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Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 15 mai 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Hommage aux victimes de l’attaque terroriste du 12 mai

2. Questions au Gouvernement

Lutte contre le terrorisme

M. Éric Ciotti

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Répression des manifestations dans la bande de Gaza

M. Belkhir Belhaddad

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Protection des mineurs contre les violences sexuelles

Mme Marietta Karamanli

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes

Lutte contre le terrorisme

M. Sylvain Maillard

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Encadrement du démarchage téléphonique

M. Stéphane Demilly

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Soutien à Mme Claude Mangin-Asfari

M. Jean-Paul Lecoq

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Compte de campagne d’Emmanuel Macron

M. Patrice Verchère

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Actions à mener à la suite du décès de Naomi Musenga

M. Thierry Michels

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Récupération par Google de données personnelles des contribuables français

M. Patrick Hetzel

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Épidémie de dengue à La Réunion

Mme Ericka Bareigts

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Situation dans les universités

M. Gabriel Attal

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

Répression des manifestations dans la bande de Gaza

M. Éric Coquerel

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Partage de la valeur dans les entreprises

Mme Olivia Gregoire

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Répression des manifestations dans la bande de Gaza

M. Bruno Joncour

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Développement des véhicules autonomes

Mme Bérangère Abba

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Yves Jégo

3. Fixation de l’ordre du jour

4. Lutte contre les violences sexuelles et sexistes

Rappel au règlement

M. Jean-Luc Mélenchon

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendement no 246

Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes

Amendements nos 272 , 68 , 69 , 66 , 74 , 178 , 221 , 259 , 248 , 72 , 108 , 149 , 86

Après l’article 1er

Amendements nos 75, 76 , 237 , 109 , 147 , 150 , 9 , 67 , 59 , 165

Avant l’article 2

Amendement no 126

Suspension et reprise de la séance

Article 2

Mme Danièle Obono

Mme Bérangère Couillard

M. Stéphane Viry

Mme Laurence Vichnievsky

M. Jean-Jacques Ferrara

M. Michel Castellani

M. Dino Cinieri

Mme Valérie Bazin-Malgras

Mme Nathalie Bassire

Mme Bérengère Poletti

Mme Valérie Rabault

M. Olivier Marleix

Mme Valérie Beauvais

Mme Cécile Untermaier

Mme Maina Sage

M. Jean-Louis Masson

M. Jean Lassalle

Mme Delphine Batho

Mme Clémentine Autain

Mme Laetitia Avia

Mme Marie-Pierre Rixain

M. Erwan Balanant

M. Éric Diard

M. Jean Terlier

M. Sébastien Jumel

M. Stéphane Mazars

Mme Nathalie Elimas

Mme Marietta Karamanli

M. Pierre Cabaré

M. Sébastien Huyghe

Mme Mathilde Panot

Mme Élise Fajgeles

Mme Naïma Moutchou

M. Bruno Questel

Mme Hélène Zannier

M. Alexis Corbière

Mme Caroline Fiat

Mme Alexandra Louis, rapporteure

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

5. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Hommage aux victimes de l’attaque terroriste du 12 mai

M. le président. Mes chers collègues, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, samedi dernier, un acte terroriste inspiré par le djihadisme et l’islamisme radical a de nouveau été commis en plein cœur de Paris, dans un quartier touristique très fréquenté. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)

Les terroristes ou prétendants au terrorisme, Français ou étrangers, doivent savoir que notre détermination est totale pour mener ce combat de longue haleine pour notre sécurité et nos valeurs d’égalité, de liberté et de fraternité.

En votre nom à tous, j’adresse nos plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Ronan Gosnet, lâchement assassiné à vingt-neuf ans au nom de cette idéologie totalitaire et barbare. J’adresse également tous nos vœux de prompt rétablissement aux quatre blessés.

Je tiens enfin à saluer la rapidité d’intervention, le sang-froid et le professionnalisme des policiers et des services de secours, qui suscitent toujours notre admiration.

Je vous invite à observer une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)

2

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Lutte contre le terrorisme

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.

M. Éric Ciotti. Monsieur le Premier ministre, samedi soir, comme vient de le dire le président de l’Assemblée nationale, Ronan est tombé dans une rue de Paris, victime du terrorisme islamiste. Il est la 246victime de cette barbarie depuis le 7 janvier 2015. Une nouvelle fois, ce soir-là, les policiers ont été exemplaires de maîtrise et de courage. Une nouvelle fois, nos services de renseignement avaient préalablement effectué avec efficacité leur travail. Je veux en cet instant leur rendre l’hommage qu’ils méritent et avoir une pensée pour les victimes. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Nous devons cependant, monsieur le Premier ministre, convenir ensemble qu’une nouvelle fois, nos institutions ont été impuissantes, défaillantes, pour empêcher cet individu de passer à l’acte. Il ne s’agit pas ici de porter à votre endroit une quelconque accusation – nous mesurons la difficulté de la tâche –, mais simplement de constater que les méthodes d’hier ont échoué et qu’il convient enfin d’en changer.

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Éric Ciotti. Dans un esprit d’unité nationale, comme l’a d’ailleurs fait le président de notre formation politique, Laurent Wauquiez, auprès du Président de la République, nous vous demandons solennellement de nous écouter et de répondre enfin aux propositions que nous avons maintes fois formulées et répétées, mais que, jusqu’à présent, vous avez systématiquement rejetées.

Nous vous demandons, monsieur le Premier ministre, de rétablir l’état d’urgence, d’expulser systématiquement les étrangers inscrits au FSPRT – le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste –, de placer en rétention les individus les plus dangereux et d’interdire le retour en France de ceux qui ont combattu contre la France.

M. le président. Je vous remercie, mon cher collègue.

M. Éric Ciotti. Nous vous demandons, tout simplement, des actes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs du groupe UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Comme vous, monsieur Ciotti, je voudrais avoir une pensée pour la victime de l’attentat terroriste de samedi dernier, pour sa famille, pour ses proches, pour tous ceux qui découvrent, après de si nombreux exemples, ce qu’est la rupture brutale, insupportable, traumatisante avec l’un de leurs proches, à la suite d’un acte délibéré, terroriste, perpétré par un ressortissant français adhérant aux thèses mortifères du terrorisme islamiste.

Comme vous, monsieur le député, et peut-être, si vous le permettez, d’une façon encore plus appuyée – mais je sais que nous nous retrouvons sur ce point –, je voudrais rendre hommage aux forces de l’ordre, à toutes les forces de l’ordre.

Je rends hommage, bien sûr et avant tout, aux trois fonctionnaires de police de la patrouille envoyée après un appel au poste de police-secours à vingt heures quarante-six, qui, dans les neuf minutes qui ont suivi ce premier appel, se sont rendus sur place et sont intervenus avec une maîtrise notable. Ils ont commencé à vouloir neutraliser l’assaillant en utilisant un pistolet à impulsions électriques, dit « taser » et, après deux tentatives, alors que l’assaillant se dirigeait vers l’un des fonctionnaires de police en brandissant son couteau, l’ont neutralisé par un tir mortel.

Ces trois fonctionnaires de police sont jeunes – celui qui a tiré était titularisé depuis moins d’un an dans la police – et ils ont démontré une maîtrise de leur armement, un sang-froid et des qualités qui font honneur, à l’évidence, à tous ceux qui concourent à l’ordre dans notre pays et à tous ceux qui veulent protéger les Français, quelles que soient leurs fonctions. Ces trois fonctionnaires de police s’inscrivent dans la lignée des gendarmes qui sont intervenus à Trèbes, dans l’Aude, voilà quelques semaines. Ce sont les policiers de première ligne, et nous avons tous conscience ici, je l’espère, que nous leur devons beaucoup, en permanence et quelles que soient les circonstances. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Monsieur le député, nous pensons – et, de ce point de vue, nous différons dans l’analyse et les réponses que nous apportons à la question – que la meilleure façon de lutter contre le terrorisme islamiste, que vous dénoncez à juste titre et que je dénonce tout autant, ce sont le travail des femmes et des hommes, le travail de renseignement, dont vous avez dit à juste titre qu’il avait été bien effectué, la capacité d’intervention et l’équipement des policiers et des gendarmes qui interviennent, les effectifs et la formation. Et nous nous sommes engagés, avec le Parlement, dans le cadre d’un dispositif législatif qui va durer cinq ans, à augmenter le nombre de ceux qui servent dans les forces de police et de gendarmerie ainsi qu’à la DGSI – la direction générale de la sécurité intérieure –, car ce travail est essentiel.

Vous nous interrogez, monsieur le député, sur l’attention que nous prêtons à vos propos : elle est complète, totale, et je réponds bien volontiers à votre proposition. Vous nous dites que nous n’aurions pas dû sortir de l’état d’urgence et que nous devrions y revenir, mais vous connaissez ces sujets : qui, dans cet hémicycle, peut croire une seconde que l’état d’urgence aurait permis d’éviter en quoi que ce soit qu’un individu isolé utilise un couteau et passe à l’acte ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Éric Ciotti. Vous n’en savez rien !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Vous savez comme moi, monsieur le député, que, sous l’empire de l’état d’urgence, un grand nombre d’actes au bilan autrement plus lourd ont été commis et que le passage à l’état d’urgence produisait certes un effet mais n’a jamais interdit un acte isolé, ni même la commission d’attentats bien plus graves.

En sortant de l’état d’urgence, nous avons souhaité doter l’arsenal juridique français des instruments qui nous semblaient nécessaires pour garantir ce niveau de sécurité.

M. Christian Jacob. Vous l’avez réduit !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Vous savez parfaitement, comme moi, monsieur Ciotti, que, depuis la sortie de l’état d’urgence, nous sommes intervenus et avons empêché la commission d’attentat. Évidemment, quand on empêche la commission d’un attentat, c’est peu spectaculaire et même parfois tellement discret que personne ne le sait. Mais vous savez comme moi que cela arrive régulièrement et que c’est dû à l’excellent travail des services. Je ne crois pas, monsieur le député, que la réponse à un attentat passe nécessairement par une loi nouvelle ou un dispositif nouveau.

Vous nous dites d’enfermer les fichés S. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Vous savez parfaitement ce que sont les fichés S, ce qu’est une fiche S.

M. Christian Jacob. Écoutez nos propositions au moins une fois !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Nous les écoutons et je m’efforce d’y répondre.

L’internement sur la simple basse base d’un signalement n’a pas de cohérence, n’obtient pas l’effet recherché. Jusqu’à quand doit-il durer, dès lors qu’aucun acte n’est commis ? Indéfiniment ? Cette mesure ne convient pas. Nous voulons donc, monsieur le député – j’insiste sur ce point –, nous montrer extrêmement soucieux du respect du droit et des valeurs qui figurent dans notre Constitution, extrêmement soucieux de la sécurité de nos concitoyens,…

M. Fabien Di Filippo. C’est raté !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …en dotant toujours mieux en moyens humains, en formation, en matériel et en budget l’ensemble de la chaîne qui concourt à la sécurité.

Voilà notre réponse, monsieur le député. Elle est sérieuse, claire et ferme. Nous ne céderons rien à ceux qui veulent remettre en cause ce que nous sommes : une grande démocratie, une République. Nous sommes absolument déterminés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

Répression des manifestations dans la bande de Gaza

M. le président. La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour le groupe La République en marche.

M. Belkhir Belhaddad. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Unilatérale, incompréhensible, irresponsable, contredisant les engagements des États, relevant du diktat, la décision du président Trump de sortir les États-Unis de l’accord sur le nucléaire iranien agit comme une traînée de poudre sur les délicats équilibres aux Proche et Moyen-Orient.

La semaine passée, aux frappes sur le plateau du Golan répondaient des tirs de missiles sur des positions iraniennes en Syrie. Hier, l’anniversaire des 70 ans de l’État d’Israël et l’installation de l’ambassade des États-Unis à Jérusalem s’accompagnaient de tirs meurtriers sur Gaza, provoquant 59 morts et plus de 2 400 blessés. Dans toute la zone, le vocabulaire et les actes guerriers reprennent place. Cet usage disproportionné de la force est condamné par la communauté internationale.

Nous devrions pourtant nous souvenir des conditions d’émergence de Daech, sur les ruines de l’État irakien. Les conséquences désastreuses nous touchent avec force aujourd’hui. Elles ont coûté une vie de plus à Paris, samedi soir, une vie de trop. C’est à juste titre que le président Emmanuel Macron et les principaux leaders européens appellent aujourd’hui à la désescalade.

Face au risque d’enlisement, seul le dialogue peut faire avancer les choses. L’Union européenne et, singulièrement, la France ont effectivement un rôle historique et capital à jouer. L’heure est venue de prendre nos responsabilités : nos responsabilités quant à la place que pourra occuper l’Union européenne dans cette bataille diplomatique ; nos responsabilités pour que celle-ci affiche son unité face aux dissensions de certains de ses membres ; nos responsabilités pour contester, devant l’OMC – Organisation mondiale du commerce –, l’extraterritorialité des décisions américaines.

M. Fabien Di Filippo. Dites quelque chose, monsieur Valls ! Vous ne pouvez pas laisser dire cela !

M. Belkhir Belhaddad. Monsieur le ministre, ma question est simple : quelle sera la position portée par la France, dans les jours et semaines à venir, au sein de cette Union européenne dont nous célébrions l’acte fondateur, la semaine passée, pour faire cesser les violences et confirmer le respect de nos positions ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, la situation au Proche-Orient, vous l’avez dit, est explosive. La violence parle, la guerre pourrait menacer. Nous savions que le mois de mai serait dangereux : il l’est !

La France a exprimé nettement son désaccord avec deux décisions américaines, qu’il s’agisse de la sortie de l’accord nucléaire iranien, dit JCPOA – Joint Comprehensive Plan of Action – ou Accord de Vienne, ou de la reconnaissance de Jérusalem comme capitale d’Israël.

Nous avons, avec les États-Unis, des désaccords : un désaccord sur le fond, parce que l’accord nucléaire nous préserve en garantissant la non-prolifération, et donc notre sécurité.

M. Meyer Habib. C’est faux !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Nous avons aussi considéré que, sur le fond, Jérusalem avait vocation à devenir la capitale de deux États,…

M. Meyer Habib. Jamais ! Jamais !

M. Jean-Paul Lecoq. Voilà l’ambassadeur d’Israël !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. …au terme d’un règlement négocié.

Nous avons également un désaccord sur la méthode parce que, dans les deux cas, les États-Unis ont décidé d’agir de manière unilatérale, comme vous l’avez noté.

Nous avons un désaccord sur l’opportunité car le Moyen-Orient est confronté à suffisamment de tensions, au terrorisme, à la multiplication des crises et au blocage du processus de paix. Ajouter une action de ce type à la situation que nous connaissons était vraiment inopportun.

Face à cela, le Président de la République a décidé de prendre toutes les initiatives diplomatiques nécessaires, que ce soit sur la Syrie, en rassemblant les pays qui veulent une issue politique, ou sur le Yémen, avec une conférence humanitaire qui se tiendra dans les jours qui viennent,…

M. le président. Merci, monsieur le ministre !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. …ou encore sur l’Iran – je me rends tout à l’heure à Bruxelles sur ce sujet –, ou sur Israël, où des négociations se poursuivent en ce moment même. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Protection des mineurs contre les violences sexuelles

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Marietta Karamanli. Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, un enfant peut-il consentir à une relation sexuelle avec un adulte ? Cette question a été au cœur de deux affaires judiciaires à l’automne dernier. Comme le Président de la République, vous-même y avez répondu par la négative.

Dans une interview publiée dans un grand journal national, vous déclariez : « Pour qu’il y ait viol, il faut qu’il y ait absence de consentement. La question que nous nous posons et à laquelle nous répondrons est celle de l’âge en deçà duquel il y aura une présomption de non-consentement. C’est-à-dire qu’il n’y aura alors pas à discuter s’il y a eu contrainte, menace, surprise ou violence, comme c’est le cas aujourd’hui pour définir un viol. C’est cette notion de présomption de non-consentement qui aujourd’hui n’existe pas dans le droit français. »

Nous sommes au printemps et l’Assemblée nationale est en train d’examiner le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. De votre engagement de l’automne, il ne reste pas grand-chose. Vous justifiez votre recul par une possible contradiction avec les conventions internationales et les règles constitutionnelles. Or d’autres pays, comme le Royaume-Uni et la Belgique, ont utilisé une telle notion sans être condamnés.

Le groupe Nouvelle Gauche a donc repris votre engagement à son compte en proposant que tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, imposé par un majeur à un mineur de moins 13 ans, soit un viol puni de 20 ans de réclusion criminelle. Vous disiez d’ailleurs, toujours dans le même quotidien national, que le seuil de 13 ans n’était pas absurde du tout.

Refuser cet amendement, c’est accepter l’inacceptable : qu’un enfant de 10,11 ou 12 ans puisse consentir à une relation sexuelle avec un adulte. Refuser cet amendement, c’est s’en tenir à votre article 2, qui ne fait que renforcer la sanction en cas d’atteintes sexuelles contre un mineur. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes FI et LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes. Madame la députée, nous nous connaissons bien, étant élues dans le même conseil municipal : c’est pourquoi je ne peux pas croire que vous feigniez de ne pas avoir compris ce projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Néanmoins, pour celles et pour ceux qui, eux, n’auraient pas compris ce projet de loi, je réclame votre attention. Je vais vous lire cet article 2, qui comporte deux phrases – vous devriez pouvoir écouter deux phrases ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)



Nous précisons ainsi la définition du viol dans le code pénal : « L’article 222-22-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » C’est pleinement l’engagement du Président de la République, de la garde des sceaux, de moi-même et de l’ensemble du Gouvernement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Ô combien je déplore les manipulations, non pas parce qu’elles soulèvent un sujet, la défense des femmes et des petites filles, qui est le sens de l’engagement de toute ma vie…

M. Charles de la Verpillière. On s’en fiche ! Ce sont les enfants qui sont importants, pas vous !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. …et qui est la grande cause du quinquennat du Président de la République, non pas pour cela, mais parce que vous envoyez un message qui est faux aux agresseurs ! (Exclamations sur les bancs des groupes NG et LR.)

Vous dites aux agresseurs qu’ils seront désormais moins punis alors que le sens de ce projet de loi est de punir toutes les violences sexistes et sexuelles, du harcèlement de rue et du cyber-harcèlement au viol commis sur des mineurs, en allongeant les délais de prescription, en faisant du viol un viol, en le maintenant et en le condamnant comme tel.

Plusieurs députés du groupe LR. Calmez-vous !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Non ! C’est un sujet important : je ne vais pas me calmer pour l’évoquer et pour répondre aux mensonges qui sont faits autour de ce projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Lutte contre le terrorisme

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour le groupe La République en marche.

M. Sylvain Maillard. Ma question, à laquelle j’associe l’ensemble des députés de La République en marche, s’adresse au ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le ministre d’État, je prends la parole comme député du 2arrondissement de Paris. Samedi soir, en plein cœur de Paris, un terroriste a une fois de plus tué lâchement un homme et en a blessé quatre autres. Je veux tout d’abord rendre hommage à la victime, à ses proches plongés dans la douleur, mais aussi bien sûr penser aux blessés qui souffrent dans leur chair de cet acte odieux.

La République avait pourtant tout donné à l’auteur de l’attaque : un accueil pour lui et à sa famille afin de fuir la guerre, un toit, un soutien, une éducation ; elle en avait même fait un citoyen. Il a cependant décidé de devenir terroriste et d’être à jamais associé à ce qu’il y a de plus lâche.

Dans ces quelques minutes de chaos, trois policiers ont été, eux, l’honneur de la République. Dans une intervention d’un professionnalisme absolue, ils ont mis fin à cet attentat. Je veux rendre hommage à ces policiers du 1er district de Paris qui, sous le commandement de la commissaire Muriel Sobry, ont une fois de plus montré leur courage, leur détermination, à l’image du geste héroïque du colonel Beltrame, il y a quelques semaines. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ils nous ont montré une fois de plus que nous pouvions compter sur nos forces de l’ordre à tout moment.

Monsieur le ministre d’État, la guerre contre le fondamentalisme islamiste continue et continuera. C’est une guerre que nous n’avons pas choisie mais qui s’impose à nous. Quels moyens supplémentaires allez-vous affecter à nos services de renseignement, à nos gendarmes et à nos policiers pour y faire face ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur Maillard, permettez-moi d’abord de saluer à mon tour le courage et le sang-froid de ces policiers, que j’ai rencontrés quelques heures après l’acte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ils m’ont décrit la scène et je veux saluer leur sang-froid exceptionnel. Après avoir tué ce jeune homme, Ronan Gosnet, après avoir blessé un certain nombre de personnes, l’auteur de l’attaque se dirigeait vers ces policiers. Le plus jeune d’entre eux, qui était ADS – adjoint de sécurité – il y a encore un an, avant de devenir gardien de la paix, a eu le courage, après que les interventions de ses collègues ont échoué, alors que le couteau du terroriste était sur lui, de le mettre hors d’état de nuire. Sans l’intervention de sang-froid de ces policiers, il y aurait sans doute eu beaucoup plus de victimes.

Alors oui, vous avez raison, nous allons continuer à embaucher des policiers et des gendarmes : 10 000 au cours du quinquennat. Nous allons accroître les effectifs de nos forces de sécurité de 1 900 personnes pendant le quinquennat. Nous allons surtout continuer à renforcer, jour après jour, la surveillance de ces signaux faibles qui montrent qu’un individu peut soudain passer à l’acte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Encadrement du démarchage téléphonique

M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Stéphane Demilly. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, il y a un an, j’interpellais votre prédécesseur à propos du démarchage téléphonique, devenu un véritable fléau dans notre pays, à tel point qu’il est vécu comme du harcèlement par 90 % de nos concitoyens.

Malgré le constat largement partagé de l’échec du dispositif Bloctel, mis en place par le gouvernement précédent, aucune mesure efficace n’est venue mettre un terme à ces méthodes commerciales particulièrement agressives. Plusieurs mois après mon intervention et en dépit des interpellations de nombre parlementaires, les habitants de nos territoires sont toujours aussi nombreux à exprimer leur exaspération, que dis-je, leur ras-le-bol !

C’est pourquoi mon collègue Christophe Naegelen et soixante députés issus de différents groupes parlementaires ont déposé une très bonne proposition de loi visant à créer un droit d’opposition effectif au démarchage téléphonique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.) Le législateur doit s’emparer de ce sujet pour protéger les Français, qui en ont marre d’être la cible d’appels intrusifs, à des heures souvent indécentes !

À cette gêne s’ajoutent des escroqueries dont pâtissent les plus vulnérables. Cette technique est en effet celle qui suscite le plus de litiges de consommation, les victimes donnant parfois leur accord à des abonnements ou à des achats sous la pression.

Nous devons donc inverser la logique, monsieur le ministre : la loi doit prévoir le recueil de l’accord formel du consommateur avant tout démarchage commercial téléphonique et les sanctions à rencontre des opérateurs de téléphonie et des entreprises ne respectant pas ce droit à la tranquillité doivent être très fortement renforcées.

Monsieur le ministre, envisagez-vous de prendre des mesures sérieuses pour mettre enfin un terme à cette situation qui n’a que trop duré et pollue quotidiennement la vie de tous nos concitoyens ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur Demilly, vous l’avez très bien dit, la liste Bloctel d’opposition au démarchage téléphonique devait répondre à une attente très forte des consommateurs exaspérés. Plus de 3,7 millions de personnes ont protégé 8,5 millions de numéros de téléphone ; plus de 800 entreprises ont adhéré au dispositif Bloctel et les coordonnées des consommateurs inscrits à ce service ont été retirées de 180 000 fichiers de prospection, soit plusieurs milliards d’appels évités.

Mais l’effet de Bloctel reste insatisfaisant car un nombre trop important d’entreprises ne respectent pas la réglementation. C’est inacceptable et cela appelle à la fois plus de pédagogie et plus de sévérité à l’égard des entreprises.

La DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – a sanctionné un total de 134 entreprises contrevenantes mais les enquêtes sont longues et complexes car certaines entreprises ont élaboré des stratégies pour ne pas respecter la réglementation : usurpation de numéros de téléphone, longues chaînes d’intermédiaires, localisation à l’étranger. Par ailleurs, il existe des difficultés intrinsèques liées à l’organisation du marché des télécommunications et il peut être compliqué de vérifier à quelle entreprise est attribué un numéro de téléphone.

Les contrôles de la DGCCRF se poursuivront au cours des prochains mois pour sanctionner les entreprises en infraction, afin de renforcer l’efficacité de Bloctel. Mais j’ai aussi demandé à la DGCCRF d’établir un bilan du dispositif, notamment d’identifier les pistes d’amélioration qui viendront alimenter le débat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Lecture très moyenne ! Les ravages de la méthode globale !

Soutien à Mme Claude Mangin-Asfari

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Jean-Paul Lecoq. Monsieur le Premier ministre, notre groupe tient tout d’abord à condamner fermement les assassinats commis à Gaza. Permettez-moi toutefois d’aborder un autre sujet de décolonisation.

Depuis que l’Espagne s’est retirée du Sahara occidental, l’ONU, l’Union africaine et l’Union européenne – via sa Cour de justice – réaffirment régulièrement que le Maroc n’a aucune souveraineté sur ce territoire et qu’il doit organiser un référendum d’autodétermination.

En 2010, face à l’inaction du roi du Maroc pour organiser ce référendum, un grand campement sahraoui de protestation pacifique a été bâti au Sahara occidental. Lors de son brutal démantèlement, plusieurs militants ont été arrêtés, dont Naama Asfari, qui a été condamné à trente ans de prison après avoir été torturé, comme l’a confirmé le comité contre la torture des Nations unies.

M. Naama Asfari est marié depuis quinze ans avec une citoyenne française, Mme Claude Mangin-Asfari, dont la vie a été rythmée depuis 2010 par les visites dans la prison marocaine de son mari. Mais depuis 2016, l’accès au territoire marocain lui est systématiquement refusé. Refoulée pour la quatrième fois, Mme Mangin-Asfari fait une grève de la faim depuis vingt-neuf jours pour faire valoir ce droit. La diplomatie française semble impuissante pour remédier à cette injustice. Le ministre Le Drian m’a fait savoir que cette affaire relevait directement du Roi, donc seul le Président de la République peut faire évoluer la situation ou vous, monsieur le Premier ministre.

Malgré sa force et sa détermination, que je tiens à saluer, la santé de cette femme se dégrade rapidement. Soutenu par plusieurs parlementaires, j’appelle solennellement Claude Mangin-Asfari à suspendre sa grève de la faim le temps que le Gouvernement assure le respect de son droit à voir son mari.

Monsieur le Premier ministre, face à cette urgence, pouvez-vous garantir que la France fera respecter le droit international pour l’une de ses citoyennes ? Monsieur le président de l’Assemblée, vous aussi, vous aurez, dans les prochains jours, l’occasion de faire valoir ce droit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, c’est avec raison que vous rappelez la situation de notre compatriote Mme Mangin. Elle fait l’objet d’un suivi étroit de la part des autorités françaises : je suis régulièrement tenu informé, ainsi que le Président de la République et le Premier ministre.

Vous l’avez dit, Mme Mangin-Asfari a épousé un citoyen marocain. Elle souhaite pouvoir rendre visite à son mari, détenu au Maroc depuis les événements que vous avez rappelés – un nouveau délégué du secrétaire général des Nations unies a été nommé, M. Kohler, dont nous appuyons la démarche – mais ses demandes pour se rendre au Maroc ont essuyé plusieurs refus des autorités marocaines : comme vous le savez, l’entrée sur le territoire marocain relève de la seule compétence de l’État marocain. Cependant, des démarches ont été effectuées à plusieurs reprises auprès des autorités marocaines afin de les sensibiliser à la situation de Mme Mangin et de solliciter immédiatement la possibilité, pour elle, d’aller au Maroc simplement pour rendre visite à son mari.

M. Jean-Paul Lecoq. Et le droit international ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Malgré ces démarches répétées, l’entrée au Maroc a été une nouvelle fois refusée à Mme Mangin au mois d’avril. Celle-ci a commencé une grève de la faim pour appeler l’attention des autorités marocaines sur sa situation. Cette attitude a suscité de nombreuses marques de compassion et de solidarité.

Compte tenu du caractère humanitaire et de l’urgence de cette demande, le gouvernement français a renouvelé ses démarches auprès du gouvernement marocain afin de permettre à Mme Mangin de rencontrer son mari. Je suis moi-même intervenu plusieurs fois, non seulement officiellement mais sur un plan personnel, auprès de mon collègue marocain.

Sachez bien que nous avons une veille très particulière et très émotionnelle concernant cette situation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Compte de campagne d’Emmanuel Macron

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère, pour le groupe Les Républicains.

M. Patrice Verchère. Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement et délégué général de La République en marche.

Monsieur le secrétaire d’État, alors que vous occupiez les fonctions de porte-parole du candidat Emmanuel Macron, un certain nombre de pratiques ont été relevées dans les comptes de campagne de celui qui deviendra l’actuel Président de la République.

Comme pour tout casse du siècle – pour reprendre le titre d’une enquête de BFMTV – les méthodes utilisées par Emmanuel Macron lors de la campagne de l’élection présidentielle sont discutables.

M. Sylvain Maillard. Vous n’avez pas de leçon à donner !

M. Patrice Verchère. En effet, après les vingt-quatre dons non conformes, après la possible utilisation des moyens de la métropole et de la ville de Lyon, alors dirigée par le futur numéro deux du Gouvernement, voilà maintenant les incroyables ristournes révélées par la presse ! L’octroi d’importantes remises sur ses prestations de campagne étonne tous les élus qui ont eu affaire avec la commission des comptes de campagne. Nous pouvons légitimement nous interroger sur la contrepartie d’une prestation remisée à 100 %. N’est-ce pas une manière déguisée de faire un don, don qui provenant d’une entreprise est, vous le savez, totalement illégal ?

La commission elle-même s’est émue de ces promotions exceptionnelles « d’un pourcentage anormalement élevé ». Alors, y a-t-il eu des contreparties ? Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez le proverbe populaire : les bons comptes font les bons amis. Serait-ce en vertu de cet adage que l’un des dirigeants d’une des sociétés ayant fourni des prestations avec des remises dignes d’une troisième démarque occupe aujourd’hui le poste de responsable du pôle images et événements de l’Élysée ?

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

M. Patrice Verchère. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous assurer à la représentation nationale que les entreprises et les personnes qui ont octroyé ces fantastiques rabais n’ont pas bénéficié depuis d’avantages ou de nouveaux contrats avec l’État, et notamment avec l’Elysée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe FI.)

M. Patrick Mignola. Il fallait oser !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, vous dire que votre question est affligeante (Protestations sur les bancs du groupe LR) serait très en deçà de ce que je ressens au moment où je m’apprête à vous répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

La Commission nationale des comptes de campagne a examiné les comptes des différents candidats à l’élection présidentielle. Le compte de campagne qui a été le moins réformé, c’est-à-dire qui peut être considéré comme le plus sincère de tous, est celui présenté par Emmanuel Macron (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM),

M. Laurent Furst. Pinocchio !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. …avec une réformation de l’ordre de 120 000 euros contre 450 000 pour Jean-Luc Mélenchon et plus de 850 000 euros pour Mme Le Pen. De tous les comptes de campagne qui ont été présentés, c’est donc le plus sincère. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Manifestement, vous n’avez pas emporté la conviction des Français dans les urnes et vous essayez maintenant de contester à votre manière, non dans la rue mais par le doute et la suspicion permanente, la victoire à l’élection présidentielle d’Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Il est vrai que vous avez été à bonne école et que les comptes de campagne des Républicains ne témoignent pas toujours en votre faveur ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Laurent Furst. Caniveau !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Nous avons en effet bénéficié de prix compétitifs, sans doute parce que nous avons su négocier (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Laurent Furst. Bravo…

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Nous avons eu des prix compétitifs parce que nous avions des personnels compétents au sein de nos équipes et, aussi, parce que nous avons recouru à de très nombreux bénévoles qui, sortant des rangs des partis traditionnels, ont rejoint la campagne d’Emmanuel Macron !

Enfin, ce n’est pas faire honneur à la démocratie que de faire peser en permanence le soupçon et la suspicion sur l’ensemble de la représentation nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Actions à mener à la suite du décès de Naomi Musenga

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels, pour le groupe La République en marche.

M. Thierry Michels. Madame la ministre des solidarités et de la santé, le 29 décembre dernier, une jeune femme de vingt-deux ans, Naomi Musenga, est décédée dans un établissement des Hôpitaux universitaires de Strasbourg, dans des circonstances choquantes.

Je crois pouvoir exprimer, au nom de toute cette assemblée, l’émotion que nous avons ressentie, et adresser de sincères condoléances à sa famille et à ses proches. Nous partageons leur peine, mais également leur besoin d’obtenir des réponses, car ce n’est que cinq mois plus tard, après la diffusion de l’enregistrement de l’appel au SAMU – le service d’aide médicale urgente –, que l’attention publique s’est portée sur des manquements manifestes à la procédure réglementaire. L’appel à l’aide de Naomi n’a pas été pris au sérieux.

L’enquête interne initiée par l’hôpital ainsi que l’enquête judiciaire diligentée par Mme la procureure de la République devront permettre d’établir la vérité sur les circonstances exactes du décès de Naomi. Mais ne nous y trompons pas : même si elle est confirmée par les investigations, l’erreur humaine dans la prise en compte de l’appel au service d’urgence ne doit surtout pas occulter des dysfonctionnements éventuels plus structurels et plus profonds. C’est pourquoi je salue, madame la ministre, le fait que vous ayez demandé une enquête flash à l’inspection générale des affaires sociales, ainsi que votre démarche consistant à associer rapidement les représentants professionnels et syndicaux des médecins urgentistes, que vous avez rencontrés hier.

Vous aviez par ailleurs confié il y a quelques mois à notre collègue Thomas Mesnier, lui-même médecin urgentiste, une mission de réflexion sur les nécessaires évolutions de la prise en compte des soins d’urgence sur l’ensemble du territoire, dont les résultats sont attendus pour les prochaines semaines. En effet, tant pour les patients que pour les personnels des services d’urgence et de santé, qui œuvrent à leur service sans relâche avec un fort engagement, nous nous devons d’améliorer sans relâche les dispositifs en vigueur.

Pourriez-vous, madame la ministre, faire le point sur les différentes actions dont vous avez pris l’initiative et nous préciser les leviers envisagés à court et moyen termes pour consolider et améliorer la prise en compte des soins d’urgence ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Michels, nous avons tous, bien sûr, été extrêmement choqués par les circonstances du décès de cette jeune femme et j’ai immédiatement pris les dispositions nécessaires pour diligenter une enquête, afin de comprendre les dysfonctionnements qui ont mené à son décès, mais également ceux qui ont caractérisé le signalement de cet événement, qui n’est remonté ni au directeur du CHU – le centre universitaire hospitalier – ni à l’agence régionale de santé. J’ai par ailleurs convoqué les différents représentants des SAMU et des urgentistes de France, de façon à ce que nous travaillions ensemble à une feuille de route, afin qu’un tel dysfonctionnement ne puisse plus se reproduire.

Je les ai rencontrés hier et nous avons pris plusieurs décisions : d’abord, renforcer la formation des professionnels qui interviennent dans le SAMU, les opérateurs qui répondent au téléphone comme les médecins responsables de la régulation ; ensuite, veiller à harmoniser toutes les procédures de traitement des appels et de signalement des dysfonctionnements ; enfin, travailler à la mise en place d’un contrôle qualité, qui, pour l’instant, n’existe pas dans le secteur des SAMU.

La feuille de route doit m’être rendue le 1er juillet et je prendrai évidemment toutes les dispositions pour qu’elle soit appliquée le plus rapidement possible, afin que la qualité soit au rendez-vous et que les Français soient complètement rassurés au sujet de ce service extraordinaire qu’est le SAMU, comme nous avons encore pu le constater dans la gestion de l’attentat de samedi soir. Il ne faut pas que les Français perdent confiance dans ce traitement de l’urgence.

Cela étant, vous avez raison de dire qu’il existe un problème d’engorgement des urgences. M. le député Thomas Mesnier m’a rendu son rapport et nous allons prendre des dispositions pour mieux organiser l’accès aux urgences et leur régulation. Enfin, avec Gérard Collomb, nous avons demandé un rapport à l’inspection générale des affaires sociales et à l’inspection générale de l’administration, qui doit nous être remis avant l’été, afin d’envisager un éventuel numéro unique pour le secteur des urgences – pompiers, urgences, SAMU et police. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Récupération par Google de données personnelles des contribuables français

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, je souhaite vous interroger sur la manière dont vos services ont procédé pour la déclaration des revenus de 2017.

Pour remplir cette déclaration sur internet, la direction générale des finances publiques a obligé des millions de Français à regarder une vidéo prétendument informative concernant le prélèvement à la source. Cette vidéo étant hébergée sur la plateforme YouTube, vous avez permis à l’entreprise américaine Google d’aspirer, potentiellement à des fins commerciales, un nombre impressionnant de données personnelles concernant des citoyens français qui ont fait confiance à l’État en se connectant sur un site officiel.

M. Pierre Cordier. Eh oui ! C’est grave !

M. Patrick Hetzel. En livrant des données personnelles de nos concitoyens à une entreprise étrangère, vous avez commis une faute très grave. J’espère qu’une commission d’enquête permettra de préciser votre responsabilité personnelle dans ce qui peut s’apparenter à une véritable trahison. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Cela étant dit, il y a urgence. Pouvez-vous nous préciser ce que vous comptez entreprendre pour rectifier cette dérive inqualifiable et assurer la sécurité des données personnelles de nos concitoyens ? Car, avec cet acte, vous avez rompu la confiance de ces derniers vis-à-vis de l’État, pourtant chargé de les protéger. D’autant qu’avec la retenue de l’impôt à la source, de nombreux couacs contribueront encore à réduire la confiance de nos concitoyens dans les services de l’État en général, et dans ceux de Bercy en particulier. Monsieur le ministre, nous attendons votre réponse. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur Hetzel, heureusement que les questions au Gouvernement ne durent que deux minutes. J’ai cru qu’en filant votre métaphore avec finesse et légèreté, vous alliez finir par me condamner à mort (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Le champ lexical que vous avez employé était plutôt difficile à entendre…

M. Aurélien Pradié. Nous avons de bons arguments pour vous accuser de trahison !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends néanmoins que cette question puisse être posée, mais permettez-moi de vous dire, monsieur le député, qu’elle a quelques semaines de retard. En effet, dès qu’une émotion, légitime, s’est exprimée autour de cette question, je me suis tournée vers la direction générale des finances publiques, et je peux vous assurer qu’aucune donnée personnelle d’aucun citoyen contribuable français n’a été fournie à YouTube ou Google,…

M. Marc Le Fur. Les adresses, déjà !

M. Gérald Darmanin, ministre. …entreprise dont votre parti politique utilise les services, je crois, pour sa plateforme internet… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob. Cela n’a rien à voir avec les données fiscales !

M. Gérald Darmanin, ministre. Aucune donnée personnelle relevant du secret fiscal n’a été donnée à cette entreprise à l’occasion du visionnage de la vidéo que vous évoquez.

M. Patrick Hetzel. Vous mentez à la représentation nationale, monsieur le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends par cette réponse, la plus brève et la plus efficace possible, vous rassurer, monsieur le député. Et comme je connais votre honnêteté intellectuelle, je suis certain que vous répéterez mes propos dans votre circonscription. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Épidémie de dengue à La Réunion

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Ericka Bareigts. Monsieur le président, ma question, relative à la dengue, s’adresse à M. le Premier ministre car ce sujet, qui touche aujourd’hui La Réunion, concernera demain le territoire national. L’Organisation mondiale de la santé – OMS – estime même que la probabilité d’introduction du virus dans des pays tiers se trouve aggravée par l’épidémie actuelle qu’elle qualifie de « sans précédent ».

La dengue, c’est l’histoire d’une crise sanitaire mal gérée, mal préparée, ce que confirme même Santé publique France. Durant tout l’hiver austral, à cause de la fin des contrats aidés et de l’absence de disponibilité des PEC – parcours emploi compétences – pendant la saison cyclonique, les moyens dédiés à la lutte contre les gîtes larvaires ont fait défaut, contrairement aux années précédentes.

Le défaut d’anticipation de la part de l’État est d’autant plus grave que La Réunion a vécu une saison cyclonique intense favorable au développement des moustiques et de leurs larves. À défaut de communication claire et de propositions efficaces de la part de l’agence régionale de santé, qui s’est focalisée uniquement sur les gîtes larvaires et non sur la protection des personnes, l’épidémie s’est propagée. Or, on sait aujourd’hui qu’un malade est un réservoir de virus et qu’il devient dangereux pour autrui.

L’OMS a dénombré 1 398 cas de dengue à La Réunion entre le 1er janvier et le 18 avril. L’ARS dénombre aujourd’hui 2 600 cas : en moins d’un mois, le nombre de personnes a quasiment doublé. Nous avons dénombré 500 nouveaux cas la semaine dernière, soit 70 personnes touchées par jour. Nous comptions seulement 100 cas de dengue pendant toute l’année 2017.

Le Gouvernement s’apprête à prendre trois risques. À la veille de l’hiver austral, l’épidémie est loin de s’arrêter du fait des gîtes larvaires largement installés suite aux tempêtes Fakir et Berguitta.

Pour les mois de septembre et d’octobre, c’est-à-dire l’été chez nous, le risque de flambée n’est pas à exclure.

Enfin, une contamination nationale par le moustique tigre présent sur l’Hexagone reste à craindre.

J’ai entendu le Gouvernement promettre 300 services civiques. Depuis quand, en France, gère-t-on une crise sanitaire avec des services civiques ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, vous avez raison, l’épidémie de dengue à La Réunion est en nette augmentation depuis le début de l’année, puisque nous comptons à présent 2 600 cas. C’est un nouveau virus contre lequel la plupart des personnes à La Réunion n’ont pas été immunisées. Nous menons donc sur le terrain des actions très volontaristes, en liaison avec l’agence régionale de santé et la préfecture.

Mme Huguette Bello. C’est un mauvais interlocuteur !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Les différents acteurs du territoire, le conseil régional, le conseil départemental, le service départemental d’incendie et de secours – les pompiers –, les vingt-quatre communes, les cinq EPCI du département et les associations des maires sont venus renforcer les effectifs de la lutte anti-vectorielle.

Aujourd’hui, cette lutte anti-vectorielle est menée de manière à la fois globale et ciblée. Le service de lutte anti-vectorielle est capable d’intervenir en porte-à-porte autour des cas isolés signalés et au sein des foyers émergents de dengue, lorsqu’ils sont signalés. Suite à ces interventions, plusieurs quartiers de l’île ont pu échapper au développement de la contagion.

Ces opérations permettent de mutualiser et de concentrer les moyens dans les quartiers concernés grâce à la mobilisation de nombreux acteurs – les communes et les intercommunalités en charge de la gestion des décès, les associations porteuses de contrats aidés, les bailleurs sociaux et la Croix rouge française. De surcroît, 300 personnes seront recrutées en service civique dans les prochains jours, à La Réunion, pour faire de la pédagogie et de la prévention. Ces actions conforteront les traitements insecticides menés par l’ARS et les pompiers en porte-à-porte.

Mme Huguette Bello. C’est zéro cette réponse !

Mme Agnès Buzyn, ministre. La mobilisation de l’ensemble de ces acteurs permet de mettre en œuvre une action à l’échelle de l’île, tout en conservant des modalités d’intervention ciblées dans chaque quartier.

Vous avez contacté mon cabinet à cet effet, madame la députée, et nous échangeons régulièrement avec l’ARS et la préfecture pour mieux anticiper ce type d’épidémie.

L’entrée dans l’hiver austral ne nous fera pas baisser la garde. Nous mettrons tout en œuvre pour répondre aux inquiétudes des Réunionnais. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Situation dans les universités

M. le président. La parole est à M. Gabriel Attal, pour le groupe La République en marche.

M. Gabriel Attal. Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, vous étiez ce matin à Vanves, dans ma circonscription, pour rencontrer les élèves de terminale des lycées Michelet et Dardenne. Qu’avons-nous vu ? Des élèves anxieux, impatients, à une semaine des premiers résultats à leurs souhaits d’affectation sur Parcoursup, mais surtout des jeunes motivés par la perspective de poursuivre leurs études dans le supérieur.

Mais ces jeunes ont été troublés par le récit de certains de leurs aînés qui leur ont raconté que des agitateurs politiques, qui instrumentalisent la jeunesse et voudraient s’en faire les porte-parole, ont bloqué leur faculté ! (Protestations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.).)

Mme Huguette Bello. Honteux !

M. Gabriel Attal. Ils ont été troublés par les images d’Arcueil où l’on voit des jeunes empêchés de passer leurs examens, certains se faisant intimider. Ces images ont indigné les Français, elles nous ont choqués, nous députés. S’il y a une chose qui nous rassemble tous, par-delà les clivages, c’est l’écharpe tricolore qui nous a été remise. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Cette écharpe incarne la République, et la République, c’est le droit à l’éducation. Cette écharpe incarne l’intérêt général. Or, l’intérêt des jeunes est de valider leurs diplômes, première garantie d’emploi, non de gâcher un semestre, car tous les jeunes ne peuvent pas se payer une année d’études supplémentaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR. – De nombreux députés du groupe La République en marche se lèvent et continuent à applaudir.)

Cette écharpe nous permet de défendre des causes, mais elle n’autorise pas tout. Elle nous oblige. Oui, je le dis, vendredi dernier, cette écharpe a été abîmée.

Madame la ministre, nous avons mis fin à l’arbitraire du tirage au sort, les étudiants savent que l’université est revalorisée, qu’ils ont un droit à l’année de césure, qu’ils ont le droit au paiement à date de leur bourse, qu’ils ont le droit à une assurance maladie gratuite.

Madame la ministre, alors que des milliers d’étudiants passent en ce moment leurs examens, pouvez-vous les rassurer sur le fait qu’ils pourront travailler sereinement ? Pouvez-vous assurer aux Français que, malgré les tentatives de certains, jamais dans notre pays réussir ne sera un gros mot ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Monsieur le député, vous avez raison, je suis entièrement d’accord avec vous : les images que nous avons vues vendredi et lundi, en début de matinée, sont inadmissibles.

M. Pierre Cordier. Vous disiez le contraire il y a dix ans, au Mouvement des jeunes socialistes !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Elles révèlent surtout un très grand cynisme, le cynisme de ceux qui n’ont pas à passer leurs examens, qui n’ont pas à valider leur année et qui, pourtant, se rejoignent pour empêcher les étudiants de le faire.

S’en prendre aux examens, c’est s’en prendre aux étudiants les plus faibles, aux étudiants boursiers, aux étudiants obligés de travailler, aux étudiants qui attendent leur stage, aux étudiants qui doivent travailler l’été pour financer leurs études. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, et sur quelques bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe FI.) Si vous aviez été sur les bancs de l’Assemblée plutôt que de haranguer les foules à Arcueil pendant la discussion de cette loi, vous auriez su que celle-ci permettra plus d’accompagnement, plus de réussite, plus d’orientation. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. On était là !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Cette mise en scène organisée de manière à décrédibiliser l’université, la valeur des diplômes universitaires, est d’un cynisme absolu.

M. Charles de la Verpillière. Passez aux actes !

M. Thibault Bazin. Quel laxisme !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Seize mille examens se sont d’ores et déjà tenus, mais on ne parle que de la dizaine qui a été perturbée. Ces examens seront reprogrammés et ils se tiendront. Pas moins de 1 600 000 étudiants sont en train de passer leurs examens ; 15 000 examens ont déjà eu lieu, plus des deux tiers ont été validés.

Les années universitaires 2018-2019, comme les précédentes et les suivantes, garderont toute leur valeur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Répression des manifestations dans la bande de Gaza

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. Monsieur le Premier ministre, hier, dans la bande de Gaza, cinquante-neuf Palestiniens, dont huit enfants, ont été tués par l’armée israélienne, et 2 400 ont été blessés. Ces cinquante-neuf morts s’ajoutent aux cinquante-huit Palestiniens tués depuis le 30 mars. Il est à espérer que d’autres victimes ne s’ajoutent pas à cette liste funèbre, en ce jour de commémoration de la Nakba. J’espère – je suis sûr – qu’un tel « bain de sang », pour reprendre la une du journal Le Parisien, nous indigne tous.

L’indignation est évidemment nécessaire. La situation réclame cependant aussi des gestes politiques à la hauteur du danger. Depuis malheureusement trop longtemps, l’État israélien agit à rencontre du droit international en poursuivant notamment la colonisation des territoires occupés.

Toutefois, dès lors que les USA se rangent inconditionnellement à ses côtés, comment s’étonner de cette fuite en avant du gouvernement de Benjamin Netanyahou ? Non content de rompre unilatéralement avec les résolutions de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – en installant son ambassade à Jérusalem, Donald Trump a, en effet, manié hier la provocation en allant jusqu’à accuser les Palestiniens d’être les responsables de cette tuerie.

Après la rupture unilatérale des accords avec l’Iran par les USA, il s’agit d’un pas de plus vers l’abîme. Cette situation est tragique pour le peuple palestinien et la solution à deux États souverains. Elle sera également nuisible à terme pour le peuple israélien, tant une telle politique d’oppression ne peut que modifier la nature de l’État démocratique qui la pratique.

Dans cette situation, la France doit être du côté de l’espoir. Elle doit rester le pays qui garde le cap de la paix. À cette fin, elle ne peut paraître épouser les actes et les thèses des violents et des faucons. Elle ne peut non plus paraître en admettre, même de façon critique, la philosophie. Il faut une parole et des actes aussi forts que les leurs pour faire entendre le camp de la paix !

Non, notre ministre des affaires étrangères ne peut, dans un communiqué, se contenter d’appeler « les autorités israéliennes à faire preuve […] de retenue dans l’usage de la force » et « les acteurs à faire preuve de responsabilité », comme si l’on pouvait mettre dos à dos tueurs et victimes.

D’où ma question, monsieur le Premier ministre : pourquoi la France n’a-t-elle pas déjà rappelé son ambassadeur en Israël ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur Coquerel, vous l’avez rappelé, les violences à Gaza ont atteint un nouveau palier hier, avec près de soixante morts parmi les manifestants palestiniens, dont des mineurs, et 2 700 blessés, dont beaucoup par balle. C’est la journée la plus meurtrière à Gaza depuis longtemps.

La France, monsieur Coquerel, a fortement et fermement condamné ces agissements. Elle a rappelé les autorités israéliennes à leur devoir de protection des civils, et le Président de la République le redira aujourd’hui à M. Netanyahou. Nous sommes attachés à la sécurité d’Israël, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, mais la sécurité d’Israël ne saurait justifier ce niveau de violence. Je dois ajouter que les Palestiniens, eux aussi, ont droit à la paix et à la sécurité, et la France a rappelé hier, par la voix du Président de la République, le droit fondamental des Palestiniens à manifester pacifiquement.

Il faut toutefois rappeler le contexte, que vous avez évoqué, tout d’abord le blocus auquel est soumise la bande de Gaza, qui provoque, dans cette zone, une situation humanitaire catastrophique. Il convient, pour commencer, d’ouvrir une discussion pour débloquer cette situation et permettre à l’action humanitaire de se déployer, y compris par l’initiative européenne.

M. Jean-Paul Lecoq. Cela fait un an que vous êtes ministre des affaires étrangères !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Il importe, par ailleurs, de favoriser une procédure de négociation, car c’est la seule procédure qui permettra d’aboutir à la coexistence de deux États dans des frontières sûres et sécurisées de part et d’autre. Telle est la position de la France depuis très longtemps. Il importe aujourd’hui de la rappeler. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Partage de la valeur dans les entreprises

M. le président. La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour le groupe La République en marche.

Mme Olivia Gregoire. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, ce lundi, l’ONG Oxfam a publié un rapport dont les conclusions sont frappantes. Selon cette organisation, les entreprises françaises du CAC 40 seraient devenues les championnes du monde de la distribution de dividendes : depuis 2009, plus de 67 % de leurs bénéfices auraient été distribués aux actionnaires. Si l’on ne peut que se réjouir des bons résultats des grandes entreprises françaises, il faut admettre que c’est d’autant moins pour l’investissement ou la participation des salariés.

M. Sébastien Jumel. Le système ne marche pas !

Mme Olivia Gregoire. Monsieur le ministre, ces chiffres frappent, ils sont marquants. Pouvez-vous nous les confirmer ?

Si la juste rémunération des actionnaires est importante, dans les entreprises du CAC 40, il semble plus essentiel que jamais de mieux associer les salariés aux réussites de nos champions nationaux. Si la participation et l’intéressement ne sont évidemment pas la principale rémunération des salariés, la part qui leur est accordée doit clairement augmenter.

Le Président de la République avait fait du partage de la valeur une question centrale de sa campagne.

M. Hubert Wulfranc. Oubliée !

Mme Olivia Gregoire. Notre majorité compte bien en faire un axe majeur de son action.

M. Thibault Bazin et M. Pierre Cordier. Elle en est loin !

Mme Olivia Gregoire. Dans cet esprit, à plusieurs reprises, une ambition forte a été affirmée, notamment avec la suppression à venir du forfait social dans les petites entreprises. En même temps, nous œuvrons pour que nos PME et nos ETI – nos petites et moyennes entreprises ainsi que nos entreprises de taille intermédiaire – aient plus facilement accès aux fonds propres.

Monsieur le ministre, comment pouvons-nous progresser à la fois sur les deux sujets ? Comment responsabiliser les grandes entreprises et les inciter à mieux partager leur bénéfice avec les salariés et, en même temps, encourager les actionnaires à soutenir davantage les entreprises ayant véritablement besoin de fonds propres pour grandir et prospérer ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Mignola. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Madame Grégoire, vous me permettrez de considérer que ce rapport d’Oxfam est pour le moins biaisé. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.) D’abord, il ne prend en compte que les entreprises du CAC 40, qui peuvent faire la fierté de la France mais auxquelles ne se résume pas l’économie française, laquelle repose d’abord sur ses PME, ses commerçants, ses artisans et ses entreprises de taille intermédiaire. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Ensuite, en regard des milliards de dividendes versés, il oublie d’évoquer la capitalisation de ces entreprises ; or, si l’on rapporte l’une à l’autre, on s’aperçoit que la rémunération des dividendes de leurs actionnaires est de l’ordre de 3,6 %, alors que, sur la même période, les salaires qui y sont versés ont augmenté de 2 à 4 %, c’est-à-dire un taux équivalent.

M. Jean-Paul Lecoq. Pauvres riches !

M. Fabien Roussel. On va les plaindre !

M. Bruno Le Maire, ministre. Enfin, cette rémunération est celle du risque. La question que nous devons nous poser est la suivante : quel financement de notre économie voulons-nous ? Il ne s’agit pas de nous plaindre de la rémunération des actionnaires, mais de nous demander comment développer l’actionnariat en France, développer l’actionnariat des PME et des salariés,…

M. Fabien Roussel. Augmentez les salaires !

M. Bruno Le Maire, ministre. …développer un actionnariat national indépendant, afin que nos grandes entreprises ne dépendent pas d’actionnaires étrangers, exigeant des niveaux de rémunération trop élevés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Là se trouve la vraie réponse !

S’agissant de la rémunération des salariés, rapport pour rapport, regardez celui de l’INSEE, qui établit que celle-ci a augmenté davantage que celle des actionnaires sur la période étudiée par Oxfam. Notre politique, celle du Premier ministre et du Gouvernement, et celle que vous, parlementaires, portez depuis des mois, consiste à mieux rémunérer les salariés (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI) : suppression des cotisations sociales, réduction du forfait social supprimé pour les entreprises de moins de 750 salariés, suppression des charges sociales sur les heures supplémentaires. Cette politique permettra de mieux rémunérer le travail et les salariés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Répression des manifestations dans la bande de Gaza

M. le président. La parole est à M. Bruno Joncour, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Bruno Joncour. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, vous avez appelé hier à « éviter un nouvel embrasement » après les scènes d’une violence inouïe auxquelles nous avons assisté à la frontière entre le territoire palestinien de Gaza et l’État d’Israël alors qu’était inaugurée la nouvelle ambassade des États-Unis à Jérusalem. De son côté, le président Mahmoud Abbas a parlé de « massacre ». Force est de constater qu’il n’y a pas d’autre mot pour qualifier ce qui s’apparente à un usage pour le moins disproportionné de la force de la part de l’armée israélienne. Rien ne justifiait en effet un tel déploiement, qui a entraîné plusieurs dizaines de morts et des milliers de blessés du seul côté palestinien.

Monsieur le ministre, dans ce contexte, la responsabilité que vous avez évoquée pour appeler chacun à la désescalade est d’abord du côté israélien et américain. Dans cette partie du monde, si instable et toujours prête à s’embraser, on ne manie pas les symboles d’une main légère. Alors que les États-Unis ont choisi d’abandonner leur position médiatrice et que le premier ministre israélien a décidé de pousser, croit-il, son avantage, la France doit plus que jamais se poser en force d’équilibre, en condamnant d’abord avec la plus grande fermeté les actes qui se sont produits et en redonnant aux acteurs les moyens d’un dialogue équitable.

Monsieur le ministre, quelles initiatives la France et l’Europe comptent-elles prendre pour faire retomber la tension et éviter que le Proche-Orient ne sombre dans une nouvelle guerre destructrice ? Comment la France peut-elle contribuer à favoriser l’émergence d’un nouveau dialogue entre les Israéliens et les Palestiniens, afin que le droit international puisse enfin prévaloir pour une solution de paix juste et durable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, je me suis déjà exprimé tout à l’heure à deux reprises sur ce sujet. J’ai rappelé que la France avait fermement condamné l’action non justifiée et non proportionnée de l’armée israélienne contre les manifestants palestiniens.

M. Jean-Paul Lecoq. Des mots !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. J’ai également rappelé la nécessité de prendre en compte la situation humanitaire dans la bande de Gaza, qui compte 2 millions d’habitants dont la plupart sont des réfugiés ou des enfants de réfugiés, traversés par la désespérance et l’absence de perspectives.

M. Jean-Paul Lecoq. Encore des mots !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. S’agissant de la situation au Proche-Orient, il importe de respecter les trois principes fondamentaux que nous avons toujours en tête et que nous répétons sans cesse.

Pour aboutir à un règlement pacifique du conflit, il faut d’abord un cadre : il s’agit du droit international que constituent les résolutions que le Conseil de sécurité a adoptées à l’unanimité par le passé. Il faut respecter le droit international, qui prévoit notamment que le statut de Jérusalem soit l’aboutissement de la négociation, et non son préalable. C’est la raison pour laquelle le Président de la République et le Gouvernement ont condamné l’initiative du président Trump.

Le deuxième principe concerne la méthode, qui doit être la négociation et non l’imposition de fait.

Quant au troisième point, l’objectif, j’ai déjà dit tout à l’heure que nous étions favorables à une solution à deux États, ayant l’un et l’autre Jérusalem pour capitale, vivant en paix et en sécurité dans des frontières reconnues et respectées.

La France est attachée à ces principes. Depuis hier, le Président de la République poursuit des consultations intenses, tant avec le président Mahmoud Abbas et le premier ministre Netanyahu, cet après-midi, qu’avec le roi de Jordanie et d’autres interlocuteurs pour aboutir au début d’une négociation qui doit maintenant trouver son chemin. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Développement des véhicules autonomes

M. le président. La parole est à Mme Bérangère Abba, pour le groupe La République en marche.

Mme Bérangère Abba. Ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le ministre, les grandes orientations stratégiques pour le développement des véhicules autonomes ont été dévoilées aujourd’hui par Anne-Marie Idrac, dans la continuité des Assises de la mobilité organisées par Élisabeth Borne.

L’évolution de nos modes de vie et les impératifs liés aux enjeux environnementaux imposent au secteur des transports de profonds bouleversements. Dans ce contexte, le véhicule autonome représente un enjeu considérable, qui sera au cœur de nos réflexions lors de l’examen du projet de loi d’orientation sur les mobilités. Partout, cette technologie peut être une alternative à l’autosolisme et un atout essentiel pour la réduction des impacts environnementaux du secteur des transports, non seulement en développant la mobilité partagée et en offrant de nouvelles perspectives aux transports en commun, mais aussi en répondant aux problématiques de la logistique et du fret.

La voiture individuelle demeure indispensable à beaucoup de nos concitoyens qui n’ont à ce jour aucune alternative, notamment en zone rurale. Bientôt, les véhicules en autopartage et les navettes autonomes pourront répondre à de nombreux besoins en termes d’accessibilité : ils seront facteur d’inclusion face à l’isolement et en cas de perte d’autonomie.

En milieu urbain, la voiture autonome peut être une réponse aux problèmes de congestion du trafic, grâce notamment aux systèmes de régulation intelligente de la circulation, contribuant ainsi à la lutte contre la pollution atmosphérique et le réchauffement climatique.

Le véhicule autonome peut également renforcer la sécurité routière en participant à réduire les risques là où l’accidentologie est souvent affaire de comportements.

Notre pays doit être à la pointe de l’expérimentation et de l’industrialisation du véhicule autonome – cette priorité a été réaffirmée par le Président de la République. Nous avons en France des acteurs industriels majeurs dans le développement de ces technologies innovantes : nous devons les accompagner en nous dotant d’une politique publique forte et d’un cadre normatif étayé. Les constructeurs français, forts de leurs savoir-faire, sont à même de porter ce développement : tout en respectant des règles internationales, ils peuvent être les leaders mondiaux de ce secteur.

Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous exposer les mesures stratégiques que vous comptez mettre en œuvre pour accompagner ce développement et nous détailler le calendrier envisagé ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Madame la députée, je vous confirme que nous souhaitons que la France soit leader européen en matière de véhicules autonomes. Nous avons demandé à Anne-Marie Idrac, ainsi qu’à Mounir Mahjoubi, à Élisabeth Borne et au ministre de l’intérieur, de nous proposer une stratégie à cette fin.

Nous pouvons d’abord compter sur des acteurs industriels, sur des grands constructeurs comme Renault et Peugeot, ainsi que sur des spécialistes de la mobilité comme Valeo et EasyMile, qui travaillent au développement du véhicule autonome.

Par ailleurs, nous voulons ouvrir l’expérimentation la plus large possible. Dans le cadre du projet de loi sur la croissance et la transformation des entreprises, qui sera examiné cet été à partir de juillet, nous développerons les expérimentations de véhicules de catégorie 5, c’est-à-dire totalement autonomes sur toute route ouverte en France. Nous permettrons ainsi à toutes nos entreprises de développer les expérimentations à une vitesse accélérée sur l’ensemble du réseau routier français.

Le deuxième volet de cette stratégie est évidemment le développement de la recherche et de l’innovation. Nous sommes prêts à consacrer une part des revenus du fonds pour l’innovation de rupture au financement de ces technologies de pointe pour les véhicules autonomes de demain.

Le troisième volet de cette stratégie consiste en une réflexion sur le cadre réglementaire. D’un point de vue éthique et réglementaire, il est indispensable de définir les règles que nous voulons fixer. Je vous invite évidemment à participer à cette réflexion.

Derrière ce sujet du véhicule autonome, il y a une question nationale et européenne clé : voulons-nous garantir la souveraineté technologique de l’Europe sur les technologies de rupture de demain ? Cette question concerne autant le véhicule autonome que le domaine spatial ou encore l’intelligence artificielle. Le Gouvernement et la majorité sont totalement engagés pour défendre cette souveraineté technologique nationale et européenne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Yves Jégo.)

Présidence de M. Yves Jégo

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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Fixation de l’ordre du jour

M. le président. La conférence des présidents réunie ce matin a proposé d’inscrire à l’ordre du jour du jeudi 7 juin la proposition de loi relative à l’interdiction de l’usage du téléphone portable dans les écoles et les collèges, les propositions de loi ordinaire et organique relatives à la lutte contre les fausses informations, et la proposition de loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.

En l’absence d’opposition, il en est ainsi décidé.

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Lutte contre les violences sexuelles et sexistes

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (nos 778, 938).

Rappel au règlement

M. le président. La parole est au président Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je me fonde sur l’article 58, alinéa 1er, relatif à l’organisation de nos débats.

Pour la deuxième fois, je suis contraint de m’adresser à notre assemblée et à vous-même, monsieur le président, pour que vous vous fassiez l’écho de mon observation là où l’on doit en prendre acte. Pour la deuxième fois, un député de la majorité a utilisé la séance des questions d’actualité au Gouvernement pour interpeller un de ses collègues à propos de ses activités.

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon. La dernière fois, c’était Muriel Ressiguier, députée de l’Hérault, qui avait été prise à partie par une collègue élue du même département. Celle-ci l’avait interpellée sur son comportement dans une manifestation. Cette fois, c’est Gabriel Attal qui a pris à partie Éric Coquerel à propos de sa présence dans une lutte d’étudiants.

Naturellement, chacun est libre de décider de l’usage à faire de sa personne de parlementaire dans les luttes sociales. Je vous informe que vous nous verrez encore souvent participer à toutes sortes de luttes, ceints de notre écharpe. Nous l’avons fait dans le passé et nous le ferons dans le futur ; c’est une longue tradition de notre mouvement.

Bien des fois, on peut nous prendre à partie parce que nous faisons perdre de l’argent à des entreprises où ont lieu des grèves, ou pour d’autres raisons, mais ce n’est pas ici le lieu pour le faire : une question d’actualité au Gouvernement ne doit pas se transformer en une empoignade entre collègues. Je veux mettre le groupe LaREM en garde contre cette dérive. Comprenez que, si cela continue, on devra inévitablement en faire autant, et ce seront alors non plus des questions d’actualité au Gouvernement, mais une mêlée confuse entre groupes sur l’usage que leurs membres font de leur fonction.

Je voudrais enfin noter que M. Attal a sans doute été plus loin qu’il ne voulait. Non, le drapeau ou l’écharpe tricolores ne sont pas offensés, comme il l’a dit, lorsqu’ils s’associent à une lutte. C’est aussi vieux que le mouvement social lui-même, et souvent c’est nous qui avons honoré le drapeau parce que c’est nous qui le portions. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. Monsieur le président Mélenchon, la conférence des présidents de demain nous donnera peut-être l’occasion d’évoquer ce sujet.

M. Jean-Luc Mélenchon. Certainement !

M. le président. Nous reprenons maintenant la discussion du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n246 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n246.

M. Éric Diard. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, le viol est un crime suffisamment grave pour justifier le rappel des règles de procédure correspondantes. L’article 9-1 du code de procédure pénale étant relatif à l’action publique, à l’action civile et aux délais de prescription, il semble nécessaire de maintenir le premier alinéa de cet article, bien que ces délais de prescription soient rappelés à l’article 706-47 de ce même code et à l’article 222-10 du code pénal. En effet, cela contribue à rendre la loi plus intelligible que de rappeler les règles relatives aux délais de prescription dans un même article, plutôt que les retrouver de manière éparse dans différents codes. Je vous rappelle que l’article 4 relève normalement du décret, donc 35 % de cette loi renvoie au régime contraventionnel. Devant la gravité des faits dont il est question, il me paraît nécessaire de maintenir le rappel de ces règles au sein du premier alinéa de l’article 9-1 du code de procédure pénale.

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Mon cher collègue, nous avons tous le souci de l’intelligibilité et de la cohérence. Toutefois, nous ne partageons pas votre point de vue.

Je ne reviendrai pas sur vos observations concernant l’article 4, dont nous aurons tout le loisir de débattre par la suite. L’alinéa que vous voulez supprimer résulte de modifications qui ont été adoptées en commission afin de regrouper l’ensemble des dispositions relatives à la prescription des infractions criminelles au sein de l’article 7 du code de procédure pénale, pour ne laisser subsister à l’article 9-1 de ce code que les dispositions relatives aux infractions occultes et dissimulées, communes aux crimes et aux délits. Comprenant mal la rédaction de votre amendement, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes. Monsieur le député, je comprends tout à fait vos arguments et partage votre objectif de clarté. Néanmoins, le projet de loi ne faisant que supprimer une disposition redondante, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Je comprends la position de Mme la secrétaire d’État, mais moins celle de Mme la rapporteure, puisque je n’ai pas présenté cet amendement en commission.

(L’amendement n246 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 272, 68 et 69, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n272.

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Le présent amendement vise à étendre l’allongement à trente ans du délai de prescription à tous les crimes de meurtre et d’assassinat. Dans sa rédaction actuelle, cette disposition ne concerne que les meurtres ou assassinats aggravés. Par rapport à d’autres amendements, la rédaction de cet amendement présente l’avantage d’introduire ce dispositif sans modifier la rédaction de l’article 706-47 du code de procédure pénale, qui définit, plus généralement, la procédure applicable aux infractions de nature sexuelle et à la protection des victimes mineures.

M. Pierre Cordier. On présente le même amendement !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n68.

M. Gilles Lurton. L’amendement n68 n’est pas tout à fait identique au précédent, et je crois comprendre que l’adoption de l’amendement n272 ferait tomber l’amendement n69.

S’agissant de l’amendement n68, nous avons terminé la dernière séance de la nuit en commençant une discussion sur l’imprescriptibilité des délits sexuels et la pertinence d’une différence de traitement entre les délits commis envers les enfants et ceux qui sont commis envers les personnes majeures. Je rappelle que l’article 1er prévoit de porter de vingt à trente années le délai de prescription d’un acte de violence sexuel commis envers un mineur, et que ce délai commence à courir à compter de la majorité de l’enfant. En d’autres termes, le délai de prescription de l’acte n’interviendra pas avant les 48 ans de la victime.

Si nous approuvons l’allongement du délai de prescription, nous continuons de penser que la victime de violences sexuelles ou d’un viol reste marquée à vie – et c’est encore plus vrai lorsqu’il s’agit d’un enfant –, alors que le criminel sera libéré au bout de trente ans – à supposer qu’il puisse se sentir libéré un jour. Cette situation me semble inacceptable. Par cet amendement, nous proposons de rendre imprescriptible ce que nous considérons comme un crime contre l’humanité : le viol d’un enfant.

Madame la secrétaire d’État, j’ai entendu votre argumentation en commission : vous avez dit que le Conseil constitutionnel risquait de censurer cette mesure au nom du principe de gradation des peines. Je vous propose de prendre le risque : ce serait un acte politique fort, qui marquerait notre refus d’accepter toute violence envers les enfants. Je note, d’ailleurs, que des députés de la majorité étaient d’accord avec cette proposition en commission des lois. Je regrette qu’ils aient renoncé aujourd’hui à déposer leurs amendements. J’ai même le sentiment, madame la secrétaire d’État, que vous êtes vous-même convaincue par cette argumentation, mais que vous ne pouvez aujourd’hui laisser passer cet amendement.

M. le président. Monsieur Lurton, vous conservez la parole pour soutenir l’amendement n69.

M. Gilles Lurton. Volontiers, monsieur le président, même si je pense qu’il risque de tomber du fait de l’adoption de l’amendement n272. Il vise à supprimer la distinction entre victimes majeures et mineures, et à étendre à trente années le délai de prescription, quel que soit l’âge de la victime. Je note avec satisfaction que la commission des lois a déposé un amendement, n272, dont l’objet est similaire à celui qui a été déposé par notre collègue Mme Poletti. Si l’adoption de l’amendement n272 fait tomber l’amendement n69, je me rangerai évidemment à l’avis de la commission des lois. En revanche, je maintiens l’amendement n68.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. L’amendement n68 vise à rendre imprescriptibles les crimes commis envers des mineurs, sujet dont nous aurons à nouveau l’occasion de débattre à l’occasion de l’examen d’autres amendements. La question de l’imprescriptibilité revient inévitablement dans tous les débats qui ont trait à l’échelle des délais de prescription, tant elle passionne non seulement les législateurs que nous sommes, mais également nos concitoyens. Le sujet a donc tout son sens.

Toutefois, le législateur a rappelé à de nombreuses reprises le principe de la prescription en droit pénal, qui est applicable à toutes les infractions. C’est une question de principe. La seule exception admise concerne les crimes contre l’humanité, parce qu’ils sont une infraction internationale et qu’ils touchent à ce qu’il y a le plus précieux : il s’agit de crimes qui dénient l’être humain, de crimes contre l’espèce humaine. (Exclamations sur certains bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Les crimes commis sur des mineurs le sont aussi !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Permettez-moi d’aller jusqu’au bout de mon raisonnement ; je serai bien évidemment très à l’écoute de vos réponses.

L’imprescriptibilité applicable aux crimes contre l’humanité est une exception voulue par le législateur, parce que c’est une infraction internationale recouvrant un crime spécifique. Certes, il est toujours délicat de comparer les infractions, mais cette exception a un sens.

En définitive, vous posez la question de la prescription en droit français, mais elle a été tranchée il y a peu de temps, lors de la réforme de 2017 : le législateur a voulu garder le principe de la prescription. Il faut faire preuve de beaucoup de mesure sur ce sujet. Le crime contre l’humanité doit être la seule infraction imprescriptible.

Surtout, il faut rappeler, comme l’ont fait certains collègues en commission et, hier, en séance, que l’allongement à trente ans du délai de prescription n’allait pas de soi : au cours des auditions, certaines personnes ne sont interrogées sur cette disposition. Nous croyons profondément qu’il fallait étendre ce délai. La mission de consensus menée par Flavie Flament et Jacques Calmettes a montré qu’il était nécessaire d’étendre à trente ans la durée de prescription. Dans le cadre de cette mission, s’est également posée la question de l’imprescriptibilité, qui a été tranchée.

L’extension du délai est opportune pour les victimes, qui pourront engager valablement une action publique jusqu’à 48 ans, et voir l’auteur condamné. Nous savons que le problème de la preuve se posera toujours, mais le phénomène d’amnésie post-traumatique sera pris en compte. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas aller jusqu’à l’imprescriptibilité. Du reste, le problème de la preuve n’en continuerait pas moins d’exister. En tout état de cause, il faut être très vigilant lorsque l’on touche à l’échelle des délais de prescription, d’autant que le sujet a été tranché très récemment. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n69 porte sur un sujet dont nous avons débattu hier et en commission : il vise à étendre le bénéfice de l’allongement du délai de prescription aux victimes majeures. Comparer les traumatismes subis par un mineur et par un adulte est évidemment très délicat. Cependant, des psychiatres et des neurologues ont relevé que les traumatismes subis par les enfants et les phénomènes d’emprise ou d’amnésie post-traumatique sont beaucoup plus prégnants. Nous voulons protéger particulièrement les enfants, car la plupart des crimes et des violences sexuelles ont lieu dans la sphère familiale, et très souvent avant l’âge de 15 ans. C’est pourquoi nous avons allongé le délai de prescription applicable aux crimes commis envers ces derniers. Nous estimons que le délai de vingt ans est suffisant pour ceux qui concernent les adultes. La commission a également émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. L’amendement n272 permet d’améliorer significativement le texte, puisqu’il vise à étendre à trente ans le délai de prescription applicable à l’ensemble des crimes. La rédaction est claire et permet de lever d’éventuelles ambiguïtés. Le Gouvernement y est donc favorable.

S’agissant des amendements no68 et 69, je comprends les arguments avancés par M. Lurton, que j’avais déjà eu l’occasion d’entendre en commission des lois. Ils sont intéressants et il faut en débattre. Néanmoins, le Gouvernement est favorable à l’allongement à trente ans du délai de prescription pour les crimes commis sur des mineurs. Je ne reprendrai pas l’argumentaire de Mme la rapporteure. Dans le cadre de la mission de consensus conduite par Flavie Flament et Jacques Calmettes, certains se sont prononcés pour l’imprescriptibilité, quand d’autres étaient opposés à tout allongement du délai de prescription. Ils ont finalement convenu de l’importance de l’avancée que constituait l’allongement du délai de prescription pour les crimes commis envers des mineurs. Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles.

Mme Élise Fajgeles. S’agissant de l’imprescriptibilité, je tiens à répondre à M. Lurton. Hier, notre collègue Mme Vichnievsky s’est interrogée sur la manière dont la justice pouvait protéger au mieux les victimes mineures de viol. Elle était plutôt favorable au maintien d’un délai de prescription de vingt ans, au motif qu’allonger ce délai risquerait en réalité de fragiliser l’exercice de la justice et donc de porter préjudice aux victimes. Mme la rapporteure a indiqué qu’un certain nombre de professionnels de la justice, notamment d’avocats, ont fait part d’inquiétudes concernant l’allongement du délai de prescription.

Néanmoins, comme Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure l’ont rappelé, l’allongement à trente ans du délai de prescription est une avancée essentielle. En effet, la parole s’est libérée progressivement, et il est important de prendre en compte non seulement les phénomènes d’amnésie post-traumatique, mais également les progrès intervenus dans le recueil des témoignages. L’allongement du délai de prescription est donc extrêmement courageux et volontariste. Pour un bon exercice de la justice et pour légiférer en gardant toujours à l’esprit ce qui est le plus favorable aux victimes, le plus juste et le plus efficace est de s’en tenir à cette avancée de l’allongement à trente ans du délai de prescription.

M. Jean Terlier. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. L’amendement n272 est similaire à mon amendement n86, mais il n’est pas formulé tout à fait de la même manière. Celui que j’ai déposé vise également à étendre à trente ans le délai de prescription applicable aux crimes, meurtres et assassinats commis sur les mineurs, même s’il n’y a pas de viol. Je voterai évidemment l’amendement de la commission des lois, qui fera tomber mon amendement, raison pour laquelle je me permets de prendre la parole maintenant.

Nous avons connu, dans les Ardennes, l’affaire Fourniret, dans le cadre de laquelle un certain nombre de victimes de crimes prescrits n’ont malheureusement pas pu être défendues au tribunal, ce qui était difficilement acceptable pour les familles. Cette affaire a quelque peu motivé mon amendement.

(L’amendement n272 est adopté et les amendements nos 68 et 69 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 66, 74, 178, 221 et 259.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n66.

Mme Sophie Auconie. Cet amendement vise à rendre imprescriptibles les crimes sexuels, dès lors qu’ils sont commis envers des mineurs, à l’instar des crimes contre l’humanité, qui bénéficient de l’imprescriptibilité en raison du temps qui peut s’écouler entre la survenance des crimes et l’action en justice.

Sur ce sujet, beaucoup a déjà été dit, mais je tiens à insister sur quelques points. Premièrement, je ne comprends pas votre argument selon lequel rendre imprescriptibles des crimes envers des mineurs « dévaluerait » la nature du crime contre l’humanité. Dans notre société, quelle est la valeur suprême ? Nos enfants, c’est l’humanité.

Mme Maud Petit. Très bien !

Mme Sophie Auconie. Dans l’affaire survenue à Lyon, des enfants victimes de la pression de prêtres pédophiles n’ont pu libérer leur parole qu’après avoir eu 50 ans : aujourd’hui, ils ne peuvent pas intenter une procédure en justice, parce qu’il y a prescription. L’allongement à trente ans du délai de prescription ne résoudrait pas le problème.

Pour avoir rencontré de nombreux représentants de victimes, nous savons qu’être reconnues comme victimes participe à la reconstruction de ces dernières. On sait tous qu’un enfant qui a subi un tel traumatisme est affecté de façon bien plus profonde et durable qu’un majeur. Il faut impérativement réfléchir à ce sujet.

On nous oppose, par ailleurs, le fait qu’au bout de trente ans, on ne peut plus rassembler les éléments de preuve. Or, de toute façon, les preuves matérielles ne servent à rien lorsqu’elles ne sont pas recueillies, dans de bonnes conditions, dans les soixante-douze heures : que le délai de prescription soit de trente ans ou que ces crimes soient imprescriptibles, le problème est de ce point de vue le même. Un témoignage de groupe, en revanche, comme cela a été le cas dans l’affaire David Hamilton ou dans l’affaire de Lyon, pourrait participer à faire condamner les auteurs de viols sur mineurs.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n74.

M. Xavier Paluszkiewicz. Par cet amendement, nous proposons de rendre imprescriptibles les crimes et délits sexuels commis envers des personnes mineures. Compte tenu de la gravité des actes, des difficultés réelles rencontrées par les victimes au moment de déposer plainte contre les crimes ou délits subis, et des traumatismes psychologiques conduisant à une amnésie dissociative, l’imprescriptibilité de l’action publique de ces crimes doit se substituer à l’actuel délai de prescription.

Il s’agit à mon sens d’une démarche protectrice : nous devons protéger nos mineurs, en marquant fortement notre volonté d’inquiéter les auteurs – ou auteurs potentiels – de crimes ou de délits sexuels à l’égard d’enfants.

On nous répond qu’il faudrait réserver aux seuls crimes contre l’humanité la sacro-sainte imprescriptibilité. Mais la France pourrait, de façon ambitieuse, en s’inspirant de la législation de l’Angleterre et du Pays de Galles, surprendre la communauté internationale en l’étendant aux crimes et délits sexuels sur personne mineure. Par cet acte fort, elle ferait certainement ici et là des émules.

Pour ma part, je ne me résoudrai jamais à considérer que le temps puisse faire son œuvre pour les uns, et pas pour les autres, a fortiori quand il s’agit de mineurs victimes d’atteintes sexuelles. Léo Ferré chantait : « Avec le temps, va, tout s’en va. » Tout s’en va, oui, pour le bourreau, qui se sait « blanchi comme un cheval fourbu », et qui « se sent tout seul, peut-être, mais peinard ». La victime, au contraire, se sent glacée « dans un lit de hasard » et se sent flouée « par les années perdues ». Alors il est vrai, comme chante Ferré, qu’avec « le temps on n’aime plus ».

« Avec le temps, va, tout s’en va », madame la secrétaire d’État ; mais la vraie question est de savoir pour qui, et pour quoi.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n178.

M. Michel Castellani. Nous ne voulons pas faire durer indéfiniment ce débat sur l’imprescriptibilité. Nous avons suivi avec attention les échanges qui ont eu lieu sur ce point en commission aussi bien que dans l’hémicycle. Le projet de loi prévoit déjà d’allonger le délai de prescription : nous en prenons acte. Nous comprenons aussi qu’il ne faut pas porter atteinte au caractère exclusif de l’imprescriptibilité qui s’attache aux crimes contre l’humanité.

Nous défendons tout de même cet amendement car le viol sur mineur est un crime doublement grave à nos yeux : premièrement parce qu’il représente une atteinte à l’intégrité de la personne, deuxièmement parce qu’il s’agit d’une profanation de l’innocence propre à l’enfance.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n221.

M. Sébastien Huyghe. Nous avons déjà longuement évoqué le phénomène d’amnésie post-traumatique qui touche les victimes de crimes sexuels sur mineurs, c’est-à-dire de pédophilie. Comme je l’ai dit hier soir dans la discussion sur l’amendement n29 de Clémentine Autain, le phénomène d’amnésie traumatique n’a pas d’âge. Il n’y a pas d’âge pour en souffrir, mais il n’y a pas d’âge non plus pour en sortir.

On peut sortir de l’amnésie traumatique à l’occasion d’un événement marquant, tel qu’un décès, un mariage ou un divorce. Pourquoi donc limiter l’âge maximal auquel les victimes peuvent porter plainte à 48 ans ?

On nous a servi et resservi, en commission des lois, l’argument selon lequel l’imprescriptibilité serait l’apanage des crimes contre l’humanité. Mme la garde des sceaux l’a encore répété hier dans son propos liminaire. Mais en fin de compte, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, une atteinte de cette nature sur un enfant innocent n’est-elle pas un crime contre l’humanité ? L’imprescriptibilité permettrait aux victimes de ces crimes de lancer des poursuites contre leurs agresseurs.

On nous dit aussi que les conventions internationales interdisent une telle évolution. Il me semble, à ce propos, que nous parlerons beaucoup d’Europe l’année prochaine : je pense que la France s’honorerait de profiter de cette phase de débats pour défendre les victimes de crimes sexuels perpétrés contre des mineurs. Nous pourrions entraîner d’autres pays de l’Union européenne à notre suite, afin que l’imprescriptibilité de ces crimes y soit aussi la règle.

M. le président. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n259.

Mme Maud Petit. Il s’agit d’enfants, de tout-petits : il s’agit de notre chair. Je crois, moi aussi, qu’il est indispensable d’adapter notre législation pour prendre la mesure des crimes sexuels commis sur des mineurs. Ces actes criminels ont en effet une incidence tout au long de la vie des victimes, jusqu’à la fin de leurs jours.

On nous dit que ce ne sont pas des crimes contre l’humanité. Ce sont pourtant des crimes de masse : en France, 7 millions de personnes sont victimes de crimes sexuels. Or leur judiciarisation est très faible : seules 10 % des victimes de viol portent plainte, et seuls 1 % de ces crimes font l’objet d’une condamnation. Les victimes de ces crimes, en outre, sont particulièrement vulnérables : les enquêtes montrent que les enfants sont les principales victimes des viols et des tentatives de viol.

Les conséquences sur les victimes sont particulièrement graves, au point que l’Organisation mondiale de la santé – l’OMS – reconnaît les violences sexuelles comme un problème de santé publique majeur. Les violences sexuelles ont en effet un fort impact sur la santé mentale, physique et sexuelle des victimes, ainsi que sur leur qualité de vie. Elles causent également, dans de nombreux cas, une amnésie traumatique – nous en avons déjà parlé hier.

C’est pourquoi je propose, par cet amendement, de rendre imprescriptibles les crimes et infractions sexuelles commis sur des mineurs. Le législateur exprimerait ainsi sa volonté de protéger les plus vulnérables d’entre nous : nos enfants.

La Déclaration des droits de l’enfant de 1959 indique que « l’humanité se doit de donner à l’enfant le meilleur d’elle-même ». Il est temps de nous y appliquer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Mme Maina Sage et Mme Valérie Beauvais. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Avant de parler de ces amendements identiques, je voudrais revenir sur ce qu’a dit Mme Poletti s’agissant de son amendement n86.

Nous partageons tout à fait votre ambition, madame la députée, et je tiens à vous remercier d’avoir présenté cet amendement. Dans un souci de cohérence, nous avons modifié la rédaction du projet de loi, ce qui rend votre amendement inutile. Il n’en demeure pas moins que nous partageons totalement votre objectif. Je tenais à le souligner.

J’en viens aux amendements identiques et à la question de l’imprescriptibilité. Nous avons tous à cœur de protéger les enfants, et nous sommes tous conscients que les traumatismes sont profonds : nous parlons d’agressions sexuelles et de viols. Que la durée de la prescription soit de dix, vingt ou trente ans, ou que ces crimes soient imprescriptibles, cela ne change rien au fait qu’aucune action judiciaire ne permettra par elle-même de faire disparaître ce traumatisme. C’est malheureux, mais c’est la réalité : il faut l’admettre.

On sait qu’en la matière les audiences sont très compliquées, même lorsque peu de temps s’est écoulé depuis l’agression sexuelle, et ne permettent pas de venir à bout des traumatismes. Cependant, un autre élément nous a convaincus qu’il faut allonger la durée de prescription à trente ans : l’amnésie traumatique et le phénomène d’emprise. Parfois, la mémoire prend du temps : il faut en tenir compte.

Fixer à 38 ans l’âge maximal auquel une personne victime de viol ou de violences sexuelles dans son enfance peut porter plainte n’est pas satisfaisant, car à cet âge-là les victimes mènent une vie très active, ont des enfants, et ne peuvent pas facilement verbaliser – à supposer même qu’elles en aient le souvenir – ce qui leur est arrivé.

Les amendements tendant à l’imprescriptibilité de ces crimes nous conduisent cependant à nous poser la question de la preuve. Il ne faut pas éluder cette question. Il est déjà très compliqué d’apporter la preuve de ces crimes vingt ans après qu’ils ont été commis, et cela le sera encore plus après trente ans. Plus le temps passe et plus la preuve est difficile à rapporter. Or ce sont les victimes qui font les frais des acquittements, des non-lieux et des classements sans suite lorsque les infractions sont insuffisamment caractérisées.

Je rappelle un élément essentiel : il est possible de déposer plainte tout au long de sa vie. Une victime peut tout à fait se rendre dans un commissariat, alors même que le délai de prescription est acquis, pour porter plainte : elle sera entendue. Des policiers, des gendarmes, nous ont expliqué qu’ils entendent systématiquement les victimes, même si le délai de prescription est acquis, car cela leur permet de s’exprimer, de verbaliser leur traumatisme, d’être écoutées par les institutions judiciaires. Cela permet aussi d’ouvrir des enquêtes sur les personnes ainsi signalées : dans certaines affaires tristement célèbres, des prédateurs sexuels ont sévi des années durant jusqu’à ce que des adultes, se remémorant les faits, aient permis de les mettre hors d’état de nuire.

Un autre élément important a été souligné pendant les auditions : la justice réparatrice. Cette justice ne répare pas tout, mais elle a le mérite d’exister. Elle permet aux victimes d’être confrontées à des auteurs d’infractions sexuelles, qui ne sont pas forcément celles qu’elles ont subies, afin d’entamer un dialogue. Beaucoup d’experts nous ont dit que cela pouvait aider les victimes dans leur travail de reconstruction.

Quoi qu’il en soit, il est très délicat d’établir une échelle des délais de prescription. Comme je l’ai déjà rappelé, un délai de trente ans nous paraît une durée juste, équitable. Il ne nous paraît pas judicieux d’aller plus loin ; cela nous semble même irresponsable. Les crimes contre l’humanité ont une définition juridique précise en droit international, et les crimes dont nous parlons n’en font pas partie. Les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles par nature, car au moment où ils ont été définis, ils étaient sans précédent dans l’histoire. En effet, il faut rappeler le contexte historique de l’accord de Londres, signé dans l’immédiat après-guerre, alors que l’on avait encore à l’esprit les exactions commises pendant le conflit.

Je l’ai déjà dit : il est très délicat de fixer l’échelle des délais de prescription. Je crois cependant que ce texte représente une avancée considérable pour les victimes. Il leur permettra d’engager des poursuites, et potentiellement de voir condamner l’auteur des atteintes sexuelles dont elles ont souffert. Je considère que cette avancée est suffisante.

C’est pourquoi la commission est défavorable à ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Comme l’a dit Mme la rapporteure, notre objectif est de mieux prendre en compte la difficulté des victimes à révéler les faits. De ce point de vue, l’allongement de la durée de prescription de vingt à trente ans nous semble déjà une étape importante.

Je ne reviendrai pas sur les arguments relatifs à la constitutionnalité de ces amendements identiques : nous en avons déjà parlé en commission des lois, et Mme la garde des sceaux les a rappelés hier. J’insiste néanmoins sur le fait qu’une censure de cette loi par le Conseil constitutionnel enverrait aux victimes un signal très négatif. Au demeurant, des faits similaires ont déjà amené à des situations très compliquées pour les victimes.

Je voudrais à présent répondre à deux observations qui ont été formulées. Tout d’abord, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, il est effectivement possible de déposer plainte après l’expiration du délai de prescription. Cela a été le cas dans de nombreuses affaires, où le dépôt de la plainte a permis de réunir des témoignages utiles pour condamner les auteurs pour d’autres faits qui, eux, n’étaient pas prescrits.

Ensuite, monsieur Huyghe, vous nous avez interpellés sur l’Europe. Je crois, comme vous, que la France doit jouer un rôle d’éclaireur pour la défense des droits des femmes et la lutte contre les violences sexistes et sexuelles en Europe. C’est pourquoi nous menons une diplomatie résolument féministe.

Nous examinerons tout à l’heure l’article de ce projet de loi consacré à la contravention d’outrage sexiste : sachez que cette initiative est regardée avec attention par tous mes homologues européens. C’est ainsi que nous pourrons leur donner un signal important.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.

Mme Marie-Pierre Rixain. Madame Auconie, la question de l’imprescriptibilité a largement été abordée dans toutes les auditions que nous avons menées ensemble au cours de nos quatre mois de travail commun dans le cadre du rapport d’information sur le viol que la délégation aux droits des femmes a adopté à l’unanimité au mois de février.

La question qui se pose à nous aujourd’hui est la suivante : quel message voulons-nous envoyer aux victimes ? En réduisant nos débats à la question de l’imprescriptibilité, on les laisse croire qu’en l’état actuel de notre droit, compte tenu de la hiérarchie des normes et des délais de prescription, il est possible de rendre ces atteintes imprescriptibles. Or ce n’est pas vrai.

Il ne s’agit pas ici de dire qu’un viol commis sur un enfant n’est pas un crime contre l’humanité. Nous sommes évidemment tous d’accord sur le fait qu’un crime sexuel sur un mineur réduit à néant une trajectoire de vie sur les plans psychologique et physique. Dans le cadre de notre mission d’information, nous avons abordé avec l’ensemble des professionnels de santé, des psychologues et des associations d’aide aux victimes les dégâts que cause un viol sur mineur. C’est bien la raison pour laquelle notre assemblée est en train de débattre d’un texte visant à davantage encore le sanctionner dans notre droit pénal.

Il est essentiel de rappeler que la représentation nationale est avec les victimes et que nous allongeons le délai de prescription parce que nous entendons leur demande, mais le juge Calmettes a bien précisé dans son audition que le principe de l’imprescriptibilité était un totem de notre droit pénal, et qu’il fallait le préserver.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Nous abordons un point important de ce débat. Pendant très longtemps, on n’a pas suffisamment entendu la parole des enfants et des autres victimes d’atteintes sexuelles et sexistes. Par conséquent, il est important aujourd’hui, à travers un texte de loi, de leur donner mieux la parole et surtout d’allonger les délais de prescription. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il y a d’abord une période de sidération durant laquelle la victime n’arrive pas à s’expliquer ce qui s’est passé ni à porter plainte. Pour autant, au groupe Nouvelle Gauche, nous ne sommes pas d’accord pour assimiler les atteintes sexuelles et sexistes, y compris lorsqu’elles sont horribles comme c’est le cas à l’encontre des enfants, aux crimes contre l’humanité. Il y a tout de même une hiérarchie des normes dans notre société, et les crimes contre l’humanité sont tout à fait exceptionnels, souvent des crimes de masse – les enfants déportés et brûlés, cela relève du crime contre l’humanité. Si le viol – et a fortiori l’atteinte sexuelle – est situé au niveau le plus élevé, que nous restera-t-il pour qualifier de manière adéquate le fait de jeter des enfants dans des fours ?

Par conséquent, je crois qu’il n’est pas possible, même si nous sommes tous révoltés par les violences incriminées dans le projet de loi, d’écraser ainsi l’échelle des délais de prescription. Si nous faisons passer la prescription à trente ans, si l’éducation des enfants s’améliore pour qu’ils se réveillent à temps plus souvent et si la parole des victimes est mieux prise en compte, la représentation nationale aura déjà fait un grand pas, sans avoir besoin d’aller jusqu’à l’imprescriptibilité.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Pour répondre à Mme Pau-Langevin, je rappelle que si l’enfant est violé, c’est parce que c’est un enfant – victime d’un pédophile.

Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État opposent à nos amendements trois arguments.

Le premier est celui de la constitutionnalité. Il revient sans arrêt, mais si la mesure était déclarée inconstitutionnelle, cela ne censurerait qu’elle, pas toute la loi. Et je pense qu’on pourrait trouver une rédaction qui permettrait de prévoir la prescription de trente ans si la mesure d’imprescriptibilité était déclarée inconstitutionnelle. Il suffirait donc de ciseler l’écriture de la disposition.

Madame la rapporteure, vous avez répondu à notre excellent collègue Gilles Lurton, qui proposait lui aussi l’imprescriptibilité, que le débat avait été tranché par la loi précédente. Mais si nous intervenons aujourd’hui pour la modifier, c’est bien parce que la disposition en vigueur ne nous satisfait pas. La logique selon laquelle il faudrait ne pas y revenir parce que cela a déjà été tranché ne tient donc pas.

De même, vous dites, madame la rapporteure, que même après la prescription, la victime a la possibilité de déposer plainte. Mais pourquoi alors passer de vingt ans à trente ans ? La victime devrait alors se satisfaire d’une prescription de vingt ans – point final. Comme l’a dit notre collègue Sophie Auconie, on sait bien qu’après une décennie, il n’y a plus véritablement de preuves, mais il s’agit ici de la reconstruction de la victime et de sa possibilité d’être reconnue en tant que telle par sa capacité à porter plainte. C’est pourquoi mes collègues et moi-même demandons de permettre cette reconstruction grâce à l’imprescriptibilité.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Beaucoup de choses ont déjà été dites, je n’en ajouterai que deux. Premièrement, l’argument consistant à dire que l’imprescriptibilité est sacralisée en ce qu’elle ne concerne que les seuls crimes contre l’humanité est une vérité mais qui ne peut nous arrêter dans un travail qui reprend celui qui avait amené notre assemblée à voter l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité. C’est bien le Parlement qui a décidé alors, pour les raisons qui étaient les siennes, d’ériger à un niveau suprême la sanction dans le temps de ce type de crimes. Or nous sommes tous d’accord pour considérer que les crimes dont nous débattons aujourd’hui sont particulièrement odieux, qui n’ont certes rien à voir avec les crimes contre l’humanité de par leur nature et leur origine, mais qui sont tout aussi odieux, et méritent à ce titre d’être placés au même rang à la fois pour les victimes et pour la société.

Au passage, madame la secrétaire d’État, si le risque d’inconstitutionnalité existe, éventuellement après le dépôt d’une question prioritaire de constitutionnalité, nous pourrions, vous au titre du Gouvernement ou nous-mêmes en tant que parlementaires, l’anticiper en en déposant une. Aucun de nous n’envisage une seconde de comparer ces crimes avec d’autres, les plaçant en balance pour voir s’ils seraient un peu moins ou un peu plus graves : on ne parle que de ces crimes-là, mais il faut en parler.

Deuxièmement, je salue le geste du Gouvernement de proposer d’allonger de vingt ans à trente ans la prescription des crimes sexuels contre les mineurs, geste que chacun ici évidemment apprécie, mais il n’y a pas de raison objective de considérer qu’il serait impossible d’aller au-delà de ce geste. Aucun des arguments matériels qui ont été avancés ne justifie de s’arrêter à trente ans – pourquoi pas alors trente et un ou trente-deux ans ?

Je conclurai en soulignant que le message serait alors très fort, puisqu’il montrerait que notre société condamne ce type de crimes, définitivement et tant que la manifestation de la vérité est possible, parce qu’ils sont insupportables. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme Bérengère Poletti. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Mes chers collègues, c’est un débat difficile, qui demanderait beaucoup d’heures de discussion et nécessiterait aussi de mettre à plat l’ensemble des normes de notre droit. Je rappelle en effet que si l’imprescriptibilité est appliquée aujourd’hui aux crimes contre l’humanité, d’autres actes – je pense au meurtre qui, lui, ôte la vie pour le coup au sens propre du terme – ne font pas l’objet d’une imprescriptibilité. Si on bousculait la hiérarchie des délais de prescription pour ce qui concerne le viol, il faudrait aussi s’interroger sur les meurtres, car il serait tout de même un peu compliqué de ne pas le faire.

M. Fabien Di Filippo. Aucun problème, faisons-le !

Mme Clémentine Autain. En effet, il existe bien une échelle, et il me semble que le fait d’allonger déjà de dix ans constitue une prise en considération de l’amnésie traumatique – spécificité tout à fait importante, cela a été dit.

Certes, il y a bien dans les violences sexistes et sexuelles une façon de porter atteinte à l’humanité, au sens de la condition humaine,…

M. Vincent Descoeur. Tout à fait !

Mme Clémentine Autain. …et ces violences font système ; mais à travers le crime contre l’humanité, c’est un État, avec des responsabilités claires, qui est attaqué. Si l’on se demandait, dans la même logique, qui est responsable des crimes sexistes et sexuels, on verrait qu’il s’agit non pas seulement des violeurs, mais bien du système de la domination masculine, système dont les responsabilités sont bien difficiles à déterminer.

Il est donc difficile d’établir la hiérarchie des sanctions. Cela dit, dans l’état du droit actuel, nous aurions aimé que le Gouvernement et la majorité acceptent en commission notre amendement visant à allonger la prescription de vingt ans à trente ans non seulement pour les viols sur mineurs mais aussi pour les viols sur majeurs. Quoi qu’il en soit, il nous semble qu’à ce stade, l’imprescriptibilité doit rester réservée aux crimes contre l’humanité, actes qui concernent avant tout des États et des groupes qui commettent des meurtres de masse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Le débat est passionnant et se positionne à mon sens sur deux points, l’un philosophique et l’autre juridique.

Le débat philosophique n’est certainement pas fermé.

Un député du groupe LR. Philosophons !

M. Erwan Balanant. Je pense que personne ici ne dira que le crime de viol sur un enfant n’est pas un crime contre une certaine conception de l’humanité que nous partageons, et nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il s’agit d’un crime odieux. Est-ce pour autant un crime contre l’humanité, dans l’acception juridique du terme ? C’est une autre question.

Sur le plan juridique, la disposition que nous allons voter permet de trouver un certain équilibre, de rétablir une cohérence dans le système de la prescription. C’est une étape – peut-être insuffisante. Notre débat montre bien que la question n’est pas encore tranchée et que les choses vont continuer à évoluer.

Je pense, par exemple, aux progrès de la médecine : durant les auditions que nous avons conduites dans le cadre de la mission d’information de la délégation aux droits des femmes, des chercheurs nous ont dit qu’il serait bientôt possible d’établir scientifiquement la trace des traumatismes grâce à l’imagerie médicale et même de dater l’amnésie traumatique. On pourrait alors envisager une nouvelle étape : celle de la suspension du délai de prescription du fait de la preuve de l’amnésie traumatique. Ce pourrait être une solution. En tout cas, je suis sûr que ce débat n’est pas tranché. Continuons à l’approfondir, il ne s’agit que d’une première étape et, qui sait, peut-être dans dix ans reculerons-nous encore de dix ans la prescription ? Quoi qu’il en soit, à ce stade, ce serait un mauvais marqueur, eu égard à l’équilibre de notre droit, que d’aller vers l’imprescriptibilité.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 66, 74, 178, 221 et 259.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants129
Nombre de suffrages exprimés124
Majorité absolue63
Pour l’adoption41
contre83

(Les amendements identiques nos 66, 74, 178, 221 et 259 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 248 et 72, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n248.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’Assemblée vient de voter contre l’imprescriptibilité, et M. Castellani, M. Colombani et moi-même le regrettons. Nous proposons ici de repousser de vingt années supplémentaires la prescription de l’action publique pour la porter à cinquante ans. Nous pensons en effet que ce doit être la réponse face à la gravité d’un crime sexuel commis sur un mineur, gravité qui a été largement évoquée, et face aux séquelles psychologiques qui en résultent tout au long de la vie. Certes, l’allongement du délai de prescription à trente ans est une avancée, mais qui ne nous semble pas suffisante, et ce d’autant plus qu’il faut aussi tenir compte du phénomène de l’amnésie traumatique, qui peut conduire à une prise de conscience par la victime bien plus tard que l’événement, parfois plusieurs dizaines d’années après.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n72.

M. Xavier Paluszkiewicz. À défaut d’obtenir l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels commis sur personnes mineures, cet amendement de repli vise à etendre la durée de la prescription de vingt à quarante ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Quarante ans, cinquante ans : de telles durées de prescription n’existent pas dans notre droit pénal. Je rappelle encore une fois que l’allongement de la prescription à trente ans répond également à un besoin de cohérence. En effet, la dernière réforme en matière de prescription avait gommé la spécificité des crimes sur mineurs. Le mérite de cet article 1er est de rétablir de la cohérence en réinscrivant dans le code pénal la spécificité des crimes commis envers des mineurs.

Par ailleurs, je le répète, des délais de quarante ou de cinquante ans ne s’inscrivent pas dans l’échelle des délais de prescription.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je suis ravie que nous en soyons à ce stade de nos débats : le Gouvernement propose en effet d’allonger de dix ans les délais de prescription et je vois que cette proposition, qui constitue une avancée, ne suscite pas d’opposition majeure ou de principe. J’ai l’impression que nous sommes toutes et tous déjà au moins en phase sur ce sujet.

Pour donner plus précisément l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements, je rappelle que le choix d’un allongement supplémentaire de ces délais serait source de complexification et de déstructuration du droit de la prescription. Il risquerait de détruire l’important effort de simplification qui avait été accompli dans le cadre de la loi du 27 février 2017 portant réforme de la prescription en matière pénale.

En effet, le droit actuel ne connaît que le délai de prescription de droit commun de vingt ans et le délai dérogatoire de trente ans applicable à certains crimes comme les actes de terrorisme ou les crimes de guerre. Par conséquent, un nouveau délai de quarante ans ou de cinquante ans serait difficilement explicable et relativement incohérent au regard de l’ensemble du droit.

Je rappelle que nous sommes parvenus à cette proposition d’un délai de trente ans au terme d’un large travail, qui a duré des mois et qui avait été entamé sous la précédente législature. Nous avons décidé de le poursuivre et de soumettre cette proposition au vote. Or la mission de consensus a conclu précisément au fait qu’un délai de prescription de trente ans constituait la meilleure des réponses. Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.

(Les amendements nos 248 et 72, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n108.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Dunoyer pour le soutenir.

M. Philippe Dunoyer. Cet amendement s’inscrit dans la continuité de nos débats précédents, s’agissant notamment d’une meilleure prise en compte des victimes d’amnésie traumatique et de la difficulté qu’il y aurait à bouleverser l’échelle des délais de prescription.

Nous vous proposons de nous attacher à la spécificité des crimes de viols sur mineurs. Selon le rapport de l’association Mémoire traumatique et victimologie datant de 2015, intitulé Impact des violences sexuelles de l’enfance à l’âge adulte, les victimes de ces crimes peuvent être, dans 37 % des cas, sujettes à une amnésie traumatique.

Même si l’allongement du délai de prescription de vingt à trente ans faciliterait le dépôt de plainte pour les victimes qui sortiraient d’un tel état de traumatisme, personne ne saurait affirmer que chacune de ces victimes sera en capacité de porter effectivement plainte et ne sera pas, à un moment, empêchée de le faire pour cause de forclusion, même compte tenu du nouveau délai de prescription qui va être instauré.

Madame la secrétaire d’État, vous le disiez hier dans vos propos liminaires : il ne faut rien lâcher. Il faut donc tenter de proposer toutes les solutions que le droit est susceptible d’offrir. Je vous propose donc de ne pas fixer le délai de prescription pour ce type de crime à une durée normée et forfaitaire : l’amendement n108 a pour objet de faire en sorte que le délai courre non plus à compter de la majorité des mineurs concernée, mais « du jour où l’infraction apparaît à la victime dans des conditions lui permettant d’exercer l’action publique ».

Erwan Balanant vient de le dire : l’amnésie traumatique est non seulement un mécanisme dorénavant maîtrisé et connu sur le plan médical, au moment où elle survient ou quand on s’en libère, et que l’on pourra bientôt, peut-être, dater de façon plus précise encore. Il n’y a donc aucune difficulté ni aucune subjectivité en la matière : la date de départ du délai de prescription sera fonction de chacun des cas. Elle ne sera donc pas déterminée forfaitairement par notre assemblée.

Pour le coup, nous serons ainsi certains que toutes les victimes d’amnésie traumatique seront en mesure de porter plainte et auront la chance de voir leur plainte aboutir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Cher collègue, si je comprends bien entendu l’objectif que vous visez, je crains de ne pas partager la traduction juridique que vous en proposez. En effet, l’imprécision de votre rédaction serait source d’une importante insécurité juridique.

Comment, en définitive, déterminer le « jour où l’infraction apparaît à la victime dans des conditions lui permettant d’exercer l’action publique » ? Une telle adoption conduirait à ce que le point de départ du délai de prescription soit renvoyé à une date indéterminée : elle rendrait l’action publique en quelque sorte prisonnière du comportement de la victime.

Dans le code pénal, figurait une disposition similaire, applicable aux personnes vulnérables ; elle a été abrogée par le législateur en 2017, pour les motifs que je viens de vous exposer.

La commission a donc émis, s’agissant de l’amendement n108, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même si je partage, monsieur le député, le fond de vos propos, il me semble qu’il nous faut encore progresser à la fois dans la connaissance scientifique des phénomènes d’amnésie traumatique et dans leur vulgarisation pour que le grand public, mais également les professionnels du droit, en aient une meilleure connaissance.

L’adoption de votre amendement reviendrait, monsieur le député, à inscrire dans le code pénal une forme de prescription indéterminée, qui serait extrêmement floue : le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. J’entends bien les contre-arguments qui ont été opposés à mon amendement, et je m’y attendais. Le docteur Violaine Guérin, médecin endocrinologue et gynécologue, a prouvé scientifiquement que l’amnésie traumatique, à la fois lorsqu’elle survient et lorsque la personne qui en est victime s’en libère, peut être constatée médicalement par un médecin psychiatre formé à cette problématique.

Par conséquent, il n’existe en la matière aucune subjectivité, à moins de considérer que la victime s’amuserait – pardonnez-moi le terme – à attendre, alors qu’elle sort d’un traumatisme aussi violent. Après avoir pris conscience d’un traumatisme ancien, elle prendrait du temps pour verbaliser ce qu’elle a fini par constater pour, enfin, porter plainte. Personne ne peut, dans cet hémicycle, imaginer une telle situation.

Par conséquent, dès lors que l’amnésie est médicalement constatable, qu’un médecin formé peut l’attester, et qu’un point de départ peut être fixé pour faire commencer le délai de prescription de trente ans, je maintiens qu’en l’état des connaissances et du droit, nous pouvons, si nous le souhaitons – et même si la rédaction de mon amendement est perfectible, ce dont je veux bien convenir –, introduire dans notre droit positif, sans aller jusqu’à l’imprescriptibilité, un délai de prescription courant à partir du jour où un fait serait médicalement constaté. Une telle disposition permettrait de défendre et de protéger toutes les victimes des amnésies traumatiques.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n108.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants100
Nombre de suffrages exprimés92
Majorité absolue47
Pour l’adoption26
contre66

(L’amendement n108 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n149.

M. Xavier Breton. Je le retire.

(L’amendement n149 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n86.

Mme Bérengère Poletti. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Il est défavorable : l’amendement est satisfait par l’amendement n272, que nous avons adopté.

(L’amendement n86, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Après l’article 1er

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 1er.

Les amendements nos 75 et 76 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour les soutenir.

Mme Nathalie Elimas. Les médecins jouent un rôle vital dans le dépistage précoce de l’inceste et des violences sexuelles commises à l’encontre des enfants. C’est l’obligation de signaler qui en permettra la réalisation concrète. En effet, la majorité des médecins ont encore, dans notre pays, la liberté de choisir entre signaler les suspicions de violences sexuelles au procureur de la République ou de s’abstenir de le faire. Aujourd’hui, seuls les médecins fonctionnaires ont une obligation de signalement de tels faits, en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale.

Depuis 1999, on compte pas moins de huit tentatives de modification par voie d’amendement de l’article 226-14 du code pénal, alors même qu’il semblait urgent de trouver une solution au dilemme éthique des médecins. Ce dilemme peut se résumer de la façon suivante : soit ils signalent les cas de suspicion de violence dont ils sont témoins, en application de cet article, et s’exposent alors à des poursuites et à des sanctions disciplinaires et pénales, soit ils ne les signalent pas. Dans ce cas, ils peuvent faire l’objet de poursuites pénales et de condamnations, conformément aux articles 434-1, 434-3 et 226-3 du code pénal pour non-assistance à enfant en péril ou pour entrave à la saisine de la justice, si les violations des dispositions figurant aux mêmes articles sont démontrées.

Les enfants ne sont, quant à eux, pas protégés des violences. C’est ce dilemme qui explique le faible taux de signalement. L’introduction, à l’article 226-14 du code pénal, de l’obligation de signalement des suspicions de violences psychologiques, physiques et sexuelles y mettrait un terme.

Cinq instances internationales, dont le Comité des droits de l’enfant, recommandent l’obligation de signaler. Selon l’article 3 de la Convention internationale des droits de l’enfant, la CIDE, « l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale » dans toutes les décisions qui le concernent.

Avec l’obligation de signaler, un médecin manifeste son respect pour l’enfant qui a eu le courage de se confier à lui malgré les violences, les menaces ou le chantage, car il engage sa responsabilité envers lui. L’obligation de signaler protégera l’enfant du risque de se voir exposé à de nouvelles violences et permettra à d’autres enfants de ne pas être victimes du même agresseur.

L’amendement n76 prévoit quant à lui que l’obligation légale de signalement des soupçons de violences sexuelles sur mineurs doit impérativement s’accompagner d’une protection des professionnels concernés de toute poursuite devant les juridictions pénales ainsi que devant les instances disciplinaires professionnelles.

Il faut que cesse la peur de signaler : les enfants sont les premières victimes de ces insuffisances de notre législation. Plus tôt les violences seront dépistées, plus tôt il sera possible d’apporter aux victimes le suivi et les soins dont elles auront besoin pour se reconstruire. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. L’article 434-3 du code pénal impose déjà une obligation de signalement « de privations, de mauvais traitements ou d’agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d’une maladie, d’une infirmité, d’une déficience physique ou psychique ou d’un état de grossesse ». Cette disposition punit donc le fait, pour une personne qui en aurait eu connaissance, de ne pas en avoir informé les autorités judiciaires ou administratives.

Cet article ne s’applique pas aux personnes astreintes au secret, sauf lorsque la loi en dispose autrement, ce qui est le cas des situations que vous visez, chère collègue, notamment en vertu de l’article 226-14, que vous proposez de récrire.

Si j’admets volontiers que ces dispositions gagneraient à être clarifiées, votre proposition ne me paraît pas satisfaisante. Sa rédaction pourrait en effet constituer, sur certains points, un recul, s’agissant notamment des dispositions suffisamment générales de l’actuel article 226-14. Celui-ci n’a par ailleurs pas pour objet de poser une obligation de signalement mais bien de déterminer les exceptions à l’infraction de violation d’un secret.

Si la mission d’information sénatoriale sur la protection des mineurs victimes d’infractions sexuelles a étudié attentivement cette question, elle n’a pas préconisé les évolutions que vous proposez. Elle suggère plutôt de communiquer davantage sur la portée de l’obligation de signalement. Sur cette question, je préfère que nous avancions sur le régime des sanctions applicables en cas de non-dénonciation à la justice des mauvais traitements, comme le propose l’un de nos collègues.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n75.

S’agissant de l’amendement n76, sa première partie me semble déjà satisfaite par la rédaction actuelle de l’article 226-14 du code pénal, lequel dispose clairement que le signalement ne peut pas engager la responsabilité de son auteur de quelque sorte que ce soit, sauf en cas de mauvaise foi.

J’ai plus de mal à comprendre la seconde partie de l’amendement. S’il s’agit de protéger les auteurs de signalement dans le cadre de procédures judiciaires, l’article 706-62-1 du code de procédure pénale rend déjà possible la protection des témoins dans les procédures portant sur un crime ou sur un délit puni d’au moins trois ans d’emprisonnement, lorsque la révélation de l’identité d’un témoin est susceptible de mettre gravement en danger sa vie ou son intégrité physique ou celles de ses proches. Si vous visez d’autres cas, je crains qu’une telle disposition ne soit disproportionnée.

La commission a donc émis un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. C’est un sujet extrêmement sensible qui est évoqué ici. L’application des dispositions relatives au secret professionnel et aux cas dans lequel ce secret est levé, spécialement en cas de violences, notamment familiales, sexistes ou sexuelles, peut donner lieu à des difficultés qui résultent de la pratique ou, le cas échéant, de la méconnaissance des règles applicables, et pas forcément des règles elles-mêmes, lesquelles ne paraissent pas devoir être modifiées, en tout cas certainement pas via une réécriture globale de l’article 226-14 du code pénal.

Cet article prévoit déjà que les médecins et les autres professionnels de santé peuvent, avec l’accord de la victime, porter à la connaissance du procureur de la République ou de la cellule de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes relatives aux mineurs en danger les sévices, maltraitances ou privations qu’ils auraient constatés, sur le plan physique comme sur le plan psychique. Il ne paraît donc pas opportun de prévoir, comme le proposent les amendements, de soumettre les seuls médecins à une obligation de signalement au procureur.

Néanmoins, je souligne que le Gouvernement partage l’objectif de ces amendements, qui est d’améliorer le dépistage et le signalement des violences par tous les professionnels susceptibles d’intervenir. C’est pourquoi nous avons, au-delà du projet de loi, institué des contrats locaux de prévention contre les violences sexistes et sexuelles, comme je l’ai indiqué hier lors de la présentation du texte ; Thomas Mesnier en a longuement détaillé le contenu dans son intervention au cours de la discussion générale. Cette nouvelle disposition, qui ne relève pas du domaine de la loi, prévoit que, dans chaque département, il y ait une forme de secret professionnel partagé entre les professionnels de la santé et le monde de la justice, de la police, des travailleurs sociaux et des élus locaux, afin que l’on puisse signaler et mieux prévenir ces violences.

L’objectif est donc partagé par le Gouvernement, mais pas la manière de l’atteindre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne suis pas totalement convaincu par les explications de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État. De deux choses l’une : soit la formulation n’est pas assez précise et il appartient au Gouvernement de nous aider à la consolider juridiquement, afin de répondre à des objectifs légitimes ;…

Mme Nathalie Elimas. Absolument !

M. Sébastien Jumel. …soit ces objectifs ne sont pas partagés, et il faut l’assumer.

Cela me conduit à dire autre chose. Après l’affaire d’Outreau, des préconisations avaient été faites. Parmi elles, la création, dans le ressort des tribunaux, d’unités médico-judiciaires pluridisciplinaires destinées à recueillir la parole des enfants, et réunissant l’ensemble des professionnels concernés : médecins, travailleurs sociaux, enquêteurs, magistrats, etc. De nombreux tribunaux, en s’appuyant sur l’association nationale La voix de l’enfant, sont allés dans cette direction ; cela permet notamment de consolider les plaintes et les poursuites judiciaires lorsqu’il est compliqué de recueillir la parole de l’enfant.

Force est de constater que, dans ce domaine aussi, les moyens humains et financiers manquent cruellement ; il n’y a tout simplement pas les moyens nécessaires pour financer le travail à temps partiel des psys qui doivent recueillir la parole de l’enfant.

Madame la secrétaire d’État, je ne doute pas de votre volonté, qui a été maintes fois réaffirmée, et cet après-midi encore, avec passion, lors des questions d’actualité, mais il faudrait que cette passion se transforme en actes et en moyens concrets, d’abord, juridiquement, en améliorant les choses, comme le préconisent les amendements, ensuite, financièrement, sur le terrain, afin de permettre aux territoires d’avancer.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Nous sommes favorables à ces deux amendements très importants. Nous avons nous aussi du mal à comprendre les réponses apportées par Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure : prévenir les violences et protéger les enfants, c’est quand même une dimension gratifiante de notre rôle. Quant aux médecins, les aider à passer le cap pour que ce soit possible, je pense qu’ils en sont demandeurs, car ils en ont besoin.

S’il fallait un exemple, en voici un. L’aide-soignante que j’étais a accompagné, dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, la fin de vie d’un médecin qui avait besoin de parler avant de partir, car il n’avait pas dénoncé des actes incestueux ; il n’avait pas eu le courage de le faire, parce que s’il l’avait fait, il se serait mis tout le monde à dos et aurait dû changer de commune.

L’adoption de ces amendements permettrait de faire disparaître une telle peur. On pourrait alors enfin protéger tous les enfants qui souffrent de ces actes ignobles. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements nos 75 et 76, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n237.

M. Adrien Taquet. Il s’agit du premier de quatre amendements que je présente avec une trentaine de collègues et qui se veulent avant tout des amendements d’appel, sur des sujets qui nous semblent mériter d’être débattus, non seulement parce qu’ils sont importants, mais aussi parce qu’ils sont à la confluence de deux priorités fixées par le Président de la République : l’égalité entre les femmes et les hommes et le handicap.

L’amendement n237 s’inscrit dans la lignée du projet de loi et de notre volonté partagée de durcir l’arsenal juridique en cas de violences sexuelles. L’article L. 434-1 du code pénal vise à punir la non-divulgation d’un crime aux autorités judiciaires par les personnes en ayant eu connaissance. Cet article prévoit toutefois des exceptions lorsqu’il s’agit de membres de la famille ou du conjoint de l’auteur du crime. Exception à l’exception : cette disposition n’est pas applicable si cela concerne un crime commis sur un mineur, parce qu’il s’agit d’une personne vulnérable.

Or la vulnérabilité ne se limite pas à ce moment-là de la vie. On peut être vulnérable aussi quand on est une personne âgée, en perte d’autonomie et en situation de dépendance ; de même, on peut être vulnérable quand on est en situation de handicap. J’y reviendrai à l’occasion des amendements ultérieurs : les femmes en situation de handicap sont deux à trois fois plus souvent victimes de violences que les femmes dites « valides ». Il y a deux lieux en particulier où les femmes en situation de handicap sont victimes de violences sexuelles : les institutions spécialisées et le cercle familial. C’est pourquoi le présent amendement vise à étendre la restriction des exceptions à la non-dénonciation de crimes sur mineurs aux crimes commis envers des personnes en situation de handicap ou envers des personnes âgées dépendantes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Cher collègue, nous partageons bien évidemment votre intérêt,…

M. Fabien Di Filippo. Ça commence bien !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. …je dirais même votre engagement en faveur des personnes vulnérables, qui font partie des premières victimes des violences sexuelles. Je tiens à le souligner.

Toutefois, la rédaction de l’amendement nous questionne. Vous souhaitez restreindre le champ des exceptions à la punition de la non-divulgation d’un crime par des membres de la famille ou par le conjoint de son auteur, s’agissant des crimes commis sur des personnes vulnérables. Cette modification me semble trop significative ; elle vise des catégories de personnes vulnérables qui ne sont pas identiques à celles traditionnellement protégées par le code pénal. Votre amendement me paraît donc soulever des difficultés, ce qui me conduit à émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Monsieur le député, il s’agit d’un sujet majeur, sur lequel je sais votre engagement ; c’est aussi une priorité de l’action du Gouvernement, notamment dans le cadre de l’action globale menée par Sophie Cluzel, la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Néanmoins, pour les mêmes raisons que celles avancées par la rapporteure, c’est-à-dire pour des raisons purement juridiques et de forme, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. J’ai coutume de soutenir la majorité – du moins les députés qui en font partie, lorsqu’ils usent de leur droit d’amendement et de leur liberté de ton.

En l’occurrence, je trouve que cela se fait fort à propos. La statistique donnée par notre collègue a éveillé mon attention. Il nous a expliqué que les personnes en situation de vulnérabilité étaient, proportionnellement, beaucoup plus souvent victimes de viols que les personnes valides, ou que les personnes non vulnérables. Cela doit appeler notre attention sur l’état d’esprit qui anime certaines personnes et sur l’exposition à certains dangers dans notre société. Il faut protéger davantage les personnes en situation de vulnérabilité. C’est pourquoi je soutiendrai l’amendement de notre collègue – même si je ne sais pas si cela lui sera d’une grande utilité. (Sourires.)



Quoi qu’il en soit, je souhaitais saluer la qualité de sa réflexion et la pertinence de ses arguments. Et si l’on partage les mêmes objectifs, comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, il faut à un moment donné que cela se concrétise dans le texte. Ce serait là une bonne occasion de le faire.

M. le président. La parole est à M. Adrien Taquet.

M. Adrien Taquet. Je remercie M. Di Filippo et veux le rassurer : nous sommes tous ici, en particulier sur les bancs de la majorité, que je connais mieux que les autres, libres de nos actes, de nos paroles et nos amendements.

J’entends bien les arguments que vous avez développés, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État. Je retire l’amendement et nous reviendrons sur le sujet à l’occasion. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Fabien Di Filippo. Belle illustration de vos dires !

M. Sébastien Huyghe. C’est une liberté encadrée !

M. Xavier Breton. Une liberté conditionnelle !

M. Adrien Taquet. Il y a des aspects juridiques qui mériteraient d’être étudiés, semble-t-il. Mais nous reparlerons du sujet, sur le fond, lors de l’examen des trois amendements à venir.

M. Sébastien Jumel. Je reprends l’amendement !

Mme Valérie Beauvais et M. Dino Cinieri. Nous aussi !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je veux reprendre cet amendement, non pour créer la zizanie, mais parce que les objectifs visés me semblent légitimes. J’insisterai sur une chose : il y a eu un examen du texte en commission ; le Gouvernement peut, si un amendement lui semble ne pas être rédigé assez clairement ou ne pas tenir compte de toute la complexité du droit, s’entourer des expertises nécessaires pour que l’amendement réponde à ces exigences. Je ne comprends donc pas pourquoi, dès lors que les objectifs sont partagés, le Gouvernement ne propose pas un sous-amendement, de façon à rendre l’amendement compatible avec la complexité de notre droit. Il lui est tout à fait possible le faire.

Quoi qu’il en soit, je reprends cet amendement parce que nous savons que les personnes en situation de handicap ou de dépendance sont profondément vulnérables.

M. le président. Merci, monsieur Jumel. Le règlement précise que, lorsqu’un amendement est repris, cela n’ouvre pas un nouveau débat ; on le met aux voix immédiatement.

(L’amendement n237 n’est pas adopté.)

(Protestations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. Sébastien Jumel. Il fallait compter plus attentivement, monsieur le président ! Votons par assis et levé, comme cela est prévu par le règlement !

Mme Marietta Karamanli. Oui, levons-nous !

M. le président. Chers collègues, chacun, de son banc, a une vue partielle de l’hémicycle. La chance du président est d’avoir une vue panoramique. Je confirme que l’amendement n’est pas adopté. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. Sébastien Jumel. Je m’appelle Jumel : je vois très bien !

M. le président. Nous passons à une série d’amendements identiques, nos 109, 147 et 150.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n109.

M. Philippe Dunoyer. Le présent amendement concerne l’article 434-3 du code pénal, qui traite du délit de non-dénonciation des atteintes sexuelles ou des agressions sur des mineurs ou des personnes vulnérables – nous venons d’en parler.

Au Sénat, en début d’année, un rapport d’information a souligné que, si cette infraction permet de faciliter la dénonciation la plus rapide possible de ces violences, un problème se pose : celui du régime de prescription. La chambre criminelle de la Cour de cassation considère en effet que le délit de non-dénonciation est une infraction instantanée ; le délai de prescription de six ans court à partir du moment où l’infraction est commise. Or, s’agissant d’une non-dénonciation, on peut estimer que tant que le témoin n’a pas rempli son devoir de dénonciation, il est passible de ce que le code pénal prévoit en telle situation.

Ma proposition consiste donc à faire courir le délai de l’action publique à compter du jour où tous les éléments constitutifs de l’infraction réprimée ont cessé, c’est-à-dire à changer la nature de l’infraction, en en faisant une infraction continue. Alors que nous évoquons les sanctions à infliger aux auteurs eux-mêmes, la moindre des choses serait que nous nous intéressions aussi aux témoins qui ne remplissent pas leur devoir, n’agissent pas et sont ainsi complices de ce à quoi ils ont assisté, pour une durée qui est aujourd’hui limitée à six ans. Je propose que ce délai coure à partir du moment où les faits sont connus de la justice.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n147.

M. Stéphane Viry. Ce texte a pour objet de protéger les mineurs victimes d’infractions sexuelles. Or – cela a été dit en commission, mais il convient de le répéter ici, car personne ne l’a encore souligné –, le 27 mars dernier, nos collègues sénateurs ont adopté, à une très large majorité, une proposition de loi visant à une meilleure protection des mineurs victimes d’infractions sexuelles, proposition issue du rapport d’information remis par un groupe de travail composé de sénateurs de sensibilités politiques diverses.

L’une des propositions alors formulées visait à allonger le délai de prescription du délit de non-dénonciation des mauvais traitements subis par un mineur en reportant le point de départ de ce délai au jour où la situation illicite constituant le délit de non-dénonciation prend fin.

J’ai bien noté l’avis défavorable émis par Mme la rapporteure en commission, au motif qu’il reviendrait au Sénat, le cas échéant, d’adopter ultérieurement ces dispositions. Mais nous sommes une assemblée délibérante, et avons le droit d’anticiper dès à présent l’examen d’un tel amendement, d’ailleurs voté dans le cadre de la proposition de loi que j’évoquais. C’est pourquoi je défends la présente mesure avec force.

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n150.

M. Xavier Breton. Cet amendement étant identique au précédent, je ne m’appesantirai pas sur sa présentation. Lors des débats en commission, on lui a objecté, M. Viry vient de le rappeler, l’intervention du Sénat. Mais cela ne nous empêche pas d’en débattre dès à présent ici : c’est même notre rôle.

Par ailleurs, ces dispositions sont suffisamment claires en elles-mêmes pour que l’on ne puisse leur opposer quelque grief à cet égard quant à leur rédaction, en vue de leur mise en œuvre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Il est ici proposé de faire du délit de non-dénonciation une infraction continue. Nous avons tous, ici, le souci de la clarté, a fortiori en matière pénale. La rédaction proposée ne me paraît pas satisfaire à cette exigence, car l’infraction visée se caractérise par deux éléments : d’une part, la connaissance d’un crime ou d’un délit qualifiant une privation, un mauvais traitement ou une atteinte sexuelle ; de l’autre, une abstention fautive. La faute cesse donc dès lors que les autorités sont déjà informées, y compris par des tiers, des faits susceptibles d’être dénoncés.

Les règles actuelles de prescription de l’infraction ne me paraissent pas priver d’effectivité les poursuites. En effet, le point de départ du délai de prescription peut être reporté aussi longtemps que l’infraction à dénoncer existe et que la personne s’est abstenue de la dénoncer. Surtout, la modification proposée pourrait aller à l’inverse de l’objectif poursuivi, et conduire les auteurs à s’abstenir de dénoncer tardivement les faits par crainte de poursuites.

Sur cette question de l’obligation de signalement des mauvais traitements, je préfère que nous avancions sur le régime des sanctions applicables, sur lesquelles plusieurs collègues formuleront des propositions. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Outre que ces amendements introduiraient, selon moi à mauvais escient, une disposition sur la prescription dans le code pénal alors que le droit de la prescription relève du code de procédure pénale, ils seraient, me semble-t-il, sans portée juridique. Le délit de non-dénonciation de mauvais traitements est en effet instantané, comme on l’a rappelé en commission la semaine dernière, et il est constitué chaque fois que se commettent des mauvais traitements ou des agressions et que la personne qui en a connaissance ne les signale pas.

Lorsque les violences ou les agressions sont habituelles ou répétées dans le temps, chaque fait nouveau génère une nouvelle obligation de dénoncer et, par conséquent, un nouveau délai de prescription, lequel est désormais de six ans. La Cour de cassation n’a jamais dit le contraire. Sur ce sujet, elle a rendu un arrêt en 2007, mais la situation visée était différente puisque les faits étaient prescrits, plus de trois ans s’étant écoulés depuis la date où la personne avait eu connaissance pour la dernière fois de crimes qui s’étaient répétés pendant plusieurs années. Les crimes n’étaient pas prescrits, mais le délit de non-dénonciation, lui, l’était.

Les amendements ne reviennent pas sur cette jurisprudence : ils ne modifient pas le droit actuel, et n’ont donc pas d’utilité de notre point de vue. Je rappelle au demeurant que le Gouvernement, comme on l’a dit hier lors de la discussion générale, a d’autres moyens de politique publique, plus globaux que la loi, pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles : je pense notamment à la grande campagne que nous lancerons sur les chaînes télévisées pour interpeller et responsabiliser davantage les témoins, et leur demander d’intervenir. Le Gouvernement consacre 4 millions d’euros à cette campagne. Avis défavorable sur les amendements.

(Les amendements identiques nos 109, 147 et 150 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en arrivons à deux amendements identiques, nos 9 et 67.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n9.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement concerne l’amnésie traumatique. Bien souvent, après un viol, la victime refoule l’événement et, du fait du traumatisme subi, en perd le souvenir. Vous connaissez tous ce mécanisme d’autodéfense de l’esprit humain lorsque le traumatisme est trop important pour être supportable. La victime vivra ainsi un certain temps dans le déni avant de mettre des mots sur le viol qu’elle a subi.

L’objectif du présent amendement est donc de permettre la suspension de la période de prescription pendant toute la durée de l’amnésie traumatique, afin d’éviter que la prise de conscience de la victime n’intervienne hors des délais de la prescription. Une expertise médico-psychologique est prévue pour constater l’existence de cette amnésie.

Aussi vous est-il proposé, mes chers collègues, de compléter l’article 706-48 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé : « Une telle expertise peut également être ordonnée pour apprécier l’existence d’un obstacle de fait insurmontable rendant impossible la mise en mouvement ou l’exercice de l’action publique, en application de l’article 9-3. »

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n67.

Mme Sophie Auconie. Je ferai une observation liminaire sur l’imprescriptibilité. Pour rendre le crime contre l’humanité imprescriptible, madame la secrétaire d’État, il a fallu qu’un gouvernement dépose un projet de loi, qu’un ministre le défende avec courage et que le législateur l’adopte. On aurait pu avoir le même courage politique s’agissant de l’imprescriptibilité dont nous parlons. Mais passons.

L’amendement n67 tend à faire reconnaître l’amnésie traumatique comme un « obstacle de fait insurmontable », au sens de la loi portant réforme de la prescription en matière pénale. Depuis longtemps, cet élément de droit est reconnu par la jurisprudence comme suspensif du délai de prescription. Ce principe a trouvé sa consécration légale dans la loi du 27 février 2017. Il est important de permettre aux magistrats qui instruiront un dossier de viol commis sur un mineur de s’entourer des médecins et experts compétents, seuls capables d’établir l’existence ou l’absence d’amnésie traumatique. Dès lors que celle-ci aura été médicalement constatée – et il y a de nombreux éléments pour le faire : notre législation, de ce point de vue, doit suivre les progrès technologiques –, le délai de prescription sera suspendu. La victime pourra ainsi valablement déposer plainte et faire prospérer sa cause. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Le législateur, on l’a rappelé, a consacré en 2017 la jurisprudence de la Cour de cassation en matière de suspension du délai de prescription en présence de tout obstacle de droit prévu par la loi ou de tout obstacle de fait insurmontable et assimilable à la force majeure rendant impossible la mise en mouvement et l’exercice de l’action publique.

Il appartient donc à la jurisprudence, autrement dit au juge, d’apprécier in concreto les circonstances susceptibles de justifier le motif de suspension de ce délai. C’est ce qu’a fait l’assemblée plénière de la Cour de cassation dans un arrêt rendu le 7 novembre 2014 sur l’affaire de l’octuple infanticide.

Quant aux crimes contre l’humanité, madame Auconie, je tiens à vous rappeler qu’ils étaient déjà imprescriptibles avant 1964, en vertu de normes de droit international que le législateur n’a fait que transposer en droit interne.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. La disposition proposée nous semble superfétatoire, dans la mesure où la loi du 2 février 2017 prévoit expressément la suspension de la prescription en cas d’obstacle insurmontable. Il est donc possible, bien évidemment, de demander de vérifier, par expertise, si une victime a subi une amnésie post-traumatique qui justifierait une telle suspension.

Les deux amendements, qui ne font que rappeler une possibilité qui existe déjà, n’ont pas de portée normative. Ils sont donc juridiquement inutiles. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 et 67.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants99
Nombre de suffrages exprimés89
Majorité absolue45
Pour l’adoption35
contre54

(Les amendements identiques nos 9 et 67 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n59.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le soutenir.

Mme Sophie Auconie. Il convient d’écouter l’ensemble des experts en matière de traumatisme et d’amnésie traumatique. Cet amendement vise, en ce sens, à encourager la diffusion des connaissances scientifiques sur les psychotraumatismes et sur les mécanismes mémoriels consécutifs à un fait traumatique.

Le développement de la recherche et le dialogue des chercheurs faciliteront non seulement l’établissement d’un consensus médical sur la question, mais aussi la formation des experts qui seront appelés à témoigner dans les procédures judiciaires. Cette proposition, qui contribue à l’enrichissement de notre débat, permettrait l’adaptation du projet de loi aux nouvelles capacités scientifiques et technologiques.

Ces recherches pourraient mettre en évidence des liens de causalité entre des preuves neurologiques physiques et l’existence d’un grand traumatisme. Seul le développement de la recherche scientifique permettra de faciliter la reconnaissance des phénomènes traumatiques par les juridictions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Si nous partageons l’objectif d’encourager la diffusion des connaissances scientifiques, la disposition proposée, dont la portée normative reste assez incertaine, ne ferait pas avancer les choses. La question qu’elle soulève relève plutôt des politiques publiques conduites, en cette matière, sous l’autorité de Mme la secrétaire d’État. Aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. L’objectif poursuivi par le Gouvernement avec l’allongement à trente ans du délai de prescription pour les crimes commis envers des mineurs est, justement, la meilleure prise en compte de la difficulté des victimes à révéler les faits, en particulier de violences sexuelles, pour lesquels les mécanismes de la mémoire traumatique – ou de l’« amnésie traumatique » – sont reconnus. Les effets sont d’autant plus sensibles, d’ailleurs, que la victime est jeune ou que les crimes ont été commis dans la sphère familiale ou dans l’entourage proche.

L’amendement est louable dans sa philosophie mais, en réalité, il ne relève ni du droit pénal ni du droit civil, et il n’a pas de portée normative. Il ne concerne donc que la pratique et les politiques publiques. Or le Gouvernement agit déjà pour faire connaître les phénomènes de l’amnésie traumatique, ne serait-ce qu’à travers l’ensemble de son argumentaire, la mise en œuvre de l’engagement de campagne du Président de la République sur l’allongement du délai de prescription à trente ans – mesure par essence liée au phénomène de l’amnésie traumatique –, la remise publique, au sein de mon secrétariat d’État, du rapport du docteur Salmona sur le sujet et l’organisation de la promotion de ce rapport pour mieux faire connaître le phénomène au grand public, ou la création de dix unités expérimentales de soins psychotraumatiques dès l’année prochaine, avec l’objectif d’améliorer la prise en charge des victimes de violences sexistes et sexuelles. Ce dernier point s’inscrit, de façon plus globale, dans le cadre de la grande cause du quinquennat énoncée par le Président de la République le 25 novembre dernier. Avis défavorable, donc, sur l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. J’entends votre avis, madame la secrétaire d’État, mais je le regrette. Nous sommes ici dans un lieu de débat, afin d’enrichir, ensemble, ce projet de loi qui, comme nous l’avons entendu ce matin et hier, ne fait pas l’unanimité dans l’opinion publique.

Il serait opportun d’entendre les voix des acteurs du sujet dont nous parlons aujourd’hui, pour enrichir le texte et adapter les moyens scientifiques et technologiques qu’ont évoqués nos divers interlocuteurs – les vôtres comme les nôtres. Ceux-ci trouveraient un véritable sens à cet amendement.

Je regrette donc infiniment votre position, madame la secrétaire d’État.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n59.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants109
Nombre de suffrages exprimés100
Majorité absolue51
Pour l’adoption35
contre65

(L’amendement n59 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n165.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le soutenir.

Mme Isabelle Florennes. Les crimes de nature sexuelle ou violente commis sur les mineurs sont particulièrement éprouvants pour les victimes, directes comme indirectes. Devant la nécessité de rechercher un équilibre optimal entre la réparation du préjudice subi par les victimes et la garantie des droits de l’accusé, cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement.

Les découvertes scientifiques et les progrès médicaux liés à la prise en compte de l’amnésie traumatique des victimes justifient un tel rapport, qui pourrait permettre de clarifier la relation entre ces phénomènes et le dispositif de prescription de l’action publique.

Nous savons depuis des années que les personnes, mineures comme majeures, pour faire face à la souffrance des violences subies, ou simplement pour survivre, relèguent dans les limbes de leur mémoire les épisodes les plus difficiles et douloureux qu’elles ont subis, lesquels ressurgissent parfois, malgré elles, des années plus tard.

C’est pourquoi cette demande de rapport nous semble légitime et utile, afin d’engager un vrai débat sur le sujet, de façon sereine et argumentée. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Avis défavorable. Cette première demande de rapport sera suivie de nombreuses autres.

Dans le cas considéré, la pertinence de l’allongement des délais de prescription de l’action publique pour les crimes commis sur les mineurs a déjà fait l’objet de très nombreux rapports, notamment parlementaires, le dernier en date ayant été corédigé par Alain Tourret.

Le Parlement, je le rappelle, peut s’autosaisir de ce sujet s’il le souhaite, le cas échéant au moment de l’évaluation et de la mise en œuvre de la présente loi, sans qu’il soit nécessaire de demander un rapport au Gouvernement.

Si votre souhait est d’obtenir du Gouvernement des statistiques précises, ce que j’entends, madame la députée, il est satisfait car les parlementaires qui se saisiront du sujet pourront parfaitement les demander.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Avis défavorable. Le Gouvernement partage entièrement l’objectif de mesurer les effets d’une telle disposition. Un délai de six mois lui semble cependant un peu court afin de l’apprécier, car cette mesure nécessite d’être évaluée dans le temps, sur plusieurs années.

Au-delà de cette demande de rapport, nous pourrons cependant échanger sur ce point, madame la députée, afin de mesurer les effets d’une telle disposition.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. J’entrevois là une avancée par rapport à la discussion que nous avions eue en commission, madame la secrétaire d’État. Si le délai de six mois vous semble trop court, ce que nous pouvons entendre, nous pourrions éventuellement discuter de sous-amendements, afin de l’étendre.

Compte tenu de la gravité du sujet, cette demande de rapport au Gouvernement, au-delà des missions et du travail parlementaires, présente un intérêt fort pour les associations et les professionnels que nous avons rencontrés et que vous avez vous aussi entendus. Nous sommes donc bien évidemment prêts à discuter de ce délai.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Nous soutiendrons cet amendement, surtout s’il est sous-amendé, afin de permettre au Gouvernement de prendre le temps d’établir un rapport construit et étayé.

Je voudrais cependant réitérer la question que j’ai posée précédemment s’agissant des unités médico-judiciaires pluridisciplinaires, à laquelle le Gouvernement n’a pas répondu. À la suite de l’affaire d’Outreau, un rapport parlementaire avait préconisé la création d’unités de ce type dans les ressorts des tribunaux, en s’appuyant sur les centres hospitaliers. Leur mise en œuvre est cependant inégale sur le territoire national : ces unités manquent de manière criante de moyens, notamment humains et financiers.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n165.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants114
Nombre de suffrages exprimés106
Majorité absolue54
Pour l’adoption49
contre57

(L’amendement n165 n’est pas adopté.)

Avant l’article 2

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n126.

Mme Gisèle Biémouret. Dans la version initiale du projet de loi, le chapitre II du titre Ier faisait référence aux « abus sexuels sur les mineurs ». Le rapport d’information remis par la délégation aux droits des femmes sur le projet de loi relève, à juste titre, que cette rédaction ne semble pas adaptée car elle « ne renvoie pas suffisamment précisément aux cas qui sont ici pris en compte, à savoir le viol, l’agression sexuelle et l’atteinte sexuelle ».

En commission des lois, un amendement de la majorité a substitué à la notion d’« abus sexuels » celle d’« infractions sexuelles ».

En cohérence avec le titre du projet de loi, cet amendement vise à recourir à la notion plus parlante de « violences sexuelles ».

M. Hervé Saulignac. Une infraction, c’est pour le code de la route !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Il faut savoir de quoi nous parlons, madame la députée. Vous demandez à modifier le chapitre II du titre Ier du projet de loi, dont l’importance symbolique et normative est tout de même très limitée, sachant que ces titres n’apparaîtront pas dans le code.

Les mots « violences sexuelles » figurent déjà dans l’intitulé du projet de loi et dans celui du titre Ier. Quant au chapitre II, il vise à modifier le régime applicable à certaines infractions pénales de nature sexuelle, ce qui justifie le terme, bien connu par tous les juristes, d’infraction, qui recouvre une série de réalités.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Dans un souci de cohérence, la commission des lois, avec l’avis favorable du Gouvernement, a modifié les termes employés dans ce titre, en remplaçant les mots d’« abus sexuels » par ceux d’« infractions sexuelles ».

Rappelons que le titre du projet de loi contient les termes de « violences sexuelles et sexistes », auxquels je tiens, comme je l’ai expliqué dans mon propos liminaire hier, afin de nommer précisément le système et ce que nous combattons ici. Pour le reste, nous avons opté pour les termes « infractions sexuelles ». Avis défavorable.

(L’amendement n126 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 2

M. le président. De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 2.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. La réponse de la société, notamment de l’institution judiciaire, au fléau que constitue le viol n’est absolument pas à la hauteur du crime et du préjudice individuel et collectif subis. On l’a dit : alors même que 10 % seulement des femmes victimes de viol portent plainte, 3 % de plaintes débouchent sur un procès en cour d’assises.

Le problème est selon nous structurel. Au niveau de la société, il renvoie au système de domination masculine et patriarcale, aux discriminations de genre et à la culture du viol ancrée dans les esprits. C’est pourquoi nous avons plaidé, et continuerons de le faire, pour une loi-cadre qui embrasse, en particulier, l’indispensable travail de prévention et d’éducation, lequel nécessite des moyens d’ampleur qui font aujourd’hui cruellement défaut.

Au niveau de la justice, l’enjeu n’est pas d’abord notre arsenal pénal, qu’il faut certes affiner mais qui représente déjà, en matière d’infractions sexuelles, l’un des systèmes répressifs les plus puissants d’Europe. Il peut toujours être amélioré, mais il nous semble problématique de choisir exclusivement cet axe. En effet, la question de fond consiste, d’une part, dans l’accès au droit et à la justice pour les victimes et, d’autre part, dans les moyens donnés à la justice pour appliquer effectivement la loi et pour condamner les crimes en tant que tels.

Aujourd’hui, la police et la justice n’ont ni le temps ni les moyens de mener les enquêtes et de conduire les procédures à leur terme. C’est notamment ce qui explique le phénomène de correctionnalisation que le texte risque d’accentuer.

Je vous renvoie à ce sujet à un article très fouillé de Sophie Boutboul dans Le Monde diplomatique de novembre dernier. Cet article citait différents responsables et magistrats expliquant par exemple que « même si la correctionnalisation est juridiquement illégale, elle est incontournable, car nos moyens sont insuffisants ».

Interrogé à ce propos en 2017, le ministère de la justice expliquait que « la correctionnalisation est nécessaire pour lutter contre l’encombrement des cours d’assises, qui ne permet pas de renvoyer devant cette juridiction l’ensemble des affaires ».

Or les procédures que vous instaurez dans l’article 2 vont accélérer ce processus, comme nous l’expliquerons en défendant nos amendements. Voilà pourquoi nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Bérangère Couillard.

Mme Bérangère Couillard. L’article 2 définit l’âge en deçà duquel un enfant peut être reconnu comme n’étant pas assez mûr pour être sexuellement consentant. L’âge de 15 ans a été retenu. C’est le seuil le plus juste, car il est en lien avec la majorité sexuelle et correspond à la moyenne des âges retenus par nos voisins européens.

Nous entendons déjà quelques critiques de l’opposition ou d’associations qui soutiennent que cet article ne va pas assez loin. Mais le fait de choisir précisément l’âge de 15 ans a toute son importance : elle permet de rattacher le fait d’avoir moins de 15 ans à la définition du viol.

Je rappelle que le viol est aujourd’hui qualifié lorsqu’il y a pénétration obtenue sous la contrainte, la menace ou l’effet de la surprise. Le présent texte facilite la qualification de viol s’agissant des mineurs de moins de 15 ans : désormais, lorsque les faits seront commis sur un mineur de moins de 15 ans, la contrainte ou la surprise seront caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. Cela permettra aux magistrats de mieux condamner pour viol les agresseurs et de mieux protéger les mineurs de moins de 15 ans.

Le texte a déjà évolué en commission, et évoluera encore grâce aux amendements déposés par les parlementaires. Je tiens à saluer tout particulièrement la modification que nous devons à Mme la rapporteure et qui permettra désormais de caractériser un viol lorsque l’auteur impose un acte de pénétration sur sa propre personne et non pas seulement sur autrui.

L’article 2 permettra de mieux protéger nos enfants. Voilà pourquoi je le soutiens pleinement.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. En 2016, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a invité les pouvoirs publics à « une juste condamnation sociétale et judiciaire du viol et des autres agressions sexuelles ».

De fait, force est de reconnaître, même s’il convient de toujours respecter la libre appréciation des magistrats et de laisser au juge son pouvoir souverain d’appréciation, que plusieurs condamnations en justice ont pu troubler l’opinion publique, susciter des interrogations, surprendre, voire choquer.

Le projet de loi, en particulier en son article 2, a l’ambition de protéger les victimes de violences sexuelles, notamment celles du crime de viol, et singulièrement, parmi elles, les enfants – les enfants humiliés, les enfants souillés, les enfants déconsidérés par leur violeur. Le texte cherche à combler des failles de l’arsenal législatif que fournit notre code pénal.

Toutefois, la réponse qu’il apporte est fragmentaire. Elle ne définit pas un cadre précis et certain, de sorte que le trouble ressenti par l’opinion publique depuis quelque temps, et auquel le Haut Conseil à l’égalité souhaitait une réponse claire, demeure.

En effet, l’article 2 ne dit pas clairement que tout acte de pénétration sexuelle est un viol, que tout acte de pénétration sexuelle est un crime dès lors qu’il est commis sur un mineur de 13 ans. Il n’énonce pas un interdit clair. Cela me pose une difficulté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Par ailleurs, il ne pose pas le principe selon lequel un mineur de 13 ans n’est pas d’accord, ne doit pas avoir à donner son avis, s’agissant d’une relation sexuelle. De ce fait, un enfant devra toujours apporter la preuve qu’il n’a pas consenti à la relation sexuelle imposée par un adulte. Pour ma part, je suis d’avis de renverser ce paradigme et de rétablir un autre principe, celui d’une présomption simple de contrainte pour qualifier de viol une relation entre un mineur et un adulte. C’est à l’adulte mis en cause d’apporter la preuve du consentement du mineur, et non l’inverse. Il s’agit de faire progresser notre droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM ainsi que sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Mme la garde des sceaux a rappelé hier soir, de manière très convaincante, les raisons qui ont conduit le Conseil d’État à émettre un avis défavorable sur l’introduction dans notre droit d’une présomption irréfragable de non-consentement s’agissant des relations sexuelles entre un majeur et un mineur de 15 ans.

Une telle présomption reviendrait à une présomption irréfragable d’agression sexuelle ou de viol de la part du majeur, qui peut n’avoir que 18 ans.

Notre droit n’exclut pas que des relations sexuelles puissent être consenties entre un majeur et un mineur de 15 ans ; il les interdit néanmoins dans le but de protéger les mineurs, faisant encourir au majeur une peine d’emprisonnement de cinq ans.

L’article 2 du projet de loi tend à porter cette peine à sept ans d’emprisonnement, ou à dix ans en cas de pénétration. Cette disposition préserve l’éventualité de relations consenties entre un majeur et un mineur de quinze ans, même si elle les réprime.

Dans le contexte de surenchère que nous connaissons, je soutiendrai donc l’article 2, bien que je reste attachée au principe de la liberté sexuelle des jeunes âgés de 13 à 15 ans, dès lors qu’il s’agit de relations consenties et, pour être parfaitement claire, consenties avec discernement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.

M. Jean-Jacques Ferrara. On sait qu’un collectif de 250 femmes a signé une pétition demandant le retrait de cet article. Les signataires estiment que la rédaction de l’article ouvre la porte à une correctionnalisation massive des viols de mineurs.

Je n’ai pas besoin de vous rappeler, car cela a été abondamment fait depuis hier, l’indignation suscitée par le verdict du procès de Pontoise. Le jugement avait considéré qu’un rapport sexuel entre une fillette de 11 ans et un homme de 28 ans n’était pas un viol et renvoyé ainsi la décision devant le tribunal correctionnel chargé de juger les délits, notamment les atteintes sexuelles.

Madame la secrétaire d’État, comme beaucoup d’autres, je ne me résous pas à admettre qu’une enfant de 11 ans puisse être consentante, ni à considérer le viol comme un délit et non comme un crime.

En créant un nouveau délit, celui d’atteinte sexuelle sur mineur par pénétration, l’article 2 ouvre la voie à la correctionnalisation des viols sur mineurs et, hélas, à de nouveaux procès de Pontoise.

Je connais votre engagement sincère au service de la défense des droits de la femme. Je sais que vous ne souhaitez pas ce qui est perçu par beaucoup – citoyens, élus de la nation, mais aussi et d’abord humains – comme une régression insupportable. Votre volonté est reconnue, votre démarche générale est louable et elle est saluée par bon nombre.

S’il vous plaît, madame la secrétaire d’État, écoutez et entendez toutes les voix qui vont s’élever et permettez que cet article soit amendé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Nous légiférons dans un domaine extraordinairement sensible, où il n’existe probablement pas de vérité absolue. Aussi m’exprimerai-je avec beaucoup de modestie. La sexualité, qui est partie prenante de l’épanouissement de toute personne, nécessite une éducation et un apprentissage, ainsi qu’une maturité que seul le temps peut apporter. C’est pourquoi nous souhaitons rappeler avec force que 15 ans est un âge charnière du consentement sexuel. Il nous importe ici de reconnaître que toute pénétration ou tout attouchement sexuel commis par un majeur sur un mineur de moins de 15 ans est, par présomption, un élément constitutif de l’infraction sexuelle. Si l’on peut discuter à l’infini de cas particuliers, il ne me semble pas opportun d’abaisser ce seuil à 13 ans. La maturité, le discernement des mineurs de 13 ou 14 ans ne permettent pas, en règle générale, d’avoir des relations sexuelles consenties avec un majeur. Je reviendrai sur cette question à l’occasion de la défense d’un amendement.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri.

M. Dino Cinieri. Les crimes sexuels commis sur les mineurs de moins de 15 ans doivent être jugés le plus sévèrement possible. Dans notre pays, la moitié des victimes des agressions sexuelles sont des mineurs. Un grand nombre d’agressions ont lieu dans le cadre familial, alors que la famille doit, au contraire, être l’espace privilégié de la protection des enfants. Seul un petit nombre de faits donnent lieu à des poursuites. Tout doit être mis en œuvre pour lever les tabous, pour briser le silence. Tous les enfants et tous les parents doivent être sensibilisés à l’interdit des violences sexuelles. La présomption de contrainte pour qualifier de viol une relation sexuelle entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans est indispensable. La victime ne doit pas avoir à prouver son non-consentement, car son âge et sa maturité ne lui permettent pas de consentir à une relation sexuelle avec un adulte.

La question de l’accès des enfants aux contenus pornographiques sur internet devrait aussi être évoquée dans nos débats car le visionnage précoce de ces films engendre, selon les psychiatres, des conséquences désastreuses sur leur représentation de la sexualité, notamment du consentement. Un enfant sur deux de moins de 10 ans a eu accès à des images pornographiques. L’accès à internet étant facilité sur les smartphones, les ordinateurs et les tablettes, malgré l’option « contrôle parental », qui n’est pas assez efficace, les jeunes sont confrontés à des images choquantes qui banalisent certains actes. À cause de cette banalisation, des enfants ou des adolescents peuvent croire que ces actes sont normaux et ne pas comprendre que ce qu’ils subissent est illégal et immoral. Il faut que les enfants le sachent et puissent dire que non, c’est interdit.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras. À l’article 2, madame la secrétaire d’État, vous avez prévu l’éventualité où la cour d’assises estime que le viol sur un mineur de quinze ans par un accusé majeur n’est pas caractérisé. Vous créez l’obligation de poser la question subsidiaire de la qualification d’atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de 15 ans. Aussi offrez-vous une solution intermédiaire qui permet d’éviter qu’un agresseur ne soit acquitté si le viol n’est pas caractérisé – décision incompréhensible mais inévitable en l’état du droit. Votre vigilance vous honore. Mais je regrette que vous ne soyez pas allée au bout de la démarche. Les peines prévues pour une atteinte sexuelle sur un mineur de 15 ans sont trop faibles, en l’état, face aux atrocités qui nous ont été rappelées par les effroyables tout autant que sordides faits divers concernant des fillettes de 11 ans.

Pour aller au bout de la démarche consistant à préserver les mineurs des prédateurs sexuels et des actes immondes qu’ils commettent, il convient de renforcer les peines encourues. C’est en ce sens que je présenterai l’amendement n11, qu’il conviendra de soutenir pour parachever le dispositif que vous nous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Maud Petit. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire.

Mme Nathalie Bassire. Madame la secrétaire d’État, même si vous refusez de le reconnaître, vous ne pouvez que constater qu’un bon nombre de parlementaires partagent, sur différents bancs, les mêmes réflexions concernant l’article 2. Si vous n’êtes pas convaincue par les arguments que nous avançons, il vous faut entendre ceux des Français, qui nous ont tous interpellés afin que nous soyons leurs porte-parole. Nous ne devons pas oublier que nous avons été élus par le peuple, pour le représenter et pour clamer à sa place qu’il est choqué que vous ne soyez pas allée plus loin pour mieux protéger les mineurs. Si elle ne va pas plus loin, cette loi ne sera rien qu’une loi de circonstance. On nous avait annoncé tellement plus !

Dans sa rédaction actuelle, l’article 2 est largement insuffisant. Comme vient de le souligner Jean-Jacques Ferrara, il a fait réagir de nombreux citoyens. Il est vraiment regrettable qu’il ne prenne pas en compte la présomption de contrainte pour qualifier de viol une relation sexuelle entre un majeur et un mineur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme Maud Petit. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. L’article 2 aurait pu être une mesure phare de protection des enfants victimes de violences sexuelles. Madame la secrétaire d’État, vous aviez d’ailleurs annoncé, au début du mois de mars, que le projet de loi établirait un seuil d’âge au-dessous duquel l’enfant serait considéré comme ayant été contraint. Quelle n’a pas été ma surprise à la lecture de ce texte, où il est seulement proposé de préciser la contrainte et la surprise pour inclure éventuellement le non-consentement des victimes mineures selon l’abus d’ignorance, le manque de maturité ou de discernement ! Nous nous souvenons tous avec effroi de Sarah ou de Justine, qui ont été considérées à 11 ans comme consentantes à des pénétrations commises par des hommes de 22 et de 28 ans, ou de l’affaire d’Angélique, âgée de 13 ans.

Actuellement, les actes sexuels de pénétration sur mineurs de 15 ans sont interdits dans le seul cas où la victime crie ou est tuée. Comment rendre acceptable que des enfants de 11, 12 ou 13 ans puissent consentir à un acte sexuel ? Je n’admets pas qu’il puisse y avoir un débat, lors d’un procès, sur leur capacité à être consentants à un rapport sexuel avec un adulte. Je n’accepte pas que le Gouvernement recule ainsi sur cette question, sur la base d’argumentaires purement théoriques. L’opinion générale initiale était bien en faveur d’une mesure de bon sens, qui instaurait un seuil sous lequel un enfant serait obligatoirement considéré comme non consentant. On oppose désormais à cette disposition la menace d’une potentielle censure du Conseil constitutionnel. Les valeurs constitutionnelles de la France sont-elles incompatibles avec la protection des enfants violés par des prédateurs ?

Il est important de rappeler que nous ne débattons pas d’une situation hypothétique. Ces débats ont lieu parce que la loi a déjà failli et qu’elle n’a pas protégé des enfants. Le vide juridique est chaque fois pointé dans des affaires comme celles de Pontoise ou de Meaux, pour ne citer qu’elles. Il est nécessaire de légiférer efficacement. C’est pourquoi, plutôt que d’augmenter le risque de déqualification de viols et d’agressions sexuelles en atteintes sexuelles sur mineurs de 15 ans et d’entériner le viol comme un délit, plutôt que de redéfinir la contrainte ou la surprise, il faut établir une présomption irréfragable de non-consentement chez les enfants en dessous d’un certain âge – 13 ou 14 ans.

Une telle proposition n’est ni inédite ni déraisonnable. De nombreux pays voisins, comme le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Italie, la Belgique ou les Pays-Bas, ne questionnent pas, lors d’un procès, le consentement des mineurs en cas d’atteinte sexuelle. De nombreux députés ont d’ailleurs proposé, en commission, des solutions alternatives. Je me joins à eux et vous demande de faire preuve de courage afin, si ce n’est d’instaurer la présomption irréfragable, d’inverser la charge de la preuve. Pénétrer un enfant n’est pas de la sexualité ; le non-consentement doit être présumé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Madame la secrétaire d’État, votre réponse de tout à l’heure à Marietta Karamanli, à l’occasion des questions au Gouvernement, ne me paraît pas tout à fait exacte. Prenons le cas, déjà évoqué par plusieurs collègues dans l’hémicycle, d’une enfant de 12 ans qui aurait subi une atteinte sexuelle avec pénétration. Si la justice estime qu’elle était consentante, cette atteinte sexuelle est considérée comme un délit. Si la justice estime qu’il n’y a pas eu consentement, l’atteinte sexuelle est requalifiée en viol. Or vous savez pertinemment, madame la secrétaire d’État, que de bons avocats réussiront à démontrer – ce fut le cas dans de nombreux procès – qu’il y a eu consentement. L’amendement que le groupe Nouvelle Gauche présentera vise à ce que, pour les enfants de moins de 13 ans, il n’y ait jamais de discussions pour juger du consentement : nous partons de l’hypothèse que, pour un enfant de moins de 13 ans, il est impossible de discuter du consentement et qu’il s’agit d’un viol. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, MODEM et UDI-Agir.) Or, madame la secrétaire d’État, vous ne proposez rien de tel !

En réalité, vous laissez la porte ouverte à la possibilité pour un juge et pour un très bon avocat de démontrer qu’il pourrait y avoir eu consentement de la part d’un enfant de 12, 11 voire 10 ans. Si ce consentement était reconnu, cela ferait tomber la qualification de viol, que vous transformeriez en atteinte sexuelle, laquelle est un délit. Pardonnez-moi donc, madame la secrétaire d’État, mais ce que vous avez dit tout à l’heure n’était pas exact. L’amendement que nous défendrons tout à l’heure vise à assurer la protection de tous les enfants de moins de 13 ans. Nous considérons en effet qu’il ne peut pas y avoir de consentement de leur part, qu’il ne peut pas y avoir de débat dans un tribunal et que, par conséquent, le viol est reconnu. Cela n’empêchera pas la défense d’intervenir pour arguer, par exemple, du fait que le violeur présumé n’avait pas connaissance de l’âge de la victime, pour telle ou telle raison. Quoi qu’il en soit, nous voulons protéger tous les enfants de moins de 13 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Avec l’article 2, le Gouvernement prétendait répondre à cette effroyable affaire qu’a eu à connaître le parquet de Pontoise, d’une relation sexuelle, prétendument consentie, entre un adulte de 28 ans et une fillette de 11 ans – il est important de rappeler les âges. Le parquet avait d’abord considéré cette affaire sous l’angle de la simple atteinte sexuelle, du fait du consentement prétendu de la fillette. Le Gouvernement, par la voix de Mme Belloubet, avait commencé par faire preuve de bon sens, en considérant qu’il y aurait un âge en deçà duquel ne se poserait pas la question du consentement et s’imposerait automatiquement la qualification de viol. In fine, vous nous proposez, comme vient de le souligner Mme Rabault, cette solution d’entre-deux, laquelle est en réalité extrêmement inquiétante, dans la mesure où vous inventez une nouvelle incrimination d’atteinte sexuelle avec pénétration sur mineur de moins de 15 ans. Cette espèce de sous-traitement judiciaire reconnaît de fait qu’il pourrait y avoir un consentement de la part d’un mineur de moins de 15 ans.

Or une telle idée est inacceptable. Elle heurte le bon sens de beaucoup d’entre nous ; parfois parents d’enfants dans ces âges, nous n’imaginons pas un instant que l’on puisse accorder à l’enfant un consentement. Ce sous-traitement judiciaire est très inquiétant. Vous arguez du fait que c’est l’avis du Conseil d’État qui vous a conduits à faire preuve de prudence dans votre rédaction. De grâce, madame la secrétaire d’État, écoutez ce que nous sommes très nombreux à vous dire, depuis tous les bancs de cet hémicycle ! Laissons le Conseil constitutionnel prendre sa responsabilité de nous déjuger, mais ne risquons pas de nuire à la protection des enfants ! Choisissons la qualification pénale la plus dure, celle du viol, en retenant l’idée qu’il ne peut pas y avoir de consentement chez un enfant de moins de 15 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Beauvais.

Mme Valérie Beauvais. Vous ne l’avez sans doute pas voulu ainsi, mais l’article 2, dans sa rédaction actuelle, est en fait très peu protecteur pour les enfants victimes de viol. En effet, vous avez créé un nouveau délit : celui de l’atteinte sexuelle sur mineur par pénétration.

M. Erwan Balanant. Il existe depuis 1994 !

Mme Valérie Beauvais. Or qu’est-ce qu’une atteinte sexuelle sur mineur par pénétration, si ce n’est un viol ?

Dans l’article 2, le viol sur mineur se trouve donc rétrogradé de crime à simple délit. La loi facilitera alors le renvoi des affaires de viol sur mineur vers les tribunaux correctionnels, ce qui ne constitue évidemment pas un bon signal.

Comment expliquez-vous que certains de ceux qui défendent votre texte emploient les arguments suivants : « Une "atteinte sexuelle avec pénétration" est un rapport sexuel avec pénétration d’un adulte avec un mineur, mais pas un viol, ni une agression sexuelle » ; les atteintes sexuelles d’un majeur sur un mineur exercées « "sans violence, contrainte, menace ni surprise" […] écartent donc bien la notion de viol ». Madame la secrétaire d’État, ce n’est pas acceptable.

Cet article aurait pu montrer votre volonté d’une avancée significative pour notre société. C’eût été un signal fort pour les enfants qui subissent mais également un réel avertissement pour les agresseurs. Or ces derniers, si l’article 2 devait être adopté tel quel, n’auraient aucune crainte d’être inquiétés autrement que selon la loi en vigueur actuellement. C’est la raison pour laquelle la présomption de non-consentement doit être intégrée à ce texte, comme vous vous y étiez engagée, madame la secrétaire d’État, surtout devant les médias.

Les mots ont un sens : « atteinte sexuelle avec pénétration » signifie « viol ». Les maux aussi ont un sens : vous avez entre vos mains le destin des enfants atteints sexuellement avec pénétration, qui seront les adultes de demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Madame la secrétaire d’État, vous aviez déclaré, dans La Croix, que le Gouvernement allait « inscrire clairement dans la loi qu’en deçà d’un âge – qui reste à définir –, il ne peut même pas y avoir de débat sur le fait de savoir si l’enfant est ou non consentant ». J’avoue que j’avais été surprise, du point de vue du droit, de lire ces propos, mais également soulagée de la clarté d’un tel engagement.

Les tragiques affaires judiciaires que nous venons de connaître nous confortent dans l’idée que l’intérêt supérieur de l’enfant ne permet pas d’alternative. Il n’est pas question ici de féminisme, comme j’ai pu l’entendre, mais de l’intérêt supérieur de l’enfant. Les dispositions prévues à l’article 2 ne satisfont ni les associations ni le monde judiciaire, malgré de nettes améliorations que je tiens à souligner. L’intérêt supérieur de l’enfant doit nous guider. Cet objectif doit commander de prendre, avec les dispositions pénales inscrites ici, un risque au regard de la Constitution. Nous devons éloigner l’idée d’un consentement de l’enfant de moins de 13 ans dès lors qu’il subit un acte sexuel de la part d’un majeur. Il faut que nous réfléchissions ensemble – et c’est là l’objet et l’intérêt de cette séance publique – à cette nécessité de protection de l’enfant de moins de 13 ans et au majeur de 18 ans qui pourrait être pris en compte dans ce dispositif.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Je voudrais appuyer les propos que j’ai entendus précédemment et vous dire que notre groupe soutiendra aussi quelques amendements sur cet article. Je tiens cependant à expliquer, en préambule, que, si nous avons pu soutenir l’article 1er en l’état – c’était, il est vrai, un premier pas, avec l’allongement de 20 à 30 ans du délai de prescription –, l’article 2 représente, à notre sens, un élément quelque peu contre-productif de cette loi.

Sur la forme, madame la secrétaire d’État, la précipitation avec laquelle ce texte a été étudié n’a pas permis d’aller au fond des choses. Nous sommes très inquiets du fait que vous ayez en outre, durant l’examen du texte en commission, permis des modifications de cet article 2 qui viennent renforcer nos craintes.

Je souscris à ce qui a été dit précédemment. Aujourd’hui, mes chers collègues, même si c’est peut-être une surprise pour certains, le droit fait déjà état d’une forme de consentement. Tel est bien, en effet, le sens de la différence établie entre le viol et ce qu’on qualifie d’« atteintes sexuelles », lorsque sont condamnées des relations consenties entre un majeur et un mineur.

Madame la secrétaire d’État, il nous paraît important, avec l’article 2, d’essayer d’aller beaucoup plus loin et de régler le problème flagrant, évident pour tous, qu’est l’absence de plancher. On estime ainsi qu’en matière d’atteintes sexuelles, notre droit, en l’état, peut permettre une forme de consentement pour les mineurs de 15 ans. C’est donc toute la problématique de cet article qui est aujourd’hui remise en question par les professionnels, les associations et, bien évidemment, les élus.

Nous vous demandons donc de réfléchir à nouveau sur cet article, pour le retirer ou pour permettre une avancée majeure de notre droit, en prenant même le risque de l’anticonstitutionnalité. Sur le fond, en effet, à notre époque, en 2018, la société ne peut plus tolérer que notre droit puisse encore entrevoir la possibilité de relations consenties avant un certain âge.

M. le président. Merci, ma chère collègue !

Mme Maina Sage. Nous proposerons donc de fixer ce plancher à 13 ans.

Mme Maud Petit. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson.

M. Jean-Louis Masson. L’opinion publique a récemment été scandalisée par plusieurs affaires de violences sexuelles sur des jeunes mineurs âgés de 11 ans, où la qualification de viol n’a pas été retenue par les juges, au prétexte qu’il n’y avait pas eu de contrainte exercée sur les fillettes et qu’elles étaient donc réputées consentantes.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, que vaut le consentement d’un enfant de 11 ans, voire encore plus jeune ? Quelle est même la définition de ce mot à ces âges-là ? Les experts vous le diront, ces victimes peuvent être plongées dans un état de sidération tel que les mécanismes habituels de défense ne fonctionnent plus. La sidération provoque alors le blocage total, qui protège de la souffrance tout en détachant des événements en cours. Inutile, je pense, de vous expliciter les conséquences à court, moyen, long – voire très long – termes de telles violences sur la santé mentale et physique des victimes.

Le Président de la République, le Gouvernement et vous-même, madame la secrétaire d’État Marlène Schiappa, aviez martelé votre volonté d’inscrire dans la loi un âge limite de présomption de non-consentement des mineurs à un acte sexuel, et nous attendions un débat autour de l’âge à prendre en considération. Au bout du compte, vous nous présentez cette loi et son article 2 : c’est une marche arrière, un recul inacceptable. Vous aggravez la situation de ces jeunes victimes en légalisant le débat sur le consentement quel que soit l’âge du mineur. Avec cet article ainsi rédigé, les magistrats pourront encore considérer qu’une fillette est consentante et requalifier un viol en délit d’atteinte sexuelle.

Je ne comprends pas votre position, qui me paraît contraire au bon sens et aux attentes de l’opinion publique. Je précise d’ailleurs, comme l’a fait mon collègue Jean-Jacques Ferrara, qu’une lettre ouverte a été adressée hier au Président de la République, Emmanuel Macron : 250 personnalités, parmi lesquelles l’actrice Karin Viard et l’ancienne ministre Yvette Roudy, réclament le retrait de cet article. À défaut, je vous demande d’entendre nos propositions d’amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je voudrais d’abord me réjouir, si j’ose dire, de la dignité de ce débat, pourtant très difficile. Bien que cela n’ait pas grand-chose à voir – encore que ! –, je garde en mémoire l’atrocité du débat sur le mariage pour tous et les mots horribles que nous avons tous été capables de dire dans cet hémicycle, lesquels ont d’ailleurs, en quelque sorte, fracturé notre pays. Il y a beaucoup de profondeur dans le débat, surtout alors que nous examinons cet article, qui concerne les enfants.

Je comprends, madame la secrétaire d’État, que vous ayez voulu présenter un texte qui, pour montrer sa force, ne puisse pas être contesté sur le plan constitutionnel ; cette démarche se défend. Mais je sens l’ensemble de cet hémicycle frissonner autour de cette question. Cela a été dit : à chacun son travail. Nous avons été élus pour dire, pour écrire la loi. Qui peut prétendre qu’au-dessous de 15 ans, d’une manière ou d’une autre, il n’y a pas viol ?

J’ai dit que je voterai ce texte et, depuis que je l’ai dit, je reçois une abondante correspondance qui m’engage à ne pas laisser passer cette question de l’âge de 15 ans. On me parle aussi beaucoup de l’inceste, thème qui a été évoqué hier et qui revient très souvent.

Enfin, comme j’ai essayé de le dire hier soir, tout cela doit s’accompagner d’un travail très important sur la misère humaine. Souvent, en effet, cette situation extrême, où qu’elle apparaisse, a pour origine l’absence d’amour et de considération, le fait que l’on considère un enfant comme un animal, ou pire ! Un effort considérable est à faire dans ce domaine.

Mme Maud Petit. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il a fallu attendre 1980 pour que le viol soit considéré comme un crime. Je voudrais à mon tour, après d’autres collègues, mettre en garde l’Assemblée nationale contre la grave régression qui figure aux alinéas 16 et 17 de l’article 2.

Aujourd’hui, on compte 170 viols ou tentatives de viol par jour. Seules 13 % des victimes portent plainte et 60 à 80 % de ces plaintes ne finissent pas devant la cour d’assises. Il y a globalement, en matière de violences sexuelles, une faillite de l’institution judiciaire qui explique les initiatives #BalanceTonPorc et #MeToo.

Il ne faut cependant pas entériner cette faillite. Un viol reste un viol ; un viol est un crime. Et le viol se définit par l’acte de pénétration. Or, selon ces alinéas 16 et 17, il y aurait désormais, dans notre code pénal, des actes de pénétration non consentie sur majeur, qui seraient reconnus comme des viols et seraient donc des crimes, et des actes de pénétration sur mineur, qui seraient, quant à eux, des faits d’agression sexuelle dans le nouvel article 227-26 du code pénal.

Au-delà donc du débat sur les mineurs et la présomption de non-consentement, qui figure dans le texte et soulève diverses interventions et de discussions, il n’est pas possible d’affirmer dans un texte de la République qu’un acte de pénétration sur mineur n’est pas un viol. Je ne comprends pas, madame la secrétaire d’État, cette évolution et cette disposition de votre texte.

Vous avez la capacité de porter avec force la bataille culturelle contre le sexisme. Cette bataille passe aussi par les repères et les symboles de la République, et par le fait que, dans le code pénal, un acte de pénétration non consentie est un viol, a fortiori quand il est commis sur un mineur. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Depuis hier, certains députés et certains journalistes finissent par s’y perdre un peu avec cet article 2. Je rappellerai donc simplement les faits. Lors du premier verdict rendu à Pontoise, j’ai posé, dans cet hémicycle, une question d’actualité dans laquelle je ne traduisais pas seulement l’émotion suscitée par le fait qu’un viol commis par une personne âgée de 28 ans sur une fillette de 11 ans puisse ne pas déboucher sur une condamnation, mais où je proposais aussi d’inscrire dans le droit français une présomption de non-consentement pour les mineurs – les enfants – âgés de moins de 13 ans. Il y avait du reste alors une discussion pour savoir si cette présomption devait être instaurée pour les mineurs de moins de 13 ans ou pour ceux de moins de 15 ans.

La ministre de la justice, garde des sceaux, Mme Belloubet, m’avait alors répondu qu’il fallait en effet modifier la loi : Mme la ministre comme Mme la secrétaire d’État ont alors déclaré dans la presse que la question et notre proposition étaient justes. Que s’est-il donc passé pour que l’article qui nous est présenté aujourd’hui ne corresponde en rien à ce qui était possible voilà quelques mois ? (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Quant à la question de la constitutionnalité, qui est avancée, je vous la renvoie. Mme Belloubet nous a lu hier l’avis du Conseil d’État évoquant la jurisprudence du Conseil constitutionnel et pour lequel la présomption ne doit pas être « irréfragable ». Nous pouvons l’entendre, car cela signifierait que tout acte de pénétration d’un enfant de moins de 13 ans ne donnerait même pas lieu à un procès : ce n’est pas constitutionnel. Le Conseil constitutionnel dit cependant qu’une logique d’inversion de la charge de la preuve peut être admise dans des cas exceptionnels. Or nous sommes ici face à un cas exceptionnel. Valider l’article 2 serait donc, pour notre assemblée, un renoncement gravissime car, très concrètement, dans les faits, il encouragera en quelque sorte à considérer des viols commis sur des mineurs comme des délits, et non pas comme des crimes jugés devant les assises.

M. le président. Il est temps de conclure.

Mme Clémentine Autain. Je vous assure qu’il faut prendre nos responsabilités en n’envoyant pas ce signal à la société et en inscrivant dans le droit ce qui permet de protéger les mineurs et de réaffirmer que le viol est un crime. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Les différentes prises de parole publiques que nous avons entendues sur l’article 2, notamment depuis la publication de cette fameuse lettre ouverte, soulèvent de nombreuses interrogations. On peut ainsi se demander si ces différentes personnes – je ne vise pas forcément celles qui sont présentes dans cet hémicycle – ont lu la lettre de ce texte et si elles ont une connaissance de notre droit pénal. On peut également se demander, et c’est plus grave, si ces prises de parole ne sont pas la manifestation peut-être la plus triste d’une instrumentalisation politique.

Pour clarifier un certain nombre de dispositions, notre droit prévoit actuellement deux types d’infractions : un crime, le viol ; un délit, l’atteinte sexuelle. Cette dernière est d’ores et déjà un délit dans notre droit, qu’il y ait ou non pénétration. Il n’y a pas de création d’un nouveau délit d’atteinte sexuelle avec pénétration, cette infraction existant déjà.

Qu’est-ce qui différencie un crime d’un délit ? Qu’est-ce qui différencie l’atteinte sexuelle du viol ?

Mme Clémentine Autain. L’acte de pénétration !

Mme Laetitia Avia. L’existence d’une contrainte, d’une violence, d’une surprise ou d’une menace : tels sont les quatre éléments de différenciation du crime et du délit.

Que faisons-nous ? Nous renforçons l’interdit : oui, une relation sexuelle entre un mineur de moins de 15 ans et un majeur est interdite dans notre droit. Mais un délit puni d’une peine de 5 ans de prison et d’une amende de 75 000 euros, c’est peu ; alors nous doublons ces sanctions pour renforcer cet interdit.

Par ailleurs, concernant le viol, celui-ci est et restera un crime. Nous donnons des éléments au juge pour qu’il puisse mieux juger et lier directement l’âge – moins de 15 ans – à la vulnérabilité du mineur.

M. le président. Veuillez conclure.

Mme Laetitia Avia. Pour conclure, monsieur le président, l’oratrice précédente a appelé le Conseil constitutionnel à prendre ses responsabilités ; je pense que, s’il est saisi, il les prendra mais que nous, nous serons responsables et que la double peine sera subie par les victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.

Mme Marie-Pierre Rixain. Le viol reste un crime et nul, dans cet hémicycle, n’entend le correctionnaliser ; ce n’est ni l’objet, ni l’esprit de ce projet de loi. Il est vrai que, pour de multiples raisons, la pratique peut tendre à une correctionnalisation du viol, en raison notamment d’un manque de précision de la définition pénale du viol, auquel l’article 2 vient justement remédier.

Dans le cadre du rapport de la délégation aux droits des femmes que nous avons présenté, Sophie Auconie et moi-même, je me suis fermement inscrite contre la pratique de la correctionnalisation du viol, rappelant que celui-ci est un crime – l’article 2 vise à en compléter la définition pénale, je le répète – et que le droit doit être appliqué.

Pour comprendre de quoi il s’agit, il convient, je crois, de rappeler la définition pénale du viol : il s’agit de « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ». Pour condamner l’auteur d’un viol, il faut donc établir l’existence de la pénétration ainsi que la présence de l’un de ces quatre éléments constitutifs.

L’article 2 garantit le renforcement de la criminalisation du viol. En effet, comme nous l’avons écrit dans le rapport de la délégation, les enquêtes démontrent que les notions de contrainte et de surprise sont les plus utiles pour caractériser un viol sur mineur : 49 % des viols commis contre les mineurs le sont par contrainte et par menace, et 42 % par surprise. C’est pourquoi il est absolument nécessaire de préciser ces notions dans notre code pénal.

Tel est l’objet de l’article 2, dont nous nous apprêtons à discuter. Il précise les notions de contrainte et de surprise lorsqu’elles sont employées contre un mineur de moins de 15 ans. Nous considérons en effet de façon unanime, dans cet hémicycle, qu’un mineur de moins de 15 ans ne dispose pas du discernement suffisant pour consentir à un acte sexuel avec un majeur. L’article 2, loin de correctionnaliser le viol, contribue donc à renforcer sa criminalisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Les interventions de Laetitia Avia et de Marie-Pierre Rixain résument parfaitement le travail mené collectivement par un certain nombre de personnes sur le sujet – je ne suis pas en train de dire que d’autres n’ont pas fait ce travail car tout le monde a accompli un travail, et je nous félicite d’ailleurs pour la tenue de ces débats.

Je formulerai plusieurs remarques.

Le texte de l’article 2 donne des armes au juge pour éviter les malheureuses décisions qui ont été rendues à deux reprises récemment. Ces armes seront inscrites dans notre droit, dans notre code pénal, fragile sur ces questions, le montage étant compliqué.

Contrairement à ce que j’ai entendu, nous n’inventons pas l’atteinte sexuelle – cela a été rappelé par Laetitia Avia – car elle existe depuis 1994 dans sa forme actuelle, lorsque l’attentat à la pudeur a été transformé en atteinte sexuelle.

Prétendre que le texte de l’article 2 protégerait moins que les textes actuels n’est pas vrai. Nous avons certes tous le droit de penser que cela ne va pas suffisamment. Mais affirmer aux Français, aux citoyens, que ce texte constituerait un recul, ce n’est pas vrai ! Nous devons le dire fermement car cela trouble l’opinion et m’apparaît assez terrible pour les victimes.

Pour conclure, je souhaite mettre en garde contre la volonté de certains de supprimer l’article 2. Si nous le supprimons, nous en restons au droit positif en vigueur ; or nous savons que, dans la situation actuelle, le droit ne protège pas assez. Avançons : c’est une étape importante, qui donnera des armes au juge, qui protégera mieux ! Continuons notre réflexion ! Le code pénal est fragile, notre droit est fragile. Alors avançons, et ne prétendons pas que c’est moins bien qu’avant puisque ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Montesquieu disait que le législateur doit avoir la main tremblante au moment d’exercer son œuvre. L’article 2 nous invite à la plus grande prudence et nous appelle à une immense responsabilité. Lorsqu’il s’agit de mieux protéger nos enfants des prédateurs sexuels, la tentation de nous laisser guider exclusivement par notre cœur est grande mais ne doit pas nous faire oublier que c’est avant tout avec l’esprit que l’on écrit la loi. Qui, dans cet hémicycle, n’a pas imaginé ses propres enfants concernés par cet article ? Si je ne souhaite pas une loi à propos de laquelle nos enfants pourraient nous reprocher qu’elle ne les a pas assez protégés, je ne souhaite pas non plus une loi à propos de laquelle nous nous reprocherions d’être allés trop loin.

Un mouvement s’est initié contre l’article 2, nous accusant de faire du viol d’un mineur un simple délit. Pour ma part, ces deux derniers jours, j’ai reçu près de 200 courriels en ce sens. Je dois reconnaître que le travail accompli en commission a permis de clarifier certains points et de renforcer la protection des mineurs. Mais, comme je le disais précédemment sur un autre texte, la bonne loi est celle qui est nécessaire mais surtout facilement compréhensible. Force est de reconnaître que nous avons encore des efforts à faire avec cet article.

Nos débats au sujet de cet article devront également éclairer l’opinion publique sur notre volonté : non, le viol n’est pas un délit et jamais il ne sera considéré comme tel en France ! Je vous appelle ainsi, pour clarifier la situation, et si le besoin s’en fait sentir, à réécrire cet article de manière à le rendre plus intelligible. Nos enfants sont notre bien le plus précieux et jamais nous ne devons les abandonner. Notre responsabilité, alors que nous examinons cet article, est de le rappeler.

M. Erwan Balanant et Mme Marie-Pierre Rixain. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Nous venons d’entendre beaucoup d’inexactitudes et de contrevérités sur la portée réelle de l’article 2, qui va bien dans le sens d’un renforcement de la qualification du viol en tant que crime. Cela tient notamment à une méconnaissance de notre droit pénal, qui repose en réalité sur la double appréciation d’un élément matériel et d’un élément moral ou intentionnel de l’infraction.

La complexité de la qualification de l’élément intentionnel de l’infraction pose une difficulté dans notre droit actuel, qui fait reposer l’incrimination de viol sur l’absence de consentement de la victime. Or la preuve de l’absence de consentement résulte elle-même de la preuve d’une violence ou d’une menace, assez faciles à caractériser en jurisprudence, mais aussi de la surprise et de la contrainte physique ou morale, dont la qualification est délicate pour nos magistrats.

Or la qualification pénale de viol pour les violences sexuelles dont sont victimes les mineurs repose principalement sur la caractérisation de la contrainte ou de la surprise. La difficulté ainsi identifiée dans la caractérisation de ces deux éléments a fait apparaître la nécessité de légiférer, afin de faciliter la qualification de la contrainte ou de la surprise pour un viol commis sur mineur de quinze ans. Les juges pourraient retenir cette qualification dès lors qu’ils relèveraient un abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes.

L’article 2 répond donc bien à cette exigence : il renforce incontestablement la répression des viols et des abus sexuels commis sur des mineurs de 15 ans, notamment quand ils sont commis par des majeurs. En outre, il alourdit la sanction du délit d’atteinte sexuelle, constitué par tout acte de nature sexuelle, avec ou sans caractérisation de l’élément intentionnel, pour les mineurs de moins de 15 ans, dès lors que l’agresseur est un majeur, pour les mineurs de plus de 15 ans et pour les majeurs. Enfin et surtout, il renforce la qualification de viol sur mineur en considérant que les deux éléments constitutifs des agressions que sont la contrainte morale et la surprise sont caractérisés dès lors que le magistrat constate l’abus de vulnérabilité de la victime.

Il n’y aura donc pas de correctionnalisation du viol, comme cela a pu être évoqué de manière parfaitement injuste ; au contraire, cet article permettra une meilleure qualification du crime que restera le viol. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Madame la secrétaire d’État, vous l’aurez compris, la portée de votre texte, son appréciation dans l’opinion publique ainsi que la valeur symbolique de votre texte dépendront de votre capacité à prendre en compte ou non ce qui a été exprimé avec raison et pragmatisme dans l’hémicycle depuis quelques minutes.

Huguette Bello, au nom de notre groupe, défendra tout à l’heure des amendements qui qualifient de manière obligatoire une agression sexuelle en viol, sans qu’il soit besoin de regarder si des conditions sont réunies, dès lors que cela concerne un mineur de moins de 13 ans. Cela permettra d’avancer sur ce sujet.

Depuis le début, vous nous dites que le caractère irréfragable de la présomption n’est pas constitutionnel. Peut-être aurait-il fallu envisager d’enrichir la Constitution à la faveur de la révision envisagée dans quelque temps ? Mais admettons que cela ne soit pas constitutionnel : quid de la présomption simple ? quid de l’inversion de la charge de la preuve, qui fait débat dans cet hémicycle ? Le fait de demander aux victimes mineures d’avoir à démontrer leur non-consentement est, pour nous, une ineptie et porte préjudice au caractère symbolique de votre texte. La manière dont vous y répondrez fixera le vote d’un grand nombre d’entre nous, non seulement sur l’article mais aussi sur l’ensemble du texte.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Sur ce sujet ô combien sensible, je respecte toutes les prises de position qui se succèdent depuis le début des débats. Le viol est un crime et il le restera, il n’y a aucune difficulté sur ce point. Or, contrairement à ce qui a pu être dit, un viol est essentiellement constitué par deux éléments : un acte de pénétration, quel qu’il soit, et la contrainte, c’est-à-dire l’absence de consentement de la personne qui subit cette pénétration. C’est vrai aujourd’hui et cela restera vrai demain ; ce texte ne prévoit aucun changement.

Ceux qui prétendent que les faits de viols seront massivement correctionnalisés devraient faire preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle : aujourd’hui, tous les parquets ont pour pratique de correctionnaliser à tout-va les affaires de viol, soit par manque de moyens, soit parce que les dossiers sont mal ficelés, soit parce qu’on a affaire ici à une pénétration seulement digitale ou là à un consentement un peu bancal. Arrêtons donc d’agiter les peurs sur la future loi et ayons l’honnêteté de considérer ce qui est déjà la pratique de nos parquets !

On ne peut pas faire dire à cette loi ce qu’elle ne peut pas dire. La présomption irréfragable, en droit français, est impossible car anticonstitutionnelle. En droit français, il doit y avoir un débat dans une enceinte judiciaire, cour d’assise ou tribunal correctionnel. On doit établir un élément légal, un élément matériel et un élément moral. Ainsi fonctionne notre système judiciaire. Ce texte permet que ce débat ait lieu dans chaque cas, dans le respect de la singularité de chacun de ces dossiers.

On a beaucoup parlé de certaines affaires, celle de Pontoise et d’autres, qui nous font horreur. Vous me permettrez d’en évoquer une autre, très rapidement. Un jeune de 18 ans et demi, mal construit, mal élevé, avec la maturité d’un garçon de 13 ou 14 ans, a un rapport sexuel avec une fille de 13 ans, tout aussi mal construite – une « Lolita », comme on dit –, qui y consent. Ce gamin mal construit, on le met en examen ? On le place sous contrôle judiciaire pendant trois ans ? On le renvoie devant une cour d’assises ? Non !

M. Alexis Corbière. Ça veut dire quoi, « mal construit » ?

M. Stéphane Mazars. On ne peut pas généraliser. Il faut permettre à nos juges de décider in concreto car, si la loi est générale, toutes les affaires sont singulières. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. L’affaire de Pontoise a soulevé une question absolument insupportable : celui du consentement d’une enfant de 11 ans à une relation sexuelle avec un majeur. Surtout elle a ouvert un débat intolérable et que nous ne voulons plus jamais avoir. Sarah, 11 ans, aurait donc consenti à une relation sexuelle avec un majeur, un adulte. J’ai rencontré Sarah : j’ai vu une enfant au regard hagard, une enfant dissociée, à l’enfance volée et à l’innocence brisée. Voilà la vérité. C’est Sarah mais ce sont aussi tous les autres. Quelqu’un ici peut-il dire que Sarah, 11 ans, a consenti à pratiquer une fellation dans un ascenseur ? Personne ne le peut.

Plusieurs députés de notre groupe ont travaillé sur ce sujet et nous allons vous proposer un certain nombre d’amendements pour améliorer ce texte, qui doit absolument l’être.

D’abord, nous proposerons deux seuils d’âge. D’abord, avant 13 ans, la contrainte – l’un des quatre éléments constitutifs du viol – sera établie ; cela signifie que l’agresseur ne pourra pas apporter la preuve de l’absence de contrainte mais que, quant au reste, les droits de la défense seront totalement préservés. Nous proposerons un autre seuil d’âge à 15 ans, avec une présomption de contrainte morale, ce qui signifie que la charge de la preuve sera renversée, ce qui est nécessaire car un enfant ne peut pas être questionné sur son consentement ;…

M. Sébastien Jumel. Très bien !

Mme Nathalie Elimas. …on nous opposera évidemment l’inconstitutionnalité mais nous répondrons sur ce point.

Je voudrais dire aussi qu’il y a un grand absent dans ce texte : l’inceste, j’y reviendrai. L’inceste, ce sont quand même 75 % des violences sexuelles commises sur mineur. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LR et UDI-Agir.) C’est un fantôme juridique ; cela aussi est intolérable.

Nous voulons enfin, avec plusieurs de nos collègues, vous faire part de notre inquiétude concernant l’atteinte sexuelle avec pénétration, qui serait donc un délit. La pénétration d’un enfant, ce n’est pas un délit, c’est un crime ; c’est comme ça et pas autrement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

L’article 2 était censé apporter des réponses claires et fermes. Or il ne va absolument pas dans le sens de la protection des enfants puisqu’on ne sort pas de la stratégie de l’agresseur ni du questionnement de la victime. Il faut changer de paradigme. Nous voulons être répressifs et absolument sans concession à l’encontre des violeurs d’enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LR.)

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Cet article soulève effectivement plusieurs interrogations. On a vu la conviction avec laquelle vous vous êtes exprimée sur ce texte, madame la secrétaire d’État, et nous saluons tous ici le combat que vous menez depuis très longtemps contre le sexisme et les violences sexuelles. Quand vous dites vouloir inscrire clairement dans la loi qu’avant un certain âge il ne doit même pas y avoir de débat sur le consentement de l’enfant, nous sommes tout à fait d’accord et pleinement convaincus qu’il faut aller plus loin au travers de cet article.

Je le dis d’une manière très simple et très posée : je vous connais bien et je n’ai jamais caché que nous avions beaucoup en commun. Quand vous vous êtes un peu emportée tout à l’heure, c’était peut-être l’effet de la passion, mais je ne faisais que poser une question, à laquelle vous n’avez d’ailleurs pas répondu.

Justifier ce refus par le risque d’entrer en contradiction avec les conventions internationales et les règles constitutionnelles ne tient pas. Pourquoi ? L’instauration d’une présomption irréfragable d’absence de consentement en deçà d’un seuil d’âge existe dans d’autres pays, comme la Belgique ou le Royaume-Uni, qui n’ont jamais été condamnés pour cette législation. De plus, si une telle présomption serait certes inédite dans notre code pénal, elle n’apparaît ni disproportionnée ni inconstitutionnelle par nature, eu égard à son objectif de protection des victimes.

M. le président. Je vous prie de conclure.

Mme Marietta Karamanli. Je termine.

A contrario, si l’article 2 modifiant l’article du code pénal qui réprime les atteintes sexuelles sur des mineurs suscite une telle émotion, c’est parce qu’il fait craindre qu’on traite un tel crime comme un délit. Nous vous proposerons un amendement pour régler cette question, madame la secrétaire d’État. Réfléchissez-y, réfléchissons-y tous ensemble et marquons notre volonté commune d’avancer en matière de protection des enfants de moins de 13 ans.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cabaré.

M. Pierre Cabaré. Cet article tend à mieux sanctionner les auteurs de violences sur des victimes mineures. Il va dans le bon sens. Il alourdit les peines pour viol mais également pour atteinte sexuelle. Ce sont les deux éléments sur lesquels je souhaite insister devant vous cet après-midi.

Grâce à ces nouvelles dispositions, les avocats, qui sont dans une proximité étroite avec les victimes, auront la possibilité de conseiller au mieux et, dans certains cas, d’intervenir sur la procédure. Or le procès aux assises, on le sait, peut être un traumatisme supplémentaire pour les victimes. Il faut donc donner à ces dernières le choix d’une réponse judiciaire plus rapide, certes, mais entraînant une sanction tout aussi conséquente, correspondant au souhait de la victime et donc favorable à sa reconstruction. Oui, chaque victime est unique, on ne doit pas l’oublier !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Les débats suscités par l’article 2 illustrent la déception des parlementaires, des députés et, au-delà, d’une partie de la société française au regard des espoirs qui avaient été placés dans ce texte à la suite des déclarations du Président de la République et du Gouvernement.

Ces espoirs ont été déçus parce qu’après avoir annoncé avec tambours et trompettes qu’on fixerait un âge en deçà duquel un mineur ayant eu une relation sexuelle avec un majeur serait considéré comme victime d’un viol du fait de son manque de discernement, le Gouvernement a reculé à la suite de l’avis du Conseil d’État. J’ai beaucoup de respect pour les conseillers d’État et l’institution elle-même, mais ce sont tout de même les membres du Parlement, les représentants du peuple que nous sommes qui débattons de la loi et qui la faisons. Le sentiment que nous laisse ce revirement, c’est que des hauts fonctionnaires ont pris le pas sur le législateur, ce que nous ne pouvons que regretter.

Vous avez trouvé un pis-aller au travers de ce texte, qui constitue un petit progrès par rapport à l’état du droit, qui fait un pas dans le bon sens par rapport au droit positif actuel, mais notre déception est grande car cela ne va pas aussi loin que nous l’espérions et que le Gouvernement l’avait annoncé.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Madame la secrétaire d’État, je ne comprends pas la violence avec laquelle, lors des questions au Gouvernement, vous avez répondu aux interrogations légitimes de la société, exprimées notamment par ces 250 personnalités que nous avons déjà plusieurs fois évoquées. Ces personnalités ne sont pas n’importe qui, vous le savez, puisqu’on y trouve Yvette Roudy, qui a été la première ministre des droits des femmes, ou encore Muriel Salmona, la spécialiste du suivi des victimes. Comment pouvez-vous accuser, comme vous l’avez fait, ces personnalités, qui connaissent extrêmement bien ce sujet, qui sont des militantes féministes, de jouer le jeu des agresseurs ? Je m’interroge vraiment. Je me demande pourquoi la voix des acteurs associatifs, universitaires, du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui a rendu un avis défavorable sur ce texte, n’est jamais écoutée, pourquoi leur avis est balayé d’un revers de main, comme si ce n’était pas important.

Si cet article est adopté en l’état, les mineurs devront prouver deux choses, cela a déjà été dit plusieurs fois : qu’ils ou elles n’avaient pas le discernement nécessaire et que leur violeur a abusé sciemment de cette immaturité. Il s’agit d’éléments psychologiques aux contours extrêmement flous, ce qui est problématique. Ces éléments s’appuient sur l’idée qu’un mineur de moins de 15 ans peut consentir à un acte sexuel avec un majeur. Il est incompréhensible que, dans la loi, vous fassiez peser la charge de la preuve de l’absence de consentement sur la victime mineure.

Nous le répétons : alors que le dépôt d’une plainte se heurte déjà à de nombreux obstacles, vous en ajoutez un avec l’article 2. Je vous demande vraiment de revoir votre position sur ce sujet extrêmement grave, qui inquiète plusieurs parlementaires, nous le constatons cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles.

Mme Élise Fajgeles. C’est précisément sans cet article 2 que la correctionnalisation du viol continuera. C’est précisément sans cet article 2 que les affaires qui nous ont tous choqués, qui ont conduit à des acquittements scandaleux, continueront.

Il ne serait pas question de postures. J’entends bien que nous allons tous répéter la même chose mais, quand on vous lit l’article, quand on vous explique ce que sont les éléments constitutifs du viol et ce qui fait aujourd’hui défaut, on a l’impression de participer à un dialogue de sourd et que, vraiment, c’est de posture qu’il s’agit.

Mme Mathilde Panot. Vous ne nous écoutez pas !

Mme Élise Fajgeles. Je reprends exactement la rédaction de l’article et je reviens sur ce qu’est la réalité actuelle du droit. Actuellement, le juge n’a pas la possibilité de caractériser les éléments constitutifs du viol. C’est précisément cela qu’il fallait réparer et c’est précisément ce que prévoit cet article. Désormais, le juge pourra établir plus facilement les éléments constitutifs du viol, en pouvant caractériser plus facilement la notion de surprise ou de contrainte morale dès lors qu’il constate un « abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire », étant entendu que cette dernière notion est couramment utilisée par le juge en droit civil ou pénal.

Alors, nous pouvons tous faire appel à l’émotion mais, ici, nous utilisons des notions juridiques extrêmement précises, celles précisément qui font défaut et conduisent aux affaires scandaleuses qui ont été évoquées. Nous corrigeons cet état de fait afin de combler un vide juridique et de pallier ces beaucoup trop nombreuses correctionnalisations. Nous avons besoin de l’article 2 pour faire avancer le droit et améliorer les protections des victimes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou. Ma collègue vient de s’exprimer très clairement, mais, quant à moi, je perds un peu l’espoir d’avoir une discussion en vérité sur cet article 2.

Vous le savez ou vous ne le savez pas mais je suis rapporteure d’une proposition de loi sur les fake news. Peut-être prendrai-je cet article en exemple, comme un cas d’école en matière de fausse information ou de désinformation diffusée massivement dans l’intention de nuire et de manipuler. C’est vraiment un exemple que je retiendrai.

Mme Delphine Batho. Comment pouvez-vous tenir de tels propos !

Mme Naïma Moutchou. Ce serait presque amusant, mes chers collègues, si le sujet que nous examinons n’était pas aussi important.

Il est assez effarant d’instrumentaliser ainsi un texte dont vous ne faites aucun cas, pardonnez-moi de vous le dire. Je vous invite à relire attentivement l’article 2 : il ne modifie en rien, en rien, les éléments qui constituent aujourd’hui le crime de viol sur mineur.

Mme Valérie Beauvais. À quoi sert-il, alors ?

Mme Naïma Moutchou. Il n’y a aucune déqualification, il n’y a aucun recul…

Mme Valérie Beauvais. Où est l’avancée, alors ?

Mme Naïma Moutchou. …et il est faux de prétendre le contraire. Vous aurez beau le répéter cent fois, cela ne fera pas une vérité.

Quel est-il, cet article ? Nous allons le redire. Il s’agit de préciser les éléments de contrainte et de surprise pour les mineurs de 15 ans, ce qui impliquera un allégement de la preuve et, s’agissant de viol et d’agression sexuelle, une meilleure sanction des crimes.

On peut certes vouloir aller plus loin – c’est d’ailleurs ce que nombre d’entre vous proposent, avec les risques de censure constitutionnelle que cela implique –, mais véhiculer sciemment de fausses informations, c’est irresponsable et cela dessert une cause qui est très chère à nous tous.

Nous choisissons quant à nous de ne pas prendre de risque car, nous l’avons dit, nous ne sommes pas dans une partie de poker. Notre objectif est très clair : obtenir une meilleure protection des mineurs. C’est ce que nous faisons aujourd’hui avec la rédaction de l’article 2 telle qu’elle est issue de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Bruno Questel.

M. Bruno Questel. Comme bon nombre de mes confrères dans cet hémicycle, j’ai eu l’occasion, dans l’exercice de mon activité professionnelle, d’accompagner un ou plusieurs enfants mineurs victimes de faits de viol. J’ai eu aussi l’occasion d’accompagner des personnes qui s’étaient rendues coupables de tels faits.

En écoutant les interventions de chacune et de chacun sur ces bancs, j’avais le sentiment que notre débat était en quelque sorte biaisé. Comme tout le monde, j’ai lu, ces derniers jours, sur les réseaux sociaux, nombre de messages tendant à laisser accroire que la majorité et le Gouvernement voulaient transformer le crime de viol en simple délit. J’ai aussi lu et entendu la réponse pleine de fougue et de conviction de Mme la secrétaire d’État à la question qui lui a été posée cet après-midi : nous devons tous être animés par la volonté de penser aux victimes et à ce que la société peut faire ou non afin de proscrire la réitération d’actes qui ont été sanctionnés par une peine de prison ferme.

Je reviens à l’exercice de mon activité professionnelle. J’ai dû plaider l’incarcération d’un client pour lequel j’étais commis d’office parce que j’avais jugé ce type dangereux et que, même s’il n’y avait pas d’éléments, je ne pouvais pas ne pas demander au magistrat son incarcération. Je ne me serais pas pardonné ce qui aurait pu se produire en cas de réitération. Je veux dire par là que nous sommes tous sensibles, que nous sommes tous humains, que nous avons tous l’intention de bien faire. Il faut faire preuve d’écoute, de respect et, si je peux me permettre de parler ainsi, être attentifs à ne pas dévier de l’objet initial de ce texte.

Mme Stéphanie Rist et M. Jean Terlier. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Hélène Zannier.

Mme Hélène Zannier. Au risque de me répéter et de répéter ce qui a été dit, les mails que nous avons tous reçus nous ont fait beaucoup de mal. Permettez-moi un propos un peu personnel. Je suis maman de trois adolescents, dont deux filles de 14 ans. Lire des mails où l’on m’accuse, tout simplement, de laisser tomber les enfants et de considérer qu’un viol n’a pas d’importance, cela m’a fait beaucoup de mal.

Vous pensez bien que j’ai regardé attentivement la loi. Je ne suis pas pénaliste – je connais plutôt le droit public –, j’ai dû apprendre bien des choses rapidement, j’ai beaucoup écouté des collègues, j’ai des avocats, des magistrats et, maintenant, je suis convaincue. Au risque de me répéter – mais la répétition, c’est pédagogique, et il me faudra faire preuve de pas mal de pédagogie pour répondre aux 300 mails reçus –, cet article renforce la répression des abus sexuels sur les mineurs à travers trois modifications du droit existant : la contrainte morale ou la surprise, qui figurent déjà parmi les éléments constitutifs des agressions sexuelles ; le passage de 5 à 10 ans d’emprisonnement de la sanction du délit d’atteinte sexuelle sur mineur de moins de 15 ans ; l’obligation, pour la cour d’assises statuant sur un viol commis sur un mineur de moins de 15 ans, de statuer sur la culpabilité de la personne mise en cause.

Les différents amendements issus de nos travaux – vous avez tout de même le sentiment d’avoir été écoutés – visent encore et toujours à renforcer le droit inaliénable des enfants. Entendre que nous serions en train d’enlever la possibilité de les défendre, cela me paraît vraiment relever de l’abus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Il s’agit d’un débat important, mes chers collègues. Inutile de feindre la lassitude en nous accusant de prendre des postures.

Est-il exact que la pénétration sexuelle d’un mineur de moins de 15 ans sera désormais considérée comme un délit, ce qui n’était pas le cas auparavant ? C’est le fond du débat que nous pointons ainsi.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Mais si, c’est déjà le cas ! Il faut travailler vos dossiers !

M. Alexis Corbière. Vous le dites mais c’est un renoncement, précisément ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. S’il vous plaît ! Laissez l’orateur s’exprimer ! Pas d’interpellations !

M. Alexis Corbière. Je vous ai écoutés mais c’est un renoncement contre lequel nous devons lutter car il s’agit d’un crime. Vous proposez un recul, vous devez entendre cet argument. Allons à l’essentiel ! Quel est l’argument ? Je vous connais, madame la secrétaire d’État. On assure souvent que les assises coûtent plus cher, que la procédure est plus longue, et vous pensez que la méthode que vous proposez débouchera sur un plus grand nombre de condamnations.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Mais non !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Ce n’est pas cela !

M. Alexis Corbière. Fondamentalement, ce sera un recul. Entendez-le ! Il ne s’agit pas d’une posture mais d’une position de fond : il faut qu’un plus grand nombre de tribunaux ait les moyens de juger afin de ne pas reculer, en dépit de la réalité, de leur engorgement, de la longueur des peines, de l’argent que cela coûte. Telle est la question que nous vous posons. Il s’agit d’un débat sérieux sur la réalité que connaissent les citoyens face à la justice. Il faut entendre ce que disent des acteurs et des actrices importants du combat féministe : ils ne sont pas dans la posture mais s’inquiètent d’un texte qui était riche de promesses et constitue finalement une reculade ; c’est inacceptable pour une cause aussi importante.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Nous entendons bien, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État : nous avons tout faux, il ne faut pas caricaturer ce débat important, nous aurons toujours tort de répéter cent fois la même chose. Mais pourquoi avons-nous tort ? Parce que nous sommes dans l’opposition ? Parce que vous êtes majoritaires, vous détenez forcément la vérité ? En l’occurrence, ce sont plusieurs groupes qui vous alertent sur une même question. Peut-être y a-t-il une raison ?

En 2018 – le temps a passé très rapidement –, savez-vous ce que l’on dit à une gamine victime d’un viol, qui rentre à la maison et annonce à ses parents ce qui vient de lui arriver ? « As-tu des preuves ? As-tu refusé ? Es-tu sûre que nous pourrons bien nous défendre ? Ne mens-tu pas ? » Et si, en plus, le violeur a une grande influence, on dira à la gamine ou au gamin : « Laisse tomber, on va perdre ! » L’enfant sera culpabilisé faute de pouvoir prouver qu’elle a raison.

Lorsqu’un enfant est victime d’un viol – parce que cela s’appelle ainsi –, c’est rarement sur la place publique, devant cinquante témoins. Généralement, il n’y a que l’enfant et l’adulte. À un moment donné, il faut que les enfants puissent avoir la parole, que des personnes les défendent sans qu’ils soient culpabilisés faute de preuve, de certitude, de telle ou telle tenue qui expliquerait leur sort. En 2018, une ou un enfant qui se fait violer ne doit pas avoir à prouver qu’il l’a été : c’est une victime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Trente-huit collègues sont intervenus sur cet article ; la parole a largement été distribuée.

Je la donne maintenant à Mme la rapporteure.

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Avant d’aborder la discussion des amendements sur l’article 2, je tiens à évoquer le contexte dans lequel nous discutons.

Depuis deux jours, comme vous tous, j’ai reçu de très nombreux mails mettant en cause ce texte. Atterrée, j’ai constaté que l’on accusait le Gouvernement, ce projet de loi, cette majorité de ne pas protéger les enfants, de correctionnaliser les crimes, de faire du viol un délit. Nous avons tous à cœur, ici, de défendre les enfants, quelles que soient nos convictions, quel que soit le groupe politique auquel nous appartenons, quel que soit notre parcours de vie. Nous avons tous en tête les victimes que nous avons rencontrées, nous avons tous des enfants, nous avons tous des frères et sœurs, nous avons tous de la famille, des amis, des proches qui peuvent être concernés.

À ce stade des débats, je ne puis accepter d’entendre, y compris en dehors de cet hémicycle – mais ce qui se dit ici résonne à l’extérieur – que nous ne voulons pas mieux protéger les enfants, que ce texte est un recul. Je ne veux pas l’entendre, je ne l’accepte pas parce que c’est faux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Ce texte vise à mieux protéger les enfants.

M. Alexis Corbière. Qu’est-ce qui vous permet de décider que vous n’acceptez pas nos propos ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Nous partageons tous le même constat. Je vous ai tous écoutés très attentivement.

M. Alexis Corbière. Votre ton est menaçant !

M. le président. N’interpellez pas la rapporteure, monsieur Corbière !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je continue parce que c’est important. Je vous ai écoutés attentivement et l’envie ne m’a pas manqué de vous couper la parole, je puis vous l’assurer. Ce temps de parole est important pour moi car je tiens à vous donner mon point de vue et à témoigner de la conviction que je me suis forgée, notamment pendant les auditions, sur un sujet que je connais particulièrement bien.

Le constat, nous le partageons tous : aujourd’hui, nous ne réprimons pas assez. Les affaires de Pontoise et de Melun sont révélatrices et ont montré qu’il existe des failles dans notre justice et notre système légal. Or le projet du Gouvernement, défendu par Marlène Schiappa avec courage – parce qu’il en a fallu pour affronter les nombreuses critiques – comble ces lacunes de façon claire et précise.

Nous partageons ce constat, mais nous partageons aussi une volonté, celle d’aller plus loin. Nous voulons tous, ici, mieux réprimer les auteurs d’infractions sexuelles, mieux réprimer les délinquants et mieux protéger nos enfants. Je veux bien accepter que nous ayons des débats à l’intérieur de cet hémicycle, parce que c’est le lieu pour le faire, sur la faisabilité de nos propositions et sur les moyens d’atteindre ces objectifs.

M. Sébastien Jumel. Quand même !

Mme Caroline Fiat. Merci, vous êtes gentille !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Mais je ne laisserai personne dire que nous ne les partageons pas.

Bien des choses ont été dites sur cet article. Que prévoit-il réellement ?

Il précise la définition du viol, notamment l’élément intentionnel de l’infraction de viol et d’agression sexuelle. Il me semble utile de rappeler ces éléments, afin de gommer toutes les confusions que j’ai entendues au cours des jours qui ont précédé ce débat et ici même, dans cet hémicycle. Je suis prête à considérer que vous n’avez pas bien compris le texte, tel qu’il est écrit.

Mme Mathilde Panot. Nous ne sommes pas complètement idiots !

M. Sébastien Jumel. Cela va devenir méprisant !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. L’article 2 permet, de manière inédite, d’inscrire dans la définition même du viol une meilleure protection des mineurs. Pour la première fois, nous intégrons dans la définition du viol la mention de l’âge de 15 ans, pour fixer un degré élevé de protection des enfants. Cela n’existait pas auparavant. Désormais – c’est écrit dans le texte –, le juge devra tenir compte de la particulière vulnérabilité et du manque de discernement du mineur de moins de 15 ans. Il est important de souligner cette avancée, qui comble un vide juridique.

La deuxième confusion consiste à dire que ce texte favorise la correctionnalisation. Soyons très clairs : la correctionnalisation existe depuis des années, nous le déplorons tous ici, majorité et opposition réunis. Le Gouvernement, la majorité et l’ensemble de cet hémicycle sont d’accord pour reconnaître que la correctionnalisation est un problème : de trop nombreux dossiers relevant de la cour d’assises se retrouvent en correctionnelle. Mais cela n’a aucun lien avec ce projet de loi, et je dirais même que notre texte va empêcher ce phénomène puisque, précisément, nous réprimons mieux l’infraction de viol et d’agression sexuelle. (« Ah bon ? » sur les bancs du groupe LR.) Tout ceci est clair et vous ne pouvez pas le contester : c’est écrit noir sur blanc, nous réprimons mieux le viol.

Plusieurs députés du groupe LR. Expliquez-nous comment !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. L’atteinte sexuelle, je le rappelle une nouvelle fois, existe depuis 1810. Erwan Balanant a rappelé tout à l’heure qu’elle a changé de nom en 1994. Elle sanctionne un interdit sociétal : un majeur ne peut pas avoir une relation sexuelle avec un mineur de moins de 15 ans. Cela existe déjà, nous n’avons rien inventé de ce côté-là. En revanche, nous voulons mieux réprimer les actes de pénétration, déjà sanctionnés, afin de prendre en compte les situations qui ne relèveront pas de la définition du viol ou de l’agression sexuelle.

S’agissant de la correctionnalisation de la qualification de viol, il faut se rappeler que les magistrats sont des gens responsables, ayant à cœur, comme nous, de mieux protéger les mineurs et de mieux réprimer les délinquants. Il faut le rappeler car ce que vous exprimez, c’est une forme de défiance à l’égard du magistrat et de la justice (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR), puisque vous partez du principe que le magistrat choisira la qualification d’atteinte plutôt que celle d’agression sexuelle.

Mme Mathilde Panot. Ce que nous dénonçons, c’est le manque de moyens de la justice !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Il y a, en la matière, autant de situations que de dossiers : pas un dossier n’est identique à l’autre. Mais, puisqu’une seule règle est applicable, il importe de laisser au juge une marge, certes limitée, pour apprécier ces situations. Je vous invite à aller dans les salles d’audience, je vous invite à aller assister à des audiences correctionnelles et à vous rendre en cour d’assises pour comprendre comment ces audiences se déroulent. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. Nous l’avons déjà fait ! Arrêtez de nous donner des leçons !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Vous nous invitez souvent à venir ici ou là ; nous vous invitons vraiment, de notre côté, à venir voir la réalité de nos juridictions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Sébastien Jumel. Quelle condescendance !

M. Erwan Balanant. Mais non !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je vous ai tous écoutés très attentivement et je vous demande d’en faire de même.

Il est une question importante qui a été trop peu évoquée au cours de ces débats, et je le déplore : celle de la constitutionnalité. Dans le cadre des auditions que nous avons menées, et auxquelles certains d’entre vous ont assisté – même si elles ont eu lieu, je l’admets, à des dates qui n’étaient pas toujours commodes –, nous avons exploré toutes les possibilités qui s’offraient à nous pour l’article 2, et je sais que le Gouvernement avait fait de même auparavant. Nous avons examiné toutes les pistes possibles, qui soient à la fois garantes des intérêts de la victime et valables constitutionnellement. La constitutionnalité, je dois le dire, n’est pas une question annexe ; c’est le cœur du sujet.

Or je n’ai entendu aucun argument de fond sur ce sujet aujourd’hui. Je voudrais donc que chacun d’entre vous m’explique en quoi ce qu’il propose est respectueux des garanties constitutionnelles. Vous avez suggéré tout à l’heure, monsieur Jumel, à propos de la présomption irréfragable, de modifier la Constitution. Mais le principe constitutionnel, c’est la présomption d’innocence, et je n’imagine pas une seconde que vous vouliez le retirer de notre Constitution.

M. Sébastien Jumel. Vous simplifiez ! Vous prenez les gens pour des imbéciles !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je pense donc que notre débat doit se focaliser sur la constitutionnalité. Nous avons entendu des universitaires, des magistrats, des avocats : il résulte de ces auditions que la présomption irréfragable présente un risque avéré d’inconstitutionnalité. Le Conseil d’État ne formule pas de simples réserves, il ne formule pas seulement un doute, mais des objections sérieuses ; nous devons, en tant que législateurs, prendre nos responsabilités et tenir compte de ces alertes. Ce n’est pas un cas particulier, mais plutôt une règle générale : la présomption irréfragable n’existe pas en droit français.

Par le passé, il est arrivé que des infractions soient invalidées par le Conseil constitutionnel, et je vous invite à relire les articles de presse de l’époque pour voir quel drame cela a été, pour des victimes, de ne pas pouvoir poursuivre leur harceleur : elles ont été privées d’un droit fondamental, celui de pouvoir ester en justice contre les auteurs de ces infractions. Je vous invite donc, dans le cadre de ces débats, à propos de chaque amendement, à envisager cette question de la constitutionnalité, et je vous répondrai point par point.

Je suis prête à avoir ce débat avec vous, mais je ne vous laisserai pas nous faire le reproche de ne pas vouloir aller le plus loin possible avec ce texte, parce que, précisément, la définition que nous avons retenue est la seule qui soit à la fois constitutionnellement viable et protectrice des enfants. Je m’en tiendrai à ces observations et je vous remercie pour votre écoute. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je voudrais commencer par remercier les députés présents dans l’hémicycle et engagés pour débattre de ce projet de loi, quelle que soit du reste leur position, qu’ils y soient favorables ou non, car il s’agit d’un sujet important, qui mérite d’avoir un hémicycle bien rempli.

J’aimerais ensuite apporter une précision qui est peut-être hors sujet mais me semble importante pour comprendre la façon dont nous avons travaillé sur ce texte. Je me permets de souligner, puisqu’elle ne l’a pas fait elle-même, que la rapporteure, Alexandra Louis, est avocate de profession et qu’elle a assisté depuis des années de très nombreux enfants ayant subi des violences sexistes ou sexuelles. Elle se fonde donc sur son expérience professionnelle et elle connaît l’efficacité réelle de ce que nous pouvons proposer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Caroline Fiat. Moi, je suis aide-soignante et j’accueille les enfants violés ! Et si on a été violé, on gagne un point ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Pardonnez-moi, mais vos propos sont outranciers, madame la députée ; je suis extrêmement choquée. Je ne sais pas si tout le monde vous a entendue, mais vous venez de dire : « Et si on a été violé, on gagne un point ? »

Mme Élisabeth Toutut-Picard. C’est très con !

Mme Caroline Fiat. Ce n’est pas parce qu’elle est avocate qu’elle sait mieux que les autres !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Non, pas parce qu’elle est avocate, mais parce qu’elle a accompagné des enfants victimes de violences sexuelles. Elle sait donc ce que les magistrats opposent et dans quel cas on est condamné ou pas. Je vous invite à respecter la dignité de nos débats, madame la députée.

Quelle est la situation actuelle ? Le code pénal ne protège pas assez, depuis des années. Là, enfin, le Gouvernement propose, ce qui n’avait pas été fait auparavant, d’améliorer le code pénal pour mieux protéger les enfants, pour lutter contre le fait que les agresseurs et les violeurs ne sont pas suffisamment condamnés.

Je voudrais vous lire la disposition que nous proposons, parce que, sincèrement, quand j’entends les commentaires et les propositions d’amendements des uns et des autres, j’ai l’impression que nous ne parlons pas du même texte. Je vous demande donc vraiment de relire ce texte et de me dire ce qui vous choque lorsque nous ajoutons la phrase suivante à l’article 222-22-1 du code pénal : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » Je souligne que les verbes sont conjugués au présent de l’indicatif, pas au conditionnel.

Nous remplissons donc tous les engagements qui avaient été pris par le Gouvernement, y compris la mention de l’âge de 15 ans, j’y reviendrai.

Quant à l’atteinte sexuelle, je suis désolée de dire qu’elle existe déjà, que le Gouvernement ne la crée pas. Il propose d’augmenter les peines pour atteintes sexuelles.

Plusieurs orateurs, qui se sont réclamés de l’opinion publique, m’ont interpellée en me disant que celle-ci était contre ce texte. Je suis désolée, je ne voulais pas avoir recours à ce chiffre mais, selon l’IFOP, ce texte de loi recueille entre 69 et 92 % d’opinions favorables.

Mme Clémentine Autain. Non !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je ne suis pas favorable à ce que l’on fasse parler l’opinion publique, mais si tout le monde le fait, alors je le fais aussi. (Exclamations sur les bancs du groupe FI et GDR.)

Au demeurant, je veux rappeler que le défenseur des droits a donné un avis favorable à l’article 2 de ce projet de loi. (Mêmes mouvements.)

Mme Clémentine Autain. Quelles sont vos sources ?

M. le président. Mes chers collègues, seule Mme la secrétaire d’État a la parole.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Mes sources sont le défenseur des droits et l’IFOP. Je vous invite à aller sur le site de cet institut, qui publie ses études en ligne.

C’est un travail collectif qui a été mené, avec la chancellerie et le Conseil d’État, dont je rappelle que le rôle, comme son nom l’indique, est de conseiller l’État dans la rédaction de la loi. Il a joué son rôle. Des dizaines d’heures d’auditions, d’échange, de travail ont eu lieu, d’abord au Conseil d’État puis au sein de la commission des lois. Les députés de la commission des lois ont formulé un certain nombre de propositions très fortes pour améliorer ce texte, qui ont été acceptées. La version que nous vous présentons est donc déjà une version améliorée, fruit de dizaines d’heures de travail et, en amont, de mois de concertations.

Je voudrais d’ailleurs rappeler, parce que j’entends une petite musique selon laquelle la majorité serait sectaire et que le Gouvernement ne voudrai pas écouter l’opposition, qu’en commission des lois, au nom du Gouvernement, j’ai donné un avis favorable à de nombreux amendements proposés par l’opposition, dans un esprit constructif, parce qu’il s’agissait de bons amendements. Ces amendements viendront enrichir et renforcer votre loi, notre loi.

Je me permets par ailleurs de répondre à l’une des invectives qui ont été formulées : on a reproché à cette loi d’avoir été élaborée dans la précipitation. Pardon, mais c’est tout le contraire ! La première fois que le Président de la République a évoqué ce projet de loi, c’était en 2016, il y a près de deux ans. Cette loi est le fruit d’un énorme travail : les dizaines d’heures d’auditions que j’ai évoquées, ainsi que les travaux de la mission pluridisciplinaire qui a été commandée par le Premier ministre. J’entends les uns et les autres citer des experts – c’est très légitime et tout à fait normal –…

M. Sébastien Jumel. Ah bon ? Quand même !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. …et j’entends que certains experts ont un avis négatif sur cette loi. Mais il y en a aussi de nombreux qui ont un avis très positif sur ce texte et qui y sont résolument favorables, notamment ceux de la mission pluridisciplinaire, que le Premier ministre a choisi de composer avec la ministre des solidarités et de la santé, la garde des sceaux et moi-même. Ces pédiatres, ces magistrats, ces experts en neurosciences sont arrivés à un consensus et nous ont demandé de rédiger l’article de loi que nous vous proposons.

Quant au tour de France de l’égalité entre les femmes et les hommes, il a réuni 55 000 participants, je le rappelle, et de très nombreuses associations y ont participé et ont même organisé des événements, des débats, des discussions partout en France, dans l’ensemble du territoire, en métropole et en outre-mer. Ces discussions ont permis d’enrichir ce projet de loi et notamment de débattre de la question de l’âge.

Ce sont donc des mois de travail qui permettent aujourd’hui de faire en sorte que les enfants soient mieux protégés.

Ce que nous proposons est une option parmi d’autres. J’entends très bien, mesdames et messieurs les députés, que plusieurs d’entre vous aient élaboré d’autres options. Je l’entends, mais le Gouvernement a choisi cette option-là. Ce que je ne comprends pas, c’est que vous vous opposiez à l’option que nous vous proposons pour mieux protéger les enfants. Vous proposez d’autres options, certes, mais le Gouvernement, la majorité, la rapporteure, la commission des lois ont mis cette option-là sur la table, et je pense qu’il est important de ne pas s’y opposer.

Au demeurant, j’ai écouté les alternatives que vous proposez et je note que la proposition qui revient le plus souvent consiste à retenir l’âge de 13 ans. Pardon, mais je suis circonspecte ! Vous trouvez que notre proposition ne va pas assez loin, mais vous, vous proposez d’aller moins loin : en choisissant l’âge de 13 ans, vous laissez les mineurs âgés de 13 à 15 ans sans protection ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est tout à fait kafkaïen ! Cela produirait un effet de seuil extrêmement grave !

Je m’amuse d’entendre des députés de l’opposition se réclamer du Président de la République ; j’en suis ravie, je me félicite de cette adhésion et je vous remercie pour cette adhésion, mais je pense qu’il ne faut pas déformer les propos du Président de la République. Il est donc utile de rappeler ses propos. Le 25 novembre, lorsqu’Emmanuel Macron lance, à l’Élysée, la grande cause du quinquennat pour l’égalité entre les femmes et les hommes, il déclare, très exactement : « Notre code pénal laisse là des ambiguïtés, nous fixerons une règle claire dans la loi parce que nous ne pouvons pas admettre de présomption de consentement d’office qui s’applique de façon aussi floue en cas de relation sexuelle entre un majeur et un mineur. Je vous donnerai ma conviction personnelle : cet âge devrait être de 15 ans ».

Relisons ensemble notre proposition : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. »

Notre proposition correspond pleinement, mot pour mot, en tout point, aux engagements pris par le Président de la République, repris par la garde des sceaux et par moi-même, à plusieurs reprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

On me parle ensuite de courage politique. À mon sens, le vrai courage politique serait de protéger efficacement les enfants.

M. Sébastien Jumel. Arrêtez de nous faire la leçon !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Ce n’est pas être courageux, en revanche, que de se cacher derrière quelques manifestants ou d’avoir peur de quelques mails qui ne citent pas le texte mais le déforment, et sont envoyés par des professionnels de la pétition – je le dis avec tout le respect que j’éprouve pour les pétitionnaires qui agissent avec sincérité.

Reprenons l’article : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » Quel propos vous paraît scandaleux, dans ce texte où figurent l’âge de 15 ans, la notion de contrainte, et l’absence de consentement ? Votez cet article parce qu’il est bon, qu’il nous permettra de répondre avec fermeté à ces actes, qu’il correspond à nos engagements et qu’il améliore le code pénal en protégeant mieux les enfants !

J’ai entendu vos engagements, je ne discute pas de leur sincérité. Je suis persuadée qu’un député n’entreprend pas de représenter le peuple s’il n’est pas mû par la volonté de mieux le protéger. Je crois ce que chacun d’entre vous nous dit depuis tout à l’heure. Mais, si vous voulez mieux protéger les enfants, votez cet article.

Je conclurai sur un point sémantique, un point de détail, sans arrogance,…

M. Sébastien Jumel. Trop tard !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. …dans un état d’esprit constructif. Je ne citerai personne car il ne s’agit pas d’une attaque ad hominem. Je travaille depuis plus d’une dizaine d’années sur la question de la culture du viol et de la déconstruction de la culture du viol, en particulier la sémantique. J’ai entendu à plusieurs reprises : « il s’est fait violer », « elle s’est fait violer ». On ne se fait pas violer ; on est violé. C’est important de faire la différence, celles et ceux qui travaillent sur la culture du viol le savent, et je parle sous le contrôle de Mme Autain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Clémentine Autain. Je suis d’accord ! Merci !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Depuis des années, je m’engage, tout comme nombre d’entre vous, dans leur circonscription, aux côtés des victimes et de leurs familles. Ces prénoms que nous lançons dans le débat public, certains d’entre nous les ont reçus, les ont accompagnés. Ils représentent pour nous des visages, des gens, des familles, qui souvent ne s’expriment pas publiquement, car l’exercice est difficile. Je ne le ferai pas à leur place, bien évidemment, mais, pour toutes ces victimes qui nous demandent de les aider à faire condamner leurs agresseurs, leurs violeurs, il est important d’adopter cet article.

Je ne me suis pas engagée à faire plaisir à qui que ce soit, mais à être efficace, pas de manière théorique, mais bien réellement. Je vous demande, mesdames et messieurs les députés, d’être efficaces avec nous. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

5

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite du projet de loi contre les violences sexuelles et sexistes ;

Proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly