Pierre Cordier. Vous n’avez rien inventé ! Jean-Louis Borloo l’a fait avant vous !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. C’est ainsi qu’on s’adressera à 5,5 millions de personnes, quand d’autres préfèrent crier !

M. Jean-Michel Mis et M. Vincent Thiébaut. Très bien !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Au fond, nous voulons systématiquement parvenir à des réponses adaptées, qui devront être construites avec les élus locaux, car ces 1 500 quartiers n’appellent pas une seule et même réponse. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. On les connaît, ces formules ! Ce sont toujours les mêmes !

M. Aurélien Pradié. C’est du baratin !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Tandis que certains se satisfont du recul de la mobilité économique et sociale dans ces quartiers, nous voulons, pour notre part, apporter une réponse précise, garantissant aux collectivités locales le maintien de la dotation politique de la ville et l’augmentation de plus de 90 millions d’euros de la dotation de solidarité urbaine.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas toujours une question d’argent !

Mme Danièle Obono. Il oublie la suppression des 150 000 emplois aidés !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Hier, le Président de la République s’est engagé à maintenir l’intégralité des moyens alloués aux associations, soit 430 millions d’euros qui seront mobilisés chaque année dans les quartiers relevant de la politique de la ville.

M. Fabien Di Filippo. La dernière fois, il s’est engagé en faveur de l’armée, et après, ils ont sucré les crédits !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Je pense aussi à l’action en matière de sécurité et le retour de la République au sein de l’école, grâce au dispositif « devoirs faits » et au dédoublement des classes.

M. Pierre Cordier. Heureusement que vous êtes là !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Notre politique traite également des mobilités et de l’environnement, car aucun quartier ne peut être exclu de ces ambitions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Accord de libre-échange entre l’Union européenne et le Canada

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour le groupe Les Républicains.

M. Jean-Yves Bony. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Le traité de libre-échange entre l’Union européenne et le Canada, dit « CETA », a été mis en œuvre provisoirement le 21 septembre, sans le moindre accord du Parlement français. Hélas, l’évaluation demandée par le Président de la République semble confirmer les craintes que nous avions tous : cet accord avec le Canada créera des distorsions de concurrence insupportables pour les agriculteurs français et risque de déstabiliser considérablement les marchés agricoles européens.

M. Jean Lassalle, M. Jean-Luc Reitzer et M. Hubert Wulfranc. Très bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vrai !

Mme Danièle Obono. Il a raison !

M. Jean-Yves Bony. Avec le CETA, plus de 90 % des barrières douanières vont sauter. Certes, cette ouverture profitera à certains, mais en contrepartie, plus de 65 000 tonnes de viande canadienne arriveront sur le marché européen.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

Un député du groupe LR. Un désastre !

M. Jean-Yves Bony. Cela nous exposera à des risques majeurs en termes de traçabilité des aliments et de sécurité alimentaire, car les normes canadiennes en matière sanitaire ou d’alimentation n’ont rien de comparable avec les normes européennes, lesquelles sont beaucoup plus contraignantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes REM, FI et GDR.)

Ainsi, la ractopamine est le produit dopant par excellence, utilisé pour les veaux avant sevrage.

Mme Émilie Bonnivard. Eh oui !

M. Jean-Yves Bony. Cet activateur de croissance, qui permet de diviser par deux la durée d’engraissement, est interdit dans 160 pays en vertu du principe de précaution, mais autorisé au Canada. Et que dire des pesticides ? Quarante-six substances toxiques utilisées au Canada sont interdites en Europe.

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

M. Jean-Yves Bony. Tout cela interroge sur la dimension environnementale du CETA et sur son impact en matière de santé publique.

Monsieur le Premier ministre, les réponses du Gouvernement sont très insuffisantes. Quelles garanties donnerez-vous aux éleveurs face à cette nouvelle concurrence déloyale ? Quelles garanties donnerez-vous aux consommateurs français en termes d’étiquetage et de sécurité alimentaire ? Enfin, quand allez-vous prendre la mesure…

M. le président. Merci, monsieur le député.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, nous sommes tous attachés à l’agriculture française, qui jouit de nombreux débouchés dans le monde grâce à ses produits d’excellence et contribue fortement aux résultats du commerce extérieur de la France.

Nous sommes pleinement mobilisés et vigilants. Le Premier ministre a mis en place une commission, présidée par Katheline Schubert, qui vise à apporter des réponses sur les plans environnemental et agricole.

M. Fabien Di Filippo. Vous êtes le Gouvernement, pas un cabinet de conseil !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Le traité de libre-échange entre l’Union européenne et le Canada sera l’occasion pour les filières du fromage, des vins et spiritueux, pour nos indications géographiques protégées – les IGP – d’obtenir des débouchés supplémentaires.

M. Jean-Luc Mélenchon. Non !

Mme Marine Le Pen. C’est faux !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Pour ce qui est de la viande, les producteurs canadiens pourront exporter jusqu’à 15 000 tonnes de viande de bœuf. Aujourd’hui, le Canada n’utilise que 425 tonnes du contingent d’exportation dont il dispose déjà. Alors, ne faites pas peur aux éleveurs et aux agriculteurs, lesquels pourront bénéficier à plein de cet accord, comme ils le font déjà des accords existants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Pierre Cordier. On verra !

Mme Véronique Louwagie. Ce n’est pas tout à fait exact !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Monsieur le député, cet accord vous semble peut-être affreux, mais vous vous réveillez neuf ans trop tard. Vous étiez député en 2008, lorsque Nicolas Sarkozy a lancé ce traité avec le Canada. Alain Marleix, que vous remplaciez alors, était au Gouvernement et aurait pu s’émouvoir du mandat confié à l’Union européenne ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz et M. Daniel Fasquelle. C’est vous qui avez mené les négociations !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Nous ne souhaitons pas être les exécuteurs testamentaires de ce qui est l’héritage de Nicolas Sarkozy et de François Hollande. Nous souhaitons au contraire donner au CETA un nouveau souffle et une nouvelle ambition en matière de climat et d’agriculture. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. Pierre Cordier. Heureusement, le ridicule ne tue pas !

Pollution de l’Isère par le groupe Lactalis

M. le président. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Fabien Di Filippo. Il est en vacances !

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Monsieur le ministre d’État, je souhaite vous alerter, alors que se tient la COP23, sur une catastrophe écologique qui perdure depuis plus de quinze ans : la pollution constante de l’Isère, rivière de mon département, par la fromagerie L’Étoile du Vercors, qui appartient au groupe Lactalis.

Vous me permettrez une anecdote personnelle : chaque fois que mon grand-père Gaston traversait cette rivière, il crachait dedans, car, me disait-il, « ça porte bonheur ! ». (Murmures.)

Mme Danièle Obono. Cela n’a pas marché !

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Aujourd’hui, Lactalis y crache quotidiennement l’équivalent des eaux usées d’une ville de près de 10 000 habitants.

Lactalis s’est déjà fait remarquer cet été à Retiers, en Bretagne, après avoir rejeté dans une rivière de l’eau insuffisamment épurée, entraînant une pollution sur 8 kilomètres et tuant près de 4 tonnes de poissons. « Cet incident ne se reproduira pas », avait alors indiqué le directeur de l’usine concernée ; il aurait même servi « à sécuriser encore plus les autres sites de Lactalis ».

Le maire de Saint-Just-de-Claix, Joël O’Baton, se bat depuis dix-sept ans pour que cette usine se raccorde enfin à la station d’épuration, qui est apte à traiter ce volume d’eaux usées. Un tuyau de raccordement d’évacuation est même installé dans la cour de cette usine. L’État, par la voix des préfets successifs, n’a pas non plus réussi à résoudre cette situation. Chaque jour qui passe, l’Isère est polluée.

Monsieur le ministre d’État, chers collègues, à quoi servent toutes les lois qui sont votées dans cet hémicycle si nous ne les respectons pas ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM et FI.)

M. Christian Jacob. Ce n’est pas qu’il faut regarder : adressez-vous au Gouvernement !

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Laisserons-nous à nos enfants un tel monde, avec une eau imbuvable et un air irrespirable ? Que comptez-vous faire pour mettre fin à cette situation, dont je ne doute pas qu’elle vous soit, comme à moi, insupportable ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)

M. Aurélien Pradié. Quelle belle anecdote !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, je vous réponds en l’absence de Nicolas Hulot, qui se trouve aujourd’hui à Bonn. Votre question porte sur une exploitation industrielle très préoccupante pour l’environnement. La société fromagère L’Étoile du Vercors, du groupe Lactalis, à Saint-Just-de-Claix, pollue l’Isère en y rejetant directement des effluents non traités. La nature et le volume de ces rejets conduisent à une situation très préjudiciable pour l’environnement.

Cette situation n’est pas conforme à la réglementation.

Un député du groupe LR. Sans blague ?

M. Christian Jacob. Il est heureux pour notre industrie agro-alimentaire que nous ayons un groupe comme Lactalis !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Il importe que des solutions concrètes de traitement des effluents de l’usine soient mises en œuvre, sous l’autorité de l’État. Dans ce contexte, le préfet a d’ores et déjà fait usage des moyens réglementaires dont il dispose pour remédier à cette situation. Il a ainsi mis en demeure l’exploitant d’agir et de procéder à la consignation des sommes nécessaires pour les travaux de mise en conformité. Récemment, la société a fait part de son projet d’installation d’une station d’épuration, qui permettra de traiter efficacement les rejets concernés.

Notre ministère s’assurera du suivi des travaux et nous nous rendrons si nécessaire sur place pour en constater l’exécution. Nous comptons sur vous, madame la députée, pour faire le relais et vous assurons que cette pollution prendra fin le plus rapidement possible. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Conséquences du projet régional de santé dans l’Yonne

M. le président. La parole est à M. André Villiers, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.

M. André Villiers. Madame la ministre des solidarités et de la santé, l’Yonne, patrie de Romain Rolland, de Colette ou encore de Guy Roux et du Chablis (Sourires),…

Un député du groupe LR. Et de Guillaume Larrivé !

M. André Villiers. …ses 428 communes et ses 340 000 habitants sont en émoi. Pire, ils sont en proie au désarroi ! Alors que l’hôpital public réclame des réformes urgentes, le nouveau projet régional de santé, pour 2018-2027, annoncerait des nouvelles rétrogrades quant à la prise en charge sanitaire. Ainsi, le service d’urgence du centre hospitalier de Tonnerre est voué à être fermé la nuit ; le numéro 15 dédié au département serait invalidé ; l’hélicoptère basé à Auxerre serait supprimé.

M. Fabien Di Filippo et M. Jean Lassalle. Très bien !

Mme Caroline Fiat. C’est pareil à Rouen !

M. André Villiers. Madame la ministre, vous êtes médecin, et différente parce que profondément humaine.

M. David Habib. Oh !

M. André Villiers. Vous connaissez mieux que personne la détresse des malades, des personnes isolées, souvent très âgées. Vous avez vécu de près les urgences, les regards de tous ces êtres désespérés, victimes d’accident ou de choc cardiaque voire en état d’urgence absolue.

M. Aurélien Pradié. Cirage !

M. André Villiers. Madame la ministre, vous connaissez l’utilité indispensable du 15 pour organiser le flux des urgences. Vous savez que l’hélicoptère permet d’intervenir avec une efficacité inégalable.

Résonnent encore les phrases du Président de la République, alors candidat, en campagne, le 28 avril 2017 : « un tiers de nos départements sont des déserts médicaux », où vivent 2,5 millions de personnes ; « ça n’est pas une situation de justice » ; « le moment que nous vivons est grave parce que le pays est fracturé » ; « la France des champs » est à la traîne ; il faut « réconcilier les territoires » et « redonner partout les accès, les mêmes droits ». C’est indigne d’un pays comme la France, notre pays.

De quoi s’agit-il ? De sauver des vies, de résoudre la grande question sociétale de la désertification médicale en milieu rural ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LC.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Fabien Di Filippo. On veut des médecins !

M. André Villiers. Que de livres, que de reportages télévisés…

M. le président. Merci, mon cher collègue.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. Monsieur Villiers, étant élu des Alpes-de-Haute-Provence, je sais l’importance du sujet que vous abordez, pour les élus comme pour les citoyens. Je comprends parfaitement l’angoisse qu’ils peuvent éprouver à la perspective de ne trouver personne pour les secourir en d’accident ou d’urgence. Je voudrais cependant vous rassurer.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ça va être compliqué !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Le Gouvernement veut faire de l’égal accès aux soins pour tous une priorité, sur l’ensemble du territoire, dans les Alpes-de-Haute-Provence comme dans l’Yonne. C’est un point essentiel.

Puisque vous m’interrogez à propos de situations très concrètes, je vous répondrai très concrètement – et mon collègue Jean-Baptiste Lemoyne aurait aussi bien pu le faire car il partage vos inquiétudes, que je voudrais apaiser.

L’organisation des urgences, effectivement abordée dans le cadre de la stratégie régionale construite par l’agence régionale de santé – l’ARS –, est en cours de préparation. Le projet régional prévoit de maintenir un dispositif d’urgence, par le 15 téléphonique, pour que les urgentistes actuellement mobilisés derrière un téléphone le soient plutôt dans les services d’urgence.

Par ailleurs, nous avons conscience de la nécessité d’assurer une desserte permanente de l’ensemble de la région par transport sanitaire héliporté. Si Mme Buzyn n’était pas occupée à défendre le projet de loi de financement de la Sécurité sociale devant le Sénat, elle pourrait vous dire elle-même l’engagement que je prends devant vous, au nom du Gouvernement : il n’est pas question de supprimer ou de modifier la présence physique, au quotidien, d’un service d’intervention héliporté. Une prochaine réunion a été demandée avec le directeur de l’ARS, qui confirmera, monsieur le député, les propos que je vous tiens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Négociations climatiques internationales

M. le président. La parole est à M. Patrice Perrot, pour le groupe La République en marche.

M. Patrice Perrot. Madame la secrétaire d’État en charge de la transition écologique et solidaire, vous revenez tout juste de Bonn, où vous vous êtes rendue à l’occasion de la COP23. Vous avez participé à cet événement, principalement axé sur le financement de la transition écologique, la ville durable, la résilience des pays vulnérables au changement climatique et le pacte mondial pour l’environnement. Dans le même temps, un cri d’alarme de 15 000 scientifiques, issus de 184 pays, a retenti, nous montrant l’urgence qu’il y a à agir pour notre planète.

M. Aurélien Pradié. Levez la tête de votre papier !

M. Patrice Perrot. Alors que le Président de la République et le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, se rendent en Allemagne aujourd’hui même, pouvez-vous nous dire, madame la secrétaire d’État, où en sont les négociations climatiques internationales ?

M. Fabien Di Filippo. C’est le Gouvernement qui vous a forcé à poser cette question ?

M. Patrice Perrot. Comment la France peut-elle faire avancer l’actuelle négociation pour éviter que nous ne devions constater un jour qu’il sera trop tard, et inverser ainsi la tendance actuelle qui est à la dégradation du monde naturel, en particulier au réchauffement climatique ? En quoi ces rencontres internationales ont-elles une influence concrète sur nos territoires de métropole et d’outre-mer, via, notamment, l’action gouvernementale ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Patrice Perrot, nous ne pouvons être résignés dans ce domaine. Parce que nous ne pouvons pas perdre ce combat, nous devons y consacrer toute notre énergie.

Je me suis effectivement rendue à Bonn ces deux derniers jours. J’ai pu y prendre la mesure de la mobilisation des acteurs pour faire avancer les négociations et trouver des solutions concrètes, dont certaines y ont d’ailleurs été présentées.

La France prend toute sa part de responsabilité dans la lutte contre le changement climatique et pour faire avancer les négociations. C’est d’ailleurs la raison de la présence du Président de la République ainsi que du ministre d’État Nicolas Hulot, aujourd’hui, à Bonn.

La France, pays où fut signé l’Accord de Paris, rappelons-le, porte une responsabilité particulière. Sa contribution se concentre autour de trois priorités.

La première est l’ambition. Je l’ai dit, la France a une responsabilité particulière. Nous avons annoncé en juillet dernier un plan climat, dont nous avons commencé la mise en œuvre. Il se fixe comme objectif la neutralité carbone d’ici à 2050, ce qui est extrêmement ambitieux.

La seconde est l’action, essentielle. Nous mettons en œuvre, dans notre pays, l’Accord de Paris, et nous encourageons nos partenaires à agir de même. Vous avez voté, ici même, la loi qui tend à mettre fin à l’exploitation des hydrocarbures d’ici à 2040.

La troisième est la solidarité, en France, grâce au paquet solidarité climatique, mais aussi vis-à-vis de nos partenaires internationaux, puisque nous contribuerons à hauteur de 5 milliards d’euros à la solidarité climatique à partir de 2020.

Il s’agit aussi, vous l’avez souligné, de mener sur nos territoires la lutte contre le changement climatique. Nous voulons apporter des solutions probantes, et des collectivités ont répondu présent à notre appel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Subventions aux associations de consommateurs

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le groupe La France insoumise.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le Premier ministre, 40 % ou 2,2 millions d’euros : ces chiffres illustrent la baisse de crédits que votre gouvernement a prévu pour les associations de consommateurs, c’est-à-dire pour l’UFC-Que choisir, pour l’Institut national de la consommation, pour la Fédération nationale des usagers du train, pour l’Union nationale des associations familiales – pour une quinzaine d’organisations au total.

Que pèsent ces 2,2 millions d’euros ? Rien. Oserez-vous plaider, avec des sommes aussi dérisoires, qu’il s’agit de sauver les comptes publics et de réduire les déficits ? Oserez-vous cet argument alors que la flat tax et la suppression de l’ISF sont autant de cadeaux d’un montant cent, deux cents voire trois cents fois supérieurs que vous avez offerts aux actionnaires ?

Non, cette somme ne pèse rien financièrement. Mais elle pèse idéologiquement, et elle en dit long sur vous.

En effet, que sont ces associations ? Ce sont des entraves pour les multinationales, des empêcheuses de tromper, de polluer et de frauder en rond.

Mme Clémentine Autain et M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

M. Loïc Prud’homme. Qu’il s’agisse des perturbateurs endocriniens, des frais bancaires, des œufs contaminés par le Fipronil, de la Dépakine, du nouveau Lévothyrox, du Mediator, des nanoparticules ou encore de l’obsolescence programmée, les associations de consommateurs enquiquinent. Elles embêtent les constructeurs automobiles, les champions de l’agroalimentaire, les ténors de la finance, les rois de l’industrie pharmaceutique.

Or, ainsi que votre porte-parole, Christophe Castaner, l’a théorisé, il ne faut pas critiquer les entreprises qui réussissent. Ici même, vous avez érigé en dogme l’interdiction de dénigrer les entreprises françaises.

C’est vrai, ces associations critiquent. Certains diraient que, peut-être, ces petites voix dissidentes protègent un peu – si peu – contre la puissance des multinationales. Il est bon pour l’économie française que vous les fassiez taire – les firmes s’autoréguleront bien toutes seules.

Nous tenions donc ici à saluer la cohérence de votre projet, sans vous adresser une véritable question puisque, en général, vous n’y répondez pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Richard Ramos. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, dans cette majorité, nous apprécions aussi les voix dissidentes. Nous sommes prêts à entendre des voix différentes et à écouter les critiques qui peuvent être formulées ici ou là. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.)

S’agissant des associations de consommateurs, elles sont bien sûr utiles. Elles sont bien sûr indispensables à la bonne information des consommateurs ainsi qu’aux choix qu’ils ont à faire entre différents produits. Elles permettent bien sûr de tempérer des publicités qui sont parfois agressives et univoques.

Mme Caroline Fiat. Elles ne servent pas qu’à ça !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous sommes donc favorables au travail des associations de consommateurs.

Le soutien aux associations de consommateurs devait représenter un montant de 8,9 millions d’euros. Nous l’avons ramené à 7,3 millions. Nous mesurons parfaitement les difficultés que cela peut poser aux associations. Nous sommes donc prêts à étudier une réévaluation du soutien public aux associations de consommateurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM).

Mme Caroline Fiat. Ah !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous devons aussi veiller à ce que la répartition des subventions soit juste. Certaines associations voient leur soutien diminuer fortement – parfois jusqu’à 80 %. Pour d’autres, la réduction est plus modeste. Regardons, dans un esprit de justice et d’équité, quel soutien de la part des pouvoirs publics est nécessaire à telle ou telle association.

M. Loïc Prud’homme. Nous avons la liste !

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais je vous le redis – d’autres députés du groupe La République en marche ont fait la même démarche au cours du débat sur le projet de loi de finances, et nous les avons entendus –, nous sommes prêts à réévaluer les crédits au profit des associations de consommateurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR.)

M. Richard Ramos. Très bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. On a gagné !

Situation des gens du voyage

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Liso, pour le groupe La République en marche.

Mme Brigitte Liso. Ma question, qui s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, concerne les gens du voyage. J’y associe mes collègues Petit, Osson, Lecocq et Pietrasewski.

Ces Français, dont le nombre est estimé entre 400 000 et 500 000, n’ont toujours pas trouvé leur place dans notre société.

M. Christian Jacob. N’importe quoi !

Mme Brigitte Liso. Pourtant, plusieurs initiatives ont été prises : la loi du 31 mai 1990, dite loi Besson, obligeant les villes de plus de 5 000 habitants à prévoir des emplacements de séjour,…

M. Fabien Di Filippo. Et les installations illégales ?

Mme Brigitte Liso. …la loi du 5 juillet 2000, dite Besson II, imposant la construction et la mise à disposition d’aires permanentes d’accueil ;…

M. Christian Jacob. Donnez-nous votre adresse, nous allons vous les envoyer !

Mme Brigitte Liso. …la loi du 18 mars 2003, renforçant les peines encourues en cas d’occupation illégale de terrains ; plus récemment, la loi du 27 janvier 2017, mettant fin aux inacceptables livrets de circulation.

Cependant, la situation demeure préoccupante et le malaise persiste.

M. Christian Jacob. Hallucinant !

Mme Brigitte Liso. On constate, d’une part, des occupations illégales de terrain,…

M. Fabien Di Filippo. Ah ! Tout de même !

Mme Brigitte Liso. …et, d’autre part, un manque de structures dédiées.

La grande majorité des gens du voyage se déclare prête à se soumettre aux règles de la République, si l’on reconnaît et garantit leur mode de vie.

Les sujets ne manquent pas : le défi de la sédentarisation, mais aussi les questions sanitaires et éducatives, en particulier pour les enfants. En effet, aujourd’hui entre 5 000 et 7 000 jeunes n’ont pas accès à l’éducation. La République ne peut s’en satisfaire. Le Président de la République l’a dit hier à Tourcoing : « Donner accès à la République, c’est aussi garantir la dignité de chacun. »

M. Christian Jacob. Heureusement qu’il l’a dit !

Mme Brigitte Liso. Enfin, les aires de stationnement et d’habitat sont globalement en nombre insuffisant, y compris les aires de grand passage.

M. Fabien Di Filippo. C’est le quart d’heure de bien-pensance !

Mme Brigitte Liso. Pourquoi ce qui est mis en place avec succès dans certaines communes ou certains départements ne peut pas l’être dans d’autres ? Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous…

M. le président. Merci, madame la députée.

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la députée, l’État a toujours été mobilisé pour garantir, dans les meilleures conditions, l’accueil des gens du voyage. Les collectivités territoriales prennent également toute leur part dans la gestion de cet accueil.

M. Fabien Di Filippo. Elles prennent plus que leur part !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le droit commun de l’accueil des gens du voyage, issu de la loi du 5 juillet 2000, dite loi Besson, et qui a été largement enrichi depuis, fixe le partage des responsabilités entre l’État et les collectivités territoriales. Les communes de plus de 5 000 habitants sont ainsi soumises à des obligations, au premier rang desquelles la réalisation d’aires d’accueil sur la base de schémas départementaux.

Le nombre de places disponibles en aires d’accueil aménagées s’élève aujourd’hui à 26 755, soit 70,2 % du total des prescriptions des schémas départementaux. Il ne faut donc pas trop noircir le tableau général. Dix-huit départements ont même respecté le schéma à 100 %.

En outre, le pouvoir de police du maire, qui lui permet d’interdire par arrêté le stationnement en dehors des aires aménagées, est conditionné à la réalisation desdites aires prévues dans le schéma départemental. Cela constitue une garantie pour l’accueil des gens du voyage.

La loi du 27 janvier 2017 apporte de nouvelles assurances aux gens du voyage, notamment la suppression de la carte dite de circulation.

Mme Émilie Bonnivard. Que faites-vous du non-respect du droit de propriété ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. À ma connaissance, les enfants des gens du voyage sont accueillis dans les écoles de la République.

M. le président. Merci, madame la ministre !

M. Fabien Di Filippo. Oui, arrêtez-la !

Conditions de vie des militaires et de leurs familles

M. le président. La parole est à M. Christophe Lejeune.

M. Christophe Lejeune. Madame la ministre des armées, vous venez de présenter le plan d’accompagnement des familles et d’amélioration des conditions de vie des militaires pour la période 2018-2022. Ce plan était très attendu par l’ensemble des militaires et civils de la défense.

Les nouvelles mesures de ce plan, qui représentent 300 millions d’euros de crédits nouveaux sur cinq ans, répondent de manière concrète et visible aux contraintes inhérentes à la vie militaire. Elles visent principalement à soutenir les militaires qui portent l’engagement opérationnel ainsi que leurs familles, qui en supportent les contraintes.

Avec ce plan, vous faites des conditions d’exercice du métier des armes l’une de vos priorités pour la prochaine loi de programmation militaire, avec un seul credo : il n’y a pas de soldat fort sans famille heureuse.

Le bonheur des familles passe dans un premier temps par l’épanouissement professionnel des conjoints. Or force est de constater que l’emploi salarié des conjoints de militaires reste un problème auquel il est nécessaire de trouver une solution rapide.

Je souhaite prendre l’exemple des militaires de la base aérienne 116 de Luxeuil-Saint-Sauveur, en Haute-Saône. 30 % des militaires vivent à plus de 50 kilomètres de la base, principalement en raison du manque de perspectives professionnelles pour leurs conjoints, alors même que nous sommes interpellés par toutes les entreprises locales confrontées à des difficultés de recrutement.

Madame la ministre, quelles mesures du plan familles permettront de favoriser l’accès à l’emploi des conjoints de militaires et civils de la défense à proximité de leur lieu d’affectation ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Vous avez raison de le souligner, monsieur le député : le plan familles est une réponse nécessaire à l’attente légitime qu’expriment les hommes et les femmes qui se battent pour la France ainsi que tous ceux qui les soutiennent.

Vous avez mis le doigt sur la question délicate de la mobilité et des conséquences que celle-ci peut avoir pour les conjoints qui exercent une activité professionnelle et qui ne peuvent pas toujours bénéficier d’un accompagnement.

Quelles réponses proposons-nous ? Tout d’abord, dès l’année 2018, j’ai demandé que les mutations – dans 80 % des cas au moins – soient annoncées cinq mois avant qu’elles n’interviennent, afin de laisser le temps aux militaires et à leurs familles de s’organiser.

En outre, j’ai souhaité que l’agence de reclassement professionnel pour les militaires, dénommée Défense mobilité, puisse étendre ses prestations au conjoint d’un militaire lorsque celui-ci est muté.

Enfin, dans le cas des conjoints de militaires actifs travaillant dans l’administration, j’ai engagé avec mes collègues du Gouvernement une discussion afin de faciliter la mutation ainsi que le transfert des familles.

En effet, la qualité de vie des militaires et de leurs familles est au centre de mes préoccupations, car lorsqu’on recrute un militaire, c’est en réalité une famille qui s’engage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt)

M. le président. La séance est reprise.

2

Prestation de serment de juges de la Cour de justice de la République

M. le président. L’ordre du jour appelle la prestation de serment de cinq juges titulaires et des six juges suppléants de la Cour de justice de la République.

Mme Naïma Moutchou m’ayant fait savoir qu’elle ne pouvait être présente aujourd’hui, sa prestation de serment aura lieu ultérieurement.

Aux termes de l’article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».

Je prie Mmes et MM. les juges de bien vouloir se lever à l’appel de leur nom et, levant la main droite, de répondre par les mots : « Je le jure ».

Pour les juges titulaires, j’appelle :

M. Philippe Gosselin. (M. Philippe Gosselin se lève et dit : « Je le jure. »)

M. Guillaume Larrivé. (M. Guillaume Larrivé se lève et dit : « Je le jure. »)

M. Christophe Euzet. (M. Christophe Euzet se lève et dit : « Je le jure. »)

Mme Laetitia Saint-Paul. (Mme Laetitia Saint-Paul se lève et dit : « Je le jure. »)

Mme Laurence Vichnievsky. (Mme Laurence Vichnievsky se lève et dit : « Je le jure. »)

Pour les juges suppléants, j’appelle :

Mme Cécile Untermaier. (Mme Cécile Untermaier se lève et dit : « Je le jure. »)

M. Charles de Courson. (M. Charles de Courson se lève et dit : « Je le jure. »)

M. Dimitri Houbron. (M. Dimitri Houbron se lève et dit : « Je le jure. »)

Mme Alexandra Louis. (Mme Alexandra Louis se lève et dit : « Je le jure. »)

M. Didier Paris. (M. Didier Paris se lève et dit : « Je le jure. »)

M. Sylvain Waserman. (M. Sylvain Waserman se lève et dit : « Je le jure. »)

Acte est donné par l’Assemblée nationale des serments qui viennent d’être prêtés devant elle. (Applaudissements.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Sacha Houlié.)

Présidence de M. Sacha Houlié

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

Projet de loi de finances pour 2018

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273).

Relations avec les collectivités territoriales (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n273, annexe 36 ; n278, tome VII), s’arrêtant à l’amendement n490 à l’article 59.

Article 59

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n490.

Mme Véronique Louwagie. L’article 59 prévoit que la dotation de soutien à l’investissement local – DSIL –, dont le montant a été fixé à 665 millions d’euros, sera composée de deux enveloppes : la première, de 615 millions, sera dédiée aux grandes priorités d’investissement ; la seconde, de 50 millions, se substituera en quelque sorte à la réserve parlementaire. Cette seconde enveloppe nous pose un problème dans la mesure où il est prévu qu’elle soit attribuée en contrepartie de la maîtrise des dépenses de fonctionnement des communes et des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – concernés. Le présent amendement vise donc à la supprimer et à transférer les 50 millions d’euros correspondants sur la première enveloppe. Il y aurait ainsi une enveloppe unique, de 665 millions d’euros, consacrée aux grandes priorités d’investissement.

Je sais que la commission des finances a adopté un amendement du rapporteur général visant à transférer ces 50 millions d’euros sur la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR. Je suis disposée à m’y rallier. Néanmoins, il nous semblerait plus opportun de laisser ces 50 millions au sein de la DSIL. Selon moi, il convient de laisser beaucoup de liberté aux collectivités territoriales, et il appartient aux élus de faire preuve de discernement dans leurs choix et leurs décisions d’investissement. En tout cas, la seconde enveloppe ne me paraissait pas du tout pertinente.

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Nous avons longuement évoqué ce sujet en commission des finances, madame Louwagie. Je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui du rapporteur général. Les 50 millions d’euros en question seront ainsi intégrés à la DETR.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je fais un bref récapitulatif de manière à éclairer nos débats. Comme vous le savez, le montant de la DETR a évolué de la manière suivante : 616 millions d’euros en 2014 ; 816 millions en 2015 et en 2016 ; 996 millions en 2017. Il sera de nouveau de 996 millions en 2018. Quant à la DSIL, elle a été créée en 2016, avec un montant de 800 millions d’euros. Celui-ci s’est établi à 570 millions en 2017 et sera de 665 millions en 2018.

Nous avons plusieurs débats. Le premier concerne la façon dont sont attribuées les subventions au titre de la DETR. Comme vous le savez, cette attribution est examinée par une commission composée de quatre parlementaires et de dix à quinze élus locaux placée auprès du préfet. Celle-ci se prononce sur les catégories d’opérations prioritaires et donne un avis sur les dossiers dont le montant est supérieur à 150 000 euros. Après vous avoir écouté les uns et les autres, le Gouvernement a arrêté la position suivante : il accepte d’abaisser ce seuil à 100 000 euros afin que des dossiers d’un montant inférieur puissent être examinés, conformément à votre souhait et à celui du rapporteur général. Le Gouvernement acceptera donc l’amendement du rapporteur général en ce sens.

Par ailleurs, tous les parlementaires du département concerné doivent être informés de l’ensemble des dossiers, ce qui n’était pas toujours le cas auparavant. J’adresserai donc une circulaire aux préfets à cette fin. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Quel honneur !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. J’ai déposé un amendement quasi identique à celui de Véronique Louwagie, le n444, qui vise également à ce que la DSIL soit constituée d’une enveloppe unique. Cela paraît beaucoup plus juste, notamment envers les départements ruraux, qui n’auraient pas été concernés par la seconde enveloppe de la DSIL. Par exemple, dans le département de l’Orne, seul le conseil départemental aurait été concerné par le pacte de confiance que 319 collectivités sont appelées à signer. En quelque sorte, nous n’aurions pas vu la couleur de cette seconde enveloppe ! Avec une enveloppe unique, les préfets des départements ruraux disposeront d’un peu plus de crédits au titre de la DSIL – ou de la DETR – à attribuer aux projets structurants des communes et des intercommunalités. Si l’amendement du rapporteur général est adopté, je retirerai le mien.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Monsieur le ministre d’État, pourriez-vous préciser la manière dont les parlementaires seront informés ? Considérez-vous qu’ils doivent l’être uniquement à la fin du processus, simplement à titre d’information, ou bien qu’ils pourraient l’être un peu plus en amont ? Imaginez-vous qu’ils puissent apporter une contribution ?

Pour avoir tenté d’obtenir quelques informations au cours de phases d’instruction des dossiers et avoir évoqué la question avec un élu local, j’ai cru comprendre que les démarches de cette nature n’étaient pas nécessairement bienvenues. Il faut donc que les choses soient très claires afin d’éviter tout malentendu. Les parlementaires doivent savoir à quoi s’en tenir.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je me rallierai à l’amendement du rapporteur général qui vise à transférer les 50 millions d’euros en question sur la DETR. Ainsi, le montant de la DETR continuera à augmenter en 2018.

S’agissant de la DSIL, afin d’éviter tout malentendu, je rappelle – cela figure dans les bonnes pages du rapport établi par les rapporteurs spéciaux – que son montant pour 2017 était supérieur à celui que vous avez indiqué, monsieur le ministre d’État : il était de 816 millions en autorisations d’engagement, dans la mesure où il y avait une enveloppe supplémentaire de 150 millions dédiée aux métropoles. Le montant de la DSIL pour 2018, à savoir 665 millions à ce stade, avant que l’amendement du rapporteur général ne soit adopté, est donc à comparer avec ces 816 millions. Cela tend à minorer l’ampleur de ma demande, qui consiste à ajouter 70 millions d’euros à la DSIL pour les nouvelles métropoles. Son montant resterait en tout état de cause inférieur à celui de 2017.

Pour revenir à la DETR, je vous remercie, monsieur le ministre d’État, d’avoir accédé à la demande, ancienne, d’abaisser le seuil d’examen des dossiers. C’est une bonne mesure, qui permettra de doubler le nombre de dossiers examinés – à titre d’exemple, le nombre de dossiers de subvention d’un montant supérieur à 150 000 euros n’était que de douze dans le département du Puy-de-Dôme.

Pour ce qui est de la commission compétente en matière de DETR, la procédure prévue pour la désignation des parlementaires appelés à y siéger pose visiblement quelques soucis à tous les groupes politiques.

M. Fabien Di Filippo. De gros soucis !

Mme Christine Pires Beaune. Dans un souci d’apaisement – j’espère que nous nous rallierons tous au bon sens –, je propose, par un amendement que je défendrai ultérieurement, que tous les parlementaires du département soient invités à y siéger en tant que membres de droit. Toutefois, dans les départements où le nombre de parlementaires est supérieur à cinq, afin d’éviter une surreprésentation desdits parlementaires et, partant, un déséquilibre au sein de la commission, le préfet procéderait à un tirage au sort pour désigner cinq parlementaires qui disposeraient d’une voix délibérative. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo et M. Damien Abad. C’est le retour de l’admission post-bac des débuts !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je retire mon amendement au profit de celui du rapporteur général. Je remercie le ministre d’État d’avoir accepté d’abaisser de 150 000 à 100 000 euros le seuil d’examen des dossiers de subvention au titre de la DETR ; c’est une bonne nouvelle.

S’agissant de la commission compétente en matière de DETR, j’ai bien entendu, monsieur le ministre d’État, que vous donneriez des consignes pour que les préfets transmettent les dossiers aux parlementaires. Toutefois, ce n’est pas suffisant : il est très important que tous les parlementaires du département soient présents lors de l’examen des dossiers par la commission et soient associés à cet examen, sans nécessairement qu’ils disposent tous d’un droit de vote. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements en ce sens. J’espère que vous leur donnerez un avis favorable lorsque nous les examinerons.

M. Damien Abad. Très bien !

(L’amendement n490 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1463 et 1228 rectifié.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n1463.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement vise à affecter à la DETR les 50 millions d’euros initialement prévus pour la seconde enveloppe de la DSIL, afin de consacrer, comme convenu, les crédits des anciennes réserves ministérielle et parlementaire aux territoires ruraux, qui sont les plus fragiles. Cette distribution via la DETR permettra de toucher les collectivités qui bénéficiaient auparavant de subventions d’équipement au titre de ces réserves.

La modification que vous avez annoncée concernant la gouvernance des commissions compétentes en matière de DETR est de bon augure, monsieur le ministre d’État : les dossiers de plus faible ampleur pourront ainsi être mieux pris en compte.

S’agissant du périmètre des opérations éligibles à la DETR, Mme Pires Beaune avait déposé un amendement, intéressant selon moi mais déclaré irrecevable, relatif aux opérations des communes ou des intercommunalités visant à créer des établissements publics, entre autres des maisons de retraites, gérés par un centre communal d’action social ou un établissement public hospitalier, voire par un syndicat mixte. Il s’agit d’opérations importantes pour les territoires ruraux. Or certaines préfectures acceptent d’examiner ces demandes dans le cadre de la DETR, alors que d’autres les rejettent. Il serait bon que cette catégorie d’opérations ne soit pas oubliée et que vous traitiez ce point dans la circulaire que vous allez émettre, monsieur le ministre d’État, si tant est qu’il soit possible de le faire par voie réglementaire.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n1228 rectifié.

M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission des lois a travaillé de concert avec la commission des finances et a voté un amendement identique. Celui-ci va évidemment dans le bon sens, puisqu’il s’agit de soutenir l’investissement dans les territoires ruraux par l’intermédiaire de la DETR. Nous débattrons tout à l’heure de la manière dont les parlementaires seront informés, sachant qu’un article de la loi pour la confiance dans la vie politique, que nous avons votée, prévoit déjà qu’ils le seront en amont.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’information des parlementaires ne suffit pas !

M. Fabien Di Filippo. Ils doivent participer à la décision, avoir voix au chapitre !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques ainsi qu’à la demande de M. Giraud, elle-même inspirée par un amendement de Mme Pires Beaune, tendant à donner la possibilité aux collectivités territoriales de subdéléguer des crédits, par exemple à des maisons de retraite.

Cependant, je dis d’emblée, pour clarifier les choses, que ces crédits, notamment ceux de la DETR, sont destinés aux communes. Il faut donc, évidemment, que les élus locaux soient majoritaires au sein de la commission. Si, par exemple, en face des trente-trois parlementaires représentant un grand département comme celui du Nord, il n’y a plus que quinze élus locaux, cela deviendra difficile à gérer. Nous maintenons donc la composition de la commission, mais tous les parlementaires seront informés en amont, et je le préciserai dans la circulaire.

Mme Annie Genevard. Informer, ce n’est pas suffisant ; il faut les consulter !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Les crédits affectés à la DETR et à la DSIL ont, certes, augmenté en valeur absolue, mais, ces dernières années, des collectivités qui n’étaient pas éligibles à la DETR le sont devenues – je pense notamment aux villes dont le potentiel financier moyen est inférieur à un certain seuil –, ce qui, de fait, minore la hausse.

M. Jean-Pierre Vigier. Eh oui !

M. Arnaud Viala. En outre, des crédits affectés à des dispositifs tels les contrats de ruralité ont également été prélevés sur ces enveloppes. De mémoire, dans la loi de finances de 2017, 216 millions d’euros étaient prélevés à cet effet sur l’enveloppe allouée à la DETR. Il ne faut donc pas exagérer cette augmentation.

Par ailleurs, s’agissant du fonctionnement de la commission, il faut être lucide : pour l’heure, les membres de cette commission émettent un avis sur l’éligibilité des dossiers dont le montant de la subvention est supérieur à 150 000 euros, mais c’est toujours le préfet qui décide de son montant.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Évidemment !

M. Arnaud Viala. Certes, mais j’entends par là que le pouvoir des élus membres de la commission reste extrêmement limité sur l’affectation des subventions. La demande des parlementaires est d’autant plus justifiée que des crédits distribués au titre de la réserve parlementaire seront transférés dans l’enveloppe de la DETR, et que les parlementaires qui ne siégeront pas ne pourront pas émettre d’avis sur les subventions.

Quant à l’information que vous appelez de vos vœux, je sais, pour avoir été membre de la commission DETR en tant qu’élu local pendant des années, et pour l’avoir même présidée pendant dix ans dans mon département, qu’elle consiste en un catalogue de chiffres particulièrement illisible transmis par les préfets. Je ne vois pas comment ils peuvent faire mieux.

M. Jean-Pierre Vigier. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Une remarque concernant les projets des petites communes. La réserve parlementaire nous permettait de financer des petits projets qui n’étaient pas forcément éligibles à la DETR ou d’apporter des compléments de financement à la DETR, car les budgets des petites communes sont parfois très contraints. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Je me réjouis de la subdélégation de crédits. C’était une demande de ma collègue Christine Pires Beaune, et elle répond à un vrai besoin de terrain.

S’agissant de l’arbitrage sur les dossiers éligibles à la DETR, les députés doivent intervenir plus en amont, ce que font aujourd’hui les sous-préfectures, car ils ont tissé un lien de proximité et connaissent bien le terrain. Les inégalités entre les territoires, souvent liées aux dotations, ont engendré des retards d’investissement dans certaines communes, qui ne sont visibles que sur le terrain, pas dans les budgets. Nous devrions intervenir en amont pour soutenir tous ces projets d’investissement.

En tout état de cause, il est important que les députés participent tous à la commission DETR, d’autant plus si leur rôle est consultatif, en raison de leur connaissance du terrain et des dossiers, et du lien de proximité qu’ils ont tissé.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le président de la commission des finances a soulevé la question des syndicats, à laquelle vous avez répondu, monsieur le ministre, mais le type de syndicat concerné n’a pas été précisé. Pour l’heure, seuls les EPCI à fiscalité propre sont éligibles, et M. Woerth a signalé que souvent, pour rendre des projets éligibles, il faut avoir recours à des montages compliqués, en s’appuyant sur des EPCI ou des communes, parce que les syndicats ne sont pas éligibles. Il y a plusieurs types de syndicats, et, si j’ai bien compris, vous allez préciser cela par voie réglementaire. Êtes-vous sûr que votre réponse est assurée sur le plan juridique ? Que ferez-vous des syndicats mixtes créés par des communes, des intercommunalités et des départements ? Dans notre département, on s’est heurté à de tels problèmes. Pourriez-vous préciser un peu votre pensée, monsieur le ministre ?

M. le président. Comme l’adoption de ces amendements ferait tomber plusieurs autres amendements, je vais donner la parole à deux orateurs supplémentaires, M. Abad et M. Cazeneuve, puis nous passerons au vote.

La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le ministre, vous faites certes un effort, mais il est insuffisant. En n’invitant pas l’ensemble des parlementaires à participer aux commissions DETR, on va créer deux catégories de parlementaires au regard du sujet central qu’est le soutien aux investissements publics locaux. Vous avez pris un exemple extrême : les départements ne sont pas toujours représentés par un nombre aussi élevé de parlementaires – dont, du reste, vous allez diminuer le nombre. De surcroît, vous savez comme moi que tout le monde ne vient pas aux réunions de la commission. Les inviter tous relève donc de l’égalité de traitement des parlementaires.

M. Jean-Pierre Vigier. Absolument !

M. Damien Abad. Informer, c’est insuffisant ! Nous devons tous être consultés en amont et tous être invités.

Le parlementaire a un ancrage dans le territoire. Il est certes élu de la nation, mais dans une circonscription. Je ne vois pas pourquoi on créerait deux catégories de parlementaires, ni sur quels critères. Il serait vraiment plus simple de tous les inviter à participer aux commissions DETR. Rassurez-vous, il y aura assez de chaises pour tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je vois bien que certains tentent de faire rentrer par la fenêtre la réserve parlementaire que nous avons fait sortir par la porte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad. On veut travailler !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Par son montant et par la composition de la commission, le nouveau fonds se distingue complètement de la réserve parlementaire et répond à des objectifs que nous partageons tous : le soutien de l’investissement dans les départements les plus ruraux, et le transfert de la capacité de décision à une commission, qui fonctionne très bien aujourd’hui, car sa composition est équilibrée et les élus locaux y sont davantage représentés.

(Les amendements identiques nos 1463 et 1228 rectifié sont adoptés et les amendements nos 1377, 1378, 795 et 1466, 1259 et 1481, et 444 tombent.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1418.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit presque d’un amendement de précision, dans la mesure où les crédits relatifs aux contrats de ruralité ont été rattachés à la DSIL, et sont donc à la main des préfets de région. Or, sur plusieurs documents, il est indiqué que le financement de ces contrats est plafonné à 45 millions d’euros. Ce montant devrait être doublé pour assurer la réalisation des engagements pris. Le présent amendement vise donc à doubler le plafond de financement.

Surtout, du fait de la nouvelle « construction budgétaire » des crédits relatifs à ces contrats de ruralité, est-on bien assuré que l’ensemble des engagements prévus par ces contrats sera bien assuré prioritairement dans le cadre de la DSIL ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. La première partie de la DSIL est, comme vous le savez, dédiée au financement des grandes priorités, comme la transition écologique ou l’accessibilité, sujets qui vous sont chers. Elle pourra également financer les contrats de ruralité. Cette enveloppe a été abondée de 45 millions d’euros, mais sans fixer de plafond, alors que votre amendement en prévoit un. Les préfets, avec la commission et en fonction des demandes, pourront répartir ces crédits comme ils le souhaitent. Un accord sera donc trouvé entre les préfets et les élus locaux. C’est ainsi que nous voulons procéder. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’attendais ces précisions, car la rédaction était ambiguë. On ne savait pas s’il s’agissait de crédits supplémentaires ou d’un plafond. Dans la mesure où il ne s’agit pas d’un plafond mais bien de crédits supplémentaires, et que nous avons l’assurance que ces contrats de ruralité seront honorés, je retire l’amendement.

(L’amendement n1418 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1583.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Il est rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, je tiens à soulever un problème relatif à la mise en œuvre des contrats de ruralité. L’État a créé ce dispositif et a défini son périmètre d’application. Ainsi, les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux – PETR – sont éligibles à la signature de contrats de ruralité. Or on constate presque partout que les conseils régionaux refusent de signer les contrats, pour des motifs liés à leur propre stratégie. Ainsi, sont mis en péril des projets défendus pas des collectivités, qui s’inscrivent dans la démarche définie par l’État. Monsieur le ministre, pourriez-vous faire en sorte que les préfets aient autorité sur les conseils régionaux dans ce domaine, afin que le texte soit appliqué ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. M. le ministre nous a rassurés sur les fonds dévolus aux contrats de ruralité, pour autant ils ne leur sont pas complètement dédiés : il s’agit d’un fléchage de crédits provenant de dispositifs de droit commun, ce qui est de nature à semer le doute sur l’avenir de ces contrats. Faudra-t-il se battre, tous les ans, pour que des fonds d’une enveloppe budgétaire leur soient consacrés ? Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que tous les contrats seront honorés dans tous les territoires ?

Ma ville était candidate au dispositif de revitalisation Centres-bourgs, qui fonctionnait sur le même principe : il était financé par des fonds de droit commun – le Fonds national pour l’aménagement et le développement du territoire, FNADT, ou la DETR. Or, au fil des années, ces financements disparaissent.

(L’amendement n1583 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 532, 1461, 1352, 1351, 534, 442, 489, 1348, 1449, 1538 et 1467, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 442, 489, 1348, 1449 et1538 sont identiques.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n532.

M. Damien Abad. Cet amendement a été défendu par M. Retailleau au Sénat, où il a été adopté. Il vise à permettre à la commission de rendre un avis décisionnel à une majorité fixée aux trois cinquièmes. Cette majorité qualifiée permettra de dégager un large consensus et de rendre l’avis contraignant.

Je propose de défendre également l’amendement n1461, qui prévoit d’abaisser à 25 000 euros le seuil des projets auxquels la commission peut avoir accès. Ce seuil a déjà été abaissé à 50 000 euros. Ainsi, nous éviterons les trous dans la raquette et la mise à l’écart des projets des petites communes.

M. le président. Vous pouvez également présenter les amendements nos 1352, 1351 et 534.

M. Damien Abad. L’amendement n1352 est un amendement de groupe, et il fera l’objet d’un scrutin public. Il vise à intégrer l’ensemble des députés et des sénateurs dans les commissions DETR. Il prévoit également de donner à la commission des pouvoirs décisionnaires dès le premier euro, au même titre que le préfet.

L’amendement n1351, qui est un amendement de repli, vise à inviter les députés et les sénateurs sans les intégrer en tant que tels, afin que, comme vous en avez fait la remarque, les élus locaux restent majoritaires dans la commission DETR. Un compromis est possible qui permettrait de conserver la prépondérance des élus locaux et de ne pas créer deux catégories de parlementaires en permettant à chacun d’entre nous, sinon de siéger, du moins d’être invité dans les commissions DETR. C’est d’une logique imparable. Ces deux amendements feront l’objet d’un scrutin public.

Enfin, monsieur le président – vous pouvez constater notre efficacité –, l’amendement n534 vise à faire siéger dans la commission d’attribution de la DETR un représentant du département, ce qui n’est pas le cas alors même que cette commission traite de nombreux sujets qui le concernent.

Tels sont les objets de ces amendements.

M. le président. Sur l’amendement n1352, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n442.

M. Jérôme Nury. La ligne budgétaire de la dotation de soutien à l’investissement local monte en puissance. C’est pourquoi sa mobilisation sur le territoire devrait être mieux encadrée. Alors que la DETR, qui s’occupe des critères d’attribution et des montants, est encadrée par une commission départementale composée de parlementaires – nous voudrions que tous puissent y siéger – et des élus locaux, l’attribution de la DSIL se fait à la discrétion du préfet.

Dans la mesure où les montants mis à la disposition des territoires seront revus à la hausse, mais aussi qu’une complémentarité entre les dossiers doit être assurée entre la DETR et les DSIL – qui, je le rappelle peuvent se cumuler –, il serait important de mettre en place une commission spécifique à l’image de celle qui existe pour la DETR, afin d’associer les élus du territoire à la mobilisation de la DSIL. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n489.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai que l’attribution de la dotation de soutien à l’investissement local manque de transparence, d’autant que vous lui associez l’engagement de réduction des dépenses de fonctionnement. Tel sera l’enjeu : pourront bénéficier de cette dotation les collectivités qui se seront engagées à réduire leurs dépenses – elles seront suivies par le préfet.

Pour toutes ces raisons, il me semble nécessaire que des élus puissent participer aux discussions, pas seulement, comme M. Molac l’a précisé, pour être informés, mais pour établir un vrai dialogue constructif et intéressant, qui remette les élus au cœur du dispositif. Certes, nous avons tous intégré le fait qu’il s’agit d’argent public, toutefois, monsieur le ministre d’État, une concertation serait de nature à conforter votre volonté de réduction des dépenses des collectivités dans le cadre d’un dialogue constructif.

M. le président. Comme l’avait annoncé M. Abad, sur l’amendement n1351, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1348.

Mme Lise Magnier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n1449.

M. Benoit Simian. Monsieur le ministre d’État, j’étais encore maire il y a peu de temps. Je salue le niveau exceptionnellement élevé de DETR pour l’exercice 2018. Vous avez évoqué une commission d’attribution de la DETR composée de quatre parlementaires et d’une dizaine d’élus locaux. Concernant la dotation de soutien à l’investissement local, créée en 2016, je salue également son niveau encore exceptionnellement élevé : 665 millions d’euros.

Je précise que mon amendement ne coûte rien : déposé dans un souci de transparence, il tend à créer, pour la DSIL, une commission consultative d’élus composée de la même façon que la commission d’attribution de la DETR, afin que les élus locaux – présidents d’intercommunalités, maires, éventuellement présidents des associations des maires – puissent siéger dans le cadre de l’attribution des DSIL.

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n1538.

M. Marc Fesneau. Comme l’a fort bien souligné l’orateur précédent, la DSIL s’installant dans le paysage institutionnel des finances des collectivités locales, il est logique que, par parallélisme des formes, nous posions sur celle-ci des questions de même nature que sur la DETR : les élus doivent pouvoir, à un moment ou un autre, porter un regard sur l’attribution de la DSIL.

Ce n’est pas tant l’absence de transparence qu’une difficulté de communication sur la DSIL qui pose problème. Je me souviens d’un appel à projet lancé dans mon département : les maires s’y étaient engouffrés, parce qu’ils croyaient que les règles d’attribution de la DSIL étaient similaires à celles de la DETR. Il y a eu beaucoup d’appelé, peu d’élus et un grand nombre de déçus.

Monsieur le ministre d’État, au-delà même de cette commission, une meilleure communication sur la DSIL serait nécessaire. Cette dotation a un objet précis : il conviendrait de mieux informer les élus des collectivités de sa destination, de son rôle et des financements qu’elle permet.

Vous avez également évoqué le seuil de la DETR. S’agissant de la DSIL, il faut maintenir le solde de 150 000 euros, parce qu’elle vise des investissements plus lourds que ceux de la DETR. Il ne me paraît donc pas illogique de retenir un seuil plus élevé dans le cadre de l’examen des dossiers.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1467.

Mme Christine Pires Beaune. Je tiens à remercier le ministre pour son ouverture sur la composition de la commission d’attribution de la DETR. De plus, je le soutiens lorsqu’il observe qu’il n’est pas possible que les parlementaires y soient plus nombreux que les élus locaux.

Nous voulons tous la même chose : que les personnes concernées par les sujets qui y sont traités puissent siéger dans la commission. C’est pourquoi je vous invite à examiner avec intérêt l’amendement n1471 portant article additionnel après l’article 59, qui me semble raisonnable. Cet amendement vise à permettre à tous les parlementaires d’un département d’être membres de droit de la commission DETR mais plafonne à cinq le nombre de parlementaires ayant voix délibérative, en cas de présence effective d’un nombre supérieur de parlementaires – je rejoins les propos de Joël Giraud sur ce point. Ces parlementaires seront désignés par le préfet par tirage au sort. Ainsi, ils ne pourront jamais être plus nombreux que les autres membres de la commission. C’est une mesure de bon sens.

Mme Cendra Motin. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Je ferai une réponse globale sur tous les amendements concernant la commission DETR. Je rappelle que j’ai participé au groupe de travail avec MM. Jean-René Cazeneuve et Joël Giraud en tant que rapporteur général, et des membres de tous les groupes. Nous avons discuté de manière approfondie.

Ne parlons plus de réserve parlementaire, elle n’existe plus. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Désormais, 50 millions sont ajoutés à la DETR. L’objectif premier du groupe de travail est donc atteint, puisqu’il était de doter de 50 millions un fonds d’investissement qui concerne plus particulièrement les territoires ruraux.

S’agissant de la composition de cette commission, avec la présence de députés et de sénateurs, l’essentiel a été dit. Il n’y a pas lieu de prévoir un plus grand nombre de parlementaires. L’information sera nécessaire. M. le ministre a donné son point de vue.

Les commissions DETR me paraissent efficaces si l’on se réfère à la consommation des subventions. La DETR est l’une des enveloppes les plus consommées dans les territoires. Ces commissions jouent donc bien leur rôle.

Une observation concerne la séparation des pouvoirs. Nous sommes des législateurs, nous n’appartenons pas au pouvoir exécutif, ne l’oublions pas. Sinon, il faut redevenir maire – je l’ai été, moi aussi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Restons à notre place de législateurs : nous avons un pouvoir d’évaluation et de suivi de l’application des politiques publiques. Il est très important de respecter les rôles de chacun.

Enfin, cette commission d’élus locaux doit le rester. Ce sont aux élus locaux de décider les critères par département et, à la fin, d’évaluer les attributions. C’est la raison pour laquelle je trouve logique l’absence d’un représentant du département : les fonds DETR sont destinés, non pas au département, mais aux collectivités du bloc communal.

Avis défavorable à tous ces amendements. J’interviendrai sur la DSIL par la suite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je m’efforce de répondre à vos appels en faveur de la ruralité, afin, notamment, que les projets puissent être attribués aux petites communes. C’est pourquoi nous avons baissé les seuils.

Je veux vous rappeler, s’agissant du rôle des parlementaires dans la gestion des subventions d’investissement de l’État, que le Conseil constitutionnel, dans une décision du 8 septembre 2017 relative à la loi organique pour la confiance dans la vie politique, a jugé que l’exécution d’un fonds par le Parlement ou certains de ses membres revient pour le Gouvernement à lier sa compétence et n’est donc pas conforme à la Constitution.

C’est pourquoi je vous propose de ne pas trop débattre de ce genre de sujet, de peur que le Conseil constitutionnel ne s’en saisisse et, demain, ne censure des dispositions que nous aurions voulu prendre en faveur de la ruralité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. C’est la meilleure !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. La DSIL, vous le savez, n’a pas, quant à elle, exactement le même objet que la DTER. À travers elle, ce sont les priorités de l’État qui sont déclinées, telles la transition écologique ou la mobilité, dont j’ai déjà indiqué qu’elles font partie des grandes priorités de sa politique. Si l’État ne peut plus décliner les grandes politiques qu’il définit, il lui sera difficile d’exercer ses compétences et de donner des orientations au pays. C’est pourquoi je vous propose de nous en tenir là.

Je l’ai déjà indiqué : avis favorable aux amendements du rapporteur. Sur tous ces amendements, en revanche, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 442, 489, 1348, 1449 et 1538, je suis saisi par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je précise également que j’ai accepté dix demandes de parole et que je n’en accorderai pas davantage : il s’agit de celles de M. Aubert, Mme Pires Beaune, MM. Rebeyrotte, Viala, Jean-Pierre Vigier, Abad, de Courson, Jumel et Jacob, ainsi que de Mme Battistel. Dix prises de parole sont largement suffisantes.

M. Fabien Di Filippo. J’ai demandé la parole parmi les premiers !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Jean Lassalle. Monsieur le président, pourquoi ne pas avoir retenu ma demande de parole ?

M. le président. M. Aubert a la parole, monsieur Lassalle, vous ne l’avez pas.

M. Jean Lassalle. Pourquoi ne m’avez-vous pas retenu ?

M. le président. Allez-y, monsieur Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur le ministre d’État, à partir du moment où vous avez souhaité la présence de parlementaires dans ces commissions, vous avez reconnu de facto l’intérêt qu’il peut y avoir à ce qu’ils en soient des membres actifs. Personne ne saurait en contester le principe. Soit les parlementaires en sont totalement écartés pour des raisons constitutionnelles, soit, s’ils y sont introduits, il convient de respecter différents principes.

Est en question la représentativité. Celle-ci est abordée aujourd’hui d’un point de vue politique – vous l’envisagez à l’échelle nationale –, alors qu’en réalité le problème est d’ordre géographique. Je prends l’exemple du département du Vaucluse, où je suis élu dans la moitié du département qui représente un tiers des communes. Je suis donc un député largement issu de la ruralité. Un autre député, issu d’une zone plus urbaine, serait sans doute bien en peine d’avoir une plus-value pour décider, entre deux projets d’investissement dans des communes rurales, lequel est le plus pertinent. De la même manière, je serais bien en peine de parler en son nom sur des problématiques propres à des territoires métropolitains, qui m’échappent largement au quotidien.

La présence de parlementaires est intéressante en ce que ceux-ci ne reçoivent pas directement les aides : notre plus-value se situe à un niveau plus global, notre dynamique étant détachée de ceux qui reçoivent les aides. Comment choisirez-vous les parlementaires ? Ce qui me gêne, c’est qu’un choix soit fait, alors que, traditionnellement, les membres d’une commission sont désignés ou élus par ceux qu’ils représentent. Les maires de la commission seront désignés par l’association des maires. Pourquoi ne pas permettre à tous les parlementaires de siéger en ne prenant l’avis que de ceux dont la circonscription est concernée par un dossier ?

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. J’irai dans le même sens que M. Aubert, ce qui ne vous surprendra pas.

Monsieur le ministre d’État, vous ne pouvez pas nous dire que l’amendement n1467 est anticonstitutionnel puisque nous l’avons déjà adopté l’année dernière et que, depuis le 1er janvier 2017, des parlementaires siègent dans les commissions DETR. Votre argument n’est donc pas recevable.

Je comprends que vous souhaitiez que les parlementaires ne soient pas prépondérants au sein de ces commissions, pour les raisons que vous avez indiquées. Or il existe une solution toute simple : nous pourrions inviter l’ensemble des parlementaires tout en limitant le nombre de ceux disposant d’une voix délibérative. Je ne comprends pas votre entêtement sur ce sujet.

M. Jean Lassalle. Monsieur le président, je demande la parole ! J’ai été le premier à lever la main !

M. le président. Monsieur Lassalle, 170 amendements ont été déposés sur les crédits de cette mission. Vous aurez tout le loisir d’intervenir sur un prochain amendement.

M. Jean Lassalle. Je vous ai demandé la parole à plusieurs reprises ! Monsieur le président, pouvez-vous déclarer que le député Jean Lassalle n’existe plus ? (Rires et exclamations sur divers bancs.)

M. Sébastien Jumel. Rappel au règlement !

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Mes chers collègues, au-delà du débat sur la représentation des parlementaires au sein des commissions DETR, permettez-moi de vous rappeler que nous sommes à un tournant. Pour les communes rurales et les communes de moins de 50 000 habitants, qui représentent 90 % des communes de France, la situation va changer par rapport aux années précédentes.

Premièrement, monsieur le ministre d’État, vous renforcez les dotations d’investissement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Christine Pires Beaune. C’est faux !

M. Rémy Rebeyrotte. Il était important d’ajouter ce fonds à ce qui existait déjà, afin de renforcer les dotations d’investissement. Par ailleurs, vous supprimez les planchers du fonds de soutien à l’investissement local – FSIL – applicables à ces communes : il y a donc bien un renforcement des dotations d’investissement.

Deuxièmement, vous stabilisez les dotations de fonctionnement.

M. Fabien Di Filippo. Mais vous avez supprimé la réserve parlementaire !

M. Rémy Rebeyrotte. Troisièmement, après des réformes nécessaires engagées notamment dans le cadre de la loi NOTRe, vous mettez un terme aux changements institutionnels : vous allez ainsi permettre à ces communes et à ces territoires de mettre en place des projets de territoire au lieu de débattre des compétences et de la taille des collectivités.

M. Fabien Di Filippo. Si vous n’avez que cela à dire, ce n’était pas la peine d’intervenir !

M. Rémy Rebeyrotte. Autrement dit, tout est aujourd’hui mis en œuvre pour favoriser la reprise de l’investissement communal et intercommunal, c’est-à-dire de l’investissement local, dans les meilleures conditions. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous sommes à un tournant. C’est un élément clé pour reprendre la voie de l’investissement local, donc des carnets de commandes pour les entreprises locales, donc de l’emploi local. (Mêmes mouvements.)

M. Pierre Cordier. N’importe quoi !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Rémy Rebeyrotte. Je le répète, c’est un véritable tournant que nous prenons aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Rappel au règlement

M. le président. Monsieur Jumel, vous m’avez demandé la parole. Est-ce pour un rappel au règlement ?

M. Sébastien Jumel. Tout à fait, monsieur le président. Quand nos collègues de droite voudront bien me laisser m’exprimer, j’interviendrai en vertu de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Cette discussion doit permettre aux parlementaires, dans la diversité de leurs groupes, d’exprimer leurs points de vue sur les subventions de l’État qui concernent leurs territoires. Cet état d’esprit doit nous conduire à permettre à un député comme Jean Lassalle, même s’il n’était pas le candidat que je soutenais lors de l’élection présidentielle,…

M. Damien Abad. C’est un scoop !

M. Sébastien Jumel. …d’exercer son droit inaliénable à s’exprimer dans cet hémicycle en tant que député de la nation.

Mon rappel au règlement vise donc à rappeler que ce parlementaire a la possibilité de s’exprimer quand il le décide, sur le sujet de son choix et avec le respect que nous lui devons, d’autant que nous connaissons sa capacité à parler du monde rural. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Monsieur Jumel, je vous précise que j’ai inscrit dix orateurs sur ces amendements, ce qui va bien au-delà de ce que prévoit notre règlement. J’ai donc fait preuve de souplesse.

Par ailleurs, les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » font l’objet de 170 amendements ; or j’ai précisé à M. Lassalle que je lui permettrai de s’exprimer sur un prochain amendement.

Mme Cendra Motin. Très bien !

Article 59 (suite)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le président, je ne ferai pas de rappel au règlement, mais permettez-moi de souligner qu’il a été décidé de mettre en discussion commune des amendements tout à fait différents. Cela trouble les débats et complique les prises de parole des uns et des autres. Je vois que le service de la séance vous apporte quelques précisions, monsieur le président, mais en l’occurrence, il y a un amalgame entre deux sujets : on mélange la nature du travail effectué par la commission DETR et la composition de cette même commission.

Je souscris pleinement à l’analyse de Julien Aubert sur la question de la représentativité des membres de la commission, dès lors qu’on admet que cette dernière est ouverte aux parlementaires.

Par ailleurs, il est tout à fait légitime de s’interroger sur la nécessité de recueillir le point de vue des élus d’un territoire sur l’allocation de la DSIL. De toute façon, la DETR et la DSIL sont traitées à peu près de la même manière par les préfectures. Elles financent les mêmes projets : ce sont donc des financements croisés. Aussi, il n’est pas cohérent de ne pas soumettre la DSIL au même régime que la DETR. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)

M. le président. Monsieur Viala, si ces amendements font l’objet d’une discussion commune, c’est parce que l’adoption du premier ferait tomber tous les autres.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat. Je souhaite m’exprimer au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Monsieur le président, j’ai bien entendu que vous avez accepté dix prises de parole sur ces amendements, ce qui est tout à votre honneur. Cependant, je suis assez étonnée. Notre assemblée compte sept groupes ; sachant que notre groupe n’a pas demandé la parole, les dix orateurs appartiennent aux six autres groupes. Vous avez donc accepté plusieurs orateurs au sein d’un même groupe. M. Lassalle n’étant membre d’aucun groupe, j’estime qu’il pourrait avoir la parole. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Alain Bruneel. Très bien !

Mme Cendra Motin. La discussion porte sur des amendements déposés par les groupes Les Républicains et Les Constructifs !

Article 59 (suite)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Franchement, monsieur le ministre d’État, vous menez bien votre barque ! Tout doucement, vous portez un très mauvais coup aux territoires ruraux. Tout d’abord, comme cela a déjà été dit, vous enlevez aux parlementaires le pouvoir de décision sur l’attribution des crédits. En effet, au sein de la commission DETR, les parlementaires n’auront plus voix au chapitre. Ils n’auront plus droit à la parole.

M. Frédéric Reiss. Les parlementaires deviendront des pots de fleurs !

M. Jean-Pierre Vigier. Surtout, vous incluez les crédits de la réserve parlementaire dans l’enveloppe de la DETR, ce qui est plus grave et plus dangereux. Certes, cette enveloppe augmente, mais jusqu’à quand ? Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la réserve parlementaire s’élevait à 145 millions d’euros. Vous la divisez donc par deux !

M. Fabien Di Filippo. Eh oui !

M. Jean-Pierre Vigier. Ainsi, par un tour de passe-passe, vous privez de parole les parlementaires…

M. Frédéric Reiss. Vous vous en remettez au pouvoir discrétionnaire des préfets !

M. Jean-Pierre Vigier. …et vous supprimez des crédits destinés aux territoires ruraux. C’est vraiment dramatique ! Je le dis haut et fort : vous portez un mauvais coup à nos territoires ruraux, que vous abandonnez une fois de plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le ministre d’État, vous ne pouvez pas nous opposer l’argument constitutionnel. Si vous voulez invoquer ce genre d’argument, je vous invite à débattre du principe d’autonomie financière des collectivités locales et des conséquences de la suppression de la taxe d’habitation pour les communes.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je veux bien !

M. Damien Abad. Honnêtement, je pense que cette décision constitue une atteinte constitutionnelle bien plus forte que nos amendements.

Mme Amélie de Montchalin. Vous confondez suppression et dégrèvement !

M. Damien Abad. Par ailleurs, monsieur le rapporteur spécial, vous avez affirmé que les commissions DETR fonctionnaient. En quoi le fait d’y inviter tous les parlementaires d’un département empêcherait-il ces commissions de fonctionner ? Je vous rappelle qu’il existe, dans les départements, des commissions départementales de coopération intercommunale – CDCI –, qui rassemblent plusieurs parlementaires autour de la table.

Vous avez également répondu que les élus locaux devaient rester prépondérants au sein des commissions DETR. Nous répondons à votre demande, dans la mesure où nous ne demandons pas que tous les parlementaires soient membres à part entière de la commission, mais qu’ils y soient invités.

Honnêtement, chers collègues du groupe La République en marche, vous avez intérêt à voter l’amendement n1351, car cela vous évitera des problèmes dans vos départements. Au lieu de désigner quatre parlementaires par département – deux députés et deux sénateurs –, nous proposons d’inviter tout le monde. Cela n’aura aucune conséquence sur le fonctionnement des commissions DETR ; au contraire, cela évitera d’avoir, dans un même département, deux catégories de parlementaires, à savoir ceux qui ont accès à la commission DETR et ceux qui n’y ont pas accès. J’en appelle à un peu de cohérence, à un peu d’égalité de traitement et à un peu de courage politique. J’espère que nous pourrons tous nous retrouver pour voter l’amendement n1351. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre d’État, je suis un homme modéré…

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Comme moi !

M. Charles de Courson. …et je trouve regrettable que ces commissions ne comptent pas de représentant des conseils départementaux, même avec une voix consultative. Dans le département de la Marne, nous nous sommes mis d’accord avec le préfet sur deux choses. D’une part, nous avons mis en place le dossier unique, afin d’éviter aux communes de remplir un dossier DETR, un dossier DSIL et un autre dossier pour le conseil départemental. D’autre part, nous nous sommes mis d’accord sur les domaines d’intervention et les règles de non-cumul – ou de cumul si vous préférez. Cela permet d’optimiser l’utilisation des fonds de l’État et du conseil départemental. Voilà pourquoi la présence d’un représentant du conseil départemental est utile. Il n’a pas besoin d’avoir une voix délibérative : il suffit de l’inviter, ce que vous pouvez faire par une simple circulaire.

M. Damien Abad. Bien sûr !

M. Charles de Courson. Il s’agit de bien articuler les choses et de se mettre d’accord sur un dossier unique. Cela existe déjà dans certains départements, mais pas partout : il y a autant de situations que de départements ! Monsieur le ministre d’État, il serait utile d’encadrer ces pratiques.

M. Damien Abad. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le ministre d’État, je suis élu d’une circonscription un peu plus au nord que Lyon qui compte 172 communes. Sur le fond, je veux d’abord vous dire que la ruralité est en souffrance, en désespérance. Chaque jour qui passe, le recul du service public, l’effacement de la présence des médecins, l’accroissement des normes qui étouffent les communes rurales pèsent un peu plus sur les épaules des élus locaux, qui ont l’impression d’être désignés comme les boucs émissaires de la politique libérale que vous portez.

M. Jean-Michel Jacques. C’est votre héritage !

M. Sébastien Jumel. Mon cher collègue, je n’étais pas membre de la majorité socialiste sous la précédente législature : je ne me sens donc aucunement responsable de l’héritage laissé par la majorité précédente. Mais je vois que vous allez encore plus loin !

Sur la forme, je veux mettre les pieds dans le plat. Plusieurs collègues m’ont dit que, dans certains départements – je ne sais pas si c’est le cas dans le mien –, des listes sont en cours de préparation pour composer les commissions DETR, et que ces listes sont uniquement composées de parlementaires de la majorité…

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

M. Sébastien Jumel. …déconnectés des territoires et non respectueux de la pluralité de cet hémicycle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Jean-Pierre Vigier. C’est ça, le monde nouveau !

M. Fabien Di Filippo. C’est antidémocratique !

M. Sébastien Jumel. Il nous faut donc acter ici la pluralité de ces commissions.

Je fais confiance aux préfets, mais je fais aussi confiance aux élus de la République, qui doivent apporter leur éclairage, leur connaissance des territoires et leur objectivité sur les dossiers défendus. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Fabien Di Filippo. Et leur légitimité démocratique !

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. La réserve parlementaire avait beaucoup de mérites, notamment celui d’assurer une répartition homogène de 100 millions d’euros à destination des collectivités et de 50 millions d’euros destinés aux associations.

Si les 100 millions d’euros alloués aux collectivités étaient répartis de manière homogène sur l’ensemble du territoire, c’est parce que, dans chacune des 577 circonscriptions de France, 130 000 euros étaient distribués, et ce en toute transparence puisque les montants des subventions étaient publiés.

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

M. Christian Jacob. Aujourd’hui, mes chers collègues, l’enveloppe de 100 millions d’euros est ramenée à 50 millions : les crédits sont donc diminués de moitié. Par ailleurs, on passe d’une répartition homogène des fonds sur l’ensemble du territoire à une répartition arbitraire sous la seule autorité de l’exécutif.

Mme Émilie Bonnivard. Exactement !

M. Christian Jacob. Car, monsieur le ministre d’État, sauf preuve du contraire, les préfets sont sous votre autorité directe et sous celle du Premier ministre.

M. Julien Dive. Très juste !

M. Christian Jacob. Nous vous faisons confiance, mais la confiance n’exclut pas le contrôle. C’est la raison pour laquelle il est vraiment opportun que l’ensemble des parlementaires puisse assister aux réunions des commissions DETR. Aujourd’hui, il est prévu que les députés amenés à siéger dans ces commissions soient désignés à la proportionnelle – c’est ce que nous a dit le président de notre assemblée –, mais cette proportionnelle sera appliquée à l’échelle nationale. Or, pour l’allocation des crédits de la DETR, il convient de prendre en compte le territoire ; si l’on veut appliquer la règle de la proportionnelle, il faut au moins le faire à l’échelle du département.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. Sébastien Jumel. Je suis d’accord !

M. Christian Jacob. Monsieur le ministre d’État, si vous ne prenez pas en compte les territoires en matière de DETR, nous sommes sacrément inquiets quant à la clé de répartition que vous allez utiliser ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Merci de conclure, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob. Ainsi, l’article 59 nous fait perdre en transparence et en contrôle. Vous mettez en place un système où la répartition des crédits sera totalement arbitraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)

M. Frédéric Reiss. C’est le fait du prince !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il faut arrêter de dire que les dotations d’investissement augmentent.

M. Fabien Di Filippo. En effet !

M. Julien Dive. C’est l’inverse ! Les dotations d’investissement sont en baisse !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je vous invite à consulter le rapport du rapporteur général. En 2017, les autorisations d’engagement s’élevaient à 996 millions d’euros en matière de DETR et à 816 millions d’euros en matière de DSIL, auxquels il fallait ajouter les 147 millions d’euros de la réserve parlementaire. Aujourd’hui, le projet de loi de finances pour 2018 prévoit 996 millions d’euros en matière de DETR, auxquels il faut ajouter l’abondement dont nous discutons, et 665 millions d’euros en matière de DSIL, la réserve parlementaire étant supprimée. Ainsi, l’écart est proche de 300 millions d’euros : on est loin des chiffres évoqués par la majorité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)

M. Fabien Di Filippo. Embauchez-la ! Elle vous apprendra à compter !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Par ailleurs, je rappelle que la réserve parlementaire a été supprimée par la loi de moralisation de la vie publique – qui traitait donc des questions morales. Cela signifie, en d’autres termes, que la réserve parlementaire était distribuée de façon immorale.

Chacun d’entre nous connaît la configuration de son département : est-il aujourd’hui plus moral que, sur les dix députés que compte le mien, deux puissent à la fois avoir un droit de regard sur cette enveloppe et donner un avis sur l’ensemble des projets de territoire qui n’appartiennent pas à leur circonscription et qu’ils connaissent donc, en principe, un peu moins bien ? (Approbations sur de nombreux bancs du groupe LR.)

En termes de moralité et de transparence, monsieur le ministre, je vous prie de répondre très précisément : trouvez-vous cela plus moral ? Je ne comprends absolument pas votre entêtement, car l’amendement de Mme Pires Beaune, qui permet de limiter les voix délibératives au seuil que vous autorisez tout en faisant participer l’ensemble des parlementaires, me semble très raisonnable. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)

(Les amendements nos 532 et 1461, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1352.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants119
Nombre de suffrages exprimés118
Majorité absolue60
Pour l’adoption44
contre74

(L’amendement n1352 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1351.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants116
Nombre de suffrages exprimés115
Majorité absolue58
Pour l’adoption43
contre72

(L’amendement n1351 n’est pas adopté.)

(L’amendement n534 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 442, 489, 1348, 1449 et 1538.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants121
Nombre de suffrages exprimés120
Majorité absolue61
Pour l’adoption54
contre66

(Les amendements identiques nos 442, 489, 1348, 1449 et 1538 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1467 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1468.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement tend à ce que la commission qui examine les dossiers soumis au titre de la DETR examine également ceux qui sont soumis au titre de la DSIL. Le préfet de département me semble en effet plus à même que le préfet de région de connaître ces dossiers, surtout dans nos grandes régions.

M. le président. Je m’apprêtais à donner la parole à M. Lassalle, mais il semble qu’il ne souhaite plus s’exprimer.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Madame Pires Beaune, nous avons largement débattu de la DSIL et de ces éléments. La DSIL a une vocation différente de celle de la DETR : elle s’applique au niveau régional et à des compétences spécifiques. Avis défavorable, donc, par définition, car ce dispositif ne se situe pas au niveau départemental.

L’amendement soulève cependant la question de la répartition de la DSIL, mais M. le ministre répondra aux différentes interrogations à ce propos.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Madame Pires Beaune, comme vous le savez, nous pouvons avoir à arbitrer, au titre de la DSIL, entre des projets relativement importants, dont certains peuvent être situés dans la même région. Il faut donc arbitrer au niveau de la région, et non pas des départements. C’est la raison pour laquelle nous avons prévu de confier cette compétence au préfet de région.

(L’amendement n1468 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1585.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1585, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n535.

M. Damien Abad. Cet amendement tend à pérenniser le Fonds de soutien à l’investissement public local et à permettre aux parlementaires d’y être associés, dans le cadre d’une codécision avec les préfets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Nous restons, avec cet amendement, sur les mêmes sujets. Sans revenir sur la DSIL, j’ajouterai un élément sur la composition des commissions : si l’Association des maires de France parvient à nommer les maires qui la représentent au sein de la commission, les parlementaires que nous sommes devraient, je l’espère, y parvenir aussi.

Je ne connais pas les modalités de cette nomination, mais n’oublions pas que tous les maires et présidents d’établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – ne sont pas membres de toutes les commissions, même des commissions départementales de coopération intercommunale. Les maires parviennent à s’auto-nommer et ceux qui siègent représentent l’ensemble des autres élus.

Avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Monsieur Abad, vous avez dû mal lire le projet de loi de finances. Si vous l’aviez bien lu, vous auriez vu que nous pérennisons la DSIL.

M. Damien Abad. Ce n’est pas le problème !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Vous pouvez donc vous féliciter chaque jour que je sois sur ce banc : imaginez qu’un autre ministre de l’intérieur ait mis en application ce qui était proposé, à savoir une baisse de 10 milliards d’euros des dotations ! Vous pleureriez tous les jours. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Félicitez-vous donc que je sois là !

M. François Pupponi. Il pourrait aussi y avoir un meilleur ministre !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre d’État, nous pouvons nous estimer satisfaits de la sanctuarisation des fonds de la DSIL (Exclamations sur les bancs du groupe LR), mais de là à nous féliciter chaque jour de votre présence au banc, il y a un pas que nous ne franchirons pas allègrement ! (Mêmes mouvements.)

Par ailleurs, l’amendement de M. Abad portait sur la représentation des parlementaires au sein d’un comité de la DSIL. C’est là, en effet, que réside le vrai problème de fond. Or vous n’acceptez pas l’idée. Comme le relevait très justement le rapporteur en répondant à l’amendement de M. Abad, les maires désignent leurs maires. Quant à l’Assemblée nationale, elle désignera certes des parlementaires…

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le Sénat aussi.

Mme Marie-Christine Dalloz. …mais, je le rappelle, selon une règle que contestons, car ce sera avec un élément de proportionnelle nationale,…

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Comme le Sénat !

Mme Marie-Christine Dalloz. …et on sait bien quelle est la situation de votre majorité pléthorique.

Il faudrait, en fait, dans chaque territoire, dans chaque département, tenir compte de la majorité départementale actuelle. Cela répondrait également aux spécificités de la ruralité. Aujourd’hui, en France, comme vous le savez très bien, la répartition politique diverge selon que vous êtes en milieu urbain ou rural. Allez donc au bout de votre démarche et accompagnez les territoires ruraux pour parvenir à une représentation par des élus ruraux élus par des ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je ferai écho aux propos de Mme Dalloz : si vous vous référez à l’exemple de l’Association des maires de France – AMF –, allez jusqu’au bout et adoptez une proportionnelle départementale. Nous aurons alors une représentation au niveau des territoires. C’était le sens des propos de M. Jacob, qui a raison : si on veut un parallélisme des formes, il faut aller jusqu’au bout de ce parallélisme.

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement !

M. Damien Abad. Mais ce n’est pas le cas.

Pour le reste, monsieur le ministre d’État, je vous garantis que vous avez gagné votre brevet d’humilité – mais je n’en doutais pas.

M. Christian Jacob. C’est Jupiter au petit pied !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. M. Abad a dit ce que je voulais dire. L’exemple des maires est bon, car leur représentation est définie par un scrutin proportionnel à partir de listes établies par l’Association des maires de France et qui respectent l’ensemble des composantes des départements concernés. Suivons donc cet exemple.

Sur le fond, je regrette de ne pas avoir eu de réponse. Est-il vrai que, dans certains départements, des commissions ont déjà fait l’objet de désignations ? Je vous mets également en garde quant au risque important que certains territoires ruraux aient le sentiment de ne pas être traités à égalité avec d’autres territoires de la République, par exemple que l’équité n’ait pas été respectée avec les métropoles et avec ceux qui pensent concentrer l’unique réponse de la République, au détriment des habitants de la France qui travaille, qui manque et qui souffre, laquelle existe aussi en milieu rural.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

M. Fabien Di Filippo. Vous l’avez rajoutée à la liste des orateurs ! Si c’est comme ça, rajoutez-moi aussi !

Mme Amélie de Montchalin. Mes chers collègues, il y a dans ce débat un point politique intéressant : en vous entendant, on a l’impression que, finalement, ce qui compte pour distribuer l’argent localement, c’est la politique, la couleur politique des représentants locaux.

Ce que nous essayons de dire ici, c’est que nous travaillons pour les territoires et que si quatre parlementaires travaillent avec les élus locaux au niveau de la DETR, ils travaillent pour le territoire, ce qui va au-delà de la question de savoir si on a la même couleur politique. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Nous voulons travailler pour les Français, au service des Français. Les débats consistant à savoir si, proportionnellement, les députés ont la bonne couleur politique, s’ils sont issus de tels bancs ou de tels autres, ne correspondent pas à la mission d’intérêt général qui est au centre de notre travail, de notre mission et de notre mandat. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Je veux parler !

(L’amendement n535 n’est pas adopté.)

(L’article 59, amendé, est adopté.)

M. Fabien Di Filippo. C’est le même cirque depuis tout à l’heure : vous rajoutez les copains, et pas nous !

M. le président. Monsieur Di Filippo, j’ai donné la parole à cinq membres de votre groupe dans la discussion commune. Je pense donc être irréprochable en termes d’impartialité. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Après l’article 59

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 1471, 1543, 1229 rectifié, 1596 et 1470, portant articles additionnels après l’article 59.

Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1596 et 1470 sont identiques.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1471.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement, que j’évoquais tout à l’heure, vise à ce que tous les parlementaires soient invités aux commissions traitant de la DETR, cinq d’entre eux ayant voix délibérative.

Madame de Montchalin, je n’en fais pas une affaire politique. Certains parlementaires qui suivent ce dossier ne seront pas membres de la commission – j’en veux pour preuve le fait que, visiblement, comme le soulignait tout à l’heure mon collègue, certaines désignation soient déjà faites et que des parlementaires qui suivent ces questions depuis de longues années ne soient pas membres de ces commissions.

Cet amendement vise simplement à instaurer un peu de rationalité et de bon sens. Je vais cependant vous rassurer tous : j’irai, quoi qu’il en soit, aux commissions DETR et je défie le préfet de me mettre dehors. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n1543.

M. Marc Fesneau. Cet amendement avait deux objets : le premier était d’abaisser le seuil de 150 000 à 100 000 euros, l’autre était le processus d’information des parlementaires.

Cependant, le ministre ayant répondu, en préambule de la discussion, au moyen des amendements qui suivront sur cette question, je m’y rallierai. Il est bon toutefois que le seuil ait été abaissé et que vous ayez pu nous rassurer sur la qualité des informations qui seront fournies aux parlementaires.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n1229 rectifié.

M. Paul Molac, rapporteur pour avis. Cet amendement, voté en commission des lois, sera retiré. Nous avons évoqué cette question en commission des lois, où notre excellent collègue Dussopt a appelé notre attention sur le fait qu’un abaissement du seuil à 50 000 euros risquait d’engorger les commissions DETR et qu’il était, selon lui, important de relever ce seuil.

La commission des finances proposera donc un amendement tendant à remonter ce seuil à 100 000 euros. D’un commun accord, après en avoir discuté avec toutes les parties, nous pensons qu’il s’agit du seuil qui convient.

L’amendement est donc tout simplement retiré.

(L’amendement n1229 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1596.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Cet amendement, dont nous parlons maintenant depuis un certain temps, tend à abaisser à 100 000 euros le seuil déterminant les projets qui seront examinés en commission DETR.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1470, identique au précédent.

Mme Christine Pires Beaune. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. L’amendement n1471 de Mme Pires Beaune, qui fait état d’une difficulté liée à la représentation, est intéressant et m’interpelle – je le dis en tant que rapporteur et en tant que député.

Le ministre a déjà répondu et la commission n’a pas rendu d’avis sur cet amendement. L’interrogation me semble bonne et une bonne représentativité est nécessaire.

Mme Christine Pires Beaune. Sagesse !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Je vais en effet m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Il faut cependant une représentativité très intelligente.

En tant que parlementaires, nous devons être capables d’assurer cette représentativité. Nous devons nous regrouper avec le Sénat pour que les commissions soient efficaces. Le lien doit être fait avec le Sénat pour obtenir une représentativité multipartisane ou multisensibilités, parce que l’enjeu porte sur les investissements dans les territoires et non pas sur notre intérêt personnel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Très bien !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Voilà pour le premier amendement. Pour le reste, l’avis est bien évidemment favorable sur les trois amendements proposant l’abaissement du seuil. Je pense avoir rendu des avis conformes à ce qui m’a été demandé.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. Je souhaite interroger notre collègue Molac : à quel titre retire-t-il un amendement de la commission ? Vous n’avez pas mandat pour retirer un amendement qui a été voté par la commission, mon cher collègue – en aucun cas ! La commission doit à nouveau délibérer. Cet amendement a été voté par les parlementaires présents lors de la commission, vous ne pouvez en aucun cas le retirer.

Mme Amélie de Montchalin. C’est prévu dans le règlement !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Nous avons déjà eu ce débat !

Après l’article 59 (suite)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le Gouvernement émet un avis négatif sur les amendements nos 1471 et 1543. En revanche, l’avis est positif sur les amendements nos 1596, cosigné par M. Cazeneuve et M. Jerretie, et 1470 défendu par Mme Pires Beaune. Je donne un avis positif à l’amendement de Mme Pires Beaune, car je crains qu’elle ne vienne occuper mon bureau de force : je cède à la violence ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je souhaite revenir sur les propos tenus par Mme de Montchalin sur la motivation, qui serait exclusivement politique, de notre revendication de faire partie des commissions d’attribution de la DETR.

Madame de Montchalin, je vous invite à un peu plus de modération dans vos propos, qui suscitent une grande colère chez les parlementaires, y compris dans vos rangs – ils ne le diront pas publiquement mais ils le pensent, croyez-moi ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Quelle arrogance à l’égard d’élus uniquement préoccupés par le bien-fondé de l’attribution de crédits d’État ! Nous sommes des élus nationaux : nous avons été légitimes dans l’attribution de la réserve parlementaire, nous le serions tout autant dans l’attribution de la DETR. Ces propos sont inutilement vexatoires.

Je vous invite vraiment à reconsidérer ce qui motive notre action, y compris au plan local – c’est sans doute une expérience qui vous fait défaut. Je vous souhaite de la connaître : vous seriez peut-être un peu plus modeste dans vos propos ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je partage totalement les propos de Mme Genevard, il s’agit bien d’un enjeu de représentation territoriale. Il peut s’avérer que certains équilibres politiques à l’échelle nationale conduisent, à l’échelle locale, à exclure des parties de territoires – au hasard, dans un département avec un centre urbain important, des territoires ruraux seraient complètement exclus de la représentativité.

S’agissant de la notion de seuil des projets qui seront présentés à la commission DETR, je suis favorable à un seuil le plus bas possible : c’est une question de visibilité des projets. La DETR est sûrement le fonds d’investissement le mieux consommé, et pour cause : il est le plus connu et fait l’objet des formalités administratives les plus légères. Quoique l’on fasse de ce fonds, à chaque fois qu’on l’augmente, son taux de consommation restera le même parce qu’il y a suffisamment de gros projets à soutenir.

Il faut donc qu’au sein de la commission DETR, le préfet soit contraint à débattre avec la représentation du territoire – les élus locaux, mais aussi les élus de la représentation nationale dans son territoire – de l’ensemble des projets, y compris des plus petits qui, souvent, dans les petites communes, ont un intérêt essentiel pour le devenir du patrimoine culturel, du patrimoine bâti et du paysage de nos territoires ruraux. Ce ne sont pas de grosses sommes, mais ces petites sommes sont souvent particulièrement utiles. Le préfet doit donc être obligé de débattre de ces projets avec sa représentation élue.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. Toujours sur la base de l’article 58 concernant le déroulement de notre séance, je reviens sur l’incapacité d’un représentant de la commission à retirer un amendement. La réforme de 2008 a donné un poids très important aux travaux faits dans nos commissions : en effet, c’est le texte adopté par la commission qui est examiné dans l’hémicycle, et non plus le texte du Gouvernement. Or, en l’occurrence, un amendement a été débattu et voté par nos collègues en commission : je ne vois pas au nom de quoi un député peut se permettre de le retirer sur sa seule décision, sans qu’il y ait délibération de ladite commission !

Monsieur le président, je vous demande de nous donner une précision : existe-t-il une base juridique permettant ce retrait ? Je pense que ce serait une première. Mais dans ce cas, si jamais on vous souffle la base juridique permettant de retirer ainsi l’amendement, je voudrais vous dire qu’au nom de mon groupe, je le reprends ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. Christian Jacob. Je veux avoir la réponse sur la base juridique permettant de retirer un amendement.

Après l’article 59 (suite)

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Pour compléter mes propos, je précise que notre groupe se ralliera à l’amendement proposant de fixer le seuil à 100 000 euros : voilà ce que je voulais dire tout à l’heure. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Quel courage !

M. Marc Fesneau. Ces amendements proposent la même chose : abaisser le seuil de 150 000 à 100 000 euros !

M. Arnaud Viala. Cirage pour tout le monde !

M. Marc Fesneau. Non ! Chers collègues, on peut ne pas être d’accord, mais le seuil passe de 150 000 à 100 000 : tel était bien l’objet de notre amendement, je me permets de le signaler !

Deuxième point : je souhaite dire à ma collègue Genevard que je suis modeste mais lucide – nous avons exercé les uns et les autres des mandats locaux – sur la façon dont fonctionnait la réserve parlementaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. C’est faux !

M. Marc Fesneau. Je ne me place pas sur le terrain de la morale, ce n’est pas la question ! Vous décrivez un monde parfait que je n’ai pas constaté de mes yeux ; mais peut-être était-ce imparfait dans le Loir-et-Cher ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Troisième point : globalement, quand on examine la situation, les élus locaux – et pas seulement les parlementaires – auront un droit de regard sur un plus grand nombre de dossiers puisqu’on abaisse le seuil de 150 000 à 100 000 euros. Nous devrions nous en féliciter : quand nous siégions à la DETR, nous étions nombreux à regretter de ne voir passer que quatre ou cinq dossiers. Nous en verrons passer beaucoup plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)



Il ne faut pas oublier d’où l’on vient : le plancher pour avoir un droit de regard était de 150 000 euros et les modalités d’information n’étaient pas clairement précisées – certains départements vous informaient, d’autres pas. Le ministre a précisé un certain nombre de choses et, puisque l’on découvre tout d’un coup le nombre de parlementaires, nous passons de deux parlementaires à quatre. Je ne dis pas que le système est parfait, mais regardons d’où nous venons et regardons où nous allons : il me semble que nous allons plutôt dans le bon sens pour les élus locaux et même pour les parlementaires.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je veux juste préciser que le groupe La République en marche suivra les indications du ministre.

M. Fabien Di Filippo. Précision inutile !

Mme Amélie de Montchalin. Il votera donc l’amendement n1470…

M. Raphaël Schellenberger. Une précision comme cela, c’est presque anticonstitutionnel !

Mme Amélie de Montchalin. Nous suivrons l’avis du ministre, qui est en lien exactement avec ceux des rapporteurs spéciaux.

M. Christian Jacob. Le vote est libre, chère collègue !

Mme Amélie de Montchalin. Nous voterons donc les amendements identiques nos 1470 et 1596 et rejetterons l’amendement n1471.

M. Raphaël Schellenberger. C’est la mise sous tutelle du Parlement !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je remercie le ministre pour son avis favorable sur l’amendement n1470 : lorsque nous avançons dans le bon sens, je le reconnais. Je remercie également sincèrement le rapporteur spécial pour son avis de sagesse sur l’amendement n1471, d’autant que, pour en avoir discuté avec quelques collègues au Sénat, ceux-ci soutiennent aussi cet amendement.

M. le président. Monsieur Jacob, est-ce que vous reprenez l’amendement n1229 rectifié du rapporteur ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Il n’avait pas le droit de le retirer !

M. le président. Alors faites un rappel au règlement !

M. Christian Jacob. Je demande une suspension de séance !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 59 (suite)

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis.

M. Paul Molac, rapporteur pour avis. Je suis, monsieur le président Jacob, l’auteur de l’amendement que j’ai retiré. En commission des lois, M. Dussopt avait attiré notre attention sur le point qui m’a conduit à le faire. J’avais alors informé la commission du fait que la commission des finances devait déposer un amendement à 100 000 euros et que, si jamais cet amendement était voté, je retirerais le mien. C’est donc par mesure conservatoire – il se trouve que la commission des finances n’a pas voté l’amendement à 100 000 – que je proposais le vote de cet amendement.

Il s’agissait d’éviter que nous nous trouvions en contradiction avec nous-mêmes : imaginez que nous soyons amenés à donner un avis défavorable sur un amendement déjà voté par cette assemblée ! Il était plus simple de le retirer directement. J’ai quand même un mandat derrière moi : ce n’est pas une longue expérience de parlementaire, mais cela suffit pour savoir que cela se fait. Je ne me suis donc même pas posé la question de la légalité.

Par contre, il vous est loisible de reprendre l’amendement, si vous le désirez.

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Cette possibilité ne m’avait pas échappé, mon cher collègue, je l’ai même évoquée tout à l’heure.

Je comprends votre argumentation. J’ignorais que vous étiez l’auteur de cet amendement et qu’il y avait eu ce débat en commission, ce qui change un peu la donne. Nous aurions pu être dans le cas de figure où le rapporteur retire dans l’hémicycle un amendement adopté contre son avis, comme cela arrive régulièrement en commission. C’est pourquoi je contestais au rapporteur le droit de retirer un amendement de la commission alors qu’il a pour mandat de rapporter les travaux de la commission. Mais puisque c’est vous qui êtes à l’initiative de cet amendement, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.

Je reprends l’amendement n1229 rectifié au nom de notre groupe.

M. le président. Sur l’amendement n1229 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je suis resté très discret dans cette discussion, où il a été beaucoup question de la ruralité. Elle donne l’impression que tout le monde connaît la ruralité alors qu’en réalité, si on en parle beaucoup, on fait finalement très peu pour elle.

Je suis surpris par certaines propositions dont j’ai le sentiment qu’elles n’auront d’autre résultat que d’amoindrir encore la fonction de député. En voulant limiter la présence des députés dans les commissions DETR, on leur signifie que leur avis compte peu. J’entends dire, en outre, que, dans quelques mois, on nous soumettra un projet visant à réduire le nombre de députés : je pense que les territoires ruraux, dont chacun parle tant, seront les perdants dans cette affaire, si elle se fait.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne. Dans mon département, qui comptait quatre députés, nous sommes trois désormais, et nous ne serons sans doute plus que deux demain.

M. Pierre Cordier. Un !

M. Jean-Paul Dufrègne. Voire un seul, en effet.

On semble penser qu’on réglera tous les problèmes de la ruralité en réformant la DETR. On se trompe : ce qu’il faut pour ces territoires, c’est une loi d’orientation et de programmation qui prenne en compte l’ensemble des questions spécifiques à la ruralité.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes toujours face à des décisions sporadiques traduisant une approche décousue. Un jour on parle d’infrastructures, un jour de logements, une autre fois des services publics alors que ces questions devraient être traitées ensemble dans une vraie loi d’orientation et de programmation, pour donner de véritables moyens et rendre l’espoir à ces territoires, comme l’a dit mon collègue Jumel. Ils ont retrouvé de l’attractivité pour beaucoup de Français, qui y forment un projet de vie, mais il faut que nous soyons capables, les uns et les autres, de leur donner des perspectives et de l’avenir.

C’est la discussion qu’il faut engager maintenant, monsieur le ministre d’État : il faut un projet pour les territoires ruraux, au-delà des crédits de soutien aux investissements. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Fabien Di Filippo. Il parle d’or !

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Je voudrais quand même rappeler quelques éléments complémentaires avant que, je l’espère, nous clôturions cette discussion.

Il y a deux ans, les commissions DETR ne comptaient aucun parlementaire (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et NG), et il me semble bien que cela fonctionnait.

M. Pierre Cordier. Depuis vous avez supprimé la réserve parlementaire !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Aujourd’hui, des parlementaires y sont présents.

M. Pierre Cordier. Vous avez transféré ces crédits !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. La réserve parlementaire n’existe plus : désormais, les dotations d’investissement sont liées aux collectivités et non plus aux parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

S’agissant de la ruralité, que je connais un petit peu, vous voudriez la sectoriser.

M. Sébastien Jumel. L’ancien président du conseil départemental de l’Allier la connaît aussi un peu !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Je le sais très bien, monsieur Jumel.

Je pense, moi, qu’il ne faut pas restreindre la ruralité à une loi, mais qu’il faut l’intégrer à une politique générale. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est ce que je propose !

M. Christian Jacob. On attend vos propositions !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. J’attends les vôtres ! On a fait de la ruralité un symbole dans cet hémicycle. Tout le monde prend la ruralité en exemple, mais, dans ce domaine, l’innovation et l’expérimentation sont majeures. Une politique spécifique de la ruralité ne fonctionnera pas obligatoirement. Par contre, il est nécessaire que nous soyons tous attentifs à la logique d’évolution de ces territoires, en lien avec les métropoles. Il faut arrêter de mettre en avant un territoire plutôt qu’un autre : respectons l’unicité de la France ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Enfin, monsieur le président ! Je vous remercie.

Monsieur le ministre, chers collègues, je suis vraiment frappé par la plasticité de votre discours tant la différence entre ce qu’on nous avait promis cet été et ce que j’entends à l’instant dans la bouche du rapporteur est frappant.

On nous a assuré tout l’été que si la réserve parlementaire était supprimée, ces sommes reviendraient dans nos territoires de manière équitable et que nous aurions voix au chapitre. Ce n’est absolument pas ce qui se passe aujourd’hui et c’est une des raisons pour lesquelles nous avons déposé ces amendements. Vous n’avez pas tenu vos engagements, vous n’avez pas respecté votre parole, les députés de la majorité avec qui j’ai pu échanger y compris. Nous vous appelons au respect de ces engagements et tous les territoires attendent que vous les teniez.

Je rejoins totalement ce qu’a dit mon collègue. Ce que vous mettez en place aujourd’hui, c’est une politique de gribouille, monsieur le ministre d’État, qui vise à écarter les parlementaires de l’action et du développement locaux.

En matière de représentation, il n’y a aucune garantie. Comment allez-vous expliquer que dans un département comme le mien, qui compte neuf députés, on puisse se sentir représenté par des gens qui habitent parfois à des centaines de kilomètres ? Je représente 261 communes, soit un tiers des communes de Moselle, et ce sont des gens qui sont à Thionville ou près du Luxembourg qui vont savoir quels sont les projets les plus importants et les plus bénéfiques pour le territoire où j’ai été élu démocratiquement, comme tous les élus ici et tous ceux de mon territoire ? Je ne le pense absolument pas.

Nous voici donc à l’ère des législateurs hors-sol. C’est ce que vous avez voulu et ce que vous êtes en train de mettre en place. Cette ère est aussi celle de l’arbitraire, où les élus remettent le destin de leur territoire aux mains des fonctionnaires.

Vous avez supprimé la réserve parlementaire, mais vous avez miraculeusement créé la réserve jupitérienne (Exclamations sur les bancs du groupe REM), avec toutes les conséquences désastreuses que cela aura pour les territoires qui seront oubliés, notamment nos territoires ruraux. Et ça, messieurs dames, il faudra l’assumer dans un an, car, et ce sera ma conclusion, monsieur le président, vous n’avez pas à vous gargariser d’une prétendue augmentation des aides. La démonstration de notre collègue l’a montré avec une implacabilité mathématique : il manque 300 millions. La réserve parlementaire a été amputée de moitié. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. C’est parce que la République est une et indivisible que nous devons, dans le contexte d’aujourd’hui, l’égalité sociale et territoriale à nos concitoyens.

C’est la raison pour laquelle le groupe communiste a protesté avec beaucoup d’énergie contre les saignées que vous opérez dans les crédits destinés aux quartiers urbains sensibles et qu’en cohérence, nous mettons aujourd’hui la même énergie pour dénoncer l’aggravation de l’abandon du milieu rural par la République.

Je viens d’apprendre de mon sous-préfet la composition de ma commission : elle ne compte pas un seul parlementaire communiste alors que la Seine-Maritime compte, même si cela ne fait pas plaisir à tout le monde, quatre parlementaires communistes. Il semble que le nouveau monde a des velléités de recourir à des recettes vieilles comme le monde !

M. François Pupponi. Ce n’est pas correct !

M. Sébastien Jumel. Et cette observation n’a rien de politicien : je répète que, député d’une circonscription qui compte 172 communes, je suis légitime pour défendre les projets des élus de mon territoire auprès de la préfète de région, loin de toutes considérations politiciennes mais dans une approche d’intérêt territorial et général.

Je vous demande donc de confirmer ici que la pluralité politique des commissions qui traiteront de dispositifs d’aménagement équilibré du territoire sera assurée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je rappelle que ce sont les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat qui désigneront les parlementaires et non les sous-préfets – quels que soient leurs mérites.

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Mme Christine Pires Beaune. En effet.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Il me semble qu’aujourd’hui le Sénat n’est pas encore totalement En marche. (Sourires.) Il peut y venir, je ne désespère pas de le convaincre (Applaudissements sur les bancs du groupe REM), mais ce n’est pas encore absolument acquis !

Le pluralisme naîtra, je pense, des désignations par l’Assemblée nationale et le Sénat. Monsieur Jacob, rassurez-vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Alain Bruneel. Pour notre part, nous ne sommes pas du tout rassurés !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1471.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants110
Nombre de suffrages exprimés103
Majorité absolue52
Pour l’adoption35
contre68

(L’amendement n1471 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1229 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants107
Nombre de suffrages exprimés103
Majorité absolue52
Pour l’adoption30
contre73

(L’amendement n1229 rectifié n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 1596 et 1470 sont adoptés.)

Article 60

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n247.

M. Jérôme Nury. Cet amendement concerne les communes nouvelles.

Grâce au dispositif créé en 2010 et amélioré par deux lois – l’une issue de propositions de M. Pélissard et de Mme Pires Beaune, l’autre adoptée à l’initiative de M. Sido –, ce sont un peu plus de 1 760 communes qui se sont regroupées dans notre pays pour constituer un peu plus de 500 communes nouvelles. Cela concerne à la fois de grands ensembles urbains – Annecy, Cherbourg – mais aussi et surtout des regroupements en milieu rural. Il existe donc une véritable dynamique qu’il faut continuer à encourager et à accompagner car elle favorise la mutualisation des moyens des collectivités, une meilleure maîtrise de la dépense publique et un renforcement de la solidarité territoriale. Cela va également dans le sens de la rationalisation territoriale souhaitée par le Gouvernement.

C’est pourquoi il importe de conforter et d’encourager encore ce dispositif, notamment l’extension des communes nouvelles, en prolongeant la durée d’application du pacte de stabilité de la DGF et de la bonification.

En effet, nous voyons bien que les communes nouvelles déjà créées pourraient s’agrandir si elles intègrent les communes qui, après avoir laissé les pionniers essuyer les plâtres, sont désormais prêtes à rejoindre ces organisations dont elles ont pu constater la bonne marche.

Il suffirait d’un petit coup de pouce de l’État, que prévoit cet amendement, pour achever de les convaincre, ce qui irait dans le sens d’une rationalisation de la carte territoriale.

En la matière, il est important de « mettre le paquet » en 2018 car ce sera la dernière occasion, avant les prochaines élections municipales, d’en faire naître de nouvelles ou de faire évoluer leur périmètre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Nous partageons votre analyse positive du bilan des communes nouvelles dont je rappelle qu’elles visent à rendre un certain nombre de services que des communes trop petites ne peuvent pas offrir à leurs habitants. Ce dispositif fonctionne, et c’est pourquoi l’article 60 prolonge la durée des avantages dont elles bénéficient.

Vous parlez d’extensions, nous y avons réfléchi et nous proposerons dans l’amendement suivant de prolonger la durée d’application des bonifications en cas d’extension du périmètre d’une commune nouvelle. Je vous suggère de retirer le vôtre, qui sera satisfait par celui de la commission pour deux raisons. Premièrement, votre amendement ne pose pas de bornes, or, le succès des communes nouvelles, jusqu’à présent, repose sur le fait que l’on sait à peu près de quoi l’on parle. Deuxièmement, vous précisez qu’il est possible de puiser dans la DSIL, ce qui ne correspond absolument pas à la philosophie de notre action jusqu’à présent.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. Je le retire puisque l’amendement proposé par le rapporteur va en effet dans le bon sens.

(L’amendement n247 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1419 et 1230 rectifié.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1419.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Comme vous le savez, les bonifications de DGF pour les communes nouvelles ne sont pas applicables à leurs extensions. Cet amendement permet aux communes nouvelles, en cas d’extension de leur périmètre, de voir la durée d’application des bonifications prolongée. Des communes nouvelles qui peuvent avoir un, deux ou trois ans pourront ainsi continuer à s’agrandir – nous pensons en effet qu’il s’agit là d’un modèle vertueux. Elles bénéficieront donc du bonus sur la DGF et du maintien, pendant trois ans, des dotations de péréquation.

Nous souhaitons cependant éviter les effets d’aubaine en limitant à 2 000 habitants la population des communes concernées par cette extension.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement identique n1230 rectifié.

M. Paul Molac, rapporteur pour avis. Nous avons eu la même discussion, avec les mêmes éléments, en commission des lois. Je n’ai rien à redire à l’argumentaire de M. le rapporteur spécial.

Nous sommes bien sûr très favorables à ce dispositif. Nous savons qu’il n’est pas évident de créer une commune nouvelle car en un sens, pour les élus locaux, c’est toujours perdre une partie de son âme que de s’associer avec une autre commune. Nous vivons cependant dans un monde où l’on ne se déplace plus à pied ou à cheval et nous avons forcément besoin de communes plus grandes.

Lorsque les élus locaux ont le sens de l’intérêt général, qu’ils vont dans le bon sens, il est de notre devoir de leur montrer que nous sommes d’accord avec eux et que nous sommes prêts à les soutenir.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. Je souhaite avoir une petite précision, monsieur le rapporteur spécial : lorsque vous évoquez le nombre de 2 000 habitants, il s’agit de celui des communes déléguées rejoignant un ensemble communal déjà créé ou est-ce le nombre total d’habitants de la commune nouvelle ainsi créée ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Il s’agit du nombre d’habitants de la commune qui arrive.

(Les amendements identiques nos 1419 et 1230 rectifié sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1438 et 1231 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1438.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement vise à inciter à créer un plus grand nombre de communes nouvelles. Vous le savez, il y a en l’état deux seuils – un plancher de 1 000 habitants et un plafond de 10 000 – en dessous et en deçà duquel il n’existe pas de garantie d’une pérennisation de l’ensemble des dotations pendant les trois années qui suivent ni de garantie quant à la bonification de 5 % sur la DGF.

Je vous propose donc de supprimer le seuil de 1 000 habitants, dans la mesure où certaines communes se situant en dessous ont dû renoncer à fusionner, mais également celui de 10 000 habitants, en portant le plafond à 15 000 dès lors qu’il ne s’agit pas d’une agglomération. Ce spectre plus large permettra, je l’espère, la création de nouvelles communes nouvelles.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n1231 rectifié.

M. Paul Molac, rapporteur pour avis. Même argumentation pour cet amendement identique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie sur ce sujet, d’autant que je vois la direction vers laquelle nous allons – nous pensons tous qu’un certain nombre de rationalisations doivent avoir lieu –, mais je me méfie des « carottes ». On a en effet vu certains élus créer des communes nouvelles sous la pression : ils invoquaient la baisse des dotations – qui, de fait, baissaient fortement à l’époque – et espéraient ainsi sauvegarder leur DGF.

Au-delà de la « carotte » dont nous parlons, le fonctionnement, bon ou mauvais, des communes nouvelles – des expériences malheureuses existent – soulève la question de l’identité du territoire : à partir de quelle assise procède-t-on ? La question des seuils est en effet importante : outre qu’y déroger, c’est se caler sur une réalité territoriale, nous parvenons à soutenir un projet collectif autour d’un équipement existant ou à venir. Il importe également de poser dès le début la question de la gouvernance afin qu’il n’y ait pas de malentendu en 2020 ou 2021 : comment cela fonctionnera-t-il alors ? Le système est gelé jusqu’aux élections municipales de 2020, 2021.

M. Arnaud Viala. Vous voulez dire de 2020 !

M. Marc Fesneau. J’ai mentionné 2021 par précaution ! (Sourires.)

Après, des questions se poseront avec des conseils municipaux qui ne seront plus constitués par l’addition des précédents.

Sans doute des incitations financières sont-elles utiles mais j’aimerais aussi que notre réflexion n’entraîne pas de désillusions à l’horizon de 2020.

M. Arnaud Viala. Merci.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Je suis d’accord avec ces remarques. Il importe en effet de piloter et de suivre ce dispositif.

Je vous rappelle que nous avons en France 36 000 communes, beaucoup plus que la majorité des autres pays européens comparables. Le seuil de 1 000 excluait probablement 80 % ou 85 % des communes – je n’ai pas le chiffre exact –, et il serait dommage de ne pas permettre le regroupement des plus petites d’entre elles, celles qui ne compte que 40, 50 ou 100 habitants – au-delà de 1 000, les distances peuvent être trop importantes. Cet amendement doit favoriser la création de communes nouvelles dans les territoires très ruraux.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Molac, rapporteur pour avis. Je peux vous faire part de mon expérience.

Ma circonscription comptait quatre-vingt-treize communes et elle en a aujourd’hui quatre-vingt-huit. Il n’y a eu que deux regroupements. Les élus ne créent pas de communes nouvelles pour des raisons financières mais lorsqu’il existe un projet de territoires, lorsqu’ils s’entendent bien entre eux, sinon, ils préfèrent encore la baisse des dotations. À mon avis, ils sont très pragmatiques et ils connaissent l’intérêt général.

Si cette expérience de terrain, qui vaut ce qu’elle vaut, peut vous rassurer… Je pense que nos élus locaux font vraiment attention à ce qu’ils font.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. J’entends l’inquiétude de notre collègue quant à la pérennité du système mais là aussi, je parle d’expérience. Dans l’Orne, nous avons fait naître une quinzaine de communes nouvelles dont je peux vous dire aujourd’hui qu’elles fonctionnent très bien – qu’il s’agisse de communes nouvelles issues du groupement de deux ou trois communes ou d’ensembles plus vastes, de huit, dix ou quinze.

Il faut surtout que les choses soient bien préparées en amont, ce qui est souvent le cas, avec la charte négociée par les différents conseils municipaux qui permet d’anticiper et d’envisager ce qui sera fait après 2020.

Comme le rapporteur, je suis tout à fait favorable à ce qu’il n’y ait plus ni plafond ni plancher, ce qui rejoint d’ailleurs mon amendement n242.

(Les amendements identiques nos 1438 et 1231 rectifié sont adoptés et les amendements nos242, 243, 1472 et 1473 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 607, 704, 906, 957, 1246 et 726, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 607, 704, 906, 957 et 1246 sont identiques.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n607.

Mme Émilie Bonnivard. La France est la première destination touristique mondiale avec 83 millions de visiteurs. Quarante milliards annuels de recettes touristiques, deux millions d’emplois directs et indirects, 8 % de notre PIB et une balance commerciale positive : voilà ce que représente l’économie touristique de notre pays. Il s’agit d’un atout majeur pour l’attractivité de la France, son image et sa croissance.

Toutefois, cette activité se concentre encore essentiellement sur un nombre limité de territoires, qui doivent assumer le financement des infrastructures et des équipements – assainissement, réseaux routiers – nécessaires à l’accueil de cette population touristique qui, parfois, peut quintupler par rapport à la population permanente.

La Direction générale des collectivités locales, la DGCL, reconnaît l’existence, à la charge de ces collectivités – communes et intercommunalités – de ces équipements qui contribuent à l’attractivité nationale et indique que « leurs dépenses d’entretien […] sont plus importantes que pour les autres communes » ou encore, que « parmi les communes touristiques, les communes de montagne ont des dépenses par habitant très supérieures, surtout les communes supports de station de sports d’hiver. » En effet, les dépenses de fonctionnement par habitant y sont supérieures de 65 % par rapport aux communes de même strate.

Or, pour ces communes, la majoration de la DGF qui, selon un mode de calcul datant de plusieurs décennies, ne retient qu’un habitant par résidence secondaire, ne correspond plus à la réalité de la fréquentation touristique – comme le rapporteur général l’a indiqué, il serait plus pertinent de prendre en compte les résidences de tourisme – non plus qu’aux charges correspondantes.

Afin d’accompagner ces communes, qui jouent un rôle fondamental dans la compétitivité et l’attractivité touristique du territoire national, et sur lesquelles s’appuie cette croissance, je demande par cet amendement de passer à deux habitants par résidence secondaire pour le calcul de la population « DGF ».

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n704.

M. Damien Abad. L’amendement, identique au précédent, vise à comptabiliser deux habitants au lieu d’un seul par résidence secondaire dans le calcul de la population DGF, afin, comme l’a dit Mme Bonnivard, de prendre en compte les charges assumées par les communes touristiques en matière d’équipement, de service public, d’entretien des routes, d’électricité ou de bois et forêts.

Actuellement, la majoration dont bénéficient ces communes, certes importante, n’en est pas moins insuffisante, ce qui crée pour elles un préjudice. C’est pourquoi nous proposons, pour corriger cette inégalité, d’augmenter la majoration en comptabilisant deux habitants par résidence secondaire.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n906.

M. Vincent Descoeur. Nous proposons nous aussi de prendre en compte deux habitants par résidence secondaire, au lieu d’un aujourd’hui, au titre des charges qui pèsent sur les communes touristiques.

La DGCL a identifié pour les communes touristiques de montagne des charges par habitants très supérieures à celles des autres communes de la même strate : leurs dépenses de fonctionnement par habitant DGF dépassent de 65% celles des autres communes. Par conséquent, même si la majoration actuelle est importante, il faut la conforter.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n957.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement est identique aux précédents. Pour le comptage, l’INSEE prend en compte un seul habitant par résidence secondaire, chiffre dont nous savons pertinemment qu’il ne correspond pas à la réalité. Puisque les charges liées à la présence ou non à l’année des résidents secondaires sont imputées sur le budget des communes touristiques, le simple bon sens conduit à penser qu’il faut prendre en compte deux personnes par résidence secondaire.

J’entends bien que cette mesure aura un coût mais, même si ces collectivités perçoivent des taxes de séjour, elles prennent en charge financièrement des équipements largement supérieurs à ceux des communes de la même strate qui n’ont pas de vocation touristique. En outre, elles contribuent, comme l’a dit Mme Bonnivard, à l’image de la France et à son rayonnement. Enfin, elles participent au développement économique des territoires ruraux.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n1246.

M. Vincent Rolland. L’amendement est identique. Les stations de sports d’hiver, engagées dans une compétition mondiale, seront pénalisées si on comptabilise la population DGF sur une base insuffisante. Puisque le dispositif actuel est préjudiciable à notre industrie touristique – une véritable industrie, qui génère des devises pour notre pays –, il serait hautement souhaitable de le modifier.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n726.

Mme Émilie Bonnivard. Cet amendement de repli, plus acceptable en termes de dépense publique, tend à comptabiliser dans le calcul de la population DGF 1,5 habitant par résidence secondaire au lieu d’un actuellement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Vous le savez, chers collègues, la population est déjà prise en compte dans les critères qui déterminent la DGF et nous ne pouvons pas être favorables à ces amendements pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, en introduisant une majoration aussi importante, vous favoriserez les communes touristiques au détriment des autres, puisque nous agissons dans le cadre d’une enveloppe normée. Vos amendements ne précisent pas, cependant, s’il faut prendre les sommes concernées aux communes rurales ou aux métropoles, qui entrent elles-mêmes en compétition avec d’autres métropoles européennes. Les auteurs des amendements n’envisagent pas l’impact qu’aurait leur décision, pas plus qu’ils n’indiquent qui devrait la financer.

Seconde faiblesse : les amendements ne contiennent pas de borne. Ils concernent donc aussi des villes comme Nice, Cannes ou Antibes, qui bénéficieraient soudain d’une arrivée massive de DGF. Or, d’après ce qui ressort de vos propos, je ne crois pas que ces communes aient particulièrement besoin que l’État intervienne en leur faveur.

Enfin, je rappelle que les communes touristiques bénéficient de ressources spécifiques enviées par de nombreuses communes qui ne reçoivent pas de touristes mais qui rêveraient de le faire.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements. Mais, puisque la question est ouverte, le rapporteur général proposera tout à l’heure, afin de nourrir la réflexion commune, qu’un rapport soit rédigé sur la manière d’aménager le critère de population.

Mme Marie-Christine Dalloz. Un rapport sur le sujet ! Voilà ce qui manquait ! Ce sera le cent cinquantième…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. J’émets moi aussi un avis défavorable sur ces amendements, pour les mêmes raisons que le rapporteur spécial. Néanmoins, puisque nous voulons objectiver les problématiques et examiner si certaines communes touristiques pauvres méritent de bénéficier de mesures supplémentaires, le Gouvernement émettra un avis favorable à l’amendement du rapporteur général tendant à la rédaction d’un rapport.

Il faut en effet étudier l’impact financier d’une modification du calcul de la population DGF et déterminer les communes qui pourraient en bénéficier.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pour faire écho au rapporteur spécial et au ministre, je précise que je soutiendrai deux amendements afin de résoudre différents problèmes.

Un premier problème tient au fait que les communes touristiques étaient financées jusqu’à l’an dernier par la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale. Il a été mis fin à cette dotation de péréquation, ce qui a exclu des critères certaines communes touristiques, qui se retrouveront à zéro euro sur cette fraction à partir de l’année prochaine.

Un autre problème tient au fait qu’on ne peut mettre sur le même plan la DGF touristique d’une ville comme Nice et celle d’un village de 100 habitants qui possède 4 000 lits touristiques.

Enfin, il faut prendre en compte le type de logement touristique. Ainsi, jusqu’à présent, la DGF ne prend en compte que les résidences secondaires, et non les résidences de tourisme. L’amendement n1446 portant article additionnel après l’article 60 tend à résoudre ces problèmes.

Pour résoudre celui de la DSR bourg-centre et de la garantie de sortie, et éviter que certaines communes ne se retrouvent à zéro, je soutiendrai l’amendement n1439 à l’article 60, qui tend à ménager un an de répit, en attendant que le rapport – qui est indispensable – soit achevé.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt. Je partage le point de vue du rapporteur général sur les amendements en discussion. S’il y a rapport et s’il y a étude, il faut avoir en tête que toutes les mesures ainsi proposées, visant finalement à majorer la DGF versée aux communes sous condition, doivent prendre en compte le niveau des recettes. Souvenons-nous aussi que tout ce qui tend à majorer la DGF d’une commune au détriment d’une autre aura pour conséquence d’augmenter la ponction sur les variables d’ajustement. Dans le cadre d’une enveloppe normée, tout ce qui sera donné aux uns sera nécessairement enlevé aux autres.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Bien sûr !

M. Olivier Dussopt. Voilà qui revient à souligner l’importance du débat que nous avions eu sur l’intégration des dotations de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, sur lequel je ne reviens pas. Et à rappeler que le modèle de financement des collectivités locales est à bout.

(Les amendements identiques nos 607, 704, 906, 957 et 1246 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n726 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n1639.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Puisque nous entrons dans des dispositifs spécifiques, je vous propose un amendement visant à définir les communes aurifères de Guyane.

Aujourd’hui, la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer – EROM – prévoit une majoration de la DGF de ces communes par application à leur population d’une majoration de 19,3%. Or la mesure, qui s’applique en fait à une composante de la DGF disparue depuis 2015, est inapplicable.

L’amendement propose de la mettre en œuvre au sein de la dotation d’aménagement des communes et circonscriptions territoriales d’outre-mer par affectation à ces communes aurifères de Guyane d’une majoration de 1,5 million d’euros dès 2018. Nous proposons de considérer comme communes aurifères celles qui possèdent des entreprises qui produisent de l’or. Cette définition est, vous en conviendrez, d’une grande originalité.

(L’amendement n1639, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 1062, 1236, 1571, 616, 1154 et 1572, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1062, 1236 et 1571 sont identiques, ainsi que amendements nos 616, 1154 et 1572.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n1062.

M. Maxime Minot. L’amendement a pour objet d’interdire les ponctions sur la fiscalité opérées lorsque le montant de la DGF n’est pas suffisant pour acquitter la contribution au redressement des finances publiques.

Les territoires de montagne, particulièrement contributeurs au fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC –, sont concernés par ces DGF négatives. Plus de 50 % des hausses de fiscalité servent ainsi à financer ces deux prélèvements.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n1236.

Mme Émilie Bonnivard. L’amendement est identique au précédent. Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n616.

Aux arguments de M. Minot, j’ajoute que c’est l’unité de notre territoire qui est en cause. Nous sommes tous députés de la nation. Je ne souhaite pas que nous commencions, dans ce débat, à opposer les territoires les uns aux autres simplement parce que nous raisonnons sur la même enveloppe.

Nous représentons tous les territoires, contributeurs ou bénéficiaires, et nous savons que les territoires touristiques, sur lesquels nous réfléchissons en ce moment, contribuent de façon importante à la richesse nationale.

La solidarité doit fonctionner dans les deux sens. Quand des collectivités locales sont obligées d’augmenter leur fiscalité pour assumer à la fois la baisse de la DGF, la contribution au FPIC et toutes les charges nécessaires pour accueillir une population touristique, tout en contribuant à l’attractivité nationale qui procure des recettes à notre pays, il faut les prendre en considération. Nous devons sortir de nos circonscriptions pour aller voir ce qui se passe dans les autres.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n1571.

M. Fabrice Brun. Une semaine avant le congrès des maires de France, je vous invite à garder à l’esprit le désarroi des élus locaux face à l’avalanche de normes et de réformes qui a déferlé sur eux ces dernières années et qui constitue la toile de fond de nos discussions. La perte de confiance des élus et des territoires est préjudiciable à notre pays.

Nos débats devraient avoir pour but de les rassurer, monsieur le ministre, et de leur apporter une vision politique, qu’on a pour l’instant du mal à cerner, des dotations à la hauteur des enjeux et des signes concrets, tels qu’une péréquation numérique digne de ce nom à même de réduire la fracture territoriale.

Autre signe concret, nous pourrions trouver une porte de sortie honorable sur l’optionalité du transfert des compétences eau ou assainissement. C’est un vrai sujet dont on a débattu aujourd’hui dans votre ministère et auquel il faut y trouver une solution concrète pour les territoires de montagne et de pente.

L’amendement, qui a été très bien défendu par mes collègues, a simplement pour objet d’interdire les ponctions sur la fiscalité opérées lorsque le montant de la DGF n’est pas suffisant pour acquitter la contribution au redressement des finances publiques. Il est vrai que les territoires touristiques de montagne, particulièrement contributeurs au FPIC, sont affectés par les DGF négatives : plus de 50 % des hausses de la fiscalité servent ainsi à financer ces deux prélèvements. C’est un comble, vous en conviendrez, car il y a aussi des communes touristiques de montagne qui ne roulent pas sur l’or.

M. le président. Madame Bonnivard, puis-je considérer que vous avez défendu l’amendement n616 ?

Mme Émilie Bonnivard. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n1154.

M. Vincent Rolland. Il s’agit de corriger ce que nous considérons comme une « DGF négative ». Hier, monsieur le ministre d’État, vous avez évoqué le contre-exemple des collectivités allemandes, obligées d’aller quémander leurs dotations auprès du pouvoir central. Le refus de comptabiliser deux personnes par résidence secondaire, la DGF négative, l’évolution invraisemblable du FPIC – nous y reviendrons dans quelques instants – : toutes ces mesures, tous ces prélèvements, toutes ces dotations en moins plombent les finances des collectivités de montagne. Comme l’ont rappelé nos collègues, ces communes, qui ont une activité économique riche mais saisonnière, assument aussi des charges extrêmement importantes. À titre d’exemple, entre 2012 et 2016, le manque à gagner, en termes d’investissements, pour certaines collectivités de ma circonscription s’élève à 200 millions d’euros. Les prélèvements cumulés du FPIC et de la DGF négative se chiffrent, quant à eux, à 80 millions d’euros.

M. François Pupponi. Mais combien leur reste-t-il ?

M. Vincent Rolland. Ce n’est tout simplement plus supportable, et c’est pourquoi je vous demande de voter ces amendements.

M. le président. Monsieur Brun, puis-je considérer que vous avez défendu l’amendement n1572 ?

M. Fabrice Brun. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Tous ces amendements abordent ce que l’on nomme la « DGF négative ». Avec l’augmentation, au cours des dernières années, de la contribution au redressement des finances publiques, un certain nombre de communes ou de communautés de communes ont effectivement fini par verser l’équivalent du montant de leur DGF. Faudrait-il pour autant arrêter de soumettre ces collectivités à contribution tout en continuant à faire payer les communes pour lesquelles le montant de la contribution n’atteint pas celui de la DGF ? Non, je ne crois pas que cela serait équitable, et c’est pourquoi nous sommes opposés à de tels amendements. Je ne savais pas, d’ailleurs, que la question concernait spécifiquement les stations de ski ; pas moins de 320 communes sont en effet confrontées aujourd’hui à une DGF négative. Même si les choses ne sont pas aussi simples, il s’agit généralement des plus riches.

Il ne faut pas opposer les communes ou les territoires les uns aux autres mais, au contraire, réaffirmer la solidarité entre les territoires, qui est un socle de notre démocratie. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

Cela étant, je partage l’avis de M. Dussopt : nous atteignons les limites du système. À force de poser rustine sur rustine, nous rendons la DGF extrêmement complexe, au point d’aboutir à cette aberration qu’est la DGF négative. Il convient donc de traiter collectivement ce sujet. Et c’est aussi l’objet de la mission de M. Richard que de nous éclairer sur la manière de faire évoluer cette fiscalité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exprimées par M. le rapporteur spécial. La baisse des dotations a été terrible pour toutes les communes, qu’elles subissent ou non ce phénomène de DGF négative. Vous évoquez les communes de montagne ; je pourrais parler, pour ma part, de communes comme Vaulx-en-Velin ou Vénissieux, qui ont connu des baisses de DGF extrêmement fortes. Or l’air y est moins pur… Certains territoires sont donc affligés de maux encore plus importants. Dans nos débats, nous avons d’ailleurs trop peu parlé des quartiers en difficulté.

M. François Pupponi. Ça va venir !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je veux bien admettre que tout le monde est malheureux, mais les difficultés rencontrées par certains quartiers sont plus importantes encore. Je sais, monsieur Pupponi, que vous les défendrez avec vigueur.

M. François Pupponi. Oui, dans très peu de temps !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous aurons un débat sur un sujet en particulier, le périmètre géographique sur lequel il faut opérer, mais je ne doute pas qu’à l’avenir, nous trouvions des solutions communes.

M. François Pupponi. Nous allons même tomber d’accord là-dessus !

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le ministre d’État, j’ai entendu les exemples que vous avez cités, mais ce que nous dénonçons, c’est l’effet cumulatif de la DGF négative et du FPIC.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Cela concerne aussi les communes dont j’ai parlé !

M. Damien Abad. Je ne suis pas sûr que les communes que vous avez citées soient contributrices, en tant que telles, au FPIC. Nous pensons que les communes touristiques de montagne connaissent un vrai problème ; je relève d’ailleurs, monsieur le ministre d’État, que beaucoup d’entre elles ne sont pas très éloignées de Lyon.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. C’est pour cela que je les connais bien ! (Sourires.)

M. Damien Abad. Et c’est aussi pour cela que vous allez les soutenir, je n’en doute pas ! Vous le savez aussi bien que moi, les Lyonnais sont attachés à l’idée de pouvoir se rendre – l’hiver, notamment – dans les stations de ski situées dans ces communes.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous essayons même de compenser la baisse de fréquentation des Russes ! On me demande de compter deux personnes par maison touristique, mais je connais beaucoup de résidences laissées vides, parce que les touristes ne viennent plus !

M. Damien Abad. C’est pourquoi nous devons nous efforcer de soutenir ces communes.

Je pense que nous sommes tous d’accord pour reconnaître l’existence d’un problème. C’est bien pour cela que M. le rapporteur général prévoit l’élaboration d’un rapport sur le sujet ! Une évolution est donc nécessaire. J’entends bien que l’enveloppe est normée – nous avons tous conscience des niveaux de déficit et d’endettement que connaît le pays –, mais nous sommes en présence d’un effet cumulatif qui ne touche pas les autres communes. Je ne voudrais pas qu’on élude le problème en renvoyant dos à dos les territoires. Il y a une conjonction de difficultés et un effet cumulatif qui méritent que l’on s’y attarde, afin de trouver une solution le plus rapidement possible.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Absolument !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. J’avais demandé la parole sur la question des communes nouvelles, je pensais que vous l’aviez noté, monsieur le président.

M. le président. Excusez-moi, madame Pires Beaune, j’ai cru que vous aviez renoncé à intervenir au profit de M. Dussopt ou d’un autre de vos collègues.

Mme Christine Pires Beaune. Non. Ce n’est pas grave, mais des amendements sont tombés, sur lesquels je voudrais revenir. En effet, l’article 60, tel qu’il est présenté, revient sur certains avantages dont bénéficient les communes nouvelles. J’en comprends les raisons, mais il ne faudrait tout de même pas que cela passe inaperçu.

S’agissant des DGF négatives, j’avoue ne pas comprendre vos amendements, mes chers collègues. Les communes connaissant une DGF négative n’auraient pas fait l’objet d’un prélèvement en l’absence de ponction sur la fiscalité, c’est-à-dire s’il n’y avait plus de DGF. Cela signifie aussi qu’une commune pourrait échapper à la contribution au redressement des finances publiques alors qu’elle n’est pas en plus mauvaise posture que les autres. Dit autrement, appliquer à tout le monde une ponction uniforme de 2 % n’était pas forcément la bonne solution.

Aujourd’hui, cette ponction s’applique à tout le monde. On n’est pas revenu dessus. La ponction sur la DGF existe toujours, elle a même eu un effet cumulé. Il serait anormal de revenir sur la ponction sur la fiscalité pour toutes les autres communes. On ne peut pas additionner le FPIC et la DGF négative : ce sont deux sujets totalement différents. Nous voterons évidemment contre ces amendements.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1062, 1236 et 1571, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Robin Reda.

M. Robin Reda. Je trouve dommage que l’on se livre à une énième réflexion collective sur ce sujet alors qu’à la fin de la précédente législature, un groupe de travail transpartisan avait mis en lumière les problèmes urgents à résoudre concernant la dotation globale de fonctionnement, après avoir souligné ses dysfonctionnements. Un débat plus large et plus approfondi devra certainement avoir lieu à l’avenir. Mais le problème des DGF négatives ne se pose pas seulement pour les communes touristiques de montagne – que je connais mal à titre personnel –, mais aussi pour des communes qui ont une forte activité économique – je pense à Roissy, Rungis, Fos-sur-Mer – et qui contribuent déjà fortement à la péréquation horizontale, comme cela a été rappelé par mes collègues.

M. François Pupponi. Non !

M. Robin Reda. Ce groupe de travail concluait qu’il fallait rebaser la DGF en élargissant le prélèvement de la contribution au redressement des finances publiques, en particulier sur le socle de la fiscalité économique à l’échelle intercommunale.

Nos collectivités sont confrontées à un véritable défi financier, qui consiste à donner plus de lisibilité et de stabilité. Elles doivent s’épargner la tenue de comités supplémentaires, alors que l’on a identifié ces urgences il y a peu de temps.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Je ne voudrais pas que l’on oppose, dans nos échanges, des collectivités à d’autres collectivités, car tel n’est pas du tout l’objet de nos amendements. Les communes touristiques de montagne sont tout à fait d’accord pour participer au redressement des comptes publics, et je crois qu’elles le font assez largement. Mais la DGF négative revient, d’une certaine manière, à remettre en cause la libre administration des collectivités. C’est pourquoi elle est inacceptable. Je vous invite donc, chers collègues, à voter ces amendements.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. La commune de Roissy, évoquée par M. Reda, est l’exemple même d’un fonctionnement problématique du PFIC, même si ce n’est pas dans le sens où il l’entend. L’accroissement du nombre d’intercommunalités et la tentative de bâtir des intercommunalités plus pertinentes, réunissant des riches et des pauvres, ont conduit à appauvrir « virtuellement » des communes riches. Ainsi, la commune de Roissy, contributrice au FPIC, a réalisé plusieurs millions d’euros d’économies sur ce poste, alors que, dans la même intercommunalité, les communes qui bénéficiaient du FPIC ont vu leur part diminuer. L’intercommunalité a eu pour effet que les riches se sont appauvris en apparence et ont donc moins contribué, tandis que les pauvres ont moins reçu du Fonds. Il y a donc beaucoup de choses à revoir, et pas nécessairement dans le sens auquel vous pensez.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1062, 1236 et 1571.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants77
Nombre de suffrages exprimés74
Majorité absolue38
Pour l’adoption12
contre62

(Les amendements identiques nos 1062, 1236 et 1571 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 616, 1154 et 1572 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1423, 1474, 1424, 1475, 1425 et 1476, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1423 et 1474 sont identiques, de même, respectivement, que les amendements nos 1424 et 1475 et nos 1425 et 1476.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1423.

M. François Pupponi. Je veux parler à présent, pour faire écho à ce qu’a dit précédemment M. le ministre d’État, des communes qui font l’objet de la politique de la ville. Par cet amendement, nous proposons de majorer la progression de la DSU – dotation de solidarité urbaine – et de la DSR – dotation de solidarité rurale – de 90 à 180 millions d’euros, comme c’était le cas l’année dernière. C’est la seule manière qui s’offre à vous, monsieur le ministre d’État, de respecter la parole présidentielle. En effet, le Président de la République a affirmé hier, à Tourcoing : « […] j’ai réuni à l’Élysée, avant ces déplacements, les acteurs des politiques de la ville : les évaluations sont en cours et les quelques collectivités qui perdraient seront compensées. Personne ne perdra, dans les communes concernées par la politique de la ville, le moindre crédit sur 2018. »

Or, monsieur le ministre d’État, dans le PLF, en l’état actuel de sa rédaction, des communes faisant l’objet de la politique de la ville perdront des recettes en 2018, pour une raison très simple : la DGF est figée, la DSU augmente de 90 millions d’euros, ce qui est très bien, la DPV – dotation politique de la ville – de 150 millions, ce qui est également à saluer, la péréquation horizontale s’arrête, mais la compensation insuffisante de la suppression de certaines ressources fiscales locales, que l’on parle de la DCRTP – dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – ou des FDTP – fonds départementaux de la taxe professionnelle – représente un montant cumulé supérieur à l’augmentation des dotations de ces communes. La DGCL peut donc le confirmer : des communes faisant l’objet de la politique de la ville vont perdre des recettes en 2018, ce qui est paradoxal compte tenu de la déclaration du Président de la République et de sa volonté de faire de ces quartiers une priorité. Monsieur le ministre d’État, vous ne pouvez corriger cette anomalie qu’en augmentant la DSU, en accroissant la DPV, ou en revenant sur la baisse des compensations. Nous vous proposons d’augmenter la DSU, ce qui permettrait à toutes les communes entrant dans le champ de la politique de la ville de ne pas voir leurs recettes diminuer en 2018.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1474.

Mme Christine Pires Beaune. Il s’agit du même amendement, qui vise à doubler la progression de la DSU et de la DSR pour la faire passer de 90 millions à 180 millions d’euros, comme l’année dernière. Mon collègue Pupponi vient en effet d’expliquer les raisons pour lesquelles certaines communes vont se trouver pénalisées en 2018. Notons qu’une telle hausse serait financée au sein de l’enveloppe normée ; ce sont donc les collectivités elles-mêmes qui la financeraient.

Tant que la part de péréquation de la DGF restera à son niveau actuel, c’est-à-dire inférieure à 30 %, on aura toujours besoin d’un montant de dotation plus élevé, et c’est pourquoi je vous invite donc à voter cet amendement.

Une autre solution consisterait à tenir l’engagement pris par M. Darmanin lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances : annuler la ponction de 169 millions d’euros sur la DCRTP du bloc communal. Ce serait une autre façon de répondre à notre demande.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1424.

M. François Pupponi. Qu’on l’augmente de 150 millions d’euros, comme le propose cet amendement, ou de 120 millions, comme le prévoit l’amendement n1425, il convient d’accélérer la progression de la DSU et de la DSR.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1475.

Mme Christine Pires Beaune. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1425.

M. François Pupponi. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1476.

Mme Christine Pires Beaune. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Comme vous le savez, nous sommes, comme vous, très sensibles à la politique de la ville, et nous ne voulons surtout pas donner l’impression que nous abandonnons les quartiers concernés. Les montants de la DSU et de la DSR ont atteint des records au cours des dernières années. On ne peut donc pas prendre pour référence 2017, année exceptionnelle au cours de laquelle l’augmentation a atteint 360 millions d’euros. Pour mémoire, en 2014, l’augmentation de la DSU n’était que de 60 millions d’euros et celle de la DSR de 39 millions d’euros.

Ces dernières années, l’augmentation de la DSU et de la DSR ne cherchait pas à compenser la baisse significative de la DGF, même si elle aboutissait à ce résultat. Maintenant que la DGF est stable, nous pensons que les hausses et les baisses vont a minima s’équilibrer, et que la balance s’avérera même légèrement positive, pour le bénéfice de ces communes.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre d’État ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Mon avis est défavorable. En effet, vous oubliez de mentionner que la grande différence de cette année par rapport aux précédentes tient à l’absence de baisse de la DGF. Cela change fondamentalement les choses !

Je rencontre en ce moment beaucoup de maires de villes. Lorsque je leur demande quel est l’effet de cette décision sur leur budget, je peux vous dire qu’ils poussent un ouf ! de soulagement à l’idée que la DGF ne baissera pas à nouveau, comme cela aurait pu être le cas.

Je rappelle que nous augmentons de 90 millions d’euros la DSU et la DSR. Notre politique permettra donc de prendre en compte les communes rencontrant des difficultés.

Comme je l’ai déjà dit, le problème de la première couronne réside dans le morcellement des territoires, qui empêche d’adopter une stratégie globale. On voit bien, par exemple, que le Grand Paris ne remplit pas le rôle qu’assume une métropole comme celle de Lyon. Changeons les modalités ! Élaborons des stratégies globales ! C’est à cette condition que l’on pourra faire évoluer les choses, accentuer l’effet de péréquation au niveau local et effacer la différence entre le cœur de l’agglomération et sa périphérie.

Vous connaissez la situation, monsieur Pupponi ; vous ne pouvez donc qu’être d’accord avec ce constat.  Il conviendra de faire progresser la réflexion au cours des prochains mois.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1423 et 1474, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur le ministre, nos collègues vous demandent un effort supplémentaire en matière d’augmentation de la DSU. Je suis issu de la ville placée en quarante-sixième position du classement par richesse des communes de la métropole de Rouen : les efforts de solidarité à l’échelle métropolitaine progressent et des expériences locales émergentes, conduites à l’initiative des élus, compensent un certain nombre de disparités flagrantes.

Reconnaissons aussi que la DSU – il ne faut pas cracher dans la soupe – a amorti considérablement le choc des trois années de baisse de la DGF, d’autant plus qu’elle abonde directement le budget de fonctionnement de nos collectivités.

Ceci étant, considérer, sous prétexte que le montant de la DGF reste le même que celui de l’année dernière, que nous partons d’un niveau étale constituerait une erreur. Nous parlons en effet d’une entreprise politique de rattrapage entre les collectivités riches et les collectivités plus pauvres. En conséquence, nous voterons en faveur de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, nous ne parlons pas de la même chose : personne ne peut nier l’effort considérable consenti dans cette loi de finances pour les communes de banlieue. Personne ne peut le nier, surtout pas nous, et nous le disons. En effet, la DSU augmente de 90 millions d’euros et la DPV de 150 millions d’euros ; on peut regretter la stagnation de la péréquation horizontale, mais ce qui nous met surtout en difficulté, monsieur le ministre, est l’aggravation du défaut de compensation dans les variables d’ajustement.

Le résultat de cette politique – vos services vous l’ont démontré, alors même qu’ils n’ont pas pris en compte toutes les baisses – est que certaines communes de la politique de la ville perdront, malgré l’effort considérable en matière de dotations, des recettes en 2018. Cela est malheureusement factuel ! Or le Président de la République, à qui nous avons fait cette démonstration, dit lui-même que cela n’est pas acceptable. Notre proposition d’augmentation de la DSU et de la DSR vise à éviter que des communes perdent des recettes en 2018.

Vous avez raison, monsieur le ministre, il faut absolument une meilleure péréquation et une meilleure organisation territoriale en Île-de-France. Autour de Roissy-en-France, nous avons créé, grâce à la loi NOTRe, une grande intercommunalité de 380 000 habitants. En toute honnêteté, j’admire ce qu’a fait la métropole de Lyon ; nous essayons de faire la même chose autour de Roissy. Nous avons associé les villes riches et les villes pauvres, essayant de créer un territoire pertinent. Mais selon des bruits de couloir de plus en plus forts, certains, au Gouvernement, voudraient intégrer à la métropole du Grand Paris les communes accueillant l’aéroport, en laissant les plus pauvres à la porte. J’espère qu’il ne s’agit que de rumeurs et de ragots que vous allez démentir, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le ministre, je souhaite appuyer les propos de mes collègues sur la péréquation, laquelle relève, en définitive, d’un principe de justice puisqu’elle vise à réduire les injustices constatées.

La stabilité des dotations est une bonne nouvelle et il y a en effet de quoi être soulagé. Cependant, si l’on a beaucoup entendu que les baisses de dotations étaient appliquées de façon unilatérale, il faut reconnaître qu’elles ont été dès le début associées à une forte péréquation et à un soutien plus important à l’investissement. La DETR a fortement augmenté ces dernières années, le fonds de soutien à l’investissement local a été créé et l’assiette du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA – a été modifiée. Tout cela montre que le discours sur l’application unilatérale des baisses de dotation mérite d’être modéré.

Je reproche à cette stabilité des dotations d’avoir pour résultat que les plus riches restent toujours riches et que les plus pauvres restent toujours aussi pauvres. Nous serons tous d’accord pour reconnaître qu’il y a des injustices dans les territoires, et je pense que tout le monde pourrait s’entendre sur une future réforme de la DGF, qui est à mes yeux la priorité. Les injustices se cumulent au fil des années, et certains territoires accumulent beaucoup de retards. Les amendements du groupe Nouvelle Gauche visent à augmenter la péréquation pour réduire ces injustices. Il y a urgence, car la fracture se creuse.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1423 et 1474.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants91
Nombre de suffrages exprimés91
Majorité absolue46
Pour l’adoption13
contre78

(Les amendements identiques nos 1423 et 1474 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1424 et 1475 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1425 et 1476 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n227.

M. Arnaud Viala. Avec l’article 60, le Gouvernement souhaite garder un rythme d’augmentation de la péréquation ; cette dernière progresse ainsi de 317 millions d’euros, dont 180 millions d’euros de DSU – concentrés aux deux tiers sur les communes de plus de 10 000 habitants contre trois quarts aujourd’hui –, 117 millions de DSR et 20 millions de dotation départementale de péréquation.

Pour les communes les plus fragiles, la baisse des dotations sera ainsi presque compensée par la hausse de la péréquation, mais ce dispositif de péréquation horizontale et, surtout, son augmentation constante depuis 2012 finissent par pénaliser les collectivités ayant les stratégies les plus dynamiques. Cet amendement vise à mettre un terme à l’évolution constante de la péréquation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Les chiffres cités dans l’exposé sommaire de l’amendement ne me paraissent pas justes. L’augmentation de la DSU et de la DSR s’élève à 180 millions d’euros pour l’année prochaine ; la dotation départementale de péréquation progresse, elle, de 10 millions d’euros. La dotation nationale de péréquation – DNP – est stable depuis 2012, atteint environ 800 millions d’euros et bénéficie à 22 000 communes.

Nous ne voyons pas l’intérêt de changer la règle aujourd’hui. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

(L’amendement n227 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1548 et 1581.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n1548.

M. Stéphane Testé. La loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, a prévu des dispositions spécifiques de lutte contre l’habitat indigne. L’article L. 741-1 du code de la construction et de l’habitation contient ainsi des dispositifs visant à organiser et à faciliter la rénovation des copropriétés dégradées. Pour les opérations d’envergure, dans lesquelles les investissements sont lourds, l’article L. 141-2 du code de la construction et de l’habitation prévoit qu’elles peuvent faire l’objet d’une requalification en opérations d’intérêt national.

Aujourd’hui, deux communes sont concernées par des opérations d’intérêt national – dites opérations de requalification d’une copropriété dégradée d’intérêt national, ou ORCOD-IN – : Clichy-sous-Bois en Seine-Saint-Denis, où le Président de la République s’est rendu lundi dernier, et Grigny dans le département de l’Essonne. Afin d’apporter un soutien complémentaire à ces deux communes, cet amendement propose de prendre en compte, dans le recensement des logements sociaux, les logements inclus dans le périmètre d’une opération ORCOD-IN et non encore recensés au titre des critères actuellement définis par l’article L. 2334-17 du code général des collectivités territoriales.

Cette donnée étant retenue dans le calcul de la dotation de solidarité urbaine et de l’attribution au titre du fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF –, une majoration du nombre de logements sociaux permet de faire progresser les attributions perçues au titre de ces deux dispositifs. Avec ce nouveau périmètre, les deux communes bénéficieraient donc de dotations de solidarité supplémentaires.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n1581.

M. Pierre-Alain Raphan. Pour compléter le propos de mon collègue Testé, je rappellerai qu’une chaîne a la résistance de son maillon le plus fragile. Les territoires concernés par les opérations dites ORCOD-IN relèvent de l’urgence sociale. C’est pourquoi je demande à la majorité la plus large de soutenir ces amendements, qui permettront de verser les fonds nécessaires à ces sorties de crise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Ces amendements proposent un aménagement du calcul de l’indice synthétique de la DSU. Ils visent à prendre en compte dans le recensement des logements sociaux les logements inclus dans le périmètre d’une opération ORCOD-IN et non encore recensés. Sur cette question très technique, le critère retenu est objectif. L’avis de la commission est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis favorable.

(Les amendements identiques nos 1548 et 1581 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n1477.

M. Olivier Dussopt. L’objet de cet amendement a été évoqué en commission élargie. Avec l’adoption de la loi de mai 2013, nous avons redécoupé les cantons et adopté plusieurs mesures. L’une, de bon sens, conservait aux bureaux centralisateurs le bénéfice de la DSR bourg-centre. Une autre, que Joël Giraud proposera d’aménager dans un instant, visait à ce que les anciens chefs-lieux de canton puissent continuer de toucher cette même dotation. En revanche, nous n’avions pas imaginé que dans un certain nombre de cas, notamment dans les cantons périurbains, certaines communes extirpées de leur canton d’origine et rattachées à des cantons plus ruraux deviendraient chefs-lieux sans bénéficier de la DSR bourg-centre.

Nous avons donc travaillé en commission élargie pour que les communes concernées – vingt-cinq à l’échelle de la France – soient éligibles à la DSR bourg-centre. Nous avons adopté en commission des lois l’amendement n1234 qui viendra en discussion après l’article 62. J’avais indiqué en commission que nous continuions à travailler en lien avec les services du Gouvernement pour en améliorer la rédaction. La meilleure rédaction est celle de l’amendement n1477 à l’article 60. Si celui-ci est adopté, il rendra sans objet l’amendement n1234, et permettra de corriger la rupture d’égalité entre ces vingt-cinq bureaux centralisateurs et ceux qui ont droit à la DSR bourg-centre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Monsieur Dussopt, je vous remercie de votre travail sur cet amendement qui vise à corriger un effet de bord de la refonte de la carte cantonale. Il est tout à fait légitime que les communes partiellement éligibles en tant que siège d’un bureau centralisateur ne soient pas pénalisées de ce fait. L’avis est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis.

M. Paul Molac, rapporteur pour avis. Nous avons en effet adopté cet amendement en commission des lois à l’issue d’une discussion au cours de laquelle vous aviez précisé que le périmètre était à revoir, monsieur Dussopt. Voilà qui est fait. L’avis est donc tout à fait favorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Nous voterons bien sûr cet amendement.

J’aimerais cependant revenir sur les deux amendements qui viennent d’être adoptés, et avec lesquels vous allez prendre aux pauvres pour donner aux pauvres. Vous allez diminuer les attributions de péréquation de certains pour donner davantage à d’autres. En permettant aux communes de Grigny et de Clichy-sous-Bois de percevoir plus d’argent, vous aggravez la situation de la quasi-totalité des communes qui touchaient le FSRIF et la DSU l’année dernière. Je ne vous félicite pas !

C’est surréaliste ! Je ne peux pas laisser passer cela !

(L’amendement n1477 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1439.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, que j’ai présenté tout à l’heure, permet de proroger la garantie de sortie pour la fraction bourg-centre de la DSR pour les communes touristiques touchées par l’amendement adopté en loi de finances initiale pour 2017. Il concerne environ une centaine de communes, non seulement des communes touristiques importantes, des stations de sports d’hiver, mais aussi des villages touristiques, notamment Saint-Menoux, que Jean-Paul Dufrègne connaît bien.

Une telle mesure permettra de travailler utilement au rapport visé par un amendement après l’article.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cela représente 70 000 euros pour un excédent de fonctionnement de 150 000 euros !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Favorable.

(L’amendement n1439 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1592.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Il est rédactionnel, monsieur le président.

(L’amendement n1592, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 240, 239, 1350, 1441, 1232 rectifié et 1549, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 239 et 1350 sont identiques, de même que les amendements nos 1441, 1232 rectifié et 1549.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n240.

M. Arnaud Viala. Cet amendement concerne les critères de bonification de la DGF. Depuis plusieurs années, le nombre de compétences nécessaires pour bénéficier de la DGF bonifiée ne cesse d’augmenter et répond, bien sûr, à la volonté d’accroître le niveau d’intégration des EPCI.

Pour l’exercice 2018, nous passons de six à neuf groupes de compétences exigés sur douze proposés. Le présent amendement vise les intercommunalités plutôt urbaines qui, dans l’immense majorité des cas, n’ont pas de quartier prioritaire de la ville sur leur territoire, et ne sont donc pas concernées par la politique de la ville, qui figure dans la liste des compétences proposées pour l’éligibilité à la DGF bonifiée. Je propose donc de retirer cette compétence de la liste, et de passer de neuf à huit le nombre de compétences nécessaires.

M. le président. Dans la discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, nos 239 et 1350.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n239.

M. Julien Dive. Cet amendement vise à appliquer le même principe que celui qui vient d’être présenté.

Ces dernières années, beaucoup de communautés de communes ont eu à intégrer un certain nombre de compétences, notamment celles qui sont éligibles à la DGF bonifiée. Certaines d’entre elles sont encore en chantier en 2017, parce qu’elles ont dû absorber le principe de la fusion et l’intégration de nouvelles compétences ; ce processus s’engage d’ailleurs parfois sans l’avis des conseillers communautaires.

L’idée de Jérôme Nury est là aussi de permettre aux communautés de communes d’intégrer au 1er janvier 2018 non pas neuf mais huit compétences, en retirant cette fois de la liste la compétence eau.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1350.

M. Paul Christophe. Cet amendement de simplification concerne en effet les communautés de communes éligibles à la dotation d’intercommunalité bonifiée. Il vise à ce que la réorganisation des services d’eau et d’assainissement soit guidée avant toute autre considération par des objectifs d’efficacité et de préservation du patrimoine naturel et des équipements.

M. le président. Toujours dans la discussion commune, nous en venons à trois amendements identiques, nos 1441, 1232 rectifié et 1549.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1441.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement concerne également la dotation d’intercommunalité bonifiée. Comme cela a été dit, le passage, en moins d’un an, de six à neuf compétences obligatoires pour pouvoir en bénéficier est assez complexe à réaliser. Nous proposons de réduire ce nombre en passant de neuf à huit compétences pour que les collectivités concernées qui ont fait cet effort bénéficient de la dotation bonifiée.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n1232 rectifié.

M. Paul Molac. L’amendement étant identique, l’argumentation est la même.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n1549.

Mme Hélène Zannier. Mon argumentation est identique. Il est proposé de passer de neuf à huit le nombre de compétences qui doivent être exercées par les communautés de communes pour bénéficier d’une bonification en 2018.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial. Nous pensons que les amendements nos 1441 et identiques, qui visent à faire passer le nombre de compétences nécessaires de neuf à huit, répondent aux principales demandes ; les arguments avancés par le rapporteur général étaient d’ailleurs excellents. L’avis sera donc favorable sur ces trois amendements identiques. Je demande aux auteurs des autres amendements de les retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le Gouvernement est du même avis que la commission, dans la mesure où les autres amendements proposés ciblent la compétence susceptible d’être retirée de la liste, là où les amendements identiques nos 1441, 1232 rectifié et 1549 tendent à laisser aux communautés de communes le libre choix des compétences qu’elles pourraient intégrer, ce qui est plus généraliste.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je tiens simplement à remercier le Gouvernement de prendre en compte cette demande. Je souhaite formuler un souhait complémentaire : vérifier auprès des préfets que lesdits EPCI pourront fournir dans les temps les éléments nécessaires pour bénéficier de la DGF bonifiée. J’avoue ne pas avoir la date butoir en mémoire à cet instant, mais il me semble qu’elle était très prochaine. Compte tenu de la poursuite de nos travaux et de la navette avec le Sénat, il ne faudrait pas que les EPCI se retrouvent en difficulté pour remplir la feuille de route.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Très bien.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Sur cette question du transfert des compétences a été évoquée la compétence eau. Je me permets donc de revenir à nouveau dans cet hémicycle sur ma proposition de maintenir les compétences eau et assainissement dans les compétences optionnelles des communautés de communes.

Nous étions aujourd’hui en réunion à votre ministère avec Mme la ministre Jacqueline Gourault. Un certain nombre d’arbitrages doivent être pris dans les prochaines heures, dans les prochains jours. Je vous invite pour ma part à tenir compte de la grande diversité que l’on rencontre sur le terrain, car en matière de gestion de l’eau, c’est vraiment le terrain qui commande. On ne peut pas habiller tous les territoires du même costume, en particulier dans les zones de pente et de montagne. Je vous demande donc de faire confiance aux élus sur le terrain dans votre relation avec le Gouvernement, monsieur le ministre d’État.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. J’ai effectivement oublié de vous répondre tout à l’heure : si Mme Gourault n’est pas au banc ce soir, c’est parce qu’elle accompagne le Premier ministre au Maroc de façon, je l’espère, à obtenir un arbitrage qui vous soit favorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Comme l’a dit notre collègue Viala, il me semble que nous avons un problème avec le calendrier. Un transfert de compétence nécessite trois mois de délibération pour les communes de la communauté de communes. La plupart d’entre elles ont pris leurs dispositions pour atteindre le seuil de compétences requis, neuf ou douze.

Dans celle dont j’étais le président, et vous avez tout à fait raison de le souligner, cher collègue, on a intégré la compétence politique de la ville en sachant très bien qu’elle ne serait pas exercée. Les services préfectoraux eux-mêmes, j’ose à peine le dire, nous ont encouragés à le faire pour atteindre le seuil de neuf compétences. Les amendements proposés sont donc pertinents. Je pense toutefois que la plupart des communautés de communes avaient pris les dispositions nécessaires pour atteindre le seuil. Je crains donc que voter ces mesures maintenant ne soit inopérant, et ne donne aux communautés de communes ou aux communes membres des EPCI le sentiment qu’elles vont délibérer pour rien. Les dernières délibérations ont eu lieu en septembre ou en octobre dernier, et vous souhaiteriez qu’elles délibèrent de nouveau pour renoncer à une compétence.

M. Jean-Louis Bricout. Elles la conserveront peut-être !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Elles peuvent la conserver si elles le souhaitent !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je soutiens cet amendement, parce que sur la compétence eau, on a remis en cause parfois des fonctionnements qui étaient très opérants.

Je suis député d’un département où l’eau était la compétence d’une quinzaine de syndicats, chapeautés par un syndicat départemental. Ce système fonctionnait très bien. Aujourd’hui, la nécessité de transférer des compétences vers les intercommunalités risque de remettre en cause ce qui fonctionne bien, ce qui est stupide.

Il faudrait donc aller plus loin que ce qui a été défendu : cette compétence obligatoire devrait être optionnelle, facultative. Ainsi, l’intercommunalité pourrait s’en emparer sur les territoires où ça ne fonctionne pas bien, mais on ne modifierait rien là où ça fonctionne bien, notamment dans les territoires ruraux.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt. Je soutiens l’amendement n1441 présenté par la commission des finances. Nos collègues Viala et Fesneau ont raison : il y a bien un problème de calendrier. Cette difficulté s’est déjà présentée il y a quelques semaines, lors de l’examen de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative au maintien des compétences « eau » et « assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes.

Son adoption par notre assemblée aurait permis de régler assez facilement ce problème de calendrier en ménageant aux intercommunalités des délais satisfaisants pour délibérer. Dans la mesure où nous y sommes nécessairement confrontés, l’amendement présenté par la commission des finances me semble le plus opportun. Il permet en effet, comme l’a rappelé M. le ministre d’État, d’opérer un véritable choix de la compétence à exercer ou non pour continuer à bénéficier de la DGF bonifiée.

Enfin – sans vouloir nourrir un débat spécifique sur l’eau, monsieur le président, car vous souhaitez sans doute que nous en venions aux amendements restant en discussion plutôt qu’à un débat sur les compétences « eau » et « assainissement » –, je souscris aux propos tenus tout à l’heure par notre collègue Fabrice Brun. Il me semble que la mission mise en place par Jacqueline Gourault a bien travaillé.

Les propositions qu’elle a formulées, telles que le maintien du transfert automatique de ces compétences aux intercommunalités assorti d’une minorité de blocage, sur le modèle de la loi ALUR, allient transfert automatique de compétences et respect des particularités locales. En tout état de cause, j’espère que nous aboutirons à une solution dans les jours à venir.

M. Fabrice Brun. On l’espère aussi !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. Les propos tenus par notre collègue Dussopt ont devancé les miens. Après le renvoi en commission de la proposition de loi adoptée par le Sénat, nous avançons.

Ces deux compétences feront l’objet d’une loi spécifique. Il ne me semble donc pas opportun de les exclure spécifiquement des transferts. Mieux vaut s’en tenir à l’amendement proposé par la commission des finances. Nous progressons. Je tenais à en informer nos collègues.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je retire les amendements nos 240 et 239.

(Les amendements nos 240 et 239 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Je retire l’amendement n1350.

(L’amendement n1350 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 1441, 1232 rectifié et 1549 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1593.

C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1593, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 60, amendé, est adopté.)

Après l’article 60

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 60.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1478.

Mme Christine Pires Beaune. Il propose de revenir sur une disposition adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2017 modifiant les critères d’attribution de la DPV, sur laquelle j’avais alors émis un avis défavorable en raison de l’absence d’étude d’impact. Malgré cet avis et l’avis défavorable du Gouvernement, cette disposition a été votée.

Il s’avère que nous avons privé huit communes de moins de 10 000 habitants, qui font pourtant partie des plus pauvres de France, d’environ 4 % de leurs recettes de fonctionnement. Cet amendement vise à corriger le dispositif adopté l’an dernier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Il s’agit en effet d’un problème tenace, chère collègue. Le Gouvernement présentera tout à l’heure un amendement sur le dispositif modifié l’an dernier afin de réintégrer ces communes parmi les bénéficiaires de la DPV.

M. le ministre d’État en présentera les dispositions particulières. Outre les communes les plus pauvres peuplées de moins de 10 000 habitants, l’amendement du Gouvernement prévoit d’en réintégrer d’autres, atteignant l’objectif visé par votre amendement que je vous propose donc de retirer à son profit.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, madame Pires Beaune ?

Mme Christine Pires Beaune. Je le retire.

(L’amendement n1478 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1444, 1233 rectifié et 1537.

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1444.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Il porte sur un autre sujet important : les ex-syndicats d’agglomération nouvelle – SAN –, dont je retracerai rapidement l’histoire. Au début des années 1970, neuf syndicats ont été créés pour administrer certaines villes nouvelles. Ils ont été transformés en communautés d’agglomération dans le cadre de la loi Chevènement du 12 juillet 1999.

Depuis lors, les modalités de calcul du potentiel fiscal des ex-SAN, qui ne sont plus que sept, ont été maintenues, ce qui a fait l’objet d’un large débat l’année dernière, mené sur la base d’un rapport parlementaire, auquel ont participé Mme Pires Beaune et M. Carrez. Il est apparu qu’il fallait sortir de ce dispositif, en reconduisant éventuellement les dispositions votées l’année dernière dans le cadre de la loi de finances pour 2017.

Cet amendement propose de sortir de ce dispositif « en sifflet » compte tenu de l’enjeu financier tant pour le FPIC que pour la dotation d’intercommunalités. Il résulte d’un travail mené par plusieurs groupes, associant en particulier Marie Guévenoux, Manuel Valls et Gilles Carrez, visant à formuler une solution de sortie.

L’examen du budget 2018 étant en cours, les dotations resteront stables pour une année supplémentaire. Par la suite, nous proposons une sortie « en sifflet » du dispositif en quatre ans, à l’issue desquels les ex-SAN rentreront dans le droit commun en matière de dotations. Cette présentation rapide d’un vaste sujet sera sans doute complétée par certains de nos collègues.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois, pour soutenir l’amendement n1233 rectifié.

M. Paul Molac, rapporteur pour avis. Il est en effet issu d’une proposition formulée par Marie Guévenoux et a été voté en commission des lois. Nous sommes parvenus à une solution tout à fait acceptable du problème classique que posent certaines dotations historiques.

Cette situation prévaut depuis 1999. Nous proposons d’en sortir d’ici 2023 en réintégrant le calcul des dotations des ex-SAN dans le droit commun. Nous sommes parvenus au bon équilibre, me semble-t-il. Tel est du moins l’avis de la commission des lois, qui a émis un avis favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n1537.

M. Marc Fesneau. Initié par notre collègue Barrot, il est identique aux deux précédents et propose une sortie progressive du dispositif de pondération spécifique aux ex-SAN qui nous semble aller dans le bon sens. Nous sommes parvenus à un point d’équilibre permettant de procéder à une sortie progressive du dispositif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Ces trois amendements, comme les amendements nos 1548 et 1581 relatifs aux opérations « ORCOD-IN » dont relèvent Clichy-sous-Bois et Grigny, sont bien beaux ! On peut être généreux avec l’argent des autres ! Ce qui est assez insupportable avec ce type d’amendements, c’est qu’ils ne précisent pas qui paie.

Certes, qui peut s’opposer au maintien d’une situation favorable aux ex-SAN ? Qui peut s’opposer à ce qu’on donne de l’argent aux villes de Grigny et de Clichy-sous-Bois ? Personne ! Mais prendre de l’argent aux communes les plus pauvres, en particulier dans le cas de Clichy-sous-Bois et Grigny, c’est une honte ! Vous pratiquez la solidarité entre les pauvres, monsieur le ministre d’État !

S’agissant des modalités de calcul du potentiel fiscal des ex-SAN, toutes les collectivités paieront ! Il faut au moins le dire ! En maintenant la dotation de certaines communes, on amoindrit celle des autres.

Les dispositions votées rapidement tout à l’heure – j’ai eu tort de ne pas bien suivre le débat –, consistant à prendre aux villes les plus pauvres d’Île-de-France pour donner plus à Grigny et Clichy-sous-Bois, sont innommables ! C’est comme si vous aviez accepté, monsieur le ministre d’État, de priver la ville de Vaulx-en-Velin de certains financements pour les attribuer à la ville de Vénissieux.

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Je rappelle à M. Pupponi que l’objectif est de sortir d’un système engendrant tout de même la redistribution de plusieurs millions d’euros à des collectivités locales plutôt riches. Deux des ex-SAN sont en relative difficulté et les finances des cinq autres sont plutôt en très bon état. L’un d’entre eux, que je ne nommerai pas, dispose d’une épargne brute qui s’élève à 100 millions d’euros par an.

M. François Pupponi. Et alors ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. L’objectif est de sortir du système. Si nous continuons ainsi, nous n’en sortirons pas.

M. François Pupponi. Vous leur laissez quatre ans de bénéfices !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Non, monsieur Pupponi, nous sortons progressivement du système. Je vous rappelle que vous avez voté l’année dernière pour sa conservation. Cette année, nous solutionnons le problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. François Pupponi. Vous leur laissez une manne financière ! Vous prenez aux pauvres pour donner aux riches !

M. le président. S’il vous plaît, monsieur Pupponi.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Il s’agit en effet d’un sujet qui nous a occupés l’année dernière lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2017 et dont je dois dire qu’il a été évoqué un peu en catimini. Les ex-SAN sont dans des situations très différentes. Si tous étaient dans une situation identique, la solution du problème serait aisée.

Deux ex-SAN sont dans une situation difficile, mais pas les cinq autres. Si nous adoptons le dispositif proposé, ceux-ci continueront de bénéficier d’un avantage en matière de dotation alors que leurs difficultés sont bien moindres que celles auxquelles sont confrontées d’autres collectivités locales en France. Il faut tout de même le savoir !

M. François Pupponi. C’est incroyable !

Mme Christine Pires Beaune. Le plus scandaleux dans cette affaire, c’est que les ex-SAN échappent à toute ponction au titre du financement du FPIC.

M. François Pupponi. Ils ne font pas preuve de solidarité, mais on leur donne quand même de l’argent !

Mme Christine Pires Beaune. Ils font donc supporter une charge supplémentaire à tous les autres contributeurs, y compris certaines collectivités locales qui ne devraient pas en faire partie, ce qui me semble scandaleux !

Mme Émilie Bonnivard. Exactement !

Mme Christine Pires Beaune. On lit dans le rapport publié sur ce sujet par le Gouvernement, et non le Parlement : « Toutefois, d’autres EPCI non-issus d’un ancien SAN affichent une capacité de désendettement également difficile en 2016 ». Tel est le cas de la communauté d’agglomération de Carcassonne, de celle de Charleville-Mézières mais aussi de celle de Var Estérel Méditerranée, dont l’endettement et les capacités de désendettement aboutissent à des situations bien plus complexes que celles dans lesquelles se trouvent les cinq ex-SAN que nous allons aider.

J’espère au moins que nous ne reviendrons pas sur ce sujet et qu’à l’issue des trois années de lissage nous ne reparlerons plus des ex-SAN !

M. Paul Molac, rapporteur pour avis. C’est le but !

M. François Pupponi. Il n’y a plus de solidarité ! On marche sur la tête !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je n’évoquerai pas les ex-SAN mais répondrai aux propos tenus tout à l’heure par M. Pupponi selon lesquels nous prenons aux territoires pauvres pour en aider d’autres. Nous avons actualisé les simulations en matière de DCRTP et de DSU.

Quarante-neuf des 180 communes éligibles à la DSU perçoivent la DCRTP. Sur ces 49 communes, l’augmentation de la DSU destinée à 46 d’entre elles est telle qu’elle sera supérieure à la baisse de la DCRTP. Seules 3 communes connaîtront une situation inverse. Dans ce cas comme dans celui des ex-SAN, nous ne pouvons pas faire d’exceptions. Nous tâchons de légiférer globalement.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre d’État, j’ai pour premier principe de ne jamais croire les chiffres fournis par la  DGCL, car ils sont justes mais incomplets.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Ah !

M. Fabrice Brun. C’est un bon principe !

M. François Pupponi. Ainsi, ils prennent en compte la DCRTP mais laissent de côté la baisse des FDTP comme celle des autres fonds de compensation. Demandez à la DGCL d’en dresser la liste complète, monsieur le ministre d’État !

Je vous mets au défi de produire des simulations sur toutes les baisses de compensation, non seulement celle de la DCRTP et des FDTP mais aussi celle des autres abattements. Alors seulement nous pourrons discuter ! Les chiffres de la DGCL ne donnent qu’une vision partielle du sujet !

En outre, permettez-moi de vous faire observer que même cette vision partielle permet d’identifier des communes dont les dotations diminuent. Par conséquent, l’engagement pris par le Président de la République n’est pas respecté, même en minimisant les baisses de dotation. Une fois la totalité de la baisse des dotations prise en compte, on constate que les engagements du Président de la République ne sont pas respectés dans un nombre conséquent de communes pauvres.

C’est tout ce que nous disons. Donnez-moi la liste de toutes les baisses de dotations, monsieur le ministre d’État, et nous pourrons alors débattre des chiffres.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Vous êtes le saint Thomas de cette assemblée, monsieur Pupponi, et ne croyez que ce que vous voyez !

M. François Pupponi. Oui, monsieur le ministre d’État !

M. Gilles Lurton. Il a raison !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous essaierons donc de voir ensemble.

M. François Pupponi. Merci, monsieur le ministre d’État !

(Les amendements identiques nos 1444, 1233 rectifié et 1537 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n1312.

M. Anthony Cellier. Cet amendement, dont je partage l’initiative avec notre collègue Anne-France Brunet, est particulièrement attendu dans nos territoires. Il vise à compenser la perte fiscale résultant de la fermeture d’une centrale thermique fonctionnant au fioul ou au charbon. La nécessaire décarbonisation de notre économie peut induire des dommages financiers collatéraux, notamment sur les recettes des intercommunalités.

Très concrètement, lors de la fermeture d’une centrale thermique, la perte des taxes qu’elle versait au titre de la cotisation foncière des entreprises – CFE – et de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – est compensée par l’État. Paradoxalement, l’impôt forfaitaire sur les entreprises de réseau – IFER –, lui, ne l’est pas alors qu’il découle directement de la spécificité de l’installation cessant son activité.

Cette absence de compensation fragilise les intercommunalités, qui subissent non seulement une perte conséquente de recettes mais aussi la disparition d’une entreprise structurante, souvent premier employeur du territoire. Cet amendement a donc pour objectif de rétablir une certaine justice dans la prise en compte des contributions économiques dont la perte fait l’objet d’une compensation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Cher collègue, votre amendement est très intéressant. L’évolution de la compensation de la perte de l’IFER est en effet différente de celle des autres compensations économiques. Il faut néanmoins évaluer vos propositions et y réfléchir.

Je vous propose donc de retirer votre amendement et émets à défaut un avis défavorable. M. le ministre d’État abondera certainement dans mon sens et surtout dessinera les contours de la future construction d’une telle réflexion. Ce sujet est en effet important pour certaines collectivités locales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le Gouvernement est conscient des problèmes financiers auxquels peuvent se trouver confrontés les territoires qui ont subi ou subiront la fermeture d’une centrale thermique. Cependant, votre amendement n’a pas fait l’objet d’une évaluation préalable et aurait pour effet d’alourdir de manière conséquente le budget de l’État.

Comme vous le savez, le Premier ministre a confié à MM. Richard et Bur une mission sur l’évolution de la fiscalité locale. Nous vous proposons de verser ce dossier à leur réflexion et de retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Monsieur le ministre, je souhaite revenir sur l’amendement précédent. Vous avez donné les chiffres sur la DSU et je vous remercie. Mais la France étant multiple, pouvez-vous nous communiquer les chiffres sur les 2 000 premières communes éligibles à la DSR et nous indiquer si la hausse de la DSR compense la baisse de la DCRTP, notamment dans les territoires industriels ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Deux mille communes, cela demande du temps ! (Sourires.)

Mme Christine Pires Beaune. Nous nous reverrons demain !

M. le président. La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je me suis engagée auprès des élus de ma circonscription à soutenir tout dispositif qui viendrait compenser les pertes financières liées à la fermeture de la centrale thermique de Cordemais, en Loire-Atlantique. L’examen de cet amendement était attendu, et ce report aura pour intérêt de nous faire réfléchir à un mécanisme plus adapté et pérenne. Par ailleurs, j’espère que nous pourrons être associés aux travaux que vous mènerez dans ce sens.

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier.

M. Anthony Cellier. Monsieur le ministre, je comprends que cela nécessite du temps et de la réflexion et j’accepte cette invitation à réfléchir ensemble à des solutions. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1312 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1446.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si vous le permettez, monsieur le président, je soutiendrai aussi l’amendement n1447. L’amendement n1446 propose un rapport sur les modalités de prise en compte dans la répartition des dotations et des fonds de péréquation des charges liées à l’accueil d’une population touristique non-permanente par les collectivités territoriales.

L’amendement n1447 propose un rapport sur la DGF « verte ». Vous savez qu’une part de la DGF est assise sur les surfaces des zones cœur des parcs nationaux ; je souhaite qu’une étude soit menée sur la prise en compte des surfaces comprises dans les sites Natura 2000. En effet, les contraintes qui sont liées à ce classement, imposé par l’État, sont plus fortes que pour les parcs nationaux : tous les aménagements, par exemple, doivent faire l’objet d’une étude d’impact.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je pense que la DGCL va avoir un peu de travail ces prochaines semaines ! Avis favorable.

(Les amendements nos 1446 et 1447 sont successivement adoptés.)

Article 61

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1479.

Mme Christine Pires Beaune. Nous changeons de sujet pour aborder la question du FPIC. Aujourd’hui, l’enveloppe du FPIC est gelée à 1 milliard d’euros. Le plafond des ressources du fonds a pour assiette les recettes fiscales. Cet amendement tend à fixer un plafond assis sur les recettes réelles de fonctionnement, comme c’est le cas par exemple de la contribution au relèvement des finances publiques.

Il s’agit d’un amendement d’appel ; je ne souhaite pas faire adopter un amendement sans étude d’impact. Le rapporteur général ayant prévu un rapport sur les critères relatifs au FPIC, il me semble que la question de l’assiette sur laquelle on fait porter le plafonnement des ressources doit être abordée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Nous avons déjà parlé de l’assiette, et je suis assez d’accord avec vous. Le rapporteur général a proposé que l’année prochaine, les parlementaires inscrivent à leur ordre du jour la question du FPIC. Je vous suggère de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Mme Pires Beaune a expliqué qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, appel auquel M. le rapporteur vient de répondre. Je ferai donc la même suggestion et demanderai le retrait.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt. Il est intéressant que l’on puisse travailler sur la question du FPIC et de la péréquation horizontale d’ici l’année prochaine. Loin de penser que la DGCL s’ennuie – bien au contraire ! –, je suggère que le rapport évoque également la péréquation verticale.

Répondant aux demandes de précision de Christine Pires Beaune, monsieur le ministre, vous avez expliqué que l’augmentation de la DSU et de la DSR serait de nature à couvrir l’éventuelle perte de recettes liée à l’intégration de la DCRTP dans les variables d’ajustement. En disant cela, vous rassurez sur l’état des finances de ces communes en 2018.

Mais vous démontrez aussi ce que nous disons depuis le début du débat sur la loi de finances : l’intégration de la DCRTP dans les variables d’ajustement a un effet contre-péréquateur. En effet, l’augmentation des recettes liées à la péréquation verticale, qui a pour but une forme de discrimination positive, ne ferait que compenser l’intégration d’une autre allocation de compensation dans les variables d’ajustement.

M. le président. Madame Pires Beaune, retirez-vous votre amendement ?

Mme Christine Pires Beaune. Je le retire.

(L’amendement n1479 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1426.

M. François Pupponi. Il s’agit d’un amendement d’appel, pour tenter de comprendre pourquoi ce gouvernement a décidé d’arrêter la péréquation horizontale, pourquoi le FPIC n’augmente toujours pas, et le FSRIF pas davantage. Mais j’ai ma réponse : avec les amendements qui ont été adoptés, vous venez d’inventer la péréquation au repos !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Je ne vais pas polémiquer sur la péréquation, monsieur Pupponi.

M. François Pupponi. Pourquoi pas ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Nous voulons de la stabilité. Je ne vous apprendrai pas comment sont calculés la DGF ou le FPIC – les divers critères, comme la définition de l’augmentation de la population, font que cela évolue chaque année. Nous proposons que les parlementaires s’emparent de cette question – on leur reproche assez de ne pas aller au bout des sujets – et en traitent tous les aspects, plutôt que de proposer simplement d’augmenter l’enveloppe et son plafond. Comme cela a été annoncé depuis le début sur les collectivités, nous visons la stabilité. Cela nous permet de travailler dans une certaine sécurité.

De surcroît, les intercommunalités, qui sont également concernées par le FPIC, sont à peu près conclues aujourd’hui. Cela nous permettra d’avoir une année de recul. Cette stabilité du FPIC ne signifie pas que des efforts en faveur des pauvres ne sont pas faits : je pense notamment à l’amendement qui vise à ouvrir la DPV aux huit ou dix communes les plus pauvres qui en ont été sorties l’année dernière.

Nous devons travailler sur ces sujets ainsi que sur la péréquation verticale, comme l’a suggéré Olivier Dussopt. À chaque fois, nous devrons peser le pour et le contre et aboutir à des solutions, mais avant tout dans le consensus.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis que le rapporteur : défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le rapporteur, vous voulez de la stabilité. Dans ce cas, pourquoi avez-vous accepté de toucher au FSRIF ? Dans cette enveloppe fermée de 310 millions d’euros, réservée à des communes pauvres, vous avez accepté que certaines communes touchent plus en fonction du nombre de logements sociaux, ce qui fait que les autres toucheront moins ! Vous avez modifié les règles du FSRIF ; vous avez changé les répartitions au sein d’une péréquation pour pauvres. La stabilité, il la faut pour tout le monde !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. C’est vrai !

M. François Pupponi. Mais vous venez de faire le contraire ! Et vous n’avez toujours pas expliqué pourquoi vous avez pris à des pauvres pour augmenter les recettes d’autres pauvres !

M. Guy Bricout. Demandez une seconde délibération, monsieur le rapporteur !

(L’amendement n1426 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 571, 1121, 1251.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n571.

Mme Émilie Bonnivard. La solidarité entre les territoires nous est chère : je rappelle que le FPIC a été mis en place en 2011, sous Nicolas Sarkozy. Mais pour qu’elle puisse s’exercer, cette solidarité doit être soutenable et équilibrée. Or on est passé de 150 millions d’euros prélevés sur un nombre limité de communes en 2012 à 1 milliard en 2017, sans changer l’assiette.

Je souhaite évoquer ici le cas de Saint-Jean-de-Maurienne, une commune de montagne de 8 000 habitants au passé industriel, qui voit sa population baisser et se bat pour rester attractive – une commune qui n’est pas riche. Elle a contribué au FPIC à hauteur de 110 000 euros en 2012 et de 243 000 euros en 2013. Cette contribution n’a cessé d’augmenter, pour atteindre 703 000 euros en 2016. Au total, la commune de Saint-Jean-de-Maurienne aura participé à la solidarité nationale à hauteur de 2,4 millions d’euros.

Combinée à la baisse de la DGF, la hausse du FPIC signifie 800 000 euros d’investissements en moins par an. Ce sont autant de travaux pour la population locale qui ne sont pas réalisés, des travaux essentiels tels que l’accessibilité des bâtiments publics ou la réfection de voiries, impérative en montagne et pour une commune chef-lieu de canton.

Je suis heureuse que les amendements précédents, qui m’ont fait un peu peur, n’aient été que des amendements d’appel. Oui, il est nécessaire de travailler sur le FPIC pour plus de justice, mais nous aimerions voir son enveloppe baisser cette année afin que la contribution soit un peu plus soutenable.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1121.

M. Damien Abad. L’auteure de l’amendement, Annie Genevard, a pu s’exprimer sur le sujet en commission ; elle le connaît bien pour être l’élue d’une circonscription où les communes, pas nécessairement riches, accueillent beaucoup de travailleurs frontaliers.

Comme l’a expliqué Émilie Bonnivard, nous n’entendons pas remettre en cause la péréquation horizontale et le mécanisme du FPIC. Il faut d’abord rendre à César ce qui est à César : c’est le gouvernement et la majorité socialistes de l’époque qui ont augmenté de manière considérable et inadmissible l’enveloppe du fonds, pour la porter à 1 milliard.

Mme Christine Pires Beaune. C’est inexact ! C’était la trajectoire inscrite dans la loi !

M. Damien Abad. C’est toujours le même dogme ; pourtant, ce n’est pas en appauvrissant les riches que l’on enrichit les pauvres.

Alors oui, nous devons mener une réflexion sur le FPIC. Les intercommunalités aussi sont sanctionnées. Je pense à la communauté de communes Haut-Bugey, qui regroupe, autour de la ville d’Oyonnax, dans une vallée industrielle – la « plastics vallée », des communes qui ne sont pas riches et dont la population, en tant que telle, n’est pas riche. Or les contributions ont explosé. Nous devons aller vers plus de rationalisation. Pour entamer enfin le reflux du FPIC, cet amendement vise à abaisser l’enveloppe à 780 millions d’euros.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n1251.

M. Vincent Rolland. La charge est insupportable. Nous avons beaucoup parlé des communes station, support d’activités touristiques importantes pour notre pays. Mais que dire des communes rurales alentour, qui ne sont pas aussi riches ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Je ne me répéterai pas. Nous sommes au cœur du sujet. Le FPIC, créé en 2010, est certainement le meilleur moyen d’assurer la péréquation sur un bloc spécifique, le bloc interco-communal. Au-delà, nous comprenons bien la problématique soulevée par la soutenabilité d’un tel dispositif pour les communes. La proposition que nous avons faite cette année obéit à la nécessité. Nous débattons du volume, plus ou moins, et nous stabilisons, comme nous venons de vous le dire, pour permettre à tout le monde de s’y retrouver et à nous, de travailler correctement.

Je vous invite donc à retirer ces amendements, sinon j’y serai défavorable. Je ne vais pas prolonger la discussion mais je vous fais la promesse solennelle que nous traiterons de ce sujet l’année prochaine, tous ensemble.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avant d’être ministre de l’intérieur, j’ai eu l’occasion de mesurer les effets du FPIC. Il a beaucoup augmenté en quelques années, ce qui explique que nous souhaitions mener une réflexion globale afin de pouvoir prendre des décisions en connaissance de cause.

Les travaux de l’Assemblée nationale seront, bien évidemment, éclairants.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Personne ne remet en cause le dispositif en soi, mais sa pente et son inclinaison. C’est une évidence, le problème ne se limite plus, aujourd’hui, ni aux zones frontalières ni aux zones extrêmement touristiques. J’ai présidé, pendant dix ans, un EPCI rural dont les contributions avaient augmenté de manière vertigineuse et qui devait de surcroît, de manière dérogatoire, absorber les « plus » et les « moins » de toutes les communes, en vertu du principe de solidarité – en l’occurrence, il s’agissait essentiellement de « moins ».

Aujourd’hui, je me permets de dire que la rupture et le passage au nouveau monde que vous vendez comme marque de fabrique appelleraient plutôt de votre part un geste pour amorcer le renouveau de cette péréquation horizontale, plutôt que la stabilisation d’une situation dont on vous explique qu’elle est devenue intenable.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je ne prendrai la parole qu’une seule fois sur le sujet du FPIC.

Tout d’abord, j’espère que tout le monde aura lu le rapport du Gouvernement, qui est édifiant : 48 % des territoires détiennent 90 % du potentiel financier agrégé – au passage, mon territoire est contributeur au FPIC.

Le rapport avait deux objectifs. Il devait tout d’abord s’interroger sur la soutenabilité du fonds pour les contributeurs. Il apporte la preuve qu’il l’est. D’ailleurs, non seulement il l’est mais il est également l’instrument de péréquation le plus efficace, assurant au mieux le rééquilibrage.

Le rapport devait par ailleurs évaluer si la péréquation s’exerce bel et bien en direction des territoires qui en ont le plus besoin. Là encore, la réponse est affirmative.

J’avais exprimé la crainte en comité des finances locales, l’année dernière, que les bouleversements introduits dans l’organisation des nouvelles intercommunalités n’aboutissent à une situation intenable. Il n’en fut rien puisque 93 % des ensembles intercommunaux voient leur situation inchangée. Ce qui nous avait été annoncé en comité des finances locales s’est donc réalisé et j’en remercie la DGCL.

J’aurai tout de même une question, concernant les DOM – page 9 du rapport. Je ne comprends pas pourquoi ils ont subi un prélèvement aussi important en 2017 qu’en 2016. Je suis preneuse de toute explication.

Par ailleurs, la répartition libre connaît un succès croissant. Nous nous en félicitons, mais pourrions-nous encore améliorer la notification du FPIC et laisser plus de temps aux élus locaux pour faciliter encore davantage leur choix ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. D’une façon générale se pose, pour le FPIC, comme pour la DGF, la question de sa composition, et peut-être de l’assiette, ce qui permettra de répondre à un certain nombre de sujets car l’assiette a été définie en 2010.

Par ailleurs, monsieur Viala, l’ancien monde est riche de son expérience. Je ne suis pas pour le nouveau monde ou l’ancien monde, car je pense que ces deux mondes doivent travailler ensemble pour faire aboutir ces sujets. C’est une nécessité. Je suis plutôt favorable à la coconstruction, indispensable en ce domaine. C’est grâce à votre expérience et à celle des élus locaux que nous pourrons dégager un consensus.

Mme Véronique Louwagie. Très bien.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial. Un dernier élément : une loi a permis, l’année dernière, aux communautés d’agglomération de bénéficier de droits simplifiés au sein du FPIC et de choisir la répartition entre les communes. Celle-ci peut l’être au niveau local et certaines communes peuvent payer plus ou moins. Cette disposition est intéressante pour donner du pouvoir politique aux territoires.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. La pente du FPIC a été arrêtée dès l’origine. Elle a été suspendue l’année dernière, ce qui vous donne satisfaction. La somme a été bloquée à 1 milliard d’euros, que nous allons maintenir cette année. Cette rupture dans l’inclinaison de la pente s’est donc déjà produite.

Par ailleurs, il est normal que le vote de la loi NOTRe ait eu des conséquences sur les calculs du FPIC, et que nous souhaitions à présent stabiliser la situation, pour redonner de la lisibilité, faire le point de notre côté, mais aussi de celui de nos collègues dans les communes et les intercommunalités. Il est en effet possible que certains contributeurs soient devenus bénéficiaires et inversement.

Nous devons stabiliser la situation, et nous redonner un nouveau point zéro à partir de cette enveloppe d’ensemble de 1 milliard.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur spécial, ma remarque était taquine et amicale. Je ne me considère comme membre de l’ancien monde et je suis heureux d’apprendre que vous ne souscrivez pas à cette vision.

(Les amendements identiques nos 571, 1121 et 1251 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » ; examen des crédits des missions « Engagements financiers de l’État » et « Remboursements et dégrèvements » ; examen des crédits de la mission « Économie » ; examen des crédits des missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » et « Action et transformation publiques », ainsi que des crédits non répartis et de la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly