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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 19 avril 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Immigration maîtrisée, droit d’asile effectif et intégration réussie

Discussion des articles (suite)

Article 5 (suite)

Amendement no 630 rectifié

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Amendements nos 1098 , 139 , 535 , 296 , 634 , 237 , 816 , 698 , 92 , 297 , 140 , 239 , 596 , 484 , 1102 , 1099 , 171 , 1100 , 1101 , 141

Rappel au règlement

M. Ugo Bernalicis

M. le président

Article 5 (suite)

Amendements nos 238 , 142 , 143 , 144 , 145

Rappels au règlement

Mme Valérie Rabault

Mme Clémentine Autain

M. le président

Article 5 (suite)

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 5

Amendements nos 119 , 453 , 436 , 706, 707 , 904 , 905 , 217

Article 6

M. Alain David

Mme Clémentine Autain

Mme Laurence Dumont

Mme Laurence Vichnievsky

M. Bruno Fuchs

Mme Christine Pires Beaune

Mme Cécile Untermaier

M. Gilbert Collard

Mme Stella Dupont

Mme Jeanine Dubié

Mme Nadia Essayan

M. Patrice Verchère

Mme Elsa Faucillon

Mme Valérie Rabault

Mme Marietta Karamanli

M. Stéphane Mazars

M. Hervé Saulignac

M. Ugo Bernalicis

Mme Danièle Obono

M. Sébastien Chenu

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Amendement no 908

M. Pierre Cabaré, suppléant Mme Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères

Amendements nos 818 , 61 , 463 , 146 , 298 , 537 , 616 , 873 , 775 , 906 , 909 , 456 , 819 , 205 , 561

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Immigration maîtrisée, droit d’asile effectif et intégration réussie

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (nos 714, 857, 815, 821).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n630 rectifié à l’article 5.

Article 5 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n630 rectifié.

Mme Cécile Rilhac. La loi de 2015 rend difficile de contester devant le tribunal administratif le placement à tort d’un demandeur d’asile en procédure accélérée, même dans le cas d’une erreur de la préfecture ou de l’OFPRA – Office français de protection des réfugiés et apatrides. Nous proposons donc l’écriture suivante de l’article L. 723-2 du CESEDA – code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile : « Dans tous les cas, l’office procède à un examen individuel de chaque demande dans le respect des garanties procédurales prévues au présent chapitre. Il doit [– et non « il peut » –] décider de ne pas statuer en procédure accélérée lorsque cela lui paraît nécessaire pour assurer un examen approprié de la demande », en particulier si le demandeur vient d’un pays dit sûr et qu’il « invoque des raisons sérieuses de penser que son pays d’origine ne peut pas être considéré comme sûr en raison de sa situation personnelle et au regard des motifs de sa demande ». Nous souhaitons, avec cet amendement, que la possibilité de renvoyer un dossier en procédure dite normale en cas d’irrégularité devienne une obligation pour l’OFPRA ou pour la CNDA – Cour nationale du droit d’asile – car en pratique, aujourd’hui, une erreur administrative dans le placement en procédure accélérée est rarement corrigée.

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Nous avons déjà débattu plusieurs fois du placement en procédure accélérée ou normale et je tiens de nouveau à dire qu’il faut faire confiance aux officiers de protection de l’OFPRA et leur laisser une marge d’appréciation. Je pourrais retrouver et vous transmettre le nombre de reclassements en procédure normale, réalisés en fonction des situations individuelles. Je vous demande de retirer cet amendement ; à défaut, ce sera un avis défavorable.

M. Patrick Hetzel. Quelque chose me dit qu’il va être retiré…

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Également défavorable. Si nous remplacions « peut » par « doit », nous ouvririons un contentieux très important, ce qui n’est pas notre volonté. Je suggère le retrait.

M. le président. Madame Rilhac, maintenez-vous l’amendement ?

Mme Cécile Rilhac. Je le retire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n630 rectifié est retiré.)

M. Patrick Hetzel. Quelle surprise !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n1098.

M. Raphaël Gérard. Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à renforcer les garanties offertes aux demandeurs d’asile en ajoutant explicitement les demandeurs LGBTI – lesbiennes, gays, bisexuels, transgenres et intersexe – aux catégories identifiées de personnes vulnérables. Certains demandeurs se trouvent en effet dans un état de fragilité et la durée de la procédure doit être compatible avec leur vulnérabilité. La loi du 20 juillet 2015 prévoit que l’OFPRA peut statuer par priorité ou apprécier les demandes présentées par des personnes vulnérables, qui peuvent nécessiter des modalités particulières d’examen. Les personnes LGBTI, du fait du caractère sensible du fond de leur demande, mais aussi du caractère tabou de l’homosexualité et de la transidentité dans leur pays d’origine, ont souvent besoin d’un accompagnement pour les aider à relater les persécutions qu’elles ont subies. Or, de son propre aveu, l’OFPRA n’a encore jamais procédé au reclassement d’un dossier d’une procédure accélérée vers une procédure classique sur la base de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre. Cela signifie que les procédures internes à l’OFPRA peuvent encore être améliorées pour prendre en compte plus efficacement la vulnérabilité des demandeurs LGBTI. C’est pourquoi je propose d’inclure ceux-ci dans la liste des catégories de personnes vulnérables précisée par la loi. Cela permettrait également de faire miroir avec l’organisation des chefs de file thématiques travaillant sur les vulnérabilités à l’OFPRA, dont j’ai déjà souligné la qualité du travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Bien entendu, la prise en compte des persécutions à l’encontre des personnes LGBTI nous importe énormément ; c’est dans cet objectif qu’un amendement a été adopté pour exclure de la liste des pays d’origine sûrs ceux qui condamnent ou qui poursuivent l’homosexualité. J’imagine que cela entraînera une véritable évolution dans la pratique de l’OFPRA car – on en a beaucoup parlé avec les agents de protection – certaines personnes étaient bien identifiées comme appartenant à une de ces catégories, bien que provenant de pays d’origine classés comme sûrs. Désormais, au moins, ces pays ne sont plus considérés comme tels. Je pense donc que votre préoccupation sera satisfaite ; au vu de cette évolution de la loi, je vous propose de faire confiance à l’OFPRA et de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis. Je demande le retrait de l’amendement.

M. Patrick Hetzel. À mon avis, il va être retiré…

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. J’entends vos arguments ; j’ai décidé de faire confiance à l’OFPRA et de retirer l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Rires et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n1098 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n139.

Mme Jeanine Dubié. L’amendement propose de supprimer l’alinéa 5 de l’article. En effet, le projet de loi donne la possibilité à l’OFPRA d’adresser au demandeur d’asile la convocation à l’entretien individuel et de notifier ses décisions écrites « par tout moyen », ouvrant ainsi la possibilité d’un envoi par voie dématérialisée. Toutefois, au regard de la situation particulière de vulnérabilité des demandeurs d’asile, il ne nous semble pas possible d’apporter les garanties adéquates à de telles notifications, notamment en matière de confidentialité et de droit d’accès à la procédure. Cet amendement prévoit dès lors de supprimer la mention de la possibilité de procéder à la convocation et à la notification par tout moyen, comme le recommande le Défenseur des droits. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. La commission a adopté des amendements précisément pour garantir que cette notification « par tout moyen » se fasse de façon personnelle. L’exécution de cette exigence suppose certes tout un travail technique, mais celui-ci est largement entamé. En effet, Pascal Brice nous a expliqué en audition que l’OFPRA travaillait à la création d’une plateforme électronique, sachant que les plates-formes d’accueil pour demandeurs d’asile – PADA –, qui assurent aujourd’hui la mission de domiciliation, offrent l’accès à des ordinateurs. L’idée est de garantir une réception personnelle via ces plates-formes électroniques, grâce au suivi par les PADA. Avec notre amendement et le travail fait par l’OFPRA, je pense que votre exigence – que je comprends – sera satisfaite. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis : demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Madame Dubié, maintenez-vous l’amendement ?

Mme Jeanine Dubié. Je le maintiens (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR) car même si l’OFPRA travaille à améliorer le dispositif dématérialisé, on n’a aucune certitude que ce travail sera achevé au moment de l’entrée en vigueur de la loi.

M. Patrick Hetzel. Mme Dubié ne fait pas confiance au ministre d’État !

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. J’entends les arguments de la rapporteuse sur la création d’un système qui permettrait à l’OFPRA de bien notifier ses décisions aux demandeurs. J’avais déposé un amendement en commission, qui, par je ne sais quelle énigme parlementaire, n’a pas été accepté sur le fondement de l’article 40.

M. Raphaël Schellenberger. Ah, cela vous arrive donc aussi !

M. Erwan Balanant. Oui, cela m’arrive aussi ! J’ai été un peu surpris puisque je ne faisais que proposer de conserver ce qui existe déjà, à savoir la lettre recommandée avec accusé de réception, mais cela a été interprété comme une charge.

M. Patrick Hetzel. Bienvenue au club !

M. Erwan Balanant. Pour revenir au fond, je proposais que le demandeur puisse prendre connaissance des modes de notification et choisir celui qui lui convient : garder la lettre avec accusé de réception s’il a une adresse ; sinon, basculer dans le droit commun, à savoir l’article L. 112-15 du code des relations entre le public et l’administration, qui spécifie : « Lorsque l’administration doit notifier un document à une personne par lettre recommandée, cette formalité peut être accomplie par l’utilisation d’un envoi recommandé électronique (…) ou d’un procédé électronique permettant de désigner l’expéditeur, de garantir l’identité du destinataire et d’établir si le document a été remis. L’accord exprès de l’intéressé doit être préalablement recueilli. »

M. le président. Merci, monsieur le député.

M. Erwan Balanant. Le débat va vite avec vous, monsieur le président de l’Assemblée nationale !

(L’amendement n139 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n535.

Mme Nadia Essayan. Cet amendement est très proche du précédent : « L’office convoque par tout moyen le demandeur à un entretien personnel et s’assure par tout moyen de la réception personnelle de la convocation. » Nous sommes bien conscients de la difficulté à vérifier que la convocation est bien arrivée et des complications que cela peut engendrer ; il faut absolument mettre en place une procédure sûre qui garantisse la bonne réception. Je rejoins Mme Jeanine Dubié sur la nécessité d’adopter ces amendements car au moment de l’application de la loi, on n’aura pas encore ces assurances. (Mmes Jeanine Dubié et Sylvia Pinel applaudissent.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. L’objectif de l’article – rappelé par plusieurs intervenants, dont moi-même et le ministre d’État – est de réduire le délai de traitement de la demande d’asile car au-delà de six mois cela devient inhumain de ne pas savoir quelle sera sa situation administrative. La notification par écrit, par lettre recommandée avec accusé de réception, fait perdre énormément de temps à l’OFPRA. L’idée est d’en gagner et l’adoption de l’amendement que nous avons déposé permet d’avancer vers cet objectif. Certes, vous avez raison : il faut s’assurer de la bonne réception des notifications, mais lorsqu’on discute avec les officiers de protection, ils affirment que la plupart des personnes qui viennent en entretien ont reçu la convocation par SMS. On ne peut évidemment pas s’en contenter dans la loi, mais les moyens électroniques – via une plate-forme électronique ou le téléphone – représentent la meilleure voie pour contacter les demandeurs d’asile. Il me semble donc que les garanties sont préservées. Avis défavorable.

(L’amendement n535, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 296, 634, 237 et 816, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n296.

Mme Laurence Dumont. Il s’agit de la même question. Nous proposons de substituer aux mots « par tout moyen » les mots « selon le ou les moyens choisis par ce dernier ». Le Conseil d’État lui-même vous a mis en garde au sujet des effets que pourrait avoir cette mesure, car tout dépend des conditions matérielles dans lesquelles vivent les demandeurs d’asile : ils n’ont pas toujours un accès continu aux moyens de communication modernes – téléphone portable, internet.

Voici ce qu’écrit le Conseil d’État : « Le plus grand soin devra être apporté au choix des moyens techniques de sorte qu’une notification par voie dématérialisée ne puisse être opposée que dans la mesure où il est démontré qu’elle a été opérée personnellement et qu’il est possible de garder une trace tant des opérations de notification que de la prise de connaissance par l’intéressé. » Pour satisfaire à cette exigence, il faut que le demandeur puisse choisir lui-même le moyen par lequel il sera tenu informé. Cela nous semble être le minimum.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n634.

Mme Cécile Rilhac. Dans un objectif de simplification administrative et de célérité des procédures, le projet de loi autorise l’OFPRA à adresser la convocation à l’entretien individuel « par tout moyen ». Cela entraîne une forme d’insécurité juridique, et ne permet de contrôler ni l’envoi ni la réception de la convocation – alors même que l’entretien à l’OFPRA revêt le caractère d’une garantie essentielle à l’instruction d’une demande d’asile.

Par cet amendement, nous proposons de préciser, à l’alinéa 5, que la convocation soit envoyée par lettre recommandée avec accusé de réception, et « en complément » par tout autre moyen – lettre, SMS, courriel…

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n237.

M. Brahim Hammouche. Cet amendement va dans le même sens que les précédents. Il vise à remplacer la formule « par tout moyen » par la formule « par lettre recommandée avec accusé de réception et par tout autre moyen ».

La convocation « par tout moyen » entraîne une insécurité juridique, sachant que les exilés sont vulnérables et souvent matériellement dépourvus. Ils n’ont pas d’accès direct à internet, et partagent souvent des téléphones mobiles. Par ailleurs leurs conditions d’hébergement sont précaires.

Insérer l’expression « par tout moyen » dans la loi revient à refuser de définir les modalités de convocation du demandeur d’asile. Cette formule ne permet pas le contrôle de l’envoi ni de la réception de la convocation, alors même que l’entretien à l’OFPRA est une étape essentielle de l’instruction d’une demande d’asile garantissant le respect des droits de la défense, reconnus tant par le CESEDA que par les directives européennes, la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne – et donc par la Cour de justice de l’Union européenne.

Sans définition précise des modalités de convocation, le principe de confidentialité et de personnalité de la convocation ne sera pas garanti. Nous proposons donc, par cet amendement, de conserver la convocation par lettre recommandée avec accusé de réception, en ajoutant les mots « et par tout autre moyen », afin de s’assurer de la bonne réception de la convocation et d’éviter tout contentieux.

M. le président. Sur l’amendement n296, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n816.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le ministre, cet amendement est de la même veine que les précédents, aussi serai-je bref. Je répète simplement que ce mode d’envoi de la convocation ne respecte pas le principe de confidentialité que le Conseil constitutionnel a érigé, par une décision de 2003, au rang de « garantie essentielle du droit d’asile », principe de valeur constitutionnelle qui implique notamment que les demandeurs d’asile bénéficient d’une protection particulière.

Je le répète, le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi écrit : « Le plus grand soin devra être apporté au choix des moyens techniques de sorte qu’une notification par voie dématérialisée ne puisse être opposée que dans la mesure où il est démontré qu’elle a été opérée personnellement et qu’il est possible de garder une trace tant des opérations de notification que de la prise de connaissance par l’intéressé. À défaut, la combinaison d’un délai très bref avec des modalités incertaines de notification pourrait être regardée comme portant atteinte au caractère équitable de la procédure. »

Aux termes de cet amendement de repli, la convocation aux entretiens personnels de l’OFPRA devra être systématiquement envoyée par lettre recommandée avec accusé de réception. Nous proposons d’ajouter la même exigence pour les différentes notifications envoyées par l’OFPRA, c’est-à-dire les notifications relatives à l’octroi ou au refus de protection, prévues par l’article L. 723-8 du CESEDA, les clôtures, les fins de protection et l’octroi du statut d’apatride en application de l’article L. 812-3 du même code. Ces notifications devront ainsi, elles aussi, être envoyées par lettre recommandée avec accusé de réception, procédé garantissant la confidentialité et permettant de s’assurer de la réception de la notification par le demandeur d’asile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà développées au sujet des amendements précédents.

Mme Laurence Dumont et Mme Cécile Untermaier. Ces amendements sont très différents des précédents ! Lisez-les, avant de donner un avis défavorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Je comprends bien qu’il est nécessaire de réduire les délais : nous sommes d’accord avec cette logique. Mais si le demandeur n’a pas connaissance de la convocation qui lui a été envoyée, alors le délai est radicalement raccourci ! Un certain nombre de procédures s’éteindront mécaniquement, d’elles-mêmes ; avec une telle méthode, c’est sûr, on réduira non seulement les délais mais aussi le nombre de procédures !

Mme Valérie Rabault et Mme Cécile Untermaier. Il a raison !

M. Bruno Fuchs. Madame la rapporteure, vous avez dit que dans la plupart des cas, le destinataire prend déjà connaissance de la convocation par un autre biais que par courrier recommandé. Mais ce n’est pas satisfaisant : il faut que cet autre système fonctionne dans tous les cas, à l’unité près !

Certes, le patron de La Poste a annoncé qu’en 2030 il n’y aura certainement plus de lettres papier. Il faut donc envisager d’autres moyens pour notifier aux demandeurs d’asile leur convocation. Cela étant, il faut que chacun puisse, de façon équitable, faire valoir l’intégralité de ses droits. Or pour s’assurer que le demandeur a bien reçu l’avis, il faut en recueillir la preuve formelle.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Ces amendements sont de bon sens. Ils résultent de nos échanges avec l’OFPRA, lequel est tout à fait favorable à cette idée. Ils permettraient d’éviter un nombre de contentieux considérable – et l’on sait combien de contentieux naissent de convocations qui ne sont pas arrivées.

Le groupe Nouvelle Gauche ne comprendrait pas que cette proposition modeste, portant simplement sur le mode de convocation, n’aboutisse pas. Nous sommes vraiment surpris de la résistance que vous opposez à toute amélioration de ce texte. Il ne s’agit pourtant, reconnaissez-le, que d’une proposition bénigne.

Ces quatre amendements, provenant de quatre groupes différents, visent simplement à garantir la réception de la convocation et donc à faciliter le travail de l’OFPRA. Relisez-les sincèrement, et vous donnerez un avis favorable !

Mme Jeanine Dubié. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Ces amendements reposent sur un postulat contestable, sur une fausse évidence. Leurs auteurs semblent considérer qu’il est plus facile, aujourd’hui, d’avoir une adresse postale qu’un numéro de téléphone portable : je ne suis pas sûr que ce soit très vrai, notamment pour les demandeurs d’asile.

Monsieur le président de l’Assemblée nationale, je me réjouis de votre présence au perchoir ce soir. Cet après-midi, lorsque vous êtes venu, vous nous avez, entre autres choses, communiqué une information importante : le refus de notre demande d’un scrutin solennel sur ce texte. Ce soir, votre présence incitera peut-être M. le ministre d’État à nous donner enfin les informations que nous demandons depuis le début de l’examen de ce texte à propos du plan de régularisation de masse d’étrangers en situation irrégulière dont a fait état la presse. Nous voulons aussi qu’il nous réponde à propos de l’absence d’étude d’impact sur le regroupement familial, ainsi que sur ce que nous avons découvert cet après-midi, à savoir l’existence d’une stratégie cachée concernant les mineurs étrangers non accompagnés, par le biais d’une nouvelle proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Je vous fais remarquer, monsieur le député, que votre intervention n’était pas vraiment une réponse à la commission ou au Gouvernement sur l’amendement.

La parole est à M. Florent Boudié.

M. Florent Boudié. Le groupe La République en marche a examiné avec beaucoup d’attention la proposition figurant dans le projet de loi. Lors des auditions coordonnées par Mme la rapporteure, des remarques et des observations ont été faites, qui nous ont permis de creuser le sujet.

Il est bien question ici de l’envoi des convocations, et non des décisions : il me semble qu’il y a sur ce point une confusion. Je le répète : l’alinéa 5 de cet article, que vos amendements visent à modifier, ne porte que sur les convocations de l’OFPRA et non sur ses décisions.

Je rappelle qu’en l’état actuel du droit, si un ressortissant étranger ne se présente pas à l’entretien individuel faute d’avoir eu connaissance de sa convocation, il peut demander à rouvrir son dossier à n’importe quel moment pendant neuf mois. Cette garantie, qui est déjà prévue à l’heure actuelle, est très importante : il faut en tenir compte au moment d’évaluer la disposition proposée par le Gouvernement.

Par ailleurs, cher collègue Fuchs, chaque demandeur d’asile est d’abord accueilli dans une PADA, où il est généralement domicilié pour recevoir l’ensemble des informations, et il est accompagné en permanence par cette PADA.

Compte tenu de la possibilité pour le demandeur de rouvrir son dossier, à n’importe quel moment pendant neuf mois, nous considérons que les garanties sont suffisantes. Quant à la notification des décisions, nous en parlerons tout à l’heure : nous avons obtenu, sur ce point, les garanties qui nous semblaient absolument nécessaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n296.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants114
Nombre de suffrages exprimés111
Majorité absolue56
Pour l’adoption26
contre85

(L’amendement n296 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 634, 237 et 816, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme Cécile Untermaier. C’est désespérant !

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n698.

Mme Sandrine Mörch. Cet amendement vise à aligner les garanties prévues pour la convocation des demandeurs sur celles prévues pour la notification des décisions, à savoir la confidentialité et la réception personnelle par le demandeur. Il est important que celui-ci puisse prouver, s’il n’a pas reçu la convocation, que son absence à l’entretien n’est pas de son fait.

Par ailleurs il faudra veiller qu’il dispose bien du moyen de communication utilisé par l’OFPRA. Il ne faut pas oublier que les demandeurs n’ont pas de compte courant, donc pas d’abonnement téléphonique. Ils utilisent généralement des téléphones à carte, qu’ils perdent parfois ou se font voler en raison de leurs conditions de vie : cela les amène à changer de numéro, ce qu’il faut prendre en compte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. La notification n’a pas la même valeur juridique, quand il s’agit d’une convocation ou de la transmission d’une décision. Néanmoins, par cohérence avec l’amendement adopté en commission, je donne un avis favorable à votre amendement.

Mme Stella Dupont, Mme Delphine Bagarry, Mme Martine Wonner et Mme Nadia Essayan. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Plusieurs députés du groupe LR. Ah ! Ça cache quelque chose !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nous sommes un peu surpris par cette évolution manifeste de la position de la rapporteure et du Gouvernement – de la première plus que du second, en tout cas. Si votre position sur l’ensemble de ce texte évolue, nous aimerions le savoir, madame la rapporteure ! Même chose pour vous, monsieur le ministre : quelle est l’orientation du Gouvernement sur ce texte ? La majorité est plutôt divisée sur ce texte. Essayez-vous, grâce à des amendements de ce type, de la ressouder ?

Par ailleurs, monsieur le ministre, je vous rappelle que nous attendons toujours une réponse au sujet de la régularisation de 40 000 sans-papiers. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Oui, je vous le demande encore une fois, car Mme Gourault n’a pas voulu nous répondre hier soir : nous répétons que la représentation nationale a le droit d’être informée sur ce point. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Merci, cher collègue. Essayons de nous en tenir aux arguments pour ou contre les amendements en débat !

La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Bien sûr pour s’exprimer sur l’amendement !

M. Raphaël Schellenberger. Le spectacle auquel nous venons d’assister est pour le moins surprenant. Nous comprenons bien, madame la rapporteure, que vous devez donner des gages à la sensibilité néo-socialiste, c’est-à-dire macroniste de gauche, de votre majorité. (Rires et exclamations sur divers bancs des groupes LaREM et NG.)

M. Boris Vallaud et Mme Laurence Dumont. Les socialistes, ils sont dans notre groupe ! Pas ailleurs !

M. Raphaël Schellenberger. Ce qui nous rassure, c’est que cela commence à se faire au vu et au su de tous : cela n’a plus rien de caché, cela se fait, enfin, dans l’hémicycle. Et peut-être aurons-nous du coup enfin ce soir les réponses aux trois questions que nous vous posons depuis cet après-midi : quid de la régularisation de 10 % des 400 000 étrangers en situation irrégulière sur notre territoire ? Quid de l’étude d’impact sur le regroupement familial ? Quid de la stratégie cachée concernant les mineurs non accompagnés qui déstructurera tout ce que nous sommes en train de construire ce soir ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

(L’amendement n698 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n92.

M. Pierre Vatin. Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, j’espère que cet amendement vous séduira comme le précédent puisqu’il a le même objet. L’article 5 permet à l’OFPRA de notifier les convocations par tout moyen, mais cela n’assure pas le contrôle de l’envoi ni de la réception de la convocation. C’est donc facteur d’insécurité pour le demandeur. Aussi me semble-t-il indispensable que ledit demandeur n’ait pas, le cas échéant, à apporter la preuve de la réception de la convocation ou de sa non-réception. Cet amendement vise à renforcer la protection du demandeur en cas de litige dans le déroulé de la procédure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je ne comprends pas bien ce que vous demandez, cher collègue. Cela me paraît quelque peu compliqué.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. En effet.

Plusieurs députés du groupe LR. Sagesse !

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je ne vois pas quel serait l’intérêt de votre amendement, sachant que l’OFPRA a tout intérêt à garder des traces de l’envoi qu’il a effectué. Avis défavorable. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Si cet amendement était adopté, il ferait peser sur l’OFPRA la charge de la preuve de l’envoi de la notification. Avis défavorable.

(L’amendement n92 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n297 qui suit, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir cet amendement.

M. Serge Letchimy. Monsieur le ministre d’État, vous savez que la question de la langue est essentielle et, en l’occurrence, la possibilité de pouvoir communiquer parfaitement est particulièrement importante. Or il me semble que la rédaction de l’alinéa 6 prête à confusion. En effet, il est prévu que le demandeur puisse s’exprimer « dans la langue de son choix [excellente disposition bien rédigée] ou dans une autre langue dont il a une connaissance suffisante ». Lors des premiers contacts, au moment du dépôt de dossier, on demande généralement à l’immigré de bien vouloir indiquer quelle langue il choisit, et celui-ci déclare souvent le français dès lors qu’il le parle un peu, même si ce n’est pas un gage de fiabilité.

C’est pourquoi, avec mes collègues du groupe Nouvelle Gauche, je propose un amendement de clarification prévoyant de maintenir le choix de la langue par le demandeur jusqu’à l’entretien lui-même. Il ne faut pas donner à l’OFPRA la possibilité de choisir une langue qui ne correspondrait pas à celle de la personne concernée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous aborderons plus précisément le choix de la langue en préfecture à l’article 7. Je vous renvoie au débat que nous aurons alors. Avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier. Vous auriez pu donner un avis sur notre amendement ! Il ne faut pas exagérer !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable.

M. le président. Monsieur Letchimy, l’amendement est-il maintenu ?

M. Serge Letchimy. Bien sûr.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n297.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants112
Nombre de suffrages exprimés110
Majorité absolue56
Pour l’adoption23
contre87

(L’amendement n297 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 140, 239, 596 et 484, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 140 et 239 sont identiques.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n140.

Mme Jeanine Dubié. Le présent projet de loi propose de figer le choix de la langue dans laquelle le demandeur d’asile sera entendu pendant toute la durée de la procédure, y compris en cas de recours devant la CNDA. De mon point de vue, il s’agit d’une restriction notable à l’exercice du droit du demandeur d’asile à être entendu dans une langue qu’il comprend. En effet, un demandeur d’asile peut être amené à déclarer qu’il comprend une langue même s’il ne la maîtrise pas entièrement. Or exposer son histoire, surtout quand elle est douloureuse, et comprendre les subtilités de questions posées au cours d’un entretien en vue d’examiner un besoin de protection supposent une maîtrise linguistique qui va bien au-delà de la simple compréhension de phrases de conversation courante. Le Défenseur des droits estime que les modifications envisagées vont à l’encontre des directives « Procédure » et déplore une nouvelle fois que l’objectif de réduction des délais prime sur l’exercice des droits des demandeurs d’asile. C’est la raison pour laquelle l’amendement propose de limiter cette disposition.

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement identique n239.

M. Brahim Hammouche. Cet article est en effet, comme l’a dit Mme la rapporteure, en lien avec l’article 7. Ce dernier prévoit que le demandeur d’asile est entendu tout au long de la procédure dans la langue pour laquelle il a manifesté une préférence lors de l’enregistrement de sa demande ou, à défaut, dans une autre langue dont il a une connaissance suffisante, celle-ci pouvant être identifiée par l’OFPRA ou par la CNDA. Ainsi, le choix de la langue serait fixé pour tout le reste de la procédure lors de l’enregistrement de la demande d’asile, c’est-à-dire au guichet de la préfecture, au terme d’un bref entretien au cours duquel est remis à l’étranger le dossier à envoyer à l’OFPRA. Ce choix ne pourrait être contesté que lors du recours devant la CNDA. Or, lors de cette entrevue en préfecture, le demandeur d’asile n’est pas assisté et, à défaut d’interprète, peut ne pas saisir tous les termes de la question et sa réelle portée. Le projet de loi ne garantit donc pas l’accès effectif du demandeur à la procédure en cas de choix de la langue par l’administration dans la mesure où le critère de connaissance suffisante de la langue, tel que défini par le projet de loi, ne permet pas de s’assurer que le demandeur la comprend et s’exprime clairement dans ladite langue.

Il est donc proposé de reprendre la rédaction du a) du 1. de l’article 12 de la directive 2013/32/UE « Procédure », entrée en vigueur en 2015, car elle est garante d’une procédure équitable et précise que les demandeurs d’asile sont informés des procédures « dans une langue qu’ils comprennent ou dont il est raisonnable de supposer qu’ils la comprennent (…) ».

M. Boris Vallaud. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n596.

Mme Cécile Rilhac. Cet amendement vise à modifier l’alinéa 6 afin que le demandeur d’asile soit entendu non pas dans une langue dont il a une connaissance supposée suffisante mais bien dans une langue choisie par lui et qu’il comprenne. Certains dialectes ont difficilement des traducteurs à l’OFPRA et, dès lors, celui-ci suppose, au regard de la région d’origine du demandeur, qu’il comprend tel ou tel dialecte principal. Mais ce n’est pas forcément le cas. J’ai rencontré une jeune femme kurde, originaire de Géorgie à qui, faute de mieux, on avait proposé un traducteur de kurde… venant de Turquie, et c’était incompréhensible pour elle. Voilà pourquoi, quand il s’agit de recueillir le récit de vie de quelqu’un et que toutes les nuances langagières ont leur importance, il est nécessaire que la langue soit choisie par l’intéressé.

Je terminerai en apportant une précision à mes collègues du groupe LR, ce qui leur évitera de continuer à poser la question à M. le ministre d’État à propos d’un supposé secret : réécoutez ses propos en ouverture de nos débats, et vous constaterez que c’est lui-même qui a évoqué la possibilité de retravailler la question des mineurs.

M. Ian Boucard. Mais qui fait la loi ?

M. Erwan Balanant. Ça évolue !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n484.

Mme Emmanuelle Ménard. L’administration doit avoir un droit de regard sur les prestations des traducteurs employés par les officines avec lesquels elle travaille ; elle doit s’ériger en autorité capable d’estimer si l’étranger a la connaissance suffisante de la langue : sinon cette disposition risque d’encourager le recours à des traducteurs de manière systématique et de générer des coûts importants. L’OFPRA, qui a souvent recours à des interprètes par l’intermédiaire de prestataires extérieurs, fait face à l’absence de disponibilité de ceux-ci dans de nombreux cas, ce qui ne fait que retarder la procédure. Cet amendement vise à sensibiliser l’État sur le recours auxdits interprètes. Ainsi, les interprètes auxquelles les autorités italiennes ont eu recours au début du mois de mars pour le cas d’étrangers érythréens se sont avérés être des informateurs au service du parti au pouvoir à Asmara ; l’immixtion de cette influence étrangère fait porter à l’administration italienne de lourdes responsabilités au regard de la sécurité de ses concitoyens comme de celle des étrangers accueillis. La France doit éviter d’avoir à faire face à ce cas de figure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Puisque plusieurs amendements portent sur le sujet, je vais traiter maintenant de cette question de la langue au lieu de le faire à l’article 7, comme je l’avais prévu. Il s’agit en effet de faire gagner du temps à l’OFPRA parce qu’il est très chronophage de lancer la procédure d’interprétariat, sachant qu’actuellement un premier choix linguistique est fait en préfecture, puis un deuxième au moment de la remise du dossier à l’OFPRA et qu’enfin, l’agent de protection choisit de manière encore plus fine. En indiquant le choix final dès l’étape de la préfecture, cela fera gagner énormément de temps – cela se compte en termes de mois. Mais je suis d’accord : il ne faut pas faire d’erreur. Mais l’OFPRA n’y a aucun intérêt puisque si l’entretien est impossible pour des raisons linguistiques, le demandeur devra être convoqué de nouveau. L’intérêt est donc de parvenir à une sélection qualitative des langues dès la préfecture, et l’OFPRA y travaille. Lorsque nous avons reçu les représentants syndicaux, celui de Force Ouvrière a dit qu’il était tout à fait disposé à appuyer la démarche du directeur général Pascal Brice visant à transférer au guichet unique la compétence de l’OFPRA pour choisir les langues d’entretien, et ce doit être fait dans les semaines à venir. Ainsi, il n’y aura pas d’erreur et on gagnera énormément de temps sur la procédure. L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je suis désolé, mais il est nécessaire d’être transparent avec la représentation nationale. (Mouvements divers.) Or j’ai lu ce matin dans un article de Contexte qu’un groupe de travail allait être mis en place avec la majorité, en gage de bienveillance vis-à-vis de son aile gauche. Un nouveau gage de bienveillance après la vague de régularisations massives de 30 000 à 40 000 clandestins déjà accordées. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Stella Dupont. Et nous, nous faisons preuve de bienveillance en vous écoutant !

M. Pierre-Henri Dumont. Ce groupe de travail viserait à élaborer une proposition de loi qui a priori interdirait la rétention des mineurs. (Mêmes mouvements.)

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas le sujet des amendements !

M. Pierre-Henri Dumont. Je pense que c’est complètement le sujet du projet de loi.

M. Erwan Balanant. Non !

M. Pierre-Henri Dumont. Et pour répondre à notre collègue qui nous a interpellés tout à l’heure, comme quoi nous aurions des lubies, qu’il m’excuse de poser une question : monsieur le ministre d’État, pouvez-vous nous confirmer la création de ce groupe de travail interne à La République en marche…

M. Erwan Balanant. En quoi ça vous regarde ?

M. Pierre-Henri Dumont. …et la volonté finale, annoncée comme un cadeau offert à son aile gauche, de mettre fin à la rétention des mineurs ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. J’entends très souvent comme argument qu’il s’agit de gagner du temps. C’est en effet possible, mais à force d’en gagner, on fait des erreurs – même de bonne foi. L’OFPRA peut décider en toute bonne foi d’une langue que le migrant en fait ne comprend pas, qu’il a acceptée sans le savoir, nous avons chacun des exemples en tête. À cet égard, gagner du temps ne va pas dans le sens du respect de la dignité de la personne d’une part, met à mal sa capacité à défendre son dossier d’autre part. Le gain de temps ne peut servir d’argument pour tout.

(Les amendements identiques nos 140 et 239 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 596 et 484, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n1102.

M. Raphaël Gérard. Cet amendement a pour objet d’inscrire dans la loi une obligation de formation des interprètes qui participent à l’entretien du demandeur d’asile à l’OFPRA.

En effet, comme le rappelle le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés – HCR – : « il est essentiel que l’évaluation des demandes fondées sur l’orientation sexuelle et l’identité de genre soit menée avec sensibilité et de manière adéquate par des décisionnaires spécifiquement formés quant à ces problématiques. Étant donné les difficultés de fournir des preuves au niveau des demandes relatives à l’orientation sexuelle, l’évaluation de ces demandes repose souvent sur la crédibilité de la requérante ou du requérant ». En ce sens, le rôle de l’interprète dans la verbalisation du récit par le demandeur est absolument fondamental, puisqu’il participe à la mise en forme d’une histoire et d’un parcours de vie dont la crédibilité est ensuite évaluée par l’officier de protection.

L’OFPRA a, depuis quelques années, engagé un travail de formation des officiers de protection, mais également des interprètes, en les conviant à des ateliers de sensibilisation aux thématiques LGBTI.

Pourtant, l’avancée sur laquelle ont débouché les travaux en commission, et qui offre désormais la possibilité pour l’interprète d’être aux côtés du demandeur en cas de vidéoconférence, soulève un certain nombre de difficultés. Il sera désormais beaucoup plus difficile à l’OFPRA de gérer la formation d’interprètes œuvrant pour une multitude de prestataires répartis sur l’ensemble du territoire métropolitain et ultramarin.

Or l’absence de formation peut entraîner une difficulté supplémentaire : il sera plus difficile au demandeur de verbaliser les persécutions qu’il a pu subir. En effet, l’interprète est souvent, comme le disait notre collègue Cécile Rilhac, issu de la même communauté linguistique ou culturelle que lui. Si, on peut le supposer, sa culture est homophobe ou transphobe, on imagine facilement que le demandeur éprouvera une difficulté particulière à raconter son parcours de vie, du fait du poids de son environnement immédiat comme des phénomènes de culpabilisation en jeu pendant l’entretien avec l’interprète. C’est pourquoi je propose d’inscrire cette obligation de formation dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Comme vous le disiez, des formations existent déjà pour les agents de protection comme pour les interprètes : il faut en effet qu’ils soient sensibilisés à ces questions. En outre, nous vous l’avons déjà dit, un groupe de travail a été mis en place sur l’orientation sexuelle et l’identité de genre. Par ailleurs, une charte de l’interprétariat est actuellement en cours de finalisation afin de bien expliquer comment tenir compte de ces enjeux : il me semble par conséquent, cher collègue, que votre préoccupation est entièrement satisfaite.

Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Il est identique à celui de Mme la rapporteure.

M. le président. Monsieur Gérard, retirez-vous l’amendement ?

M. Raphaël Gérard. Je le retire.

Plusieurs députés du groupe LR. Oh !

M. Erwan Balanant. Vous n’avez qu’à le reprendre !

(L’amendement n1102 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n1099.

M. Raphaël Gérard. Cet amendement vise à spécifier la nature des associations pouvant accompagner le demandeur d’asile au cours de son entretien à l’OFPRA.

La rédaction actuelle du projet de loi fait référence aux associations de lutte contre les persécutions fondées sur le sexe, ce qui est redondant avec les associations de défense des droits des femmes déjà listées à l’article L. 723-6 du CESEDA.

Aussi, dans un souci de clarté rédactionnelle, et afin de garantir aux associations luttant contre les violences faites aux personnes transgenres le droit de pouvoir accompagner les demandeurs d’asile, cet amendement propose dans cet article de substituer aux mots : « le sexe », les mots : « l’identité de genre ».

En effet, cette expression-là est reconnue par les principes de Yogyakarta, relatifs à l’application du droit international des droits de l’homme en matière d’orientation sexuelle et d’identité de genre, et qui visent à la protection des personnes LGBTI et à l’interdiction de toute discrimination à leur encontre, conformément à la Déclaration universelle des droits de l’homme.

Parce que le langage est éminemment politique, et parce que la terminologie aujourd’hui utilisée pour désigner les populations LGBTI renvoie aux luttes de longue haleine qu’elles ont menées pour se réapproprier leur identité, il semble plus pertinent d’utiliser le concept d’identité de genre, qui est institutionnalisé sur le plan international et unanimement reconnu par la communauté universitaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Il me semble en effet important que des associations puissent être présentes et assister des demandeurs présentant cette vulnérabilité lors des entretiens à l’OFPRA : l’avis de la commission est favorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis que Mme la rapporteure.

(L’amendement n1099 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n171.

Mme Nadia Essayan. C’est en fonction de son histoire, de sa famille, de sa famille politique aussi et de ses convictions que chacun prend position sur ce sujet sensible qu’est l’asile. Étant moi-même née réfugiée et l’ayant été pendant trente ans, je ne suis pas toujours la ligne du MODEM, d’ailleurs pas seulement en raison de mon passé mais aussi parce que j’ai l’expérience de l’accompagnement des actuels migrants.

Mon amendement me semble, quoi qu’il en soit, dépasser les lignes partisanes et j’espère qu’il sera adopté. Il vise à ce que l’avocat, ou le représentant de l’association qui accompagne le demandeur d’asile puisse « intervenir tout au long de l’entretien et formuler des observations à son issue. » (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Afin d’assurer un meilleur équilibre entre les parties, le droit à l’intervention d’un avocat est prévu, y compris dans des matières réputées sensibles, comme c’est le cas dans le cadre de la procédure pénale, notamment lors de la garde à vue.

Cet amendement a pour seul objectif de garantir une meilleure compréhension ainsi qu’une collaboration satisfaisante entre le demandeur d’asile et l’officier de protection, afin notamment d’éviter des recours inutiles devant la CNDA.

Lorsque l’on a accompagné des demandeurs d’asile aux différentes étapes de leurs démarches, l’on sait évidemment que cet amendement est nécessaire et que le dispositif qu’il propose devrait même être étendu à la convocation en vue de l’assignation à résidence.

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

Mme Nadia Essayan. En commission des lois, la rapporteure m’a répondu que la présence active de l’avocat ou de l’accompagnant pourrait gêner « la relation intime » qui se crée entre le demandeur d’asile et le juge.

M. Ugo Bernalicis. Ben voyons !

Mme Nadia Essayan. Mais cette supposée « relation intime » est-elle plus précieuse pour le requérant que le fait d’être accompagné par un conseiller avisé ? L’intervention de l’avocat est prévue dans toutes les procédures pénales : pourquoi ne le serait-elle pas au bénéfice d’un requérant qui n’est qu’un simple demandeur d’asile et dont la vie et l’avenir sont entre les mains de juges ou de préfets qui peuvent avoir une appréciation différente d’un même dossier ?

M. le président. Merci de conclure, madame la députée.

Mme Nadia Essayan. C’est donc en faisant appel à votre sens de la justice que je vous demande de voter cet amendement et d’accorder ainsi au demandeur d’asile l’accompagnement qui lui est nécessaire à un moment décisif de son parcours. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Chère collègue, vous créez une confusion en parlant de juges et de procédure pénale : les procédures en question à l’OFPRA sont menées par des officiers de protection à qui l’on peut faire une confiance totale pour garantir aux demandeurs la protection maximale dont ils ont besoin. Lorsque l’on assiste à un entretien à l’OFPRA, l’on voit que l’objectif des officiers de protection est bien d’entendre et de comprendre le récit de vie fait par le demandeur d’asile.

Le fait que des avocats et des représentants d’associations puissent assister à l’entretien et formuler des observations à son issue est suffisamment protecteur des droits du demandeur : l’avis de la commission est par conséquent défavorable. Je précise qu’il s’agit bien d’officiers de protection, dont je tiens d’ailleurs à saluer ici le professionnalisme et l’implication. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis que Mme la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Pour aller dans le sens à la fois de la rapporteure – ou plutôt, car je préfère le terme, de la rapporteuse – et de ma collègue, je salue également, pour avoir assisté à un entretien de l’OFPRA, la qualité du travail de ses officiers de protection. Ils accomplissent un travail extraordinaire : à l’écoute des demandeurs d’asile, ils sont sensibles à leurs problématiques. Ils sont vraiment extraordinaires. Cela ne doit pas interdire que les demandeurs puissent être accompagnés. Aussi, madame la rapporteuse, si vous pouviez vous en remettre à la sagesse de l’assemblée, cela serait magnifique.

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que la féminisation des titres a été actée à l’Assemblée nationale et qu’il convient de dire madame la rapporteure. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il paraît que l’on peut également dire madame la rapporteuse. Mais, bon, je ne suis pas sectaire…

M. le président. Cher collègue, je vous prie de répondre à la commission ou au Gouvernement. Si votre intervention concerne un autre sujet, vous la ferez en un autre lieu et à un autre moment.

M. Ugo Bernalicis. Je réponds donc au Gouvernement et à la rapporteure.

M. le président. Voilà.

M. Ugo Bernalicis. Pourquoi, madame la rapporteure, alors que notre collègue a défendu son amendement de façon plus que sincère – elle sait de quoi elle parle concrètement et nous avons ressenti son émotion –, faire un parallèle avec la procédure pénale ?

À l’évidence, on est ici dans le cadre d’une procédure administrative, laquelle offre moins de garanties qu’une procédure pénale alors même qu’elle peut avoir pour conséquence une privation de liberté avec un placement en centre de rétention administrative, voire une expulsion.

M. Patrick Hetzel. Mme Gourault n’est pas là : elle nous manque !

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas rien que d’être renvoyé dans son pays : une expulsion, ce n’est pas anecdotique et on ne prend pas une telle décision à la légère. Alors oui, il faut pouvoir, lors de ce type d’entretien, apporter des garanties au demandeur.

Oui, la proposition de notre collègue représenterait un progrès. Or tout le monde a envie d’aller dans le sens du progrès. Nous comptons beaucoup de collègues avocats dans cette assemblée : ils savent que la présence d’un avocat n’est pas superflue et qu’elle n’alourdit pas la procédure. J’ose espérer en tout cas qu’ils ne pensent pas le contraire.

(L’amendement n171 n’est pas adopté.)

(Protestations sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Clémentine Autain. C’est quoi, ça ?

M. Raphaël Schellenberger. Ça se compte !

M. le président. Mes chers collègues, il n’y a aucun doute sur le résultat du vote au vu du nombre de mains qui se sont levées.

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n1100.

M. Raphaël Gérard. Je vous propose, monsieur le président, de défendre en même temps l’amendement n1101.

M. le président. Excellente idée !

M. Raphaël Gérard. L’amendement n1101 propose d’étendre le champ des associations agréées pour accompagner les demandeurs d’asile lors de leur entretien à l’OFPRA aux associations de sensibilisation et de lutte contre le VIH-sida dans les départements, régions et collectivités d’outre-mer, notamment lorsque le fond de la demande a trait à l’orientation sexuelle ou à l’identité de genre.

Cette proposition est née du constat que le tissu associatif dédié aux questions LGBT est très peu développé, en tout cas nettement insuffisant en outre-mer, voire parfois totalement inexistant. En outre, certains territoires ne comptent aucun centre d’accueil pour demandeurs d’asile – c’est le cas en Guyane ou à Mayotte – et les plates-formes d’accueil qui y fonctionnent, comme celles gérées par la Croix-Rouge, ne sont pas forcément à même de prendre en charge les demandeurs d’asile LGBT ni de leur offrir, avec le personnel qualifié requis, un accompagnement approprié.

Or, du fait des phénomènes d’autocensure, de culpabilité ou de dissonance culturelle, les représentations sociales de l’homosexualité et de la transidentité étant très ancrées dans le contexte socioculturel d’origine, il est primordial pour un demandeur d’asile LGBT d’être accompagné par un tiers qui puisse lui apporter conseil et assistance afin de lui permettre de verbaliser son récit et de mettre les mots justes sur les persécutions qu’il a pu subir.

Aussi, dans un contexte insulaire caractérisé par une homophobie latente très marquée, je propose que les associations de lutte contre le VIH-sida, qui sont parmi les seules à accueillir au quotidien les populations LGBT, puissent pallier l’absence d’associations spécifiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Cher collègue, le fait que nous venions d’adopter l’amendement n1099 qui précise que le demandeur peut, lors de son entretien auprès de l’OFPRA, être accompagné du représentant d’une association de lutte contre les persécutions fondées sur l’identité de genre qui prenne en compte les vulnérabilités spécifiques à cette identité ; me semble satisfaire votre préoccupation.

Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis que Mme la rapporteure. Je demande le retrait : à défaut, avis défavorable.

M. le président. Monsieur Bernalicis, vous souhaitez répondre à la commission ou au Gouvernement ? Vous avez la parole.

M. Ugo Bernalicis. Je vois que notre collègue Raphaël Gérard, qui est l’auteur des deux amendements en débat, souhaite intervenir. Je lui cède la priorité.

M. le président. Monsieur Bernalicis, c’est moi qui distribue la parole dans cet hémicycle.

Monsieur Gérard, si vous souhaitez répondre à la commission ou au Gouvernement, vous avez la parole.

M. Raphaël Gérard. Je retire l’amendement n1100 mais je maintiens l’amendement n1101.

(M. Bernalicis lève la main - Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n1100 est retiré.)

(L’amendement n1101 n’est pas adopté.)

M. Ugo Bernalicis. J’avais demandé la parole, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n141.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

(L’amendement n141, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Au titre de l’article 58, alinéa 1, du règlement. Il me semble, monsieur le président, que nous pourrions conserver un minimum de convivialité et d’humanité dans cet hémicycle.

Je vous ai indiqué que, pour ne pas polluer le débat, je cédais la parole à notre collègue Raphaël Gérard qui souhaitait s’exprimer à nouveau sur ses deux amendements : il en a d’ailleurs retiré un. Il me semble qu’il avait la priorité.

Mais je souhaitais intervenir après lui : or vous avez refusé de me redonner la parole. Nous ne sommes pas à une minute près ! De toute façon, sur ce texte, nous allons être très en retard, puisque vous avez désorganisé le débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)

M. le président. Non, non, non.

M. Ugo Bernalicis. Si, honnêtement.

Monsieur le président, il n’est pas exclu que vous puissiez faire preuve d’un minimum de discernement.

M. le président. Ce n’est en effet pas du tout exclu. Par ailleurs, je vous rappelle que pour demander la parole, il suffit de lever la main de façon claire.

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le président, il avait levé la main !

M. le président. Lorsque vous avez indiqué que vous cédiez la parole à M. Gérard, nous avons poursuivi le cours de notre débat. Mais je vous donnerai la parole sans aucun problème lorsque vous souhaiterez répondre à la commission ou au Gouvernement sur un autre amendement.

Je vous fais en outre observer que j’ai largement laissé certains de nos collègues s’exprimer dans des interventions qui n’avaient rien à voir ni avec l’avis de la commission ni avec celui du Gouvernement et qui étaient donc totalement hors sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Comme vous le voyez, ce n’est pas une question de convivialité mais de respect de nos règles.

M. Ugo Bernalicis. Punition collective !

Article 5 (suite)

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n238.

M. Brahim Hammouche. Combinée à une réduction des délais de recours, la nouvelle modalité de notification porterait atteinte au caractère équitable de la procédure, comme l’indique le Conseil d’État dans son avis du 15 février 2018. Elle est par ailleurs contraire à la directive européenne qui dispose que les États membres veillent à une communication écrite des décisions portant sur les demandes de protection internationale. Il est donc proposé de conserver la notification par lettre recommandée avec accusé de réception et d’ajouter « et par tout autre moyen » ; cela permettra de garantir la réception précise et effective de la notification des décisions de l’OFPRA et d’éviter tout contentieux.

J’en profite pour indiquer que tous les pays européens dont la procédure est réduite prévoient l’assistance d’un avocat dès le début de celle-ci.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je trouve que c’est une très bonne idée de la part de l’OFPRA que d’accompagner l’envoi d’une lettre recommandée avec accusé de réception d’une notification par un moyen électronique. Cependant, si vous supprimez l’envoi de la lettre recommandée avec accusé de réception, je crains que cela n’ouvre une série de contentieux. En effet, les textes sont clairs : l’article L. 112-15 du code des relations entre le public et l’administration précise que la preuve de la réception doit être faite. Je le répète : bien que je trouve que le courrier électronique soit aussi un très bon moyen de notification, surtout quand on sait quelle est la vie des demandeurs d’asile, qui se trouvent souvent dans une situation précaire et ne disposent pas d’adresse postale, si l’on supprime la lettre recommandée avec accusé de réception, cela va donner lieu à des contentieux et freiner les procédures.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. L’objectif de cet amendement, qui rejoint d’ailleurs des amendements précédents, est de s’assurer que l’information arrive bien à son destinataire. Oui, dans cet hémicycle, on veut qu’une information arrive à son destinataire : n’est-ce pas extraordinaire ? Or nous trouvons que, dans l’état actuel du texte, la formule utilisée est beaucoup trop floue, trop vague, pour que l’on ait la certitude que c’est bien le cas.

La rédaction proposée via l’amendement me semble tout à fait intéressante : cela permettrait d’utiliser à la fois le courrier recommandé avec accusé de réception et un moyen complémentaire. D’ailleurs, de nombreuses administrations fonctionnent de la sorte dans leurs relations avec les usagers : aujourd’hui, l’envoi d’un courrier traditionnel est souvent assorti de celui d’un courriel ou d’un texto. Cela fonctionne très bien.

Tout à l’heure, on nous a expliqué que les personnes migrantes ne disposaient pas forcément d’adresse postale et qu’en conséquence, il était compliqué de leur envoyer un courrier. Mais enfin ! Nous sommes tout de même capables dans ce pays de domicilier des personnes, afin qu’elles puissent recevoir une lettre, sans pour autant qu’elles aient un domicile ! C’est dommage qu’elles n’en aient pas – nous sommes quant à nous pour que l’on accueille les personnes dignement –, mais c’est une autre histoire.

Je le répète : cet amendement me semble tout à fait intéressant.

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le président, ce n’est pas un cours : il faut accélérer !

M. Ugo Bernalicis. Il permettrait de développer le numérique cher à la majorité – qui met du « numérique » par-ci, du « numérique » par-là –, tout en s’assurant que l’on recevra bien quelque chose de tangible : un bon vieux courrier avec accusé de réception.

(L’amendement n238 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n142.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable.

M. le président. Je le mets donc aux voix.

M. Raphaël Schellenberger. J’ai demandé la parole, monsieur le président !

M. le président. Monsieur Schellenberger, vous tenez vraiment à répondre à la commission et au Gouvernement sur cet amendement ?

M. Raphaël Schellenberger. Tout à fait, monsieur le président – mais je n’ai rien à dire de plus ! (Rires et applaudissements.)

(L’amendement n142 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n143.

Mme Jeanine Dubié. Je voudrais faire une dernière tentative. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme Marietta Karamanli. Bravo ! Résistez !

Mme Jeanine Dubié. Le présent amendement vise à supprimer l’expression « par tout moyen ». Je reste persuadée qu’aujourd’hui, les demandeurs d’asile n’ont pas forcément accès à l’outil informatique, suivant l’endroit où ils se trouvent, et aussi leur capacité à utiliser cet outil. Prévoir une notification « par tout moyen » serait préjudiciable à l’exercice de leurs droits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Par cohérence avec ce que j’ai dit précédemment, avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier. Et voilà !

Mme Valérie Rabault. C’est la cohérence de l’incohérence !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Je demande la parole !

M. le président. Sur l’article 5, je suis saisi par les groupes Nouvelle Gauche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je mets maintenant aux voix l’amendement n143.

M. Ugo Bernalicis. Rappel au règlement ! J’avais demandé la parole, monsieur le président !

M. le président. Monsieur Bernalicis, voulez-vous répondre à la commission et au Gouvernement ou faire un rappel au règlement ?

M. Ugo Bernalicis. Je veux répondre !

M. le président. Dans ce cas, vous avez la parole pour répondre aux arguments de Mme la rapporteure et de M. le ministre.

M. Ugo Bernalicis. Ce ne sera pas évident, puisqu’ils se sont contenté de répondre « défavorable ».

Monsieur le président, vous dites que pour demander la parole, il suffit de lever la main, mais encore faudrait-il que vous leviez les yeux pour voir quand nous levons la main ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Ne vous inquiétez pas, cher collègue :…

M. Ugo Bernalicis. Si, je m’inquiète !

M. le président. …j’étais tout simplement attentif à votre demande de scrutin public.

M. Ugo Bernalicis. Super !

M. le président. Je n’avais donc pas vu que vous leviez la main.

M. Ugo Bernalicis. Voici ce que je voudrais dire à la représentation nationale : imaginez que demain, on vous explique que les convocations aux auditions et aux réunions de commission se feront « par tout moyen ». (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. C’est déjà ce qui se passe !

M. Ugo Bernalicis. Je le sais bien, chers collègues !

Imaginez donc que vous loupiez le texto ou le courriel que l’on vous aura envoyé pour vous en informer : vous ne serez pas contents, parce que vous aurez raté la réunion. Vous demanderez à avoir une preuve que l’on vous a bien envoyé le message. Eh bien, dites-vous que c’est à peu près la même chose pour les demandeurs d’asile – et encore, nous jouissons ici du confort de l’Assemblée nationale. Là, on parle de personnes migrantes qui sont dans la détresse et qui se trouvent sur notre territoire. Qu’est-ce que cela vous coûte d’adopter un amendement de ce genre, qui vise simplement à s’assurer que la personne a bien reçu le message ?

Mme Valérie Rabault. C’est scandaleux !

M. Ugo Bernalicis. Auriez-vous laissé votre bon sens et votre humanité au vestiaire ? Faites un effort ! (Mme Valérie Rabault applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Tout cela est un peu contradictoire. Tout à l’heure, Mme Obono nous expliquait, avec raison d’ailleurs, que les réfugiés n’avaient pas toujours de domicile, donc a fortiori de domicile pour recevoir le courrier. Envoyer un courrier recommandé avec accusé de réception à des gens qui n’ont pas de domicile pour recevoir le courrier ou envoyer un courriel à des gens qui sont sans électricité ou sans moyen de se connecter à l’internet, de toute façon, cela pose problème. Ce problème existe depuis le début, et que l’on adopte ou pas cet article, il se posera encore après. On n’aura fait que pratiquer la dématérialisation des problèmes !

(L’amendement n143 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n144.

Mme Jeanine Dubié. Si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements no144 et 145, monsieur le président.

M. le président. Faites, madame Dubié.

Mme Valérie Rabault. Bravo, madame Dubié ! Vous êtes courageuse !

Mme Jeanine Dubié. Je regrette que le ministre d’État et la rapporteure n’aient pas entendu notre message. Vouloir aller trop vite en matière de dématérialisation, c’est prendre le risque de faire perdre des droits. Je trouve cela très regrettable. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

Mme Cécile Untermaier. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous avons entendu vos préoccupations, madame Dubié, puisque nous avons adopté en commission un amendement visant à garantir la réception personnelle par le demandeur des notifications des décisions et que nous en avons adopté un autre ce soir, par cohérence, afin que cette garantie s’applique aussi s’agissant des notifications des convocations. La préoccupation de la réception personnelle par le demandeur d’asile a donc bien été prise en compte. Avis défavorable.

(Les amendements nos 144 et 145, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l’article 5, qui fait, je le rappelle, l’objet d’un scrutin public.

Mme Clémentine Autain et Mme Valérie Rabault. Et les explications de vote ?

M. le président. Il n’y a pas d’explication de vote sur un article.

Mme Marietta Karamanli. Depuis quand ?

M. le président. Nous allons donc procéder au scrutin.

Mme Clémentine Autain. C’est une blague ?

M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Mme Marietta Karamanli. C’est quoi, cette histoire ?

Mme Clémentine Autain. Nous avons le droit à des explications de vote !

M. le président. Non, madame Autain, s’agissant des scrutins publics sur les articles, les explications de vote ne sont pas de droit. Elles ne le sont que sur les motions de procédure et sur le texte dans son ensemble. Telle est la règle.

Mme Valérie Rabault. Rappel au règlement !

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le président de l’Assemblée, vous présidez la séance ce soir, mais il serait de bon ton que nous puissions quand même faire des explications de vote sur les articles, comme cela a été le cas précédemment. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Jusqu’à présent, en effet, chaque article…

Mme Coralie Dubost. Non, pas tous !

Mme Valérie Rabault. …ou presque, a fait l’objet d’explications de vote. Le présent article, monsieur le président, faisait l’objet de quatre-vingt-cinq amendements, qui ont tous été balayés par le Gouvernement et rejetés, à l’exception de deux, qui émanaient du groupe La République en marche et traitaient de points mineurs.

Au titre de l’article 58, alinéa 1 du règlement, je demande donc que chaque groupe puisse faire une explication de vote sur cet article.

M. le président. Je vous ai déjà répondu sur ce point, madame Rabault.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un autre rappel au règlement.

Mme Clémentine Autain. Je veux abonder dans le sens de ma collègue Rabault. Puisque cela a été possible sur d’autres articles,…

Mme Coralie Dubost. Mais pas tous !

Mme Clémentine Autain. …qu’est-ce qui fait que nous ne pourrions pas nous exprimer sur l’article 5 ? Je souligne qu’il s’agit d’un article clé de ce projet de loi, que nous examinons dans des conditions particulières. Nous aimerions pouvoir nous exprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Monsieur le président, je vous ai entendu il n’y a pas si longtemps expliquer, péremptoire, au perchoir qu’il y aurait deux minutes pour moi et deux minutes pour M. Collomb. Or vous avez accordé deux minutes cinquante à M. Collomb. (Exclamations et rires sur plusieurs bancs.)

M. Erwan Balanant. Non, ça, c’est faux !

Mme Clémentine Autain. J’aimerais que, dans cette Assemblée, les règles soient respectées !

M. Thibault Bazin. Accordez-lui cinquante secondes supplémentaires, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. Un peu de calme, madame Autain, s’il vous plaît ; nous n’allons pas rejouer la séance de questions au Gouvernement de la semaine dernière. D’ailleurs, vous avez diffusé, à l’appui de vos dires, une vidéo qui durait une minute vingt – drôle de démonstration ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI.) En l’occurrence, les temps de parole sont mesurés par des compteurs, qui font foi.

Mme Valérie Rabault. Rappel au règlement !

M. le président. Non, madame Rabault, les rappels au règlement, c’est un par personne – mais je vais vous répondre, et cette réponse est très claire : on peut faire des explications de vote, mais ce n’est pas de droit. Or moi je vous dis que nous n’allons pas en faire sur chaque demande de scrutin public, car la ficelle est un peu grosse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.)

Plusieurs députés du groupe LR. Il s’agit d’explications de vote sur les articles !

M. le président. Vous multipliez les demandes de scrutin public depuis le début de la séance. Avec sept explications de vote à chaque fois, chacun aura compris le but de la manœuvre !

Nous allons donc procéder au vote. (Exclamations persistantes sur les bancs LR, NG, GDR et FI.)

Article 5 (suite)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants136
Nombre de suffrages exprimés123
Majorité absolue62
Pour l’adoption92
contre31

(L’article 5, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Huées sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le président de l’Assemblée nationale, je demande une suspension de séance. Il me semble que vous êtes là pour défendre l’Assemblée nationale…

M. Boris Vallaud. Et le débat !

Mme Valérie Rabault. …et la qualité du débat qui doit exister dans notre hémicycle. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Que vous nous refusiez des explications de vote sur cet article 5 relève d’une absence de défense de l’Assemblée nationale de votre part.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 5

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 5.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n119.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet amendement vise à s’assurer que les demandeurs d’asile provenant d’une liste de pays sûrs, votée chaque année par le Parlement sur la base de critères définis par le Conseil d’État, restent sous la main des autorités françaises, une fois leur demande déboutée. Lorsque les taux de rejet de demandes d’asile atteignent plus de 90 %, voire plus de 95 % pour certaines nationalités, on sait très bien que certains déboutés s’évanouiront dans la nature et viendront grossir le stock de clandestins,…

M. Serge Letchimy. C’est honteux de parler de stock, ce sont des êtres humains !

M. Pierre-Henri Dumont. …qui atteint 300 000 personnes, selon les chiffres du ministre d’État. Si l’on en croit le plan caché évoqué dans la presse, ce stock va diminuer de 30 000 à 40 000 personnes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Seul M. Dumont a la parole.

M. Pierre-Henri Dumont. L’objectif de cet amendement est de placer automatiquement en centre de rétention administrative l’ensemble des demandeurs d’asile qui proviennent d’une liste de pays sûrs, votée chaque année par les parlementaires à l’Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Monsieur Dumont, il me semble que malgré votre intelligence, vous nous proposez un amendement contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, à la Convention européenne des droits de l’homme et à tout ce que ce texte porte. Nous souhaitons en effet éviter toute confusion, et vous, vous appelez des personnes qui demandent l’asile, certes placées en procédure accélérée, des clandestins.

M. Serge Letchimy. Il parle même de stock de clandestins !

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Vous demandez de placer en rétention des personnes qui sont encore dans la procédure de demande d’asile, alors que le placement en rétention est réservé aux personnes qui n’ont pas de titre de séjour et contre lesquelles une mesure d’éloignement a été prise.

Je ne peux avoir qu’un avis défavorable et je vous demanderais même de retirer cet amendement, vu son caractère excessif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je suis persuadé que M. Dumont va retirer son amendement, parce qu’en le maintenant, il se placerait sur une ligne qu’il n’approuve pas, j’en suis sûr. En effet, son amendement revient à ne plus reconnaître la moindre règle constitutionnelle ni un seul traité européen ou international. Cette proposition est hors de toute législation, nationale comme internationale. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour répondre à la commission ou au Gouvernement.

M. Pierre-Henri Dumont. Madame la rapporteure, je vous remercie pour vos mots gentils et cordiaux à mon égard.

La moitié des déboutés du droit d’asile font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français – OQTF –, et 96 % des déboutés restent en France.

M. Raphaël Schellenberger. C’est ça le problème !

M. Pierre-Henri Dumont. Est-ce normal ? Nous ne le pensons pas et nous proposons une solution. J’entends ce que vous dites, notamment votre volonté de vous conformer au droit européen. Dans ce cas, je vous propose d’arrêter de surtransposer les directives européennes, en particulier l’article 10 de la directive « Retour », lequel permet de renvoyer des mineurs non accompagnés dans leur pays sous certaines conditions, chose que la France s’interdit.

Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, vous me demandez de retirer mon amendement, et je vais faire un pas vers vous. Je le retirerais si vous répondiez à trois questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Je les rappelle : avez-vous un plan caché de régularisation de 30 000 à 40 000 clandestins ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Avez-vous une étude d’impact sur l’article 3 du projet de loi et l’extension du regroupement familial ? Enfin, avez-vous promis une proposition de loi pour calmer l’aile gauche du groupe La République en marche, interdisant la rétention des mineurs ? Je vous remercie d’avance de vos réponses, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy. Toujours bien sûr pour répondre à la commission ou au Gouvernement !

M. Serge Letchimy. Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, vos réponses m’ont indigné. Vous créditez M. Dumont d’être intelligent, mais la première qualité de l’intelligence est la capacité de respecter la dignité humaine. Pourtant, M. Dumont a assimilé les migrants à des stocks : il n’y a pas de stocks humains, cela n’existe pas ! Vos propos sont odieux et indignes ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes NG, FI, GDR, LaREM et MODEM.)

Je regrette que personne ne l’ait relevé dans cette assemblée.

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Si !

M. Serge Letchimy. Non, vous avez dit que M. Dumont était intelligent et n’avez pas relevé son terme de « stock ». C’est ainsi que l’on traitait ceux qui, par leur couleur, leur origine ou leur histoire, étaient assimilés à des personnes que l’on pouvait stocker dans les cales des négriers. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Vous caricaturez !

M. Serge Letchimy. Ce que vous faites est ignoble.

Ce débat fait apparaître les vrais clivages, qui séparent ceux qui sont du côté de l’intégrité humaine de ceux qui se mettent aux côtés des extrémistes de droite pour adopter l’article 5, lequel a été voté par les députés du Front national avec ceux d’En marche. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Madame Le Pen, vous pouvez applaudir, car vous avez trouvé de nouveaux alliés ; sachez que nous n’en faisons pas partie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

M. Gilbert Collard. Tant mieux !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Monsieur Dumont, on peut à la fois éloigner les personnes à qui l’asile a été refusé et procéder à cet éloignement dans des conditions dignes.

M. Ugo Bernalicis. Le charter avec le sourire !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Au cours des douze derniers mois, nous avons augmenté les éloignements de 14 %, et même de 100 % pour les « dublinés ». On peut à la fois respecter le droit et traiter les gens de manière humaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Serge Letchimy. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je retire mon amendement.

(L’amendement n119 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n453.

M. Jean-Louis Masson. Actuellement, c’est le pouvoir réglementaire qui fixe le sort réservé à la demande d’asile en cas de silence de l’administration. Nous proposons que, dans ce domaine, le législateur fixe la règle, à savoir que le silence de l’administration vaut rejet de la demande.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Votre opposition à cet amendement signifie que vous souhaitez conserver la position, que nous pouvons comprendre, selon laquelle le silence vaut acceptation.

Depuis quatre jours, vous restez dans le silence : vaut-il réponse positive à nos questions ?

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je voudrais dire à la commission et au Gouvernement que l’amendement n453 ne traite pas du principe selon lequel le silence de l’administration vaut acceptation. Il propose que la demande d’asile doive « être accompagnée d’une charte dûment signée par le demandeur par laquelle il s’engage à reconnaître et à respecter la primauté des lois et les valeurs de la République (…) ». Il n’est pas bien meilleur que le suivant, le n436, et n’est pas beaucoup plus efficace.

Monsieur le ministre d’État, si vous voulez apporter des réponses au groupe Les Républicains, j’aimerais également en obtenir à mes questions. Je vous ai demandé le nombre de fichés L au sein du groupe Les Républicains. La situation devient préoccupante : j’arrive à déceler de plus en plus d’indices, mais cela devient compliqué. Par ailleurs, si vous pouvez confirmer que vous avez promis une proposition de loi visant à interdire l’enfermement d’enfants en centre de rétention administrative, cette information-là m’intéresse.

M. le président. Monsieur Masson, vous souhaitez retirer votre amendement ?

M. Jean-Louis Masson. Non, mais je veux…

M. le président. Non. Deux orateurs sont déjà intervenus, en réponse à la commission ou au Gouvernement.

M. Jean-Louis Masson. Je vous prie de m’excuser mais j’ai défendu tout à l’heure l’amendement n436 et non l’amendement n453.

M. le président. Je vous propose de le défendre maintenant. Vous avez la parole.

M. Jean-Louis Masson. Je vous remercie, monsieur le président. Nous évoquons depuis lundi les droits des demandeurs d’asile. Nous proposons ici de leur assigner un devoir, celui de signer une charte par laquelle ils s’engagent à reconnaître et respecter la primauté de nos lois ainsi que l’idéal républicain, notamment l’égalité entre les hommes et les femmes et le respect de la laïcité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. En effet, cher collègue, je ne reconnaissais pas l’exposé sommaire de l’amendement n453 dans votre intervention précédente ! Tout étranger bénéficiant de la protection de l’OFPRA signe le contrat d’intégration républicaine. Celui-ci comporte une formation civique et linguistique, que notre collègue Aurélien Taché propose d’ailleurs d’améliorer.

Il me semble assez gênant d’imposer à un demandeur d’asile de signer une telle charte. Que quelqu’un qui restera sur notre territoire profite, dans le cadre du contrat d’intégration républicaine, d’une formation civique et linguistique, voilà qui présente un intérêt ; mais je ne vois pas pourquoi on demanderait aux demandeurs d’asile de montrer patte blanche en la matière.

Mme Marine Le Pen. Incroyable !

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je propose à Mme la rapporteure ainsi qu’à M. le ministre, en vue de parvenir à un point d’équilibre, de sous-amender l’amendement de notre collègue en en complétant la rédaction afin que la disposition proposée s’applique aussi aux membres du groupe Les Républicains. Ça ne ferait pas de mal !

M. Pierre-Henri Dumont. Nul !

(L’amendement n453 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n436 a donc été défendu tout à l’heure.

M. Jean-Louis Masson. En effet, monsieur le président.

(L’amendement n436, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 706 et 707 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour les soutenir.

Mme Annie Chapelier. L’amendement n706 porte sur l’enregistrement des demandeurs d’asile sur les plates-formes d’accueil et vise à compléter le premier alinéa de l’article L. 741-1 du CESEDA par les phrases suivantes : « Lors de son enregistrement, il est informé des dispositifs spécifiques de prise en charge des personnes vulnérables prévus par l’article L. 744-6. Il peut déclarer qu’il considère relever de ce dispositif ».

Une telle déclaration de vulnérabilité concerne notamment les mineurs, les mineurs non accompagnés, les personnes en situation de handicap, les personnes âgées, les femmes enceintes, les parents isolés accompagnés d’enfants mineurs et les victimes de la traite des êtres humains – en somme, toute forme de vulnérabilité, que chaque personne concernée pourra facilement reconnaître.

L’objectif est de faire en sorte – j’en viens à la défense de l’amendement n707 – que tout demandeur d’asile présentant une telle vulnérabilité ou se déclarant vulnérable au sens de l’article L. 744-6 du CESEDA bénéficie prioritairement de prestations spécifiques. La prise en charge étant de droit au bout de dix jours, les personnes déclarées vulnérables seraient alors prioritaires pour se présenter au guichet unique des demandeurs d’asile.

L’évaluation qui est menée par l’Office français de l’immigration et de l’intégration ne préjuge pas de l’appréciation par l’OFPRA – qui est seul juge en la matière – de la vulnérabilité du demandeur d’asile. De même, l’auto-évaluation menée lors de l’enregistrement auprès de la plate-forme d’accueil ne préjugerait en rien de l’évaluation de sa vulnérabilité par l’OFII. Il s’agit de mobiliser un personnel disposant d’une formation en matière de détection précoce des vulnérabilités, en vue d’un traitement plus adapté de demandes très spécifiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Apprécier la vulnérabilité des demandeurs d’asile est l’objet même du premier entretien avec l’OFII. Ceux-ci s’inscrivent au guichet unique et sont reçus par un agent de l’OFII, qui apprécie leur vulnérabilité et les oriente en fonction de celle-ci dans le dispositif national d’accueil. Les personnes les plus vulnérables se voient attribuer en priorité un hébergement en centre d’accueil de demandeurs d’asile, où le meilleur suivi, adapté aux personnes vulnérables, est disponible.

Je comprends tout à fait votre préoccupation, chère collègue, mais elle me semble pleinement satisfaite par les procédures en vigueur, qui permettent de tenir le plus grand compte de la vulnérabilité. Je vous suggère donc de retirer vos amendements et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier.

Mme Annie Chapelier. Si ces amendements sont satisfaits en théorie, ils ne le sont pas en fait, notamment en cas de problèmes mentaux ou de sévices subis lors du parcours vers la France. Ceux-ci ne sont pas détectés lors du premier accueil.

Il s’agit ici de faire passer la demande de telles personnes au-dessus de la pile, afin que celles-ci soient prises en charge avant les autres. Seules quelques personnes supplémentaires se déclareraient elles-mêmes vulnérables, ce qui changerait donc très peu de chose. Comme vous l’avez observé, madame la rapporteure, la plupart des vulnérabilités sont d’ores et déjà détectées lors du premier accueil.

M. le président. Madame Chapelier, les amendements sont retirés ?

Mme Annie Chapelier. Non, monsieur le président.

(Les amendements nos 706 et 707, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n904.

Mme Sabine Rubin. En réponse aux déplorables conditions d’insalubrité régnant dans le camp de Calais, où des migrants vivaient dans des zones marécageuses transformées par les pluies en terrain boueux, le premier camp de réfugiés aux normes internationales ouvrait au mois de mars 2007 dans la commune de Grande-Synthe. Géré conjointement par Médecins sans frontières et la mairie, le camp était dimensionné pour accueillir jusqu’à 2 500 personnes et conforme aux normes internationales.

Fixées par le HCR, le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, celles-ci prévoient l’installation de points d’eau et de latrines en quantité suffisante. Ainsi, il doit y avoir une latrine pour vingt personnes, avec un espace pour se laver dans un rayon de dix mètres et une douche pour cinquante personnes, afin d’assurer l’intimité des réfugiés. Ces normes permettent de créer un cadre a minima et d’éviter à tout prix la situation dramatique de la jungle de Calais où l’ONU rappelle que de nombreux migrants vivent sans abri ni accès adéquat à l’eau potable, à des toilettes et à des installations sanitaires.

Par cet amendement, nous proposons l’expérimentation, en lien avec le HCR, de centres d’hébergement conformes à ces normes humanitaires internationales, dans au maximum deux régions et six départements. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je suis d’accord avec vous, chère collègue, et chacun ici partage sans doute vos motivations. L’avis des associations est unanime : le pré-accueil fait problème. Encore trop de personnes ne sont pas prises en charge, pendant encore trop longtemps, avant même d’être inscrites comme demandeurs d’asile.

Tel est l’intérêt de l’amendement à l’article 9 adopté en commission, sur lequel plusieurs de nos collègues et moi-même avons travaillé à l’instigation de l’association France terre d’asile, visant à inscrire dans la loi la généralisation des centres d’accueil et d’examen des situations – CAES – permettant d’héberger et de prendre en charge, du point de vue sanitaire et administratif, les demandeurs d’asile.

Plusieurs centres sont en cours d’ouverture, comme l’a annoncé hier M. le ministre d’État. Plus de 400 places sont ouvertes en région parisienne et d’autres sont programmées. Grâce à l’amendement que nous avons voté en commission, les CAES seront inscrits dans les schémas régionaux d’accueil. Par conséquent, la demande de prise en charge des personnes dès leur arrivée sur le territoire est déjà satisfaite. Je propose donc le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis. Nous ouvrons des CAES. Nous ne voulons pas que se répète l’exemple de la jungle de Calais.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je soutiens le Gouvernement sur ce point. Madame Rubin, vous présentez le camp de Grande-Synthe comme un modèle. Je ne suis pas certain qu’on puisse présenter ainsi un camp qui était aux mains de passeurs, où se produisaient régulièrement des violences et qui a fini en flammes.

S’agissant de la jungle de Calais, nous avons malheureusement l’expérience suivante : dès que nous créons un camp d’hébergement aux normes, il en résulte la création de ce que l’on appelle un point de fixation. Si nous avons mis à l’abri, lors de son ouverture, 200, 300 ou 400 migrants échoués là et bloqués à Calais, nous avons ensuite atteint des proportions parfaitement intolérables pour la population locale et surtout pour les migrants qui s’y entassent.

Tel était le cas dans le camp de la Croix-Rouge à Sangatte et de la « jungle 1 » à Calais ; tel était le cas dramatique dans le plus grand bidonville d’Europe, la jungle de Calais, démantelé il y a plusieurs mois.

Néanmoins, les conditions dans lesquelles les migrants vivent actuellement à Calais sont-elles tolérables ? Clairement, non. Des CAES ont été construits. Il faut à présent trouver le moyen d’y transférer les personnes présentes à Calais, dont la très grande majorité ne demande rien à la France, afin de les mettre à l’abri, les nourrir, les héberger et assurer la dignité due à chaque personne humaine.

C’est sur ce point que le Gouvernement doit désormais travailler, afin de transférer les migrants présents à Calais. J’estime qu’il faut le faire par la force et contraindre les gens à s’y rendre, dès lors que la méthode douce a déjà été essayée, afin que le Calaisis ne soit plus mis sous une loupe et condamné par les instances internationales – les Nations unies dernièrement.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, toujours bien sûr en réponse à la commission ou au Gouvernement.

M. Ugo Bernalicis. Je m’interroge sur la réponse de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État, qui affirment être tout à fait d’accord avec ce que propose notre amendement et prévoient néanmoins de faire pareil, mais un peu différemment.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Très différemment !

M. Ugo Bernalicis. Vous reprenez généralement un point de l’argumentaire des fichés L d’en face, monsieur le ministre d’État, selon lequel il faut éviter la création d’un point de fixation, à tel point que vous avez fait évacuer – raser, pour ainsi dire –, pas plus tard que cet après-midi, des tentes de personnes migrantes à Calais, sans même qu’elles puissent conserver leurs effets personnels !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. C’est faux !

M. Ugo Bernalicis. Voilà où nous en sommes ! Certes, le camp de Grande-Synthe a connu un triste sort. Je rappelle néanmoins qu’il y avait à Calais environ 10 000 personnes. Lors de son ouverture, le camp de Grande-Synthe offrait 2 500 places, et ce contre l’avis de l’État, grâce à une gestion admirable du rapport de force par Damien Carême, le maire de Grande-Synthe, qu’il faut saluer ici.

Mme Marine Le Pen. Certainement pas !

M. Ugo Bernalicis. Heureusement qu’il a agi ainsi pour la dignité de la France ! Heureusement que ces places ont été créées ! Bien entendu, comme l’État s’est assez rapidement désintéressé du sujet, tout cela est parti à vau-l’eau. Il est clair qu’il faut s’organiser.

C’est pourquoi notre amendement repose sur l’exemple du camp de Grande-Synthe tel qu’il a été initialement conçu et se propose de répartir les migrants en plusieurs endroits du territoire. Sa rédaction vise aussi à échapper aux contraintes fixées par l’article 40 de la Constitution, ce qui ne vous aura pas échappé, chers collègues. Je vous demande donc de voter cet amendement.

(L’amendement n904 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n905.

M. Alexis Corbière. Nous venons d’entendre beaucoup d’échanges fondés sur des a priori intellectuels. Je voudrais ramener notre débat à des considérations très concrètes.

Les faits sont têtus, et ces faits, ce sont que des femmes et des hommes perdent leur famille, fuient les guerres, fuient des régimes dictatoriaux. D’après les chiffres publiés en juillet 2017 par le ministère de l’intérieur, les pays d’origine des demandeurs d’asile les plus représentés sont le Soudan, l’Afghanistan, la Syrie, la République démocratique du Congo, le Bangladesh… Bref, ce sont des pays où l’existence est rude et la démocratie souvent malmenée.

Face à cela, il y a une autre réalité : chaque agent de l’OFPRA doit traiter, chaque année, environ 400 dossiers ; avec 250 jours ouvrés, cela revient à presque deux dossiers par jour. Personne dans cet hémicycle n’est pas capable de faire un tel travail ! Malgré tout le talent que l’on peut reconnaître aux agents de l’OFPRA, il n’est simplement pas possible d’examiner sérieusement deux dossiers par jour.

C’est pourquoi nous proposons de faire l’expérience d’un dispositif innovant : « un agent, un dossier, un jour ». Bien sûr, cela implique de créer des postes. Mais ces gens dont la situation est souvent inextricable méritent qu’une journée leur soit consacrée.

Voici la réalité concrète, au lieu du fatras de bavardages que nous entendons depuis le début des débats. Si nous voulons accueillir les migrants dans la dignité, y compris en prenant la responsabilité de refuser des demandes d’asile, alors il faut au moins que chaque situation soit examinée sérieusement !

C’est en fonction de l’accueil que vous ferez à cet amendement que nous jugerons de votre volonté réelle de proposer, comme vous ne cessez de le répéter, un accueil digne à ceux qui font le choix de demander l’asile dans notre pays.

M. le président. Sur l’amendement n905, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Vous pouvez parler de fatras de bavardages, mais il se trouve que nous avons reçu en audition le directeur de l’OFPRA, ainsi que les syndicats, et que je me suis moi-même rendue à l’OFPRA pour rencontrer l’ensemble des agents. J’ai discuté avec eux, et nous les avons entendus. J’appelle ça plus du travail que du fatras de bavardages, mais vous êtes maître de vos propos.

Il se trouve que l’OFPRA a déjà, au cours des dernières années, énormément réduit ses délais d’examen des demandes.

M. Alexis Corbière. Ah, ils ne demandent plus de créations de postes ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Ce qu’ils demandent, c’est que si des délais doivent être réduits, ce soient des délais logistiques, mais que l’on ne touche pas aux délais d’examen de la demande. C’est le cas : nous ne modifions pas ce délai de deux mois. La qualité de l’entretien individuel et de l’examen du dossier demeure la même.

M. Alexis Corbière. C’est très certainement pour cela que les agents de l’OFPRA ont fait un mois de grève !

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je tiens encore une fois, et ce ne sera jamais trop, à saluer le travail des officiers de protection. Ils nous ont demandé de préserver le délai d’examen de la demande et c’est ce que nous faisons. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour répondre à la commission et au Gouvernement.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement paraît surprenant au regard des pouvoirs conférés au législateur par la Constitution. Nous estimons qu’en doublant la dépense publique pour l’OFPRA, il outrepasse les limites posées par l’article 40. Je m’étonne donc qu’un tel amendement puisse même venir en discussion, alors que certains des nôtres sont écartés pour des raisons bien plus obscures.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour répondre à la commission et au Gouvernement.

Mme Danièle Obono. Monsieur Schellenberger, c’est exactement pour cette raison que nous avons demandé une expérimentation.

M. Raphaël Schellenberger. Vous devez répondre à la commission et au Gouvernement, pas à moi ! (Sourires.)

Mme Danièle Obono. L’amendement a donc été jugé recevable.

M. Ugo Bernalicis. C’est le concept d’expérimental qui vous échappe !

M. Raphaël Schellenberger. Même expérimentale, c’est une dépense supplémentaire !

Mme Danièle Obono. Par ailleurs, nous avons tous, madame la rapporteure, rencontré des agents de l’OFPRA et suivi les auditions. L’intersyndicale OFPRA-CNDA était d’ailleurs présente lundi pour marquer leur opposition à ce projet de loi. Je ne sais pas ce que vous avez « entendu », mais ils ont tout de même fait grève pour demander plus de moyens.

On peut saluer ces agents, cela a été fait plusieurs fois, et c’est un symbole qui leur fait sûrement plaisir ; mais dans la réalité du quotidien, pour assurer des délais décents, et compte tenu des immenses difficultés des personnes qui demandent l’asile, il faut des moyens supplémentaires.

Puisque nous les avons tous entendus, passons aux actes. L’étude d’impact elle-même précise que la loi de finances pour 2018 prévoit la création de quinze postes à l’OFPRA et cinquante et un à la CNDA. Ce n’est pas à la hauteur du travail que nous allons leur demander. Cet amendement est une bonne réponse au problème. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n905.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants142
Nombre de suffrages exprimés127
Majorité absolue64
Pour l’adoption10
contre117

(L’amendement n905 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n217.

M. Olivier Véran. Cet amendement tend à demander un rapport sur la possibilité de territorialiser l’OFPRA.

La création d’un service déconcentré de l’OFPRA s’inscrit dans la lignée des missions temporaires déconcentrées de l’Office déjà mises en place dans plusieurs grandes villes de France telles que Lyon, Metz, Bordeaux ou encore Calais, où le nombre de demandes d’asile augmente. Cependant, comme leur nom l’indique, ces missions ne sont que temporaires. Le programme électoral du Président proposait l’installation de délégations permanentes de l’OFPRA dans chaque centre ou groupement de centres, de manière à installer l’Office de manière pérenne au plus près des demandeurs d’asile.

Cela serait un moyen de remplir notre objectif de réduction des délais d’instruction des demandes d’asile. Cela permettrait également de réduire les coûts des déplacements pour les demandeurs d’asile, qui ne sont pas toujours pris en charge, ainsi que de diminuer le nombre d’entretiens entre les agents de l’Office et les demandeurs d’asile qui sont reportés pour des raisons de maladie ou d’indisponibilité. Enfin, cela mettrait fin aux problèmes liés au délai et aux contentieux de notification des décisions de l’Office, puisqu’il ne serait plus nécessaire que chaque demandeur d’asile se rende à Fontenay-sous-Bois.

La mise en place d’un tel service déconcentré nécessite, en amont, une évaluation des ressources financières et humaines qui seraient nécessaires, ainsi qu’un calendrier précis de mise en œuvre. Elle exigerait aussi une vraie concertation avec l’OFPRA, qui tient, et c’est bien normal, à son indépendance et qui a exprimé des craintes à l’idée d’exercer ses missions directement dans les CADA ou GUDA. Pourtant, m’étant pour ma part rendu au GUDA installé dans la préfecture de Grenoble, j’ai vu tout l’intérêt qu’il pourrait y avoir à renforcer les interactions entre l’OFPRA et les services préfectoraux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable. L’OFPRA dispose déjà d’une antenne permanente en Guyane, et vient d’ouvrir deux nouvelles antennes, à Lyon et à Metz. Il me semble préférable d’en rester à ces dispositifs, et de continuer de procéder, comme l’OFPRA le fait régulièrement, par missions foraines, c’est-à-dire en ciblant des points du territoire très engorgés et où certaines nationalités sont particulièrement présentes, comme cela a été récemment le cas à Calais ou à Grande-Synthe.

En règle générale, je donne de toute façon un avis défavorable aux demandes de rapport. Il est possible de demander un rapport sans l’inscrire dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je comprends l’intention de l’auteur de l’amendement ; les demandes d’asile ne sont en effet, je l’ai dit, pas réparties de façon homogène sur le territoire, et certaines régions sont particulièrement concernées.

M. Ugo Bernalicis. Et à Lyon, ça se passe comment ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Néanmoins, comme l’a dit Mme la rapporteure, nous pensons plutôt à des missions sur place qu’à une déconcentration permanente.

Il s’agit, je crois, d’un amendement d’appel. Il sera satisfait dans les faits, mais je vous demande de le retirer.

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran.

M. Olivier Véran. Comme beaucoup de demandes de rapport, il s’agissait en effet d’un amendement d’appel. Je suis satisfait de la réponse et je le retire. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR.)

(L’amendement n217 est retiré.)

Article 6

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. Le premier dans la liste est… M. David.

Mme Clémentine Autain. Je voudrais prendre la parole à la place de Mme Rubin !

M. le président. Je vais prendre la liste dans l’ordre, madame Autain, pour éviter les contestations. Vous aurez la parole juste après.

La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Juste quelques mots, monsieur le président, pour résumer cet article : c’est une atteinte aux droits des demandeurs d’asile et une limitation des droits de la défense.

M. le président. Vous avez la parole, madame Autain.

Mme Clémentine Autain. J’espère que vous saluerez notre effort, monsieur le président : au lieu de deux interventions, vous n’en aurez qu’une de la part de notre groupe sur cet article.

M. le président. Mais je vous remercie de nous signaler quand vous remplacez un autre orateur : ça ira plus vite. Nous vous écoutons, madame Autain.

Mme Clémentine Autain. Cet article constitue une suite de rabotages inacceptables des droits procéduraux des demandeurs d’asile. La France, terre d’asile, accepte ainsi de « maltraiter » – c’est le terme employé par le Défenseur des droits Jacques Toubon – les demandeurs et demandeuses d’asile.

Cet article divise ainsi par deux, en le faisant passer d’un mois à quinze jours, le délai de recours devant la Cour nationale du droit d’asile pour les personnes dont la demande a été rejetée par l’OFPRA. Vous considérez vraiment que tout demandeur d’asile qui a subi la torture et fui son pays doit être un expert en droit administratif ? Croyez-vous que cela soit sérieux ?

Vous proposez également d’étendre le champ de la procédure accélérée, c’est-à-dire d’une procédure dégradée qui permet de répondre plus vite aux étrangers qui se sont vu retirer le statut de réfugié ou la protection subsidiaire par l’OFPRA ou l’autorité préfectorale. La procédure accélérée est une usine à examiner les demandes en un temps réduit. Quel mépris profond pour le droit d’asile !

Ces mesures sont absolument dégradantes. Nous voterons contre cet article. Mais nous ne pouvons que constater qu’il fait, comme l’article 5 d’ailleurs, le bonheur de la droite et de l’extrême droite. Chers collègues de la majorité En marche, Emmanuel Macron a été élu notamment parce qu’il se proposait de faire barrage à l’extrême droite. Comment pouvez-vous accepter qu’une loi dont la droite et l’extrême droite font leur miel puisse trouver une majorité dans cet hémicycle ?

Mme Mathilde Panot. Très bien !

Mme Clémentine Autain. Vous deviez faire rempart autour d’Emmanuel Macron contre l’extrême droite !

La boucle est terriblement bouclée. Comprenez que, dans les ONG et parmi les humanistes de ce pays, fiers de la tradition et de la grandeur de la France, il y ait beaucoup d’émoi et de colère. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)

M. Ian Boucard. Eh oui, beaucoup étaient socialistes !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Triste soir, effectivement, à l’Assemblée nationale ! Le droit d’asile est gravement fragilisé par cette réduction drastique des délais. La liste est longue pourtant de ceux qui avaient exprimé leurs inquiétudes à ce sujet : le Défenseur des droits, la Contrôleure générale des lieux de privations de liberté, mais aussi la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le Haut-Commissariat aux réfugiés, des agents de la CNDA, des écrivains, des journalistes, des avocats, des syndicats, des universitaires, 440 associations nationales, locales ou simples collectifs regroupés dans les états généraux des migrations…

Parmi ces associations, Amnesty international, l’association Elena, la Cimade, Emmaüs, le CCFD-Terre solidaire, le GISTI – Groupe d’information et de soutien des immigrés –, la FASTI – Fédération des associations de solidarité avec tous-te-s les immigré-e-s –, la Ligue des droits de l’homme, Médecins du monde, l’ACAT – Action des chrétiens pour l’abolition de la torture –, Peuples solidaires, l’ANAFE – Association nationale d’assistance aux frontières pour les étrangers –, le Centre Primo Levi, la Fondation Abbé Pierre, France libertés, Terre des hommes…

M. Gilbert Collard. Eh ben !

Mme Marine Le Pen. Vraiment, ils y sont tous !

Mme Laurence Dumont. Je ne peux pas toutes les citer. Toutes ces associations appellent à voter contre ce projet de loi.

L’adoption de l’article 5 va les décevoir, mais ils seront surtout indignés, comme nous le sommes, lorsqu’ils découvriront que ce vote s’est fait avec le renfort unanime des députés d’extrême droite et avec le soutien de la quasi-totalité des députés du groupe Les Républicains.

M. Alexis Corbière. Elle a raison !

Mme Laurence Dumont. Voilà la majorité qui s’est constituée ce soir pour commettre ce forfait !

M. Ludovic Pajot. Ah, « l’extrême droite » ! On l’attendait !

Mme Laurence Dumont. Je vous l’ai dit hier, ce que font le Gouvernement et la majorité est dangereux. Et les discours des députés Front national et Les Républicains sont nauséabonds. Mais je le dis ce soir, comme Mme Clémentine Autain, avec une certaine gravité : nous n’avons pas voté Emmanuel Macron, il y a un an, afin de battre le Front national – c’était notre seule motivation – pour voir ce soir Mme Le Pen vous apporter son renfort pour démanteler le droit d’asile. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

M. Boris Vallaud. Excellent !

M. Ian Boucard. Ce sont des invectives, monsieur le président !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. En nous exprimant peu, nous espérons être mieux entendus.

La volonté de réduire les délais d’instruction des demandes d’asile est légitime. J’y souscris, et j’assume le fait que cette réduction des délais aura pour effet, parmi d’autres, de faciliter l’éloignement des candidats à l’asile dont la demande aura été rejetée. Mais elle ne doit pas s’accompagner d’une restriction des droits procéduraux des demandeurs d’asile, en particulier des droits de la défense.

C’est pourquoi, avec le groupe MODEM, je présenterai deux amendements qui ne remettent en cause ni les objectifs, ni l’efficacité du projet de loi. C’est notre rôle de parlementaire que de déposer des amendements soit pour enrichir un texte, soit pour rappeler les principes fondamentaux de nos procédures que nous ne souhaitons pas voir remis en cause.

Notre premier amendement revient sur la suppression du consentement du demandeur d’asile pour la tenue d’une vidéo-audience à la CNDA, sauf cas spécifique laissé à l’appréciation du juge. J’aurai l’occasion, lors de sa présentation, d’évoquer le risque d’inconstitutionnalité que comporte l’article 6 à cet égard.

Le second amendement concerne la présence de l’interprète aux côtés du demandeur d’asile lors du recours à la vidéo-audience. Là encore, j’espère que je saurai vous convaincre de la nécessité d’assurer la confidentialité des échanges entre le demandeur d’asile et l’avocat.

Il s’agit moins de défendre les droits de telle ou telle catégorie de personnes – ici, les étrangers – que de défendre dans ce contentieux particulier les principes fondamentaux de la procédure et la garantie de nos droits à tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Je veux rappeler l’impérieuse nécessité de rendre plus efficace un système qui cause aujourd’hui de l’indignité dans notre pays. Il est parallèlement très important de garantir à chacun le respect de ses droits et les moyens indispensables pour le faire, sans quoi le système n’évoluera pas dans un sens positif.

On l’a vu, l’article 5 comporte des zones d’ombre et des sources de contentieux, par exemple la formalisation du refus des convocations ou encore le choix de la langue. Dans l’article 6, il existe plusieurs risques, comme l’usage imposé de la vidéo-audience, ou le fait pour les traducteurs de ne pas être aux côtés du demandeur.

Si nous voulons qu’efficacité rime avec dignité, vous devrez être ouverts à plusieurs amendements que nous vous proposerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Après avoir voté la réduction d’un mois du délai pour déposer les demandes d’asile, vous vous apprêtez dans l’article 6 à raccourcir le délai de recours devant la CNDA, faut-il le rappeler déjà inférieur au délai de droit commun.

Dois-je rappeler également que le droit au recours fait partie du corpus des droits fondamentaux ? Diminuer le délai de recours, c’est mettre des femmes et des hommes, perdus, éminemment fragiles, sous une pression accrue. Diminuer le délai de recours, c’est aussi limiter l’accès au droit de recours, et rien d’autre ; c’est empêcher les demandeurs d’avoir un interlocuteur neutre, éclairé, comme tout un chacun y a droit lorsqu’il s’estime injustement traité par l’administration.

Monsieur le ministre d’État, s’il vous plaît, renoncez à cet article ! On peut parfois avoir raison contre tous, mais n’est pas Badinter qui veut. En l’occurrence, le Gouvernement ferait mieux de se fier aux vrais spécialistes que sont les praticiens du droit des étrangers – les avocats, les magistrats ou les rapporteurs de la CNDA. Les avocats sont en grève depuis plus de deux mois. Les rapporteurs ont rompu la leur, sans toutefois, selon l’intersyndicale, qu’aucune garantie n’ait été apportée sur leurs revendications essentielles. C’est plus qu’un signe, c’est un message pour nous tous. Il est plus que temps que le Gouvernement l’entende. Alors, renoncez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. La longue liste des personnalités s’opposant à la réduction du délai énumérée par Laurence Dumont devrait nous poser question à tous.

L’article 6 illustre cette tendance lourde que nous constatons à réduire les droits de la défense, d’autant plus alarmante qu’elle concerne ici des personnes en difficulté qui ne maîtrisent pas la langue, des demandeurs d’asile qui attendent tout de nous.

Avec cet article, nous leur proposons une course d’obstacles avec pour finir le saut de tous les périls, le saut de la dernière chance : le recours en quinze jours au lieu d’un mois. Nous savons que des avocats expérimentés qui travaillent auprès de la CNDA parviennent à tenir ce délai, mais Paris n’est pas la France et tous les avocats et associations nous disent la grande complexité de cette disposition.

Surtout, il n’est pas de bon droit, respectueux des parties, qui n’appréhende pas dans sa totalité un dossier et ne rassemble pas les éléments à l’appui d’un recours dès la requête.

Nous avons connaissance de l’artifice, présenté en commission des lois et rejeté, consistant à limiter le risque d’une ordonnance de rejet au regard d’une requête qui ne pourrait être que sommaire. Ce dispositif inédit démontrait de fait la fragilité de cette réduction du délai.

Tout cela nous conforte dans l’idée que c’est bien dans l’application, amplifiée dans le temps, de la loi du 29 juillet 2015, qui a démontré sa capacité à réduire déjà de près de 50 % le délai d’instruction de la demande d’asile, que réside la vraie efficacité, monsieur le ministre d’État – cette efficacité que nous devons attendre de l’État et de son administration, et non pas des demandeurs d’asile. Nous devons être dotés des moyens matériels et humains adaptés aux objectifs que nous nous assignons tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Collard.

M. Gilbert Collard. En préambule, je voudrais demander à la nauséabobosphère de rester en apnée quelques instants, afin que je puisse m’exprimer tranquillement. Vous aurez le temps de respirer lorsque j’aurai fini.

L’article 6 est très révélateur de l’idéologie qui sous-tend les positions des uns et des autres. Je pense que la réduction à quinze jours est une bonne chose, et que le délai pourrait même être ramené à sept jours. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Hervé Saulignac. Ou supprimé !

Mme Laurence Dumont. Vous voterez l’article !

M. Gilbert Collard. C’est là que s’engage la discussion, puisque l’apnée est finie !

Quel est le délai, lorsqu’on fait appel d’une décision correctionnelle ? Dix jours ! Quel est le délai pour un pourvoi en cassation en matière criminelle ? Cinq jours ! (Exclamations sur les bancs des groupes NG et FI.) Bref, vous vous préoccupez beaucoup du délai pour le droit d’asile, mais pour les affaires criminelles et correctionnelles, vous vous en tapez ! (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Serge Letchimy. Cela n’a rien à voir ! Ce ne sont pas des criminels !

M. Gilbert Collard. Pour ma part, je considère que le délai de cinq jours pour le pourvoi en cassation est insuffisant.

La vérité, c’est que ce sont des choix délibérés, des choix politiques. Sinon, il y a longtemps que vous vous seriez demandé si cinq jours suffisent pour un pourvoi en cassation, et dix jours pour un appel en correctionnelle. Mais ça, vous vous en foutez !

M. Serge Letchimy. Le délire du Front national.

M. le président. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Nous sommes inquiets et en désaccord sur cet article, qui touche aux droits de la défense et donc à des principes fondamentaux. Contrairement à ce que vient de laisser entendre M. Collard, la décision de l’OFPRA est une décision administrative.

M. Gilbert Collard. Et alors ?

Mme Stella Dupont. Il n’y a pas d’avocat auprès des demandeurs d’asile à l’OFPRA. C’est seulement si la personne est déboutée qu’elle doit prendre contact avec un avocat, obtenir un rendez-vous, lui raconter son histoire, avant que l’avocat rédige le recours. Quinze jours pour cela, cela semble un délai bien court, pour une personne qui plus est étrangère, qui ne parle pas nécessairement notre langue et ne connaît pas notre système juridictionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

M. Bruno Fuchs. Très bien !

Mme Stella Dupont. Il faut entendre l’hostilité unanime des professionnels et des associations à l’égard de cette mesure. À défaut, l’amendement proposé par Matthieu Orphelin en commission des lois visant à réduire le délai à trois semaines pouvait constituer un palliatif acceptable. Il a été rejeté.

Je sais que l’argument de la suspension du délai du fait de la demande d’aide juridictionnelle sera développé. Mais cette possibilité se traduira par un surplus de demandes d’aide juridictionnelle qui viendra mettre en difficulté un service déjà bien en peine pour répondre aux demandes. Une fois encore, je crains que les plus vulnérables soient laissés de côté.

Nous sommes également en désaccord avec les dispositions sur la vidéo-audience, notamment s’agissant du consentement du demandeur.

Enfin, madame la rapporteure, concernant votre amendement n479 qui fait référence à l’exposé sommaire des circonstances de fait et de droit, pouvez-vous nous garantir qu’il mettra fin au rejet par ordonnance si le recours est considéré comme sommaire et convenu, ce qui est très souvent le cas ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. L’article 6 relatif à la procédure devant la CNDA vise à réduire de moitié le délai de recours devant la Cour pour l’ensemble des décisions de rejet de l’OFPRA, donc à le ramener à quinze jours au lieu de trente aujourd’hui.

Cette mesure entraînera de fait une dégradation du droit de recours et un affaiblissement des droits de la défense.

En commission, Florent Boudié a affirmé : « Lorsque le délai de recours devant la CNDA passera à quinze jours, les délais réels seront plutôt de l’ordre d’un mois et demi, demande d’aide juridictionnelle comprise ». Alors, monsieur le ministre d’État, quelle est la véritable motivation de la modification du délai et quelle en sera la portée, si ce n’est de l’affichage ?

Cette disposition illustre une fois encore le fait que le Gouvernement a choisi de faire de la réduction des délais un leitmotiv, au détriment des garanties procédurales. Le Défenseur des droits recommande l’abandon de cette disposition. Dommage que vous ne l’ayez pas suivi !

Nous serons par ailleurs vigilants sur les propositions relatives à la confidentialité et aux échanges entre le requérant et son avocat, ainsi que sur la présence d’un interprète aux côtés du requérant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, NG et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. L’objectif de ce projet de loi est de trouver un équilibre entre une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif. Or, l’alinéa 3 de l’article 6, en réduisant d’un mois à quinze jours le délai de recours devant la CNDA, constitue un frein dans la recherche de cet équilibre.

Au regard de la situation des demandeurs d’asile, ce délai est trop court. Le délai actuel l’est déjà, puisque le délai de droit commun en matière administrative est de deux mois !

Les demandeurs d’asile sont des justiciables souvent non francophones, qui se trouvent dans des situations de précarité et de vulnérabilité particulière dont il convient de tenir compte. En pratique, nombre d’entre eux n’auront pas assez de temps pour introduire leur recours : comment, dans un délai aussi restreint, réfléchir aux pièces nouvelles, les demander à son pays d’origine, avec toutes les difficultés que cela comporte, les obtenir et les faire traduire avant de les déposer ?

Les principales associations et instituions dénoncent avec force la réduction de ce délai de recours, comme l’a rappelé Laurence Dumont. Pourquoi ne nous écoutez-vous pas ? Si ce projet de loi cherche vraiment à rendre le droit d’asile effectif, alors la suppression de cet alinéa est attendue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, NG et FI.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère.

M. Patrice Verchère. L’article 6 réduit de trente à quinze jours le délai de recours devant la CNDA. Il prévoit que les recours contre les décisions de l’OFPRA qui refusent d’accorder une protection pour des motifs de sécurité publique soient examinés selon la procédure accélérée, soit dans un délai de cinq semaines. Il entend également permettre une utilisation plus fréquente de la vidéo-audience sur le territoire national.

Le but initial de cet article est bien entendu d’accélérer la procédure et de raccourcir la durée globale du traitement de la demande d’asile. J’y souscris, même si cela me paraît insuffisant.

Au demeurant, monsieur le ministre d’État, il semblerait que vous alliez être encore plus efficace pour réduire le délai de recours, puisque vous envisageriez un plan caché de 40 000 régularisations d’immigrés en situation irrégulière !

Mme Elsa Faucillon. Deux cent mille !

M. Patrice Verchère. C’est certainement pour vous une façon d’amadouer l’aile gauche de La République en marche, qui compte de très nombreux anciens socialistes en son sein. D’une certaine façon, avec ce plan caché de régularisation, vous régleriez en partie le problème du nombre important de recours devant la CNDA : les demandeurs d’asile n’auraient plus besoin de former un recours à la suite du rejet de leur demande puisque, s’ils se maintenaient sur le territoire national sans droit ni titre, ils seraient tôt ou tard régularisés !

Ma question sera donc très simple, monsieur le ministre d’État : confirmez-vous, oui ou non, l’existence du plan de régularisation massive dont la presse s’est fait l’écho ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pacôme Rupin. Vos éléments de langage ont été travaillés !

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Avec l’article 6, nous assistons à une accélération de la réduction des droits des demandeurs d’asile et à une aggravation de la sortie du droit commun. En effet, le délai de recours contre les décisions administratives est de deux mois. Or il est proposé, en l’espèce, de réduire à quinze jours un délai de recours qui avait déjà été ramené à un mois.

Cela aura un impact très faible, disons-le, au regard de vos objectifs. En revanche, c’est une atteinte importante aux droits, tout comme la généralisation des vidéo-audiences, qui devraient rester l’exception. Car le principe du droit est la comparution physique devant le juge, d’autant plus quand il s’agit de personnes vulnérables. Donc, vous sortez du droit commun et vous accélérez une justice d’exception.

À l’instar de Laurence Dumont et Clémentine Autain, je vous alerte, chers collègues de la majorité : nul doute que cet article recueillera de nouveau, comme nous l’avons vu précédemment, l’assentiment des Républicains et du Front national. Mais la peur, le rejet de l’autre, cela se combat ! Vous, vous les accompagnez : en réduisant les droits des demandeurs d’asile, vous accompagnez la logique de la peur. Or les citoyens préfèrent toujours l’original à la copie. Vraiment, j’en appelle à votre responsabilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je remercie Mme Stella Dupont pour son analyse et son intervention à propos de cet article, qui vise effectivement à diviser par deux le délai de recours, ce qui revient, de fait, à réduire les droits de ceux qui sont censés pouvoir en jouir.

Je vous lance moi aussi un appel, chers collègues de La République en marche. Vous avez voté l’article 5 avec la droite et le Front national. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.) Oui, vous l’avez fait, dans votre grande majorité, même s’il y a eu des exceptions. Si vous souhaitez éviter que ce scénario ne se reproduise pour l’article 6, je ne peux que vous inviter à suivre les indications de votre collègue Stella Dupont et à rejeter ou à amender cet article, qui vise à réduire de manière drastique le droit de recours et, par conséquent, le droit d’asile. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. L’article 6 vise à accélérer les procédures devant la CNDA. Là encore, l’objectif pourrait être hautement souhaitable, mais à la condition essentielle que cela ne corresponde pas à un affaiblissement du droit en général et des droits en particulier. Cette nouvelle réduction du délai envisagée est de nature à remettre en cause le droit à un recours effectif tel qu’il est prévu par l’article 13 de la Convention européenne des droits de l’homme. Compte tenu de la technicité de la matière et de la complexité des parcours, la réduction du délai d’un mois à quinze jours soulève la question de l’effectivité de ce recours en droit et en pratique.

Cette réduction causera un gain de temps minime, mais ses effets risquent d’être significatifs et négatifs. Elle fera obstacle à la garantie des droits des demandeurs d’asile les plus fragiles. En commission des lois, le ministre d’État et la rapporteure ont fait valoir la capacité des demandeurs d’asile à déposer leur recours dans ce délai raccourci, mais ils contredisent en cela les professionnels du droit, qui participent concrètement aux procédures.

Alors, si vous ne voulez pas entendre les parlementaires, si vous voulez prendre en compte uniquement l’avis des experts et des administrations, écoutez donc les représentants des avocats et les rapporteurs de la CNDA. Ils ont tous fait valoir leur opposition ou leurs interrogations quant à la réduction de ce délai, qui conduira à affaiblir à la fois le principe du contradictoire et, in fine, le droit qu’on entend faire prévaloir. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Il convient de rappeler l’objectif initial, qui a toujours été celui du candidat Emmanuel Macron lors de la campagne présidentielle et celui du Président de la République depuis son élection, à savoir ramener le délai de traitement de la demande d’asile à six mois au lieu de quatorze mois en moyenne aujourd’hui.

Réduire ce délai, c’est d’abord donner des moyens supplémentaires, notamment à l’administration, processus qui a été engagé dès cette année avec la loi de finances et sera poursuivi dans les années à venir. C’est aussi modifier les règles de la procédure afin de les rendre plus efficientes. À cet égard, l’article 6 prévoit de faire passer le délai de recours devant la CNDA à quinze jours contre un mois actuellement.

Des voix se sont élevées, et s’élèvent encore…

M. Ugo Bernalicis et Mme Mathilde Panot. Tout à fait !

M. Stéphane Mazars. …contre cette mesure, considérant ce délai trop contraint pour que la défense exerce pleinement ses droits. On peut entendre cette objection…

M. Ugo Bernalicis. Vous avez raison !

M. Stéphane Mazars. …puisque, par principe, quand on réduit un délai de recours, on limite le temps de l’action et, partant, la possibilité de contester une décision faisant grief.

Mme Mathilde Panot. Tout à fait !

M. Stéphane Mazars. Cependant, deux arguments doivent nous rassurer quant au raccourcissement de ce délai. (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.) Tout d’abord, les requérants sont un public certes en difficulté, mais aussi averti (« Non !» sur les bancs du groupe FI), dans la mesure où, après avoir déposé une demande auprès de l’OFPRA, ils savent qu’une décision va être rendue, qu’elle peut être négative et que, dès lors, ils pourront être amenés à former un pourvoi.

Mme Laurence Dumont. Ce n’est pas vrai !

M. Stéphane Mazars. Qui plus est, ces requérants sont très souvent – même lors de la phase administrative, madame Dupont – accompagnés devant l’OFPRA par des avocats spécialisés ou des représentants d’associations particulièrement réactifs. (Applaudissements et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Chenu. Vive les radicaux !

M. Stéphane Mazars. Ensuite, et c’est important, le délai de quinze jours peut être suspendu par un dépôt de demande d’aide juridictionnelle ou interrompu par le dépôt d’un recours sommaire (Exclamations sur les bancs du groupe FI), qui sera ensuite complété tout au long de la procédure…

Mme Marine Le Pen. Bravo !

M. Stéphane Mazars. …jusqu’à la clôture de l’instruction du dossier, voire, le cas échéant, jusqu’au jour de l’audience, s’agissant d’une procédure orale. Ce principe du recours sommaire pourra d’ailleurs être consacré dans la loi que nous allons voter par l’adoption de l’amendement n1026 rectifié que vous présentera tout à l’heure Pacôme Rupin.

Soyez rassurés. Arrêtons de nous faire peur.

Mme Mathilde Panot. Cela ne nous rassure pas du tout !

Mme Danièle Obono. Il ne s’agit pas de nous !

M. Stéphane Mazars. Les droits de la défense seront effectifs pour les requérants même avec ce délai de recours ramené à quinze jours. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Chenu. Pas mal, le groupe autour de M. Mazars !

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Avec cet article 6, nous sommes, d’une certaine manière, dans le registre de la provocation : quinze jours pour former un recours devant la CNDA ! Qui dit mieux ?

Mme Marine Le Pen. Moi, je dis mieux !

M. Hervé Saulignac. Ou qui dit pire ?

C’est seulement parce que c’était inconstitutionnel, et peut-être parce que vous ne vouliez pas suivre Mme Le Pen sur ce point, que vous n’avez pas proposé de supprimer purement et simplement ce délai de recours, ou de le réduire à sept jours, comme cela a été demandé tout à l’heure.

Dans quelle autre circonstance dispose-t-on de quinze jours pour exercer son droit de recours ? Je rappelle que le droit de recours est de deux mois en matière de contentieux administratif. M. Collard nous a indiqué tout à l’heure qu’il existait des délais de recours extrêmement réduits. Je veux lui dire ici que les avocats qui acceptent de défendre des demandeurs d’asile ne prennent pas de gros chèque et sont souvent très proches du bénévolat. (Exclamations parmi les députés non inscrits.)

M. Sébastien Chenu. Rappel au règlement !

Mme Marine Le Pen. Ils sont payés par les contribuables !

M. Hervé Saulignac. Quel est donc le sens de cette réduction du délai ? Comment ne pas imaginer que l’article 6 est porteur, dans son esprit même, d’une insupportable discrimination ? Vos droits seront différents selon que vous serez citoyen français ou étranger demandeur d’asile ! Nous devons répondre, en conscience, à cette question. L’article 6 ne grandirait pas le droit français s’il était adopté. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Merci, monsieur le président. Je vois que vous n’avez pas trouvé d’article dans le règlement pour m’empêcher de prendre la parole. C’est ainsi… Sans doute faudra-t-il le faire évoluer dans le cadre du groupe de travail dédié ! (Sourires sur les bancs du groupe FI.)

Certaines des interventions précédentes m’interpellent. Comme si la personne migrante allait, avant de partir, comparer les codes de sécurité sociale des différents États et choisir le pays où les avocats sont de meilleur conseil ! Car, bien évidemment, ils arrivent en étant déjà avertis de notre droit ! D’ailleurs, tous les Français connaissent par cœur le droit des étrangers, et les étrangers le connaissent encore mieux, puisqu’ils sont concernés !

Mme Marine Le Pen. Ils le connaissent beaucoup mieux que les Français !

M. Ugo Bernalicis. Bref, ils arrivent en sachant qu’ils auront un super avocat pour les défendre à la fois pour leur première demande auprès de l’OFPRA et pour leur recours.

Ce ne sont là que des balivernes, chers collègues, vous le savez aussi bien que moi. Les droits sont ce qu’il y a de plus compliqué à faire valoir, surtout pour les plus vulnérables. Et quand bien même 90 % des demandeurs relèveraient du cas que vous avez décrit tout à l’heure, monsieur Mazars, seraient conseillés et accompagnés, peut-on considérer que les 10 % restants…

Mme Florence Granjus. 16 %.

M. Ugo Bernalicis. Ah : 16 %, me dit-on dans l’oreillette. Et pour eux, ce ne serait pas grave, ce seraient des pertes autorisées ? Ce n’est pas acceptable ! Vous êtes un homme de droit, je le sais. Vous êtes favorable à ce que les gens puissent faire valoir leurs droits.

En commission des lois, ceux d’entre nous qui y étaient s’en souviennent peut-être, Erwan Balanant – je regrette qu’il ne soit pas présent en ce moment…

M. Sébastien Chenu. C’est mieux ! Ça repose !

M. Ugo Bernalicis. …car j’aurais aimé qu’il nous livre lui-même son anecdote – nous a expliqué qu’il avait eu lui-même un petit contentieux avec son assurance. (Rires parmi les députés non inscrits.) Il avait disposé de quinze jours pour former son recours, et ç’avait été une vraie galère : il fallait voir la procédure à suivre, sur quelle base se fonder, etc. Bref, c’était assez compliqué.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Ça s’est bien fini !

M. Ugo Bernalicis. Alors rendez-vous compte combien cela peut être difficile pour des personnes en situation irrégulière ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Madame Obono, je vois qu’après vous être retirée de la liste des orateurs, vous vous êtes réinscrite. Vous avez la parole.

Mme Danièle Obono. Merci, monsieur le président. Je voudrais revenir sur l’intervention de notre collègue de la majorité qui voulait nous rassurer.

D’abord, la question n’est pas de rassurer les parlementaires. On peut chercher à les convaincre, mais pas à les rassurer : il ne s’agit pas directement de nous ! Nous, nous avons la responsabilité de rédiger cette loi, d’où la nécessité d’un travail de conviction pour que nous soyons sûrs que ce que nous faisons est non seulement dans les clous du point de vue du droit, mais aussi effectif dans l’action.

Cela a été largement développé, mais je repose la question : à partir de quoi faisons-nous la loi, ici ? N’est-ce pas en partant des réalités et des difficultés que nous constatons ? Vous affirmez que c’est ce que vous avez fait, mais qui constate ces difficultés ? Les avocats, les migrants et les migrantes, les associations !

J’ai bien compris que, pour certains membres de la majorité mais aussi du Front national, les associations font commerce de leur aide et qu’à tout prendre, la situation leur va bien. Mais en même temps, vous saluez leur action pour le suivi des migrants, quand ceux-ci ont la chance de les rencontrer ! Or ces mêmes associations vous indiquent, vous l’avez dit vous-même, que cette mesure va compliquer leur travail et rendre les démarches plus difficiles…

Non, je ne suis pas rassurée. Au contraire, ce genre d’argumentation m’inquiète. Elle me convainc encore davantage sur le fond, mais surtout elle montre à quel point vous vous montrez sourd non pas à notre parole, nous avons l’habitude, mais à celle des premiers concernés, dont vous saluez par ailleurs l’action. D’ailleurs, vous saluez l’action des agents de l’OFPRA et de la CNDA, qui ont pourtant fait grève et vous ont expliqué que cette mesure allait en réalité compliquer leur travail !

Alors, comment pouvez-vous espérer nous rassurer ? Vous n’y arriverez pas, puisque vous ne partez pas de la réalité. Cela ne fait que confirmer la nécessité de voter contre l’article 6. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR.)

Mme Elsa Faucillon. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Nos collègues Hervé Saulignac et Danièle Obono ont mis en cause nos affirmations concernant le business de l’immigration. Mais oui, évidemment, ce business existe ! Je rappelle que France terre d’asile a touché 44 millions d’euros…

M. Boris Vallaud. Ce que vous dites est une honte !

M. Sébastien Chenu. …et que la réserve parlementaire, que la majorité a supprimée, a été utilisée pendant des années par nos collègues socialistes, alors qu’il s’agissait de l’argent des Français, pour subventionner les associations immigrationnistes !

Mme Laurence Dumont. Tout est en ligne sur le site de l’Assemblée nationale ! Vous savez bien que tout cela est faux !

M. Sébastien Chenu. On connaît non seulement le résultat, mais surtout le détournement qui a été opéré pendant des années par un certain nombre d’associations.

Alors oui, évidemment, il y a des gens qui se sucrent sur la misère des êtres humains, qui vivent de ce business de l’immigration…

Mme Cendra Motin. C’est votre fonds de commerce !

M. Sébastien Chenu. …et, pire, il y a eu des députés qui l’ont subventionné. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. Boris Vallaud. Mensonges !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Mesdames et messieurs les députés, il me semble que ce texte est régi par une logique d’ensemble. Elle correspond à l’engagement du Président de la République…

Mme Laurence Dumont. Ce n’est pas vrai !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …de ramener à six mois en moyenne le délai de prise de la décision qui dit si l’on a droit ou non à l’asile. Pour obtenir ce résultat, nous travaillons sur toute la chaîne des procédures.

Je l’ai déjà rappelé : au stade du premier accueil et de l’enregistrement de la demande, nous avons prié le préfet de réduire le délai de trois jours, et j’ai indiqué que des progrès importants avaient déjà été accomplis.

Nous avons souhaité que l’OFPRA traite l’ensemble des demandes en deux mois, et nous lui avons donné les moyens d’y parvenir.

Nous avons demandé à la CNDA de respecter les délais fixés par la loi : cinq semaines en procédure accélérée et cinq mois en procédure normale. Pour qu’elle y parvienne, nous lui avons accordé des moyens.

Dans ce cadre d’ensemble de réduction des délais, la réduction à quinze jours du délai de recours contre la décision de la CNDA aligne simplement nos procédures sur celles des autres pays européens. Je rappelle que neuf États membres de l’Union prévoient un délai de recours allant de huit à quinze jours. C’est le cas des pays voisins de la France : pour l’Allemagne, c’est deux semaines, pour l’Italie, quinze jours, pour les Pays-Bas, une semaine.

Bien que ce soit la pratique chez nos voisins européens, vous craignez un effet d’éviction des recours introduits par les personnes les plus vulnérables. Je tiens à vous rassurer sur ce point.

D’abord, et conformément à la pratique constante de la juridiction administrative, les requérants gardent la possibilité, après l’expiration du délai de recours, de compléter leur recours par des mémoires ou moyens complémentaires. Certains amendements visent à formaliser cette pratique des juridictions, et j’y suis ouvert.

D’autre part, vous le savez, les personnes ont la possibilité de demander l’aide juridictionnelle. Or la demande présentée à l’intérieur du délai de recours contentieux interrompt ce délai. En cas d’admission à l’aide juridictionnelle, un nouveau délai de même durée court à compter de la date à laquelle la décision d’admission de la demande d’aide juridictionnelle est devenue définitive. Je tiens à rappeler que l’aide juridictionnelle est très largement demandée à la CNDA. Elle l’a été dans 80 % des dossiers en 2017, et elle est accordée automatiquement aux demandeurs dès lors que le recours est recevable, si bien que 96,6 % d’entre eux l’obtiennent.

Dire que ce texte n’est pas équilibré est évidemment contraire à la réalité. J’ai bien compris que quelques-uns d’entre vous s’inquiétaient des problèmes que pose par exemple la vidéo-audience. Mais vous le savez : il n’y a pas de pacte caché.

Mme Cendra Motin. Voilà une réponse !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Il y a seulement des discussions, qui ont eu lieu devant la commission des lois et auxquelles les uns et les autres, car tout était ouvert, ont pu participer. Ce n’est donc pas un secret : vous verrez tout à l’heure qu’avec les députés présents en commission, nous avons apporté des garanties sur la vidéo-audience.

Ainsi, le recours à ce procédé sera conditionné par la présence d’un conseil et d’un interprète, et il a été ajouté une condition de qualité à celle de confidentialité pour le moyen de communication audiovisuelle utilisé, ainsi que le prévoit le a) (nouveau) du 2° de l’article 6. D’autre part, l’interprète doit être présent aux côtés du demandeur et, en cas d’impossibilité, il doit être présent pendant toute la durée de l’audience auprès de la cour, comme le dispose le b) (nouveau) du 2°.

Ainsi, le texte est logique. Il permettra de sortir de la situation actuelle dans laquelle, je vous le rappelle, l’ensemble du dispositif national d’asile est embolisé, tout comme les centres d’hébergement : aujourd’hui, il y a des campements dans les rues ! Souhaite-t-on voir perdurer une telle situation ? Le Gouvernement, lui, ne le veut pas. C’est pour cela que nous vous présentons une loi équilibrée. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous en avons terminé avec la discussion sur l’article, sur lequel se sont exprimés vingt orateurs, dont sept d’un seul groupe.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement de suppression n908.

M. Loïc Prud’homme. Dans un entretien au Monde daté du 22 février, le Défenseur des droits, Jacques Toubon, bien connu pour être un gauchiste patenté, a déclaré que ce texte avait été écrit non pour résoudre un besoin de la société, mais pour répondre à l’opinion publique. Il ajoutait que le demandeur d’asile est maltraité par le texte, qu’il se retrouve pris dans des procédures tellement accélérées qu’elles confinent à l’expéditif.

Tel est encore le but de l’article 6, qui divise par deux le délai de recours devant la CNDA pour les demandeurs d’asile ayant vu leur demande rejetée par l’OFPRA : on passe d’un mois à quinze jours. Il s’agit d’une atteinte grave aux droits fondamentaux des demandeurs d’asile. Réduire le délai de recours, c’est dégrader les conditions dans lesquelles peuvent se constituer les dossiers et peuvent être soupesés les arguments juridiques.

Ugo Bernalicis a rappelé à quel point il était difficile de monter ces dossiers quand on arrive dans un pays dont on ne connaît ni le droit, ni la langue. Or c’est dans ces conditions que le droit de recours effectif, consacré par la Constitution, pourra s’exercer. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article et le maintien d’un délai d’au moins un mois, afin que les demandeurs d’asile puissent effectuer un recours dans des conditions humaines et dignes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Sans revenir sur ce qu’ont très bien dit le ministre d’État et Stéphane Mazars, je rappelle que beaucoup a été dit en commission sur l’effectivité du droit au recours. L’article s’inscrit dans un objectif général de réduction des délais, par humanité à l’égard des demandeurs d’asile. Actuellement, il leur est déjà possible, auprès de la CNDA, de demander l’aide juridictionnelle, ce qui suspend le délai de recours, et de déposer des recours ultra-simplifiés. Cette possibilité n’était toutefois pas inscrite dans la loi. Un amendement proposera de cadrer ce dispositif.

Par ailleurs, le suivi des demandeurs d’asile tout au long de la procédure peut actuellement être effectué par des avocats, mais la mission juridique des PADA, qui suivent les demandeurs d’asile, ne figure pas non plus dans la loi. Je défendrai un amendement tendant à les inscrire dans le texte, afin que, tout au long de la procédure, les demandeurs d’asile soient prévenus des voies de recours existantes et de la possibilité de saisir un avocat, ce qui permettra au recours en quinze jours d’être effectif.

J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement. Ainsi cadré, un délai de quinze jours permettra en effet d’assurer le droit effectif de la défense.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour répondre à la commission et au Gouvernement.

Mme Mathilde Panot. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre d’État, ce que vous faites avec cet article est extrêmement cohérent. Depuis des années en effet, et vous l’avez fait encore avec les contrats aidés, on supprime aux associations tous leurs moyens !

Ce que vous proposez est très hypocrite : cela va mettre sous pression les associations, les bénévoles et tous ceux qui aident, à titre individuel, les demandeurs d’asile parce qu’ils veulent qu’il reste un minimum de dignité en France.

J’ai été visiter le centre de rétention de Cornebarrieu, près de Toulouse, où, faute d’effectifs de police et de moyens suffisants, on utilise énormément la télé-audience. Les conséquences sont catastrophiques : la personne détenue dans le centre est toute seule devant son écran, n’entend rien en raison des bruits que font les papiers dans les micros et voit son avocat de dos ! Enfin, il n’y a pas de public. Or, dans une audience à laquelle j’ai assisté ailleurs, j’ai vu le public – de simples citoyens ! – demander à ce que les formulaires de recours soient remis aux personnes : les papiers avaient été oubliés pour toutes les personnes jugées…

M. le président. La parole est à M. Pierre Cabaré, suppléant Mme Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.

M. Pierre Cabaré, suppléant Mme Marielle de Sarnez, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères. Il se trouve que le centre de Cornebarrieuse trouve dans la circonscription dont je suis l’élu. Je puis vous assurer qu’on n’y utilise pas la vidéo-conférence !

Mme Mathilde Panot. C’est faux ! Dites plutôt qu’on le fait de manière illégale ! Il y a des articles !

M. le président. Je vais mettre aux voix l’amendement.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le président, je veux répondre !

M. le président. Madame Panot, vous avez déjà répondu à la rapporteure et au ministre. Il n’y a pas lieu de le faire deux fois, d’autant qu’il s’agit d’un amendement de suppression d’un article sur lequel nous avons entendu vingt orateurs, dont plusieurs de votre groupe du reste, alors que vous vous étiez engagés à ce qu’il n’y en ait qu’un.

(L’amendement n908 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n818.

Mme Elsa Faucillon. Il tend à supprimer les alinéas 1 à 10. Mme la rapporteure justifie la réduction des délais de recours par un souci d’humanité ! Mais je me souviens l’avoir entendue expliquer qu’on gardait les mineurs dans des centres de rétention pour les protéger des filières, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant…

Bref, j’ai un doute sur ce prétendu souci d’humanité. Cette mesure me semble peu proportionnée au droit, n’apportera pas grand-chose pour votre souci d’accélération des procédures et ne laissera que peu de temps aux demandeurs d’asile pour réunir les documents. Ne pouvons-nous pas nous avouer entre nous qu’un futur demandeur d’asile ne pense pas à scanner des documents et à les mettre sur son cloud avant de fuir un pays en guerre ?

L’article 6 tend également à généraliser la vidéo-audience. Pour avoir assisté aux travaux de la commission, je peux témoigner, monsieur le ministre d’État, que les propositions qui ont été faites visent à encadrer la généralisation du procédé, mais n’ont nullement permis de le remettre en cause. Peut-être bénéficierons-nous du soutien du président de l’Assemblée nationale, qui, il y a quelques années, s’était opposé à cette généralisation.

Mme Valérie Rabault. C’était avant !

Mme Elsa Faucillon. Quoi qu’il en soit, le recours à ce procédé est particulièrement peu adapté au contentieux de l’asile, dont l’oralité est une composante importante. Alors qu’il s’agit d’un public vulnérable, il s’agirait là de remettre en cause ce principe essentiel du droit qu’est la présence physique de celui qui doit se défendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je me suis déjà expliquée sur la réduction à quinze jours du délai. Pour ce qui est de la vidéo-audience, les travaux de la commission ont permis d’améliorer le recours à ce procédé, qui ménage le temps et l’énergie à la fois des forces de police, en les dispensant de nombreuses escortes, et des détenus, qui les trouvent désagréables, comme cela nous a beaucoup été dit. Grâce aux amendements adoptés en commission, le recours à la vidéo-conférence s’effectuera dans les meilleures conditions, en termes de qualité des transmissions et de confidentialité. Nous avons aussi demandé la présence de l’interprète auprès du requérant, sauf quand celui-ci parle une langue extrêmement rare.

Les droits des requérants étant garantis, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.

(L’amendement n818, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 61 et 463.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n61.

M. Patrice Verchère. Monsieur le ministre d’État, vu que vous avez déjà, avec cet article, divisé par deux le délai de recours devant la Cour nationale du droit d’asile, vous rapprochant ainsi des idées de la droite, je vais retirer cet amendement que j’avais déposé avec un peu de provocation afin d’aller beaucoup plus loin : vous êtes déjà suffisamment attaqué comme cela par la gauche, l’extrême gauche et les nombreux transfuges du parti socialiste et des écologistes au sein de La République en marche ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n61 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n463.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il est retiré.

(L’amendement n463 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 146, 298, 537, 616, 775, 873 et 906.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n146.

Mme Sylvia Pinel. Cet amendement, qui tend à supprimer l’alinéa 3, concerne les délais de recours devant la CNDA. Nous sommes opposés à la réduction de ce délai, surtout après avoir entendu votre réponse, monsieur le ministre d’État. Vous avez rappelé que 80 % des demandeurs d’asile sollicitaient l’aide juridictionnelle, et que plus de 96 % y étaient éligibles : je m’interroge donc encore une fois sur ce qui motive votre volonté de réduire des délais qui ne seront manifestement pas appliqués.

Je vous invite aussi à entendre ce que disent le Défenseur des droits, la commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, l’ensemble des associations et les avocats qui, chaque jour, accompagnent les demandeurs d’asile dans des procédures dont il faut rappeler la complexité et la technicité. Trouver un interprète, faire valoir les droits de la défense, c’est très compliqué et cet article est contradictoire avec votre volonté affichée de préserver ces droits fondamentaux.

Mme Jeanine Dubié, M. Dominique Potier et Mme Sonia Krimi. Très bien !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 146, 298, 537, 616, 775, 873 et 906, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n298, identique à celui présenté par Mme Pinel.

Mme Cécile Untermaier. Je veux répondre brièvement à M. le ministre d’État. Tout d’abord, nous partageons l’objectif de réduction des délais, et ne souhaitons pas plus que vous voir les jeunes demandeurs d’asile sous les ponts des autoroutes et du périphérique ou sous des tentes. Nous avons tous le même souci d’hébergement et d’hospitalité.

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

Mme Cécile Untermaier. Nous vous souhaitons de faire aussi bien que nous en 2015, puisque nous avions alors réduit de moitié les délais d’instruction des demandes d’asile.

D’autre part, vous avez parlé de l’Allemagne, suggérant que nous devrions nous aligner sur d’autres pays européens. Mais ce n’est pas à vous que je dirai que comparaison n’est pas raison. Les conditions ne sont en effet pas du tout les mêmes, non plus que l’organisation sur les différents territoires.

Du reste, s’il fallait établir une comparaison avec l’Allemagne, alors comparons le nombre de migrants que ce pays a pu accueillir avec celui des migrants que nous avons nous-mêmes accueillis !

M. Ugo Bernalicis. Excellent !

Mme Cécile Untermaier. Enfin, l’existence de l’aide juridictionnelle peut-elle justifier la réduction du délai de recours à quinze jours ? Cela n’a rien à voir ! C’est une toute autre procédure, et tout le monde ne bénéficie pas de l’aide juridictionnelle ! Votre autre argument ne tient pas mieux : bien sûr que toute requête peut être complétée par des mémoires supplémentaires, mais c’est bien la preuve qu’un délai de quinze jours est sans doute insuffisant !

M. le président. Merci de conclure…

Mme Cécile Untermaier. J’ajoute qu’aucun élément n’est donné sur les effets de la réduction de deux à un mois que nous avons engagée. Cette mesure a-t-elle été efficace ? Dites-le nous ! Nous n’avons aucun élément non plus sur les effets attendus, en termes de délais et d’efficacité – puisque c’est ce qui vous tient à cœur – de la réduction du délai de recours à quinze jours.

Enfin, je vous rappelle que nous parlons d’une population fragile. Les associations et les citoyens font preuve de solidarité et d’hospitalité.

M. le président. Merci…

Mme Cécile Untermaier. Quel exemple donnons-nous, de notre côté, dans le calcul que nous faisons ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n537, dont je rappelle qu’il est identique…

M. Brahim Hammouche. Cet amendement vise à maintenir le droit en vigueur, qui prévoit un délai d’un mois et non de quinze jours. Beaucoup de choses ont été dites sur la situation même des demandeurs d’asile, et sur leurs difficultés : communiquer, du fait de la langue, assimiler la procédure d’obtention des services d’un avocat, lesquels ne sont pas systématiques – cela aurait été très utile –, trouver les conseils d’une association… Tout cela fait qu’il est matériellement impossible de former un recours dans des conditions normales avec un délai aussi restreint.

J’en appelle donc à la sagesse. Nous ne pouvons être doux avec les upper class et durs avec les pauper class ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, sur quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n616.

Mme Jennifer De Temmerman. Le 8 mars 2018, le Commissaire aux droits de l’homme a adressé un courrier au président de notre assemblée ainsi qu’à la présidente et à l’ensemble des membres de la commission des lois. Il s’y inquiétait de cette réduction du délai, estimant que la technicité de la matière et la complexité du parcours mettraient à mal l’effectivité du recours.

La semaine prochaine, la délégation française à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, à laquelle j’appartiens, sera en session à Strasbourg. Nous serons, je pense, attendus sur cette question. À travers le courrier dont je viens de parler, ce sont 820 millions de citoyens de quarante-sept États membres qui nous regardent et qui attendent notre décision. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et NG.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n775. Je vois que nous pouvons considérer qu’il est défendu.

En est-il de même pour l’amendement n873 ? Vous avez la parole, madame Granjus.

Mme Florence Granjus. Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, je n’ai qu’une question : la CNDA sera-t-elle en mesure de répondre qualitativement et quantitativement à sa charge de travail ? Considérons en effet les flux de recours et leur évolution – plus 34 % en 2017 – les dossiers en stock – 25 500 – et les effectifs – qui ont certes été renforcés, et c’est un effort que je salue. Tout cela mis bout à bout, tout de même, je m’interroge !

Deux dates resteront gravées à jamais dans ma mémoire : le 13 février 2013, un demandeur d’emploi s’immole au Pôle emploi de Nantes ; le 15 février 2013, un autre demandeur d’emploi s’immole au Pôle emploi de Saint-Ouen. J’étais alors directrice de Pôle emploi pour la Seine-Saint-Denis, et j’avais alerté, à de nombreuses reprises, sur le fait que mes équipes n’étaient pas en mesure d’assurer le traitement des dossiers. Nous étions submergés.

Je n’ai donc qu’une seule question avant d’appuyer sur le bouton de vote. Je suis parlementaire, et nous sommes ici pour écrire la loi. La loi doit être efficace, mais elle doit aussi pouvoir être applicable sur le terrain. Que feriez-vous des alertes, monsieur le ministre d’État, si nous en recevions ? J’ai besoin de cette réponse pour appuyer sur le bouton de vote. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Monsieur le président !

M. le président. Madame Jacquier-Laforge, je crois que vous ne m’avez pas entendu tout à l’heure appeler l’amendement n775. Vous avez la parole pour le soutenir.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Vous avez dit, monsieur le président, qu’il n’était pas défendu, mais j’attendais qu’on me donne la parole pour le faire. Je vous remercie donc de me la donner.

M. le président. Il s’agit toujours, je le rappelle, d’amendements identiques.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. C’est-à-dire, monsieur le président ?

M. le président. Je signale juste que ces différents amendements sont rigoureusement identiques : ils tendent tous à supprimer l’alinéa 3 de l’article. D’autres membres de votre groupe ont déjà défendu cette proposition, et comme vous n’avez pas levé la main tout à l’heure pour soutenir cet amendement, j’ai pensé qu’il était défendu.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. La prochaine fois je lèverai donc la main, monsieur le président.

M. le président. Bien volontiers, car c’est la règle. Nous vous écoutons, madame.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Nous partageons tous l’objectif de raccourcir les délais. Le groupe MODEM se demande toutefois, comme il l’avait fait en commission, si la réduction du délai d’un mois à quinze jours ne désorganisera pas tout le fonctionnement de la CNDA. La procédure normale durant neuf mois, est-il bien utile de gagner là quinze jours ? Notre crainte, monsieur le ministre d’État, c’est que le raccourcissement du délai de recours n’allonge, in fine, les délais d’instruction.

J’ajoute que les décisions de rejet de l’OFPRA que reçoivent les demandeurs d’asile ne sont pas traduites. Il faut aussi tenir compte, comme cela a été rappelé, de la précarité dans laquelle ils se trouvent. Quinze jours, cela peut être bien trop court ; aussi proposons-nous de maintenir le délai d’un mois. On n’a pas précisé, par ailleurs, que 30 % des demandeurs d’asile ne sollicitent pas l’aide juridictionnelle. Au final, votre disposition n’incitera-t-elle pas à un détournement de cette aide ?

M. le président. Merci de conclure...

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Enfin, un quart des recours enregistrés sont actuellement rejetés par ordonnance, sans audience, à la seule lecture du dossier. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n906.

M. Ugo Bernalicis. J’abonderai dans le sens des arguments qui viennent d’être développés. Vous avez évoqué, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, le cas de l’Allemagne, où le délai de recours est aussi très court. Mais en Allemagne, aucun délai n’entraîne le recours à une procédure accélérée ! Ce point-là ne semble pas vous avoir intéressé. Au demeurant, je n’ai pas l’impression que l’Allemagne ait mobilisé les mêmes moyens que la France pour l’accompagnement juridique des personnes migrantes ; de sorte que, si le délai de recours est plus court, le recours lui-même est plus effectif.

Cela correspond bien à l’interpellation faite par un certain nombre de collègues : la loi ne doit pas se résumer à un « truc » qu’on se raconte dans cette enceinte, elle doit viser à l’effectivité ! Cela ne semble guère vous intéresser. Quant aux collègues d’extrême droite qui s’émeuvent que certains délais soient encore plus courts que ce délai de quinze jours, je leur rappelle que le délai normal pour former un recours administratif est de deux mois !

Ma collègue Cécile Untermaier l’a rappelé tout à l’heure : un mois, c’est déjà une dérogation au délai normal. Alors quinze jours, vous pensez !

M. Loïc Prud’homme. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat depuis que nous sommes sur cet article. Puisque certains citent le Défenseur des droits, je veux rappeler que le Conseil d’État, dans son avis, précise qu’un délai de quinze jours, au regard de « l’objectif d’intérêt général que constitue le traitement rapide » du contentieux, et dans la mesure où ce délai « n’interdit pas de compléter la motivation en fait et en droit du recours, comme de produire des pièces nouvelles, après son expiration et jusqu’à la clôture de l’instruction », peut être regardé comme « raisonnable » au sens de la directive Procédures.

Nous suivons cet avis du Conseil d’État en déposant un amendement qui permet d’encadrer la possibilité d’un recours sommaire. Eu égard à cet amendement, qui sera présenté ultérieurement, l’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable également. Sans reprendre l’ensemble des arguments, je veux répondre à Mme Granjus, qui rappelait qu’à la tête de Pôle emploi, elle était consciente de ses responsabilités. Peut-être l’étiez-vous, madame la députée, mais je vous signale que lorsqu’on est ministre de l’intérieur, on est conscient de ses responsabilités, tous les jours. Les problématiques que vous avez évoquées, on peut les rencontrer tous les jours.

M. Ugo Bernalicis. Et alors ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Être ministre de l’intérieur, c’est accepter cela.

M. Ugo Bernalicis. On prend votre place quand vous voulez !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Mais c’est aussi tout faire pour l’éviter. Et, sur le sujet dont nous parlons, c’est donner les moyens, comme nous l’avons fait cette année et le ferons l’an prochain, de rendre la loi effective et applicable sur le terrain, dans le but d’en finir avec les situations totalement intolérables que nous connaissons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. C’est du pipeau !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Le débat me semble intéressant, mais un peu vain : les arguments qui ont été donnés précédemment tant par le ministre d’État que par Mme Pinel, pour défendre son amendement, démontrent clairement qu’en réalité, tout cela ne sert à rien.

Que le délai de recours soit d’un mois, de quinze jours, de sept jours, de trente-deux jours ou que sais-je encore, il est complètement neutralisé, vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre d’État, d’une part par la possibilité pour le demandeur de toujours compléter son recours, et d’autre part par l’aide juridictionnelle qui, dans 80 % des cas, interrompt le délai.

Au bout du compte, nous débattrons durant des heures pour ne réaliser que des micro-ajustements.

Cela rappelle beaucoup les termes du débat d’il y a six mois sur les perquisitions administratives remplacées par les visites domiciliaires : on fait semblant ! En l’occurrence, monsieur le ministre d’État, vous essayez de montrer à l’opinion publique que vous êtes plutôt ferme, et aussi de montrer à une partie de votre majorité que vous restez quand même généreux.

Mme Laurence Dumont. Elle est large, ce soir, la majorité !

M. Guillaume Larrivé. L’un dans l’autre, cette disposition ne sera qu’un tout petit changement, qui n’aura pas d’impact puissant, ni sur la situation des demandeurs d’asile, ni sur le droit de la France à choisir qui elle veut accueillir sur son territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. J’ai fait campagne avec le Président de la République : son objectif n’est pas de réduire le délai des procédures à six mois – il s’agit là d’un moyen qu’il nous a fixé – mais d’éviter qu’en France, des êtres humains vivent dans les rues, soient parqués dans des hôtels, vivent dans des camps de fortune. Il est d’éviter que notre république soit une machine à produire des sans-papiers.

Avec un délai de recours de quinze jours, une partie des demandeurs sortiront de la procédure. Ce que cela produira, c’est des personnes en situation illégale, des sans-papiers qui se retrouveront dans les rues, erreront dans les hôtels ou seront parqués dans des camps de fortune. C’est l’inverse de l’objectif que le Président de la République nous a fixé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 146, 298, 537, 616, 775, 873 et 906.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants114
Nombre de suffrages exprimés100
Majorité absolue51
Pour l’adoption39
contre61

(Les amendements identiques nos 146, 298, 537, 616, 775, 873 et 906 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 909, 456, 819, 205 et 561, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 456 et 819 ainsi que les amendements nos 205 et 561 sont identiques.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n909.

M. Ugo Bernalicis. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n456.

M. Sébastien Nadot. Le délai que vous proposez sort du droit commun. On l’avait déjà quitté en fixant le délai à un mois, mais en passant à quinze jours, on s’en éloigne encore plus. La question est donc simple : pourquoi prendre une mesure exorbitante du droit commun pour des personnes particulièrement en difficulté ?

J’aurais aimé que la garde des sceaux, ministre de la justice me donne une réponse. Je ne l’aurai pas ce soir, mais vous pouvez répondre à la question suivante, monsieur le ministre d’État : si l’on réduit le délai de recours pour ces personnes, ferons-nous de même pour tous les justiciables de France ? Allons-nous, afin d’améliorer toutes les procédures administratives de recours, passer à quinze jours pour tout en France ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI, sur quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement identique n819.

Mme Elsa Faucillon. J’ai déjà parlé de l’aggravation d’une justice d’exception pour les étrangers. Cet amendement vise, pour rentrer dans le droit commun, à rétablir un délai de recours de deux mois.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n205.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement a pour objet de réduire la possibilité de recours auprès de la Cour nationale du droit d’asile à sept jours, au lieu des quinze jours souhaités par le Gouvernement.

Mme Laurence Dumont. Trop court !

Mme Emmanuelle Ménard. Le but est que les décisions soient prises le plus tôt possible et que l’immigration soit contrôlée de façon plus efficace. Les droits procéduraux des demandeurs d’asile seront toujours respectés.

Mme Christine Pires Beaune. Ne jouez pas à l’hypocrite ! Assumez, au moins !

Mme Emmanuelle Ménard. Il n’est absolument pas question de retirer aux demandeurs d’asile le droit élémentaire et constitutionnel de déposer un recours, mais uniquement d’en réduire le délai.

Les arguments utilisés pour justifier des délais plus longs peuvent facilement être écartés : pour les personnes non francophones, les interprètes sont là, celles peu scolarisées ou analphabètes peuvent être assistées par les associations et les dossiers peuvent de surcroît être complétés en cours de procédure.

La mesure que je propose vise aussi à soulager la Cour nationale du droit d’asile, qui a connu une très forte augmentation de son activité en 2017, de 34 % par rapport à 2016. C’est aussi une mesure de bon sens, pour que les demandeurs d’asile obtiennent une réponse plus rapide et que les Français aient l’assurance que le flux migratoire sera contrôlé efficacement.

Mme Laurence Dumont. Voilà, il fallait commencer par là !

M. le président. Sur l’amendement n909, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement identique n561.

Mme Marine Le Pen. Gilbert Collard avait tout à fait raison tout à l’heure de rappeler les délais de recours qui existent pour les pourvois en appel en matière criminelle ainsi qu’en matière correctionnelle. Je parle bien d’affaires criminelles, ou qui emportent jusqu’à dix ans de prison : ce n’est pas rien !

M. Loïc Prud’homme. Parole de spécialiste !

Mme Marine Le Pen. Une demande d’asile, par définition, est un acte lourd et réfléchi. Par conséquent, une fois débouté, le demandeur n’a pas besoin d’un délai pour décider de faire un recours. Cela me semble une évidence.

C’est la raison pour laquelle, convaincue par les excellents arguments de Stéphane Mazars, je pense que même quinze jours sont trop longs. Sept jours sont largement suffisants (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM et FI), précisément parce que l’aide juridictionnelle permet de suspendre la procédure et que l’on peut déposer un mémoire complémentaire hors délai.

Enfin, je ne veux plus entendre qu’il n’y a pas de moyens pour l’accompagnement juridique. S’il vous plaît ! Entre les associations lourdement subventionnées, les avocats qui interviennent au titre de l’aide juridictionnelle et les interprètes, c’est une véritable fortune qui est dépensée dans ce domaine. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Quand on s’entend proposer un délai de deux mois et un de sept jours, ce qui compte, c’est d’adopter une position pragmatique et équilibrée. Je sais qu’on va me répondre qu’entre deux mois et sept jours, l’équilibre n’est pas à quinze jours, mais ce n’est pas d’une moyenne mathématique que je parle : c’est bien d’une position pragmatique et équilibrée.

Ce qu’il faut, c’est réduire les délais de traitement de la demande, et aussi préserver un droit essentiel de la défense, le droit au recours, qui est extrêmement important pour préserver le droit d’asile sur notre territoire comme c’est l’objectif de ce texte.

C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour répondre à la commission et au Gouvernement.

M. Loïc Prud’homme. J’irai même un peu plus loin.

Il est tout de même extraordinaire qu’un Français dispose de deux mois pour contester le retrait de son permis alors qu’un étranger, sur un sujet beaucoup plus important, n’a qu’un délai bien plus court, que le Gouvernement veut de surcroît ramener à quinze jours.

Quant à l’amendement Mme Le Pen, qui veut passer directement à sept jours, je le qualifierai de semi-dément.

M. Ugo Bernalicis et Mme Sonia Krimi. Très bien !

M. Sébastien Chenu. Belle argumentation…

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Je voudrais soutenir l’argumentaire de Stéphane Mazars – qu’il ne se sente pas trop isolé ! – et rassurer nos collègues de la majorité. Cet article ne présente en effet aucune atteinte aux droits de la défense.

Il faut donc raison garder, sachant notamment que dans 80 % des cas, une demande d’aide juridictionnelle est introduite. Cela signifie que dans 80 % des cas, des avocats seront présents pour assister les demandeurs dans le cadre de la procédure. Or un avocat qui veut déposer un recours l’introduit immédiatement !

Ce délai de recours de quinze jours est donc acceptable, d’autant que la législation est protectrice des droits des demandeurs. Ainsi, dans le cas d’une obligation de quitter le territoire français, il est possible de saisir le tribunal administratif français, puis la cour administrative d’appel, le Conseil d’État, le juge des libertés et de la détention ! Il y a un certain nombre de recours qui garantissent les droits de la défense.

M. Ugo Bernalicis. Mais vous n’avez pas honte ?

M. Jean Terlier. En outre, j’indique à Sébastien Nadot, qui regrettait de ne pas avoir de réponse, que ce délai de recours est bien de droit commun.

Mme Mathilde Panot. Non, le délai de droit commun est de deux mois !

M. Jean Terlier. On en a de semblables en matière pénale, cela a été dit ! En matière civile, le délai de quinze jours est bien utilisé, comme en matière administrative, pour les référés par exemple ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Merci de conclure…

M. Jean Terlier. Vous l’avez compris, chers collègues, avec ce délai, les droits à la défense trouvent parfaitement à s’appliquer. Par conséquent, nous voterons contre ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Chers collègues, restez calmes. S’agiter sur ces amendements ne sert à rien, comme d’ailleurs sur cet article, puisque lui-même ne sert à rien. Il n’arrangera rien, ne changera rien. Ce que l’on raccourcit d’un côté, on le rallonge de l’autre par des complexités de procédure.

Il ne sert donc à rien de se chamailler pour savoir si le délai de recours sera de quinze jours, un mois ou deux mois, puisqu’à la fin, on mettra systématiquement en place des mécanismes qui serviront à rallonger la procédure.

M. Ugo Bernalicis. Et votre prise de parole, elle sert à quoi ?

M. Raphaël Schellenberger. Cumulés aux différentes phases de procédure, ils feront en sorte que les demandeurs d’asile resteront sur le territoire national pendant des années, dans l’attente d’une réponse définitive de notre système juridique. Au bout de quoi ils alimenteront le nombre des clandestins présents sur notre territoire, puisqu’une fois déboutés, les demandeurs deviendront des clandestins. À l’heure actuelle, entre 300 000 et 400 000 clandestins sont présents en France, dont nous avons récemment appris que 10 % allaient être régularisés.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour répondre à la commission et au Gouvernement.

Mme Elsa Faucillon. Par cohérence, je souhaitais réitérer la proposition que j’avais faite en commission. Que toutes celles et ceux qui pensent qu’en droit administratif, un délai de recours de quinze jours est suffisant proposent et votent le même délai pour l’ensemble des litiges de nos concitoyens, qu’il s’agisse du permis de conduire, des assurances ou de l’aspirateur d’Erwan Balanant. (Sourires.) Qu’ils assument que le délai normal et acceptablepour tous soit de quinze jours ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Je vais mettre aux voix ces amendements. Je vous rappelle que le scrutin public porte sur l’amendement n909.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants118
Nombre de suffrages exprimés112
Majorité absolue57
Pour l’adoption17
contre95

(L’amendement n909 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 456 et 819 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 205 et 561 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 20 avril 2018, à une heure.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly