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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du samedi 21 avril 2018

SOMMAIRE

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

1. Immigration maîtrisée, droit d’asile effectif et intégration réussie

Discussion des articles (suite)

Rappels au règlement

M. Éric Ciotti

Mme Danièle Obono

M. Michel Zumkeller

Mme Laurence Dumont

M. Stéphane Peu

Article 14

Mme Séverine Gipson

Mme Bénédicte Taurine

Mme Valérie Boyer

Amendements nos 324 , 827 , 932

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Amendements nos 718 , 711

Article 15

Mme Valérie Boyer

Mme Martine Wonner

M. Guillaume Vuilletet

M. Stéphane Peu

Mme Danièle Obono

M. Fabien Di Filippo

Amendements nos 325 , 933 , 265 , 210 , 359 , 602 , 266 , 267

Après l’article 15

Amendements nos 772 , 88 , 649 , 249

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 232 , 389 , 107 , 66 , 381 , 89 , 658 , 512 , 128 , 393 , 498

Rappel au règlement

M. Christian Jacob

Après l’article 15 (suite)

Amendements nos 362 , 127 , 363 , 497 , 774 , 938

Rappels au règlement

M. Raphaël Schellenberger

Suspension et reprise de la séance

Mme Danièle Obono

Mme la présidente

Article 16

Mme Florence Granjus

Mme Danièle Obono

M. Éric Coquerel

M. Pierre-Henri Dumont

M. Joaquim Pueyo

Mme Marietta Karamanli

Mme Laurence Dumont

M. Frédéric Reiss

M. Hervé Saulignac

Mme Christine Pires Beaune

M. Pacôme Rupin

Mme Gisèle Biémouret

Mme Élodie Jacquier-Laforge

Mme Valérie Rabault

Mme Elsa Faucillon

Mme Valérie Boyer

M. Olivier Faure

Mme Bénédicte Taurine

M. Jean-Luc Mélenchon

Mme Marine Le Pen

M. Fabien Di Filippo

M. Guillaume Larrivé

M. Mansour Kamardine

M. Gérard Collomb, ministre d’État

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Immigration maîtrisée, droit d’asile effectif et intégration réussie

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (nos 714, 857, 815 et 821).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 14.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.

M. Éric Ciotti. Au début de cette séance, je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Je déplore, au nom de notre groupe, que le Gouvernement ait choisi d’organiser dans de telles conditions l’examen d’un texte, non pas majeur dans son contenu, mais portant sur un sujet aussi essentiel pour l’avenir de notre nation. Nous aurions pu l’examiner avant : nous n’avons pas débattu de textes essentiels pendant les trois premiers mois de l’année, et vous en êtes tous témoins. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM).

Mme Cendra Motin et Mme Amélie de Montchalin. Et la réforme ferroviaire ?

M. Éric Ciotti. J’ai parlé des trois premiers mois de l’année, mes chers collègues. Cela exclut donc le texte sur la SNCF, qui est, en effet, un texte important. Mon propos était précis.

Il reste 574 amendements à examiner : cela signifie que le texte sera vraisemblablement voté en catimini dans la nuit de dimanche à lundi. Je le regrette et je déplore ce choix du Gouvernement de vouloir, d’une certaine façon, occulter ce débat essentiel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.

M. Erwan Balanant. Cela ne va pas nous aider à accélérer les débats !

Mme Danièle Obono. Puisque nous sommes ici un beau samedi, autant prendre le temps de débattre ! Alors, oui, rappel au règlement sur le même fondement que celui de M. Ciotti. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.).

Mme la présidente. Poursuivez, madame Obono.

Mme Danièle Obono. Il y a tout de même des groupes qui, dans cette assemblée, tiennent à la bonne tenue des débats. Le groupe La République en marche est le seul à s’être opposé à la révision de l’ordre du jour, ce qui nous aurait permis d’éviter d’avoir à débattre un samedi, jour où il ne peut y avoir assez de députés présents, y compris d’ailleurs pour assumer les orientations prises. Notre assemblée risque en effet de rester bien dépeuplée.

Nous déplorons les conditions d’examen d’un texte qui a des conséquences si importantes ; elles ne sont justifiées que par la volonté de la majorité d’éviter d’assumer le spectacle déplorable de son alignement sur des positions pour le moins réactionnaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous regrettons également le refus de cette même majorité de soumettre le texte à un vote solennel, après une séance de questions au Gouvernement, ce qui me semble être une première depuis le début de cette législature.

Un député du groupe LaREM. Votre temps de parole est écoulé !

Mme Danièle Obono. Oui, je vais terminer, mais puisque vous avez voulu que nous soyons présents aujourd’hui pour débattre, je continuerai à défendre mes positions, et toute la journée, en rappelant que les conditions de ce débat traduisent un mépris à l’égard à la fois des enjeux du projet de loi et du travail parlementaire. Cela empêche en effet un certain nombre de députés qui ont travaillé sur ce texte de pouvoir défendre leurs idées.

Enfin, faire adopter en catimini un texte comportant de tels enjeux, aux premières heures du jour ou aux dernières heures de la nuit, alors que presque tous les autres textes de cette importance ont été votés après une séance de questions au Gouvernement, est absolument déplorable. Nous tenions…

Mme la présidente. Merci, madame Obono, nous avons bien compris le sens de votre propos.

Mme Danièle Obono. …à le rappeler et le rappellerons…

Mme la présidente. Merci, madame la députée.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour un rappel au règlement.

M. Michel Zumkeller. Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite s’associer aux propos qui viennent d’être tenus. S’agissant d’un texte d’une telle importance, il n’est pas concevable de ne pas prévoir quinze jours de débats et de l’examiner juste avant un départ en vacances. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. On ne part pas en vacances !

Mme Marine Le Pen. Arrêtez d’interrompre à tout bout de champ !

M. Michel Zumkeller. Il serait regrettable de ne pouvoir s’exprimer, reconnaissez-le ! Il est dommage de débattre dans ces conditions, car, comme l’a très bien dit Éric Ciotti, ce texte sera voté à un moment où nous ne serons pas plus d’une centaine dans l’hémicycle. La presse dira que nous ne sommes jamais au travail, ce qui n’est pas vrai, car ce texte a été très suivi par tous. On va encore une fois nous faire passer pour des gens qui ne travaillent pas, ce qui est faux.

Mme Danièle Obono. C’est vrai.

M. Michel Zumkeller. C’est pour cela que c’est triste.

Chacun a le droit de défendre ses idées sur ce sujet important et débattu. Il est très dommage que quinze jours de débats n’aient pas été prévus. Je vous le dis très franchement : a-t-on vraiment besoin de quinze jours de congés ? Personne ne les demande !

Mme Cendra Motin. C’est vrai !

M. Michel Zumkeller. Est-ce décent de finir l’examen d’un texte la nuit ? Ce n’est pas normal ! À l’heure où il est question d’une révision constitutionnelle, il est bon de rappeler qu’aucun Parlement d’aucun autre pays européen ne travaille comme nous. Certes, nous allons continuer ainsi l’examen de ce texte, mais si nous pouvions arrêter de travailler dans de telles conditions, nous en sortirions tous grandis. C’est une reconnaissance du travail que nous faisons tous ensemble ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Je rappelle, d’abord, que tous les groupes, à l’exclusion de celui de La République en marche, avaient demandé un vote solennel sur ce texte. S’agissant d’un texte aussi important, examiné en début de législature, c’était la moindre des choses. Ensuite, nous ne laisserons pas passer cette régression dans les droits des demandeurs d’asile sans en parler. Nous prendrons donc le temps qu’il faut.

Dans mon territoire, se tiennent aujourd’hui les états généraux des migrations, organisés par 440 associations ou collectifs de citoyens, qui débattent de ce texte et manifestent pour exprimer leur opposition. (Exclamations parmi certains députés non inscrits). Nous sommes la représentation nationale : la moindre des choses est que nous portions ici, dans l’hémicycle, la voix de toutes ces personnes, de tous ces collectifs, de toutes ces associations qui sont opposées au texte et nous appellent à voter contre. Voilà pourquoi nous prendrons le temps qu’il faut. Mais nous déplorons ce vote en catimini sur un texte aussi important. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.

M. Stéphane Peu. À la rigueur, il n’y a pas de problème de notre côté pour aller jusqu’au bout du débat. S’il faut y passer le week-end, le début de la semaine prochaine et les nuits, on le fera. En revanche, pour avoir participé à la Conférence des présidents, en l’absence d’André Chassaigne, ce que je trouve incompréhensible, ce n’est pas tant la conduite de ces débats que les modalités de vote qui ont été choisies. Tous les textes de cette importance ont fait l’objet d’un vote solennel à l’issue des questions au Gouvernement, ce qui permet, au-delà des représentants des groupes qui ont travaillé sur le texte, à l’ensemble de la représentation nationale de s’exprimer. Tous les groupes de cette assemblée sont favorables à ce vote solennel, sauf le groupe majoritaire. Il serait bon qu’il revoie sa position, de façon que ce projet de loi important puisse être voté correctement.

Poursuivons les débats. Jusqu’à l’épuisement s’il le faut ! Pour notre part, nous serons présents et nous défendrons nos amendements. Pas question de transiger sur la durée des débats nécessaires ! En revanche, les modalités de vote sont un autre sujet. Même si c’est conforme au règlement, je trouve qu’il y a, d’une certaine façon, une petite manipulation de la démocratie dans cette affaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)

Mme la présidente. Nous avons bien pris note de ces rappels au règlement.

Article 14

Mme la présidente. La parole est à Mme Séverine Gipson, première oratrice inscrite sur l’article 14.

Mme Séverine Gipson. Le principe du délai de départ volontaire est mis en œuvre conformément aux exigences du droit de l’Union européenne. Ainsi, sur un total de 85 268 obligations de quitter le territoire français – OQTF – prononcées en 2017, 50 642 ont été assorties d’un délai de départ volontaire.

Aujourd’hui, un étranger qui a reçu une obligation de quitter le territoire français assortie d’un délai de départ volontaire demeure libre de circuler dans ce délai. Toutefois, le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – dispose que cette personne peut être obligée de se présenter à l’autorité administrative, aux services de police ou à une unité de gendarmerie, afin de faire état des diligences qu’elle a accomplies pour préparer son départ de la France.

L’article 14 prévoit que, dans un objectif de renforcement du suivi de l’étranger durant le délai de départ volontaire, il pourra, sur décision motivée de l’administration, être contraint de résider dans un lieu désigné, pendant le délai de départ volontaire. On pourra également lui saisir son passeport ou tout document d’identité et le garder jusqu’à son départ.

Il y a un réel intérêt à prévoir, dans le cadre du départ volontaire, une pluralité de mesures permettant d’éviter le risque de fuite, en obligeant l’étranger à demeurer à une adresse qui lui est désignée. Il s’agit d’élargir les possibilités aujourd’hui ouvertes par les articles du CESEDA, pour renforcer le suivi, y compris en matière d’accompagnement des diligences accomplies par l’étranger durant le délai de départ volontaire, et favoriser ainsi l’effectivité des départs volontaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. Cet article prévoit d’assigner à résidence tout étranger faisant l’objet d’une OQTF avec délai de départ volontaire. Cette mesure est particulièrement contradictoire, car il s’agit à la fois de faire confiance à la personne en question en lui accordant un délai de départ volontaire, tout en la forçant à rester cloîtrée dans un espace dont la localisation aura été choisie par les autorités administratives compétentes, et ce au mépris de la situation personnelle des personnes concernées ou de leur état de santé.

Pourquoi donc décider d’accorder un délai de départ volontaire, si ces personnes sont enfermées ? Une fois encore, vous partez du postulat que les étrangers sont toujours susceptibles de fuir et sont des criminels en puissance. Il est également important de souligner que cet article, à l’image de ceux dont nous avons déjà débattu, contrevient dangereusement aux libertés fondamentales.

On nous avait expliqué que l’assignation à résidence, dans le cadre de l’état d’urgence, servait à surveiller les personnes suspectées de terrorisme. Voilà maintenant qu’elle est appliquée à des personnes dont le seul crime est de ne pas être à l’endroit où l’on voudrait qu’elle soit. C’est donc au nom du traitement correct et digne des étrangers que nous condamnons cette mesure et que nous voterons contre cet article.

Mme Danièle Obono. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. L’article 14 ouvre la possibilité de contraindre des étrangers à résider dans un lieu qui leur est désigné pendant le délai de départ volontaire. Savoir où se trouvent des personnes destinées à quitter le territoire est la moindre des choses. Dans quel lieu seront-elles assignées à résidence ? Nous savons, en effet, que les « taux de fuite » sont extrêmement importants. Il est donc essentiel que nous ayons des informations plus précises sur cet article 14.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 324, 827 et 932, visant à supprimer l’article.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n324.

M. Hervé Saulignac. L’entrave à la liberté de circuler pourrait se justifier en cas de menace pour le pays ou de danger avéré, mais peut-on raisonnablement considérer qu’un étranger qui s’est simplement vu refuser l’asile constitue une telle menace pour le pays ? Nous ne le pensons absolument pas.

Par ailleurs, cette mesure est contraire à la légalité des délits et des peines, garantie par l’article 7 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n827.

M. Stéphane Peu. Notre législation prévoit déjà des possibilités d’assigner à résidence des étrangers à l’encontre desquels une mesure d’expulsion a été prononcée, soit que ces personnes aient fait l’objet d’un signalement au système d’information Schengen, d’une interdiction judiciaire du territoire ou d’une OQTF, soit qu’elles présentent des risques particuliers, se traduisant par l’absence de délai de départ volontaire ou l’existence d’une interdiction du territoire.

Nous sommes opposés à l’extension de cette mesure à l’ensemble des personnes qui seraient sous le coup d’une reconduite à la frontière, sans présenter d’autre risque pour le pays que celui d’être en situation irrégulière et dans l’attente de retourner dans leur pays.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n932.

Mme Bénédicte Taurine. Nul n’est censé ignorer la loi, surtout pas ceux qui sont chargés de l’élaborer. Pourtant, à la lecture de cet article, il transparaît que le Gouvernement ne prend pas l’indispensable précaution de vérifier la constitutionnalité de chacune des mesures de son projet de loi.

Cet article prévoit de contraindre les étrangers faisant l’objet d’une OQTF avec délai de départ volontaire à résider dans un lieu qui leur aura été assigné, disposition qui contrevient à la liberté d’aller et venir, garantie constitutionnellement. Cette mesure est d’autant plus révoltante qu’elle criminalise les étrangers, en les mettant sur le même plan que les terroristes, qui sont habituellement les cibles de ce type de procédure.

De plus, elle ne prend absolument pas en compte les contraintes de ces personnes. Il conviendrait en effet qu’elles restent dans un périmètre proche du lieu où elles sont établies.

Par ailleurs, la possibilité de placer tous ces étrangers dans un même lieu induit la création de formes de centres de rétention qui ne disent pas leur nom.

Nous condamnons donc fermement l’esprit de cet article, qui consacre la logique du tout-répressif et qui cherche à faire des étrangers des fugitifs en puissance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques.

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Le placement sous assignation à résidence d’un étranger a été accepté par le Conseil constitutionnel dans sa question prioritaire de constitutionnalité du 30 novembre 2017. Il s’agit ici d’éviter tout risque de fuite et de garantir l’effectivité des départs volontaires.

Avis défavorable pour l’ensemble de ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Ces amendements ont le mérite de poser au moins deux questions intéressantes, qui pourraient permettre de nous déterminer.

D’abord, si l’on supprime cet article, a-t-on la garantie que les personnes seront toujours placées en centres de rétention ?

M. Erwan Balanant. On parle ici de départs volontaires !

M. Fabien Di Filippo. Auquel cas, parce que je trouve le placement en rétention plus efficace, je pourrais tout à fait être favorable à ces amendements, même s’ils ne sont pas déposés dans ce but.

Ensuite, l’article mentionne un « lieu » d’assignation. S’agira-t-il d’une ville, d’une région…

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Non !

M. Fabien Di Filippo. …d’un lieu précis, d’un domicile ? Il est important de le préciser car, lors de l’examen du dernier projet de loi contre le terrorisme, nous avons vu que l’assignation à résidence pouvait prendre des formes à géométrie très variable.

(Les amendements identiques nos 324, 827 et 932 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n718.

M. Sébastien Huyghe. Cet amendement vise à ne pas instaurer de délai maximal pour l’assignation à résidence, alors que le texte prévoit que ce délai soit limité à la durée de l’OQTF. Limiter le délai d’assignation à résidence revient à inciter l’étranger en situation irrégulière qui fait l’objet de cette OQTF à rester sur le territoire français, n’ayant qu’à attendre la fin de la durée de l’OQTF pour pouvoir aller et venir sur le territoire.

M. Raphaël Schellenberger. Quelle logique !

M. Sébastien Huyghe. La logique voudrait qu’à l’issue de ce délai, la personne soit placée en centre de rétention pour être reconduite à la frontière. Nous savons bien que, dans les faits, cela n’arrive jamais.

Cet amendement vise donc à supprimer ce délai pour faire en sorte qu’en fonction de la situation, l’autorité administrative puisse fixer une durée qui aille bien au-delà de l’expiration de l’OQTF, si cela est nécessaire.

M. Raphaël Schellenberger. Bravo !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. L’étranger qui se maintient sur le territoire au-delà du délai de départ volontaire peut déjà être assigné à résidence. L’amendement étant satisfait, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Dès lors, pourquoi introduire cette limitation dans la loi ? Cela n’a pas de sens.

(L’amendement n718 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n711.

M. Michel Zumkeller. Cet amendement a pour objet de rappeler que dès lors qu’il y a une obligation, il doit y avoir une sanction.

Nous l’avons à nouveau déposé car la réponse reçue en commission ne nous a pas semblé adaptée. Mme la rapporteure, ayant compris que nous voulions une amende pour non-respect d’une OQTF – ce qui n’était pas le cas –, nous avait en effet parlé de dépénalisation du non-respect.

Nous aimerions avoir une précision sur ce sujet car il nous semble important qu’une sanction soit la contrepartie d’une obligation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. L’avis reste défavorable.

M. Michel Zumkeller. Pour quelle raison ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le principe est bon, mais cette disposition relève non de la loi mais du règlement. Nous transmettrons donc le message à la garde des sceaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Robin Reda… pardon, M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Madame la présidente, je vous remercie de ne pas me confondre avec mon excellent collègue Robin Reda, qui siège sur ces mêmes bancs et partage un certain nombre d’idées avec moi. Notre mandat est cependant individuel.

L’excellent amendement de M. Zumkeller mériterait que vous lui consacriez davantage d’attention, monsieur le ministre d’État, puisqu’il apporte une précision bien utile. Vous nous dites que cette disposition est réglementaire, mais la mention que mon collègue Sébastien Huyghe souhaitait supprimer tout à l’heure aurait aussi pu être considérée comme telle, donc apparaître comme superfétatoire dans la loi.

Or, vous le savez, monsieur le ministre d’État, un des grands problèmes de notre droit est sa trop grande précision par moments car toute précision crée des questions et des vides supplémentaires, dans lesquels s’engouffrent les contentieux administratifs, qui augmentent systématiquement les délais.

Quitte à nous dire de mieux rédiger la loi, il aurait fallu accepter l’amendement de notre collègue Sébastien Huyghe.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Zumkeller.

M. Michel Zumkeller. Dans la mesure où le ministre d’État, considérant que la précision est d’ordre réglementaire, prend l’engagement d’intervenir auprès de la garde des sceaux, je retire mon amendement.

M. Hervé Saulignac. Un petit engagement !

M. Michel Zumkeller. C’est cependant une très bonne chose. Il faudrait vraiment que l’on parvienne à ce type de raisonnement en matière réglementaire.

(L’amendement n711 est retiré.)

(L’article 14 est adopté.)

Article 15

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, première oratrice inscrite sur l’article 15.

Mme Valérie Boyer. Il n’y aura jamais de mots assez forts pour décrire les horreurs que notre pays a connues ces dernières années. Face à ces tragédies, nous devons rester non seulement solidaires, comme nous l’avons toujours été, mais aussi lucides.

Il est important de mettre un terme au « pas d’amalgame » et à la politique de l’excuse, notamment sociale sur le terrorisme. Celui-ci ne s’explique pas par une hausse du chômage ou d’autres considérations. C’est bien le totalitarisme islamique qui tue et alimente encore l’antisémitisme. Si nous arrivons arriver à éliminer ceux qui se revendiquent de ce morbide État islamique, la lutte contre cette idéologie, on le sait, prendra du temps, mais nous pourrions y parvenir.

Nous devons cependant cesser d’être impuissants, considérant que nos lois sont gravées dans le marbre. Oui, nous sommes en guerre, et notre droit doit évoluer. Tout le monde n’est pas terroriste parce qu’il est étranger, c’est une évidence, mais pourquoi ne pas agir ?

Nous devons expulser les étrangers qui ne respectent pas les principes fondamentaux de notre République. Je rappelle, comme cela a déjà été évoqué, que cela ne suffira pas à empêcher le terrorisme, mais c’est déjà un début et un signal de justice.

Rappelons que l’assassin de Nice, responsable de l’attentat de 2016, avait été condamné et qu’il aurait dû être expulsé en Tunisie. Nous n’aurions alors pas connu cette affaire abominable.

Je rappelle aussi que le terroriste de Marseille était un clandestin multirécidiviste, arrêté deux jours avant l’attentat,…

M. Raphaël Schellenberger. C’est pire !

Mme Émilie Chalas. Ce n’est pas pareil, mais quand même un peu !

Mme Valérie Boyer. …qui n’avait pas été expulsé du territoire français en dépit des nombreux délits qu’il avait commis depuis douze ans. Il a lâchement assassiné deux jeunes filles, qui ne demandaient qu’à vivre.

Enfin, je vous rappelle, chers collègues de la majorité, ce qui ne manquera pas de vous satisfaire, que, le 12 octobre 2017, le Président de la République, Emmanuel Macron, promettait l’expulsion « de tous les étrangers en situation irrégulière qui commettent un acte délictueux ».

C’est la raison pour laquelle je vous propose de l’aider à respecter cet engagement, en adoptant les amendements que nous avons déposés à l’article 15. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Quand nous évoquons une interdiction de circulation sur le territoire français, d’une durée maximale de trois ans, nous devons nous poser la question de savoir qui est concerné.

Le droit prévoit déjà l’interdiction de circuler, qui peut être prononcée lorsque la présence de l’étranger constitue une menace réelle, actuelle et suffisamment grave à l’encontre d’un intérêt fondamental de la société, ou si son séjour est constitutif d’un abus de droit. Qu’en serait-il de certaines personnes, hommes, femmes, familles, qui ne pourraient plus relever du principe même de solidarité entre les États membres de l’Union européenne ?

Je tiens à reprendre ici les propos tenus mardi par le Président de la République, devant le Parlement européen : « L’identité de l’Europe, c’est plus qu’une démocratie soucieuse de liberté. C’est une culture unique dans le monde, qui combine passion de la liberté, goût de l’égalité, attachement à la diversité des idées, des langues, des paysages. Je propose ainsi de créer un programme européen, qui soutienne directement, financièrement, les collectivités locales qui accueillent et qui intègrent les réfugiés. La France peut être ce pays moteur, dans un projet européen, dont nous pourrions être fiers, un projet qui considère que ses enfants, quel que soit leur âge, sont porteurs de cette diversité vitale. »(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Laurence Dumont. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

M. Guillaume Vuilletet. Un tel texte a cela de positif que tout article peut servir de support à de grandes considérations. Cet article n’était toutefois pas le plus évident pour remettre à plat notre conception de l’accueil, puisqu’il vise simplement à aligner les dispositions relatives à l’interdiction de circulation sur le territoire français pour les ressortissants des pays membres de l’Union européenne sur celles des ressortissants d’autres pays.

Si l’on peut tout remettre à plat à chaque fois, on peut aussi considérer que, somme toute, ces dispositions font partie de l’arsenal cohérent et équilibré que nous souhaitons développer, tant pour la politique d’accueil que nous voulons mettre en place, qui bénéficiera d’abord aux demandeurs d’asile appelés à s’implanter durablement sur notre territoire, que pour la politique de reconduite à la frontière de ceux qui ne doivent pas y être, et pour la façon de faire respecter nos règles.

Hier, notre collègue Guillaume Larrivé s’interrogeait sur la réalité de nos convictions et de notre volonté de faire respecter ce que nous voulons faire. Cet article fait justement partie de la cohérence du texte : c’est parce que de telles dispositions existent que nous parviendrons véritablement à faire appliquer notre politique. (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je ne sais pas à qui s’adressait M. Vuilletet…

M. Florent Boudié. À la France !

M. Stéphane Peu. …ou plutôt, si j’ai bien compris, à Mme Wonner, mais je n’ai pas entendu que l’occasion de la discussion sur cet article ait été saisie pour remettre totalement à plat la politique de l’immigration et rouvrir le débat sur le sujet. J’ai entendu une argumentation, que l’on partage ou pas, sur l’article stricto sensu, et des objections, auxquelles je souscris.

J’ajouterai un seul argument : dans son avis sur cet article, le Conseil d’État « estime qu’une telle mesure, en ce qu’elle s’appliquerait à tous les étrangers en séjour irrégulier en France, poserait une question de compatibilité avec les dispositions du droit de l’Union européenne relatives à la mobilité […] ». Il me semble que le Conseil d’État peut encore être entendu dans cette enceinte, comme l’ensemble des interventions, que l’on n’a pas à tenter de discréditer par des effets de manche n’ayant, eux, rien à voir avec le sujet de l’article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Une remise à plat aurait certainement été nécessaire. Malheureusement, ce n’est pas ce qui était voulu ni ce qui est fait dans le texte. Il s’agit plutôt, à nouveau, d’un empilement de dispositifs qui vont aboutir, beaucoup l’ont dit, à une véritable usine à gaz, d’autant plus dangereuse qu’elle est mal conçue.

On le voit notamment avec l’article 15, par lequel le Gouvernement souhaite assortir la remise d’un étranger ou d’une étrangère à un autre État membre de l’Union européenne d’une interdiction de circulation sur le territoire français pour une durée maximale de trois ans.

Cette mesure est particulièrement problématique, car elle revient à inscrire dans le droit le non-respect de la liberté de circulation, pourtant consacrée dans de nombreux textes et traités internationaux – mais ce ne serait pas la première fois.

Qui plus est, la durée maximale de validité de l’interdiction est, de notre point de vue, totalement disproportionnée. Qui peut imaginer, en effet, qu’un étranger ou une étrangère risquant de faire l’objet d’une mesure aussi radicale et liberticide se manifeste auprès des autorités compétentes afin, par exemple, de faire régulariser sa situation ? Une fois encore, les personnes visées vont ainsi être incitées à vivre dans la clandestinité alors même que certains ou certaines ont réussi à s’établir de manière stable sur notre territoire.

Il s’agit d’une mesure grave, qu’il importe de ne pas banaliser. Si c’est ce genre d’alignements au niveau européen que vous prévoyez, vous ne pourrez pas vous étonner ensuite du rejet par les peuples de l’Europe forteresse que vous construisez.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Alors que nous nous apprêtons à examiner des articles qui intéressent la procédure – du point de vue de la majorité, son renforcement ; de notre point de vue, ses manques –, je voulais vous faire part de la réalité d’une filière d’immigration clandestine par bus ou avion, telle que la décrit la presse ce matin.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. J’en ai parlé hier !

M. Fabien Di Filippo. « [Cette branche d’activité] concerne des clandestins albanais qui passaient par la voie des airs ou utilisaient les cars pour venir en France. Pour ne pas apparaître sur les radars, ils embarquaient dans l’avion en Grèce, à destination de Roissy ou Beauvais, le plus souvent. »

« D’autres prenaient les bus d’une société de Tirana dont le patron, complice, connaissait parfaitement les raisons du voyage. Selon certaines sources, "il leur préparait tous les documents". Ses véhicules ralliaient Metz, Strasbourg ou Nice chaque semaine. Des centaines de personnes ont utilisé ces moyens de transport depuis que les individus sont sous surveillance de la brigade mobile de recherches zonale […] de la police aux frontières de Metz.

Une fois en France, ils étaient récupérés et amenés à Metz. Avec un seul objectif : faire une demande d’asile. Là encore, le réseau mafieux avait pensé à tout. Il leur avait préparé de faux PV policiers albanais certifiant que ces personnes avaient de bonnes raisons de fuir leur pays.

[…] Lundi, des policiers ont découvert six clandestins dans un car près de la gare de Metz. Mercredi, dix-sept ont été trouvés dans un car à Strasbourg. Au même moment ont été placées en garde à vue les quatre personnes, toutes originaires d’Albanie, qui organisaient la filière. »

Vous le voyez, le détournement de la procédure d’asile n’est pas une simple vue de l’esprit : c’est une réalité concrète de notre quotidien. Chacun en tirera les conséquences qu’il voudra. Il faut en tout cas beaucoup plus de fermeté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 15, en commençant par les amendements de suppression, nos 325 et 933.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n325.

M. Alain David. Cet article constitue une atteinte à la liberté de circulation des étrangers visés dans l’espace Schengen.

En outre, il est contraire au principe de solidarité entre les États membres de l’Union européenne.

En effet, il découle du système Dublin et s’inscrit dans le contexte d’une pratique générale délétère des États membres, consistant à repousser les migrants vers le pays par lequel ils sont entrés dans l’Union européenne. On voit bien l’effet pervers de ce mécanisme pour l’Italie, que nous avons lâchée et précipitée dans les bras de l’extrême droite. Ce système ne permet pas d’apporter une solution constructive à l’afflux des migrants et conduit simplement à la déresponsabilisation des États membres qui préfèrent la solution de facilité que constitue l’expulsion.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n933.

Mme Danièle Obono. Outre les arguments précédemment développés, nous considérons que l’article 15 porte gravement atteinte au droit à une vie privée et familiale des personnes ayant fait l’objet d’une procédure de remise à un autre État membre de l’Union européenne.

Cette interdiction de circulation concerne de fait tous les ressortissants étrangers à l’Union européenne détenteurs d’un titre de séjour et résidant régulièrement dans les pays membres.

Tout d’abord, une telle interdiction de circulation sur le territoire français constituerait nécessairement une atteinte disproportionnée au droit à la vie privée et familiale des demandeurs d’asile si ces derniers ont une vie privée et familiale en France.

En outre, cette disposition risque fortement de contrevenir aux règles de libre circulation dans l’Union européenne – l’espace Schengen est désormais intégré aux règles du traité sur l’Union européenne – en ce qu’elle constitue de fait une réapparition des frontières intérieures, qui n’affecte plus tous les individus indistinctement, mais seulement celles et ceux qui se seraient vu délivrer une telle interdiction.

Enfin, comme l’a indiqué notre collègue Stéphane Peu, le Conseil d’État estime dans son avis qu’ « une telle mesure, en ce qu’elle s’appliquerait à tous les étrangers en séjour irrégulier en France, poserait une question de compatibilité avec les dispositions du droit de l’Union européenne relatives à la mobilité dans l’espace européen […] ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Ce régime existe déjà pour les citoyens européens qui constitueraient une menace à l’ordre public. L’article vise simplement à l’étendre aux résidents étrangers sur le territoire européen, pour généraliser le respect de l’État de droit s’agissant des personnes qui constituent une menace à l’ordre public.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

M. Jean-Philippe Ardouin. Selon le droit en vigueur, un étranger ressortissant d’un pays tiers à l’Union européenne qui est considéré comme étant en situation irrégulière en France peut être remis aux autorités compétentes d’un autre État membre qui l’a admis à entrer ou à séjourner sur son territoire.

Cet article précise que la décision de remise à un autre État membre pourra être assortie d’une interdiction de circulation sur le territoire national d’une durée maximale de trois ans.

Lors de la rédaction des dispositions législatives en question, il importe d’entourer cette interdiction de différentes garanties destinées à assurer la proportionnalité de la mesure. Il convient ainsi de tenir compte de la durée de présence de l’étranger sur le territoire français, de la nature et de l’ancienneté de ses liens avec la France.

Notre pays fait partie de l’espace Schengen. Dès lors, l’interdiction pour le titulaire d’un titre de résident de longue durée-UE ou d’une carte de séjour portant la mention « carte bleue européenne » sera assujettie, cela a été dit, à l’éventualité que la présence de l’étranger constitue une menace réelle, actuelle et suffisamment grave à l’encontre d’un intérêt fondamental de la société.

Nous ne pouvons dès lors accepter la suppression de cet important article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. En fait, vous partez du principe que celui qui s’est vu refuser l’asile va repartir immédiatement, volontairement et de son propre chef, se soumettant à la décision qui l’a débouté du droit d’asile. Il n’y a qu’un malheur : tout nous dit l’inverse. La réalité, c’est que seuls 4 % des déboutés du droit d’asile repartent – encore, permettez-moi de vous le rappeler, ne repartent-ils pas volontairement.

La vraie question est donc la suivante : à quoi voulez-vous aboutir ?

Vous savez pertinemment combien, moralement et financièrement, il est lourd pour nos forces de l’ordre de courir après les déboutés du droit d’asile. Le niveau d’insécurité est tel dans notre pays que les forces de l’ordre auraient beaucoup mieux à faire que poursuivre ces déboutés que vous voulez laisser s’égailler dans la nature. Je vous demande de penser à elles, de les respecter et de cesser de chercher à leur compliquer le travail dans le seul but de vous conformer à votre idéologie immigrationniste.

(Les amendements identiques nos 325 et 933 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n265.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Dans la mesure où la décision de l’autorité administrative d’interdire le territoire français à un étranger est motivée comme l’indique le début de l’alinéa, il semble opportun de ne pas enfermer l’autorité administrative en limitant à trois ans au maximum la durée de l’effet de cette décision, étant donné la nécessité de protection de l’ordre public et compte tenu du fait que la mesure pourra faire l’objet d’un contrôle du juge administratif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Il est préférable de se caler sur le régime applicable aux citoyens européens.

Avis défavorable.

(L’amendement n265, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n210.

Mme Emmanuelle Ménard. Alors qu’il s’agit de protéger l’ordre public et la sécurité des Français, on a l’impression que vous hésitez, que vous n’êtes pas sûrs que l’intransigeance envers ceux qui représentent une menace pour nous soit la bonne solution.

Ainsi, si un étranger a obtenu un titre de séjour dans un autre État membre de l’Union européenne et si on le sait dangereux, on devrait se limiter à lui interdire de circuler sur notre territoire pendant trois ans au maximum ! Très sincèrement, en lisant l’alinéa 4, j’ai pensé que vous vous étiez trompés de mot, que, plutôt que « maximale », vous aviez voulu écrire « minimale ».

Il y a une incohérence dans votre raisonnement. Si une personne fait l’objet d’une interdiction de circulation au motif qu’elle représente un véritable danger pour la société française, pourquoi limiter cette interdiction dans le temps ? Croyez-vous, par exemple, que des personnes radicalisées qui veulent s’en prendre à notre pays, à notre culture, à notre façon de vivre vont cesser d’être un danger au bout de trois ans ?

Si l’on interdit à un moment donné à une personne d’entrer sur notre territoire, c’est qu’il y a de sérieuses raisons de croire qu’elle représente un danger, un trouble à l’ordre public. Et parce qu’elle représente un danger, nous devrions nous donner tous les moyens de lutter efficacement contre une personne qui pourrait troubler l’ordre public et porter atteinte à la sécurité des Français.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je le répète, il s’agit d’appliquer le même régime qu’aux citoyens européens.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. M. Di Filippo nous a demandé tout à l’heure de tirer les conclusions de l’affaire qu’il a évoquée et dont a parlé hier le ministre de l’intérieur. Voici la conclusion que nous en tirons : les services, qui, l’an dernier, ont démantelé 303 réseaux illégaux de trafic d’êtres humains sur notre territoire, viennent de réaliser un coup superbe ; nous leur devons un très grand respect et nous devons adresser un grand remerciement, pour tout le travail qu’elles ont accompli, aux forces de police et de gendarmerie (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir et parmi les députés non inscrits), sous l’autorité du ministère de l’intérieur.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Nous sommes entièrement d’accord avec vous, mon cher collègue : le travail de la police et de la gendarmerie est remarquable en la matière. Mais alors pourquoi encourager, par certaines dispositions du texte, la constitution d’un nombre encore plus grand de filières de ce type, qui sont en outre incitées à cibler de nouvelles clientèles, dont les mineurs ?

Si nous voulons venir en aide à la police, être à ses côtés, si nous respectons vraiment son travail, nous devons l’aider à l’accomplir avec la fermeté nécessaire pour que ces réseaux, une fois démantelés, ne soient pas incités à se reconstituer et, surtout, ne viennent plus jamais faire leurs affaires dans notre pays ! Ce sont ces enjeux à la hauteur desquels il faut être.

Tel est le sens de mon message: le texte ne comporte pas de mesures qui permettent de lutter durablement contre la constitution de telles filières. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

(L’amendement n210 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 359 et 602.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n359.

Mme Emmanuelle Ménard. Encore une fois, je m’interroge : que voulons-nous exactement ?

Quand un individu présente une menace, il faut s’assurer que celle-ci est bien caractérisée. Nous allons donc cocher trois cases, correspondant à trois critères : réelle, actuelle, suffisamment grave. Est-ce tout ce qui compte pour vous ?

Ce qui est en jeu, c’est la sécurité des Français ! Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire dans cet hémicycle, nous devons nous montrer intraitables sur ce sujet. Le seul fait qu’une personne constitue une menace à l’ordre ou à la sécurité publics devrait suffire à lui interdire l’accès à notre pays. Qu’on le nie ou pas, nous sommes en guerre contre le terrorisme islamiste, et plus largement contre tous ceux qui veulent s’attaquer à nous et à notre société. Si des drames se produisent, comme nous en avons déjà malheureusement connu, vous ne pourrez pas dire aux Français que l’on a estimé que la menace n’était pas suffisamment caractérisée, qu’à l’époque où on a laissé entrer telle ou telle personne sur notre territoire, tous les critères de la menace, religieusement inscrits dans la loi, n’étaient pas réunis.

Parce que nous sommes chargés de protéger la sécurité des Français, nous devons être intransigeants et décider que seule une menace réelle suffit à interdire la circulation d’une personne dans notre pays. Tel est l’objet de mon amendement. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n602.

M. Louis Aliot. Depuis sa décision du 12 janvier 2002, le Conseil constitutionnel reconnaît la clarté de la loi comme un principe. Ajouter des adjectifs et des adverbes à une expression déjà claire paraît donc contradictoire. Nous devons aussi tenir compte du principe de précaution, également reconnu, qui requiert d’interdire la libre circulation à un individu dangereux. Très honnêtement, quelle est la différence entre une menace réelle, actuelle et suffisamment grave et une menace réelle tout court ? Qui la détermine ? Ces termes sont superfétatoires. À partir du moment où un individu est une menace pour la France, il doit être expulsé. Il n’y a pas à tergiverser sur les mots à utiliser. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. La « menace réelle, actuelle et suffisamment grave » est la formulation de la directive européenne. (« Ah ! » parmi les députés non inscrits.) Votre proposition est donc contraire au droit européen que nous nous devons de respecter. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Mörch.

Mme Sandrine Mörch. Avant la menace, il y a la maltraitance. N’oubliez jamais que c’est le non-accueil et la non-ouverture que vous préconisez sans cesse qui causent le plus de ravages. (Vives exclamations parmi les députés non inscrits.) Cessez de faire peur avec vos épouvantails à terreur et élevez mieux vos enfants ! Élevons mieux nos enfants ! Prenez le mal à la racine ! (Mêmes mouvements.)

Mme Marine Le Pen. Quelle honte que ces propos !

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Aliot.

M. Louis Aliot. Prendre le mal à la racine, certes ! Mais qu’ont fait vos gouvernements depuis trente ans pour traiter le mal à la racine ? À part soutenir des dictateurs qui ont appauvri leurs pays et exploité leurs richesses ? Vous êtes responsables de cela ! (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme Sandrine Mörch. Je parlais seulement d’éducation !

(Les amendements identiques nos 359 et 602 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n266.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Dans le silence de la loi, la possibilité pour l’autorité administrative d’abroger à tout moment sa décision est présumée. Il est préférable de demander cependant des garanties quant au bien-fondé de cette décision, en raison des conséquences importantes que l’abrogation pourrait avoir. Tel est le but de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Cet ajout risquerait d’alourdir la tâche de l’administration. Avis défavorable.

(L’amendement n266, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n267.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement vise à contraindre l’administration à motiver ses décisions d’abrogation d’interdiction de circulation et d’en informer le représentant de l’État. Il est très important que les autorités locales soient informées, afin de mieux protéger les Français, qui sont de plus en plus soumis à des menaces disséminées sur l’ensemble du territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

(L’amendement n267, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15 est adopté.)

Après l’article 15

Mme la présidente. Je suis saisie de nombreux amendements portant articles additionnels après l’article 15.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n772, portant article additionnel après l’article 15.

M. Ludovic Pajot. Un étranger qui, malgré une interdiction administrative du territoire, s’apprêterait à entrer en France doit faire l’objet d’un refus d’entrer. Or les dispositions légales actuelles ne prévoient qu’une simple faculté et non une obligation, ce qui n’est absolument pas suffisant. De la même manière, dans une telle situation, un étranger qui serait déjà présent sur le territoire français devrait être reconduit d’office à la frontière. Quelle serait la valeur d’une règle juridique dépourvue d’effet contraignant ? L’objet de notre amendement est de transformer la simple faculté prévue par la loi en une obligation de principe.

Par ailleurs, contrairement aux dispositions actuelles, nous souhaitons réaffirmer la pleine compétence de l’autorité administrative en la matière. Les services de police ou les unités de gendarmerie doivent pouvoir être directement sollicités sans qu’il soit nécessaire d’obtenir une autorisation du juge des libertés et de la détention. Il nous faut un véritable arsenal juridique lisible et efficace. C’est tout le sens de notre amendement. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

(L’amendement n772, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n88.

M. Fabien Di Filippo. Cet amendement vise à remplacer, à l’article L. 313-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, les mots : « peut, par une décision motivée, être refusée ou retirée » par les mots : « est, par une décision motivée, refusée ou retirée ». Il a pour objet de rendre automatique le retrait de la carte de séjour pour des individus représentant une menace grave pour l’ordre public. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser le champ libre à l’interprétation dans ce type de dossiers. Il serait en effet incompréhensible que de tels individus restent en France. Il s’agit de transformer la faculté donnée à l’autorité compétente en obligation, sous le contrôle du juge bien évidemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Il faut toujours pouvoir apprécier la menace à l’ordre public. Si elle est confirmée, les personnes sont expulsées, comme M. le ministre d’État nous l’a dit.

(L’amendement n88, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n649.

M. Éric Ciotti. Cet amendement, comme d’autres que nous défendrons par la suite, pose un principe clair : tout étranger qui représente une menace, qui a été condamné dans notre pays, ne doit plus y résider. Solliciter l’accueil en France, cela signifie que l’on s’engage à respecter des devoirs envers la République française et non pas seulement à demander des droits. Le premier de ces devoirs, c’est de respecter les lois de la République, de ne pas s’en affranchir, de ne pas commettre de délits ni, naturellement, de crimes. Toute personne sous le coup d’une condamnation pénale doit se voir retirer son titre de séjour, lequel peut faire l’objet d’une nouvelle demande, en fonction de la condamnation.

En tout état de cause, après une condamnation pénale, il appartient à l’autorité administrative de vérifier de façon systématique si le titre de séjour peut être renouvelé ou pas. Le principe est clair : un étranger condamné a rompu le pacte républicain qui l’engage envers la nation française, parce qu’il ne respecte pas ses devoirs. Il ne doit donc plus résider sur le territoire national. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Vous demandez qu’une mesure administrative entraîne automatiquement une condamnation. Or, vous savez que le droit français ne le permet pas. Avis défavorable.

M. Éric Ciotti et M. Michel Herbillon. C’est l’inverse !

Mme Valérie Boyer. Cela veut dire que vous êtes d’accord !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Madame la rapporteure, je crois que vous avez mal compris mon amendement, puisque je défends la position exactement inverse. Lorsqu’un tribunal souverain, qui juge au nom du peuple français, condamne pénalement un étranger, l’autorité administrative constate que le titre de séjour qu’elle a délivré n’est plus valable et procède, éventuellement, au réexamen de la demande de titre, si l’étranger le sollicite. La règle, c’est la suspension du titre. N’inversez pas la problématique ! Ce n’est pas l’autorité judiciaire qui se soumet à l’autorité administrative, mais bien l’autorité judiciaire qui engage l’autorité administrative.

M. Michel Herbillon. La gauche devrait être d’accord !

M. Raphaël Schellenberger. Mme la rapporteure a inversé son avis : elle est favorable à l’amendement !

(L’amendement n649 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n249.

M. Ian Boucard. Cet amendement, dans la veine de celui de M. Ciotti, propose de faire enfin appliquer la loi française, en expulsant immédiatement les étrangers en situation irrégulière, qui ont été condamnés pour des crimes ou des délits. C’est la seule solution pour revenir à un vivre-ensemble de qualité en France, en faisant respecter notre loi.

Mme la présidente. Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes, à la demande de M. Florent Boudié, pour le groupe La République en marche.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

L’amendement n249 a été défendu avant la suspension de séance. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Je suis déçu par l’absence d’argumentation ! Votre réaction confirme ce qu’on disait avant l’examen de l’article 11 : on aura débattu pendant soixante-dix heures pour adopter un projet de loi qui ne servira à rien puisqu’on ne se sera pas donné les moyens d’expulser celles et ceux qui enfreignent la loi française et se trouvent en situation irrégulière. En écrivant ce type de lois, en ayant ce genre d’attitude, vous faites le jeu de l’extrême droite !

(L’amendement n249 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, nos 232, 389, 107, 66 et 381, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n232.

M. Fabien Di Filippo. Monsieur le ministre, je pense que nous partageons le constat : notre pays souffre de deux problèmes importants – une surpopulation carcérale qui devient dramatique et une dette publique qui explose, augmentant année après année malgré la croissance dont vous profitez actuellement. Alors qu’on le constate…,

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Qu’on l’organise, diriez-vous !

M. Fabien Di Filippo. …comment les citoyens français, qui vont travailler tous les jours et qui paient leurs impôts, peuvent-ils comprendre qu’on garde dans nos cellules ou sur notre territoire, aux frais du contribuable, des personnes condamnées pour des faits graves ? Avec cet amendement, je propose que ces personnes fassent l’objet d’une procédure d’expulsion. Je ne parle pas de gens qui ont fait un excès de vitesse, mais de ceux qui sont incarcérés pour violences contre les personnes, viol et agression sexuelle, homicide et atteinte volontaire ayant entraîné la mort, vol à main armée ou détention d’armes. Ces personnes n’ont pas vocation à rester en France ; il n’y a aucune perspective de les voir un jour s’y intégrer dans de bonnes conditions et ce n’est pas au contribuable français de les prendre en charge.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n389.

Mme Valérie Boyer. La loi actuelle est très claire : si un étranger en situation irrégulière circule sur le sol français sans titre de séjour, il doit être expulsé qu’il soit délinquant ou non ; la règle est la même pour tous. C’est essentiel car la capacité de l’État à éloigner les étrangers qui commettent des actes de délinquance est inhérente au concept de souveraineté. Selon les données du ministère de la justice, au 1er février 2017, 15 000 ressortissants étrangers se trouvaient dans les prisons françaises, sur un total de quelque 70 000 détenus, soit 22 % de l’ensemble de la population carcérale. Parallèlement, 15 % des 18 500 personnes inscrites au fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT – sont de nationalité étrangère, soit 2 800 personnes. Avec seulement vingt expulsions, nous sommes bien loin des déclarations du Président de la République qui a indiqué que les étrangers en situation irrégulière inscrits au FSPRT seraient expulsés sans conditions.

Dans un contexte de menace terroriste sans précédent et de hausse continue de la délinquance, notre droit doit évoluer. La préservation de l’ordre public exige d’expulser systématiquement l’étranger qui constitue une menace grave pour l’ordre public, qui a été condamné en dernier ressort en France pour crimes ou délits, qui est inscrit au FSPRT ou encore qui constitue une menace pour la société française. Celui qui n’accepte pas nos lois, qui met en danger la vie ou la liberté d’autrui n’a pas sa place sur notre territoire. Pouvez-vous, monsieur le ministre d’État, me confirmer que 70 % des étrangers condamnés seraient expulsés ? Le cas échéant, quid des 30 % restants ?

Mme la présidente. Merci de conclure !

Mme Valérie Boyer. Enfin, il m’a été indiqué en commission des lois que la menace pour l’ordre public était une notion subjective appelant nécessairement l’appréciation du préfet, du ministre ou du juge, et ne pouvait donc pas être inscrite directement dans la loi ; je vous rappelle que l’expulsion est une mesure administrative, prononcée par…

Mme la présidente. Je vous remercie, madame la députée. Vous avez déjà parlé deux minutes vingt.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n107 et qui va, j’en suis sûre, rendre les vingt secondes supplémentaires utilisées par sa collègue.

M. Raphaël Schellenberger. Madame la présidente, j’ai deux minutes de temps de parole et ai bien l’intention de les utiliser.

Dans le même esprit que les précédents, cet amendement propose une rédaction claire, similaire à d’autres formulations déjà présentes dans le CESEDA. Au vu de la situation constatée dans les territoires, il semble évident que les raisons pour lesquelles un étranger peut être expulsé du territoire national ne sont pas suffisantes ; cet amendement tend à les compléter et à les préciser. Ce serait la moindre des choses qu’un étranger puisse être expulsé lorsqu’il a été condamné en dernier ressort en France pour un crime ou pour un délit constituant un acte de terrorisme. Il faut également qu’il puisse l’être lorsqu’il a été condamné en dernier ressort en France pour un délit puni d’au moins deux ans d’emprisonnement ou qu’il est inscrit au FSPRT. En effet, comment peut-on continuer d’accepter sur le territoire national des étrangers repérés comme présentant une menace terroriste pour nos compatriotes ? De façon plus générale, un étranger doit pouvoir être expulsé lorsque sa présence constitue une menace grave pour la société française. Il me semble cohérent d’adopter cette liste limitative de raisons.

Mme la présidente. Je vous fais observer, monsieur Schellenberger, que vous n’avez parlé qu’une minute trente. (Sourires.)

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n66.

M. Patrice Verchère. Le drame du 1er octobre 2017 à la gare Saint-Charles, qui a coûté la vie à deux cousines d’une vingtaine d’années, assassinées par un clandestin multirécidiviste jamais expulsé, a eu deux conséquences : le limogeage du préfet du Rhône et le retour sur le devant de la scène politique du problème des clandestins délinquants jamais expulsés. Ainsi, de l’aveu même de celui qui était porte-parole du Gouvernement à l’époque, M. Christophe Castaner, ici présent, « on aurait pu éviter l’assassinat (…) s’il n’y avait pas eu de dysfonctionnements graves relevés par l’Inspection générale de l’administration. Sur la base de ces constats, il faut modifier les règles. » De même, début octobre, lors de son intervention sur TF1, le Président de la République déclarait : « On prendra des mesures plus dures. (…) Toutes celles et ceux qui, étant étrangers en situation irrégulière, commettent un acte délictueux, quel qu’il soit, seront expulsés. »

Cet amendement, qui vise à créer un article additionnel après l’article 15, présente deux avantages. D’abord, il permettrait d’expulser systématiquement les étrangers incarcérés – au nombre de 14 964 si l’on se réfère à la réponse de Mme la garde des sceaux apportée le 13 février dernier à une question écrite de notre collègue Guillaume Larrivé – et donc de réduire de manière significative la surpopulation carcérale dont notre pays souffre depuis trop longtemps. Il permettrait également d’expulser systématiquement les étrangers représentant une menace pour l’ordre public, répondant ainsi au souhait du Président de la République. Mes chers collègues de La République en marche, vous pouvez constater que bien que nous soyons dans l’opposition, nous savons être constructifs : cet amendement, s’il est adopté, aidera le Président de la République et sa majorité à passer des paroles aux actes. Si vous le rejetez, ainsi que les amendements similaires, cela prouvera que le Président de la République et sa majorité sont de grands diseux, mais de petits faiseux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n381.

Mme Constance Le Grip. Par cet amendement proposé par Guillaume Larrivé et cosigné par beaucoup de collègues de notre groupe, nous souhaitons modifier le CESEDA en y écrivant : « L’expulsion peut être prononcée si la présence en France d’un étranger constitue une menace pour l’ordre public. » Comme cela a déjà été dit par plusieurs orateurs, nous estimons que la République française doit recouvrer le droit d’expulser tout étranger qui constitue une menace pour l’ordre public ; il faut donc abroger les restrictions actuelles prévues dans notre droit, notamment l’exigence de gravité de la menace. Nous souhaitons que le message soit clair et la disposition introduite dans le CESEDA, sans ambiguïté.

La nuit pouvant porter conseil et permettre aux uns et aux autres de chercher des informations susceptibles de répondre aux interrogations de la représentation nationale, je profite de l’occasion pour revenir sur les questions que nous avons eu l’honneur de vous poser, monsieur le ministre d’État, humblement mais fermement. Qu’en est-il d’un éventuel plan caché de régularisation de quelque 40 000 clandestins ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Qu’en est-il de l’éventuelle étude d’impact sur les conséquences de l’élargissement du regroupement familial que propose le projet de loi ? Quid d’une proposition de loi sur les mineurs non accompagnés qui viendrait, dans quelques semaines ou quelques mois, abroger ce qu’on est en train de construire aujourd’hui ? Nous n’avons pas non plus eu de réponse à notre question sur l’existence d’une note d’Europol faisant état du franchissement de la frontière franco-italienne par cinquante djihadistes.

M. Raphaël Schellenberger. Quatre questions sans réponse, c’est beaucoup !

Mme Constance Le Grip. Les groupes de l’opposition de la représentation nationale souhaitent obtenir des réponses claires à ces questions précises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Je vous rappelle que l’article 19 bis, ajouté à ce projet de loi par un amendement adopté en commission, étend les cas dans lesquels les juridictions peuvent prononcer une peine d’interdiction du territoire français : désormais l’ITF est possible pour un grand nombre de délits. Cette mesure nous a été inspirée par le procureur de la République adjoint près le tribunal de grande instance de Toulouse. Cette solution est pragmatique, contrairement à ce que vous vous entêtez à proposer, c’est-à-dire des expulsions automatiques en cas de condamnation ou d’incarcération. (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Patrice Verchère. C’est pourtant ce que le Président de la République lui-même propose !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Une fois de plus, nous allons dans votre sens, nous faisons un pas vers vous. Vous nous critiquez souvent, chers collègues de la majorité, au motif que nous serions sectaires, que nous refuserions de vous écouter… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Questel. Certainement pas ! Nous ne disons rien !

Un député du groupe LR. Quel numéro !

M. Pierre-Henri Dumont. Là, nous vous avons écoutés, et avons traduit, dans ces amendements, les paroles du Président de la République. Vous n’allez tout de même pas nous le reprocher ! Ma question est simple : voterez-vous ces amendements qui correspondent à la pensée du Président de la République, ou voterez-vous contre son avis ?

M. Patrice Verchère. C’est de la pensée complexe !

(Les amendements nos 232, 389, 107, 66 et 381, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n89.

M. Ian Boucard. Cet excellent amendement de notre collègue Marleix donnera aux députés de la majorité, qui n’ont pas compris la pertinence des cinq amendements précédents, l’occasion de se racheter.

M. Sébastien Huyghe. La rédemption est en marche !

M. Ian Boucard. Il a en effet pour objet de rendre automatique l’expulsion des individus identifiés comme constituant une menace grave pour l’ordre public. Il est incompréhensible que de tels individus puissent rester sur le territoire. Il s’agit, pour cela, de transformer en obligation, sous le contrôle du juge, ce qui n’est à l’heure actuelle qu’une faculté à la disposition de l’autorité compétente – préfet ou ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Le rejet de la précédente série d’amendements et les avis défavorables qui viennent d’être donnés à l’amendement présenté par M. Boucard montrent bien comment il faut comprendre les propos d’Emmanuel Macron. Ce que nous avions compris, naïvement, c’est que tout étranger commettant un crime ou un délit devait être expulsé du territoire national : c’est pourquoi nous avons proposé toutes ces modifications du CESEDA. Mais à vous entendre, il s’avère que les propos d’Emmanuel Macron n’étaient qu’une énorme supercherie. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Voici ce qu’il avait déclaré : « Je souhaite que tout étranger en situation irrégulière qui commet un acte délictueux soit expulsé. » C’est fort de café, car les étrangers en situation irrégulière devraient déjà être expulsés du territoire national ! Mais comme cela ne suffit pas, il faut attendre qu’ils commettent un délit pour les expulser. Voilà ce que vous nous dites, voilà ce qu’est la « pensée complexe » d’Emmanuel Macron :…

M. Fabien Di Filippo. Des carabistouilles !

M. Raphaël Schellenberger. …nous la trouvons tout simplement insupportable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n89 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n658.

Mme Laurence Trastour-Isnart. L’article L. 521-1 du CESEDA prévoit que l’expulsion peut être prononcée si la présence en France d’un étranger constitue une menace grave pour l’ordre public. Le présent amendement, présenté par M. Ciotti et plusieurs de mes collègues, propose de supprimer le terme « grave », afin de permettre l’expulsion dès que l’étranger constitue une menace pour l’ordre public.

Sur l’ensemble de l’année 2016, seules 163 mesures d’expulsion ont été prononcées et 139 exécutées. Et seules 20 expulsions d’individus radicalisés ont été effectuées en France en 2017.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Nous avons déjà défendu un amendement dans cet esprit, qui concernait les demandeurs d’asile. C’est un amendement de bon sens : vous l’avez reconnu vous-même, madame la rapporteure. Il vise simplement à améliorer la qualité de la rédaction de la loi en supprimant certains termes superfétatoires qui compliquent le travail de l’administration lorsqu’elle analyse des cas précis.

Qu’est-ce qu’une « menace grave », en effet, par rapport à une simple « menace » ? Nous considérons, pour notre part, que tout étranger représentant une menace doit être expulsé. Il ne s’agit pas ici de jouer sur les mots : cette nuance a un impact énorme sur les procédures.

Il nous semble important que la loi soit bien écrite. On dit assez souvent que nous légiférons trop et mal ; cet amendement vous offre l’occasion de légiférer mieux et moins : saisissez-la !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Nous voterons évidemment cet amendement, pour une raison simple : c’est exactement le même que celui que nous avions déposé et que nous avons défendu tout à l’heure. Je note l’incohérence de nos collèges du groupe LR qui refusent de voter les amendements que nous déposons, mais déposent exactement les mêmes ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Gilbert Collard. C’est vrai !

(L’amendement n658 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n512.

Je précise que sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole à M. Éric Ciotti, pour le soutenir.

M. Gilbert Collard. Tartuffe !

M. Éric Ciotti. Cet amendement important touche à la sécurité nationale et à la lutte contre le terrorisme. Nous devons être lucides vis-à-vis de ceux qui, accueillis sur le territoire national, y représentent néanmoins une menace. Ceux qui sont considérés par les services de l’État – qui agissent sous votre autorité, monsieur le ministre d’État – comme étant dangereux pour la nation ne doivent pas rester sur le territoire national : tel est l’objet de l’amendement.

Pour cela, nous demandons que les personnes inscrites dans la catégorie « atteinte à la sécurité de l’État » du fichier des personnes recherchées – plus communément appelées fichés S – puissent être expulsées du territoire national. Nos concitoyens ne comprennent pas que des personnes identifiées comme dangereuses, dont tout le monde sait qu’elles représentent un risque pour la nation, puissent malgré tout se maintenir sur le territoire national. Ils ne l’admettent pas – avec raison – et ils expriment souvent leur colère à ce sujet.

Ceux qui viennent en France ont des devoirs envers la nation : ils doivent respecter les lois de la République. Ceux qui viennent en France ne doivent pas – c’est bien le moins – représenter une menace pour la nation. C’est pourquoi nous considérons que les fichés S, les personnes signalées par les services de renseignement, les services de police, comme dangereuses, radicalisées, représentant une menace terroriste, doivent être expulsées du territoire national. C’est l’objet de l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous avons déjà débattu, hier, à propos des fichés S. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme Valérie Boyer. Vous ne nous répondez pas ! C’est méprisant !

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Je rappelle que nous avions déposé le même amendement en octobre dernier sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, qui faisait suite à la fin de l’état d’urgence. Je constate que les députés du groupe Les Républicains aiment copier nos amendements !

Mme Valérie Boyer. On ne vous a pas attendus pour les déposer, ces amendements, allez !

M. Ludovic Pajot. Nous, nous ne sommes pas sectaires : nous voterons pour cet amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Réciproquement, nous aimerions bien que les députés du groupe Les Républicains soient moins sectaires et acceptent de voter pour nos amendements.

M. M’jid El Guerrab. C’est le regroupement familial !

M. Marc Fesneau. C’est le grand rapprochement !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Monsieur le ministre d’État, je m’interroge : à quoi servent les fiches S ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Coralie Dubost. À faire de la surveillance !

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas à moi que vous allez donner des leçons, vous savez. Vous me faites rire !

Je répète ma question : à quoi servent les fiches S ? Elles sont utilisées par les services de renseignement afin de détecter…

Plusieurs députés du groupe LaREM. Voilà !

Un député du groupe LaREM. C’est vous, précisément, qui avez abîmé nos services de renseignement intérieur !

M. Claude Goasguen. Tout cela est bel et bon, mais dans la mesure où ces fiches ne sont pas publiques, cela ne sert à rien !

Comment justifiez-vous que vous refusez, par la loi, d’expulser un fiché S, alors que vous permettez d’expulser les mêmes pour atteinte à l’ordre public ? L’atteinte à l’ordre public est tout aussi aléatoire que le classement comme fiché S. Vous me répondrez que les fichés S n’ont pas forcément commis de délit. (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.) Certes, mais ils sont quand même répertoriés.

Mme Émilie Chalas. Vous le reconnaissez vous-même : les fichés S ne sont pas tous condamnés !

M. Claude Goasguen. De surcroît, la notion d’ « atteinte à l’ordre public » n’implique pas forcément non plus d’avoir commis un délit : elle est examinée de façon totalement discriminatoire par un préfet ou un juge, pour expulser les mêmes personnes. Je répète donc ma question : à quoi sert le fichier S ? Dans ce domaine, il ne sert strictement à rien !

Pouvez-vous m’expliquer à quoi il sert en vérité, à part à permettre aux services de renseignement de s’échanger des informations…

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Ce n’est pas rien !

M. Claude Goasguen. …sur des personnes dont nous n’avons pas connaissance ? Nous n’apprenons leur existence que le jour où elles commettent un attentat : c’est quand même extraordinaire ! Je le répète : les seuls fichés S que nous connaissons sont ceux qui ont commis un attentat : vous comprendrez que cela suscite quelques inquiétudes. Très franchement, il faut trouver une autre solution.

Mme Émilie Chalas. Vous êtes d’une mauvaise foi absolue !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n512.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants132
Nombre de suffrages exprimés131
Majorité absolue66
Pour l’adoption30
contre101

(L’amendement n512 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 128, 393 et 498, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n128.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet amendement a été rédigé dans le même esprit que le précédent. Il vise, cette fois-ci, les individus inscrits au FSPRT, c’est-à-dire les individus étrangers radicalisés qui représentent vraiment une grave menace terroriste pour la nation. À l’époque où Mme Gourault, ministre auprès du ministre d’État, répondait à nos questions, nous avons appris que les étrangers représentent 15 % des personnes qui figurent dans ce fichier. Cela représente environ 3 000 individus.

Pouvons-nous accepter de laisser ces 3 000 étrangers, identifiés par nos services, vaquer à leurs occupations, alors qu’ils constituent une menace grave pour la nation, pour les Français ? Nous pensons, nous, que des individus radicalisés, qui prêchent la haine, qui ont peut-être des pulsions mortifères, ne doivent pas rester en France.

Nous espérons que vous soutiendrez cette proposition de bon sens, qui permettrait de protéger la France et les Français. Mais compte tenu de l’accueil que vous avez réservé à nos précédents amendements, il est permis d’en douter singulièrement !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n393.

Mme Valérie Boyer. Mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler qu’aux termes du CESEDA l’expulsion est une mesure administrative prononcée à l’encontre des étrangers dont la présence sur le sol français constitue « une menace grave pour l’ordre public. » Cette mesure, qui figure dans la loi, n’a malheureusement été utilisée qu’à quatre-vingt-quinze reprises de novembre 2015 à septembre 2017, dont douze fois seulement de janvier à septembre 2017.

Je ne comprends pas pourquoi vous refusez d’expulser ces étrangers qui ne respectent pas nos lois. Nos propositions sont pourtant logiques, de bon sens ! Le FSPRT comprend – vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre d’État – 2 800 à 3 000 personnes radicalisées. Seuls 20 % des étrangers inscrits dans ce fichier ont été expulsés, soit 0,6 % du total.

Pourtant, je rappelle que le Président de la République a indiqué que « les étrangers en situation irrégulière inscrits au FSPRT sont expulsés de manière absolue et intraitable ». On ne voit rien de tout cela dans ce que vous proposez. Je vous rappelle que l’assassin de Trèbes était inscrit dans ce fichier.

Par cet amendement, je vous propose d’agir de manière cohérente, pour l’intérêt général, et de traduire en actes les paroles du chef de l’État : vous le refusez.

Nous constatons qu’en fait, cette majorité, c’est tout dans l’annonce, rien dans l’action. Que de la communication ! Mais la communication, mes chers collègues, ne tient pas lieu d’action. C’est un constat d’une grande tristesse parce qu’on pourrait au contraire être réunis dans cet hémicycle pour la protection des Français et pour l’intérêt général.

M. Florent Boudié. Donnez l’exemple, madame !

Mme Valérie Boyer. Bien que nous siégions pendant le week-end pour nous occuper d’un sujet éminemment important, ce sont des carabistouilles que vous nous proposez !(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n498.

M. Raphaël Schellenberger. On a proposé tout à l’heure de corriger la caractérisation de la menace afin de permettre l’expulsion d’un étranger même s’il ne présente pas une menace qualifiée de grave. Si vous refusez cette nouvelle série d’amendements, cela voudra dire que même l’inscription d’un étranger au FSPRT ne suffira toujours pas à caractériser une menace grave. Alors qu’est-ce pour vous qu’une menace grave, sachant les risques que ces personnes font courir pour notre société, si avoir été repéré par les excellents services de renseignement dont nous disposons en France ne suffit pas ? On a appris, grâce à une transparence un peu plus grande durant le travail en commission, qu’il y avait trois mille étrangers présents sur le territoire national inscrits au FSPRT… Trois mille étrangers, alors qu’il suffirait d’un seul pour provoquer une catastrophe ! Monsieur le ministre d’État, devant des chiffres aussi inquiétants, aussi colossaux, nous comprenons bien que vous refusiez de nous donner les autres chiffres que nous vous demandons depuis cinq jours maintenant.

Mme Valérie Boyer. Bravo !

Mme la présidente. Sur l’amendement n498, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Claude Goasguen. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat sur toutes ces peines que vous demandez en fonction des inscriptions dans les fichiers. L’avis demeure défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob. Et les propos du Président de la République ?

Mme Valérie Boyer. Le Président de la République ne s’est-il pas exprimé à ce sujet, madame la rapporteure ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Je ne vois pas dans ces conditions pourquoi le Gouvernement ne supprime pas le fichier S. C’est un instrument utile pour les renseignements, soit. (« Eh bien alors ? »sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mais son contenu n’a dès lors pas à être connu, y compris par moi. Par conséquent, je vous le dis très clairement, monsieur le ministre d’État : ce n’est pas la peine de parler dans la presse ou ailleurs des fichés S. Que les services de renseignement se débrouillent ! Faire état régulièrement, à chaque attentat, de ce que tel ou tel était fiché S revient à rendre publique l’appartenance à une catégorie d’un individu, appartenance que nous n’avons pas à connaître – puisqu’en l’espèce vous semblez dire que cela est secret. Vous pourriez utiliser la notion d’atteinte à l’ordre public, mais vos fichés S, si on vous comprend bien, ne seraient pas même susceptibles de porter atteinte à l’ordre public ! Mais que sont alors ces personnes dont on parle tant et qui causent tellement de soucis ? Le fichier S est un instrument administratif dont vous n’avez pas à vous servir, dont nous n’avons pas à connaître et dont nous ne savons même pas ce que c’est – vous ne voulez d’ailleurs pas nous en parler. Dans ces conditions, je le répète, fondez-vous sur l’atteinte à l’ordre public.

M. Fabien Di Filippo. Ils ne savent pas ce que c’est, ce fichier S !

M. Claude Goasguen. Je vous félicite d’ailleurs de prendre, de temps en temps, des mesures au motif d’atteinte à l’ordre public. Mais alors à quoi sert le fichier S, monsieur le ministre d’État ?

M. Laurent Saint-Martin. À quoi servirait-il de le supprimer ?

M. Claude Goasguen. C’est un instrument administratif pour les services de renseignement, mon cher collègue, mais nous n’avons pas à en connaître.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Je ne comprends pas pourquoi l’article 15 est rédigé ainsi, mais vous devriez alors considérer, monsieur le ministre d’État, que ne peuvent être expulsés que ceux qui ont commis un commencement d’exécution d’attentat ou de crime !

M. Claude Goasguen. Eh oui !

Mme Marine Le Pen. Au moins les choses seraient claires ! Il s’agit en effet de protéger la population française d’un risque. L’alinéa 3 évoque ainsi « une menace », mais l’intérêt de la menace, c’est d’en tenir compte afin d’éviter qu’elle se réalise. Or on voit bien que si, Dieu merci, beaucoup d’attentats ont été déjoués, un certain nombre d’autres ne l’ont pas été. Vous jouez à la roulette russe ! Vous prenez ce risque ! Ils étaient tous fichés S ! Que ce serait-il passé, monsieur le ministre d’État, si on n’avait pas réussi à déjouer l’attentat de Marseille où, en l’occurrence, les radicalisés avaient de quoi faire sauter l’intégralité d’un quartier ? Il s’est avéré qu’ils visaient un meeting… Je me sens un peu concernée puisqu’il s’agissait du mien.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’étais concerné moi aussi.

Mme Marine Le Pen. Que se serait-il passé s’il y avait eu des dizaines, voire des centaines de morts ? Ne prenez pas de risque : à partir du moment où ils sont fichés S, cela signifie qu’ils sont radicalisés et constituent une menace, et il n’y a aucune raison valable pour conserver sur notre territoire des étrangers qui représentent une menace. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. Monsieur le ministre d’État, je ne comprends pas l’attitude de la majorité et du Gouvernement sur cette question. Nous ne sommes pas ici dans un théâtre d’ombres, nous devons être à l’écoute de nos compatriotes. Et que demandent les Français, par-delà les clivages entre la majorité et l’opposition ? Ils demandent à être protégés des individus radicalisés qui prêchent la haine, le terrorisme, la lutte contre la France. Vous savez parfaitement que le fichier S et le fichier FSPRT, et cela ne date pas du début de ce quinquennat, sont toujours au cœur de l’actualité quand a lieu un attentat, et puis qu’après, on passe à autre chose, à une autre séquence. Je vous demande solennellement de vous raviser sur cette question car ce que nous, le groupe Les Républicains, soutenons ici, est tout à fait conforme à ce qu’attendent nos compatriotes, en l’occurrence à ce qu’ils attendent de l’Assemblée nationale, à savoir qu’au-delà des clivages politiques, nous votions des mesures qui les protègent et les sécurisent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je l’ai dit au début de nos débats, et je le constate toujours : Les Républicains jouent ici un rôle qui finalement satisfait la majorité.

M. Patrice Verchère. On ne joue pas un rôle !

M. Éric Coquerel. Nous examinons un texte très dur, le texte le plus dur sur les migrants depuis le début de la VRépublique (Exclamations sur les bancs du groupe LR), et leurs arguments parviennent à le faire passer pour un texte modéré. De ce point de vue, mes chers collègues, vous jouez le rôle de l’idiot utile de manière parfaite. (Mêmes mouvements.)

S’agissant du fichier S, quand je vous écoute, je ne peux m’empêcher de me souvenir que sous Sarkozy, on a supprimé 13 000 postes de policiers et de gendarmes.

M. Claude Goasguen. Quel rapport ?

M. Éric Coquerel. Voilà ce qui a eu un résultat problématique, y compris concernant la surveillance du terrorisme et de la délinquance !

M. Pierre Cordier. Le contexte n’avait rien à voir ! Quelle mauvaise foi !

M. Éric Coquerel. Quant à ce que vous proposez, cela enfreindrait absolument l’État de droit. Vous avez voté des budgets d’austérité qui suppriment des postes dans la justice alors qu’ils sont indispensables si on veut que notre État de droit soit à la hauteur des menaces terroristes. Alors ce serait peut-être bien d’arrêter un peu, mes chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. Au titre de l’article 58, alinéa 1, relatif au déroulement de nos travaux, madame la présidente.

Nous sommes devant une attitude assez incompréhensible de la part du Gouvernement : aucune réponse à nos questions. On est pourtant sur des sujets de fond, et on évoque des déclarations du Président de la République. Ce qui est en cause, c’est la fiabilité de la parole présidentielle. Celui-ci a pris des engagements publics que vous refusez de tenir et que vous êtes incapable de commenter, monsieur le ministre d’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Pourquoi ? On voit bien qu’il y a un risque d’explosion de la majorité et que les propos du Président de la République n’ont été qu’une pure action de communication. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Monsieur Jacob, ce n’est pas un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. J’y viens, madame la présidente. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Mais j’avais besoin de l’étayer.

Mme la présidente. Il s’agit en ce cas d’une prise de parole dans le débat, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob. Il faut que le ministre réponde à nos questions. Pourquoi a-t-il décidé de gagner du temps ? On voit bien qu’il s’agit d’une opération de bricolage quant à l’organisation de la séance et si, en plus, le Gouvernement décide maintenant de ne plus répondre, c’est tout simplement parce que le ministre devrait partir ce week-end à Toronto ! Mais est-ce bien là le sujet ? Est-ce pourquoi le ministre refuse de nous répondre et qu’on est en train d’éluder ce débat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Ne peut-on pas le tenir correctement et repousser la date du vote solennel comme nous l’avions souhaité, c’est-à-dire dans une quinzaine de jours ?

M. Michel Herbillon. L’attitude du Gouvernement est incroyable pour un sujet d’une telle complexité !

Après l’article 15 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Pour reprendre notre débat, je voulais préciser que je suis d’accord avec Les Républicains, que nous sommes tous d’accord ici avec Les Républicains. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

Mme Laurence Dumont. Pas moi !

M. Erwan Balanant. Oui, les Français veulent en effet être protégés. Mais qu’est-ce qui les protège le mieux ? C’est l’État de droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia Krimi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Chers collègues du groupe Les Républicains, je vous ai redonné deux fois la parole sur ces trois amendements, puis il y a eu un rappel au règlement de votre président, qui n’en était pas tout à fait un – en tout cas sa première moitié. Des députés d’autres groupes se sont par ailleurs exprimés. Il est donc bien normal que je donne pour la première fois sur cette série d’amendements la parole à un membre du groupe La République en marche.

Madame Krimi, vous avez la parole.

Mme Sonia Krimi. Pour que nous n’en restions pas ce matin à Le fichier S pour les Nuls, je veux préciser un point technique : le FSPRT et le fichier S sont deux fichiers totalement distincts. Le fichier S est une sous-catégorie du fichier des personnes recherchées, qui en comporte d’autres telles que le fichier V pour les évadés, le fichier M pour les mineurs en fugue, le fichier IT pour les personnes interdites de territoire... (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Patrice Verchère. C’est justement pourquoi on sépare les deux fichiers !

Mme Sonia Krimi. Pourquoi voyez-vous à chaque fois seulement le verre à moitié vide ? Quand quelqu’un va commettre un attentat ou en a déjà commis un et qu’il est inscrit au fichier S, on doit se féliciter qu’il s’y trouve parce que cela veut dire qu’on avait fait la moitié du travail. La difficulté est bien de détecter le moment du passage à l’acte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Respectez, s’il vous plaît, les institutions de la République. (Brouhaha grandissant les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Peut-on essayer de s’écouter dans cette assemblée ? Seule Mme Krimi a la parole.

Mme Sonia Krimi. Les États-majors de la sécurité – EMS – des préfectures ont accès au fichier S, de même que le Centre national de prévention de la radicalisation. Laissons la main aux administrations pour faire leur travail.

Mme Martine Wonner. Très bien !

(Les amendements nos 128 et 393, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n498.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants131
Nombre de suffrages exprimés129
Majorité absolue65
Pour l’adoption30
contre99

(L’amendement n498 n’est pas adopté.)

M. Michel Herbillon. Vous refusez le débat !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 362, 127 et 363, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n362.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement s’inscrit dans la logique des précédents puisqu’il vise à sécuriser notre droit afin de permettre à l’autorité administrative de prononcer une expulsion si l’étranger présent sur le territoire et disposant d’une autorisation de séjour est condamné. La rédaction des textes en vigueur est telle que les décisions motivées par une condamnation même au pénal ne suffiraient pas à l’expulser.

Il est à cet égard assez agaçant d’entendre les propos de notre collègue Erwan Balanant tout à l’heure concernant l’État de droit parce que toutes les propositions que nous formulons, celle-là en premier lieu, respectent l’État de droit et tendent même à le renforcer. L’État de droit ne peut se permettre que les faiblesses présentes dans certaines de ses procédures et dans son organisation affaiblissent les valeurs qui sont les nôtres, celles de la République, notamment la liberté, valeur que les terroristes viennent attaquer sur notre territoire en profitant des libertés accordées par notre système.

Il faut aujourd’hui que notre État de droit se défende avec ses armes contre cette menace : tel est le sens de cet amendement, et de toute la logique que nous vous proposons d’adopter sur ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n127.

M. Pierre-Henri Dumont. Il est dans la même logique, aussi je n’allongerai pas la discussion. Voyez-y un signe de bienveillance !

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n363.

M. Raphaël Schellenberger. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Collard.

M. Gilbert Collard. Cet amendement nous renvoie bien évidemment, par réflexe juridique, à la question des fichés S. Je rappelle ici un adage de Loysel qui fonde le délit de non-assistance à personne en danger et qui est connu de tous les juristes : qui peut et n’empêche pèche.

Cela signifie que quelqu’un qui aurait pu expulser un fiché S avant qu’il passe à l’acte criminel pèche, c’est-à-dire, en langage moderne, commet un acte de complicité.

Mme Valérie Boyer. Comme dans l’attentat de Marseille.

M. Gilbert Collard. À bon entendeur, salut.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Nous sommes passés un peu vite sur l’amendement n363, surtout dans les avis que vous avez donnés, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure. Il est en effet sensiblement différent des deux autres en discussion commune, puisqu’il tend à rendre systématique l’expulsion du territoire national des étrangers récidivistes.

J’ai déjà beaucoup de mal à comprendre que nous ne nous autorisions pas à expulser du territoire national un étranger condamné en France. Mais alors qu’en plus, on accepte de conserver sur le territoire national des étrangers récidivistes, c’est-à-dire qui ont été condamnés à plusieurs reprises en France, cela devient particulièrement incompréhensible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

(L’amendement n362 n’est pas adopté.)

(L’amendement n127 n’est pas adopté.)

(L’amendement n363 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n497.

M. Éric Ciotti. Toujours dans le même esprit – recouvrer une forme de souveraineté nationale en matière de précaution et de sécurité, mettre en place un principe de précaution afin de mieux protéger notre nation – il s’agit d’évoquer la situation des personnes étrangères ayant été, dans notre pays, condamnées à une peine supérieure à cinq ans de prison et ayant purgé leur peine. À l’issue de leur peine d’emprisonnement, ces personnes doivent être immédiatement expulsées.

Lorsqu’on vient en France et qu’on y est condamné à une peine supérieure à cinq ans de prison ferme, le pacte conclu avec la nation, qui fait que la France a accepté d’accueillir une personne étrangère et que cette dernière s’est tacitement engagée à respecter, en tout cas c’est ce que nous lui demandons, ses devoirs envers la nation, est rompu. Si une personne a été condamnée, si elle a violé la loi de la République, elle ne peut plus rester en France.

Ce principe est clair : nous voulons, nous devons réaffirmer qu’un étranger condamné à une peine lourde ne peut rester en France.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Il est toujours défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Monsieur le ministre d’État, il est tout de même incroyable que nous ne parvenions pas à obtenir, s’agissant d’une mesure qui paraît pourtant tellement évidente, ne serait-ce qu’une explication de votre position.

La première des violations des règles de l’hospitalité est évidemment de nuire à l’autre ! Et lorsque cette nuisance prend la forme d’un crime… Il n’existe pas un seul pays au monde où l’on accepte que reste sur son territoire quelqu’un qui y a été accueilli et qui y a commis un crime. C’est une véritable folie !

Je rappelle tout de même aux membres du groupe Les Républicains, pardon ! que cela s’appelle la double peine,…

M. Claude Goasguen. Non !

Mme Marine Le Pen. …et que l’un des premiers actes de Nicolas Sarkozy a précisément été de rendre quasiment inopérante la possibilité de renvoyer dans leur pays des gens qui sur notre territoire avaient commis des crimes ou des délits. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme Valérie Boyer. Ça n’a rien à voir !

Mme la présidente. Sur l’amendement n497, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Mes chers collègues, je ne comprends pas bien l’incohérence qui prévaut ici ce matin. Les propositions qu’Éric Ciotti vient de nous décrire me semblent frappées au coin du bon sens. Comment garder sur notre territoire des personnes qui ont été condamnées, des criminels ? C’est totalement incompréhensible.

Monsieur le ministre d’État, je ne comprends pas non plus le mutisme que vous nous opposez. Vous avez refusé de nous donner les chiffres, la vérité sur les régularisations cachées, vous n’avez rien répondu sur les notes d’Europol, rien sur les études d’impact…

Aujourd’hui, vous refusez aux Français le bénéfice d’un principe de précaution qui les protégerait. Lorsque des personnes étrangères ont été condamnées, vous refusez qu’elles puissent quitter le territoire de façon automatique.

Comment exposer les Français à un tel risque ? Les conséquences sont multiples, non seulement parce que les personnes concernées demeurent sur le territoire, mais également parce que pendant ce temps, nos agents de sécurité, nos forces de l’ordre sont mobilisés pour les surveiller !

On l’a vu avec l’assassin de Trèbes : entre dix et trente personnes sont nécessaires pour assurer la surveillance d’une personne. Or aujourd’hui, ce qu’il faut surveiller, c’est les 3 000 personnes qui demeurent sur notre territoire et les personnes qui sortent de prison après une condamnation ! Elles mobilisent nos forces de l’ordre, qui ont déjà bien trop à faire pour lutter contre la menace terroriste.

Monsieur le ministre d’État, je ne comprends ni le fond de vos propos, notamment eu égard aux déclarations du Président de la République, ni le mépris dont vous faites montre à notre endroit en ne nous répondant jamais.

M. Christian Jacob. Oui, il est insupportable.

Mme Valérie Boyer. Je trouve vos réponses dilatoires, à vous et à Mme la rapporteure, absolument indécentes. Depuis le début, vous répondez par un silence absolu à tous nos questionnements.

M. Michel Herbillon. C’est vrai, ce silence est insultant !

Mme Valérie Boyer. Nous travaillons dans des conditions déplorables. Pas de réponses, pas d’étude d’impact, aucun respect pour nos propositions. Franchement, c’est quoi : le mépris macronien ? C’est ça, le nouveau monde ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Sur un sujet aussi important ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Avec cet amendement des Républicains, nous sommes dans l’archétype du débat que nous avons depuis six jours. Nous vous proposons des modifications sérieuses, étayées, réfléchies, travaillées.

Mme Valérie Boyer. Et qui vont dans votre sens.

M. Raphaël Schellenberger. Nous tentons de les étayer au moyen de chiffres même lorsque le Gouvernement ne veut pas nous en donner.

À ce travail sérieux et étayé ne sont systématiquement opposés que des arguments politiciens…

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Favorable, défavorable : ce ne sont pas des arguments politiciens ! (Sourires.)

M. Raphaël Schellenberger. …et de mauvaise foi, qu’ils viennent de l’extrême gauche, de la majorité ou de l’extrême droite. Vous instrumentalisez systématiquement soit la construction d’une différence politique, soit l’équilibre politique au sein d’une majorité que vous avez, sur ce projet de loi, bien du mal à définir.

Alors que nous vous proposons donc ces mesures concrètes, sérieuses, travaillées, il devient assez insupportable de se voir refuser des réponses, de se voir opposer des arguments politiciens. Nous, nous sommes dans la technique ; nous sommes au service des Français et de leur protection.

Mme la présidente. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. Hier, nous avons débattu du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie. Ce matin, je reviens en séance et j’ai l’impression d’assister à un colloque sur les peurs de l’an mille ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Elsa Faucillon. Très bien !

M. Michel Herbillon. Les attentats, ce n’est pas l’an mille, c’est aujourd’hui !

M. Brahim Hammouche. À vous entendre, nous serions submergés, envahis par des hordes de barbares qui sont tous délinquants, voire terroristes !

Non, mes chers collègues. Non. (Exclamations sur les bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. Raphaël Schellenberger. Caricature !

M. Brahim Hammouche. Vous parlez de personnes qui ont été condamnées. Mais a-t-on le droit, une fois qu’on a été emprisonné, de refaire sa vie ? Ça aussi, c’est important ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Pierre Cordier. Allez poser la question aux familles de victimes !

M. Brahim Hammouche. Vous parlez de condamnations. Vous avez parlé de pécher ! Mes chers collègues, je vous invite à être vigilants, ou, si vous vous voulez utiliser des termes d’époque, à ne pas être relaps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Bravo !

M. Michel Herbillon. Angélisme ! Caricature !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues.

Les cinq minutes étant écoulées, je mets aux voix l’amendement n497.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants126
Nombre de suffrages exprimés126
Majorité absolue64
Pour l’adoption29
contre97

(L’amendement n497 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n774.

M. Ludovic Pajot. Cet amendement a pour objet de supprimer la commission d’expulsion visée aux articles L. 522-1, L. 522-2 et L. 522-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.

Actuellement composée du président du tribunal de grande instance, d’un magistrat désigné par l’assemblée générale du TGI et d’un conseiller de tribunal administratif, elle ne nous paraît pas répondre à l’urgence à laquelle nous sommes confrontés.

Une fois de plus, nous partons d’un principe simple, qui n’est visiblement pas compris par le Gouvernement : aucun individu ne doit pouvoir se maintenir sur le territoire français s’il n’y est pas autorisé. Qu’il s’agisse d’un étranger en situation irrégulière ou d’un débouté du droit d’asile, l’expulsion doit être immédiate, ce qui implique bien évidemment l’impossibilité de procéder à une quelconque régularisation de clandestins.

Cela implique également de mettre fin à la situation scandaleuse des déboutés du droit d’asile. Je rappelle un chiffre que j’ai mentionné hier : selon la Cour des comptes, 96 % d’entre eux se maintiennent sur notre territoire !

Dans ces conditions, oui, sans inhumanité mais par souci de respecter nos règles et nos principes juridiques, l’expulsion d’un étranger en situation irrégulière doit être effective. Seule cette fermeté nous permettra de recréer des conditions de vie acceptables, tant pour les Français que pour les étrangers véritablement désireux de s’assimiler. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur le ministre d’État, pour donner l’avis du Gouvernement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Ciotti. Enfin !

M. Christian Jacob. Il faut bien se dégourdir un peu les jambes. (Sourires.)

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Merci, mesdames et messieurs les députés, de l’attention que vous semblez prêter à mes propos.

M. Éric Ciotti. C’est Olivier Faure qui avait raison !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je voudrais juste, en réponse à l’ensemble des propos qui ont été tenus, repréciser un certain nombre de choses qui, si elles sont méconnues, risquent d’aboutir à des confusions.

Tout d’abord, je rappelle ce qu’est une fiche S : c’est une fiche qui est insérée dans un fichier beaucoup plus important, le FPR, fichier des personnes recherchées, qui est accessible à l’ensemble des services de police et qui permet, par extension, d’accéder au fichier Schengen.

Le FPR contient d’autres types de fiches : les fiches CJ, pour contrôle judiciaire, les fiches E, pour police des étrangers, I, pour interdiction judiciaire, J, pour recherche de justice, M, pour mineurs fugueurs, T, pour débiteurs envers le Trésor et TE, pour opposition à l’entrée en France.

À quoi sert une fiche S ? Elle indique simplement quelle doit être la conduite de celui qui vérifie l’entrée des personnes sur le territoire. Il existe plusieurs types de conduite à tenir. Bien évidemment, je ne vais pas vous les citer toutes, mais je vous en donne quelques exemples, afin que vous puissiez réaliser qu’il s’agit de choses assez différentes.

Voici un premier exemple de conduite à tenir : ne pas attirer l’attention, signaler le passage, relever la provenance, la destination, le moyen de transport et la compagnie. Autre exemple : vérifier la situation de l’intéressé et des personnes qui l’accompagnent, signaler le passage en douane, en vue d’une visite éventuelle des personnes, des bagages et des véhicules. Dernier exemple : à la présentation à la frontière, retenir l’intéressé et ses bagages, ne pas interroger et aviser sans délai le service demandeur, qui donnera des instructions.

M. Éric Ciotti. C’est le Que sais-je ? que vous lisez ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Voilà ce que sont les fiches S.

M. Claude Goasguen. Et à qui sont-elles adressées ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Vous voyez qu’il ne se passe pas n’importe quoi : il existe des milliers de fiches et nous surveillons aux frontières l’ensemble des personnes qui sont inscrites dessus. En fonction de ce que nous voulons rechercher, nous donnons un certain nombre de directives et la personne alerte tout de suite les services concernés : dans certains cas, la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure –, dans d’autres cas le renseignement territorial, etc.

M. Claude Goasguen. C’est donc confidentiel.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Pour ce qui concerne le FSPRT, je vous signale qu’il est constitué uniquement à partir de témoignages de soupçons de radicalisation. Il est alimenté au jour le jour par des personnes qui nous signalent des gens qui pourraient s’être radicalisés. En fonction des soupçons que nous avons, nous examinons et classons les cas, et les personnes signalées sont suivies soit par la DGSI, soit par le renseignement territorial, soit par un autre service compétent. Cela veut dire que ces personnes sont bel et bien suivies.

Quel est le problème fondamental aujourd’hui ? C’est que le terrorisme, puisque c’est ce dont vous parliez tout à l’heure, a évolué, et qu’il y a un certain nombre de personnes qui se radicalisent toutes seules, dans leur coin, puis qui passent à l’acte. Celles-là sont extrêmement difficiles à identifier.

Mme Valérie Boyer et M. Pierre Cordier. Nous n’avons pas dit le contraire !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Il a été question tout à l’heure du fait que j’allais partir, si c’est possible, à Toronto. Il va s’y tenir un G7 des ministres de l’intérieur, dont le thème est précisément le terrorisme et les possibilités de détection les plus rapides possibles sur les réseaux sociaux. Les ministres de l’intérieur se réuniront avec l’ensemble des groupements, plateformes et sites internet, de manière à leur dire que s’ils continuent à diffuser certains contenus, nous prendrons des sanctions contre eux.

M. Pierre Cordier. Vous noyez le poisson !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. C’est ce qu’a déjà fait l’Allemagne. Il y a en outre une instruction en cours du commissaire européen à la sécurité. Cette réunion nous permettra d’aller encore plus loin.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas l’objet du débat !

M. Raphaël Schellenberger. Il est temps de partir en vacances, monsieur le ministre d’État !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Vous voyez donc que, contrairement à ce que vous dites, le Gouvernement prend en charge la sécurité de nos concitoyens. Cela ne passe pas par de grandes déclarations, mais par une action quotidienne ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Michel Herbillon. Ce n’est pas une raison pour escamoter le débat à l’Assemblée nationale ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Merci, monsieur le ministre d’État, d’avoir enfin pris la parole. Merci aussi pour cette petite leçon sur les différents fichiers et la manière dont ils fonctionnent, mais accordez-nous le crédit d’avoir un peu travaillé le sujet et donc de connaître la nature et le fonctionnement de ces fichiers. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Cela ne se voyait pas…

M. Claude Goasguen. Il y a un Que sais-je ? sur le sujet !

M. Sébastien Huyghe. Oui ! (Sourires.)

Il reste, monsieur le ministre d’État, que vous avez raté un épisode. Dans les amendements dont nous discutons, il ne s’agit pas de ces différents fichiers, mais de délinquants qui ont été condamnés, voire de multirécidivistes, et du fait que nous les conservions ou non sur notre sol.

M. Pierre Cordier. Eh oui ! C’est ça, la question !

M. Sébastien Huyghe. Voilà le problème de fond qui est posé. Vous, vous êtes revenu sur des amendements antérieurs,…

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Non, sur tous les amendements !

M. Sébastien Huyghe. …qui concernaient un certain nombre de fichiers. Peut-être vous a-t-il échappé que ce que nous demandons, ce n’est pas l’expulsion automatique des personnes qui figurent dedans : c’est un examen au cas par cas, et, s’agissant des plus dangereux d’entre eux, ceux pour lesquels nos services sont fondés à soupçonner qu’ils peuvent devenir dans un futur proche dangereux pour nos concitoyens, que la France ait la possibilité de procéder à leur expulsion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Claude Goasguen. Sinon les fiches S ne servent à rien !

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Aliot.

M. Louis Aliot. Merci, monsieur le ministre d’État, pour cette leçon de droit administratif sur les fichés S, que nous connaissons quand même un peu, et merci d’avoir enfin répondu à des questions qui vous sont posées depuis longtemps. Il reste que quand, dans les Pyrénées-Orientales ou l’Aude, il n’y a que trois fonctionnaires de police pour, précisément, surveiller des dizaines et des dizaines de cas qui font problème, notamment en matière de radicalisation, cela soulève une autre question : celle du recrutement et des effectifs des services concernés. Mais à celle-ci vous n’avez manifestement aucune réponse à apporter. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Je voudrais dire des choses simples.

Monsieur le ministre d’État, vous venez de rappeler opportunément ce qu’étaient les fichés S et quelle était la nature de ce fichier. Pour ma part, j’aurais souhaité que vous alliez plus loin, et que vous rappeliez qu’après les terribles événements qui nous ont frappés ces dernières années, nous avions souligné – et nous l’avons longtemps fait ensemble, même si ce n’est plus forcément le cas – que nous avions la volonté de répondre au terrorisme tout en maintenant une vision et des principes qui nous ont toujours guidés et qui sont ceux de l’État de droit.

Si nous voulons répondre à ce qu’on peut dire aujourd’hui à droite et à l’extrême droite, cela suppose de rappeler qu’au-delà de la question pratique, il y a aussi des principes auxquels nous tenons et qui justifient le fait que les fichés S ne soient pas considérés comme des personnes qui sont déjà condamnées.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas ce que nous disons !

M. Olivier Faure. Si tel était le cas, nous reviendrions au temps des lettres de cachet, en permettant, sous la seule base du soupçon, de condamner un individu.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas vrai !

M. Olivier Faure. Ce serait un recul majeur pour notre État de droit – chose que personne, ici, ne devrait vouloir. C’est pourquoi, monsieur le ministre d’État, je souhaiterais que vous rappeliez ces principes, qui sont l’honneur de notre pays et qui nous distinguent de ceux qui, aujourd’hui, cherchent à mettre à mal la démocratie. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Claude Goasguen. On ne peut pas laisser dire cela. Je demande la parole !

Mme la présidente. Chers collègues, il y a eu assez d’interventions sur cet amendement. (Protestations sur divers bancs.) Je le mets aux voix.

(L’amendement n774 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n938.

Mme Danièle Obono. Après cette séquence passionnante qui aura permis de faire un bel amalgame, revenons à la question des droits des étrangers.

Le présent amendement vise à rétablir le caractère obligatoire d’une garantie du droit au recours, laquelle a été retirée aux contentieux relatifs à l’éloignement des étrangers.

En principe, la formation de jugement pour les magistrats administratifs est constituée d’au moins quatre magistrats, dont un ne prend pas part au délibéré, mais présente en toute indépendance la solution qu’elle ou il propose de retenir sur un dossier : il s’agit de le ou la rapporteuse publique. Cette personne apporte un deuxième regard sur le dossier préparé par les trois autres magistrats, ce qui permet de s’assurer qu’aucun aspect du dossier n’a été oublié, que celui-ci a été bien préparé et qu’il n’y a aucun angle mort. Cette garantie est devenue d’autant plus importante et fondamentale que le Conseil d’État raisonne, pour ce qui est des jugements rendus par les tribunaux, en termes non plus de qualité, mais de quantité.

En résumé, ceux qui vont en pâtir sont non seulement les magistrats et magistrates, qui seront forcés de faire du chiffre, mais surtout les requérants, dont les dossiers seront traités non pas dans le temps nécessaire à l’examen, mais dans un temps contraint par un absurde curseur statistique. Pour rappel, la situation du contentieux des étrangers a été à l’origine de deux grèves nationales des tribunaux administratifs, en 2009 et 2011.

Pour le respect des droits procéduraux et contre une justice bis pour les plus fragiles, il est nécessaire de rétablir le caractère obligatoire du double examen qu’implique la présence d’un ou une rapporteuse publique.

Cet amendement propose aussi l’abrogation de dispositions réglementaires qui instaurent une inégalité de fait inacceptable entre les justiciables selon le type de contentieux dont ils relèvent. Il n’est pas digne de notre système d’avoir instauré une justice au rabais pour les requérants et requérantes étrangers. Il convient de mettre fin à cette ignominie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Vous ne pouvez pas dire qu’il y a une justice bis pour les étrangers, madame Obono, puisqu’un certain nombre de contentieux font déjà l’objet de la procédure avec rapporteur unique.

Mme Danièle Obono. Précisément !

Mme Élise Fajgeles, rapporteure. Votre proposition conduirait à une multiplication des magistrats. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. L’amendement me semble disproportionné.

Cela me permet de dire à M. Faure qu’il a une vision un peu particulière du droit administratif. (Mouvements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Olivier Faure. Je ne crois pas, non.

M. Claude Goasguen. Si, très particulière, cher collègue, permettez-moi de vous le dire.

Si je dis que le fichier S ne sert à rien, c’est qu’il n’est pas communicable. Il peut y avoir dans un lycée des gens qui sont fichés S sans que le directeur de l’établissement soit au courant. Il peut y avoir dans une entreprise des fichés S sans que le chef d’entreprise soit au courant – ce fut le cas à Lyon, où cela a abouti à un attentat. Bref, personne n’est censé être au courant de l’identité des fichés S.

Mme Émilie Chalas. On ne va pas refaire le débat !

M. Claude Goasguen. Certes, c’est très intéressant pour les services de renseignement, je ne le nie pas, mais franchement : qu’est-ce que cela nous fait, à nous, ces annonces permanentes sur les fichés S ? Que cela aide les services de police, très bien, mais ceux-ci devraient prendre la précaution d’informer ceux qui sont directement concernés – d’ailleurs, il y en a peut-être autre part, car il y en a beaucoup, soyez-en sûrs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Monsieur Goasguen…

M. Ludovic Mendes. On n’est pas aux États-Unis, ici !

M. Claude Goasguen. Comment ça, on n’est pas aux États-Unis ? Parce que vous trouvez normal qu’un proviseur de lycée apprenne incidemment que parmi le personnel, il y a deux ou trois fichés S ? Vous voulez que je vous donne des noms ?

Plusieurs députés du groupe LaREM. Cela n’a rien à voir avec l’amendement !

M. Claude Goasguen. Vous trouvez que ça ne pose pas de problème ? Qu’il ne devrait pas se faire de souci ? Que les parents d’élèves ne devraient pas s’inquiéter ? Et tout ça, au nom du secret administratif ?

Monsieur le ministre d’État, il ne faut plus que vous parliez du fichier S. Ce fichier, on n’en a connaissance qu’au moment où il y a des meurtres, des attentats. En réalité, je le répète, votre fichier S ne sert à rien.

Mme la présidente. Merci de conclure...

M. Claude Goasguen. Il n’y a rien à signaler. C’est un fichier « RAS ».

Mme la présidente. Je vous rappelle que les interventions devraient porter sur l’amendement qui est en discussion...

Je vais mettre celui-ci aux voix.

Mme Danièle Obono. J’ai demandé la parole !

Mme la présidente. Vous avez demandé la parole, madame Obono ?

Mme Danièle Obono. Oui, je voudrais répondre à Mme la rapporteuse.

Mme la présidente. D’accord.

Plusieurs députés des groupes LaREM et LR. Le ministre d’État aussi a demandé la parole !

Mme Danièle Obono. Pardon, mais on vient de passer deux minutes sur un bel amalgame alors si je ne peux pas répondre sur mon amendement…

Mme la présidente. Mais madame Obono, il n’y a pas de problème ! Je vous donne la parole, et M. le ministre d’État interviendra ensuite s’il le souhaite.

Mme Danièle Obono. J’aimerais bien qu’il réponde sur notre amendement, mais si c’est pour prolonger le débat avec M. Goasguen… (Exclamations et « Mais qui est-ce qui décide ? » sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Madame Obono, voulez-vous prendre la parole, oui ou non ?

Mme Danièle Obono. Je voudrais répondre au ministre, après qu’il aura, je le suppose, donné son avis sur l’amendement. (Exclamations.)

Mme la présidente. Ah, mais non ! Reprenons calmement, madame Obono : vous avez présenté l’amendement n938, la commission et le Gouvernement ont donné leur avis et M. Goasguen a pris la parole – certes, à propos de l’amendement précédent. Vous pouvez parler de nouveau sur votre amendement, mais il n’y aura pas de réponse au ministre d’État.

Vous avez la parole.

Mme Danièle Obono. Je croyais que le ministre d’État allait parler de mon amendement, et je voulais lui répondre. (« Ce n’est pas vous qui présidez ! » sur divers bancs.) Mais comme il a décidé d’avoir une autre conversation, et que c’est le jeu de la majorité, je vais du coup plutôt répondre à Mme la rapporteuse.

Plusieurs députés des groupes LaREM et LR. Mme la rapporteure !

Mme Danièle Obono. Mme la rapportrice, donc… (Exclamations.)

Mme la rapporteure/rapporteuse/rapportrice (Mêmes mouvements) nous explique que ce n’est pas grave s’il y a une justice bis en matière de droit des étrangers, parce qu’on a commencé à l’étendre au reste des justiciables. Ce n’est pas acceptable, madame la rapportrice. (Interruptions.)



Le cours sur le genre dans la langue, ce sera pour une autre fois, chers collègues.

M. Fabien Di Filippo. Vous auriez dû me donner la parole, madame la présidente !

Mme Danièle Obono. On ne peut accepter de se voir imposer des procédures dégradées. C’est assez révélateur… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues ! Essayons de recouvrer un peu de sérénité.

Mme Danièle Obono. Oui ! Après les instants passionnants que nous venons de vivre, vous pouvez supporter une réponse de deux minutes sur le sujet ! De toute façon, vous devrez le supporter. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. Poursuivez, madame Obono !

Mme Danièle Obono. C’est assez révélateur, disais-je, de votre philosophie : à partir du droit des étrangers – cela a déjà été fait dans d’autres domaines – vous étendez des procédures accélérées, dégradées à l’ensemble de la justice. De fait, vos propositions sont remises en cause par les professionnels de la justice, qui sont mobilisés depuis plusieurs semaines. Les chantiers que vous avez lancés vont généraliser un certain nombre de pratiques, à l’image des procédures accélérées que vous proposez dans ce texte, pour l’ensemble des justiciables.

Votre réponse est symptomatique. Elle justifie que l’on vote en faveur de cet amendement et que l’on se mobilise aux côtés des magistrats, des avocats et de tous les professionnels du secteur, qui sont vent debout contre les réformes à venir, qui sont dans la droite ligne de ce que vous faites aujourd’hui.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. M. Goasguen se demandait à quoi sert le fichier. Mais toutes les semaines, des groupes d’évaluation départementaux se réunissent et c’est à partir de nos fichiers qu’ils évaluent un certain nombre de situations concrètes.

M. Claude Goasguen. Très bien !

M. Fabien Di Filippo. Cela fait cinq fois qu’on le demande !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. C’est ce qui nous permet de déjouer un certain nombre d’attentats.

(L’amendement n938 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous précise que je suis en mesure de voir chacun demander la parole. Il n’est donc pas utile de claquer des doigts, ce qui, au demeurant, est assez désagréable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. Bravo !

M. Stéphane Peu. Regardez de tous les côtés, alors !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.

M. Raphaël Schellenberger. Sur la base de l’article 58 alinéa 1, madame la présidente. Nous venons de discuter d’une série de vingt-deux amendements portant article additionnel après l’article 15. Les premiers concernaient les étrangers inscrits au fichier S ou au FSPRT, d’autres étaient relatifs aux étrangers condamnés à différentes peines en France. Et M. le ministre d’État a attendu qu’on les ait tous passés en revue pour répondre, alors qu’on avait changé de sujet ! Je pense que, pour le déroulement de nos travaux, cette attitude du Gouvernement est insupportable.

M. Christian Jacob. Vous avez parfaitement raison !

M. Raphaël Schellenberger. On doit répondre aux questions que posent les députés au moment où les réponses peuvent les éclairer, pas quand cela ne sert plus à rien.

M. Fabien Di Filippo. Si cela va trop vite pour vous, nous pouvons ralentir ! (Exclamations et « Scandaleux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue à la demande de M. Jacob.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement. Allez-y, madame.

Mme Danièle Obono. Oui, merci madame la présidente. Je prends le temps qu’il faut.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 et a trait à la bonne tenue des débats. Nous venons de passer un certain temps sur un amendement. La parole a été donnée très librement et très légitimement à plusieurs membres du groupe Les Républicains et à des députés du Front national. Selon nos calculs, en suivant une hypothèse minimaliste, il resterait quarante-quatre heures de débat, alors que seules vingt et une heures trente sont ouvertes actuellement.

Alors que nous allons aborder un certain nombre d’articles qui nous semblent cruciaux, nous espérons que la présidence fera preuve de la même ouverture d’esprit sur les articles à venir qu’elle l’a fait sur l’amendement précédent. À défaut, nous ne pourrions que constater l’alliance objective entre la majorité, d’une part, et Les Républicains et le Front national, d’autre part, pour concentrer les débats sur les aspects les plus problématiques et les plus propices à la confusion, afin d’empêcher que les véritables enjeux de ce projet de loi soient discutés à des heures décentes.

Nous espérons que ce ne sera pas le cas. Nous souhaitons, pour la bonne tenue des débats, bénéficier de l’esprit d’ouverture dont nos collègues ont bénéficié précédemment pour leurs interventions, afin de pouvoir défendre nos positions sur l’article 16 et un certain nombre des suivants qui, de notre point de vue, sont aussi importants que l’article qui a tant passionné le ministre d’État et les députés LR et FN.

Mme la présidente. Merci pour ce rappel au règlement. J’espère que vous ne nourrissez aucune suspicion à l’égard de la présidence,…

Mme Danièle Obono. Non, justement !

Mme la présidente. …ni quant à la manière dont la parole est accordée. Je rappelle par ailleurs que les débats qui viennent d’avoir lieu ont été ponctués par plusieurs discussions communes d’amendements. Cela étant, j’ai bien pris note de votre remarque.

Mme Danièle Obono. Il n’y en a eu qu’un en discussion pour les dix dernières minutes !

Article 16

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Granjus, inscrite sur l’article.

Mme Florence Granjus. Troubles anxieux et dépressifs, perte de poids, sommeil perturbé, troubles du langage et du développement psychique : voici quelques-uns des troubles dont sont victimes les enfants placés en centre de rétention administrative. Grillages, présence policière, absence d’équipements pour le bain et le divertissement : peut-on vraiment considérer que ce sont des conditions adaptées aux enfants ?

Je ne le pense pas. La Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, le Défenseur des droits, les associations, les citoyens – la pétition de l’Unicef a recueilli plus de 100 000 signatures ! – ne le pensent pas non plus.

La Cour européenne des droits de l’homme a déjà condamné par cinq fois la France pour le placement d’enfants dans un centre de rétention administrative. La simple vulnérabilité des enfants, leur intérêt supérieur doivent primer toute autre considération.

La France fait partie des trois pays européens qui ont placé le plus grand nombre de mineurs en rétention administrative, alors même que de nombreuses solutions alternatives à l’enfermement existent et que plusieurs pays européens se sont engagés sur cette voie. Il n’est pas possible de construire un seul être, un seul pays et une Europe forte avec, pour exemple, dans les yeux d’enfants qui seront aussi les femmes et les hommes du monde de demain, des barrières appréhendées dès le plus jeune âge.

Je sais, monsieur le ministre d’État, et c’est pour cela que j’ai retiré mon amendement qui visait à interdire la rétention des mineurs, que vous aussi préféreriez ne pas voir d’enfants en centre de rétention administrative et que vous êtes soucieux de cette situation. Je sais pouvoir compter sur vous, monsieur le ministre d’État, pour que, rapidement, les travaux que vous envisagez de confier aux parlementaires fassent que, demain, la France, pays des droits de l’homme et toujours présent au cœur des débats humanistes, puisse progresser pour n’enfermer aucun mineur en centre de rétention administrative. Je vous remercie, monsieur le ministre d’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Comme vient de l’indiquer notre collègue, cet article 16 concentre les critiques, l’opposition et la réprobation d’un grand nombre d’associations de défense des droits humains. D’autres articles sont critiqués, mais celui-ci l’est particulièrement car il porte la durée maximale de rétention des personnes migrantes à quatre-vingt-dix jours – cent trente-cinq dans la version initiale ! Il transforme ainsi cette rétention, qui était déjà problématique à plusieurs égards, en véritable détention. On met ainsi en prison des personnes migrantes, considérées comme des criminels.

Il s’agit d’une réponse inadaptée et attentatoire aux libertés individuelles, attestant d’une défiance envers les magistrats et magistrates et exprimant un mépris total pour les droits fondamentaux des personnes.

Vous souhaitez inscrire dans la loi le caractère punitif de la rétention en doublant sa durée maximale, voire en la triplant. Rappelons que pour les 45 000 personnes en rétention en 2016, le taux d’exécution des mesures d’éloignement en métropole était inférieur à 46 % : ce seul chiffre montre bien que le système actuel, que vous renforcez, considère la rétention comme une mesure de sanction plutôt que comme une mesure de renvoi effective.

C’est encore plus grave lorsqu’il s’agit d’enfants, comme l’a indiqué notre collègue. La France a été condamnée à plusieurs reprises. La situation est intolérable, de l’aveu même de Mme la rapporteure, mais malgré cela, le Gouvernement et la majorité s’arc-boutent sur cette mesure dont ils font un symbole.

Cet article et cette loi sont cruels, inefficaces et dangereux. Voilà pourquoi nous nous y opposons. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements et nous espérons que, retrouvant la raison, vous rejetterez majoritairement cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. En 1993, Charles Pasqua avait porté le nombre maximal de jours de rétention de sept à dix : plus un tiers. En 2003 et en 2011, Nicolas Sarkozy l’a porté à trente-deux, puis quarante-cinq. Aujourd’hui, vous proposez un doublement, qui constituerait un triste record.

En vingt ans, la longueur maximale de la détention en centre de rétention administrative a donc été multipliée par sept. Pour quel résultat : moins de migrants aux frontières ? Moins de migrants franchissant la Méditerranée au risque de leur vie ? Bien sûr que non !

Par contre, le résultat est connu pour ceux qui subissent cette rétention. Je me suis rendu il y a deux semaines au centre de rétention du Mesnil-Amelot, comme la loi m’y autorise, pour observer les conditions de vie dans ces centres. Celui-là n’est pas le pire : il est l’un des plus récents et le personnel est correct, de l’avis même des personnes retenues, même s’il y a des problèmes de nourriture et d’eau potable. Mais ce qui revient dans tous les témoignages, tous, c’est que ces gens ne comprennent pas pourquoi ils sont emprisonnés. Parce que c’est une prison ! Ils sont privés de liberté, et ils se demandent pourquoi ils sont emprisonnés alors qu’ils n’ont rien fait – car on ne peut pas considérer que ne pas avoir de papiers soit un délit ou un crime nécessitant une privation de liberté de quarante-cinq jours.

Il y avait eu une tentative de suicide, la semaine précédant mon arrivée. À Marseille, au cours des deux derniers mois, il y en a eu sept. Pour ce simple fait qu’être privé de liberté juste parce qu’on n’a pas de papiers, c’est une situation tellement insupportable qu’elle génère des drames.

Mes chers collègues, monsieur le ministre d’État, nous devons voter en toute conscience et en toute responsabilité sur cet article. Pensons aux conséquences de notre vote. Doubler le nombre de jours de rétention n’aura aucun effet dissuasif, et ne fera qu’inciter les migrants à se placer davantage dans la marge et la clandestinité. En revanche, les effets seront très clairs pour les personnes déjà en détention. Je vous demande de voter en toute conscience, et qu’il n’en résulte pas une balafre de plus pour la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet article 16 symbolise le double langage du Gouvernement, il est la preuve de son hypocrisie et d’un certain laxisme. Pourquoi ? Parce qu’il dégrade une de vos propres lois, la loi du 20 mars 2018 issue d’une proposition de loi de Jean-Luc Warsmann – car vous avez courageusement fait porter ce texte par un allié, même pas par un membre de votre groupe.

Vous la dégradez en supprimant le placement en rétention par la préfecture d’un étranger soumis au règlement de Dublin et refusant de donner ses empreintes ou les altérant volontairement. Vous la dégradez en supprimant le placement en rétention d’une personne ayant dissimulé des éléments de son parcours migratoire, de sa situation familiale et de ses demandes d’asile antérieures.

En réalité, cet article symbolise l’échec des politiques d’éloignement des deux gouvernements socialistes, le précédent et l’actuel : 40 % des étrangers placés en centre de rétention administrative sont finalement expulsés ! Pourquoi ? Tout d’abord, parce que vous, monsieur le ministre d’État, renoncez à demander des laissez-passer consulaires pour expulser les étrangers clandestins. Ainsi, vous ne demandez de laissez-passer consulaires que pour 13 % des Algériens contrôlés en situation irrégulière, 7,8 % des Marocains, 7,4 % des Albanais, 0,4 % des Afghans et 0,5 % des Soudanais.

Vous refusez d’expulser les étrangers placés en rétention administrative. Ceux-ci utilisent toute la panoplie des outils que vous leur offrez, et que vous avez encore étoffée dans cette loi. Ils font preuve de toute la mauvaise foi possible pour rester en France et utilisent les méandres offerts par le droit français.

On en conclut que vous êtes satisfait d’avoir 300 000 clandestins, voire un peu plus, sur notre territoire et de savoir que l’aide médicale de l’État est en hausse de 13 % en un an et atteindra 1 milliard d’euros en 2018.

Mme la présidente. Veuillez conclure…

M. Pierre-Henri Dumont. Le tout avec une baisse de 7 % du budget dédié aux expulsions ! Ni vous, ni surtout les Français ne peuvent supporter cela bien plus longtemps.

Mme la présidente. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. La question migratoire est par essence, on le sait tous, internationale. Vouloir la traiter exige d’agir au moins au niveau européen, au mieux dans un cadre plus large.

Si le but recherché est réellement de la maîtriser, il faut revoir le système de Dublin et les accords du Touquet, qui créent les situations ubuesques actuelles. Face aux 3 000 « Dublinés » que nous avons renvoyés dans un autre pays européen, nous avons reçu dans le même temps le même nombre de personnes environ.

De plus, nous savons que les expulsions dépendent en grande partie du bon vouloir des États tiers. Les étrangers qui ne peuvent fournir de passeport doivent avoir des laissez-passer, accordés par le pays supposément d’origine. Le raccourcissement des différents délais et l’accélération des procédures ne viendront aucunement régler ce problème, qui est diplomatique et qui dépend de la situation locale de l’état civil.

Dans certains centres de rétention administrative, on peut suivre l’état des relations entre la France et ses voisins méditerranéens en regardant le nombre de réponses à ces demandes consulaires. La volonté d’allonger le délai de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours paraît inutile, d’autant plus que, dans les faits, 90 % des déboutés sont expulsés dans les douze premiers jours de leur rétention. Cet allongement ne servira qu’à encombrer les centres déjà surchargés et à soumettre les personnels à une pression encore plus grande.

Nous devrions conserver le délai actuel de quarante-cinq jours.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Je voudrais partager trois constats sur l’article 16, qui concerne la rétention administrative.

Le premier est celui de l’allongement du délai de rétention depuis son institution : sept jours en 1981, dix en 1993, trente-deux en 2003 et quarante-cinq en 2011 après le vote de la loi Hortefeux-Besson. Aujourd’hui, vous souhaitez le doubler, alors qu’aucune nécessité impérieuse ne le justifie. En outre, aucune contrainte d’harmonisation européenne n’incite à accroître la durée de rétention. Celle-ci est fixée à six mois maximum, ce qui n’est en aucune façon un objectif. Il y a même une différence non négligeable entre ce que les textes autorisent et l’application effective qu’en font les États, la distance étant importante sur ce sujet entre l’Allemagne et la France.

Le deuxième constat est que la primauté de l’assignation à résidence sur la rétention, expressément prévue par la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France, n’est pas assurée aujourd’hui.

Le dernier constat est que le délai moyen de placement en rétention est actuellement de douze jours, sur un maximum légal de quarante-cinq. Celui des éloignements est de 14,3 jours. Seuls 40 % des étrangers placés en rétention sont éloignés. Il s’agit donc d’une mesure inutile.

Dans ces conditions, l’allongement des délais ne répond pas à une nécessité juridique et ne permet pas d’éloigner plus de personnes. Nous nous posons donc la question : quelles sont les raisons de cet acharnement à vouloir augmenter le délai d’enfermement ? Vouloir retenir trois mois une personne dont on sait qu’elle redeviendra libre, dans la majorité des cas, à l’issue des quinze premiers jours, ne peut répondre qu’à la volonté de faire sentir aux étrangers qu’ils sont à la merci de la puissance de l’État. C’est une façon de dire à de nombreux Français qui peuvent se sentir déclassés économiquement ou socialement que les étrangers ont peut-être des droits reconnus par des conventions internationales, mais qu’ils en ont moins qu’eux et qu’ils peuvent être punis pour leur seule qualité de demandeur de droits.

La visée de cet article est bien d’adresser un message de sanction aux étrangers qui voudraient faire valoir leurs droits. C’est un raisonnement inepte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Un étranger qui arrive sur le sol français peut être un chauffeur de bus, une professeure, une infirmière, un commerçant, une mère de famille, un jeune sans emploi : pourquoi le présumer délinquant ? Le priver de sa liberté n’est pas anodin, a fortiori dans les conditions d’accueil des centres de rétention, que le Contrôleur général des lieux de privation de liberté qualifie d’« attentatoires aux droits fondamentaux ».

De nombreux rapports ont démontré que l’allongement de la durée de rétention n’avait qu’un effet très limité, voire nul, sur l’éloignement des personnes qui ne remplissaient pas les conditions pour obtenir un droit au séjour. On peut légitimement s’interroger sur la pertinence de cette mesure au regard de son impact sur le droit à la liberté individuelle et à la sûreté de ces personnes.

On doit surtout s’inquiéter de la disposition permettant d’allonger de deux fois quinze jours la rétention lorsque l’étranger demande l’asile ou un droit au séjour pour des raisons de santé. Il s’agit d’une obstruction à la mise en œuvre de la convention de Genève et d’une restriction du droit au séjour pour soins. Dans son avis du 15 février dernier, le Conseil d’État a estimé que cette disposition était contraire au droit à la protection de la santé, tel qu’il est constitutionnellement et conventionnellement consacré.

Le Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe exhorte le Gouvernement, vous le savez, monsieur le ministre d’État, à rejeter cette augmentation de la durée maximale de rétention administrative, comme l’ensemble des autorités administratives et structures intervenant auprès des étrangers.

Avec ce texte, à une personne déjà privée de liberté au motif qu’elle a franchi notre frontière, vous imposez un allongement de sa rétention parce qu’elle demande l’asile ou des soins. C’est ce que je vous dis depuis le début de l’examen de ce texte : vous traitez l’étranger en délinquant et le malade en imposteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, chers collègues, l’article 16 est le premier du chapitre relatif à la mise en œuvre des mesures d’éloignement. Il prévoit que le droit de communication de l’étranger, lors de la rétention administrative, ne peut s’exercer que dans le lieu de rétention et non au cours des transferts. Il permet par ailleurs l’ouverture d’un délai de quarante-huit heures pour statuer sur la requête du préfet aux fins de prolongation de la rétention.

Les membres du groupe Les Républicains souhaitent refaire du placement en centre de rétention administrative le principe et de l’assignation à résidence l’exception. La pratique démontre qu’éloigner un étranger assigné à résidence sans une coopération minimale de sa part est quasi impossible. L’assignation à résidence d’un étranger, qui suppose implicitement sa coopération, ne fonctionne pas.

Il faut se rendre à l’évidence : un degré minimal de contrainte est indispensable pour éloigner un étranger se trouvant illégalement sur le territoire français. S’il ne coopère pas et ne fait pas l’objet d’une rétention administrative, la seule issue est une interpellation dans le cadre d’une procédure de flagrance.

Nous aurions pu voter l’article 16, mais il a été substantiellement modifié en commission, notamment par un amendement issu des rangs de la majorité revenant sur la loi Warsmann du 20 mars 2018,…

Mme Marietta Karamanli. Heureusement !

M. Frédéric Reiss. …ce qui est bien dommage. L’idée généreuse selon laquelle un étranger se conformera de son plein gré à une obligation de quitter le territoire français est en décalage complet avec la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. L’article 16 traite notamment de la rétention des mineurs étrangers. Monsieur le ministre d’État, trois mots : pas les enfants ! Plus les enfants ! Rien ne justifie l’enfermement d’un gosse. L’intérêt supérieur de l’enfant nous commande, au pays des droits de l’homme, de protéger et de soigner les enfants, et non de les enfermer, de les priver de liberté.

Quels que soient leurs origines, leur parcours et leur religion, les enfants sont par essence innocents, et un innocent ne peut être traité comme un coupable. Un centre de rétention, c’est parfois des barbelés, des caméras, du mobilier scellé, des verrous. C’est un univers carcéral, celui-là même que l’on réserve aux individus dangereux. Ce n’est pas la place d’un enfant.

Monsieur le ministre d’État, si vous souhaitez que votre formule « humanité et fermeté » conserve un minimum de sens, renoncez à cette funeste pratique ! La question n’est pas celle de la durée de leur rétention, mais de son principe même, de l’inhumanité caractérisant la privation de liberté, fût-elle de vingt-quatre ou quarante-huit heures.

J’en appelle à votre conscience, mes chers collègues – veuillez pardonner ma gravité. Soyez à la hauteur de ce que la France doit être en cet instant, une France qui ne cède pas à la peur et ne perd pas tout à fait son âme dans une énième crise migratoire.

C’est notre histoire que nous maltraitons en enfermant des enfants. C’est à notre culture que nous tournons le dos en refusant de les traiter avec la dignité qui leur revient de droit.

Adressons ce signal humaniste dont l’Europe a tant besoin ! Renoncez ici et maintenant, monsieur le ministre d’État, à la maltraitance des enfants. Acceptez que notre pays légifère afin de ne plus jamais les placer en centre de rétention. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Depuis 2011, la durée de rétention administrative des étrangers dans notre pays est de quarante-cinq jours. Par le biais de l’article 16, vous vous apprêtez à la doubler, monsieur le ministre d’État, voire à la tripler dans certains cas. Cette mesure est dénoncée unanimement par les associations de solidarité,…

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel. Quelles associations ?

Mme Christine Pires Beaune. …notamment la Cimade, dont les membres interviennent dans les centres de rétention administrative depuis des dizaines d’années.

La durée moyenne d’enfermement des étrangers est de douze jours. Ce chiffre est resté stable au cours des dernières années. Quel est donc l’intérêt d’allonger la durée d’une autorisation de rétention déjà bien supérieure à la réalité ? Aucun, sinon vous prémunir, l’espérez-vous, contre le procès en laxisme que vous font la droite et l’extrême droite.

Mme Laurence Dumont. Elle a raison !

Mme Christine Pires Beaune. Peu importe si, pour ce faire, vous piétinez cruellement deux principes fondamentaux, l’accueil des personnes en détresse et la dignité humaine. Peu importe que vous alliez à l’encontre de la première recommandation de l’étude sur les pratiques de rétention des migrants et les alternatives à la rétention d’enfants migrants menée par le Conseil de l’Europe. On y lit que les États doivent « mettre fin sans délai à la rétention d’enfants migrants », en application notamment de la résolution « qui vise à mettre fin à la rétention ainsi qu’à encourager et faciliter la mise en œuvre d’alternatives ».

Et vous, que nous proposez-vous, en guise d’alternative ? L’augmentation de la durée maximale de rétention administrative, au lieu par exemple d’appliquer la quarantième proposition de l’étude du Conseil de l’Europe : « Afin de faciliter l’intégration des enfants migrants dans la société, les États doivent mettre en œuvre des campagnes de sensibilisation qui contribueront à lutter contre les préjugés et les stéréotypes à l’encontre des migrants dans le grand public ».

Je vous en supplie, monsieur le ministre d’État : renoncez à l’article 16 ! Renoncez à enfermer les enfants, quelle que soit leur origine ! Un enfant reste un enfant, et on ne peut le priver de sa liberté. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pacôme Rupin.

M. Pacôme Rupin. Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, chers collègues, les dispositions de l’article 16 permettant de prolonger la durée maximale de rétention administrative des étrangers est une mesure centrale du projet de loi. Elle vise à rendre effective la lutte contre l’immigration irrégulière. Comme toute mesure de privation de liberté, elle suscite un débat légitime, et doit être proportionnée, efficace et juste.

La durée de rétention est actuellement fixée à quarante-cinq jours, ce qui s’avère insuffisant dans certains cas, notamment si les personnes retenues parviennent, au moyen de manœuvres dilatoires telles que le refus d’embarquer, à mettre en échec la mesure d’éloignement une fois le délai de quarante-cinq jours écoulé. Afin de lutter contre cette réalité, le projet de loi prévoyait initialement une durée de quatre-vingt-dix jours, assortie de la possibilité de trois rebonds de quinze jours sous certaines conditions.

Les membres de la commission des lois ont été invités par la présidente de la commission à visiter les centres de rétention administrative. Nous avons dressé le constat commun suivant : matériellement et en termes de respect des libertés, une durée de soixante jours, assortie de la possibilité de deux rebonds de quinze jours, constitue un juste équilibre.

En résumé, l’article 16, tel qu’amendé en commission des lois par la majorité constituée des groupes La République en marche et MODEM, permet une efficacité accrue en matière de lutte contre l’immigration irrégulière, un juste encadrement de la privation de liberté que constitue la rétention administrative – afin de l’utiliser principalement dans la lutte contre les manœuvres dilatoires – et une prise en compte des réalités opérationnelles des centres de rétention administrative.

Il s’agit donc d’une réponse équilibrée face à ceux qui défendent soit le tout laisser faire, soit le tout répressif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret. Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’article 16 prévoit de porter la durée maximale de rétention des étrangers de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, avec la possibilité de la prolonger jusqu’à deux cent cinquante-cinq jours dans certains cas.

Il est inhumain et totalement disproportionné d’augmenter la durée maximale de rétention des étrangers au regard des droits fondamentaux en cause et du faible gain d’efficacité susceptible d’en résulter. Une telle mesure ne fait qu’augmenter les souffrances et les traumatismes.

Cette décision maintient les migrants dans un espace privatif de liberté sous prétexte de faux arguments d’efficacité. En effet, la durée maximale de rétention n’a aucune incidence significative sur le nombre d’expulsions. J’en veux pour preuve qu’en 2016, l’Allemagne et le Royaume-Uni, où l’on peut enfermer les étrangers jusqu’à dix-huit mois, ont respectivement expulsé 26 654 et 10 971 personnes, alors que la France en expulsait 37 362.

En outre, une telle mesure semble paradoxale sachant que les personnes que l’on ne parvient pas à expulser au cours des dix ou quinze premiers jours de rétention risquent fort peu de l’être ultérieurement. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme Elsa Faucillon. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Les membres du groupe MODEM souhaitent intervenir sur deux aspects de l’article 16 : la durée de la rétention administrative et la rétention des mineurs.

S’agissant de la durée de rétention, nous sommes satisfaits de la version du texte adoptée en commission des lois, qui ramène le délai de cent trente-cinq à quatre-vingt-dix jours. En revanche, nous souhaitons maintenir le délai pour l’intervention du juge des libertés et de la détention à quarante-cinq jours.

En effet, notre visite de plusieurs centres de rétention administrative, notamment celui du Mesnil-Amelot et celui de Lyon, que M. le ministre d’État doit bien connaître, a montré que les conditions actuelles de détention ne sont pas satisfaisantes. Nous souhaitons insister sur ce point, au moment d’augmenter la durée de rétention : il faut mettre en avant la question des bagarres, des mutilations, des nombreux problèmes psychologiques relevés dans les centres de rétention administrative.

Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue la pratique. Actuellement, la durée moyenne de rétention est de 12,7 jours, et un dixième seulement des retenus dépassent les trente jours. L’impact de l’allongement de la durée de rétention doit donc être véritablement précisé.

S’agissant de la rétention des mineurs, nous y reviendrons probablement. Il importe de rappeler qu’elle ne date pas d’aujourd’hui.

M. Pacôme Rupin. Eh oui, quand même !

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Nous devons collectivement nous efforcer d’y mettre un terme. C’est pourquoi les membres du groupe MODEM proposent, en guise de première étape, la réduction de quarante-huit à vingt-quatre heures de la durée maximale de rétention des mineurs (Exclamations sur les bancs du groupe NG),…

M. Hervé Saulignac. Ça ne sert à rien !

Mme Laurence Dumont. Scandaleux ! Il faut profiter de ce texte pour la supprimer !

Mme Élodie Jacquier-Laforge. …dont je rappelle qu’ils accompagnent leurs parents.

M. Erwan Balanant. Article 35 de la loi du 7 mars 2016 !

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Il importe en effet de ne pas séparer les familles. Il s’agit d’un point très important. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le ministre d’État, depuis le début de cette discussion, vous indiquez que vous souhaitez avancer sur deux jambes, notamment celle de l’humanité. Vous devriez saisir le prétexte de ce texte pour interdire, supprimer une bonne fois pour toutes la rétention des enfants dans les centres administratifs.

M. Pacôme Rupin. C’était une promesse de Hollande !

Mme Valérie Rabault. Le 8 février dernier, le Défenseur des droits vous a écrit pour réitérer avec fermeté son opposition au placement des enfants étrangers en centre de rétention administrative. Vous avez également eu connaissance du rapport du Conseil de l’Europe indiquant que « la Cour européenne des droits de l’homme considère que la détention expose les enfants à un niveau de souffrance supérieur au seuil des mauvais traitements défini à l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme ».

Monsieur le ministre d’État, vous avez ici l’opportunité de supprimer une bonne fois pour toutes la rétention des enfants en centre administratif. Vous ne pouvez pas dire que vous agissez avec humanité si vous maintenez des enfants dans des centres administratifs. L’Assfam – Association service social familial migrants –, la Cimade et le Conseil de l’Europe, où siègent des députés de votre majorité, vous demandent d’adopter une attitude humaine sur ce sujet.

Plusieurs demandes écrites vous ont été adressées, auxquelles à ma connaissance vous n’avez pas répondu. Aujourd’hui, dans le cadre de l’examen du présent texte, c’est le moment d’y répondre en faisant en sorte qu’aucun enfant ne puisse être détenu dans les centres de rétention administrative. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. L’article 16 est un article très important du projet de loi. Il durcit considérablement les conditions de la rétention administrative et permet de l’allonger.

Il est à l’image du texte, c’est-à-dire d’abord inutile : un tel allongement ne changera rien au regard de votre objectif de réaliser plus de reconduites à la frontière, monsieur le ministre d’État, comme le confirment tous les acteurs de terrain, y compris la police de l’air et des frontières. En même temps, il constitue une attaque très forte contre les libertés et les droits fondamentaux. En effet, la rétention administrative n’est plus une préparation au renvoi mais une sanction, une punition.

Je doute que vous vous adressiez ici aux étrangers qui souhaitent partir – façon de parler, car le plus souvent, ils n’ont pas le choix. Je pense au contraire que vous vous adressez à un électorat qui fait de la peur de l’autre le curseur de ses choix politiques. Pourtant vous connaissez les conditions de rétention qui prévalent : elles sont indignes de notre pays.

Vous proposez ici que des femmes, parfois enceintes, des hommes, des enfants ayant déjà subi des traumatismes puissent passer quatre-vingt-dix jours en centre de rétention administrative avant d’en sortir, le plus souvent sans que cela ait rien changé pour ce qui est de vos objectifs.

Puisque vous ne faites rien, des enfants seront enfermés. Une étude récente confirme que les traumatismes dus à l’enfermement dans des centres de rétention sont comparables à un choc post-traumatique. Pourtant, vous enfoncez le clou.

Je veux donc vous alerter, chers collègues : non seulement il n’y a rien dans cette loi sur la rétention des enfants, mais si vous adoptez cet article, et cette loi, alors vous acceptez, vous normalisez l’enfermement d’enfants pendant quatre-vingt-dix jours. Voilà ce que vous allez voter !

J’ai entendu M. le ministre d’État évoquer une future proposition de loi. Mais qu’il nous la présente ! Qu’il nous la donne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Merci, chère collègue…

Mme Elsa Faucillon. Mais au vu de ce que contient ce projet de loi, je ne crois pas une seconde que M. Collomb va nous proposer un texte qui interdira la rétention des mineurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. La loi du 7 mars 2016 a fait de l’assignation à résidence la règle et de la mise en rétention administrative l’exception. Cette posture socialiste a conduit à un échec majeur de toutes les procédures d’éloignement : si 92 076 mesures d’éloignement ont été prononcées en 2016, seules 18 % ont été réellement exécutées ; autrement dit, 75 587 personnes se sont maintenues sur le territoire français en dépit des mesures d’éloignement dont elles faisaient l’objet.

Selon les chiffres publiés le 16 janvier dernier par la direction générale des étrangers, la situation des flux migratoires s’est considérablement dégradée dans notre pays puisqu’en 2017, 262 000 titres de séjours ont été délivrés et 121 000 demandes d’asile formulées. Plus de 300 000 étrangers en situation irrégulière sont présents sur notre sol. Trois cent mille ! C’est considérable.

Alors que le Gouvernement avait tenu un discours ferme quant à la nécessité d’une politique migratoire d’une dureté paraît-il sans précédent, selon les mots du ministre de l’intérieur, pour faire face au chaos migratoire qui touche la France et l’Europe, nous voyons que le projet de loi se plie aux exigences des députés socialistes qui ont rejoint La République en marche.

Comme l’a proposé Éric Ciotti dans une proposition de loi signée par un grand nombre de députés Les Républicains, la rétention administrative doit redevenir la règle de droit commun à l’encontre des étrangers en situation irrégulière. C’est un principe d’efficacité, en aucun cas contraire au principe d’humanité. Sans la rétention administrative, toutes les mesures d’éloignement sont illusoires ; elle apparaît comme le seul outil efficace pour garantir qu’un étranger en situation irrégulière ou débouté du droit d’asile soit réellement éloigné.

La question des centres de rétention administrative se pose : oui, ils constituent des maillons essentiels dans la lutte contre l’immigration illégale. Au-delà de l’augmentation du nombre de places, nous devons redonner leur efficacité aux dispositions relatives à l’éloignement des étrangers en situation irrégulière, grâce à un ensemble de mesures dont l’extension de placement en CRA de quarante-cinq jours aujourd’hui à cent quatre-vingts jours maximum.

Mme la présidente. Veuillez conclure…

Mme Valérie Boyer. Pour que ce projet de loi applique une politique efficace et crédible, il faut renoncer aux demi-mesures et à la fermeté de façade ; il faut des actes concrets à la hauteur d’une pression migratoire qui non seulement ne faiblit pas mais va s’accroissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Vous avez, chers collègues de la majorité, décidé d’entamer une « longue marche européenne ». Vous êtes européens ; nous le sommes aussi. Il serait peut-être de bon ton que cette marche commence par le Conseil de l’Europe.

Il n’est pas habituel qu’un Commissaire aux droits de l’homme« exhorte » notre assemblée « non seulement à rejeter cette augmentation de la durée maximale de rétention administrative mais aussi à mettre fin à la rétention de mineurs ». Exhorte !

Et il le rappelle : cette rétention est une atteinte considérable aux droits des migrants, ainsi assimilés à des délinquants. Il insiste ensuite, dans une lettre adressée au président de l’Assemblée nationale et à la présidente de la commission des lois, sur les effets néfastes de la rétention sur la santé mentale, en particulier celle des enfants, qui vivent souvent là une expérience choquante.

Vous avez visité des centres de rétention administrative ; vous avez donc rencontré ces réfugiés. Vous connaissez leur parcours. Vous savez que la plupart d’entre eux ont vécu, avant d’arriver sur notre sol, des expériences profondément traumatisantes. Dans certains centres, la plupart des femmes ont subi viols et violences, souvent devant leur époux, souvent devant leurs enfants.

Et votre proposition, c’est d’allonger la durée de rétention ? Quatre-vingt-dix jours en CRA, c’est quatre-vingt-dix jours dans un centre fermé, où les enfants vivent entre des grillages, entre des murs. Voilà ce que vous voulez prolonger.

Comme le Commissaire européen aux droits de l’homme, je vous rappelle que le Comité des droits de l’enfant des Nations unies a aussi affirmé le droit de tout enfant à « ne pas être placé en détention pour des motifs d’immigration » – ce que nous faisons ici, aujourd’hui.

Vous pourriez nous faire la remarque, malheureusement, que si, au cours de la précédente législature, nous avons cherché à éviter ce placement des enfants en rétention, cela n’a pas toujours été respecté ; le nombre de ces enfants enfermés a même progressivement augmenté.

Mme la présidente. Merci de conclure...

M. Olivier Faure. Nous avons aujourd’hui l’occasion de réparer cette erreur, de faire ce qui n’a pas été fait jusqu’ici. C’est ce que le groupe Nouvelle Gauche vous demande : la rétention ne doit plus concerner aucun enfant. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. La moyenne de jours passés en rétention était en 2016 de 12,7, c’est-à-dire bien loin des quarante-cinq, quatre-vingt-dix ou cent trente-cinq jours proposés par le projet de loi. Ce n’est pas pour rien que la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a proposé au mois de février non pas d’augmenter mais de diminuer cette durée d’enfermement.

Pour ma part, je n’ai passé que six heures dans un centre de rétention, celui de Cornebarrieu. Le personnel m’a dit qu’il ne fallait pas se projeter. Mais que faire d’autre ? On est enfermé, sous des grillages ! Les avions passent au-dessus de votre tête, vous rappelant sans cesse le risque d’être renvoyé chez vous malgré toutes les violences que vous avez pu y subir.

La seule distraction disponible pour les enfants, c’était un pauvre toboggan dans une cour grillagée. Les femmes n’avaient rien d’autre à faire que de discuter entre elles. Une pauvre table de ping-pong sans raquettes, ce n’est pas cela qui permet aux gens de rester sereins ! Rien, personne n’accompagne ces personnes : aucun psychologue, et le médecin est absent. Les policiers m’ont dit qu’il était déjà compliqué pour eux, avec les délais actuels, de faire en sorte que tout se passe à peu près bien, et qu’il était impossible d’envisager de doubler la durée de rétention !

Monsieur le ministre d’État, comment pouvez-vous persévérer dans la voie que vous avez empruntée, alors que tout le monde vous dit qu’il est inacceptable de placer des gens qui n’ont rien fait de mal en rétention pendant une période aussi longue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’écoute ce débat depuis hier sans m’exprimer, mais je veux maintenant prendre la parole, car ce dont nous débattons là est une question de principe. Je ne vous parle pas des événements que nous voulons empêcher : nous admettons, nous constatons que nous avons des idées différentes, et ce que nous voudrions empêcher, c’est que plus personne ne contrôle la situation. Ce dont je vous parle, c’est de ce que nous voulons dire de nous-mêmes.

Car lorsque la France prend une telle disposition, elle dit quelque chose d’elle-même. Ne tournons pas autour du pot : nous sommes ici un certain nombre à être absolument, totalement, radicalement, complètement opposés à la rétention des enfants. Nous combattrons donc toute mesure, quelle qu’elle soit, d’où qu’elle vienne, quelle que soit la personne qui la propose, visant à retenir des enfants.

Je le dis en ayant à l’esprit la vanité de cette mesure. Comment et pourquoi sommes-nous passés de sept à quatre-vingt-dix jours ? C’est sans doute qu’on a constaté que le moyen de contrôle que représente la détention administrative nécessitait dorénavant des délais plus longs, compte tenu du besoin plus grand qu’on en avait. « Nous allons dissuader les passeurs », a-t-on entendu dire sérieusement en commission !

Permettez-moi de vous rappeler – cela rappellera des souvenirs à M. Collomb – que quelqu’un qui était un combattant, qui connaissait les situations de violence armée, M. Gaston Defferre, disait : « nous, nous affrontions les franquistes, la garde civile, la Gestapo, la Wehrmacht, la SS – et nous passions quand même ». Alors croire que des filtres comme ceux-là vont dissuader des gens de passer nos frontières, c’est une illusion !

Il faudrait plutôt s’interroger sur les moyens qui permettraient d’améliorer les résultats sans en passer par la rétention administrative.

Mme la présidente. Veuillez conclure…

M. Jean-Luc Mélenchon. Gérard Collomb, dès lors que l’on dit qu’il est possible de retenir quelqu’un pendant trois mois sans dire que les enfants ne pourront pas être détenus pendant trois mois, alors cela signifie que des enfants seront détenus pendant trois mois. Nous allons être condamnés à tour de bras par toutes les instances internationales !

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur le député…

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est une chose de retenir quelqu’un en prison sept jours ; c’en est une autre de le retenir trois mois. Les conditions n’ont rien à voir ! Il faut y réfléchir profondément, monsieur le ministre d’État : n’y a-t-il pas une solution que celle, barbare, que vous proposez ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Il faut admettre une chose : nous n’aurions pas cette discussion si chaque étranger à qui nous refusons le droit de se maintenir sur notre territoire respectait cette décision et repartait chez lui. C’est aussi parce qu’ils sont de plus en plus nombreux à refuser de respecter nos décisions, donc nos lois, que nous en sommes arrivés là.

Je suis d’accord avec Jean-Luc Mélenchon lorsqu’il dit, ce qui me paraît une évidence, qu’on ne retient pas quelqu’un de la même manière pour quatre-vingt-dix jours ou pour quarante-cinq. Monsieur le ministre d’État, vous avez semble-t-il peu réfléchi à ce sujet mais les conditions de rétention ne peuvent pas être les mêmes !

Vous en appelez sans cesse à l’Union européenne lorsqu’il s’agit d’appliquer les solutions laxistes qu’elle impose ; mais quand elle permet la fermeté, là, on n’en parle plus ! Le droit européen autorise pourtant une durée de rétention de six mois, renouvelable une fois, c’est-à-dire un an.

Mme Laurence Dumont. C’est ce que vous proposez ?

Mme Marine Le Pen. Monsieur le ministre d’État, vous dites qu’il faut passer de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours parce que vous n’arrivez pas à obtenir des laissez-passer consulaires. Mais ça ne changera rien ! Cet allongement ne changera strictement rien pour les pays qui refusent de délivrer ces papiers ! On a vu comment vous avez géré l’affront que nous ont fait les Comores, qui ont renvoyé chez nous leurs propres compatriotes en situation irrégulière : vous n’avez strictement rien fait, même pas convoqué l’ambassadeur pour lui dire notre façon de penser !

Le vrai problème, c’est celui-là : les laissez-passer consulaires. Il existe pourtant des moyens de faire pression sur les pays qui les refusent, et d’abord l’aide au développement, qui devrait être subordonnée au respect de nos lois !

Plusieurs députés du groupe LREM.. Le temps est écoulé !

M. Maxime Minot. Tous les orateurs ont dépassé leur temps !

Mme Marine Le Pen. Il y a aussi les transferts d’argent, qui ne sont pas minimes : 10 milliards d’euros sont chaque année renvoyés par des étrangers qui travaillent dans notre pays vers leur pays d’origine. Croyez bien que si nous limitions ces transferts, les pays qui bénéficient de cette manne seraient sûrement beaucoup plus prompts à revenir à la table des négociations ! (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Aujourd’hui, au vu des flux d’immigration auquel est confronté notre pays, il n’y a pas d’autre solution que la rétention administrative pour garantir que les personnes qui ne doivent pas rester en France – parce qu’elles sont déboutées du droit d’asile ou parce qu’elles ont été arrêtées en situation irrégulière – soient renvoyées dans leur pays. Il faut adopter un principe de réalisme.

S’agissant des délais, il ne faut pas oublier que la norme européenne est plus proche de cent soixante à cent quatre-vingts jours. Il n’y a pas là d’inhumanité : c’est une simple question d’efficacité.

Enfin, monsieur le ministre d’État, nous avons posé une question qui revêt à nos yeux une grande importance, qu’il faut remettre sur la table. Existe-t-il, oui ou non, un projet de proposition de loi visant à revenir sur le principe de la présence d’enfants – accompagnés de leurs parents – dans les centres de rétention administrative ? C’est un sujet crucial pour le débat en cours, et les députés ont le droit d’en être informés.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Aujourd’hui, la durée maximale de rétention est de quarante-cinq jours. Le Gouvernement propose quatre-vingt-dix, Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise peut-être zéro…

Mme Danièle Obono. Vous ne savez pas lire, monsieur Larrivé ! Ce n’est pas ce que nous disons.

M. Guillaume Larrivé. Et sur les bancs les plus extrêmes, on en est peut-être à deux cents, trois cents, quatre cents…

Je crois que la durée de rétention n’est pas la bonne question. Il ne s’agit pas d’enfermer pour enfermer.

Mme Danièle Obono. C’est ce qui se passe !

M. Guillaume Larrivé. Cela n’a pas de sens. Il s’agit de réunir les bonnes conditions, juridiques, opérationnelles, diplomatiques aussi, pour réussir l’éloignement effectif des personnes étrangères en situation irrégulière.

Il y a trois vraies questions. La première concerne le nombre de places dans ces centres de préparation à l’éloignement. Il y a aujourd’hui environ 1 300 places opérationnelles. On devrait se donner les moyens budgétaires d’aller jusqu’à 3 000, 4 000, voire 5 000 pour pouvoir retenir les personnes dans des conditions dignes et efficaces.

La deuxième question est évidemment celle des laissez-passer consulaires. Il est inacceptable que la République du Mali n’accepte d’accueillir sur son sol que seize clandestins alors que nous lui versons 350 millions d’euros d’aide publique au développement et que nos soldats risquent leur vie pour assurer la sécurité dans ce pays. Cette question est essentielle.

Enfin, d’autres questions liées au séjour des clandestins méritent d’être traitées. Si nous voulons décourager le maintien des étrangers en situation irrégulière sur notre sol, il faut aussi probablement supprimer la possibilité pour eux de bénéficier de diverses prestations. Si nous voulons que la loi de la République s’applique, il faut faire en sorte qu’ils ne se maintiennent pas sur le territoire.

Mais la durée de la rétention n’est pas la vraie question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Je prends la parole à ce stade pour vous dire mon étonnement. J’ai le sentiment que nous sommes dans les postures, les grandes théories. Moi, je préfère aller à l’essentiel, c’est-à-dire à la pratique – ce que nous vivons à Mayotte, qui est un grand laboratoire, notamment sur la question de la rétention des enfants.

Lorsque je lis les textes et que j’observe la pratique, nulle part sur le territoire national des enfants sont retenus. Les parents sont retenus, et, puisque les enfants vivent mieux avec leurs parents, il est normal qu’ils restent à leurs côtés. Si nous n’autorisons pas le placement en rétention des enfants, nous ne pourrons pas placer des familles en rétention. Pour Mayotte, cela signifie que personne ne sera reconduit, car ce sont des familles entières qui font le déplacement !

Mme Marine Le Pen. Exactement !

M. Mansour Kamardine. On peut choisir de rester dans la posture mais c’est une réalité : à Mayotte, malheureusement, parce que l’État est défaillant, à l’égard des citoyens français et des autres, il n’y a pas de structures d’accueil. C’est difficile à entendre mais c’est la réalité : ceux qui sont placés en rétention, y compris les enfants, sont mieux traités que lorsqu’ils sont dans des taudis ou des bangas dans la brousse. C’est la réalité.

Savez-vous pourquoi la délinquance ne baisse pas à Mayotte ? Monsieur le ministre d’État, 80 % des pensionnaires de la maison d’arrêt de Majicavo sont des clandestins, et ils le disent : ils se sentent mieux en prison parce qu’ils sont mieux pris en charge que lorsqu’ils sont en liberté !

Sortons des postures et regardons les réalités. Notre Constitution reconnaît le droit de l’enfant à pouvoir grandir au milieu de ses parents. Lorsque les parents doivent être reconduits, les enfants doivent les accompagner. C’est ainsi qu’on évite les enfants abandonnés, qui sont aujourd’hui au nombre de 5 000 environ à Mayotte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Pour le Gouvernement, l’article 16 est fondamental. Je le rappelle, nous souhaitons qu’en six mois, l’ensemble des demandes d’asile soient examinées. À l’issue de ce délai, certaines personnes obtiendront l’asile, les autres devront être renvoyées.

Or, aujourd’hui, nous ne renvoyons pratiquement personne.

M. Éric Ciotti. Quel aveu !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Sur 85 000 OQTF prononcées, les OQTF contraintes sont au nombre de 15 000. Lorsqu’on nous dit que les OQTF sont exécutées en deux jours, c’est vrai – pour celles qui le sont ! Les autres ne sont pas exécutées.

Les pays voisins ont tous des centres de rétention.

Mme Laurence Dumont. Mais pas d’enfants dedans !

Mme Danièle Obono. C’est la course à l’échalote !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le centre de rétention est un moyen ultime – le prochain article traite d’un autre moyen, l’assignation à résidence – mais il reste nécessaire en dernier ressort.

La durée de rétention va passer de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, à la suite de l’adoption d’un amendement par la commission des lois. Je vous rappelle que la directive retour prévoit une durée de cent quatre-vingts jours, qui peut être prolongée jusqu’à dix-huit mois. Dix pays européens ont transposé strictement cette directive, parmi lesquels des pays qui ne sont pas hostiles à l’accueil des migrants : l’Allemagne, les Pays-Bas, la Suisse, le Danemark. Pourquoi ? Parce qu’ils sont confrontés aux mêmes problèmes que nous.

Nombre d’entre vous ont visité des centres de rétention administrative. Je suis d’accord avec eux : les conditions actuelles de rétention ne sont pas admissibles. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)

Mme Christine Pires Beaune. Donc vous augmentez la durée. C’est logique !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Cette année déjà, puis dans les années à venir, nous aménagerons les CRA afin que les conditions de rétention soient acceptables.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Avec quel budget ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous essayons chaque fois d’être équilibrés.

M. Olivier Faure. Ce n’est pas réussi !

Mme Valérie Rabault. Et les enfants alors ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous avons voté tout à l’heure une disposition permettant à un étranger, y compris s’il est dans un CRA, de demander l’aide au retour volontaire.

Mme Elsa Faucillon. Ça ne tient pas la route !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. La rétention n’est pas l’alpha et l’omega, c’est la dernière solution lorsque les autres ont échoué. Mais sans cette solution, cette loi ne sert strictement à rien et il ne fallait pas la présenter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe FI. Ben voilà !

M. Pierre Cordier. C’est ce que nous disons depuis le début !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je tiens à vous assurer que tous les CRA seront aménagés – et je parlerai tout à l’heure des familles : nous allons aménager de manière prioritaire certains CRA dans lesquels seront placées les familles, dans des conditions sur lesquelles je reviendrai, si nous en arrivons à cette extrémité.

S’agissant de l’aménagement des CRA donc, nous mettrons…

M. Éric Coquerel. Des fleurs ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous investirons à la fois dans les conditions matérielles et dans les conditions sociales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Hervé Saulignac. Avec quel budget ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous ne partons pas de rien…

M. Éric Ciotti. De pas grand-chose !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …puisque les soins prodigués en CRA sont gratuits. Ils coûtent 8 millions d’euros à l’État.

Mme Elsa Faucillon. C’est sûr que ça rend malade, le centre de rétention !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. L’assistance juridique, contrairement à ce qui a été dit, existe à l’intérieur des CRA. Ajoutée aux interprètes, elle représente un coût de 7,2 millions d’euros. Bref, nous ne partons donc pas de rien, mais nous progresserons encore.

S’agissant de la rétention familiale, je ne veux éluder aucun sujet, elle est évidemment exceptionnelle car, même si le droit européen l’autorise – j’y reviendrai – nous devons nous assurer que l’intérêt de l’enfant prime et nous devons protéger les mineurs de tout abus de placement en rétention.

Mme Laurence Dumont. Ils sont quarante-sept depuis le mois de janvier !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Cette procédure est strictement encadrée. Elle intervient uniquement lorsque la famille s’est déjà soustraite à une procédure d’éloignement…

Mme Elsa Faucillon. Notre rôle est de protéger les enfants !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …autrement dit, lorsque la famille soumise à une assignation à résidence a essayé de fuir et a refusé la décision rendue.

M. Hervé Saulignac. Les enfants n’y sont pour rien !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. S’il n’est même pas possible d’expulser les personnes qui fuient le droit, dans ce cas, nous n’expulserons personne et la situation deviendra impossible à maîtriser dans notre pays !

Les personnes qui sont placées dans un CRA ont toujours la possibilité de demander que leurs enfants puissent bénéficier de l’aide sociale à l’enfance.

Mme Laurence Dumont et M. Stéphane Peu. La prison ou la séparation !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Dans ce cas, pendant la durée de leur rétention, leurs enfants peuvent être accueillis dans des familles.

M. Pierre Cordier. C’est le département qui paie !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. La rétention familiale devra avoir lieu dans des locaux qui seront spécifiquement adaptés, et destinés uniquement à l’accueil des familles. Nous ferons en sorte que la durée soit la plus brève possible.

Quelles sont les personnes majoritairement concernées ? Ce sont celles qui viennent aujourd’hui sans visa en France et qui, immédiatement arrivées, déposent une demande d’asile.

Mme Danièle Obono. On se demande pourquoi.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Ce sont celles que nous voulons renvoyer dans leur pays. Les pays sont d’accord parce que, pour eux, c’est une progression vers l’Union européenne. En Allemagne, la situation de ces familles est examinée en moins d’une semaine. Nous devons nous aligner sur les régimes des pays européens et faire en sorte d’offrir les conditions les plus protectrices des droits de l’enfant.

M. Éric Coquerel. En matière de centres d’accueil, nous ne sommes pas vraiment alignés sur le droit européen !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. On nous dit que cette mesure est contraire au droit européen. Or j’ai entre les mains une recommandation de la Commission européenne, envoyée le 7 mars dernier. (Exclamations.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, veuillez laisser le ministre d’État répondre, s’il vous plaît.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Elle comporte plusieurs sections, dont l’une concerne spécifiquement la famille et les enfants. Au sein de cette section, le point 14 précise : « En ce qui concerne les droits fondamentaux et les conditions fixées par la directive 2008/115/CE, les États membres ne devraient pas exclure de leur législation nationale la possibilité de placer des mineurs en rétention, lorsque cela est strictement nécessaire pour garantir l’exécution d’une décision de retour définitive dès lors que les États membres ne peuvent pas appliquer efficacement [d’autres mesures]. » C’est exactement ce que nous faisons.

Mme Laurence Dumont. Et le Commissaire aux droits de l’homme, que dit-il ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. La priorité, c’est l’assignation à résidence,…

M. Fabien Di Filippo. Il s’écoute parler !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …mais évidemment, s’il y a délit de fuite, nous procédons à des placements en CRA, cela, comme je vous l’ai dit, pour la durée la plus courte possible et dans des locaux et des conditions qui seront totalement aménagés. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly