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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mardi 15 mai 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Lutte contre les violences sexuelles et sexistes

Discussion des articles (suite)

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

M. Fabien Di Filippo

Article 2 (suite)

Amendements nos 70 , 146

Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

Mme Émilie Bonnivard

Article 2 (suite)

Amendements nos 33 , 182 rectifié , 260 , 14 , 22 , 13 , 21 , 78 , 80 , 81 , 162 , 125 troisième rectification , 124 , 133 , 134

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

M. Dimitri Houbron

M. Alexis Corbière

Mme Marie-Pierre Rixain

Article 2 (suite)

Mme Danièle Obono

Mme Sophie Auconie

M. Olivier Faure

Amendements nos 176 rectifié , 84 , 15 , 23 , 30 , 166 , 205, 206, 207 , 255 rectifié , 39

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

Mme Danièle Obono

Mme Valérie Rabault

M. Sébastien Huyghe

M. Franck Riester

Mme Danièle Obono

Article 2 (suite)

Amendements nos 16 , 24 , 17 , 25 , 18 , 26 , 201 , 83 , 198 , 269 (sous-amendement) , 183 , 82 , 158 , 103 , 199 , 184 , 101 , 235 , 12 , 267 , 6 , 195 , 11 , 163 , 215

Rappel au règlement

Mme Delphine Batho

Article 2 (suite)

Amendement no 236

Rappel au règlement

Mme Clémentine Autain

Article 2 (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Lutte contre les violences sexuelles et sexistes

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (nos 778, 938).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n70 à l’article 2.

La parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes.

M. Fabien Di Filippo. Il faut que vous soyez toujours en retard !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à vingt et une heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Di Filippo. Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement. Alors que nous commençons tous les jours nos débats à vingt et une heures trente, cela fait plusieurs fois que le groupe La République en marche demande une suspension de séance pour nous empêcher de voter certaines dispositions. Il n’y avait aucun autre motif de suspendre la séance. C’est une marque d’irrespect envers le Parlement.

Je veux bien que celui-ci soit aujourd’hui totalement dévalorisé, toutefois, nous avons encore le droit de commencer les débats à l’heure. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Quand on est dans la majorité, on l’assume.

M. Fabien Di Filippo. J’avais cru comprendre que l’égalité entre les femmes et les hommes était la grande cause du quinquennat. Elle mérite, a minima, que vous finissiez de dîner à temps. (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et FI.)

M. Sébastien Jumel. Très bien !

Article 2 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 70 et 146, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n70.

M. Jean-Louis Masson. Je ne reviendrai pas sur mon intervention sur l’article 2, me contentant de rappeler ces deux affaires concernant des fillettes de onze ans qui ont subi des violences sexuelles, plus exactement des viols, qui ont été requalifiés en atteinte sexuelle, sous le prétexte qu’elles y auraient consenti.

Souhaitant que de telles affaires ne puissent plus se produire, nous vous proposons de créer une présomption irréfragable d’absence de consentement pour les mineurs de quinze ans ayant eu des relations sexuelles, en insérant, après l’article 222-23 du code pénal, un article 222-23-1 ainsi rédigé : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur une personne de moins de quinze ans est un viol. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Avant de donner la parole à M. Stéphane Viry pour soutenir l’amendement n146, je vous informe que je suis saisi, sur cet amendement, par le groupe Les Républicains, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n146.

M. Stéphane Viry. L’esprit de cet amendement a déjà été évoqué au cours des interventions sur l’article 2.

Nous pourrons toujours débattre entre nous de l’âge tolérable ou opportun permettant de fixer une limite à une relation sexuelle : treize, quatorze ou quinze ans, que sais-je ? Je suis d’avis de sortir de la question du seuil d’âge en renversant la présomption qui pèse actuellement sur la victime et de définir une présomption simple de contrainte qui serait fondée sur l’incapacité du discernement du mineur ou sur l’existence d’une différence d’âge significative entre le mineur et l’auteur des faits.

Grâce à ce changement de paradigme et à l’instauration d’une présomption simple renforcée, ce serait à l’auteur de démontrer l’absence de contrainte et donc le consentement, ce qui permettrait de faire une lecture plus simple et une analyse plus radicale du texte, allant dans le sens d’un renforcement des intérêts des victimes de viol sur mineur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Mathilde Panot. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je tiens à profiter de ces deux premiers amendements à l’article 2 pour développer mon argumentation, ce qui me permettra, sinon d’accélérer la discussion des autres amendements, du moins d’en fixer le cadre, ces deux premiers amendements traitant de la présomption.

Comme cela a déjà été souligné, cette hypothèse a été évidemment étudiée par le Gouvernement ainsi que dans le cadre de la préparation de nos débats : nous avons auditionné des universitaires, des juristes, des magistrats et des avocats, nous interrogeant longuement sur l’avantage qu’il y aurait à nous diriger vers une présomption simple ou irréfragable. Cette hypothèse a également été étudiée par le Conseil d’État, qui en a rendu compte dans son avis sur le texte.

Une chose est certaine : il n’est pas possible d’instituer une présomption irréfragable, car elle contreviendrait au principe constitutionnel et conventionnel de présomption d’innocence. Je tiens de plus à souligner que de nombreux amendements évoquent, dans leur exposé sommaire, l’instauration d’une présomption simple alors qu’ils prévoient, en réalité, une présomption irréfragable.

L’idée d’une présomption simple peut, quant à elle, paraître séduisante puisque, n’étant pas irréfragable, elle semblerait pouvoir passer le filtre constitutionnel. Or le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme n’ont admis l’existence d’une présomption de culpabilité en matière répressive que dans de très rares cas, principalement dans le domaine contraventionnel et, généralement, pour punir un fait matériel et objectif, comme, pour un automobiliste, de ne pas s’arrêter à un feu ou à un stop. L’imputabilité est alors beaucoup plus facile à caractériser.

Il faut une double condition : j’appelle votre attention sur ce point car je pourrai opposer cet argument à de nombreux amendements. Les faits doivent induire raisonnablement la vraisemblance de l’imputabilité – le choix de l’âge retenu revêt dès lors une importance particulière – et les droits de la défense doivent être préservés : concrètement, comment sera-t-il possible à la personne accusée d’un viol ou d’une agression sexuelle sur mineur de renverser la présomption qui pèse sur elle ? Telle est la question que nous devons nous poser à l’examen de chacune de vos propositions.

S’agit-il, par exemple, de se défausser sur les seuls résultats d’une expertise psychiatrique du mineur ? La présomption instituée revêtirait en pratique toutes les caractéristiques d’une présomption irréfragable. Je le répète : de nombreuses propositions de présomption simple dissimulent en réalité une présomption irréfragable.

M. Fabien Di Filippo. Il suffit de ne pas coucher avec des enfants pour ne pas s’exposer à une quelconque présomption !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Vous aurez l’occasion de vous exprimer lors de l’examen des nombreux amendements à l’article 2. Je souhaite simplement aller au bout de mon raisonnement. Je suis évidemment prête, ensuite, à entendre vos observations.

Des amendements proposent l’instauration d’un âge seuil unique : quinze, quatorze ou treize ans. Nous estimons nécessaire de préserver un haut niveau de protection en retenant l’âge de la maturité sexuelle inscrit dans le code pénal, à savoir quinze ans. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État souligne la cohérence du seuil de quinze ans avec l’objectif poursuivi par les dispositions pénales envisagées. Je rappelle que l’âge moyen du premier rapport sexuel se situe de manière stable à l’adolescence autour de dix-sept ans.

D’autres amendements proposent de fixer plusieurs seuils, généralement quinze et treize ans, parfois doublés d’une condition d’écart d’âge entre la victime mineure et l’auteur majeur. Or ces propositions seraient sources de complexités, de contestations et d’effets de seuil importants, incompatibles avec les exigences applicables à la matière pénale, notamment eu égard aux peines encourues.

D’autres amendements, enfin, ne se réfèrent à aucun âge mais visent des mineurs incapables de discernement lorsqu’il existe une différence d’âge significative entre la victime mineure et l’auteur des faits. C’est la proposition du Sénat, que vous soumettez à notre appréciation.

La plupart des personnes que j’ai auditionnées ont souligné les écueils d’une telle rédaction. La mention d’une « différence d’âge significative entre la victime mineure et l’auteur des faits » laisse libre cours à toutes les interprétations et incertitudes possibles. Le législateur peut-il ainsi se défausser sur la jurisprudence pour fixer cette différence d’âge sans méconnaître sa compétence ?

J’ajoute que, dans son avis sur le projet de loi, le Défenseur des droits se satisfait de la portée de la modification envisagée à l’article 2, laquelle lui semble tenir compte à la fois de l’intérêt de la victime mineure, de la gravité des faits et du respect des droits de la défense. En effet, aucune présomption de culpabilité n’est posée.

Je vous mets donc en garde contre un risque d’inconstitutionnalité : les présomptions irréfragables sont inconstitutionnelles par nature, tandis que les présomptions simples n’existent pas, en droit pénal, en matière criminelle. Je vous invite à faire preuve de responsabilité. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. La responsabilité est dans votre camp !

M. Éric Pauget. Nous faisons de la politique, madame la rapporteure !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je suis bien d’accord, mon cher collègue, nous faisons de la politique. Mais j’ai entendu parler tout à l’heure d’un risque d’inconstitutionnalité : il faut le prendre au sérieux. Permettez-moi de vous rappeler qu’il y a eu des précédents…

M. Éric Pauget. Est-ce que cela nous empêche d’adopter ces amendements ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Puis-je terminer mon intervention ? Il nous reste de nombreux amendements à examiner : je pense que vous aurez encore l’occasion de vous exprimer… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Merci de conclure, madame la rapporteure.

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Attention, ne jouons pas avec le feu ! Il y a eu des précédents, dans lesquels des infractions ont été invalidées par le Conseil constitutionnel.

Mme Émilie Bonnivard. Alors, on ne fait rien ?

M. Pierre Cordier. Prenez vos responsabilités !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Justement, nous les prenons en ne jouant pas avec le feu, en nous rappelant que le sujet est grave et que notre vote d’aujourd’hui aura des conséquences sur la vie des victimes, surtout si l’article 2 est frappé d’inconstitutionnalité.

M. Éric Pauget. Nous représentons le peuple !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements nos 70 et 146.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Pierre Cordier. Un peu de courage, madame la secrétaire d’État !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes. L’amendement n146 pose une présomption de contrainte « lorsque l’acte de pénétration sexuelle est commis par un majeur sur la personne d’un mineur incapable de discernement ou lorsqu’il existe une différence d’âge significative entre la victime mineure et l’auteur des faits ». Quant à l’amendement n70, il prévoit également la criminalisation de tout acte de pénétration sexuelle sur un mineur de quinze ans ou un mineur de dix-huit ans si l’auteur des faits exerce une relation d’autorité avec le mineur ; en outre, il interdit, sauf exception, les relations sexuelles entre mineurs.

La position du Gouvernement est assez claire. Je l’ai exposée longuement tout à l’heure en répondant aux orateurs inscrits sur l’article. Je ne reprendrai pas l’intégralité de ma démonstration. Ces amendements montrent une fois encore que nous poursuivons un objectif commun, celui de mieux protéger les enfants face aux violences sexistes et sexuelles, mais que nous avons choisi des options différentes. Ainsi, l’amendement n70 vise à introduire dans le code pénal un article 222-23-1 dont le premier alinéa modifie les éléments constitutifs du viol en supprimant notamment l’exigence de violence, menace, contrainte ou surprise lorsque la victime est mineure de quinze ans. Cette proposition présente – je suis navrée de le répéter – un problème de constitutionnalité particulièrement sérieux.

M. Éric Pauget. Ce n’est pas le problème !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Or le courage politique, ce n’est pas de proposer des lois qui présentent un fort risque d’inconstitutionnalité. (« Si ! Justement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ça, c’est de l’irresponsabilité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Mes chers collègues, écoutez Mme la secrétaire d’État !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Au contraire, le courage politique et la responsabilité, c’est de trouver une formulation constitutionnelle, qui puisse être validée par le Conseil constitutionnel.

M. Pierre Cordier. Est-ce Mme Belloubet qui vous a demandé de dire cela ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Les deux derniers alinéas de l’amendement n70 présentent un risque d’inconstitutionnalité encore plus grand.

J’en viens à l’amendement n146. Le texte du projet de loi, qui prévoit un seuil de quinze ans, amélioré par l’amendement…

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas ce que vous pensez !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Monsieur le député, puis-je terminer ma réponse afin que vous puissiez savoir ce que je pense ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Par ailleurs, l’intérêt de l’amendement…

M. Pierre Cordier. Vous lisez les éléments de langage que Mme Belloubet vous a transmis !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Excusez-moi, monsieur le président : je ne sais pas si cela se fait, mais je suis interrompue depuis tout à l’heure. Nous parlons tout de même des violences sexistes et sexuelles…

M. le président. Mes chers collègues, nous avons encore de nombreuses heures de travail devant nous. Je vous invite à écouter les différents orateurs.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Les railleries à connotation assez sexiste, sur moi-même ou sur certaines députées lorsqu’elles font leur entrée dans l’hémicycle, n’arrêtent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Brigitte Bourguignon. Monsieur le président, vous devez faire cesser ces comportements !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Il est assez déplacé d’affirmer que je ne suis pas capable de penser par moi-même, ou de faire des remarques sur le physique de mes collègues ou des députées lorsqu’elles s’avancent. (Protestations continues sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Vous dites n’importe quoi ! Rien de tout cela ne s’est produit !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Les railleries et les moqueries, que nous avons d’ailleurs déjà entendues hier soir, ça suffit !

Mme Émilie Bonnivard. C’est trop facile !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je vous demande d’arrêter de faire ce que les féministes appellent du « mansplaining » – un comportement qui consiste à interrompre les femmes quand elles parlent – et de nous laisser parler.

M. Pierre Cordier. Nous n’avons pas de leçon à recevoir !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Écoutez ce que nous sommes en train de dire, et vous répondrez lorsque ce sera votre tour de vous exprimer, monsieur Cordier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations persistantes sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Vous êtes responsable devant le Parlement !

M. Pierre Cordier. Nous ne vous interpellons pas en tant que femme ! Si vous étiez un homme, ce serait la même chose !

M. Jean-Louis Masson. Ici, vous n’êtes ni un homme ni une femme : vous représentez le Gouvernement !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je poursuis donc mon raisonnement. L’intérêt de l’amendement… (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Vous desservez la cause des femmes !

M. le président. Mes chers collègues, écoutez Mme la secrétaire d’État !

Madame la secrétaire d’État, vous avez la parole.

Mme Nadia Hai. Que la droite arrête d’invectiver Mme la secrétaire d’État ! Quelle drôle de conception du débat !

M. Éric Pauget. Si le Gouvernement était représenté par un homme, ce serait la même chose ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Pierre Rixain. C’est à voir !

M. Pierre Cordier. Vous desservez votre cause !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Ça suffit !

M. le président. Je suis saisi d’autres demandes de prise de parole.

M. Dimitri Houbron. Monsieur le président, il faut calmer nos collègues !

M. le président. Monsieur Houbron, me demandez-vous la parole pour un rappel au règlement ?

M. Dimitri Houbron. Non, monsieur le président, je demande une suspension de séance pour apaiser nos débats.

M. Pierre Cordier. C’est lamentable !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.

Mme Émilie Bonnivard. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement relatif au déroulement de la séance, monsieur le président.

Madame la secrétaire d’État, lorsque vous fustigez les propositions de l’opposition, ne vous étonnez pas de susciter des réactions. Vous êtes responsable devant l’Assemblée nationale, et il est normal que nous nous exprimions.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme Émilie Bonnivard. Ces réactions ne viennent pas du fait que vous êtes une femme – c’est d’ailleurs une femme qui vous parle –,…

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Émilie Bonnivard. …mais du fait que vous fustigez nos propositions. Vous desservez la cause des femmes (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) lorsque vous mettez en avant votre statut de femme au lieu de vous exprimer devant l’Assemblée nationale en tant que membre du Gouvernement.

M. Pierre Cordier. Bravo !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Ça suffit !

Mme Émilie Bonnivard. Enfin, j’ai le sentiment que vous cherchez l’incident de séance…

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. C’est vous qui le cherchez !

Mme Émilie Bonnivard. …afin de garnir les rangs de la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. C’est très courageux d’envoyer une femme pour dire cela !

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n146 de M. Viry est intéressant, même s’il ne prévoit pas de présomption simple, comme nous le proposerons dans un prochain amendement.

Je souhaite intervenir à nouveau sur la question de la constitutionnalité d’une telle disposition. En réalité, la définition de l’atteinte sexuelle, telle qu’elle figure aujourd’hui dans notre code pénal, porte déjà un caractère irréfragable.

Mme Mathilde Panot. Exactement !

Mme Clémentine Autain. En effet, on part du principe qu’il est interdit, pour un adulte, d’avoir une relation sexuelle avec un mineur : la logique eût donc été d’assumer plus avant ce qui est déjà une réalité dans notre code pénal et d’étendre ce principe au viol, qui est un crime. Or, aujourd’hui, vous vous asseyez sur ce qui différencie le viol, donc le crime, de l’agression sexuelle, à savoir la pénétration sexuelle ; au fond, vous faites entrer la pénétration sexuelle dans l’atteinte sexuelle,…

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Elle y est déjà !

Mme Clémentine Autain. …dont la présomption est, aux termes de la loi actuelle, irréfragable, c’est-à-dire très forte et catégorique. N’aurait-il pas été plus simple d’aller jusqu’au bout de la logique et de prévoir une présomption de non-consentement ? Nous aurions ainsi assumé la position que nous avions validée collectivement dans cet hémicycle en octobre et nous aurions évité ces débats infernaux.

Un argument me paraît assez insupportable. Alors que nous proposons de fixer l’âge du consentement sexuel à treize ans, vous proposez de le fixer à quinze ans. Si la question est seulement de savoir s’il convient de retenir l’âge de treize ou quinze ans, alors ayons ce débat au lieu de discuter de la possibilité de correctionnaliser davantage les viols sur mineurs, comme le permettra votre nouvelle définition de l’atteinte sexuelle, qui pourra être constituée par une pénétration sexuelle.

Je sais que tout cela est complexe, mais on aurait pu prendre le risque de vérifier si la disposition est ou non constitutionnelle. Plus encore : nous sommes convaincus d’avoir des arguments très forts pour imposer l’inversion de la charge de la preuve en matière de viol. Nous aurions donc pu éviter ce débat très technique et incompréhensible pour les Français, qui se traduira à long terme par une correctionnalisation du viol,…

M. Bruno Questel. Ce n’est pas vrai !

Mme Clémentine Autain. …ce qui ne correspond absolument pas à notre souhait. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LR et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. À propos de cet amendement, on a évoqué, il y a un instant, notre responsabilité. Mais notre responsabilité à toutes et à tous, quelles que soient notre sensibilité et notre position dans cet hémicycle, est de protéger les enfants et de permettre aux victimes mineures d’être défendues et entendues. Cette responsabilité exige peut-être de faire preuve de courage politique pour d’aller aussi loin que possible en matière juridique. Mon amendement évoque une présomption simple de contrainte et non une présomption irréfragable ; ce faisant, il est peut-être un peu plus modeste, mais il n’implique pas un big bang juridique comme le ferait la présomption irréfragable. C’est cela aussi, la responsabilité.

Pour répondre à la question de l’âge du consentement, on peut explorer trois pistes. Premièrement, on peut réprimer de manière spécifique les crimes sur mineurs ; ce n’est pas la voie qui a été retenue. Deuxièmement, on peut opter pour la piste proposée par le Gouvernement dans cet article 2 ; mais sa rédaction est sujette à caution car elle n’apporte pas de cadre clair, efficace et sécurisant. Il existe une troisième solution, que je préconise dans cet amendement, qui consiste, au-delà de toute considération sur l’âge – treize, quatorze ou quinze ans –, à renverser la charge de la preuve et à poser le principe simple d’une contrainte présumée.

Je n’accepte pas vos arguments. Il faut se projeter, en cas de contentieux, de plainte et de procès, dans ce que sera la vérité judiciaire entre la parole d’un accusé et celle d’une plaignante ou d’un plaignant mineur, d’une victime. La question de la charge de la preuve va se poser et il convient de rendre les armes égales. Car entre la parole d’un enfant victime, un enfant souillé et humilié, et la parole de celui ou de celle qui l’a violé, je crains que le curseur n’aille encore vers la parole de l’adulte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard et M. Ian Boucard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. On nous a fait beaucoup de leçons de droit depuis quelques minutes. L’adjectif « irréfragable » s’applique à ce qu’on ne peut récuser, à ce qui est insusceptible de preuves contraires. Nous avons bien compris que le Conseil d’État émettait des réserves sur ce point et nous proposons de substituer à la présomption irréfragable une présomption simple de non-consentement, puisque le mineur est en situation d’infériorité par rapport au majeur ayant commis un acte de viol à son égard. Une telle disposition, qui fera l’objet d’un amendement de repli, permettrait de surmonter l’obstacle de l’inconstitutionnalité et de préserver les mineurs.

Nous croyons au caractère symbolique de la loi qui protège. On parle beaucoup de contentieux et de ce qui se passe lorsque les victimes se présentent devant un tribunal, mais dans le domaine des violences, les intéressés – surtout les personnes les plus fragiles – renoncent souvent à aller devant le tribunal pour faire valoir leurs droits. Le caractère symbolique est ce qui sera de nature à entacher ou à perfectionner votre loi. Réfléchissez à l’amendement qui vous est présenté !

(L’amendement n70 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n146.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants163
Nombre de suffrages exprimés163
Majorité absolue82
Pour l’adoption77
contre86

(L’amendement n146 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 33, 182 rectifié, 260, 14, 22, 13, 21, 78, 80, 81, 162, 125 troisième rectification, 124, 133 et 134, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 14 et 22 d’une part, nos 13 et 21 d’autre part, sont identiques.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n33.

Mme Valérie Beauvais. Vu tout ce qui vient d’être dit, je ne doute pas que vous votiez mon amendement. Celui-ci vise à introduire une présomption de non-consentement en cas de relation sexuelle entre un adulte et un mineur de moins de quinze ans. La loi française ne reconnaît pas de seuil de non-consentement à un rapport sexuel et l’enfant devra toujours apporter la preuve qu’il n’a pas consenti au viol ou à l’agression sexuelle. Afin que nos enfants soient réellement protégés par la loi face aux abus sexuels, le mineur de quinze ans doit toujours être considéré comme non consentant, et les peines doivent être renforcées en conséquence. Les médecins connaissent les effets psychotraumatiques que les abus entraînent à court, moyen et très long terme sur la vie et la santé mentale et physique des victimes. Même sans violence, il est prouvé que des relations sexuelles avant quinze ans présentent des risques avérés de traumatismes. L’âge de la majorité sexuelle est fixé à quinze ans en France : en dessous de cette limite, toute relation sexuelle avec un majeur équivaut à un viol, même si le mineur est consentant ou en donne tous les signes extérieurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n182 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard. Quand je vois à quel point cet article donne lieu à des interprétations différentes, je me demande s’il ne serait pas préférable de le retirer tout simplement !

L’objectif de mon amendement est d’apporter la solution à deux problèmes : celui du viol sur mineurs commis par des majeurs, où l’absence de consentement du mineur, et donc son agression, ne peuvent être remises en question ; celui, plus compliqué, de l’éventuel consentement du mineur.

Parfois, je suis sidérée par la teneur de nos débats. Pas plus tard que la semaine dernière, on a discuté en commission du consentement éventuel qu’un mineur de moins de quinze ans est susceptible de manifester lorsqu’il a une relation sexuelle avec un majeur. La question était malheureusement déjà débattue en septembre dernier, lorsqu’un homme de vingt-huit ans a été jugé pour avoir eu des relations sexuelles avec une collégienne de onze ans – onze ans, vous rendez-vous compte ? Au nom d’une certaine forme de justice ou peut-être d’équité, politiques et médias s’en sont donné à cœur joie ; c’était à celui qui réussirait à insinuer le doute en premier. Un enfant est-il dans une situation d’égal à égal avec un adulte ? Est-il en situation de dire non ? Est-il vraiment conscient de ses actes ? Comprend-il ce que cela implique, au moment où il agit ainsi et pour les années à venir ? Autant de questions qui laisseraient penser qu’un mineur serait en pleine possession de ses moyens pour décider de se livrer ainsi à un adulte. Je ne répondrai à cela qu’une seule chose : le droit à l’enfance. Laissez nos enfants profiter de leur insouciance ! Ne leur faites pas supporter des choses qui ne sont pas de leur âge ! On en fait des adultes beaucoup trop tôt et ce faisant, en plus de les blesser dans leur chair, on leur vole leur enfance.

M. le président. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n260.

Mme Maud Petit. Le présent amendement propose de créer une nouvelle infraction d’agression sexuelle sur mineur de quinze ans, qui traduit la présomption de non-consentement et donc l’impossibilité du délit d’atteinte sexuelle dans le cas d’un mineur de quinze ans, étant donné que celui-ci ne dispose pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. Il insiste également sur la prise en compte de l’agression sexuelle et du viol, quelles que soient les relations entre l’auteur présumé et la victime. Enfin, il souligne la compétence des juridictions françaises pour des actes commis à l’étranger lorsque la victime est mineure de quinze ans et que l’auteur présumé est Français ou réside habituellement sur le territoire français.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n14.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet amendement tend à assimiler à une agression sexuelle toute atteinte sexuelle d’un adulte sur un enfant de moins de quinze ans et prévoit une peine de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende. Il s’inspire des recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n22.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement est identique au précédent ; je ne développerai pas davantage.

M. le président. Nous abordons deux autres amendements identiques, nos 13 et 21.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n13.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet amendement a pour objet de reconnaître, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, que toute atteinte sexuelle d’un adulte sur un enfant de moins de quinze ans est une agression sexuelle. En l’état du droit et du projet de loi, cette évidence n’est pas reconnue.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n21.

Mme Emmanuelle Anthoine. Amendement identique. Je renvoie au propos de ma collègue.

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n78.

Mme Bérengère Poletti. Comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel dans une décision de février 2015, faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité, « il appartient aux juridictions d’apprécier si le mineur était en état de consentir à la relation sexuelle en cause » ; aussi, aucune définition du discernement n’est fixée dans la loi française. En l’état, le texte du projet de loi n’empêche pas que le consentement d’un enfant puisse être interrogé lors d’un procès, il ouvre simplement une nouvelle interprétation où interviennent les notions de contrainte et de surprise. Afin de mettre fin à un vide juridique insupportable pour les victimes, cet amendement propose de s’inspirer sur le sujet de nos nombreux voisins occidentaux et d’instaurer dans notre code pénal une présomption irréfragable de viol en cas de pénétration sexuelle sur un mineur de moins de quatorze ans, ou de moins de seize ans lorsque l’adulte entretient avec lui une relation d’autorité.

M. le président. Madame Poletti, je vous laisse soutenir l’amendement suivant, n80.

Mme Bérengère Poletti. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n81 également ?

Mme Bérengère Poletti. Tout à fait.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n162.

Mme Sophie Auconie. Cet amendement propose de reconnaître que tout acte sexuel, avec ou sans pénétration, d’un adulte sur un enfant de moins de treize ans est un viol ou une agression sexuelle, sans qu’il soit nécessaire d’apporter la preuve que cet acte a été commis par violence, contrainte, menace ou surprise. Il est indispensable de poser une limite d’âge au-dessous de laquelle un mineur ne peut avoir consenti à un acte de pénétration sexuelle ou à un acte sexuel sans pénétration, de quelque nature que ce soit, commis sur sa personne par un majeur. En deçà de cet âge, il ne peut pas y avoir débat : l’enfant de moins de treize ans ne peut consentir, sa maturité affective et cognitive l’en empêche. L’interdit pénal est clairement posé. Notre amendement vise à faire en sorte qu’en dessous de treize ans, il n’y ait pas de consentement, ni même de discussion possible sur un consentement.

À ceux qui me diront que cette proposition est inconstitutionnelle, je répondrai que la seule façon de savoir si une disposition est conforme ou non à la Constitution est de la soumettre à l’examen du Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et MODEM.) Cela implique, madame la ministre, que la mesure soit adoptée par le Parlement. Je vous le demande : faites en sorte que cet amendement soit adopté et j’en prendrai la responsabilité si, une fois soumis au Conseil constitutionnel, il est rejeté.

À ceux qui me rétorqueront que l’auteur doit avoir connaissance de l’âge de la victime, je répondrai que puisque dans 80 % des cas l’auteur connaît la victime, dont c’est un proche, il ne sera pas difficile de le prouver.

Mme Clémentine Autain. Bien sûr !

Mme Sophie Auconie. Je considère donc cet argument comme inutile. Ainsi – d’une pierre deux coups –, nous nous intéressons également à la problématique de l’inceste. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n125 troisième rectification.

Mme Huguette Bello. Cet amendement s’inscrit dans la logique des recommandations faites à la fois par des associations de protection de l’enfance, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale. Nous proposons que toute atteinte sexuelle par un majeur sur un mineur de moins de treize ans, sans pénétration, soit désormais considérée comme une agression sexuelle.

Si l’objectif est bien d’assurer la meilleure protection possible des enfants, alors il convient de compléter le seuil de quinze ans par un nouveau seuil et d’assurer une protection accrue des mineurs de treize ans. Nous atteindrons ainsi un niveau de protection des mineurs nettement plus élevé.

M. le président. Je vous laisse la parole, madame Bello, pour soutenir l’amendement n124.

Mme Huguette Bello. Un mineur de moins de treize ans est un enfant : les travaux des spécialistes de l’enfance le montrent clairement. Même s’ils ont accès à des informations sur la sexualité, même s’ils sont confrontés à des images pornographiques, même si leur comportement peut laisser croire à une certaine maturité, les mineurs de treize ans n’ont aucune conscience de la réalité sexuelle. Les spécialistes insistent sur le fait qu’un même vocable renvoie à des représentations très différentes selon qu’il s’agit d’un adulte ou d’un mineur de treize ans. S’ajoute à cela une connaissance très superficielle de l’anatomie.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons, par cet amendement, accroître la protection des mineurs de moins de treize ans. Il ne vise en aucun cas à remplacer le dispositif de protection prévu pour les mineurs de quinze ans, ni à le diminuer : bien au contraire il tend à le compléter et à le renforcer en créant une protection supplémentaire pour les mineurs de moins de treize ans.

Cet amendement a pour objet d’instituer une nouvelle infraction en inscrivant dans le code pénal la qualification de viol dès lors qu’un adulte commet un acte de pénétration sexuelle sur un mineur de treize ans, même en l’absence de contrainte, de menace, de violence ou de surprise. Je rappelle que le seuil de treize ans est déjà présent dans le code pénal : c’est, par exemple, l’âge de la responsabilité pénale.

Cet amendement permettra aussi d’éviter qu’un viol commis sur un mineur de treize ans ne soit correctionnalisé. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG, et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n133.

Mme Marietta Karamanli. Je vais encore une fois vous présenter les raisons pour lesquelles nous demandons au Gouvernement de modifier cet article. Peut-être que notre insistance permettra de le réécrire en partie : cela s’est fait par le passé. Il faut savoir s’inspirer de l’expérience d’autres gouvernements afin de trouver un consensus pour sortir de ce débat par le haut.

Pour nous, il est essentiel de modifier la rédaction de l’article 222-23 du code pénal afin de préciser que « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit », imposé par un majeur à un mineur de treize ans, est un viol, et qu’à ce titre il doit être puni de vingt ans de réclusion criminelle.

Vous nous avez à plusieurs reprises invités à relire le projet de loi. Je vous rassure : nous savons lire ! Nous l’avons lu, analysé, compris. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.) Ce sont plutôt les postures que nous trouvons en face de nous qui témoignent d’une mauvaise compréhension de nos propositions !

Si l’on compare le droit actuel, le droit tel qu’il résulterait des dispositions de votre projet, et ce que nous proposons par cet amendement, une nette différence apparaît : je vais essayer de vous la faire saisir.

Aux termes de l’article 2 de ce projet de loi, il y a deux catégories d’infraction distinctes. La première regroupe les actes de nature sexuelle commis avec violence, contrainte, menace ou surprise sur un mineur de moins de quinze ans. Cette catégorie se subdivise en deux sous-catégories : s’il n’y a pas eu pénétration, il s’agit d’une agression sexuelle, s’il y a eu pénétration, c’est un viol. La seconde catégorie rassemble les actes de natures sexuelles commis sans violence, contrainte, menace ou surprise sur un mineur de moins de quinze ans. Là encore, cette catégorie se subdivise en deux sous-catégories, selon qu’il y a pénétration ou non : dans les deux cas on parlera d’atteinte sexuelle, mais l’auteur n’encourt pas le même nombre d’années d’emprisonnement.

Mais quelle que soit la catégorie considérée, une chose ne change pas : c’est la prise en compte du consentement du mineur. En cas de relation sexuelle avec un adulte…

M. le président. Il faut conclure, madame la députée.

Mme Marietta Karamanli. Je dois aussi présenter l’amendement n134.

M. le président. Très bien, madame la députée, je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement n134.

Mme Marietta Karamanli. Le consentement du mineur peut toujours être reconnu, même dans le cas d’une relation sexuelle entre un adulte et un mineur de moins de treize ans. C’est en matière de consentement que nous voulons établir ici une barrière entre les mineurs de moins de treize ans d’une part et les mineurs de moins de quinze ou dix-huit ans d’autre part, comme le font d’autres législations d’Europe – ce qui prouve que cette proposition n’est pas contraire au droit européen. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Madame la secrétaire d’État, je pense que vous êtes une femme intelligente : faites un effort, acceptez cet amendement, et réécrivez cet article ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no33 et 81 par le groupe Les Républicains ; sur l’amendement n162 par le groupe UDI, Agir et indépendants ; sur les amendements no125 troisième rectification et 124 par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; et sur les amendements no133 et 134 par le groupe Nouvelle Gauche.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Les amendements qui ont été présentés en discussion commune proposent deux voies distinctes. La première consiste à établir des présomptions, pour la plupart irréfragables. Je rappelle qu’est dite irréfragable toute présomption définie de telle sorte qu’on ne peut la lever par une preuve. Lorsqu’il s’agit simplement de renverser la charge de la preuve, on parle de présomption simple.

Les présomptions irréfragables de culpabilité sont inconstitutionnelles : nous le savons, ce point est acquis. Quant aux présomptions simples, le Conseil d’État a formulé de sérieuses objections en la matière. De nombreux spécialistes nous ont en outre mis en garde quant au risque d’inconstitutionnalité qu’elles présentent. Je réitère donc l’avis défavorable de la commission concernant tous les amendements visant à instituer une présomption de culpabilité.

En outre, à supposer même qu’une présomption simple soit instituée sans être censurée par le Conseil constitutionnel, les conditions de menace, violence, contrainte ou surprise seront toujours examinées à l’audience, car la défense essaiera toujours de montrer qu’il n’y avait ni menace, ni violence, ni contrainte, ni surprise, afin de renverser la présomption.

Nombre d’entre vous, ayant bien compris ce risque d’inconstitutionnalité, tentent de le contourner en proposant de créer une infraction spéciale. La plupart des amendements en ce sens visent soit à assimiler à une agression sexuelle toute atteinte commise par un majeur sur la personne d’un mineur d’un certain âge, soit à créer des infractions spécifiques d’agression sexuelle sur mineur. Pour simplifier, cela reviendrait à criminaliser tout acte de pénétration sexuelle par un majeur sur un mineur.

Je ne peux être favorable à ces propositions, pour plusieurs raisons. D’abord, il faut respecter le principe de proportionnalité : un tel dispositif ne saurait s’appliquer indistinctement à tous les mineurs de moins de quinze ans. Se pose alors la question de l’âge : pourquoi ne pas baisser ce seuil ? Mais cela aboutirait à la coexistence de plusieurs infractions réprimées très différemment selon l’âge de la victime : en raison de cet effet de seuil de treize et de quinze ans, le coupable encourrait cinq ans ou vingt ans d’emprisonnement pour des infractions très proches. Une telle évolution serait ainsi source de complexité – et donc de contestations.

Elle est en outre incompatible avec les exigences propres à la matière pénale, notamment eu égard aux peines encourues. Au surplus, la modification des éléments constitutifs d’une infraction ou la création d’une nouvelle incrimination pénale ne s’appliqueraient qu’aux faits commis postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi. Or – nous ne l’avons pas assez répété au cours de nos débats – la rédaction de ce projet de loi a le mérite de s’appliquer aux faits antérieurs à son entrée en vigueur.

J’ajoute que dans son avis sur ce projet de loi, le Défenseur des droits se satisfait de la portée de cet article.

Mme Cécile Untermaier. Son appréciation est pour le moins mesurée !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je ne suis pas d’accord : il est très favorable à l’article 2 de ce projet de loi. Il se dit satisfait de la portée de la modification envisagée par cet article, qui lui semble tenir compte à la fois de l’intérêt du mineur…

M. Olivier Faure. Vous ne l’avez pas toujours si bien écouté, le Défenseur des droits !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Il est vrai que le Défenseur des droits n’est pas toujours favorable aux mesures que nous proposons, mais dans ce cas particulier il mène une argumentation intéressante à l’appui de nos propositions. C’est pour cela que nous l’évoquons. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes NG et LR.)

M. Sébastien Jumel. Il faudrait peut-être recommencer tout le débat pour les nombreux députés LaREM qui viennent d’arriver dans l’hémicycle…

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues. Madame la rapporteure, veuillez terminer.

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Ce sont des questions techniques, qui méritent un débat serein. Nous parlons d’un sujet extrêmement grave. (Nouvelles exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Mais vous ne faites que lire vos argumentaires ! Mettez-y au moins un peu de conviction !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Nous sommes confrontés à de délicats problèmes de constitutionnalité. (Mêmes mouvements.) Vous ne pouvez pas nier que ces amendements posent de sérieux problèmes de constitutionnalité !

M. Ian Boucard. Mais nous sommes élus par les citoyens, enfin, pas par le Conseil constitutionnel !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. J’ai interrogé à ce sujet les personnalités que nous avons auditionnées, nous en avons parlé des heures : on ne peut pas éluder cette question, ce ne serait vraiment pas sérieux.

Tout à l’heure nous parlions de courage politique : ce soir, le courage politique, ce serait de débattre sereinement de cette question et de se prononcer sur ces amendements en connaissance de cause, sans négliger les gros risques d’inconstitutionnalité qui les obèrent. La commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Les amendements présentés dans le cadre de cette discussion commune visent, pour certains, à établir une présomption de non-consentement, notamment pour les mineurs de moins de quinze ans. Mais le fait d’affirmer qu’un mineur, en dessous d’un certain âge, n’est jamais consentant à un acte sexuel avec un majeur, c’est précisément la démarche du Gouvernement, et c’est le sens de l’article 2 de ce projet de loi.

Les dispositions de cet article sont claires : je les ai lues peut-être dix fois depuis le commencement de ces débats, et je ne vous ferai pas l’offense de les relire une fois de plus.

M. Jean-Marie Sermier. Vous les avez mal lues !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Eh bien si vous trouvez que je les ai mal lues, je vais les relire à nouveau : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » Voilà la seule formulation qui soit à la fois claire, efficace, ferme et constitutionnelle. C’est pourquoi le Gouvernement donne un avis défavorable à ces amendements. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Dans ce débat, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous sommes tous favorables à la protection des mineurs : il n’y a strictement aucun doute en la matière. Néanmoins trois lignes de fracture nous séparent.

La première tient à la constitutionnalité des dispositions de cette loi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Vous pouvez bien pousser des cris d’orfraie, il n’empêche que la Constitution est notre règle commune.

M. Olivier Marleix. Laissez le Conseil constitutionnel faire son travail, et laissez-nous faire le nôtre !

M. Didier Paris. Si vous preniez un peu de recul, si vous cessiez vos effets de tribune, vous prendriez conscience qu’en cas d’annulation par le Conseil constitutionnel,…

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas à vous d’en juger !

M. Didier Paris. …toutes les procédures judiciaires seraient affectées et les victimes se trouveraient confrontées à une situation inextricable, dix fois pire que la situation initiale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La deuxième ligne de fracture est liée au fait que nous ne pouvons pas accepter le mépris du débat judiciaire. Comme vient de le rappeler Mme la secrétaire d’État, il faut que le débat puisse avoir lieu dans l’enceinte judiciaire. C’est pourquoi aucune présomption n’est possible en matière pénale, ni la présomption irréfragable – concept de droit civil – ni la présomption simple.

M. Olivier Marleix. Vous considérez que le consentement d’un enfant de moins de treize ans est possible, voilà la différence entre vous et nous !

M. le président. Ne vous laissez pas impressionner, monsieur le député, poursuivez !

M. Didier Paris. Je ne suis pas précisément impressionné, je dirais plutôt que je suis sidéré par ce que j’entends. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Enfin, aucun argument évoqué au cours de nos débats ne nous a convaincus d’exclure la démonstration de la preuve hors de notre droit pénal. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Madame la secrétaire d’État, vous aviez pris des engagements sur la question de l’âge du consentement, et je ne peux croire qu’un membre de votre gouvernement s’engage à la légère.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Ces engagements sont tenus !

M. Fabien Di Filippo. Nous avons débattu d’abord sur le point de savoir si l’âge du consentement devait être fixé à treize ou à quinze ans.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. À quinze ans !

M. Fabien Di Filippo. Nous avons eu assez peur, et votre projet de loi a paru être de nature à nous rassurer. Mais aujourd’hui, je ne saurais pas dire si vous l’avez vraiment cru, à un moment donné, en votre for intérieur, ou si c’était seulement une stratégie de communication.

Le Conseil d’État s’est borné à signaler qu’il n’est nullement certain qu’il soit constitutionnellement possible d’établir une telle présomption. On est quand même très loin d’une inconstitutionnalité manifeste : ce risque mérite donc d’être pris, au nom de nos engagements.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Fabien Di Filippo. Dans le code pénal de pays comme la Belgique, l’Allemagne ou l’Autriche, des sanctions sont prévues en cas de relations sexuelles avec des mineurs d’un certain âge, que la relation soit consentie ou non.

M. Bruno Questel. Vous l’avez déjà dit, tout cela ! (« Et alors ? » sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Comment imaginer qu’une relation sexuelle entre un mineur de onze ans ou même quatorze ans et un adulte de trente ans, quarante ans, voire cinquante ans, puisse ne pas avoir eu lieu sous la contrainte physique ou psychique, ou alors sous l’emprise d’une manipulation ?

Mme la rapporteure nous a appelés tout à l’heure à la responsabilité. Mais, madame la secrétaire d’État, ce qui est irresponsable et incompréhensible pour les Français, c’est que vous puissiez ici manquer à votre parole et faire passer votre conception libertaire des rapports sexuels (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM),…

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Mais non !

M. Fabien Di Filippo. …y compris entre mineurs et majeurs, avant la protection de nos enfants ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. –Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Pierre Rixain. Quelle honte ! Ces propos sont scandaleux !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je demande une suspension de séance. M. le député Di Filippo n’a pas à m’insulter de la sorte ni à faire des suppositions totalement déplacées dans le cadre de ce débat (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM), ce qui démontre encore une fois sa misogynie crasse et son ignorance profonde de ce qu’est la liberté des femmes ! (Mêmes mouvements.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Dimitri Houbron, pour un rappel au règlement.

M. Dimitri Houbron. Au titre de l’article 70 de notre règlement, je demande à notre collègue de présenter ses excuses pour les injures qu’il a proférées à l’encontre d’un membre du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Garde à vous !

M. Dimitri Houbron. Il ne s’agit pas de se mettre au garde à vous : cela s’appelle la décence, la politesse – je sais que, pour certains, la notion est un peu compliquée. Je demande donc à nouveau, au nom du groupe majoritaire, des excuses officielles de la part de notre collègue. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Mes chers collègues, face à un sujet grave, il faut que nous retrouvions nos esprits. Notre collègue Di Filippo a en effet soulevé une question nouvelle : qu’est-ce qu’une sexualité dite « libertaire » ? S’agit-il d’une sexualité qui se pratique avec des sous-vêtements rouges et noirs ? (Sourires.) Peut-être… La question est intéressante, même si je crois qu’elle n’éclaire pas beaucoup le débat et que l’usage d’un tel vocabulaire ne fait pas avancer la discussion. Mais, au moins, cela nous aura fait rire. Cela étant, madame la secrétaire d’État, avec l’humour que je vous connais, qualifier M. Di Filippo tel que vous l’avait fait me paraît discutable : il a peut-être une sexualité quelque peu réactionnaire, conservatrice (Rires),…

M. Fabien Di Filippo. Sans doute !

M. Alexis Corbière. …voire triste, mais ce qu’il a dit n’est pas nécessairement misogyne, ce peut même être une certaine conception de l’égalité entre l’homme et la femme qui l’amène à juger ainsi. Après avoir noté que notre collègue Di Filippo a certainement usé d’un vocabulaire inadapté, je note aussi, madame la secrétaire d’État, que vous utilisez l’argument de la misogynie à toute occasion alors qu’en l’occurrence, ce n’était pas non plus adapté. Réactionnaire, conservateur, une sexualité triste sans doute… il n’est pas nécessairement misogyne. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.

Mme Marie-Pierre Rixain. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 relatif au déroulement de la séance. En tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, je puis vous confirmer ce que vous savez tous : notre travail est particulièrement fructueux au sein de cette délégation, nous avons notamment vocation à faire en sorte que les relations entre les femmes et les hommes au sein de cette assemblée soient apaisées, et je crois que cela se passe plutôt bien depuis le début de cette législature.

Un député du groupe LR. C’est vrai !

Mme Marie-Pierre Rixain. Je vous demande donc, monsieur Di Filippo, de faire attention à la manière dont vous vous exprimez à l’égard des femmes dans cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cela vaut pour vous et les membres de votre groupe comme pour les autres groupes. Des relations apaisées entre les femmes et les hommes, ce sont des relations où les propos que l’on tient ne sont pas des propos sexistes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Aurélien Pradié. Arrêtez de nous faire la morale ! Ça suffit !

Article 2 (suite)

M. le président. Je vous rappelle tout de même, mes chers collègues, qu’il reste 215 amendements à examiner.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Pour en revenir au fond du débat et aux arguments développés à l’occasion de la présentation des amendements, il apparaît que, sur presque tous les bancs – et quelle que soit la conception des rapports sexuels qui y prévaut – s’exprime la volonté de voir l’article réécrit. Cela illustre ce que notre groupe disait : il faut plus de temps. Le sujet est suffisamment important, je pense que tout le monde en a conscience ici. C’est seulement ainsi que l’on pourra envoyer un signal fort.

Pour notre part, nous sommes favorables aux amendements proposant une présomption simple de non-consentement, parce qu’en renonçant à la présomption irréfragable, initialement demandée par certains, ils tiennent compte des remarques sur les risques d’inconstitutionnalité. Les explications données en faveur de ces amendements sont claires – au contraire de l’article, dont la formulation, dans l’état actuel, prête à confusion, si bien qu’il est inutile de nous le relire. Beaucoup de gens, dans cet hémicycle comme en dehors, y compris parmi les praticiens du droit qui ont affaire à ce genre de procédures, considère en outre que son adoption entraînerait un risque de correctionnalisation du viol. On ne peut pas se contenter de repousser leurs arguments en prétendant qu’ils ne savent pas lire, qu’ils n’ont rien compris ou qu’ils ne connaissent pas le droit. Le travail fait par plusieurs députés sur divers bancs et les arguments de fond qui ont été avancés mériteraient, étant donné leur caractère transpartisan, d’être pris en considération. Sur des questions aussi graves, il convient d’assumer le geste symbolique que constitue l’institution d’une présomption simple de non-consentement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Je le redis : si l’on veut démontrer que la mesure proposée est inconstitutionnelle, la seule façon est de l’adopter afin qu’elle soit examinée par le Conseil constitutionnel.

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

Mme Sophie Auconie. Je suis prête à prendre ce risque car il est important que nous offrions un cadre législatif plus protecteur à nos citoyens, notamment à nos enfants.

Par ailleurs, quand on nous dit que nous ne sommes pas en phase avec la transcription de textes européens en droit français, je rappelle que la Belgique, le Royaume-Uni et d’autres États membres de l’Union européenne ont déjà réussi dans ce domaine à les traduire dans leur droit national.

Nous allons entamer une révision constitutionnelle. Si pour protéger nos enfants, nous devons en profiter pour rendre constitutionnellement possible le renforcement de leur protection, je dis : chiche ! Élaborons un texte en ce sens.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

Mme Sophie Auconie. Dernière chose : monsieur Paris, nous ne sommes pas là pour faire de la figuration ou des effets de tribune ; nous sommes là parce que nous avons un sens de l’engagement et des attentes, et que nous avons envie d’établir une meilleure protection pour nos enfants et pour les citoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et sur de nombreux bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.) Ce gouvernement a promis d’améliorer le cadre législatif s’agissant de la violence faite aux femmes, il en a fait une partie de la grande cause du quinquennat du Président de la République : je pense que cela mérite des débats sereins. Il faut que nous apprenions à nous écouter mutuellement. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Avant de passer au vote, la parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Les esprits s’échauffent, ce qui est normal car le sujet est important et suscite parfois la passion. Chers collègues de la majorité, pour notre part, aucun d’entre nous ne considère que vous cherchiez à atteindre un autre objectif que celui que nous poursuivons nous-mêmes : protéger les enfants, les mineurs, qui ne peuvent en aucun cas consentir à leur propre viol.

Simplement, nous employons pour ce faire des moyens différents. L’article 2 tel qu’il est proposé ne résout rien : c’est la raison pour laquelle le doute persiste au sein de groupes traditionnellement opposés les uns aux autres.

Quand, au cours de la même séance, des députés siégeant sur les bancs du groupe Les Républicains, du MODEM, de La France insoumise, de la Gauche démocrate et républicaine ou du groupe Nouvelle Gauche vous disent la même chose, il faut, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, entendre leur raisonnement.

Il arrive que, même majoritaires, l’on puisse se tromper.

Mme Bérengère Poletti. Eh oui !

M. Olivier Faure. Au cours de la précédente législature, le groupe UDI avait proposé d’allonger les délais de prescription en matière de viol. À l’époque, mon groupe avait refusé de souscrire à cette proposition.

Je m’étais alors élevé contre la position de mon groupe et j’avais voté avec l’UDI. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) J’étais le seul de mon groupe à le faire et je n’étais pourtant pas frondeur.

Un député du groupe LR. Il mérite la Légion d’honneur ! (Sourires.)

M. Olivier Faure. Aujourd’hui, vous exercez également, chers collègues de la majorité, cette responsabilité : vous êtes, les uns et les autres, législateurs. Vous avez également une conscience.

Une possibilité vous est offerte, comme vient de le dire notre collègue à l’instant : si demain le projet de loi est déclaré inconstitutionnel, alors nous pourrons, dans une révision que vous avez souhaité engager, corriger le texte de la Constitution et progresser ainsi en vue de l’objectif que nous poursuivons ensemble.

Donnons donc ce signal, un signal clair qui permette à chacun de comprendre que, dans cette République, l’on ne peut pas, lorsque l’on est juge, soupçonner, interpréter et chercher à savoir si un consentement aurait valablement pu être exprimé par une mineure de onze ans. Telle est la question qui nous est posée aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, MODEM, UDI-Agir, FI et GDR.) Elle est posée à chacun.

Alors réfléchissez, et faisons avancer la loi ensemble, maintenant. Madame la secrétaire d’État, cet engagement, c’est le vôtre, ce n’est même pas celui que nous avons annoncé. C’est vous qui avez annoncé cette mesure et qui avez voulu l’inscrire dans la loi : soyez donc fidèles à vos propres engagements, puisqu’il paraît que c’est la marque de votre président. Eh bien, faite en sorte de ne pas le démentir ! (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)

M. le président. Nous allons donc procéder au vote sur chacun des amendements de cette série soumise à une discussion commune : je signalerai à chaque fois s’il s’agit d’un scrutin public ou d’un vote à main levée.

Chacun ayant pu regagner sa place, je mets aux voix l’amendement n33.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants204
Nombre de suffrages exprimés204
Majorité absolue103
Pour l’adoption86
contre118

(L’amendement n33 n’est pas adopté.)

(L’amendement n182 rectifié n’est pas adopté.)

(L’amendement n260 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 14 et 22 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 13 et 21 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n78.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants203
Nombre de suffrages exprimés203
Majorité absolue102
Pour l’adoption86
contre117

(L’amendement n78 n’est pas adopté.)

(L’amendement n80 n’est pas adopté.)

(L’amendement n81 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n162.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants203
Nombre de suffrages exprimés201
Majorité absolue101
Pour l’adoption95
contre106

(L’amendement n162 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n125 troisième rectification.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants205
Nombre de suffrages exprimés203
Majorité absolue102
Pour l’adoption91
contre112

(L’amendement n125 troisième rectification n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n124.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants207
Nombre de suffrages exprimés206
Majorité absolue104
Pour l’adoption92
contre114

(L’amendement n124 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n133.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants206
Nombre de suffrages exprimés205
Majorité absolue103
Pour l’adoption91
contre114

(L’amendement n133 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n134.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants209
Nombre de suffrages exprimés209
Majorité absolue105
Pour l’adoption92
contre117

(L’amendement n134 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n176 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard. Mon amendement est défendu, mais je voudrais profiter de cet instant pour abonder dans le sens de Mme Auconie : il est impossible, comme le fait le Gouvernement depuis le début de cette discussion, de nous jeter sans arrêt à la figure le risque d’inconstitutionnalité d’un article. Ou alors, il faudrait dissoudre notre assemblée et demander au Conseil constitutionnel de faire la loi à notre place. Non ! Il appartient aux députés, ne vous en déplaise, de voter la loi, en toute responsabilité. C’est donc à eux de décider s’ils veulent soumettre ou non une mesure au Conseil constitutionnel, et non à celui-ci de faire la loi à leur place.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je réponds très rapidement s’agissant du risque d’inconstitutionnalité et de la proposition de modifier la Constitution, car je n’ai sans doute pas été assez précise dans mes explications. Le principe en cause est celui de la présomption d’innocence ; je vois difficilement comment on pourrait l’ôter de la Constitution, sauf à renoncer aux règles inhérentes à un État de droit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. Là n’est pas la question !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je tenais à le rappeler.

Madame Ménard, votre amendement propose de modifier la définition de l’agression sexuelle, qui n’entrait pas dans le cadre de notre projet de loi. Si une telle définition existe en effet, elle ne pose en soi pas de difficultés.

Vous voulez donc insérer à l’article 222-22 du code pénal l’expression « attouchement sexuel », mais celle-ci n’a rien de juridique et risquerait donc d’entretenir une certaine confusion. Le projet de loi que nous examinons n’en fait d’ailleurs pas mention.

Avis défavorable.

(L’amendement n176 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n84.

Mme Bérengère Poletti. Cet amendement vise à établir que la différence d’âge ou l’autorité de droit ou de fait peuvent, à elles seules, suffire à caractériser la contrainte morale. Cette précision permettrait d’étendre la contrainte morale à d’autres formes de pression rendues possibles par la différence d’âge ou par la position d’autorité, et donc de mieux protéger les mineurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. L’article 222-22-1 du code pénal est de nature interprétative ; il ne fait que viser certaines circonstances dont les magistrats peuvent déduire l’existence d’une contrainte morale. Parmi ces circonstances non limitativement énumérées figurent la différence d’âge ou la relation d’autorité entre l’auteur et la victime.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement n84 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 15 et 23.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n15.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet amendement a pour objectif de clarifier la contrainte en tant qu’élément constitutif des agressions sexuelles et du viol sur mineur de quinze ans, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n23.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement a le même objet. À la seconde phrase de l’article 222-22-1 du code pénal, il propose de remplacer le mot « exerce », trop restrictif, par le mot « a ». Dans une telle hypothèse, l’autorité, en tant qu’élément constitutif de la contrainte, résulterait du statut de la personne, et il ne serait donc plus nécessaire de démontrer qu’il a été fait usage de celle-ci pour caractériser le viol.

(Les amendements identiques nos 15 et 23, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement suivant, n30, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour le soutenir.

Mme Clémentine Autain. Mes chers collègues, nous proposons, par cet amendement, une autre rédaction que celle que vous avez retenue, madame la secrétaire d’État, pour l’article 2. En effet, cette dernière ne permettra pas qu’un procès comme celui de Pontoise puisse connaître une autre issue. Nous voulons vraiment verrouiller les choses et envoyer, tant aux jurés et qu’à l’ensemble de la société, le signal montrant que nous avons corrigé un défaut de notre droit, que nous voulons protéger davantage les victimes mineures afin d’éviter de connaître de nouveaux Pontoise.

C’est pourquoi nous vous proposons une formulation qui, au fond, revient à inverser la charge de la preuve. Ainsi, il ne reviendrait pas à la victime – un enfant de moins de treize ans, dans la plupart des cas une fille –, de montrer qu’elle n’a pas consenti au rapport en question, mais bien à l’homme adulte d’apporter la preuve de ce consentement. Cette inversion de la charge de la preuve revient à instituer une forme de présomption, mais une présomption simple, non irréfragable, ce qui nous exposerait sans doute un peu moins à une censure du Conseil constitutionnel.

Je voudrais faire remarquer à l’Assemblée que l’article 4 comporte un risque d’inconstitutionnalité – il a été évoqué –, puisque l’on introduit dans la loi des dispositions qui devraient normalement relever du domaine réglementaire. Or vous prenez ce risque parce que vous jugez qu’il importe de punir le harcèlement de rue ; c’est en tout cas ce que vous nous avez dit. Là aussi, il faut prendre un risque – et ce risque est faible.

M. le président. Merci, chère collègue.

Mme Clémentine Autain. La formulation que nous proposons est la suivante : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de moins de treize ans par une personne majeure d’au moins cinq ans son aînée, cette dernière doit apporter la preuve du consentement du mineur. » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.M. Olivier Marleix applaudit aussi.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Défavorable, pour les raisons précédemment évoquées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Nous voterons en faveur de cet amendement.

Je voudrais interroger Mme la secrétaire d’État sur l’avis qu’aurait rendu le Conseil d’État s’agissant de la présomption simple de contrainte. Nous avons bien noté que sur l’institution d’une présomption irréfragable, le Conseil d’État avait donné son avis, mais je n’ai pas souvenir – peut-être cela m’a-t-il échappé – qu’il ait été saisi sur celle d’une présomption simple de contrainte.

Si je vous pose la question, c’est que vos arguments pour écarter le présent amendement reposent sur cette continuité que la juridiction voudrait nous imposer. Si, d’aventure, le Conseil d’État n’avait pas rendu d’avis sur le sujet, cela mettrait à mal un certain nombre d’arguments entendus jusqu’à présent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Chers collègues, ne pourrions-nous pas faire simple ? En l’occurrence, il ne s’agit même pas de prendre un risque ! Mme Belloubet nous a lu hier l’avis du Conseil d’État. Celui-ci a une opinion assez ferme pour ce qui concerne la présomption irréfragable. Irréfragable, cela veut dire qu’il n’y a plus de procès, et cela rend en effet les choses contraires à notre droit constitutionnel. Mais pour le reste, ce qui est écrit, c’est, je le souligne, que l’inversion de la charge de la preuve ne peut se faire que dans des cas exceptionnels. Sincèrement, les viols sur des mineurs de moins de treize ans ne relèvent-ils pas de « cas exceptionnels » ? Exceptionnel, cela l’est !

Il faut que nous prenions nos responsabilités. Nous devons le faire pour la protection de l’enfance, pour la lutte contre le viol et contre toutes les violences sexistes et sexuelles. Notre assemblée éviterait ainsi au Gouvernement de commettre une erreur qui resterait comme une tache sur la législature et sur le combat qu’il entend mener contre les violences sexistes et sexuelles. Rendez-vous compte de la façon dont nos débats et ce projet de loi sont présentés dans les médias ! Franchement, collectivement, en tant qu’élus de la République, vis-à-vis du mouvement #MeToo et de tout ce qui s’est passé dans la société, nous ratons la marche qui aurait consisté à obtenir un vote à l’unanimité de l’Assemblée, un vote qui aurait signifié que la République tout entière était mobilisée pour dire stop, pour dire non aux violences sexistes et sexuelles. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes FI, LR, MODEM, UDI-Agir, GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Lætitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Je comprends vos intentions, madame Autain, et, en vous entendant présenter votre amendement, on aurait presque envie de vous suivre. Mais après, on réfléchit ; le problème, c’est que l’on veut instituer une présomption d’absence de consentement et inverser la charge de la preuve, alors même que la notion de consentement n’existe pas, aujourd’hui, dans notre droit pénal.

Mme Clémentine Autain et Mme Danièle Obono. Mais si !

Mme Laetitia Avia. Cela signifie que si nous adoptions votre amendement, si nous inversions la charge de la preuve, concrètement, cela ne changerait rien : il faudrait toujours apporter la preuve de la contrainte, de la violence, de la surprise ou de la menace.

M. Raphaël Schellenberger. Mais non ! C’est l’inverse !

Mme Laetitia Avia. Ce que nous faisons dans ce texte, c’est que nous donnons une explication qui permet de lier l’âge de quinze ans aux éléments constitutifs du viol – car seuls ces quatre éléments sont constitutifs du viol. Toute la présentation qui vient d’être faite n’apporte rien de plus ; il ne s’agit que de cosmétique. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Raphaël Schellenberger. Argument d’autorité sans fondement !

Mme Danièle Obono. Non, franchement…

Mme Laetitia Avia. Permettez-moi de vous rappeler le principe de stricte légalité des délits et des peines.

Enfin, s’agissant de la façon dont le projet de loi est perçu dans l’opinion publique ou dans les médias, j’en appelle aux responsabilités de chacun ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Raphaël Schellenberger. À commencer par la vôtre !

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Je voudrais dire que notre groupe soutient cet amendement. Contrairement à ce que vous dites, madame Avia, le renversement de la charge de la preuve change tout. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et UAI-Agir.M. Raphaël Schellenberger applaudit aussi.)

Mme Danièle Obono. Vous êtes avocate, vous le savez !

Mme Maina Sage. Nous nous trouvons, ma chère collègue, au cœur du débat qui nous anime aujourd’hui. Je vous invite à examiner posément cet amendement. Que se passe-t-il lorsque l’on est une victime ? Devoir en apporter la preuve, quand on est majeur, est déjà une épreuve – ce l’est encore plus lorsqu’il s’agit d’une agression sexuelle, qui n’est pas un crime comme un autre. Mais quand c’est à un mineur qu’il revient de faire la démonstration de ce qui est arrivé, vous ne pouvez pas imaginer à quel point on est à cent mille lieues de ce que vous venez de dire. Vous ne donc pouvez pas affirmer que le renversement de la charge de la preuve ne change rien.

Mme Laetitia Avia. La notion de consentement n’existe pas dans le droit !

Mme Maina Sage. Je ne veux pas juger la position que vous prendrez en définitive, mais vous ne pouvez pas dire cela. Le renversement de la charge de la preuve change tout. Nous voterons en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, MODEM, LR, FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Sébastien Jumel. Je demande la parole !

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n30.

M. Sébastien Jumel. Vous avez un problème avec votre gauche, monsieur le président. Vous ne regardez pas du bon côté ! (Sourires.)

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants169
Nombre de suffrages exprimés166
Majorité absolue84
Pour l’adoption71
contre95

(L’amendement n30 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement n166. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement.

Mme Isabelle Florennes. Le présent amendement vise, dans le cadre de violences sexuelles commises sur un mineur de quinze ans, à renverser la charge de la preuve en faisant peser une présomption simple de contrainte morale sur l’accusé auteur des faits. Il ne serait ainsi plus question pour le mineur de prouver qu’il a été contraint à consentir les actes sexuels dont il est question ; ce serait désormais au défendeur de prouver qu’il n’a pas exercé de contrainte morale sur le mineur victime de violences sexuelles.

Cette disposition instaurerait un meilleur équilibre entre la prise en compte du préjudice subi et le nécessaire maintien des droits de la défense, dans le cadre desquels l’accusé aurait toujours la possibilité de prouver l’absence de contrainte morale.

Nous soulignons donc la nécessité de déplacer la charge de la preuve, afin de lutter non seulement contre la vulnérabilité des mineurs face à ces situations, mais aussi, parfois, contre leur impuissance à prouver clairement la contrainte morale. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR, UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je rappelle une nouvelle fois que le Conseil d’État a appelé notre attention non seulement sur la présomption irréfragable, mais aussi sur la présomption simple.

En outre, je rejoins ce qui a été dit par ma collègue Lætitia Avia : même l’institution d’une présomption simple n’éludera pas le débat sur la contrainte et la surprise, puisque, dans le cadre de la défense, ces questions se poseront nécessairement. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Mes chers collègues, souffrez que, même en étant membres de la même majorité, nous puissions avoir des désaccords. Il me semble choquant que l’on utilise le terme de « cosmétique » ou que l’on produise des appels à la responsabilité, alors que nous sommes, me semble-t-il, tous animés par le même sens des responsabilités. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

En l’espèce, vous nous opposez à nouveau un argument d’inconstitutionnalité, qui est en réalité un rappel des principes généraux du droit, relatifs à la présomption d’innocence, qui risqueraient d’être produits par le Conseil constitutionnel.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est déjà pas mal !

M. Patrick Mignola. Je voudrais souligner que dans le cadre d’une présomption simple, la liberté d’appréciation du juge et la capacité de l’accusé à se défendre continueront d’exister. Pour le juge, il s’agira d’abord de la liberté de poursuivre ou non, puis, dans le cadre de l’instruction, de celle de caractériser les faits. Pour l’accusé, ce sera la possibilité de prouver soit qu’il ignorait l’âge de la victime, soit que celle-ci n’était pas contrainte. Il ne s’agit pas de présomption irréfragable, ni d’automaticité : l’argument d’inconstitutionnalité me paraît donc extrêmement fragile. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR, UDI-Agir, FI, GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. J’irai dans le même sens que le précédent orateur.

Voilà plusieurs amendements que des députés issus de divers bancs tentent de travailler sur le texte de manière constructive. Il ne s’agit ni de cosmétique, ni d’une volonté de faire du bruit pour rien, ni d’effets de tribune. Plusieurs réécritures ont été proposées. Nous pourrions travailler ensemble pour améliorer le texte et le rendre plus utile et plus fort symboliquement.

Cela a été très bien dit : l’argument de l’inconstitutionnalité ne tient pas. Nous n’allons pas défaire le code pénal ou la Constitution parce que nous renversons la charge de la preuve ! Il y aura toujours des procès, il y aura toujours une procédure. Le signal politique que nous voulons envoyer, c’est de faire porter la responsabilité de la preuve sur la personne majeure, et non plus sur la victime mineure. Voilà ce que nous essayons de faire, de toutes les manières possibles, en essayant de trouver un langage juridique adéquat. Nous ne faisons de procès d’intention à personne ; on voit bien que la question est transpartisane, et que tout le monde a la volonté de faire avancer les choses. Écoutez ce que disent aussi certains membres de la majorité : il y a là un instrument qui permettrait de faire avancer les choses.

Si le Gouvernement pense que certaines formules sont insuffisantes, il a la possibilité de proposer des sous-amendements. Nous prendrons le temps nécessaire pour cela – je pense que tout le monde y est prêt. Vous aurez d’autres occasions : d’autres amendements ont été déposés, qui vont dans le même sens. Si vous considérez qu’une rédaction est insuffisante, nous pouvons prendre le temps de la modifier, mais écoutez ce que nous vous disons. Des arguments de fond ont été donnés ; ils sont convaincants. Nous avons la possibilité d’améliorer le texte ; je vous appelle à le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Tout à l’heure, Mme la rapporteure a fait état de l’expérience dont elle dispose, en tant qu’avocate, en matière de défense des enfants victimes. Je respecte cela.

Je veux pour ma part apporter le témoignage de Martine Brousse, expert, présidente de l’association La Voix de l’enfant, qui, depuis trente ans, se mobilise pour faire en sorte que la parole des enfants soit entendue et recueillie dans de bonnes conditions, afin de permettre aux enquêteurs et aux magistrats de consolider les dossiers.

Je note par ailleurs, madame la secrétaire d’État, que vous n’avez pas répondu à mes questions réitérées concernant la manière dont le Gouvernement entendait donner des moyens aux unités médico-judiciaires pluridisciplinaires qui existent dans nos territoires. Comme je suis têtu, j’insiste : j’aimerais connaître votre point de vue sur le sujet.

L’amendement que nous examinons prend en compte la difficulté qu’il y a à recueillir la voix de l’enfant et la difficulté de la victime à consolider son argumentation. Cela vient d’être dit : en inversant la charge de la preuve, nous ne heurtons pas les principes fondamentaux du droit ; il s’agit simplement de tenir compte de cette réalité : la victime mineure est plus faible que le majeur qui a commis un acte délictueux, un acte qui, de notre point de vue, nécessite une sanction pénale. Votre entêtement risque d’entacher le texte, qui aurait pu emporter le consensus de l’Assemblée. Réfléchissez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron. J’entends beaucoup dire que le risque d’inconstitutionnalité ne serait pas si grand, et que l’on pourrait donc le prendre. Je tiens quand même à rappeler que, ce risque, ce n’est pas nous qui le prendrons, mais les victimes, qui se trouveraient sans protection si le texte était invalidé. (« Mais non ! » sur les bancs des groupes FI et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Bien sûr que si, mes chers collègues ! La responsabilité, c’est nous qui l’assumons, mais les risques, ce sont les victimes qui les encourent. Il est facile de dire, lorsque l’on est assis dans un hémicycle : « Après tout, prenons le risque ! » (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Inverser la charge de la preuve, dit un autre collègue, ne porte pas atteinte à la présomption d’innocence. Mais si l’on part du postulat qu’une personne est coupable et qu’elle doit apporter la preuve de son innocence, c’est bien qu’elle est présumée, non plus innocente, mais coupable, ce qui est inconstitutionnel et inconventionnel ; c’est donc ce à quoi nous nous opposons.

Enfin, il est illusoire de penser que l’inversion de la charge de la preuve évitera à la victime d’être observée, elle, son cadre de vie et son comportement. (Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas ce que nous disons !

M. Dimitri Houbron. Lors d’un procès, les personnalités de l’auteur présumé comme de la victime sont analysées. Outre que l’amendement est inconstitutionnel, il ne résoudrait jamais le problème de fond, qui est de savoir si l’on peut, oui ou non, retenir la qualification de viol, comme y tend l’article 2 : on retiendra beaucoup plus facilement, en l’espèce, la contrainte morale ou la surprise du fait de la vulnérabilité du mineur de moins de quinze ans. C’est ainsi que l’on sécurise le texte sur le plan constitutionnel et que, dans la pratique, on protège mieux les mineurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Depuis plus de deux heures, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, l’alpha et l’oméga de votre argumentation, c’est l’avis du Conseil d’État, derrière lequel vous vous retranchez pour dire que ce dernier serait définitivement hostile à toute présomption de non-consentement. J’ai donc pris la peine de relire cet avis en détail, et vous invite à vous reporter à son considérant 21 : « Une telle présomption », y est-il précisé, « aurait été très difficilement compatible avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel […]. Pour que [cette présomption] soit jugée constitutionnelle, il faut, d’une part, qu’elle ne revête pas de caractère irréfragable » – c’est le cas avec l’amendement dont nous discutons et ceux de Mme Autain – « et, d’autre part, qu’elle assure le respect des droits de la défense, c’est-à-dire permette au mis en cause de rapporter la preuve contraire », ce qui est exactement ce que l’amendement de Mme Elimas propose aussi.

On comprend votre prudence, mais la cause dont nous parlons justifie que vous affrontiez le problème de façon un peu plus sérieuse et précise, plutôt que de vous retrancher derrière les avis du Conseil d’État, auquel vous faites dire ce qui vous arrange, mais qui, en réalité, ouvre bien plus de possibilités que vous ne le prétendez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, GDR et FI.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n166.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants162
Nombre de suffrages exprimés159
Majorité absolue80
Pour l’adoption73
contre86

(L’amendement n166 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 205, 206 et 207, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour les soutenir.

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Ces amendements sont de précision.

(Les amendements nos 205, 206 et 207, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement n255 rectifié, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir cet amendement.

Mme Maud Petit. L’amendement tend à compléter l’alinéa 3 de l’article par la phrase suivante : « La contrainte est alors présumée. »

Il s’agit de clarifier la présomption de non-consentement d’un mineur de quinze ans. La charge de la preuve est alors inversée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Je veux revenir sur l’inversion de la charge de la preuve en faisant trois réflexions. En premier lieu, dans le système actuel, ce n’est pas à la victime d’un viol d’apporter la preuve des faits : la victime dépose plainte, et c’est le ministère public, le parquet, qui mène l’enquête et, le cas échéant, ouvre une instruction. Le procureur de la République dispose de moyens conséquents pour mener cette enquête dans de bonnes conditions, qui permettent de respecter les droits de la défense tout en faisant la lumière sur les faits. Il est souvent difficile, au demeurant, d’établir leur réalité, surtout lorsqu’ils ont eu lieu dans le huis clos familial.

Si la charge de la preuve est inversée, ce sera à celui qui est pointé du doigt, l’accusé – possiblement tout un chacun –, d’apporter la preuve de son innocence. Objectivement, j’ignore si une telle mesure est inconstitutionnelle. Je pense qu’elle présente un risque de ce point de vue, sans en être totalement convaincu. En revanche, elle porte atteinte à un principe auquel je suis très attaché : celui de la présomption d’innocence et des droits de la défense. (« Non ! sur quelques bancs du groupe FI.) Lorsque vous êtes acculé, pointé du doigt, désigné à la vindicte populaire, il est très difficile d’établir votre innocence, car vous n’avez pas les moyens dont dispose le procureur de la République.

Il faut donc raison garder et nous raccrocher aux grands principes de notre droit, qui font sa grandeur, à commencer par le principe de la présomption d’innocence. Ce n’est pas tant un principe constitutionnel qu’un grand principe du droit en général, et j’y suis viscéralement attaché, comme je le suis aux droits de la défense. Vous ne disposerez jamais, si vous êtes mis en cause, des mêmes capacités pour établir votre innocence qu’un procureur de la République. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. J’ignore, mon cher collègue, si vous le faites exprès ou pas, mais le fait est que vous entretenez une confusion. L’inversion de la charge de la preuve ne vise pas la relation sexuelle, qui doit bien entendu être prouvée, mais le seul consentement.

M. Sébastien Jumel. Eh oui !

M. Sébastien Huyghe. Là est toute la différence. Et cela fait tomber toute votre argumentation, puisque l’accusé pourrait dès lors se défendre, non pour prouver, le cas échéant, l’absence de relation sexuelle, mais l’existence d’un consentement. J’attends donc les réponses du Gouvernement à l’interpellation d’Olivier Marleix, qui a cité très précisément l’avis du Conseil d’État. De fait, celui-ci ne ferme nullement la porte à l’inversion de la charge de la preuve, qu’il estime possible moyennant certaines conditions, en l’espèce remplies par les amendements qui vous ont été présentés sur le sujet.

Je ne vois donc pas, chers collègues de la majorité et notamment du groupe La République en marche, ce qui vous empêche de voter l’amendement en discussion. Vous avez la possibilité de voter un amendement défendu par une partie de votre majorité : ce n’est donc même pas un cadeau que vous feriez à l’opposition !

M. Bruno Questel. Rien à voir !

M. Sébastien Huyghe. Je vous invite d’ailleurs à voter individuellement, en votre âme et conscience : tout mandat impératif, je le rappelle, est nul. Personne ne peut donc contraindre votre vote. (Murmures et protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Précisons d’abord qu’il n’est nullement question, pour l’ensemble des amendements défendus sur l’article 2, d’en finir avec les droits de la défense. Cela, personne ne le propose. Ce que nous disons, en revanche, c’est que, en France, seuls 9 % des victimes de viol portent plainte, et seulement 1 % des viols sont condamnés. Je veux donc bien que l’on s’inquiète d’une éventuelle erreur judiciaire, mais porter plainte n’est pas une partie de plaisir. Que des femmes ou des enfants le fassent pour rapporter des faits non avérés ou imaginaires, je ne dis pas que cela n’existe pas, mais ce n’est pas ce qui se passe massivement. Ce qui se passe massivement, c’est que des millions de viols sont commis sans que les femmes ou les enfants osent porter plainte, et les violeurs courent tranquillement dans la rue.

Le problème, aujourd’hui, est donc d’aider la justice, car nous sommes face à un crime qui, outre qu’il est de masse, présente la spécificité que la preuve en est difficile à établir. Vous avez parlé de l’enquête et des moyens du parquet, mon cher collègue, mais le problème est que, dans les violences de ce type, établir une preuve est compliqué. C’est pourquoi, lorsque les victimes sont des mineurs de moins de treize ans, il faut selon nous protéger et aider la justice, afin qu’elle n’ait pas à rendre régulièrement, faute de preuves, des décisions semblables à celle du procès de Pontoise. Tel est le but que nous poursuivons.

On a aussi avancé deux arguments, auxquels je ne comprends plus rien. Celui d’une atteinte aux droits de la défense, à mon avis, n’est pas partagé sur ces bancs. Le seul véritable argument qui nous est répété depuis tout à l’heure, en réalité, est celui de la constitutionnalité de la mesure. Or, je le rappelle, l’article 227-25 du code pénal donne de l’atteinte sexuelle une définition incluant un caractère quasiment irréfragable : « Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. » Cet article, que je sache, ne pose pas de problème au Conseil constitutionnel.

Je ne pense donc pas que nous prendrions beaucoup de risques en votant le présent amendement ; mais si c’est là le seul argument, soyons raisonnables et tentons le coup !

M. le président. Merci, madame Autain.

Mme Clémentine Autain. Il serait incompréhensible de ne pas le tenter. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. J’irai dans le même sens que Mme Autain. Nous sommes évidemment tous attachés à la présomption d’innocence, mais l’atteinte sexuelle est en effet caractérisée par le code pénal et, en l’espèce, c’est bien l’agresseur qui doit apporter la preuve qu’il ignorait que sa victime avait moins de quinze ans. L’inversion de la charge de la preuve existe donc déjà.

À ceux qui s’inquiéteraient des droits de l’agresseur, je rappelle qu’un viol présumé ne met en présence que deux personnes : l’agresseur et l’agressé. Renverser la charge de la preuve revient en effet à obliger le violeur présumé à prouver son innocence, au lieu de demander à une victime de moins de quinze ans de subir une double peine : l’agression d’abord, l’obligation de se justifier de n’avoir pas été consentante ensuite. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes FI, GDR et LR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui, c’est honteux !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n255 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants162
Nombre de suffrages exprimés159
Majorité absolue80
Pour l’adoption74
contre85

(L’amendement n255 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n39, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir cet amendement.

Mme Nathalie Elimas. Je propose, à travers cet amendement, de fixer deux seuils d’âge : je ne reviendrai pas sur celui de quinze ans, défendu par ma collègue Isabelle Florennes, et défendrai ici celui de treize ans.

Il existe un écart, une asymétrie évidente dans les développements physique, affectif et mental d’un majeur et d’un mineur. Cela doit nous conduire à associer un seuil d’âge à une présomption de contrainte.

J’ai eu l’occasion de le dire tout à l’heure, l’affaire de Pontoise nous est apparue insupportable en ce qu’elle a donné lieu à des discussions sur l’âge – onze ou douze ans – à partir duquel un enfant était réputé consentir à une relation sexuelle avec une personne majeure.

Nous proposons ici de poser clairement qu’en dessous de treize ans, la contrainte est établie. De ce fait, aucune discussion ne pourra plus avoir lieu sur un éventuel consentement. Je parle là de la contrainte, qui est un des quatre éléments constitutifs du viol. Les trois autres peuvent encore être défendus par l’agresseur. En ce sens, la présomption d’innocence n’est pas entachée, puisque le seul élément constitutif de la contrainte sera établi.

L’auteur de l’infraction pourra toujours arguer qu’il a été trompé sur l’âge de la victime. Cela peut arriver, par exemple lorsqu’une jeune fille présente une fausse carte d’identité.

Lorsqu’un cambrioleur vole un objet ou qu’un individu s’introduit dans une maison, commettant une violation de domicile, lui demande-t-on s’il avait l’intention de le faire ? Cette question n’est pas posée. Le viol n’est jamais accidentel. Il est bien l’aboutissement d’une stratégie de l’agresseur, dont l’intention est évidente.

Pour finir, je vous renvoie, chers collègues, au document du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui nous a été adressé. Le Haut Conseil, après avoir travaillé sur ce sujet, a rendu des préconisations. Il considère qu’en dessous de l’âge de treize ans, toute relation sexuelle avec un majeur doit être interdite. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, LR, NG, GDR et FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Avis défavorable, car il s’agit d’une présomption irréfragable. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même avis.

M. André Chassaigne. Ce soir, on ne changera pas une virgule !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Madame la secrétaire d’État, je voudrais vous interpeller sur cet amendement et sur ceux qui viennent d’être débattus. Il s’agit de sujets cruciaux, qui engagent les enfants et notre Assemblée, en tant qu’elle se positionne sur des questions de droit. Or vous n’avez répondu à rien.

M. Jean-Paul Dufrègne. Rien !

Mme Valérie Rabault. Soit le sujet ne vous intéresse pas, ce qui est extrêmement grave étant donné les enjeux ; soit vous n’avez pas de réponse, ce qui est tout aussi grave.

Mme Mathilde Panot. Exactement !

Mme Valérie Rabault. Je souhaiterais que vous puissiez de temps à autre répondre aux amendements déposés par l’ensemble des groupes, qui posent de vraies questions pour notre société, pour nos enfants, questions qui sont aussi posées par votre majorité.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. J’ai répondu mais vous n’étiez pas là !

Mme Valérie Rabault. Ce soir, nous avons abordé de nombreux sujets dans l’article 2. Vous n’avez répondu à rien.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. J’ai répondu dans mon propos liminaire !

Mme Valérie Rabault. On ne répond pas au préalable, madame la secrétaire d’État. Un minimum de respect de l’Assemblée nationale fait que, sur des questions aussi importantes, vous devriez prendre la peine de répondre à l’ensemble des auteurs des amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, LR, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Lætitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Bien qu’ayant l’impression d’être rabat-joie, je resterai pleinement dans mon rôle. L’article 222-23 du code pénal stipule que « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. » Cela signifie que chacun des éléments constitutifs peut être caractérisé pour constituer un viol.

M. Pierre Vatin. Mais non !

Mme Laetitia Avia. Lorsque cette contrainte est établie, nous sommes en présence d’une présomption irréfragable, qui est inconstitutionnelle. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Si nous insistons en demandant des explications sur le fond, ce n’est pas pour jouer aux rabat-joie. Il ne s’agit pas d’être des rabat-joie, des lucides, des enthousiasmés ou des inconscients. À chaque fois que nous avons présenté des amendements argumentés, nous avons répondu point par point aux contre-arguments avancés. Sur la question de l’inconstitutionnalité, nous avons aussi cité et relu les textes.

Nous en arrivons à un point où, quelle que soit la formulation, les amendements recueillent des avis défavorables de la part de la secrétaire d’État et de la rapporteure, sans argument.

M. Pacôme Rupin. Nous ne sommes pas d’accord, c’est tout !

Mme Danièle Obono. Tous les arguments qui ont été donnés ont été contre-argumentés, point par point : ils ne tiennent pas.

Il ne s’agit pas d’une posture de notre part. Il est incompréhensible que, quels que soient les formulations ou les précautions prises, la personne ou le groupe qui les présentent, ces arguments soient rejetés sans explication convaincante sur le fond.

Il ne s’agit pas de nous demander de relire les textes, car nous les avons lus, très attentivement. Il ne s’agit pas de nous dire que nous ne comprenons pas les arguments, car nous les avons entendus, mais ceux-ci ne tiennent pas.

Nous faisons tous ici, ce soir, un travail utile et intéressant en essayant de faire avancer le texte. Ce travail n’est pas simple. Moi-même, je ne suis pas juriste, mais tous nous nous sommes mis à l’ouvrage pour le faire avancer. Il est extrêmement problématique de recevoir pour toute réponse un silence assourdissant, y compris pour le sens de ce que nous faisons ici.

M. Thomas Rudigoz. Vous êtes dans la posture !

Mme Danièle Obono. Non, ce n’est pas une posture, c’est du parlementarisme dans le meilleur sens du terme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je vous en conjure, écoutez un bras de votre majorité ! Nous parlons là d’enfants de moins de treize ans, mais ils peuvent en avoir sept. C’est horrible, et vous imposez un débat technique, avec l’inconstitutionnalité. Je suis désolé, tout le monde vous l’a prouvé, cela peut être tenté.

En tant que père et grand-père, sans avoir fait vos études, sans peut-être disposer de vos capacités intellectuelles, je suis un élu du peuple comme vous autres, chers collègues. Je représente les parents et je ne voterai pas votre article 2 en l’état actuel de sa rédaction. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, LR, NG, GDR et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.

Mme Laëtitia Romeiro Dias. J’entends depuis tout à l’heure que nous devrions tenter l’inconstitutionnalité, pour voir ce qui se passerait.

Mme Marietta Karamanli. Mais non !

Mme Laëtitia Romeiro Dias. Je voudrais tout de même, chers collègues, que nous mesurions ce que l’inconstitutionnalité peut impliquer. Pour cela, j’aimerais que nous fassions fonctionner nos mémoires.

J’ai en mémoire un risque qui a été pris par le législateur pour de très bonnes raisons en matière de harcèlement sexuel. La loi de 2002 a conduit à une censure du Conseil constitutionnel, qui a laissé 2 000 femmes dans le désarroi, les procédures lancées dans l’intervalle ayant été aspirées dans un vide juridique. Elles se sont ainsi trouvées sans recours face à leur bourreau. Ne disons donc pas qu’il n’est pas si grave de courir le risque d’inconstitutionnalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. On parle d’enfants de treize ans. C’est de la pédophilie !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Au-delà de la question de la constitutionnalité, tous les groupes, à l’exception du groupe LaREM, sont favorables à ce que nous modifiions la rédaction initiale de l’article 2. Des amendements sont proposés de part et d’autre ; des solutions sont présentées pour tenter d’avancer. Manifestement, il y a un blocage. J’ai un peu le sentiment, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, que vous êtes embarrassées, dépassées.

Aussi, je demande à M. le président une suspension de séance afin que vous puissiez solliciter l’arbitrage de M. le Premier ministre. Il faut que nous en sortions, puisque tous les groupes proposent des solutions pour avancer sur ce sujet fondamental de l’article 2, nécessaire pour faire progresser notre droit. Il est incompréhensible que nous soyons dans cet état, sans réponse et sans explication. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)

Mme Maud Petit. Très bien !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous en revenons aux interventions sur l’amendement n39.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je vois que cela tangue (Sourires), que la majorité est bousculée par la force des arguments développés. (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

On a commencé par nous dire que nous n’avions pas lu le texte. Ensuite, on nous a expliqué que nous ne l’avions pas compris. On a poursuivi en nous disant que, n’étant pas juristes, nous ne pouvions pas en mesurer la complexité.

Nous en arrivons maintenant à dire quelque chose de très simple : on ne touche pas à un gamin ou à une gamine de moins de treize ans. En dessous de treize ans, la question du consentement ne doit pas se poser. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR et FI.) Et ce n’est pas moi, Sébastien Jumel, qui le dis : ce sont non seulement l’ensemble des groupes représentés ici, mais un juriste – l’ancien directeur du tribunal pour enfants de Bobigny – que j’ai pris soin de citer en disant que l’on ne touche pas à un gamin ou à une gamine.

La force de la loi, sa puissance symbolique, son énergie doivent servir à dire aux auteurs de viols sur mineurs qu’il y a des choses qui ne se font pas. C’est un crime !

Mme Émilie Chalas. Nous le disons !

M. Sébastien Jumel. Votre raisonnement bute sur ce principe irréfragable : on ne touche pas à un gamin de moins de treize ans. C’est de cela qu’il s’agit à travers les amendements en discussion. Il vous est proposé d’inverser la charge de la preuve, de ne pas obliger la victime à faire la démonstration que l’histoire qu’elle raconte n’est pas un mensonge. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous refusez, en vous réfugiant derrière des principes fondamentaux inventés pour la circonstance. (Mêmes mouvements.)

Mme Émilie Chalas. C’est faux !

M. Sébastien Jumel. Même des membres de votre majorité le disent !

Un député du groupe UDI-Agir. C’est vrai !

M. Sébastien Jumel. Si vous voulez que cette loi soit forte,…

Mme Émilie Chalas. Elle le sera sans vous !

M. Sébastien Jumel. …si vous voulez envoyer un message sans ambiguïté aux auteurs de ces actes criminels, alors évoluez sur cet article 2. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR ainsi que sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Madame Obono, je crois avoir passé énormément de temps, ainsi que Mme la secrétaire d’État, à répondre point par point à chaque amendement et à chaque argument, en abordant l’aspect technique du dossier (Protestations sur les bancs du groupe LR) puisque la constitutionnalité n’est pas une question annexe : elle est au cœur des débats suscités par ce que vous proposez.

M. Aurélien Pradié. Vous enfilez des perles, oui ! Ce sont des colliers que vous faites, pas des réponses !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je vais vous rappeler, puisque c’est important et que vous ne semblez pas m’avoir entendue,…

Mme Danièle Obono. Si !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. …les précisions qu’il convient d’apporter concernant le risque d’inconstitutionnalité. Je rappelle que les présomptions irréfragables sont inconstitutionnelles. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Sébastien Huyghe. Ce n’est pas vrai !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Or de très nombreux amendements tendent à instaurer une présomption irréfragable.

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas ce que nous proposons !

M. le président. Écoutons Mme la rapporteure !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Quant aux présomptions simples, nous les avons évoquées. Le Conseil d’État n’a pas éludé la question. Je parle du Conseil d’État, mais, au cours des auditions, nous avons aussi entendu de nombreuses personnes, avocats, magistrats, juristes, qui, je pense, savent de quoi elles parlent,…

M. Sébastien Jumel. Contrairement à nous, n’est-ce pas !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. …et qui, toutes, nous ont mis en garde contre les présomptions simples.

M. Aurélien Pradié. Députés peureux !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Le Conseil d’État l’a souligné : il faut une vraisemblance de l’imputabilité, il faut préserver les droits de la défense et pouvoir renverser la présomption. Ne croyez pas que cela soit si facile. En matière criminelle, les enjeux sont particulièrement importants. Les objections du Conseil d’État sont donc sérieuses.

Bien sûr, nous nous sommes demandé, dans le cadre des auditions, s’il fallait instaurer une présomption, si nous devions prendre ce risque. Cela représente évidemment une responsabilité : le Gouvernement et la représentation nationale devaient-ils prendre le risque de laisser le Conseil constitutionnel régler tout cela, et s’en laver les mains ? Non, évidemment non ! (Mme Émilie Chalas applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Pacôme Rupin. Eh oui !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Notre responsabilité est de prendre en considération les objections d’inconstitutionnalité. De même que tous les citoyens doivent respecter la Constitution et le droit (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM), nous, législateurs, devons respecter ces principes.

Cela étant rappelé, au vu de l’ensemble des amendements et de toutes les propositions que nous avons étudiées, bien avant ce débat, et qui sont apparues trop risquées, nous avons proposé une rédaction : Mme la secrétaire d’État en a proposé une dans le projet de loi, que nous avons améliorée en commission des lois, en tenant compte des demandes de précision qui avaient été formulées.

Que dit l’article 2 ? Il comble une faille de notre droit en prenant en considération la spécificité des mineurs de moins de quinze ans, ce que la loi ne faisait pas auparavant, je dois le rappeler. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Ce texte est donc une avancée.

M. Sébastien Jumel. Non, c’est un recul !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Vous passez votre temps à nous proposer des amendements qui ne sont pas acceptables du point de vue constitutionnel. (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Je vous le dis : la définition que nous avons précisée est la plus protectrice des victimes et la seule qui respecte les principes constitutionnels et ceux de notre droit pénal.

M. Sébastien Huyghe. Ce n’est pas vrai !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Ce texte représente une avancée pour les victimes. Il est important de le rappeler. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Muriel Ressiguier. C’est le principe de la méthode Coué !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Dorénavant, le juge qui devra appliquer la règle de droit sera tenu de prendre en considération la particulière vulnérabilité du mineur. Cela veut dire qu’il ne traitera pas le dossier d’un mineur de moins de quinze ans comme celui d’un adulte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Je serai très claire. Quand on parle de contrainte et de surprise, cela implique, bien sûr, que l’on se pose d’une certaine manière la question du consentement. Cela vaut pour les adultes et pour les enfants. Mais en parlant du degré de discernement et de la vulnérabilité, on appelle l’attention du juge sur la particulière vulnérabilité des mineurs. Nous protégeons donc mieux les mineurs par cette rédaction.

Je reviens, enfin, sur ce que j’ai entendu concernant le risque de correctionnalisation. Celui-ci, très clairement, existe. Le problème se pose depuis longtemps ; il n’a pas de lien avec le texte. Au contraire, ce dernier, en définissant mieux le viol sur mineur et l’agression sexuelle sur mineur, évite la correctionnalisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. Mais non !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Aujourd’hui, beaucoup de dossiers sont correctionnalisés, pour une raison très simple : d’abord, il peut être difficile de caractériser un acte de pénétration sexuelle ou de caractériser la contrainte ou la surprise ; mais, surtout, nos juridictions ont été très encombrées par ce type de dossiers, de sorte que la correctionnalisation s’explique très souvent par un souci de célérité.

Mme Muriel Ressiguier. Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Je ne nie pas ce problème ; je partage votre préoccupation à cet égard, mes chers collègues. Mais je dois rappeler à ce sujet que la future loi de programmation pour la justice prévoira à titre expérimental des tribunaux criminels départementaux qui permettront de désengorger les juridictions et d’audiencer les dossiers de viol en évitant de déqualifier le viol en agression sexuelle – ce qui arrive trop souvent, j’en suis d’accord avec vous.

Je le répète, par ce texte, nous protégeons mieux les mineurs (Protestations sur les bancs du groupe GDR)

Mme Huguette Bello. Non !

Mme Alexandra Louis, rapporteure. …et nous comblons une faille de notre législation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. J’aimerais apporter quelques réponses, puisque nous avons entendu un certain nombre d’invectives (Protestations sur les bancs des groupes FI, GDR, LR et MODEM), voire d’attaques ad hominem. (Mêmes mouvements). Je suis désolée, mais c’est bien le cas. On nous dit que nous ne répondons pas ;…

M. Jean-Paul Lecoq. Depuis cet après-midi, vous ne savez pas faire autrement !

M. le président. Nous vous écoutons, madame la secrétaire d’État. Personne ne vous a interrompue.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. …une députée nous reproche de ne répondre que par des avis favorables ou défavorables à quelques amendements qui sont identiques, à propos desquels nous ne vous faisons donc pas l’affront de répéter pour la énième fois un même argumentaire ; et la même députée m’interpelle en me disant que le sujet ne m’intéresse peut-être pas : c’est faire preuve d’une incroyable mauvaise foi ! Cela fait plus de quinze ans que j’ai commencé à travailler sur ce sujet, bien avant #MeToo, bien avant que la plupart des personnes ici présentes ne s’y intéresse ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)

Mme Danièle Obono. Arrêtez ça ! Vous ne gagnerez pas à ça !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Qu’est-ce qui a été fait sous la précédente législature ? Je suis désolée, mais le Président de la République a pris plusieurs engagements très forts qui n’avaient jamais été souscrits auparavant. Un hommage national rendu à l’Élysée, avec une minute de silence, aux victimes de violences sexistes et sexuelles (Protestations sur divers bancs) :…

M. le président. Mes chers collègues, écoutons la secrétaire d’État !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. …c’était historique et cela n’avait jamais été fait jusque-là. Cela n’a été proposé ni par votre candidat, ni par le vôtre (se tournant vers la gauche de l’hémicycle), ni par le vôtre (se tournant vers la droite de l’hémicycle) ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les autres bancs.)

Alors, les leçons de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, ça va bien ! (Vives protestations sur divers bancs.) Je n’ai pas de leçons à recevoir sur les politiques publiques de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, non plus que la rapporteure ou que les députés de la majorité que vous invectivez et que vous tentez d’intimider ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Je ne vous ferai donc pas l’injure de répéter nos arguments face à l’outrance de certaines interventions !

Notre rédaction est bonne, ne vous en déplaise, et elle est ferme. Elle protégera mieux les enfants et c’est cela, semble-t-il, qui vous dérange ! (Vives protestations sur divers bancs.) 55 000 personnes ont été consultées pour parvenir à cette rédaction. (Mêmes mouvements.) 55 000 personnes ! À propos de quelle loi peut-on en dire autant, de quelle proposition de loi ? 55 000 citoyennes et citoyens (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM), des associations, des professionnels, un groupe pluridisciplinaire d’experts, de magistrats, de pédiatres, de spécialistes des neurosciences. Voilà ce qui nous a conduits à proposer ce texte !

Nous n’avons donc aucune raison, nous, majorité et Gouvernement,…

M. le président. Merci…

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. …de nous ranger à vos amendements (Protestations rendant inaudible la voix de Mme la secrétaire d’État) : nous avons plutôt à vous demander de vous ranger à la proposition du Gouvernement ! (Mêmes mouvements.)

Mme Mathilde Panot. Des arguments !

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai que nous ne sommes que le Parlement. Le Gouvernement n’a pas besoin de nous !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Cette loi est forte, elle est ferme,…

M. le président. Madame la secrétaire d’État, nous allons essayer de remettre un petit peu d’ordre dans le débat,…

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. …elle est efficace,…

M. le président. …si vous le voulez bien, parce que là, on s’enfonce.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. …elle doit être votée puisque l’âge de quinze ans a été retenu. Nous modifions le code pénal, et c’est important de le rappeler. Nous rattachons le fait d’avoir moins de quinze ans à l’alinéa du code pénal qui définit le viol. (Mêmes mouvements.)

Mme Constance Le Grip. On se calme, madame !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Nous le disons au présent de l’indicatif, pas au conditionnel ! (Claquements de pupitres sur les bancs du groupe GDR, puis des groupes LR, FI et NG.) Le fait d’avoir moins de quinze ans sera rattaché à cette définition et notamment à la contrainte, donc, je le répète, à la définition du viol. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Merci…

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Et pour terminer, la pédophilie, monsieur le député Millienne, cela n’existe pas (Les claquements de pupitres s’intensifient) : on parle de pédocriminalité, et c’est la pédocriminalité que nous combattons, fermement, par ce projet de loi, parce que la majorité est avec le Gouvernement pour mettre fin à l’impunité de ceux qui violent, de ceux qui agressent des enfants, de ceux qui procèdent à des attouchements sur des enfants ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Les claquements de pupitres sur les autres bancs couvrent la voix de Mme la secrétaire d’État.) C’est cela, le sens de notre projet de loi, mesdames et messieurs les députés ! C’est cela et pas autre chose ! Vous devez le voter si vous voulez protéger les enfants ! Vous devez le voter avec nous en l’état précis que j’ai expliqué tout à l’heure ! (De nombreux députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent tandis que les claquements de pupitres redoublent sur les bancs des groupes GDR, LR, FI et NG.)

Rappels au règlement

M. le président. Madame la secrétaire d’État, comme vous pouvez l’imaginer, tout cela a suscité la demande de multiples rappels au règlement auxquels il sera fait droit.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Monsieur le président, l’article 58, alinéa 1, relatif à la bonne tenue des séances ou à l’interpellation ad hominem,… (Exclamations et claquements de pupitres sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon. Nous aussi nous pouvons le faire !

M. le président. Madame Obono, vous avez la parole, vous la gardez !

Mme Danièle Obono. Pour la bonne tenue… (Mêmes mouvements.) Allez-y ! On a toute la nuit !

M. le président. Avez-vous terminé, madame Obono ?

Mme Danièle Obono. Non, je n’ai pas commencé, et j’aimerais pouvoir le faire !

M. le président. En ce cas, prenez la parole !

Mme Danièle Obono. Nous pouvons aussi demander une suspension de séance…

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault. (« Non ! Suspension de séance ! » sur les bancs du groupe FI.)

Mme Valérie Rabault. Je tiens à faire ce rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, pour la bonne tenue de nos débats.

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme Valérie Rabault. Depuis une heure à peu près, nous débattons pour savoir si le Conseil constitutionnel risque d’invalider ou pas plusieurs amendements, dans le cas où ils deviendraient des articles. Mme la secrétaire d’État est incapable de nous répondre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Écoutez-vous, mes chers collègues ! Quand les uns parlent, les autres les écoutent.

Mme Valérie Rabault. Je demande à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, d’aller chercher la garde des sceaux (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM) pour pouvoir avoir un éclairage juridique à la hauteur des débats à l’Assemblée nationale, au lieu des hurlements que nous avons entendus tout à l’heure. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR, LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Je voudrais appeler Mme la secrétaire d’État au plus grand calme. Mais les sourires que je vois sur son visage montrent que son emportement était véritablement feint,…

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Sébastien Huyghe. …et que nous avons eu droit à un grand moment de théâtre. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Bravo ! Vous pouvez concourir pour les Molières, mais le débat qui a lieu dans cet hémicycle mérite mieux. Vous avez dit que vous aviez fait l’objet d’invectives. Mais dès lors que nous avons des divergences avec ce que vous dites ou voulez faire du texte, vous considérez, soit que nos propos sont sexistes ou misogynes – je vous renvoie à ce que vous avez dit à M. Di Filippo –, soit que nous sommes dans l’invective.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Faire allusion à ma vie sexuelle, c’est une divergence ?

M. Sébastien Huyghe. Je trouve scandaleux, de la part d’un membre du Gouvernement, de refuser à ce point le débat (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM), de refuser à ce point les remarques de l’opposition, mais aussi celles d’une partie de sa majorité.

M. Jean-Michel Jacques. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Sébastien Huyghe. Apprenez à respecter vos contradicteurs et ceux qui ne pensent pas comme vous. Nous vous avons fait une démonstration par a + b. Notre collègue Olivier Marleix a repris les termes du Conseil d’État sur le renversement de la charge de la preuve de manière simple, et non pas irréfragable comme vous le dites à chaque fois. Le Conseil d’État a considéré qu’à un certain nombre de conditions, les dispositions que nous vous proposons ne sont pas anticonstitutionnelles. Souffrez d’entendre ce que nous vous disons !

Mme Émilie Chalas. Nous ne sommes pas d’accord avec vous !

M. Sébastien Huyghe. Comme l’a dit tout à l’heure Stéphane Viry, vous n’avez peut-être pas le choix de faire l’arbitrage. En ce cas, demandez au Président de la République ou au Premier ministre de faire un nouvel arbitrage. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Franck Riester.

M. Franck Riester. Madame la secrétaire d’État, personne – tout au moins dans notre groupe – ne remet en cause votre authenticité, ni l’antériorité de vos engagements sur les sujets qui nous occupent ce soir. Ce débat est sûrement l’un des plus beaux que nous avons eus dans cet hémicycle depuis le début de la législature, en termes de qualité d’échanges et de partage d’argumentations. C’est de la responsabilité des ministres, et la vôtre, en l’occurrence, de répondre aux questions et aux arguments des députés, qui prennent le temps de les moduler, de les présenter d’une façon différente pour essayer de convaincre non seulement le Gouvernement, mais aussi leurs collègues de leur bien-fondé. Ne remettez pas en cause, par vos interventions, la bonne tenue des débats qui existait jusqu’alors. Au nom du groupe, je me permets de vous demander d’expliquer clairement les réponses du Gouvernement concernant ces questions d’inconstitutionnalité. Cela est important pour la bonne tenue de nos débats.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono pour un deuxième rappel au règlement.

Mme Danièle Obono. Suite aux remarques de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, je tiens à préciser que notre interpellation n’était pas une invective, mais l’expression d’un désaccord et d’un questionnement. Nous avions eu jusqu’à présent, en commission et en séance, des réponses à nos questions. Or, à la série d’amendements très précis qui ont été présentés par plusieurs groupes, vous n’avez fait qu’opposer des refus sans la moindre argumentation, ce dont attesteront les vidéos et le compte rendu. C’est ce que nous vous avons fait remarquer. Vous ne pouvez pas répondre maintenant avec des arguments d’autorité.

C’est peut-être la première fois que les députés ont à ce point essayé de répondre aux objections soulevées en commission. Nous avons tous mené ce travail, quand bien même nous ne sommes pas tous juristes ou magistrats. Mais nous nous sommes renseignés auprès d’eux ; nous avons également rencontré les associations. Nous avons travaillé. Ce n’est pas une question de posture, d’opposition ou de majorité, ou de savoir si le candidat de tel ou tel groupe à l’élection présidentielle avait défendu des propositions semblables. Nous avons tous des propositions à faire sur un sujet qui est clairement transpartisan. Il ne s’agit pas de déterminer qui a commencé à militer le premier pour la cause. À ce jeu, en effet, nous pourrions en remettre sur le tapis. Il suffirait qu’un seul député, en entrant dans l’hémicycle et en écoutant les arguments, soit convaincu, quel qu’ait été son engagement jusqu’alors, pour être légitime à intervenir dans le débat et à défendre ses arguments. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Il est malheureux qu’on nous oppose de tels arguments. Leur violence ne peut que susciter des incidents de séance. Il s’agit de travail, et non pas d’être passionnés et irrationnels. Ce que nous faisons est extrêmement rationnel et argumenté. S’entendre répondre que nos arguments sont des invectives, ce n’est pas à la hauteur de ces débats ni des arguments avancés.

Article 2 (suite)

M. le président. Mes chers collègues, chacun ayant pu s’exprimer à l’occasion des multiples rappels au règlement, nous avons bien compris votre position. Je vous propose de poursuivre le débat, d’autant qu’il reste 186 amendements à examiner.

Je mets aux voix l’amendement n39.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants188
Nombre de suffrages exprimés188
Majorité absolue95
Pour l’adoption84
contre104

(L’amendement n39 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 16 et 24.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n16.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet amendement vise à introduire la définition de la violence au sein du code pénal, en tant qu’élément constitutif des agressions et du viol, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n24.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement vise à introduire la définition de la violence au sein du code pénal, en tant qu’élément constitutif des agressions et du viol. Il s’agit notamment d’inclure les violences psychologiques dans cette définition, alors qu’elles ne sont pas nécessairement prises en compte par la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Ma réponse vaudra pour l’ensemble des amendements visant à préciser la définition des notions de contrainte, de menace, de surprise et de violence. Nous nous sommes posé la même question et nous l’avons creusée, notamment lors des auditions préparatoires à nos débats. Il ne nous paraît pas judicieux de préciser ces notions dans la lettre du code pénal. Celle de violence, en particulier, ne pose pas de problème d’interprétation. Il nous semble plus judicieux de laisser une marge d’appréciation au juge, face à la pluralité de situations pouvant se présenter. Inscrire une définition risquerait d’être trop restrictif. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Cet amendement n’est pas indispensable juridiquement, puisque la violence psychologique est déjà prise en compte dans le droit actuel. Pour être précise, la loi du 9 juillet 2010 est venue inscrire à l’article 222-14-3 du code pénal le fait que les violences sont réprimées, quelle que soit leur nature, y compris lorsqu’il s’agit de violences psychologiques. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Madame la secrétaire d’État, vous devez comprendre une chose simple : nous sommes tous entrés dans cet hémicycle avec la volonté de voter le texte. Personne n’a l’intention de ne pas voter un texte sur les violences sexuelles et sexistes. Mais votre attitude, votre façon de ne pas répondre aux uns et aux autres braquent le débat. Vous venez de vous lever à l’instant pour répondre sur un sujet, certes important, mais mineur par rapport à tout ce qui a été évoqué précédemment, et pour argumenter. Nous aurions tellement aimé entendre le son de votre voix pour faire autre chose qu’un meeting et être simplement à la hauteur au moment où il le fallait ! À cause de votre conception du débat, le texte perd de sa capacité à faire l’unanimité, ce que je regrette. J’aimerais que vous puissiez adopter une attitude différente dans la suite du débat. (Mme Sylvia Pinel et Mme Jeanine Dubié applaudissent.)

M. Sébastien Huyghe. Très bien !

(Les amendements identiques nos 16 et 24 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 17 et 25.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n17.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet amendement vise à introduire la définition de la menace au sein du code pénal, en tant qu’élément constitutif des agressions et du viol, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Il tient compte des différents cas de figure et reprend différentes jurisprudences ayant permis de dégager la définition de la menace. Il vise ainsi à consolider le droit jurisprudentiel en la matière.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n25.

Mme Emmanuelle Anthoine. Défendu.

M. le président. Vous vous êtes déjà exprimée sur ces amendements, n’est-ce pas, madame la rapporteure ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. J’ai en effet expliqué plus tôt pourquoi la commission était défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Cet amendement n’est, pas plus que le précédent, juridiquement indispensable. La notion ne suscite pas de difficultés particulières d’interprétation. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 17 et 25 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 18, 26 et 201.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n18.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet amendement vise à introduire la définition de la surprise au sein du code pénal, en tant qu’élément constitutif des agressions et du viol, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n26.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement reprend également des éléments de définition dégagés par la jurisprudence. Elle offre une définition large qui inclut : les personnes vulnérables, notamment en raison d’atteinte par des troubles physiques, des troubles mentaux, des troubles psychologiques, d’un état dépressif ou d’une personnalité fragile, voire d’une détresse liée au fait qu’elle n’avait aucun logement ; les cas où l’agression a eu lieu pendant le sommeil ou en état d’inconscience de la victime ; la consommation volontaire ou involontaire d’alcool, de médicaments ou de produits stupéfiants ; les situations de tromperie lors d’actes médicaux ou par l’utilisation d’un stratagème de nature à tromper les victimes sur la situation exacte.

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n201.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Monsieur le président, j’ignore pourquoi mon amendement n200, qui aurait dû être examiné juste avant celui-ci et qui était relatif à la définition de la menace, n’a pas été appelé. Les arguments que j’utilisais pour défendre cet amendement sont, comme c’est aussi le cas pour l’amendement n201, les mêmes que ceux qu’invoquent mes collègues. Compte tenu toutefois des réponses de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, je retire cet amendement comme je l’aurais fait pour l’amendement n200.

(L’amendement n201 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Comme je l’ai expliqué, la jurisprudence définit suffisamment ces notions. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même avis.

(Les amendements identiques nos 18 et 26 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n83.

Mme Bérengère Poletti. Cet amendement vise à faire de l’inceste entre majeur et mineur un élément constitutif du viol ou de l’agression sexuelle.

L’inceste n’est aujourd’hui pas pénalisé en tant que tel et le viol incestueux demeure un viol qui, comme les autres viols, nécessite d’apporter la preuve du non-consentement de la victime. Or l’inceste n’est pas un crime comme les autres, puisque l’enfant est victime d’un agresseur qui exerce le plus souvent son autorité parentale sur lui. Comment, face à cet état de dépendance affective et matérielle qui préside aux relations entre un enfant et son parent, peut-on poser la question de l’existence ou de l’absence de consentement ?

Avec cet amendement, le lien de parenté devient un élément de contrainte morale, étant donné les mécanismes psychologiques à l’œuvre dans ces cas de figure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. La contrainte morale peut déjà être déduite, de manière générale, de la différence d’âge existant entre une victime mineure et l’auteur des faits et de l’autorité de droit ou de fait que celui-ci exerce sur la victime. L’article 222-22-1 vise donc déjà le cas où l’auteur et la victime appartiennent au même cercle familial.

Outre qu’elle crée une confusion sur la surqualification pénale d’inceste, cette proposition présente l’inconvénient d’énumérer limitativement une liste de personnes, et donc d’engendrer des risques d’interprétation a contrario dès lors que l’auteur des actes n’y figurerait pas.

Avis défavorable, donc, de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. La loi du 16 mars 2016 a réintroduit la surqualification de l’inceste dans le code pénal à la suite de la censure qui avait été opérée en 2011 par le Conseil constitutionnel sur la première loi inceste de 2010. Parce que la loi du 16 mars 2016 n’a pas aggravé les peines, elle a pu être immédiatement appliquée par les juridictions et ainsi, de mars à décembre 2016, près de 400 condamnations ont été prononcées pour inceste – très exactement 393. Il y a eu 293 agressions sexuelles, 86 viols, 14 atteintes sexuelles – puisque l’atteinte sexuelle existe déjà –, et 400 victimes ont ainsi pu voir que les faits qu’elles avaient subis constituaient des incestes. La quasi-totalité de ces faits avaient cependant été commis avant la loi de mars 2016.

Si cette loi avait aggravé les peines, ces incestes n’auraient pas pu être reconnus par la justice. Si donc l’Assemblée nationale adopte des amendements en ce sens, ce serait un véritable recul pour les victimes d’inceste. La nouvelle infraction ne s’appliquerait en effet qu’aux faits commis à compter de la publication de la loi, en vertu du principe de non-rétroactivité de la loi pénale, ce qui signifie que deux régimes différents viendraient à coexister pour de nombreuses années : les victimes d’inceste commis avant l’entrée en vigueur de la loi resteraient sous l’empire du droit actuel, tandis que les victimes de faits commis après la publication de la loi bénéficieraient de ces nouvelles dispositions.

C’est pour éviter ces écueils que le législateur, par la loi du 8 février 2010, avait fait le choix d’introduire l’inceste comme une surqualification descriptive, et non comme une infraction ou comme une circonstance aggravante.

Le droit existant prend donc déjà en compte les situations d’inceste, soit sous la forme de circonstance aggravante du viol, des agressions sexuelles ou de l’atteinte sexuelle, aggravés lorsque les faits sont commis par ascendant ou par une personne ayant autorité sur la victime, soit, en tout état de cause, par la surqualification pénale de l’article 222-31-1 du code pénal dans sa rédaction actuelle.

Il ne semble donc pas opportun de remettre en cause ces équilibres et l’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.

(L’amendement n83 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n198 qui fait l’objet d’un sous-amendement n269.

La parole est à M. Erwan Balanant pour soutenir l’amendement.

M. Erwan Balanant. L’alinéa 4 de l’article 2 du projet de loi, adopté en commission des lois, vise à élargir la définition juridique du viol, afin d’y inclure non seulement les actes de pénétration perpétrés sur un tiers, mais également ceux réalisés sur la personne de l’agresseur. En effet, actuellement certaines situations comprenant un acte de pénétration sont qualifiées d’agressions sexuelles, car la pénétration n’est pas commise sur la victime, mais par celle-ci.

Si l’extension retenue en commission des lois est primordiale pour instaurer une définition juridique uniforme du viol, la formulation adoptée risque toutefois d’affaiblir la protection conférée aux victimes de violences sexuelles avec pénétration.

Le verbe « imposer » signifie en effet obliger quelqu’un à faire ou à subir telle action en se soumettant à un ordre, à un règlement. Ainsi, si sous le droit positif, l’absence de consentement est caractérisée alternativement par la violence, la contrainte, la menace ou la surprise, l’amendement adopté en commission aura pour conséquence que la partie civile ou le ministère public, alléguant l’existence d’un viol, devra prouver, outre l’existence de l’un de ces quatre éléments, le fait que l’acte de pénétration lui ait été imposé. Or le caractère imposé de l’acte pourrait ne pas résulter systématiquement de ces éléments et est susceptible de donner lieu à des débats jurisprudentiels. Cela est susceptible, en conséquence, de diminuer le niveau de protection octroyé aux victimes.

Le présent amendement vise à pallier cette difficulté en élargissant la définition juridique du viol à tous les actes de pénétration, quel qu’en soit l’auteur, sans toutefois modifier l’appréciation du consentement.

J’avais considéré ce choix de rédaction comme problématique lors de l’examen du texte en commission et je dépose donc à nouveau cet amendement pour que nous en rediscutions.

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n269.

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Nous avons en effet modifié le dispositif et pris en compte la spécificité que vous avez évoquée. Vous souhaitez un effort de clarification et nous y souscrivons. J’ai néanmoins déposé un sous-amendement de conséquence, n269, et j’émets donc un avis favorable à l’amendement n198 sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. La rédaction retenue par le texte de la commission permet, avec le verbe « imposer », d’améliorer l’incrimination du viol pour inclure toutes les pénétrations, qu’elles soient commises sur la personne de la victime ou sur celle de l’auteur. Elle ne pose, selon nous, pas de difficultés juridiques, car ce terme « imposer » a déjà été utilisé dans l’article 222-22 du code pénal, notamment pour définir le viol et les agressions sexuelles.

Au demeurant, l’ajout des mots : « ou avec » montre en revanche plus clairement qu’on complète la définition actuelle du viol et se comprend à la seule lecture de la loi. Cet ajout pourrait de ce fait paraître préférable pour la compréhension du texte par l’opinion. Le Gouvernement émet donc un avis favorable à cet amendement.

(Le sous-amendement n269 est adopté.)

(L’amendement n198, sous-amendé, est adopté et les amendements nos31 et 32 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n183.

Mme Emmanuelle Ménard. Les chiffres sont difficiles à entendre. Il est pourtant de notre devoir de ne pas les taire pour légiférer en connaissance de cause et en conscience. En France, chaque année, 155 000 mineurs seraient victimes de viol ou de tentative de viol. Selon une étude de 2015, on peut estimer à 4 millions le nombre des victimes d’inceste, soit 6 % de la population française, et ce drame touche tous les milieux sociaux.

Une fois sur quatre, l’agresseur du mineur est, lui aussi, un mineur. Dans 94 % des cas, il fait partie de l’entourage de la victime. Peut-être plus insoutenable encore, 84 % de victimes mineures sont obligées de fréquenter leurs agresseurs jusqu’à leur majorité. Cela ne peut plus durer. Cela ne doit plus durer. Quand allons-nous passer d’une société où les victimes sont honteuses et les agresseurs sont en liberté, continuant leur vie paisiblement et en toute impunité, à une société où les agresseurs sont derrière les barreaux ?

Nous avons du travail, car 1 % seulement des violeurs sont en prison. Les autres, comme protégés par une sorte d’omerta collective, vont et viennent librement. Parce que nous devons être du côté des victimes, de celles dont la vie est brisée et qui n’en parlent que des années plus tard, hantées par une souillure dont elles ne sont pas coupables, nous devons envoyer un message fort. Le temps de l’impunité est terminé.

La famille ne doit pas être la prison d’autant d’enfants et d’adolescents et le degré de confiance trahie par un pervers sexuel n’est que plus grave lorsque l’inexplicable a été imposé par un père, une mère, un frère, une sœur, un oncle ou une tante. C’est pourquoi je propose que les majeurs incestueux soient encore plus sévèrement punis que les autres violeurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Le viol commis par un ascendant ou toute autre personne ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait est déjà aggravé et puni d’une peine de vingt ans de réclusion criminelle. À cela s’ajoute la surqualification pénale d’inceste. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Madame la députée Ménard, je partage, bien sûr, le constat général face à l’horreur de l’inceste. L’amendement que vous proposez instaurerait en droit une aggravation de l’inceste sans effet au regard des peines déjà encourues et poserait au demeurant un problème de droit transitoire.

Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, mais je vais le répéter, la nouvelle infraction ne s’appliquerait qu’aux faits commis à compter de la publication de la loi, en vertu du principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Cela signifie donc que deux régimes différents viendraient coexister pour de nombreuses années : les victimes d’inceste commis avant l’entrée en vigueur de la loi resteraient sous l’empire du droit actuel, alors que les victimes de faits commis après la publication de la loi bénéficieraient de ces nouvelles dispositions. C’est pour éviter ces écueils que le législateur, par la loi du 8 février 2010, avait fait le choix d’introduire l’inceste comme une surqualification descriptive, et non comme une infraction ou une circonstance aggravante.

Le droit existant prend donc déjà en compte les situations d’inceste, soit sous la forme de circonstance aggravante du viol, des agressions sexuelles ou de l’atteinte sexuelle, aggravés lorsque les faits sont commis par ascendant ou par une personne ayant autorité sur la victime, soit, en tout état de cause, comme je le disais tout à l’heure, par la surqualification pénale de l’article 222-31-1 du code pénal dans sa rédaction actuelle.

Il ne nous semble donc pas opportun de remettre en cause ces équilibres. Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement sur cet amendement est défavorable.

(L’amendement n183 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n82.

Mme Bérengère Poletti. Afin de traiter les victimes de viol de manière plus homogène, cette nouvelle rédaction du code pénal prend en compte des situations actuellement exclues de la définition du viol. En effet, on peut être pénétré et violeur – c’est le cas notamment dans les actes de fellation.

La jurisprudence témoigne que nous avons trop souvent, malheureusement, manqué de ce dispositif législatif. C’est ce que je vous propose de corriger par cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Nous n’avons pas besoin de faire cette modification, car elle a déjà été faite en commission des lois. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement n82 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n158.

M. Aurélien Pradié. Le code pénal prévoit, à l’article 222-24, une circonstance aggravante du viol lorsqu’il est commis sur une personne dite vulnérable pour une raison « due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse ». Le texte stipule cependant que cette situation de faiblesse doit être « apparente ou connue de l’auteur ». C’est là une anomalie de la loi. En l’espèce, la situation de faiblesse n’est pas une option et il ne revient pas à la personne en situation de faiblesse de démontrer qu’elle l’était. C’est à l’agresseur d’assumer toutes les conséquences de son acte, et plus encore si la personne était en situation de faiblesse.

L’amendement tend donc à supprimer cette notion d’apparence ou de connaissance de la part de l’auteur, qui ne nous semble pas correspondre à la nécessité de protection qui concerne principalement la victime, et non pas l’agresseur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Cher collègue, nous partageons tous l’intérêt que vous portez à la protection des personnes vulnérables. Toutefois, il est normal que les peines soient aggravées dès lors que l’auteur a agressé délibérément une personne vulnérable en ayant pu constater ou en sachant qu’elle l’était. S’il ne connaissait pas l’état de vulnérabilité de la victime, pourrait-on raisonnablement en faire un motif aggravant de la peine sans méconnaître les principes de proportionnalité et de nécessité des peines ?

À cela, j’ajouterai que la notion de personne vulnérable apparaît dans d’autres définitions figurant dans le code pénal, auxquelles vous ne faites pas allusion. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Merci pour cet éclairage. Je ne suis pas du tout d’accord. En l’espèce, je considère que la situation de faiblesse est une situation de fait. Il ne revient pas à la personne victime, d’autant moins à celle qui est en situation de faiblesse, de démontrer elle-même que l’auteur avait connaissance de cette situation. C’est pourtant ce qu’il se passe aujourd’hui dans les affaires qui vont devant la justice : dans de nombreux cas, cet outil permet de neutraliser la gravité du fait.

Madame la rapporteure, la seconde partie de votre argumentation, selon laquelle il aurait fallu corriger d’autres éléments dans le code pénal, n’est qu’une argutie : nous devons pouvoir corriger d’autres éléments du code pénal sur ce point technique. Sur le fond, à mon sens, l’inversion doit se faire au bénéfice de la victime et non de l’agresseur.

(L’amendement n158 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement n103.

Mme Pascale Fontenel-Personne. L’article 132-80 du code pénal énonce que, dans les cas respectivement prévus par la loi ou le règlement, les peines sont aggravées lorsque l’infraction est commise par le conjoint, le concubin ou le partenaire lié à la victime de violences par un PACS. Il précise qu’elles sont également aggravées en raison des relations ayant existé entre l’auteur des faits et la victime.

Néanmoins, l’infraction définie à l’article 222-24 du code pénal, pour laquelle cette circonstance aggravante est prévue, ne précise pas qu’il peut s’agir d’une relation passée. La circonstance aggravante est applicable dès lors que l’infraction est commise en raison des relations existantes entre l’auteur des faits et la victime mais il n’est pas clair qu’elle s’applique également pour une ancienne relation. Nous souhaitons donc que cet article mentionne les « relations actuelles ou passées ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Votre amendement est satisfait puisque l’article 132-80 du code pénal rend la circonstance aggravante applicable aux faits commis par un ancien conjoint, concubin ou partenaire. Cet article s’applique dès lors que la circonstance aggravante est prévue pour l’infraction, sans qu’il soit nécessaire de spécifier le caractère actuel ou passé des relations.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Madame Fontenel-Personne, l’amendement est-il retiré ?

Mme Pascale Fontenel-Personne. Je le retire.

(L’amendement n103 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 199 et 184.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n199.

Mme Emmanuelle Ménard. Je vous avoue que je ne comprends pas les alinéas 5 à 8. Alors que l’article 222-24 du code pénal dont il est question recense de façon exhaustive les circonstances aggravantes pour un viol et permet d’infliger vingt ans de réclusion criminelle à un violeur au lieu de quinze ans, et que ces circonstances sont attachées soit à la personne de la victime, soit à celle de l’agresseur, les alinéas 5 à 8 introduisent l’idée étonnante que, finalement, au-delà de ces circonstances attachées à la personne, le lieu dans lequel le viol est perpétré peut aussi être considéré comme une circonstance aggravante.

C’est ainsi qu’à côté des circonstances aggravantes classiques, comme le fait que la victime soit mineure, qu’elle soit victime d’un abus d’autorité, que le viol soit collectif, etc., on pourrait lire demain que le viol « commis dans un véhicule affecté au transport collectif de voyageurs ou dans un lieu destiné à l’accès à un moyen de transport collectif de voyageurs » est également une circonstance aggravante.

Il y a là objectivement quelque chose qui ne fonctionne pas, parce que difficilement explicable à une victime. Je vous souhaite bien du courage, madame la secrétaire d’État, quand vous devrez annoncer à une femme violée dans la cave de son immeuble que son violeur sera moins sévèrement puni que si elle avait été violée dans un bus ou dans un RER !

Je ne comprends pas la logique, car au lieu de protéger toutes les victimes, quel que soit le lieu de leur agression, vous introduisez une différenciation de traitement difficilement explicable et donc acceptable. Dire qu’un viol est plus ou moins grave en fonction de tel ou tel lieu est contre-productif et nous fait manquer notre cible qui, je le rappelle, est d’infliger des sanctions exemplaires pour, d’une part, punir et, d’autre part, dissuader tout agresseur, afin que toutes les victimes soient protégées. Parce que je crois que cet objectif est aussi le vôtre, il me semble plus prudent de supprimer ces alinéas.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement identique n184.

Mme Clémentine Autain. Nous souhaitons supprimer les alinéas adoptés en commission relatifs à une circonstance aggravante qui ne nous paraît absolument pas adaptée. Les circonstances aggravantes, certaines ont été citées, ne sont pas légion : il s’agit, par exemple, d’un viol commis sur un descendant, par une personne de la famille, de violences conjugales – bref, de faits qui sont particulièrement graves.

En l’occurrence, vous nous proposez une rédaction que je n’arrive absolument pas à comprendre, qui viserait à créer une circonstance aggravante pour des viols commis dans les transports publics. J’ai posé la question : pourquoi cela serait-il plus grave dans un transport public qu’ailleurs ? On m’a répondu que cet endroit était souvent confiné : certes, mais quand on est violé dans une voiture fermée, c’est aussi dans un endroit confiné ! Ensuite, on m’a rétorqué que c’était un espace public : certes, mais y a-t-il une circonstance aggravante parce que c’est un espace public ?

Il semble que cela soit lié à l’un des objectifs mis en avant par la secrétaire d’État et par le Gouvernement concernant l’espace public, c’est-à-dire la lutte contre le harcèlement de rue : tout ce qui peut se passer dans l’espace public doit être pointé du doigt. Fort bien ! Mais de là à créer une circonstance aggravante spécifique pour un viol dans un transport public, cela me paraît sincèrement ni fait, ni à faire ! C’est pourquoi nous proposons la suppression de ces alinéas.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Que cette circonstance aggravante se discute, je le conçois parce que parler de circonstances aggravantes revient d’une certaine manière à hiérarchiser les circonstances ; il faut prendre cela en compte. Toutefois, dans le cadre des débats que nous avons eus en commission des lois, nous avons tous eu à cœur de bien sanctionner les auteurs, de les sanctionner fermement, quelles que soient les circonstances.

La circonstance aggravante a comme objectif de se mettre en cohérence parce qu’elle existe pour d’autres infractions, notamment le vol. De plus, elle permet de tenir compte de l’atteinte particulièrement grave portée à l’ordre public, parce qu’il s’agit d’un espace public, mais aussi parce que les violences sexuelles et les violences sexistes peuvent être particulièrement présentes dans les transports publics. Cette circonstance aggravante s’explique de ce point de vue. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. La situation d’enfermement créée par les transports publics peut favoriser le passage à l’acte de certains individus et augmente les sentiments de détresse et d’impuissance qu’une victime est susceptible de ressentir. Une étude menée sous la houlette du précédent gouvernement a montré que la quasi-totalité des femmes se sentent en insécurité dans les transports en commun.

L’amendement adopté en commission met cet article en cohérence avec le projet de loi qui, dans son article 4, alinéa 11, prévoit l’introduction d’une telle circonstance aggravante de la contravention pour outrage sexiste. Le Gouvernement donne un avis défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Nous en avons parlé…

Mme Clémentine Autain. Je ne dirai pas en quels termes !

M. Erwan Balanant. Il n’y a pas de viol pire ou moins pire qu’un autre : nous sommes d’accord sur ce point. L’amendement adopté en commission – c’est moi qui l’ai proposé et je l’assume – revêtait deux aspects : d’une part, la notion de transport public est importante, à mon sens, pour la capacité des femmes à se déplacer. Elles ont le droit à un espace de liberté dans le transport public – ne riez pas, écoutez-moi jusqu’au bout, madame Autain, s’il vous plaît !

D’autre part, il y a une volonté de cohérence, par exemple avec la circonstance aggravante pour vol dans un espace public. Qu’on vous vole votre portefeuille dans un transport public serait une circonstance aggravante, mais qu’on vous viole dans ce même transport ne le serait pas ? Cette question se discute. Enfin, l’outrage sexiste, tel que nous l’avons défini, est maintenant aggravé dans un espace public. Il y avait donc un besoin de cohérence entre ces différentes infractions.

Vous avez soulevé un autre point : il est aussi glauque de se faire violer dans une cave…

Mme Clémentine Autain. D’être violée !

M. Erwan Balanant. D’être violée – excusez-moi, madame Autain : il est vrai que ce que je viens de dire est sémantiquement incorrect.

Dans un transport public, vous ne pouvez pas vous échapper ; dans une cave, si vous avez été séquestré, vous ne pouvez pas vous échapper. Or, précisément, dans ce dernier cas, il existe une circonstance aggravante pour séquestration.

M. Alexis Corbière et M. Adrien Quatennens. On n’a rien compris !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je vous avoue, monsieur le président, que je ne suis absolument pas convaincue par les explications de notre collègue Balanant ! Quid du parking souterrain ? C’est un endroit confiné où l’on se rend pour prendre un transport – car, si j’ai bien compris, si l’on doit se déplacer, c’est un problème d’être entravé dans son déplacement. Tout cela n’a aucun sens ! Nous sommes en train de parler sérieusement. Nous parlons de circonstances aggravantes quand elles sont liées à la personne – soit la victime, soit l’auteur du crime –, pas à un lieu !

M. Erwan Balanant. Mais si ! Cela existe déjà pour votre portefeuille !

Mme Emmanuelle Ménard. Nous allons discuter pendant cent sept ans pour savoir ce qu’il en est pour la cave, le couloir de la cave, le couloir du métro, si l’on était en train de monter dans le bus ou si l’on était à l’arrêt d’autobus… Cela n’en finit plus ! C’est un peu n’importe quoi, cela part dans tous les sens dans une espèce d’amendement bric-à-brac. Je ne suis absolument pas convaincue, et je pense que cela n’a pas sa place dans la discussion.

M. le président. Mme Autain n’est pas convaincue non plus, j’imagine ?

Mme Clémentine Autain. Absolument pas convaincue ! La gravité des viols peut quand même être quelque peu hiérarchisée dans la loi. Cela ne change pas les conséquences pour les victimes, les traumatismes étant liés à des facteurs divers, comme l’histoire personnelle de la victime, qui le vivra d’une façon ou d’une autre en fonction de ses propres capacités, de sa trajectoire.

En revanche, je suis désolée, on ne peut pas mettre dans la même liste des circonstances aggravantes comme le viol d’un mineur, le viol par son conjoint, le viol en réunion et le fait d’être violé dans les transports publics : même si je n’aime pas ce terme, cela désacralise ou, du moins, cela dégrade la liste. Cela n’a pas de sens !

Le sentiment d’insécurité des femmes n’existe pas que dans les transports publics : il peut intervenir dans les transports privés, dans des parkings, dans des boîtes de nuit. Dans beaucoup de lieux publics ou privés, les femmes ne se sentent pas en sécurité, malheureusement. Il faut donc agir sur ce point, mais pas inventer n’importe quoi.

Enfin, je me permets de faire une précision pour que chacun comprenne bien pourquoi on ne dit pas « je me suis fait violer » mais plutôt « j’ai été violée » ? C’est une expression que même des femmes victimes emploient très facilement. Or en français, vous dites « je me suis fait une omelette » : nous sommes actives, nous faisons l’omelette. Quand on a été violé, cela veut dire que l’on a subi quelque chose, et cela enlève la dimension de participation à un acte qui, en l’occurrence, est un acte de violence commis par un autre, qui ne nous rend pas du tout sujet mais, bien au contraire, nous rend objet.

Je ne vous fais absolument pas la leçon, monsieur Balanant, car cette expression revient tout le temps. Quand on comprend vraiment la nuance, peut-être fait-on ensuite plus facilement attention à ne pas l’employer. Je sais bien que quand vous l’employez, ce n’est pas pour traiter les femmes victimes d’objet.

(Les amendements identiques nos 199 et 184 sont adoptés et les amendements nos 244, 1 et 102 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement n101.

Mme Pascale Fontenel-Personne. Il s’agit toujours de définir des circonstances aggravantes s’agissant des agressions sexuelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. L’article 222-28 du code pénal aggrave déjà les peines encourues en cas d’agression sexuelle autre que le viol commise par le conjoint, concubin ou partenaire ou lorsqu’un service de communication électronique a été utilisé pour mettre en contact l’auteur et la victime, en portant les peines de cinq à sept ans d’emprisonnement.

Votre amendement est en contradiction avec cette aggravation des peines qui existe déjà, même si elle est moindre que celle que vous proposez. Avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement n101 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n235.

Mme Annie Chapelier. Il s’agit d’un amendement de cohérence et de précision, qui vise à limiter l’extension opérée par la commission des auteurs d’actes sexuels à ceux des cousins ou cousines germains disposant d’une autorité de droit ou de fait sur la victime.

(L’amendement n235, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n12.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement est assez similaire puisqu’il vise à élargir la définition de l’inceste. Pour le moment les atteintes sexuelles commises par les cousins, cousines, grands-oncles et grands-tantes ne sont pas considérées comme incestueuses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Nous avons déjà significativement élargi le périmètre de l’inceste en prévoyant que la surqualification pénale pourrait s’appliquer à la victime d’actes sexuels qui est majeure, aux auteurs cousins germains de la victime. Il ne me paraît donc pas opportun de l’étendre encore. Avis défavorable de la commission.

(L’amendement n12, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n267.

Mme Annie Chapelier. Cet amendement permet d’élargir le qualificatif d’incestueux pour les viols et agressions sexuelles commises sur la personne d’un mineur. Les viols et les agressions sexuelles qualifiés d’incestueux sont commis par des membres du cercle familial. L’objectif est ici, tenant compte de l’évolution de la société, d’élargir cette définition du cercle familial en y intégrant les membres d’une famille recomposée.

À ce jour, les autres enfants élevés dans le cercle familial recomposé sont souvent considérés entre eux et par eux-mêmes comme faisant partie d’une fratrie. Pourtant, ils ne sont pas compris dans la définition de l’article 222-31-1 du code pénal. Il paraît donc essentiel d’en faire mention.

Le code pénal ne définit pas l’inceste proprement dit. Levi-Strauss définissait la prohibition de l’inceste comme l’élément fondateur et structurant de toutes les sociétés. Il est donc défini par une norme sociétale relative à la famille qui dépend de la culture, des coutumes, du droit et de la légalité.

La qualification d’un viol ou d’une agression sexuelle comme incestueux est définie par ces personnes ayant commis cet acte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Votre amendement va très loin puisqu’il inclut dans la liste des auteurs d’actes incestueux un très grand nombre de personnes, bien au-delà des demi-frères et demi-sœurs. La commission a donc émis un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Nous connaissons tous votre engagement sur cette question, madame la députée, puisque vous l’avez défendue à de nombreuses reprises, notamment en commission des lois.

Face à des situations de recomposition familiale de plus en plus nombreuses, il peut sembler nécessaire de combler une absence de surqualification juridique qui entoure les viols, notamment sur les enfants du conjoint. Même s’il y a une interrogation sur la terminologie, le Gouvernement partage la philosophie de ce que vous évoquiez sur l’interdit de l’inceste.

L’avis est donc de sagesse.

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier.

Mme Annie Chapelier. Les enfants sont considérés souvent comme frères et sœurs et se considèrent comme tels. Il convient donc de nous adapter à cette évolution de notre société, qui considère désormais des personnes ayant été élevées en commun comme des frères et sœur. Un abus sexuel entre eux doit donc être désormais considéré comme incestueux.

Cet amendement concerne uniquement les enfants élevés en commun comme dans une fratrie et absolument pas les enfants des oncles ou des tantes qui auraient constitué des familles recomposées.

(L’amendement n267 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n6.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement a pour but de créer au sein du code pénal des infractions spécifiques pour sanctionner l’inceste, jusqu’à présent simple circonstance aggravante.

En France, 5 % des femmes et 1 % des hommes ont été victimes d’inceste dans leur enfance, selon l’enquête VIRAGE de 2015. Ces agressions sexuelles incestueuses sont à l’origine de graves perturbations sur les plans comportemental, neurobiologique, cognitif, affectif, etc. C’est un véritable drame dans la vie de ces victimes et de leur entourage. La vulnérabilité aux problèmes de santé tels que les troubles alimentaires ou dépressifs et les conduites addictives est aggravée pour le reste de leur vie.

La vie sociale de ces personnes est également affectée et se caractérise par le retrait et l’agressivité. Une étude canadienne a montré que 73 % des adultes prostitués ont été victimes d’abus sexuels au cours de leur enfance.

Face aux bouleversements dramatiques causés par l’inceste dans la vie des victimes, il vous est proposé de créer des infractions spécifiques sanctionnant l’inceste. Cet amendement prévoit ainsi de punir le viol incestueux de trente ans de réclusion criminelle. Il prévoit également que l’agression sexuelle incestueuse soit sanctionnée de vingt ans d’emprisonnement et de 250 000 euros d’amende avec des circonstances aggravantes susceptibles de porter la peine à trente ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Vous abordez un débat très ancien. L’inceste est pris en compte au travers de la surqualification pénale de différentes infractions et aux travers de nombreuses aggravations. La création d’une infraction spécifique nous paraît susceptible de déstabiliser à l’excès l’édifice législatif en la matière. La commission a donc émis un avis défavorable.

(L’amendement n6, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n195.

Mme Emmanuelle Ménard. Avec l’alinéa 15 on a l’impression de faire un pas en avant et deux pas en arrière. Vous voulez modifier l’article 227-25 du code pénal qui dispose que le fait pour un majeur d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.

Aujourd’hui, vous voulez durcir les sanctions, pas seulement pour les agressions sexuelles mais aussi en cas d’atteintes sexuelles. C’est ce que vous faites en proposant que hors le cas de viol ou de toute autre agression sexuelle, le fait pour un majeur d’exercer une atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans soit puni de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende.

A priori, tout ce qui va dans le sens d’un durcissement des sanctions en la matière est bon à prendre mais je ne crois pas que nous allions assez loin. De deux choses l’une : soit on considère qu’un adolescent n’est pas assez mûr pour avoir une relation sexuelle pleinement consentie avec un majeur, et on en fait un principe pour protéger les mineurs ; soit on n’assume pas de vouloir protéger nos enfants et, dans ce cas, on aménage un principe en considérant qu’après tout le mineur peut consentir librement à une telle relation.

Pour ma part, je considère qu’un adulte qui a une relation sexuelle avec un mineur de quinze ans et moins lui vole tout simplement son enfance. Ne pas le dire, c’est laisser nos enfants être confrontés trop tôt à des problématiques d’adulte. Je crois d’ailleurs que cela devrait nous inciter à réfléchir au concept de droit à l’enfance.

(L’amendement n195, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n11.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Le projet de loi envisage les cas où la cour d’assises estime que le viol sur un mineur de quinze ans, par un accusé majeur, n’est pas caractérisé. Dans cette éventualité, le projet de loi prévoit que la question subsidiaire sur la qualification d’atteinte sexuelle doit être posée. Il nous semble alors opportun de renforcer les peines encourues en cas d’atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de moins de quinze ans pour que de tels actes restent sévèrement punis, même en l’absence de caractérisation du viol.

C’est ce que cet amendement prévoit. Il y va de la protection des mineurs face aux violences sexuelles.

(L’amendement n11, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie pour soutenir l’amendement n163.

Mme Sophie Auconie. S’agissant d’un amendement de cohérence avec l’amendement n162, il aurait dû tomber du fait du rejet de ce dernier. Je le retire.

(L’amendement n163 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n215.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’un amendement de cohérence vis-à-vis d’une modification, effectuée en commission, de la rédaction de l’article 222-23 du code pénal.

En commission, la discussion sémantique visant à remplacer le verbe « commettre » par le verbe « imposer » dans les définitions qui permettent de caractériser une agression sexuelle ou une atteinte sexuelle a finalement abouti à préférer le second au premier pour mieux protéger les mineurs. La logique était bonne puisque l’utilisation du verbe « commettre » entraîne une différence de traitement entre les victimes d’actes de même nature.

En effet, si un adulte force un enfant à lui faire une fellation, le droit considère qu’il s’agit d’un viol mais lorsque c’est l’adulte qui impose une fellation à un enfant, il ne s’agit plus en droit que d’une agression sexuelle. Le traumatisme est pourtant identique. En utilisant le verbe « imposer », le critère ne sera plus de savoir qui a fait l’objet de quel acte mais si la personne était consentante ou non.

Il me semble opportun de modifier en ce sens l’alinéa 18 par souci de cohérence et pour mieux protéger les mineurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Modifié en commission des lois donc défavorable.

(L’amendement n215 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

Mme Delphine Batho. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement relatif au déroulement de la séance.

L’Assemblée nationale va être privée d’un débat très important sur l’amendement n254, qui visait à supprimer la phrase la plus problématique de cet article 2. Cet amendement, avec d’autres qui allaient dans le même sens, est tombé par une astuce de légistique de la rapporteure, consistant à proposer un sous-amendement à un amendement qui a modifié l’alinéa 18. Nous sommes ainsi privés des amendements de suppression de cet alinéa 18, celui-là même qui fait le plus problème puisque c’est celui qui pose qu’un acte de pénétration sur un mineur ne sera plus un viol. Je le déplore et serai, en conséquence, obligée de voter contre l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n236.

Mme Annie Chapelier. C’est un amendement de cohérence, qui applique aux atteintes sexuelles les modifications opérées par le 5° du I du présent article en matière de surqualification pénale d’inceste des viols et autres agressions sexuelles.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.

Mme Clémentine Autain. Dans la lignée de ce que vient de dire Delphine Batho, je note que notre amendement n35 est lui aussi tombé. Il visait à supprimer les alinéas 17 à 20 de cet article 2, créant la notion juridique de « pénétration sexuelle » s’agissant des atteintes sexuelles.

Nous n’allons pas refaire le débat que nous avons depuis tout à l’heure, mais ces deux amendements de suppression étaient tout à fait décisifs. S’ils avaient été adoptés, la nature de l’article 2 aurait été totalement bouleversée et nous aurions pu recommencer les choses.

Nous avons vraiment manqué de temps parce que les débats en commission n’ont pas été très nombreux – quelques petites heures, un peu le matin, un peu le soir. Vous trouvez que c’est beaucoup mais, sur des questions aussi épineuses, et en n’ayant pas toujours obtenu de réponses, nous n’avons pas mené un travail législatif à la hauteur des enjeux.

Je tiens à dire également qu’un autre de nos amendements est tombé par suite d’un jeu de modification d’alinéas par des sous-amendements, etc. Il concernait un débat que nous avons eu en commission sur la notion de consentement. Des députés de la majorité avaient aussi espéré que nous en débattrions dans l’hémicycle, mais nous n’avons donc pas pu défendre cet amendement. Là encore, notre débat a manqué de qualité sur des enjeux importants qui ont trait à la définition du viol. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Article 2 (suite)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n236 ?

Mme Alexandra Louis, rapporteure. Avis favorable.

Je tiens à rappeler la qualité des débats qui se sont déroulés en commission des lois ; nous avons discuté pendant huit heures. Nous avons aussi beaucoup travaillé en amont sur ce projet, et notre débat au sein de cet hémicycle a été très riche. Il faut le dire, nous n’avons pas éludé la discussion. Le sous-amendement, en l’occurrence, était de cohérence et ne correspondait à aucune considération stratégique. Nous avons été ouverts au débat, nous avons répondu point par point ; je ne comprends donc pas ces objections.

(L’amendement n236, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Sur l’article 2, je suis saisi par les groupes Les Républicains, Nouvelle Gauche, France insoumise, Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Au titre des explications de vote, la parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Mme Huguette Bello. Cet article, vous le savez, est le cœur du projet de loi puisqu’il traite de l’objectif majeur, prioritaire et unanimement partagé qui est de renforcer la lutte contre les infractions sexuelles commises sur des mineurs.

Il a beaucoup évolué au fil du temps, depuis les premières déclarations ministérielles jusqu’à la version de ce soir, en passant par l’avis du Conseil d’État, qui a considérablement affaibli la rédaction initiale. De version en version, le sentiment se propage que la recherche de la protection absolue des enfants a fini par céder le pas à des exigences juridiques légitimes mais plus relatives. Si, comme l’affirme Mme la garde des sceaux, l’article 2 est « la seule solution juridiquement acceptable », il est jugé insuffisant par un nombre sans cesse plus grand de personnes tout aussi préoccupées et impliquées dans le combat contre les violences sexuelles à l’encontre des mineurs.

Je suis persuadée que ce serait une grave erreur de ne pas accorder la plus grande attention à cette perception et de laisser s’accroître une incompréhension qui viendrait s’ajouter à celle que les affaires judiciaires récentes ont suscitée – elle en serait même amplifiée.

En précisant les critères constitutifs du viol, en aggravant les sanctions réprimant l’atteinte sexuelle et en rendant obligatoire la question de la qualification d’atteinte sexuelle, la construction juridique proposée supprime en effet les risques d’impunité des auteurs de violences sexuelles contre les mineurs de quinze ans, mais, à aucun moment, elle ne parvient à poser avec clarté un interdit, ce qui, pour le coup, aurait effectivement relevé de cet « enjeu civilisationnel » dont vous vous réclamez.

Dans le cas de Sarah, onze ans, qui a subi un acte sexuel avec pénétration mais sans que soit établie l’existence de violence, de contrainte, de menace ou de surprise, son agresseur, avec ce nouveau texte, serait donc poursuivi pour atteinte sexuelle aggravée. La peine encourue serait multipliée par deux, mais il ne serait toujours pas forcément jugé pour crime de viol, à moins que l’appréciation de la vulnérabilité et du défaut de discernement ne résulte systématiquement de l’âge des mineurs. Si, comme nous le pensons, tel n’est pas le cas, l’article 2 ne répond pas aux promesses que l’annonce de ce projet de loi a fait naître (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG), mais, surtout, il maintient un halo d’ambiguïtés qui, quand il s’agit d’enfants, est synonyme de danger. C’est pour cela que nous voterons contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, NG, LR, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Marietta Karamanli. Après les nombreuses heures passées sur l’article 2, en commission et surtout dans l’hémicycle, après les différents échanges – parfois trop animés pour la sérénité des débats et la confrontation des arguments –, le groupe Nouvelle Gauche regrette, avec beaucoup de tristesse, que nous ne soyons pas parvenus à un consensus sur un article qui engage fortement la suite des discussions sur ce texte.

Les mots ont un sens. Lorsque l’on déclare une volonté d’agir, cela marque les esprits, surtout lorsqu’on la réitère, et cela a un effet persuasif.

Le 16 octobre 2017, Mme Schiappa assure que le Gouvernement va « inscrire clairement dans la loi qu’en deçà d’un âge qui reste à définir, il ne peut même pas y avoir de débat sur le fait de savoir si l’enfant est ou non consentant. »

En novembre 2017, la future loi comprendra, assure-t-on, « un seuil de présomption de non-consentement irréfragable », ce qui revient à inscrire dans la loi le fait « qu’en dessous d’un certain âge, on considérerait qu’il ne peut pas y avoir débat, jamais, sur le consentement sexuel d’un enfant, et que tout enfant en dessous d’un certain âge serait d’office considéré comme violé ou agressé sexuellement ».

Ce même mois, notre garde des sceaux affirmait : « Pour qu’il y ait viol, il faut qu’il y ait absence de consentement. La question que nous nous posons et à laquelle nous répondrons est celle de l’âge en deçà duquel il y aura une présomption de non-consentement. C’est-à-dire qu’il n’y aura alors pas à discuter s’il y a eu contrainte, menace, surprise ou violence, comme c’est le cas aujourd’hui pour définir un viol. C’est cette notion de présomption de non-consentement qui aujourd’hui n’existe pas dans le droit français. »

Sur l’âge de treize ans : « Cela ne me semblerait pas absurde du tout, à titre personnel. Mais c’est une hypothèse parmi d’autres. L’âge de treize ans n’est pas inconnu en France, c’est l’âge qui a été préconisé par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Il y a aujourd’hui une certitude : nous voulons avancer vite vers cette présomption de non-consentement. »

Je ne comprends pas, nous ne comprenons pas que vous n’ayez pas pu parvenir à un consensus, fût-ce par voie d’amendement gouvernemental, ce qui est fortement regrettable pour cet hémicycle. Nous serons obligés de voter contre cet article. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour le groupe Les Républicains.

M. Stéphane Viry. Que de déceptions, à cette heure tardive, s’agissant de l’évolution des débats et des annonces faites ces derniers mois, qui viennent d’être rappelées, à propos de la portée et de la force de ce texte !

Que de déceptions face à l’absence d’évolution de la rédaction initiale suite au refus des amendements, proposés par quasiment tous les groupes, sur cette question de la présomption simple et de la contrainte qui permettait de clarifier celle de l’âge et de faire faire un pas en avant substantiel à la protection des mineurs victimes de viol dans notre pays !

Que de déceptions de voir le refus, en bloc, de toute évolution d’un article mal ficelé au départ parce que l’on cherchait une solution alambiquée, parce que l’on se réfugiait derrière un avis du Conseil d’État alors que, manifestement, sur un sujet comme celui-ci, je le dis et le répète, il y avait matière à faire preuve peut-être de courage, peut-être d’audace mais, en tout état de cause, de volontarisme !

Que de déceptions avons-nous pu ressentir, les uns et les autres, pendant ces heures de débat, devant des comportements qui nous ont amenés à prendre du recul par rapport à notre volonté initiale d’unanimité et de faire front sur un sujet comme celui-ci !

Cet article 2 soulève des difficultés et quand bien même certains ajouts et modifications, en commission des lois, ont été actés, l’impossibilité d’aller au-delà aujourd’hui explique que le groupe Les Républicains votera contre cet article, la mort dans l’âme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Mme Sophie Auconie. Notre groupe est dans le même état d’esprit : nous éprouvons une très grande déception.

Cet article 2 est l’article principal, fondamental de ce projet de loi que nous appelions de nos vœux, projet dont nous reparlerons d’ailleurs, car il était l’un des piliers de ce que le Président de la République considère comme la grande cause du quinquennat. Finalement, il se réduit à une réforme pénale de cinq articles dont le plus important, je le répète, est celui-ci.

C’est une grande déception parce qu’outre tout ce qui a été dit par les uns et les autres, le débat a été en quelque sorte confisqué : nous avons discuté un mercredi, jour de grève dans les transports, coincé entre le mardi 8 mai férié et le jeudi de l’Ascension. Cela semble un détail et vous paraissez affligés mais, objectivement, cela n’a pas permis à ceux qui souhaitaient intervenir de le faire ce jour-là, ce qui est très dommage.

De surcroît, notre débat de ce jour dans l’hémicycle n’a pas permis d’avancer en raison de votre fermeture d’esprit, de votre volonté de ne pas écouter les projets, les amendements, les mesures permettant d’enrichir votre texte, madame la secrétaire d’État.

M. Pierre Cordier. Comme d’habitude !

Mme Sophie Auconie. Je trouve donc regrettable que vous n’ayez pas profité de ce beau débat qui, grâce aux interventions de chacun, est l’un des plus réussis de la législature. Vous vous seriez grandie, madame la secrétaire d’État, en obtenant une forme de consensus sur cet article grâce à l’écoute de ceux qui vous ont proposé de l’enrichir. Je regrette infiniment que tel n’ait pas été le cas. Dès lors, le groupe UDI-Agir et Indépendants ne votera pas en faveur de l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Isabelle Florennes. Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a déjà été dit.

L’article 2 constitue certes une avancée par rapport au droit existant mais aussi une déception par rapport aux annonces et aux attentes qu’il a suscitées.

Cet article, en effet, a entraîné de nombreux débats sur le fond desquels je ne reviendrai pas, beaucoup de choses ayant été dites ce soir. Il a mis en évidence des incompréhensions largement partagées sur ces bancs et dans l’opinion publique.

Compte tenu de nos échanges et des difficultés rencontrées, il aurait été, me semble-t-il, utile et sage de prendre le temps de retravailler cette question en vue, notamment, du prochain projet sur la justice et, en particulier, la procédure pénale. Malheureusement, cette solution n’a pas été retenue. En conséquence, les députés MODEM ici présents ne voteront pas cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Pour ma part, je n’arrive pas encore à imaginer que notre assemblée va, dans quelques instants, voter et adopter cet article 2. Je n’ai pas renoncé à convaincre, parce que je pense que chacun des députés qui va appuyer sur le bouton au terme de ce débat de plusieurs heures va devoir voter en conscience. Je voudrais donc donner quelques ultimes arguments.

Le premier, c’est que le droit a toujours été évolutif. Le droit n’est pas une matière fixe, et cela vaut aussi pour le droit constitutionnel. Dans l’histoire, celui-ci a été bousculé, et heureusement qu’il l’a été ! Les droits des femmes, les droits des enfants n’en seraient pas là où ils en sont aujourd’hui si on avait toujours raisonné en fonction de l’état du droit à l’instant t. Oui, il s’agit de bousculer le droit ! Et c’est ce que nous demandent les mouvements de la société.

Cela a été le cas en 1980, quand nous avons réussi à aboutir à une définition du viol, et ça l’a été pour de nombreux autres sujets. Aujourd’hui, nous avons la possibilité de le faire, parce qu’il y a eu le mouvement #MeToo et parce que la parole des victimes crée de nouvelles exigences au sein de la société, en nous donnant une conscience plus aiguisée de ce qu’est la réalité du viol, loin des clichés qui ont longtemps prévalu dans nos sociétés.

Oui, nous pouvons voter contre cet article 2 et, oui, nous devons voter contre cet article 2.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme Clémentine Autain. Je voudrais que Mme la secrétaire d’État et les députés de la majorité aient bien conscience de la manière dont cet article 2 va entacher l’ensemble de la loi si jamais il est voté. Regardez ce qui se passe aujourd’hui dans ce que vous appelez la société civile, et qui normalement vous tient à cœur : la société civile, qui se bat sur ces sujets-là, est aujourd’hui vent debout contre cet article 2. Lisez la presse, écoutez les éditorialistes qui ont suivi nos débats et qui essaient de comprendre en quoi consiste cet article : ils nous expliquent qu’il marquera potentiellement un recul et que, en tout cas, il ne remplit pas la promesse qui avait été faite dans cet hémicycle pour répondre au cas de Pontoise.

Si nous avons un sursaut de responsabilité et que nous rejetons cet article, je suis certaine que nous pourrons nous remettre au travail et que nous serons capables de trouver un point de consensus qui permettra d’adopter une loi rassembleuse…

M. Sébastien Huyghe. Tout à fait !

Mme Clémentine Autain. …qui protège les victimes et qui nous permette de dire haut et fort que oui, nous sommes au rendez-vous, que oui, nous protégeons les enfants, et que oui, le viol est un crime. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG, MODEM, UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Mes chers collègues, notre rôle, en tant que législateurs, est de donner une application légale à une volonté politique. Sur un sujet aussi sensible que celui des viols sur mineurs, il est vrai qu’il n’y a pas de réponse ou de vérité toute faite. Ce que nous savons, en revanche, c’est que notre droit pénal est fragile. Et pourtant, il a cette charge d’assurer la protection des plus faibles, tout en garantissant le respect de notre État de droit.

Or la rédaction du texte que nous vous proposons permet de répondre à ces objectifs. Elle crée enfin une solution pour nos magistrats, qui pourront juger, en présence d’un mineur de moins de quinze ans, qu’il y a viol, parce qu’un enfant est un être vulnérable. Le viol est et restera un crime. Et, parce que nous ne pouvons accepter qu’une relation sexuelle entre un mineur de moins de quinze ans et un majeur soit punie de cinq ans d’emprisonnement seulement, nous doublons les sanctions et renforçons cet interdit. C’est bien ce que nous faisons avec cet article 2.

Vous nous dites que vous êtes déçus, parce que vous vouliez introduire une présomption dans ce texte, mais toutes les définitions que vous en avez proposé présentaient un risque significatif d’inconstitutionnalité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Huyghe. C’est faux !

Mme Laetitia Avia. Toutes remettent en cause l’office du juge. Vous avez parlé d’audace. Peut-être qu’en 2002, le législateur a fait preuve d’audace lorsqu’il a voté le texte sur le harcèlement sexuel, ce texte qui a été retoqué dix ans plus tard, et qui a laissé plus de 2 000 victimes dans un vide juridique en cours de procès.

M. Sébastien Jumel. Quelle condescendance !

Mme Laetitia Avia. Nous ne prendrons pas cette responsabilité, car nous agissons en conscience. Nous n’avons pas à rougir de notre texte, car il est utile à ceux qui ont à juger, les magistrats, et qu’il est responsable pour les victimes. Nous le voterons donc avec conviction, parce que nous souhaitons faire avancer les choses. Et si vous ne souhaitez pas rejoindre cette marche avec nous, tant pis ! Nous, nous avancerons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants149
Nombre de suffrages exprimés149
Majorité absolue75
Pour l’adoption81
contre68

(L’article 2, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Il appartiendra à la conférence des présidents, qui se réunira demain à quatorze heures trente, de confirmer la poursuite de la discussion du présent projet de loi demain, après les questions au Gouvernement.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Suite de la discussion du projet de loi sur les violences sexuelles et sexistes ;

Discussion de la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 16 mai 2018 à une heure vingt.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly