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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Troisième séance du vendredi 20 avril 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

Suspension et reprise de la séance

1. Immigration maîtrisée, droit d’asile effectif et intégration réussie

Discussion des articles (suite)

Article 9 bis

Mme Sabine Rubin

Après l’article 9 bis

Amendement no 120

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Amendements nos 858 rectifié , 782

Article 10 A

Mme Mathilde Panot

M. Fabien Di Filippo

Amendements nos 620 , 663 , 767 , 635

Article 10 B

Mme Bénédicte Taurine

Amendements nos 314 , 631

Article 10

Mme Danièle Obono

Mme Laurence Dumont

M. Christophe Blanchet

M. Fabien Di Filippo

Mme Elsa Faucillon

Amendements nos 316 , 825 , 158 , 925 , 541 , 1012 , 542 , 924 , 207 rectifié , 230

Après l’article 10

Amendements nos 278 , 279 , 182 , 521 , 315 , 840 , 923 , 1085 rectifié

Avant l’article 11

Amendement no 179

Article 11

Mme Séverine Gipson

Mme Valérie Boyer

M. Benoit Potterie

M. Thomas Rudigoz

M. Alain Ramadier

M. Ian Boucard

M. Ludovic Pajot

Mme Elsa Faucillon

Mme Clémentine Autain

Amendements nos 319 , 318 , 826 , 1126 , 930 , 442 , 76, 77 , 75 , 264 , 443 , 116 , 731 , 1067 , 664 , 444 , 927 , 505 , 250 , 251 , 929 , 926 , 928 , 506 , 371 , 445 , 485

Après l’article 11

Amendement no 857

Article 12

M. Jean Terlier

M. Sébastien Huyghe

Amendements nos 931 , 321 , 322 , 1127, 1128 , 934 , 937 rectifié , 939 , 621 , 935 , 320 , 606 , 795 , 936 , 1013 , 1144

Article 13

Mme Martine Wonner

M. Guillaume Vuilletet

Mme Bénédicte Taurine

M. Fabien Di Filippo

Amendements nos 209 , 665 , 1043 , 446

Après l’article 13

Amendement no 323

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour dix minutes.

(La séance, suspendue à vingt et une heures trente, est reprise à vingt et une heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

1

Immigration maîtrisée, droit d’asile effectif et intégration réussie

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (nos 714, 857, 815, 821).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9 bis.

Article 9 bis

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, inscrite sur l’article.

Mme Sabine Rubin. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, madame la présidente et madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, cet article adopté en commission vise à ce qu’il soit tenu compte, pour l’accès aux centres provisoires d’hébergement, de la vulnérabilité de la personne s’étant vu reconnaître la qualité de réfugié ou accorder le bénéfice de la protection subsidiaire, de ses liens personnels et familiaux, ainsi que de la région dans laquelle elle a résidé pendant le temps d’examen de sa demande d’asile.

Cette attention particulière que doit avoir l’administration est en effet fondamentale. Toutefois, l’article nous interpelle. Si vous rappelez et consacrez la vulnérabilité particulière des personnes qui ont obtenu l’asile ou la protection subsidiaire, qu’en est-il justement de toutes celles qui ont fait l’objet d’une procédure devant l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – ou la Cour nationale du droit d’asile – CNDA ? Ne devaient-elles pas être considérées avec autant de vigilance dès le début de la procédure, et pas seulement à la fin ?

Comme le rappelle le Défenseur des droits, votre projet de loi donne une succession de coups de rabot aux garanties procédurales des demandeurs et demandeuses d’asile, sans aucunement tenir compte de leur vulnérabilité. Comme vous l’avez dit en commission des lois, monsieur le ministre d’État, les demandeurs et demandeuses d’asile de mauvaise foi passent par la procédure accélérée, caractérisée par des délais réduits et des garanties moindres.

Le « en même temps » porte ici un autre nom. Il s’appelle dissonance cognitive. On ne peut d’un côté créer un parcours juridique du combattant pour les demandeurs d’asile dans l’attente, particulièrement vulnérables, et de l’autre affirmer en brandissant un humanisme de façade que ceux qui ont obtenu l’asile sont des personnes vulnérables. C’est toute la contradiction de cet article.

Mme Mathilde Panot. Très juste !

M. le président. L’article ne fait l’objet d’aucun amendement.

(L’article 9 bis est adopté.)

Après l’article 9 bis

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n120.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet amendement vise à permettre à la représentation nationale, comme à l’ensemble des Français, de connaître nos capacités d’accueil concrètes. On le sait, pour accueillir un réfugié, ou plus généralement un immigré, dans de bonnes conditions, il faut pouvoir l’intégrer, ce qui suppose la combinaison de plusieurs facteurs : travail, logement, liens sociaux.

Il est par conséquent nécessaire d’inverser la logique qui a toujours prévalu et selon laquelle les immigrés se présentent à nos frontières sans que la France puisse choisir leur nombre ni ajuster ses capacités d’accueil compte tenu des critères que j’ai évoqués.

Nous proposons donc que le Gouvernement publie chaque année un rapport combinant l’ensemble de ces évolutions, ce qui pourrait éclairer la représentation nationale et constituerait un premier pas vers une politique active de choix de l’immigration, une politique de quotas que le Parlement définirait chaque année en tenant compte des capacités d’accueil et d’intégration de notre pays.

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il y a quelques années, Nicolas Sarkozy avait voulu, me semble-t-il, instaurer des quotas.

M. Pierre-Henri Dumont. Ce n’est pas ce que propose l’amendement !

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Le rapport Mazeaud avait démontré qu’une telle politique serait peu productive et d’ailleurs inconstitutionnelle. En ce qui me concerne, j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Malheureusement, nous ne pouvons pas nous satisfaire de la réponse de la rapporteure, qui nous renvoie dix ans en arrière quand il s’agit de résoudre un problème actuel. Chaque année, nous devons nous interroger sur nos capacités d’accueil et d’intégration, les évaluer et faire le point. À défaut, on continuera d’aller dans le mur, comme on le fait actuellement.

Madame la rapporteure, vous ne pouvez nous opposer un refus en invoquant une expérience vieille de dix ans sans rapport – ni sur le plan juridique ni dans les faits – avec l’amendement.

(L’amendement n120 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n858 rectifié.

Mme Marine Le Pen. La France est submergée par des flux migratoires incontrôlés constitués – vous le savez – d’étrangers entrés irrégulièrement sur le territoire national ou qui se sont maintenus sur notre territoire après l’expiration de leur titre de séjour initialement régulier.

Afin d’éviter une reconduite à la frontière, les migrants concernés s’empressent de déposer une demande d’asile, ce qui leur évite l’éloignement et leur ouvre le droit éventuel à un hébergement et à un pécule. Seul un faible pourcentage – vous le savez aussi – des demandes d’asile ou de protection voient leur requête aboutir favorablement, ce qui montre le caractère majoritaire de ceux qui utilisent ce dépôt de manière abusive et dilatoire.

Cependant, la fraude à l’asile est très tentante dans la mesure où les étrangers concernés sont déjà présents sur le territoire français. Il est dès lors très difficile de réunir toutes les conditions pour les reconduire à la frontière. Selon les dernières statistiques disponibles, seules 14 % des obligations de quitter le territoire français sont réellement exécutées, et seulement 4 % des migrants déboutés quittent le territoire français.

Dans ce contexte, cet amendement tend à imposer aux demandeurs d’asile de déposer leur dossier dans leur pays d’origine, auprès d’un poste consulaire français. Relevons d’ailleurs que l’ambassade concernée ne doit pas nécessairement être dans le pays de résidence de l’étranger réellement menacé. Cette disposition, parfaitement conforme au droit international, n’aurait rien d’illogique. Tous les pays du monde appliquent strictement cette procédure pour les demandes de visa. Nos postes diplomatiques à l’étranger disposent de services suffisamment étoffés pour traiter les demandes de visa d’entrée en France, il suffira de les mandater pour traiter les demandes d’asile.

M. Jean François Mbaye. Absurde !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. La procédure que vous proposez existe déjà, mais elle ne peut être la règle générale. Quand on prend la route pour fuir la guerre, les persécutions, les dangers de mort, de traitement inhumain ou dégradant, on ne le fait pas par gaieté de cœur. En 2017, la quasi-totalité des 43 000 protections accordées ont bénéficié à des personnes qui vivaient déjà sur notre territoire. Votre demande n’est pas acceptable. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Madame Le Pen, vous avez assez peu suivi nos débats, mais la loi que nous proposons permettra de savoir en six mois qui a droit à l’asile parce qu’il est persécuté dans son pays ou qui n’y a pas droit. Nous réglerons ainsi les problèmes qui se posent depuis des années à notre pays.

Nous voulons une loi qui soit juste, fidèle à la tradition d’accueil de la France…

Mme Laurence Dumont. Vous l’avez déjà écornée !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …en particulier vis-à-vis de ceux qui sont persécutés dans leur pays pour des raisons ethniques, religieuses, politiques ; mais en même temps, nous saurons éloigner ceux qui n’ont pas droit à l’asile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Monsieur le ministre d’État, votre réponse est totalement hors sujet.

Mme Nadia Hai. C’est votre amendement qui est hors sujet !

Mme Marine Le Pen. En l’occurrence, cet amendement ne tendait pas à remettre en cause les conditions d’aboutissement des demandes d’asile, mais l’endroit où ces demandes sont déposées et traitées, conformément au droit international. Cette proposition nous éviterait de mettre en œuvre des procédures très longues et coûteuses pour retrouver ceux qui, déboutés du droit d’asile, ont disparu dans la nature. Vous savez bien qu’ils sont nombreux, puisque seuls 4 % quittent notre pays.

Ne vous avancez pas trop, monsieur le ministre d’État, car on ne sait pas quels chiffres vous pourrez nous donner d’ici un ou deux ans, de ceux que vous vous engagez aujourd’hui à renvoyer dans leur pays en cas de rejet de leur demande.

Quant à vous, madame la rapporteure, je ne comprends pas bien l’indigence de votre réponse à ma proposition de bon sens. La demande pourrait être déposée dans n’importe quel pays du monde. S’ils prennent la route, ils traverseront un certain nombre de pays, et dans chacun d’eux, ils pourraient déposer auprès de nos services consulaires ou de nos ambassades leur demande d’asile.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Madame Le Pen….

M. Gilbert Collard. La leçon de morale commence !

M. Serge Letchimy. …vous faites preuve d’une très grande intelligence en présentant ainsi votre proposition. Vous êtes très adroite. Je regrette que le ministre lui-même n’ait pas découvert votre stratégie.

M. Gilbert Collard. Il n’a pas votre intelligence !

M. le président. Vous n’avez pas la parole, monsieur Collard. Laissons parler M. Letchimy.

M. Serge Letchimy. Réalisez-vous, monsieur Collard, que je suis en train de démasquer Mme Le Pen ? En effet, vous proposez très subtilement de remettre en cause le droit du sol. Vous l’avez d’ailleurs reconnu à l’occasion d’une interview accordée à LCP. En proposant de déposer la demande auprès d’un consulat ou d’une ambassade, vous n’accordez pas la possibilité de déposer cette demande sur un territoire. Or, il me semble important de rappeler que le droit du sol est aussi important que le droit du sang dans le domaine de la filiation. C’est fondamental.

Mme Marine Le Pen. Il ne sait pas ce que c’est, le droit du sol !

M. Ludovic Pajot. Aucun rapport !

(L’amendement n858 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n782.

Mme Isabelle Florennes. L’amendement de mon collègue Frédéric Petit propose que les actions de formation bénéficiant aux demandeurs d’asile issus de pays cibles de l’aide au développement bénéficient d’une coordination interministérielle et soient notamment pris en charge dans le cadre des programmes d’aide économique et financière au développement, ou dans le cadre de la diplomatie culturelle d’influence et de la francophonie.

En effet, au cours de la période allant de la demande d’asile à la décision finale, le demandeur d’asile se trouve souvent dans une phase d’attente passive qui pourrait être mise à profit pour le former. Cet amendement vise à associer les actions de formation linguistique, de délivrance d’un savoir-faire professionnel au demandeur d’asile, aux missions gouvernementales concernées par ces actions.

Cela permettrait d’anticiper l’éventualité que le demandeur d’asile soit débouté, en rendant plus efficace et plus intégrée l’organisation de sa préparation au retour. En revanche, s’il est admis au statut de réfugié, il aura alors déjà bénéficié d’une formation qui favorisera son installation en France. En tout état de cause, cela rendra la période de latence beaucoup moins passive et pathogène et permettra de diversifier les moyens d’action et les intervenants engagés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Pour le moment, les formations linguistiques et tous les parcours d’intégration sont consacrés aux réfugiés. Il n’est pas question ici de les étendre aux demandeurs d’asile, mais c’est une discussion que nous pourrions avoir plus tard, notamment dans le cadre du rapport Taché. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Je retire l’amendement.

(L’amendement n782 est retiré.)

Article 10 A

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Ma collègue Sabine Rubin parlait tout à l’heure de dissonance cognitive et d’incohérence. Nous les retrouvons à cet article. Vous ajoutez ainsi à la fin de cet article, un alinéa jusqu’à présent absent du texte : « Une attention particulière est accordée aux personnes vulnérables, notamment aux mineurs, que ces derniers soient ou non accompagnés d’un adulte ».

Belle intention, mais que les actes du Gouvernement contredisent. En effet, toute la presse s’est fait l’écho, ces derniers mois, de condamnations en chaîne du préfet des Alpes-Maritimes par le tribunal administratif de Nice pour avoir ordonné le refoulement aux frontières ou le renvoi illégal hors de nos frontières de migrants mineurs. Et quelle est votre réponse, monsieur le ministre ? L’obligation de porter « une attention particulière » ! Croyez-vous vraiment que cette déclaration d’intention changera quelque chose ? Pourquoi ne pas écrire, tant que vous y êtes, « un temps de réflexion », « un café avant de décider » ? Soyons sérieux ! Nous écrivons la loi, mais la loi n’est déjà pas appliquée par votre gouvernement. Ce ne sont pas quelques vagues mots sur « une attention particulière » qui y changeront quoi que ce soit.

Surtout, nous prenons bonne note du fait que vous reconnaissez une vulnérabilité particulière aux mineurs. Allez donc au bout de votre démarche et, en cohérence avec vous-même, parce que les mineurs doivent recevoir cette protection particulière, votez les amendements que nous avons déposés en commun avec le groupe de la Gauche démocrate et républicaine pour interdire le placement en rétention des mineurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Monsieur le ministre, « ventre affamé n’a pas d’oreilles ». Je ne doute pas que, durant cette pause, vous aurez pu vous restaurer et que vous saurez entendre ma question. Nous avons rencontré tout à l’heure un problème au sujet des quotas, qui seraient éventuellement prévus en Guyane, en passant le taux d’acceptation des demandes d’asile de 92,8 % à 92 %, comme l’aurait déclaré le Président de la République.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. N’importe quoi !

M. Fabien Di Filippo. Mais c’est vous qui l’avez dit !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je n’ai jamais dit cela !

M. Fabien Di Filippo. Répétez-moi les propos que vous avez tenus concernant la Guyane, dans ce cas !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Vous relirez ma réponse, tout simplement.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n620.

Mme Marine Le Pen. Je ne reviendrai pas sur le problème des mineurs et de la présomption de minorité, puisque nous avons appris qu’un texte spécifique viendrait sur le sujet. Vous connaissez la difficulté qui se pose. Un certain nombre de majeurs se font passer pour des mineurs et notre laxisme nous empêche d’imposer les examens qui permettraient de connaître la vérité et de confondre les personnes qui se rendent coupables d’escroquerie à l’hospitalité.

Cet amendement tend à supprimer les alinéas 4 à 6 de l’article. Le dernier alinéa dispose en effet qu’une attention particulière doit être accordée aux personnes vulnérables, notamment aux mineurs, qu’ils soient ou non accompagnés d’un adulte.

Cette disposition ne comporte aucune précision quant au concept de vulnérabilité, ce qui pourrait déboucher sur des dérives jurisprudentielles. Surtout, cette attention particulière est aussi accordée à des mineurs accompagnés par un adulte.

Cette précision pourrait inciter certains adultes, vous le savez, à se présenter accompagnés d’un enfant afin de bénéficier d’un traitement plus attentif. Or, les enfants ne sont pas des boucliers humains, ils ont déjà suffisamment de difficultés pour que vous n’en fassiez pas en plus des critères d’obtention d’un traitement de faveur pour les majeurs qui les accompagneraient.

M. Gilbert Collard. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je me suis rendue à la frontière franco-italienne à Montgenèvre, où j’ai pu constater dans quelles conditions les personnes arrivaient. L’important est de faire respecter le droit. Même s’il s’agit bien de refus d’admission, les conditions sont telles – la neige, par exemple – que même la police aux frontières a tout intérêt à l’existence de ce type de dispositions pour pouvoir tenir compte de la vulnérabilité des personnes et ne pas les laisser repartir dans la nature dans des conditions absolument terribles.

Sans remettre en cause le refus d’admission, la prise en compte de la vulnérabilité est la moindre des choses, et nous saluons cette initiative de la commission. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

(L’amendement n620 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n663.

M. Éric Ciotti. La commission des lois a adopté des amendements conférant des droits supplémentaires, par rapport à l’état de la législation actuelle, aux personnes dites vulnérables. Nous avons considéré, au sein du groupe Les Républicains, que ces amendements pourraient grandement fragiliser nos dispositifs d’éloignement et que le droit actuel était déjà suffisamment garant des libertés individuelles et porteur de l’humanité nécessaire, notamment vis-à-vis des mineurs. Je peux en témoigner dans le département des Alpes-Maritimes. Je veux rendre hommage aux fonctionnaires de l’État et aux policiers en charge de l’accueil et de l’accompagnement – peut-être pourriez-vous faire de même, monsieur le ministre d’État. Malgré les campagnes diffamatoires qui ont été menées à leur encontre, ils accomplissent au quotidien un travail d’une grande qualité, sous les insultes et les menaces permanentes de militants d’extrême-gauche politisés qui instrumentalisent les migrants à des fins politiques, parce qu’il n’y a pas d’autre cause à leur engagement, et qui ont d’ailleurs été condamnés à plusieurs reprises par la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Très bien !

M. Éric Ciotti. Des amendements ont été adoptés, qui visent notamment à inscrire dans le texte que ceux qui sont chargés de faire appliquer les lois, à savoir les policiers, doivent veiller à ce que le traitement des personnes respecte la dignité humaine. Cette suspicion, ces non-dits, ces arrière-pensées, qui reprennent le discours politicien des associations que j’ai évoquées, n’ont pas leur place dans le texte. C’est pourquoi je propose de les supprimer.

Nous devons confiance et reconnaissance à ceux qui sont chargés de faire respecter les lois de la République, sous votre autorité, monsieur le ministre d’État. Si vous les soutenez, si vous avez à leur égard, ce que je crois, la reconnaissance et la considération qu’ils méritent, vous aurez à cœur de soutenir cet amendement qui respecte le travail difficile de notre police de l’air et des frontières ainsi que de nos douaniers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je rends moi aussi hommage aux policiers que j’ai pu rencontrer à la frontière franco-italienne, mais je fais l’analyse contraire. Je pense que c’est précisément parce qu’ils tiennent compte de cette vulnérabilité et qu’on leur reproche de ne pas le faire qu’il faut inscrire dans la loi qu’une attention particulière est accordée aux personnes vulnérables. Chacun saura ainsi que l’action des policiers est conforme à la loi et ils ne seront plus soumis à ces polémiques.

J’ai visité le local dans lequel ils accueillent les personnes en situation de vulnérabilité : il ne s’agira plus désormais pour les policiers que d’une simple question de respect de la loi. Avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie. Vous faites donc des lois bavardes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable.

Je m’exprimerai tout à l’heure sur les problèmes qui se posent à la frontière franco-italienne.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Monsieur le ministre d’État, nous ne comprenons pas votre silence. L’article 10 A n’était pas dans le projet de loi présenté par le Gouvernement. La rédaction actuelle du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit déjà des dispositions relatives au refus d’entrée. Tous ceux qui, à un titre ou à un autre, ont eu à connaître de ces questions savent, par exemple, qu’un mineur arrivant à la ZAPI – zone d’attente pour personnes en instance – de Roissy fera évidemment l’objet d’une prise en charge très attentive par vos services. Une association intervient même à la ZAPI de Roissy. C’est Nicolas Sarkozy, lorsqu’il était ministre de l’intérieur, qui avait souhaité l’introduire en ces lieux pour prendre notamment en charge les mineurs arrivant sur le territoire national dans de telles conditions.

En modifiant le texte comme le propose la commission des lois, vous donnez le sentiment que vous vous méfiez de vos propres services. Il n’est nul besoin d’inscrire dans le texte que les agents de l’État doivent accorder une attention particulière aux personnes vulnérables, notamment aux mineurs. C’est évidemment et heureusement déjà le cas. Madame la rapporteure, nous partageons tous, sur tous les bancs, les mêmes intentions sur l’article 10 A : pourquoi diable modifier ce qui, pour une fois, fonctionne ?

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Tout en étant en total désaccord avec cet amendement et en appelant à voter contre, je tiens à répondre aux manipulations auxquelles M. Ciotti s’est livré en le défendant. En effet, les dénonciations des actes commis à la frontière franco-italienne ne sont pas des élucubrations de gauchistes. Elles sont d’abord le fait des autorités italiennes – dois-je vous rappeler les récents incidents diplomatiques survenus à ce propos ? –, ainsi que celui des organisations internationales et nationales de défense des droits de l’homme. On peut évidemment considérer que ces associations sont sous la coupe de la France insoumise, mais ce serait peut-être nous faire trop d’honneur.

De plus, une plainte relative au comportement des forces de police a été déposée auprès de la Cour européenne des droits de l’homme.

M. Éric Ciotti. Il y a surtout eu des condamnations de vos amis ! Ils sont complices des passeurs !

Mme Danièle Obono. Comme les forces de police et les garde-frontières agissent sur l’ordre de l’autorité politique, c’est évidemment celle-ci qui est responsable de leurs agissements. Pourquoi jeter l’opprobre sur les citoyens ? Il n’est pas besoin d’être militant d’extrême gauche pour avoir le sens de l’humanité et accomplir son devoir de solidarité. Je pense notamment à Cédric Herrou ou aux militants d’Amnesty international, qui ont secouru les migrants et, loin d’avoir sali la tradition de la France en leur donnant la main, l’ont au contraire honorée. C’est vous qui salissez leur action : il était important de le rappeler. Nous leur apportons tout notre soutien. (Applaudissements sur les bancs des groupe FI, GDR et NG. - Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)

Mme Valérie Boyer. Scandaleux !

(L’amendement n663 n’est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, pour l’efficacité de nos débats, nous allons nous en tenir à deux orateurs par amendement, sauf en cas de débats plus longs portant sur des thèmes identifiés.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n767.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à insérer à l’alinéa 8, après le mot « mineurs », les mots : « dont il est prouvé et raisonnable de penser qu’ils n’ont pas atteint l’âge de 18 ans ».

En effet, le syndicat des cadres de la sécurité intérieure CFDT a alerté les membres de la commission des lois sur les filières de « "faux mineurs", non accompagnés, […] qui échappent donc aux procédures de retenue administrative et dont la preuve de la minorité et de l’isolement appartient aux services de police. » Dans cette perspective, « l’attention particulière » mentionnée à l’alinéa 8 ne doit en aucun cas permettre d’encourager ces filières clandestines de « faux mineurs ».

Je suis particulièrement attentive au sujet, parce que dans mon département, l’Hérault, une filière fournissant de faux documents d’identité à des migrants, leur permettant de se faire passer pour des mineurs et, ainsi, de bénéficier d’aides, a été démantelée par la police aux frontières. Après six mois d’enquête, on a découvert que de faux mineurs, qui avaient tous acheté leur acte de naissance à un faussaire de Daloa, en Côte-d’Ivoire, étaient passés par la Libye puis par l’Italie. Ils faisaient croire qu’ils étaient orphelins, alors que leurs parents, en Côte-d’Ivoire, étaient bel et bien vivants. Résultat : 825 000 euros de préjudice en trois mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Cet amendement porte bien sur des refus d’entrée. Il convient donc de prendre en considération la vulnérabilité. Je me suis évidemment aperçue, lors de ma visite à la frontière franco-italienne, que la police aux frontières hésite parfois sur la minorité d’une personne. Toutefois, plutôt que de la relâcher en pleine nuit dans la neige, elle préfère la garder dans le local d’attente avant de la renvoyer en Italie. Avis défavorable.

M. Christian Jacob. Regardez ce qui se passe dans les départements !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable. Je m’exprimerai bientôt plus longuement sur la question.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mörch.

Mme Sandrine Mörch. Vous semblez vraiment obsédée par la question des faux mineurs.

Mme Emmanuelle Ménard. Pourquoi obsédée ?

Mme Sandrine Mörch. Notre problème est plutôt la méfiance généralisée que vous portez à tous ces adolescents qui se retrouvent sur notre territoire et qui voient leur parcours fragilisé parce qu’ils sont injustement suspectés d’être majeurs. Vous le savez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.) Les images que vous véhiculez ont des effets dévastateurs. À force de suspicion maladive, nous n’assumons même plus notre devoir d’assistance à l’égard des jeunes.

Si j’ai bien compris les propos de Mme Le Pen, le statut de demandeur d’asile « ne doit donner aucun droit ». (Exclamations parmi les députés non inscrits.) En conséquence, pas d’hébergement, pas d’allocations, pas d’aide médicale d’urgence, pas de scolarisation, pas de cours de français. Je souhaite juste vous poser une question : quel sera le coût pour les Français de cette défiance et de cette absence de solidarité de base ? Combien coûte un accueil qui n’est pas digne ? Combien coûte la misère, selon vous ? Combien coûtent les bidonvilles, les problèmes sanitaires, la détresse, l’ignorance, l’explosion des réseaux de prostitution et les vendeurs de sommeil ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, NG, FI et GDR.) Combien coûte la délinquance qui en découlerait nécessairement, parce qu’il faut bien survivre ? Combien tout cela coûtera-t-il aux Français ? Car les Français devront aussi payer, et je puis vous assurer que ce sera bien plus coûteux qu’un accueil digne de ce nom ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Ces procès d’intention sont terribles ! Je vous donne des faits et vous ne voulez pas ouvrir les yeux, vous ne voulez pas les voir ! Vous ne voulez pas voir la réalité ! Ce n’est pas moi qui ai démantelé la filière des faux mineurs ! Vous me demandez combien cela coûte : je vais vous le dire. Depuis le 1er janvier, le parquet a déjà engagé des poursuites à l’encontre d’une quinzaine de faux mineurs pour fraude sociale au département – il ne s’agit que de l’Hérault. Ces faux mineurs ont coûté l’année dernière près d’1 million d’euros et, depuis le 1er janvier 2018, le préjudice s’élève déjà à plus de 800 000 euros. Voilà combien cela coûte. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

(L’amendement n767 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l’amendement n635.

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n635, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Mesdames et messieurs les députés, je souhaite évoquer les problèmes très importants qui se posent à la frontière avec l’Italie.

Je rappelle que 50 000 non-admissions ont été prononcées à cette frontière en 2017, ce qui donne une idée de la pression migratoire qui s’y exerce. Parce que cette pression reste forte, parce que, dans le même temps, la France reste soumise à un problème important de traversée de ses frontières, nous avons décidé de renouveler les contrôles aux frontières pour les six mois à venir.

Cette exigence d’efficacité, nous devons évidemment la concilier avec une exigence d’humanité et de dignité.

M. Boris Vallaud. Paroles verbales.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je partage la préoccupation, fréquemment exprimée, quant à la dangerosité des routes dans les Hautes-Alpes, au col de Montgenèvre ou au col de l’Échelle, que les migrants, quelquefois pour échapper aux contrôles dans les Alpes-Maritimes, empruntent depuis le mois d’août dernier.

Par rapport à 2016, le nombre des migrants sur cette route particulièrement dangereuse a été multiplié par six, voire plus. C’est pourquoi nous voulons prendre des mesures avec nos amis italiens pour mieux contrôler cette frontière. J’ai eu sur le sujet de grandes discussions, débouchant sur une véritable coopération, avec l’actuel ministre de l’intérieur italien, Marco Minniti, et avec le président du Conseil. Aujourd’hui, notre coopération est exemplaire.

M. Boris Vallaud. Ils sont ravis.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Sur cette route particulièrement dangereuse, les forces de secours, pelotons de gendarmerie de haute montagne et CRS des Alpes, interviennent très régulièrement chaque semaine pour secourir des personnes en perdition dans la montagne. Les services de l’État, qu’il s’agisse des policiers ou des pompiers, ne font aucune différence entre ressortissants français et étrangers : c’est là notre dignité.

Mais en même temps, nous voulons contrôler nos frontières, et donc empêcher ceux qui pensent que les frontières n’existent plus de lancer des appels et d’inciter les migrants à traverser la Méditerranée dans des conditions particulièrement dangereuses.

Nos services constatent qu’un certain nombre de numéros de téléphone sont distribués aux migrants ; on les incite à passer en leur disant qu’ils pourront appeler ces numéros en cas de problème. Lorsqu’ils sont en perdition, ils appellent mais ils ne peuvent pas obtenir de réponse. La seule vraie réponse est apportée par la préfecture, qui mobilise nos services.

Il faut donc faire en sorte que les frontières soient respectées mais, en même temps, à chaque fois que des personnes sont en danger ou en situation de vulnérabilité, nous devons être au premier rang. C’est cela, l’équilibre que nous cherchons, tant aux frontières italiennes que dans l’ensemble du projet de loi dont nous discutons aujourd’hui. Nous devons prendre en compte la réalité de la situation que nos compatriotes connaissent, et en même temps être capables de générosité. C’est tout l’objet de ce projet de loi.

M. Robin Reda. Il y a trop de « en même temps » !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Oui, le « en même temps » existe. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous voulons maîtriser l’immigration et, en même temps, faire en sorte que le droit d’asile soit respecté dans notre pays…

M. Thibault Bazin. Ce ne sont que des mots !

M. Robin Reda. Des slogans !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …parce que c’est le meilleur de la tradition française. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Debout ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Nous en venons aux explications de vote sur l’article 10 A.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.

M. Éric Ciotti. Nous voterons contre cet article, qui introduit une suspicion.

Monsieur le ministre d’État, vous nous avez apporté des explications et je vous en remercie. Vous avez décrit la gravité de la situation à la frontière franco-italienne, dans les Alpes-Maritimes, où 50 000 migrants ont déjà été interpellés, dont un nombre croissant de mineurs. Vous avez rappelé l’importance du contrôle aux frontières, qui a été rétabli le 13 novembre 2015 à l’occasion de la COP21 et après les attentats qui ont frappé notre pays, notamment au Bataclan. Ces contrôles aux frontières sont très utiles, dans la mesure où ils permettent d’appliquer les procédures simplifiées de non-admission, qui se sont substituées aux procédures de réadmission. Ces dernières, beaucoup plus lourdes et complexes, n’auraient plus été supportées par nos services, ni par nos structures d’accueil, compte tenu de l’augmentation du nombre de passages.

Monsieur le ministre d’État, je sais que vos services sont mobilisés : ce soir, je veux leur rendre hommage et saluer leur efficacité et leur courage, notamment dans le contexte que je rappelais, avec les attaques indignes qu’ils subissent.

Vous avez évoqué les numéros de téléphone figurant sur des cartes vendues par les passeurs aux migrants avant leur traversée de la Méditerranée, où beaucoup trouvent la mort. Certains de ces numéros appartiennent à des personnes condamnées par la justice, dont parlait tout à l’heure Mme Obono et qui nourrissent en permanence les passages – ce sont les complices des passeurs.

Nous sommes inquiets, monsieur le ministre d’État : à la frontière franco-italienne, depuis quelques semaines, depuis quelques jours, le nombre de passages a considérablement augmenté. Depuis quelques semaines, vous le savez, les autorités italiennes coopèrent beaucoup moins ; depuis quelques jours, elles refusent les procédures de non-admission pour les mineurs. Depuis le début de l’année jusqu’à ce jour, nous avons accueilli quasiment autant de mineurs non accompagnés que pendant toute l’année 2017.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Éric Ciotti. Monsieur le ministre d’État, il faut que vous en soyez conscient. Alors que vous êtes en train de prendre des dispositions plus souples, vous devez mesurer la gravité de la situation, qui empire encore.

M. le président. Merci, monsieur Ciotti.

M. Thibault Bazin. Laissez-le parler, monsieur le président ! C’est important !

M. Éric Ciotti. Monsieur le président, il faut que nous débattions de cette question, puisque les Alpes-Maritimes sont la porte d’entrée de tous les flux migratoires dans notre pays.

M. le président. Merci, monsieur Ciotti. Le débat aura lieu, mais chacun doit respecter son temps de parole.

M. Éric Ciotti. Si ce contrôle n’est plus effectué aujourd’hui, alors c’est tout notre pays qui sera concerné demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.

Mme Danièle Obono. Après nos débats, il me semblait que nous étions quand même d’accord sur certains points touchant aux causes des migrations forcées, à leur caractère global et à la nécessité d’avoir une vision d’ensemble du phénomène avant de s’attaquer à ses causes. C’est, en tout cas, notre perspective.

Il est assez curieux et problématique que l’entrée en France de ces réfugiés soit aujourd’hui imputée à l’action de citoyens comme Martine Landry, une femme de soixante-treize ans, militante d’ATTAC,…

M. Rémy Rebeyrotte. Ah, vous les connaissez donc !

Mme Danièle Obono. …qui a porté secours à deux mineurs de treize et quinze ans pour leur éviter de connaître le sort d’un trop grand nombre de migrants. Non, nous ne considérons pas que ces personnes ont commis des actes illégitimes.

M. Éric Ciotti. Mais la justice le pense ! Nous sommes dans un État de droit !

Mme Danièle Obono. Nous pensons au contraire qu’ils ont honoré notre tradition d’accueil…

M. Rémy Rebeyrotte. Ils contribuent à organiser des filières !

Mme Danièle Obono. …et agi comme devrait le faire toute personne face à un autre être humain visiblement en danger. Là-dessus, effectivement, nous sommes en désaccord.

Nous avons des propositions. Nous n’appelons pas à une ouverture totale des frontières – nous ne sommes pas des « No Border », vous le savez très bien.

M. Ian Boucard. Ah non, cela nous avait échappé !

Mme Danièle Obono. Dans notre document « Pour une politique migratoire humaniste, solidaire, raisonnée et réaliste », nous expliquons comment s’attaquer aux causes des migrations et comment éviter que des personnes se retrouvent dans les cols des Alpes, qu’elles mettent leur vie en danger et que des enfants soient placés en zone d’attente. Nous avons une solution globale mais, malheureusement, ce n’est pas ce que vous proposez, monsieur le ministre d’État. Au contraire, vous permettez à l’extrême droite et à la droite la plus xénophobe de s’emparer de ce débat et de pointer du doigt les citoyens qui font honneur à la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

(L’article 10 A, amendé, est adopté.)

Article 10 B

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, inscrite sur l’article.

Mme Bénédicte Taurine. Cet article relatif aux procédures de non-admission à nos frontières dans le cadre du rétablissement temporaire des frontières intra-Schengen semble innocent, mais il faut rappeler quelles dispositions en ont été retirées. En effet, l’avant-projet de loi que le Gouvernement avait mis à notre disposition et qui avait particulièrement scandalisé les associations comportait une disposition relative au franchissement de nos frontières.

Dans ce qui était alors l’article 16 de l’avant-projet de loi, le Gouvernement voulait rétablir un délit de franchissement des frontières extérieures en dehors d’un point de passage frontalier : tout contrevenant risquait un an d’emprisonnement et une amende de 3 750 euros. Vous auriez ainsi forcé ceux qui ont subi la guerre et les pires atrocités dans leur pays et sur le chemin de l’exil – l’esclavage en Libye, les tortures, les viols, les violences – à mourir de froid dans la montagne, sans eau ni nourriture, en attendant l’heure d’ouverture d’un poste frontière pour chercher refuge en France. Cette proposition du Gouvernement était d’ailleurs contraire à l’article 31 de la convention de Genève.

Monsieur le ministre d’État, vous avez retiré cette disposition de votre projet de loi, et c’est tant mieux. Mais cet article reste tout de même un ersatz de votre volonté politique, qui ne nous a pas échappé.

Mme Danièle Obono. Bravo !

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n314, de suppression de l’article 10 B.

La parole est à M. Alain David, pour le soutenir.

M. Alain David. En effet, monsieur le président, cet amendement vise à supprimer l’article 10 B, lequel prévoit la limitation du périmètre dans lequel peuvent être prononcés les refus d’entrée en cas de rétablissement des contrôles aux frontières intérieures, au sein de l’espace Schengen. En d’autres termes, il entérine dans le CESEDA la possibilité de rétablir les frontières intérieures : à notre sens, il est donc contraire à l’esprit des accords de Schengen.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Monsieur David, vous savez bien que l’exception liée à la menace terroriste est acceptée par nos partenaires et tout à fait prévue dans les accords de Schengen. Compte tenu de la menace terroriste qui continue de peser sur nous, il est important d’en rester à cet esprit-là. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Nous soutiendrons naturellement cet article essentiel pour l’équilibre et le contrôle des flux migratoires, ainsi que pour nos contrôles aux frontières.

Par dérogation au code frontières Schengen, ce contrôle a été mis en place le 13 novembre 2015. Il est aujourd’hui essentiel. Vous avez eu raison, monsieur le ministre d’État, de veiller au maintien de ce contrôle, et je vous en remercie. Nous avions eu des inquiétudes et nous vous avions interrogé cet été, à plusieurs reprises, alors que nous voyions arriver le terme du délai maximal de deux ans. Vous avez alors mis en place un cadre dérogatoire qui est aujourd’hui pérennisé par la loi. C’est une très bonne chose.

Permettez-moi, monsieur le ministre d’État, de reposer une question que j’avais formulée lundi dans le cadre de la motion de renvoi en commission. J’avais évoqué une note d’Europol, citée par le Guardian et le Figaro, qui faisait état du franchissement de la frontière franco-italienne, cet été, par au moins cinquante djihadistes de nationalité tunisienne. Ces articles et cette note faisaient référence à des menaces très graves pour la sécurité nationale. Le contrôle aux frontières intérieures est naturellement lié au contexte terroriste : c’est pourquoi il doit être maintenu. Monsieur le ministre d’État, tout en vous remerciant encore une fois d’avoir obtenu, au nom de la France, que ce contrôle soit pérennisé, pouvez-vous confirmer ou infirmer l’information selon laquelle de tels flux ont été constatés ?

(L’amendement n314 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n631, déposé par M. Joël Giraud, est repris par la commission.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Dans le cadre de nos travaux en commission, M. Giraud avait déposé un amendement, cosigné par les membres du groupe La République en marche et moi-même, visant à faire définir par décret en Conseil d’État une zone dans laquelle il serait possible de refuser l’accès au territoire aux personnes contrôlées. L’amendement n631 préserve la souplesse de l’article 10 B, puisqu’il s’agit toujours de délimiter par décret en Conseil d’État une telle zone en fonction des réalités géographiques, mais il précise que le périmètre de cette zone ne pourra pas dépasser dix kilomètres. Il s’agit donc de mieux encadrer cette zone de refus d’admission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Il est évidemment favorable.

Joël Giraud connaît particulièrement bien la situation à la frontière italienne, puisqu’il est élu de cette zone géographique.

Mme Brigitte Kuster. Éric Ciotti l’est aussi ! Vous devriez le citer !

M. Fabien Di Filippo. Quel sectarisme !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Il connaît les difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Ces difficultés sont liées à la volonté de certains de faire franchir tous les passages, et en même temps, comme je le disais tout à l’heure, à la prise en compte de l’aspect humanitaire. Il a donc déposé cet amendement, auquel nous souscrivons évidemment.

Monsieur Ciotti, les problèmes auxquels nous devons faire face, et que je ne me cache pas, ne peuvent pas simplement être traités dans un cadre national ; ils doivent l’être dans une longue chaîne.

Lorsque le Président de la République dit qu’il faut permettre aux pays d’origine des migrants de se développer, c’est un premier élément de cette chaîne. Quand il appelle l’Union européenne à faire preuve de plus de solidarité européenne envers l’Afrique, c’est encore un élément de cette chaîne. Lorsqu’au Niger, le Gouvernement prend des décisions difficiles pour supprimer le passage des migrants par Agadez, c’est un autre bout de la chaîne.

M. Thibault Bazin. Où en êtes-vous avec les hot spots ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Lorsqu’on essaie de reconstituer un État en Libye, c’est encore un autre bout de la chaîne. Lorsque nous travaillons, avec le président du Conseil et le ministre de l’intérieur italiens, pour trouver un accord entre nous, c’est encore un bout de la chaîne.

Je m’inquiète, évidemment, lorsque des populistes veulent raisonner uniquement à l’échelle de leur pays, car ce serait la guerre de chacun contre chacun là où nous devons avoir de la coopération.

Précédemment, nous avons coopéré avec les ministres de l’intérieur allemand et italien.

M. Boris Vallaud. Ah !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. En France, il faut certes faire respecter nos frontières – car, pour des raisons financières aussi bien qu’idéologiques, on ne peut pas faire en sorte qu’il n’y ait plus de frontières –, mais, en même temps (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR) – j’assume l’expression –, il faut savoir respecter le droit d’asile, et c’est précisément parce que nous voulons le faire respecter que nous prenons les décisions que nous vous présentons aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Monsieur le ministre d’État, cet amendement m’inspire des inquiétudes. La bande des 20 kilomètres a été censurée en 2010 par la Cour de justice de l’Union européenne, mais vous avez mis en place un dispositif qui a notamment été voté cet été, à la faveur d’un vecteur législatif, et qui prévoit des points de passage autorisés. Or, je crains que le nouveau dispositif introduit par l’amendement de M. Giraud, qui me paraît beaucoup plus restrictif, ne nous prive de capacités de contrôle, notamment aux points de passage autorisés. Je ne sais pas si vous avez évalué ce dispositif : vous voulez instaurer la bande de 10 kilomètres par la loi, mais vous pourriez le faire par voie réglementaire, ce qui laisserait plus de souplesse et d’adaptabilité, notamment en fonction des territoires, dans le cadre de la jurisprudence nationale ou conventionnelle.

Je crains que cet amendement, sous couvert d’humanité et du fameux « en même temps », ne soit extraordinairement restrictif et ne vous prive de leviers d’action. Il ne s’agit pas ici de discours. Votre texte comporte des mesures d’appel, vous faites de la politique et vous lancez des messages, mais il s’agit ici d’efficacité et de pragmatisme : si vous affaiblissez le contrôle à nos frontières, on ne tiendra plus rien et il y aura une entrée massive car, comme vous le savez, il y a aujourd’hui en Italie de 600 000 à 800 000 étrangers en situation irrégulière. Si les dispositifs mis en place à nos frontières, notamment dans les Alpes-Maritimes et dans les Hautes-Alpes, sont fragilisés, je vous laisse en tirer les conséquences pour notre pays dans quelques semaines. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Monsieur Ciotti, en tant que députée de la quatrième circonscription des Alpes-Maritimes, directement concernée par la frontière franco-italienne, j’avais initialement les mêmes inquiétudes que vous sur cet amendement. Après l’avoir attentivement étudié, je peux vous assurer qu’il n’y aura aucun effet sur les fameux points de passage autorisés – PPA – et que les contrôles et les sécurités à la frontière seront bien maintenus.

Chers collègues du groupe La France insoumise, vous nous demandez de ne pas jeter l’opprobre sur les associations, mais vous attaquez sans vergogne le Gouvernement, les services de l’État et les forces de l’ordre qui œuvrent le long de la frontière. C’est vous qui devriez avoir honte (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.), mais il est vrai que votre fonds de commerce, ce sont plutôt les zadistes et ceux qui saccagent les universités que les fonctionnaires qui tentent de maintenir l’État de droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et LR.)

(L’amendement n631 est adopté.)

(L’article 10 B, amendé, est adopté.)

Article 10

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. La condition sine qua non pour faire une demande d’asile est l’accès au territoire. Lorsqu’on parle d’externalisation du droit d’asile, c’est précisément de cela qu’il est question : il s’agit de tuer dans l’œuf la simple possibilité de demander l’asile en France et en Europe, en empêchant par divers moyens l’accès au territoire de personnes qui ont précisément besoin de notre protection.

Cet article 10 tente de parfaire jusque dans les moindres détails, comme il semble que ce soit systématiquement le cas, cette politique de dissolution du droit d’asile, non seulement au niveau français, mais aussi au niveau européen, par tous les moyens techniques et de procédure. Dans les zones d’attente – en France, ce sont le plus souvent les aéroports de Roissy et d’Orly – se trouvent des femmes et des hommes à qui on a refusé l’accès sur le territoire. On y trouve également des enfants, comme l’ont rapporté les journaux, citant par exemple le cas de deux fillettes – l’une française, de six ans, l’autre ivoirienne, de trois ans –, retenues quatre à cinq jours dans une zone d’attente de l’aéroport de Roissy.

Cet article veut, une fois encore, réduire les garanties procédurales dans un contexte où elles sont les plus nécessaires, systématiser les vidéo-audiences et faciliter les décisions d’irrecevabilité. La généralisation de la vidéo-audience, que nous avons déjà évoquée, remet en cause le droit des demandeurs et des demandeuses d’asile à une vraie audience dans un réel environnement juridictionnel. C’est passer outre les difficultés techniques déjà constatées et rendre encore plus compliqué, pour des personnes ayant subi des persécutions, d’en faire le récit. C’est ce que disent et redisent les avocats de la défense, les magistrats, les associations et le Groupe d’information et de soutien des immigrés – GISTI –, n’en déplaise à certains députés qui tentent d’utiliser ces exemples pour dire le contraire.

Comment imaginer qu’on puisse, avec un tel média, faire part des tortures et des persécutions subies ? Cela va à l’encontre du droit qui devrait être garanti à ces personnes. Cet article crée des conditions intolérables. Nous nous y opposons donc formellement.

Mme Mathilde Panot. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. L’Association nationale d’assistance aux frontières pour les étrangers – ANAFÉ – utilise le terme d’« invisibilisation de la procédure en zone d’attente » pour qualifier cet article qui renforce l’idée que les personnes maintenues sont des justiciables marginaux, à éloigner à tout prix, y compris, désormais, des tribunaux. Il s’agit, ici encore, de porter une atteinte aux droits des personnes en se passant de leur consentement pour utiliser la visioconférence, qui sera généralisée, en dépit des avis successifs du contrôleur général des lieux de privation de liberté – CGLPL –, de la jurisprudence du Conseil constitutionnel ou de la Commission nationale consultative des droits de l’homme– CNCDH.

Le 21 février dernier, le CGLPL rappelait en effet que « la généralisation du recours à la visioconférence pour les audiences, sans le consentement des intéressés, est inacceptable. Outre des difficultés techniques souvent constatées, la visioconférence entraîne une déshumanisation des débats et nuit considérablement à la qualité des échanges. Le CGLPL rappelle ses recommandations antérieures, aux termes desquelles l’usage de ce moyen doit rester exceptionnel, et en aucun cas constituer une commodité pour l’administration. Elle doit en tout état de cause être soumise à l’accord de la personne concernée. »

L’exemple donné par l’ANAFÉ dans son avis est, à cet égard, éclairant : un demandeur d’asile sera auditionné par l’OFPRA par visioconférence, son recours sera fait par visio-audience devant le tribunal administratif, l’audience devant le juge des libertés et de la détention se fera pas visio-audience, avec un tribunal délocalisé loin du tribunal compétent – Roissy ou Marseille, par exemple – et sa requête en appel sera rejetée au « tri ». Ainsi, cette personne ne rencontrera physiquement aucun juge tout au long de la procédure. Vous avez là la démonstration du recul dans le droit à un procès équitable, à l’accès au juge et à un recours effectif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. L’article 10, qui figure au titre II : « Renforcer l’efficacité de la lutte contre l’immigration irrégulière », concerne la procédure dans les zones d’attente. Il apporte deux modifications ponctuelles au régime du contentieux des refus d’admission. Tout d’abord, il facilite la tenue d’audiences au moyen de vidéoconférences. D’autre part, il permet un traitement plus rapide des déclarations d’appels manifestement irrecevables formées à l’encontre de décisions du juge des libertés et de la détention.

Le 1° et le 2° de cet article permettront une meilleure administration de la justice en évitant l’allongement des délais d’audience, protégeront la dignité des demandeurs en leur épargnant des déplacements sous escorte et en leur fournissant des garanties telles que la confidentialité et la qualité de la retransmission, tout en préservant les deniers publics par la réduction des coûts pour l’administration. Le 3° permettra de faciliter le traitement des appels en autorisant la cour d’appel à rejeter par ordonnance motivée les déclarations manifestement irrecevables définies par décret en Conseil d’État.

En mettant cette procédure dans les zones d’attente en cohérence avec les modifications que ce projet de loi apporte à la procédure devant la Cour nationale du droit d’asile – CNDA –, il permet un traitement plus efficace des demandes. En somme, cet article entend simplifier les conditions d’exercice de la justice dans le cadre du maintien en zone d’attente, sans pour autant porter atteinte à la dignité des personnes et au bon exercice du droit, puisqu’il bénéficie du soutien du Conseil d’État et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Cet article nous permet de parler de l’efficacité du traitement des demandes d’asile. C’est un sujet important, car il ne faut jamais oublier que, derrière toutes ces choses dont nous parlons, derrière toutes ces demandes d’asile et ces prises en charge, il y a un coût, aujourd’hui assumé entièrement par le contribuable. La prise en charge des demandeurs d’asile représente 2 milliards d’euros – et encore ce chiffre est-il celui de 2015, selon un rapport de la Cour des comptes –, dont une moitié pour les demandeurs acceptés et une moitié pour les demandeurs déboutés. Quant à l’allocation de demandeur d’asile, elle représente 355 millions d’euros en 2017, en hausse de 61 %.

Ces coûts sont très importants et tout ce qui va dans le sens d’une accélération, d’une plus grande efficacité ou d’une dématérialisation des procédures est sans doute une bonne chose. Je reviendrai vers vous avec un amendement tendant à ce que les gens qui abusent du renouvellement et du dépôt successif de plusieurs demandes d’asile soient mis à contribution.

Mme Mathilde Panot. Avec vous, les chômeurs, les pauvres et les immigrés sont tous des fraudeurs !

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. J’ai déjà beaucoup évoqué la question de la généralisation de la vidéo-audience et de la grande importance, pour les plus vulnérables, de l’oralité et de la présence physique.

Il est beaucoup question de la question des droits. Une justice forte est celle qui est capable de donner les mêmes droits aux plus faibles qu’aux plus forts dans la société, aux moins riches qu’aux plus riches, mais aussi celle qui donne les mêmes droits à celui qui a tous les traits du coupable idéal qu’à celui sur lequel on a peu de doutes : c’est la garantie de la confiance de toutes et tous en la justice. Or, ici, à chaque fois, nous voyons justement se réduire les droits pour les plus faibles et les plus vulnérables. Je crains pour celles et ceux qui auront à subir cette justice d’exception, mais nous devons, toutes et tous, nous en inquiéter : elle se propagera pour toutes et tous car, je le répète, quand on décide de réduire les droits pour certains, on finit par les réduire pour toutes et tous.

De plus, cet article est à l’image des précédents : vous ne voulez pas renforcer la justice, donc vous justifiez la force. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur quelques bancs du groupe NG.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques tendant à la suppression de l’article 10, nos 316 et 825.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n316.

Mme Christine Pires Beaune. Depuis quelques minutes, nous examinons les articles du titre II, lequel concerne les mesures relatives à l’immigration. À cette occasion, je dénonce une fois de plus la faute originelle de ce texte : réunir dans une même loi des dispositifs relatifs au droit d’asile et à l’immigration.

Concernant cet article, il fait l’objet de critiques très sévères de la part des acteurs concernés, et tout particulièrement des avocats, qui estiment à juste titre qu’une telle mesure porte atteinte aux droits de la défense et à un procès équitable.

La généralisation de la vidéo-audience, y compris sans l’accord de la personne concernée, pose évidemment problème. Je reprends les propos de notre collègue magistrate, Laurence Vichnievsky, qui nous a indiqué en commission que l’oralité revêt une importance majeure pour la compréhension par le juge du parcours de la personne étrangère. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n825.

M. Stéphane Peu. Il s’agit également d’un amendement de suppression. La vidéo-audience fait l’unanimité contre elle, tant parmi les magistrats que parmi les avocats. Il serait bien d’écouter un peu ceux qui, sur le terrain et au quotidien, sont confrontés à ces réalités.

Le fait de systématiser la vidéo-audience pour le juge administratif ou le juge des libertés et de la détention, s’agissant du droit d’asile, pose un problème lié à la particularité de ces audiences, où l’oralité et parfois la traduction nécessitent une unité de lieu. Je me suis rendu au Mesnil-Amelot, dans le centre de rétention où sont expérimentées des vidéo-audiences : il n’y a personne pour justifier ou dire du bien de cette mesure, qui pose beaucoup de problèmes, à la fois techniques et de droit.

Enfin, après avoir évoqué le monde judiciaire, avec les magistrats et les avocats unanimes contre cette mesure, je citerai le Défenseur des droits qui, s’agissant de la publicité des débats, du respect du contradictoire et des droits de la défense, a également alerté sur cette mesure qui entame la justice et l’État de droit dans notre pays. Cette vidéo-audience n’est pas une modernisation, mais plutôt une restriction des droits de la défense.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous avons déjà eu le débat sur la vidéo-audience. Vous avez affirmé, monsieur Peu, que l’ensemble des magistrats et des avocats étaient absolument contre la vidéo-audience. J’ai souvenir que notre collègue Laetitia Avia, en audition comme en commission, nous a dit qu’elle-même, en tant qu’avocate, avait eu recours à la vidéo-audience dans d’excellentes conditions.

M. Boris Vallaud. Cela vaut étude d’impact ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Vous ne pouvez donc pas vous prévaloir d’une unanimité qui n’est pas si évidente que cela ! Moi-même, en tant que rapporteure, je suis allée assister à des vidéo-audiences et j’ai pu constater qu’un vrai dialogue était possible entre le requérant et le juge.

Je vous rappelle que cela est proposé pour une bonne administration de la justice, pour ménager les deniers publics et pour éviter de trop lourdes escortes, tant pour les policiers que pour les requérants.

Dernier argument, il s’agit ici du recours à la vidéo-audience en zone d’attente : comme vous le savez, la plupart des maintiens en zone d’attente se font à l’aéroport Charles-de-Gaulle ; une salle d’audience se trouve à immédiate proximité. S’il est important de pouvoir recourir à la vidéo-audience, il y en aura finalement assez peu car cela ne sera pas le cas à l’aéroport Charles-de-Gaulle. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je voudrais dire à un certain nombre d’entre vous que si l’on place tout sur le même plan, alors il n’y a plus aucun repère. Jusqu’à présent, lorsque nous avons parlé des migrations, des problèmes d’asile, nous parlions de gens qui traversaient des déserts ou des mers, au péril de leur vie.

Ici, de quoi parle-t-on ? Nous parlons de personnes arrivant directement en avion…

M. Boris Vallaud. En classe affaires ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …qui, lorsqu’elles sont contrôlées, sont placées en zone d’attente parce que l’on s’aperçoit qu’elles arrivent de manière irrégulière. Sur les 10 000 personnes placées en zone d’attente chaque année, il y en a à peu près 8 000 à Roissy.

Oui, il faut prendre au sérieux cette question et décider qui est sur le territoire à bon droit, ou qui est venu ici indûment. En zone d’attente, ils ont le droit au juge des libertés et de la détention, puisque c’est une privation de liberté, comme dans les centres de rétention. In fine, nous proposons que le premier président de la cour d’appel puisse rejeter par ordonnance motivée les déclarations d’appel manifestement irrecevables. Voilà de quoi il s’agit !

Si quelqu’un nous dit « Tout le monde peut entrer librement ! », alors il faut nous le dire : on supprime le contrôle aux frontières des aéroports et on laisse les gens entrer comme ils le veulent.

M. Jean-Luc Mélenchon. Personne ne le propose !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Personne ne le propose : pour cette raison, nous présentons ce texte, qui permettra de prendre en compte la réalité d’un aéroport comme Roissy. Sa salle d’audience, inaugurée il y a peu, fonctionne en prenant évidemment en compte, ici comme ailleurs, les droits de la défense. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre, vous parlez de la réalité de la zone d’attente à l’aéroport. Ma collègue Danièle Obono a elle aussi parlé de la réalité créée par votre système de suspicion. Elle a évoqué le cas d’une fillette de six ans, retenue quatre jours dans la zone d’attente. Cette fillette française vivait avec sa grand-mère et venait voir sa mère, elle aussi française ; mais comme elle avait une tête de bébé sur la photo de sa carte d’identité française, on ne l’a pas reconnue et donc, par suspicion, on l’a placée en zone d’attente. Voilà le résultat du climat de suspicion généralisée que vous avez créé ! Nous le constatons partout : quand je suis allée visiter le centre de rétention de Cornebarrieu, dont je parlais hier, il y avait une Française. La réalité, c’est aussi cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je ferai deux observations. Tout d’abord, nous nous efforçons, depuis le début, en tout cas pour ce qui nous concerne, de ne pas être caricaturaux. Je demande à Mme la rapporteure et à M. le ministre de ne pas l’être de leur côté. Personne ici n’a proposé que l’on ouvre les frontières ! Personne !

Nous étudions un article instaurant la vidéo-audience, et cela pose un problème. Madame la rapporteure, vous avez cité une députée du groupe majoritaire, qui a fait carrière dans le domaine de la justice. Nous pourrions également citer Mme Vichnievsky, dont l’avis est opposé à celui de Mme Avia. Pour ma part, quand je parle du monde judiciaire, je m’en tiens aux organisations professionnelles de magistrats et d’avocats qui, toutes, dans leur diversité, sont opposées à la vidéo-audience. Écoutons-les ! Il ne s’agit pas de quelques associations marginales ou dont les positions seraient radicales : toutes les associations de magistrats et d’avocats s’y opposent. Il n’est donc pas aberrant d’entendre les professionnels.

Ensuite, si l’on considère, comme vous le faites, que la vidéo-audience, ce n’est pas très grave du point de vue du droit, que cela n’entache pas les droits de la défense ni le contradictoire, et que même pour le droit d’asile, qui nécessite souvent des traductions, cela peut se faire – alors que je peux vous garantir, pour avoir assisté à des vidéo-audiences, que les contraintes techniques ne permettent pas de rendre le droit dans des conditions sereines –, au moins, retirez de cet article la faculté de faire une vidéo-audience sans le consentement de la personne ! Maintenez-la avec le consentement, si vous le souhaitez. La vidéo-audience est déjà un problème en soi, mais si on s’autorise à en faire sans le consentement de la personne jugée, alors là, cela va très loin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Questel.

M. Bruno Questel. Je souhaite vous faire part très brièvement de mon expérience d’avocat. Qu’il s’agisse de correctionnelle, qu’il s’agisse du juge d’application des peines, qu’il s’agisse du quotidien de la justice française, nous utilisons la vidéo et cela marche très bien.

M. Stéphane Peu. Avec le consentement !

M. Bruno Questel. Pas toujours avec le consentement, y compris depuis les établissements pénitentiaires, et cela marche très bien ! Je voterai contre ces amendements.

(Les amendements identiques nos 316 et 825 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 158 et 925.

L’amendement n158 est défendu.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n925.

Mme Sabine Rubin. Il est toujours question du même sujet : la vidéo-audience dans les zones d’attente. Le présent amendement a pour objet le retrait des alinéas 2 et 3, qui suppriment la possibilité, pour la personne concernée, de refuser la vidéo-audience. Autrement dit, vous souhaitez systématiser le recours à cette télé-audience pour éviter de devoir convoquer physiquement et matériellement les demandeurs d’asile en bonne et due forme dans la salle d’audience d’une juridiction. Vous inventez le télé-asile : voilà la réalité !

Kafka avait raison : désormais, un demandeur d’asile pourra être dans une salle, son interprète et son éventuel avocat de l’autre côté de l’écran. Seul face à l’écran ! Car voici concrètement les conditions dans lesquelles la justice française sera rendue : le demandeur d’asile qui sollicite une protection internationale contre des persécutions pourra se retrouver seul dans une pièce, isolé, face à un écran. Supprimer ces seuls alinéas serait déjà un petit pas vers plus d’humanité dans cet article !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Le requérant ne sera jamais seul, puisque son avocat doit être à côté de lui. Votre univers kafkaïen est largement fantasmé ! Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Deux observations : tout d’abord, je veux rectifier une erreur de notre collègue de la Nouvelle gauche, qui a soutenu que le recours à la vidéo-audience était contraire à l’avis du Conseil constitutionnel.

M. Stéphane Peu. Qui a dit cela ?

M. Jean Terlier. Nous avons tous lu le même projet de loi : celui-ci précise que, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, « le droit au procès équitable permet que les formes de participation du justiciable soient aménagées, en fonction du dispositif technique dont peut bénéficier la juridiction, dans un objectif d’intérêt général ». Le Conseil constitutionnel dit précisément…

Mme Christine Pires Beaune. Qui a dit cela ?

M. Jean Terlier. Prenez le temps de le lire : c’est à la page 322 !

Ensuite, je veux rassurer tout le monde et répondre aux interrogations de M. Peu : il peut y avoir un problème de non-fonctionnement de ces vidéo-audiences. Oui, cela peut arriver ! Mais soyez rassurés : le recours à cette technologie sera décidé par le juge présent dans les locaux du tribunal. Lorsque le juge constatera que le dispositif de vidéo-audience ne fonctionne pas, il ne l’ordonnera pas. C’est à son entière discrétion. Faites confiance à votre justice, faites confiance aux magistrats, qui décident ou non d’ordonner une vidéo-audience ! Soyez rassurés et faites un peu confiance à votre justice pour prendre les bonnes décisions quant à l’utilisation de cette nouvelle technologie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je n’ai jamais fait référence au Conseil constitutionnel : j’ai fait référence au Défenseur des droits et à l’avis qu’il a rendu sur ce sujet – ce n’est pas tout à fait la même chose.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous sommes tous les deux suffisamment âgés, monsieur Peu, pour savoir qu’il fut une époque où celui qui est aujourd’hui le Défenseur des droits n’avait pas exactement les mêmes positions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

Mme Valérie Rabault et M. Boris Vallaud. Vous non plus !

M. Stéphane Peu. Je le reconnais volontiers, mais certains se bonifient avec l’âge alors que pour d’autres, c’est le contraire ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)

Vous nous dites de faire confiance à la justice. Je n’ai pas dit autre chose ! Encore faut-il écouter ses représentants. Or toutes les organisations syndicales de magistrats sont opposées à cette mesure. Le meilleur moyen de leur faire confiance, c’est de les écouter ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)

(Les amendements identiques nos 158 et 925 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n541.

M. Brahim Hammouche. Il s’agit de ne pas déshumaniser un sujet éminemment humain. Le demandeur d’asile doit pouvoir, s’il le souhaite, s’exprimer face au magistrat qui va décider de son sort, de sa vie. Cela lui permettra de mieux se défendre et de mieux être entendu dans un colloque singulier, dans le respect de sa liberté de choix.

M. Boris Vallaud. Très bien !

(L’amendement n541, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n1012.

Mme Martine Wonner. Il s’agit d’un moment un peu particulier, où le demandeur d’asile est confronté à son parcours et sa fragilité. Nos échanges en commission des lois nous ont permis d’avancer sur le point extrêmement important de la présence d’un interprète. Il conviendrait cependant de garantir que l’interprète sera dans la même pièce que le demandeur d’asile, et non pas à des milliers de kilomètres.

Si l’interprète ne peut pas être présent, cet amendement tend à garantir à tout le moins la présence du demandeur d’asile devant la CNDA.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. La garantie que nous avions introduite de la présence de l’interprète autant que possible devant la CNDA est ici beaucoup plus difficile, puisque le JLD doit statuer en 24 ou 48 heures. Organiser dans un délai aussi réduit et partout sur le territoire un interprétariat dans des langues souvent difficiles est trop compliqué sur le plan opérationnel, même si cela reste un objectif à atteindre.

Je vous demanderai donc de retirer votre amendement. À défaut, ce sera un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis que Mme la rapporteure.

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Je maintiens l’amendement, parce que ce sujet me paraît extrêmement important, d’autant qu’il s’agit des plus vulnérables.

(L’amendement n1012 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n542.

M. Brahim Hammouche. Il s’agit de permettre au demandeur d’asile d’exercer son recours en annulation devant un magistrat, et non pas uniquement par le truchement d’un média audiovisuel.

(L’amendement n542, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n924.

Mme Mathilde Panot. L’alinéa 5 nous paraît particulièrement inique, puisqu’il tend à faciliter le rejet par la justice d’une requête devenue sans objet, la personne en cause ayant quitté la zone d’attente pour repartir vers un autre État. Il est inique de laisser pendant plusieurs jours dans ces zones d’attente des personnes en situation de grande vulnérabilité et de précarité, elles qui ont dû bien souvent investir des sommes conséquentes dans le transport et l’obtention d’un visa, qui suppose des démarches coûteuses. Elles se retrouvent parfois face à des avocats rapaces…

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Voilà les avocats rapaces maintenant ! N’importe quoi !

Mme Mathilde Panot. …cela arrive ! Ce sont des magistrats qui nous le disent.

Ces personnes sont parfois interdites d’entrée de territoire parce que le motif de leur visite ne paraît pas plausible ou parce qu’elles sont soupçonnées de vouloir rester plus longtemps.

Nous demandons par cet amendement qu’on réintroduise des garanties procédurales strictes dans ces zones d’attente, où les droits devraient être non seulement garantis, mais renforcés, puisqu’y sont traitées des questions extrêmement sensibles aux conséquences extrêmement lourdes pour la vie des personnes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. L’alinéa 5 traite spécifiquement de l’irrecevabilité des appels. Le texte pose clairement que ceux-ci sont irrecevables quand ils ne sont pas suffisamment motivés ou lorsqu’ils sont forclos. Ce sont deux causes suffisantes d’irrecevabilité. Avis défavorable.

(L’amendement n924, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 207 rectifié et 230.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n207 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard. Le poncif oratoire selon lequel l’immigration ne coûte rien mais rapporte a la vie dure. Pourtant, le rapport de la Cour des comptes de 2015 est extrêmement instructif. Une députée de la majorité me demandait tout à l’heure combien ça coûtait. Le coût moyen d’un débouté qui repart est de 5 528 euros, et celui d’un demandeur d’asile de 13 724 euros. En 2017, les 45 000 déboutés auront coûté 368 millions d’euros aux contribuables. C’est un chiffre qui devrait sûrement intéresser les Français.

J’en ai un autre qui pourrait nous amener à réfléchir : 57 % des Français ne veulent plus financer l’immigration. Il serait peut-être donc temps de tenir compte de l’incompréhension et de la colère de ces derniers au sujet de l’accueil de toujours plus d’étrangers en France.

Mon amendement consiste donc – et cela me semble tout à fait opportun –, en cas d’appel, à exiger une caution de 200 euros des demandeurs d’asile. Ces 200 euros seront symboliques.

Pourquoi adopter une telle mesure ? Tout simplement parce que 80 % des recours sont rejetés. Naturellement, faire appel reste un droit. En revanche, il convient de lutter contre les recours abusifs. C’est ce que permettrait cette caution de 200 euros, puisqu’en cas de décision favorable, ils seraient remboursés. Dans le cas contraire, ils permettront de participer aux frais de cette immigration qui coûte cher aux Français. Bref, il s’agit tout simplement d’une politique de responsabilisation.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n230.

M. Fabien Di Filippo. Force est de constater, monsieur le ministre, qu’une promesse est loin d’être tenue : celle de réduire la dépense publique – la dépense de l’État augmente cette année de 7 milliards d’euros – et d’augmenter le pouvoir d’achat – les prélèvements sur nos concitoyens augmenteront de 4,5 milliards au moins cette année.

On se rend compte que le coût du traitement des demandes d’asile est de plus en plus important. Nous vous proposons avec cet amendement de faire d’une pierre deux coups : récupérer plusieurs dizaines de millions d’euros pour juguler une partie de la dépense publique – je rappelle que le coût des demandeurs d’asile, globalement, c’est 2 milliards d’euros – et participer au désengorgement des guichets, qui traitent de plus en plus de demandes pour un coût de plus en plus important.

Nos compatriotes qui travaillent tous les jours et qui paient leurs impôts ne peuvent pas comprendre que le demandeur d’asile ne prenne pas en charge une partie du coût de cette procédure. Si cette nouvelle demande est acceptée – 80 % sont rejetées – , la caution lui est automatiquement restituée ; mais il convient qu’il participe un minimum aux frais colossaux engendrés par toutes ces procédures qui nécessitent des moyens matériels et humains de plus en plus importants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Un tel système de cautionnement ferait obstacle à l’exercice de leurs droits par des personnes totalement démunies. Décidément, vous n’êtes pas attaché à l’effectivité du droit de recours. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Puisque vous vous êtes attardé sur le climat économique en faisant le bilan de ce début de quinquennat, monsieur Di Filippo, je vais vous dire quel est notre bilan : pour la première fois depuis très longtemps, on recrée beaucoup d’emplois, on reconstitue des filières industrielles qui avaient totalement disparu. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Boris Vallaud. Grâce à vous, peut-être ?

M. Éric Ciotti. Vous n’y êtes pour rien !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous, nous souhaitons développer l’économie, et pour cela il faut rester ouvert au monde et non pas, comme vous le souhaitez, se rétrécir sur soi-même. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Monsieur le ministre d’État, l’amendement qui nous est proposé me paraît relativement simple. Pouvons-nous, oui ou non, demander aux demandeurs d’asile de participer aux frais qu’engendre l’instruction de leur demande, sachant que la première demande resterait totalement prise en charge par l’État ? (« Le ministre n’écoute pas ! » sur les bancs du groupe LR.)

Ne pouvons-nous pas demander une telle participation à quelqu’un qui multiplie les procédures après une décision définitive ? Il faut savoir que ces demandeurs d’asile dépensent beaucoup d’argent pour venir en France. S’ils peuvent payer pour arriver sur notre territoire, ils peuvent faire un petit effort pour participer au financement de l’instruction de leur dossier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Je suis un peu surpris par la teneur des propos que nous venons d’entendre et par le contenu de cet amendement. N’avancez pas masqués ! Si ce que vous voulez, c’est que tous les étrangers qui demandent l’asile soient déboutés sans même que leur dossier ait été examiné, dites-le clairement ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. C’est caricatural !

M. Fabien Di Filippo. Ceux qui multiplient les demandes !

M. Jean Terlier. Vous savez très bien que ces personnes, qui sont dans un état de précarité morale et financière, n’auront pas les moyens d’avancer cette caution. Vous savez très bien que cette disposition aura pour effet de faire rejeter toutes les demandes, puisque personne ne pourra payer cette caution de 200 euros. Tel est l’objectif caché de votre amendement, ni plus ni moins. N’avancez pas masqués ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 207 rectifié et 230 ne sont pas adoptés.)

(L’article 10 est adopté.)

Après l’article 10

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 10.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n278.

Mme Marietta Karamanli. Avec cet amendement, nous souhaitons consacrer un droit à l’admission, lorsque celle-ci est justifiée par la volonté de déposer une demande d’asile.

Il s’agit d’éviter les épisodes de refoulement massif, que nous avons constatés à nos frontières. Pour ne prendre qu’un exemple, j’évoquerai le cas du refoulement immédiat d’une enfant de douze ans à la frontière franco-italienne. Le tribunal administratif de Nice, qui a sanctionné l’administration française, constate, dans son ordonnance du mois de janvier, les pratiques illégales de l’administration française à l’encontre d’un mineur et enjoint la préfecture à réexaminer sa situation. Cette décision condamne les pratiques de refoulement immédiat des mineurs isolés étrangers.

C’est pourquoi cet amendement vise à contrecarrer les mesures massives de refoulement aux frontières qui font obstacle par principe au dépôt d’une demande d’asile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Le fait de formuler une demande d’asile n’implique pas, à lui seul, un droit à se maintenir sur le territoire. Lorsqu’une personne étrangère se trouve en zone d’attente, l’OFPRA doit se prononcer sur le caractère fondé ou non de sa demande dans un délai de quatre jours et en informer cette personne. Tout cela est précisément exposé à l’article L. 221-4 du CESEDA. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. J’aimerais apporter une précision. Lorsqu’on refoule des gens sans examen, et sans même les informer du fait qu’ils peuvent formuler une demande d’asile, je crois qu’il y a quand même un problème.

L’ordonnance du tribunal administratif de Nice appelle à respecter les droits des enfants se présentant à nos frontières et, en l’occurrence, à la frontière franco-italienne. Il me semble nécessaire de prendre en compte ses conclusions dans notre texte.

(L’amendement n278 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n279.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement est une variante du précédent : il dispose que tout étranger est informé, par l’administration, de son droit inconditionnel à déposer une demande d’asile sur le territoire français.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

(L’amendement n279, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n182.

M. Alain Ramadier. L’objectif de cet amendement est d’éviter la multiplication des nids à contentieux au moment de l’entrée de l’étranger en France, en faisant masse du refus du maire de valider l’attestation d’hébergement, nécessaire en vertu de l’article L. 211-3 pour tout étranger qui déclare vouloir séjourner en France dans le cadre d’une visite familiale ou privée, et du refus de visa pris par les autorités consulaires en vertu de l’article L. 211-2-1. Il s’agit d’une mesure de simplification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. En réalité, votre mesure compliquerait les choses, car les délais de recours ne sont pas les mêmes. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis, pour les mêmes raisons. Cela multiplierait au contraire les contentieux.

(L’amendement n182 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n521.

M. Christophe Blanchet. Je voudrais parler des invisibles, ces invisibles qui ont quitté leur pays, pour des raisons diverses, et qui sont arrivés sur notre territoire, le plus souvent par les côtes du Sud de la France – et je pense ici à notre collègue Alexandra Valetta Ardisson. Certes, ils sont trop souvent manipulés par des réseaux de passeurs mais, après avoir effectué des milliers de kilomètres dans les conditions que nous connaissons, ils sont là.

Ils sont là, visibles, sous nos fenêtres, aux abords de nos routes, dans nos rues, nos champs, nos plages, nos villes, nos bois. Mais ils restent invisibles aux yeux de l’administration, car ils ne font aucune demande, ni d’asile ni de titre de séjour. Il n’existe donc aucun moyen de vérification et de contrôle étatique. Ils demeurent invisibles légalement, car ils n’ont qu’un objectif : rejoindre l’Angleterre. Et pourtant ils sont physiquement à Ouistreham et dans toutes les communes qui ont des liaisons transmanche.

Ils sont là, ils attendent. Ils attendent l’opportunité d’un passage clandestin. Ils ne sont pas demandeurs, mais « attendeurs ». Leur détermination est totale, ils ne reculeront en aucune manière, alors qu’il ne leur reste que quelques dizaines de kilomètres à effectuer. Ils n’ont pas rencontré d’avocat ou de conseil, et pourtant, lors des contrôles ou des interpellations, on s’aperçoit qu’ils connaissent parfaitement les limites de notre réglementation et de nos lois. Ce qu’ils ont en commun, c’est qu’ils sont tous sans papier et qu’ils se déclarent presque tous mineurs. La plupart le sont d’ailleurs.

M. Pierre-Henri Dumont. C’est vrai !

M. Christophe Blanchet. Mais ici commence le blocage pour nos forces de l’ordre et notre administration, qui ne peuvent que constater la perte de temps et l’inefficacité à laquelle ils sont condamnés. En effet, une même personne peut être interpellée jusqu’à dix fois en une seule semaine : chaque fois, elle se déclare mineure, donne une identité différente, et n’est pas prise en charge.

M. Pierre-Henri Dumont. C’est vrai !

M. Christophe Blanchet. Il existe pourtant une application de gestion des étrangers en France, l’AGDREF – Application de gestion des dossiers de ressortissants étrangers en France. Par cet amendement, nous cherchons à obtenir l’obligation d’intégrer ces « attendeurs » dans cette application, afin, au minimum, de leur donner une identité aux yeux de notre État. C’est aussi une manière de faire respecter le principe d’égalité vis-à-vis de nos concitoyens. En effet, toute personne qui vit sur le territoire national est identifiable légalement.

Par cet amendement, nous débloquerons l’obstruction que l’on constate au niveau des départements, avec cette accumulation de mineurs multi-identitaires, qui ne font que trop rarement l’objet d’une vraie prise en charge, faute d’une base commune d’identification.

M. le président. Merci de conclure, cher collègue.

M. Christophe Blanchet. En conclusion, nous attendons au minimum que tous ces étrangers qui sont invisibles aux yeux de l’administration, que tous ces « attendeurs » aient une identité à nos yeux et soient pris en compte par nos procédures.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Cher collègue, je comprends votre objectif et j’ai moi-même constaté ce problème, lorsque je me suis rendue à Calais ou à la frontière franco-italienne. Mais nous parlons ici de personnes qui ne sont pas encore entrées sur le territoire français, qui se trouvent en zone d’attente et qui peuvent faire l’objet d’une procédure de non-admission. Ils ne peuvent donc pas être inscrits sur le fichier AGDREF, qui concerne les étrangers en France.

Le problème que vous soulevez doit certainement être examiné, mais pas ici. Peut-être le ministre d’État aura-t-il des informations à vous donner à ce sujet. Pour ma part, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je vous ai déjà dit, monsieur le député, que je comprenais très bien ce problème, mais nous traitons ici des étrangers en zone d’attente. S’agissant du problème que vous soulevez, je vous montrerai ce que je vous ai promis. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Monsieur Blanchet, souhaitez-vous retirer cet amendement ?

M. Christophe Blanchet. Je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, je comprends votre position. Quant à vous, cher collègue, je vous remercie de ne pas avoir retiré votre amendement, ce qui nous permet de nous exprimer sur ce sujet extrêmement important.

Vous comprenez bien que ce qui se passe à Ouistreham se passe également sur l’ensemble de la façade maritime de la Manche et de la mer du Nord. Il peut arriver que le même migrant soit pris dans un camion trois, quatre, cinq fois dans la même journée, à l’entrée du port ou du tunnel sous la Manche, et qu’on le laisse partir.

Il est absolument nécessaire que nous soyons certains que c’est bien la même personne qui a commis cet acte délictuel à plusieurs reprises dans la même journée. Il est donc absolument nécessaire d’inscrire dans un fichier ces personnes qui n’ont pas d’identité, afin d’en garder une trace.

J’entends bien que ce n’est peut-être pas à cet endroit du texte qu’il faut faire figurer cela, mais vous avez dit, monsieur le ministre d’État, que vous alliez montrer à notre collègue Christophe Blanchet des choses qu’il attendait. J’estime qu’en tant que députés, nous sommes tous égaux, et que vous devriez montrer cela à l’ensemble de la représentation nationale. Je suis certain que vous accéderez à ma demande, puisqu’il s’agit là d’un problème qui concerne toute la façade maritime de la Manche et de la mer du Nord, et d’autres points d’entrée sur le territoire.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je suis d’accord !

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. J’ai bien entendu l’argumentaire de Mme la rapporteure et de M. le ministre, et j’attends donc, moi aussi, la fameuse surprise.

Je voudrais seulement apporter une précision au sujet des procédures de non-admission. Il faudrait prendre les empreintes des personnes qui ne sont pas admises sur le territoire, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Je voudrais citer une phrase prononcée par le Président de la République, Emmanuel Macron, le 5 septembre 2017 : « Je souhaite que nous contrôlions tout de suite, parce que c’est ce que nous devons à nos concitoyens. » Dans les communes que nous représentons, c’est ce que qu’attendent nos concitoyens. Ils aspirent à la justice et à la transparence. J’attends votre proposition, monsieur le ministre d’État, qui résulte des discussions transparentes que nous avons eues au cours des dernières semaines.

Il va de soi, chers collègues, que cette proposition doit être présentée à l’intégralité de la représentation nationale et que nous ne pensons pas devoir être privilégiés. Je maintiens mon amendement, pour aller au bout des choses.

(L’amendement n521 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 315, 840, 923 et 1085 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n315.

Mme Josette Manin. Par cet amendement, nous demandons que le quatrième alinéa de l’article L. 221-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile soit ainsi rédigé : « Un mineur ne peut être placé en zone d’attente. »

En effet, le placement en zone d’attente constitue une mesure privative de liberté. À ce titre, aucun mineur ne devrait avoir à le subir, qu’il soit ou non accompagné. Dans un cas comme dans l’autre, il appartient aux autorités de confier les mineurs isolés ou les mineurs avec leur famille aux centres d’hébergement prévus par le présent code.

En conséquence, cet amendement prévoit l’interdiction générale et absolue de placer des mineurs en zone d’attente.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n840.

M. Stéphane Peu. Avec cet amendement, nous souhaitons faire en sorte que cette loi soit plus conforme aux obligations issues du droit international, qui engage la France et qui devrait l’amener à privilégier les mesures de protection à l’égard des mineurs non accompagnés et les admettre systématiquement sur le territoire, afin que les services sociaux compétents évaluent dans les meilleures conditions leurs besoins, au regard de leur situation particulière.

Il ne s’agit ni plus ni moins que d’appliquer les règles qui nous placent en conformité avec le droit international, notamment avec la recommandation n6 du comité des droits de l’enfant de l’Organisation des nations unies, relative au traitement des enfants non accompagnés et des enfants séparés en dehors de leur pays d’origine.

Je rappelle enfin que la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, qui a été ratifiée par notre pays et qui est entrée en application en France en 1990, prévoit que les États doivent « veiller à ce que nul enfant ne soit privé de liberté de façon illégale ou arbitraire ». C’est au nom du principe de l’intérêt supérieur de l’enfant que le Conseil d’État a reconnu son applicabilité directe, une première fois en 2001, et une seconde fois en 2008. C’est au nom de ce même principe que nous demandons d’apporter des précisions dans la loi.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n923.

Mme Bénédicte Taurine. Depuis le 1er janvier 2018, quarante enfants, sans compter ceux retenus à Mayotte, ont connu la douloureuse expérience de l’enfermement. En 2017, la France a enfermé, pour la seule métropole, 275 enfants, dont de nombreux nourrissons, soit presque autant que durant les années 2012 à 2015.

« La place d’un enfant n’est pas dans un lieu d’enfermement, même organisé pour « accueillir » des familles et ce, quel que soit le comportement de ses parents ou leur situation administrative. L’impérieuse nécessité de protéger en toute hypothèse les droits et l’intérêt supérieur des enfants ne peut en aucun cas s’effacer devant des considérations liées au choix de la politique migratoire. » C’est par ces mots que le Défenseur des droits a interpellé, le 7 mars dernier, les membres du Gouvernement sur la situation des enfants placés en rétention administrative. Conformément à ses obligations internationales, la France devrait privilégier les mesures de protection à l’égard des mineurs non accompagnés et les admettre systématiquement sur le territoire, afin que les services sociaux compétents évaluent dans les meilleures conditions leurs besoins au regard de leur situation particulière.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n1085 rectifié.

Mme Delphine Bagarry. La mesure privative de liberté que constitue le placement en zone d’attente n’est ni souhaitable ni admissible pour quelque enfant que ce soit, à plus forte raison s’il est isolé, donc vulnérable. Un enfant seul entrant sur le territoire national doit être confié aux services départementaux d’aide sociale à l’enfance, pour qu’il bénéficie de la protection à laquelle il a droit et que nous lui devons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je tiens à vous rappeler que le maintien en zone d’attente de mineurs donne lieu à au moins un jour franc, pour que l’on puisse s’assurer que leurs droits sont préservés, contacter les autorités du pays d’origine et, dans tous les cas, mandater un administrateur judiciaire ad hoc pour évaluer leur situation. Par ailleurs, les mineurs exercent évidemment tous les droits dont bénéficient les majeurs, à savoir l’accès à un interprète, un médecin, un conseil juridique ou associatif. Le maintien en zone d’attente des mineurs est donc particulièrement cadré pour tenir compte de leur vulnérabilité. L’avis est donc défavorable.

(Les amendements nos 315, 840, 923 et 1085 rectifié, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Avant l’article 11

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n179, qui vise à introduire un article additionnel avant l’article 11.

M. Guillaume Larrivé. Il est défendu.

(L’amendement n179, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 11

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.

La parole est à Mme Séverine Gipson.

Mme Séverine Gipson. Mes chers collègues, je formule le vœu que nous sachions collectivement nous montrer dignes des enjeux actuels. Pour cela, nous devons être capables de prendre nos responsabilités et d’adopter cet article. Notre pays doit maintenir la longue tradition du droit d’asile, mais, si l’on veut que cela fonctionne, il faut accueillir ces personnes de la meilleure des façons, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Alors qu’en 2017, la France a reçu environ 121 200 demandeurs d’asile en guichet unique, soit 50 % de plus qu’en 2014, l’accueil des demandeurs se dégrade pour deux raisons : la pression migratoire et le fait que des déboutés restent sur notre territoire. Le constat est simple : pour un meilleur accueil des demandeurs d’asile recevant une réponse favorable, nous devons être intransigeants concernant les reconduites à la frontière des déboutés.

Aussi cet article prévoit-il que toutes les personnes qui n’ont pas vocation à demeurer en France, parce qu’elles ont été déboutées de leur demande d’asile, seront reconduites à la frontière pour un meilleur accueil de ceux ayant vocation à rester. En Allemagne, 500 000 personnes ont été déboutées en trois ans et essaient à l’heure actuelle de gagner d’autres pays, en particulier la France. Nous le constatons régulièrement à la lecture de la presse et à l’écoute d’élus locaux ou de concitoyens. Certaines régions sont en train de se déconstruire parce qu’elles sont submergées par les flux de demandeurs d’asile. Sans accueil correct, les nouveaux arrivants iront dans les quartiers paupérisés, où ils viendront ajouter de la misère à la misère. Or, si des populations se sentent totalement marginalisées, à l’abandon, il ne faudra pas s’étonner que, demain, des dérives se produisent dans notre pays.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Séverine Gipson. Il est donc important qu’en cas de rejet de la demande d’asile et de la demande de titre de séjour…

M. le président. Merci, madame Gipson.

Mme Séverine Gipson. …l’étranger fasse l’objet d’une obligation de quitter le territoire français sur le fondement du seul refus définitif opposé à la demande d’asile.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Avec l’examen de l’article 11, nous entamons le chapitre II du projet de loi consacré aux mesures d’éloignement. Pourtant, une fois encore, il y a une marge entre la fermeté que vous affichez et la réalité. Le 31 mars dernier, monsieur le ministre d’État, vous avez affirmé avoir réalisé vingt expulsions d’étrangers radicalisés en 2017. Selon vous, il s’agit d’un chiffre record, jamais atteint, mais permettez-moi de vous rappeler qu’il en reste près de 2 980, soit plus de 99 % et que, parmi eux, se trouve notamment l’imam salafiste de Marseille El Hadi Doudi. Cet imam algérien de la mosquée située en plein cœur de Marseille a tenu des prêches radicaux et s’est livré à des « actes de provocation explicite et délibérée à la discrimination, à la haine ou à la violence contre une personne déterminée ou un groupe de personnes », selon ses chefs d’inculpation, en l’occurrence les femmes, les juifs et les chiites.

Alors que nous avons du mal à fermer des mosquées salafistes au nom de la liberté de conscience, alors que vous refusez l’expulsion des individus fichés au FSPRT – fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste –, alors que les pays d’origine font parfois obstruction à une délivrance de laissez-passer consulaires, et que, parfois même, la France renonce à demander ces documents selon les pays, dans le cas de cet imam, nous avons une nouvelle fois fait face à la Cour européenne des droits de l’homme. Même si les juges européens viennent d’autoriser son expulsion, la situation reste très complexe.

Permettez-moi de rappeler le cas de Djamel Beghal, considéré comme l’émir des frères Kouachi et d’Amedy Coulibaly, auteurs des tueries de Paris de janvier 2015. Qu’allons-nous faire si les juges européens refusent de nouveau l’expulsion de ce genre d’individus ? Combien de temps allons-nous encore perdre avant d’éloigner ces individus qui n’ont rien à faire sur notre sol ?

Mes chers collègues, je voudrais insister sur un autre point, qui a été évoqué précédemment mais mérite de l’être à nouveau à l’occasion de l’examen de cet article. La Cour des comptes a chiffré dans un rapport de 2015 le coût moyen d’une personne déboutée, qui a donc vocation à quitter le territoire, à 5 528 euros et celui d’un demandeur d’asile à 13 724 euros.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Valérie Boyer. Autrement dit, les 45 000 personnes déboutées restées en 2017 ont coûté 369 millions d’euros à la France.

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie.

M. Benoit Potterie. Monsieur le ministre d’État, je tiens à m’associer pleinement à cet article, qui fait obligation aux migrants déboutés de leur demande d’asile de quitter le territoire français. Il y a soixante-dix ans, l’Assemblée générale des Nations unies adoptait à Paris la Déclaration universelle des droits de l’homme, qui consacre le droit pour toute personne de chercher l’asile si elle est persécutée dans son pays. C’est un principe que la France a toujours respecté, qui est au cœur de notre identité républicaine.

Le projet de loi simplifie et accélère les procédures de traitement des demandes d’asile. Notre pays accorde ainsi une protection supérieure aux personnes qui y sont éligibles. En revanche, lorsqu’un étranger ne relevant pas de ce droit se trouve débouté de sa demande, il convient de s’assurer qu’il quitte notre territoire.

En précisant que le refus de la demande d’asile entraîne l’obligation de quitter le territoire, nous renforçons les outils des pouvoirs publics pour éviter les situations dramatiques que nous connaissons en France, particulièrement dans mon département, le Pas-de-Calais. En effet, de nombreuses personnes déboutées du droit d’asile restent illégalement sur notre sol, souvent dans des camps de migrants, avec les conséquences que l’on connaît. Il était donc nécessaire de préciser et d’encadrer les mesures qui font suite à un refus d’asile.

Cet article dispose ainsi que toute personne refusant de se soumettre à la prise d’empreinte ou de photographie, ou qui usurpe un titre de séjour ou d’identité, fera l’objet d’une mesure d’éloignement sans délai. De la sorte, nous sanctionnons les fraudes et écartons les risques de fuites et de troubles à l’ordre public. L’article 11 assure donc un équilibre entre l’accueil digne et fidèle aux valeurs de notre pays et la fermeté nécessaire à l’égard de ceux qui ne respectent pas le cadre fixé par le droit français. C’est la raison pour laquelle je le soutiens pleinement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. L’article 11 du projet de loi établit qu’en cas de rejet de la demande d’asile et d’une demande de titre de séjour faites parallèlement, le demandeur d’asile fera l’objet d’une obligation de quitter le territoire français sur le fondement de ce refus définitif.

L’article précise également le cas du refus de délai de départ volontaire en cas de risque de fuite de l’étranger. Ce risque, qui n’est pas défini assez clairement par le droit actuel, sera caractérisé beaucoup plus précisément.

Permettez-moi, chers collègues, de rappeler que nous parlons ici de personnes qui refusent catégoriquement de décliner leur identité, en allant jusqu’à altérer leurs empreintes digitales, qui ont usé de documents falsifiés pour se maintenir en France ou qui ont indiqué explicitement ne pas vouloir se soumettre à leur OQTF – obligation de quitter le territoire français.

Trop souvent non respectées, ces obligations doivent retrouver leur portée obligatoire. Tel est l’objet de cet article. Lorsque l’asile est refusé, et si le requérant n’a pas d’autre fondement pour séjourner en France, il doit alors quitter le territoire français. À défaut, cela reviendrait à nier tout le travail accompli à l’OFPRA et à la CNDA, tout comme les décisions de justice et les décisions administratives.

Enfin, l’article 11 encadre le régime des interdictions de retour sur le territoire français – IRTF –, qui peuvent assortir les obligations de quitter le territoire. Lorsqu’un étranger se maintiendra irrégulièrement sur le territoire français, l’autorité administrative prononcera automatiquement une interdiction de retour pour une durée de deux ans. Mais notons que, par ailleurs, dans une volonté d’équilibre, le texte précise que des circonstances humanitaires pourront justifier que l’IRTF ne soit pas prononcée.

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. L’article 11 a trait aux procédures d’éloignement et soulève, de fait, la question de l’efficacité des OQTF. Je rappelle que, sur les neuf premiers mois de 2017, ce sont pas moins de 60 707 OQTF qui ont été prononcées, dont seulement 8 750 ont été exécutées. Près de 86 % des décisions d’éloignement ne sont pas respectées, ce qui entraîne une hausse constante du nombre de clandestins dans notre pays.

Une des principales raisons de cet échec, pour qui veut bien regarder le sujet en face, est le manque de coopération des pays d’origine. Que propose cet article sur ce point ? Rien ! En juin 2016, la Commission européenne a présenté devant le Parlement un « nouveau cadre de partenariat sur la migration » dont l’objectif est d’obtenir des pays africains, comme cela a été fait avec la Turquie, qu’ils luttent davantage contre les passeurs et acceptent beaucoup plus de réadmissions de leurs ressortissants.

Mes chers collègues, regardons le problème en face. Il n’est pas normal que les OQTF engendrent si peu de résultats. Que nos discussions autour de l’article 11 soient l’occasion de renforcer l’effectivité de notre droit et la capacité de notre pays à faire respecter ses décisions auprès de ses partenaires.

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Nous abordons, avec l’article 11, le cœur du problème auquel se heurte notre politique d’immigration et d’asile. Nous touchons ici à la raison pour laquelle cette loi ne servira à rien. En effet, quels que soient les motifs pour lesquels notre pays souverain refuse d’accueillir ou de protéger certains immigrés, il ne se donne pas les moyens de faire appliquer sa loi. Ceux qui sont déboutés du droit d’asile ou de séjour restent en France. En 2016, alors que 92 076 mesures d’éloignement ont été prononcées, seules 16 489 d’entre elles ont été exécutées, soit à peine 18 % ; 96 % des déboutés du droit d’asile sont, eux, restés en France. Votre gouvernement, monsieur le ministre d’État, ne compte d’ailleurs pas inverser cette tendance puisque vous avez diminué les crédits d’éloignement de 7 % au titre du budget de 2018.

Mme Valérie Boyer. Exactement !

M. Ian Boucard. Les députés occupant les bancs de la gauche – insoumis, communistes, socialistes ou marcheurs – peuvent bien s’agiter pour s’acheter une bonne conscience ou montrer qu’ils ont un grand cœur prêt à accueillir tout le monde, si notre pays ne fait pas respecter sa loi, en éloignant ceux qui sont en situation irrégulière ou qui commettent des crimes et des délits, tout cela, en définitive, ne servira strictement à rien.

Nous continuerons à faire semblant d’accueillir des gens, en les maintenant dans des bidonvilles ou en les plaçant dans les quartiers de la politique de la ville, qui cumulent déjà beaucoup de précarité et de difficultés, au mépris des citoyens français de toutes origines et de toutes confessions qui y vivent.

La préoccupation des députés du groupe Les Républicains est de garantir des conditions d’accueil satisfaisantes pour ceux qui obtiennent le droit d’asile ou le droit de séjour et le vivre-ensemble dans notre pays, autour des valeurs et des idéaux de la République. Cela nécessite une plus grande fermeté contre ceux qui doivent quitter le territoire national.

Monsieur le ministre d’État, quand allez-vous vous donner les moyens de faire enfin appliquer la loi française ? Je ne vois rien dans l’article 11 qui améliorera cette situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. L’article 11 nous plonge dans le labyrinthe des procédures applicables dans les cas où l’autorité publique se voit contrainte d’envisager une mesure d’éloignement. Je dis « se voit contrainte », car on comprend bien que tout est fait pour ouvrir des niches juridiques aux fraudeurs.

Vous ne légiférez pas, vous jouez à chat perché en offrant à des illégaux récidivistes, qui violent d’abord la loi sur l’entrée dans notre pays puis les décisions d’expulsion qui les concernent, des possibilités multiples d’échapper à la loi.

On pressent que tout est fait pour perdre l’administration dans un dédale d’exceptions ouvrant la voie à des contestations, et donc à la paralysie de l’action publique en matière d’expulsions.

Tout le monde sait maintenant que ce juridisme n’est qu’une façon hypocrite de laisser se poursuivre une immigration incontrôlée, en faisant croire aux citoyens que leurs dirigeants tentent de réguler un phénomène qu’eux vivent comme une submersion migratoire.

À la lecture de l’article 11, on mesure que ses rédacteurs ont cherché à pouvoir présenter leur texte comme équilibré là où l’on se moque du monde. Les modifications qui relèvent d’un prétendu durcissement sont homéopathiques. Tout au plus viennent-elles corriger quelques imprécisions rédactionnelles ou remettre en cohérence les références juridiques invoquées dans certains alinéas. Cela ne mange pas de pain, mais ne changera rien.

On le voit, le texte que vous nous proposez n’est pas équilibré et ajoute un déséquilibre en faveur de la politique du laisser-aller en matière d’immigration. Les textes laxistes comme le vôtre, monsieur Collomb, on sait où ils nous mènent. Ils nous mènent à la submersion de nos quartiers, à l’installation du communautarisme partout, au développement de l’islamisme et à une situation que vous-même, comme on le voit à Mayotte ou à Toulouse, n’arrivez plus à gérer.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez oublié l’hiver nucléaire et les nuées de sauterelles ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Nous ne sommes pas favorables à cet article, qui prévoit notamment de limiter de manière importante la possibilité de présenter une demande d’admission au séjour sur un fondement nouveau, à la suite d’un refus de demande d’asile. Cette limitation s’inscrit dans la logique de l’accélération de la procédure au détriment des droits de la personne.

Cet article étend également les cas d’OQTF sans délai de départ volontaire. Comme le souligne le Défenseur des droits – dont les idées sont peut-être différentes de celles qu’il professait il y a vingt ou trente ans, qui ne représente plus un parti politique et doit s’assurer que les droits sont défendus –, en élargissant la liste des critères susceptibles de caractériser un risque de fuite, le projet de loi tend non seulement à augmenter les possibilités de retrait du délai de départ volontaire, mais également les possibilités de placement en rétention administrative de l’étranger, la nécessité d’un tel placement devant être appréciée au regard du risque de fuite de l’étranger.

L’article 11 systématise également l’IRTF, qui devient automatique chaque fois qu’il apparaît que l’étranger n’a pas satisfait à l’OQTF qui lui incombait. L’automaticité des interdictions de retour prononcées à l’encontre de certains étrangers porterait des atteintes excessives à leurs droits fondamentaux.

Voilà de nombreuses raisons de nous opposer à cet article.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Cet article prévoit de rendre automatiques des mesures liberticides que sont l’expulsion des étrangers et l’interdiction de retourner sur le territoire français. Et le mot « liberticide » est encore faible pour qualifier ces mesures d’éloignement, qui contraignent les étrangers à regagner leurs pays, sans prise en compte de ce qui les attend à leur retour, à savoir la misère économique, la guerre, la mutilation sexuelle et le travail forcé.

La loi actuelle reconnaissait le caractère grave et exceptionnel de ce type de procédures, en réservant le monopole de leur déclenchement à un juge administratif. Si cet article est voté, il faudra assumer que la France fait partie des États qui traquent les étrangers sur leur sol et qui expulsent à tour de bras.

Cela sera d’autant plus vrai que ces mesures seront déclenchées à la suite d’un refus de demande de séjour et d’asile, alors que nous savons pertinemment que le manque d’aide pour constituer des dossiers complexes, écrits dans une langue que ces personnes ne maîtrisent pas et nécessitant la transmission de documents difficiles à obtenir, fait que les rejets sont importants.

Pour retrouver notre tradition d’accueil humaine – pour ne pas la perdre, en tout cas –, il faut impérativement rejeter cet article, qui expose à un très grand danger celles et ceux qui en ont déjà tant affronté pour arriver dans notre pays.

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n319 de suppression de l’article.

M. Alain David. L’obligation imposée au demandeur d’asile de déposer ses demandes éventuelles de titre de séjour, concomitamment avec sa demande d’asile, vise à lui faire renoncer, de manière cynique, à l’une de ces formes de séjour, car l’étranger pourra craindre qu’une demande d’asile et une autre de séjour atténueront ses chances de se voir octroyer l’asile.

Par ailleurs, cela fait peser sur le demandeur d’asile la suspicion que la demande de séjour subsidiaire est forcément une technique dilatoire pour repousser la mesure d’éloignement dont il ferait l’objet.

Cet article s’inscrit dans une tendance de suspicion généralisée envers l’étranger, qui n’est pas propice à la cohésion sociale. Cette mesure s’appuie sur un lien de causalité infondé : une usurpation d’identité, le refus de communiquer des renseignements, la communication de renseignements inexacts, le refus de se soumettre à des relevés d’empreintes digitales ou à des prises de photographies, le fait de ne pas disposer d’une habitation principale ou le fait d’avoir préalablement refusé de se soumettre à certaines mesures, n’induisent pas automatiquement que le porteur cherchera à se soustraire à une obligation de quitter le territoire français.

Par ailleurs, l’utilisation d’un document d’identité ou de voyage établi sous un autre nom que le sien est déjà sanctionnée par l 226-4-1 du code pénal d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende pour la détention d’un faux document d’identité. Le refus d’accorder un délai de départ volontaire sur ce motif constituerait donc une seconde sanction pour la même faute, ce qui est contraire au principe inscrit à l 368 du code de procédure pénal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Cet article est présenté d’un côté comme laxiste, de l’autre comme liberticide. Pragmatique et justifié, il permet, en réalité, le respect de notre État de droit.

La suppression du délai de retour volontaire se justifie par le fait que ces personnes ont expressément évoqué leur désir de fuir ou fourni des documents frauduleux, voire présentent une menace grave pour l’ordre public.

La disposition relative aux demandes concomitantes vise à accélérer les procédures et à simplifier le contentieux. Les personnes auront toujours la possibilité de faire une autre demande pour des circonstances nouvelles. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Vouloir supprimer cet article revient à vouloir supprimer toute possibilité d’éloignement et abolir toute distinction entre l’asile et l’immigration pour toutes les causes que l’on souhaitera. Cela signifie avoir des frontières ouvertes.

Nous voulons que des décisions soient prises. En 2017, 85 000 OQTF ont été prononcées, mais il n’y a eu que 15 000 retours forcés et 10 000 retours volontaires, soit 25 000 personnes qui ont quitté le territoire. Si nous continuions dans cette voie, nous laisserions fonctionner la machine à fabriquer des clandestins. Et je ne veux pas de cette machine.

Nous aurons une position humaine et nous regarderons qui a le droit à l’asile, qui est réfugié et qui ne l’est pas. Mais quand la décision aura été prise, il faudra se donner les moyens de l’exécuter. Si on ne le faisait pas, à quoi tout le reste servirait-il, tout ce qui est en amont ? Il suffirait de ne rien faire et de dire que tous ceux qui veulent venir peuvent le faire. On sait qu’une telle politique est insupportable et ne pourrait, demain, que conduire l’extrême droite la plus extrême au pouvoir, comme c’est arrivé dans un certain nombre de pays européens. En prenant les positions que nous prenons, nous sauvegardons pour l’avenir le droit d’asile dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n319 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n318.

M. Alain David. Cet amendement vise à rendre possible l’abrogation de l’IRTF lorsque l’étranger, du fait d’un changement dans sa situation personnelle, remplit désormais une des conditions le protégeant contre une mesure d’OQTF. Ces conditions sont prévues à l’article L. 511-4 du CESEDA.

En effet, dans les cas où l’OQTF, assortie d’une IRTF, est levée, il est logique que l’IRTF soit également levée. Les possibilités d’abrogation de l’IRTF, en l’état actuel du droit, apparaissent excessivement restreintes. Dans son rapport sur les droits fondamentaux des étrangers du 9 mai 2016 et son avis du 15 mars 2018, le Défenseur des droits relevait que ces possibilités étaient insuffisantes. Non seulement, le délai de quarante-huit heures ouvert pour contester la mesure devant le juge est très court, mais, en plus, les conséquences que ladite mesure emporte sont lourdes. En effet, cette mesure prive l’étranger de toute perspective de retour pendant une ou plusieurs années, ou, s’il n’a pas exécuté l’obligation de quitter le territoire, de toute perspective de régularisation de sa situation. Le Défenseur rappelait que les étrangers concernés par ces mesures ne menaçaient en rien l’ordre public, mais avaient simplement été, à un moment donné, en infraction avec les règles du séjour.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Vous dites vous-même que votre proposition est déjà prévue par l’article L. 511-1 du CESEDA, que l’administration ne se gêne pas pour appliquer. Ce que vous souhaitez est déjà entièrement satisfait, si bien que je vous demande de retirer votre amendement. Si vous le mainteniez, j’émettrais un avis défavorable à son adoption.

(L’amendement n318, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 826 et 1126.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n826.

Mme Elsa Faucillon. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n1126.

M. Jean-Michel Clément. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 2 et 4 de l’article 11. La mesure proposée a pour effet de limiter de manière significative la possibilité de présenter une demande d’admission au séjour sur un fondement nouveau, à la suite d’un refus de demande d’asile, par exemple lorsque l’intéressé justifie de l’existence de liens familiaux avec la France ou d’une bonne intégration, ou rencontre de graves problèmes de santé. Cette limitation s’inscrit dans la logique de l’accélération de la procédure au détriment des droits de la personne. Voilà pourquoi il me semble qu’il conviendrait de revenir sur cette limitation dans les situations que j’ai présentées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment, j’émets un avis défavorable à l’adoption de ces amendements.

(Les amendements identiques nos 826 et 1126, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n930.

Mme Sabine Rubin. En complément de nos amendements visant à rappeler au préfet qu’il doit toujours examiner pleinement et sérieusement la situation de tout étranger, nous souhaitons modifier les dispositions de l’article L. 511-1 du CESEDA relative aux interdictions de retour sur le territoire français.

Il y a sept ans, seul un juge pénal pouvait prononcer une mesure d’interdiction judiciaire de territoire. L’IRTF, créée par la loi du 16 juin 2011, peut être prononcée, dans des cas limités, par le préfet. Or, en six ans, le recours au régime de l’IRTF s’est banalisé, alors qu’il s’agit d’une mesure particulièrement grave, attentatoire aux droits et libertés fondamentaux.

En effet, conformément à la loi du 7 mars 2016, le préfet est obligé, dans de nombreux cas, de prononcer une IRTF. La seule dérogation permise doit reposer sur des motifs humanitaires. La seule marge de manœuvre disponible réside dans la durée de l’interdiction, qui peut aller jusqu’à trois ans.

Vous rendez-vous compte, mes chers collègues ? Il y a moins de sept ans, seul un juge pouvait prendre une mesure aussi grave. Désormais, elle peut l’être automatiquement. Nous souhaitons que cette automaticité soit supprimée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Manifestement, madame Rubin, vous n’avez pas défendu l’amendement n930, qui vise l’alinéa 3 de l’article 10 relatif aux OQTF décidées après la notification de la décision de l’OFPRA. Cet alinéa a été adopté par cohérence avec l’article 8. L’avis de la commission est défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n930, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n442.

M. Jean-Louis Masson. Dans une matière où les délais sont un enjeu majeur de la réussite d’une politique migratoire et d’asile tant conforme aux valeurs de la République que protectrice de la société comme de l’État, il n’y a pas lieu d’imposer aux autorités compétentes de respecter un délai minimal de résidence si l’étranger constitue une menace pour l’ordre public ou a commis une infraction.

(L’amendement n442, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 76 et 77 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour les soutenir.

Mme Emmanuelle Anthoine. Le présent article prévoit les cas dans lesquels l’autorité administrative compétente peut décider, par arrêté motivé, qu’un étranger sera reconduit à la frontière. Ses dispositions ne comportent pas le cas des étrangers fichés S. L’amendement n76 se propose de réparer cet oubli.

Quant à l’amendement n77, il vise à insérer un alinéa ainsi rédigé : « 9° Si l’étranger a fait l’objet d’une inscription au fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste au cours des trois dernières années. » »

L’amendement n76 prévoit une durée de cinq années.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous avons déjà débattu de ce sujet avec M. le ministre d’État. L’inscription dans le fichier S ne peut à elle seule valoir OQTF. L’avis de la commission sur ces deux amendements est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable. J’ai déjà donné le nombre d’étrangers en situation irrégulière ou régulière qui ont été expulsés. Mme Boyer évoquait tout à l’heure l’imam Doudi, qui prêchait en effet des propos de haine. Il a été expulsé – après exercice de son droit de recours, bien entendu.

(Les amendements nos 76 et 77, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 75, 264, 443, 116 et 731, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 116 et 731 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n75.

Mme Véronique Louwagie. Le présent article prévoit les cas dans lesquels l’autorité administrative compétente peut décider, par arrêté motivé, qu’un étranger sera reconduit à la frontière. En l’état, il ne dispose pas que les étrangers ayant fait l’objet d’une condamnation pénale au cours de leur séjour en France peuvent être expulsés pour ce motif, à l’exception des cas de contrefaçon, de falsification, d’établissement sous un autre nom que le sien ou de défaut de titre de séjour.

L’amendement n75, dont notre collègue Grelier est le premier cosignataire, se propose de réparer cet oubli, imposant de plus belle à tout étranger séjournant sur le territoire national le respect des lois de la République.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n264.

Mme Véronique Louwagie. Notre collègue Diard en est le premier signataire. Il se base sur la réponse à une question écrite adressée à la Chancellerie au mois de septembre dernier. Celle-ci a établi que près de 15 000 détenus en France sont de nationalité étrangère.

Afin de lutter contre la surpopulation carcérale et les troubles à l’ordre public, nous proposons de permettre à l’autorité administrative de soumettre les étrangers condamnés ou purgeant une peine d’emprisonnement ferme et effective à une obligation de quitter le territoire français.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n443.

M. Jean-Louis Masson. Nous proposons de préciser : « Si l’étranger a commis une infraction pénale sanctionnée par un jugement définitif des tribunaux compétents ; » En effet, les sanctions encourues en cas de comportement délictuel ou criminel doivent être strictement dissuasives, même en l’absence d’enjeu de sécurité publique.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n116.

M. Frédéric Reiss. Il est inadmissible de ne plus se sentir en sécurité dans sa vie quotidienne ou sur son lieu de travail. La France est certes une terre d’accueil dont nous pouvons être fiers, mais elle est aussi une République comportant des droits et des devoirs, notamment celui de respecter les habitants de notre pays, afin qu’ils puissent vivre en toute sérénité. Ainsi, les habitants du Calaisis souffrent de plusieurs types de délinquance – petite et grande – de la part des migrants.

Nous proposons donc de préciser : « Si l’étranger présentant le statut de réfugié a été condamné en dernier ressort en France pour un crime dont l’échelle des peines est prévue aux articles L. 131-1 et suivants du code pénal. »

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n731.

Mme Emmanuelle Anthoine. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je rappelle qu’une sanction administrative, en droit français, ne peut être prononcée que par un juge – ce qui en fait une sanction pénale – ou par l’administration si elle est assortie d’une appréciation prenant en compte d’autres aspects que la condamnation pénale. Celle-ci ne peut, à elle seule, justifier une OQTF, comme vous le souhaitez, chers collègues. L’avis de la commission sur ces cinq amendements est donc défavorable.

(Les amendements nos 75, 264 et 443, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 116 et 731, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n1067.

M. Ludovic Mendes. Nous devons nous assurer de l’efficacité des OQTF, en limitant leur délivrance aux cas où la reconduite dans l’État d’origine est possible. En effet, de nombreuses OQTF n’aboutissent pas. Selon les chiffres donnés par le ministère de l’intérieur, à peine 20 % des 85 268 OQTF prononcées en 2017 ont été exécutées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je comprends l’intention qui motive une telle disposition, mais elle me semble un peu difficile à mettre en œuvre. En outre, il pourrait en résulter des cas dans lesquels l’étranger pourrait se soustraire à ses obligations. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1067 est retiré.)

M. le président. Les amendements nos 664 et 444 peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n664.

M. Thibault Bazin. Dès lors qu’une demande de titre de séjour a été instruite en préfecture, il convient de prévoir qu’un éventuel refus donne lieu simultanément à une OQTF 7 jours. Il s’agit de rendre plus efficace les mesures de reconduite à la frontière. En sept jours, l’étranger peut prendre toutes les mesures nécessaires en vue de s’organiser.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n444.

M. Jean-Louis Masson. Afin de satisfaire à l’obligation de quitter le territoire national, nous proposons que les déboutés du droit d’asile disposent d’un délai divisé par deux, soit quinze jours au lieu de trente à compter de la notification de refus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Dès lors que l’on permet à l’étranger d’organiser son retour volontaire, il convient de lui laisser un délai suffisant pour le faire. J’insiste sur le fait que cette procédure est particulièrement humaine. Elle permet à l’étranger d’organiser son retour dans son pays d’origine et d’y préparer sa vie future.

Elle est en outre efficace, car elle permet d’éviter qu’il ne revienne en France s’il s’est véritablement réinséré dans son pays d’origine. Enfin, le retour volontaire est toujours moins cher que le retour forcé. Il faut donc laisser à l’étranger le temps d’organiser son retour.

(Les amendements nos 664 et 444, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n927.

Mme Mathilde Panot. Dans un esprit constructif, je défendrai simultanément les amendements nos 926 et 927. Dans le cadre de l’examen du présent projet de loi, vous avez prétendu à plusieurs reprises, monsieur le ministre de l’intérieur, traiter la question de l’asile et de l’immigration avec humanité et fermeté.

L’article 11 est pourtant un concentré de cynisme, notamment parce qu’il prévoit que toute personne ayant essuyé un double refus de sa demande d’asile et de sa demande de titre de séjour doit faire l’objet d’une obligation de quitter le territoire français.

En réalité, l’administration chargée d’étudier ces demandes simultanées peut – mais ne doit pas nécessairement – prendre une mesure d’OQTF. L’article 11 prévoit l’automaticité de celle-ci, ce qui ne permet pas à l’administration d’étudier l’histoire de chacun, avec ses particularités, alors même que cela pourrait éviter le recours à une telle procédure arbitraire. Il prévoit également d’étendre les motifs d’interdiction de retour sur le territoire français.

Avec ces deux amendements, nous proposons de supprimer ces mesures liberticides, qui placent les personnes dans une situation d’incertitude et de crainte constante, ce qui les incite à vivre dans la clandestinité.

Dans mon département, huit jeunes majeurs ont fait l’objet d’une OQTF. Ils sont scolarisés et vivent bien souvent dans des situations qu’expliquent le regroupement familial et le droit à la vie familiale et privée. D’après les associations, notamment RESF – Réseau éducation sans frontières –, tel n’était pas le cas il y a deux ans. Il s’agit donc d’une aggravation de leur situation.

Parmi eux se trouve une jeune fille de vingt-six ans, scolarisée au micro-lycée de Vitry-sur-Seine, Mamécogna. Elle a fui le Sénégal afin d’échapper à un mariage forcé. Le gouvernement dont vous êtes membre, monsieur le ministre d’État, évoque sans cesse les droits des femmes. Pourtant, sa demande d’asile a été refusée au motif qu’elle était majeure lors de ce mariage forcé et qu’elle aurait pu le refuser, ce qui est une méconnaissance complète de la situation dans laquelle elle se trouvait. Aujourd’hui, malgré ses quatre ans et demi de présence en France, malgré le fait qu’elle soit scolarisée, elle est sous le coup d’une OQTF. Tout cela prouve bien l’absurdité de la situation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable. On parle de gens qui ont présenté des documents frauduleux, ou qui ont exprimé un désir de fuite.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Puisque vous aimez les exemples, madame Panot, je veux vous dire que nos services ont aujourd’hui même démantelé une filière qui avait fait venir en France 2 500 personnes. Avis défavorable.

(L’amendement n927 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n505.

M. Éric Ciotti. Cet amendement vise à ajouter, parmi les critères menant à une OQTF, la volonté délibérée d’empêcher le relevé des empreintes digitales. Un de nos collègues de la majorité a abordé ce sujet tout à l’heure : il est impensable que nous acceptions d’accueillir sur le territoire national des personnes qui refusent de faire l’objet d’un tel enregistrement, prévu par les textes et protecteur des libertés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable. Le texte prévoit déjà que le refus par l’étranger de la prise des empreintes supprime le délai de retour volontaire. Je ne vois pas ce qu’ajoute la précision proposée par votre amendement.

(L’amendement n505, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n250.

M. Ian Boucard. Pour lutter efficacement contre l’immigration irrégulière, il faut imposer le respect de l’ordre public sur le territoire français.

Il paraît donc nécessaire que, dès lors que l’étranger fait l’objet d’une condamnation pour un crime ou un délit, l’autorité administrative compétente lui délivre sans délai une obligation de quitter le territoire français, une interdiction de retour sur le territoire français et une interdiction de circulation sur le territoire.

C’est au prix de cette fermeté que nous ferons respecter notre loi, mais aussi que nous lutterons contre les amalgames qui touchent les réfugiés et plus généralement les étrangers qui sont, eux, en situation régulière et obéissent à nos lois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Votre demande est satisfaite par les articles L. 511-1 et suivants du CESEDA. Avis défavorable.

(L’amendement n250, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n251.

M. Ian Boucard. Dans le même esprit que l’amendement précédent, je propose d’expulser sans délai tout étranger qui ferait l’objet d’une enquête des agences européennes Eurojust et Europol pour des faits de terrorisme.

M. Thibault Bazin. Il a raison, c’est très important ! Si on ne fait pas cela, on ne fait rien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable. Ni une inscription à un fichier ni une enquête ne constituent une sanction. Dès lors, elles ne peuvent entraîner l’expulsion.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Je parle d’étrangers qui ne bénéficient pas du droit d’asile, qui sont en situation irrégulière, et qui font l’objet d’une enquête ! Pour protéger nos concitoyens et notre pays, faisons preuve de fermeté et expulsons ces personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n251 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n929.

Mme Bénédicte Taurine. Il y a sept ans, seul un juge pénal pouvait prononcer une interdiction judiciaire de territoire. Depuis la loi du 16 juin 2011, l’interdiction de retour sur le territoire français peut être prononcée par les préfets. Or, en six ans, si son régime ne s’est pas durci, cette mesure pourtant très grave et attentatoire aux droits et libertés fondamentaux s’est entièrement banalisée.

Depuis la loi du 7 mars 2016, l’IRTF est dans de nombreux cas automatique, seules des « circonstances humanitaires » pouvant permettre au préfet de ne pas prendre cette mesure. La marge de manœuvre de l’autorité administrative ne porte que sur la durée de l’interdiction, qui peut aller jusqu’à trois ans.

Il y a sept ans, je le redis, seul un juge pénal prenait une telle mesure ; désormais, ces décisions sont automatiques, prises sans examen précis et détaillé de la situation de l’étranger. Nous proposons de mettre fin à cette aberration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Votre amendement est contraire à l’article 11 de la directive « retour ». Avis défavorable.

(L’amendement n929, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n926.

Mme Mathilde Panot. Il a été défendu.

(L’amendement n926, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n928.

Mme Sabine Rubin. L’IRTF est automatisée dès qu’il existe une OQTF. Nous proposons de supprimer cette systématicité.

(L’amendement n928, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 506 et 371, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n506.

Mme Véronique Louwagie. L’autorité administrative peut assortir l’obligation de quitter le territoire français d’une interdiction de retour sur le territoire français d’une durée maximale de trois ans.

Cette durée paraît nettement insuffisante. Nous proposons de la faire passer à dix ans. Cet amendement se justifie d’autant plus que des circonstances humanitaires peuvent permettre à l’autorité administrative de ne pas prononcer d’interdiction de retour.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n371.

Mme Constance Le Grip. Cet amendement propose de fixer ce même délai à cinq ans, ce qu’autorise la directive « retour ». Nous souhaitons utiliser cette marge de manœuvre, afin de lutter contre l’immigration illégale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. En effet, la directive « retour » fixe un délai maximal de cinq ans. Avis défavorable aux deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Madame la rapporteure, votre argumentation est un peu étrange. Vous confirmez que la directive « retour » autorise une durée maximale de cinq ans, mais vous donnez un avis défavorable à l’amendement présenté par Constance Le Grip, qui propose justement d’aller jusque-là. Il me semble au contraire que votre argumentation valide notre proposition.

Il faut choisir : soit vous êtes pour, soit vous êtes contre, mais les deux en même temps, c’est impossible.

M. Christian Jacob. Ni pour, ni contre, bien au contraire !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. En effet, il y a deux amendements. Celui qui propose une durée de dix ans est contraire à la directive européenne. Quant au second, le Gouvernement préfère le maintien du dispositif en vigueur, issu de la loi du 16 juin 2011, qui apparaît mieux proportionné.

M. Fabien Di Filippo. Quelle fermeté !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Mais 2011, c’est une année qui vous rappelle peut-être quelque chose ?

(Les amendements nos 506 et 371, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n445.

M. Jean-Louis Masson. Nous proposons de porter de trois à cinq ans, délai maximal autorisé par l’Union européenne, la durée d’interdiction de retour en cas de condamnation définitive à une peine d’emprisonnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Une décision qui justifie l’IRTF est nécessaire. La condamnation n’est pas suffisante. Avis défavorable.

(L’amendement n445, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n485.

Mme Emmanuelle Ménard. Défendu.

(L’amendement n485, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 11 est adopté.)

Après l’article 11

M. le président. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n857, portant article additionnel après l’article 11.

M. Bruno Bilde. Défendu.

(L’amendement n857, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 12

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier, premier orateur inscrit sur l’article 12.

M. Jean Terlier. Inclus dans le titre II, relatif au renforcement de l’efficacité de la lutte contre l’immigration irrégulière, l’article 12 allonge le délai maximal au terme duquel le juge administratif doit se prononcer sur le recours formé par un étranger visé par une décision d’obligation de quitter le territoire en le portant de soixante-douze à quatre-vingt-seize heures.

Le délai de jugement par le tribunal administratif est actuellement fixé à trois mois ou six semaines selon le fondement de l’OQTF, ou encore à soixante-douze heures lorsque le requérant est placé en rétention administrative ou assigné à résidence.

Le juge administratif se prononce sur la validité des conditions de cette mesure d’éloignement. Il ne lui appartient cependant pas d’apprécier la validité des conditions de la rétention du requérant, cette décision incombant au juge des libertés et de la détention, juge judiciaire, qui statue sur le maintien en rétention fondant le délai au terme duquel le juge administratif doit rendre sa décision.

Cet enchevêtrement des saisines du juge judiciaire et du juge administratif devant rendre sa décision dans des délais très contraints – soixante-douze heures – n’était pas sans poser quelques problèmes procéduraux. L’article 12 vient régler ce problème en allongeant le délai de jugement accordé au juge administratif à quatre-vingt-seize heures à compter de l’expiration du délai de recours et non de sa saisine ; il permet ainsi que le juge judiciaire informe le juge administratif du sens de sa décision pour lui permettre de statuer justement et efficacement sur la mesure d’éloignement.

Porter de soixante-douze à quatre-vingt-seize heures le délai accordé au juge administratif saisi d’un recours respecte parfaitement cette impérieuse exigence d’une bonne harmonisation des procédures judiciaires et administratives.

Il faut également saluer le second apport de cet article : le juge administratif pourra tenir des audiences par visioconférence, conformément à ce que prévoit l’article 6 du présent projet de loi pour la Cour nationale du droit d’asile.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement vient d’arriver, et je voudrais profiter de sa présence pour lui poser des questions auxquelles M. le ministre d’État n’a pas daigné répondre. C’est aussi son travail, et peut-être aurai-je plus de chance.

Trois questions sont demeurées sans réponse depuis le début de nos débats. Tout d’abord, le journal Le Monde a, au début de nos discussions, révélé l’existence d’un plan de régularisation massive de 40 000 clandestins. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, seul M. Huyghe a la parole – et votre intervention porte sur l’article 12, n’est-ce pas, cher collègue ? (Sourires.)

M. Sébastien Huyghe. Mais oui, monsieur le président, absolument ! Il y a un lien. (Sourires.)

Peut-être, monsieur le secrétaire d’État, disposez-vous de l’étude d’impact relative à la réunification familiale, qui figure à l’article 3.

Enfin, Florent Boudié a annoncé une prochaine proposition de loi relative au placement des mineurs en centres de rétention administrative afin de revenir sur les dispositions adoptées dans le cadre de ce projet de loi.

Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, nous plaçons une grande confiance dans vos réponses.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n931.

Mme Mathilde Panot. Je commence en citant les mots qu’a choisis le Conseil d’État pour décrire le problème que vous prétendez résoudre. Celui-ci regrette « les difficultés inextricables qui envahissent, dans les matières traitées par le projet de loi, la définition des compétences respectives du juge de l’asile […] et du juge administratif de droit commun ». « Les étrangers, les services en charge de la gestion de l’asile et du séjour et les juridictions ne peuvent que déplorer cette complexité toujours croissante, à laquelle le projet de loi, loin de remédier, ne fait qu’ajouter des couches supplémentaires. »

L’allongement de soixante-douze à quatre-vingt-seize heures, à compter de l’expiration du délai de recours, du délai accordé au juge administratif pour statuer sur les OQTF assorties d’une mesure de surveillance est un trompe-l’œil.

La juridiction administrative souffre en matière de contentieux des étrangers d’un problème de moyens, monsieur le ministre d’État. Ce n’est pas en ajoutant vingt-quatre heures supplémentaires au délai de jugement que vous le résoudrez.

Du début à la fin de ce projet de loi, la seule et unique préoccupation du Gouvernement est d’éloigner le plus grand nombre de personnes du territoire national et de faire des économies de bout de chandelle, alors même que ces décisions coûtent cher aux personnes concernées et aux finances de l’État et que, comme l’a rappelé récemment le Défenseur des droits, il n’y a pas de crise de l’immigration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Comme vient de l’expliquer Jean Terlier, cette mesure est très importante pour respecter l’exigence du Conseil constitutionnel d’une intervention du juge dans un délai de sept jours maximum – le juge des libertés dans un délai de quatre jours et le juge administratif dans un délai de six jours. Avis défavorable.

(L’amendement n931, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n321.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement reprend une proposition du rapport sur l’application de la loi du 7 mars 2016 relative aux droits des étrangers en France visant à supprimer l’OQTF dite « de six semaines ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. La suppression de cette disposition irait à l’encontre de l’objectif d’accélérer les procédures pour les demandeurs d’asile déboutés.

(L’amendement n321, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n322.

Mme Valérie Rabault. Il est défendu.

(L’amendement n322, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1127 et 1128, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour les soutenir.

M. Jean-Michel Clément. Je tiens ici à rappeler les travaux d’évaluation de la loi de 2016.

Le recours à l’encontre de l’OQTF six semaines, qui a été introduite par cette même loi, doit être formé dans un délai de quinze jours devant la juridiction administrative. Celle-ci se prononce dans un délai de six semaines. Cette procédure est largement décriée, notamment par le secrétaire général du Conseil d’État pour qui elle est la plus insatisfaisante dans la mesure où, souvent, les étrangers n’ont pas rencontré leur avocat, ne sont pas présents à l’audience et où le dossier peut s’avérer extrêmement maigre si la préfecture n’assure pas de défense.

De nombreuses personnalités se sont prononcées en faveur de la suppression de cette forme particulière d’OQTF. Les magistrats que nous avons consultés, de même que les défenseurs, sont unanimement favorables à la mise en place de deux procédures : une procédure normale à trois mois et une procédure d’extrême urgence à soixante-douze heures.

Tous les professionnels concernés par cette procédure disent qu’elle ne fonctionne pas et qu’elle met tout le monde en difficulté. Ils estiment qu’il faudrait la revoir. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé des amendements pour revenir sur cette OQTF qui embolise l’activité des professionnels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

(Les amendements nos 1127 et 1128, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n934.

Mme Bénédicte Taurine. Cet amendement fait suite aux recommandations des syndicats de la justice administrative – syndicats des juges administratifs et union syndicale des magistrats administratifs.

Nous souhaitons mettre un terme à la lente dégradation de la justice administrative en matière de droit des étrangers et à la diminution des garanties pour les requérants.

L’amendement vise ainsi à mettre fin à la distinction inadmissible faite par la loi du 7 mars 2016 entre deux types de recours contre une même décision du préfet.

Pour les OQTF prises sur le fondement des 1°, 2°, 4° ou 6° du I de l’article L. 511-1 du CESEDA, les garanties du requérant ont été substantiellement diminuées : les délais de recours sont passés de trente à quinze jours ; les délais de jugement ont été raccourcis de trois mois à six semaines ; la formation de jugement a été réduite à un seul juge contre trois ; l’absence de conclusions du rapporteur public a supprimé une garantie majeure.

Nous proposons donc, à l’instar de syndicats, de revenir à un seul régime juridique pour les OQTF en mettant fin aux OQTF six semaines.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

(L’amendement n934, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n937 rectifié.

Mme Bénédicte Taurine. Il s’agit d’un amendement de repli visant à mettre fin à une justice « bis » pour les personnes étrangères.

En effet, si vous ne souhaitez pas réformer la procédure pour le contentieux de l’éloignement des étrangers, nous vous proposons de maintenir une garantie majeure en rétablissant la présence d’un rapporteur public pour s’assurer que les dossiers sont traités sérieusement et de manière exhaustive.

Le format du juge unique, avec l’intervention du rapporteur public, n’est pas nouveau : il existe déjà dans d’autres matières, en particulier dans les cas prévus par l’article R. 222-13 du code de justice administrative, par exemple les recours contre la notation des fonctionnaires ou ceux relatifs à la communication des documents administratifs.

Il s’agit de rétablir une garantie qui a été retirée, sans justification autre que budgétaire, au justiciable étranger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Votre proposition aurait pour effet de multiplier les juges. J’ajoute que le rapporteur public est absent dans de nombreux contentieux. Avis défavorable.

(L’amendement n937 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n939.

Mme Mathilde Panot. Il est très important de donner des moyens à la justice, nous l’avons dit à plusieurs reprises. Aujourd’hui, une justice bis s’applique aux demandeurs d’asile qui ont fait l’objet d’une décision de refus, et le cas échéant, d’une décision de transfert vers un autre pays.

Nous proposons, dans un livret que vous pouvez consulter, de modifier la procédure sur plusieurs points : une formation de jugement constituée non plus d’un seul juge, mais de trois, soit une formation collégiale classique. En effet, la procédure actuelle, avec un seul juge, peut malheureusement laisser une part importante à la subjectivité sur des décisions qui ont pourtant des conséquences très importantes sur la vie des personnes – il faut y remédier ; la formation à trois magistrats permet, grâce à l’interaction et à l’intelligence collective, d’aboutir à une solution moins marquée du sceau de l’individu seul.

Nous proposons également la présentation de conclusions par le rapporteur public, soit le retour d’une garantie majeure. Cela permet de vérifier qu’il n’y a pas d’angle mort dans le traitement du dossier par le magistrat qui statue et de s’assurer du sérieux de la procédure.

Par cet amendement, nous souhaitons réintroduire le droit au recours des demandeurs d’asile dans le droit commun afin qu’il soit pleinement garanti. En effet, comme le rappelait Elsa Faucillon, lorsqu’on commence à retirer des droits à certaines personnes, on finit par grignoter les droits de tout le monde.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

(L’amendement n939, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n621.

M. Bruno Bilde. Il est défendu.

(L’amendement n621, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n935.

Mme Clémentine Autain. Cet amendement de repli vise à mettre fin à une justice bis pour les personnes étrangères. Si vous ne souhaitez pas réformer la procédure de jugement par la juridiction administrative, vous pouvez néanmoins conserver l’une des garanties que nous proposons.

Cet amendement vise ainsi à supprimer les tribunaux spécialement aménagés au pied des pistes d’aéroport, comme l’annexe du tribunal de Bobigny qui est situé dans l’aéroport de Roissy.

L’instauration de ces tribunaux sur place foule au pied les principes élémentaires de la justice. Avec ces audiences délocalisées, non seulement la justice ne donne pas le sentiment d’avoir été bien rendue, mais elle est mal rendue du fait même des conditions matérielles de tenue des audiences.

L’emplacement de la salle d’audience, totalement imbriqué dans la zone d’attente, ne permet pas aux personnes jugées de faire la différence entre la police aux frontières et la justice. En outre, le choix de ce lieu porte atteinte au principe de publicité des débats du fait des importantes difficultés d’accessibilité en transports en commun. Comme l’affirme Laurence Roques, présidente du syndicat des avocats de France, « cette justice n’est pas rendue au nom du peuple français, lequel ne peut pas assister à l’audience ». (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous l’avons dit, ces salles d’audience peuvent éviter le recours à la vidéo-audience que vous fustigiez il y a un instant ainsi que de nombreux déplacements sous escorte. Avis défavorable.

(L’amendement n935, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 320, 606 et 795.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n320.

Mme Marietta Karamanli. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 8 aux termes duquel le consentement du requérant pour tenir une vidéo-audience n’est plus obligatoire. Nous souhaitons maintenir la possibilité pour la personne concernée de s’opposer à une audience en vidéo.

Nous avons eu longuement le débat sur les raisons qui justifient notre demande, particulièrement pour des personnes vulnérables ayant subi des violences ou des sévices sexuels et qui peuvent être inhibées par le recours aux moyens audiovisuels.

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n606.

M. Brahim Hammouche. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n795.

M. Erwan Balanant. Je souscris aux arguments développés par Mme Karamanli. C’est l’ancien réalisateur et l’homme d’images qui vous parle. (Exclamations sur plusieurs bancs.)

Le rapport entre un juge, homme ou femme, et un prévenu…

Mme Émilie Chalas. On refait le débat !

M. Erwan Balanant. Certes, mais je n’étais pas là. Puis-je me permettre de dire deux mots, s’il vous plaît, madame Chalas ?

La vidéo nuira à la défense de la personne. Je préférerais que l’on s’organise différemment. Je m’oppose à l’idée selon laquelle les audiences ne devraient pas se tenir au plus près des centres de rétention. Je préfère cette solution à la vidéo, d’autant plus que, parfois, en raison de problèmes techniques, la transmission peut être mauvaise, le son peut sauter, l’image peut ne pas être bonne ou se pixeliser.

M. Christian Jacob. Tout dépend du réalisateur !

M. Erwan Balanant. En l’espèce, non, ce n’est pas une question de réalisateur !

M. le président. Laissez parler M. Balanant, mes chers collègues.

M. Erwan Balanant. Selon moi, nous devons laisser à la personne concernée la possibilité de refuser une vidéo-audience.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous avons déjà eu le débat. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Michel Fauvergue. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Je ne comprends pas bien votre raisonnement, monsieur Balanant. Vous êtes favorable à la réduction des délais, vous allez voter cette loi et vous soutenez le Gouvernement. Mais, dans le même temps, vous luttez contre les mesures et les procédures telles que la vidéo-audience qui permettront de réduire les délais. J’ai bien du mal à vous suivre, mais peut-être ne suis-je pas assez un « homme d’images » pour cela. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. Je souhaite intervenir à ce sujet, même si je connais déjà la réponse. Pour venir en aide à mon camarade, à mon collègue, à mon ami…

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Notre ami !

M. Brahim Hammouche. …ou à mon compagnon, je dirais simplement qu’il faut certes réduire les délais, mais que c’est la qualité du lien qui importe. La relation particulière qui peut exister dans un colloque entre une personne qui doit déposer sa plainte, au sens premier comme au sens symbolique du terme, et un juge qui doit l’entendre est fondamentale. Nous sommes tous, dans une certaine mesure, sous le signe du lien, et j’aimerais que nous le prenions en considération avant de nous lancer des invectives.

M. Jean-Michel Clément, Mme Stella Dupont et Mme Martine Wonner. Très bien !

(Les amendements identiques nos 320, 606 et 795 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n936.

Mme Bénédicte Taurine. C’est un amendement de repli par rapport à notre amendement principal qui visait à mettre fin à une justice bis pour les personnes étrangères. Si vous ne souhaitez pas réformer la procédure des jugements relatifs à la rétention rendus par la justice administrative tel que nous le proposons, vous pourrez au moins garder une des garanties : nous proposons de supprimer la possibilité de tenir des vidéo-audiences.

Pour rendre la justice plus rapide et moins coûteuse – ainsi que vous nous l’avez expliqué, il faut transporter le requérant s’il est en rétention –, le législateur a prévu dans le CESEDA la possibilité que les audiences en matière de contentieux des étrangers se déroulent non plus en présentiel mais par visioconférence, dans des conditions qui ne sont pas toujours correctes. À quand des jugements rendus par Skype ? Est-ce ainsi que nous souhaitons que la justice soit rendue ? C’est une justice déshumanisée : on parlera de l’accès non plus à un juge, mais à un juge dématérialisé. Revenons sur Terre ! Dans un contentieux aussi important pour les droits et libertés fondamentaux, nous ne pouvons pas transiger avec le sérieux de la justice.

(L’amendement n936, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n1013.

Mme Martine Wonner. Il est défendu.

(L’amendement n1013, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n1144.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le présent amendement a pour objet d’éviter la concomitance des audiences du juge des libertés et de la détention et du juge administratif, dans l’hypothèse où l’étranger ayant contesté l’obligation de quitter le territoire français dont il fait l’objet est placé en rétention en cours d’instance. Cette disposition assurera à l’étranger la possibilité d’assister dans de bonnes conditions tant à l’audience du juge des libertés et de la détention qu’à celle du tribunal administratif, puisque celles-ci ne seront pas simultanées.

(L’amendement n1144, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Article 13

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.

La parole est d’abord à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. L’étranger placé en rétention pourra demander l’aide au retour volontaire. C’est une avancée très positive dont nous pouvons nous réjouir, mais, en même temps, il faut malheureusement la nuancer légèrement, car l’alinéa 3 de l’article 13 précise : « Lorsqu’il sollicite une telle aide alors qu’il est placé en rétention, cette circonstance n’est pas à elle seule susceptible de justifier le refus de prolongation du maintien en rétention. »

Selon moi, nous aurions pu profiter de ce texte pour consolider plus fortement le projet de vie de la personne retenue en transformant immédiatement cet engagement fort en sortie de centre de rétention administrative. L’octroi de l’aide au retour ne suffira pas à mettre fin à la mesure de rétention. On aurait pu faire preuve d’un tout petit peu plus d’humanité en accordant l’aide au retour volontaire et en mettant automatiquement fin à la rétention.

Petite remarque : il est un peu dommage d’attendre ce moment du parcours du demandeur d’asile pour se poser cette question. Si un accompagnement beaucoup plus rapproché était fourni en amont, dans le respect du parcours de vie du demandeur d’asile et de son projet, peut-être ne serait-on pas obligé d’en arriver là.

Mme Delphine Bagarry. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

M. Guillaume Vuilletet. Le but de l’article 13 est de permettre à la personne mise en rétention d’obtenir une aide pour son retour volontaire. On peut estimer que ce n’est jamais assez et que le « en même temps » ne fonctionne jamais, mais, en réalité, cet article prouve que l’on fait un procès d’intention à ce projet de loi et à cette majorité. Dire que nous avons une vision forcément négative et perverse du demandeur d’asile, dire que nous considérons forcément qu’il sera méchant, dire que nous voulons forcément le maltraiter, c’est tout simplement un procès d’intention. Or un procès d’intention, c’est pratique : cela permet de dire n’importe quoi sans qu’aucune réponse soit possible.

La réalité, c’est qu’une personne peut arriver sur le territoire avec la motivation – qui lui appartient – d’obtenir l’asile et que la République peut ne pas reconnaître cette motivation parce que nous ne la jugeons pas fondée, mais que nous pouvons vouloir, en même temps, que le nouveau départ, la nouvelle vie que cette personne doit avoir à son retour dans son pays d’origine soit accompagnée et aidée. C’est bien la preuve que nous intégrons une dimension humaine dans ce dispositif. Nous souhaitons qu’il y ait une vision sereine de la demande d’asile et de son traitement. Des positions diverses peuvent exister au sein d’un groupe par rapport à un projet de loi, mais ce dispositif, comme le reste du texte, montre que notre groupe peut être fier du travail que nous accomplissons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. L’article 13 est d’une mauvaise foi spectaculaire : alors que le Gouvernement exprime clairement, aussi bien dans les médias que dans ses circulaires et ses projets de loi, sa volonté de repousser au-delà de nos frontières des centaines de milliers d’étrangers souvent établis depuis bien longtemps sur notre territoire, il autorise les étrangers en rétention à demander une aide au retour.

À la lecture attentive de cette mesure, on se rend compte que, derrière tant de cynisme, se cache encore plus de cynisme. En effet, tout est fait dans ce projet de loi pour complexifier les procédures et porter atteinte à la dignité, aux droits et aux libertés des étrangers. S’agissant de personnes qui se trouvent dans une situation aussi compliquée que la leur, le principe même du placement en rétention devrait être aboli.

Pour se parer d’un semblant d’humanité, le Gouvernement propose la mise en place d’une aide au retour. À la lecture de l’intégralité du texte qui nous est soumis, cela relève moins d’une véritable aide que d’une manière de rire au nez de ceux que l’on a abandonnés à leur sort et même empêchés d’accomplir, dans les meilleures conditions, les démarches nécessaires à la régularisation de leur situation. Cependant, nous nous abstiendrons lors du vote de cet article.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Nous souhaitons faire part de notre réprobation au sujet, d’une part, de l’article 13 lui-même et, d’autre part, des propos qui viennent d’être tenus.

En réalité, l’article 13 universalise l’aide au retour. Celle-ci était jusqu’à présent une aide au retour volontaire, destinée à des personnes qui faisaient le choix de retourner chez elles après s’être rendu compte que leur situation n’était pas adaptée à la demande d’asile ou à la présence dans notre pays. Dans ce cas, il pouvait être légitime de leur octroyer une aide, pour repartir du bon pied. Désormais, il s’agirait de l’octroyer aussi à des personnes qui n’ont pas fait ce choix et se trouvent dans un centre de rétention, ce qui est déjà fort discutable sur le principe, puisqu’il n’y aurait plus alors aucune incitation à bien se comporter et à respecter les lois.

Ensuite, il a été dit que la demande de cette aide devrait déboucher pour les intéressés sur une sortie du centre de rétention. Mais surtout pas ! Qu’est-ce qui les empêcherait, à ce moment-là, de repartir dans la nature, de ne même pas rentrer chez eux, de rester quelque temps en France et de déposer une nouvelle demande d’asile ? Ce serait vraiment ouvrir la voie à des comportements complètement déviants par rapport à l’esprit du droit d’asile. Donc, bien évidemment, nous serons fortement opposés à l’article 13.

M. le président. Nous en venons aux amendements.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 209 et 665, tendant à supprimer l’article 13.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n209.

Mme Emmanuelle Ménard. Il se dit souvent que la France s’apparente à un État-providence, et les migrants qui arrivent sur notre sol ont toutes les raisons de le croire. Dire cela n’est en rien une provocation.

Dans sa version actuelle, l’article L. 512-5 du CESEDA prévoit : « L’étranger qui fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français peut solliciter un dispositif d’aide au retour dans son pays d’origine, sauf s’il a été placé en rétention. » Avec l’article 13, le Gouvernement tend à ouvrir à tout étranger qui fait l’objet d’une OQTF la possibilité de bénéficier d’une aide au retour. C’est tout simplement contre-productif et aberrant, car, en choisissant de dire aux étrangers qu’ils pourront repartir avec une petite enveloppe, le Gouvernement va en réalité encourager encore un peu plus l’immigration en France. C’est donc tout l’inverse d’une mesure de bon sens et, même, d’une mesure responsable.

M. le président. Chers collègues, veuillez faire un peu moins de bruit afin que l’on puisse écouter attentivement les orateurs.

Mme Emmanuelle Ménard. Merci, monsieur le président.

De plus, cette mesure est en opposition totale avec l’esprit de la loi initiale. Notre pays est déjà très généreux d’offrir une aide financière en cas de retour volontaire – je trouve d’ailleurs que cette mesure est, en soi, critiquable – car, en pratique, il a été constaté que les personnes qui bénéficient de cette aide ne s’en servent que très rarement pour développer une activité, commerciale par exemple, dans leur pays d’origine. Dans le cas présent, l’aide au retour ne se justifie pas, car, par définition, une personne placée en rétention ne choisit pas de quitter volontairement le territoire.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n665.

Mme Constance Le Grip. Comme cela a été dit, l’article 13 ouvre la possibilité pour les étrangers placés en rétention de solliciter l’aide au retour. Par cet amendement, que je défends au nom du groupe Les Républicains, nous souhaitons tout simplement supprimer cet article. Comme l’a exposé précédemment mon collègue Fabien Di Filippo, l’aide au retour s’inscrivait, par son principe même, dans un dispositif d’accompagnement et d’incitation fondé sur le volontariat. Les étrangers placés en centre de rétention n’entrent pas dans le cadre de cette démarche volontaire de retour et n’ont donc pas, de notre point de vue, à bénéficier de cette aide, puisqu’ils ont vocation, de facto, à être éloignés du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je ne comprends pas, mes chers collègues. Vous voulez être efficaces en matière de reconduites. Or les retours volontaires posent beaucoup moins de problèmes que les retours forcés, tant pour les escortes que pour les départs eux-mêmes, compte tenu notamment de l’explosion des refus d’embarquement ; on s’expose moins à ces risques. Par ailleurs, les personnes qui sont retournées volontairement dans leur pays d’origine ont moins souvent comme seule ambition de revenir sur le territoire français. D’autant que l’OFII ne verse plus de « pécule sec » : il organise un véritable projet professionnel ou de formation avec la personne qui bénéficie de l’aide. Je continue à penser que ce dispositif est à la fois beaucoup plus efficace et beaucoup plus humain. Avis défavorable sur ces amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. J’avoue mon embarras en écoutant les arguments qui ont été développés pour soutenir la proposition. Quand je songe aux phénomènes que j’observe à Mayotte, qui sont autrement importants, en termes de volume, que ceux qu’on constate dans l’Hexagone, je me demande si je n’ai pas perdu mon français.

Que quelqu’un qui espérait faire sa vie en France, par exemple à Mayotte, et, ayant constaté que les conditions sociales y sont extrêmement difficiles, sollicite et reçoive une aide pour rentrer chez lui, je peux le comprendre. Mais va-t-on donner une prime à quelqu’un qui a mobilisé toutes ses forces et engagé des sommes importantes pour se rendre en France ? Dans ce cas, il est probable qu’il ne la recevra que pour partir et revenir. Franchement, votre raisonnement m’échappe. Mais peut-être est-ce dû à mon français, qui ne me permet pas de le comprendre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

M. Jean-Philippe Ardouin. L’article 511-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile dispose qu’un étranger qui fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français peut solliciter un dispositif d’aide au retour dans son pays d’origine en vertu de l’article 512-5 de ce code. En effet, la loi 2011-672 du 16 juin 2011 a en effet exclu du bénéfice de l’aide au retour les étrangers placés en rétention, estimant que, par hypothèse, ils présenteraient un fort risque de fuite et ne s’inscriraient pas dans une démarche de départ volontaire.

S’il doit être tenu compte de cet aspect, le projet de loi qui nous est soumis entend développer la politique d’aide au retour. Il peut arriver par exemple qu’une personne placée en rétention finisse par accepter son retour et que cela se passe dans les meilleures conditions. Cette disposition permet d’y contribuer utilement.

Par ailleurs, il faut souligner qu’elle est encadrée : l’article précise que l’octroi de l’aide au retour pour une personne en rétention ne suffit pas à mettre fin à la mesure de rétention en elle-même. Nous soutenons cette initiative plus respectueuse de la dignité humaine. Par ces nouvelles dispositions légales, nous continuons de poursuivre ce qui se fait déjà dans les centres de préparation au retour, au sein desquels des personnes se voient assignées à résidence. Dès lors, la suppression de l’article n’est en rien justifiée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Madame la rapporteure, j’ai entendu votre réponse, mais, dans ce cas précis, les retours ne sont pas volontaires, ce qui fait toute la différence.

Monsieur le ministre d’État, j’aurais aimé recevoir quelques éclaircissements. J’ai cru comprendre que la situation dans les centres de rétention avait beaucoup évolué depuis que la norme y était non plus le placement en rétention, mais la résidence surveillée. Selon des officiers de police du centre de rétention administratif de Rennes, 80 % des retenus sont issus de la délinquance. Comprenez qu’ils sortent de prison.

M. Jean-Philippe Ardouin. C’est faux !

M. Mustapha Laabid. Citez vos sources !

Mme Emmanuelle Ménard. Ces chiffres m’ont été donnés par des officiers de police du centre de rétention administratif de Rennes. Ils ont été vus dans la presse. Je pourrai vous retrouver l’article. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Thomas Rudigoz. C’est vague !

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le ministre d’État, j’aimerais savoir si ces chiffres sont exacts. Si c’est le cas, on peut considérer les aides au retour comme autant de primes à la délinquance. Non seulement on sort de prison des personnes incarcérées pour des actes de délinquance et on les place dans des centres de rétention avant de les reconduire dans leur pays d’origine, mais, en plus, on leur offre un petit pécule pour qu’elles puissent repartir chez elles. Je ne pense pas que ce soit un bon exemple à donner.

(Les amendements identiques nos 209 et 665 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1043 et 446, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n1043.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Si l’aide au retour favorise des départs plus rapides et mieux acceptés, il paraît surprenant d’accorder cette aide à un étranger ayant commis une infraction pénale et s’étant de fait placé hors des lois de la République. C’est pourquoi le présent amendement vise à supprimer l’aide au retour pour des individus ayant eu un comportement pénalement réprimé.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n446.

M. Jean-Louis Masson. Nous proposons de compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « Les condamnations pénales de tout type entraînent un plafonnement à 50 % de l’aide au retour. » En somme, nous ne proposons pas l’annulation de l’aide, mais sa division pour moitié.

Nous croyons en effet à la valeur de l’exemple et nous pensons qu’on ne peut traiter un étranger, même quand on le reconduit dans son pays d’origine, en faisant abstraction de sa conduite sur le sol français. Ceux qui auraient eu un comportement réprimé pénalement ne doivent pas pouvoir prétendre à l’intégralité de l’aide au retour.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je pense que ces amendements mériteraient un examen plus attentif et du moins une argumentation de la part de la rapporteure et du ministre d’État. Les aides au retour sont un vrai problème. Elles mobilisent chaque année plus de 10 millions d’euros pour une efficacité très discutable. En outre, elles ne concernent que 3 500 personnes, soit seulement 1 % des gens qui n’ont rien à faire sur le territoire national et qui y sont en toute illégalité.

Pourquoi reproduire ce schéma qui invite les gens à quitter le pays pour y revenir aussitôt, afin de cumuler les aides dans des proportions parfois dramatiques ? La majoration instaurée en 2016 a permis de faire monter celles-ci jusqu’à 2 500 euros.

Refuser qu’on verse le même montant à des gens qui non seulement ne devraient pas être sur le territoire national, mais ont eu un comportement pénalement répréhensible, et à ceux qui ont respecté nos lois, relève du simple bon sens et ne peut qu’encourager les comportements vertueux. Je ne vois pas ce qui pose problème dans ces amendements tant sur le plan de l’humanité que sur celui de l’aide à la personne.

(Les amendements nos 1043 et 446, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 13 est adopté.)

Après l’article 13

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n323, portant article additionnel après l’article 13.

Mme Marietta Karamanli. Puisque nous sommes encore très nombreux dans l’hémicycle, je voudrais partager avec vous cette phrase prononcée devant la Cimade il y a un an, en mai 2017, au moment des élections, par le candidat Emmanuel Macron : « Il faut regarder les faits. Contrairement à ce que certains disent, nous ne sommes pas aujourd’hui confrontés à une vague d’immigration. Un peu plus de 200 000 titres de séjour ont été octroyés l’année dernière, ce n’est pas un tsunami que nous ne saurions freiner. […] Le vrai défi réside en conséquence dans la reconduite à la frontière. Et là nous avons un défi d’efficacité mais aussi d’humanité. Aujourd’hui, nous vivons dans l’hypocrisie : à chaque élection présidentielle, on entend des candidats promettre qu’ils feront respecter la loi et reconduiront les étrangers en situation irrégulière hors de nos frontières. Mais la vérité est que nous n’avons quasiment aucun accord de reconduite à la frontière avec des pays tiers. Nous en avons eu avec la Roumanie et nous savons de quelle façon cela s’est traduit sur le terrain. Nous avons payé une prime et des billets d’avion à des familles roumaines qui revenaient une semaine plus tard en car. Les Européens doivent avoir ce débat de façon collective. »

L’amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, six mois après la promulgation de la loi, un rapport d’évaluation du dispositif d’aide au retour volontaire, afin que les choses soient claires et qu’on puisse évaluer les engagements des uns et des autres.

Mme Valérie Rabault et M. Stéphane Peu. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable, comme sur tous les amendements tendant à demander un rapport.

M. Erwan Balanant. Moi, j’aime bien ce rapport !

(L’amendement n323, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

La séance est levée.

(La séance est levée, le samedi 21 avril, à une heure dix.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly