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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 17 novembre 2017

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Projet de loi de finances pour 2018

Seconde partie (suite)

Articles non rattachés (suite)

Article 38

M. Éric Alauzet

M. Jean-René Cazeneuve

Amendement no 1651

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendement no 1715

Article 39

M. Ian Boucard

Mme Emmanuelle Ménard

M. François Pupponi

Mme Véronique Louwagie

Mme Valérie Lacroute

M. Thibault Bazin

M. Joël Giraud, rapporteur général

M. Gilles Carrez

M. Bastien Lachaud

Amendements nos 1305 , 1652 , 1553 , 1487 , 283 , 1700 , 1486 , 757 , 1807 , 1078 , 741 , 739 , 804 , 826 , 1343 , 1666 , 1042 , 1345 , 1346, 1347, 1349 , 46 , 471 , 1044 , 1043 , 1554, 1555 , 1462 , 1814, 1815 , 1728 , 1699 , 965 , 1167 , 1556 , 1719 , 1804 , 1720 , 1759 , 1701 , 1897, 1908 , 1917 (sous-amendement)

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendement no 1908

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1936 (sous-amendement) , 1932 rectifié (sous-amendement) , 1934 (sous-amendement) , 1933 (sous-amendement) , 1938 (sous-amendement) , 1941 (sous-amendement) , 1731 , 1488 , 1489 , 1756 , 1627

Après l’article 39

Amendements nos 1535 , 1706 , 1760 , 1495 , 1162 , 1761 , 690 , 526

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1530 , 683 , 1705 , 1263 , 515 , 1490 , 1921 (sous-amendement) , 1924 (sous-amendement) , 1900 (sous-amendement) , 1902 (sous-amendement) , 1925 (sous-amendement) , 1616 , 1617 , 866 rectifié , 1824 rectifié , 1618 , 1619 , 1521 , 812 , 1819 , 1614 , 1610 , 1927 , 1823 , 814 , 1860 , 1491 , 843, 844, 842 , 1492 , 1726 , 1920 rectifié, 1922 rectifié, 1923 (sous-amendements) , 1603 , 1847 , 1755 , 1818 , 1522 , 1551 , 817 , 959 rectifié , 1525 , 1360 , 1915 (sous-amendement) , 1696, 1695 , 1166 , 1557 , 1493 , 1899 (sous-amendement) , 960 , 1813 , 1708, 1707

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2018

Seconde partie (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273).

Articles non rattachés (suite)

Mme la présidente. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 38.

Article 38

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 38.

La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général de la commission, chers collègues, cet article portant sur la déductibilité de la contribution sociale généralisée – CSG – est l’occasion de revenir sur certains points, car il y a beaucoup de méconnaissance et, surtout, de désinformation concernant la situation des retraités.

Un retraité qui touche une pension inférieure à 1 396 euros nets par mois n’est pas assujetti à la CSG – c’est le cas de 40 % des retraités.

La plupart de ceux dont le revenu se situe entre 1 396 et 2 600 euros recevront une compensation, totale ou partielle, et pourront voir leur pouvoir d’achat amélioré par la baisse de la taxe d’habitation – TH.

Enfin, un retraité dont les revenus sont supérieurs à 2 600 euros – ces sommes sont naturellement différentes s’il s’agit d’un couple – ne sera pas exonéré de la taxe d’habitation et verra son taux de CSG augmenter de 1,7 point. Avec un tel niveau de revenu, son taux marginal d’imposition reste de 30 %. Autrement dit, l’augmentation de CSG se résume alors à 1,2 point.

C’est l’effort qui est demandé aux retraités.

Si l’on regarde globalement la situation, on se dit que le Gouvernement prévoit une augmentation de la CSG parallèlement à une baisse de la TH. On peut dire que les retraités ont eu chaud car ils ont failli avoir l’augmentation de la taxe sur la valeur ajoutée et la baisse de l’impôt sur le revenu – IR –, qui aurait profité principalement aux plus aisés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 relève de 1,7 point le taux de CSG, tout en supprimant des cotisations sociales à hauteur de 3,15 % des revenus bruts, afin d’augmenter le revenu disponible pour les salariés de 1,48 %.

Pour ne pas pénaliser les contribuables, le présent article prévoit de majorer de 1,7 point la part de CSG déductible des différentes catégories de revenus imposés au titre de l’impôt sur le revenu. En effet, sans cette augmentation de taux de déduction de la CSG de l’IR, la majoration de CSG augmenterait l’écart entre le revenu réellement disponible après l’augmentation de la CSG et le revenu imposable à l’IR, limitant ainsi l’effet favorable de la mesure d’allégement pour les salariés bénéficiant du transfert.

Cet ajustement permet également d’éviter pour les autres revenus soumis à l’IR une sorte de double prélèvement résultant d’abord de la hausse de la CSG et ensuite de l’IR, qui serait payé sur cette part de CSG. Dans le cadre de la mise en place du prélèvement forfaitaire unique – PFU –, cette déduction implique aussi de modifier la liste des revenus du capital éligibles à la déduction de la CSG pour la limiter au revenu imposable, au barème progressif de l’IR, pour les mêmes raisons.

Enfin, il est nécessaire que la CSG sur les gains de cession de valeurs mobilières ou provenant de la cession d’actions gratuites, qui bénéficie de l’abattement fixe de 500 000 euros, soit également déductible, mais proportionnellement au montant du revenu soumis au barème de l’impôt sur le revenu.

À défaut, elle induirait là aussi des effets d’aubaine. C’est donc un article technique, de cohérence du Gouvernement, et équitable pour le contribuable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme Valérie Rabault. Très bien !

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement n1651 du Gouvernement.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Cet amendement précise la date à laquelle la hausse de la fraction déductible de la contribution sociale généralisée entrera en vigueur, en cohérence avec l’entrée en vigueur de la hausse de la CSG prévue par l’article 7 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, modifiée en première lecture à l’Assemblée nationale.

En application de l’article 154 quinquies du code général des impôts, une fraction de la CSG est admise en déduction du revenu imposable de l’année de paiement de celle-ci.

Pour la contribution due au titre des revenus d’activité et de remplacement, la hausse du taux de la CSG s’appliquera au titre des périodes intervenant à compter du 1er janvier 2018. Dès lors, il est nécessaire de préciser l’entrée en vigueur du droit à déduction pour ces revenus.

Lorsque la CSG est précomptée par le payeur des revenus, la hausse de la fraction déductible s’appliquera à compter de l’imposition des revenus de l’année 2018 pour les revenus ayant fait l’objet de la hausse prévue.

Lorsque la CSG est recouvrée par voie de rôle l’année suivant celle de la perception du revenu soumis à cette contribution, la hausse de la fraction de CSG déductible s’appliquera à compter de l’imposition des revenus de l’année 2019.

Pour la contribution due au titre des revenus du patrimoine recouvrée par voie de rôle, la hausse du taux de la CSG s’appliquera à compter de l’imposition des revenus de l’année 2017, payée à compter de l’année 2018. La hausse de la fraction de CSG déductible s’appliquera à compter de l’imposition des revenus de l’année 2018.

M. François Pupponi. L’Assemblée est éclairée !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Enfin, pour la contribution due au titre des produits de placement précomptée par les établissements payeurs, la hausse du taux de la CSG s’appliquera aux faits générateurs intervenant à compter du 1er janvier 2018. La hausse de la fraction de CSG déductible s’appliquera à compter de l’imposition des revenus de l’année 2018.

Mme Valérie Rabault. On a tout compris, monsieur le secrétaire d’État.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. En entrant un peu moins dans la technique, je reviendrai sur l’histoire de la CSG… (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. Pierre Cordier. Non, pas un vendredi après-midi !

Mme Valérie Lacroute. Faites court !

Mme Cendra Motin. …que j’ai beaucoup pratiquée en tant que payeuse.

Mon temps de parole étant de deux minutes, je vais pouvoir dire plein de choses !

Mme la présidente. Un peu de silence, s’il vous plaît, chers collègues. Madame Motin, concentrez-vous sur votre propos, je vous prie.

Mme Cendra Motin. Si, au tout début, la CSG était totalement imposable, on a introduit petit à petit une partie non imposable. Avec cette augmentation de 1,7 point, non imposable, la tendance devient très intéressante car elle s’éloigne de la trajectoire qui vous fait si peur, chers collègues de l’opposition, à savoir voir la CSG devenir un impôt.

La CSG ne devient pas un impôt, mais un moyen de financer un droit universel. C’est important aussi.

Cette CSG non déductible est un gain pour les salariés – c’est aussi à eux que nous pensons, en cherchant à faire gagner du pouvoir d’achat aux personnes qui sont en activité : compensée par des allégements de cotisations maladie, cette part supplémentaire de CSG n’entrera pas dans la base d’imposition.

C’est cette tendance qui est intéressante. J’espère que nous arriverons à la défendre jusqu’à avoir, peut-être, un jour, une CSG totalement déductible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Pierre Cordier. C’est gratuit !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Je reviendrai sur le fond de l’amendement, davantage que sur la fiche technique du Gouvernement, car je ne peux pas accepter d’entendre dire que c’est un bien pour les retraités et le pouvoir d’achat.

De nombreux retraités vivent sous le seuil de pauvreté. Certains sont obligés de travailler pour boucler les fins de mois. En même temps, tout le monde n’est pas soumis à la taxe d’habitation dont il a été question.

M. Éric Alauzet. À la CSG non plus !

M. Alain Bruneel. Les personnes âgées qui vivent dans des foyers n’en paient pas forcément.

Vous êtes un peu bruyants, chers collègues.

Mme la présidente. Effectivement, chers collègues, je vous demande d’être plus discrets dans vos échanges, car ils gênent l’orateur.

M. Alain Bruneel. Le meilleur moyen de donner du pouvoir d’achat aux retraités, c’est d’augmenter les pensions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Le groupe Les Républicains est opposé à cette augmentation de CSG qui, je le rappelle, représente 22 milliards d’euros et pèsera de manière très lourde sur les Français, essentiellement sur les retraités, qui n’ont aucune contrepartie, au contraire de certains actifs. Ainsi, les retraités verront leur CSG augmenter de 25 %.

Évidemment, on ne peut pas être contre la déductibilité car ces contribuables ont déjà une lourde peine, – vous souriez, monsieur le secrétaire d’État, et par là, vous acquiescez à mes propos – : on ne peut pas leur faire porter une double peine.

Il existe différents types de CSG : au niveau fiscal, la CSG peut être déductible ou non déductible ; elle peut aussi être affectée directement à la branche maladie, au regard des dispositions prises initialement ou, ce qui pourrait nous conduire à nous interroger, non affectée à cette branche, comme c’est le cas pour la CSG des revenus qui ne résultent pas du travail – revenus mobiliers et fonciers, par exemple.

Or cet amendement prévoit que la CSG prélevée auprès des retraités sera affectée à la branche maladie, sans contrepartie particulière. Nous pouvons nous interroger sur l’effet de ce tuyau et sur la constitutionnalité du dispositif.

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n1651 du Gouvernement.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants38
Nombre de suffrages exprimés36
Majorité absolue19
Pour l’adoption34
contre2

(L’amendement n1651 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1715.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement vise à demander un rapport, tout simplement parce que nous ne voulons pas avoir de mauvaises surprises. Nous connaissons les impacts que peuvent avoir certaines décisions sur le revenu fiscal de référence – RFR. Nous les avons malheureusement vus sous la dernière législature, après l’adoption de mesures sur la majoration pour enfant ou la demi-part des veuves.

L’objectif est de disposer, avant le 1er mars 2018, d’un rapport précisant par décile du RFR le nombre de foyers concernés, avant et après la hausse prévue de la CSG.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Défavorable.

Le Gouvernement doit déjà produire à l’appui des projets de loi de finances et de financement de nombreuses informations relatives à la mise en œuvre des dispositions qu’il propose. Ces documents permettent à la représentation nationale d’être éclairée quant aux choix du Gouvernement.

(L’amendement n1715 n’est pas adopté.)

(L’article 38, amendé, est adopté.)

Article 39

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, de nombreux élus locaux nous regardent, se demandant si le Gouvernement et la majorité vont confirmer l’intuition qui est la nôtre depuis quelques mois, selon laquelle cette majorité est d’abord celle des grandes métropoles, ou s’ils vont accepter d’assurer aux zones rurales un traitement équitable.

Avec le recentrage du dispositif dit Pinel sur les zones tendues, le Gouvernement vise à en exclure nombre de territoires situés actuellement en zone B2 ou C, et ce dès le 31 décembre 2017. Ce sont ainsi plus de 900 communes françaises qui sortiraient du dispositif au 1er janvier prochain si l’article est maintenu en l’état. Elles en ont pourtant besoin pour se développer et préserver leur attractivité aux yeux des investisseurs.

En outre, la vacance de logements ne s’explique pas seulement par une offre trop abondante, mais résulte aussi d’une inadéquation de l’offre aux besoins actuels. Or, dans ces zones qualifiées de détendues, le dispositif Pinel est un levier décisif de la construction de logements, permettant de diversifier et de moderniser l’offre.

Ainsi, dans mon département du Territoire de Belfort, comme dans de nombreuses régions industrielles ou rurales, une part importante des logements proposés a été construite avant 1974, date de la première réglementation relative à l’isolation thermique, et la surface comme l’aménagement des logements ne correspondent plus aux standards actuels. Bref, dans nos territoires ruraux ou situés dans d’anciennes ou actuelles zones industrielles, nous avons besoin de ce dispositif pour moderniser et actualiser l’offre de logements afin que ces territoires demeurent attractifs, car quand des zones trop tendues coexistent avec d’autres qui le sont moins, la meilleure solution est de permettre la mobilité.

J’espère que le Gouvernement sera indulgent et constructif à ce sujet, et permettra à nos territoires de continuer à développer une offre de logements équitable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, déclarait il y a peu : « Il est nécessaire d’adapter ces dispositifs [le prêt à taux zéro et le Pinel]. De 2018 à fin 2021, ces aides seront mieux ciblées pour construire plus vite en zone tendue et soutenir la revitalisation dans les zones détendues. »

Malgré ce discours rassurant, les inquiétudes demeurent vives. Certaines villes moyennes, comme Béziers, seront désormais exclues du dispositif Pinel ; c’est une très mauvaise nouvelle. Les critères du Gouvernement ne prennent pas en considération la spécificité de certains territoires dont la revitalisation, pourtant parfois bien amorcée, va ainsi subir un coup d’arrêt.

La sortie de certaines communes du dispositif a été élaborée depuis Paris et n’a pas fait l’objet d’une concertation suffisante entre les élus locaux et les représentants de l’État. Cela aboutit à des situations incohérentes et qui ne correspondent pas à la réalité du terrain. Ainsi, certaines villes centres sont classées en zone B2 alors que des villages environnants peuvent être classés en zone B1.

Il faut donc créer les conditions d’un vrai dialogue fructueux entre les représentants de l’État et ceux qui sont au contact le plus étroit des réalités du terrain. Il est important que l’État entende ce que les collectivités locales ont à dire.

Nous savons que vous le pouvez, monsieur le secrétaire d’État, puisque le Gouvernement semble disposé à retarder l’entrée en vigueur du nouveau dispositif. Ne vous arrêtez donc pas au milieu du gué. Certaines villes moyennes aujourd’hui classées en zone B2, mais où la demande de logements est importante, ont besoin de continuer à bénéficier d’un régime de défiscalisation. Ne prenez pas pour argent comptant des zonages définis il y a plusieurs années déjà. Les situations évoluent. N’hésitez pas à en discuter avec les élus locaux, à faire du cas par cas, voire du sur mesure, pour éviter de pénaliser encore davantage les Français vivant dans des territoires qui leur semblent souvent oubliés de Paris.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. L’année 2017 sera une année historique pour la construction de logements : plus de 450 000 logements construits, dont 110 000 logements sociaux.

Mme Véronique Louwagie. C’est vrai !

M. François Pupponi. Ce sont des dispositifs fiscaux comme le Pinel et le prêt à taux zéro, ainsi que divers financements, dont l’APL et la politique de l’aide à la pierre conduite par les gouvernements successifs, qui ont relancé la machine.

Et c’est là où ces mesures fonctionnent, monsieur le secrétaire d’État, que vous les supprimez, c’est-à-dire dans les zones détendues – et, pour le PTZ, dans le neuf. Vous êtes donc en train de proposer une mesure contracyclique, qui va casser une dynamique positive dans ces territoires.

Parmi eux figurent des territoires en difficulté où se trouvent des zones ANRU. Mais, dans ces zones ANRU situées en zone détendue, on ne peut plus construire de logements sociaux, parce que l’on ne veut plus ghettoïser le ghetto. La seule solution qui reste aux communes est le logement intermédiaire ou l’accession à la propriété, dont la possibilité dépend justement du Pinel et du PTZ.

Vous nous dites que le dispositif coûte cher, raison pour laquelle vous le limitez un peu. La vraie question n’est pas là. Il ne faut pas toujours croire Bercy ! Que Bercy nous dise non seulement combien il coûte, mais combien il rapporte. On sait que, en matière de logement, le rendement est supérieur au coût. Oui, il faut faire des économies, en dépensant moins pour que la mesure rapporte encore plus ; mais on ne peut pas soutenir que le logement coûte plus cher qu’il ne rapporte par l’intermédiaire de la fiscalité, des recettes de TVA, d’impôt sur les sociétés et des emplois créés.

Vous voulez relancer la croissance, mais vous supprimez une mesure qui permet de le faire !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Actuellement, le dispositif Pinel permet aux acheteurs d’un logement neuf de bénéficier d’une réduction d’impôt sur le revenu à condition de louer leur bien en respectant un plafond de loyer. Comme vient de le dire M. Pupponi, ces avantages contribuent à soutenir la construction de logements, ce qui est une bonne chose.

L’article 39 tend à recentrer le Pinel pour quatre ans, jusqu’en 2021, sur les zones les plus tendues, c’est-à-dire les zones A, A bis et B. Seraient entièrement exclues du dispositif les zones B2 et C, qui pouvaient jusqu’à présent en bénéficier dès lors que les communes faisaient l’objet d’un agrément. Autrement dit, monsieur le secrétaire d’État, vous excluez du Pinel 95 % du territoire.

Concernant cet article, différents problèmes ont été soulevés ou vont l’être lors de l’examen des amendements.

Premièrement, la cartographie des zones. Le rapporteur général l’a souligné en commission en citant des exemples tout à fait pertinents : le zonage présente des incohérences et traduit des choix incompréhensibles dans leur principe comme dans leurs effets. Il aurait mieux valu revoir ce zonage avant d’envisager de modifier le Pinel ou le PTZ : ici, on fait le travail à l’envers et on ne rend pas service aux territoires.

Deuxièmement, les projets en cours. Vous proposez de mettre fin au dispositif dans certaines zones au 31 décembre 2017 : que va-t-il advenir de ces projets ? Ce point fait lui aussi l’objet d’amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Mme Valérie Lacroute. Décidément, le Gouvernement a une dent contre les Français qui possèdent un patrimoine. Après l’instauration de l’impôt sur la fortune immobilière et avant le recadrage du prêt à taux zéro, prévu à l’article 40, il s’en prend au dispositif Pinel.

Je pourrais m’estimer chanceuse : dans la circonscription où je suis élue, les principales communes sont classées en zone A ou B1, où le dispositif est prorogé. Mais, pour les autres, c’est un vrai coup dur. En effet, des communes d’importance régionale vont sortir du dispositif : des villes comme Angers, Besançon, Saint-Étienne, des villes qui comptent plus de 150 000 habitants !

Ce recadrage va concentrer les investissements locatifs dans les zones urbaines plus denses, aggravant encore un peu plus la fracture territoriale. Ainsi, les habitants les plus fortunés des territoires ruraux seront incités à se rapprocher des grandes villes, alors que, venant d’eux, l’investissement locatif n’est pas froid ni dénué de sentiment : ils veulent aussi en faire profiter un territoire auquel ils sont attachés.

À moins, comme le disait Véronique Louwagie, de revoir le zonage des communes, qui semble parfois un peu arbitraire, il faut proroger le dispositif Pinel sous peine de voir les investissements fuir nos départements ruraux et nos villes moyennes.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Le Gouvernement souhaite prolonger le dispositif Pinel – sur ce point, nous l’approuvons –, mais, à terme, le recentrer pour le limiter aux seules zones tendues A, A bis et B1 à partir du 1er janvier 2018, ce que nous regrettons.

Des communes situées en zone B2 ont obtenu des dérogations à la suite d’études de marché approfondies, menées avec, notamment, les services de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, la DREAL. Ces mesures correctives ont été prises parce que les périmètres ne tenaient pas compte des réalités territoriales observées par les experts de l’immobilier.

C’est par exemple le cas de la majorité des communes situées à l’intérieur de la métropole du Grand Nancy. Des communes de 10 000 habitants, comme Tomblaine, qui touche la commune de Nancy, ou même 8 000 habitants, à l’instar de Laneuveville-devant-Nancy, la bien nommée, qui forme avec Nancy un continuum urbain, ont ainsi été rendues éligibles en B2 au dispositif Pinel. La mesure proposée les en exclurait. Mais comment considérer que les tensions ne sont pas les mêmes dans deux communes quand on passe de l’une à l’autre en suivant une même rue ?

D’autres communes situées à proximité ont engagé, à l’instar du pôle urbain d’équilibre du Sel et Vermois, un plan local d’habitat coûteux du fait des études qu’il implique, parce que c’était la condition posée par les services de la DREAL pour obtenir la dérogation, laquelle est sur le point de leur être accordée.

Aux termes du dispositif Pinel, les acheteurs d’un logement neuf peuvent réduire leur impôt sur le revenu s’ils louent le bien en respectant un loyer plafonné : ce dispositif favorise la baisse des loyers, que souhaite le Gouvernement. Les loyers plafonnés Pinel sont bien souvent en deçà des loyers de marché. De plus, la construction de logements neufs incite les bailleurs de logements anciens à les rénover : tout se tient.

Il faut favoriser l’investissement dans nos territoires et renoncer à exclure du dispositif des communes qui, aujourd’hui, en bénéficient.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Thibault Bazin. Sans ce dispositif, des projets seront remis en cause et les emplois afférents dans le bâtiment et l’artisanat seront menacés.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je n’ai pas l’habitude de répondre aux orateurs inscrits sur l’article, mais il ne me semble pas inutile de faire le point sur le dispositif lui-même, sur ce que nous avons voté en commission et sur les modifications qu’il me semblerait souhaitable d’adopter.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’article 39 prévoit de proroger la réduction d’impôt Pinel pour quatre années, jusqu’au 31 décembre 2021. Je précise que cela représente un effort important en faveur de l’investissement locatif, de 59 millions d’euros en 2019, 159 millions en 2020, 360 millions en 2021 et 566 millions en 2022.

Parallèlement, le texte recentre le bénéfice de la réduction d’impôt sur les zones A bis, A et Bl, en excluant les communes situées en zones B2 et C. Je rappelle que ces dernières sont aujourd’hui éligibles au Pinel à condition d’avoir obtenu un agrément du représentant de l’État en région, après avis du comité régional de l’habitat. Environ 920 communes sont actuellement concernées.

Pas moins de soixante-dix amendements ont été déposés sur l’article 39. Certains visent à proroger pour quatre années la réduction d’impôt sans modification, donc sans recentrage géographique. D’autres proposent de n’exclure du dispositif Pinel que les communes de zone C. Dans d’autres encore, il s’agit de repousser la sortie du Pinel pour les communes de zone B2, ou d’aménager les dispositions transitoires. D’autres enfin tendent à rendre éligibles au Pinel des communes concernées par le programme national de rénovation urbaine, le PNRU, et par le nouveau programme national de renouvellement urbain, le NPNRU.

Voici les amendements que nous avons adoptés en commission.

D’abord, un amendement n1486, qui rend éligibles de plein droit au Pinel les communes concernées par des contrats de redynamisation de site de défense. Il s’agit de ces communes où l’on a rasé l’intégralité du centre-ville pour réaliser une opération dont le coût était entièrement gagé sur le PTZ et sur le Pinel.

La commission a également adopté un amendement n1488 pour demander au Gouvernement un rapport sur le zonage géographique et les critères retenus pour classer les communes, alors qu’un nouveau zonage doit être défini en 2018. Comme vous avez été nombreux à le souligner sur tous les bancs, il y a des incohérences et des bizarreries, puisque, par exemple, ce sont parfois les communes qui sont classées, parfois les agglomérations : il serait utile de disposer d’informations précises sur ce point.

Elle a enfin adopté l’amendement n1487 qui aménage les dispositions transitoires pour la sortie des communes en zones B2 et C qui ont obtenu un agrément. Il a été gagé…

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis désolé, madame la présidente, mais je suis obligé de finir cette présentation. C’est bien de faire le point au début, de façon à ne plus reprendre la parole ensuite que pour dire « favorable » ou « défavorable »…

Mme la présidente. Je vous en prie, terminez ! Je vous indiquais simplement que l’heure tournait…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement avait donc été gagé sur un agrément dans les zones B1, afin que la mesure soit neutre sur le plan financier et non pas parce que cela me plaisait beaucoup… Néanmoins, j’ai par la suite déposé à titre personnel un amendement permettant de faire sauter cet agrément complémentaire. L’amendement n1487 a donc vocation à être retiré. Je vous proposerai de vous rallier à un amendement de la commission, le n1908, identique à l’amendement n1897 du Gouvernement, lesquels renforcent les dispositions accompagnant la sortie des communes en B2 et C et ne font plus peser de gages sur l’agrément dans les zones B1. Pour avoir bien entendu les discussions en commission, il me semblait important de vous le préciser.

Ces amendements maintiennent le bénéfice du dispositif Pinel pour les opérations immobilières pour lesquelles un permis de construire a été délivré avant le 31 décembre 2017, dès lors que l’acquisition des logements est réalisée avant le 31 décembre 2018. Je vous proposerai par ailleurs un sous-amendement pour donner un délai supplémentaire d’une année pour l’acquisition des logements, avec une date butoir fixée au 31 décembre 2019. En effet, des collectivités viennent ou sont en train d’obtenir l’agrément et la date de 2018 ne pouvait convenir. C’est plus favorable que le dispositif proposé par l’article 39, qui prévoit que l’éligibilité soit conservée pour les opérations immobilières pour lesquelles une promesse d’achat ou un contrat de réservation ont été signés avant le 31 décembre 2017, avec la signature de l’acte d’acquisition avant le 31 mars 2018.

Je me suis permis de faire ce point et n’interviendrai plus que pour donner un avis favorable ou défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Merci, monsieur le rapporteur général, pour vos explications. Nous avons mis le doigt dans l’engrenage de l’aide fiscale à l’investissement locatif en 1984 avec le dispositif Quilès. Ensuite, il y a eu le Quilès-Méhaignerie, puis le Périssol, puis le Besson I, le Besson II, le Robien, le Borloo, le Scellier, le Duflot et enfin le Pinel… Au fil du temps, on a créé une véritable addiction fiscale et, dans beaucoup de cas, nos compatriotes ont acheté un produit fiscal plutôt qu’un logement, qu’ils n’allaient même pas voir. Certaines communes, que je ne citerai pas, se sont alors retrouvées avec des milliers de logements vacants.

M. Bastien Lachaud. Il a raison !

M. Gilles Carrez. Le débat sur le zonage dure depuis vingt ans. Il y a un point positif dans la mesure gouvernementale : c’est la stabilité. Dire que la même règle s’appliquera pendant quatre ans est essentiel. S’agissant du zonage, je voudrais que nous allions un peu plus loin que ce que propose le rapporteur général. Après bien des débats qui ont duré des nuits entières ces dernières années, nous étions arrivés l’an dernier à un accord sur un système dérogatoire, lequel permet, au niveau du préfet de région et du comité régional de l’habitat et de l’hébergement – et non pas du préfet du département, qui aurait été trop proche des opérations et risquait d’être sous influence –, d’accorder une dérogation dès lors qu’il y a un avis favorable du comité et un accord du préfet de région. L’opération peut alors tout à fait se trouver en zone C.

Notre territoire est si divers que penser que nous pouvons mener une politique du logement uniforme et unilatérale depuis Paris est une absurdité. Il peut y avoir des zones tendues dans un tout petit ensemble situé en zone C. On avait l’habitude de citer la jurisprudence Méhaignerie à Vitré. Dans cette ville en zone C, il y a des besoins de logements locatifs. Je souhaiterais, monsieur le rapporteur général, puisque vous êtes très ouvert, que l’on garde ce système dérogatoire au niveau régional, puisqu’il donne toute garantie.

M. Pierre Cordier. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. J’ai l’impression que cet article ne fait que confirmer que la politique du logement du Gouvernement marche sur la tête : d’un côté, vous baissez les APL, notamment dans le logement social, et allez mettre sur la paille des bailleurs sociaux par dizaines ; de l’autre, vous prorogez un dispositif fiscal injuste qui ne sert que les 10 % les plus riches de notre pays, qui s’enrichissent en louant des appartements à des loyers certes plafonnés, mais qui sont quasiment au prix du marché.

M. Thibault Bazin. Pas partout !

M. Bastien Lachaud. Par ailleurs, ce dispositif a coûté 240 millions d’euros à l’État en 2016 et 360 millions depuis sa création.

M. Thibault Bazin. Mais il rapporte aussi !

M. Bastien Lachaud. À écouter M. Carrez, si on additionne tous les dispositifs qui ont existé, ce sont plusieurs milliards qui ont été distribués pour avoir des logements vacants et intermédiaires, alors que nous avons besoin de construire des logements sociaux et qu’il serait plus rentable pour l’État de les construire directement ou par le biais des collectivités territoriales. Nous voterons évidemment contre cet article et nous nous insurgeons contre un tel dispositif fiscal, mis au service des plus riches. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1305, qui vise à la suppression de l’article.

M. Éric Coquerel. Cet amendement vise en effet à supprimer l’article relatif au dispositif Pinel pour deux raisons : tout d’abord à cause de ses effets sur le logement, comme vient de l’expliquer Bastien Lachaud ; ensuite, plus globalement, parce que la question des niches fiscales devrait, depuis des années maintenant, être reposée en profondeur. Chaque année, l’Assemblée essaie de voter des plafonds pour les niches fiscales. Or, personne ne s’étonne que ces limitations soient dépassées et que le vote des parlementaires ne serve à rien. Il n’y a pas longtemps, nous avions estimé que le plafond devait être de 80 milliards d’euros environ, pour l’ensemble des niches fiscales, et nous en sommes aujourd’hui à 100 milliards. Certaines, qui servent peut-être à quelque chose, pourraient être préservées, mais la plupart ne servent qu’à entretenir les inégalités, sans avoir le moindre effet sur le secteur économique sur lequel elles sont censées agir. Nous demandons ainsi la suppression du dispositif Pinel. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Avis défavorable. Je me permets de compléter dès maintenant ce que le rapporteur général a dit, afin de ne pas le refaire lors de l’examen des différents amendements. Le Gouvernement n’entend pas opposer dans sa politique la ville et la campagne, les centres-villes et les périphéries, les habitants des quartiers et ceux des métropoles. Ce n’est évidemment pas l’objectif que nous poursuivons. Le dispositif Pinel devait entièrement disparaître. Or, tout dispositif méritant d’être évalué, il convient aussi d’examiner celui-ci. Différents rapports y ont été consacrés, dont un récent rapport de la Cour des comptes qui, s’il ne lui est pas exclusivement dédié, évalue plusieurs dispositifs de défiscalisation. On y lit un certain scepticisme, pour le dire avec délicatesse, quant à l’efficacité d’un tel dispositif.

Dans certaines zones, le taux de vacance est important, parfois proche de 20 %, parfois même supérieur. Certains épargnants, lorsque les logements sont vides, ont perdu une partie de leur investissement. A contrario, certains loyers dépassent les plafonds, alors même que l’esprit du dispositif est de proposer des loyers inférieurs au prix du marché ; cela provoque un effet inflationniste dans certaines zones. On peut toujours interroger, en particulier quand la ressource se fait rare, l’efficacité de la dépense publique.

Le Gouvernement est ainsi favorable à un recentrage sur les zones concentrant aujourd’hui 87 % du dispositif, à sa prorogation pour quatre années et, comme l’a dit le rapporteur général, suite aux travaux de la commission et du Gouvernement, à une ouverture aux zones B2 et C. La cohésion des territoires est un tout. Je ne suis pas certain qu’il faille d’abord construire des logements qui risquent de rester vides pour y attirer de l’activité. C’est la question de la poule et de l’œuf. Je crois que c’est parce qu’il y a de l’activité, une politique de transports ambitieuse, du numérique et du commerce qu’il faudra construire des logements dans certains endroits et revoir dans d’autres les politiques à l’œuvre. Telle est la position générale du Gouvernement. Sur l’amendement proposé par M. Coquerel, vous aurez compris que l’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai attendu jusqu’à la fin votre réponse à notre amendement. J’ai compris que votre avis était défavorable, mais votre explication concernait autre chose. Vous avez parlé d’établir le bilan du dispositif. Son bilan, c’est qu’il coûtait 20 millions d’euros en 2014, 85 millions en 2015 et 240 millions en 2016. Il est donc très certainement promis à augmenter encore, alors qu’il a déjà coûté près de 360 millions d’euros, dans le seul but d’offrir des réductions d’impôts pour l’achat d’un logement intermédiaire. Les logements sociaux sont attaqués et fragilisés. Dans le privé, le coût du logement est de plus en plus lourd pour les familles françaises, puisqu’il représente environ 35 % de leur budget autour des centres urbains, quand il n’était que de 15 ou 20 % il y a quelques décennies. J’ai du mal à comprendre que dans une telle situation, on trouve utile de vite baisser l’APL, mais inutile de revoir les niches de ce type, qui n’ont pas l’effet escompté si ce n’est d’aggraver l’injustice sociale. Je ne comprends pas très bien la réponse qui m’a été faite.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. L’un des arguments récurrents contre le dispositif Pinel est de dire que des logements sont restés vides dans certaines villes. Pour prendre l’exemple de la ville centre de ma circonscription, Béziers, elle compte 77 000 habitants et connaît une croissance démographique de plus de 1 % par an. Il faut donc loger chaque année 1 000 nouveaux habitants. Béziers, classée en zone B2, devrait sortir du dispositif. Or, il s’y construira cette année autour de 500 logements, dont près de 80 % en dispositif Pinel. Ces logements n’ont aucun mal à trouver des locataires, puisqu’il y a 98 % de location à la livraison et seulement vingt jours de délai entre deux locations. C’est bel et bien une question de cas par cas.

Je veux bien admettre que dans certaines villes, les logements restent vacants, mais ce n’est pas le cas partout. J’insiste sur la nécessité de faire du sur mesure. Des villes qui sont en zone B2, voire en zone C comme nous l’avons entendu tout à l’heure, ont besoin de ce dispositif. Il faut absolument faire du sur mesure, au risque de freiner la reprise économique.

(L’amendement n1305 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1652 et 1553, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n1652.

M. Alain Bruneel. Cet amendement concerne le dispositif Pinel, prorogé jusqu’en 2021 mais recentré sur les seules zones tendues. Nous proposons de le supprimer, car son efficacité n’a jamais été démontrée. Il y a un véritable problème de logement dans le pays, mais nous n’avons pas la même vision du chemin à emprunter pour parvenir à satisfaire les besoins des citoyens en la matière. Le coût budgétaire du dispositif Pinel est estimé à plus de 20 000 euros par logement en moyenne, mais peut atteindre 53 000 euros.

M. Thibault Bazin. Le dispositif génère aussi des recettes !

M. Alain Bruneel. C’est un coût très excessif pour un dispositif qui bénéficie aux seuls ménages aisés, voire très aisés. Nous estimons en outre que ce type de soutien à l’investissement locatif encourage le système spéculatif actuel, où le logement intermédiaire ne trouve d’intérêt que dans le cadre d’un marché aux prix anormalement élevés. Nous pensons que l’argent public serait mieux employé au service d’autres politiques de construction et de réhabilitation, qui, au regard des chiffres du mal-logement, représentent la priorité absolue. Le milliard d’euros d’économies qu’apporterait la suppression du dispositif Pinel serait ainsi mieux employé dans la construction de logements sociaux que vous mettez à mal en privant les offices HLM des moyens d’investir.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1553.

M. François Pupponi. Compte tenu de l’efficacité du dispositif Pinel, nous proposons de revenir sur la modification de son périmètre pour le proroger sous sa forme actuelle – soit l’inverse de ce que suggèrent nos collègues du groupe GDR, qui souhaitent l’abroger.

M. Alain Bruneel. En effet, ce n’est pas le même argument !

(Les amendements nos 1652 et 1553, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1487, 283 et 1700, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1487.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, il est retiré au profit de l’amendement n1908.

(L’amendement n1487 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n283.

Mme Emmanuelle Ménard. Lors d’une audition de la commission des affaires économiques, M. Mézard, ministre de la cohésion des territoires, avait évoqué la possibilité – certes infime – de voir certaines villes aujourd’hui classées en zone B2 être reclassées en B1. Je reprends l’exemple de Béziers, où la perte de la zone de défiscalisation serait – je pèse mes mots – une véritable catastrophe. Alors que notre ville commence à reprendre espoir – un exemple parmi d’autres, le taux de vacance commerciale du centre-ville est tombé de 27,6 % il y a deux ans à 17,3 % aujourd’hui –, cette mesure marquerait un véritable coup d’arrêt à ce processus de renouveau. Les chiffres de construction de logements Pinel que je vous ai cités il y a cinq minutes témoignent du dynamisme de ce secteur d’activité et surtout de la réelle demande, que confirment les taux d’occupation par les locataires. Sans être une zone tendue, nous n’en sommes pas loin ; c’est pourquoi je suggère la révision du zonage. En y procédant, monsieur le ministre, vous donneriez le coup de pouce dont nos villes moyennes ont besoin. Elles le méritent et ce ne serait que justice pour tous ceux qui se battent au quotidien pour le renouveau de nos villes.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n1700.

M. Bruno Millienne. Je n’ai pas défendu l’amendement n1395 rectifié de M. Mattei, mais celui-ci est le même. Ces amendements visent à assurer une sortie plus progressive du dispositif Pinel pour les communes situées en zones B2 et C, notamment pour éviter que celles d’entre elles qui ont obtenu l’agrément voilà peu soient privées de l’accès au dispositif du fait de son extinction prévue dans ces deux zones. Si on limite les dépôts de permis de construire au 31 décembre 2021, il faut, par souci de cohérence, laisser la commercialisation des logements aller jusqu’à cette date. Cet amendement ne vient donc pas alourdir le coût de la mesure pour les finances publiques, puisque les programmes immobiliers éligibles se tariront progressivement ; mais il donnera aux investisseurs et aux communes concernées de la visibilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Défavorable également, mais je suis sensible à l’idée qu’il faut tenir compte des réalités des territoires pour adopter des dispositions sur mesure. C’est une des raisons pour lesquelles l’administration revoit le zonage tous les trois ans. Tant mieux si certaines villes moyennes retrouvent du dynamisme ; il faut qu’elles puissent échanger avec l’administration pour retravailler le zonage.

(Les amendements nos 283 et 1700, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1486.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, il s’agit d’assurer l’éligibilité au dispositif Pinel des communes couvertes par un contrat de redynamisation de site de défense.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je profite de cet amendement pour m’exprimer sur le sujet. Le dispositif Pinel marche bien, voire trop bien pour les caisses de l’État, et il y a plus de constructions Pinel en zones détendues qu’en zones tendues – les chiffres sont là pour le prouver. Il y a une incohérence à supprimer un dispositif là où il marche le mieux ! La loi Pinel concerne le logement intermédiaire, dont on a besoin partout, et non seulement dans les métropoles. Je préférerais que les opérateurs publics chargés du logement intermédiaire en fassent beaucoup plus ; mais ils ne le font pas, et le dispositif Pinel permet au privé de pallier cette carence.

Je voudrais illustrer mes propos avec l’exemple de Riom, ville moyenne et sous-préfecture du Puy-de-Dôme. Alors qu’un projet immobilier d’une quarantaine de logements dans le secteur de la gare – donc proche d’un transport en commun – est en préparation, voici le courrier reçu le 17 novembre par le maire de Riom : « Si les modifications fondamentales aux actuelles règles devaient être confirmées dans le PLF, je serais au regret, monsieur le maire, de vous informer de mon abandon pur et simple de ce projet immobilier ». Riom est classée en zone B2 par dérogation et a bien besoin de logement intermédiaire. Si on vote les dispositions de cet article, on met fin par exemple à ce projet immobilier. Il est logique que le dispositif Pinel soit maintenu sur les sites de défense, mais en attendant la révision du zonage, on devrait, me semble-t-il, prendre une résolution sage : celle du statu quo.

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Nous voudrions apporter notre soutien à cet amendement du rapporteur général, mais d’autres cas nécessiteraient aussi ce genre de décisions au cas par cas. Je pense notamment aux sites hospitaliers qu’on a tendance, dans notre pays, à regrouper pour faire des économies en les plaçant entre deux métropoles ou agglomérations. On se retrouve alors souvent avec des friches sur les anciens sites hospitaliers de centre-ville. C’est le cas dans la ville de Belfort, où un hôpital qui a déménagé libère une emprise foncière d’un peu plus de 400 hectares. On aurait clairement besoin d’un dispositif qui aide à la production de logements plutôt que de conserver à la place du site une friche hospitalière. En tout cas, votre amendement va dans le bon sens, monsieur le rapporteur général.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le rapporteur général, je partage votre avis, mais il y a d’autres endroits où on a détruit des équipements pour reconstruire du logement, en particulier dans les zones ANRU, où le principe est de raser les logements existants et d’essayer de diversifier l’offre pour introduire de la mixité sociale. Le dispositif Pinel – que vous supprimez dans les zones détendues – permet d’encourager cette dernière. Par conséquent, si je soutiens tout à fait votre amendement, il faut étendre cette disposition aux zones ANRU, car que l’on détruise des bâtiments dans le cadre d’un contrat de redynamisation de site de défense ou dans le cadre d’une rénovation urbaine, la logique est la même : il faut reconstruire – et pour cela, dans certains territoires, il faut conserver le dispositif Pinel.

(L’amendement n1486 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 757 et 1807, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement n757.

M. Didier Le Gac. Je voudrais introduire un autre paramètre. On a parlé des villes moyennes, des sites de défense, on a souligné – à juste titre – qu’il ne fallait pas opposer secteurs urbains et ruraux ; je voudrais attirer l’attention du rapporteur général sur les métropoles. Tout à l’heure, on a dit qu’il ne fallait pas que celles-ci soient les seules à bénéficier du dispositif Pinel ; certes, mais je rappelle que toutes les métropoles ne sont pas concernées.

M. François Pupponi. Celle de Lyon est concernée !

M. Didier Le Gac. Brest et Saint-Etienne – Jean-Michel Mis, associé à mon amendement, est député de cette ville – seront exclues du dispositif Pinel à partir du 1er janvier de l’année prochaine.

M. François Pupponi. C’est normal pour Saint-Etienne ! Il y a déjà Lyon ; on ne peut pas mettre les deux…

M. Didier Le Gac. Je rappelle que l’un des objectifs poursuivis par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, MAPTAM, était de permettre aux grandes agglomérations françaises d’agir de manière efficace et globale sur le territoire. Je ne comprends pas pourquoi, alors qu’il y a vingt-deux métropoles en France, seules vingt pourront, au 1er janvier, bénéficier du dispositif Pinel. Ce n’est pas simplement la taille ou l’importance qui caractérise une métropole ; comme le législateur l’a rappelé à l’époque, et encore récemment, ce sont les fonctions métropolitaines exercées par la ville qui lui confèrent ce statut. Une métropole n’est donc pas forcément une mégalopole. Bref, je propose de ramener dans le dispositif les deux métropoles qui sont sur le point d’en être exclues.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1807.

Mme Amélie de Montchalin. Je voudrais compléter les arguments de mon collègue. Puisque nous encourageons la métropolisation qui peut permettre de mieux organiser une série de compétences au niveau local, comment mettre la stratégie de logement local en cohérence avec la dynamisation de ces pôles urbains et leur concentration ? L’objectif des métropoles est évidemment d’aligner bassins de vie et bassins d’emploi de manière plus efficace. Cet amendement, s’il était voté, ne s’appliquerait qu’à deux métropoles ; néanmoins il est essentiel de réfléchir de manière dynamique car dans les années qui viennent, d’autres métropoles vont probablement apparaître, et il nous faut définir une ligne d’action.

Les zones sont actuellement définies en fonction de critères économiques, statistiques, alors que la définition des métropoles obéit plutôt à un critère juridique. Il y a là une forme d’inadéquation du zonage avec la réalité d’un certain nombre de territoires.

Cet amendement a pour objet, entre autres, d’appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de mettre en cohérence sa stratégie en matière de logement avec le phénomène métropolitain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission demande le retrait des deux amendements qui viennent d’être présentés, aussi bien le n757 que le n1807, au profit de la stratégie en matière de logement qui sera définie dans la loi, mais aussi de la révision du zonage qui interviendra à partir de 2018. Cela me semble important pour tenir compte des cas où ce ne sont pas des communes entières, mais des quartiers au sein de ces communes qui sont concernés. Si vous me passez l’expression, c’est un vrai pataquès.

Ces demandes sont légitimes, s’agissant de quartiers que l’on détruit pour reconstruire. Elles sont légitimes également pour les métropoles, qui se retrouvent dans une situation particulière. Quoi qu’il en soit, je demande le retrait de ces deux amendements, comme je demanderai celui des amendements relatifs aux quartiers, au profit de ce travail à venir de redéfinition des zones que je viens d’évoquer et qui me semble indispensable.

Mme la présidente. À défaut de retrait, l’avis de la commission serait défavorable ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout à fait : défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Monsieur Le Gac, madame de Montchalin, ces amendements soulèvent un vrai problème. Il y a en tout vingt-deux métropoles, parmi lesquelles vingt seulement entrent dans le champ du dispositif. Cela pose la question de la définition des zones, comme l’a rappelé à l’instant M. le rapporteur général. Plus généralement, comme l’a dit Mme de Montchalin, il s’agit là d’un problème de discordance entre les critères économiques, statistiques, qui président à la définition des zones, et les critères juridiques applicables aux métropoles.

Dans le même temps, ces discordances qui existent à l’instant t s’effaceront peut-être d’elles-mêmes : les villes, les quartiers en forte croissance basculeront en zone tendue, et bénéficieront alors de ce dispositif.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces deux amendements, en vous donnant l’assurance qu’il travaillera à ces questions – notamment au sein du ministère de la cohésion des territoires – dans le cadre de la préparation du projet de loi sur le logement. Nous ne nous limiterons pas, du reste, à ces deux questions précises : nous aborderons tous les problèmes qui découlent fatalement de la dynamique de métropolisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Ces amendements visent en quelque sorte à métropoliser la politique du logement. Ils me conduisent à quelques réflexions. Cette démarche est typique des politiques imposées par en haut, définies à partir de critères généraux, préétablis, qui n’ont pas de sens. Je pourrais citer le nom de métropoles dans lesquelles il y a des milliers de logements sociaux vacants : ce n’est pas parce qu’une ville a obtenu le statut juridique de métropole qu’elle est nécessairement en tension du point de vue du logement !

Mme Émilie Bonnivard. Très juste !

M. Gilles Carrez. Deuxième remarque, concernant l’efficacité de la dépense publique : dans les métropoles où le marché du logement est très tendu, où il n’y a pas d’offre foncière ni d’offre de logements, l’aide fiscale se traduit par une augmentation des prix des biens immobiliers. Il faut considérer les dépenses fiscales comme des dépenses budgétaires, et bien examiner l’efficacité de ces investissements. Il serait de ce point de vue plus intéressant d’utiliser ces fonds dans des zones moins tendues où il y a quand même des besoins de logements – car il ne faudrait pas non plus construire des logements qui resteront vides – car il n’y aura pas, dans ce cas, de renchérissement des prix.

Mme Émilie Bonnivard. Exactement !

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Gilles Carrez. C’est tout le paradoxe : quand on observe de près les effets de ce dispositif, notamment en région parisienne, on s’aperçoit qu’en raison du déficit d’offre foncière, de surface de plancher des constructions purgée de contentieux, tout argent public supplémentaire contribue à augmenter les prix.

M. Thibault Bazin. C’est très pertinent !

M. Gilles Carrez. C’est pourquoi j’ai toujours plaidé pour que la politique du logement soit le moins possible déterminée au niveau national, pour que ses critères soient le plus possible fixés au niveau local. Il faut faire confiance, pour cela, aux représentants de l’État et aux élus locaux, qui siègent ensemble au sein des comités régionaux de l’habitat.

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. Gilles Carrez. Je regrette donc, monsieur le rapporteur général, que l’on renonce à la possibilité, pour des communes situées dans des zones non éligibles au dispositif Pinel, d’en bénéficier malgré tout, en vertu d’un agrément dérogatoire délivré par le préfet après avis du comité régional de l’habitat. Ce double verrou devrait vous rassurer : c’est une question de confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Ces arguments sont très importants.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Le Gac.

M. Didier Le Gac. J’ai bien pris note des assurances données par le Gouvernement, par la voix de M. secrétaire d’État qui s’est engagé à repenser la stratégie en matière de logement, notamment en ce qui concerne le zonage.

La métropole de Brest est actuellement en zone B2, et bénéficie ainsi du dispositif Pinel. Cet article du projet de loi de finances, qui resserre le champ d’application de ce dispositif sur les zones A, A bis et B1, le rendra inapplicable dans la métropole de Brest. Je vous demande donc d’instituer un dispositif transitoire, car pour Brest, le couperet tombera dès la fin de l’année, au 31 décembre 2017, tandis que – vous le savez comme moi – la révision des politiques du logement, la redéfinition des zones, prendra quelque temps.

J’insiste : il faut donner du temps au temps, et pour cela instituer un dispositif transitoire jusqu’à l’achèvement des travaux de redéfinition du zonage.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je souscris à ce que vient de dire Gilles Carrez. Nos débats montrent bien que la sagesse commande de maintenir le statu quo pendant un an, et de redéfinir les zones pendant l’année 2018.

M. Gilles Carrez et Mme Véronique Louwagie. Exactement !

Mme Christine Pires Beaune. Les limites administratives des métropoles ne sont pas toujours adéquates à la politique du logement.

M. Gilles Carrez. Tout à fait !

Mme Christine Pires Beaune. Je vous invite à lire l’article publié hier par le journal Le Monde, qui présente l’analyse de Nadine Cattan, géographe au CNRS. Pour celle-ci, plutôt que de retenir les limites administratives, il faudrait s’intéresser aux liens entre les différents territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je salue Gilles Carrez pour les propos qu’il a tenus :…

M. Gilles Carrez. Ah bon ?

Mme Amélie de Montchalin. …c’est exactement pour cela que nous devons réfléchir à mieux articuler le niveau juridique et le niveau économique.

En l’état actuel, vingt métropoles sur vingt-deux sont incluses, en raison de critères économiques, dans le champ du dispositif Pinel. Il faut s’attacher aux liens entre les bassins de vie, les bassins de logement et les bassins d’emploi. Pour cela, il faut trouver de bons indicateurs, au niveau local, afin que la politique du logement ait un sens et que son efficacité puisse être évaluée. Il faut qu’elle aide vraiment les Français à se loger !

Compte tenu des échanges que nous venons d’avoir avec le Gouvernement, des engagements pris par M. le secrétaire d’État, je retire l’amendement n1807. Mais nous devons travailler avec énergie pour trouver des dispositifs qui fonctionnent, de sorte que la dépense publique soit efficace et que les Français trouvent à se loger. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(L’amendement n1807 est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur Le Gac, retirez-vous votre amendement ?

M. Didier Le Gac. Je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. J’ai bien pris note, monsieur le secrétaire d’État, de votre proposition. Cependant je pense que M. Le Gac a raison de maintenir l’amendement n757. En effet, en l’état actuel du projet de loi de finances, le dispositif Pinel disparaîtra, dès le 1er janvier 2018, d’un certain nombre de territoires – dont celui qui le préoccupe. Dès l’année prochaine, ils n’en bénéficieront plus ; et à supposer qu’ils en récupèrent l’avantage au terme du travail évoqué par M. le secrétaire d’État, la dynamique n’en aura pas moins été brisée.

Une chose m’intrigue, monsieur le secrétaire d’État. Vous envisagiez de récupérer 1,5 milliard d’euros par la réduction de l’aide personnalisée au logement, mais en définitive vous n’obtiendrez que 800 millions d’euros. Nous avons donc adopté, dans la première partie de ce projet de loi de finances, une disposition visant à faire en sorte que les cotisations des organismes HLM à la CGLLS – Caisse de garantie du logement locatif social – compensent les 700 millions d’euros manquants.

Mais vous allez accepter, par surcroît, une mesure de relèvement du taux de TVA, qui portera les recettes – ou plus exactement les non-dépenses – en matière de logement à 2,3 milliards d’euros. Vous avez donc une marge de manœuvre de 800 millions d’euros, qui vous permettrait de reporter d’un an la réforme du dispositif Pinel. Cela nous laisserait le temps de redéfinir le zonage afin de trouver une solution efficace pour la politique du logement en France.

(L’amendement n757 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1078, 741, 739, 804, 826, 1343 et 1666, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 739, 804, 826, 1343 et 1666 sont identiques.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n1078.

Mme Valérie Lacroute. J’avoue, monsieur le secrétaire d’État, que je ne comprends pas bien une chose. J’ai reçu une invitation du Conseil national de l’habitat, qui se réunira le 30 novembre prochain. Cette séance sera consacrée à la présentation du projet de loi sur le logement annoncé par le Gouvernement dans le cadre de sa stratégie pour le logement.

Or vous évoquez, au cours de nos débats, un certain nombre de modifications qui devraient être apportées à ce projet de loi. J’ai un peu de mal à comprendre dans quel ordre vous procédez : ce projet de loi comprendra-t-il les mesures que nous votons aujourd’hui, dans le cadre de ce projet de loi de finances ?

Nous proposons, par cet amendement, de proroger le dispositif Pinel jusqu’en 2021, afin que nous puissions envisager sereinement la modification des zones, de même que l’aide personnalisée au logement et les modalités de financement des bailleurs sociaux. Je ne comprends pas ce qu’il y aura dans votre projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n741.

M. Ian Boucard. Cet amendement concerne, encore une fois, le dispositif Pinel. Nous voulons vous faire comprendre combien, dans certaines situations, ce dispositif est important.

Nos collègues de La France insoumise opposent systématiquement le logement privé et les logements sociaux ; pour ma part, je considère que la politique du logement doit marcher sur deux pieds : le logement social et le logement privé. Sur ce point, je pense que nous serons tous d’accord, à l’exception de nos collègues siégeant tout à gauche de cet hémicycle.

La loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain, dite loi SRU, prévoit des sanctions pour les communes qui ne respectent pas leurs obligations en matière de logement social. Je pense qu’on pourrait adopter une approche plus positive : au lieu de sanctionner ceux qui ne respectent pas les règles – même s’il faudra sans doute continuer à le faire d’une manière ou d’une autre –, félicitons donc ceux qui non seulement la respectent, mais vont même au-delà.

Par cet amendement, je vous propose de maintenir – ou d’étendre – le bénéfice du dispositif Pinel aux communes dépassant d’au moins dix points les obligations qui leur incombent en vertu de l’article 55 de la loi SRU, ou aux communes membres d’un EPCI comptant plus de 25 % de logements sociaux. Cela favoriserait une production de logements équilibrée, et par là même la mixité sociale. Certes, il y a des villes qui comptent trop de logements privés, et dans lesquelles il faut construire des logements sociaux, mais il y a aussi des villes qui ont fait plus que jouer le jeu du logement social. Pour celles-ci, il est nécessaire au contraire de rééquilibrer le parc de logement avec des logements privés.

Je prendrai l’exemple de ma ville, Belfort : elle comptait, au 1er janvier 2015, 9 419 logements sociaux, soit un taux de 41,3 % de son parc de logements, soit 21,3 points de plus que le niveau exigé par la loi SRU. La production de logements locatifs privés dans cette ville est donc impérative afin de favoriser la mixité sociale.

Vous avez su vous montrer constructif aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État ; vous avez promis d’envisager un certain nombre de dispositifs. Je serais heureux que vous considériez dans le même esprit cet amendement, de même que ce que j’ai proposé tout à l’heure concernant les zones hospitalières. Je vous en remercie par avance.

Mme la présidente. Je vous redonne la parole, monsieur Boucard, pour soutenir l’amendement n739.

M. Ian Boucard. J’ai déjà parlé de cette question, et je ne voudrais pas allonger encore nos débats. Je sens bien, en outre, que M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État sont très réceptifs à mes propositions. (Sourires.)

Je me bornerai donc, madame la présidente, à dire que cet amendement est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n804.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à reconduire le dispositif Pinel tel qu’il est actuellement. Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : toutes nos discussions montrent qu’il y a de vrais problèmes de zonage. Gilles Carrez et Christine Pires Beaune l’ont dit tous les deux : il serait plus prudent de nous donner le temps de réviser les zones, pour ensuite décider d’intervenir sur tel ou tel point.

En outre, comme l’a fait remarquer Valérie Lacroute, une réforme du logement est prévue. Or le Gouvernement prend d’ores et déjà de nombreuses mesures dans ce domaine : dès cet été, avec la baisse de 5 euros de l’aide personnalisée au logement ; dans ce projet de loi de finances, ensuite, avec la réforme du dispositif Pinel et du prêt à taux zéro, l’impôt sur la fortune immobilière, et les mesures prévues à l’article 52 concernant les loyers dans le parc social ; dans le deuxième projet de loi de finances rectificative pour 2017, enfin, dont l’article 35 procède à une bonification des prêts de haut de bilan bonifiés contractés par les organismes de logement social auprès du fonds d’épargne. Sur ce dernier point, on a bien l’impression que le Gouvernement fait un peu marche arrière : c’est un petit rétropédalage !

Je pense au contraire qu’il est urgent de ne rien faire et de maintenir le dispositif Pinel tel qu’il existe actuellement.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n826.

M. Thibault Bazin. Je voudrais revenir sur les propos qu’a tenus Amélie de Montchalin, comme quoi il faut mettre en cohérence l’économique et le juridique. Nous ne pouvons qu’approuver ce raisonnement. Mais vous n’êtes pas la première à le tenir : le monde n’a pas commencé le 7 mai 2017 !

Comme l’a dit Gilles Carrez, pour notre part, nous avons examiné de façon approfondie le marché du logement, par des études de terrain, menées commune par commune. Nous avons ainsi cherché à identifier les communes – notamment parmi celles situées en zone B2 – pour lesquelles un maintien du dispositif Pinel serait justifié.

Par conséquent, le présent amendement proroge de prolonger le Pinel pour quatre ans, mais sous sa forme actuelle, ce qui permettrait aux communes aujourd’hui éligibles de continuer à en bénéficier dès lors qu’elles faisaient l’objet d’un agrément préfectoral – lequel nécessitait des études argumentées. Je sais qu’on va nous proposer tout à l’heure un amendement pour une sortie en sifflet. Ce serait certes une bonne chose pour sécuriser un certain nombre d’opérations en cours, mais que se passera-t-il après le 31 décembre 2017 dans les communes concernées ? Une telle proposition est insuffisante, car il faut leur permettre d’avoir un avenir après cette échéance.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1343.

M. Thibault Bazin. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1666.

Mme Christine Pires Beaune. Il y a tout de même une incohérence à supprimer le dispositif là où il marche le mieux. J’ai bien compris que c’étaient exclusivement des raisons budgétaires qui vous amenaient à le recentrer. Certes, il faut faire des économies, mais en ce cas supprimez-le là où il marche le moins bien ! Or c’est en zone B2 qu’il y est fait le plus appel. Et surtout, obligez les opérateurs publics – je pense en particulier à la filiale de la Caisse des dépôts, la Société nationale immobilière – à créer du logement intermédiaire là où on en a besoin !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Conformément à ce que j’ai dit tout à l’heure, je vais donner à ce stade un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, mais je suis sensible à la problématique des communes qui font plus que leur devoir en termes de logements sociaux. C’est un élément important à prendre en compte dans la future loi logement, car il y a des villes, mais également des villages, qui prennent plus que leur part en la matière sans en être toujours récompensés au regard du zonage.

Mme la présidente. L’avis du Gouvernement est-il également global ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. L’avis est, lui aussi, globalement défavorable sur l’ensemble des amendements, madame la présidente. Je ne peux laisser dire que ce gouvernement, madame Pires Beaune, fait ses choix en fonction uniquement de la maîtrise de la dépense publique. Cette maîtrise est un des éléments de la politique que nous avons mise en place, mais ce n’est pas un facteur décisif, en particulier s’agissant de ce dispositif dont on a dit que les évaluations avaient démontré qu’il n’était pas toujours efficace et qu’il donnait parfois lieu à de l’optimisation fiscale, sachant que ce n’est certainement pas celle-ci qui permet de faire une politique du logement et de l’aménagement intelligente pour nos territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. S’agissant de l’optimisation fiscale, j’adhère à ce que vous venez de dire, monsieur le secrétaire d’État. S’il en existe, mettons-y fin. Mais vous avez aussi dit qu’il faudrait mettre à profit l’année 2018 pour revoir le zonage… Cela prouve bien qu’on n’a pas à ce jour tous les rapports, et c’est pourquoi mon amendement propose de maintenir le statu quo pendant un an afin d’achever la révision du zonage avant de prendre des décisions. (Approbations sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements nos 1078 et 741, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 739, 804, 826, 1343 et 1666 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1042.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit d’un amendement dont vous-même êtes l’auteure, madame la présidente, et que j’ai cosigné avec de nombreux collègues. Il vise à maintenir le dispositif en l’état afin de tenir compte de la situation particulière des territoires ruraux qui sont frontaliers, ce qui est le cas notamment du Haut-Doubs où il y a une forte demande de biens immobiliers sur le marché locatif en raison de la proximité de la Suisse. Nous avons tout à l’heure souligné la nécessité que le zonage prenne en compte les situations particulières dans les territoires : en voici une nouvelle illustration. Il faut donc nous en tenir au statu quo et attendre.

(L’amendement n1042, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1345.

M. Thibault Bazin. Il est important de ne pas limiter l’ambition en matière de construction de logements à quelques villes seulement, mais au contraire de continuer à porter un projet pour l’ensemble de notre territoire. Je vous préviens, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, que je vais revenir à la charge parce que mon collègue Raphaël Schellenberger et moi-même avons encore d’autres propositions. Cet amendement vise à proroger le dispositif Pinel jusqu’au 31 décembre 2021 dans les communes situées en zone B2.

(L’amendement n1345, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1346, 1347, 1349, 46, 471 et 1044, pouvant faire l’objet d’une discussion commune.

Les amendements nos 1346, 1347 et 1349 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.

M. Thibault Bazin. Ça marche, madame la présidente, si vous me permettez ce terme ici...

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ça roule ! (Sourires.)

M. Thibault Bazin. J’espère que vous traiterez avec la même bonne humeur nos propositions… L’amendement n1346 vise à proroger, pour les communes situées en zone B2, le dispositif jusqu’au 31 décembre 2020, l’amendement n1347 jusqu’au 31 décembre 2019, et l’amendement n1349 jusqu’au 31 décembre 2018 – ultime repli.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avant épuisement des stocks ! La tête de gondole est en vente ! (Sourires.)

M. Thibault Bazin. Bien sûr, qui peut le plus peut le moins : si vous êtes enthousiastes, on peut aller jusqu’à la fin 2020. Mais on pourrait aussi couper la poire en deux et prévoir 2019. Sinon, et cela ne va pas vous surprendre, je reviendrai à la charge. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n46.

Mme Emmanuelle Ménard. Je voudrais revenir sur la nécessité de s’adapter aux particularités de certaines villes moyennes, les plus en difficulté et qui connaissent une croissance démographique importante. Parmi les 100 plus grandes communes de France, Béziers compte trois quartiers prioritaires de la politique de la ville, dont deux d’intérêt national, l’un d’entre eux étant situé en centre-ville, ce qui pose également la question des initiatives spécifiques pour la revitalisation de nos cœurs de ville. Ces quartiers représentent 35 % de la population de la ville. À l’heure où l’État relance sa politique de la ville, le Gouvernement ne cesse de dire qu’il n’oublie pas les territoires périphériques, et l’éventuel classement en zone B1 serait un nouveau signe de l’intérêt que les pouvoirs publics portent à nos villes moyennes, souvent les plus en difficulté. C’est pourquoi je propose, encore une fois, des exceptions à l’arrêt du dispositif Pinel dans les zones B2. Mettre à l’étude une redéfinition du zonage et un reclassement en B1 pour les villes censées sortir du dispositif, mais qui bénéficient d’une croissance démographique importante et d’une forte demande de logements, est une urgence absolue. Car les villes dont je parle sont malheureusement aussi celles qui connaissent un taux de chômage élevé, bien supérieur à la moyenne nationale, et pour lesquelles l’arrêt de ce dispositif signerait une accélération inouïe des difficultés économiques, notamment dans le secteur du bâtiment.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n471.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1044.

Mme Véronique Louwagie. Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre également l’amendement no1043, étant entendu qu’ils sont tous deux de vous.

Il s’agit de maintenir le dispositif pour les investissements locatifs réalisés dans les zones B2 ayant obtenu un agrément du représentant de l’État avant le 31 décembre 2017, sachant qu’un tel agrément suppose la reconnaissance d’un besoin sur ce territoire. L’adoption de ces deux amendements permettrait de prendre en compte les besoins locaux et d’y adapter le dispositif à partir de l’année prochaine.

(Les amendements nos 1346, 1347, 1349, 46, 471 et 1044, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n1043 a déjà été défendu.

(L’amendement n1043, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1554 et 1555, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

M. François Pupponi. Je veux attirer l’attention du Gouvernement sur les territoires des communes signataires d’une convention avec l’ANRU – l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – dans les zones B2 et C. En effet, dans ces quartiers-là, le règlement général de l’ANRU prévoit que quand on détruit du logement social, l’on ne peut plus en reconstruire. Il n’est donc possible de construire que de l’accession, de l’intermédiaire ou du locatif libre.

Par conséquent, si vous supprimez dans ces quartiers-là la possibilité de construire dans le cadre du dispositif Pinel, on ne pourra plus y construire ni du logement social, ni du Pinel. L’évolution prévue du dispositif Pinel aura pour effet d’empêcher ces quartiers de se développer et d’aller vers plus de mixité sociale.

Le Gouvernement et le Président de la République ne peuvent pas annoncer 5 milliards d’euros supplémentaires pour le budget de l’ANRU, en vue de relancer la rénovation urbaine, et en même temps – le même jour ! – supprimer un avantage fiscal qui permettait d’y construire autre chose que du logement social.

C’est à cela que ces deux amendements proposent de remédier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est défavorable sur les deux amendements, même si je souhaite que cette question particulière soit effectivement revue dans le cadre du futur projet de loi logement et des nouveaux critères pour l’établissement des zonages.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Il est également défavorable sur les deux amendements. Je me permets juste de rappeler à François Pupponi que l’on peut encore, heureusement, construire sans défiscalisation.

M. François Pupponi. Non ! Pas ça !

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le secrétaire d’État, si dans les quartiers faisant l’objet d’une rénovation urbaine pilotée par l’ANRU, il était possible de construire sans fiscalité incitative, il n’aurait pas fallu inventer er l’ANRU ! Si on l’a créée pour investir des milliards d’euros dans ces quartiers, c’est bien parce que la situation y est plus compliquée qu’ailleurs.

Savez-vous, monsieur le secrétaire d’État, que l’ANRU a même imaginé des primes pour les investisseurs ? Elle leur donne e en effet 15 000 euros de plus, qui s’ajoutent à l’avantage fiscal, afin de faire de l’accession sociale à la propriété dans ces quartiers. Elle le fait précisément parce que la situation y est plus compliquée qu’ailleurs, que ni les promoteurs ni les investisseurs n’y viennent naturellement et qu’il est donc nécessaire de les aider fiscalement. C’est tout le principe de l’ANRU.

Outre que j’ai été un peu déçu, monsieur le rapporteur général, par votre position, je m’inquiète sur un point : vous avez, je vous le rappelle, accepté que le dispositif Pinel reste applicable, dans sa forme actuelle, sur les emprises d’anciens sites de défense, où des immeubles ont été rasés. C’est en 2018 que les nouvelles conventions ANRU devront être signées : or, au moment même où on demande aux porteurs de projets et aux élus locaux de s’investir pour l’ANRU, on supprime les outils à leur disposition.

Nous l’avons fait – vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d’État, sur ce point – pour les anciens sites de défense tout à l’heure : s’il y a bien un sujet sur lequel nous devons adopter la même démarche, c’est bien celui-là. En effet, détruire un immeuble relevant du ministère de la défense ou détruire un immeuble de logements sociaux dans le cadre de l’ANRU, c’est la même chose : la logique est la même.

Par conséquent, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, vous auriez pu accepter deux exceptions : la vôtre et la nôtre.

(Les amendements nos 1554 et 1555, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1462, 1814 et 1815, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n1462.

M. Olivier Serva. Outre-mer, les taux du dispositif Pinel sont, à très juste titre, majorés de douze points afin d’encourager les investisseurs hexagonaux à investir dans des territoires lointains, soumis à des risques cycloniques et sismiques qui peuvent les inquiéter. Il s’avère toutefois à l’usage que ce différentiel de douze points ne suffit pas à encourager les investisseurs hexagonaux ni à leur permettre de passer outre leurs éventuelles préventions quant à ces investissements lointains. Cet amendement, auquel s’associent mes collègues de l’outre-mer, vise à majorer de cinq points le différentiel de taux, afin de les encourager plus vigoureusement à investir outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements nos 1814 et 1815, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Philippe Dunoyer. Ces deux amendements visent également à faire toucher du doigt au Gouvernement une spécificité supplémentaire au sein de la spécificité ultra-marine que notre collègue Olivier Serva vient de rappeler : celle des trois territoires du Pacifique, la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et les îles Wallis et Futuna. Dans ces trois territoires, le dispositif Pinel, même renforcé par les dispositions spécifiques à l’outre-mer, ne produit pas d’effet. Cela se comprend très bien d’ailleurs : pour investir dans ces territoires, au moment donc de rendre un arbitrage financier, un investisseur doit fermer les yeux une seconde, se transporter à 22 000 kilomètres de la métropole, avec un décalage horaire de dix heures, dans des îles qui, comme la Nouvelle-Calédonie, connaissent une situation économique difficile et ont un avenir incertain, puisque, comme chacun le sait ici, un référendum important y sera organisé l’année prochaine !

Il faut tirer les conclusions du fait que le dispositif Pinel est inopérant dans ces territoires du Pacifique. L’amendement n1814 propose de de donner une incitation supplémentaire en supprimant le plafond général de 300 000 euros, dont on comprend la logique, conforme à la logique globale du dispositif Pinel. L’amendement de repli n1815 propose, quant à lui, à défaut de supprimer ledit plafond, de le relever à 400 000 euros.

Pour terminer, s’agissant d’une situation que vous connaissez probablement peu, savez-vous, chers collègues, qu’en Nouvelle-Calédonie, où l’on parle beaucoup de nickel, celui-ci ne représente que 7 % du PIB local contre 11,5 % pour le bâtiment et travaux publics, lequel constitue la principale source de création de richesses ? Autre statistique importante : la chambre territoriale des comptes y a identifié un besoin de 1 300 logements supplémentaires, notamment dans le secteur intermédiaire, mais, compte tenu du retard pris, ce sont aujourd’hui plus de 2 200 logements qu’il faudrait construire tous les ans pour combler le retard pris.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous sommes tous conscients de la problématique non pas de l’outre-mer, mais des outre-mer dois-je dire, tant la situation peut être contrastée en fonction des territoires. Très sincèrement, nous n’allons pas répondre à ces problèmes au moyen de ces propositions concernant le dispositif Pinel. Nous le ferons dans le cadre plus global des discussions qui sont en cours précisément sur l’avenir de l’outre-mer : il faudra alors peser et évaluer l’ensemble des instruments qui seront proposés, afin de trouver une solution efficace. À ce stade, la commission est défavorable à ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Mesdames et messieurs les députés, vous savez que l’outre-mer bénéficie déjà d’une majoration significative des taux de la réduction d’impôt Pinel par rapport à ceux en vigueur en métropole : 23 % pour une location de six ans, au lieu de 12 %, et 29 % pour une location de neuf ans, au lieu de 18 %.

Il s’agit d’un effort budgétaire important, puisque le Gouvernement a décidé de proroger le dispositif Pinel pour quatre ans. Dans le contexte actuel des finances publiques, vous comprendrez, monsieur le député, qu’il ne souhaite pas que les dispositions en vigueur outre-mer – où il existe en effet des problématiques très particulières – soient renforcées et les taux majorés. L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Madame la présidente, j’avais demandé la parole tout à l’heure sur un autre amendement, mais vous ne m’avez pas vu.

Il est regrettable que les amendements précédents de M. Pupponi n’aient pas été adoptés, car oui, dans les périmètres d’intervention de l’ANRU, il y a un fort besoin de mixité sociale : on ne démolit pas pour ne reconstruire que des logements sociaux ! L’élargissement du dispositif Pinel aux quartiers ANRU a été essentiel pour satisfaire ce besoin.

Les amendements présentés montrent bien qu’il existe une problématique très importante autour du financement du logement. J’ai entendu beaucoup d’observations au sujet de l’usage de la défiscalisation, notamment bien sûr du dispositif Pinel. Il faut savoir que, compte tenu des dispositifs qui avaient été arrêtés, on arrive à la fin d’un cycle. J’insiste beaucoup sur un point : il faut aussi prolonger le c du III de l’article 217 undecies du code général des impôts relatif au financement du logement social.

On a en effet fait le choix d’utiliser la défiscalisation afin de pallier les carences de l’État en matière de financement du logement. Aujourd’hui, le Gouvernement revient sur ce choix parce que le crédit d’impôt représente une dépense fiscale intégrée au budget de l’État. Je soutiens les propositions de M. Dunoyer, mais je serai très attentif tout à l’heure, au moment de l’examen des amendements que nous présenterons pour savoir, monsieur le secrétaire d’État, si vous comptez prolonger, comme vous l’avez fait pour le dispositif Pinel, le financement du logement social classique outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Je réponds aux arguments qui m’ont été opposés : il ne s’agit absolument pas, pour moi, aujourd’hui, de demander un dispositif Pinel sur-complémentaire spécifique pour l’outre-mer, alors même que le dispositif, dans sa forme actuelle, n’y fonctionne pas, ce qui signifie d’ailleurs qu’il ne représente aucun coût pour le budget de l’État.

Monsieur le secrétaire d’État, je partage avec vous le souci général de veiller à une meilleure utilisation, plus efficace, des fonds publics. Mais justement, dans ces territoires, parce qu’ils ont – pas plus, mais pas moins que d’autres – des spécificités qui tiennent notamment au fait qu’il sont très éloignés de la métropole et qu’ils jouissent d’une autonomie institutionnelle très forte, d’autres dispositifs d’accompagnement qui n’existent pas ailleurs, s’appliquent.

En outre, ces territoires connaissent une situation de tension sociale due à une pénurie de construction de logements, alors même que l’État – je remercie M. Letchimy de l’avoir rappelé – les accompagne dans la construction de logements sociaux. Alors que l’État accomplit déjà un effort, il est très important pour nous, dans une période particulière – mais c’est déjà le cas depuis quelques années –, que soit adressé un signal. J’en suis convaincu, cela ne déstabiliserait pas les finances publiques au niveau national et cela permettrait au moins de renforcer ce dispositif qui, à défaut d’être incitatif aujourd’hui où il ne produit pas d’effets, pourrait le devenir demain pour quelques logements. Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, cela constituerait un signal positif.

(Les amendements nos 1462, 1814 et 1815, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n1728.

M. Jean-Luc Warsmann. Il est défendu.

(L’amendement n1728, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1699.

Mme Emmanuelle Ménard. Permettez-moi de revenir encore une fois sur l’exemple de la ville de Béziers, classée, je le rappelle, en zone B2 et dans laquelle il se sera construit en 2017 environ 500 logements, dont près de 80 % dans le cadre du dispositif Pinel. Comme je vous l’ai déjà dit, ils n’auront aucun mal à trouver preneur : 98 % des logements sont loués dès leur livraison et la durée moyenne de vacance entre deux locations est de vingt jours seulement.

La perte du zonage ouvrant droit à la défiscalisation entraînerait l’arrêt de plusieurs programmes privés, ainsi que d’une zone d’aménagement concerté : un éco-quartier composé d’immeubles connectés, écologiques et économiques. Au total, 450 logements seraient ainsi abandonnés en 2018, et environ 250, déjà identifiés, en 2019. Cette perte sèche de logements se traduirait également, selon les professionnels, par la destruction de plusieurs centaines d’emplois. Elle entraînerait par ailleurs pour les collectivités locales un manque à gagner de l’ordre de 3,2 millions d’euros sur neuf ans en matière de taxe foncière, et de plus de 1,5 million d’euros s’agissant de la participation financière des promoteurs aux équipements urbains.

En outre, pour l’État, 450 logements non construits, cela représente un manque à gagner de plus de 11 millions d’euros en TVA. Pour toutes ces raisons, qui démontrent amplement les conséquences désastreuses que pourrait avoir l’arrêt brutal du dispositif Pinel dans certains territoires, je vous demande au moins d’en retarder l’application d’un an.

(L’amendement n1699, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements, nos 965, 1167, 1556, 1719, 1804, 1720, 1759, 1701, 1897 et 1908, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 965, 1167, 1556 sont identiques, de même que les amendements nos 1897 et 1908.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n965.

M. Thibault Bazin. Il s’agit de la sortie en sifflet du dispositif Pinel pour les communes situées en zones B2 et C. L’amendement propose que le dispositif prévu ne s’applique pas « aux acquisitions de logements ayant fait l’objet d’une demande de permis de construire déposée au plus tard le 31 décembre 2017 et dont la date de signature de l’acte authentique d’acquisition intervient dans un délai de dix-huit mois maximum à compter de la date d’obtention du permis de construire. »

Nous l’avons dit, le recentrage géographique menace la production de logements neufs dans les communes situées en zone B2. De nombreux programmes immobiliers comportent, vous le savez, à la fois des logements privés en accession, des logements privés locatifs et des logements aidés, notamment lorsque les communes exigent que l’offre soit diversifiée. L’évolution du dispositif peut porter préjudice à certains de ces programmes dont l’une des composantes se trouverait ainsi malmenée.

Pour y avoir travaillé, même si j’ai démissionné depuis, je connais bien le secteur. Pour que la construction d’immeubles collectifs, type d’habitat demandé dans les communes suburbaines des métropoles, où l’on recherche de la densité afin de lutter contre l’étalement urbain, puisse démarrer, il est nécessaire de réunir un certain nombre de réservations de logements. Or les acquéreurs qui achètent un logement en l’état futur d’achèvement – VEFA – sont plus rapides dans leur décision d’achat lorsqu’il s’agit d’investissement locatif que lorsqu’il s’agit d’une acquisition pour eux. On comprend bien pourquoi : un ménage qui cherche à emménager s’engage dans un processus plus long – tant du fait des démarches à entreprendre avant de quitter son ancien logement que de la recherche d’un prêt immobilier – alors qu’un autre, qui investit en vue de louer, pourra être plus rapide.

Pour que certains projets voient le jour, il faut obtenir un certain nombre de réservations de logements. Si l’on n’a plus du tout de logements locatifs dans les communes en zone B2, on risque de remettre en cause des projets d’immeubles collectifs. C’est pourquoi nous vous proposons une mesure transitoire afin d’améliorer la sortie du dispositif telle que vous la concevez, tout en espérant que nous pourrons revenir dessus ultérieurement, par exemple à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif au logement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n1167.

M. Philippe Dunoyer. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1556.

M. François Pupponi. Pour éviter de basculer trop rapidement dans la sortie du dispositif Pinel, il est proposé que les acquisitions de logements ayant fait l’objet d’un permis de construire déposé avant le 31 décembre 2017, et dont la signature de l’acte authentique interviendrait dans un délai de dix-huit mois, puissent quand même bénéficier de ce dispositif. Tout à l’heure, le Gouvernement et le rapporteur général présenteront des amendements qui évoquent les permis de construire « accordés ». Nous, nous proposons que la mesure concerne les permis de construire « déposés » avant le 31 décembre 2017. À travers cette différence, ce sont plusieurs milliers de logements qui sont en jeu. Bien entendu, il faut que ces permis correspondent à un projet urbain. Cela évitera un effet d’aubaine et que les gens se précipitent pour déposer les permis dès le texte voté – en l’espace de trente ou cinquante jours, cela paraît un peu compliqué !

Pour résumer : les logements faisant l’objet d’un permis de construire déposé avant le 31 décembre 2017 pourraient quand même bénéficier du dispositif Pinel dans les zones B2 dès lors que l’acte notarié interviendrait dans les dix-huit mois.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n1719.

M. Cédric Roussel. J’abonderai dans le sens de M. Pupponi. Il s’agit de se conformer à la réalité économique des promoteurs immobiliers, des investisseurs. Entre la recherche du terrain, la pré-instruction du permis, le dépôt de la demande de permis et l’obtention de celui-ci, la production d’un logement répond à un cycle long – sans compter les recours, parfois abusifs, contre lesquels le Gouvernement a la volonté de lutter. Il n’y aurait pas d’effet d’aubaine : aucun promoteur ne serait en mesure de déposer une demande de permis de construire avant le 31 décembre pour un projet naissant, qui n’aurait pas déjà donné lieu à une négociation foncière et à une préparation du dossier avec un architecte. Cela ne concernerait que des projets déjà lancés.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1804.

M. François Pupponi. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n1720.

M. Cédric Roussel. Il s’agit d’un amendement de repli.

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n1759.

Mme Stéphanie Do. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, chers collègues, en l’état actuel de sa rédaction, le recentrage du dispositif Pinel menacera des projets déjà en cours, ce qui risque de déstabiliser des acteurs de bonne foi. Lors des auditions que j’ai menées en ma qualité de rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques pour le logement et de présidente du groupe de travail sur le logement, plusieurs invités m’ont fait part de leurs inquiétudes à ce sujet. C’est pourquoi une sortie progressive du dispositif s’impose. Je sais que plusieurs amendements ont été déposés en ce sens, mais il me semble que la rédaction que je propose est une version équilibrée.

M. Thibault Bazin. La mienne aussi !

Mme Stéphanie Do. Elle permettra d’éviter les effets d’aubaine, tout en protégeant les projets qui sont déjà dans les tuyaux. En effet, pour ne pas être tributaire des délais de l’administration, il m’a semblé nécessaire de prendre en compte la date de dépôt du permis, et non la date de délivrance. Permettre un dépôt jusqu’au 31 décembre 2017 évitera les effets d’aubaine. Pour les projets déposés avant cette date, prévoir une date de signature jusqu’au 30 juin 2019 permettra de disposer d’un délai suffisant, en tenant compte des recours possibles. Ces modalités de sortie progressive me paraissent équilibrées et ne léseront pas les projets déjà en cours.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n1701.

M. Marc Fesneau. Cet amendement répond à la même philosophie que les précédents. Il tend à permettre une sortie en sifflet du dispositif Pinel.

Cela étant, il conviendrait d’examiner l’amendement suivant, déposé par le Gouvernement, qui est assez ressemblant et qui, complété par le sous-amendement du rapporteur général, nous semble aller dans le bon sens. Suivant ce qui sera dit, nous pourrions retirer notre amendement au profit de l’amendement n1897.

Il me semble que, sur un certain nombre de mesures que nous avons examinées cet après-midi, par rapport à la volonté que nous avons en commun que la sortie des dispositifs se fasse progressivement, des avancées notables ont été obtenues.

Mme la présidente. Vous retirez donc votre amendement, monsieur Fesneau ?

M. Marc Fesneau. Non, madame la présidente : j’attends de voir le sort qui sera réservé au sous-amendement du rapporteur général.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1897 et 1908. L’amendement n1897 fait l’objet d’un sous-amendement n1917.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n1897.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Cet amendement tient compte des nombreux éléments qui ont pu être présentés par les uns et les autres, dans une volonté commune que la sortie du dispositif se fasse de manière apaisée, en sifflet, de sorte à éviter à la fois un effet d’aubaine, qui n’est jamais souhaitable en matière de logement, et un arrêt trop brutal.

L’amendement proposé par le Gouvernement fait suite à des discussions avec les professionnels du secteur de l’immobilier, notamment avec des promoteurs, dont nous avons conscience qu’ils sont des acteurs importants pour l’économie du pays. Il a pour objet d’assouplir les dispositions proposées. Il propose que, pour tous les logements situés dans les communes de la zone B2 ou de la zone C bénéficiant d’un agrément, le bénéfice du dispositif Pinel soit maintenu dès lors que les permis de construire ont été délivrés au plus tard le 31 décembre 2017 et à la condition que ces logements soient acquis par les contribuables au plus tard le 31 décembre 2018.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n1917.

M. François Pupponi. Monsieur le secrétaire d’État, si je puis me permettre, on parle là de la vraie vie. Dites tout de suite que vous ne voulez pas d’une sortie en sifflet du dispositif Pinel ! Des logements, dont le permis a été accordé au 31 décembre 2017 et qui n’ont donc pas commencé à être construits, devraient être achetés par les acquéreurs avant le 31 décembre 2018, soit un an après ? Il suffit que la construction prenne un peu de retard, que l’obtention du prêt bancaire prenne trois mois de plus, et c’est impossible !

Ce qu’il faut, c’est partir des permis déposés. Le service concerné de la mairie, de l’intercommunalité ou de la préfecture met quatre mois à partir du jour du dépôt à accorder le permis. Le constructeur n’y est pour rien ! La non-délivrance du permis n’est pas de son fait, et il serait pénalisé ?

De même, il faut lui laisser un peu de temps pour vendre les logements. Bref, un délai de deux ans entre le dépôt ou l’accord du permis et la vente me paraîtrait raisonnable – mais, si vous ne voulez pas aller jusque-là, disons dix-huit mois.

Il ne s’agit pas d’insister pour insister, monsieur le secrétaire d’État : il y a des milliers de logements en jeu ! Il s’agit de permis qui sont sur le point d’être déposés, en liaison avec celui qui doit les accorder : tout cela se fait dans la transparence. Il n’est pas question qu’il y ait un effet d’aubaine.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Juste un mot dans ce débat qui dure, car c’est un sujet important.

M. Pupponi vient de le démontrer : l’amendement du Gouvernement n’est pas réaliste – vous le savez d’ailleurs fort bien, monsieur le secrétaire d’État. Le 31 décembre 2017, c’est demain ; or accorder un permis de construire, aujourd’hui, c’est tout une affaire ! Et s’il faut l’intervention d’un architecte des bâtiments de France, c’est encore plus long. Cela prend des mois et des mois. C’est ça, la vraie vie !

M. Ian Boucard. C’est vrai !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Si le permis de construire doit être délivré au 31 décembre, cela veut dire que le projet a été lancé depuis longtemps. Le promoteur a regardé si c’était possible et il a déjà précommercialisé. Avec votre dispositif, si jamais le permis est accordé, non pas le 31 décembre, mais le 3 janvier, c’est terminé : la commercialisation n’est plus possible, puisqu’un certain nombre de conditions étaient prévues.

M. François Pupponi. Bien sûr !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ensuite, il faut construire, ce qui n’est pas gagné d’avance. Il suffit de trouver des vestiges archéologiques et le promoteur ne pourra pas sortir le produit avant un an.

Votre amendement n’est donc pas du tout réaliste. Ces délais ont été fixés par je ne sais qui, en tout cas une personne qui ignore tout des conditions de construction sur le terrain !

M. Gilles Carrez. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1908 et donner l’avis de la commission sur les autres amendements.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Madame la présidente, l’amendement n1908 est identique à celui du Gouvernement. Je suis par conséquent favorable à l’amendement n1897 et défavorable aux autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements autres que les amendements nos 1897 et 1908 ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Monsieur le secrétaire d’État, ce qui grandit un homme, c’est de constater ses erreurs et d’en tirer les leçons. Je pense, très sincèrement, que vous avez été mal conseillé pour la rédaction de cet amendement.

Le Président Macron a été élu il y a environ sept mois. Des gens ont, en toute confiance, commencé à utiliser le dispositif Pinel. Décider sept mois après que ces personnes-là doivent voir leur permis de construire délivré avant le 31 décembre prochain, à mon avis, c’est un mauvais choix. L’instruction d’un permis de construire prend du temps, demande un engagement financier, suppose des sondages, des études techniques extrêmement précises ; vous cassez là des initiatives qui étaient fortes.

D’autre part, la plupart de ces projets sont réalisés en utilisant la technique de la vente en l’état futur d’achèvement – VEFA. De ce fait, non seulement la date du 31 décembre 2017 me semble inappropriée pour la délivrance du permis, mais celle du 31 décembre 2018 l’est tout autant.

Il serait bon de revoir la rédaction de cet amendement, d’autant plus que le rapporteur général, que j’ai senti un peu dans l’embarras, proposera dans un deuxième temps quelque chose qui permettra peut-être d’éviter une catastrophe.

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Do.

Mme Stéphanie Do. L’amendement du Gouvernement vise à permettre une progressivité dans l’application du recentrage du dispositif Pinel. C’est un geste pertinent, qui doit permettre aux projets déjà en cours de ne pas être brusquement stoppés par notre décision.

Cela dit, l’amendement du Gouvernement prévoit de proroger le dispositif seulement pour les logements ayant fait l’objet d’un permis de construire délivré avant le 31 décembre 2017. Cela signifie que les projets actuellement dans les tuyaux seront stoppés nets si les permis ne sont pas délivrés d’ici là.

Mme Véronique Louwagie. Elle a raison !

Mme Stéphanie Do. Pour rappel, nous sommes déjà le 17 novembre !

M. Serge Letchimy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Il y a quelque chose que je ne comprends pas, madame la présidente : on nous a distribué un sous-amendement à l’amendement n1897, qui tend à reporter le délai, pour la commercialisation, du 31 décembre 2018 au 31 décembre 2019. Or ce sous-amendement n’est pas en discussion !

M. François Pupponi. Ils reviennent dessus !

M. Marc Fesneau. Serait-il possible d’avoir une suspension de séance pour comprendre de quoi il retourne ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le sous-amendement a été retiré !

M. Marc Fesneau. Il a été retiré après avoir été distribué ?

M. François Pupponi. Je le reprends !

Mme la présidente. Il a été retiré avant d’être mis en discussion. Il ne peut donc pas être repris, monsieur Pupponi.

M. Marc Fesneau. Il ne peut pas être repris ? Je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. J’attends que les sous-amendements soient distribués, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. J’aurais préféré intervenir sur les sous-amendements, mais le ferai en attendant leur distribution.

La situation est un peu regrettable. Voilà deux heures que nous débattons du dispositif Pinel, faisant le constat partagé qu’elle contient des dispositions peu satisfaisantes, notamment quant au zonage. Tout le monde ou presque est d’accord pour dire, avec Gilles Carrez, que l’agrément donné par la préfecture de région est le bon échelon car il permet d’éviter le saupoudrage tout en associant les élus locaux comme les représentants de l’État. Pourtant, en supprimant le dispositif Pinel, on n’aura guère avancé : on ne fera que prolonger un peu sa mise à mort dans les zones moins tendues.

C’est bien dommage car on a souvent entendu dire, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que nous n’avions pas totalement tort. J’aurais donc souhaité davantage d’ouverture de votre part, même si je comprends la difficulté qu’il peut y avoir, pour le Gouvernement, à revoir ses plans sur le logement en l’absence du ministre concerné, qui met en œuvre la stratégie en ce domaine.

Mme la présidente. Vous vous êtes ravisé, monsieur Bazin…

M. Thibault Bazin. Oui, madame la présidente, car nous attendons toujours que les sous-amendements sortent des imprimantes.

La discussion sur l’article 52 fut « terrifique », et nous attendons la deuxième lecture avec autant d’espérance que d’inquiétude ; aujourd’hui, nous allons bientôt parler du « PTZ » – prêt à taux zéro –, mais nous en sommes encore au dispositif Pinel, sur lequel nos visions territoriales divergent fortement. Au moins pourrait-on, en le recentrant, imaginer un mécanisme de sortie un peu intelligent et qui prenne en compte les réalités du terrain.

Il faut généralement de seize à dix-huit mois pour construire un immeuble de trois ou quatre étages. La commercialisation ne se fait pas en un claquement de doigts : un logement peut être acheté chaque mois, au fur et à mesure de la construction. Les derniers logements sont d’ailleurs vendus pendant les dernières semaines de la construction : si tous les logements étaient réservés en une seule fois, ça se saurait ! La réalité, c’est qu’il faut vendre un certain nombre de logements pour lancer la commercialisation ; surtout, une fois celle-ci lancée, elle doit se poursuivre et faire l’objet de publicité.

Je ne sais ce qui sortira des sous-amendements, mais l’enjeu est d’ajuster les actes authentiques à la durée de construction. La plus grande sagesse voudrait donc que l’on fixe l’échéance à la fin de 2019.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Nous allons essayer d’être constructifs, puisque tel est le nom de notre groupe. Nous pouvons voter l’amendement du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, mais sous réserve du sous-amendement que le rapporteur général a déposé et que différents groupes souhaitent faire leur. Cette solution de bon sens, qui consiste à maintenir le dispositif pour les acquisitions réalisées jusqu’en décembre 2019, nous permettrait de sortir par le haut.

La demande émane des professionnels comme des groupes politiques car elle reflète la réalité de la situation ; en y faisant droit, vous permettriez donc une sortie par le haut et, je l’espère, un vote unanime.

Mme la présidente. Sur l’amendement n1897, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Je souhaite en effet intervenir en attendant les sous-amendements.

Pour m’en être entretenu avec quelques collègues, il me semble que l’amendement n1701 dont le premier cosignataire est M. Lagleize, du groupe MODEM, peut faire l’objet d’un consensus car il associe deux exigences. La première est la prise en compte des demandes de permis déposées avant le 31 décembre 2017 : objectivement, comment les promoteurs, même les plus diligents, pourraient-ils monter un dossier dans un délai aussi court ?

D’autre part, cet amendement fixe une date limite à partir de laquelle l’acquisition peut intervenir. Il précise ainsi que le nouveau dispositif « ne s’applique pas aux acquisitions de logements ayant fait l’objet d’une demande de permis de construire déposée au plus tard le 31 décembre 2017 et dont la date de signature de l’acte authentique d’acquisition intervient dans un délai de douze mois maximum à compter de la date d’obtention du permis de construire ».

Cet amendement, qui présente le double avantage de fixer un délai tout en évitant les effets d’aubaine, pourrait donc être une bonne synthèse.

Mme la présidente. Beaucoup de groupes ont déposé des sous-amendements, dont un oral, mais ils ne sont pas encore enregistrés ni distribués. Je vous propose donc une suspension de quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Plusieurs sous-amendements ont été déposés sur l’amendement n1897 du Gouvernement. Je vais demander à leurs auteurs de les présenter, mais auparavant, je donne la parole à M. François Pupponi, qui souhaite revenir sur le sous-amendement n1917.

M. François Pupponi. Oui, madame la présidente, car nous avons le sentiment que ce sous-amendement est de nature à apaiser toutes les craintes du Gouvernement. Il dispose en effet que le dispositif s’applique aux permis de construire répondant aux exigences de l’article L. 431-2 du code de l’urbanisme et déposés au plus tard le 31 décembre 2017. On évitera ainsi les effets d’aubaine d’ici au 31 décembre 2017. Compte tenu de ces précisions, monsieur le secrétaire d’État, je pense que vous pouvez être totalement rassuré.

Mme la présidente. Sur l’amendement n1897, je suis saisie de cinq sous-amendements, nos 1936, 1932 rectifié, 1934, 1933 et 1938, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement n1936.

Mme Véronique Louwagie. Pour résoudre les difficultés, nous proposons de considérer que le dispositif pourrait s’appliquer aux permis déposés – et non délivrés – avant le 30 juin 2018 au lieu du 31 décembre 2017, pour une acquisition réalisée au plus tard le 31 décembre 2019 au lieu du 31 décembre 2018. Il apparaît en effet qu’il faut ménager un délai important entre la date de délivrance d’un permis et la date d’acquisition, afin de purger les recours éventuels.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que vous aviez rencontré certains promoteurs. Au nom de la transparence, je trouverais intéressant que vous nous transmettiez la liste de ceux – promoteurs ou non – que vous avez reçus ou qui ont eu un échange avec vous en vue de la rédaction de l’article 39. Les parlementaires ont le droit d’en avoir connaissance. Je vous remercie de nous transmettre cette information, qui m’importe.

Mme la présidente. Madame Louwagie, je vous propose de conserver la parole pour soutenir le sous-amendement n1932 rectifié.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit d’un sous-amendement de repli, qui tend lui aussi à substituer au mot « délivré » le mot « déposé » en retenant, pour l’acquisition, la date butoir du 31 décembre 2019. Le dispositif concernerait dès lors les permis déposés avant le 31 décembre 2017, à condition que l’acquisition soit réalisée avant le 31 décembre 2019.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n1934.

Mme Christine Pires Beaune. Le sous-amendement vise également à substituer au mot « délivré » le mot « déposé » et, pour la date d’acquisition, à substituer à l’année « 2018 » l’année « 2019 ». Je rappelle que, si ce sous-amendement a été déposé pendant la suspension, le sous-amendement n1917 défendu par M. Pupponi était dans la liasse depuis le début de la discussion.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’était un bon sous-amendement !

Mme la présidente. Vous conservez la parole, madame Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n1933.

Mme Christine Pires Beaune. Il s’agit d’un amendement de repli, qui, pour l’acquisition, substituerait à la date du 31 décembre 2019, celle du 30 juin 2019, ce qui, par rapport au sous-amendement n1934, raccourcit légèrement le délai.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir le sous-amendement n1938.

M. Pierre-Yves Bournazel. En fait, je l’ai défendu en indiquant notre proposition de compromis tout à l’heure. Elle est simple : je propose de conserver le mot « déposé » et de retenir, comme date ultime d’acquisition, le 31 décembre 2019. Sous réserve que ces dispositions soient acceptées, nous voterons l’amendement n1897 du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission tout d’abord sur le sous-amendement n1917 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Sur le sous-amendement n1917 de M. Pupponi qui – si j’ai bien compris – tend seulement à remplacer « délivré » par « déposé » et qui n’apporte rien d’autre sinon une sécurisation juridique, je m’en remets à la sagesse de l’assemblée. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Avis défavorable, parce que je vais rectifier l’amendement n1897 du Gouvernement pour aller dans le sens de M. Pupponi.

Mme la présidente. Quel est ensuite l’avis de la commission sur le sous-amendement n1936 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si nous voulons avoir une vision globale, mieux vaudrait que nous connaissions la position que va adopter le Gouvernement. J’entends bien, madame la présidente, que vous ne pouvez pas appeler un amendement n1897 rectifié qui n’a pas encore été déposé, mais il faut quand même que celui-ci soit formalisé. Je me vois mal donner des avis sur les sous-amendements sans savoir ce que va proposer le secrétaire d’État.

M. Ian Boucard. Bien sûr !

Mme la présidente. Le Gouvernement veut-il bien nous faire connaître ses intentions ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Avec grand plaisir, madame la présidente. Je vais donner lecture de la proposition du Gouvernement : « I. - Après le mot " logements ", rédiger ainsi la fin de l’alinéa 7 : « ayant fait l’objet d’un dépôt de demande de permis de construire au plus tard le 31 décembre 2017 et à la condition que cette acquisition soit réalisée au plus tard le 31 décembre 2018. » (Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)

Mme la présidente. Le reste est inchangé, n’est-ce pas, monsieur le secrétaire d’État ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit là de l’amendement n1897 deuxième rectification car dans l’amendement n1897 rectifié qui a été distribué, s’est glissée une erreur matérielle qui a depuis été corrigée.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n1897 deuxième rectification ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’amendement du Gouvernement me semble aller dans le bon sens ; je vais lui donner un avis favorable. Cela étant, il ressemble beaucoup, me semble-t-il, à l’amendement initial de M. Pupponi, même s’il est rédigé différemment. C’est la date de dépôt du permis – fixée au 31 décembre 2017 – qui est importante, et non la date de son obtention. En effet, je le rappelle, certaines communes ont obtenu des agréments au mois d’octobre, et je ne vois pas comment, dans ces conditions, on pourrait obtenir un permis au 31 décembre 2017, sauf à supprimer le corps des architectes des bâtiments de France, les DREAL – directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – et l’ensemble des corps de l’État appelés à donner des avis !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Il y a là de petites subtilités qui m’échappent. M. Pupponi a écrit dans l’amendement n1556 : « […] ayant fait l’objet d’une demande de permis de construire déposée au plus tard le 31 décembre 2017 […] ». Cela ne vous convenant pas, monsieur le secrétaire d’État, vous proposez la rédaction suivante : « […] ayant fait l’objet d’un dépôt de demande […] », mais, pour ma part, je ne sais pas ce qu’est un dépôt de demande.

M. Gilles Carrez. C’est une demande de dépôt !

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas ce qu’a dit le secrétaire d’État. In fine, qu’il s’agisse d’un permis de construire déposé ou d’un dépôt de demande…

M. Gilles Carrez. On obtient le même récépissé !

Mme Valérie Rabault. En effet : le résultat est le même.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. On me dit que cette rédaction est meilleure du point de vue légistique.

Mme Valérie Rabault. Tout ça pour ça, alors que l’amendement de M. Pupponi avait été déposé dès la commission !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je crois que la notion de « dépôt » est très pertinente. Vous proposez la date du 31 décembre 2017 au plus tard pour le dépôt de la demande, et cela va dans le bon sens, mais un problème va se poser concernant la date de l’acquisition.

Concrètement, pour une demande de permis déposée en décembre 2017, si l’on doit respecter des instructions propres à une zone complexe, pour un certain nombre de raisons décrites précédemment, on peut fort bien n’obtenir le permis, par exemple, qu’en juin 2018. De là, commencent à courir les délais de recours des tiers, les délais de recours administratifs, ce qui amène à septembre 2018. Ce n’est qu’une fois les recours purgés que les opérateurs peuvent lancer la commercialisation – c’est en tout cas ce qui leur est conseillé, par prudence. Il faudrait alors qu’en trois mois, ils obtiennent suffisamment de réservations de logements pour acheter le terrain. En effet, s’ils n’achètent pas le terrain, ils ne peuvent pas, ensuite, authentifier les actes d’acquisition des logements. En trois mois, ils devront donc effectuer la commercialisation pour obtenir la garantie financière d’achèvement. Sans entrer dans les détails techniques, cette garantie, aujourd’hui indispensable, requiert un certain taux de commercialisation. Ceux qui connaissent un peu ce secteur savent que le délai que vous proposez n’est pas tenable. Cela revient à tuer les projets. En effet, à quoi servira d’avoir quelques réservations éligibles au dispositif, puisque, s’il n’y en a pas suffisamment, les opérateurs n’achèteront pas le terrain, ce qui remettra en cause les projets de construction dans ces territoires ? Ce serait faire preuve de sagesse et tenir compte des réalités de terrain que de fixer un délai de signature des actes authentiques qui corresponde aux véritables délais de commercialisation. Je vous avais déjà parlé de ce problème, monsieur le secrétaire d’État, mais je voulais y insister à nouveau.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends votre avis et je le partage. J’ai voulu déposer un amendement qui sécurise le dépôt au plus tard le 31 décembre 2017 et qui évite les effets d’aubaine. Vous ne tenez plus compte des effets d’aubaine éventuels : je ne peux que l’approuver. Cela permettra d’avoir plus de logements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je partage les arguments de notre collègue Thibault Bazin. Le dispositif proposé ne donnera pas grand résultat, ne servira pas les territoires. En effet, on sait combien le volume des recours est important en matière de permis de construire. Or, vous ne tenez pas compte des délais afférents et, partant, vous allez mettre en difficulté un certain nombre de projets. Je reviens sur la question que je vous ai posée, monsieur le secrétaire d’État : il serait intéressant que nous ayons connaissance des noms des promoteurs avec qui vous avez eu des échanges ; cela pourrait nous éclairer.

Enfin, madame la présidente, je voudrais faire une remarque générale sur l’état de nos discussions et l’avancée relativement lente de nos débats, qui m’inquiète. Je crois que nous avons travaillé dans des conditions assez difficiles cet après-midi, ce qui aurait presque justifié que nous retournions en commission des finances. Il serait opportun que les présidents de groupe se réunissent pour définir la manière dont nous allons continuer nos travaux pour terminer l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Nous voulions souligner que le travail parlementaire a permis de passer de la notion de permis « délivré » à celle de permis « déposé ». Nous remercions le Gouvernement d’avoir rectifié son amendement en ce sens. Nous nous joignons à l’avis du rapporteur général et approuvons la double condition posée : la prise en compte, d’abord, des permis déposés, puis le temps nécessaire à la commercialisation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Nous avançons lentement mais sûrement. Il me paraît satisfaisant que l’on prenne en compte la date de dépôt, quel que soit le terme exact que l’on retienne. De fait, c’est elle qui permettra d’éviter les effets d’aubaine. Je ne comprends donc pas pourquoi on ne pourrait pas donner plus de temps pour la réalisation de l’acquisition, de façon à laisser le temps de purger les recours. Avançons donc encore un peu.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Berville.

M. Hervé Berville. Comme notre collègue du MODEM, je veux remercier le secrétaire d’État pour cette solution de compromis. Il me semble que l’amendement de M. Pupponi différait de celui du Gouvernement en ce sens qu’il fixait la date limite de signature de l’acte authentique au 30 septembre 2019 (« Non ! » sur les bancs du groupe NG) mais je me trompe peut-être. La nouvelle rédaction du Gouvernement fixe une date limite de dépôt de demande de permis au 31 décembre 2017. Elle permettra une transition souple, puisque l’acte authentique devra, lui, avoir été signé au plus tard le 31 décembre 2018.

M. François Pupponi et M. Serge Letchimy. Ce n’est pas une bonne solution !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je suis tout à fait sensible aux efforts du Gouvernement, mais je pense que, s’agissant des actes authentiques, il serait raisonnable d’aller jusqu’au 30 juin 2019. En effet, tous les praticiens savent que la date du 31 décembre 2018 posera des problèmes. La limite du 30 juin 2019 est suffisamment bornée pour répondre aux préoccupations du Gouvernement.

Mme la présidente. Nous allons à présent mettre aux voix l’ensemble des amendements qui étaient soumis à discussion commune.

(Les amendements identiques nos 965, 1167 et 1556, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1719, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je retire l’amendement n1804.

(L’amendement n1804 est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur Roussel, faites-vous de même pour l’amendement n° 1720 ?

M. Cédric Roussel. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n1720 est retiré.)

Mme la présidente. Et vous, madame Do, pour l’amendement n1759 ?

Mme Stéphanie Do. Je le retire également.

(L’amendement n1759 est retiré.)

Mme la présidente. Madame El Haïry, retirez-vous l’amendement n1701 ?

Mme Sarah El Haïry. Oui, madame la présidente, au profit de l’amendement du Gouvernement.

(L’amendement n1701 est retiré.)

Mme la présidente. Nous en arrivons à l’amendement n1897 du Gouvernement – désormais n1897 deuxième rectification – qui fait l’objet d’une demande de scrutin public. Je précise que tous les sous-amendements à cet amendement, à l’exception du sous-amendement n1938, tomberont s’il est adopté.

Monsieur Bournazel, vous avez la parole pour soutenir le sous-amendement n1938.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je l’ai déjà présenté, madame la présidente.

Mme la présidente. Il vient seulement de nous être communiqué.

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. On vient à peine de découvrir l’amendement du Gouvernement sous sa forme rectifiée. Je souhaiterais le sous-amender, en prévoyant que l’acquisition doit être réalisée, comme M. Carrez l’a proposé, au plus tard le 30 juin 2019, et non le 31 décembre 2018.

M. Gilles Carrez. Exactement, c’est une solution réaliste !

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, acceptez-vous ce sous-amendement, lequel porterait le n1941 ? (« Allez-y ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Non, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’aurais souhaité que l’on avance un peu sur ce point, mais je pense que l’on y reviendra en nouvelle lecture, donc l’avis est défavorable à ce stade. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

Mme Valérie Rabault. Monsieur le rapporteur général, il ne faut pas toujours suivre le Gouvernement !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Le Gouvernement a certes fait un effort, et ce n’est d’ailleurs pas là une question de politique, mais de réalisme. Ce qu’il propose fonctionne pour la date de dépôt de la demande, mais pas pour la date de commercialisation.

Encore une fois, il n’y a pas d’effet d’aubaine : c’est juste la prolongation d’un dispositif déjà existant. Aucun promoteur ne se précipitera, un peu schizophrène, pour déposer des permis et tenter d’obtenir ainsi quelques « Pinel » supplémentaires, cela ne marche pas comme cela ! Il faut du temps, et du réalisme : pour que le dispositif fonctionne avec une demande de dépôt de permis de construire faite à la fin de l’année 2017, il faut permettre l’acquisition définitive un an et demi après. C’est raisonnable et cela tient compte des péripéties qui peuvent se produire durant cette période.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai un argument pour vous : le fait de décaler la date au 30 juin 2019 permettra d’étaler la dépense fiscale sur deux exercices budgétaires. Si vous fixez la date au 31 décembre 2018, tout le monde se précipitera et cela vous coûtera plus cher cette année-là. Avec notre proposition, vous étalez la dépense sur deux exercices budgétaires ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Gilles Carrez. Excellent argument !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Si nous sommes tous là ce vendredi après-midi, et un certain nombre à penser qu’il serait plus raisonnable de fixer la date au 30 juin 2019, pourquoi attendre la deuxième lecture ? Nous pourrions avoir un problème de mémoire d’ici quelques semaines ! (Rires.) Autant approuver tout de suite une mesure réaliste, qui prend en compte les réalités de terrain.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n1941 de M. Pupponi.

(Le sous-amendement n1941 n’est pas adopté.)

Mme Valérie Rabault. Vous augmentez le déficit !

(Le sous-amendement n1938 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n1897 deuxième rectification.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants57
Nombre de suffrages exprimés47
Majorité absolue24
Pour l’adoption43
contre4

(L’amendement n1897 deuxième rectification est adopté et les sous-amendements nos 1917, 1936, 1932 rectifié, 1934 et 1933 tombent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n1731.

M. Jean-Luc Warsmann. Défendu.

(L’amendement n1731, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1488 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit de l’amendement qui demande un rapport sur le zonage – je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit il y a environ trois heures quarante-sept. (Sourires.)

(L’amendement n1488, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1489 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’avancer la date de remise du rapport d’évaluation du dispositif Pinel du 31 décembre au 1er septembre 2019, sans quoi nous aurons des difficultés à travailler sur le projet de loi de finances suivant, en l’absence de ces informations.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Sagesse.

(L’amendement n1489 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n1756.

Mme Stéphanie Do. Le dispositif Pinel n’a pas uniquement pour objectif d’encourager la construction de logements neufs dans les zones tendues. Il doit également permettre de faire émerger une offre de logements intermédiaires abordables pour les classes moyennes. C’est la raison pour laquelle la réduction d’impôt est accordée en contrepartie du respect de conditions de loyer et de ressources des locataires.

Les plafonds de loyer associés au dispositif Pinel sont en moyenne inférieurs de 20 % aux loyers du marché. Toutefois, une évaluation complète n’a jamais été rendue publique sur les conditions de contrôle et le respect de ces plafonds par les contribuables bénéficiant d’une réduction d’impôt. Des critiques récurrentes accusent les propriétaires bailleurs de ne pas respecter le plafond de loyer, notamment au moment de la relocation du bien. Plusieurs personnes m’ont fait part de ces critiques lors des auditions que j’ai menées en qualité de rapporteure pour avis.

Le présent amendement propose donc que le rapport d’évaluation prévu à mi-parcours analyse plus particulièrement l’application de cet aspect du dispositif Pinel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cette précision me semble utile dans le rapport dont nous venons d’avancer la date de remise. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Comme vous, madame la députée, je suis très attaché à la bonne information des parlementaires. L’avis est donc favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Après l’adoption du sous-amendement avançant sa date de remise, il faut aussi que le rapport envisage la suppression du dispositif Pinel et son remplacement par le logement intermédiaire. Le dispositif Pinel fait du logement intermédiaire, mais certains opérateurs institutionnels en font également. Faire de l’intermédiaire coûtera moins cher à l’État, cela remplira l’objectif pour les élus comme pour les locataires et tout le monde sera content. Il faut donc étudier comment passer du dispositif Pinel au logement intermédiaire dans ces zones détendues.

(L’amendement n1756 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1627.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement, que vous avez vous-même déposé, madame la présidente, prévoit une date de remise du rapport un peu différente, puisqu’il s’agit du 31 mai 2018. Cela pourrait être intéressant dans la mesure où nous allons probablement retravailler sur ce sujet dans le cadre de zones qui seront mieux appréhendées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je pense que nous n’aurons pas le recul nécessaire. En rester au 1er septembre 2019 permet d’avoir un recul suffisant alors que 2018, compte tenu des modifications du dispositif et des nouveaux textes qui arriveront, c’est déjà demain ! 2019 me semble plus raisonnable. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Pour les mêmes raisons que le rapporteur général, l’avis est défavorable : il faut un peu de temps pour avoir une évaluation la plus efficace possible.

(L’amendement n1627 n’est pas adopté.)

(L’article 39, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas glorieux !

Après l’article 39

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 39.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1535.

M. Éric Coquerel. « L’évasion fiscale, ça n’est pas seulement une attaque contre le Trésor fiscal, c’est une attaque contre la démocratie, contre le consentement à l’impôt. Elle est inacceptable. » Vous avez reconnu les propos que Bruno Le Maire a tenus récemment après les révélations du scandale des Paradise papers, avec l’intention affirmée, dit-il, de durcir les sanctions et de tout faire pour qu’il y ait plus de transparence.

Nous avons à ce sujet proposé un amendement en commission, qui n’a pas été retenu mais qui, je l’espère, au vu des événements récents et notamment de ce scandale des Paradise papers, aura depuis fait réfléchir nos collègues. Nous proposons donc l’instauration de l’impôt universel, non pour 2018, puisque ce n’est plus possible, mais pour 2019.

Nous devons assurer la transparence, et rendre possible d’anticiper les sanctions. Nous devons faire en sorte que nos concitoyens qui partent à l’étranger non pas dans un but d’évasion fiscale, mais pour travailler, soient distingués de ceux qui se rendent à l’étranger pour de l’évasion ou de l’optimisation fiscale.

De ce point de vue, l’impôt universel est une bonne méthode, empruntée aux États-Unis d’Amérique, où elle est appliquée avec succès. Les ressortissants américains acquittant leurs impôts à l’étranger payent la différence avec ce qu’ils auraient payé aux États-Unis si l’impôt du pays qui les accueille est inférieur à celui des États-Unis.

Cela peut donc améliorer le consentement à l’impôt, ce qui était l’une des problématiques soulevées par Bruno Le Maire, tout en luttant efficacement contre l’évasion fiscale. Je ne doute pas que vous aurez réfléchi depuis l’examen de cet amendement en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous venons de parler du dispositif Pinel pendant des heures et vous vous contentez pour mon amendement d’un simple « défavorable », comme si j’avais dit un gros mot dans l’Assemblée, ou quelque chose de ridicule !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mais non !

M. Éric Coquerel. On voit bien la manière dont vous donnez votre avis sur les différents amendements ! Rassurez-vous, je ne le prends pas pour moi : je le prends pour ce que nous défendons. Or ce que nous défendons devrait être pris un peu plus au sérieux compte tenu des révélations récentes. Nous devrions tous vouloir contrecarrer l’évasion fiscale ! Je suis très étonné que l’on ne prenne même pas la peine de m’expliquer, en deux ou trois phrases, pourquoi il est aujourd’hui impossible d’adopter cet amendement. Donnez-moi au moins quelques arguments expliquant pourquoi vous êtes contre !

(L’amendement n1535 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n1706.

M. Jean-Noël Barrot. Cet amendement a pour objet de dépoussiérer un dispositif visant à simplifier et à encourager l’investissement locatif et à moderniser le régime du micro-foncier.

Le micro-foncier permet aux investisseurs touchant au maximum 15 000 euros par an de revenus locatifs bruts de bénéficier d’une déclaration simplifiée et d’un abattement de 30 % sur le total des loyers bruts, afin de tenir compte des frais liés à ces investissements locatifs.

Or ce plafond de 15 000 euros n’a pas bougé depuis quinze ans ; il avait été fixé en 2002. Nous proposons donc de le relever, pour tenir compte de l’inflation, à 20 000 euros, permettant ainsi aux investisseurs touchant au maximum ce montant en revenus locatifs de bénéficier de cette déclaration simplifiée et de l’abattement forfaitaire de 30 %.

(L’amendement n1706, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 1760, 1495, 1162 et 1761, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1495, 1162 et 1761 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n1760.

M. Jean-Luc Warsmann. J’ai eu l’honneur de construire le dispositif « bassin d’emploi à redynamiser » – BER – adopté à l’unanimité dans cet hémicycle le 7 décembre 2006. Il s’agit de donner un espoir économique aux bassins d’emploi les plus en difficulté de notre pays. Sur les 345 existants, il visait les bassins d’emploi ayant un chômage très élevé, une perte de population et une baisse du nombre d’emplois.

Quatre bassins d’emploi étaient visés. Le Sénat n’en a retenu que deux et, depuis le 1er janvier 2007, deux bassins d’emploi de notre pays sont couverts : celui de Lavelanet dans l’Ariège et celui de la Vallée de la Meuse, qui regroupe l’essentiel du département des Ardennes.

Je me suis inspiré du dispositif des zones franches urbaines, mais en beaucoup moins coûteux, car les entreprises déjà en place n’ont aucun avantage : seules les entreprises qui viennent s’installer bénéficient d’aides. Premier avantage : une exonération de cinq ans de l’impôt sur les sociétés pour les nouvelles entreprises.

Deuxième avantage : une exonération de cinq ans sur les charges sociales URSSAF employeur pour les entreprises qui s’étendent ou qui s’implantent. Au plus fort du dispositif, le 31 décembre 2014, dans le département des Ardennes, 1 144 entreprises en avaient profité, pour 3 825 emplois. Pour cette année 2014, celle au cours de laquelle il y a eu le plus d’emplois créés, le coût pour l’URSSAF a été de 19 millions d’euros.

Un troisième avantage concerne une exonération d’impôts locaux à la charge des collectivités locales, non compensé par l’État.

L’effet est évidemment positif – mais, mes chers collègues, je préférerais quand même ne pas être député d’une zone BER ! Entre 2007 et 2017, le nombre d’emplois salariés dans les Ardennes a baissé de 8 000, passant de 56 000 à 48 000. Si je résume, le dispositif BER a créé de vrais emplois, des emplois productifs, et a permis d’encaisser le tiers du choc de la crise que nous avons connue : nous avons réussi à sauver 4 000 emplois.

Aujourd’hui, la question qui se pose est celle du renouvellement. Depuis la création du dispositif, tous les députés des Ardennes, quelle que soit leur sensibilité politique, l’ont soutenu, et je pense que ce sera à nouveau le cas aujourd’hui. Le mardi 7 novembre dernier, Gérald Darmanin m’a reçu, à ma demande, à son cabinet, et il a été convenu de proposer au Parlement une prolongation de trois ans, ce qui me semble cohérent. Cela correspond à la date limite fixée par les règlements européens.

L’amendement n1761, qui va venir tout de suite après, vise par ailleurs à interrompre une vraie monstruosité juridique. L’article 8 du décret d’application du dispositif prévoit qu’une entreprise qui a créé des emplois doit, avant le 30 avril de l’année suivante, déposer une déclaration, laquelle ne fait que réaffirmer des données dont les URSSAF disposent. La sanction est tout bonnement la suppression de l’exonération pour l’entreprise.

J’ai remis au cabinet du ministre et à la commission des finances des exemples. En voici un : une nouvelle entreprise de Maubert-Fontaine crée trois emplois, mais, mal conseillée, oublie de faire cette déclaration formelle et se voit notifier un redressement de 58 000 euros. Au moment où le Gouvernement cherche à regagner la confiance du monde économique et où l’on travaille sur le droit à l’erreur, il me semble important, outre renouveler le dispositif pour trois ans, de supprimer cette disposition qui constitue un véritable piège à employeurs et a des conséquences vraiment pas équitables.

Mme la présidente. Dans la discussion commune, nous en venons à la série d’amendements identiques.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1495 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cette proposition a été initialement déposée par M. Cordier. Je le laisse donc la présenter, puisqu’il a longuement défendu en commission sa position sur la situation que vient de décrire à l’instant M. Warsmann.

Mme la présidente. Vous avez donc la parole, monsieur Cordier, pour soutenir votre amendement identique n1162.

M. Pierre Cordier. Je ne vais pas répéter ce que Jean-Luc Warsmann vient de dire. La totalité de la circonscription dont j’ai l’honneur d’être ici le représentant est couverte par le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser. Nous avions en effet proposé au départ une prorogation de cinq ans, qui a été réduite à trois ans à la suite d’un échange en commission des finances avec M. de Courson, M. le président Éric Woerth et vous-même, monsieur le rapporteur général. Cela me convient. Je ne reviendrai pas sur les statistiques et les difficultés du département des Ardennes, mentionnées par Jean-Luc Warsmann.

Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je tiens au nom des Ardennais, des chefs d’entreprise et des forces vives du département des Ardennes à vous remercier d’avoir accepté cette prorogation de trois ans, car depuis un certain nombre d’années les reports étaient limités à un an. Je suis très satisfait que vous soyez aujourd’hui sur la même ligne que nous.

Mme la présidente. Monsieur Warsmann, l’amendement n1761 est défendu ?

M. Jean-Luc Warsmann. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n1760 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement correspond à celui de la commission des finances, à ceci près qu’il est élargi à d’autres problématiques et apporte des précisions importantes. Il le complète donc utilement, et je lui donne un avis favorable. M. Warsmann a déjà mené par le passé ce combat pour des zones en grande difficulté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement est favorable sur l’amendement n1760. Il est important de soutenir les territoires concernés, notamment le vôtre, monsieur Warsmann. Je propose à M. Cordier de retirer son amendement, puisque celui de M. Warsmann va plus loin encore.

Mme la présidente. Monsieur Cordier ?

M. Pierre Cordier. Je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann. Je tiens à remercier le rapporteur général, la majorité et le Gouvernement du soutien qu’ils apportent à mon département et à celui de l’Ariège.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je me réjouis de cette quasi-unanimité, parce que Jean-Luc Warsmann et moi-même nous étions beaucoup, beaucoup battus à l’époque pour ce dispositif. Nous avons réussi à le proroger à plusieurs reprises. Il concerne non seulement les Ardennes, mais aussi l’Ariège, que je n’oublie pas ; à l’époque, il s’agissait de la zone d’emploi de Lavelanet.

J’ajoute que l’article 13 du projet de loi de finances rectificative que nous examinerons prochainement s’inspire de ce dispositif, cette fois pour les bassins miniers. Cette prorogation est donc parfaitement cohérente et je l’approuve pleinement.

(L’amendement n1760 est adopté et les amendements identiques nos 1495, 1162 et 1761 tombent.)

M. Jean-Luc Warsmann. À l’unanimité, madame la présidente ! Je remercie mes collègues ! (Applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n690.

Mme Véronique Louwagie. Nous allons changer de sujet, pour aborder celui des tickets restaurant. Nous vous proposons en effet par cet amendement d’étendre le bénéfice des titres-restaurant aux travailleurs indépendants.

Pas moins de 3 millions de travailleurs indépendants se trouvent aujourd’hui désavantagés par rapport aux travailleurs salariés. En effet, ces derniers bénéficient d’un avantage social et fiscal auquel les indépendants n’ont pas accès : le ticket restaurant. On m’a opposé en commission qu’il y a des dispositifs pour pallier cette différence de traitement. C’est vrai, mais ils ne viennent pas rétablir un parfait équilibre entre les salariés et les non-salariés.

Aujourd’hui, en France, 75 % des dirigeants d’entreprises de moins de dix salariés sont des indépendants. S’ils ne peuvent pas bénéficier du dispositif ticket restaurant, comment peuvent-ils être incités à en faire bénéficier leurs salariés ? Telle est la problématique. Le seul fait d’exercer une activité professionnelle doit ouvrir droit à la prise en charge d’une partie des frais de repas, que l’on soit indépendant ou salarié d’une entreprise dont le dirigeant est un indépendant. C’est sur cette distinction de traitement que nous voulons intervenir.

Cette distinction est difficile à justifier, et d’autant plus inopportune qu’un tel rééquilibrage dans la prise en charge des frais de repas serait financièrement positif pour les comptes publics. Vous savez l’intérêt que nous y portons, monsieur le secrétaire d’État ! Il est souligné dans une étude réalisée par un auditeur que si 15 % des indépendants basculaient dans le dispositif du ticket restaurant, 40 millions d’euros viendraient alimenter les comptes de l’État et de la sécurité sociale par effet multiplicateur.

Quand les recettes de l’État ne sont pas en hausse, comment concevoir de nous priver de tels apports ? Cette mesure consisterait en outre à restaurer l’égalité pour plusieurs centaines de milliers de salariés de TPE-PME qui sont privés du dispositif du fait que les indépendants n’y ont pas accès, alors que chacun est d’accord pour faire la promotion de cet acquis social.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’avis est défavorable.

Mme Véronique Louwagie. Vous pourriez au moins apporter une explication !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement est défavorable. Comme vous le savez, il y a une incompatibilité entre le statut de travailleur indépendant et le caractère de financement conjoint lié au fameux ticket restaurant. Par ailleurs, et vous l’avez dit, madame la députée, il existe déjà un dispositif fiscal qui permet un tel financement, puisque les travailleurs indépendants ont la possibilité de déduire les notes de frais correspondant à leurs repas.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cet amendement a tout de même une vocation sociale : qu’il y ait des différences de traitement selon le statut du travailleur n’est pas justifié. Les personnes choisissent leur statut juridique. Quant aux travailleurs indépendants, ils n’utilisent la note de frais que pour les frais professionnels ; les tickets restaurant sont un dispositif différent. Il s’agirait d’une certaine façon d’octroyer un droit bien connu des Français à ceux qui ont choisi de ne pas avoir le statut de salarié, un choix dont les raisons peuvent être multiples. Ce n’est pas grand-chose, et c’est une avancée sociale importante.

Le fait d’ouvrir aux non-salariés, à des professions dont le travail est organisé sous une autre forme que le salariat, un droit jusqu’à présent réservé aux salariés devrait pouvoir s’appliquer à d’autres dispositions du code du travail. Il en a été beaucoup question au cours de la campagne : des formes différentes d’organisation du travail se développent, auxquelles correspondent des droits différents, mais les protections peuvent être les mêmes. Nous devons adapter notre droit à ces nouvelles manières de travailler, et les tickets restaurant sont une manière très concrète de le faire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Madame Louwagie, j’ai moi aussi creusé la question à la suite de notre discussion. J’aurai deux remarques.

Tout d’abord, concernant les frais professionnels, le remboursement de repas pour les indépendants se justifie également par la distance entre le lieu de travail et le lieu du domicile. Les indépendants qui ne travaillent pas chez eux ont donc également la possibilité de déduire leurs frais de bouche dans le cadre de leur activité.

Ensuite, mon équipe et moi-même avons fait un petit calcul intégrant les limites de prise en charge et les exonérations. Je vous passe les détails, mais nous avons abouti au résultat suivant : la participation d’un salarié sur un titre-restaurant est à peu près de 0,68 euro, alors que pour un indépendant elle peut atteindre 2,79 euros. Il ne serait donc pas gagnant. Les tickets restaurant ayant de toute façon une valeur limitée, l’indépendant, comme le salarié, est contraint d’ajouter de l’argent pour se restaurer. En revanche, les indépendants pourraient se servir de leurs tickets restaurant tout en déduisant une partie de leurs frais de repas, ce qui créerait un déséquilibre.

M. Thibault Bazin. Il faut être bienveillant !

Mme Cendra Motin. J’ai employé le conditionnel : je n’affirme pas qu’ils le feraient tous !

En tous les cas, nos chiffres, que je tiens à votre disposition, montrent que les indépendants ne seraient pas forcément gagnants avec ce dispositif.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. J’avais demandé la parole avant de vous entendre, madame Motin, mais je voudrais réagir à vos propos. Mon argument n’était pas que les tickets restaurant seraient plus avantageux pour les indépendants que le dispositif dont ils bénéficient aujourd’hui. En revanche, s’ils pouvaient y adhérer, ils seraient davantage incités à le proposer à leurs salariés, c’est-à-dire des centaines de milliers de salariés des TPE-PME, qui en sont aujourd’hui privés parce que leur patron n’en voit pas l’intérêt. Tel était mon argument.

(L’amendement n690 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n526.

M. Thibault Bazin. Passons du coq à l’âne : Damien Abad, plusieurs de nos collègues et moi-même proposons d’adopter une réduction d’impôt équivalente à une fraction du prix d’achat d’un vélo à assistance électrique.

Mme Amélie de Montchalin. Ah, non, on ne va pas recommencer !

M. Thibault Bazin. L’Italie a récemment expérimenté il y a quelques années une telle réduction, fixée à 30 %. Cet amendement vise donc à inclure les vélos à assistance électrique dans le calcul du montant net du revenu imposable.

Comme l’a démontré une étude de l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – de septembre 2016, les aides locales à l’achat et à la location longue durée de vélos à assistance électrique ont d’ores et déjà permis d’économiser, en moyenne, entre 650 et 1 400 kilomètres de déplacement en voiture et l’émission de 200 kilos de CO2 par usager. Le vélo à assistance électrique constitue un puissant levier du transfert modal prévu par la stratégie nationale de développement de la mobilité propre.

Concrètement, certains marchent, d’autres roulent : cela permet d’aller plus loin, et plus vite ! L’important, c’est d’avancer en matière de mobilité propre. D’ailleurs, nous montrons ici l’exemple, en développant l’usage des vélos à l’initiative du président de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. J’ajoute, cher collègue, que votre dispositif est conçu de telle sorte qu’il ne bénéficierait qu’aux Français assujettis à l’impôt sur le revenu. Seuls eux auraient alors avantage à circuler à vélo et non les autres.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. On peut sous-amender l’amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Ce sujet, cher collègue, a été récemment débattu, vous vous en souvenez peut-être, en présence du secrétaire d’État Lecornu, ce qui a abouti au vote d’une subvention conditionnée aux ressources pour quiconque souhaite acheter un vélo à assistance électrique. Ainsi, le dispositif précédent, qui arrivait à expiration, a été perpétué en ciblant une population plus réduite.

Compte tenu de la longueur de nos débats et du nombre d’amendements restant en discussion, je propose que nous ne recommencions pas la discussion sur les dispositifs déjà examinés lors de l’examen de la première partie du présent projet de loi de finances. Je demande donc une brève suspension de séance pour que nous trouvions le moyen d’être plus efficaces, faute de quoi nous allons y passer non seulement la nuit mais aussi le week-end et probablement toute la semaine prochaine.

Mme la présidente. Si vous le permettez, nous allons d’abord mettre aux voix l’amendement n526, madame de Montchalin, avant de procéder à la suspension de séance, qui est de droit.

(L’amendement n526 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1530.

Nous avons récemment cherché le moyen d’obtenir 10 milliards afin de solder le coût de l’annulation de la taxe de 3 % sur les dividendes. Je propose d’économiser 1,8 milliard par an à partir de 2019 en supprimant les exonérations et réductions d’imposition dont bénéficient les contrats de capitalisation et d’assurance-vie. Non seulement leur efficacité est discutable, mais elles profitent très souvent aux plus avantagés de nos concitoyens.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Avis défavorable. Le prélèvement forfaitaire unique mis en place dans le cadre du présent projet de loi de finances procède déjà au rapprochement de la fiscalité des contrats d’assurance-vie et du droit commun.

(L’amendement n1530 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n683.

Mme Véronique Louwagie. Il vise à faire bénéficier les contrats euro-croissance de dispositifs fiscaux avantageux. Il se fonde notamment sur les propos récemment tenus par le gouverneur de la Banque de France appelant à « rénover » ce produit d’assurance-vie lancé en 2014 et qui n’a pas rencontré le succès escompté. J’ai conscience que cette proposition n’est pas vraiment dans l’air du temps au regard des dispositions relatives au prélèvement forfaitaire unique, mais la relance des contrats euro-croissance me semble néanmoins présenter un véritable intérêt.

(L’amendement n683, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n1705.

Mme Sarah El Haïry. Cet amendement, déposé par Jean-Noël Barrot, vise à réévaluer le plafond en dessous duquel des travaux peuvent être déduits du revenu global. Ce plafond, qui s’élève à 10 700 euros, n’a pas été réévalué depuis seize ans. L’objectif est d’encourager l’amélioration de la qualité des logements.

(L’amendement n1705, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n1263 est-il défendu ?

M. Thibault Bazin. Défendu.

(L’amendement n1263, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n515.

M. Thibault Bazin. Il vise à rétablir la demi-part fiscale accordée aux veufs et veuves afin d’améliorer leur pouvoir d’achat. Votons cette mesure pour les 4,1 millions de personnes en situation de veuvage !

(L’amendement n515, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n1490 de la commission qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 1921, 1924, 1900, 1902 et 1925. Les sous-amendements 1900 et 1902 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, dont l’auteur est M. Serva, a été adopté par la commission. Je propose de laisser M. Serva le présenter.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Serva.

M. Olivier Serva. Il s’agit des travaux de réhabilitation dans le logement social. Nous proposons d’étendre le dispositif en vigueur pour la confortation sismique au risque cyclonique. Compte tenu des événements climatiques qu’ont connus les Antilles, c’est tout à fait justifié.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n1921.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. La rédaction de cet amendement lui donne une portée beaucoup plus large que l’objectif poursuivi. En effet, il ne se limite pas à proroger le seul volet concernant les travaux de réhabilitation et de confortation, mais l’ensemble du dispositif Girardin. Le Gouvernement ne voit pas l’utilité de proroger la période d’application des autres volets de cette réduction d’impôts, dont l’efficience doit être fortement relativisée.

Le volet locatif, qui a été mis en extinction anticipée, ne s’applique plus à ce jour, dès lors qu’il ne serait susceptible de concerner que des acquisitions de logements neufs dont les permis de construire ont été délivrés au plus tard le 31 décembre 2010 et qui doivent être un ensemble vide. Le volet portant sur les souscriptions au capital de sociétés est d’application très limitée et moins attractif que les investissements directs.

Du reste, monsieur Serva, vous avez conscience de cette difficulté rédactionnelle, puisque vous avez déposé un sous-amendement n1900 qui vise à fermer au 31 décembre 2017, au lieu de 2020, ce volet sur les souscriptions au capital de sociétés, et à ouvrir le bénéfice de la réduction d’impôt pour les travaux de confortation contre le risque cyclonique dès le 1er janvier 2018, et non 2019. Toutefois, ce sous-amendement ne corrige qu’imparfaitement les aspects rédactionnels et ne permet pas d’améliorer l’efficience du dispositif.

Je vous propose de vous rallier aux sous-amendements qu’a déposés le Gouvernement. Leur objet est de limiter la prorogation de la réduction d’impôt jusqu’au 31 décembre 2020 au seul volet en faveur des travaux de réhabilitation et de confortation, d’ouvrir le bénéfice de la réduction d’impôt pour les travaux de confortation contre le risque cyclonique achevés dès le 1er janvier 2018 et de parfaire les modalités d’application de la réduction d’impôt afin d’introduire, à l’instar d’autres dispositifs fiscaux, des dispositions limitant les effets d’aubaine.

Mme la présidente. Dois-je considérer que le sous-amendement n1924 a été défendu, monsieur le secrétaire d’État ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 1900 et 1902.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir le sous-amendement n1900.

M. Olivier Serva. Après les explications qui viennent de m’être fournies par M. le secrétaire d’État, je le retire et me rallie aux sous-amendements du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n1902.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je le retire au profit des sous-amendements du Gouvernement.

(Les sous-amendements identiques nos 1900 et 1902 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n1925.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Il a été défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les trois sous-amendements du Gouvernement ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Il ne s’agit pas du tout de sous-amendements anodins, et ce n’est pas en les votant que l’on aura réglé le problème. Après le passage d’Irma, on rajoute une possibilité de défiscalisation pour quelques travaux de confortement cyclonique et sismique sur des logements de plus de vingt ans ? Mais pour défiscaliser, il faut payer l’impôt ! Or ce sont presque 70 % des familles qui, compte tenu des abattements, ne sont pas imposables. Cela signifie qu’on laisse sans réponse toutes les familles qui ne sont pas concernées par la défiscalisation. Leurs maisons sont de facto exclues du dispositif, elles ne peuvent pas faire de confortement sismique. Le Gouvernement a fait le choix de ne pas aider les petits, mais ceux qui peuvent défiscaliser.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez très clairement répondu à l’une de nos préoccupations. L’article 199 undecies A permet de financer à la fois la réhabilitation et le logement social. Vous avez été très clair : le volet logement social du dispositif est prolongé au-delà de 2017, mais basculera en crédit d’impôt. Vous entérinez la fin du financement par la défiscalisation du logement social. Pourtant, l’Assemblée avait approuvé le fait que le basculement vers le crédit d’impôt ne pouvait se faire qu’à partir du moment où l’on aurait trouvé des solutions de préfinancement du crédit d’impôt. Car le grand enjeu du crédit d’impôt, c’est le préfinancement. Nous prenons acte, avec déception, de ces réponses.

(Les sous-amendements nos 1921, 1924 et 1925, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n1490, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1616, 1617, 866 rectifié, 1824 rectifié, 1618 et 1619, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 866 rectifié et 1824 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n1616.

M. Olivier Serva. Il s’agit de la transformation de la défiscalisation en crédit d’impôt, qui part d’un bon sentiment, d’une bonne idée, puisqu’elle fera bénéficier les exploitants de taux de rétrocession plus importants. Sauf que si, aujourd’hui, les entreprises concernées par ce passage au crédit d’impôt ont un chiffre d’affaires supérieur à 20 millions d’euros, il est prévu de baisser progressivement ce seuil. Or, si on continue cette baisse sans y prendre garde, cela conduira inévitablement, comme le disait Serge Letchimy, à des problématiques de préfinancement. En effet, les entreprises, ayant les reins moins solides, n’auront pas la possibilité de passer par la voie bancaire pour acquérir le bien et ensuite bénéficier du crédit d’impôt, nonobstant le préfinancement de la BPI.

Dans l’attente des résultats des assises des outre-mer, nous proposons donc de geler pour cinq ans le chiffre d’affaires qui déclenche le passage de la défiscalisation au crédit d’impôt. Le but est de permettre aux entreprises, et surtout à l’État et aux collectivités de trouver des moyens de préfinancement pour les entreprises.

Mme la présidente. Dois-je considérer que l’amendement n1617 a été défendu ?

M. Olivier Serva. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 866 rectifié et 1824 rectifié.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n866 rectifié.

M. Thibault Bazin. Il s’agit de donner de la stabilité et de la visibilité dans le temps sur des dispositifs essentiels au développement économique des outre-mer, en les prolongeant de cinq ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement identique n1824 rectifié.

M. Serge Letchimy. L’objet de cet amendement est de stabiliser l’investissement local.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n1618.

M. Olivier Serva. Amendement de repli.

Mme la présidente. Vous gardez la parole, monsieur Serva, pour soutenir l’amendement n1619.

M. Olivier Serva. Il s’agit d’un autre amendement de repli, que nous considérons comme très raisonnable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis favorable sur l’amendement n1619, qui est le plus raisonnable de la série, puisqu’il vise seulement à reporter d’un an le dispositif. C’est un bon compromis. Avis défavorable pour les autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Favorable sur l’amendement n1619, défavorable sur les autres.

(Les amendements nos 1616 et 1617, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 866 rectifié et 1824 rectifié ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1618 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1619 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1521, 812 et 1819, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n1521.

M. Olivier Serva. Les territoires ultramarins disposent de capacités extraordinaires pour développer les énergies renouvelables, mais il a été mis fin au dispositif de défiscalisation qui permettait d’accélérer l’investissement dans ce secteur. Je sais que les panneaux photovoltaïques ont fait l’objet de fortes réticences. En revanche, les outils de stockage, qui permettent de bénéficier toute la journée de l’énergie solaire, devraient bénéficier d’une aide fiscale.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n812.

M. Thibault Bazin. Il s’agit de rétablir, en cohérence avec la loi de transition énergétique, les bénéfices fiscaux relatifs aux investissements dans le stockage photovoltaïque, dans les outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n1819.

M. Philippe Dunoyer. Dans le même esprit, il s’agit de rétablir, uniquement pour les installations photovoltaïques avec stockage, un outil de défiscalisation qui sera très utile pour les outre-mer.

La Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie sont déjà engagées dans un schéma pour la transition énergétique. Toutes deux ont choisi de s’inscrire dans cette démarche, aux côtés de la France et des pays signataires de l’accord de Paris. Elles font preuve de volontarisme et l’investissement local existe. Pourtant, la différence notable de coût entre le photovoltaïque sans stockage et le photovoltaïque avec stockage vient entamer l’ambition affichée par la Nouvelle-Calédonie d’être complètement autonome pour ses besoins énergétiques privés, hors industrie du nickel, à échéance de 2030.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je comprends bien le raisonnement de mes collègues. Le photovoltaïque a été exclu de l’aide fiscale en 2009, à la suite de la formation d’une bulle qui a littéralement explosé : la dépense a été de 250 millions d’euros juste pour le photovoltaïque. Je rappelle par ailleurs qu’un rapport de la Cour des comptes a critiqué l’efficacité des aides fiscales en faveur du photovoltaïque.

J’ai bien compris que ces amendements avaient un champ d’application restreint, et je ne méconnais pas les garde-fous que vous avez placés. Toutefois, je vous suggère de les retirer de façon à pouvoir débattre de cette question dans le cadre des assises des outre-mer.

D’un côté, la rupture d’égalité avec la métropole est évidente, de l’autre, des abus ont été constatés, et les garde-fous que vous proposez me semblent intéressants… Reprenez ce débat dans le cadre des assises de l’outre-mer ! Vous reviendrez en loi de finances avec un dispositif qui recueillerait peut-être l’assentiment de tous. Je vous invite à retirer ces amendements sinon j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Retrait ou avis défavorable, pour les mêmes raisons. Le phénomène spéculatif qui a frappé le photovoltaïque a conduit à des abus et des fraudes, comme l’a rappelé le rapporteur général. Nous ne pouvons réintroduire les avantages fiscaux dont bénéficiait cette filière sans une étude ou un rapport très circonstanciés sur le sujet.

Par ailleurs, les assises des outre-mer offriront peut-être l’occasion de rouvrir la réflexion sur les aides fiscales et leur champ d’application en faveur des outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Nous soutenons ces amendements qui vont dans le bon sens, celui du développement durable et de la création d’emplois au sein des territoires ultramarins.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Je regrette que l’on ne puisse pas recueillir un avis favorable, et je maintiendrai mon amendement. M. le rapporteur général nous a appelés à la sagesse en nous renvoyant aux assises des outre-mer. Il est fort probable, bien évidemment, que ces assises aborderont la totalité des problèmes et sauront les résoudre sans la moindre difficulté, mais permettez-moi tout de même d’en douter légèrement.

S’agissant plus particulièrement de la Nouvelle-Calédonie, que je connais un peu mieux, la thématique retenue, la jeunesse, est déjà suffisamment large, forte et essentielle pour que les assises ne permettent de dégager des perspectives que sur ce sujet.

Il ne faut pas imaginer que les assises des outre-mer régleront dans une échéance courte les problèmes que nous évoquons, en tout cas pas celui-là. C’est d’autant plus dommageable que les abus dénoncés par le rapporteur général et le secrétaire d’État ne concernent pas nos territoires – je ne les conteste pas, d’ailleurs car ils ont bel et bien existé, tout comme la superposition des aides entre la défiscalisation d’un côté, les aides publiques au rachat de l’autre. L’aide publique au rachat n’a pas cours chez nous ! Nous bénéficions simplement d’un soutien à l’investissement, lequel est étalé sur une quinzaine d’années, et ne porte que sur les installations de photovoltaïque avec stockage.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Serva.

M. Olivier Serva. Compte tenu des arguments que j’ai entendus, je retire mon amendement.

(L’amendement n1521 est retiré.)

Mme la présidente. Et vous, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Je le retire également.

(L’amendement n812 est retiré.)

(L’amendement n1819 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n1614.

M. Olivier Serva. Cet amendement tend à sécuriser un dispositif de défiscalisation. L’on ne peut, en effet, bénéficier de ce dispositif qu’à condition d’avoir déposé ses comptes au greffe du tribunal. Malheureusement, il manque une précision : celle d’avoir déposé les derniers comptes. L’exploitant bénéficiant de défiscalisation pourrait en effet exister depuis dix, quinze ou vingt ans et n’avoir pas pris la précaution de déposer ses comptes au greffe les années précédentes, ce qui induirait une insécurité juridique dans le dispositif de défiscalisation. Cet amendement tend à réparer cette lacune.

(L’amendement n1614, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à votre amendement n1610, monsieur Serva.

M. Olivier Serva. Dans les logements outre-mer, les logements sociaux sont ceux qui manquent le plus. Nous estimons à 10 000 le nombre de logements intermédiaires qui manqueraient outre-mer, et à 20 000 le nombre de logements sociaux. Il faudrait augmenter les quotas sur certains territoires en les passant de 25 % à 35 % pour permettre à chacun de se loger décemment.

(L’amendement n1610, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de la commission n1927.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, dont l’initiative revient à M. Serva, concerne la défiscalisation des travaux de confortation contre le risque sismique et cyclonique. Il a été adopté en commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Serva.

M. Olivier Serva. Il s’agirait d’éviter l’agrément pour les dispositifs de défiscalisation en faveur des énergies renouvelables.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Avis favorable.

(L’amendement n1927 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n1823.

M. Serge Letchimy. Je le retire, en raison de l’adoption de l’amendement précédent.

(L’amendement n1823 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 814 et 1860, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n814.

M. Thibault Bazin. Cet amendement prolonge le dispositif de réduction d’impôt en faveur de la construction de logements sociaux dans les départements d’outre-mer jusqu’en 2025.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n1860.

M. Serge Letchimy. Je le retire.

(L’amendement n1860 est retiré.)

(L’amendement n814, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1491 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je le retire car l’amendement n1927 qui a été adopté à l’instant est une meilleure rédaction.

(L’amendement n1491 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 843, 844, 842, 1492, 1726, 1603, 1847 et 1755, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1492 et 1726 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n843.

Mme Véronique Louwagie. Je présenterai en même temps les amendements nos 844 et 842, si vous me le permettez, madame la présidente. Ils sont dans le même esprit et ont tous les trois été déposés par M. Forissier.

Ces amendements tendent à mettre en place un dispositif que nous pouvons appeler IR-PME, afin de répondre aux besoins de financement des entreprises. Nous en avons largement débattu en commission des finances.

Il existait un autre dispositif, dénommé ISF-PME, qui était au service du développement économique des entreprises. Il a été supprimé, alors qu’il avait obtenu de bons résultats en permettant aux contribuables de déduire de leur ISF jusqu’à 50 % des sommes investies dans les PME. Les montants investis, de fait, ont été relativement importants puisque, depuis 2007, 1,2 milliard d’euros a ainsi été injecté dans les entreprises.

Par l’amendement n843, nous vous proposons d’y substituer le dispositif de l’IR-PME, qui permettrait une réduction d’impôt jusqu’à un taux de 50 %, et dans la limite annuelle de 90 000 euros par foyer fiscal. Le n844 vise à abaisser la limite à 60 000 euros par foyer fiscal, tandis que le n842, qui est un amendement d’appel, tend à proposer un système analogue à celui qui peut exister au Royaume-Uni, beaucoup plus ouvert, pour insuffler un nouveau dynamisme et permettre un déploiement de financements relativement important. En alignant le dispositif Madelin sur son homologue britannique, nous pourrions grandement accélérer l’investissement dans les PME. Nous pourrions ainsi passer de moins de 100 000 emplois créés par les start-up à environ 250 000. Il vous est donc proposé, par ce dernier amendement, d’aller jusqu’à une limite annuelle de 1,1 million par foyer fiscal.

La suppression du dispositif ISF-PME aura des répercussions sur l’orientation des financements vers les entreprises. La question mérite d’être débattue. Il est important de donner une ouverture au dispositif existant, d’aller au-delà du plafond actuel, de donner une impulsion. Nos entreprises ont besoin d’un financement, qu’elles ont les plus grandes difficultés à obtenir auprès des banques. En l’espèce, nous proposons une véritable alternative.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n1492 de la commission, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, dû à l’initiative de Mme de Montchalin, a été adopté en commission. Je le lui laisse présenter

Mme la présidente. Vous avez la parole, Mme de Montchalin, pour soutenir votre amendement n1726, qui est identique.

Mme Amélie de Montchalin. Cet amendement nous permet de travailler sur la période de 2018, qui est un peu spéciale car nous avons pris de nombreuses initiatives pour que, structurellement, toute la tuyauterie de l’épargne en France évolue et que l’épargne des Français aille beaucoup rapidement et largement vers les fonds propres de nos entreprises, PME et ETI.

Le 22 janvier se tiendront ici même à l’Assemblée un certain nombre de rencontres avec les intermédiaires financiers pour élaborer des plans d’action. Les députés de la majorité s’y engagent avec force et conviction.

Néanmoins, nous savons que nous ne pourrons pas changer la culture d’épargne en France entre le 31 décembre et le 1er janvier. Nous avons besoin d’une mesure transitoire, qui s’appuie sur le dispositif existant, l’IR-PME, ou dispositif Madelin, tout en rehaussant la part de l’investissement qui donnera lieu à une réduction d’impôt sur le revenu.

Cette mesure n’a pas vocation à relancer un débat sur l’opportunité de prendre des mesures de défiscalisation pour attirer l’épargne vers l’investissement. Nous voulons mettre fin à ce système où les Français ont totalement perdu le lien entre le risque qu’ils prennent, le rendement généré, et la performance d’entreprise. Nous sommes pleinement mobilisés et engagés sur ce point. Nous vous proposons donc de porter le taux de la réduction d’impôt à 30 % du montant investi, contre 18 % aujourd’hui, tout en maintenant la réduction sous le plafonnement global des niches fiscales qui est de 10 000 euros.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois sous-amendements, nos 1920 rectifié, 1922 rectifié et 1923, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Sous réserve de l’adoption de ces trois sous-amendements, l’avis du Gouvernement sur l’amendement de la commission et l’amendement identique sera favorable.

Ils visent à rehausser de seulement sept points, le portant de 18 % à 25 %, le taux de la réduction d’impôts sur le revenu au titre des souscriptions au capital des PME pour les versements qui seront réalisés jusqu’au 31 décembre 2018.

Ils tendent également à corriger une légère erreur rédactionnelle qui entraînerait un vide juridique sur le taux à appliquer aux versements réalisés à compter de 2019.

Par ailleurs, dans un souci de sécurité juridique, cette réduction d’impôt, en tenant compte du rehaussement, devra respecter les exigences européennes relatives à l’aide d’État, et être validée par la Commission européenne avant d’être mise en œuvre.

La mise en conformité du dispositif avec les règles de droit européen régissant les aides d’État justifie également de limiter l’avantage fiscal accordé au titre des investissements via des fonds au prorata de leurs quotas d’investissement affectés à des PME éligibles.

Mme Valérie Rabault. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n1603.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cet amendement relève le taux de la réduction d’impôt à 30 % – plusieurs amendements ont été déposés en ce sens. L’ISF-PME ayant disparu, nous avons besoin d’un IR-PME – on aurait aussi pu imaginer un « IFI-PME » avec la création de l’impôt sur la fortune immobilière. Cet IR-PME permet de répondre aux besoins de capitaux des PME non cotées. C’est extrêmement important.

Par ailleurs, le plafonnement à 10 000 euros ne permet pas de drainer les capitaux de manière satisfaisante. Nous proposons de le rehausser à 18 000 euros.

Le dispositif prévu par l’amendement est donc équilibré, et assez puissant. On aurait pu rêver à des mesures encore plus fortes. La majorité va mener une réflexion, et nous le ferons aussi, sur ce sujet. Mais il est clair qu’il faut accompagner le développement économique et la capitalisation des entreprises, insuffisante actuellement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n1847.

M. Philippe Dunoyer. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir le n1755.

M. Jean-Noël Barrot. La solution d’un taux à 25 % avec un plafond à 10 000 euros nous paraît satisfaisante pour accompagner la transition. Toutefois, notre effort pour orienter l’épargne vers les fonds propres des PME et plus généralement des entreprises ne se résume pas à l’IR-PME, puisque la réforme fiscale que nous avons votée en première partie doit aboutir à changer considérablement, et de manière structurelle, le financement des PME, en particulier le financement en fonds propres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je donne un avis favorable à l’amendement n1726, qui est identique au n1492 de la commission, ainsi qu’aux sous-amendements du Gouvernement. Avis défavorable sur les autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble des amendements, à l’exception des amendements identiques, sous réserve de l’adoption des trois sous-amendements du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Nous approuvons les efforts pour orienter l’épargne vers l’investissement productif, ainsi que la prime donnée à la prise de risque en faveur des PME et des entreprises émergentes. Nous souscrivons donc au passage de 18 à 30 % qui nous est proposé.

Mais j’aimerais attirer votre attention sur le fait que le différentiel avec le dispositif du FIP Corse – fonds d’investissement de proximité – diminue de façon drastique. Si nous ne prenons pas en compte l’existence des risques particuliers liés à la situation insulaire de la Corse, le FIP Corse risque de perdre son attractivité, avec toutes les conséquences dommageables qui en découleraient.

Nous avons déposé un amendement à ce sujet, mais d’ores et déjà, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de maintenir un écart substantiel entre les déductions d’impôt générales et les déductions particulières à destination de la Corse.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Pour aller dans le même sens, je rappelle au rapporteur général et au secrétaire d’État qu’il était de tradition de maintenir un écart entre l’avantage fiscal applicable sur le continent et celui valant pour la Corse : la baisse ou l’augmentation du premier était toujours répercutée sur le second. Ici, pour la première fois depuis la création du dispositif, il n’y a pas de parallélisme des formes. Si le taux de la réduction d’impôt passe à 25 ou 30 %, il doit être majoré à 45 ou 50 % pour la Corse. L’écart entre les deux taux a toujours été de 20 points, compte tenu de la spécificité de la Corse. Historiquement, lorsque le taux a baissé, il a également été réduit en Corse. Et là, il ne serait remonté que sur le continent et pas en Corse ? C’est une anomalie, et une première.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Dans la discussion de la première partie, plusieurs d’entre nous avaient attiré l’attention sur le fait que la suppression de l’ISF allait libérer de l’argent dans l’économie, qui ne serait pas nécessairement investi dans les PME. L’amendement de Mme de Montchalin vise à donner un premier gage. Surtout, le troisième sous-amendement du Gouvernement précise que l’avantage fiscal s’applique aux fonds effectivement investis dans les PME éligibles. Vous apportez donc une petite correction au dispositif que vous aviez prévu.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire combien cela va coûter ? Après le chèque de la suppression de l’ISF, vous alourdissez un peu plus la facture avec ces amendements, pour pouvoir atteindre l’objectif qui vous avait servi à justifier la suppression de l’ISF – mais à tort, car celle-ci constitue un chèque en blanc. Pouvez-vous donc préciser le coût de cet amendement et des trois sous-amendements ? Il doit être assez élevé, puisque vous avez ressenti le besoin de ramener le taux de 30 à 25 % !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. C’est vraiment un débat de fond. Je ne suis pas trop étonné de la proposition de la majorité puisque, depuis le début, tout est fait pour le patronat et le grand patronat, comme Mme Rabault vient de le dire. Les économies faites par le grand patronat, grâce notamment à la modification de l’impôt sur la fortune, ne vont pas profiter aux petites et moyennes entreprises. Pourtant, dans cet hémicycle, on ne fait que parler des PME, de leurs difficultés et de l’aide qu’il convient de leur apporter !

Avec cet amendement, le plafond de la réduction d’impôt passerait de 10 000 à 18 000 euros et le taux de 18 % à 30 %. Quelle que soit la niche, Madelin ou Pinel, ce sont ceux qui ont de l’argent qui sont aidés !

Je m’inquiète aussi de ce que ce dispositif va encore diminuer le rendement de l’impôt sur le revenu. Dans quel but ? Et puisque vous voulez mener un travail auprès des banques afin de les responsabiliser et de les inciter à financer les PME, demandez-leur d’abord comment elles utilisent les 35 % du livret A, qu’elles conservent alors que ces sommes devraient être consacrées au financement des PME !

Vous aurez compris que le groupe GDR votera contre ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Nous avons eu cette discussion en première partie du PLF, à propos de la suppression de l’ISF et de la création de l’impôt sur la fortune immobilière – IFI. En commission, Mme de Montchalin avait évoqué un dispositif avec un taux de 30 % et un plafond de 18 000 euros, qui est le même que celui applicable aux SOFICA – sociétés pour le financement de l’industrie cinématographique et audiovisuelle.

Or, à l’atterrissage, le taux se limitera à 25 %, au lieu de 18 % aujourd’hui, avec un plafond inchangé de 10 000 euros. J’ai noté, certes, la possibilité d’un étalement dans le temps et de reports éventuels. Mais, finalement, le taux et le plafond actuels permettaient à un foyer fiscal de financer les entreprises à hauteur de 55 000 euros. Avec un taux supérieur mais un plafond inchangé, la masse va diminuer et s’établir à 40 000 euros, soit une baisse de 28 % de l’incitation des foyers fiscaux au financement des entreprises.

Vous ne proposez donc pas de dispositif de substitution à l’ISF-PME. C’est fortement décevant.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Comme l’a fait Mme Rabault, je veux à mon tour souligner la pertinence de la modification apportée par le troisième sous-amendement, qui aurait dû être faite il y a bien longtemps. Il consiste à recentrer l’IR-PME, s’agissant de l’investissement intermédié, sur les fonds qui sont réellement investis dans les PME. Cela mérite d’être souligné au regard du souci de l’efficience de la dépense publique.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Dès qu’il s’agit de compétitivité, le Gouvernement manque singulièrement d’ambition. On l’a dit sur le CICE, et sur l’impôt sur les sociétés. Ce sont des choix. Vous avez choisi de faire des dépenses fiscales dans d’autres domaines, mais ce choix n’a rien à voir avec la compétitivité.

De la même manière, vous manquez singulièrement d’ambition dans la réduction des dépenses publiques. Vous aviez la possibilité d’aller bien plus loin en la matière, vous ne le faites pas. Vous augmentez la dépense publique dans ce budget alors qu’il fallait au contraire la baisser. Vous évitez les réformes structurelles qui auraient permis de la diminuer fortement. Forcément, vous vous retrouvez avec assez peu de moyens ! On le voit bien, tout est assez étriqué. Ce dispositif pourrait pourtant être très important, comme dans d’autres pays, où il fonctionne. L’un des amendements d’ailleurs va très loin, en s’inspirant du modèle britannique.

Nous avons besoin d’augmenter les fonds propres de nos PME. Nous savons que c’est une faiblesse structurelle de l’économie française : cela fait vingt ans que nous la dénonçons, beaucoup de choses ont été faites, mais nous avons du mal à y arriver. Il faut le faire maintenant, parce que la croissance est là. Tout va mieux, l’économie française est en train de rattraper l’économie européenne – elle aura mis cinq ans pour le faire. Allons-y ! Pourquoi maintenir ce plafond de 10 000 euros ? Ce n’est pas parce que vous supprimez l’ISF-PME que les investisseurs vont se ruer, même si je le souhaiterais, sur les propositions d’investissement dans les PME ! Ils utiliseront des niches fiscales dans d’autres domaines, en allant toujours au maximum des 10 000 euros.

Vraiment, je ne comprends pas pourquoi vous manquez tant d’ambition en matière de financement de l’économie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Je tiens à répondre à M. Woerth. Considérer que notre position sur l’IR-PME est étriquée, c’est un peu exagéré. Estimer que nous manquons d’ambition quand, dans ce projet de loi finances, nous libérons plus de 3 milliards d’euros, nous avons le courage de réformer l’ISF et la fiscalité en profondeur, nous avons le courage d’engager une révision intégrale de la tuyauterie en matière d’orientation de l’épargne, c’est tout aussi exagéré. Nous ne manquons absolument pas d’ambition.

Mme de Montchalin l’a dit, ce dispositif est transitoire. Certes, l’ISF-PME fonctionnait mais il n’a pas permis pour autant de financer l’ensemble des PME et TPE en France puisque 70 % d’entre elles manquent aujourd’hui de financement. Cette mesure ne permettait donc pas à elle seule de soutenir nos entreprises !

Nous ne manquons pas d’ambition. Mais je sais, monsieur le président, puisque j’ai le plaisir de travailler au sein de la commission que vous présidez, que vous serez à nos côtés le 22 janvier pour soutenir avec ambition une réforme de la tuyauterie de l’épargne.

(Les amendements nos 843, 844 et 842, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 1920 rectifié, 1922 rectifié et 1923, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1492 et 1726, sous-amendés, sont adoptés et les amendements nos 1603, 1847 et 1755 tombent.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1818 et 1522, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n1818.

M. Philippe Dunoyer. M. Castellani et M. Pupponi ont déjà évoqué les décalages existant entre les avantages accordés aux FIP hexagonaux et aux FIP Corse. Je voudrais pour ma part parler du FIP outre-mer car la même logique avait conduit à avantager plus nettement les PME ultramarines.

Le FIP outre-mer, créé au même moment que le FIP Corse, n’a pourtant pas connu le même succès, loin s’en faut : en l’espace de douze ans, alors que les fonds corses récoltaient 380 millions d’euros, les FIP outre-mer n’en ont récolté que 16 car, différence notable, ils n’étaient éligibles qu’aux contribuables domiciliés dans les départements d’outre-mer. Bien que le différentiel ait été incitatif, cette forte circonscription du nombre de contribuables éligibles a conduit au résultat décrit.

La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer a enfin réduit ce décalage en début d’année, en élargissant le dispositif à tous les contribuables. Alors donc que l’on a rétabli pour les FIP outre-mer les mêmes avantages que pour la Corse, et dans la continuité de l’évolution fiscale qui vient d’être rappelée, c’est-à-dire de la disparition de l’ISF-PME et de l’augmentation du taux de l’IR-PME, je dépose cet amendement afin de conserver de manière permanente le même différentiel incitatif entre les FIP hexagonaux et les FIP outre-mer, soit 20 points d’écart.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1522.

M. Michel Castellani. Sur le fond, nous sommes d’accord pour attirer des financements vers les PME, les entreprises à risque, et pour accorder une prime à ces investissements qui comportent des risques. Nous sommes également partisans de favoriser l’insularité, le tissu spécifique des territoires d’outre-mer et de la Corse.

En Corse, le tissu d’entreprises est très réduit. Nous avons des problèmes d’insularité : il n’y a pas de tradition entrepreneuriale, notre FIP est mono-régional. Bref, une fois de plus, nous avons des conditions particulières. Si, sur le continent, le taux de réduction d’impôt passe de 18 à 25 %, il est donc logique qu’il passe chez nous de 38 à 45 %.

Le FIP, qui a réuni 60 à 70 millions d’euros, joue un rôle très important en Corse : des centaines d’entreprises, très viables, sont intéressées. Le retour sur investissement y est très favorable pour les finances publiques.

Plus largement, il ne faut pas essayer de normaliser les choses en Corse. Ce n’est pas une bonne politique. Nous ne sommes pas là pour essayer de déstabiliser les institutions françaises : nous sommes là pour les adapter à une situation particulière qui est celle de la Corse.

La Corse doit recevoir des compétences particulières. Ce matin, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous avez refusé un simple amendement d’aménagement du territoire concernant les camping-cars, qui avait été voté par l’Assemblée de Corse. Enfin ! Vous n’allez pas me dire que cela mettra la France en danger et que c’est une démarche vers l’indépendance de la Corse ! En refusant systématiquement ce que nous proposons, vous donnez la preuve que la Corse doit être dotée d’institutions particulières et de pouvoirs réglementaires et législatifs.

En ce qui concerne ce FIP, je vous demande instamment d’accepter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Michel Castellani. C’est ça, continuez comme ça !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Les taux des FIP DOM et des FIP Corse sont déjà de 38 %. L’amendement qui vient d’être adopté conduira effectivement à un différentiel moindre pendant un an, mais qui reste tout de même incitatif, puisque le taux sur le continent sera de 25 %. Par la suite, le différentiel sera à nouveau de 20 points.

M. Michel Castellani. Ce n’est pas normal.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Pour les mêmes raisons que le rapporteur général, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le secrétaire d’État, depuis le début du débat budgétaire, vous avez refusé tous les amendements déposés en faveur de la Corse, y compris ceux qui se rapportaient à la nouvelle collectivité territoriale unique, qui sera créée le 1er janvier 2018. Monsieur le rapporteur général, vous dites vous-même que le différentiel qui existe aujourd’hui reviendra dans deux ans. Quel est l’intérêt de le supprimer pendant un an ? Vous augmentez le taux sur le continent, gardez la logique habituelle ! Le différentiel de 20 points a toujours existé. Quel intérêt y a-t-il à le diminuer pour un an ?

Cela n’a pas de logique, à moins de vouloir pénaliser, de ne pas avoir envie de faire l’effort que tout le monde a toujours fait pour les DOM et la Corse. Puisque vous augmentez pour une année, faites-le partout, afin que le différentiel reste le même !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Je ne comprends pas non plus. Nous sommes entièrement d’accord avec l’augmentation, adoptée à l’instant, qui fait passer l’IR-PME de 18 % à 25 %. Cela ne pose pas de problème.

La petite spécificité du FIP outre-mer est qu’il ne fonctionne pas depuis dix ans. Il ne marchait pas ! Une collecte très faible a été réalisée sur la période. Il a fallu attendre que dans cette enceinte, en janvier 2017, les députés décident à l’unanimité de voter la loi égalité outre-mer pour non pas rétablir le différentiel, car il existait déjà, mais ouvrir le dispositif à tous les contribuables.

Si vous comptez rétablir le différentiel dans un an, pourquoi ne pas le faire tout de suite ? Contrairement à la Corse, le dispositif pour l’outre-mer n’a même pas eu le temps de fonctionner. Et dès qu’il se met en mouvement, en l’occurrence en 2017, on lui rajoute un handicap supplémentaire !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je constate une fois de plus que nos propositions, bien que frappées au coin du bon sens, et allant dans le sens de l’intérêt général – et de la Corse bien sûr – sont refusées.

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous refusez systématiquement tout ce que nous proposons. Depuis des mois, il n’y a pas une proposition de la Corse qui passe. Nous en tirerons les leçons !

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. Michel Castellani. J’espère que le corps électoral corse en tirera les leçons lors du prochain scrutin. C’est en tout cas l’appel que nous lançons aux Corses.

(Les amendements nos 1818 et 1522, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Michel Castellani. Comme toujours !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1551 et 817, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n1551.

M. Olivier Serva. Il est semblable aux deux amendements qui viennent d’être débattus. L’issue du vote m’incite à le retirer, madame la présidente.

(L’amendement n1551 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n817.

M. Thibault Bazin. Également retiré, madame la présidente.

(L’amendement n817 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 959 rectifié et 1525, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n959 rectifié.

M. Thibault Bazin. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n1525.

M. Olivier Serva. Il s’agit toujours du FIP DOM. Deux problématiques ont été évoquées.

Pour ce qui est de la première, le différentiel de taux par rapport à l’hexagone, je partage l’avis des collègues qui se sont exprimés. L’Assemblée s’est exprimée en retour.

Mais un second problème se pose : celui des secteurs éligibles au FIP DOM. Aujourd’hui, seuls les secteurs cités dans l’article 199 undecies B du code général des impôts sont concernés : les entreprises qui pourraient créer de l’emploi outre-mer, c’est-à-dire les services et les commerces, se trouvent exclues.

Cet amendement prévoit d’élargir les secteurs éligibles au FIP DOM pour permettre à l’essentiel des entreprises existant outre-mer, c’est-à-dire actives dans les commerces et les services, de bénéficier de financements issus du FIP DOM.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements permettraient à certains secteurscomme les activités purement financières ou les activités immobilières de bénéficier du dispositif. Vous comprendrez que j’émette un avis défavorable.

(Les amendements nos 959 rectifié et 1525, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n1360 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1915.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement.

Mme Frédérique Dumas. Il vise à proroger pour trois ans la réduction d’impôt accordée au titre des souscriptions au capital des SOFICA qui arrivent à échéance à la fin de 2017, donc jusqu’au 31 décembre 2020.

Il a également pour objet de mettre en cohérence les taux d’amende applicables aux SOFICA lorsqu’elles n’ont pas investi aux conditions donnant droit aux taux majorés de 36 % ou 48 %, au lieu de 30 %. Ce sont des investissements fléchés, qui contribuent à la diversité.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n1915.

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement, sous réserve d’adopter le présent sous-amendement.

En l’état, la même amende de 8 % s’applique lorsque l’investissement bénéficie d’une réduction de 36 %, ou de la réduction de 48 % votée par la précédente majorité en loi de finances pour 2017.

L’amendement n1360 vise à relever l’amende à 12 % lorsque le taux de la défiscalisation est de 48 %, mais il prévoit aussi de la ramener de 8 % à 6 % en cas de défiscalisation à 36 %.

Il ne nous semble pas opportun de baisser l’amende à 6 % : c’est la modification qu’opère ce sous-amendement.

(Le sous-amendement n1915, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n1360, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1696, 1695, 1166, 1557 et 1493, lequel fait l’objet d’un sous-amendement, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1166 et 1557 sont identiques.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n1696.

Mme Sarah El Haïry. Pour gagner du temps et donner de la fluidité à nos débats, je présenterai en même temps le n1695, madame la présidente.

Ces deux amendements concernent le dispositif Censi-Bouvard, qui arrive à échéance le 31 décembre 2017. Réservé aux personnes physiques, loueurs en meublé non professionnels, il permet de disposer de logements étudiants, résidences pour personnes âgées ou résidences de tourisme dans nos villes et villages.

Ces deux amendements visent principalement à proroger le dispositif pour quatre ans, mais au taux réduit de 8 %, illustrant notre engagement dans la réduction du déficit, afin d’atteindre l’objectif du Président de la République de 50 000 logements étudiants je crois. Ils sont fondés sur un équilibre entre la relance économique, la justice sociale et l’équilibre budgétaire auquel nous sommes fortement attachés.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n1166.

M. Philippe Dunoyer. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n1557.

M. François Pupponi. Le dispositif permet de continuerà financer des résidences étudiantes et pour personnes âgées, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n1493 de la commission des finances fait l’objet d’un sous-amendement n1899.

Monsieur le rapporteur général, vous avez la parole pour soutenir l’amendement de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Vous le savez, le projet de loi de finances pour 2017 a recentré le dispositif Censi-Bouvard sur les résidences pour étudiants, ainsi que sur les résidences pour personnes âgées ou handicapées, et prolongé d’une année la réduction d’impôt afférente, qui arrivait à son terme au 31 décembre 2016. Je vous propose ici de la prolonger à nouveau d’un an.

Mme la présidente. Pouvez-vous présenter dans la foulée votre sous-amendement n1899 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est issu d’une discussion en commission avec Charles de Courson, qui souhaitait que le nouveau dispositif fasse l’objet d’une évaluation. Je demande donc au Gouvernement un rapport permettant d’établir un véritable bilan de la mesure à l’issue de cette année de prolongation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements soumis à une discussion commune ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je demande le retrait des amendements nos 1696, 1695, 1166 et 1557 au profit de l’amendement n1493 sous-amendé. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Même avis sur les différents amendements. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n1493 sous réserve de l’adoption du sous-amendement n1899, et il lève le gage.

(Les amendements nos 1696, 1695 et 1166 sont retirés.)

Mme la présidente. L’amendement n1557 est-il également retiré ?

Mme Valérie Rabault. Non, il est maintenu.

(L’amendement n1557 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n1899 est adopté.)

(L’amendement n1493, sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n960. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. L’attractivité touristique de notre pays dépend de plusieurs facteurs, parmi lesquels la qualité et la capacité de l’hébergement touristique.

Les zones d’activité touristique sont confrontées depuis de nombreuses années à une difficulté qui dégrade notre capacité d’accueil : la multiplication, que nous ne parvenons pas à endiguer, des « lits froids », c’est-à-dire de logements touristiques occupés moins de quatre semaines par an. Ce problème concerne aussi bien le littoral que les zones de montagne. Ainsi, 30 à 40 % des cinq millions de lits touristiques que comptent les stations de sports d’hiver sont concernés.

Or de la capacité d’hébergement, c’est-à-dire du nombre de lits loués, dépend entièrement le modèle économique de nos stations, leur capacité à rénover leur domaine, à investir, à conserver les emplois liés et surtout à rester compétitives par rapport aux destinations concurrentes. Il y a trois ans, la France était encore la première destination au monde pour la pratique du ski, en nombre de journées-skieurs ; il y a deux ans, elle est passée au deuxième rang et, l’année dernière, au troisième, derrière l’Autriche et les États-Unis.

Puisque nous avons beaucoup de difficultés à construire de nouveaux hébergements, notamment touristiques, en zone de montagne, et que les constructions doivent être limitées, il est essentiel de mettre en œuvre un dispositif qui encourage les propriétaires non professionnels de meublés de tourisme à rénover leur bien et, surtout, à le remettre en location.

Cet amendement propose donc une réduction d’impôt de 20 % sur les travaux, plafonnée à 50 000 euros et répartie sur cinq ans, en contrepartie de l’obligation de louer le bien pendant neuf ans et pendant au moins huit semaines par an.

C’est la seule vraie solution dont nous disposions pour remettre des lits touristiques sur le marché. La réorientation du Censi-Bouvard vers les grands ensembles n’est pas du tout assez incitative pour créer un véritable effet levier.

M. Thibault Bazin. Ma collègue a raison ! C’est un très bon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il n’étonnera personne que je fasse référence à l’acte II de la loi montagne, voté à l’unanimité moins une voix – celle de Jean Lassalle. La co-rapporteure en était notre présidente de séance, qui joindrait peut-être sa voix à la mienne si elle n’était pas cet après-midi au perchoir. Dans ce cadre, nous avons abouti à un dispositif favorisant la rénovation dans les résidences de tourisme et dont les taux étaient  consentis par la profession. Laissons ce dispositif vivre, puis évaluons-le, et nous verrons s’il permet de résoudre les problèmes soulevés. Il me semble qu’il remédie à un certain nombre d’entre eux, notamment le fait que certaines résidences de tourisme sont devenues des friches touristiques, et qu’il est de ce point de vue beaucoup plus adapté que celui qui nous est proposé.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Même avis, pour les mêmes raisons. En outre, la rédaction de l’amendement est si générale que le dispositif proposé est potentiellement applicable à tous les logements de France, ce qui ne serait pas raisonnable du point de vue budgétaire…

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Nous avons de vraies difficultés à favoriser la remise en location des logements en secteur diffus. Or la réorientation du Censi-Bouvard ne cible pas le diffus.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est vrai.

Mme Émilie Bonnivard. Cette réorientation est assortie de telles contraintes qu’il me semble – avec tout le respect que je dois à Mme Genevard comme à M. le rapporteur général, grands connaisseurs de la montagne – que l’on a simplement organisé la pénurie. Nous verrons bien dans deux ans, mais je doute du succès du dispositif. Voilà pourquoi j’en proposais un autre en complément.

(L’amendement n960 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n1813.

M. Philippe Dunoyer. J’en reviens brièvement au dispositif Pinel, dont il a été longuement question cet après-midi, pour appeler votre attention sur la spécificité ultramarine. Au temps du dispositif Scellier, celui-ci avait une version dite Pacifique. Cette spécificité a disparu avec le Duflot et le Pinel. Que le Pinel n’ait eu quasiment aucun effet en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française – je parle sous le contrôle de ma collègue Maina Sage – n’est sans doute pas sans lien avec cet état de fait.

Voilà pourquoi nous proposons par cet amendement, dont la liste des signataires excède les limites de mon groupe et inclut le président de la Délégation aux outre-mer, d’instaurer un différentiel de taux qui pourrait enfin rendre le dispositif incitatif dans le Pacifique.

Lors des questions au Gouvernement, il y a deux semaines, le Premier ministre a rappelé l’importance d’avoir le « réflexe ultramarin ». Celui-ci est évidemment à géométrie variable, mais, dans ce domaine, il a du mal à se manifester.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Les dispositifs dont nous parlons comportent déjà des taux surmajorés outre-mer. Avis défavorable.

(L’amendement n1813, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1708 et 1707, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour les soutenir.

Mme Sarah El Haïry. Nous avons décidé de supprimer l’ISF pour créer l’IFI, et nous avons instauré un « IFI-dons ». En commission des finances, il m’a été répondu que l’« IFI-dons » permettrait de compenser la baisse de recettes, donc du soutien aux associations, découlant de la réforme. Mais ce n’est tout simplement pas possible, puisque l’assiette de l’ISF n’est pas la même que celle de l’IFI.

Je sollicite très humblement la bienveillance du Gouvernement sur ce point. L’argent public est de plus en plus rare et de plus en plus précieux ; il faut donc le protéger. Il est cependant nécessaire de donner aux associations les moyens de poursuivre leur action. Nous avons besoin d’elles dans nos territoires, car, disons-le, elles suppléent parfois aux manques de l’État ou des collectivités.

Nous proposons donc simplement, par l’amendement n1708, de porter de 20 à 30 % du revenu net imposable le plafond de la réduction fiscale, mais au titre de l’IR-dons, car les redevables de l’IR sont plus nombreux que les assujettis à l’IFI.

L’amendement n1707 est un amendement de repli aux termes duquel ce pourcentage serait porté de 20 à 25 %.

J’espère avoir été claire, et recueillir ainsi un avis favorable !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Leur présentation était très claire, comme en commission, et, comme en commission, mon avis est malheureusementdéfavorable.

Mme Véronique Louwagie. Dommage !

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’idée est que l’on va observer un report partiel de l’ISF-PME vers les dons, mais c’est une hypothèse qu’il faudra certainement évaluer ex post pour la confirmer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Même avis, pour les mêmes raisons, malgré la clarté de l’exposé… Comme l’a dit le rapporteur général, il faudra évaluer, en particulier sous l’aspect visé par l’amendement, les dispositifs que nous instaurons.

(Les amendements nos 1708 et 1707, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des articles non rattachés.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly