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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du lundi 28 mai 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Discussion des articles (suite)

Après l’article 14 quater (suite)

Amendement no 1131

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Amendements nos 2006 , 1132

Rappel au règlement

Mme Delphine Batho

Après l’article 14 quater (suite)

Amendements nos 1433 , 2463 , 1459 , 1460 , 2097 , 1142 , 2169 , 2290 , 2121 , 2499 , 2449 , 967

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Amendements nos 1438 , 503 , 966 , 1432

Rappel au règlement

Mme Delphine Batho

Après l’article 14 quater (suite)

Amendements nos 1618 , 2461

Article 14 quinquies

Amendements nos 2531 , 2532 , 1183 , 2533 , 2496, 2498, 2497

Suspension et reprise de la séance

Article 14 sexies

M. Dino Cinieri

Amendements nos 1437 , 2000 , 2489 , 1841 , 2749 (sous-amendement) , 1184 , 426 , 2720

Après l’article 14 sexies

Amendements nos 2173 , 2178 , 440 , 826 , 299 , 1043

Article 14 septies

M. Dino Cinieri

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

M. le président

Article 14 septies (suite)

Mme Lise Magnier

Amendements nos 418 , 728 , 1078 , 1112 , 1530 , 2247 , 2721 (sous-amendement) , 2727 rectifié (sous-amendement)

Après l’article 14 septies

Amendements nos 2009 , 1997 , 1995 , 2140 , 946 , 2053 , 1462 , 1238 , 964 , 1141 , 2054

Rappel au règlement

Mme Delphine Batho

Après l’article 14 septies (suite)

Amendement no 1570

Rappel au règlement

Mme Delphine Batho

M. le président

Après l’article 14 septies (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (nos 627, 902, 838).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures vingt-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 91 amendements restent en discussion ; trois heures huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 202 amendements restent en discussion ; une heure quarante-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 13 amendements restent en discussion ; une heure trente-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 35 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-huit minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 27 amendements restent en discussion ; une heure quarante-cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 21 amendements restent en discussion ; deux heures six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 4 amendements restent en discussion ; seize secondes pour les députés non inscrits, dont 39 amendements restent en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n1131 portant article additionnel après l’article 14 quater.

Après l’article 14 quater (suite)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1131 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Défavorable.

(L’amendement n1131 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n2006.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le soutenir.

M. Loïc Prud’homme. Je ne répéterai pas l’argumentaire que j’avais développé à l’appui du sous-amendement n2732, lequel contenait d’ailleurs une petite erreur, comme l’avait relevé Sébastien Jumel : il s’agissait bien d’interdire uniquement les agents chimiques à effets cancérogènes, mutagènes ou reprotoxiques – CMR – et les perturbateurs endocriniens dans une zone de 200 mètres autour des habitations.

Le présent amendement vise à maintenir autour des habitations et des lieux recevant du public une zone de 200 mètres sans pesticides contenant des agents CMR et des perturbateurs endocriniens. Des études menées récemment dans le Médoc par des associations ont rendu publiques des analyses montrant que les pesticides étaient présents à l’intérieur des habitations, jusqu’à 500 mètres des parcelles traitées, notamment dans les écoles. Ces résidus ont été retrouvés dans 100 % des lieux testés, avec une moyenne – excusez du peu ! – de 16 résidus par lieu. Parmi les pesticides trouvés, certains sont interdits, parfois depuis longtemps.

Il apparaît ainsi évident que les dispositifs de protection prévus au deuxième alinéa de l’article L. 253-7-1 du code rural et de la pêche maritime sont insuffisants pour préserver la santé des riverains et des publics à proximité. Il faut donc prendre des dispositions.

Monsieur le ministre, vous avez dit que cette problématique de santé publique vous préoccupait. C’est pourquoi je vous propose une disposition permettant de la régler rapidement, afin que les agents CMR et les perturbateurs endocriniens cessent d’empoisonner nos concitoyens, y compris les agriculteurs et ouvriers agricoles, qui les utilisent dans leur cadre professionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable. L’article L. 253-7-1 prévoit que l’utilisation des produits phytosanitaires dans les zones sensibles – écoles, maisons de retraite, notamment – « est subordonnée à la mise en place de mesures de protection ». Le traitement doit s’effectuer hors des périodes d’ouverture. Lorsque de telles mesures ne peuvent être mises en place, le préfet doit définir une distance minimale à respecter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. La discussion que nous avons eue à la fin de la précédente séance a montré qu’il fallait continuer de travailler sur ce sujet avant de prendre des mesures dont les conséquences n’ont pas été évaluées. Le Gouvernement a certes retiré son amendement n2256, mais dans l’intention de travailler sur la question. Je suis donc défavorable à cet amendement. Travaillons, et nous y reviendrons !

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques et Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je voulais rendre hommage à la sagesse et à la prudence du Gouvernement sur ce sujet très délicat. Des travaux complémentaires sont nécessaires qui, je me permets de le suggérer, pourraient prendre la forme d’un rapport parlementaire afin d’éclairer les possibles et de soulager la pression que l’on s’apprête à faire peser sur les préfets.

En appui à votre décision, monsieur le ministre, je voulais rappeler que, sur le plan économique, une exploitation ne se découpe pas : elle entre dans une démarche agro-écologique, à côté, comme plus loin, des habitations.

Pour les directeurs de plusieurs agences de l’eau des bassins versants, avec lesquels j’ai pu discuter, un grand périmètre faisant un pas dans l’agro-écologie vaut mieux qu’une série de périmètres ayant opté pour des labels hétérogènes. Il est donc préférable de favoriser un écosystème agricole plus écologique, plus économe que d’aboutir à une succession de périmètres.

C’est ainsi que nous sortirons par le haut de la question, et que nous réconcilierons l’agriculture et tous ses voisins, y compris immédiats.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je voulais remercier à mon tour M. le ministre pour son pragmatisme et son écoute. Nous avons besoin d’un peu de temps pour que l’idée de bon sens visant à limiter les expositions des populations concernées par des traitements phytosanitaires soit adaptée à l’ensemble des situations.

J’en profite pour souligner également les efforts consentis par la profession agricole et pour corriger un propos que j’ai tenu, en indiquant qu’une coopérative laitière de mon département avait fait le pari du 100 % bio. Il s’agit en fait du 100 % OGM, ce qui est un peu différent (Sourires), même si cette coopérative, entraînée par une demande émanant notamment de l’Allemagne, s’engage aussi progressivement dans le domaine du bio.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Avec mes collègues du groupe Les Républicains, je voterai contre cet amendement, et je le ferai, monsieur le président, en me référant aux meilleurs auteurs. Il y a quelques années, notre collègue François de Rugy avait publié un essai remarqué, qui s’intitulait : Écologie ou gauchisme : il faut choisir !

M. Loïc Prud’homme. Vous ni écologiste ni gauchiste !

M. Thierry Benoit. On s’en souvient ! C’est le bon vieux temps ! (Sourires.)

M. Guillaume Larrivé. Pour notre part, nous avons choisi de ne pas choisir le gauchisme. Nous préférons une écologie raisonnable, respectueuse aussi de l’économie. Tous ces amendements maximalistes, proposés par le groupe La France insoumise et, parfois, par des groupes de la majorité, nous semblent devoir être rejetés car, comme l’a dit Bertrand Pancher, les agriculteurs font déjà beaucoup d’efforts d’adaptation, pour produire de manière qualitative et respectueuse de l’environnement, de la santé publique. Ce n’est pas leur rendre service, messieurs les députés de La France insoumise, que de proposer ces amendements finalement très dangereux pour les équilibres économiques de l’agriculture française.

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Je souligne à mon tour le pragmatisme du ministre sur les questions que nous avons abordées juste avant la fin de la séance précédente. Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, j’estime qu’il faut que nous emmenions les agriculteurs avec nous dans ce projet de loi, sans les arc-bouter contre des mesures telles que celle évoquée tout à l’heure. Nous devons donc réfléchir au dispositif.

La vraie réflexion que nous devons avoir porte sur l’interdiction progressive des produits dangereux, ceux qui ont un impact sur la santé.

M. Loïc Prud’homme. Mais alors, votez l’amendement ! Vous plaisantez ou quoi ?

M. Nicolas Turquois. Il ne s’agit pas d’opter pour le non-traitement, qui nous sera reproché, y compris par les agriculteurs bio, qui appliquent divers produits. Le fait qu’un traitement soit appliqué ne doit pas appeler une attitude stigmatisante. Nous devons adopter une approche pragmatique, au cas par cas.

Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de votre proposition, et voterai contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Chers collègues, il n’y a pas de gauchistes dans cette assemblée. Du reste, vous n’avez le look ni pour être gauchiste ni pour être écolo. Ne vous posez donc pas la question ! (Sourires.)

Être gauchiste, c’est refuser d’accéder au pouvoir et de prendre des responsabilités. J’ai le sentiment qu’ici, chacun prend ses responsabilités et le fait avec sa force, sa conviction, et avec la légitimité que les électeurs lui ont conférée.

Je veux pour ma part souligner la sagesse du ministre lorsqu’il a acté, après le débat, la nécessité de retirer son amendement, pour le retravailler et, peut-être, éviter de tomber dans une posture manichéenne opposant ceux qui défendent les petites fleurs à ceux qui les font mourir. Nous sommes tous préoccupés par la santé de nos concitoyens, par l’avenir de nos mômes, par leur santé, par la nécessité de protéger les écoles. Il faut donc trouver des solutions qui soient compatibles avec l’aménagement du territoire, avec la nécessité de préserver le bien-être des agriculteurs, leur activité, et de prendre en compte les éléments impérieux liés à la santé publique.

C’est la raison pour laquelle je propose de mettre en place une mission, flash ou non, en tout cas composée de manière plurielle, afin que, sur ce sujet de santé publique, l’ensemble des groupes puissent apporter une contribution constructive, en la rendant compatible avec les objectifs que nous fixons depuis le début de la semaine s’agissant des agriculteurs.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur le ministre, je vous sais animé du maximum de bonne volonté et d’un bon état d’esprit. Vous êtes, en tant que ministre de l’agriculture, entouré de personnes qui vous écoutent, mais qui, au contraire de nous, ne sont pas forcément sur le terrain, au contact des professionnels. Comme ceux qui sont chargés de vous conseiller, nous avons envie que les choses bougent mais la différence, c’est que nous, nous sommes en contact avec la réalité.

Tout en saluant votre décision, je ne doute pas de votre volonté de trouver une issue à ce dossier très délicat. Je sais que vous nous ferez une proposition ciselée, sur mesure, qui fasse consensus, comme vous l’avez fait hier lorsque vous avez expliqué le travail réalisé avec la filière des éleveurs de poules pondeuses. Parce que vous avez trouvé les voies de convergence, votre proposition a finalement fait consensus. Je suis certain que vous ferez de même pour ce dossier.

Naturellement, le vote sur les amendements est libre, et je ne me prononcerai plus. Personnellement, je voterai contre ces propositions, en encourageant le maximum de députés raisonnables, lucides et clairvoyants, à faire de même.

M. Loïc Prud’homme. Ben voyons !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je ne veux pas tresser des couronnes au ministre pour avoir retiré un amendement qu’il avait lui-même déposé ! N’oublions tout de même pas qu’il s’agissait d’un amendement du Gouvernement.

Cela étant, nous saluons nous aussi la position médiane qui a été trouvée. Elle permettra de réfléchir à nouveau à ce problème et, je l’espère, d’éviter qu’il ne revienne subrepticement, par la voie réglementaire, car je sais que les méandres du code rural pourraient permettre ce retour, ce qui serait une supercherie. Mais je ne vous crois pas du tout dans cet état d’esprit, monsieur le ministre.

En tout cas, nous voulons être vigilants : il y va, comme nous l’avons longuement expliqué, de la sérénité du monde rural et de la pérennité de l’agriculture – fût-elle bio, car l’agriculture biologique elle-même était concernée par l’amendement n2256, tel qu’il était rédigé. Nous avons vraiment besoin de réfléchir à cette question importante.

Pour le reste, le groupe Les Républicains votera contre l’amendement en discussion.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Précédemment, c’était la commission du développement durable qui ne votait pas comme la commission des affaires économiques, ce qui a déplu, je le sais, au rapporteur, dont l’inflexibilité est légendaire. Maintenant, c’est le ministre qui retire un amendement totalement inapplicable, faisant écho à des débats qui ont eu lieu ici même pendant la précédente législature.

Quand le précédent gouvernement avait tenté de limiter les épandages phytosanitaires à proximité des habitations, on s’était ainsi rendu compte que dans certains départements, comme le Vaucluse, c’était la moitié de la surface agricole utile qui était menacée.

Mme Laure de La Raudière. Eh oui !

M. Julien Aubert. En effet, si notre pays comporte de grandes plaines céréalières où l’on peut se permettre ce genre de choses…

M. Jean-Michel Jacques. Nous avons déjà parlé de tout cela, mais vous n’étiez pas là !

M. Julien Aubert. Je ne vous interromps pas quand vous parlez, mes chers collègues. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Moi aussi, j’ai droit à la parole.

Et si l’on ne déposait pas tous les deux ans les mêmes amendements faisant abstraction de la logique agricole et économique, les défenseurs de l’agriculture ne seraient pas obligés de revenir réexpliquer les mêmes choses, en espérant faire comprendre une fois pour toutes ceci : lorsque les parcelles sont petites, interdire les produits phytosanitaires à distance des habitations détruit de la surface utile. Il est donc parfaitement illogique d’inclure de telles mesures dans un texte visant à promouvoir l’agriculture.

Dès lors, je me réjouis que le ministre, dans sa grande sagesse, ait retiré son amendement, et je voterai évidemment contre celui de M. Ruffin, quels que soient les codes vestimentaires auxquels il a fait référence tout à l’heure. (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Ce n’était pas lui, c’était moi ! Mais je l’aime bien, la comparaison me va !

M. le président. Et c’est M. Prud’homme qui a présenté l’amendement de M. Ruffin…

La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau. Monsieur le ministre, je veux vraiment vous remercier, à l’instar de mes collègues de l’opposition, d’avoir su vous montrer responsable, à l’écoute, pragmatique, et d’avoir rappelé l’esprit de ce texte, fondé sur la confiance entre le monde agricole et l’ensemble de nos concitoyens.

Aux membres de l’opposition, qui disent souvent être les premiers à amender, je ferai observer que le groupe La République en marche a tout de même déposé sur ce texte quelque 450 amendements, soit près du quart du nombre total.

M. Thierry Benoit. C’est trop ! (Sourires.)

M. Grégory Besson-Moreau. Le travail accompli ici est commun, collectif et bienveillant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Puisqu’il nous reste un peu de temps de parole, et que le plaisir est dans l’attente… (Sourires.) À tous ceux qui se félicitent du retrait de l’amendement gouvernemental, je précise que c’est à mon initiative qu’il a été retiré.

M. Arnaud Viala. Vous n’étiez pas tout seul !

Mme Laure de La Raudière. Thierry Benoit était le premier !

M. Thierry Benoit. On s’en fout : ce qui compte, c’est le résultat ! On est déjà passés à autre chose !

M. Sébastien Jumel. Je le dis simplement, calmement, avec le sourire. Il est heureux que le ministre m’ait entendu.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2006.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants62
Nombre de suffrages exprimés59
Majorité absolue30
Pour l’adoption2
contre57

(L’amendement n2006 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1132 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Même avis.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

Mme Delphine Batho. Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1er, du règlement, relatif au déroulement de nos travaux.

À ma connaissance, rien dans l’article 49 de notre règlement, s’agissant de la procédure du temps législatif programmé, ne dit que, si je n’ai pas la parole pour défendre mes amendements, le rapporteur et le ministre n’ont pas, eux, à me donner une réponse détaillée.

L’amendement en question concerne 217 enfants des Deux-Sèvres…

Mme Laure de La Raudière. Elle est trop forte ! Elle défend son amendement !

Mme Delphine Batho. …qui ont été aspergés de produits phytosanitaires lors d’une sortie scolaire : il est important qu’il y soit répondu sur le fond.

M. le président. Madame Batho, vous savez comme moi, grâce à votre longue expérience parlementaire, que, d’un amendement à l’autre, les avis de la commission et du Gouvernement sont plus ou moins motivés et détaillés. Mais je ne doute pas que votre remarque a été entendue par M. le rapporteur et par M. le ministre.

Après l’article 14 quater (suite)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1132.

(L’amendement n1132 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1433 et 2463.

L’amendement n1433 de Mme Delphine Batho est défendu.

Mme Delphine Batho. En effet, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement identique n2463.

M. Dominique Potier. Cet amendement est à nos yeux l’un des plus importants que nous ayons déposés sur ce projet de loi. Il n’est pas hors sujet ; il est peut-être même, au contraire, au cœur du sujet qui nous réunit ici.

Deux grandes préoccupations nous animent, en effet : d’abord, nous engager pour l’environnement, pour la transition agro-écologique et pour la santé de nos concitoyens ; ensuite, et c’est pour nous essentiel, faire justice aux producteurs – justice par les prix, par la reconnaissance accordée à leur travail, à leur entrepreneuriat, mais aussi justice pour ceux qui ont été victimes d’un système mal maîtrisé, mal organisé. Je pense aux victimes des produits phytopharmaceutiques.

M. Loïc Prud’homme. Des pesticides !

M. Dominique Potier. Faisons un peu d’histoire. La prise de conscience est récente : elle date de cinq à sept décennies. Jusqu’au milieu du XXsiècle, si l’on met à part quelques lanceurs d’alerte, les dangers de ces produits pour l’homme, pour l’environnement, pour la microbiologie du sol, pour l’air étaient peu connus et peu considérés. Puis est venue la prise de conscience.

En 2012, il y a eu un moment de clarté scientifique, avec la publication du rapport collectif de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale. C’est un événement capital. L’INSERM nous disait qu’au-delà des effets directs connus – ceux des molécules sur les pathologies –, il existe ce que l’on appelle des pollutions à bas bruit et des effets cocktail. Tout à coup, l’ensemble de nos paradigmes ont été remis en cause lorsque nous avons découvert les effets indirects de la phytopharmacie sur l’environnement et sur le contenu de nos assiettes.

Ce rapport est venu confirmer les intuitions d’une mission commune d’information du Sénat, présidée par Sophie Primas, votre actuelle homologue au Sénat, monsieur le président de la commission des affaires économiques, et dont la rapporteure était Nicole Bonnefoy, soit deux éminentes sénatrices, reconnues de leurs pairs. Leur travail d’expertise portait sur les effets des pesticides sur la santé humaine. Ce rapport du Sénat sur un sujet potentiellement polémique, voire éruptif, a pourtant été adopté à l’unanimité. Le Sénat a donc unanimement reconnu le lien entre le fait d’avoir travaillé avec ces produits et les pathologies dont ont souffert les victimes.

C’est ainsi que nous en avons progressivement pris conscience : par les scientifiques, puis par ce rapport sénatorial ; et le sujet n’a pas fait débat, il a fait consensus partout.

Second élément : une association rassemble les victimes, emmenée par Paul François ; je veux aussi citer Dominique Marchal parmi les personnes que j’ai côtoyées dans ma région, la Lorraine. Tous ont en commun d’avoir été un jour victimes d’un accident ou d’une utilisation de la phytopharmacie qui a provoqué chez eux des maladies graves dont ils ont pu prouver – c’était le but de leur combat – le lien avec une mauvaise information, une mauvaise pratique touchant la phytopharmacie, un excès ou un mésusage de ces produits.

Pendant plus d’une décennie, Phyto-Victimes s’est battu, contre vents et marées, souvent dans l’indifférence générale. Nous, que notre mandat de parlementaire protège matériellement et juridiquement, devrions rendre hommage à ces héros de la société civile qui ont identifié le problème une décennie avant les autres et qui, dans l’indifférence, dans l’adversité, au péril de leur carrière, souvent, de leur réputation, parfois, voire de leur sécurité, mènent ces combats de vigie, tournés vers le futur.

Phyto-Victimes, disais-je, s’est donc battu, s’appuyant sur les expertises scientifiques, et a défendu les paysans et les ouvriers agricoles victimes de ces usages. Je le répète, ce combat est héroïque.

Les sénateurs, quant à eux, se sont ressaisis du dossier – sur lequel nous sommes en retard sur eux ; nous devrions leur rendre hommage à eux aussi. Bernard Jomier et Nicole Bonnefoy ont préparé une proposition de loi reprenant les conclusions du rapport sénatorial et les fruits de leur dialogue fertile avec Phyto-Victimes, la Mutualité sociale agricole et toutes les parties prenantes. Le texte est équilibré, modéré, prudent. Sur ces sujets, de fait, il ne convient pas de donner des leçons ni de jeter l’opprobre à la légère : il faut faire preuve de discernement.

Contre l’avis du Gouvernement, et après des débats à la fois respectueux et passionnés – parce qu’il y va de la vie et de la dignité d’hommes et de femmes qui sont nos voisins, nos frères, nos amis des campagnes, du milieu rural, du monde paysan, celui des ouvriers agricoles –, le texte a finalement été voté à l’unanimité par le Sénat. Ce vote historique a eu lieu il y a quelques mois, l’hiver dernier. Il n’y a alors plus ni droite ni gauche, ni En marche, ni écologistes, ni communistes, ni – encore moins – gauchistes :…

M. Pierre Cordier. Ni socialistes ?

M. Dominique Potier. …il y a un Sénat unanime qui a le courage, sur un texte d’initiative parlementaire, d’approuver des solutions à la fois modérées et pratiques au problème posé.

On pourrait dire que tout le monde s’est trompé ; que la science s’est trompée, depuis cinquante ans, et encore depuis le rapport de l’INSERM ; que les sénateurs se sont fourvoyés. On pourrait dire que Phyto-Victimes est une équipe d’illuminés qui ne connaît pas le sujet ; ce serait leur faire une terrible injure, mais certains pourraient le penser.

Quelle est, pourrait-on demander, l’expertise de la puissance publique sur le sujet, celle de l’État ? Il se trouve qu’elle existe, sous la forme d’un rapport de l’inspection générale des finances, de l’inspection générale des affaires sociales et du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, le CGAAER, c’est-à-dire les trois instances compétentes.

En voici les grands traits. En France, aujourd’hui, près de 100 000 personnes sont concernées par une exposition à risque du fait des pratiques phytopharmaceutiques. Près de 10 000 de ces personnes sont concernées par des catégories de maladies professionnelles ou d’accidents du travail peu ou mal prises en considération. Or, pour 100 000 victimes potentielles, et 10 000 personnes pour lesquelles le lien de cause à effet entre leur pathologie et la phytopharmacie est avéré, seules 1 000 sont prises en charge.

Je n’établirai pas de comparaison avec l’amiante, avec les grands combats de ce genre – quoique des parallèles seraient possibles. En tout cas, on peut penser que, six ans après le rapport de l’INSERM, et après celui des inspections de l’État auquel s’ajoute le vote unanime du Sénat, le temps est venu.

C’est du moins ce que nous pensons au sein du groupe Nouvelle Gauche, où j’ai livré ce combat avec Delphine Batho, à qui je veux témoigner mon amitié et mon respect. Nous sommes allés voir les sénateurs au Sénat ; nous les avons invités à la questure ; tous les mouvements politiques représentés par les différents groupes étaient présents. À l’issue de la réunion, ayant entendu Bernard Jomier, Nicole Bonnefoy et Paul François, vous avez tous pensé que 2018 serait l’année où la France réparerait la souffrance de ces victimes que notre société n’a pas su prendre en considération.

Mes chers collègues, le moment est donc venu de nous rassembler dans le but de créer un fonds. Les procédures habituelles ne suffiront pas. Le ministère de la santé risque de se borner à répondre qu’il faut revoir les catégories de maladies professionnelles ; ce ne sera pas assez. L’IGF, l’IGAS et le CGAAER proposent la création d’un fonds dont la dotation annuelle serait de 30 à 90 millions d’euros au cours des dix ans à venir, pour accompagner les victimes et réparer autant que possible le mal qui leur a été fait.

Ce fonds pourra être alimenté pour moitié par ce que j’appellerais le monde paysan, avec deux grandes catégories : la contribution de la Mutualité sociale agricole, qui est favorable à l’idée de prendre sa part dans cette réparation ; ainsi que le produit d’une taxe sur la production et la vente de produits phytopharmaceutiques créée à l’occasion de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt – une véritable innovation de la loi Le Foll –, qui alimente essentiellement la phytopharmacovigilance, c’est-à-dire l’analyse ex post des autorisations de mise sur le marché des produits du point de vue écosystémique et sanitaire. L’autre moitié du fonds serait, sur proposition de la mission, abondée par l’État, comme pour l’amiante. Face à une crise sanitaire importante, c’est toute la société qui est engagée ; aussi l’État doit-il venir abonder ce fonds.

Notre proposition est réaliste, puisqu’elle a été validée par les différentes inspections que j’évoquais et qu’elle a fait l’unanimité. Elle prévoit tous les garde-fous s’agissant de l’établissement des chaînes de causalité, et laisse une large part à l’État pour jauger les dimensions financières du problème, l’évaluer et fixer les normes de maladies professionnelles adaptées à la souffrance que nous évoquons ce soir.

Toute une part du monde rural, qui a souffert des années de croissance et de progrès, mérite notre attention. Plus que jamais, son combat, son propre engagement nous obligent à faire le choix de l’agro-écologie, d’une alimentation saine et durable pour tous. C’est le combat qui nous rassemble dans cette loi ; mais elle apparaîtrait vaine, artificielle et méprisant la dignité humaine, si elle ne faisait pas ce pas sur les traces des sénateurs et de Phyto-Victimes. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1433 et 2463, je suis saisi par les groupes Nouvelle Gauche et Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Madame Batho, loin de moi l’idée de ne pas justifier mes argumentations, puisque j’ai infiniment de respect pour le travail que vous avez accompli sur ce projet de loi et pour votre présence assidue depuis le début des débats. Pour vous dire le fond de ma pensée, je trouve excessivement dommageable que vous n’ayez plus de temps de parole pour vous exprimer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.) Étant donné que nous avions déjà discuté de votre précédent amendement en commission des affaires économiques, je vous aurais redit à peu près la même chose, et me suis donc contenté d’émettre un avis laconique.

Quant à ces amendements, nous ne pouvons évidemment qu’être favorables à leur fond et à leur objectif. Comme vous l’avez rappelé, monsieur Potier, l’idée d’un fonds d’indemnisation trouve son origine dans une proposition de loi de Mme Bonnefoy, adoptée par le Sénat au début de cette année. Son financement repose sur une taxe sur les produits phytopharmaceutiques.

Je vais laisser le Gouvernement répondre en exposant sa stratégie et ses choix concernant la prise en charge des maladies causées par les produits phytopharmaceutiques, qui est un sujet très important.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Loin de moi également, madame Batho, l’idée de traiter par-dessus la jambe, si vous me permettez cette expression triviale, les amendements que vous avez déposés. Je sais qu’ils sont issus d’un travail long et patient que vous menez depuis des années. J’ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites ici. Nous nous connaissons depuis longtemps et vous savez aussi quel est mon état d’esprit. Parce qu’il faut toujours reconnaître le travail des gens, je tiens à le faire dans cet hémicycle. Je veux également faire remarquer que, malgré le peu de temps dont vous disposiez du fait du temps législatif programmé, vous siégez parmi nous depuis le début des débats, sans discontinuer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur les bancs du groupe GDR.)

M. Gilles Lurton. Nous aussi, monsieur le ministre !

M. Stéphane Travert, ministre. Le sujet dont nous débattons constitue une préoccupation forte du Gouvernement. Un rapport des inspections générales a été publié, qui préconise différentes options. Le Gouvernement a fait le choix d’améliorer le système actuel de prise en charge des maladies professionnelles. Nous avons fait le choix de saisir l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES – et l’INSERM pour actualiser les connaissances sur les liens existant entre les pathologies et les expositions professionnelles à certains produits. Nous souhaitons rénover le tableau des maladies professionnelles pour disposer d’une assise scientifique beaucoup plus solide, collective et indépendante et harmoniser les travaux des commissions régionales.

Pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas fait le choix du fonds d’indemnisation ? Parce qu’il renverse la charge de la preuve. C’est au fonds de faire la démonstration de l’absence de lien direct entre la pathologie et les expositions. La proposition de loi de Mme Bonnefoy introduit deux régimes différents en fonction de la situation professionnelle : pour les professionnels, une reconnaissance en tant que maladie professionnelle ; pour les autres, le champ des maladies n’est pas traité, ce qui comporte un risque d’extension.

Pour ces raisons, nous avons fait le choix d’émettre un avis défavorable sur ces amendements. Malgré tout, nous allons traiter cette question, car il faut qu’elle le soit, en passant par une saisine de l’ANSES et de l’INSERM, la révision du tableau des maladies professionnelles et la rencontre des acteurs concernés.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je comprends assez mal la réponse technique et un peu dilatoire de M. le ministre pour évacuer une proposition…

M. Stéphane Travert, ministre. Je n’évacue rien !

M. Sébastien Jumel. …dont j’ai le sentiment, vu la manière dont elle a été présentée par Dominique Potier, qu’elle a été étudiée, pensée, argumentée, consolidée par un rapport de l’IGAS et de l’IGS, et alors que trois ministères ont été impliqués. Elle vise à inscrire dans la loi le principe selon lequel les victimes d’une exposition aux produits phytosanitaires puissent obtenir une juste réparation.

Dominique Potier n’a pas voulu, par précaution, faire le parallèle avec l’amiante, parce que les proportions sont différentes. Nous nous retrouvons toutefois dans la situation qui avait motivé le législateur à constituer le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante – le FIVA –, à l’initiative d’un parlementaire communiste, Maxime Gremetz, qui, fort de son expérience, avait convaincu le gouvernement de mettre à contribution ceux qui avaient une part de responsabilité dans le retard pris pour alerter collectivement sur les risques auxquels les salariés étaient exposés.

C’est pourquoi nous voterons ces amendements. Il restera ensuite au ministère à définir, dans sa traduction réglementaire, la configuration précise et concrète de la mise en œuvre du fonds. Ce dispositif rassurera les victimes et les associations qui se battent depuis de nombreuses années pour cette reconnaissance, en leur montrant que l’État et le Parlement prennent en compte cette réalité humaine désastreuse. C’est un sujet important et sérieux, qui nécessite peut-être d’être encore un peu affiné ; mais il serait important, d’un point de vue symbolique, d’adopter ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, ces amendements renvoient à un problème très grave, comparable à d’autres que nous avons déjà eus à traiter, par exemple l’amiante et les irradiations liées aux expérimentations nucléaires françaises. Souvent, les textes que nous avons votés ont causé beaucoup de désillusions chez les victimes. En droit, en effet, la plupart de ces textes demandent que soit établi un lien direct, comme le font ces amendements en visant « les personnes qui souffrent d’une pathologie résultant directement de l’exposition à des produits phytopharmaceutiques » et « les enfants atteints d’une pathologie directement occasionnée par l’exposition de l’un de leurs parents à des produits phytopharmaceutiques ».

Ces formulations sont très problématiques, puisque c’est aux victimes de prouver le lien direct. Quand on fait le bilan, quelques années plus tard, on constate que l’immense majorité des gens qui avaient été victimes n’ont pas pu prouver ce lien. C’est pourquoi je pense que, tels qu’ils sont rédigés, ces amendements seront source de beaucoup de désillusions. Il me semble qu’une approche inversant la charge de la preuve est la seule à même de résoudre le problème.

M. Dominique Potier. C’est exactement ce que nous proposons !

M. Charles de Courson. Vous voulez sans doute parler du premier alinéa, mais je vous renvoie aux alinéas 2 et 3, que je viens de citer.

Par ailleurs, j’ai été étonné que le Gouvernement ne relève pas l’irrecevabilité de l’amendement au titre de l’article 40 de la Constitution et du principe de non affectation des recettes aux dépenses. Seul le Gouvernement peut déposer un tel amendement.

Je crois, monsieur le ministre, que face au vrai problème qui est évoqué à travers cet amendement, il faudrait que ce soit le Gouvernement qui nous propose un texte avec une inversion de charge de la preuve et un mode de financement global. M. Potier avançait qu’une partie serait financée par la malheureuse MSA ; mais quand on connaît sa situation financière, je ne sais pas très bien comment cela serait possible. On risque de l’endetter encore un peu plus, ce qui n’est pas raisonnable.

Pour ces deux raisons, je pense qu’il ne faut pas voter les amendements identiques. En revanche, le Gouvernement devrait prendre l’engagement de déposer un texte permettant d’inverser la charge de la preuve et de garantir un financement global sur les finances de l’État. Ce serait beaucoup plus efficace et nous ne nous ferions pas miroiter des choses impossibles, alors que le problème est bien réel.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. le président. Je tiens à préciser, cher collègue, que l’amendement a bien été jugé recevable financièrement.

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La constitution d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires est un sujet important. En entendant les arguments des uns et des autres, je reste partagé.

Ma première interrogation porte sur la question de la responsabilité. Le sujet de l’amiante est différent, dans le sens où il y a eu une défaillance de l’État, dans la mesure où certaines personnes ont été passivement amenées à être victimes de l’amiante, alors que dans le cas des produits phytosanitaires, il y a une responsabilité active, puisque ceux qui ont utilisé ces produits ont engagé une part de leur responsabilité et que des acteurs privés ont vendu des produits néfastes pour la santé. Je ne vois pas, dans la construction de l’amendement, comment on tire toutes les conclusions sur la responsabilité de ceux qui ont fabriqué les produits phytosanitaires. Il ne faudrait pas que l’État, du fait du mécanisme du fonds d’indemnisation, se substitue à la responsabilité d’autres.

Deuxièmement, je n’ai pas du tout compris la réponse du ministre. Je veux bien que les corps d’inspection ne soient pas des corps scientifiques et que l’on ne puisse pas s’appuyer sur leur diagnostic pour juger s’il y a un lien de causalité et cibler le nombre de personnes concernées. En revanche, l’INSERM a conduit une étude, et je ne vois pas pourquoi on devrait la réactualiser.

Vous n’avez pas véritablement expliqué, monsieur le ministre, en quoi la modification du tableau des maladies professionnelles allait résoudre très concrètement le problème posé. J’ai plutôt eu l’impression d’une réponse malaisée et un peu dilatoire, pour ne pas intégrer ce fonds dans la loi, tout en cherchant une échappatoire beaucoup moins précise.

On peut critiquer le dispositif qui nous est soumis – il est imparfait, ce qui a poussé Charles de Courson à s’interroger –, mais la solution alternative proposée par le Gouvernement semble assez opaque. Pourriez-vous nous expliquer plus concrètement comment la modification de la nomenclature permettra de résoudre le problème, quel sera le public concerné, quelles proportions seront les proportions et quel sera le calendrier ? Il ne faudrait pas en être au même point dans cinq ans, parce que le Gouvernement n’aurait pas pris ses responsabilités en proposant un autre système.

M. le président. La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. Ma circonscription, qui est industrielle, compte peu d’agriculteurs – il y en a peut-être un, deux ou trois, je ne sais pas. En revanche, je préside, comme sous la précédente législature, le groupe d’études sur l’amiante, et la ville de Dunkerque a été particulièrement touchée par cette crise.

Nous serons bientôt au cœur d’un vrai problème et la situation est assez comparable à ce qu’elle était dans les années où Maxime Gremetz a proposé la création du FIVA. C’est mon prédécesseur, Jean Le Garrec, qui avait été nommé rapporteur de ce texte. Lorsqu’il a été interpellé au Salon de l’agriculture sur la question du glyphosate, le Président de la République a répondu qu’il ne voulait pas qu’il se produise la même chose avec le glyphosate qu’avec l’amiante.

Pour l’amiante, nous avons créé le FIVA, puis l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante – ACAATA –, qui permet aux victimes de l’amiante de prendre une retraite anticipée. Le scandale de l’amiante a touché 100 000 personnes. Je ne sais pas combien d’agriculteurs sont concernés par la contamination au glyphosate, mais je pense qu’ils sont beaucoup plus nombreux qu’on ne l’imagine, et si nous remontions un peu dans le temps, pour prendre en compte les générations précédentes, je pense que nous ne serions pas très loin de ce chiffre.

S’agissant de l’inversion de la charge de la preuve, les victimes de l’amiante se battent aujourd’hui pour essayer de trouver un coupable et de le faire condamner par la justice.

Nous avons une responsabilité vis-à-vis de nos agriculteurs. S’agissant de l’amiante, le gouvernement de l’époque, sous l’impulsion du groupe communiste et du groupe socialiste, a monté le FIVA, qui est rattaché à la branche accidents du travail et maladies professionnelles de la Sécurité sociale – ce à quoi correspondrait, pour le secteur agricole, la MSA.

J’ai toujours insisté – je défends ce dossier chaque année – pour que le Gouvernement et l’État prennent une part de responsabilité s’agissant de l’amiante, parce qu’il s’agit d’un scandale d’État. Pour l’amiante, cette part est modeste : elle s’élève à 10 millions d’euros.

Si nous ne décidons pas aujourd’hui de créer un fonds comparable à celui qui existe pour l’amiante, compte tenu de ce qui s’est déjà passé et de ce qui va se passer, nous devrons en prendre collectivement la responsabilité, et elle est énorme. Il serait vraiment glorieux, il serait intelligent de créer un tel fonds, pour des raisons de santé publique et parce que nous avons une responsabilité vis-à-vis de l’ensemble des agriculteurs et des ouvriers agricoles – dont on parle peu, mais qui sont également touchés par ce problème. Ce serait une très belle chose.

Les arguments relatifs à la charge de la preuve ne me semblent pas suffisants, parce que l’amiante est l’exemple-type du scandale public où la justice ne passe pas. Nous attendons une décision de la Cour de cassation d’ici à quelques semaines, mais je répète que la justice ne passe pas. C’est le moment ou jamais de montrer que nous sommes solidaires de ces gens qui ont travaillé pour vivre, et non pour mourir. Je tenais simplement à vous faire de mon expérience au sujet de l’amiante. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Il s’agit là d’un problème très important et très grave. Il est également très complexe, et ne sera pas facile à régler, mais je crois que nous avons la responsabilité commune de trouver une solution. C’est pour cette raison que je m’étais associé à Delphine Batho et à Dominique Potier pour interpeller le Gouvernement sur cette question et essayer de trouver une solution.

C’est parce que le problème est complexe qu’il n’a pas encore été réglé, et je n’ai pas la solution. Permettez-moi de rappeler que la mission d’information sénatoriale évoquée par M. Potier date de 2012 et la proposition de loi, de 2016. Il faut que nous fassions marcher l’intelligence collective pour trouver une solution dans les semaines ou dans les mois qui viennent. C’est très important ; nous ne pouvons plus perdre de temps, puisque nous savons que nous devrons régler ce problème.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Il est évident que, sur de tels sujets, une certaine prudence s’impose, mais je crois vous avoir montré que toutes les règles de prudence avaient été respectées. Nous disposons d’un rapport parlementaire incontesté, qui a été adopté à l’unanimité, et d’un rapport commun de l’IGF, de l’IGAS et du CGAAER, dont la conclusion est la suivante : « Le risque phytosanitaire pour la santé humaine est réel et sa prise en compte est fragmentaire. Le nombre de victimes indemnisées dans le cadre du régime des accidents du travail et des maladies professionnelles est aujourd’hui très limité et n’est pas représentatif du nombre réel de victimes. L’accès inégal à l’indemnisation s’explique par les limites actuelles du dispositif. La création par la loi aujourd’hui d’un fonds d’indemnisation spécifique peut constituer une réponse pertinente à ces limites. »

Ces limites, je ne vais pas les rappeler, car ce sont des questions très techniques, mais il s’agit notamment de définir le périmètre exact des maladies, de faire la liste des maladies professionnelles et de cibler les publics concernés. Doit-on, par exemple, prendre en compte les personnes qui, avant 2005, n’étaient pas couvertes par la MSA en tant que conjoint, fils ou parent proche des victimes, et qui ont elles-mêmes contracté des pathologies graves ? Le niveau d’indemnisation doit lui aussi être précisé, d’où la fourchette retenue, comprise entre 30 et 90 millions d’euros.

Ce projet, vous le voyez, est étayé, il est argumenté scientifiquement, et il respecte parfaitement les règles juridiques. Nous disons seulement qu’il faut créer un fonds si nous voulons prendre en charge les 10 000 victimes pressenties. Ne pas le faire, c’est se moquer d’elles. Chaque année perdue est une année de souffrance, une année insupportable.

Je veux simplement rappeler qu’une fois que nous aurons voté la création de ce fonds et que nous aurons défini son périmètre exact et ses conditions d’application, tout relèvera du pouvoir de l’État. Celui-ci aura donc tout le temps de prendre les garanties nécessaires pour éviter toute dérive. Le fait de créer ce fonds serait un acte politique fondateur. En cas de contre-expertise, le fonds ne serait pas évidemment pas mobilisé. Ma question est simple : pouvons-nous refuser l’évidence ?

Pour finir, je veux dire à Charles de Courson qu’il peut être expert de tout ce qu’il veut, mais qu’il ne saurait parler au nom de la Mutualité sociale agricole, qui s’engage elle-même, avec Phyto-Victimes, à en finir avec ce scandale et à réparer. Alors ne parlez pas de la « malheureuse MSA », parlez de la grande Mutualité sociale agricole, qui prend ses responsabilités. Prendrons-nous les nôtres aujourd’hui ?

M. Charles de Courson. Un peu de sérieux, monsieur Potier !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. Chers collègues, il est vrai que ces amendements ont le mérite de poser de vraies questions et d’appeler l’attention sur des problèmes qui se posent dans nos territoires ruraux. Nous connaissons tous des agriculteurs qui ont potentiellement été victimes des produits visés.

En revanche, nous pouvons nous interroger sur la forme de cette proposition. D’abord, il n’est pas évident que ce véhicule législatif soit le mieux adapté pour créer un tel fonds.

M. Dominique Potier. Ah bon ?

M. Jérôme Nury. Ensuite, ce qui est un peu dérangeant, aussi, c’est qu’il n’y a eu aucune étude d’impact sur le coût d’une telle mesure.

M. Dominique Potier. Vous plaisantez ?

M. Jérôme Nury. Derrière la création de la taxe évoquée, il y a aussi un alourdissement des charges qui pèsent sur nos agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) Selon moi, il importe donc de prendre le temps de réfléchir ensemble à la manière d’avancer sur ce sujet. Parce qu’il s’agit d’un vrai sujet, nous ne pouvons pas nous contenter d’improviser une solution au détour de l’examen de ce texte. Il faut nous remettre à la table de travail pour produire une vraie étude, approfondie, faisant état de toutes les conséquences budgétaires d’une telle mesure.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Votre réponse est très décevante, monsieur le ministre, et nous ne pouvons pas nous en contenter. D’abord, parce qu’il y a une réalité : des gens, aujourd’hui, sont malades.

M. Stéphane Travert, ministre. Je le sais, pas la peine de me faire la leçon !

M. Guillaume Garot. Ils ont un cancer, une leucémie, la maladie de Parkinson. Vous ne pouvez pas dire à ces gens que nous ne sommes pas prêts, que nous ne sommes pas sûrs juridiquement. Nous ne pouvons pas entendre cela. Nous pouvons d’autant moins l’entendre que tout le travail juridique et toutes les expertises sanitaires ont été faits. De multiples rapports ont été écrits sur le sujet.

C’est pourquoi nous attendons un signe de votre part, ce soir. Au-delà de nous-mêmes, ce sont des agriculteurs, des familles qui attendent ce signe de solidarité de la nation. Si je parle de la solidarité de la nation, c’est parce que ces agriculteurs sont victimes d’un système dans lequel la nation les a emmenés. Cela n’empêche pas de mettre chacun devant ses responsabilités – je pense en particulier aux fabricants des produits visés. Or l’amendement présenté par Dominique Potier et l’ensemble du groupe Nouvel Gauche n’a pas négligé cette question.

Sur ce sujet non plus, nous ne partons pas de rien. Ce n’est pas une élucubration : nous reprenons une proposition qui a été votée à l’unanimité au Sénat. Qui songerait à dire que nos collègues sénateurs sont des mariolles et qu’ils font n’importe quoi ? Tout cela a été travaillé et pensé. À nous, députés, de prendre nos responsabilités ; à vous, monsieur le ministre, de prendre les vôtres, au nom du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Monsieur le ministre, je voudrais prendre la parole à plusieurs titres, et d’abord parce que j’ai fait carrière comme directrice d’hôpital.

À ce titre, j’ai malheureusement eu l’occasion d’assister aux grandes crises sanitaires que furent le sang contaminé, puis l’amiante. Or, en mon âme et conscience, j’ai vraiment la certitude personnelle qu’il ne peut plus y avoir de doute sur le lien de causalité entre les problèmes pathologiques constatés et l’exposition aux produits phytopharmaceutiques.

Et, toujours en mon âme et conscience, je veux prendre ce que je considère être ma responsabilité de députée, car j’estime que c’est notre devoir de députés que d’anticiper ce qui pourrait devenir une grave crise financière, éthique et gouvernementale. Nous nous devons de réparer les dommages qu’ont subis nos agriculteurs, car c’est collectivement que nous avons décidé que notre agriculture devait devenir industrielle grâce aux produits phytopharmaceutiques. Collectivement, nous avons aujourd’hui le devoir d’essayer de réparer toutes les erreurs passées. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

Mme Delphine Batho. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. Tout le monde reconnaît que nous sommes confrontés à un vrai problème et qu’il faut intervenir. Toute la question est de savoir à quel moment nous voulons le faire et quel genre de pression nous voulons exercer. Ce qui est certain, c’est que ceux qui ont été victimes de ces produits en souffrent maintenant. Certains votes ne sont pas faciles, car il nous faut voter en conscience.

Nous avons presque tous des agriculteurs dans nos circonscriptions. Or certains d’entre eux croient encore que les produits visés ne sont pas dangereux. Aussi modeste soit-il, la création d’un fonds pourrait être un premier signe. Chacun votera en conscience, soit pour la proposition du ministre, soit pour celle que nous font nos collègues, car nous avons tous conscience du danger que représentent ces produits. À titre personnel, je pense que c’est maintenant qu’il faut agir et faire un petit pas en direction de nos agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

Mme Delphine Batho et Mme Élisabeth Toutut-Picard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. J’espère que personne ici n’a pu croire, à aucun moment, que le Gouvernement ne voulait rien faire sur cette question.

M. Jean-Paul Dufrègne. Alors, créez ce fonds !

M. Stéphane Travert, ministre. Vous avez été un certain nombre à nous faire part d’histoires, de drames vécus dans vos circonscriptions. Le département où je vis n’en a pas été exempt et il a connu, comma la ville de Dunkerque, qu’a évoquée Christian Hutin, le drame de l’amiante, et des associations réunissant des milliers de personnes se sont alors créées. Nous connaissons tous des ouvriers qui sont tombés gravement malades après avoir été au contact de l’amiante.

Je vous ai exposé tout à l’heure les arguments qui s’opposent, selon moi, à la création d’un fonds dans ce projet de loi. L’inversion de la charge de la preuve, notamment, nous pose un problème. Nous souhaitons malgré tout avancer, et aller vite. Nous voulons accélérer la mise en place du dispositif – c’est un engagement du Gouvernement.

Le fonds, mesdames et messieurs les députés, il existe déjà pour un certain nombre de pathologies : je veux parler de la maladie de Parkinson ou d’un certain nombre de lymphomes ou d’hémopathies malignes, par exemple.

Nous voulons travailler pour éviter qu’il y ait des différences d’appréciation entre les commissions régionales qui ont à statuer. Le Gouvernement veut inscrire plus de maladies au tableau des maladies professionnelles. Nous voulons étendre le champ des maladies considérées comme maladies professionnelles.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. Stéphane Travert, ministre. Je me suis entretenu avec ma collègue Agnès Buzyn à ce propos pas plus tard que vendredi dernier. Nous savons qu’il faut régler le problème sans perdre de temps : nous devons trouver des solutions.

L’objectif du Gouvernement, je le disais, est donc de faire figurer plus de maladies dans le tableau, de manière à couvrir le champ des pathologies qui touchent les agriculteurs. Cela permettra aux agriculteurs qui en feront la demande d’obtenir des indemnisations.

Le lien de ces maladies avec l’activité professionnelle doit être scientifiquement avéré ; c’est pourquoi nous allons saisir l’ANSES et l’INSERM afin qu’ils nous aident à compléter utilement le tableau. Cette démarche produira des effets plus rapidement que si nous créions un nouveau fonds d’indemnisation. Du reste, comme l’a fait remarquer Charles de Courson, la création d’un fonds d’indemnisation spécifique, la définition de son cadre et de ses moyens devrait se faire dans le cadre d’un projet de loi de finances.

Résumons-nous : l’ANSES et l’INSERM seront saisies, le tableau des maladies professionnelles sera rénové, et les personnes victimes des pathologies qui seront inscrites à ce tableau pourront demander que leur maladie soit reconnue comme maladie professionnelle, et seront indemnisées à ce titre. Tout cela, nous pouvons le faire dès maintenant, sans qu’il soit besoin de légiférer : c’est ce que le Gouvernement vous propose.

C’est ainsi que nous entendons répondre à ce problème – je dis cela à l’attention de M. Aubert, qui nous a interrogés sur ce point. Il est hors de question que le Gouvernement ne prenne pas ses responsabilités sur ce problème qui touche quasiment tous nos territoires. Les parlementaires – j’en fus un – savent bien ce qu’il en est, eux qui se rendent aux assemblées générales des associations de victimes de l’amiante ou d’autres pathologies.

Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques. La solution que je vous ai décrite nous semble préférable : elle est à la fois plus rapide, plus concrète ; elle permettra de trouver des solutions utiles pour les personnes souffrant de pathologies qu’elles ont contractées en étant exposées à un certain nombre de produits.

M. Jean-Jacques Bridey. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Ces amendements visant à instituer un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits toxiques dont nous parlons. C’est une question majeure. J’ai bien écouté ce qu’a dit M. Hutin concernant le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante.

Monsieur le ministre, en vous écoutant, je me suis dit que ce projet de loi n’était pas le bon véhicule législatif pour créer ce fonds d’indemnisation. Il faudrait le faire dans le cadre d’un projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Le FIVA relève en effet de ces textes, comme le Fonds commun des accidents du travail agricole – le FCATA –, et comme l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux – l’ONIAM –, qui indemnise notamment les victimes d’effets secondaires graves causés par des médicaments.

M. Gilles Lurton. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, je ne doute pas une seule seconde de votre empathie avec les victimes. La question n’est pas là. Nous n’avons pas à donner de leçons de morale. Mais il faut savoir faire preuve de courage, collectivement. Il y a des gens qui se battent depuis dix ans pour ce fonds, le Sénat a adopté à l’unanimité des dispositions similaires, et un rapport conjoint de trois corps d’inspection a confirmé leur nécessité : c’est maintenant à nous, parlementaires, de faire un choix politique.

Notre groupe politique a été plutôt économe de son temps de parole. Nous avons apporté notre soutien au Gouvernement quand nous jugions qu’il allait dans la bonne direction. Nous sommes restés civils, nous avons été force de proposition, en défendant des contributions originales, nous avons été constructifs pendant tous les débats sur ce projet de loi. Il s’agit ici d’une de nos propositions capitales, dont le sort déterminera notre engagement lors de la suite des débats, et lors du vote final sur ce texte.

Cette question n’est pas du même ordre que les autres : elle est bien plus importante, pour deux raisons. Premièrement, on ne peut pas prétendre œuvrer pour la santé grâce à l’alimentation, l’air, l’eau, tout en laissant tomber sciemment 10 000 personnes bien identifiées, qui ont été victimes de notre désinvolture collective. C’est impossible : je ne retournerai pas dans ma circonscription sans m’être battu jusqu’au bout sur ce point. Deuxièmement, alors que nous avons passé à peu près vingt heures à parler du bien-être animal sous toutes ses formes, comment pourrions-nous être incapables, dans un projet de loi consacré à l’agriculture, de tenir compte des travailleurs agricoles, de reconnaître leurs souffrances, leur dignité ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Nous connaissons tous des victimes de ces agents toxiques, nous entendons leurs inquiétudes, mais je ne pense pas que le projet de loi dont nous débattons soit le bon véhicule législatif pour aborder la question. Il me semble qu’il vaut mieux travailler ensemble pour pouvoir en discuter lors de l’examen du prochain PLFSS. Nous saisissons bien volontiers la main que le Gouvernement nous tend, et nous sommes prêts à travailler d’ici au mois d’octobre à une solution.

Nous avons beaucoup parlé du bien-être animal, c’est vrai, mais en ce qui concerne les victimes de produits phytopharmaceutiques, nous sommes convaincus qu’il faut prendre le temps nécessaire pour trouver des solutions effectives. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1433 et 2463.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants91
Nombre de suffrages exprimés78
Majorité absolue40
Pour l’adoption24
contre54

(Les amendements identiques nos 1433 et 2463 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1459 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Vous souhaitez que les registres d’utilisation des produits phytosanitaires dont la tenue est obligatoire pour les agriculteurs en application de l’article L. 257-3 du code rural et de la pêche maritime soient disponibles en open data. En l’état actuel du droit, les agriculteurs ne sont pas contraints de tenir ce registre à jour au format électronique : il peut s’agir d’un simple carnet. Même lorsqu’ils le tiennent sur ordinateur, les logiciels qu’ils emploient pour cela ne sont pas tous les mêmes. Il nous semble donc prématuré de demander qu’ils soient tous disponibles en open data.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Avis défavorable. L’obligation d’enregistrer les pratiques phytosanitaires vise à garantir la sécurité de la chaîne alimentaire. Ces données assurent la traçabilité indispensable pour les services de contrôle de l’agriculture, mais ne sont pas détenues, pas centralisées par les autorités publiques. La connaissance des pratiques est assurée au moyen d’enquêtes statistiques représentatives. Ce que vous proposez est impossible à faire pour l’ensemble des parcelles, car ces données sont très souvent enregistrées manuellement.

(L’amendement n1459 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1460 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Défendu.

(L’amendement n1460, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n2097.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Cet amendement est la suite logique de l’amendement que j’ai présenté précédemment. Il vise à mettre en place une filière de suivi médical spécifique pour les exploitants agricoles et leurs familles. En effet, contrairement à leurs propres salariés, ceux-ci ne sont pas soumis à une obligation de visite médicale. Nous proposons d’étendre cette obligation aux propriétaires agricoles et à leurs familles, afin d’assurer une traçabilité épidémiologique qui permettra, le cas échéant, de mettre en place des mesures d’anticipation, de protection.

Cette mesure pourrait entrer dans le cadre du dispositif dont vous parliez, avec le fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques. Elle serait utile dans le cadre du grand dispositif qui devrait être mis en place en relation avec Mme la ministre de la santé, car elle permettrait d’assurer un meilleur suivi et surtout une meilleure prévention des agriculteurs et de leurs familles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sophie Auconie. Défavorable !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Compte tenu du coût que cette mesure ferait peser sur la MSA, il convient de renvoyer cette discussion au prochain PLFSS. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Auconie. Défavorable !

M. Stéphane Travert, ministre. Nous avons déjà abordé cette question, madame la députée, avec Mme la ministre de la santé. À l’heure actuelle, les salariés agricoles doivent régulièrement se rendre à une visite médicale, mais il n’y a pas d’obligation pour les exploitants. Pour beaucoup d’entre eux, c’est une charge supplémentaire qu’ils ne veulent – ou ne peuvent – malheureusement pas assumer. Comme je vous l’ai déjà dit hier ou avant-hier, et comme je l’ai répété il y a quelques instants, je vous propose de travailler, en lien avec le ministère de la santé, non seulement sur le tableau de reconnaissance des maladies professionnelles pour les agriculteurs, mais aussi sur le suivi médical des chefs d’exploitation et de leurs conjoints, pour qu’ils puissent bénéficier des mesures préventives dont ils ont besoin.

L’avis du Gouvernement est défavorable, mais nous souhaitons travailler avec vous pour aller de l’avant sur cette question.

(L’amendement n2097 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1142 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Défendu.

(L’amendement n1142, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme Delphine Batho. Il s’agissait pourtant de lutter contre l’« effet cocktail » !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n2169.

Mme Sophie Panonacle. Lorsque certaines substances chimiques sont associées, se produit un « effet cocktail » qui porte gravement atteinte à la santé des agriculteurs et des consommateurs. La toxicité du cocktail dépasse celle de chaque substance prise isolément. Au sommet de Rio, en 2012, les États membres des Nations unies ont reconnu le droit de chaque être humain à avoir accès à des aliments sains.

Nous avons pris l’engagement d’améliorer la qualité de l’alimentation : ce projet de loi concrétise cet engagement. Mais nous devons également assurer la sécurité des producteurs lorsqu’ils font usage de substances chimiques. Il me semble que le principe de précaution doit s’imposer, notamment en ce qui concerne l’effet cocktail. Il est donc nécessaire de définir des limites maximales de résidus qui tiennent compte des effets cumulatifs de ces substances, pour mieux appréhender l’impact sanitaire des mélanges de polluants chimiques utilisés en agriculture.

Tel est l’objet de cet amendement, qui vise à insérer dans le projet de loi un article ainsi rédigé : « Le Gouvernement définit par arrêté, dès promulgation de la présente loi, des limites maximales de résidus visant à prendre en compte la problématique des effets cocktails. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Les effets cocktail étant par essence très difficilement mesurables, il me semble compliqué de demander à l’ANSES de fixer des limites maximales à la présence de résidus combinés qu’on ne peut pas connaître. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Premièrement, s’agissant de la demande d’un arrêté sur les limites maximales de résidus – LMR –, je rappelle que ceux-ci sont définis au niveau européen.

Deuxièmement, en ce qui concerne les effets cocktail, force est de constater que les travaux scientifiques doivent se poursuivre pour en améliorer la connaissance et préciser les lignes directrices afin de pouvoir faire des évaluations intégrant au fur et à mesure les éléments produits par la science. L’ANSES a d’ores et déjà été saisie de cette question. Il a été aussi demandé que l’agence puisse réviser la composition des produits, mais cela ne peut relever de ses missions, qui concernent exclusivement l’évaluation, l’autorisation ou le refus d’autorisation des préparations de produits phytosanitaires proposées par les entreprises. Ses travaux sont réalisés selon des lignes directrices approuvées, là aussi, à l’échelon européen.

Vous suggérez par ailleurs qu’il faut faciliter les mélanges de substances par les agriculteurs. Je pense que ce n’est pas souhaitable : l’association de plusieurs produits peut avoir des effets compliqués sur la santé humaine et sur l’environnement, et très nettement supérieurs au cumul des effets des produits pris un par un. Je ne peux qu’être défavorable à ce type d’amendements.

(L’amendement n2169 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n2290.

M. Loïc Prud’homme. Défendu.

(L’amendement n2290, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n2121.

M. Gabriel Serville. Dans mon propos liminaire sur l’article 14, j’ai porté, avec beaucoup d’insistance, un accent particulier sur le rôle de l’ANSES afin qu’elle accomplisse pleinement ses missions en matière de protection et de préservation de la santé de nos concitoyens, eu égard à la composition et à l’utilisation de certains produits phytosanitaires. En effet, l’agriculture ultramarine manque actuellement de produits phytosanitaires adaptés à la mise en valeur des terres agricoles en climat tropical.

Le présent amendement a donc pour objet de mieux préciser les compétences de l’ANSES dans le domaine de la délivrance des différentes autorisations préalables à la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques et des biocides en précisant qu’il convient de mettre en œuvre des processus de validation qui prennent en compte, de manière très fine, les contraintes spécifiques du climat tropical. À l’heure actuelle, on s’accorde en effet à reconnaître que seulement 20 % des maladies des produits issus de l’agriculture ultramarine sont susceptibles d’être traités ; les 80 % restants ne connaissent pas de couvertures phytosanitaires, faute de produits adaptés.

Je rappelle que cet amendement s’inscrit dans un contexte particulier, notamment en Guyane. J’espère, monsieur le ministre, que vous saurez lui accorder une suite favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Monsieur Serville, comme vous interpellez le ministre, je vais le laisser vous répondre, mais il semble difficile d’envisager que l’ANSES puisse avoir des protocoles de mises en marché différenciés sur le territoire national selon que l’on soit en métropole ou en outre-mer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Une attention particulière est portée aux usages dans les départements et territoires d’outre-mer. Cela dit, les mêmes lignes directrices s’appliquent sur l’ensemble du territoire national. Le niveau des exigences sanitaires et environnementales est donc le même. L’insuffisance de solutions est non pas réglementaire mais technique : c’est un problème d’accompagnement des acteurs. Le plan Écophyto dédie tous les ans des centaines de milliers d’euros à l’accompagnement des départements et territoires d’outre-mer en ce domaine. J’émets un avis défavorable sur votre amendement, monsieur le député, parce qu’on ne peut pas demander à l’ANSES d’ajuster l’ensemble de ses protocoles aux spécificités locales. Les choses doivent être vérifiées sur un périmètre global, c’est-à-dire sur l’ensemble du territoire national.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Je ne m’attendais à rien d’autre de la part de M. le ministre, et j’en suis fortement désolé.

Monsieur le ministre, je suis en colère. C’est une saine colère ; c’est une colère froide. Oui, je suis en colère après la réponse que vous venez de faire car le débat porte sur la capacité de notre pays à mettre en œuvre une certaine différenciation, sur les conditions suivant lesquelles on va ou non utiliser certains produits, sachant qu’ils sont homologués en milieu tempéré même quand ils sont utilisés en milieu tropical. Je vous ai expliqué que cela pose un certain nombre de problèmes. Le Gouvernement gagnerait à rassurer la population de Guyane par les temps difficiles qu’elle connaît.

Je ferai quelques rappels, monsieur le ministre, pour que vous compreniez l’état d’esprit qui est le mien, tout comme celui de nos amis de Guyane. À chaque tir de la fusée d’Ariane, ce sont 150 tonnes d’alumine qui sont dégagées dans l’atmosphère, 130 tonnes de monoxyde de carbone, 90 tonnes d’acide chlorhydrique. À raison de sept tirs dans l’année, ce sont 2 590 tonnes de ces produits qui sont déversés dans l’atmosphère. Chaque fois que l’on a demandé de vérifier l’absence de nocivité de ces gaz sur l’environnement, sur la biodiversité et sur la population, il nous a toujours été rétorqué qu’il n’y avait aucune nocivité et qu’on pouvait dormir tranquilles. En Guyane, toujours, ce sont aussi des tonnes et des tonnes de mercure qui sont déversées dans les rivières par les garimpeiros, ces orpailleurs illégaux. Dois-je rappeler que la Guyane constitue la troisième réserve d’eau douce par habitant ? Nous sommes en train de perdre tout ce potentiel parce que, là où notre gouvernement devrait se donner les moyens de regarder les difficultés en face, il fait preuve de frilosité. Je pourrais vous citer encore d’innombrables exemples qui démontrent que l’État a plutôt reculé, qu’il n’a pas été assez fort et courageux. La situation est en train de se dégrader.

Je me demande ce qu’il se passera dans les années à venir si on n’est pas capable d’apporter à tous ces territoires les réponses qu’ils attendent. C’est le même type de problème rencontré en Martinique et en Guadeloupe avec le chlordécone : alors que tout le monde savait que ce produit était dangereux, on a fermé les yeux et laissé faire. Eh bien, les terres de nos territoires sont polluées pour les cent années à venir.

Monsieur le ministre, je vous le dis sincèrement : on rate quelque chose ce soir. Cela ne coûtait pas grand-chose que de donner une réponse favorable. Ce n’est pas le technique qui commande le politique :…

M. Pierre Cordier. Tout à fait !

M. Gabriel Serville. …le politique commande l’administratif, et l’administratif demande au technique de mettre en place les mesures et les solutions qui s’imposent dans une telle situation. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous avez raison d’être en colère !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. Monsieur Serville, vous m’avez posé un certain nombre de questions il y a à peine deux heures. Je ne demande pas autre chose que d’y répondre, mais j’ai besoin d’analyser les points que vous soulevez pour pouvoir vous apporter des réponses techniques et concrètes. Du reste, je ne pense pas qu’on puisse me faire le reproche de ne pas répondre aux questions qui me sont posées depuis le début des débats dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LR.) Chaque fois, j’ai pris soin de répondre de la manière la plus précise possible.

M. Dino Cinieri. Le rapporteur aussi !

M. Stéphane Travert, ministre. Vous savez qu’il s’agit de sujets très techniques comme les conséquences des tirs de la fusée Ariane sur votre territoire. Je ne demande pas mieux que d’en parler avec vous, d’examiner avec vous les questions concernant la Guyane, dont je sais les difficultés. Je suis à votre disposition pour vous recevoir au ministère pour approfondir les questions que vous me posez et regarder avec vous quel autre protocole pourrait être mis en place, analyser tous ces sujets pour pouvoir vous répondre le plus simplement possible plutôt que de botter en touche comme j’aurais pu le faire, ce que je ne fais jamais et que je ne veux pas faire.

M. Dino Cinieri et Mme Véronique Louwagie. C’est honnête !

M. Stéphane Travert, ministre. Quant à la question soulevée par votre amendement, à savoir les autorisations de mise sur le marché délivrées par l’ANSES, je vous réponds qu’elles tiennent compte des conditions d’utilisation, notamment dans un contexte particulier tel celui de la Guyane, en vous rappelant qu’il y a en ce domaine un cadre particulier dans lequel nous devons nous inscrire. Mais je suis prêt à avoir un dialogue en tête-à-tête avec vous. Je suis à votre entière disposition.

M. le président. Sur l’amendement n2121, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Sans entrer dans le fond du débat de fond, excellemment développé par mon collègue et ami Gabriel Serville, et sans mettre en doute la bonne foi du ministre, je pense qu’on ne peut pas raisonnablement considérer que l’on vient de découvrir il y a deux heures les faits qu’il a relatés. Ils sont portés à la connaissance de l’opinion publique depuis longtemps et nécessitent, à la faveur de l’examen de ce projet de loi, une prise en compte spécifique.

Huguette Bello a appelé votre attention, monsieur le ministre, sur le fait qu’il était important que les états généraux de l’alimentation – et ce projet de loi – s’intéressent particulièrement, y compris en termes d’affichage politique, à la situation des Ultramarins. De même, Ericka Bareigts a appelé votre attention sur l’importance des spécificités des territoires d’outre-mer au regard des objectifs légitimes que votre texte se propose d’atteindre.

M. Stéphane Travert, ministre. Et j’ai répondu !

M. Sébastien Jumel. D’une certaine manière, Gabriel Serville ne fait pas autre chose en évoquant la problématique particulière due à l’utilisation différente des produits phytosanitaires en climat tropical par rapport au climat tempéré, avec une efficience et des dosages différents, et des effets polluants sans commune mesure. Les conditions climatiques sont radicalement différentes.

J’ai appris, tout petit, que si on voulait atteindre l’égalité, il fallait, à des situations différentes, des traitements différenciés. Sinon, on n’obtient pas une prise en compte équitable et égale des territoires qui forment la République – et c’est bien de cela qu’il s’agit. C’est pourquoi j’invite les membres du Parlement à entendre la colère froide de mon collègue, une colère qui, au bout du compte, est aussi l’expression d’une forme de désespérance, celle d’un territoire qui souhaite être respecté et entendu, à l’image de tous les territoires ultramarins, qui veulent être spécifiquement pris en compte, au regard des particularités qui sont les leurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2121.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants79
Nombre de suffrages exprimés76
Majorité absolue39
Pour l’adoption6
contre70

(L’amendement n2121 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n2499.

M. Dominique Potier. Cet amendement vise à s’appuyer sur l’expérience de l’ANSES. Le travail de l’agence a été décrié mais, pour avoir fréquenté ses membres ces dernières années, je suis convaincu qu’elle accomplit un travail extraordinaire. J’ai beaucoup de respect pour elle. Son seul point faible, c’est sa communication auprès du grand public.

Je reste dubitatif sur la question de savoir si c’est à elle qu’il revient de communiquer directement. On pourrait imaginer que ce soit la Commission nationale du débat public, ou encore tout autre organisme, qui en soit chargé. Quoi qu’il en soit, on ne peut voir perdurer une situation dans laquelle dès que l’ANSES prend une décision portant sur une molécule ou sur une procédure, par exemple dans le secteur agroalimentaire, une polémique – tantôt de nature interministérielle, associative ou citoyenne – naisse immédiatement, ce que je regrette profondément, et mette le feu au pays.

Lorsque l’on a décidé qu’une molécule était bonne, ou mauvaise, il faut faire œuvre de pédagogie et expliquer simplement cette décision aux citoyens. Nous sommes par ailleurs capables de fournir de telles explications et d’organiser un débat public lorsqu’il s’agit d’expliquer à nos concitoyens pourquoi un tracé d’autoroute a été choisi plutôt qu’un autre.

Cet amendement, qui est modéré, vise à ce que l’ANSES, lorsqu’elle prend une décision, dispose des moyens de l’expliquer au grand public. En effet, tout le travail des états généraux de l’alimentation a été de chercher des terrains d’entente et de réconciliation.

Quinze organisations non gouvernementales siégeaient dans l’atelier 11 que j’animais : elles ont toutes reconnu que l’ANSES souffrait d’un défaut de communication, que nous avions besoin de sortir des guerres de religion et qu’une pédagogie de la science et de ses effets s’imposait. Il fallait à leur sens expliquer ses décisions, qu’elles soient positives ou négatives.

C’est à mon sens très important : il faut améliorer les protocoles. Je n’ai jamais été favorable au fait que le Parlement se prononce sur tout, et à tout moment. En revanche, nos institutions doivent être fortes, populaires, pédagogiques et citoyennes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Les avis de l’ANSES sont publics et il me semble que, sur son site internet, figurent déjà un certain nombre d’éléments d’information : la commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je savais que l’ANSES communiquait : vous ne m’apprenez donc rien et vos arguments me paraissent pour le moins faibles. L’ANSES elle-même l’admet, comme toutes les parties prenantes : l’agence souffre d’un défaut de communication.

Ne me dites pas, en outre, que cet amendement est de nature réglementaire. Quand des amendements de même nature sont présentés soit par la droite soit par la majorité, ils sont très bons, et quand ils viennent de chez nous, ils sont de nature réglementaire ou ne servent selon vous à rien.

M. Pierre Cordier. Caricature !

M. Dominique Potier. Cela devient assez pénible.

M. Julien Aubert. Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires !

(L’amendement n2499 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2449, 967 et 1438, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 967 et 1438 sont identiques.

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n2449.

M. Christian Hutin. Monsieur le ministre, je suis désolé, d’avoir, avec cet amendement à vous dégrader, alors que vous êtes à mon sens – les parlementaires qui travaillent avec vous depuis six ou sept jours en conviendront – un homme de qualité.

M. Richard Ramos. C’est vrai !

M. Thierry Benoit. Il fait le boulot !

Mme Emmanuelle Anthoine. Ça nous change !

M. Christian Hutin. Le débat se déroule d’ailleurs avec une certaine élégance débonnaire.

Cela dit, je suis un peu ennuyé car mon amendement vise à vous dessaisir, au profit du Premier ministre, du monopole de la délivrance des autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires.

Deux arguments : le premier est que, tout à l’heure, vous n’avez pas voulu de notre fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires. Nous serons cependant sans doute un certain nombre à déposer un amendement similaire lorsque nous examinerons le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019. Il reviendra alors à Mme la ministre de la santé et des solidarités de traiter le problème.

Mme Emmanuelle Anthoine. C’est dommage : il aurait pu être traité aujourd’hui.

M. Christian Hutin. Second argument, que j’avance en présence mon collègue et ami Grégory Besson-Moreau : les travaux de la commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis, qui se réunit depuis maintenant six semaines, nous ont permis de nous rendre très vite compte qu’il n’y avait pas qu’un seul ministère concerné. Ses travaux concernent en effet le ministère de l’agriculture, mais aussi le ministère de l’économie et des finances, celui de la santé et des solidarités et même – en particulier s’agissant des problèmes phytosanitaires – celui de la transition écologique et solidaire.

Pour toutes ces raisons, il nous semblerait plus juste que les autorisations de mise sur le marché soient délivrées par le Premier ministre.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n967.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Cet amendement, adopté par la commission du développement durable, a été rejeté par la commission des affaires économiques.

Dans la mesure où la mise sur le marché d’un produit phytopharmaceutique a un impact sur les plans sanitaire et environnemental, il convient d’ouvrir la possibilité au ministre chargé de l’environnement ou à celui chargé de la santé de s’opposer à la délivrance d’une telle autorisation pour un produit de ce type.

Il vise également à offrir la possibilité aux ministres en question de demander au directeur général de l’ANSES « de procéder, dans un délai de trente jours, à un nouvel examen du dossier ayant servi de fondement à ladite décision ». Seul le ministre chargé de l’agriculture disposait jusqu’à présent d’un tel pouvoir.

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1438 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. S’agissant de l’amendement n2449, il me semble que si le Premier ministre souhaite s’opposer à une AMM, il peut, ayant autorité sur le ministre de l’agriculture, faire valoir une telle opposition. Je ne vois donc pas en quoi le fait de transférer cette responsabilité du ministre de l’agriculture au chef du Gouvernement changerait quoi que ce soit.

S’agissant des amendements identiques nos 967 et 1438, qui visent à étendre le pouvoir de s’opposer à une décision de mise sur le marché prise par le directeur général de l’ANSES à différents ministres, une telle évolution complexifierait singulièrement la procédure et l’allongerait significativement. Je ne suis pas sûr donc que nous y gagnerions beaucoup, une décision de ce type étant généralement prise sur la base d’un accord collégial au sein du Gouvernement.

La commission est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Il faudrait, une bonne fois pour toutes, tordre l’idée à cette idée selon laquelle le ministre de l’agriculture délivrerait les autorisations de mise sur le marché, car elle est fausse. C’est le directeur général de l’ANSES qui délivre les AMM.

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. Stéphane Travert, ministre. En revanche, c’est un fait : le ministre de l’agriculture peut s’y opposer.

Demander que ces autorisations soient délivrées sous la seule autorité du Premier ministre n’apporterait pas grand-chose. En effet, dans cette hypothèse, il s’appuierait sur les trois ministères concernés, qui exercent tous trois la tutelle de l’ANSES : le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, le ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère des solidarités et de la santé.

Le système, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, ne nécessite pas que l’on confie cette responsabilité au Premier ministre, malgré toute la confiance et toute l’amitié que j’ai pour lui. Qui plus est, il a certainement beaucoup d’autres choses à faire. Mes deux collègues et moi-même sommes naturellement prêts à l’éclairer dès qu’il le souhaite sur toutes les décisions que nous avons à prendre. D’ailleurs, toutes les décisions sont prises de manière collégiale. Par conséquent, ces problèmes n’en sont en définitive pas.

S’agissant des deux autres amendements identiques qui visent à étendre le droit d’opposition à une AMM d’un produit phytosanitaire au ministre chargé de la santé ou à celui chargé de l’environnement, je conviens que ce sujet transversal, en ce qu’il porte également sur des enjeux à la fois de santé publique et de protection environnementale, et je serais favorable au partage de cette prérogative avec mes deux collègues. Je pourrais donc être favorable à une version remaniée de ces amendements : il faut que nous retravaillions sur la question. Je suis par conséquent défavorable en l’état à ces deux amendements identiques.

M. le président. Sur l’amendement n2449, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Mes chers collègues, je suis pour ma part hostile à ces amendements, tout d’abord parce qu’il existe une collégialité gouvernementale qui fait que, lorsque le ministre de l’agriculture prend une décision aussi importante que celle de s’opposer à une autorisation de mise sur le marché prise par une autorité administrative indépendante dont l’expertise est reconnue, j’ose espérer que l’intelligence humaine – en attendant l’intelligence artificielle – le pousse à consulter ses collègues et, en premier lieu, le Premier ministre.

Cette forme de désaveu de l’intelligence du ministre, dont on a pu – je rejoins en cela l’avis de notre collègue Christian Hutin – mesurer et sonder toute la profondeur au cours de nos débats n’a pas lieu d’être – pas plus, donc, que l’amendement n2449.

M. Yannick Favennec Becot. Tout à fait !

M. Julien Aubert. Il s’agit en outre, de mon point de vue, d’une critique déguisée de l’ANSES, qui travaille certes de manière indépendante, mais de concert avec ses autorités de tutelle.

Cet amendement vise en définitive à déposséder, sans raison valable, le ministre de l’agriculture de ce pouvoir de s’opposer à une AMM : je lui fais pour ma part totalement confiance, de ce point de vue, pour défendre les intérêts et la santé des agriculteurs.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 967 et 1438, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. J’ai bien écouté vos arguments monsieur le ministre, mais vous ne m’avez pas convaincu, car vous avez dit une chose puis son contraire. En effet, on ne peut pas dire à la fois que la décision est collégiale et qu’en définitive elle ne revient qu’à un seul ministre.

Je m’étais opposé à ce que ce pouvoir soit également confié au ministre chargé de l’environnement ainsi qu’au ministre chargé de la santé. Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas nier, monsieur le ministre, que cette question a fait – et fait toujours – débat.

Une polémique – ce dont je ne me réjouis jamais – a ainsi récemment éclaté entre plusieurs ministres à propos d’une molécule qui avait été autorisée par l’ANSES. Je rassure M. Aubert : ce n’est pas l’intelligence du ministre qui est en cause. J’avais en effet défendu la même idée lorsque Stéphane Le Foll était ministre de l’agriculture : elle figure dans un rapport qui a été déposé en 2014. Rien n’indiquait à ce moment-là que Stéphane Travert deviendrait ministre de l’agriculture.

M. Pierre Cordier. C’est sûr !

M. Christian Hutin. Nous, nous le savions déjà !

M. Thierry Benoit. Il y avait tout de même des signes ! (Sourires.)

M. Dominique Potier. Je vous assure qu’à l’époque aucun signe ne permettait de l’imaginer.

M. Richard Ramos. Il s’était déjà signalé par son talent !

M. Thierry Benoit. Qui aurait pu imaginer qu’un jour François Hollande deviendrait Président de la République ? (Sourires.)

M. Dominique Potier. J’avais donc, disais-je, déjà formulé cette proposition, ayant un caractère universel : elle valait hier pour Stéphane Le Foll et vaut aujourd’hui pour Stéphane Travert.

On ne peut donc pas affirmer, comme on le fait ici depuis le début de nos débats, qu’il s’agit d’une question mêlant la santé, l’environnement et l’agriculture et en même temps faire en sorte que le pouvoir de demander à l’ANSES – à laquelle la loi de 2014 a effectivement donné les pleins pouvoirs – de remettre une deuxième copie soit dévolu à un seul ministre. C’est tout simplement du bon sens : faire autrement contreviendrait à la bonne gestion des affaires publiques.

M. Christian Hutin. Très bien !

M. Thierry Benoit. Simplifions ! Les choses sont déjà suffisamment compliquées !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2449.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants97
Nombre de suffrages exprimés96
Majorité absolue49
Pour l’adoption7
contre89

(L’amendement n2449 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 967 et 1438.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants92
Nombre de suffrages exprimés89
Majorité absolue45
Pour l’adoption13
contre76

(Les amendements identiques nos 967 et 1438 ne sont pas adoptés.)

Mme Delphine Batho. Monsieur le président, vous n’aviez pas annoncé ce deuxième scrutin !

M. le président. Chère collègue, j’ai annoncé les deux scrutins publics sur ces amendements en discussion commune – scrutins demandés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n503.

Mme Sophie Auconie. Je voudrais, à ce stade de notre débat, saluer notre équipe de France, qui vient de remporter une large victoire sur l’Irlande. (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. Ma chère collègue, nous n’en dirions pas forcément de même dans le domaine agricole…

Mme Sophie Auconie. Quant à mon amendement, il est défendu.

M. Thierry Benoit. Bravo ! En quinze secondes !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Malgré la victoire de l’équipe de France, il est défavorable.

(L’amendement n503, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 966 et 1432, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n966.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis. Cet amendement de la commission du développement durable, qui n’a pas été adopté par la commission des affaires économiques, tend à inviter le Gouvernement à présenter au Parlement un rapport « sur les modalités de réparation intégrale des préjudices des personnes atteintes d’une pathologie causée par une exposition directe aux produits phytopharmaceutiques, et les descendants de victimes, eux-mêmes victimes de la transmission transgénérationnelle des effets d’une telle exposition ». Il s’inscrit dans le droit fil de la discussion précédente.

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1432 de Mme Delphine Batho. Il est défendu.

Mme Delphine Batho. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

Mme Delphine Batho. Il porte, monsieur le président, sur le déroulement de notre séance : je ne comprends pas pourquoi ces deux amendements font l’objet d’une discussion commune. Il s’agit dans les deux cas de demandes de rapport, mais qui n’ont pas du tout le même objet.

Après l’article 14 quater (suite)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 966 et 1432 ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. S’agissant de l’amendement n966, je pense que le rapport demandé existe déjà – d’ailleurs, nous en avons débattu tout à l’heure, sur la proposition du groupe Nouvelle Gauche.

Quant à l’amendement n1432, s’il importe que les agriculteurs s’assurent, je ne suis pas sûr qu’il soit opportun d’envisager que des mécanismes assurantiels viennent se substituer à l’utilisation des produits phytosanitaires. Économiquement, je ne vois pas comment un tel système pourrait être à l’équilibre.

Avis défavorable sur les deux amendements.

(Les amendements nos 966 et 1432, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n1618.

M. Matthieu Orphelin. Nous discuterons ce soir ou demain de l’éventuelle inscription dans la loi de l’interdiction du glyphosate. Je crois que nous sommes tous d’accord pour atteindre cet objectif.

Plusieurs députés du groupe LR. Non !

M. Matthieu Orphelin. Il reste à discuter des moyens.

Là, il s’agit d’autre chose. Il faut impérativement accompagner les agriculteurs dans cette transition ; cela doit nous rassembler. On a parlé tout à l’heure des 2 000 fermes Dephy, qui obtiennent des résultats remarquables. Le plan Écophyto 2 fixe un objectif de 30 000 exploitations agricoles accompagnées dans la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques. Dans certaines régions, cela avance à bonne vitesse, mais, dans d’autres, cela va moins vite. Je crois que nous aurions intérêt à renforcer l’accompagnement de ces 30 000 exploitations.

Bien sûr, tel qu’il est rédigé, l’amendement n’est pas satisfaisant, car il consiste en une simple demande de rapport. Un autre amendement, qui visait à ce que l’État renforce l’accompagnement, a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Néanmoins, c’est une vraie question ; il est nécessaire que nous accompagnions les exploitations agricoles dans la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. C’est une vraie question et je laisse le ministre donner une vraie réponse. (Sourires.)

En attendant, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. À la suite de la publication du plan d’actions sur les produits phytopharmaceutiques, il est prévu que le plan Écophyto 2 soit actualisé et complété dans les prochains mois. À cette occasion, un état d’avancement des actions menées depuis le lancement du plan sera produit. Il n’est donc pas utile de rédiger en plus un rapport, et je demande à M. Orphelin de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Monsieur Orphelin, maintenez-vous votre amendement ?

M. Matthieu Orphelin. Non, je le retire, puisqu’il y a accord sur la nécessité d’aller plus vite dans ce domaine.

(L’amendement n1618 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n2461.

M. Guillaume Garot. Pour une approche cohérente et surtout efficace de la politique de l’alimentation, il faut actionner différents leviers : le levier économique, en liaison avec les filières ; le levier écologique, en liaison avec l’ensemble des partenaires, en particulier les acteurs locaux ; l’action éducative, à mener de concert avec le ministère de l’éducation et avec les collectivités territoriales ; et puis, il y a un levier dont on parle moins, mais qui est très important, c’est le levier fiscal.

Comment penser une fiscalité qui soit favorable à une alimentation saine ? C’est une vraie question. Nous disons tous qu’il faut que nous ayons une assiette de meilleure qualité, une alimentation plus saine accessible à tous. Pour cela, il faut actionner la totalité des leviers. C’est pourquoi nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant comment adapter la fiscalité de sorte qu’elle serve les objectifs de la politique publique de l’alimentation. Cela concerne bien évidemment la consommation, avec la TVA, mais sans doute y aurait-il d’autres outils à utiliser. Voilà l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable : les taux de TVA sont encadrés à l’échelle communautaire et je vois mal comment des variations de taux de TVA en fonction de la qualité nutritionnelle pourraient être compatibles avec la nécessaire lisibilité de l’impôt.

(L’amendement n2461, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 14 quinquies

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n2531.

M. Nicolas Turquois. Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n2531, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n2532.

M. Nicolas Turquois. Après avoir évoqué les traitements par des produits phytopharmaceutiques et leur éventuel intérêt, je voudrais aborder la question des produits de substitution et des entreprises qui les fabriquent. Si l’on engage la France sur la voie d’une diminution massive des produits de traitement, il faut envisager des solutions alternatives – produits biologiques et autres méthodes.

Nous pourrions faire de la France un pays leader dans ce domaine. Pour cela, il faut accompagner les entreprises qui disposent d’une expertise en la matière pour qu’elles développent leurs activités de recherche en vue de trouver des solutions alternatives aux produits de traitement. C’est pourquoi nous proposons d’appuyer les mesures inscrites dans le plan Écophyto par une évaluation du poids économique de cette activité, dans l’objectif de faire de la France le leader dans ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable : il revient au pouvoir réglementaire, qui met en œuvre le plan Écophyto, de déterminer sur quels sujets il souhaite faire porter ses efforts d’analyse et de recherche dans le cadre des objectifs généraux que nous fixons dans la loi.

(L’amendement n2532, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n1183.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable : la modification rédactionnelle n’est pas assez précise.

(L’amendement n1183 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n2533.

M. Nicolas Turquois. Je le répète : je trouve dommage que l’on ne lance pas un plan de soutien massif aux produits de substitution. Le présent amendement traite plus particulièrement des produits à usage biostimulant. Certains produits renforcent en effet les défenses naturelles des plantes – c’est une forme de vaccination ; d’autres favorisent la croissance du chevelu racinaire afin que les plantes puissent se nourrir sans avoir recours à des engrais. Il serait intéressant que le Gouvernement soutienne leur développement.

M. Marc Fesneau. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Cet amendement, qui vise à faciliter la délivrance des autorisations de mise sur le marché pour les produits à usage biostimulant, est très intéressant. Il complète parfaitement la feuille de route gouvernementale, qui, dans sa priorité n3, prévoit de favoriser le recours aux préparations naturelles peu préoccupantes. Des groupes de travail sont en cours de constitution afin de voir comment autoriser, sur la base d’une évaluation sanitaire et environnementale, le plus grand nombre possible de ces substances, comme alternative aux pesticides. Toutefois, je veux souligner la nécessité de conserver une évaluation scientifique, afin de se prémunir de tout risque.

Je suis donc favorable à cet amendement, qui marque une étape importante en faveur des préparations naturelles peu préoccupantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

(L’amendement n2533 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2496, 2498 et 2497, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.

M. Dominique Potier. Ces trois amendements visent à promouvoir le biocontrôle.

Il existe un syndicat du biocontrôle, qui regroupe des entreprises de tailles extrêmement différentes : des start-up innovantes, des multinationales, des petites et moyennes entreprises. La France n’est pas mal placée dans ce domaine. Un plan biocontrôle avait été lancé par le précédent gouvernement ; il a été transformé en stratégie nationale grâce à l’adoption d’un amendement en commission des affaires économiques. Il convient maintenant de décliner tout ce qui permettra l’accomplissement de cette promesse du génie du vivant pour remplacer les produits phytopharmaceutiques.

Dans le cadre du dialogue que nous avons engagé avec tous ceux qui œuvrent en faveur de cet outil majeur de l’agro-écologie, je me permettrai de défendre deux amendements sur trois : je vais retirer l’amendement n2498 et défendre les amendements nos 2496 et 2497.

L’amendement n2496 vise à préciser que, dans le cadre de la stratégie nationale de biocontrôle, on sera notamment attentif à ce que ces solutions soient compatibles avec un emploi en agriculture biologique et reconnues comme solution de certification d’économie de produits phytopharmaceutiques. Les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – CEPP –, dont j’ai eu l’honneur de proposer la création dans les derniers jours de la précédente législature, après que le Conseil constitutionnel eut censuré la loi Sapin 2 et avoir eu recours au Conseil d’État pour sauver cette mesure, aujourd’hui confortée dans la loi, doivent intégrer de nouvelles solutions. Si nous voulons promouvoir le biocontrôle, il faut préciser que ces solutions seront quasi systématiquement reconnues comme des solutions alternatives aux produits phytosanitaires et pourront être utilisées pour relever le nouveau défi qui s’offre aux entreprises distributrices et aux agriculteurs. C’est extrêmement important.

Il existe néanmoins une petite zone d’incompatibilité avec l’agriculture biologique. Cet amendement tend à y remédier. Tous les biocontrôles ne sont pas aujourd’hui utilisables en agriculture biologique. Un effort réglementaire et juridique de clarification et d’expertise scientifique doit être fait.

Les deux amendements visent donc à provoquer cette accélération très attendue par les entreprises, par l’industrie et par la recherche dans le domaine du biocontrôle en France.

(L’amendement n2498 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Avis défavorable sur les deux : il s’agit d’ajouter des obligations de moyens aux objectifs généraux du plan Écophyto. Or je ne pense pas que ce soit nécessaire – mais je laisse M. le ministre donner son avis.

M. Dominique Potier. C’est stupéfiant !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. C’est une belle illustration de ce que j’ai dit tout à l’heure : un amendement visant à préciser le texte de loi a été adopté à l’instant ; nous proposons la même chose, et cela nous est refusé. Dont acte.

(Les amendements nos 2496 et 2497, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 14 quinquies, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 14 sexies

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, inscrit sur l’article 14 sexies.

M. Dino Cinieri. La commission des affaires économiques, sur l’initiative de Jacques Cattin et avec le soutien du ministre, a adopté une mesure relative à l’épandage aérien de produits phytopharmaceutiques, qui est l’objet de l’article 14 sexies.

Contrairement à ce qui est affirmé dans l’exposé sommaire de l’amendement de suppression de Delphine Batho, cette mesure est très respectueuse de l’environnement, allant jusqu’à offrir des garanties qui n’existent pas aujourd’hui dans les autres pratiques. Elle répond, en outre, aux attentes de nombreux agriculteurs et viticulteurs. Enfin, elle ne concerne que les vignobles présentant une certaine pente. L’utilisation d’appareils volant très bas évite la dispersion du produit à laquelle donnait lieu l’épandage par hélicoptère.

Notre collègue Guillaume Garot arguera de ce que l’arrêté du 22 juin 2016 concernant les vignes en pente dans le Bas-Rhin et le Haut-Rhin établit déjà une dérogation temporaire d’épandage par voie aérienne. Mais d’autres vignobles, dans la vallée du Rhône, notamment dans ma circonscription, doivent bénéficier de cette expérimentation. C’est pourquoi nous soutenons l’article 14 sexies.

Nous souhaiterions, à l’instar de notre excellent collègue Arnaud Viala et du rapporteur, que l’expérimentation puisse être étendue à d’autres types de culture afin, comme le rappelle très justement notre éminent président de commission, « de limiter les accidents du travail sur ces terrains accidentés et difficilement praticables ».

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1437, 2000 et 2489, tendant à supprimer l’article 14 sexies.

Nous commençons par l’amendement n1437 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il est défendu avec vigueur !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1437, 2000 et 2489, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n2000.

M. Loïc Prud’homme. L’épandage de pesticides par voie aérienne pose des problèmes évidents de santé publique et d’environnement. Nombreuses sont les études qui font état de l’omniprésence de ces produits dans les cours d’eau, les nappes phréatiques et dans 100 % des urines ayant été analysées par l’association Générations futures.

Depuis les années 1980, plusieurs études ont dénoncé l’implication des pesticides dans plusieurs pathologies, en particulier dans certaines maladies neurologiques et cancéreuses.

Je m’insurge contre cet article introduit en commission. Le principe de l’interdiction de l’épandage aérien des produits phytopharmaceutiques est prévu par une directive européenne de 2009 et a été inscrit dans le code rural par la loi Grenelle 2.

Il est hors de question de permettre aux lobbies d’entrer par la fenêtre après leur avoir fermé la porte.

S’agissant des lobbies, à l’instar de Delphine Batho qui s’était émue, à juste titre, de voir son amendement divulgué avant même d’avoir été déposé, je m’étonne que quinze députés aient déposé un amendement reprenant les mêmes mots à la virgule près, voire les mêmes fautes d’orthographe, que celui ayant instauré cet article.

M. Jean-Claude Bouchet. C’est le don d’ubiquité !

M. Loïc Prud’homme. Quel lobby a tenu la plume pour vous ? (Sourires sur les bancs du groupe LR.) Je trouve déplaisant de voir planer l’ombre de ces lobbies dont vous vous faites les relais zélés, sans l’assumer ouvertement.

M. Dino Cinieri. Nous sommes des députés libres !

M. Loïc Prud’homme. Je souhaiterais que vous fassiez preuve de transparence en nous disant qui a tenu la plume.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n2489.

M. Guillaume Garot. Nous proposons de supprimer l’article 14 sexies. Pourquoi ?

Une directive européenne a été adoptée en 2009 pour interdire l’épandage aérien. En France, nous avons voté en 2015 la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte – je crois que M. Travert, alors député, l’a votée. La France a donc confirmé, et fondé juridiquement, l’interdiction de l’épandage de produits phytosanitaires.

Néanmoins, nous sommes des gens pragmatiques. Nous avions donc introduit dans la loi des dérogations pour que, dans des circonstances et des situations très exceptionnelles, il soit possible de procéder à des épandages aériens. C’est le cas dans le Bas-Rhin et le Haut-Rhin.

M. Dino Cinieri. Exactement !

M. Guillaume Garot. L’article 14 sexies fait référence aux drones, puisque c’est la modernité. Parce qu’il s’agit de drones et que ceux-ci sont à la mode, la précision de l’épandage est mise en avant.

M. Daniel Fasquelle. C’est le cas cas ! Évidemment !

M. Guillaume Garot. Delphine Batho, qui connaît parfaitement le sujet, m’indiquait que l’effet est inverse : lorsque les fabricants de drones communiquent en direction des agriculteurs, ils soulignent les importantes possibilités que le drone offre, ainsi que la largeur du spectre, tout en les rassurant sur leur protection – les agriculteurs ne sont plus éclaboussés par l’épandage.

Nous savons que l’épandage constitue un problème pour la biodiversité, et ce qui valait pour l’épandage par hélicoptère ou engins volants vaut pour l’épandage avec les drones – il pose les mêmes difficultés.

M. Daniel Fasquelle. Vous niez qu’un drone est plus précis qu’un autre aéronef ?

M. Guillaume Garot. Il n’y a aucune raison d’introduire cet article car la législation en vigueur permet parfaitement de répondre aux situations qui sont visées par le texte. Nous proposons donc la suppression de l’article 14 sexies. Son maintien serait un vrai recul par rapport à la directive européenne et à ce que nous avons voté ici même en 2015.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. L’expérimentation mentionnée a pour but d’évaluer les techniques d’épandage innovantes qui utilisent moins de produits phytosanitaires et réduisent la dispersion dans l’atmosphère. Les drones, qui volent beaucoup plus bas que les autres appareils aériens et que certains pulvérisateurs, seraient également plus précis et seraient utilisés sur des terrains présentant des pentes importantes.

Pour répondre à la question de M. Prud’homme, je ne sais pas qui a inspiré les amendements. Ce qui est certain, c’est que j’ai reçu un courrier d’un syndicat de travailleurs agricoles me demandant de prendre cette mesure afin de résoudre les problèmes d’accidentologie dans ces fameuses pentes à la suite de traitements.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Marc Fesneau. Eh oui !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Cette expérimentation n’est pas une brèche dans la réglementation anti-épandage. Elle est une mise en pratique d’une innovation qui peut être interrompue sans difficulté si elle ne produit pas les effets escomptés. Avis défavorable.

M. Thierry Benoit. Bonne réponse !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Bien évidemment, il n’est pas question de revenir sur l’interdiction de l’épandage par voie aérienne votée – vous faites judicieusement remarquer que je l’avais votée – dans la loi relative à la transition énergétique.

Cependant, vous le savez, il existe des territoires – les vignobles de la Côte-Rôtie, le Haut-Rhin – dans lesquels les pentes sont telles qu’elles ne permettent pas aux salariés – à moins de prendre des risques – de traiter ou d’entretenir les vignes dans les meilleures conditions. Nous souhaitons donc, face aux difficultés pour les cultures en pente forte, que l’utilisation des aéronefs télépilotés permette une réduction des risques pour l’applicateur mais aussi de la dérive des engins, grâce à des vols précis et à très faible altitude.

Nous souhaitons mener, dans des conditions précisées par arrêté, une expérimentation sous la responsabilité conjointe des ministres en charge de l’agriculture, de l’environnement et de la santé, puis une évaluation des résultats par l’ANSES. Celle-ci permettra d’établir si ce mode d’application peut apporter les bénéfices qui sont attendus par les professionnels en matière de sécurité pour les salariés, mais aussi de santé et d’environnement.

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Du temps où l’épandage par hélicoptère était autorisé, les accidents étaient nombreux à cause des coups de vent. En outre, compte tenu de la hauteur, le résultat était assez approximatif : parfois, des maisons étaient arrosées, parfois l’hélicoptère était déporté à cause d’un coup de vent. Donc ce type d’épandage a été interdit.

Que se passe-t-il aujourd’hui ? L’amendement ne concerne pas toutes les vignes : il s’agit seulement de celles dont la pente est supérieure à 30 %. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que c’est.

M. Thierry Benoit. Ceux qui font du vélo le savent ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Aujourd’hui, l’épandage est fait au moyen de tracteurs enjambeurs. Je ne sais pas si certains d’entre vous ont déjà conduit de tels engins, avec des culs levés derrière et des pentes à 30 %.

Mme Emmanuelle Anthoine. Jamais !

M. Charles de Courson. Que se passe-t-il ? On subit l’effet pogo, que chacun d’entre vous connaît : si on cale, le balancement du liquide aboutit à ce que le tracteur se relève et se retourne.

M. Grégory Besson-Moreau. Exactement !

M. Charles de Courson. Il y a des accidents avec des blessés graves, voire des morts, régulièrement.

Selon certains, il n’y a qu’à revenir au traitement traditionnel à dos d’homme. Mais avez-vous déjà porté un vermorel sur une pente à 30 % ? Je peux vous dire qu’il faut avoir des chevilles en très bon état !

M. Christian Jacob. Les cyclistes sont au courant ! (Rires.)

M. Charles de Courson. Il s’agit d’une expérimentation visant à déterminer s’il existe des moyens de réduire les accidents du travail et de bien concentrer le traitement sur les rayons de vigne concernés, en évitant ceux des voisins. Je ne vous comprends pas, mes chers collègues. Allez donc conduire un tracteur enjambeur muni d’un pulvérisateur sur des pentes à 30 % ! Vous viendrez me voir ensuite ; j’espère que vous serez encore vivants ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

M. Jean-Claude Bouchet. Ne cédons pas à l’idéologie et remettons les pieds sur terre, si vous me passez l’expression !

Comme l’ont indiqué le ministre, le rapporteur et d’autres collègues, il est évident que la pulvérisation par drone sera beaucoup plus précise qu’elle ne pouvait l’être avec les autres moyens aériens. On économisera donc le produit, qui sera dispersé exactement à l’endroit où il doit l’être, c’est important de le signaler. Ajoutons que la charge utile d’un drone est de 60 litres. Les frappes, si je puis dire, seront donc très précises et limitées.

Surtout, il y a la question des accidents du travail, que vient d’évoquer Charles de Courson : sur des pentes à 30 % ou plus, il importe d’économiser l’homme. On parle de bien-être animal – nous avons eu un grand débat à ce sujet hier –, mais veillons à ne pas oublier le bien-être de l’agriculteur, comme je le dis toujours. En l’espèce, nous sommes au cœur de cette préoccupation : il ne faut pas oublier le bien-être des hommes et des femmes qui travaillent sur les terres agricoles. Il faut donc mettre en œuvre cette expérimentation, qui vise avant tout à les aider. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Richard Ramos. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Monsieur le ministre, je ne peux m’empêcher de faire un parallèle entre le fait que l’on confie une mission d’évaluation à l’ANSES en vertu du présent article et le fait qu’il serait impossible – c’est ce que vous avez énoncé précédemment – de demander à cette agence de mettre en place des protocoles spécifiques pour les régions d’outre-mer,…

M. Stéphane Travert, ministre. Cela n’a rien à voir !

M. Gabriel Serville. …sur la base d’expériences et d’évaluations déjà réalisées par le monde agricole sur ces territoires. Cela me donne le sentiment désagréable qu’il y a deux poids, deux mesures.

Vous avez parlé tout à l’heure de différenciation, monsieur le ministre. Le principe de différenciation est inscrit dans les gènes mêmes de la Constitution. Je rappelle que notre République, dite « une est indivisible », est certes « indivisible », mais pas « une », car on a reconnu la pluralité des territoires. Et c’est précisément parce que l’on reconnaît l’existence de territoires différents que l’on essaie de mettre en place des expérimentations différentes, pour leur bénéfice. Les membres de la mission d’information commune sur la préparation d’une nouvelle étape de la décentralisation, dont je fais partie, ont bien compris que nous ne pourrons pas appliquer les mêmes principes et les mêmes procédés dans toutes les parties du territoire.

Sur le fond, je souscris aux arguments développés par les orateurs précédents et je voterai donc les amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’ai beaucoup de mal à comprendre comment l’épandage, qui serait dangereux pour les hommes et pour la biodiversité lorsqu’il est effectué par hélicoptère,…

M. Jean-Claude Bouchet. Un hélicoptère vole plus haut !

M. Guillaume Garot. …deviendrait subitement, comme par magie – mais j’ignore laquelle –, la pointe de la modernité lorsqu’il est réalisé par drone.

Un député du groupe LR. Par drone, c’est bien plus précis !

M. Jean-Claude Bouchet. C’est la différence entre une mitrailleuse et un pistolet !

M. Guillaume Garot. Soyons clairs : il faut être capable d’un usage raisonné et maîtrisé des drones. Certes, ceux-ci sont extraordinaires pour établir un diagnostic : comme nous le voyons dans nos régions, ils permettent aux agriculteurs de déterminer beaucoup plus précisément les besoins des sols ; nous sommes parfaitement d’accord sur ce point. Mais ne me dites pas que les drones sont formidables parce qu’ils permettront d’épandre là où on ne pouvait pas le faire ! La directive européenne de 2009 et la loi de 2015 ont été adoptées précisément parce que l’épandage présentait trop des risques.

M. Vincent Descoeur. Acceptez l’expérimentation !

M. Guillaume Garot. L’exception que vous prévoyez pour les drones est tout à fait malvenue. Son vote causerait un grand regret, alors que les drones constituent, en eux-mêmes, un réel progrès. Faites très attention car vous vous engagez là, soyons francs, dans une très mauvaise direction !

M. Vincent Descoeur. Les drones permettent un traitement très fin !

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. J’interviens à la fois pour éclairer la lanterne de certains collègues et pour soutenir la position du Gouvernement. L’article 14 sexies résulte de la reprise par la commission, sous une forme modifiée, d’un amendement que j’avais déposé.

J’ai été, au titre de l’Assemblée nationale, administrateur de l’IRSTEA – l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture –, que certains d’entre nous ont connu sous son ancienne appellation, le CEMAGREF. Celui-ci était connu pour tester les tracteurs agricoles ou les pulvérisateurs, notamment pour les produits phytosanitaires. L’IRSTEA est devenu tout à fait autre chose : c’est un institut de recherche scientifique qui fait de la modélisation environnementale, qui valorise des photographies prises par satellite, qui prédit, en liaison avec l’Institut national de la recherche agronomique –, l’apparition de maladies ou en établit le diagnostic.

Ce que l’on peut faire au moyen de photographies prises par drone – vous avez mentionné cette technique, monsieur Garot –, on peut aussi le faire au moyen de photographies prises par satellite, selon le degré de finesse nécessaire pour établir le meilleur diagnostic. Une fois ce travail accompli, on envoie un bulletin de santé végétal aux agriculteurs en leur indiquant s’il faut traiter ou non, de quelle manière le faire et à quel endroit. Demain, pour traiter de la meilleure façon, on ne dira pas : « il faut traiter toutes les vignes à telle période dans le bassin d’Arcachon », mais : « dans votre vigne, il faut traiter à tel endroit, mais à tel autre non, car il n’y a pas de risque ». L’homme n’est plus en mesure d’atteindre ce degré de sélection ; c’est le robot qui va prendre le relais.

Vous avez salué tout à l’heure mon retour dans l’hémicycle, monsieur le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. Vous êtes venu en drone ?

M. Antoine Herth. J’étais en fait rentré en Alsace, sur mon exploitation agricole, pour participer à un test, non pas de traitement, mais de binage, dans un champ de betteraves. Cet exemple devrait réjouir l’ensemble de l’Assemblée nationale : j’étais sur mon tracteur, avec mon ancienne bineuse, et il y avait, à côté, le prototype mis au point par une entreprise qui fabrique des bineuses, piloté grâce au géopositionnement par satellite. J’ai alors compris que je faisais partie de l’ancien monde, et que la machine qui roulait à côté de moi représentait le nouveau monde.

M. Grégory Besson-Moreau. Eh oui !

M. Vincent Descoeur. Mais pas dans le sens politique de ces termes !

M. Antoine Herth. À mon sens, demain, les drones seront programmés pour traiter tel endroit d’un champ et pas tel autre. Ce monde qui arrive, nous le voyons aujourd’hui dans les salons professionnels. La vraie question que nous devrions nous poser, à l’Assemblée nationale – j’espère que nous aurons l’occasion de le faire au cours de cette législature –, c’est comment faire en sorte que ce progrès technologique soit partagé par le plus grand nombre d’agriculteurs. Lisez les traités d’agronomie, par exemple les écrits de Marcel Mazoyer : à chaque saut technologique, on laisse du monde au bord de la route, des agriculteurs qui ne peuvent pas raccrocher les wagons. Tel est le sujet qui devrait nous préoccuper : comment aller de l’avant.

C’est pour cette raison qu’il faut expérimenter, comme le prévoit le présent article. Il ne s’agit pas de généraliser les drones, chacun ayant un drone chez soi, ni de traiter n’importe comment. Il s’agit d’expérimenter, dans un cadre bien défini, qui sera encore précisé par des amendements, je crois. L’expérimentation sera conduite, par exemple, dans des fermes relevant du plan Écophyto ou dans des centres de recherche, afin d’engranger des retours d’expérience, pour savoir si c’est bénéfique ou non. Voilà ce que prévoit cet article, que je soutiens de toutes mes forces. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LR.)

Un député du groupe LR. C’est du bon sens !

M. Charles de Courson. C’est la querelle des Anciens et des Modernes !

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Nous avons été d’accord sur de nombreux sujets, monsieur Garot, mais, en l’espèce, pour tout vous dire, je ne comprends pas bien votre position.

D’abord, nous ne lisons pas l’article de la même manière. Vous semblez accréditer la thèse selon laquelle nous chercherions à généraliser les drones. Or il s’agit d’une expérimentation « pour une période maximale de trois ans, sur des surfaces agricoles plantées en vigne et présentant une pente supérieure ou égale à 30 % ». Reconnaissons tout de même que cela ne concerne pas la majorité de la surface agricole utile de la France ! N’exagérons pas : le champ est extrêmement limité !

M. Thierry Benoit. C’est vrai !

M. Marc Fesneau. Ensuite, dans tout le texte – et je tiens à saluer l’action de M. le ministre et les propos de M. le rapporteur –, nous avons essayé de promouvoir des expérimentations, car, face aux impasses technologiques, on a besoin de trouver des solutions alternatives, comme l’a expliqué à l’instant M. Herth, beaucoup mieux que je ne le fais.

Enfin, pardonnez-moi de vous le dire, monsieur Garot : un drone n’est pas un hélicoptère.

M. Guillaume Garot. Merci pour l’information !

M. Marc Fesneau. C’est pourtant ce que vous sembliez affirmer. D’une part, un hélicoptère et un drone ne sont pas pilotés de la même manière. D’autre part, les effets de leurs pales ne sont pas les mêmes. On ne peut donc pas les comparer et dire que nous remplaçons l’un par l’autre.

Bref, j’ai du mal à comprendre votre position, alors que nous avons été d’accord sur bien des sujets jusque-là. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Guillaume Garot. Nous ne sommes pas d’accord sur tout, mais ce n’est pas grave !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je voudrais également répondre à M. Garot. Premièrement, comme il n’y a pas de pilote à bord d’un drone, on ne met personne en danger lorsque l’on intervient sur des pentes très escarpées. Deuxièmement, l’altitude de survol d’un drone est infiniment plus faible. Troisièmement, les drones sont pilotés par GPS et sont donc d’une précision absolue. Je ne vois pas comment on peut reculer devant le progrès.

Nous demandons d’ailleurs, par un amendement suivant, que l’expérimentation soit étendue au-delà des seules surfaces plantées en vigne, car elle peut être intéressante pour tous les types de cultures.

M. Loïc Prud’homme. C’est reparti !

M. Arnaud Viala. Mais oui ! Je ne vois pas pourquoi nous nous l’interdirions ou, plus exactement, pourquoi nous l’interdirions.

M. Dino Cinieri. Bien sûr !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1437, 2000 et 2489.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants96
Nombre de suffrages exprimés93
Majorité absolue47
Pour l’adoption7
contre86

(Les amendements identiques nos 1437, 2000 et 2489 ne sont pas adoptés.)

M. Vincent Descoeur. Très bonne nouvelle ! Nous avons lutté contre l’obscurantisme !

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n1841, qui fait l’objet d’un sous-amendement n2749.

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Luc Fugit. Le présent article vise à permettre l’expérimentation de techniques innovantes d’épandage des produits phytosanitaires par drone. L’idée première est de réduire la pénibilité du travail agricole sur les terrains très pentus, notamment dans la viticulture.

Comme je l’ai indiqué cet après-midi en conclusion de mon intervention sur l’article 14, il convient de préciser le périmètre de l’utilisation expérimentale des drones à cette fin. Je propose de la restreindre à l’épandage de produits autorisés dans l’agriculture biologique. Je précise que l’idée est non pas de réserver l’expérimentation aux seules exploitations qui pratiquent l’agriculture biologique, mais de l’autoriser dans toutes les exploitations entrant dans le cadre défini par l’article, à la condition qu’elles utilisent des produits autorisés dans l’agriculture biologique. Cela pourra d’ailleurs inciter certains exploitants à la conversion au bio, ce qui est, de mon point de vue, un souhait autant qu’un objectif, je ne le cache pas.

J’ajoute que les viticulteurs de ma circonscription, à qui j’ai longuement expliqué ce que je souhaitais proposer – je vous rassure au passage, monsieur Prud’homme, personne ne m’a tenu la main, j’ai rédigé moi-même cet amendement, après en avoir discuté –,…

M. Marc Fesneau. Il est grand !

M. Jean-Luc Fugit. …travaillent sur des pentes de 30 à 70 %. Il s’agit des vignobles de Condrieu et de la Côte-Rôtie. Si cela vous intéresse, c’est au sud du département du Rhône. (Sourires et exclamations.)

M. Marc Fesneau. Oui, ça nous intéresse !

M. Jean-Luc Fugit. Ces viticulteurs sont tout à fait d’accord avec ma proposition.

Un sous-amendement, issu des échanges que j’ai eus cet après-midi avec le rapporteur et la rapporteure pour avis, tend à préciser encore le cadre. Selon moi, il convenait en effet de se demander comment utiliser cette expérimentation de manière beaucoup plus raisonnable.

Pour finir, j’insiste sur le fait qu’il est essentiel d’avancer sur deux points. Nous devons réduire la pénibilité du travail sur les pentes fortes, sans nous limiter à la viticulture, et inciter à l’utilisation de traitements dont l’impact sanitaire et environnemental est moindre. Je compte sur vous pour défendre avec moi ce double objectif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n2749 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n1841.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je vais faire plaisir à M. Aubert, qui s’est soucié tout à l’heure des échanges entre la commission du développement durable et celle des affaires économiques. Mon sous-amendement vise à étendre le bénéfice de la mesure qu’il propose aux produits certifiés HVE3 – le niveau le plus élevé de la haute valeur environnementale. Sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, je suis favorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Je suis évidemment favorable à l’amendement ainsi sous-amendé. Pour résumer l’état des discussions, le travail sur les sols en pente pose un réel problème de sécurité. Il peut engendrer des accidents du travail : chute de l’agriculteur, pulvérisateur qui se retourne, etc. Les pulvérisateurs adaptés aux pentes peuvent être de petit format, donc insuffisamment protecteurs pour les agriculteurs. Mon avis est d’autant plus favorable que l’expérimentation proposée est encadrée et porte sur des surfaces limitées.

M. Marc Fesneau. Voilà qui va faire plaisir à M. Potier !

M. Dominique Potier. Il faut rendre hommage à M. Garot !

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. La solution retenue est bonne puisqu’elle permet de résoudre le problème du travail sur des pentes, qui est effectivement pénible et appelle des solutions. Les drones pouvaient en constituer une, mais on pouvait craindre qu’elle ne favorise à nouveau l’épandage aérien, avec les risques qu’il entraîne pour la santé. J’avais proposé de limiter l’expérimentation à certains sites pilotes du programme Écophyto 2. L’amendement de M. Fugit, ainsi sous-amendé, est bien meilleur. En outre, il permet d’appeler sur les produits bio l’attention de personnes qui ne les utilisent pas, ce qui les orientera dans une direction intéressante. Je soutiens donc l’amendement sous-amendé et je retire celui que j’avais déposé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Le groupe La République en marche soutiendra l’amendement n1841 de M. Fugit, sous-amendé par le rapporteur. Je retire par conséquent l’amendement que j’avais déposé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Je me réjouis que les arguments que nous avons avancés aient porté de bons fruits ! L’amendement et le sous-amendement prennent en effet en compte les risques que court la biodiversité. Ils nous rappellent aussi qu’il peut y avoir un bon usage des drones, pour les diagnostics. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Bien sûr ! Cela s’appelle l’intelligence collective et, ce soir, nous en faisons preuve.

M. Marc Fesneau. Voilà !

M. Guillaume Garot. Merci à vous tous !

M. Thierry Benoit. Excellent !

(Le sous-amendement n2749 est adopté.)

(L’amendement n1841, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1184.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1184, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n426.

M. Arnaud Viala. Comme je l’ai indiqué dans ma précédente intervention, à présent que nous avons corrigé le dispositif initialement proposé, je ne vois pas pourquoi n’étendrions pas l’autorisation d’utiliser des aéronefs télépilotés aux autres cultures que la vigne, dans les mêmes conditions et pour les mêmes produits. Puisque tant d’arguments justifient leur utilisation par les vignerons, pourquoi la refuser aux autres cultivateurs ?

(L’amendement n426, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n2720.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Il est rédactionnel.

(L’amendement n2720, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 14 sexies, amendé, est adopté.)

Après l’article 14 sexies

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 2173, 2178, 440, 826, 299 et 1043, portant articles additionnels après l’article 14 sexies, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 299 et 1043 sont identiques.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n2173.

M. Éric Bothorel. Depuis cinq ans, les drones sont devenus des outils utiles et importants pour les agriculteurs qui étudient l’évolution des cultures et le développement des maladies cryptogamiques, se servent des images de leurs champs pour optimiser l’usage des intrants et gèrent au mieux les apports hydriques.

Je ne m’étendrai pas trop pour défendre cet amendement puisque la question a déjà été beaucoup évoquée. La réglementation qui encadre l’usage de ces drones est toutefois plus complexe qu’il n’y paraît. Il ne suffit pas d’en posséder un pour pouvoir l’utiliser. J’avais présenté une première version de cet amendement en commission. Le Breton étant têtu, monsieur le ministre, je l’ai récrit, sur vos conseils, en tenant compte des arguments que vous m’aviez opposés. J’espère que cette nouvelle rédaction permettra aux agriculteurs d’utiliser cet outil supplémentaire mis à sa disposition et de participer à une agriculture encore plus respectueuse de l’environnement, puisque le drone a aussi cette fonction.

M. le président. Puis-je considérer que l’amendement n2178 est défendu, monsieur Bothorel ?

M. Éric Bothorel. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n440.

M. Dino Cinieri. L’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime interdit la pulvérisation aérienne. Cette interdiction concerne tous les aéronefs définis par l’article L. 6100-1 du code des transports, c’est-à-dire « tout appareil capable de s’élever ou de circuler dans les airs ». La pulvérisation aérienne par drone est donc interdite.

Au regard de la problématique de la pulvérisation aérienne sur certains territoires – vignobles en pente forte, bananeraies, rizières, parcelles agricoles peu accessibles –, du risque élevé pour les opérateurs en cas de traitement par voie terrestre et des avancées technologiques actuelles en matière d’aéronef télépiloté, il est nécessaire de modifier le champ d’application de l’interdiction de la pulvérisation aérienne pour permettre l’expérimentation de l’utilisation des aéronefs télépilotés. Un rapport permettrait de poser les bases d’une future législation en la matière.

M. le président. La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n826.

M. Yves Daniel. Il tend à élargir à titre expérimental l’utilisation d’aéronefs télépilotés dans les vignobles en pente forte, les bananeraies, les rizières et les parcelles agricoles peu accessibles. Compte tenu, cependant, de l’accord que nous venons de trouver à l’article précédent, je le retire.

(L’amendement n826 est retiré.)

M. le président. Nous en venons aux deux amendements identiques.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n299.

M. Gilles Lurton. Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Grelier, propose qu’une expérimentation de l’utilisation des aéronefs télépilotés pour la pulvérisation aérienne de produits phytopharmaceutiques soit menée sur des surfaces agricoles plantées en vigne et présentant une pente supérieure ou égale à 30 %, pour une période maximale de trois ans, en dérogation aux dispositions du premier alinéa de l’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime. Un bilan de l’expérimentation sera réalisé au terme de ces trois ans.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n1043.

M. Jean-Claude Bouchet. Il me semble qu’il y a un bug, monsieur le président, car le texte de l’amendement reprend au mot près celui de l’article. Dans ces conditions, je retire cet amendement.

(L’amendement n1043 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. M. Bouchet a raison : les amendements identiques reprennent effectivement la rédaction de l’article 14 sexies. Je considère donc qu’ils sont satisfaits.

Pour le reste, je conviens que le Breton est têtu, monsieur Bothorel, mais le Creusois aussi. Je vous ferai donc la même réponse qu’en commission. Vous proposez que les agriculteurs puissent déroger à la formation de télépilote des drones pour les appareils agricoles de moins de 500 grammes, en prévoyant plusieurs conditions limitatives. Toutefois, une dérogation générale aux obligations de formation continue de poser un problème de sécurité. J’ajoute qu’une formation permettrait aux agriculteurs d’optimiser l’utilisation du drone, d’éviter la casse, de gagner du temps et d’être plus productifs. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. En adoptant l’amendement n1841 sous-amendé, nous avons bien avancé. Nous autorisons des expérimentations sur des zones spécifiques avec des applications particulières. Menons-les à bien avant d’autoriser d’autres types d’applications !

(Les amendements nos 2173, 2178, 440 et 299, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 14 septies

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, premier orateur inscrit sur l’article 14 septies.

M. Dino Cinieri. Cet article, ajouté par voie d’amendement lors des débats en commission des affaires économiques, va pénaliser l’ensemble de la filière agricole française. En effet, l’interdiction élargie des néonicotinoïdes, alors que les agriculteurs n’ont à ce jour pas de solution alternative, va poser de graves problèmes de protection des cultures.

Le 22 février dernier, le Président de la République a promis qu’en cas d’absence de solution, les substances seraient maintenues dans le circuit agricole, et que « personne ne sera laissé sans solution ». Il a ajouté : « Jamais je ne demanderai à quelqu’un d’abandonner une pratique productive si elle lui fait perdre de l’argent ou qu’il n’y a pas une vraie substitution qui lui garantit qu’il peut tout à fait vivre du prix payé en arrêtant le glyphosate ».

Pourtant, une fois de plus, si cet article n’est pas supprimé, la France va surtransposer une directive européenne, ce qui accentuera encore les distorsions de concurrence avec nos voisins européens. En effet, alors que l’Union européenne a voté, le 17 avril dernier, l’interdiction de trois nouveaux néonicotinoïdes, étendre en France cette interdiction aux substances présentant des « modes d’action identique » pénaliserait nos agriculteurs.

Mme Sophie Auconie et M. Maxime Minot. Très bien !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, je croyais que les privilèges étaient abolis dans notre noble assemblée. Or je vois notre collègue M. de Courson, fort de ses titres de noblesse, monter au perchoir sans autorisation, ce qui n’est pas conforme aux usages. J’ai tenu à prononcer ce rappel au règlement afin d’affirmer que, dans notre hémicycle, l’abolition des privilèges doit être au rendez-vous ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR, UDI-Agir et NG.)

M. le président. Mon cher collègue, l’égalité entre les députés est strictement respectée. C’est sur autorisation du président de séance qu’un député peut monter avec lui échanger quelques mots. Si vous me demandez cette autorisation, vous l’obtiendrez évidemment.

Article 14 septies (suite)

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Au cours de nos débats, longs, intenses, riches et surtout de grande qualité, nous avons essayé de trouver un juste équilibre entre l’accompagnement de nos agriculteurs qui en ont besoin et la garantie d’une alimentation saine et durable pour les Français.

Depuis mardi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous vous avons soutenus, notamment pour ne pas imposer à nos agriculteurs des contraintes qu’ils ne sauraient supporter ou qui les mettraient en situation de fragilité face à leurs homologues européens. Sur un grand nombre de sujets, vous nous avez enjoints de respecter les règles européennes d’ores et déjà applicables ou qui devraient être harmonisées. Je ne citerai que quelques exemples.

Sur l’étiquetage et les mentions obligatoires, vous nous avez alertés, monsieur le ministre, sur la nécessité de respecter les règles européennes et de préserver les avancées qui doivent faire l’objet d’un consensus européen.

S’agissant de l’élevage des poules en cage, vous nous avez indiqué que les normes avaient d’ores et déjà évolué et que nous devions accompagner la filière vers une évolution des pratiques. S’agissant de l’élevage des lapins en cage, qui est la proie de difficultés, monsieur le rapporteur, vous nous avez demandé de préserver la filière en évitant toute nouvelle norme ou contrainte, et vous avez eu raison.

Je tiens également à rappeler qu’à l’issue des états généraux de l’alimentation, vous avez demandé aux filières de s’organiser – ce qu’elles ont fait – tant pour assurer la montée en gamme des productions françaises que pour leur permettre de tirer un meilleur revenu de leur activité.

En ce qui concerne l’usage des produits phytosanitaires, la France s’est dotée d’un plan Écophyto, qui fixe les objectifs de réduction de l’usage de ces produits. Un contrat de solutions, signé par trente-cinq organisations agricoles et de recherche, doit permettre à la France de répondre à ses engagements et au Président de la République et au Gouvernement d’atteindre les objectifs qu’ils se sont fixés.

Mes chers collègues de la majorité, vous avez été élus par les citoyens français sur la base d’un programme, d’engagements pris devant eux. Au début de notre mandat, nous avons traité la question de la confiance que les Français accordent à leurs élus, notamment à leurs élus nationaux – c’est-à-dire nous, les parlementaires. Cette confiance s’acquiert notamment par le fait que nous tenions nos engagements.

M. Sébastien Jumel. C’est déjà l’heure bilan ? Vous repartez en campagne ?

Mme Lise Magnier. Permettez-moi donc de vous en rappeler un, figurant à la page 25 du programme du candidat Emmanuel Macron, qui s’est engagé devant les Français, devant les agriculteurs de France : « Nous ne rajouterons aucune norme nationale aux normes européennes dans les secteurs agricole, maritime et de la pêche. » (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. Dominique Potier. La droite a trouvé son président !

Mme Lise Magnier. L’article 14 septies, qui vise à interdire des substances actives similaires aux néonicotinoïdes, va totalement à l’encontre de cet engagement. Mes chers collègues, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ne rompez pas la confiance que nous accordent les agriculteurs et supprimez cet article ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 418, 728, 1078, 1112 et 1530, tendant à supprimer l’article 14 septies.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n418.

M. Dino Cinieri. Il vise à supprimer cet article pour les raisons, que j’ai précédemment exposées.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n728.

M. Julien Dive. J’emploierai les mêmes arguments, que j’illustrerai par la culture de la betterave à sucre. Les néonicotinoïdes ne sont pas pulvérisés sur la plante puisque sa semence est enrobée de cette substance et semée en mars ou en avril. La betterave à sucre est cultivée bien avant de donner naissance à une fleur – comme l’a dit Charles de Courson, la fleur apparaît deux ans après la pousse de la culture. C’est pourquoi la suppression des néonicotinoïdes dans la filière betteravière est une ineptie. Tous les exploitants betteraviers cherchent actuellement une solution alternative ; étendre l’interdiction à d’autres substances similaires aux néonicotinoïdes serait une catastrophe pour eux.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n1078.

M. Daniel Fasquelle. On touche ici à un point essentiel : l’approche franco-française de votre texte, qui va conduire à un résultat inverse à celui que vous recherchez. Vous voulez améliorer le pouvoir d’achat des agriculteurs, mais les transformateurs et les centrales d’achat n’ont aucune obligation d’acheter leurs produits en France. Si elles veulent échapper à tout ce que vous avez mis en place, à la contractualisation et aux autres dispositions figurant dans la première partie du texte, c’est très facile : il leur suffira d’acheter dans d’autres pays. Nous voyons bien que ce texte – pavé, comme l’enfer, de bonnes intentions – risque de se retourner contre les agriculteurs.

C’est vrai également avec cette deuxième partie du projet de loi. En réalité, malgré les engagements du Président de la République, rappelés très précisément par Mme Magnier, vous surtransposez, vous ajoutez des normes, vous développez une approche franco-française sans tirer les leçons de ce qui s’est passé. L’agriculture française, qui était la première d’Europe, décroche petit à petit. Elle a été dépassée par l’agriculture allemande et est menacée par l’agriculture néerlandaise. C’est dû en partie à la surtransposition, au maquis de normes, à tout ce qui pèse sur nos agriculteurs, aux décisions que certains ont prises de façon unilatérale, en pensant que les autres allaient nous suivre, ce qui n’a pas été le cas.

Non seulement vous ne tirez pas les leçons du passé, mais vous aggravez la situation. La France doit cesser, sur tous les sujets, de donner des leçons, de vouloir imposer à l’Europe des règles dont celle-ci ne veut pas. On en a beaucoup souffert, par exemple avec les 35 heures, mais aussi dans le domaine agricole. Écoutez-nous donc et, par pitié, cessons de développer cette approche franco-française, qui va se retourner contre nos agriculteurs !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 418, 728, 1078, 1112 et 1530, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Madame Magnier, peut-on considérer que vous avez défendu l’amendement n1112 ?

Mme Lise Magnier. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n1530.

M. Antoine Herth. Une étude de l’INRA – l’Institut national de la recherche agronomique – laissait entendre que les néonicotinoïdes pouvaient avoir des effets sur la capacité d’orientation des abeilles. Cela a motivé un certain nombre d’interdictions, notamment celles énoncées à l’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime, qui prohibe également, monsieur Garrot, les épandages aériens – il s’agit de l’article « interdictions » en général.

Je conserve un doute sur les motivations de ces interdictions. Pierre Morel-À-L’Huissier me confiait, avant la séance, que son département était confronté à un fort taux de mortalité des abeilles. Or je ne pense pas qu’on utilise abondamment de néonicotinoïdes en Lozère, que l’on y trouve beaucoup de grandes cultures plantées avec des semences enrobées. Cela nous renvoie à la motivation de nos décisions. Je ne remets pas en cause les dispositions du code rural, mais peut-être faudrait-il en rester là pour le moment et mettre l’accent sur le retour d’expérience avant de généraliser ces mesures, avant d’interdire de façon un peu arbitraire, sans proposer aucune solution de rechange aux agriculteurs et sans avoir suffisamment de certitude sur les justifications de ces interdictions. Telle est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je ne suis moi-même pas partisan de la surtransposition, comme je l’exposerai plus en détail dans la suite du débat.

M. Charles de Courson. Très bien !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Cela étant, je pense qu’en l’occurrence, la situation est suffisamment grave pour justifier ces mesures. Je suis d’accord avec M. Herth sur le fait que les néonicotinoïdes ne sont pas l’unique cause de mortalité des abeilles, mais le phénomène est suffisamment grave et inquiétant pour qu’on prenne des mesures immédiates. Quel que soit le niveau considéré, on constate une chute catastrophique de la biodiversité ; vous pourrez avoir tous les néonicotinoïdes du monde, sans insectes pollinisateurs, vous n’aurez plus d’agriculture. L’avis est donc défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis. Très bien !

Mme Laure de La Raudière. Votre raisonnement n’est pas du tout scientifique !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je suis simplement ingénieur agronome !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Le Gouvernement a très vite pris en compte la mortalité des abeilles à travers la mobilisation d’un fonds, notamment au profit de l’Institut technique et scientifique de l’apiculture et de la pollinisation, l’ITSAP, que l’on a renfloué à hauteur de 400 000 euros. Par ailleurs, nous avons créé l’Observatoire des mortalités et des affaiblissements de l’abeille mellifère. Le taux de mortalité des abeilles est très élevé dans certaines régions, et les apiculteurs sont invités à déclarer ces difficultés, afin d’obtenir une visite vétérinaire, qui, je l’espère, conduira à l’établissement du bon diagnostic sur les causes de la mortalité. Contrairement à ce que certains insinuent – mais toute polémique a une utilité –, le Gouvernement et la majorité ne nient pas la mortalité des abeilles, que nous devons bien évidemment prendre très au sérieux.

La loi de 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages interdit l’utilisation des néonicotinoïdes à compter du 1er septembre 2018, sous réserve de possibilités de dérogation jusqu’au 1er juillet 2020. Cette interdiction s’appuyait sur l’accumulation de signaux relatifs aux effets nocifs de ces substances sur les pollinisateurs ; trois d’entre elles ont vu leur usage drastiquement restreint, avec une utilisation limitée à la serre. Les effets sur les pollinisateurs sont liés au mode d’action particulier de ces substances, qui agissent en compétiteurs sur les différents récepteurs nicotiniques de l’acétylcholine.

Le Gouvernement entend bien évidemment les préoccupations exprimées quant à la possibilité de voir d’autres substances, au mode d’action identique, arriver sur le marché. Un amendement gouvernemental vous sera proposé pour réécrire l’article. Je suis donc défavorable à cette série d’amendements.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. J’étais présent au cours du débat de 2016 sur la biodiversité. Madame Pompili, vous étiez au banc du Gouvernement – après avoir siégé de l’autre côté de l’hémicycle –, et vous devez vous souvenir, comme moi, que notre débat fut passionné. Il a fallu que Mme Royal arrive – nos jeunes collègues doivent l’apprendre – pour que la date de l’interdiction des néonicotinoïdes change : nous étions pratiquement calés sur 2020 puis, à la suite d’une interruption de séance, nous sommes revenus à 2018.

Mme Delphine Batho. Grâce à moi !

M. Philippe Vigier. Je me souviens très bien avoir alors expliqué que l’on pouvait séance tenante supprimer l’utilisation des néonicotinoïdes s’il existait des produits de substitution. Depuis lors, quels programmes de recherche ont été mis en place ? Qu’est-ce qui a été fait à l’échelle européenne ? Qu’a-t-on fait pour trouver des produits de substitution ? On n’a rien fait.

Mme Delphine Batho. N’importe quoi !

Mme Barbara Pompili. Ce n’est pas vrai !

M. Philippe Vigier. A-t-on des résultats ?

Mme Delphine Batho. Oui !

M. Philippe Vigier. Peut-être les obtiendrons-nous d’ici un an.

Mme Delphine Batho. Ben voyons !

M. Philippe Vigier. Mais pourquoi ne se donne-t-on pas une nouvelle année au lieu de mettre, une fois de plus, des godasses de plomb à nos agriculteurs ? Je ne comprends pas que, d’un côté, on nous dise « l’Europe, toute l’Europe, rien que l’Europe » et que, de l’autre, on en rajoute. Mes chers collègues, vous parlez tous, dans vos circonscriptions, de surtransposition européenne. Les masques doivent tomber : pourquoi surtranspose-t-on ? Je pose simplement la question. Pourquoi laverait-on plus blanc que blanc, sachant qu’on n’a pas de solution alternative ? S’il y en a une, qu’on la mette sur la table. J’avais même proposé à l’époque, monsieur le ministre – vous vous en souvenez probablement – qu’un arrêté pris par les ministres chargés de la santé et de l’agriculture puisse mettre fin à l’usage de ces produits à tout instant. Quels moyens se donnent les programmes européens de recherche pour avancer ? Arrêter, au 1er septembre 2018, l’usage des néonicotinoïdes, alors que vous essayez, par votre texte de loi, de redonner un peu de confiance et d’espoir aux agriculteurs, revient à leur adresser un très mauvais signal.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Tout l’après-midi, vous l’avez peut-être remarqué, j’ai pris position pour défendre une certaine forme d’agriculture, y compris en matière de traitements. J’invitais les uns et les autres à avoir une attitude progressive pour convaincre les agriculteurs. Toutefois, nous discutions là d’un sujet sur lequel je serai totalement en phase avec le Gouvernement. Je vais expliquer ma position à M. Vigier.

Comme je l’ai indiqué cet après-midi, je suis multiplicateur de semences. À ce titre, je ne peux qu’insister sur l’importance de la pollinisation et confirmer la chute dramatique du nombre d’abeilles. Un apiculteur m’amène ses ruches, qui subissent très régulièrement une très forte mortalité. Je n’ai pas vraiment d’éléments explicatifs, je ne sais pas si les néonicotinoïdes sont vraiment à l’origine du phénomène, mais, compte tenu de la chute dramatique des effectifs, le principe de précaution me semble devoir s’appliquer. Par ailleurs, s’agissant des produits de substitution, certaines substances sont autorisées, dont on pourrait discuter de la toxicité : les pyréthrinoïdes. Appliqués sur le maïs, le colza et toutes les cultures, en raie de semis, en protection de semence, quoique moins performants et moins pratiques à utiliser, ils n’en constituent pas moins une solution satisfaisante pour la plupart des besoins en insecticides.

Sur le glyphosate, j’ai eu une discussion tout à fait intéressante avec Mme Batho tout à l’heure. Il n’existe pas vraiment d’alternatives, du moins pas vraiment de produits équivalents, car il peut y en avoir des solutions mécaniques. Au contraire, il existe des solutions alternatives aux néonicotinoïdes – lesquels ont d’ailleurs apporté un plus – et, face à l’effondrement des populations d’abeilles, il convient de s’interroger.

Aujourd’hui, dans nos campagnes, entre la floraison du colza, au mois d’avril, et celle du tournesol, en juillet, il n’y a plus de fleurs.

Mme Delphine Batho. Absolument !

M. Nicolas Turquois. Si les abeilles ne trouvent pas de fleurs dans des haies ou des prairies, ou si elles ne sont pas alimentées, elles meurent de faim. Certains apiculteurs le savent, ils déménagent leurs ruches ou nourrissent leurs abeilles, mais les interdictions que l’on décide devraient s’accompagner d’incitations à la plantation de haies, car celles-ci jouent un rôle primordial dans l’équilibre écologique de nos campagnes. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et NG.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien ! Je suis d’accord !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’ai tenté, au nom du groupe communiste, de prendre, au cours du débat, des positions raisonnables, pragmatiques, tenant compte de l’intérêt des agriculteurs et le rendant compatible avec la protection de santé publique. Mais là, il ne faut pas déconner !

Nous avons adopté à l’unanimité un amendement sur le miel d’« origine France » et nous accepterions de continuer à utiliser des produits qui tuent les abeilles ? Si l’on continue comme cela, il n’y aura plus aucune abeille et donc plus de miel d’« origine France ». Il faut être cohérent. Voilà pourquoi nous soutiendrons sans ambiguïté l’amendement déposé par le rapporteur sur ce sujet, et nous proposerons même de soutenir celui de François Ruffin visant à ne pas accorder de dérogation supplémentaire. Il est urgent, vital, d’être cohérent et d’interdire ces produits, dont il est clairement établi – aucun nouveau rapport n’est nécessaire – qu’ils tuent les abeilles et sont nocifs pour tout le monde.

Autant, sur le glyphosate, nous pouvons avoir des débats sur la durée, les moyens d’accompagnement ou la nécessité de soutenir la recherche – j’ai défendu cette position pragmatique –, autant, là-dessus, il faut y aller tout de suite. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre ces amendements, pour l’article et même pour l’interdiction de toute dérogation au principe posé par la loi.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, je reprends la parole car vous n’avez pas répondu à une question grave soulevée par notre oratrice, Lise Magnier, concernant les betteraves. Faut-il ou non appliquer cette interdiction aux betteraves ? Le droit de l’Union européenne permet une dérogation. Dans la mesure où les betteraves sont arrachées au bout d’un an alors qu’elles ne fleurissent que la deuxième année, il n’y a pas de danger. Êtes-vous favorable à cette dérogation autorisée par le droit communautaire ?

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le ministre, comme pour l’amendement du Gouvernement que vous avez retiré à la fin de la séance précédente, je voudrais revenir à l’objet de la loi. Celui-ci est de renforcer notre agriculture et nos agriculteurs. Or, avec cette disposition, qui va au-delà de la directive européenne, vous généralisez l’interdiction des néonicotinoïdes. Vous les interdisez tous, alors que seuls trois d’entre eux ont été jugés dangereux par l’Union européenne. L’ensemble des collègues qui sont intervenus pour défendre cette disposition ont établi un lien direct entre la disparition progressive des abeilles et ces produits, alors qu’il n’existe pas, à ce jour, de preuve de ce lien direct.

Mme Delphine Batho. Bien sûr que si ! Comment pouvez-vous dire cela ?

Mme Laure de La Raudière. Non, il n’y en a pas. Comment expliquer qu’en Lozère, chez notre collègue Pierre Morel-À-L’Huissier, les abeilles meurent alors que ces produits n’y sont pas utilisés ?

M. Thierry Benoit. Il y a plusieurs facteurs !

Mme Laure de La Raudière. D’autres collègues ont formulé des remarques très intéressantes sur la nécessité d’ajouter des haies, de planter plus de fleurs ou de procéder à des jachères fleuries : ces propositions pourraient être utiles pour revoir des insectes et des abeilles, sans empêcher nos agriculteurs de produire, les substances de substitution n’existant pas.

Que proposez-vous, monsieur le ministre, comme produit de substitution pour accompagner les agriculteurs dans les changements induits par les dispositifs que vous avez introduits dans la loi ?

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Le Feur.

Mme Sandrine Le Feur. Je rejoins totalement les propos tenus par le rapporteur : si nous perdions notre biodiversité, notamment les abeilles, nous perdrions notre agriculture. L’objet de la loi, cela a été dit, est bien de renforcer notre agriculture ; voilà pourquoi, nous devons renforcer notre biodiversité et les insectes pollinisateurs. À cet égard, je veux apporter deux témoignages.

Il y a deux ans, je n’ai pas eu beaucoup d’abeilles dans mes champs et je n’ai pas pu récolter beaucoup de courges, notamment. L’absence d’abeilles pose donc bien un problème pour l’agriculture.

Par ailleurs, je me suis rendue à Rennes pour accueillir le convoi mortuaire des abeilles avec mon collègue Yannick Kerlogot, et, à cette occasion, un agriculteur m’a expliqué qu’il exploite des ruches dans l’île d’Ouessant, site assez préservé en termes de pesticides et de produits phytosanitaires, ainsi que sur le continent. Il a perdu 60 % de ses ruches sur le continent, contre 6 % à Ouessant. Je vous laisse réfléchir : on pourra dire ce que l’on voudra, mais il y a tout de même une corrélation entre la perte de la biodiversité, notamment des abeilles, et l’utilisation des produits phytosanitaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Monsieur Turquois, vous avez parlé de produits qui pourraient suppléer les néonicotinoïdes, mais le rapport d’étape de l’ANSES sur cette question indique que ces produits de substitution seraient utilisés en pulvérisateur, alors que le néonicotinoïde betterave, comme cela a été très bien expliqué, enrobe la graine et ne porte donc pas atteinte aux insectes pollinisateurs.

Mme Delphine Batho. C’est faux, vous mentez !

M. Loïc Prud’homme. Ces produits sont systémiques !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Lise Magnier. Je m’appuie sur le rapport d’étape de l’ANSES, ce n’est pas moi qui le dis.

En outre, ces produits de substitution ne seraient pas aussi efficaces.

Comment accompagne-t-on nos agriculteurs et nos producteurs céréaliers ? Là est la vraie question.

Nous sommes tous d’accord pour reconnaître le problème concernant les abeilles : il s’agit d’une alerte grave que nous devons prendre en compte.

Mme Delphine Batho. Alors pourquoi venez-vous de mentir ?

Mme Lise Magnier. Mais les abeilles viennent boire dans l’eau chlorée des piscines des particuliers, ce qui les tue. Alors faut-il interdire le chlore dans les piscines des particuliers ? Il faut se poser toutes les questions, dans ce cas. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. Le doute n’est plus permis sur les néonicotinoïdes. Un rapport de l’IPBES – la plate-forme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques –, datant de l’année dernière, conclut clairement que les néonicotinoïdes ont une influence sur la mortalité des abeilles. Certes, il y a d’autres causes à leur mort, mais est-ce une raison pour ne pas s’attaquer à l’une d’entre elles, connue et grave ? Cela n’a aucun sens. C’est comme si l’on refusait d’agir sur les transports pour réduire les gaz à effet de serre, sous prétexte qu’ils ne sont pas les seuls à en émettre.

Nous savons que les néonicotinoïdes posent un problème. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) D’ailleurs, ce n’est pas la question de leur interdiction qui est posée, puisqu’ils sont interdits par la loi biodiversité. En effet, cinq substances seront interdites à partir du 1er septembre 2018, mais les filières qui éprouvent de vrais problèmes pour trouver des alternatives moins dangereuses pourront obtenir des dérogations.

Comme vous, j’ai reçu le courrier des betteraviers – il a été envoyé à tout le monde –, et je l’ai lu avec attention. Ils n’y demandent pas à être exemptés de l’interdiction mais à bénéficier des dérogations prévues dans la loi ; ils s’inscrivent donc dans le cadre de celle-ci et ont intégré le fait que le régime actuel prendrait fin. C’est en cela que la loi biodiversité est intéressante : elle a montré un chemin, en posant une interdiction là où c’est possible dès 2018 et en continuant le travail ailleurs pour en avoir fini avec l’utilisation de ces produits en 2020. C’est une très bonne méthode, qui a bien marché.

Je me réjouis que le Gouvernement ait déposé un amendement ; je ne reprendrai pas la parole au moment de son examen mais je le soutiens avec enthousiasme. En effet, il existe une tendance, bien connue, à essayer de contourner la loi en inventant un nouveau produit qui a exactement la même dangerosité pour les abeilles que les néonicotinoïdes, mais en lui donnant un nouveau nom et en disant qu’il ne s’agit pas d’un vrai néonicotinoïde. Là, le Gouvernement prend une décision claire et fait tomber sous le coup de la loi tout ce qui a le même effet que les néonicotinoïdes, ce qui évitera de perdre du temps en tergiversations. Nous trouverons d’autres solutions pour nos agriculteurs et nous les aiderons, ce qui sera beaucoup plus intelligent. C’est un système extrêmement vertueux, qu’il faut généraliser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. À la question scientifique de Mme de La Raudière portant sur l’évaluation des autres produits phytosanitaires ? J’aimerais apporter un début de réponse scientifique, justement. L’ITSAP, dont M. le ministre a parlé, qui a en effet été sauvé par une injection de 400 000 euros au mois de décembre dernier, que je vous invite grandement à visiter à côté d’Avignon, est le seul établissement scientifique à avoir modélisé un test sur le retour à la ruche, c’est-à-dire sur la toxicité neurologique de l’abeille qui s’épuise parce qu’elle ne retrouve plus sa ruche. Cet institut est donc prêt à tester, sur le modèle des AMM – les autorisations de mise sur le marché –, dont a parlé M. Vigier tout à l’heure, tous les nouveaux produits, afin de vérifier leur degré de toxicité sur le système nerveux central de l’abeille.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques et M. Matthieu Orphelin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. Je souhaite répondre aux questions qui m’ont été posées.

Vous avez été nombreux à m’interroger sur la betterave. Le néonicotinoïde utilisé sur cette plante est interdit par la loi française et par le droit européen, l’Union européenne ne prévoyant pas de dérogation en l’occurrence. Il a des rémanences dans le sol. Les alternatives existantes sont, comme vous le savez, les rotations de culture, la pulvérisation éventuelle d’autres produits et le travail sur les différentes variétés. En revanche, les produits pulvérisés ne sont pas aussi rémanents que les néonicotinoïdes. Mais la Commission européenne a reconnu les travaux de la France avec le vote du 27 avril dernier sur les trois néonicotinoïdes incriminés.

Des travaux sont menés sur les différentes alternatives. Monsieur Vigier, l’ANSES a identifié les impasses et les instituts techniques ont cherché toutes les alternatives. En outre, le travail de l’agronomie reste essentiel, par exemple sur le colza et les méligèthes. Dans des plantations de semences plus précoces, les méligèthes – des insectes – se jettent sur la plante, et, comme il n’y a qu’un cycle de reproduction, le nuisible disparaît. Les travaux menés sur ce sujet fournissent des pistes de travail que nous pouvons suivre afin d’adapter les solutions, demain, à la diversité des agriculteurs. Pour ce faire, il faudra continuer à avancer et à travailler.

On ne peut donc pas dire que rien n’a été fait depuis le vote de la loi biodiversité, à l’été 2016. Telles sont les informations que je souhaitais verser au débat avant que vous ne passiez au vote sur les amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 418, 728, 1078, 1112 et 1530.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants93
Nombre de suffrages exprimés87
Majorité absolue44
Pour l’adoption18
contre69

(Les amendements identiques nos 418, 728, 1078, 1112 et 1530 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2247, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2721 et 2727 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

M. Stéphane Travert, ministre. Il vise à modifier la rédaction de l’article 14 septies afin de le rendre opérationnel, en renvoyant à un décret ses modalités d’application s’agissant des substances chimiques dont les modes d’action sont identiques à ceux des néonicotinoïdes. En effet, les modalités prévues pour les néonicotinoïdes, dont l’interdiction est prévue au 1er septembre 2018, ainsi que le rapport d’évaluation par l’ANSES qui sera publié fin mai en vue de permettre des dérogations, ne sont pas adaptés à une extension tardive du dispositif aux nouvelles substances.

M. le président. Nous en arrivons au sous-amendement n2721 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Défendu !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n2727 rectifié et donner l’avis de la commission sur l’amendement n2247 et le sous-amendement n2721.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Le sous-amendement n2727 rectifié est un sous-amendement de coordination juridique. Sous réserve de son adoption, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n2247, ainsi que sur le sous-amendement n2721.

Mme Delphine Batho. Pourquoi ?

(Le sous-amendement n2721, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n2727 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n2247, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article 14 septies est ainsi rédigé, et les amendements nos 1005, 2135 et 2281 tombent.)

Après l’article 14 septies

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14 septies.

Sur l’amendement n2009, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n2009.

M. Loïc Prud’homme. Chlortoluron, dimoxystrobine, flumioxazine, glufosinate, thiaclopride, époxiconazole, profoxydim, quizalofop-P-tefuryl, fipronil, ziram, diméthoate, éthoprophos, diflufenican, diquat, (Exclamations)

Mme Sophie Auconie. Quelle litanie !

M. Loïc Prud’homme. …métham-sodium, metsulfuron méthyle, sulcotrione, glyphosate, 2,4-MCPA, bentazone, bromoxynil, chlorothalonil, chlorprophame, dimethenamid-P, chlorpyriphos méthyle, folpel, hydrazine maléique, mancozèbe (38), propyzamide, prosulfocarbe, S-métolachlore : chacune de ces substances entre dans la composition des produits phytosanitaires. Pourtant, elles sont jugées préoccupantes par l’inspection générale des affaires sociales car elles représentent un danger sanitaire, et les victimes sont nombreuses, parmi les consommateurs mais aussi parmi les agriculteurs.

La Charte de l’environnement a permis de graver dans la Constitution le principe de précaution. Toutefois, sous la pression des lobbies, il est trop rarement invoqué. Avec nous, il ne restera pas lettre morte. Il est urgent de retirer les autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires susceptibles de comporter ces substances. Santé des agriculteurs et des consommateurs, qualité de l’eau, de la terre et de l’air, biodiversité : voilà ce qui est en jeu !

Bien entendu, nous sommes conscients des difficultés que rencontrent les agriculteurs pour changer le modèle agricole. Il faut absolument les accompagner. On ne peut pas leur demander de nourrir la population et leur interdire toujours plus de produits sans mettre en place un véritable plan de transition. Les outils existent, ils ne demandent qu’à être renforcés.

Au lieu de repousser les échéances en attendant une éventuelle interdiction des produits phytosanitaires à l’échelle européenne, nous souhaitons prendre les devants et interdire ces substances nocives. L’exécutif doit prendre ses responsabilités et entamer dès maintenant la transition en renforçant tous les outils dont il dispose pour aider les agriculteurs à sortir par le haut de ce problème de santé publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. L’interdiction de substances actives que vous proposez relève du champ réglementaire. Il n’incombe pas à la loi de déterminer quels produits bénéficient d’une autorisation de mise sur le marché ou sont frappés d’interdiction. Le processus en vigueur au niveau européen, certes largement perfectible, comme le rappelle le rapport de l’IGAS que vous citez, garantit une évaluation scientifique nationale et européenne ainsi qu’une procédure stricte d’autorisation et de renouvellement. Au demeurant, contrairement à ce que vous affirmez, le rapport précise bien que les marges de manœuvre de la loi, de l’ANSES et du Gouvernement sont assez faibles. Il ne préconise aucunement l’interdiction des substances actives dans la loi. Il recommande au contraire, page 92, que la France porte directement ce dossier au niveau européen, qui est le bon niveau d’appréciation. En cas de blocage manifeste à ce niveau, le rapport encourage le Gouvernement à prendre des mesures d’urgence, que la loi lui permet d’ores et déjà de prendre, conformément aux dispositions de l’article L. 253-7 du code rural et de la pêche maritime. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable !

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Je prends acte de la réponse de M. le rapporteur et de M. le ministre, qui revient sur les promesses d’abandon du glyphosate en deux ou trois ans. On voit que tout cela est repoussé à un horizon bien lointain, que personne n’est en mesure de nous indiquer. Je tiens à prendre acte de ces réponses, afin que chacun prenne conscience qu’il n’est plus question d’abandonner le glyphosate.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2009.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants79
Nombre de suffrages exprimés77
Majorité absolue39
Pour l’adoption2
contre75

(L’amendement n2009 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n1997, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir cet amendement.

M. Loïc Prud’homme. Il porte sur les dérogations à l’interdiction mentionnée au premier alinéa de l’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime. Compte tenu des dangers que représentent les néonicotinoïdes, il est à nos yeux inconcevable que ces dérogations puissent être accordées jusqu’au 1er juillet 2020. L’article prévoit l’interdiction de l’utilisation de tout pesticide contenant une ou plusieurs substances actives de la famille des néonicotinoïdes et de semences traitées avec ces produits à compter du 1er septembre 2018. Nous devons nous tenir à ce qui a été décidé et ne pas déroger au calendrier fixé. Il y va de la pérennité des colonies d’abeilles et de la biodiversité, qui est en grand danger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Cette dérogation permet de laisser une marge de manœuvre aux autorités administratives responsables, afin d’éviter qu’une interdiction trop franche n’ait des effets pervers. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. L’ANSES devrait publier son avis sur le sujet à la fin du mois. Les résultats partiels déjà publiés font état d’impasses techniques. Il convient de tenir compte du bilan dressé par l’ANSES et des connaissances les plus récentes sur les impacts des substances actives, mais aussi de la récente décision de la justice européenne ayant restreint l’usage de trois d’entre elles aux cultures sous serre. Il est souhaitable de maintenir la possibilité de dérogations, qui semble indispensable si les substances actives présentent un apport bénéfique ainsi qu’un risque acceptable permettant de trouver des solutions alternatives pour l’heure inexistantes. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1997.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants78
Nombre de suffrages exprimés78
Majorité absolue40
Pour l’adoption4
contre74

(L’amendement n1997 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1995, 2140, 946 et 2053, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 946 et 2053 sont identiques.

Sur l’amendement n1995, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Jérôme Nury. C’est un jeu ?

M. le président. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n1995.

M. Loïc Prud’homme. L’article de la loi biodiversité interdisant les néonicotinoïdes n’a pas défini suffisamment ce que recouvre ce terme. Les impacts de ces produits, notamment sur les abeilles et plus généralement sur la biodiversité, ne sont plus ignorés du grand public ni de nous-mêmes. La qualification « néonicotinoïde » constitue un poids pour les producteurs de pesticides. Pour des raisons commerciales et économiques, les industriels cherchent donc à faire échapper les nouvelles molécules à cette qualification. Tel est notamment le cas du sulfoxaflor, insecticide neurotoxique que les producteurs de pesticides ont réussi à faire classer comme distinct des néonicotinoïdes classiques.

Sans la bataille menée par des associations, notamment Générations futures, qui a introduit un recours en justice, cette molécule continuerait de faire des ravages. Si le Conseil d’État a confirmé la suspension des autorisations de mise sur le marché de deux insecticides dont la composition est basée sur cette molécule, nous n’en devons pas moins protéger les citoyens et l’environnement de la voracité d’industriels très bien armés. Il est donc nécessaire de définir précisément ce que recouvre la qualification de néonicotinoïde, comme s’y attache notre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n2140.

Mme Barbara Pompili. S’agissant des néonicotinoïdes, nous avons bien avancé dans le projet de loi, et cet amendement vise à vraiment sécuriser ces progrès. Sur d’autres sujets, nous avons rappelé l’importance de définir clairement les choses. Nous avons ainsi déploré le caractère imprécis de la définition de la déforestation importée. Or nous avons précisé les effets des néonicotinoïdes, mais sans en donner une véritable définition claire,…

M. Loïc Prud’homme. Exactement !

Mme Barbara Pompili. …ce que je vous propose maintenant de faire, une bonne fois pour toutes.

M. le président. Nous en venons aux deux amendements identiques.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n946.

M. Vincent Descoeur. Il vise à compléter l’article en proposant une définition précise de ce que recouvre la qualification de néonicotinoïde.

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n2053.

Mme Fannette Charvier. Ces quatre amendements diffèrent dans leurs rédactions mais poursuivent le même but. Il s’agit de définir clairement la notion de néonicotinoïde et même d’aller au-delà. Au lieu de courir sans cesse après les industriels, qui déploient toute leur ingéniosité pour tâcher de contourner la loi, profitant d’une définition insuffisamment précise, je propose d’anticiper en livrant une définition précise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Nous avons eu ce débat en commission, ce qui nous a amenés à retenir l’actuelle rédaction du texte, aménagée par l’amendement du Gouvernement que nous venons d’adopter. Il n’est pas question d’introduire des définitions strictement scientifiques dans la loi, sous peine de nous lier les mains si une innovation des laboratoires parvenait à les détourner. L’avis de la commission sur ces amendements est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1995.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants81
Nombre de suffrages exprimés79
Majorité absolue40
Pour l’adoption11
contre68

(L’amendement n1995 n’est pas adopté.)

(L’amendement n2140 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 946 et 2053 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1462 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Défendu !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Cet amendement porte sur les fongicides dits « SDHI » – inhibiteurs de la succinate déshydrogénase. L’ANSES s’est saisie du sujet et va se pencher sur les études déjà réalisées ; des contacts avec l’équipe responsable des publications ont déjà eu lieu. Si c’est nécessaire, nous procéderons, dans le respect de la réglementation européenne et nationale, aux modifications des autorisations de mise sur le marché des produits concernés.

De façon plus générale, il convient de rappeler que le droit européen permet d’agir dans ce genre de situation sans en passer par une interdiction généralisée dans la loi.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement n1462 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 1238, 964, 1141, 2054 et 1570, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 964, 1141 et 2054 sont identiques.

Nous commençons par l’amendement n1238 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n964.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis. Cet amendementa été adopté par la commission du développement durable mais refusé par la commission des affaires économiques. Il vise à interdire, à compter du 1er juillet 2021, l’utilisation des produits phytopharmaceutiques contenant la substance active du glyphosate, classé comme cancérigène probable par l’OMS, l’Organisation mondiale de la santé. La commission du développement durable a jugé important de fixer une date dans la loi afin de permettre aux acteurs de se préparer à la sortie du glyphosate.

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n1141 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Défendu !

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n2054.

Mme Fannette Charvier. Il est défendu !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

Mme Delphine Batho. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.

J’avais évoqué mardi soir, ici même, le problème d’un amendement qui s’était retrouvé dans les mains de représentants d’intérêts. Je vous remercie, monsieur le président, de la réponse que vous m’avez apportée le 23 mai : vous avez fermement condamné ces agissements et demandé au secrétaire général de la présidence de l’Assemblée nationale une révision de l’ensemble des procédures, en particulier en ce qui concerne le logiciel ELOI et le risque identifié de transmission des amendements à l’extérieur, entre le dépôt des amendements et leur publication officielle. Il se trouve que cet incident concernait précisément cet amendement, mais tous sont potentiellement concernés par ces pratiques absolument inacceptables. Je vous remercie également, monsieur le président, d’avoir saisi notre déontologue, qui a engagé les procédures nécessaires pour qu’il soit demandé aux représentants d’intérêt comment ils s’étaient procuré cet amendement.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Très bien !

Après l’article 14 septies (suite)

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n1570.

M. Matthieu Orphelin. Cet amendement tend à traduire dans la loi l’engagement pris par le Président de la République de réussir la sortie du glyphosate en trois ans, sans laisser aucun agriculteur sans solution. Il est rédigé en conformité avec cet engagement du Président de la République : quand aucune alternative n’existe, des exceptions sont prévues. Le Gouvernement et la majorité se rassemblent pour affirmer la nécessité de respecter l’engagement du Président de la République. Nous allons débattre de l’opportunité d’inscrire cet engagement dans la loi ; je suis pour ma part convaincu que c’est essentiel.

Nous venons de débattre pendant trois heures des néonicotinoïdes, et nous voyons aujourd’hui tout l’intérêt d’avoir inscrit leur interdiction dans la loi dès 2016. Je salue tous ceux qui ont contribué à prendre cette mesure ; à l’époque, cela s’était joué à deux voix près, mais la France a ainsi montré l’exemple et c’est ce qui a permis la toute récente décision européenne sur ces substances.

J’entends que certains préconisent de passer par d’autres voies. La mobilisation de tous les acteurs, des syndicats agricoles en particulier, est indispensable, j’en suis convaincu. Mais nous ne perdons rien à écrire cette interdiction dans la loi. Ce sera ainsi un objectif commun.

Toutes les exceptions nécessaires, toutes les exemptions sont prévues par l’amendement, je le répète pour lever toute ambiguïté. La sortie du glyphosate sera progressive et tous les agriculteurs seront accompagnés. Notre amendement est conforme à l’engagement fort du Président de la République, qui a été salué. Certains, je le sais, ne sont pas convaincus de le voter. Je leur dis que cela ne peut pas nuire. C’est un signal très attendu. Nous réussirons tous ensemble. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Larsonneur. Bravo !

M. le président. Sur l’amendement n1570, je suis saisi par les groupes La France insoumise, Nouvelle Gauche et Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Monsieur Orphelin, je partage évidemment votre objectif, mais pas la méthode. Le Président de la République s’est effectivement engagé à sortir du glyphosate en trois ans. J’ai confiance dans sa parole, et, pour ma part, je ne juge pas nécessaire de l’écrire dans la loi pour être assuré que cet engagement sera respecté. Mes collègues de la majorité en sont, je l’espère, également convaincus.

M. Philippe Vigier. Excellent !

M. Loïc Prud’homme. C’est une blague ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Ce débat a été tranché. Le Président de la République s’est engagé fermement et son engagement ne sera ni trahi ni dévoyé. L’inscrire dans la loi, ce serait relancer les discussions et nourrir des tensions apaisées.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Grégory Besson-Moreau. Très bien !

M. Vincent Descoeur. Sage position !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. À mon sens, la portée normative d’un tel article serait excessivement faible. Encore une fois, l’engagement sera tenu, nous sortirons du glyphosate, mais laissons le temps aux scientifiques de trouver des alternatives et au ministre de l’agriculture, comme à l’ensemble du Gouvernement, de convaincre nos partenaires européens de nous suivre dans cette voie dès 2021 ! Je suis donc défavorable à ces amendements. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. Heureusement que le rapporteur et le ministre sont solides !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Nous y voilà ! C’était un moment du débat très attendu.

Mme Laure de La Raudière. Et il est une heure dix du matin !

M. Stéphane Travert, ministre. Nous avons travaillé, depuis mardi dernier, et, quand nous aurons fini l’examen du texte, vous regarderez ce que nous avons fait depuis huit jours.

M. Vincent Descoeur. Et huit nuits !

M. Stéphane Travert, ministre. Or, de ces jours – et de ces nuits, en effet –, beaucoup ne retiendront qu’un amendement sur les chocolatines, problème que nous avons traité, et la question du glyphosate, que nous allons traiter maintenant. Je regrette ce raccourci, alors que ce projet de loi traite aussi du revenu des agriculteurs, de la meilleure manière de tirer notre agriculture vers le haut et de proposer une alimentation sûre, saine, durable et accessible à tous. Ce texte, nous l’avons préparé pendant neuf mois, avec tous les acteurs du secteur.

M. Dominique Potier. Vous avez refusé presque toutes nos propositions !

M. Stéphane Travert, ministre. Or il est pratiquement réduit – non pas au Parlement bien sûr, mais à l’extérieur – à ces deux sujets. C’est dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Il ne faut néanmoins pas sous-estimer la portée de la décision que vous allez prendre sur ce sujet. Je voudrais donc être très clair et très précis sur les engagements que je prends en tant que ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui sont les engagements du Gouvernement tout entier.

Vous connaissez tous le sujet. Le glyphosate est l’herbicide le plus utilisé en France ; il a bénéficié d’une nouvelle autorisation européenne pour cinq ans à la fin de l’année 2017, sur fond de controverse scientifique – il faut le dire – sur sa dangerosité.

Mme Delphine Batho. Il n’y a pas eu controverse mais manipulation !

M. Loïc Prud’homme. Exactement !

M. Stéphane Travert, ministre. Le Président de la République, je l’ai répété tout à l’heure, a fixé pour notre pays un objectif à la fois plus ambitieux et pragmatique. La France doit être à l’avant-garde et prendre ses responsabilités, d’autant qu’elle est écoutée et regardée, et que sa parole est attendue, notamment en Europe, et entendue. Nous devons donc tout faire pour sortir du glyphosate en trois ans. Voilà ce qu’a dit le Président de la République. Mais il a dit aussi qu’il ne fallait pas d’interdiction sans solution pour les agriculteurs.

Pour atteindre cet objectif, notre feuille de route est donc claire et exigeante : nous devons recenser toutes les alternatives au glyphosate mais aussi toutes les impasses. L’INRA a mené ce travail et son rapport conclut qu’il n’y a pas de solution clef en main. Nous devons poursuivre les recherches pour surmonter les difficultés, travailler et mobiliser l’INRA et les instituts techniques comme l’IRSTEA. Nous devons diffuser la connaissance et les bonnes pratiques ; les filières le font mais elles doivent se mobiliser davantage et prendre des engagements. Nous y veillerons, comme nous veillerons à ce que ces engagements soient tenus. Comptez sur moi pour les accompagner dans ce travail et pour demeurer vigilant !

Nous devons aussi approfondir nos connaissances sur le glyphosate. Le débat européen sur la ré-autorisation ne devra pas, dans cinq ans, se dérouler comme il s’est déroulé au mois de juillet dernier. L’ANSES va donc cadrer les études à venir.

Grâce à toutes ces actions cohérentes et complémentaires, nous mettons toutes les chances de notre côté pour atteindre l’objectif ambitieux fixé par le Président de la République. Je m’engage à informer la représentation nationale de l’état d’avancement de la recherche scientifique sur ce dossier. Or, quand je prends un engagement, j’ai pour habitude le tenir : dire ce qu’on fait, faire ce qu’on dit, c’est l’honneur de la politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je m’engage donc, disais-je, à informer la représentation nationale de l’état d’avancement de la recherche scientifique sur ce dossier, et je vous propose la mise en place d’une commission de suivi, qui associera tous les groupes parlementaires, tous les parlementaires qui souhaitent travailler sur ce sujet.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Stéphane Travert, ministre. Nous pourrons ainsi évaluer, à intervalles réguliers, les solutions alternatives à l’usage de cette molécule. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Pour ces raisons, je suis défavorable, vous l’avez compris, aux amendements proposant d’inscrire l’interdiction du glyphosate dans la loi. Pourquoi ? Parce que cela ferait supporter aux seuls agriculteurs les surcoûts liés à la diminution de l’utilisation du glyphosate ; or, tous les maillons de la chaîne, de l’amont à l’aval, doivent contribuer à cet effort commun. Ce sujet étant devenu un effet de société, chacun doit donc contribuer.



De plus, une telle interdiction affaiblirait la dynamique que le Gouvernement cherche à enclencher, car nous voulons nous appuyer sur la mobilisation, la responsabilisation de tous les acteurs, sur la confiance, sur le pragmatisme, sur la ténacité de tous, en faisant preuve, de notre côté, d’une volonté de fer, d’une volonté sans faille de réussir, de faire réussir notre agriculture et nos agriculteurs, de trouver des solutions durables et responsables. Demain, grâce à ces solutions que nous aurons trouvées ensemble, nous pourrons retrouver la compétitivité dont l’agriculture a besoin. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 964, 1141 et 2054, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Vous me permettrez, monsieur le ministre, de ne pas partager la confiance que vous avez dans le Président de la République ; en revanche je soutiens votre position, qui me semble frappée au coin du bon sens. Sur ce sujet, vraiment, nous ne devons pas raisonner de façon dogmatique. Ne pas inscrire l’interdiction dont il est question dans la loi est sage ; surtout, cela nous permet d’avancer sur des produits de substitution.

Si l’on interdit brutalement le glyphosate, on le sait, les producteurs seront conduits à revenir à des techniques de labour, lesquelles conviennent à certains sols mais auraient des conséquences dramatiques pour d’autres. Le labour, en effet, favorise l’érosion des sols. Cet après-midi, je vous citais ainsi l’exemple de deux parcelles, l’une faisant l’objet d’un labour et l’autre non ; si vous observez la rivière située en aval de ces parcelles, vous constaterez que l’eau est de couleur marron là où la terre a été labourée, et claire là où elle ne l’a pas été. Le labour favorise donc l’érosion des sols, ce qui a des conséquences très lourdes. Par ailleurs, revenir à des techniques de labour conduirait à couper toutes les galeries verticales qui permettent l’aération du sol et l’infiltration des eaux, de sorte que l’on créerait une semelle de labour, de 25 ou 30 centimètres d’épaisseur, facilitant le lessivage. Les conséquences agronomiques sont donc catastrophiques. Aussi devons-nous agir avec prudence et attendre des produits de substitution.

À ces conséquences, d’ailleurs, il faut ajouter la libération de carbone puisque les techniques sans labour actuelles permettent le stockage d’environ 1,2 tonne de carbone dans le sol. Si l’on revient au labour, c’est autant de carbone qui sera libéré : cette fois, c’est sur le plan non pas agronomique mais environnemental que les conséquences seront catastrophiques. On voit donc que le raisonnement ne peut être aussi simple.

Un autre sujet, évoqué à de nombreuses reprises au cours de nos débats, est celui de la surtransposition des normes. Tout à l’heure, j’ai cité l’exemple du diméthoate sur les cerisiers. Cette substance, interdite en France, est autorisée dans certains pays voisins. Il y a deux ans, alors que l’on ne produisait plus de cerises en France, les consommateurs ont pu en consommer de la même façon, mais elles étaient traitées au diméthoate. Nous plombons ainsi la compétitivité de nos agriculteurs sans rien résoudre sur le plan sanitaire, puisque ces produits, autorisés dans les pays voisins, entrent sur notre marché et sont consommés en France.

Tel est l’argument qui, à mes yeux, doit prévaloir. Aussi je conteste un certain nombre de décisions qui ont été prises dans ce projet de loi, s’agissant de transpositions systématiques qui créent des contraintes supplémentaires pour nos agriculteurs.

Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement n’est pas là mais, selon la formule consacrée, de là où il est, il doit nous entendre… (Sourires.) Je forme le vœu que vos collègues au Gouvernement, monsieur le ministre, travaillent comme vous le faites. Je conteste à peu près les deux tiers du texte mais, sur la forme je vous reconnais, comme au rapporteur, le souci constant de répondre à nos questions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Christian Jacob. Sur des sujets passionnels comme celui-ci, cela crée un autre climat dans notre assemblée.

M. Maxime Minot. Très bien !

M. Christian Jacob. Quand vous ne savez pas, vous le dites, en ajoutant que vous nous répondrez plus tard, lorsque vous aurez les éléments. C’est de cette manière que l’on conduit un débat sereinement. (« Très bien ! » sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.)

Encore une fois, nous parlons d’un sujet particulièrement sensible : n’allons pas plomber la compétitivité de nos agriculteurs, d’autant qu’une telle mesure ne résoudrait rien en matière de santé. Nous devons nous laisser le temps de l’adaptation et de trouver les produits de substitution. C’est pourquoi, sur ce point, monsieur le ministre, je vous soutiens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Sarah El Haïry. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Comme vous le savez, monsieur le ministre, j’ai présidé la mission d’information commune sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. J’en suis personnellement arrivée à la conclusion qu’il faut donner des gages à l’opinion publique, qui attend des pouvoirs publics des engagements fermes, précis et chiffrés.

J’ai cosigné l’amendement de M. Orphelin, persuadée qu’il fallait traduire de façon officielle la position de notre Président de la République, qui a eu le courage de s’opposer à l’Union européenne et d’adopter une position ferme et précise, quoique nuancée. Cela dit, j’ai envie de vous faire confiance, car vous savez être convaincant, et de vous prendre au mot sur la création d’une commission. Je vous propose d’ailleurs ma candidature, car je tiens absolument à ce qu’une suite soit donnée à l’engagement du Président de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) J’aimerais que nous soyons assurés qu’une réponse sera donnée aux inquiétudes fort légitimes de la population française en matière sanitaire et environnementale.

Un député du groupe LR. D’autres candidatures ? (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier.

Mme Fannette Charvier. Je vous confirme, monsieur le président, que l’amendement n2054 de M. Alauzet a été défendu. Je veux aussi rebondir sur ce qui vient d’être dit.

Monsieur le ministre, vous venez de déclarer que les produits alternatifs font encore défaut. C’est vrai, mais les alternatives, on ne les trouve pas sans ultimatum ! Que se passera-t-il dans cinq ans ? On prolongera peut-être, une nouvelle fois, l’autorisation pour cinq ans. Sans ultimatum, rien n’incite à trouver des alternatives. De telles alternatives, on se donne les moyens de les trouver ou pas.

L’échéance de trois ans serait un arrêt brutal, ai-je aussi entendu dire. Il n’en est rien ! Combien de temps vous faut-il ? Dix ans ? Vingt ans ?

M. Loïc Prud’homme. Trente ans ?

Mme Fannette Charvier. Un délai de trois ans, je ne crois pas que ce soit un arrêt brutal.

Par ailleurs, je fais confiance au Président de la République pour trouver les moyens d’honorer son engagement dans le délai qu’il a annoncé. Or vous nous demandez, monsieur le ministre, de vous faire confiance sur la foi de vos paroles, alors que nous avons l’occasion de traduire cette confiance, que nous éprouvons tous, dans la loi. Les paroles s’envolent, les écrits restent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie.

M. Benoit Potterie. Vous êtes nombreux, mes chers collègues, et de différents bords politiques, à proposer des amendements identiques visant à inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate. Tout le monde ici s’accorde à dire que le glyphosate nuit à l’environnement et qu’il faut apprendre à s’en passer. C’est la raison pour laquelle le Président de la République s’est engagé à l’interdire dans un délai de trois ans, sous réserve de trouver une solution alternative.

Mme Delphine Batho. Ce n’est pas exactement à cela qu’il s’est engagé !

M. Benoit Potterie. Ni le Président ni notre majorité dans son ensemble n’ont l’habitude de revenir sur leurs promesses. Nous tiendrons donc cet engagement.

D’ici là, beaucoup de mesures auront été prises pour faciliter la transition. Je pense, par exemple, à l’évolution de la redevance pour pollution ou encore à la séparation de la vente et du conseil de produits phytosanitaires.

En revanche, inscrire l’interdiction dans la loi reviendrait à surtransposer des textes européens, spécialité française qui nous pénalise et qui, en l’espèce, pénaliserait nos agriculteurs. Ce sont eux, en effet, qui pâtissent de la concurrence de nos voisins, lesquels ont moins de normes et moins de contraintes. Dans le Nord, c’est particulièrement vrai avec la Belgique, où l’on trouve encore du glyphosate dans les jardineries.

La priorité, si l’on veut avancer dans ce dossier, serait de convaincre nos partenaires européens de travailler sur une meilleure législation européenne. Ainsi, nos agriculteurs lutteraient à armes égales avec leurs voisins européens. C’est grâce à la France que la réglementation européenne a évolué, faisant passer le seuil de dix à cinq ans. Nous devons aller plus loin mais c’est à l’échelle européenne qu’il faut continuer à travailler, faute de quoi tout effort entrepris sur notre territoire n’aura aucun impact, hormis la pression supplémentaire exercée sur nos agriculteurs.

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Puisque nous siégeons déjà depuis sept jours pour examiner ce texte, je ne rallongerai pas nos débats en répétant ce qu’ont très bien dit le ministre, le rapporteur et d’autres collègues encore. Le groupe La République en marche, dans sa globalité, ne souhaite pas inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate. Nous faisons effectivement confiance au Président de la République, s’agissant de son engagement de sortir de ce produit à un horizon de trois ans et d’entraîner avec lui les autres pays européens. Si la chose s’avère impossible pour certaines productions, celles-ci seront traitées au cas par cas, afin qu’aucun agriculteur ne soit laissé au bord de la route. C’est là un engagement du Président de la République, que nous faisons nôtre en écrivant ce texte de loi avec la profession agricole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je regrette, comme le ministre, que l’on ne retienne dans les médias, à l’issue de nos sept jours de débats, qu’une ou deux questions, dont celle-ci.

M. Richard Ferrand. Nous sommes d’accord !

M. Sébastien Jumel. Peut-être d’ailleurs devons-nous nous interroger sur les raisons qui conduisent les médias à ne retenir que ces deux questions. Peut-être en aurait-il été différemment si nous avions musclé davantage la première partie du texte, pour envoyer des signes plus concrets, plus révolutionnaires (Sourires et exclamations), au monde paysan. L’idée révolutionnaire, mes chers collègues, n’est plus notre apanage : le plus grand nombre se l’approprie ; même le Président de la République se prétend révolutionnaire, alors qu’il est profondément réactionnaire.

M. Florian Bachelier. Cela avait pourtant bien commencé !

M. Sébastien Jumel. Peut-être d’autres mesures du texte auraient-elles été retenues, disais-je, si nous avions durci encore certaines sanctions – même si des progrès ont été faits en ce domaine –, renforcé les pouvoirs du médiateur et objectivé la conception des indicateurs. Cependant, comme la première partie du projet de loi est un peu une coquille vide, la cristallisation se fait autour de sujets au cœur de la polémique – davantage sur les bancs de la majorité, d’ailleurs, que sur les autres bancs.

Je résumerai ici la position de mon groupe, comme je l’avais fait dans la discussion générale.

Tout d’abord, en 2015, le Centre international de recherche sur le cancer, agence des Nations unies, a désigné le glyphosate comme un cancérogène probable pour l’homme, sur la base d’études qui, je crois, ne sont plus contestées par personne.

Ensuite, dans des études financées par leurs soins, Monsanto et les industriels qui commercialisent ce produit dans l’Union européenne tentent de prouver le contraire. On peut aussi rappeler la décision de l’Union européenne d’autoriser le glyphosate pour cinq ans, décision dont on peut dire qu’elle n’engage pas la France, laquelle, sur d’autres sujets, a pu obtenir des dérogations et des délais de mise en œuvre plus courts.

Et puis, il est nécessaire de ne pas asphyxier les agriculteurs et de prendre en compte le fait que, si nos règles sont plus contraignantes que chez nos voisins européens, l’ouverture à une concurrence libre et non faussée ainsi que l’application des traités de libre-échange risquent de bousculer les équilibres de nos exploitations agricoles. Tout cela brouille le message. J’accueille donc positivement, monsieur le ministre, votre proposition de constituer un groupe de travail pluriel. Je ne dépose aucune candidature personnelle pour m’y associer, mais je suis convaincu que mon groupe désignera un représentant en son sein.

Je résume donc la position de notre groupe. Nous sommes favorables à une sortie progressive du glyphosate, à un accompagnement concret des agriculteurs, à l’encouragement de la recherche – sans nourrir d’illusions quant à la découverte d’une molécule alternative dans l’immédiat – et de solutions alternatives durables, moyennant un accompagnement concret et efficace des transitions. Ces différentes raisons me conduisent à demander un engagement plus fort de la part du Gouvernement.

J’ai hésité à voter l’amendement de M. Orphelin car je croyais qu’il conditionnait le délai de trois ans à la découverte d’alternatives et à ce que je viens d’évoquer. Or, à la relecture, il apparaît qu’il prévoit l’interdiction sans la conditionner strictement à des alternatives. C’est la raison pour laquelle le groupe communiste réaffirme les principes que je viens d’énoncer : nous nous abstiendrons sur ces amendements. Il nous faut donner à l’opinion publique des signes, comme un calendrier clair, établi, irréfragable, pour aller vers une sortie du glyphosate à laquelle les agriculteurs adhérent désormais pleinement.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je serai bref car, à une heure et demie du matin, il n’est pas très raisonnable de discuter de tels sujets. Ne voulant pas que ceux qui ont suivi les sept jours et sept nuits de débat pensent que je ne me suis intéressé qu’au glyphosate, je rappellerai comment, sur le titre Ier, y compris pour le juste prix des agriculteurs, certains amendements ont été adoptés à quelques voix près. Si certains ont des doutes, ils pourront se référer aux votes en question, notamment concernant les avancées sur le juste prix pour les agriculteurs.

M. Richard Ferrand. C’est vrai !

M. Matthieu Orphelin. Merci, mon cher collègue !

Je ne voudrais pas non plus que l’on pense que je pourrais remettre en cause la parole du Président de la République. Ce serait mal connaître tout ce que nous avons fait. Bien sûr, j’ai dit que le Gouvernement et la majorité étaient rassemblés pour concrétiser cet engagement pris par le Président de la République mais différaient s’agissant de la méthode. En écoutant les débats, je confirme que je diffère sur la méthode.

J’ai entendu les engagements du ministre, que je remercie. Néanmoins, au terme des sept jours et sept nuits importants que nous avons passés ensemble,…

M. Thierry Benoit. Et ce n’est pas fini !

M. Matthieu Orphelin. …je n’ai pas entendu d’arguments qui me fassent changer d’avis sur le fait que l’inscription dans la loi, bien qu’utile, ne constitue pas le summum, le Graal ou le scalp. J’ai cru comprendre que cet avis n’était pas partagé par le plus grand nombre ; nous verrons lors du vote, qui est proche. Je ne vous dis que ma sincère conviction : si nous avions pris une telle mesure sur les pesticides néonicotinoïdes, nous n’en serions pas là aujourd’hui.

Mme Jennifer De Temmerman. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau. Ce qui nous caractérise, nous, Français, c’est que nous n’avançons pas le couteau sous la gorge. Ce n’est pas avec une pression négative que nous y arriverons. Ce n’est pas dans la crainte que nous évoluerons. Ce n’est pas en inscrivant un délai de trois ans dans la loi que le temps passera plus vite. Mais c’est en mettant les moyens dans la recherche de solutions alternatives à cette molécule que nous évoluerons. C’est, comme par ce texte, en faisant confiance à nos agriculteurs que nous avancerons. C’est en nous serrant les coudes, tous partis réunis, que nous retrouverons une agriculture forte, pour une alimentation sûre, une alimentation saine, une alimentation durable. Je voterai donc contre cet amendement.

M. Florian Bachelier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je serai bref.

Je ne veux pas gloser sur la confiance que l’on accorde ou non aux dires du Président. Toutefois, si l’on devait traduire dans la loi l’intégralité de ses engagements, il faudrait aussi voter un amendement sur la non-transposition dans la loi française, laquelle va exactement à l’encontre de ce qui est proposé dans ces amendements.

Par ailleurs, en allant dans ce sens, on trahit l’état d’esprit qui a régné lors des états généraux de l’alimentation, un état d’esprit de confiance avec nos agriculteurs. La confiance, c’est le respect de la parole donnée, selon laquelle des solutions alternatives seraient recherchées dans la période de clémence de trois ans. Je ne vois pas pourquoi nous reviendrions sur cela car, au-delà des points sur lesquels vous étiez attendu et qui, comme nous l’avons déploré, ne sont pas dans le texte, il manquerait la forme, ce qui serait très grave.

M. Julien Dive. Très bien !

M. Thierry Benoit. Bravo !

M. Dino Cinieri. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili. Nous pouvons d’abord nous demander pourquoi le glyphosate est le sujet dont tout le monde parle. Ce qui a posé problème, c’est que la parole très forte du Président de la République n’était pas dans le texte, où tout le monde s’attendait à ce qu’elle soit transcrite. Cette absence a inquiété, posé question, soulevé des interrogations sur la faisabilité de cette mesure. « Quand c’est flou… », vous connaissez la suite !

Mme Sophie Auconie. Et revoilà Martine Aubry !

Mme Barbara Pompili. Il faut ensuite revenir aux paroles du Président de la République, qui souhaitait interdire le glyphosate « dès que des alternatives auront été trouvées et, au plus tard dans trois ans ». Cela signifie que, dans trois ans, il faut que cela soit terminé. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Nous avons déposé un amendement qui dit précisément cela, tout en étant un peu moins ambitieux que le Président, car nous pensons que certains problèmes pourront se poser à certaines filières. C’est pourquoi nous donnons une petite souplesse, de deux ans, comme nous l’avons fait pour les néonicotinoïdes. Si, dans trois ans, malgré tous les efforts, des problèmes demeurent, nous donnons deux ans supplémentaires, ce qui nous fait arriver, je l’espère, à l’année qui verra l’interdiction du glyphosate au niveau européen. Tout cela est donc très cohérent.

Nous pouvons également nous demander pourquoi il importe que cela soit dans la loi et pourquoi nous sommes si motivés par cette question. Dans la méthode proposée par le ministre, la proposition d’un comité de suivi est excellente, car, même si l’on votait l’interdiction du glyphosate, il faudrait inscrire dans la loi la création d’une telle instance. Le problème vient du fait que celle-ci cherchera des solutions au fur et à mesure et qu’elle n’interdira le glyphosate que s’il les trouve.

Lorsqu’on entend la présidente de la FNSEA dire tout net qu’en trois ans, il est impossible d’arrêter le glyphosate,…

M. Charles de Courson. Elle a bien raison !

Mme Barbara Pompili. …on peut craindre que les acteurs – je ne mets personne en cause – ne soient dans l’état d’esprit de baisser les bras. Certaines filières pourraient ainsi passer les trois ans à essayer de démontrer pourquoi ce n’est pas possible, pourquoi elles n’y arriveront pas. Cela signifie que, dans trois ans, il n’y aura pas de solutions. Au contraire, en disant aux filières que le glyphosate sera fini dans trois ans, nous les mettons dans un autre état d’esprit, celui de trouver des solutions. À partir du moment où cela est clair dans la loi, nous pouvons tous nous mettre en ordre de bataille pour travailler à trouver des solutions, avec nos agriculteurs, nos chercheurs, nos industriels. Je crains sinon, que, pendant trois ans, on essaie encore de repousser l’échéance, et que, passé ce délai, nous ne parvenions pas à tenir la promesse du Président de la République – selon lequel, de toute façon, le délai ne doit pas excéder trois ans. Je crois vraiment qu’inscrire cet objectif dans la loi est un moyen de se donner réellement les capacités de l’atteindre, d’être dans le réalisme, non dans un flou qui, j’insiste, risque de ne pas nous faire arriver au résultat prévu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le ministre, vous nous avez parlé d’une controverse scientifique. Il ne s’agit pas de cela, pardonnez-moi, mais d’une manipulation éhontée, à grande échelle, les Monsanto Papers l’ont prouvé ! Le Centre international de recherche sur le cancer a classé le glyphosate parmi les cancérigènes dès 2015, et aujourd’hui, vous nous dites que, dans trois ans, il faudra réaliser une nouvelle étude pour vérifier la « cancérogénicité » de cette molécule, laquelle ne serait pas avérée ! C’est un petit peu difficile à entendre !

Comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, des alternatives existent. De nombreux agriculteurs, dont certains siègent sur ces bancs, cultivent sans glyphosate et s’en sortent très bien, parfois même mieux qu’avec une agriculture conventionnelle.

M. Jean-Michel Jacques. Comment font-ils ?

M. Loïc Prud’homme. En utilisant d’autres pratiques culturales ; les solutions sont nombreuses, je les ai déjà évoquées.

Monsieur le ministre, si vous estimez qu’il n’y a pas d’autres solutions que le glyphosate ou que les alternatives sont insuffisantes, pourquoi n’avez-vous pas écrit une lettre de mission à l’INRA afin que ses chercheurs travaillent à les trouver, plutôt que d’inventer un comité Théodule, qui ne sert à rien ? Ces alternatives existent, l’INRA les a détaillées. Votre comité Théodule a pour seule vocation de nous faire avaler une couleuvre et de nous faire patienter au-delà de ces trois ans.

Il est quand même dommage que vous renonciez à cet engagement fort. Vous déplorez que les médias ne s’intéressent qu’à ce sujet, mais c’est parce qu’il est emblématique du renoncement de ce Gouvernement sur le modèle agricole. Nous devons donner un signal. Aussi, je soutiens les amendements présentés par la commission du développement durable ou par de M. Orphelin, dont je ne partage pas toujours les positions, ni le même groupe politique. Nous devons trancher, une fois pour toutes, sur une sortie définitive du glyphosate dans trois ans.

M. le président. La parole est à M. Richard Ferrand.

M. Richard Ferrand. Je ne saurai rivaliser avec les expressions du président Jacob pour rendre hommage à la qualité du débat que le ministre a rendu possible.

M. Christian Jacob. Notez que c’est bien le seul ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

M. Richard Ferrand. Je me contenterai donc d’y souscrire, ce qui est déjà exceptionnel…

Pour le reste, sur cet amendement, aussi vrai qu’il serait regrettable que le sens et la portée du présent texte ne se limitent au débat qui nous réunit ce soir, il n’en demeure pas moins, Matthieu Orphelin comme Barbara Pompili l’ont dit très justement, qu’il ne s’agit pas d’un sujet anecdotique. Les questions en jeu donnent lieu, de fait, à des débats où s’opposent des sincérités, non des calculs ou des arrière-pensées. Ils portent sur des enjeux de santé publique, mais aussi de relation à l’agriculture, sur le respect de l’environnement, bref, sur des urgences pour aujourd’hui et de véritables enjeux d’avenir.

Mais faudrait-il pour autant penser qu’inscrire dans la loi la date de la conclusion de leurs travaux réglerait un problème scientifique ou stimulerait à ce point les chercheurs qu’ils pourraient aboutir à des solutions ?

M. Charles de Courson. Quelle illusion !

M. Richard Ferrand. Il serait sans doute erroné d’ajouter à l’espoir la cuistrerie législative. J’entends, en tout cas, ce que nos collègues défendent, leurs plaidoyers selon lesquels, au fond, si l’on inscrit dans la loi ce délai, il deviendra véritablement une limite indépassable pour tout le monde, ce qui entraînera forcément avec plus de vigueur le mouvement collectif vers l’interdiction du glyphosate.

Pour ce qui me concerne, je ne connais pas un seul agriculteur qui, parfaitement conscient de ce qu’est ce produit, l’utiliserait en surabondance ou avec plaisir. Cela n’existe pas !

M. Thierry Benoit et M. Philippe Vigier. Bien sûr que non !

M. Richard Ferrand. N’entamons donc pas de débats théologiques entre ceux qui voudraient nous éviter les méfaits du glyphosate et ceux qui en abuseraient de manière quasi complaisante. Le débat n’est pas là ; il consiste à savoir comment sortir d’une pratique dont chacun, y compris le monde agricole, estime qu’elle est regrettable, sans pour autant le faire à un rythme qui handicaperait à bien des égards nos agriculteurs.

Voilà la difficulté dans laquelle nous sommes. Elle n’est pas abstraite : elle se pose réellement, concrètement, aujourd’hui, dans la production agricole.

M. Thierry Benoit. Nous sommes d’accord !

M. Philippe Vigier. « Le bon sens près de chez vous ! »

M. Richard Ferrand. Cela dit, comme le ministre l’a très bien rappelé, le Président de la République a pris un engagement. Nous devons être tous conscients qu’au niveau européen, nous avons perdu ; c’est ainsi. C’est extraordinairement regrettable mais c’est un fait. Ensuite, la France a souhaité rester sur une ligne exigeante et a même suggéré que nous pourrions ainsi faire mieux.

Il n’est pourtant pas indiqué d’inscrire dans une loi quelque chose dont le résultat n’est pas acquis ; Dieu sait si, à cet égard, nous légiférons souvent très mal,…

M. Thierry Benoit. Et souvent très tard !

M. Richard Ferrand. …pensant que la loi vaut solde de tout compte – au demeurant, cette tentation de résoudre par la loi des problèmes plus complexes, aucune majorité n’en a l’exclusivité. Mais il nous faut clairement affirmer que, sur ce sujet, tout le monde doit se mobiliser et que, s’il existe des réfractaires au progrès – il y en a, les conservatismes sont partout –, si tous les milieux susceptibles de se mobiliser ne se saisissent pas du sujet, alors viendra le moment où l’on aura recours à la loi, tout simplement, comme l’ont dit mes collègues, pour placer sous la contrainte celles et ceux qui agiraient ainsi, par pur conservatisme.

À ce stade, ayons confiance ! Un engagement politique clair a été pris par le Président de la République, le Gouvernement – le ministre l’a rappelé – et la majorité. Mettons toutes les chances de notre côté pour aboutir collectivement et avec confiance à une sortie consensuelle et consentie ! Et mettons clairement en garde l’ensemble des acteurs : leur mobilisation est indispensable, nous l’appelons de nos vœux, nous comptons sur eux pour trouver la bonne voie de sortie !

M. Thierry Benoit. On est d’accord !

M. Richard Ferrand. À défaut, en cas de mauvaise volonté ou en l’absence de toute volonté d’aboutir,…

Mme Delphine Batho. C’est déjà le cas ! Nous l’avons encore constaté ce soir !

M. Richard Ferrand. …la loi viendrait tirer les conclusions de ce refus de prendre en considération l’exigence qui s’impose à nous.

Comme le disait à juste titre Matthieu Orphelin, l’objectif est commun, la méthode diffère, mais il n’en reste pas moins que le jour viendra où tous les partenaires devront rendre des comptes.

M. Vincent Descoeur. L’expression n’est pas très heureuse.

M. Richard Ferrand. Ce que nous souhaitons, nous, c’est tirer les conséquences, dans l’intérêt général, d’une sortie de l’utilisation du glyphosate à l’horizon de trois ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. D’abord, nous avons un objectif clair, fixé par le Président de la République : sortir du glyphosate en trois ans. Cet objectif clair, certains l’ont dit, a été combiné à un autre : ne pas surtransposer. Voilà pourquoi mon groupe ne votera pas pour ces amendements. L’idée était de sortir du glyphosate plus rapidement que ne l’exigeaient les textes européens et, en même temps, de ne pas surtransposer.

M. Maxime Minot. « Et en même temps »…

M. Marc Fesneau. Nous partageons pleinement l’objectif fixé par le Président de la République. Je le rappelle afin que les choses soient claires pour tout le monde.

Ensuite, il me semble, monsieur le ministre, que, tout au long de l’examen de cette loi, nous avons opté pour la méthode suivante : la loi partout où c’est nécessaire, et, pour le reste, la confiance et le pragmatisme : la confiance en nos capacités de recherche et développement, et en la chance que nous pouvons peut-être saisir, faisant le choix d’une sortie à trois ans, de développer une excellence française dans ce domaine ; la confiance entre tous les opérateurs pour trouver des solutions sous forme de produits et de techniques.

J’entends parfois dire que c’est simple. Plusieurs collègues, sur tous les bancs, ont évoqué les limites – touchant l’assolement, les techniques, le modèle économique – que nous n’aurons pas trop de trois ans pour surmonter. C’est un bouleversement profond de systèmes qui étaient assis sur le même modèle depuis de nombreuses années ; c’est un changement culturel que les uns et les autres devront opérer.

Il s’agit aussi et surtout d’une attitude vis-à-vis des agriculteurs. Ce soir, monsieur le ministre, je veux leur dire, au travers de notre débat, que la représentation nationale a décidé de leur fixer un objectif, que nous allons les accompagner, que nous leur apporterons tout notre appui, que nous y consacrerons toutes nos forces, mais aussi toute l’exigence nécessaire. Je leur dis que nous avons fait le pari de la confiance. Ce n’est pas le moindre des résultats de cette loi ni des changements à l’œuvre dans la méthode que ce choix, pour une fois, de la confiance plutôt que de la contrainte.

Je veux simplement répondre à notre collègue Fannette Charvier, dont je comprends bien qu’elle voulait défendre l’amendement n2054 de M. Alauzet, que, dans ce dialogue qu’il nous faut nouer avec les agriculteurs, le mot « ultimatum » n’a pas sa place. Nous devons parler avec eux, leur faire comprendre notre objectif, leur dire où nous allons.

Nous allons donc avancer en votant contre ces amendements, parce qu’il faut de la confiance et de l’exigence. Je dirais même que la confiance est une exigence pour celui à qui on l’accorde. C’est ce qu’il faut retenir de notre débat de ce soir sur le glyphosate. La confiance va de pair avec notre exigence vis-à-vis des agriculteurs, jointe à l’appui que nous leur apporterons de manière à pouvoir sortir du glyphosate dans les délais que nous avons fixés. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je serai rapide.

Seul le résultat compte. Le Président de la République a en effet fixé un objectif, pour 2021, et vous, monsieur le ministre, définissez une méthode. Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je regrette que vous n’ayez pas étendu cette méthode au dossier des néonicotinoïdes, pour lequel on aurait pu procéder exactement de la même manière, sinon dans les mêmes délais. Mais vous l’avez appliquée aux produits phytosanitaires. C’est votre marque de fabrique, et je souhaite à cette heure, après sept jours et sept nuits de débats, souligner à nouveau, pour la troisième fois en une semaine, la qualité de votre travail et de votre écoute, ainsi que celle du rapporteur.

« L’idéal du sage, c’est une oreille qui écoute. » Je vous livre cette citation, monsieur le ministre, pour que vous puissiez la répéter mercredi en conseil des ministres. (Sourires.) Ceux qui vous feraient des reproches sur la méthode auraient grand tort.

Je voudrais aussi aborder un sujet très important pour notre groupe : le volet européen et la concordance des délais.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Thierry Benoit. D’ici à 2021, vous aurez le temps d’organiser, avec vos homologues européens, la concertation conduite au niveau local avec les parties prenantes. Vous pouvez également agir pour coordonner les autorisations de mise sur le marché de tous ces produits phytosanitaires, non seulement en France mais à l’échelle européenne, de sorte que les pays membres et les agriculteurs qui y utilisent ces produits bénéficient de conditions d’accès idéales et des mêmes délais.

M. Philippe Vigier. Excellent !

M. Thierry Benoit. Nous voterons naturellement contre ces amendements, et nous vous remercions, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur – et aussi vous, monsieur le président de la commission, qui veillez au grain –, de la qualité de vos réponses, depuis sept jours et sept nuits, et surtout de la tonalité que vous donnez au débat. Grâce à cette marque de fabrique, monsieur le ministre, nous arrivons à aborder tous les sujets sensibles : la vidéosurveillance, le bien-être animal, ce soir les produits phytosanitaires et le glyphosate, et j’en passe. Je trouve cela essentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Barbara Bessot Ballot. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Pendant ces sept jours et ces sept nuits, au cours desquels nombre d’entre nous ont siégé sans discontinuer, j’ai beaucoup entendu, de la part des uns et des autres, des témoignages de confiance vis-à-vis de l’ANSES. Or j’ai entre les mains une excellente interview de son directeur général, parue tout récemment, dont voici un extrait : « En l’état actuel des connaissances, nous ne disposons d’aucun élément qui pourrait permettre un retrait immédiat des AMM des formulations à base de glyphosate. […] J’ajoute que, sur le plan juridique, l’autorité pour délivrer ou retirer les AMM a été transférée à l’ANSES en juillet 2015. Ces actes relèvent donc de notre compétence. Certes, le ministre de l’agriculture a un droit de veto sur nos décisions ; mais ce recours doit être motivé dans l’intérêt de la santé publique ou de l’environnement. Toute mesure non justifiée serait susceptible de provoquer un contentieux avec la Commission européenne. » Voilà pourquoi je ne soutiendrai pas les amendements et je renouvelle ma confiance au ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n1238 n’est pas adopté.)

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 964, 1141 et 2054.

Mme Delphine Batho. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

Mme Delphine Batho. Pardonnez-moi, monsieur le président, mais ces trois amendements ne sont nullement identiques : sont identiques les amendements nos 964 et 1141 – qui ne permettent pas de dérogations –, mais non l’amendement de Matthieu Orphelin, qui prévoit des dérogations.

M. le président. Madame Batho, je n’ai pas parlé de l’amendement n1570 de M. Orphelin, que je mettrai aux voix ensuite, mais de l’amendement n964 de la commission du développement durable, de votre propre amendement n1141 et de l’amendement n2054, qui a été défendu par Mme Charvier. Je sais tout de même ce que je fais ! Pff !

Après l’article 14 septies (suite)

M. le président. Je mets donc aux voix les amendements identiques nos 964, 1141 et 2054.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants84
Nombre de suffrages exprimés78
Majorité absolue40
Pour l’adoption9
contre69

(Les amendements identiques nos 964, 1141 et 2054 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1570.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants85
Nombre de suffrages exprimés83
Majorité absolue42
Pour l’adoption20
contre63

(L’amendement n1570 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Fixation de l’ordre du jour ;

Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 29 mai 2018, à deux heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly