Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du vendredi 25 mai 2018

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (nos 627, 902, 838).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures vingt minutes pour le groupe La République en marche, dont 326 amendements sont en discussion ; sept heures trente-deux minutes pour le groupe Les Républicains, dont 716 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-huit pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 59 amendements sont en discussion ; quatre heures quarante-deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 130 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-sept minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 92 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante minutes pour le groupe La France insoumise, dont 87 amendements sont en discussion ; trois heures quatorze minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 37 amendements sont en discussion, et treize minutes pour les députés non inscrits, dont 130 amendements sont en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n63 portant article additionnel après l’article 8.

Après l’article 8

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n63.

M. Fabrice Brun. Cet amendement concerne un sujet que nous avons abordé en commission, et qu’il faut sécuriser sur le plan juridique. Il faut éviter le double emploi que créera la « clause miroir » pour la révision du prix dans les relations entre la coopérative agricole et les associés coopérateurs.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques. Dans la logique des propos que j’ai tenus à l’article 1er sur le contrat en cascade, il n’y a pas de raisons a priori d’exclure les coopératives de l’application de la clause de renégociation de l’article L. 441- 8 du code de commerce. Ces structures sont certes atypiques, mais elles négocient, comme toutes les entreprises, avec la grande distribution et ces négociations aval ont des conséquences sur la rémunération de leurs associés coopérateurs. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Défavorable.

(L’amendement n63 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n2411.

M. Dominique Potier. J’en profite pour revenir sur l’article 8, que nous avons adopté avant de nous quitter hier soir, et qui portait sur la coopération agricole. Le groupe Nouvelle Gauche était très réservé en la matière, mais les arguments développés nous ont convaincus que la coopération était véritablement une passion française, ce qui explique notre vote sur l’article. Si nous ne doutons pas une seconde des intentions de M. le ministre et du rapporteur, qui est un expert et un militant en ce domaine, le débat parlementaire est précieux.

Hier soir, je me suis permis, en dehors de l’hémicycle, de faire une proposition à M. le ministre : puisque l’article 8 a été adopté, il serait opportun de prendre le temps d’organiser, en commission des affaires économiques, une table ronde avec le ministre, les représentants de Coop de France et toutes les parties prenantes. Cela nous permettrait de contribuer à la réflexion sur l’élaboration des ordonnances. Ce sujet aurait sans doute mérité une loi spécifique, tant les rapports des coopératives avec les associations d’organisations de producteurs – AOP – de notre pays doivent être clarifiés. Les sujets essentiels que sont l’éthique des coopératives, la relation des parties prenantes, la relation à l’environnement national et international, la taille des coopératives, la relation aux adhérents, ou la place de l’homme dans l’économie mériteraient un débat parlementaire complet.

À défaut, j’ai proposé un compromis à M. le ministre : il s’agirait d’organiser une matinée de réunions avec les commissions concernées, ce qui permettrait aux parlementaires d’engager, dans les délais impartis, un dialogue avec la société civile sur les ordonnances dont nous avons adopté le principe, malgré nous, hier soir. Cette forme de compensation démocratique me semble pouvoir être approuvée par nous tous.

S’agissant du présent amendement, il est inspiré par l’esprit des pionniers. Si nous organisons une table ronde sur la coopération, nous pourrons peut-être nous rappeler que ce principe a été fondé par un groupe appelé les « équitables pionniers de Rochdale », cette petite ville d’Angleterre où des ouvriers ont affirmé que le capital social signifiait qu’un homme égalait une voix, que l’humain était au centre et constituait un moteur de l’économie.

M. Marc Le Fur. En matière agricole, les coopératives sont nées en Bretagne ! On ne doit pas grand-chose aux Anglais !

M. Dominique Potier. Les Bretons les ont créés après. C’est le fruit de courants multiples, notamment le proudhonisme et le christianisme social. Nous n’allons pas refaire l’histoire, mais je vous l’accorde avec humilité, monsieur Le Fur : d’abord, les grands Bretons, puis les Bretons, et enfin le reste de la France ! (Sourires.)

Aujourd’hui, la coopération mérite que nous refondions tous ensemble un point très précis, qui est très controversé dans nos territoires : celui des filiales privées. Le groupe Nouvelle Gauche n’a pas la naïveté de vouloir priver les coopératives de la création de filiales privées. Ce serait une idiotie totale, qui conduirait à laisser à des concurrents totalement libéraux des parts de marché que les coopératives peuvent naturellement détenir. Cependant, bénéficier des avantages dévolus aux coopératives par la puissance publique oblige ces dernières : lorsque sont créées des filiales de droit privé ou lorsque la prise de participations dans une société extérieure est décidée, le principe de transparence vis-à-vis des associés coopérateurs doit, a minima, être assuré. Un décret devra définir les modalités d’application de cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Sur le fond, je suis d’accord avec vous, mais la transparence est normalement déjà assurée, lors des assemblées générales. La coopérative est censée présenter l’ensemble des comptes, même ceux concernant les filiales privées, de façon détaillée et systématique. De toute façon, cette disposition aurait davantage sa place dans les ordonnances prévues par l’article 8. Nous en reparlerons dans le cadre des discussions avec le ministère de l’agriculture, qui souhaite associer un certain nombre de parlementaires. À ce stade, je suis défavorable à cet amendement, même si l’objectif est louable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Monsieur Potier, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises à la représentation nationale, je suis bien évidemment disposé à travailler avec les parlementaires sur le contenu des ordonnances. Je retiens votre proposition de table ronde, à laquelle il faudra réfléchir avec le président de la commission des affaires économiques. Il sera en effet utile de débattre de la coopération, de ses perspectives d’avenir, et de son intégration dans nos territoires. Nous y travaillerons dans les délais dont nous disposerons pour l’élaboration des ordonnances.

Concernant l’amendement n2411, j’y suis défavorable, parce que l’associé coopérateur est intéressé au premier chef par la gestion de la coopérative et par les orientations stratégiques prises par le conseil d’administration, qu’il a contribué à élire. Le dispositif de l’amendement est pertinent, mais le projet de loi prévoit déjà que la transparence dans la relation entre les coopératives et les associés coopérateurs soit intégrée dans le champ de l’ordonnance prévue au 1er alinéa de l’article 8.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Les membres du groupe Nouvelle Gauche qui sont présents, notamment Guillaume Garrot, souhaitaient débattre de ce sujet. Mais puisque vous nous avez confirmé que l’amendement était satisfait, monsieur le ministre, nous le retirons. Je vous remercie de vous être engagé à ouvrir un débat au sein de la commission des affaires économiques, sous la forme que le président de la commission jugera pertinente. Ce débat démocratique, auquel les parlementaires doivent être associés, permettra d’enrichir les ordonnances.

(L’amendement n2411 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2468 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2725.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.

M. Dominique Potier. Si j’ai fait preuve de diplomatie, d’ouverture, de bonne volonté, d’esprit constructif, c’est que le groupe Nouvelle Gauche tient énormément à la présente proposition, qui est un élément clé de notre contribution à un projet dans lequel, avec Guillaume Garot notamment, nous nous sommes beaucoup investis depuis l’été 2017 : nous avons participé aux États généraux de l’alimentation et avons même eu le plaisir d’animer des ateliers. La présente proposition a été formulée dans quatre ateliers sur quatorze. Entre les défenseurs du libéralisme, qui pensent que la profession n’a qu’à s’organiser, et ceux qui sont tentés de renouer avec une agriculture administrée, dont on connaît les échecs, il y a une place pour une société en mouvement, fondée sur des filières ancrées dans les territoires, où il sera possible pour nos concitoyens de faire évoluer la façon de créer de la valeur et de donner du sens. La valeur a un sens non seulement économique, mais également éthique.

Or les consommateurs sont aujourd’hui des citoyens, et une partie d’entre eux a envie de s’investir, quantitativement et qualitativement, dans une chaîne de valeur agroalimentaire de qualité, comme en témoigne la profusion des expériences associatives, comme celle de « Merci patron ! ». La puissance privée a parfois toute latitude pour définir ce qui est juste et ce qui est bon en matière environnementale ou de justice économique, et il nous semble important que la puissance publique expérimente quelque chose de nouveau, en créant un label.

La loi dite Sapin 2 et le présent projet de loi, qui apporte en la matière des améliorations dont nous prenons acte, renforcent l’équité et la transparence. Grâce notamment à la loi Sapin 2, les relations commerciales entre transformateurs et distributeurs sont moins sauvages, plus loyales et plus civilisées. Mais nous n’avons pas encore expérimenté une mesure à laquelle aspirent pourtant certains acteurs privés – je ne citerai pas de marques, mais certains ont déjà lancé des initiatives en la matière : le consommateur doit pouvoir disposer de produits issus d’une chaîne dont tous les acteurs, du paysan jusqu’au transformateur, en passant par le distributeur, ont été rémunérés équitablement. Il convient d’expérimenter ces contrats tripartites, qui seraient repérables par nos concitoyens.

Vous pourriez nous répondre que rien n’empêche de faire ce type de contrat, mais s’ils ne sont pas validés par la puissance publique, ils perdent de leur force.

C’est donc l’une des propositions importantes issues des États généraux de l’alimentation, qui s’inscrit pleinement dans l’esprit de ce qui nous rassemble aujourd’hui. Nous demandons – c’est une proposition à la portée mesurée – une expérimentation relative à une labellisation. Notre amendement, je le concède, est imparfaitement rédigé ; il lui manque une disposition, qui figurait dans un amendement d’appel que nous avons présenté hier. Nous avons demandé à des collègues – Sébastien Jumel s’est proposé le premier – de le sous-amender pour en améliorer la lecture.

Cet amendement vise à ce que la convention interprofessionnelle alimentaire territoriale – que l’on pourrait nommer « accord tripartite », mais son nom importe peu – lie une coopérative ou une organisation de producteurs – on pourrait aussi ajouter « ou une AOP » –, un ou plusieurs transformateurs et un distributeur. Elle serait conclue pour une durée minimum de trois ans – nous reprenons l’idée exprimée dans l’amendement de M. Ramos, à savoir fixer, non pas la durée, mais un temps minimal. Cette convention définirait les prix de cession des produits objets de la convention, ainsi que les modalités d’évolution de ces prix ; les délais de paiement ; les conditions de répartition de la valeur ajoutée de la production alimentaire au sein du territoire délimité par la convention – il faut comprendre que le territoire peut très bien désigner non seulement un plan alimentaire territorial, une agglomération, une métropole, une région, mais également la nation française : à chacun de le décider – et les conditions environnementales, sanitaires et sociales de la production – nous suivons une logique de montée en gamme d’exigences et de valeurs ajoutées additionnées.

Cet accord pourrait être rendu transparent par un label que nous souhaitons expérimenter, ce qui suppose d’ajouter une phrase, que je laisserai Sébastien Jumel expliquer plus en détail : « Cette convention est reconnue par les autorités publiques dans le cadre d’une expérimentation de labellisation. »

Chers amis, nous devons essayer le contrat tripartite. Nul ne sait si ce sera un flop ou un levier de changement important, mais nous n’avons pas le droit, à cette heure, de nous priver d’un tel instrument de responsabilisation de la société française, qui a vocation à tirer l’agriculture vers le haut, défendre le revenu de toutes les parties prenantes, préserver la dignité des travailleurs et favoriser la montée en gamme.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n2725.

M. Sébastien Jumel. Je fais miens, évidemment, les arguments de notre collègue Dominique Potier. La spirale dans laquelle la construction des prix s’est formée ces dernières années a conduit, nous le savons, à un affaissement de la rémunération des agriculteurs. Elle a aussi amené le consommateur, d’une certaine manière, à perdre un grand nombre de ses repères sur le juste prix d’un produit. Cette spirale infernale a abouti à la guerre de prix qu’on connaît, instrumentalisée et portée avec énergie par la grande distribution, et a conduit à dégrader la qualité des produits vendus. Nos débats ont montré qu’il fallait veiller rigoureusement à ce que cela ne soit pas accentué par l’ouverture à la concurrence et l’élaboration, en cours, de traités internationaux.

Comme nous le voyons, nos concitoyens, en particulier les jeunes générations, sont attachés à la traçabilité, à la qualité des produits. Un espace s’ouvre donc pour remettre à l’ordre du jour ces principes et pour garantir au consommateur que, lorsqu’il achète un produit de qualité, celui-ci est rémunérateur pour l’agriculteur qui l’a produit. On mesure à quel point les consommateurs ont besoin, à l’heure actuelle – ce qui est favorable pour nos territoires – de mettre un visage sur le producteur, d’humaniser, d’une certaine manière, l’achat d’un produit. C’est aussi un élément consubstantiel à la construction de la relation de confiance qu’il faut rétablir entre le consommateur et le producteur. Cet amendement participe de cette démarche. Nous avons beaucoup réfléchi en commission à la manière dont nous pourrions envisager un étiquetage attestant que le produit est socialement responsable, en tout cas qu’il est de nature à apporter un prix rémunérateur au producteur. Cet amendement le permet.

Par le sous-amendement, nous proposons que, lorsque l’ensemble de la chaîne s’accorde sur les délais de paiement, les conditions de répartition de la valeur, les conditions environnementales, sanitaires et sociales de la production, nous donnions à voir au consommateur citoyen les efforts accomplis pour lui faire prendre conscience que tout travail mérite salaire et que toute qualité justifie un prix. Tout cela est de nature à enclencher une dynamique positive dans la construction des prix.

M. le président. Sur l’amendement n2468 et le sous-amendement n2725, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. J’ai rencontré, au cours des auditions, plusieurs distributeurs et industriels qui m’ont présenté des contrats qui satisfont à votre demande, à savoir des contrats tripartites ou multibipartites. Bien qu’ils existent déjà, je suis favorable à ce qu’on les encourage et à ce que l’on porte ce message politique dans le cadre de la loi. En effet, ces contrats multipartites sont bien souvent vertueux et permettent une meilleure rémunération des producteurs. C’est également le sens de l’avis de l’Autorité de la concurrence, qui a été saisie de cette question.

En revanche – et ce n’est pas parce qu’il émane de M. Jumel –, je suis défavorable au sous-amendement, car je ne vois pas l’utilité d’une intervention de la puissance publique en la matière.

La commission avait émis un avis défavorable sur l’amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. En commission des affaires économiques, nous avions eu un débat sur la manière de porter la valeur de la production alimentaire et faire en sorte que les territoires tirent vers le haut nos productions. Le travail et la réflexion ont fait leur chemin. Toutefois, la définition d’une convention territoriale n’a de sens que si elle permet une sécurisation juridique. L’ensemble des acteurs économiques doivent donc se saisir de tous les outils mis à leur disposition. Sur cet amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, sachant qu’il faudra retravailler le dispositif pour sécuriser les choses et ne pas créer trop de contraintes.

J’émets en revanche un avis défavorable sur le sous-amendement de M. Jumel. En effet, créer une labellisation publique conduirait à instaurer un système par trop contraignant. Il faut laisser les initiatives individuelles privées se développer sur les territoires.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Je voudrais souligner l’enjeu fondamental que recèlent ces conventions tripartites pluriannuelles liant les producteurs, les transformateurs et les distributeurs. Nous savons qu’il y a aujourd’hui un besoin impérieux d’accompagner les filières dans leur structuration, pour parvenir à une meilleure organisation. Ces conventions tripartites sont un des outils pour y parvenir. Quand j’étais ministre délégué à l’agroalimentaire, je les avais très fortement mises en avant, dans le contrat de filière que nous avions signé à l’époque. À l’article 96 de la loi Sapin 2, nous avons affirmé la possibilité de conclure des conventions entre les trois catégories d’acteurs. Regardons ce qui se passe dans d’autres pays de l’Union européenne. En Allemagne, en Italie ou en Espagne, lorsque des démarches conjointes sont conclues entre distributeurs, transformateurs et producteurs, les filières sont debout, elles parviennent à résister à tous les défis des marchés, qu’ils soient intérieurs ou extérieurs. Pour l’agriculture française, c’est vraiment un outil d’efficacité.

Il faut maintenant passer à une nouvelle étape, ce que permettrait notre amendement. Nous demandons que cette structuration se construise également à l’échelle territoriale, au moyen de conventions tripartites pluriannuelles définies à partir des enjeux locaux. Nous avons tous porté l’ancrage territorial durant les États généraux de l’alimentation.

J’apprécie ce matin – je le dis au nom de l’ensemble du groupe – l’ouverture d’esprit dont font preuve la majorité et le Gouvernement, qui va vraiment nous permettre d’avancer. Dans mon département, j’ai porté, dans des ateliers citoyens, cette idée de conventions tripartites pluriannuelles, qui a rencontré un écho de la part d’acteurs extrêmement différents, parmi lesquels, évidemment, les professionnels. Ceux-ci m’ont dit qu’il faudrait veiller à ce que ces conventions – j’appuie les propos de M. le ministre – comportent toutes les clauses de renégociation juridique, de « revoyure », de telle sorte que la dimension pluriannuelle laisse également place à la souplesse. Il s’agit non pas de contraindre, mais de créer de nouvelles opportunités. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le premier pas du Gouvernement va dans le bon sens et rejoint les motivations des auteurs de cet amendement. Je regrette tout de même que nous n’ayons pas pu conduire cette avancée jusqu’à son terme. L’amendement vise à favoriser une démarche de moralisation des relations entre producteurs, distributeurs et transformateurs, tout au long de la chaîne de production. Il conviendrait de valoriser ce dispositif, en confiant le soin à la puissance publique d’apposer son sceau : tel est le sens du sous-amendement qui vise à introduire une expérimentation de labellisation. Toutefois, il ne semble pas devoir être adopté. J’ai déposé un amendement, au nom de mon groupe, qui sera examiné un peu plus tard, qui a pour objet d’instituer une expérimentation concernant l’étiquetage, de nature à valoriser ce type de comportement. Ce serait une première étape pouvant conduire à la mise en œuvre de la labellisation. J’espère donc que le consensus qui se dégage autour de cet amendement persistera dans la suite du débat.

L’expérimentation qui sera proposée aurait vocation à informer le consommateur et serait de nature à faire tomber tous les préjugés, tous les délires qu’on entend sur le comportement des producteurs. Ceux-ci sont désormais engagés dans une démarche responsable et sont, pour la plupart d’entre eux, attentifs aux problématiques environnementales. Ils ont aussi besoin d’être justement rémunérés. C’est bien de cela qu’il s’agit. La force de la loi c’est aussi, quelquefois, être capable d’inverser des schémas de pensée pour enclencher des dynamiques positives.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Je trouve surprenant que l’on doive inscrire dans la loi ce genre d’initiatives, qui peuvent d’ores et déjà être mises en œuvre, mais il est vrai que, parfois, la loi doit exprimer des symboles pour que certains puissent mettre à profit certaines possibilités. J’appelle donc les acteurs à se saisir de la faculté qui leur est offerte de conclure des contrats agricoles territoriaux, qui sont une très bonne idée. C’est une façon de rattacher les agriculteurs à leur territoire et de leur procurer du revenu. Le groupe MODEM est donc favorable à l’amendement de M. Potier.

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Merci encore une fois au rapporteur et au ministre d’avoir permis la structuration d’une majorité autour d’idées qui s’étaient par ailleurs constituées aux États généraux de l’alimentation – EGA – et dans cet hémicycle depuis hier. Nous nous orientons vers un consensus. Il y aura ensuite un rendez-vous au Sénat. Si vous décidez de rejeter l’excellent sous-amendement de Sébastien Jumel, cette échéance pourra être l’occasion d’approfondir la question. Est-ce le médiateur, l’interprofession qui doit certifier cette convention ?

Il y a peut-être une voie intermédiaire entre une labellisation publique et la possibilité de faire sans le dire et sans garantie. Ce débat, cher Gilles Le Gendre, va rejoindre celui sur le projet de loi relatif au plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE. L’économie sociale et la responsabilité sociétale des entreprises – RSE – relèvent-elles uniquement de la logique du privé ou doivent-elles être certifiées et labellisées par la puissance publique ?

Les moteurs du changement dans notre pays ne sont pas le privé ou le public, mais l’alliance des deux. L’agriculture biologique a été créée par des militants, mais son essor a été permis par le label public et européen ; les signes officiels d’identification de la qualité et de l’origine – SIQO – sont garantis par une interprofession reconnue par la puissance publique ; le commerce équitable fait l’objet d’un label, qui n’est pas discuté aujourd’hui, et a rejoint la société des consommateurs. Le contrat tripartite est le contrat du juste prix payé pour la dignité de chaque travailleur de la chaîne, qu’il soit transformateur de lait, fromager, laitier, qu’il travaille dans l’abattoir ou dans la ferme. S’il ne recevait pas une onction, une reconnaissance et un label publics, il pourrait devenir l’instrument d’une démonstration viciée par les opérateurs.

Je préfère que la puissance publique dise de façon claire et transparente que tous les opérateurs ont signé un contrat de justice sociale et de montée en gamme environnementale et sanitaire, plutôt que de laisser la puissance privée tordre le bras à tel ou tel producteur pour le forcer à dire qu’il a été bien payé, alors que cela ne serait pas le cas.

Je vous remercie pour cette reconnaissance dans la loi, mais nous veillerons à ce que nos collègues sénateurs reprennent le débat à vos côtés, monsieur le ministre, afin que l’on approfondisse cette question et qu’on pousse sa logique jusqu’au bout.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n2725.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants67
Nombre de suffrages exprimés58
Majorité absolue30
Pour l’adoption9
contre49

(Le sous-amendement n2725 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2468.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants67
Nombre de suffrages exprimés58
Majorité absolue30
Pour l’adoption57
contre1

(L’amendement n2468 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et NG.)

Article 8 bis

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 98, 985, 1602 et 1664.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n98.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit de faire en sorte que les subventions perçues par les coopératives d’utilisation de matériel agricole – CUMA – puissent être portées au compte de résultat dans la limite de 50 % de leur montant, le solde étant porté au compte de réserves indisponibles spécial.

Ces subventions intègrent directement les fonds propres, au travers de cette réserve, ce qui a permis de les consolider, mais cette mesure est devenue, au fil du temps et compte tenu de l’évolution du contexte économique et de la professionnalisation des CUMA, un frein à la performance économique de cet outil coopératif, dont l’intérêt est reconnu par tous. Cette modification d’affectation des subventions apporterait de l’efficience aux aides publiques, sans aucun impact sur le budget de l’État, ce qui est important dans la période actuelle.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n985.

M. Marc Le Fur. N’en déplaise à M. Potier, la notion de coopération n’est pas née en Grande-Bretagne ; elle est née en Bretagne, dans le monde agricole et dans une sensibilité politique qui n’est pas la sienne et qui est beaucoup plus proche de la nôtre. Cette sensibilité coopérative a prospéré de différentes manières, en particulier grâce aux CUMA.

Les entreprises de travaux agricoles et les CUMA existent et jouent leur rôle, ce qui est très bien. L’amendement, qu’a parfaitement expliqué notre collègue Descoeur, vise à permettre d’aller au bout de la logique des CUMA.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n1602.

M. Arnaud Viala. Nos amendements identiques sont importants, car, à l’heure actuelle, le niveau de subventionnement des CUMA a tendance à baisser, notamment du fait de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, et de la diminution de la capacité des conseils départementaux à intervenir pour ce type de regroupements. Cela a bien entendu des conséquences économiques sur leur équilibre.

Puisque notre proposition n’entraîne aucun coût, rien ne justifierait son rejet. Il s’agit d’un ajustement, qui permettra aux CUMA d’alléger les charges qu’elles répercutent sur leurs adhérents. On plafonne le dispositif à 50 % – vous voyez la sagesse qui a présidé à la rédaction de cet amendement.

Vous connaissez les effets sociaux des créations de CUMA sur l’ensemble du territoire, si bien que les agriculteurs, qui se regroupent beaucoup, nous regardent et attendent avec impatience que l’on vote cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement n1664.

M. Olivier Falorni. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. L’article 8 bis a été introduit par un amendement du rapporteur général, M. Joël Giraud. Ces amendements sont sans objet, puisque l’article évoque l’ensemble des coopératives, cette rédaction incluant donc les CUMA. L’article procède en effet à une modification du deuxième alinéa de l’article L. 523-7 du code rural et de la pêche maritime, qui concerne toutes les coopératives, y compris celles d’utilisation de matériel agricole. La rédaction actuelle de l’article 8 bis satisfait ces amendements que je vous demande donc de bien vouloir retirer. Si vous les mainteniez, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Grâce à notre travail en commission des affaires économiques et à l’apport de l’amendement du rapporteur général, la disposition figurant dans ces amendements se trouve déjà dans le texte. Nous sommes donc d’accord avec ce que vous dites.

Je partage totalement vos propos sur le rôle des CUMA dans les territoires. Dans chaque chef-lieu de canton, des groupes se sont constitués au fur et à mesure des années pour mutualiser les matériels, la recherche et les expérimentations agronomiques. Nous devons soutenir les CUMA, qui représentent de l’emploi et qui permettent de pallier, dans les collectivités locales, l’absence d’entreprises ou de personnels municipaux capables de mener certains travaux.

Je souhaite que nous puissions, lors de la discussion sur la prochaine politique agricole commune, intégrer les CUMA et les investissements mutualisés dans les financements de la PAC. Cela serait un bon signe donné à ces regroupements, qui maillent tous nos territoires. Dans l’ouest de la France, il y en a beaucoup.

M. Fabrice Brun. Pas que dans l’Ouest !

M. Stéphane Travert, ministre. En effet, mais cette partie de notre pays est surreprésentée dans la cartographie des CUMA.

M. Marc Le Fur. C’est normal, elles sont nées en Bretagne !

M. Stéphane Travert, ministre. Je suis en train de faire vérifier, monsieur Le Fur, si la coopération n’est pas née dans la partie normande du lit du Couesnon, ce qui nous permettrait donc de dire qu’elle est née en Normandie, mais c’est un autre débat !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions. Je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je fais de même.

M. le président. Monsieur Le Fur, retirez-vous votre amendement ?

M. Marc Le Fur. Oui, comme marque de notre bonne volonté, qui se manifeste une fois de plus.

M. le président. Monsieur Falorni, faites-vous de même ?

M. Olivier Falorni. Oui.

(Les amendements identiques nos 98, 985, 1602 et 1664 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. Il est excellent d’avoir inclus les CUMA dans la loi. En effet, un agriculteur ne faisant pas partie d’une CUMA avait le bénéfice de la subvention, mais pas celui qui en était membre, parce qu’il n’avait pas d’amortissement sur le matériel. L’article 8 bis rééquilibre donc la situation.

(L’article 8 bis est adopté.)

Article 9

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.

La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

M. Jean-Philippe Ardouin. L’article 9 du projet de loi est une réponse aux orientations exprimées par le Président de la République lors de son discours du 11 octobre dernier à Rungis et fait également suite aux États généraux de l’alimentation, auxquels nous sommes nombreux à avoir participé à l’automne dernier. Il était primordial de revoir le seuil de revente à perte ; le relever de 10 % revient avant tout à redonner une valeur supplémentaire aux productions agricoles.

De plus, il était important de mieux encadrer les promotions, afin non seulement de lutter contre le gaspillage alimentaire, mais aussi de rétablir un certain équilibre économique dans l’alimentation. Ainsi, l’encadrement des promotions et la hausse du seuil de revente à perte permettront de recréer de la valeur dans la chaîne agroalimentaire. Ces mesures contribueront également à l’équilibre général des négociations, au profit des petites et des moyennes entreprises.

Ces avancées concrétisent l’engagement de la majorité en faveur de l’agriculture. Aujourd’hui, nous devons stopper la destruction de valeur et en assurer une meilleure répartition entre les différents acteurs. Le Gouvernement disposera de deux ans pour expérimenter ces mesures favorables aux producteurs et aux consommateurs, destinées à garantir une meilleure rémunération aux premiers et à proposer une offre renouvelée et adaptée aux seconds.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Les mêmes causes produisent les mêmes effets, et comme l’essentiel de cet article est renvoyé à la procédure des ordonnances, nous n’avons que peu de choses à nous mettre sous la fourchette. C’est bien dommage, car on est là au cœur de l’enjeu : en finir avec les pratiques commerciales de la grande distribution qui, nous l’avons dit à plusieurs reprises, fait la pluie et le beau temps, qui impose ses règles du jeu aux producteurs et à une grande partie des entreprises de transformation, qui sont de petites structures.

Quelles sont ces règles du jeu ? L’emploi de tout moyen pour tirer de la commercialisation des produits, qui viennent de la terre, le maximum de profits. Ce qui veut dire vendre, vendre et vendre, quel que soit le coût social pour l’agriculture et les PME artisanales, mal rémunérées et qui n’ont pas les moyens d’imposer un rapport de force. Voilà le sujet qui est au cœur de notre discussion depuis le début des débats.

L’acheteur dit ceci au producteur ou à la PME : « Si tu veux vendre et atteindre le consommateur, tu dois obéir à nos règles. Si je vends à perte, tu diminues tes prix, même jusqu’à un niveau abusivement bas. Et si tu n’es pas content, tu dégages ! ». C’est ça la réalité commerciale actuelle dans la chaîne de l’alimentation, une réalité à peine augmentée, à peine exagérée de ma part. La structure de marché est en forme d’entonnoir : 470 000 producteurs et 18 000 entreprises de transformation pour 4 centrales d’achat de la distribution au bout de la chaîne.

C’est un peu comme dans le métro aux heures d’affluence : l’ouverture des portes de la rame mesure deux mètres, la file d’attente des passagers cinq mètres de long sur quatre mètres de large et les places à l’intérieur sont rares. Dès que la rame ouvre ses portes, tout le monde se précipite, mais en fin de compte il n’y a pas de place pour tout le monde.

Bien sûr, dans les deux cas – le métro d’un côté, les négociations commerciales entre grande distribution, producteurs et intermédiaires de l’autre –, les conséquences ne sont pas les mêmes. Dans le premier cas, on peut prendre le métro suivant ; dans l’autre, on n’échappe pas aux grandes surfaces dès lors qu’elles représentent plus des deux tiers des débouchés pour les produits alimentaires.

Dès lors, que faire ? Relever de 10 % le seuil de revente à perte des denrées alimentaires vendues en l’état au consommateur – comme vous semblez le proposer, monsieur le ministre – n’épuise pas le débat. Nous aurions aimé aborder, par exemple, la pratique des prix abusivement bas et son interdiction.

Chacun a bien compris, compte tenu de la réaction médiatique de M. Leclerc au projet de relèvement du seuil de revente à perte – allant jusqu’à l’envoi de notes très argumentées à chacun d’entre nous –, qu’on touchait là à ce qui pourrait contrarier le plus la liberté des grands ensembles dominateurs de jouir sans entraves de leur position dominante.

Mais voilà, monsieur le ministre : là encore, sur un point important du projet de loi, vous avez décidé de recourir aux ordonnances, c’est-à-dire de soustraire ce contenu au débat démocratique et à notre capacité d’enrichir le texte. C’est une entrave, ainsi qu’une occasion manquée, à rebours de l’état d’esprit des États généraux de l’alimentation.

J’espère au moins que vous nous proposerez – un peu comme vous l’avez fait pour l’article précédent – une méthode de travail en commission permettant d’approfondir les dispositions du texte et de faire en sorte in fine – même si cela n’est pas complètement satisfaisant – que le Parlement ne se sente pas dessaisi de ses prérogatives sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je considère que l’article 9 est l’un des plus important du projet de loi.

M. Grégory Besson-Moreau. Exact !

M. Marc Le Fur. Nous devons donc prendre le temps d’aller au fond des choses. Je regrette, comme notre collègue Jumel, que le détail de cet article si important soit renvoyé à des ordonnances. Hormis quelques principes généraux, nous n’avons pas la clé.

L’article comporte deux parties : l’une relative à l’encadrement des promotions commerciales, l’autre relative au relèvement du seuil de revente à perte.

S’agissant des promotions, je n’ai pas d’objection et souscris à votre objectif, monsieur le ministre. Celles-ci se sont exagérément banalisées, ce qui a laissé percoler dans l’esprit des consommateurs une équivalence entre prix des promotions et prix moyen, comme nous l’avons constaté en matière de viande porcine. Sur ce point, je ne doute pas que vous améliorerez l’encadrement des promotions et vous fais confiance.

Le sujet fondamental, c’est le relèvement du seuil de revente à perte. Quel est le droit positif en vigueur ? À l’heure actuelle, lorsqu’un commerçant achète à un prix de 100, il ne peut pas vendre à moins de 100. Il réalise donc de fait une vente à perte, car il a des coûts de logistique, des pertes et des frais de ce genre. Il n’est donc pas illogique d’envisager un relèvement du seuil de revente à perte de 100 à 110.

Mais quelles seront les conséquences ? Rappelons que ce relèvement portera sur tous les produits alimentaires, non seulement ceux vendus par nos agriculteurs et nos industriels de l’agroalimentaire, mais aussi des produits tels que le café, les boissons ou les sodas. Comme les produits alimentaires représentent plus de 50 % du chiffre d’affaires de la grande distribution, en relevant le seuil de revente à perte, vous augmentez de fait la marge de la grande distribution, monsieur le ministre.

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Monsieur Jumel, vous dénonciez tout à l’heure l’augmentation des bénéfices de la grande distribution, mais en l’espèce, la marge augmentant, les bénéfices augmenteront aussi, et très sensiblement. Nous organisons l’augmentation des bénéfices de la grande distribution. Il est d’usage, dans cette enceinte, de lui taper dessus, mais en l’espèce, nous augmentons ses marges, c’est-à-dire ses bénéfices de demain, ce qui est tout de même un peu surprenant.

Ensuite, pourquoi prendre une telle mesure ? Vous le faites, monsieur le ministre, en vous inscrivant dans une certaine logique, que je ne conteste pas mais dont l’issue me semble incertaine. Vous nous expliquez qu’en augmentant les marges de la grande distribution sur des produits tels que le café ou le Coca-Cola, on lui donne la possibilité de se montrer plus souple sur l’achat des produits alimentaires classiques tels que la viande bovine ou porcine.

C’est un pari. Que la grande distribution se montre plus souple, j’en doute cependant. Admettons que le dispositif fonctionne : un produit comme les côtes de porc, qu’elle achète à 100 et vend parfois à 100 aujourd’hui, elle devra demain le vendre à 110. Et comme ses marges seront encore supérieures, peut-être achètera-t-elle à 110 et vendra-t-elle à 120, ce qui sera bon pour nos agriculteurs.

Mais en fait le bénéficiaire sera l’industriel et non l’agriculteur, qui vend très peu à la grande distribution directement. Encore faut-il donc que l’industriel fournissant la grande distribution répercute au paysan l’avantage qui lui est accordé, ce qui est très incertain.

Vous vous inscrivez, monsieur le ministre, dans une logique d’effets dérivés positifs – ou de ruissellement, pour reprendre un terme que vous avez employé tout à l’heure. Pour ma part, je suis sceptique, car rien n’interdira à l’industriel de garder cette marge.

Par ailleurs, il faut que les choses soient claires sur un point : qui sont les gagnants et les perdants, en termes financiers, du dispositif ? Le gagnant – nous l’avons bien vu –, c’est la grande distribution, dont les marges – donc les bénéfices – augmenteront.

M. Michel Delpon. C’est faux !

M. Marc Le Fur. C’est dans le texte ! Il s’agit d’une donnée. Qui paiera ? Ne nous leurrons pas : à un moment donné, si le dispositif fonctionne, celui qui paie, c’est le consommateur. Certains évaluent à 5 milliards d’euros le coût de la mesure pour le consommateur. J’ignore ce qu’il en est, mais il est certain qu’il paiera.

Monsieur le ministre, il faudra l’assumer. Il ne faudra pas dire ou laisser dire, si les prix à la consommation augmentent, que c’est la faute des paysans. Il faudra dire très clairement, si les prix à la consommation augmentent, que c’est la faute des ordonnances Travert. À un moment donné, il faut assumer ce que l’on propose !

De fait, si le dispositif fonctionne, les prix à la consommation augmenteront. Vous ne pouvez pas le nier. Cet impact sur le pouvoir d’achat – j’en précise le calendrier – se produira, mes chers collègues, en même temps que d’autres impacts négatifs sur le pouvoir d’achat, en particulier celui du prélèvement à la source. Tout cela doit intervenir – en bonne logique – en 2019. Il faut que les choses soient claires : il y aura un impact négatif sur le pouvoir d’achat et vous devrez l’assumer, monsieur le ministre !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il a tout à fait raison !

M. Marc Le Fur. En outre, je m’inscris là dans l’hypothèse selon laquelle le dispositif fonctionne : alors, l’augmentation des prix pour le consommateur se répercutera positivement sur l’industriel et le paysan. Pourquoi pas, mais quelle garantie avons-nous qu’il fonctionnera ?

À l’heure actuelle, la grande surface achète à l’industriel à 100 et peut vendre à 100. Demain, elle pourra acheter à 100 et vendre à 110. Mais pourquoi ne dirait-elle pas : « Je conserve mon prix de vente à 100 et j’exige de mon fournisseur qu’il me fournisse à 90, c’est-à-dire qu’il baisse son prix de vente afin que je puisse conserver mon prix d’achat » ? On voit bien qu’il y aura là un argument commercial pour une partie de la grande distribution.

Ainsi, monsieur le ministre, cette affaire est un peu une bombe atomique. Nous ne savons pas sur quoi elle va déboucher. Je ne conteste pas que vous soyez de bonne volonté, je dis simplement qu’une telle mesure est très redoutable.

En tout état de cause, c’est vous et vous seul qui en porterez la responsabilité, dès lors que vous procédez par ordonnance. Ce n’est pas nous, car nous n’aurons pas délibéré sur ce sujet ; nous aurons simplement pris acte du fait que vous rédigerez une ordonnance dont nous ignorons la teneur. En tout état de cause, nous sommes sûrs d’une chose : les marges de la grande distribution augmenteront et on ne sait pas ce qu’il en résultera pour le consommateur.

M. Grégory Besson-Moreau. C’est un risque à courir !

M. Marc Le Fur. Que les marges de la grande distribution augmentent ce n’est pas un risque, c’est inscrit dans le texte, cher collègue.

M. Thierry Benoit. Il a raison !

M. Marc Le Fur. Qu’en résultera-t-il pour le consommateur ? Plus ou moins 5 milliards d’euros de pouvoir d’achat, peut-être pas ; mais une baisse de pouvoir d’achat sans aucun doute. Quant à ce qu’il en résultera pour l’industriel et l’agriculteur, on ne le sait pas. Attention, monsieur le ministre ! Je vous invite à la plus grande prudence et à la plus grande vigilance sur le sujet du seuil de revente à perte.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je souscris pleinement à l’analyse et à la démonstration que vient d’exposer Marc Le Fur. Il existe en effet un risque.

L’article 9 traite de deux sujets. S’agissant du seuil de revente à perte, sa création était initialement destinée au petit commerce. Voyant la grande distribution s’installer, s’étendre et exercer une emprise sur les relations commerciales, le législateur l’a créé par le biais de plusieurs lois successives.

En 1996, la loi Galland a été votée, et en 2008 la loi de modernisation de l’économie, censée faciliter la concurrence en vue de contribuer à la baisse des prix. Or la grande distribution a eu recours à des techniques et des adaptations permanentes : nous avons connu la baisse des prix par les volumes lors de son installation, puis les délais de paiement et les marges arrière – nous avons tout connu !

Je crains en effet – c’est bien une crainte que je formule, monsieur le ministre – que le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte n’accroisse les marges du secteur de la grande distribution.

M. Marc Le Fur. Exactement !

M. Thierry Benoit. Dans le cadre des négociations commerciales en amont de la chaîne, avec les industriels et les agriculteurs – nous en avons débattu avant-hier soir et encore hier –, si nous ne disposons pas d’indicateurs solides, fiables, transparents, publics et incontestables, alors la grande distribution trouvera encore les moyens, en cascade, de faire des siennes, pour ainsi dire, et de réduire sa relation avec le consommateur au maintien de prix bas.

En réalité, la philosophie de la grande distribution consiste à tenir à nos concitoyens ce discours : « Vous savez, l’alimentation, ça ne vaut pas grand-chose ; comme vous n’êtes pas riches, je vais vous aider à vous nourrir pour pas cher ». Telle est la philosophie de la grande distribution depuis cinquante ans.

Nous la retrouvons dans le cadre de l’autre sujet dont traite l’article 9, le fameux encadrement des promotions. Vous avez raison, monsieur le ministre, il faut y travailler. La loi dite Sapin 2 a commencé à agir sur ce sujet, notamment en limitant à 30 % les promotions sur les produits frais tels que les viandes ainsi que les fruits et légumes. Il y a là un vrai sujet.

Par le biais des promotions à tout va, la grande distribution a banalisé, dénaturé, frelaté et même empoisonné le rapport entre le consommateur, d’une part, et l’alimentation, la nutrition et les denrées alimentaires, d’autre part. Elle a fait croire qu’une pièce de viande de bœuf de qualité, un fruit de qualité ou un produit laitier de qualité ont la même signification qu’un costume, un abonnement de téléphone ou un CD.

On voit bien que le rapport du consommateur à la nutrition et à l’alimentation, en cinquante ans, a changé du tout au tout. L’un des défis du titre II du projet de loi sera non seulement de rétablir un rapport réel entre le consommateur, les denrées alimentaires qui sont mises sur le marché et leurs producteurs, mais aussi d’aborder le rapport du consommateur à la nutrition et de mener un travail sur l’éducation de nos enfants. Il y a du boulot !

À mes yeux, l’article 9 est déterminant. Il est au cœur du débat, dès lors qu’il s’agit de procéder au rééquilibrage des relations commerciales non seulement entre les divers acteurs et maillons de la chaîne, mais aussi entre la grande distribution et le consommateur. Entre 80 % et 90 % des denrées alimentaires sont vendues dans les rayons de la grande distribution. Il faut donc encadrer celle-ci et surveiller ses pratiques au plus juste.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. Marc Le Fur. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie.

M. Benoit Potterie. L’article 9 traite du relèvement du seuil de revente à perte pour les denrées alimentaires et de l’encadrement des promotions sur ces mêmes denrées.

S’agissant du seuil de revente à perte, son relèvement constitue une mesure forte issue des États généraux de l’alimentation, qui contribuera à rééquilibrer les relations commerciales en créant de la valeur dans la chaîne agroalimentaire et devrait donner un peu d’oxygène aux TPE du secteur grâce à l’amélioration de la péréquation entre produits.

Quant à l’encadrement des promotions, il semble nécessaire de légiférer afin d’en finir avec la spirale inflationniste qui caractérise tout particulièrement le secteur alimentaire. En effet, le taux moyen de remise est passé de 18 % à 34 % en huit ans. Cette course au moins-disant affecte nos agriculteurs, au point de les étouffer.

Il faut donc encadrer les promotions, en valeur comme en volume, afin de retrouver le juste prix des produits agricoles et donc de rémunérer de façon juste le travail de nos agriculteurs. Ces deux mesures sont indispensables et je soutiens cet article sans hésitation.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. L’article 9 encadre les promotions et relève le seuil de revente à perte de 10 %. Nous partageons l’idée qu’il faut empêcher de vendre à n’importe quel prix, car quand la grande distribution se serre la ceinture, l’agriculteur crie famine.

Avec l’essor de la grande distribution s’est instaurée une guerre commerciale, une course à l’échalote. Cet article a le mérite de bloquer cette pente déflationniste. Le mouvement vers le moins-disant concerne d’ailleurs toute la société : qu’il s’agisse des marchés publics, de la qualité des bâtiments, de tous les choix publics aujourd’hui, c’est de moins en moins la qualité qui compte, et de plus en plus le prix. Il y a ainsi une course générale vers une société où la qualité sera réservée à une élite.

On le voit aux États-Unis, où des masses de consommateurs vont acheter plusieurs kilos de viande, de riz… à très bas prix, quand l’élite du pays achète extrêmement cher, dans de très grandes surfaces commerciales, des produits bio de qualité. Ce n’est pas cette société que nous voulons : nous sommes convaincus que tout le monde doit profiter de produits de qualité.

Dès lors, il faut vendre au juste prix et corriger l’évolution de la grande distribution vers une évaluation toujours plus mauvaise de la valeur des produits, en particulier sous l’effet des promotions. Quand on évalue mal le prix d’un produit, on ne respecte pas la valeur du travail qui se trouve derrière. Notre société doit revaloriser le travail, par opposition au capital qui parfois dort et profite. Elle doit aussi revaloriser la qualité.

Je partage néanmoins les objections formulées par Marc Le Fur. Monsieur le ministre, souvenez-vous d’une excellente mesure – prise par un gouvernement de droite, une chose qui ne dira rien aux moins de dix ans, mais qui a existé autrefois. (Sourires.) Je pense à la baisse de la TVA pour les restaurateurs. Que s’est-il passé alors ?

M. Stéphane Travert, ministre. Rien !

M. Julien Aubert. Eh bien oui, rien ! Le Gouvernement avait promis une baisse des prix pour les consommateurs, mais si certains restaurateurs ont joué le jeu, cela n’a pas été le cas de tous ; l’essentiel de la valeur ajoutée dégagée par cette baisse de TVA a été captée avant d’arriver jusqu’au consommateur. C’est la même chose qui vous menace ici, comme l’a très bien montré Marc Le Fur !

M. Fabrice Brun. C’était néanmoins une très bonne mesure !

M. Julien Aubert. Ces fameux 10 % pourraient être captés par la grande distribution, ou peut-être par la centrale d’achat ou l’industriel, mais ne jamais ruisseler jusqu’aux agriculteurs.

Il y a de plus une bombe à retardement pour le pouvoir d’achat des Français : votre mesure va faire augmenter les prix de l’alimentation.

En outre, il manque, dans votre texte, un instrument qui permettrait de protéger l’agriculteur. La course déflationniste ne doit pas se faire à l’envers ; la grande distribution ne doit pas tordre le bras à ses interlocuteurs pour continuer à agir comme elle le fait aujourd’hui, en diminuant le revenu des agriculteurs. Il manque donc une forme de rigidité, qui ne serait pas le coefficient multiplicateur tel que nous l’avions envisagé, mais qui instaurerait un lien direct entre le revenu de l’agriculteur et le prix maximal auquel la grande distribution serait autorisée à vendre. Il ne faut pas que la déflation des prix se traduise par une déflation des revenus agricoles !

N’oubliez pas, monsieur le ministre, que les agriculteurs sont des consommateurs comme les autres. Si à la fin du processus, les prix des denrées alimentaires augmentent et le revenu des agriculteurs baisse parce que la grande distribution leur a tordu le bras, alors vous aurez ce que l’on appelle vulgairement un double effet Kiss Cool : pour eux, la bombe à retardement aura des effets considérables, qui pourraient représenter 10 % à 15 % de leurs revenus. C’est évidemment le contraire de ce que nous voulons.

Ce risque a été très bien exposé par Marc Le Fur. Je souhaiterais que nous réfléchissions, collectivement, au meilleur moyen d’empêcher que le processus se déroule à l’envers, et que ce texte produise l’effet diamétralement inverse de celui recherché !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

M. Jean-Claude Bouchet. Cet article est très important, tout le monde s’accorde à le dire. Je voudrais pour ma part insister sur l’encadrement des promotions : c’est une mesure très forte pour protéger le consommateur bien sûr, mais aussi le producteur. Je suppose qu’elle a été inspirée par le cas Nutella, mais cela comptera pour tous.

Il ne faut pas, néanmoins, oublier les spécificités des fruits et légumes. Il faut en particulier traiter le cas particulier des ventes au déballage : au-delà du problème du prix affiché, qui est tout à fait réel, il faut se pencher sur le manque de respect des règles d’hygiène – avec parfois des produits à même le sol – ainsi que sur le manque de traçabilité – avec un étiquetage insuffisant ou fallacieux. On voit cela tous les jours ; personne aujourd’hui n’arrive à contrôler ces ventes au déballage. Les producteurs de fruits et légumes attendent beaucoup de cet article.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Le rehaussement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions sont des objectifs louables : cela pourra atténuer la pression qu’exercent certaines grandes et moyennes surfaces sur les producteurs. Nous avons tous en tête des images de l’automne dernier où l’on voyait des consommateurs se ruer sur des pots de pâte à tartiner – qui par ailleurs ne sont pas produits en France, mais peu importe.

Je voudrais vous poser trois questions, monsieur le ministre. Tout d’abord, en relevant le seuil de revente à perte, comme l’ont très bien expliqué mes collègues, vous touchez un point sensible : le pouvoir d’achat des Français. Depuis le début de l’année, la croissance en France s’est améliorée ; mais il y a une faille : la consommation des ménages. Nous en avons parlé ici même il y a peu, lorsque nous avons demandé la défiscalisation des heures supplémentaires afin de redonner du pouvoir d’achat aux Français pour leur permettre de contribuer à la croissance.

Or l’analyse de l’INSEE, en ce début d’année 2018, c’est qu’encore une fois la consommation des ménages est en recul. Avez-vous évalué, monsieur le ministre, le coût global que la hausse du seuil de revente à perte pourrait avoir pour le consommateur ?

Ensuite, comment ces dispositions s’appliqueront-elles aux grandes et moyennes surfaces qui achètent certains produits – du café ou du cacao, par exemple – à l’étranger, qui ne seront donc pas contraintes par ces règles de contractualisation notamment ? Elles pourront accroître très largement leurs marges.

S’agissant enfin de l’encadrement des promotions, j’y suis favorable, mais il présente néanmoins un risque : celui des effets de rattrapage sur d’autres biens de première nécessité ou de consommation courante, qui peuvent être produits en France et qui subissent déjà une forte pression. Je pense par exemple à la maroquinerie ou au parfum. Au cours des cinq dernières années, dans les box de négociation, les prix alimentaires ont globalement baissé de 5 % ; mais pour les biens de consommation courante non alimentaires, la diminution des prix à l’achat est plutôt de 15 %. On peut donc imaginer que la grande distribution rattrape là ses pertes sur les produits alimentaires.

Ces mesures affectent donc non seulement le pouvoir d’achat, qui est l’un des leviers de la croissance, mais aussi les industries qui produisent ces biens en France. Quel encadrement prévoyez-vous, monsieur le ministre, pour ne pas affaiblir un des leviers de la croissance ?

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. Pour le bon déroulement de nos débats, monsieur le ministre, pourriez-vous m’indiquer comment va s’organiser la suite de la discussion ? Très concrètement, dois-je mobiliser mes collègues – notamment ceux qui viennent de province – pour qu’ils soient présents demain et après-demain ?

Compte tenu du bon déroulement de nos travaux, j’ai plutôt le sentiment qu’il n’est pas nécessaire de siéger ce week-end. Nous pouvons nous adapter, mais c’est maintenant qu’il faut prévoir s’il y aura des séances samedi et dimanche.

M. le président. J’ai pris bonne note de votre demande, monsieur le président Jacob, et je vous propose de faire le point à la fin de la séance de ce matin.

Article 9 (suite)

M. le président. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau. Je vois que Michel-Édouard Leclerc a su trouver d’excellents avocats dans cet hémicycle, et que M. Le Fur s’est inscrit au barreau.

Je voudrais seulement rappeler un exemple. Aujourd’hui, il faut dix-huit smartphones pour acheter une tonne de Nutella ; dans cette tonne, il y a 70 % de sucre. Pourtant, il faut trois tonnes de sucre pour s’acheter un smartphone. La grande distribution se permet de faire 70 % de remise sur du Nutella, alors qu’elle vend des produits agricoles à plus de 250 % du prix de revient. Donc, oui, cet article, en particulier l’augmentation du seuil de revente à perte, protégera nos agriculteurs ; non, la valeur n’est pas répartie comme elle le devrait.

En ce qui concerne les marges, monsieur Le Fur, la grande distribution, ce sont des entreprises comme les autres : son but, c’est de gagner de l’argent et de dégager une marge opérationnelle. Aujourd’hui, elle va augmenter ses marges sur certains produits, mais son but c’est d’être le moins cher, que le panier moyen soit accessible. Donc, elle baissera ses marges sur les produits agricoles.

L’indicateur de coût que nous avons instauré protégera nos agriculteurs et permettra que le prix soit le bon. Les mesures proposées constituent à mon sens la mécanique parfaite pour la protection de nos agriculteurs et pour une alimentation sûre, saine, durable et surtout accessible.

M. le président. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. Je partage les observations de Marc Le Fur, de Thierry Benoit et de Julien Aubert. Le raisonnement est juste et leurs questions sont bien posées. Et puisque leur raisonnement est juste, je pense qu’ils vont voter ce texte.

Où en est-on aujourd’hui ? Dans les supermarchés, les consommateurs achètent des produits pas chers plutôt bas de gamme, des produits qui font que la courbe de l’obésité suit la courbe de la pauvreté. Les supermarchés vendent deux types de produits : ceux pour les pauvres et ceux pour les riches.

Ce texte – je l’assume – est une façon de dire aux consommateurs : « Vous allez payer plus cher, mais on va arrêter de vous empoisonner,…

M. Thierry Benoit. La bonne alimentation a un prix !

M. Richard Ramos. …on va arrêter de vendre un saucisson auquel on a ajouté du sucre pour retenir de l’eau qui vous est vendue au prix de la viande ». Il faut expliquer de manière pédagogique aux Français qu’ils vont payer plus cher, mais qu’ils ne mangeront plus de produits de basse qualité. L’objectif est que tout le monde ait le droit à la même alimentation.

Que se passe-t-il dans les supermarchés aujourd’hui ? C’est très simple : les produits comme le Nutella ou le Coca-Cola sont vendus à perte parce que la grande distribution n’a que faire de ne pas gagner d’argent sur ces produits qui lui servent à gagner des parts de marché. Les gens viennent dans le supermarché et se battent à coups de pied pour acheter du Nutella. Peu importe, le supermarché gagne des parts de marché – Intermarché a gagné presque 1 % de part de marché avec son opération du mois de janvier. Il est possible aujourd’hui de vendre à perte des produits qui font de forts volumes comme le Nutella, mais il faut compenser, et ce sont les petites productions qui en font les frais.

Votre raisonnement est juste, monsieur Le Fur. Oui, le ministre fait un pari. Il pense que face à la demande de qualité du consommateur, les supermarchés seront obligés de privilégier les produits de qualité, en payant mieux les petits producteurs et en ayant de la marge sur le seuil de revente à perte.

Il est vrai que c’est un pari – vous avez raison, monsieur Le Fur –, rien n’est garanti par avance. Comme on le dit souvent, en Normandie ou chez M. Benoît, c’est à la fin de la foire qu’on comptera les bouses.

M. Thierry Benoit. Excellente argumentation ! Bravo ! Il reste quelques bons centristes dans cette maison !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Ma seule certitude concerne les grandes difficultés auxquelles doivent faire face nos agriculteurs. Cette loi est empreinte de modestie, elle n’affiche pas de certitude quant aux résultats ; elle propose des outils, elle permet de faire des paris – le SRP en fait partie. Le relèvement du seuil ne réglera pas tous les problèmes, il ne ruissellera peut-être pas jusqu’à l’agriculteur. C’est d’abord un pari.

En contrepartie, monsieur le ministre, il faudra un suivi. J’entends les interrogations sur le risque inflationniste, mais, monsieur Le Fur, aujourd’hui, la grande distribution ne vend pas tout avec une marge zéro. Dans l’exemple que vous preniez, on achetait à 100, on vendait à 100. Avec le relèvement du SRP, on devrait acheter à 100 et vendre à 110. Depuis plusieurs années, les négociations commerciales commencent à moins deux ou à moins trois. Il ne faudrait pas que, dans trois ans, on achète à 90 et qu’on vende à 99. Il faudra être vigilant sur ce point.

Sur les promotions, le volume et le prix, il faudra également préciser s’il s’agit de produits uniques, de gammes de produits, y compris les marques distributeurs. Le périmètre sera difficile à définir.

Le SRP est un outil intéressant, il faut l’essayer tout en étant vigilant sur sa mise en œuvre et en assurant son suivi.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Je souhaite nous mettre en garde collectivement contre les illusions que nous risquons de créer autour de l’article 9.

Bien sûr, cet article comporte des aspects positifs. Nous approuvons l’encadrement des promotions. L’enjeu est de redonner sa valeur à l’alimentation et d’être plus efficace encore dans la lutte contre le gaspillage alimentaire. On sait combien les promotions désorganisées peuvent accroître le gaspillage.

C’est le relèvement du SRP qui pose question. Cette disposition est présentée comme la solution. Cela relève de la pensée magique : on dit au producteur : « Rassure-toi, on va sauver ton revenu ». Mais il n’y a aucune garantie.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Guillaume Garot. En revanche, l’étude d’impact prévoit un effet sur le prix pour les consommateurs.

M. Vincent Descoeur. C’est bien là le risque !

M. Guillaume Garot. J’entends ce qu’a dit M. Ramos sur la nécessité de redonner de la valeur à l’alimentation et, en conséquence, d’assumer la hausse des prix. Il faut toutefois veiller à ce que l’augmentation soit supportable pour le pouvoir d’achat des familles. Mais surtout, l’effet sur le revenu des producteurs est loin d’être garanti. L’incertitude et la difficulté sont là.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Guillaume Garot. M. Turquois a évoqué un pari. C’est un sacré pari ! Vous risquez de semer des illusions et de récolter des réveils très douloureux pour les agriculteurs. Pour soutenir vraiment le revenu des producteurs, il faut travailler sur la montée en gamme et sur la régulation des marchés au plan européen – vous pourrez faire tout ce que vous voulez au plan national, avoir les plus belles mécaniques sur le papier, sans régulation des productions à l’échelle de l’Union européenne, vous n’arriverez à rien.

Avec ces ordonnances, nous avançons à l’aveugle, sans garantie pour le producteur et sans assurance d’un effet bénéfique pour l’ensemble de la production.

M. Dominique Potier et M. Marc Le Fur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Delpon.

M. Michel Delpon. L’article 9 est important, car il vise à réguler le commerce agroalimentaire. Mais, soyons prudents, car qui dit encadrement, dit limitation.

Le relèvement du seuil de revente à perte procède d’une bonne intention, mais il aura pour conséquence d’augmenter la marge des centrales d’achat. Il faut trouver une formule de péréquation pour que les PME et les producteurs puissent en profiter.

Cette mesure aura un effet bénéfique sur les premiers prix, je n’en doute pas, mais la marge sera faite sur les grandes marques. C’est la question du ruissellement.

S’agissant des promotions, j’ai travaillé pendant quarante ans avec des centrales d’achat et j’ai toujours gagné ma vie sur les promotions – il faut savoir aussi calculer ses prix de revient. Lorsqu’on fixe des limites, on restreint l’activité et le chiffre d’affaires.

Je prends l’exemple du seuil de dépendance : ce seuil a été instauré de bonne foi, mais il freine parfois l’activité d’une entreprise qui travaille bien avec une centrale d’achats fidèle. J’ai travaillé avec la centrale Auchan pendant des années. J’étais au-dessus du seuil de dépendance, mais où est le problème lorsque cela fonctionne ?

Il faut prendre garde à la limitation des promotions car, parfois, ces promotions permettent aussi de gagner sa vie.

L’encadrement ne doit pas avoir pour effet de restreindre l’activité agroalimentaire en France, ni celle des producteurs et des groupements de producteurs – rares sont les producteurs isolés qui travaillent directement avec des centrales d’achat ; ce sont le plus souvent des groupements de producteurs, des sociétés de négoce ou des sociétés agroalimentaires qui sont en même temps des transformateurs.

Les marques de distributeur ne figurent pas dans ce projet de loi. Faisons attention car les centrales d’achat sont très fortes, et bien conseillées par leurs avocats. Ne vont-elles pas se rabattre sur les marques de distributeur pour maintenir leurs marges ? Dans certain métiers, ces marques peuvent représenter 30 à 40 % de l’activité, parfois beaucoup plus. Elles jouent aujourd’hui un rôle primordial dans le circuit de la grande distribution.

Il faut donc prendre quelques précautions et opérer une péréquation pour favoriser véritablement le producteur de base et le commerce agroalimentaire.

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. L’attention est focalisée sur le SRP, mais cet article comporte deux éléments, deux solutions issues des États généraux de l’alimentation.

En France, la guerre des prix tue 1 milliard d’euros de valeur par an. C’est 1 milliard d’euros qui est pris aux agriculteurs – nous partageons ce constat.

Je rappelle, si tant est qu’il faille le faire, en tant que coordinatrice des États généraux de l’alimentation, que le relèvement du SRP et l’encadrement des promotions correspondent à une demande, non seulement des syndicats agricoles, mais aussi de certains distributeurs – pas tous certes, mais certains.

M. Ramos l’a bien démontré, le relèvement du SRP peut apporter une réponse à nos agriculteurs en rééquilibrant la répartition de la valeur entre des produits transformés qui sont des produits d’appel et des produits qui sont issus directement de nos producteurs.

On entend souvent dire que le SRP ne peut pas à lui tout seul résoudre les difficultés auxquelles sont confrontés les agriculteurs et mettre fin à la guerre des prix. Effectivement, le SRP ne peut pas le faire tout seul. Mais les États généraux et la feuille de route présentée par le ministre – c’est bien leur intérêt – reposent sur l’idée que la somme de plusieurs mesures permettra de transformer notre agriculture et de rééquilibrer la répartition de la valeur. On ne peut pas opposer le SRP à d’autres mesures. C’est le SRP couplé aux autres mesures qui ensemble permettront le rééquilibrage.

L’article 9 vise à expérimenter ces mesures pendant deux ans. Puisque notre rôle est aussi d’évaluer la loi, il nous appartiendra de suivre la mise en œuvre de telles mesures dans les deux prochaines années et de les inscrire définitivement dans la loi à l’issue de ce délai telles quelles ou en les modifiant, les améliorant, les enrichissant, comme sait le faire le travail parlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur Besson-Moreau, vous commettez une injustice flagrante en nous faisant le procès d’intention d’être les porte-voix de je ne sais quel grand patron de la GMS – grandes et moyennes surfaces.

Dans l’article 9, vous décidez de légiférer par ordonnances. Nous aurions pu faire le choix de la facilité en laissant glisser : nous vous aurions laissé faire, sans ouvrir le débat, et nous aurions pu ensuite venir dire que vous avez mal fait. Or, au contraire, nous avons le courage d’aborder des sujets compliqués, avec sérénité et sincérité. L’argument que vous avez développé n’est donc pas recevable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Le relèvement du SRP crée une tension lourde entre la volonté d’augmenter la rémunération des producteurs et le risque de diminuer le pouvoir d’achat des consommateurs. Nous en sommes conscients.

Une tension lourde existe également entre la volonté de renforcer la place sur le marché français des producteurs français et le risque de voir arriver des producteurs étrangers qui ne seraient pas soumis aux mêmes règles. Nous l’assumons et nous voulons en débattre.

L’encadrement des promotions comporte aussi des risques, notamment celui de voir certaines productions lésées par un encadrement trop strict car elles ont besoin de la promotion à certains moments pour écouler des stocks et des flux.

L’autre risque est de ne pas aller assez loin dans l’encadrement des promotions, qui sont souvent pratiquées de manière très injuste, parce que nous ne disposerons pas des outils juridiques pour le faire comme il convient.

Alors, de grâce, si l’on veut que le débat sur ce sujet difficile se déroule bien, mettons de côté ces invectives, qui ne servent à rien !

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. Arnaud Viala. Nous comprenons tout à fait l’intention du Gouvernement d’encadrer un certain nombre de choses qui méritent de l’être, mais il faut tout de même soulever certaines questions, d’autant plus qu’il s’agit d’ordonnances.

M. Vincent Descoeur et M. Marc Le Fur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous en arrivons à l’« article Nutella », et nous allons peut-être vivre un moment assez original : on va m’accuser de me faire l’avocat de Michel-Édouard Leclerc. (« Ah ! » sur divers bancs.)

M. Marc Le Fur. Nutella, c’était Intermarché, pas Leclerc !

M. François Ruffin. L’encadrement des promotions, pourquoi pas ! Le relèvement du seuil de revente à perte, pourquoi pas ! Mais je ne vois pas le lien avec le relèvement du niveau de revenu des agriculteurs. Ou alors ce lien est tellement ténu, tellement distant, qu’il ne restera rien à l’arrivée.

Quel pari – incertain, vaseux, complètement fumeux selon moi – fait-on ici ? Que l’argent dégagé en empêchant des promotions sur le Nutella, ce qui aura pour effet d’en relever le prix, ira aux agriculteurs.

M. Vincent Descoeur. Nutella, ce n’est pas le bon exemple ! Prenez plutôt celui des fromages !

M. François Ruffin. Or il y a tant d’acteurs entre la grande distribution et le producteur ! Penser qu’il y aura un effet de vases communicants entre ces deux bouts de la chaîne relève de l’illusion, et vous vendez cette illusion aux agriculteurs.

Pour moi, cela ne peut pas fonctionner de cette manière. Où l’argent ira-t-il ? Le plus probable est qu’il renforcera les marges de la grande distribution.

M. Marc Le Fur. Très juste !

M. François Ruffin. Le principal bénéficiaire du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi a été la grande distribution, Auchan, Carrefour et Casino, car ils n’ont pas relevé les salaires de leurs caissières et n’ont pas davantage relevé le niveau de rémunération, en amont, de l’industrie agroalimentaire ou des paysans.

Le pari est que l’argent sera reversé aux paysans à qui la grande distribution achète directement des radis ou des concombres – au passage, ils ne constituent pas la majorité des agriculteurs de notre pays. Penser que la grande distribution va généreusement donner cet argent à l’industrie agroalimentaire et que celle-ci va faire preuve à son tour d’une même générosité à l’égard des paysans, c’est une double illusion, une vaste fumisterie.

On peut souhaiter le relèvement du seuil de revente à perte – je ne suis pas contre ; nous pouvons en discuter. On peut souhaiter l’encadrement des promotions – il est sans doute souhaitable. Mais cela n’a rien à voir avec le relèvement du revenu des agriculteurs.

M. Vincent Descoeur. Disons que cela ne l’assure pas !

M. François Ruffin. Pourquoi construit-on cette mécanique, en espérant que les tuyaux entre la grande distribution et les producteurs vont communiquer automatiquement ? Parce que l’on n’a pas le courage de prendre de vraies mesures. Je le répète : la fixation d’un prix plancher entre l’agriculteur et l’industrie agroalimentaire aurait garanti un relèvement du revenu des agriculteurs. On ne le fait pas et, du coup, on construit une vaste mécanique, avec des tuyaux dans tous les sens. En fait, l’essentiel de l’argent qui sera récupéré sur le prix risque de partir en fumée, c’est-à-dire, selon moi, en dividendes, comme cela a été le cas pour le CICE. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je suis un peu étonné que M. Ruffin baisse les bras, alors qu’il s’agit de faire en sorte que les agriculteurs soient enfin payés au juste prix. Pour notre part, nous ne voulons pas nous résigner : nous voulons apporter des avancées avec ce projet de loi. Je vous donne rendez-vous dans deux ans pour faire le bilan, monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. C’est de la fumisterie !

M. Matthieu Orphelin. Essayons d’agir et de changer les choses, comme les agriculteurs et l’ensemble des acteurs nous le demandent. Nous mettons en place des dispositifs avec l’article 9, et l’on verra dans deux ans qui de vous ou de nous avait raison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabrice Brun. Rendez-vous est pris !

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. J’interviens brièvement pour répondre à M. Orphelin et compléter le propos de François Ruffin. Hier, nous avons proposé un amendement très clair, qui visait à interdire la vente à perte pour les agriculteurs. Il s’agissait d’une vraie garantie, contrairement à ce que vous nous promettez, l’usine à gaz que dénonce François Ruffin.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

M. Loïc Prud’homme. C’était très simple : interdire la vente à perte. Vous ne l’avez pas fait.

Mme Caroline Fiat. Très juste !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je vais essayer d’être factuel et pragmatique, et de dépassionner le débat.

La revente à perte et les promotions à répétition sont incompatibles avec l’instauration d’une concurrence saine et loyale. Elles ne procurent généralement aucun avantage réel au consommateur. En effet, les pertes supposées sur certains articles sont bien souvent plus que compensées par le bénéfice que réalise la grande distribution sur d’autres articles.

L’article 9 s’inscrit dans un ensemble de mesures. Comme l’a rappelé Célia de Lavergne, ce n’est pas le rehaussement du seuil de revente à perte à lui seul ou l’encadrement des promotions à lui seul, mais bien ces deux mesures articulées avec toutes les autres, notamment avec la contractualisation – les contrats en cascade reprenant les indicateurs de coûts de production tout au long de la chaîne, depuis le producteur jusqu’au distributeur – qui permettront ce fameux ruissellement. Et nous ne comptons pas sur la magie !

Messieurs Ruffin et Prud’homme, vous évoquez à nouveau les prix planchers.

M. Loïc Prud’homme. J’ai parlé de vente à perte !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Or fixer un prix plancher est le meilleur moyen d’avoir un prix plafond, et c’est vraiment une usine à gaz. En outre, l’instauration de mécanismes de ce type favorise les importations aux dépens de la production française. On l’a déjà fait par le passé, et cela a eu précisément cette conséquence, sans résoudre aucunement les problèmes des producteurs français.

L’objectif de l’augmentation du seuil de revente à perte est de contrer la spirale déflationniste sur les produits agricoles et alimentaires, et d’annuler la perte de valeur qui lui est associée. La logique des enseignes de distribution est d’aligner systématiquement à la baisse les prix payés à leurs fournisseurs. Les grandes marques de produits alimentaires sont aujourd’hui utilisées comme produits d’appel, les distributeurs compensant les pertes réalisées sur ces produits par des gains réalisés sur des produits agricoles tels que les produits frais. De plus, la vente à perte et les promotions dégradent l’image des produits alimentaires, au mépris du travail des producteurs, à l’heure où consommateurs comme producteurs partagent un même souci du juste prix.

Nous n’avons effectivement aucune garantie que la marge dégagée sera versée au producteur. Il s’agit d’une expérimentation, dont il faudra mesurer les résultats. Néanmoins, les fameux contrats en cascade devraient permettre de faire redescendre la valeur jusqu’au producteur.

Quant à l’effet inflationniste du relèvement du seuil de revente à perte, il prête à de nombreux débats. Selon l’étude d’impact, la hausse moyenne des prix des produits serait comprise entre 0,7 et 2 %. Pour sa part, l’étude publiée par UFC-Que choisir et sponsorisée par Michel-Édouard Leclerc évoque une augmentation de 10 à 15 %, soit plusieurs milliards d’euros. Ces chiffres sont complètement aberrants. On comprend très bien pourquoi ils ont été utilisés, mais ils n’ont rien à voir avec la réalité.

Il s’agit, je le répète, d’une expérimentation sur deux ans. Peut-être faudra-t-il d’ailleurs compléter le dispositif. Certains de mes interlocuteurs ont préconisé la mise en place d’un fonds de modernisation des exploitations, financé par des prélèvements sur les plus-values réalisées tant par les distributeurs que par les industries agroalimentaires grâce au rehaussement du seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions. Pourquoi pas. C’est un mécanisme à étudier. Nous allons y travailler dans les mois qui viennent.

M. Marc Le Fur. Vous aurez l’accord de Bruxelles sur ce point ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Ce fonds, qui serait indépendant et géré en collaboration par l’ensemble des acteurs de la filière, pourrait garantir la fameuse « redescente de valeur » que vous avez évoquée, tout en favorisant la montée en gamme de l’agriculture. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. J’interviens à ce stade de nos discussions pour expliquer la méthode et ce que nous souhaitons faire avec l’article 9, qui est effectivement très important. J’aborderai trois points.

Premièrement, monsieur le président Jacob, vous avez posé tout à l’heure une question sur l’organisation de nos débats au cours du week-end qui vient. Vous avez évoqué avec raison le cas des nombreux députés dont la circonscription est éloignée de Paris. J’ai relayé votre question pour savoir si nous devrons continuer à travailler demain, voire dimanche, de telle sorte que chacun puisse prendre ses dispositions.

Deuxièmement, je sais qu’il y a un désaccord, des deux côtés de l’hémicycle, avec le principe même du recours aux ordonnances. Cependant, comme l’a très bien rappelé Mme Célia de Lavergne, ces ordonnances ont été réclamées par un certain nombre d’organisations agricoles au cours des États généraux de l’alimentation et soutenues par certains responsables de la grande distribution. Il était important, selon moi, d’entendre cette demande des différents acteurs. Nous souhaitons travailler en concertation avec les parlementaires pendant la période de leur rédaction, de manière à déposer des projets d’ordonnance dont le contenu soit partagé au maximum.

Troisièmement, je reviens sur le fond, sur ce que nous souhaitons faire avec le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions. Comme je l’ai indiqué lors de la présentation du texte, l’objectif de ces dispositifs est de trouver un compromis, un équilibre durable, pour que la répartition de la valeur se fasse au mieux des intérêts des agriculteurs.

Que cherchons-nous à faire avec le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte ? Nous cherchons tout bonnement à rééquilibrer les marges. Quelle est la situation actuelle ? Nous avons tous cité des exemples. Nous savons très bien qu’il existe, au sein des produits alimentaires, des produits d’appel, et que, sur ces produits d’appel, la grande distribution réalise généralement de faibles marges, qu’elle compense par les volumes vendus. Souvent, elle réalise aussi des marges sur les produits agricoles qu’elle a achetés à très bas prix.

Or nous voulons rééquilibrer ces marges. Nous faisons le pari que les marges retrouvées dans la distribution ne généreront pas de surcoût pour les consommateurs et qu’il y aura un retour vers les agriculteurs et les industries agroalimentaires, notamment les TPE et les PME, comme s’y sont engagés les acteurs de la distribution dans le cadre des États généraux de l’alimentation. Chacun a déclaré, la main sur le cœur, que la guerre des prix n’avait que trop duré, qu’il fallait redonner de la valeur à nos produits alimentaires et faire en sorte que les entreprises agroalimentaires soient tirées vers le haut par une agriculture qui promeut l’excellence. C’est dans ce cadre que nous nous inscrivons.

Évidemment, de nombreux bruits ont circulé. Certains ont fait valoir que les prix augmenteraient de plus de 5 milliards d’euros. Mais examinons la méthode de calcul retenue par les associations et le distributeur en question.

M. Grégory Besson-Moreau. Exactement !

M. Stéphane Travert, ministre. Pour arriver à ce chiffre de 5 milliards, ils ont tout simplement pris en considération l’ensemble des denrées alimentaires présentes dans un magasin, ont ajouté 10 % sur chacun des prix et ont multiplié le tout par la durée de l’expérimentation, à savoir deux ans. Je répète que cela revient à tromper les consommateurs, puisque l’étude d’impact – je réponds au passage à M. Dive – prévoit une revalorisation des prix de l’ordre de 0,7 %

M. Marc Le Fur. Cela fait quelle marge ?

M. Stéphane Travert, ministre. Or, comme nous le savons, les consommateurs ont parfois la capacité de payer les produits un tout petit plus cher lorsqu’ils savent qu’ils vont ainsi rémunérer leurs agriculteurs et leurs territoires.

Nous avons donc choisi de relever le seuil de revente à perte à 10 %. Si je voulais être taquin avec certains d’entre vous,…

M. Antoine Herth. Soyez-le !

M. Stéphane Travert, ministre. Je vais l’être, mais sans citer de nom.

M. Antoine Herth. Merci !

M. Stéphane Travert, ministre. Si je voulais être taquin, je relèverais qu’un certain nombre de parlementaires, siégeant à la droite de l’hémicycle, ont signé des amendements tendant à relever le seuil de revente à perte à 25 %. À un moment donné, il faut être cohérent !

M. Antoine Herth. Vous avez été parlementaire vous aussi, monsieur le ministre !

M. Stéphane Travert, ministre. Pour notre part, nous avons estimé qu’un relèvement à 10 % était pertinent – l’expérimentation permettra de le vérifier –, compte tenu de la contractualisation en cascade et des engagements pris, notamment dans le cadre de la charte relative aux achats éthiques et responsables, signée le 14 novembre dernier.

Ces engagements devront être tenus. Revenons à cet égard sur ce qui s’est passé au cours des années précédentes. La loi Galland, dont certains ont fait état tout à l’heure, a conduit à une inflation des prix, à l’apparition des fameuses « marges arrière ».

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Stéphane Travert, ministre. Mais l’application de la loi Galland a été peu contrôlée. Or nous ferons en sorte qu’il y ait un contrôle effectif de l’ensemble des mesures que nous proposons dans ce texte, notamment du relèvement du seuil de revente à perte. Le contrôle relève d’ailleurs aussi du devoir du Parlement. Le Président de la République l’a toujours affirmé : le rôle du Parlement est de légiférer, mais aussi de contrôler la bonne exécution de la loi.

Je crois que, là aussi, nous avons des démarches de progrès qui peuvent être intéressantes.

En outre, il y aura un rapport d’évaluation sur ce que la loi aura apporté. À travers l’ordonnance et l’expérimentation, nous avons besoin de pouvoir vérifier – et nous le ferons auprès des différents acteurs – que la valeur redescendra aussi bien chez les agriculteurs et les transformateurs que dans les entreprises agroalimentaires.

Quant à l’encadrement des promotions, il est absolument nécessaire, puisqu’aujourd’hui celles-ci sont quasiment permanentes. L’ordonnance permettra aussi de travailler sur leur pertinence. Par exemple, il n’est pas normal que la filière porcine soit en promotion permanente, dès lors qu’elle réalise une production de qualité. Or chaque année, en janvier, elle souhaite procéder à du dégagement, après le mois de décembre pendant lequel on a consommé moins de viande de porc. Parce qu’il lui faut déstocker, elle doit consentir des promotions assez lourdes.

Pour mettre en place l’encadrement des promotions que nous souhaitons, il faudra trouver avec l’ensemble de la filière le moyen d’organiser les séquences de promotion sans dévaloriser la qualité des produits,…

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Stéphane Travert, ministre. …car la promotion permanente a totalement dévalorisé la qualité de nos productions.

M. Jean-Yves Bony. Oui !

M. Vincent Descoeur. Très juste !

M. Stéphane Travert, ministre. Quand on met tout au même niveau, les consommateurs ne s’y retrouvent plus et quand ils mangent un produit d’appellation d’origine protégée ou d’appellation d’origine contrôlée, fabriqué dans les règles de l’art, ils ne le distinguent même plus d’un produit qui ne respecte pas les standards de qualité français.

M. Vincent Descoeur. Je suis d’accord.

M. Stéphane Travert, ministre. Quand les consommateurs ne peuvent même plus faire cette différence, il y a un problème, que nous allons essayer de le régler sans écorner ni dégrader leur pouvoir d’achat. Croyez-le bien : le Gouvernement est mobilisé pour faire procéder aux contrôles nécessaires et respecter les engagements pris pendant les États généraux de l’alimentation. Ces engagements sont importants et les agriculteurs, qui les ont entendus, n’hésiteront pas, je le sais, à nous rappeler au respect de notre parole.

Je répète, à l’issue de cette discussion sur l’article 9, les intentions du Gouvernement : relèvement du seuil de revente à perte à 10 %, encadrement des promotions non seulement pour lutter contre le gaspillage alimentaire mais pour redonner de la valeur à nos productions, expérimentation sur deux ans, enfin concertation, particulièrement avec les parlementaires, pour travailler sur le contenu des ordonnances.

Tout à l’heure, M. Le Fur a parlé des « ordonnances Travert ». En l’occurrence, ce sont plutôt des ordonnances du Gouvernement. Cependant, monsieur Le Fur, je vous remercie de mettre en avant les mesures adoptées hier.

Enfin, n’oublions pas le name and shame va de pair avec le name and fame, qui tend à valoriser les bonnes expériences ainsi que les bonnes pratiques mises en place par le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1756.

Sur l’amendement n1756, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Sébastien Jumel. Si nous demandons un scrutin public, ce n’est certes pas pour enquiquiner le monde, mais parce que la discussion qui s’est engagée et les arguments qui ont été développés – qui nous invitent à nous abstenir de procès d’intention – montrent la nécessité d’un débat de fond.

Il faut aussi mesurer les marges de risque, voire de non-opérationnalité du projet de loi. Or plusieurs têtes réfléchissent mieux qu’une seule. Des décisions aussi importantes, aussi complexes, et dont les conséquences sont aussi graves, doivent être prises par le Parlement, dont le rôle ne se réduit pas à évaluer les conséquences des politiques publiques ou des décisions du Gouvernement, mais consiste à participer à leur élaboration.

Je pense que le Parlement doit faire la loi, l’enrichir, l’amender. Il ne peut pas se contenter de regarder passer les trains en se demandant, deux ans après, si la loi a produit de bons résultats et si les conséquences de celle-ci sont bien celles que l’on attendait. Par principe, et c’est pourquoi nous soutenons l’amendement, nous réfutons l’idée qu’on puisse légiférer par ordonnances.

Un de nos collègues nous propose de nous revoir dans deux ans pour faire le point. (M. le rapporteur proteste.) Ce n’est pas vous qui l’avez dit, monsieur le rapporteur, mais le porte-parole du groupe La République en marche. Ce n’est pas raisonnable. Nous savons à quel point, dans nos territoires, certaines situations sont dramatiques. Quand 17 % des exploitations sont fragilisées, voire au bord de la faillite, on ne peut pas dire aux paysans de repasser dans deux ans pour savoir si le ruissellement a irrigué les territoires.

C’est d’ailleurs cette urgence qui, à l’origine, a convaincu les organisations syndicales du bien-fondé du recours aux ordonnances. Reste que la différence de délai n’est pas telle, entre le printemps et l’été, qu’elle puisse encore justifier cette procédure. L’Assemblée aurait pu avoir un débat approfondi, responsable et pragmatique. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de supprimer l’article 9, qui, sur ce sujet, autorise le Gouvernement à recourir aux ordonnances.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je ne vous surprendrai pas, monsieur Jumel, en émettant un avis défavorable à cet amendement de suppression. J’ajoute un mot : j’assume pleinement d’expliquer aux consommateurs que se nourrir ne coûte pas rien.

M. Vincent Descoeur. En effet !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. La part de l’alimentation dans le budget des ménages est passée en quelques années de 20 % à moins de 10 %. Elle ne peut pas descendre plus bas.

M. Fabrice Brun. C’est vrai.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Le travail du producteur ne vaut pas rien. La production de qualité non plus. Il faut redonner leur valeur aux choses, que la grande distribution a détruite, voire avilie. Aujourd’hui, on mélange le prix des smartphones et celui de l’alimentation en faisant un mix nauséabond. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. C’est vrai : on confond tout.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Produire une alimentation de qualité ne coûte pas rien. Il faut faire cesser cette guerre des prix qui détruit l’agriculture française.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Avis défavorable. Je précise que nous devons agir par ordonnances pour ne pas rater le rendez-vous du 30 novembre, jour où s’ouvriront les prochaines négociations commerciales. Notre calendrier en tient compte : le projet de loi doit être voté rapidement si nous voulons qu’il soit appliqué à cette date.

Je réitère l’engagement fort du Gouvernement à soumettre le projet d’ordonnances aux parties prenantes à la négociation, dans la continuité des travaux menés en 2017.

Je souligne enfin que la suppression de l’article aboutirait à une absence complète d’encadrement des promotions et de seuil de revente à perte.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je m’en excuse auprès de M. Jumel, mais je ne voterai pas son amendement, car l’article contient une mesure qui me convient – je l’ai dit d’entrée – : l’encadrement des promotions.

M. Jean-Claude Bouchet. Par voie d’ordonnances !

M. Marc Le Fur. La production porcine a particulièrement souffert des promotions répétées, multipliées, qui ne sont plus une exception mais la norme. Or une promotion, satisfaisante s’il s’agit d’une exception, devient un problème quand elle est la norme. Que le Gouvernement procède par ordonnances, sur ce sujet un peu compliqué, ne me trouble pas.

Cependant, je m’interroge toujours sur le seuil de revente à perte, car je ne possède pas tous les éléments du dossier. Je sais une chose : l’effet de l’augmentation du seuil sera d’augmenter sensiblement les marges de la grande distribution. C’est d’ailleurs le but du procédé. En revanche, j’ignore quel effet aura l’augmentation des marges sur les prix agricoles.

Tous autant que vous êtes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous avez utilisé le mot « pari ».

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Non !

M. Marc Le Fur. Le ministre l’a employé. Dans la vie, on peut prendre des paris. Le problème est que le prix augmente de fait pour le consommateur. M. Ramos a le mérite d’assumer ce terme, ce dont je lui sais gré. Le ministre l’assume partiellement : selon lui, l’augmentation du prix des produits alimentaires sera non de 5 milliards mais de 0,7 %.

J’aimerais que vous nous disiez, monsieur le ministre, à quel montant exact correspond ce pourcentage et à quoi il se rapporte. Vous disposez de plus d’éléments que moi pour le savoir.

Au reste, je conteste le fait que la mesure sera une simple expérimentation. Une fois les ordonnances promulguées, elle s’appliquera dans la France entière à toutes les filières économiques, tant dans la grande que dans la petite distribution. Il ne s’agira donc pas d’une expérimentation, même si l’on peut toujours changer toutes les lois. La mesure s’appliquera. Elle appartiendra à notre droit objectif. Il faut donc assumer très clairement que le fait que les consommateurs paieront.

Je crains qu’on ne leur fasse comprendre implicitement qu’ils paieront pour les paysans, alors que je ne vois pour ceux-ci, dans le dispositif proposé, aucune conséquence positive. Il n’est pas démontré que l’augmentation des marges dans la grande distribution se traduira par une augmentation pour les industriels ni a fortiori pour les paysans. Mais on instille l’idée que ceux-ci vont provoquer une augmentation des prix. Ce n’est pas vrai : c’est votre texte qui provoquera cette augmentation. Il y a beaucoup trop d’incertitudes sur ce point.

Je regrette enfin que l’on ne se soit pas donné les moyens de travailler avec de vraies études d’impact. Celle-ci évoque une augmentation de 0,7 % des prix alimentaires dans la grande distribution, ce qui est loin d’être neutre pour nos concitoyens. On ne prend pas de pari avec des gens dont les revenus déjà très modestes vont encore baisser du fait du prélèvement à la source. Sur ces questions, il faut faire très attention.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je pensais avoir été clair dans ma première intervention, mais je le répète : nous ne contestons pas certains objectifs visés par l’article 9. Nous partageons votre état d’esprit sur l’encadrement des promotions. Le débat atteste cependant qu’il faut approfondir certains points et les préciser ici.

Je répète avec force que le groupe communiste ne lâchera pas sur ces questions. Nous pensons qu’un Parlement est utile et que les parlementaires ont vocation à faire la loi.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

M. Jean-Claude Bouchet. Nous aussi !

M. Sébastien Jumel. En disant cela, je n’exprime aucune défiance à l’égard du ministre. Mais chacun son boulot : le Gouvernement dépose un projet de loi, élaboré avec le plus d’acteurs possible – en démocratie, cela vaut mieux –, et il appartient au Parlement d’exercer ses prérogatives.

L’amendement ne dit rien d’autre. Il ne concerne pas le fond du sujet.

Compte tenu de l’argumentation qu’il a développée, M. Le Fur devrait le voter. Les questions qu’il a posées, les précautions qu’il a suggérées nous rappellent la nécessité d’un débat dans l’hémicycle, mené avec la précision qu’exige la loi, la sagesse de l’Assemblée et le souci d’une co-élaboration.

Tel est le sens de notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Moi non plus, je ne voterai pas l’amendement de M. Jumel, mais je suis sensible à ses arguments. Monsieur le ministre, que garantissons-nous grâce à ce dispositif ? D’une manière certaine, la marge pour la grande distribution, ce qui peut, le cas échéant, éviter qu’elle ne recoure au système des marges arrière pour dégager de la marge autrement, par exemple en demandant une palette supplémentaire. On connaît tous par cœur les techniques de la grande distribution.

En revanche, je ne suis pas certain que le ruissellement atteindra le producteur. Autant le raisonnement se tient pour des produits non transformés, comme la botte de radis ou la salade, autant il me laisse sceptique concernant les produits transformés. Prenons l’exemple des viennoiseries, pour lesquelles le prix de la céréale représente environ 4 % du prix total : comment s’assurer que le producteur sortira gagnant du calcul de marge ? Nous n’avons aucun moyen de le lui garantir.

Le raisonnement vaut pour les crèmes dessert, et la part du lait. C’est pourquoi votre raisonnement me laisse sceptique pour ces produits transformés, qui représentent pourtant la majeure partie des ventes dans l’alimentation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1756.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants69
Nombre de suffrages exprimés56
Majorité absolue29
Pour l’adoption8
contre48

(L’amendement n1756 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. À la demande de M. le ministre, la séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 86, 170, 259, et 955.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n86.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement vise à réduire le délai de quatre à trois mois pour la publication de l’ordonnance relative au seuil de revente à perte et aux opérations promotionnelles, afin que cette disposition entre en vigueur le plus rapidement possible, sachant que vous avez déjà raccourci ce délai.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n170.

M. Jean-Yves Bony. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n259 est défendu.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n955.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Le président Roland Lescure l’a rappelé hier, nous avons accepté un certain nombre d’amendements en commission des affaires économiques et le texte a déjà été considérablement enrichi. Nous avons notamment réduit le délai de six à quatre mois, mais il serait difficile d’aller plus loin car le Gouvernement a besoin d’un délai raisonnable pour rédiger ces ordonnances qui sont assez techniques. L’important est qu’elles soient publiées au moment où les négociations commerciales s’ouvriront en octobre. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. J’en profiterai pour répondre à une question qui m’a été posée tout à l’heure à propos de l’étude d’impact et du risque d’augmentation des prix. Les associations et la grande distribution avaient évalué l’effet sur les prix à hauteur de 5 milliards d’euros. Selon l’étude, l’impact serait de 0,7 %, soit 870 millions d’euros par an, ce qui représente une augmentation de 2 euros par mois pour chacun des consommateurs. Voilà les données que nous détenons.

Avis défavorable aux amendements.

(Les amendements identiques nos 86, 170, 259 et 955 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n986.

M. Fabrice Brun. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Il s’agit de l’amendement que M. le ministre a évoqué tout à l’heure : donc, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable. Il n’est pas question de relever de 10 % à 25 % le seuil de vente à perte des produits agricoles.

(L’amendement n986 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n2479.

Mme Ericka Bareigts. Hier soir, lors de l’examen de l’article 5, nous avons pu faire valoir la démarche vertueuse, sur une période de quarante ans, de structuration des filières dans les territoires ultramarins, permettant aux agriculteurs de développer leur activité dans le cadre d’une agriculture locale, en vue tant de nourrir convenablement nos concitoyens que de nous libérer du joug d’importations massives.

Cet amendement vise à appliquer le relèvement du seuil de revente à perte aux départements d’outre-mer, qui sont confrontés à un phénomène particulier. Ces départements reçoivent des produits alimentaires à des prix dits de dégagement : ces produits, en provenance non seulement d’Europe mais également du monde entier, sont en effet dégagés sur les marchés des territoires ultramarins à des prix inférieurs aux prix les plus bas pratiqués sur le territoire national. Ainsi, des cuisses de poulet congelées sont vendues à La Réunion 1,89 euro le kilogramme après avoir effectué 10 000 kilomètres ! Pensez-vous que de tels prix permettent à nos éleveurs de continuer de pratiquer leur activité ? Cela n’est ni possible ni acceptable. C’est mortifère.

M. Guillaume Garot. Mme Bareigts a raison.

Mme Ericka Bareigts. La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, votée à l’unanimité à l’Assemblée comme au Sénat, contient des mesures visant à nous battre contre ces produits de dégagement. C’est dans nos territoires, qui sont des territoires français, qu’on envoie de tels produits ! C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, afin de lutter contre ces produits, nous souhaitons qu’il soit affirmé devant la représentation nationale que le relèvement du seuil de revente à perte est appliqué outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Madame la députée, nous ne pouvons que partager l’ensemble de votre argumentation. Toutefois, je laisserai le Gouvernement répondre, du fait que les dispositions relatives à l’application de cette mesure outre-mer entrent dans le cadre des ordonnances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. L’amendement ne s’impose pas puisque l’article 9 permet, si nécessaire, d’appliquer aux départements outre-mer les mesures qu’il prévoit.

En revanche, le Gouvernement n’est pas favorable à ce que la loi impose un tel choix. L’effet sur les prix des mesures prévues à l’article 9 pourrait poser des problèmes dans les départements ultramarins en matière de pouvoir d’achat. Nous devons tenir compte, vous l’avez rappelé, madame la députée, du contexte très spécifique de cherté de la vie dans les outre-mer.

L’effort visant une meilleure répartition de la valeur pourra bénéficier aux producteurs d’outre-mer indépendamment d’une application sur le plan local des mesures prévues à l’article 9. L’impact sur la grande distribution du relèvement du seuil de revente à perte permet une meilleure répartition de la valeur globale au bénéfice de tous les producteurs. Le Gouvernement y sera bien évidemment attentif.

De plus, une saisine de l’Autorité de la concurrence porte sur la question de ces produits de dégagement, qui arrivent à très bas prix sur les marchés ultramarins, ce qui empêche les productions locales de créer les conditions tant de leur développement économique que de la meilleure structuration de l’offre que nous appelons de nos vœux. Cette saisine devra permettre d’apporter des réponses au problème que vous avez soulevé.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Monsieur le ministre, je ne comprends pas vos hésitations, d’autant que le rapporteur nous donne raison de nous battre sur le sujet. Des dispositions légales existent : ainsi, la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer prévoit que, « lorsque des denrées alimentaires identiques ou similaires à celles qui sont produites et commercialisées localement sont proposées aux consommateurs à des prix manifestement inférieurs à ceux pratiqués dans l’hexagone, la conclusion d’un accord entre les acteurs de l’importation et de la distribution, d’une part, et ceux de la production et de la transformation locales, d’autre part, peut être rendue obligatoire par le représentant de l’État dans le territoire. » C’est cette disposition qu’il faut appliquer dans les territoires ultramarins ! Elle est inscrite dans la loi, qui a été votée à l’unanimité, et qui doit être appliquée dans les territoires. C’est ce combat que nous menons, alors que l’Autorité de la concurrence, dont vous avez évoqué la saisine, ne fera qu’émettre un avis.

Nous avons également voté la loi relative à la régulation économique outre-mer en 2012. Or cette loi prévoit la création d’un observatoire des prix, des marges et des revenus dans tous les territoires ultramarins. Nous avons mené un grand combat contre la vie chère en 2009. Si, depuis cette date, il ne s’est plus rien passé dans nos territoires, c’est que nous avons mis en place des outils permettant de lutter contre les situations de monopole et tous ceux qui en abusent, affectant par là-même le pouvoir d’achat des plus modestes d’entre nous.

Alors qu’aujourd’hui de tels dispositifs ne sont nullement appliqués dans nos territoires, les services de l’État, contrairement à ce qu’ils devraient faire, ne sont pas arc-boutés pour lutter contre ces situations abusives. Voter cet amendement nous permettrait de disposer d’un outil supplémentaire dans la lutte contre la vie chère. Nous ne demandons rien d’autre ! Je ne comprends pas pourquoi vous hésitez, d’autant que, loin de rien demander d’exceptionnel, nous demandons seulement l’application, chez nous, de la loi, afin de protéger nos producteurs et de lutter contre les prix excessifs.(Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.) Faites ce pas, monsieur le ministre ! Ce signe important vous permettra de contribuer, vous aussi, au combat contre la vie chère et pour la production locale. (Mêmes mouvements.)

Mme Caroline Fiat. Bravo !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Pour aller dans le sens de Mme Bareigts, je tiens à rappeler que les lois relatives à l’agriculture contiennent toutes des articles spécifiques à l’outre-mer. Il en est ainsi, monsieur le ministre, de la dernière loi portée par votre prédécesseur, M. Stéphane Le Foll. Cela signifie que les conditions propres à l’outre-mer rendent nécessaire une adaptation des mesures prises, afin de tenir compte des particularités ultramarines. Le premier reproche que nous pouvons faire est que cette dimension n’a pas été prise en compte, ce qui est très regrettable.

Deuxième élément : les décisions qui peuvent être prises, s’agissant notamment du seuil de revente à perte, ont des conséquences différentes en fonction du contexte du territoire. Cette règle, qui est valable pour l’ensemble du territoire français, l’est plus particulièrement pour les territoires d’outre-mer. Si des actions spécifiques ont été conduites en vue de reconstruire des filières de production, c’est que cette reconstruction rencontrait de très grandes difficultés dues, notamment, au déversement massif, sur ces territoires, de produits de qualité souvent moindre et à bas prix, au détriment des filières locales qui sont en phase de restructuration.

Il s’est passé la même chose en Afrique, lorsqu’on y déversait des millions de tonnes de poulets élevés en batterie, ce qui a eu des conséquences très négatives sur l’agriculture vivrière de ces pays.

M. Marc Le Fur. C’est de la caricature !

M. André Chassaigne. Il est donc impossible de nier les conséquences très lourdes des choix qui sont effectués sur les agricultures des différents territoires, qu’il s’agisse de l’outre-mer français ou de territoires étrangers.

Je n’ai malheureusement pas pu être présent au débat – j’ignore, du reste, s’il a eu lieu – sur l’amendement que j’ai déposé sur les coefficients multiplicateurs.

M. Sébastien Jumel. Je l’ai vaillamment défendu, chef ! (Sourires.)

M. André Chassaigne. J’ai toutefois suivi vos propos, monsieur le ministre : il est faux d’avancer, comme vous l’avez fait, que ces coefficients ne régleraient pas le problème des importations.

Je prendrai l’exemple concret des produits de dégagement. Si un tel produit est acheté au producteur 1 euro alors que, dans une filière de production normale, il serait acheté 3 euros, et que vous appliquiez un coefficient de deux, le produit de dégagement acheté 1 euro et revendu 2 euros dégagera 1 euro de bénéfice, quand, dans le même temps, le produit acheté 3 euros et revendu 6 euros dégagera, avec le même coefficient multiplicateur, un bénéfice de 3 euros. Il est donc possible de limiter des importations à bas prix en leur appliquant un coefficient multiplicateur, puisque le bénéfice sera inférieur à celui qui est dégagé par la commercialisation des produits de qualité.

Nous ne résoudrons pas les questions de fond si nous ne disposons pas de mécanismes. Vous me répondrez, comme d’habitude, que je suis favorable à une agriculture administrée et que nous ne sommes pas en Union soviétique. Ce n’est pas vrai. Je suis persuadé que, de la même façon que nous devons disposer de mécanismes, il faut des mesures fortes de protection. Il est nécessaire de voter cet amendement non seulement parce qu’il apporte une garantie à l’agriculture locale de ces territoires, mais aussi parce qu’il envoie un signal et que nous avons besoin d’envoyer des signaux, c’est-à-dire de montrer à ces territoires qu’ils ne sont pas abandonnés. On ne nourrit pas l’espoir seulement avec le contenu des futures ordonnances : c’est dès aujourd’hui qu’il convient d’affirmer des valeurs fortes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Bravo !

M. le président. Sur l’amendement n2479, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Si je ne mesure pas l’impact de tout ce que vous avez évoqué, madame Bareigts, je suis très sensible à votre argumentaire.

Au cours de ma carrière professionnelle, je suis intervenu non pas dans les DOM-TOM mais en Afrique de l’Ouest, notamment au Cameroun. J’ai alors pu constater les effets délétères des politiques de dégagement de l’Union européenne sur la constitution d’une agriculture locale.

M. Guillaume Garot. Bien sûr !

M. Nicolas Turquois. Or la constitution d’une telle agriculture est un élément structurant des réponses qu’il convient d’apporter à moyen et long termes aux problématiques d’asile et d’immigration, dont nous avons récemment débattu.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Exactement.

M. Nicolas Turquois. L’agriculture européenne ne serait pas la même aujourd’hui si, dans le cadre de la politique agricole commune, des mesures spécifiques de protection n’avaient pas été prises : la réussite du secteur des céréales et des oléoprotéagineux en est la preuve. En revanche, l’absence de mesures de protection de la production de protéines s’est traduite par un échec.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Elle a détruit les productions locales !

M. Nicolas Turquois. Je ne sais pas si nous devons le faire dans le cadre de cet amendement, mais ce serait une très bonne chose de prendre des mesures spécifiques et de porter une attention spécifique aux conséquences de nos actions sur les agricultures de nos outre-mer et des pays étrangers, notamment africains. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. Permettez-moi quand même de rappeler que la loi s’applique aux départements et territoires d’outre-mer, comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire hier. Il n’est donc pas nécessaire de préciser, à l’article 9, que le seuil de revente à perte s’applique aux outre-mer. Sinon, à chaque article du projet de loi, il faudrait adopter des amendements mentionnant spécifiquement les outre-mer ou précisant que les dispositions y sont applicables – on pourrait même le faire dans tous les projets de loi discutés dans votre assemblée. Les outre-mer, je le rappelle, font partie de la République ; or la loi s’applique sur tous les départements et territoires de la République.

M. Christian Jacob. Bien sûr !

M. Stéphane Travert, ministre. Nous n’allons donc pas définir un seuil de revente à perte spécifique aux outre-mer. Nous n’allons pas non plus relever, dans les outre-mer, le SRP applicable en métropole, comme Mme Bareigts l’aurait souhaité. Réfléchissez à l’impact d’une telle mesure !

En outre, les productions d’outre-mer bénéficieront elles aussi de l’impact global du relèvement du SRP : il n’est donc pas forcément indispensable que le seuil soit relevé localement. Même si ce n’est pas suffisant, même si l’offre n’est pas suffisamment structurée, les producteurs des outre-mer vendent aussi leurs marchandises sur le territoire métropolitain : il y aura donc une forme de péréquation…

Mme Ericka Bareigts. Non !

M. Stéphane Travert, ministre. …et le relèvement du SRP bénéficiera aussi indirectement aux producteurs d’outre-mer.

Je veux insister sur un point technique. Si la loi s’applique dans les outre-mer, rien ne dit aujourd’hui que nous ne travaillerons pas sur le seuil de revente à perte dans ces territoires. Toutefois, nous devons faire attention aux effets potentiels de nos mesures eu égard aux spécificités ultramarines, notamment à la cherté de la vie et à l’absence de structuration de l’offre – vous l’avez dit vous-même, madame Bareigts. Je sais bien que les choses sont un peu différentes à La Réunion par rapport à d’autres départements, mais les outre-mer souffrent d’un manque de structuration de l’offre et d’un trop grand volume d’importations, notamment de produits de dégagement.

Je l’ai dit tout à l’heure, la saisine de l’Autorité de la concurrence sur ce sujet nous permettra d’engager un travail afin d’améliorer la situation et de faire en sorte que les outre-mer n’importent pas toujours des produits de moins bonne qualité et mettant en péril la viabilité même des exploitants de leurs territoires.

Veillons donc à ne pas créer un précédent en votant une disposition spécifique aux outre-mer : nous aurions alors l’obligation de le faire à chaque fois, et vous savez à quoi cela peut conduire.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre : les dispositions générales s’appliquent aux départements d’outre-mer, il n’y a pas d’inquiétude à ce sujet. En revanche, je comprends ce que dit notre collègue Ericka Bareigts. Nous savons que le relèvement du SRP pourra avoir des conséquences sur le pouvoir d’achat en métropole.

Mme Ericka Bareigts. Absolument !

M. Marc Le Fur. Nous savons qu’il en aura aussi, sans doute avec un effet « loupe » – un peu plus important, un peu plus risqué –, dans un certain nombre de départements et territoires d’outre-mer.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Bien sûr !

M. Marc Le Fur. La question mérite donc d’être posée, même si votre réponse est parfaite d’un point de vue juridique, monsieur le ministre.

Mme Ericka Bareigts. Pas du tout !

M. Marc Le Fur. Monsieur Turquois, il ne faudrait pas instiller l’idée que certains diffusent, dans un certain nombre d’officines, selon laquelle nos produits ne pourraient pas être vendus en Afrique ou dans les outre-mer. Ma circonscription compte des entreprises qui exportent, dont les produits alimentaires sont appréciés en Afrique, au Moyen-Orient et ailleurs. Un certain nombre de grandes métropoles africaines ne pourraient pas se passer de nos produits, parce que le niveau de vie augmente en Afrique et que les populations locales accèdent à de nouveaux produits de consommation. C’est une bonne chose. Monsieur Turquois, si vous persistez à défendre vos idées, je vous invite à aller les expliquer aux salariés de chez moi. Vous aurez quelques difficultés ! Alors que nous nous battons pour sauver leurs emplois, il sera très compliqué de leur expliquer qu’ils ne pourront dorénavant plus exporter leurs produits !

Nous achetons les produits de ces pays – nous avons raison de le faire – et ils achètent les nôtres. Ils sont demandeurs ! Arrêtons donc de caricaturer les choses en affirmant que le commerce aurait pour effet de détruire des productions de valeur dans ces pays.

M. André Chassaigne. Cela arrive !

M. Marc Le Fur. Ces pays se développent bien : le développement des grandes métropoles africaines est même considérable. Il faut donc qu’ils puissent accéder à un certain nombre de produits, en particulier à des produits carnés.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Je souhaite préciser mes propos, monsieur le ministre.

S’agissant tout d’abord du seuil de revente à perte, nous n’avons pas demandé plus pour les outre-mer. Nous souhaitons simplement que le SRP soit appliqué partout sur notre territoire, comme vous le voulez vous-même, en particulier pour les produits de dégagement.

M. Stéphane Travert, ministre. Pas uniquement pour les produits de dégagement ! Pour tous les produits !

Mme Ericka Bareigts. Quant au pouvoir d’achat, je vous l’ai dit, des dispositifs sont aujourd’hui mis en œuvre sur nos territoires afin de lutter contre la vie chère, dans le cadre d’un bouclier qualité-prix instauré par la loi relative à la régulation économique outre-mer. Ces dispositifs, mis en œuvre depuis 2013, fonctionnent : depuis lors, il n’y a plus de manifestations sur nos territoires. Cela ne veut pas dire que le problème de la vie chère est réglé pour autant : nous avons fait un pas et nous devons continuer à nous battre contre ce phénomène.

Je suis les débats depuis tout à l’heure, monsieur le ministre, et je vous ai entendu expliquer que le relèvement du SRP n’aurait pas d’impact sur le pouvoir d’achat des consommateurs. C’est ce que l’on nous explique depuis le début. Or, tout d’un coup, cette mesure devient un vrai problème pour l’outre-mer car elle susciterait une flambée des prix. Je ne comprends pas bien le raisonnement. D’ailleurs, le pouvoir d’achat est aussi lié à l’emploi. Encore une fois, je vous le répète, monsieur le ministre, vos arguments sur ce sujet sont en contradiction avec ceux que vous défendez depuis deux jours : pour nous, le discours change. En laissant les produits de dégagement entrer sur nos territoires, vous ferez disparaître nos filières, vous tuerez l’emploi et vous ne permettrez alors aucun gain de pouvoir d’achat – la question ne se pose même pas, tant le chômage est élevé ! Voilà le vrai sujet.

Monsieur le ministre, j’ai sous les yeux des documents de travail préparés par la technostructure – en effet, vous voulez passer par ordonnances, ce qui nous empêchera de débattre de ces questions et ce qui donnera la part belle aux technocrates. Ces documents prévoient de nous exclure du dispositif de relèvement du SRP, et donc de laisser ces produits de dégagement entrer sur nos territoires ultramarins.

Mes chers collègues, je veux vraiment vous sensibiliser sur ce sujet et recueillir votre adhésion. Il s’agit de protéger nos agriculteurs et nos éleveurs contre des produits que vous refusez vous-mêmes d’avoir en métropole…

Mme Marie-Noëlle Battistel. Eh oui !

Mme Ericka Bareigts. …mais que vous laissez entrer dans les territoires ultramarins. Le danger ne vient pas de tous les produits, mais des seuls produits de dégagement. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Mme Delphine Batho. Très bien !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, il est certain que vous avez juridiquement raison – notre collègue Le Fur l’a dit avec des mots différents – et que vous avez même intellectuellement raison : évidemment, une disposition législative s’applique mécaniquement à l’ensemble du territoire français, que ce soit en métropole ou dans les outre-mer. Il est tout aussi évident que l’article L. 420-5 du code du commerce, cité dans le dispositif de l’amendement n2479, s’appliquera sur la totalité du territoire. Or, autant vous avez juridiquement raison, autant vous avez politiquement tort.

M. Marc Le Fur. On connaît bien la formule !

M. André Chassaigne. Dans de très nombreux projets de loi que nous avons examinés et sur lesquels vous êtes d’ailleurs intervenu, monsieur le ministre, la représentation nationale a voulu insister plus particulièrement sur des priorités concernant l’outre-mer. C’est une erreur de ne pas le faire ici. Si nous étudiions l’ensemble de notre législation ou même les derniers projets de loi dont nous avons discuté ici, nous verrions combien de fois nous avons été redondants, par exemple en ajoutant un article relatif à l’outre-mer. Vous appellerez cela du bégaiement ; quant à moi, je dirai au contraire qu’il s’agit de marquer des politiques fortes. Nous l’avons fait très souvent parce que c’est une exigence pour notre pays, pour notre nation, notamment eu égard aux spécificités de l’outre-mer. Si nous ne le faisons pas s’agissant du relèvement du SRP, nous commettrons une grave erreur.

J’exprimais tout à l’heure ma surprise devant l’absence d’article spécifique aux outre-mer. Beaucoup de projets de loi en contiennent. En réponse à une question posée la semaine dernière par Jean-Paul Dufrègne, le ministre de la cohésion des territoires a d’ailleurs dit qu’une telle démarche devrait être engagée à propos de la ruralité.

Je me tourne vers l’ensemble de nos collègues : votez cet amendement ! Même si, comme vous le dites, cela n’ajoutera pas grand-chose à la loi, cela aura une valeur symbolique très forte. Dans ce domaine, faisons tomber la discipline de groupe ! Je me doute bien que, depuis le début de la semaine, vous avez pris la clé et vous serrez les boulons, mais vous ne pouvez pas le faire sur tous les sujets. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et FI.)

M. Sébastien Jumel. Qu’est-ce qu’il est bon, ce président Chassaigne !

M. le président. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. Je partage l’avis de notre collègue Ericka Bareigts. L’outre-mer présente des particularités, notamment sur ce sujet. On ne peut pas accepter que des produits de moindre qualité entrent sur les territoires ultramarins.

Mme Ericka Bareigts. Surtout quand on refuse ces mêmes produits en métropole !

M. Richard Ramos. Ce n’est évidemment pas ce que prévoit ce projet de loi, mais ce que dit Mme Bareigts est très important.

Par ailleurs, vous savez que les cas d’obésité sont plus fréquents en outre-mer qu’en métropole. En effet, la courbe de l’obésité suit celle de la pauvreté : comme les territoires d’outre-mer connaissent des taux de pauvreté supérieurs, il en va de même pour les taux d’obésité. Nous voulons ici encourager une montée en gamme des produits consommés outre-mer et infléchir la courbe de l’obésité sur ces territoires. Vous avez raison, madame Bareigts : nous devons favoriser les produits de haute qualité pour éviter que l’augmentation de la pauvreté et de l’obésité soit galopante sur ces territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Pour moi, la question posée est la suivante : comment peut-on permettre le développement économique de l’outre-mer, mais aussi, éventuellement, puisque j’ai entendu l’intervention de M. Le Fur, des pays d’Afrique ?

On nous vante les vertus du libre-échange. Or le libre-échange est une entrave au développement, puisqu’il permet à des industries déjà développées en métropole d’accéder aux marchés des territoires ultramarins et des pays d’Afrique qui, tant que les industries naissantes ne seront pas protégées, sont condamnés à rester importateurs.

Friedrich List et, plus récemment, Ha-Joon Chang ont souligné la nécessité de protéger les industries naissantes. C’est en instaurant le protectionnisme que les États-Unis ont commencé à se développer. L’Angleterre, la France et l’Allemagne ont aussi eu leur moment protectionniste qui leur a permis de se développer.

Les pays qui se sont développés les premiers ont toujours « enlevé l’échelle », comme on dit – cette échelle qui leur a permis d’accéder à un bon niveau de développement, grâce au protectionnisme –, en empêchant d’autres pays, derrière eux, de se développer de la même manière. Ils leur ont imposé de se baigner dans le bain du libre-échange, qui veut que les pays non développés soient condamnés à le rester.

J’en donnerai un exemple africain : le Kenya, qui a fait le choix de taxer fortement – à 65 % – les importations de lait, est aujourd’hui exportateur de lait et sa population consomme plus de lait que celle des autres pays du continent africain. À l’inverse, les pays d’Afrique de l’Ouest n’ont pas imposé de taxe sur le lait, en raison de la pression constante exercée par les ambassades européennes, l’Organisation mondiale du commerce – OMC – et le Fonds monétaire international – FMI – pour le leur interdire. Le résultat est aujourd’hui que le taux de dépendance de ces pays, c’est-à-dire le taux d’importation par rapport à la consommation de lait, est de 60 % : sur dix litres consommés en Afrique de l’Ouest, six sont importés, parce qu’on ne permet pas le développement des industries naissantes.

La question est donc là : il faut permettre une phase protectionniste car, si la France continue à mener une mission exportatrice en direction des départements et territoires d’outre-mer et de l’Afrique, nous condamnons ces pays à ne pas pouvoir mettre en place leur souveraineté commerciale. Il faut leur permettre d’avoir la politique commerciale qu’ils souhaitent. Or, aujourd’hui, les ambassades européennes, l’OMC et le FMI font pression pour la chute constante – ou, du moins, pour le non-relèvement – des barrières douanières, alors que le relèvement de ces barrières serait pour les pays concernés une possibilité de développement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. Madame la députée Ericka Bareigts, je vous invite à venir participer au travail que nous allons mener sur le contenu des ordonnances prévues par cet article 9, afin de voir quelles solutions nous pouvons apporter pour les territoires ultramarins.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ça n’empêche pas de l’écrire dans la loi !

M. Stéphane Travert, ministre. J’exprimerai pour la première fois un désaccord avec M. Ramos : il n’est pas question ici que les outre-mer soient moins bien traités que le territoire métropolitain en termes de qualité alimentaire. Le texte que nous examinons concerne l’intégralité du territoire français.

Mme Marie-Noëlle Battistel. C’est une situation spécifique !

M. Stéphane Travert, ministre. La loi s’applique en effet sur l’ensemble du territoire français, outre-mer compris, bien évidemment. Pour ce qui concerne les outre-mer, la question du seuil de revente à perte doit être traitée en en mesurant les incidences compte tenu des spécificités de ces territoires. Quant aux produits de dégagement, nous avons proposé une saisine de l’Autorité de la concurrence afin de trouver les moyens de diminuer l’impact des coûts induits par ces produits sur la viabilité des exploitations des producteurs ultramarins.

J’appelle donc à la raison sur cette question. Les outre-mer sont en effet présents dans tous les textes. Nous avons du reste fait en sorte, au ministère de l’agriculture et de l’alimentation, que, comme nous l’avons vu avec ma collègue Annick Girardin, pour chaque décision que nous prenons, chaque texte que nous portons, chaque feuille de route que nous fixons, nous ayons le réflexe outre-mer,…

Mme Marie-Noëlle Battistel. Écrivons-le !

M. Stéphane Travert, ministre. …parce qu’il est essentiel et parce que ces territoires, qui s’inscrivent dans une démarche de progrès, sont d’immenses territoires agricoles et forestiers qui servent l’agriculture française et son image.

Enfin, madame Bareigts, vous avez évoqué des « documents de la technostructure ». Attention ! Pour avoir appartenu à un gouvernement et avoir été ministre de la République, vous savez que la technostructure nous encadre, qu’elle travaille avec nous tous les jours et qu’elle fait un travail remarquable. La technostructure, c’est aussi l’Autorité de la concurrence et ce que nous voulons faire peut aussi se traduire en termes positifs pour l’outre-mer. Je tenais à le souligner. Attention au choix des mots. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2479.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants65
Nombre de suffrages exprimés57
Majorité absolue29
Pour l’adoption19
contre38

(L’amendement n2479 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 702, 713, 928, 1084, 1196, 1669, 64, 130, 142, 321, 329 et 1036, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 702, 713, 928, 1084, 1196 et 1669 et les amendements nos 64, 130, 142, 321, 329 et 1036 sont identiques.

La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n702.

M. Grégory Besson-Moreau. Comme nombre de mes collègues sur ces bancs, j’estime que le texte de l’article 9 devrait être plus précis sur le contenu de l’ordonnance, afin de s’assurer que l’équilibre des EGA sera respecté. En particulier, il est important que l’encadrement en valeur et en volume des opérations promotionnelles soit financé par le distributeur et/ou le fournisseur, mais aussi que les promotions sur les produits sous marque de distributeur soient concernées par l’encadrement législatif en volume et en valeur. Le risque est énorme que, si les marques de distributeur ne sont pas concernées par l’encadrement, elles fassent l’objet d’une guerre des promotions destructrice de valeur pour l’ensemble des opérateurs de la chaîne d’approvisionnement.

Aucun contournement de l’encadrement des promotions ne doit être permis. Mieux vaut assurer ce point dès le projet de loi, afin que l’ordonnance soit conforme aux engagements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n713.

Mme Isabelle Valentin. Je m’exprimerai dans le même sens que mon collègue : il s’agit d’un amendement de vigilance qui vise à préciser, sécuriser et approfondir l’encadrement des promotions. Aucun contournement de l’encadrement des promotions de doit être permis, car le risque serait énorme.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n928.

M. Thierry Benoit. Voyez, monsieur le ministre : il y a des députés de la majorité qui se méfient des ordonnances. Ils sont comme moi, comme nous.

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

M. Thierry Benoit. Nous avons eu hier un long débat sur les ordonnances et ces députés de la majorité, qui sont vigilants, veulent, comme nous, avec cet amendement, garantir que la loi empêche de contourner le dispositif d’encadrement des promotions, car cela ne doit pas être autorisé. Je me réjouis que cet amendement soit déposé depuis tous les bancs, et surtout depuis des bancs de la majorité. On commence en effet à comprendre, dans la majorité, que les ordonnances doivent être utilisées avec parcimonie.

M. Yannick Favennec Becot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n1084.

M. Jean-Claude Bouchet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n1196.

M. Éric Straumann. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n1669.

M. Vincent Descoeur. Il est défendu.

M. le président. Je rappelle que les amendements nos 64, 130, 142, 321, 329 et 1036 sont identiques.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n64.

M. Fabrice Brun. La promotion est devenue la norme, comme l’ont rappelé plusieurs collègues. Or, trop de promo tue la promo – et les filières. Voilà pourquoi le projet de loi doit être plus précis sur l’encadrement des promotions. Cet encadrement législatif en volume et en valeur doit concerner les marques de distributeur. Nous voulons que ce soit par la loi, ici et maintenant.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n130.

M. Vincent Descoeur. Je serais très bref, pour veiller à notre temps de parole. Ce que vient de dire notre collègue Brun est tout à fait juste. Il importe que la précision figure dans le texte que nous examinons, afin que le projet de loi d’habilitation en tienne compte.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n142.

M. Jérôme Nury. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n321.

M. Jean-Yves Bony. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n329.

M. Gilles Lurton. Cet amendement de ma collègue Émilie Bonnivard vise à prévoir que les denrées alimentaires modifiées ou fabriquées par les distributeurs font également l’objet d’un encadrement des promotions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n1036.

M. Jean-Claude Bouchet. Cet amendement tend à rendre la loi plus précise pour respecter l’esprit des États généraux de l’alimentation et intégrer notamment les produits sous marque de distributeur, ainsi que les denrées alimentaires transformées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements soumis à discussion commune ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Le texte prévoit déjà l’encadrement des marques de distributeur, mais il n’est pas inutile de le rappeler par la loi. Je suis donc favorable aux amendements nos 64 et identiques, et demande le retrait, à leur profit, de l’ensemble des autres amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. L’habilitation n’est pas restrictive et permet déjà d’encadrer l’intégralité des promotions.

Pour ce qui concerne les produits sous marque de distributeur – MDD –, nous réitérons l’engagement pris lors de l’examen du texte en commission des affaires économiques qu’ils soient couverts par le projet d’ordonnance sur l’encadrement des promotions.

Pour ce qui concerne les nouveaux instruments promotionnels – NIP –, la formulation « financées par le distributeur ou le fournisseur » proposée par certains amendements permet d’assurer que l’ensemble des promotions, y compris ces nouveaux instruments, figurent dans le périmètre de l’ordonnance. Nous avons la volonté d’encadrer toutes les formes de promotions.

Pour ce qui concerne l’encadrement des promotions consistant en une remise accordée lors d’un achat ultérieur, il s’agit là d’une question technique délicate, à laquelle le Gouvernement est attentif. Il convient en effet d’éviter que le dispositif d’encadrement puisse être contourné par de telles pratiques. Cela devra être travaillé lors de la rédaction de l’ordonnance.

Pour ce qui concerne l’intégration des seuils, les taux d’encadrement en valeur et en volume seront fixés par l’ordonnance en s’appuyant sur les propositions formulées dans le cadre de l’atelier 7 des EGA entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs, qui concluaient effectivement à un encadrement de 34 % en valeur et de 25 % en volume. Le futur encadrement des promotions portera nécessairement sur chaque produit vendu en promotion. Comme indiqué en commission des affaires économiques, nous nous engageons à inscrire dans l’ordonnance qui sera adoptée sur le fondement de cet article les taux de 34 % en valeur et de 25 % en volume agréés lors des EGA, mais nous devons garder la souplesse nécessaire pour en fixer les modalités.

Pour ce qui concerne les produits destinés à l’alimentation animale et aux animaux de compagnie, un amendement du rapporteur, adopté par la commission des affaires économiques, indique déjà que l’encadrement des promotions leur sera applicable.

Quant à la concertation, elle aura lieu, comme je l’ai dit.

Les amendements mentionnés par le rapporteur semblent donc plus adaptés et j’émets à leur endroit un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je retire mon amendement, n1634, qui sera appelé prochainement et qui aurait pu faire l’objet de cette discussion commune.

Je n’avais pas d’inquiétude, car les débats tenus en commission des affaires économiques avaient été très clairs à ce propos. Force est cependant de constater que des inquiétudes s’expriment sur le terrain. Merci donc au rapporteur et au ministre d’avoir été aussi clairs : oui, les produits de marques de distributeur seront bien concernés, sans aucune ambiguïté, par l’encadrement des promotions. Merci beaucoup pour cette clarté.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Même position : il m’avait échappé, à la lecture, que les produits de marque entraient dans le champ mais l’engagement de M. le ministre et la parfaite rédaction de l’amendement de notre collègue Brun suffisent à me rassurer. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement n1669 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau. Je retire mon amendement et me range derrière l’amendement n64. Je suis d’accord avec les arguments énoncés par le rapporteur, qui vont dans le sens des ordonnances, que je plébiscite.

(L’amendement n702 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Idem pour l’amendement n928 : je le retire !

(L’amendement n928 est retiré.)

M. le président. Peut-on considérer que tous les amendements identiques à l’amendement n702 ont été retirés ? (Acquiescements.)

(Les amendements nos 713, 1084 et 1196 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 64, 130, 142, 321, 329 et 1036 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1548 rectifié, 670, 956, 2682, 2659, 2660, 2661, 2662, 2664, 2671, 2669, 2670, 2674, 2676, 2680, 2681 et 2683, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 670 et 956 sont identiques, de même que les amendements nos 2659, 2660, 2661, 2662, 2664 et 2671, ainsi que les amendements nos 2669, 2670, 2674, 2676, 2680, 2681 et 2683.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n1548 rectifié.

M. Julien Dive. Cet amendement déposé par notre collègue Pradié vise à apporter une précision sur l’encadrement des produits, sur le modèle de l’amendement que j’avais déposé et qui a été accepté par la commission concernant les produits alimentaires destinés aux animaux de compagnie.

En l’occurrence, le présent amendement vise à assurer un encadrement le plus robuste possible pour les produits transformés, afin d’éviter la constitution d’une niche qui permettrait aux GMS – grandes et moyennes surfaces – de contourner la loi.

M. le président. Nous en venons à l’examen de deux amendements identiques. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n670.

M. François Jolivet. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement identique n956.

M. Gilles Lurton. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n2682.

M. Jérôme Nury. Il s’agit d’un amendement de précision, dans la lignée de nos précédentes préoccupations. Il vise à compléter le texte sur deux points : l’encadrement des promotions sur les produits de marques de distributeurs, dans la foulée de ce que nous venons de voter, mais également l’encadrement avec des chiffres précis, qui constituent des plafonds. Nous voulons encadrer les promotions mais il nous paraît également important d’encadrer le Gouvernement dans le cadre de l’ordonnance ! (Sourires.)

M. le président. Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n2659.

M. Jean-Claude Bouchet. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n2660.

M. Vincent Descoeur. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n2661.

M. Gilles Lurton. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n2662.

M. Fabrice Brun. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n2664.

Mme Isabelle Valentin. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n2671.

M. Julien Dive. Défendu.

M. le président. Nous passons à l’examen de la troisième série d’amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n2669.

M. Jean-Claude Bouchet. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n2670.

M. Julien Dive. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n2674.

Mme Isabelle Valentin. Notre collègue Fabrice Brun a tenu des propos très justes : trop de promotions tuent la promotion, cassent le marché et déstabilisent les filières. Il s’agit donc d’un amendement de précision, visant à sécuriser le texte et à éviter tout contournement de l’encadrement de la promotion.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n2676.

M. Thierry Benoit. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n2680.

M. Fabrice Brun. Le présent amendement est complémentaire à l’amendement n64, qui vient d’être adopté. Je souhaite remercier M. le rapporteur et M. le ministre d’être fidèles aux engagements pris lors du débat en commission des affaires économiques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n2681.

M. Jean-Yves Bony. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n2683.

M. Vincent Descoeur. Le présent amendement, dans le même esprit, concerne lui aussi les marques de distributeurs. Je rappelle que ces marques ont une importance dans la commercialisation des viandes bovines : cela mérite d’être souligné et justifie que cet amendement ait été à nouveau déposé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Concernant l’amendement n1548 rectifié, il n’est pas nécessaire de préciser le conditionnement : il n’y aura pas de disposition restrictive liée au conditionnement – je ne vois d’ailleurs pas pourquoi il y en aurait.

Pour les autres amendements, qui portent sur les MDD, ils sont d’ores et déjà satisfaits par l’adoption des amendements nos 64 et identiques, qui couvrent les promotions financées par le fournisseur et par le distributeur. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?

M. Stéphane Travert, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement n1548 rectifié n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 670 et 956 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n2682 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 2659, 2660, 2661, 2662, 2664 et 2671 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 2669, 2670, 2674, 2676, 2680, 2681 et 2683 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n2476 rectifié.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement est défendu car il va dans le sens du précédent que Mme Bareigts avait brillamment présenté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure : l’habilitation à légiférer par ordonnance permet déjà au Gouvernement d’agir dans ce domaine. Avis défavorable.

(L’amendement n2476 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 89 et 1416.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n89.

M. Vincent Descoeur. Le présent amendement a pour objet de compléter l’alinéa 3 en précisant que l’encadrement « porte sur chaque produit et fixe un taux promotionnel maximal à 34 % sur le prix de vente et un seuil maximal de promotion à 25 % des volumes vendus. »

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n1416.

M. Julien Dive. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. L’habilitation à légiférer par ordonnance permet déjà d’encadrer l’intégralité des promotions. Les taux d’encadrement en valeur et en volume seront fixés par ordonnances, en s’appuyant sur les propositions formulées dans le cadre de l’atelier 7 des États généraux de l’alimentation relatif aux relations commerciales et contractuelles entre les producteurs, transformateurs et distributeurs : elles concluait en effet à un encadrement de 34 % en valeur et 25 % en volume. Ces pourcentages correspondent à l’intention du Gouvernement – mais je vais laisser répondre M. le ministre. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. M. le rapporteur vient de dire que cela correspondait aux intentions du Gouvernement mais l’avis est malgré tout défavorable ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Ce n’est pas la peine de le préciser.

(Les amendements identiques nos 89 et 1416 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2412, 2423, 729 et 1055, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 729 et 1055 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n2412.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 3 pour prendre en compte la spécificité du marché des fruits et légumes. Soumis à des pics de production, périssables, ces produits nécessitent, chacun en conviendra, la vente à perte pour écouler les stocks avant dégradation.

M. le président. Vous gardez la parole, madame Battistel, pour soutenir l’amendement n2423.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement va dans le même sens. Vous me répondrez sûrement, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, que les fruits et légumes sont déjà exemptés de l’interdiction de revente à perte, en application du sixième point de l’article L. 442-4 du code du commerce, ainsi que de l’arrêté interministériel ou préfectoral fixant la périodicité et la durée de ces opérations. Mais, nous l’avons dit à plusieurs reprises, c’est insuffisant : cela va mieux en le disant ! Je vous demande donc d’ajouter cette précision.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n729.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement de notre collègue Saddier vise à préciser, à l’alinéa 3, que « Des modalités spécifiques sont prévues pour les filières des produits bruts pour lesquelles un accord interprofessionnel adopté par une organisation interprofessionnelle composée de membres représentant l’ensemble des opérateurs de la production à la distribution le spécifie. » J’ai signé cet amendement car je l’ai trouvé très judicieux !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement identique n1055.

M. Jean-Claude Bouchet. Cet amendement est d’autant plus important qu’il est soutenu par l’ensemble de la filière fruits et légumes, notamment par Interfel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Il va de soi que les spécificités des filières doivent être prises en compte lorsque la fréquence des promotions sur les produits alimentaires périssables est susceptible de désorganiser les marchés. L’article L. 441-2 du code du commerce permet, pour les produits concernés, qu’un arrêté ministériel ou préfectoral fixe la périodicité et la durée des opérations.

Cet article a notamment été appliqué dans le secteur de la viande porcine par l’arrêté du 10 juin 2015 relatif à l’encadrement des opérations promotionnelles pour la vente de viande porcine fraîche. Il prévoyait qu’en dehors des mois de janvier et de septembre, il n’était pas possible de mettre à la vente des produits dont le prix serait inférieur de 50 % au prix moyen pratiqué hors promotion pour des produits similaires.

Les filières ont déjà engagé la réflexion : le plan de filière porcine fait état du souhait de la profession qu’un groupe de travail soit constitué pour élaborer un projet d’accord interprofessionnel visant à encadrer les promotions sur la viande fraîche de porc. Il en va de même pour la filière bovine, qui annonce un objectif d’encadrement des promotions : la filière se donne pour objectif de proposer, avant la fin de l’année 2018, une mécanique d’encadrement des promotions à travers un accord interprofessionnel qui sera soumis à extension auprès de l’État. Il est donc d’ores et déjà possible d’adapter selon les spécificités des filières ; avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Ce point fait l’objet de préoccupations particulières, exprimées lors des États généraux de l’alimentation. Depuis, l’Autorité de la concurrence, que nous avions saisie sur ce point, a précisé clairement que les interprofessions ne pouvaient pas fixer un taux d’encadrement des promotions.

Nous devons garder à l’esprit qu’il existe des dérogations à l’interdiction de revente à perte, en fin de saison des ventes et dans l’intervalle entre deux saisons, pour des produits marqués par un caractère saisonnier particulier, ou pour les produits périssables menacés d’altération rapide.

Dans le cadre de la concertation que nous organiserons sur l’ordonnance prévue à l’article 9, nous pourrons évoquer la possibilité de prévoir une dérogation similaire pour l’encadrement des promotions que l’habilitation permet ici de faire. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

(Les amendements nos 2412 et 2423, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 729 et 1055 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n144.

M. Jérôme Nury. Dans le prolongement de l’intervention de notre collègue Marc Le Fur, il s’agit de prendre date quant au pari du renforcement de l’encadrement des promotions et de la hausse du SRP et du bénéfice de ces mesures pour nos producteurs en proposant leur évaluation au bout de deux ans. L’Observatoire de la formation des prix et des marges est à nos yeux l’organisme le mieux à même d’établir un bilan de l’impact de ces mesures, du consommateur à l’agriculteur.

(L’amendement n144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Après l’article 9

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 2475, 1062, 2102 et 2527, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1062, 2102 et 2527 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n2475.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement, déjà défendu par ses auteurs sous la législature précédente, dans le cadre de l’examen de la loi Sapin 2, vise à réguler la vente au déballage de fruits et légumes frais qui donne lieu à un nombre croissant d’abus. Il ne s’agit pas d’interdire la vente au déballage de fruits et légumes frais mais de l’encadrer de façon à lui conserver son caractère exceptionnel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n1062.

M. Jean-Claude Bouchet. Cet amendement, qui été élaboré en coopération avec Interfel, organisme regroupant tous les métiers de la filière des fruits et légumes, a trait à la vente au déballage. Nous proposons de revenir au régime de l’autorisation afin d’assurer une meilleure organisation et un contrôle plus efficace de ces ventes, notamment en termes de traçabilité, de qualité et de sécurité sanitaire. Nous devons impérativement encadrer ces ventes.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n2102.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Nous proposons par cet amendement de renforcer l’organisation des ventes au déballage de fruits et légumes frais via la mise en place d’un régime d’autorisation préalable délivrée par le maire. Un tel système faciliterait les contrôles de la DGCCRF, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, et donnerait aux maires un droit de regard et d’action sur l’activité commerciale dans leur commune, dans l’intérêt commun des professionnels et des consommateurs et pour répondre aux exigences de traçabilité, de qualité et de sécurité sanitaire, tout en maintenant la spécificité de ces ventes.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n2527.

M. Nicolas Turquois. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Vos amendements tendent à faire basculer les ventes au déballage de produits frais du régime de la déclaration préalable à celui de l’autorisation, beaucoup plus lourd pour les services municipaux et les élus locaux, qui ne sont pas demandeurs de cette contrainte supplémentaire.

En outre, vous prévoyez que le silence vaut refus, ce qui va à l’encontre du mouvement lancé par le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, qui institue le « droit à l’erreur ». De plus, la loi Sapin 2 prévoit déjà un encadrement de ce type de vente : il faudrait d’abord que le Gouvernement nous présente un bilan de l’application de cette disposition.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Le code de commerce encadre déjà strictement les ventes au déballage. Leur durée ne peut excéder deux mois dans un même local ou emplacement ou dans un même arrondissement et elles doivent faire l’objet d’une déclaration préalable auprès du maire de la commune où la vente a lieu, dont copie doit être adressée à la DGCCRF.

Dans ce contexte, le régime d’autorisation proposé par les amendements pour la vente des seuls fruits et légumes n’est pas forcément utile, même au regard de l’objectif recherché. En effet, un tel régime ne permettrait en rien d’améliorer le ciblage des contrôles de la DGCCRF. Nous n’ignorons pas la situation engendrée par les ventes sauvages, notamment dans le sud de la France, mais la charge qu’une telle mesure ferait peser sur les petites communes n’apparaît pas aujourd’hui justifiée.

Par ailleurs nous aurions deux régimes différents, l’un pour les fruits et légumes et le second pour les autres produits, ce qui ne ferait qu’ajouter de la complexité là où nous avons besoin de simplification.

Enfin, tout régime d’autorisation doit reposer sur des critères précis et objectifs faute desquels nous risquons de tomber dans l’arbitraire. Or la rédaction de vos amendements ne précise pas les critères sur la base desquels la vente au déballage pourrait être interdite.

Nous sommes donc défavorables à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

M. Jean-Claude Bouchet. Je comprends d’autant moins votre opposition à ces amendements que le projet de loi prétend responsabiliser tous les acteurs de l’agriculture, notamment les producteurs, en les incitant à se regrouper au sein d’organisations professionnelles. Or cette proposition, dont je ne sais pas si elle convient aux maires, correspond à une demande forte de l’interprofession – d’autres députés ont d’ailleurs eu communication de son texte et ont fait des interventions similaires. J’ai cité tout à l’heure Interfel, l’organisme regroupant tous les acteurs du secteur des fruits et légumes.

Le système actuel est une jungle où les agents de la concurrence et des fraudes ne contrôlent plus rien et où le nombre d’abus croît d’une façon exponentielle. En passant au régime de l’autorisation, on donnerait à la profession les moyens de mettre de l’ordre chez elle. C’est ce qui importe.

On ne peut pas prétendre d’un côté aider les acteurs à être plus responsables et de l’autre leur refuser les responsabilités qu’ils souhaitent assumer. C’est la raison de mon insistance à défendre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, les régions du sud de la France sont particulièrement exposées à cette concurrence déloyale et parfaitement sauvage. Il conviendrait de protéger la profession et les commerçants déjà installés, qui paient des taxes, de ce déferlement des ventes au déballage sur la voie publique, qui nuisent à l’activité des professionnels. Il me semble qu’il faudrait les encadrer, essayer de les réguler d’une manière ou d’une autre.

Vous dites que les maires ont déjà la possibilité de le faire et qu’un tel changement entraînerait pour eux une charge de travail supplémentaire : ce n’est pas ce que j’entends de la part des maires des petites communes du sud de la France, qui souhaiteraient au contraire avoir les moyens d’intervenir et d’assurer la police de la vente de fruits et légumes.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Cette discussion fait écho à celle que nous avons eue à propos de la possibilité pour les agriculteurs de vendre directement aux particuliers jusqu’à 500 kg de céréales. Si des impératifs sanitaires ont été évoqués à juste titre, on a oublié de dire que c’était aussi pour une question de taxes qu’ils étaient obligés de passer par des organismes de stockage.

Il est d’autant plus problématique, du point de vue sanitaire comme de celui de la concurrence, de voir se multiplier sur la voie publique – et pas seulement dans le sud – la vente sauvage de légumes et de fruits presque à même le sol et je trouve que cela appelle au moins une réflexion.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Moi qui étais rapporteur du projet de loi Sapin 2, je me souviens que cette question de la vente au déballage avait été débattue pendant trois heures – et les exemples ne concernaient pas que le sud de la France. Force est de constater que ce que nous avions voté a été mal ou peu appliqué.

Je vous prends au mot, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre – et le président de la commission économique venu hier en renfort – quand vous dites que le pari de votre majorité est de faire confiance aux interprofessions pour trouver les bonnes solutions. Quand une interprofession tout à fait respectable, inclusive, présente partout sur le territoire, qui exporte, qui organise, nous dit : « voici la norme législative qui nous permettra de séparer le bon grain de l’ivraie de la vente au déballage », il faut la suivre. C’est du bon sens : quand ce qu’on a fait jusqu’ici s’est révélé insuffisant et qu’une interprofession organisée et responsable propose une solution, on l’adopte. C’est aussi simple que cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR et UDI-Agir.)

M. Christian Jacob. très bien !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. J’ai eu la curiosité, monsieur le ministre, d’aller voir la teneur des amendements que vous aviez déposés il y a moins de deux ans – dix-huit mois pour être précis – dans le cadre de l’examen du projet de loi Sapin 2. C’est étonnant : c’est exactement la proposition que vous venez de rejeter ! (Rires et exclamations.) Je vous appelle donc à faire preuve de cohérence car j’imagine que les convictions n’ont pas changé.

M. Fabrice Brun. Insolent !

M. Jean-Claude Bouchet. Ça, c’est moche !

M. Guillaume Garot. J’imagine que les analyses juridiques qui viennent de nous être opposées valaient tout autant hier – ou alors je n’y comprends plus rien. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de faire preuve de constance et de cohérence, ne serait-ce que pour être crédible !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Je voudrais apporter de l’eau au moulin de ceux qui défendent ces amendements.

Il y a deux sujets. Le premier est celui de la concurrence déloyale, qui pénalise les professionnels. À la différence de ceux qui pratiquent la vente au déballage, ces derniers sont en effet soumis à un certain nombre de contraintes, à un certain nombre de taxes, et doivent respecter certaines normes – j’en sais quelque chose puisque c’est l’histoire de ma famille.

Le deuxième est celui de la traçabilité, et je voudrais en donner un exemple. L’usage du diméthoate, utilisé principalement pour traiter les cerises et les tomates, est interdit en France depuis quelques années. Or dans le sud de la France, on vend au déballage des tomates et des cerises venant d’Italie, d’Espagne ou de Turquie, pays où ce traitement est autorisé.

Je demande simplement que nous soyons cohérents lorsque nous imposons au petit producteur du coin des règles qui n’existent pas chez nos voisins européens.

M. Fabrice Brun. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. Créer un régime d’autorisation ne permettra pas de répondre totalement aux problématiques rencontrées et que vous soulevez – je les comprends d’ailleurs partiellement.

M. le député Guillaume Garot a évoqué des amendements que j’ai pu signer à une époque où je devais certainement avoir des cheveux. (Sourires.)

M. Guillaume Garot. C’était il y a moins de deux ans !

M. Stéphane Travert, ministre. Je me souviens que, dans cette majorité-là, des engagements ont été pris mais ils font aujourd’hui bien pâle figure compte tenu des résultats constatés dans les territoires et de ce qui n’a toujours pas été mis en œuvre.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Faites mieux !

M. Guillaume Garot. Il ne faut pas se renier ainsi !

M. Stéphane Travert, ministre. Bien évidemment, il n’est pas question pour moi de mésestimer les difficultés que les producteurs de fruits et légumes peuvent rencontrer alors qu’ils font leur travail en respectant l’ensemble des règles sanitaires et fiscales applicables dans leur territoire.

Aujourd’hui, il nous importe d’accroître les contrôles de la DGCCRF dans le cadre des Comités opérationnels départementaux anti-fraude – les CODAF – et en lien avec les services de sécurité – la Gendarmerie, etc. –…

M. Jean-Claude Bouchet. Ces contrôles n’ont pas lieu !

M. Stéphane Travert, ministre. …ainsi que tous les autres services concernés afin qu’ils aient une portée forte et que l’on évite ainsi que de telles situations se reproduisent en permanence, même si c’est difficile. À ce stade, compte tenu des informations dont je dispose dans le cadre des responsabilités qui sont les miennes, nous avons les éléments pouvant permettre de réaliser ces contrôles – j’ajoute, comme je le disais tout à l’heure, que les amendements qui ont été défendus ne mentionnent pas de critères précis.

En outre, nous pouvons continuer ce travail avec Interfel, avec qui j’ai bien évidemment eu l’occasion de discuter. Nous continuerons à le faire pour essayer de trouver des solutions en faveur de nos producteurs.

Enfin, je tiens à rappeler un élément important : un comité mixte franco-espagnol des fruits et légumes, que nous avons lancé avec la ministre espagnole l’année dernière, vise lui aussi à trouver des solutions, à réaliser des contrôles de part et d’autre de la frontière afin d’essayer de limiter l’impact des ventes sauvages et au déballage des fruits et des légumes.

(L’amendement n2475 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 1062, 2102 et 2527 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly