Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 29 mai 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Questions au Gouvernement

Fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires

M. Christian Hutin

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Acte héroïque de M. Mamoudou Gassama

M. Stanislas Guerini

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Statut d’ancien combattant pour les soldats engagés en Algérie entre 1962 et 1964

M. Gilles Lurton

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées

Approvisionnement en huile de palme de l’usine de bioraffinerie de La Mède

M. Bruno Millienne

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Ligne ferroviaire Abbeville- Le Tréport

M. Sébastien Jumel

Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports

Statut d’ancien combattant pour les soldats engagés en Algérie entre 1962 et 1964

M. Jean-Jacques Bridey

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées

Lutte contre le communautarisme

Mme Annie Genevard

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Dégâts de la grêle sur les vignobles de Charente et de Gironde

Mme Sandra Marsaud

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Plateforme Parcoursup

Mme George Pau-Langevin

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale

Réforme de la zone euro

M. Alexandre Holroyd

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Situation des sapeurs-pompiers volontaires

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Lutte contre le tabagisme

M. Frédéric Barbier

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Politique sociale du Gouvernement

M. Alexis Corbière

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Prélèvement de l’impôt à la source

Mme Véronique Louwagie

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Réforme du Système d’alerte et d’information des populations

M. Raphaël Gauvain

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Hugues Renson

2. Fixation de l’ordre du jour

Rappel au règlement

M. André Chassaigne

M. le président

3. Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Discussion des articles (suite)

Rappel au règlement

M. André Chassaigne

Après l’article 14 septies (suite)

Amendement no 1138

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Amendements nos 2004 , 1456 , 962

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Amendements nos 2448 , 1453 , 2447 , 16 , 39 , 118 , 208 , 217 , 469 , 949 , 963 , 1471

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques

Amendement no 1815

Article 14 octies

Amendement no 1435

Après l’article 14 octies

Amendements nos 2222 , 2534 , 2363 , 1215

Article 14 nonies

Amendements nos 1532 , 1767 , 2134

Rappel au règlement

M. M’jid El Guerrab

Article 14 nonies (suite)

Amendements nos 2144 , 1729

Après l’article 14 nonies

Amendements nos 2035 , 1091

Article 14 decies

M. Marc Le Fur

Article 14 undecies

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 14 undecies

Amendements nos 2464 , 1884 , 189 , 1708 , 2296 , 2223

Article 15

M. Rémi Delatte

Mme Valérie Bazin-Malgras

M. Philippe Vigier

M. Jean-Claude Bouchet

M. Joaquim Pueyo

M. Guillaume Garot

M. Dominique Potier

M. Charles de Courson

M. Marc Fesneau

M. Julien Dive

M. Thierry Benoit

M. Didier Martin

M. Loïc Prud’homme

M. Nicolas Turquois

M. Fabien Di Filippo

M. Guillaume Kasbarian

Mme Laure de La Raudière

M. Antoine Herth

M. André Chassaigne

M. Aurélien Pradié

M. Jean-Claude Leclabart

M. Stéphane Travert, ministre

Amendements nos 1934 , 1550

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires

M. le président. La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. Monsieur le ministre de l’agriculture, vous connaissez bien mon ami, collègue député et agriculteur Dominique Potier. Il est extrêmement rare qu’il se mette en colère – je ne l’ai jamais vu. Hier soir, il s’est mis en colère à juste titre pour une raison très simple : le Gouvernement a refusé la création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, décision totalement incompréhensible.

Le rapport du sénateur Bernard Jomier et la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques ont été votés à l’unanimité par le Sénat en janvier dernier. Vous l’avez oublié.

Mme Valérie Rabault. Exactement !

M. Christian Hutin. L’Inspection générale des affaires sociales, organisme de référence – on ne peut pas faire mieux – a rendu un avis tranché en faveur de la création du fonds.

Imaginez donc notre désarroi hier soir – celui de notre groupe, d’autres groupes, mais aussi d’un certain nombre de parlementaires sur tous les bancs. C’est incompréhensible.

Pourquoi Christian Hutin pose-t-il la question, vous demandez-vous, alors que sa circonscription compte trois, quatre, cinq, peut-être six agriculteurs en cherchant bien – c’est une circonscription industrielle ? Parce que quand l’association Phyto-victimes est évoquée, je pense immédiatement à ceux qui ont défendu pendant vingt ans les victimes de l’amiante. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Quand j’entends l’argument qui nous est opposé, à savoir la causalité, je pense aux veuves de l’amiante de Dunkerque qui, dans dix jours, seront devant la Cour de cassation pour trouver un responsable.

J’écoute la parole du Président de la République et je l’ai entendu au Salon de l’agriculture. Monsieur le ministre, faites preuve de dignité et de respect, sortez par le haut de cette loi agricole en créant ce fonds qui me semble indispensable. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Matthieu Orphelin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Nous avons eu l’occasion hier soir d’aborder cette question. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, le Gouvernement a choisi d’améliorer le système actuel de prise en charge des maladies professionnelles.

Mme Valérie Rabault. Vous avez choisi de dire non !

M. Stéphane Travert, ministre. Un rapport des inspections générales a été publié, qui préconise différentes options. Nous avons fait le choix de saisir l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES – et l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – l’INSERM – pour actualiser les connaissances sur les liens existant entre les pathologies et les expositions professionnelles à certains produits. Nous souhaitons surtout rénover le tableau des maladies professionnelles pour disposer d’une assise scientifique beaucoup plus solide, collective et indépendante et harmoniser les travaux des commissions régionales.

Les personnes qui s’estiment victimes peuvent demander que leur pathologie soit reconnue comme maladie professionnelle afin d’être indemnisées. Les maladies pour lesquelles le lien avec l’activité professionnelle est avéré sur la foi de données scientifiques solides pourront donner lieu à une indemnisation.

Nous avons choisi de privilégier cette voie pour éviter les différences de traitement entre les commissions régionales…

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas ce qu’a dit le Président de la République !

M. Stéphane Travert, ministre. … parce que, je vous l’ai dit hier soir, la proposition de loi que vous avez citée risquait d’aboutir à une inversion de la charge de la preuve.

Mme Valérie Rabault. Renoncement, monsieur le ministre !

M. Stéphane Travert, ministre. Or, nous souhaitons que le dispositif soit pérenne et efficace, qu’il permette à celles et ceux qui sont victimes de maladies professionnelles, qu’il s’agisse de lymphomes ou d’autres maladies professionnelles, de saisir les commissions et d’être pris en charge dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Acte héroïque de M. Mamoudou Gassama

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour le groupe La République en marche.

M. Stanislas Guerini. Monsieur le Premier ministre, samedi dernier, dans le 18ème arrondissement de Paris, à vingt heures, un petit garçon de quatre ans pendait dans le vide, accroché à un balcon du quatrième étage d’un immeuble. C’est alors que Mamoudou Gassama, jeune Malien de vingt-deux ans, dans un geste que seule une héroïque inconscience a rendu possible, a gravi, à la force de ses bras, les balcons de cet immeuble, et a sauvé ce petit garçon. (Applaudissements sur tous les bancs.)

La France entière, comme le fait notre assemblée aujourd’hui, a tourné ses yeux vers ce jeune Malien, lui a porté un regard rempli d’admiration pour cet acte de bravoure, cet acte exceptionnel. Aujourd’hui, Mamoudou Gassama est un héros malien. Demain, par la décision du Président de la République, il sera un héros français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

C’est une décision exceptionnelle, pour récompenser un acte exceptionnel. Oui, Mamoudou Gassama a toute sa place dans notre pays. Son geste a fait vivre les valeurs de notre République. Du haut de ces quatre étages, la fraternité dans ce qu’elle a de plus absolu s’est exprimée.

Ces valeurs, d’autres héros français les font vivre et les incarnent au quotidien. « Sauver ou périr », c’est la maxime du héros, celui qui pense à la vie des autres avant de penser à la sienne. « Sauver ou périr », c’est la devise des sapeurs-pompiers, qui sont, eux aussi, les héros de notre quotidien. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mamoudou Gassama le sait, les portes de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris lui sont désormais ouvertes.

Monsieur le Premier ministre, quel regard portez-vous sur ce geste héroïque ? (Exclamations sur les bancs des groupe LR, FI et GDR.) Comment donnerez-vous suite à l’engagement du Président de la République concernant la naturalisation de Mamoudou Gassama ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Cordier. Je n’aurais pas posé la question de cette manière ! C’est à la limite de la décence !

Mme Elsa Faucillon. Régularisations ! Non aux expulsions ! Non à la détention des mineurs !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, un acte héroïque c’est, vous l’avez dit, un acte réalisé par quelqu’un qui risque sa vie pour sauver quelqu’un d’autre. Il s’agissait, en l’occurrence, de quelqu’un que l’intéressé ne connaissait pas du tout, d’un enfant qui était sur le point de faire une chute qui pouvait être fatale. C’est également un réflexe, un acte qui n’est pas précédé d’une grande délibération ou d’une grande réflexion, qui est réalisé sur le moment et donne lieu, après coup – M. Gassama a eu l’occasion de le dire –, à une très grande peur.

Nous avons vu, samedi dernier, un acte de cette nature. Il se trouve qu’il a été filmé. Il a ainsi pu être partagé et admiré non seulement par les passants qui se trouvaient dans cette rue du 18ème arrondissement, non seulement par ceux qui frémissaient à l’idée que cet enfant tombe et que cet homme ne réussisse pas à le sauver, mais aussi, progressivement, au fur et à mesure des diffusions et rediffusions de ces images, par la France entière. Ce partage et la viralité de l’image ont rendu cet acte exceptionnel.

Nous devons, bien entendu, rendre hommage à cet acte courageux et au panache qu’a démontré M. Gassama. Mais, à travers l’admiration que nous lui portons, à travers, aussi, l’humilité et la modestie qu’a fait naître ce geste chez tous ceux qui y ont assisté – car qui peut dire qu’il aurait eu le même courage, le même cran face à cette situation ? –, nous devons aussi profiter de ces images pour dire notre admiration – je pense que M. Gassama y serait lui-même sensible – à ceux qui réalisent des actes héroïques et que l’on ne voit jamais,…

M. Stéphane Le Foll. Eh oui !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …parce qu’ils ne sont pas filmés, parce qu’ils n’accèdent pas à cette notoriété dont M. Gassama profite aujourd’hui sans l’avoir recherchée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Mme Huguette Bello. Régularisez les sans-papiers !

M. Jean-Paul Lecoq. Vous continuez à expulser !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Cet héroïsme, auquel la notoriété qui accompagne la diffusion de l’image n’enlève rien, mais, d’une certaine façon, n’ajoute rien non plus, est démontré très régulièrement dans notre pays, si ce n’est tous les jours, par des actes formidables, qui se terminent parfois plus mal, nous le savons, que celui de samedi dernier.

Vous avez eu raison de rappeler, monsieur le député, qu’un titre de séjour a été délivré à M. Gassama dès ce matin…

Mme Huguette Bello. Faites-le pour tout le monde !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …et que la procédure qui permettra sa naturalisation a été engagée. Je ne veux pas préjuger de la décision qui sera prise, mais on peut imaginer que, s’agissant d’un jeune homme qui a fait preuve d’un tel courage,…

Mme Huguette Bello. Ils sont tous courageux !

Mme Caroline Fiat. Ils sont tous comme ça !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …d’un tel dévouement, d’un tel engagement pour sauver un membre de la communauté nationale, la volonté de devenir Français sera, bien évidemment, démontrée.

Je vous remercie, monsieur le député, de votre question. Au nom du Gouvernement et, je le pense, de la représentation nationale tout entière, j’exprime notre gratitude, notre admiration, notre humilité aussi, face à cet acte exceptionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et FI.)

Statut d’ancien combattant pour les soldats engagés en Algérie entre 1962 et 1964

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.

M. Gilles Lurton. Au nom de mon groupe, je tiens à rendre hommage au grand industriel qui vient de nous quitter : Serge Dassault. J’y associe sa famille et notre collègue Olivier Dassault. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, mes collègues du groupe Les Républicains et moi-même avons défendu, au sein même de cet hémicycle, une proposition de loi visant à attribuer la carte du combattant aux soldats engagés en Algérie entre le 2 juillet 1962 et le 1er juillet 1964.

Depuis cinq ans, nous travaillons sur cette proposition. Depuis cinq ans, nous améliorons au quotidien le rapport que j’ai présenté à la commission de la défense nationale et des forces armées. Nous avons recherché avant tout le consensus avec l’ensemble du monde combattant.

M. Patrick Mignola. Sarkozy l’a promis, Darrieussecq l’a fait !

M. Gilles Lurton. Ce consensus, nous l’avons trouvé. Cette proposition de loi, soutenue par le groupe LR, a été approuvée par l’ensemble des groupes d’opposition de cette assemblée, sans exception, mais a été rejetée en bloc par votre majorité et votre gouvernement,…

Un député du groupe LR. Scandaleux !

M. Thibault Bazin. De manière sectaire !

M. Gilles Lurton. …alors que beaucoup d’entre vous m’ont dit qu’ils auraient souhaité la voter mais qu’ils en avaient été empêchés.

Dimanche, nous avons appris officiellement que votre gouvernement avait décidé de répondre favorablement à cette demande. Monsieur le Premier ministre, je veux vous dire que c’est avec une très grande émotion que j’ai appris cette décision, émotion pour tous ces anciens combattants qui attendent depuis tant d’années que nous leur rendions ce qui n’est que justice (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir), émotion pour les 535 anciens combattants « morts pour la France » entre 1962 et 1964 qui ont été dénombrés. C’est à eux que je veux rendre hommage aujourd’hui.

Mais, monsieur le Premier ministre, vous attribuer aujourd’hui tout le travail réalisé pour parvenir à ce résultat, seulement quelques jours après avoir rejeté la même proposition, manque de la plus élémentaire élégance envers le travail parlementaire et envers l’opposition. (Mmes et MM. les députés des groupes LR, UDI-Agir, NG, GDR et FI se lèvent et applaudissent longuement.)

M. Michel Herbillon. C’est incroyable !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.

M. Thibault Bazin. C’est honteux !

M. Patrick Hetzel. Et maintenant, les sectaires en marche !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. Je vous remercie, monsieur Lurton, de la question que vous avez posée. (Rires sur les bancs du groupe LR.) Je suis heureuse que nous ayons satisfait une demande que vous exprimiez depuis cinq ans…

M. Frédéric Reiss. M. Lurton est constant, lui !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. …en prenant une mesure que vous auriez d’ailleurs certainement pu mettre en œuvre avant. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement. – Huées sur les bancs du groupe LR.)

Je souhaiterais simplement que vous reconnaissiez que nous sommes des gens de parole et de méthode. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, je m’étais engagée auprès de vous, monsieur le député, à travailler avec méthode.

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est pas une méthode, c’est de la récupération !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. J’ai effectué ce travail avec les associations d’anciens combattants. Je vous ai reçu lorsque vous avez déposé votre proposition de loi, et je vous ai fait part de ma méthode, que, je crois, vous avez parfaitement comprise.

M. Fabien Di Filippo. La méthode du coucou !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Je vous ai simplement demandé d’attendre un petit peu : votre proposition de loi était prématurée, car notre travail n’était pas terminé.

Donc, monsieur le député, arrêtons d’installer des rapports politiciens autour de la question des anciens combattants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous n’avez aucune vergogne !

M. Michel Herbillon. C’est ridicule !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Au lendemain du soixante-quinzième anniversaire du Conseil national de la Résistance,…

M. Pierre Cordier. Hors sujet !

M. Charles de la Verpillière. Ne salissez pas les anciens combattants !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. …au lendemain de ma visite au lycée Buffon, où j’ai pu honorer la mémoire de ses jeunes martyrs, j’ai une idée très précise, comme vous, de ce que sont les anciens combattants, de ce que représentent ceux qui ont donné pour la France.

M. Michel Herbillon. Votre sectarisme est indécent !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Je peux vous assurer que nous sommes tous ici rassemblés et prêts à honorer le monde des anciens combattants, ce que nous faisons aujourd’hui. Je remercie le Premier ministre de la décision forte qu’il a prise, dans les temps. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Huées sur les bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant. Parce que vous ne l’avez pas fait auparavant, chers collègues LR !

Approvisionnement en huile de palme de l’usine de bioraffinerie de La Mède

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Bruno Millienne. Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, le groupe pétrolier français Total compte mettre en service la bioraffinerie de la Mède, dans les Bouches-du-Rhône, à l’été 2018. Celle-ci sera en mesure de traiter 650 000 tonnes d’intrants pour produire 500 000 tonnes par an de biodiesel, véritable alternative aux carburants d’origine fossile. Dans un communiqué en date du 16 mai dernier, Total fait savoir que sa bioraffinerie s’approvisionnera à hauteur de 60 % à 70 % d’huiles végétales brutes d’origines aussi diverses que le colza, le tournesol, le soja ou la palme.

Parmi les associations environnementales, les agriculteurs, les représentants syndicaux du monde agricole, cette annonce soulève des inquiétudes légitimes. L’approvisionnement en huile de palme entraîne une déforestation qui, je le rappelle, représente plus de 10 % des émissions de gaz à effet de serre mondiales, fragilise l’écosystème, la biodiversité et affecte aussi les populations locales.

Si Total s’est engagé à se fournir en huiles de palme labellisées, ces systèmes de certification sont toutefois jugés insuffisants par les organisations non gouvernementales et les industriels. Ce projet ferait bondir les importations françaises d’huile de palme de 64 %. Comment oserions-nous nous poser en leader mondial de la cause environnementale et « en même temps » favoriser de telles importations ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, LR, NG et FI.)

L’huile de palme, le soja et le cacao sont les trois produits importés qui concourent le plus à la déforestation. Si nous sommes en train de résoudre le problème du soja en France, l’huile de palme reste un problème majeur, alors que nous pourrions aisément nous en passer, notamment grâce au colza. Nos agriculteurs sont prêts à fournir la matière végétale nécessaire pour les biocarburants et la biomasse !

Le Parlement européen a voté en janvier dernier la suppression progressive de l’huile de palme dans les biocarburants d’ici à 2021, ce qui témoigne d’une véritable volonté politique.

Monsieur le ministre, comment la France compte-t-elle réaffirmer sa lutte contre la déforestation ? Quelles actions entendez-vous mener pour rassurer nos concitoyens et réaffirmer la position de la France sur l’urgence de tenir l’impératif environnemental ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, NG, GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, « en même temps » – vous l’avez dit –, c’est bien ce qu’essaie de faire le Gouvernement en matière de transition écologique, puisqu’une véritable transition écologique ne peut pas être crantée dans le temps et efficace si elle n’est pas solidaire.

Avec ce projet, nous touchons du doigt la difficulté de la transition écologique, qui doit aussi être solidaire. C’est pour cette raison d’ailleurs que le gouvernement précédent a pris la décision difficile, en accord évidemment avec Total, de transformer cette entreprise qui, je le rappelle, était fondée sur… (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) Je crois que votre gouvernement était au pouvoir à l’époque (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe NG), ainsi que votre parti politique, et que vous auriez pu vous insurger alors au lieu de nous donner des leçons aujourd’hui,…

M. Pierre Cordier. Parce qu’à l’époque, vous n’étiez pas socialiste, peut-être ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. …parce que la transition écologique, c’est quelque chose de difficile et que nous voulons la faire de manière solidaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Huées sur les bancs du groupe LR.)

C’est d’ailleurs pour cela qu’à la clé, il y avait 250 emplois, monsieur le député, 250 emplois que nous avons sauvés et que nous continuerons de défendre. C’est aussi pour cette raison-là que nous transformons le modèle économique. Nous étions face à une entreprise comme Total qui avait une bioraffinerie produisant du diesel. C’était le modèle économique d’autrefois. Aujourd’hui, Total produit et continuera de produire des biocarburants.

Bien sûr, ce n’est pas idéal. Et c’est pour cette raison que le ministre d’État, ministre de la transition écologique, a rencontré des représentants de Total et les a sommés d’utiliser le moins d’huile de palme possible. Et c’est pour cette raison qu’ils ont accepté depuis de baisser de 30% la quantité d’huile de palme qui serait utilisée.

Nous voulons en faire une source de débouchés aussi pour certaines de nos huiles, notamment les huiles usagées qui polluent énormément, et 25 % de la production d’huile sera réalisée à partir de…. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Aurélien Pradié. Ça rame !

Ligne ferroviaire Abbeville- Le Tréport

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Sébastien Jumel. Ma question s’adresse à Mme la ministre des transports, en charge des services publics dégradés, des cheminots mobilisés et des territoires relégués. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Depuis dimanche, le train ne siffle plus entre Abbeville dans la Somme et Le Tréport en Seine-Maritime. Il est remplacé par des cars. Il faut désormais compter une heure pour parcourir les 35 kilomètres qui étaient couverts en quarante minutes par le rail.

Cette ligne de vie, qui dessert huit gares, attend des travaux. Mais rien ne vient malgré la mobilisation citoyenne à laquelle votre gouvernement et la SNCF restent sourds. Allez-vous enfin nous recevoir ?

Au moment où les cheminots sont mobilisés – ils viennent d’affirmer, par leur « vot’action », leur opposition massive à votre projet de démantèlement du service public –, ce référendum-là, vous ne le voyez pas.

Au moment où Xavier Bertrand et Hervé Morin sont prêts à s’engager, cette ligne de vie est devenue un symbole, parce qu’elle dessine le modèle dont la loi ferroviaire va accoucher.

Ce modèle ? Des trains pour ceux qui en ont les moyens. Des trains d’une métropole à l’autre, des autocars pour les autres. Des villes moyennes, des territoires ruraux à qui on va couper la ligne. Ces territoires et ces habitants déjà frappés par la crise, on veut les débrancher. On les débranche et on leur dit : pour aller au travail, au lycée ou vous soigner, prenez l’autocar !

Je vous invite, madame la ministre, à venir assister à la saison touristique qui débute, à venir voir le spectacle des centaines de touristes qui s’entassent dans les trains – des trains qui, bien qu’étant des outils de l’attractivité touristique de nos territoires, sont menacés. Votre loi ne contient aucune assurance sur la préservation du maillage ferroviaire et renvoie à des concertations futures sans garantie.

Cette ligne est un symbole.

Madame la ministre, le vent de colère porté par les cheminots, partagé dans nos territoires, le vent d’espoir porté par les usagers va-t-il être entendu ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports. Monsieur le député, la réforme que conduit le Gouvernement est un engagement sans précédent dans le transport ferroviaire, après des décennies de sous-investissement dans les réseaux du quotidien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Vous étiez déjà là, madame !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Cet engagement sans précédent, le Premier ministre en a précisé la portée vendredi dernier. Nous sommes engagés à hauteur de 3,6 milliards d’euros par an, soit 50 % de plus que pendant la précédente décennie. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. Erwan Balanant. Allons, monsieur David, c’était vous qui faisiez les chèques à l’époque, pas elle !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Nous allons aller plus loin, puisque, dès 2022, nous allons dépenser 200 millions de plus par an pour accélérer la modernisation de notre réseau ferré national. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Et surtout, nous sortons de trente ans d’hypocrisie…

M. Pierre Cordier. La vôtre aussi, madame !

Mme Élisabeth Borne, ministre. …et nous prenons nos responsabilités sur la dette.

M. Olivier Faure. Ah non ! Pas vous !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Pendant le quinquennat, le Gouvernement reprendra 35 milliards d’euros de dette, 25 milliards en 2020, 10 milliards en 2022. C’est historique.

Concernant les lignes improprement appelées « petites lignes », essentielles à la desserte de nos territoires et au développement du fret, je l’ai dit clairement à plusieurs reprises : l’État tiendra les engagements qu’il a pris dans le cadre des contrats de plan État-région.

S’agissant plus particulièrement de la ligne Abbeville-Le Tréport, vous le savez, ni la région Hauts-de-France ni la région Normandie n’avait demandé l’inscription des travaux nécessaires dans l’actuel contrat de plan.

Cela étant, j’entends les attentes fortes exprimées par l’ensemble des élus concernés. L’État est prêt à prendre part au financement dans le cadre des contrats de plan. Avec votre collègue Emmanuel Maquet et les présidents des régions Normandie et Hauts-de-France, vous m’avez fait part de propositions de financement jeudi dernier.

Pour avancer, je vous propose de nous réunir le plus vite possible avec les présidents des deux régions concernées, pour définir ensemble les conditions dans lesquelles les contrats de plan peuvent être amendés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Statut d’ancien combattant pour les soldats engagés en Algérie entre 1962 et 1964

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour le groupe La République en marche.

M. Jean-Jacques Bridey. Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme Geneviève Darrieussecq, notre secrétaire d’État aux anciens combattants. Cette question vous ayant été posée par Gilles Lurton, madame la secrétaire d’État, je n’y reviendrai pas. Je voudrais m’exprimer ici en ma qualité de président de la commission de la défense nationale et des forces armées, avec gravité, émotion et beaucoup de colère. Depuis un an, nous parlons de la carte 62-64, au sein de notre commission, avec responsabilité.

M. Michel Herbillon. Vous avez refusé !

M. Jean-Jacques Bridey. Nous en avons parlé au cours du débat budgétaire de 2018, et Philippe Michel-Kleisbauer, notre rapporteur des anciens combattants, avait posé toutes les questions qui s’imposaient et argumenté la position de la commission. Des questions ont été posées en provenance de tous les bords de l’hémicycle. Avec constance, méthode, simplicité, notre ministre (Exclamations sur les bancs du groupe LR)… S’il vous plaît ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mes chers collègues, nous sommes la représentation nationale : la nation nous regarde ! Sur un sujet comme celui-là (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

M. le président. Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !

M. Jean-Jacques Bridey. Si on ne peut pas parler sans polémiquer, ce n’est pas la peine de débattre !

M. Fabien Di Filippo. Gardez vos leçons !

M. Jean-Jacques Bridey. Il est plus facile, mes chers collègues, de déposer des propositions de loi quand on est dans l’opposition que d’assumer ses responsabilités lorsqu’on appartient à la majorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est ce qu’a fait la secrétaire d’État (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR)

M. Pierre Cordier. Vous étiez aux affaires !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Jean-Jacques Bridey. …qui l’a dit par deux fois, dans le débat budgétaire et lors de l’examen de la proposition de loi de M. Lurton. Nous avons agi avec responsabilité, avec méthode et aujourd’hui nous en voyons les résultats, après la concertation avec toutes les associations d’anciens combattants. Nous devrions nous en féliciter tous ensemble. (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent.Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin et M. Pierre Cordier. Quelle est la question ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. Monsieur le président Bridey, je vous remercie d’avoir rappelé que nous avons agi avec méthode.

M. Pierre Cordier. Les socialistes vous parlent !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Je voudrais rappeler très simplement l’attachement du Président de la République, du Premier ministre et du Gouvernement au devoir de reconnaissance de la nation envers tous ceux qui ont combattu pour elle, hier comme aujourd’hui. Vous semblez tous ici unis, quoiqu’en l’exprimant les uns et les autres de façon différente, par ce même attachement.

M. Michel Herbillon. C’est du bla-bla !

M. Thibault Bazin. Je préférais Gilles Lurton !

M. Éric Straumann. Pourquoi ne l’ont-ils pas fait quand ils étaient au PS ?

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Monsieur le président Bridey, nous avons méthodiquement mis en place trois groupes de travail et tenu vingt réunions qui ont rassemblé les membres de ces groupes.

M. Michel Herbillon. Vous avez refusé notre demande !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. J’ai personnellement rencontré, dans une trentaine de départements, l’ensemble des associations départementales, et nous avons pu mettre sur la table toutes les demandes du monde combattant. Au terme de cet important travail – mené, j’y insiste, avec le concours des associations du monde combattant, que je salue –, il est apparu que la demande d’établissement de la fameuse carte 62-64 présentait un caractère prioritaire et recueillait l’unanimité au sein du monde combattant. Après étude budgétaire, et au vu des conclusions de nos groupes de travail, M. le Premier ministre a pris la décision de mettre en œuvre cette mesure. Nous avons ainsi appliqué la méthode d’évaluation la plus précise possible. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Indiquer où l’on va, c’est quand même le minimum que l’on puisse demander aux membres du Gouvernement, qui vous proposeront d’accorder cette carte à nos anciens combattants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Lutte contre le communautarisme

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe Les Républicains.

Mme Annie Genevard. Monsieur le Premier ministre, vendredi dernier, à Pontet, dans le Vaucluse, des faits graves se sont déroulés. Un groupe de partisans nationalistes a menacé un kiosquier pour que ce dernier retire l’affiche du journal Le Point mettant en cause le président turc. Sous leur pression, cette affiche a été retirée puis rétablie le lendemain à la demande du journal. Mais il a fallu placer le point de vente sous la surveillance des forces de l’ordre. Samedi, dans la Drôme, des actions comparables se sont poursuivies. La vidéo d’un homme déchirant les affiches du même journal a été publiée sur les réseaux sociaux. Il s’agit d’une attaque frontale contre la liberté de la presse, pour laquelle notre pays a versé un lourd tribut : celui du sang. Ces faits sont inacceptables et portent un nom : le communautarisme. On ne peut tolérer que des groupes de pression fassent primer un nationalisme exacerbé, et même entretenu de l’extérieur, sur les lois de la République française. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi sur quelques bancs des groupes NG, GDR et FI.)

Certes, le Président Macron s’en est ému. Mais lorsqu’il était candidat, lors d’un discours prononcé à Marseille, n’a-t-il pas affirmé que la France était composée de différentes communautés, les saluant une à une ? L’ambiguïté sur ces questions d’une importance majeure est regrettable ; il faut la dissiper. Comment lutter contre le communautarisme qui gangrène la cohésion nationale, et dont le déplorable événement de vendredi est l’illustration même ? Monsieur le Premier ministre, quelles mesures le Gouvernement entend-t-il prendre pour lutter contre ce phénomène de plus en plus prégnant en France ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM et parmi les députés non inscrits.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la députée, vous avez expliqué les faits. L’hebdomadaire Le Point a, la semaine dernière, publié un dossier sur la Turquie, où il présentait, sur la situation turque et le président Erdogan, une position tranchée. En France, vous avez raison, la liberté de la presse est absolue, et nous la défendrons contre tous. Le directeur du journal m’a appelé et m’a expliqué les faits. Nous avons donc envoyé une compagnie de gendarmerie, de manière à rétablir l’ordre républicain, parce qu’ici, le droit d’opinion, le droit de penser…

M. Ugo Bernalicis. Et de manifester ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …est une liberté absolue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.) Chacune ou chacun a pu, dans ses fonctions, considérer que tel ou tel article était blessant mais, pour nous, faire respecter le droit de penser, d’exprimer des opinions est fondamental. C’est l’une des grandes conquêtes de l’histoire de la France (Exclamations sur les bancs du groupe LR) et de l’histoire des libertés en France. Nous ne saurions tolérer qu’elle soit remise en cause. C’est pourquoi, à chaque fois, nous agirons pour rétablir l’ordre public. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Dégâts de la grêle sur les vignobles de Charente et de Gironde

M. le président. La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour le groupe La République en marche.

Mme Sandra Marsaud. J’associe à cette question mes collègues Raphaël Gérard et Jean-Philippe Ardouin de Charente-Maritime, et Véronique Hammerer et Benoit Simian de Gironde.

Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, j’attire votre attention sur la situation qui a touché nos territoires viticoles respectifs ce samedi 26 mai. Un phénomène d’orage de grêle a en effet occasionné d’importants dégâts, notamment sur des vignobles qui avaient déjà souffert d’un gel extraordinaire l’an dernier. Dans un axe allant du sud au nord, un large couloir d’intempéries a en effet détruit ou fortement endommagé 7 000 hectares de vignes en Gironde et 10 000 hectares, soit la surface de Paris, en Charente et Charente-Maritime. Un état des lieux plus précis est en cours, mais cet épisode fait suite à plusieurs années presque consécutives de lourdes intempéries, à savoir 2013, 2014, 2016 et 2017.

Aussi, j’appelle votre attention pour répondre de façon durable à ces épisodes de plus en plus récurrents. Il faut tout d’abord trouver des mécanismes pour un soutien d’urgence. Ensuite, si plusieurs dispositifs multirisques climatiques existent, le taux de viticulteurs assurés reste malheureusement très bas. Pourtant, il serait essentiel, également de manière urgente, de chercher collectivement des solutions d’assurance nouvelles, qui permettraient de faire évoluer le seuil actuel de déclenchement des primes, mais aussi de réviser leur calcul, actuellement élaboré sur une moyenne de cinq années, ce qui est contre-productif. Une réflexion est aussi à mener sur un système d’épargne dit de précaution.

Monsieur le ministre, avec le réchauffement climatique, ces épisodes sont de plus en plus fréquents. La filière mérite le total soutien du Gouvernement, et je suis convaincue que vous saurez répondre à cet enjeu majeur pour nos territoires, notre agriculture et nos emplois – 50 000 dans la région de Cognac. Aussi, pourrez-vous intégrer ces propositions à la réflexion sur le projet de loi de finances pour 2019 par la mise en place d’un groupe de travail spécifique ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la députée, je veux tout d’abord rentre hommage aux viticulteurs de Nouvelle-Aquitaine et de toute la filière, qui viennent d’être encore durement frappés par les orages du week-end, après les épisodes de gel très graves que nous avons connus en 2017.

Face à ces intempéries, quelles mesures pouvons-nous mettre en place, madame la députée ? Il y a des dispositifs mobilisables immédiatement, à savoir le recours à l’activité partielle pour les salariés des entreprises touchées, l’exonération de la taxe sur le foncier non bâti – TFNB – et le report du paiement des cotisations sociales. Les cellules d’identification et d’accompagnement des exploitants en difficulté permettront aussi de faciliter les indemnisations et l’appui aux exploitations en difficulté.

S’agissant du régime des calamités agricoles, seules les pertes de fonds ayant un impact sur la récolte de 2019 pourront être indemnisées, selon une procédure de reconnaissance, portée en fin de campagne par le préfet. Il y a également les dispositifs spécifiques à la viticulture que sont les achats de vendanges et les volumes complémentaires. Je veux rappeler aussi l’utilité de l’assurance multirisque climatique. Nous avons besoin d’avancer, et, dans le cadre du groupe de travail que nous animons avec Bruno Le Maire sur la fiscalité, nous essaierons de porter un certain nombre de positions, à travers l’épargne de précaution et une fiscalité adaptée, pour répondre aux conséquences d’un tel épisode climatique.

Le Gouvernement est aux côtés de sa filière viticole et des viticulteurs, et nous travaillerons ensemble pour trouver des réponses appropriées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Plateforme Parcoursup

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme George Pau-Langevin. Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, il y a quelques mois, vous nous avez présenté votre réforme Parcoursup comme la solution idéale aux difficultés d’affectation des étudiants dans les universités. Mon groupe avait exprimé ses interrogations sur le processus mis en place et sur l’application à marche forcée d’une réforme encore inaboutie. Il fallait, toutes affaires cessantes, mettre un terme au processus d’admission post-bac – APB –, au motif que, dans un certain nombre de cas très limités, il était procédé à un tirage au sort entre des candidats aux profils similaires.

L’entrée en application de votre réforme a donné lieu à des réserves considérables des professeurs, qui se refusent à ce que les appréciations, qu’ils énoncent dans un but pédagogique, servent d’outil de sélection. C’est ensuite un travail supplémentaire non négligeable qui est demandé aux enseignants, dont il faut saluer la conscience professionnelle, pour trier et apprécier des dizaines de milliers de dossiers. Mais quand 6 500 candidats doivent être classés dans un ordre hiérarchique pour 65 places, ils sont départagés par un centième ou un millième de point, ce qui crée une part d’aléa difficilement maîtrisable. Désormais, en pleine période de préparation du baccalauréat, les jeunes doivent se connecter tous les jours pour voir s’ils sont passés de 3000ème à 2900ème sur la liste d’attente. Être relégués à la fin du classement porte fortement atteinte à l’estime qu’ils ont d’eux-mêmes.

Comme on pouvait le craindre, les bons élèves des bons lycées sont rapidement fixés sur leur sort, mais les autres, dans les quartiers populaires, restent dans l’expectative. Quel coup on leur porte !

La plateforme Parcoursup est en train de devenir un outil de sélection à leur encontre.

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

Mme George Pau-Langevin. Le président du conseil départemental de la Seine-Saint-Denis, Stéphane Troussel, a tiré l’alarme pour les jeunes de son département. Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour remédier à cette situation ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame la députée, je vous remercie pour cette question très importante, puisque nous sommes en plein milieu de cette actualité, dont nous pourrons parler avec plus de certitudes et de sûreté lorsque le processus sera achevé.

L’année dernière, à la même époque, les choses étaient plus simples, puisqu’aucun élève n’avait de réponse favorable,… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. Et oui !

M. Stéphane Le Foll. C’est faux !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …le système APB ayant commencé le 8 juin. Il est important de rétablir les choses avec toute la sérénité nécessaire, parce que, si nous visons tous l’intérêt général, nous ne chercherons pas à cultiver l’angoisse,…

M. Olivier Faure. Vous créez l’angoisse !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …nous chercherons à dire les choses comme elles le sont. L’année dernière, il y avait un système qui a été, chacun le sait, un échec. Fondé sur le tirage au sort, il avait laissé, encore à la rentrée, beaucoup d’étudiants dans des situations, pour le coup, réellement angoissantes. Frédérique Vidal a conçu, avec mon plein soutien, voilà pourquoi je vous réponds aujourd’hui, un système plus rationnel et plus humain.

M. Stéphane Le Foll. Pas du tout !

M. Erwan Balanant. Mais si !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Plus humain, parce que, contrairement à ce que vous venez de dire, ce système a mobilisé des professeurs – il y a eu deux professeurs principaux par classe de terminale – et beaucoup plus de travail sur l’orientation des élèves. Plus rationnel aussi, car, au moment où je vous parle, plus des deux tiers des élèves ont reçu une réponse favorable et déjà 200 000 l’ont acceptée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est clairement un progrès par rapport à l’année dernière.

Je vous invite à en reparler au mois de juillet, quand tout sera achevé, et je vous garantis que Parcoursup sera un très net progrès par rapport à ce que vous avez défendu. Vous défendez le tirage au sort,…

M. David Habib. Mais non !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …nous défendons l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Claude Goasguen. C’est vrai !

Réforme de la zone euro

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour le groupe La République en marche.

M. Alexandre Holroyd. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, vendredi dernier, l’Union européenne a encore montré que, lorsque le cap est clair et la volonté politique réelle, les résultats suivent. L’adoption du paquet bancaire par les ministres de l’économie et des finances des États membres de l’Union européenne est un succès pour la France. C’est le résultat concret du moteur franco-allemand, qui tourne enfin à plein régime, et surtout une victoire pour tous nos concitoyens.

C’est une victoire, car l’Europe s’engage une fois de plus pour protéger les Français, en sécurisant le fruit de leur travail qu’est leur épargne. C’est une victoire, car une Europe forte et souveraine renforce une fois de plus la solidité de notre système bancaire et protège ainsi les contribuables de notre pays contre les dérives de la mondialisation.

Mme Muriel Ressiguier. Vous croyez ?

M. Alexandre Holroyd. C’est enfin une victoire, car le paquet bancaire renforce la capacité de nos banques à financer notre économie et à créer ainsi l’emploi dont nous avons tant besoin.

Monsieur le ministre, l’euro est un immense atout face à la mondialisation, mais notre union monétaire repose sur des fondations encore trop friables. S’il convient de se féliciter de l’accord conclu la semaine dernière, il est impératif de garder à l’esprit qu’il ne constitue qu’une étape d’un renforcement profond de la gouvernance de la zone euro, laquelle tissera une réelle solidarité entre les États membres en cas de crise, tout en assurant que chacun respecte ses engagements budgétaires et crée ainsi les conditions d’une confiance indispensable.

Il est indispensable que la France et l’Allemagne trouvent un accord sur une feuille de route commune protégeant notre souveraineté monétaire et, avec elle, nos concitoyens. Face à des enjeux d’une telle ampleur, et compte tenu de l’instabilité politique que connaissent certains de nos voisins européens, comment espérez-vous, monsieur le ministre, concilier les impératifs du compromis avec la nécessité d’avancer ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, le Président de la République et notre majorité se sont engagés à renforcer la zone euro. Sur ce sujet comme sur les autres, nous tiendrons parole.

La semaine dernière, nous avons adopté plusieurs mesures visant à renforcer les banques européennes, notamment celles de la zone euro. C’est d’abord une bonne nouvelle pour nos concitoyens, car ces mesures font du système bancaire européen le système le plus stable au monde.

C’est aussi une bonne nouvelle pour les épargnants, qui sont ainsi protégés face au risque de crise financière. C’est enfin une bonne nouvelle pour notre propre système bancaire, qui pourra développer ses activités et ses emplois. C’est la preuve que le couple franco-allemand, dès lors que les deux pays travaillent étroitement ensemble, fonctionne et donne des résultats.

Toutefois, il ne s’agit que d’une première étape. La suivante pourrait être la convergence fiscale de l’Allemagne et de la France, étendue ensuite aux autres États membres de la zone euro. D’ici à quelques semaines – j’en suis convaincu –, nous aurons ce que nous attendons depuis dix ans : la convergence fiscale entre la France et l’Allemagne en matière d’impôt sur les sociétés.

La prochaine étape sera atteinte d’ici à la fin du mois de juin, grâce à la mise au point d’une feuille de route commune à la France et à l’Allemagne visant à renforcer l’intégration de la zone euro.

Chacun a conscience des circonstances exceptionnelles dans lesquelles nous nous trouvons aujourd’hui en Europe. Chacun voit bien les défis auxquels nous sommes confrontés. Avec vous, mesdames, messieurs les membres de la majorité,…

M. Laurent Furst. L’Assemblée, ce n’est pas seulement la majorité !

M. Bruno Le Maire, ministre. …avec le Premier ministre et le Président la République, ce que nous voulons bâtir, c’est tout simplement la souveraineté européenne en matière financière, économique et commerciale, laquelle fera de l’Europe et de la zone euro, entre les États-Unis et la Chine, un continent souverain et puissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Situation des sapeurs-pompiers volontaires

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, et porte sur la situation des sapeurs-pompiers volontaires. Je tiens à rappeler ici qu’on dénombre en France une intervention toutes les sept secondes, soit 4,5 millions par an. Elles sont assurées par près de 245 000 pompiers, parmi lesquels on compte des volontaires, des professionnels et des militaires ; 79 % d’entre elles sont effectuées par des sapeurs-pompiers volontaires.

Ainsi, l’organisation de notre dispositif de sécurité civile repose assez largement sur 193 800 sapeurs-pompiers volontaires, c’est-à-dire sur des hommes et des femmes qui consacrent une partie de leur temps personnel au service des autres. Ils bénéficient d’un régime juridique particulier, que j’ai initié dans une loi votée à l’unanimité en 2011.

Malheureusement, nous constatons depuis plusieurs années une baisse du nombre de sapeurs-pompiers volontaires. Vous avez décidé, monsieur le ministre d’État, de lancer une mission nationale sur ce sujet. Elle vient de remettre son rapport. Je tiens à saluer son travail, en particulier celui effectué par notre collègue Matras.

Toutefois, la Cour de justice de l’Union européenne vient de préciser, dans un arrêt du 21 février 2018, qu’un sapeur-pompier volontaire est assujetti à la directive européenne sur le temps de travail, ce qui remet intégralement en cause le statut adopté en 2011.

Monsieur le ministre, la France a fait un choix, celui de s’appuyer sur des citoyens volontaires, intégrés dans près de 7 000 centres de secours partout en France et œuvrant quotidiennement à la sécurité des biens et des personnes.

Pouvez-vous confirmer que le Gouvernement français entend préserver ce dispositif spécifique en demandant à la Commission européenne, soit d’exclure les sapeurs-pompiers volontaires du champ d’application de la directive, soit de réviser celle-ci afin qu’elle intègre la spécificité des sapeurs-pompiers volontaires, qui font honneur à la France ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, vous avez raison d’affirmer que l’Europe entière nous envie notre système de protection civile. Mêler sapeurs-pompiers professionnels et sapeurs-pompiers volontaires, voilà qui est exceptionnel ! J’étais la semaine dernière avec Mme Brune Poirson. (Exclamations sur divers bancs.)

M. David Habib et M. Sébastien Jumel. À Lyon ?

M. Pierre Cordier. Quelle chance énorme !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Nous avons lancé ensemble la saison des feux, et rencontré à cette occasion de nombreux sapeurs-pompiers volontaires. Ils sont en effet inquiets de l’arrêt de la Cour de Justice de l’Union européenne, qui a été amenée à statuer dans une affaire relative à la qualification du temps d’activité d’un sapeur-pompier.

M. Charles de la Verpillière. Et alors ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Dans cet arrêt, la Cour rappelle les fondamentaux de la directive européenne sur le temps de travail. Il en résulte que les sapeurs-pompiers doivent être désormais considérés comme relevant du statut de travailleurs, au sens de la directive européenne.

M. Charles de la Verpillière. Et alors ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Toutefois, cela ne signifie pas qu’ils doivent relever du statut de salarié français. (« Ah ! » sur les bancs du groupe NG.) Il y a une différence, que nous expliquons aux responsables des services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – afin qu’ils puissent rassurer les sapeurs-pompiers volontaires, sur lesquels nous voulons continuer à nous appuyer, car ils constituent un corps formidable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Lutte contre le tabagisme

M. le président. La parole est à M. Frédéric Barbier, pour le groupe La République en marche.

M. Frédéric Barbier. Madame la ministre des solidarités et de la santé, le tabac tue chaque année 78 000 personnes en France. Nous sommes tous concernés ; nous sommes tous touchés – ces personnes sont des proches, des amis, un membre de notre famille ou un collègue de travail.

Madame la ministre, vous avez fait de la lutte contre le tabagisme, notamment chez les jeunes, votre cheval de bataille.

Un arsenal de mesures a concouru à la baisse de la consommation que nous constatons aujourd’hui : mise en place d’un fonds de prévention ; augmentation de la prise en charge de 50 à 150 euros pour les substituts nicotiniques ; paquet neutre ; « mois sans tabac » ; diversification des activités de commerce de proximité des buralistes. Enfin, l’augmentation du prix du paquet de cigarettes est sans nul doute la grande mesure qui a permis l’inversion de la courbe de la consommation du tabac.

Notre objectif de faire passer le paquet de cigarettes à 10 euros d’ici à 2020 va donc dans le bon sens.

Le baromètre annuel de l’agence Santé publique France, que vous avez présenté ce lundi, fait état d’une baisse d’un million du nombre de fumeurs en un an, ainsi que d’une baisse notoire de la consommation de tabac chez les plus défavorisés. C’est du jamais vu depuis 2000 !

Cette politique combinant dissuasion, accompagnement et prévention s’avère payante. Nous devons aller plus loin pour protéger les adolescents du tabac, pour accompagner le sevrage tabagique, pour établir une traçabilité indépendante des produits du tabac, pour une fiscalité européenne, pour la mise en place d’accords transfrontaliers de prévention.

Nous ne pouvons en effet tolérer que le tabac soit l’équivalent d’un crash d’avion par jour. Madame la ministre, je connais votre détermination : vous avez l’ambition, avec Gérard Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, de faire tomber le nombre de fumeurs de 27 % à 17 % en moins de dix ans. Pouvez-vous nous dire quelles sont les priorités de votre programme national de réduction du tabagisme ?

M. Thibault Bazin. En zone transfrontalière, surtout !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Mesdames et messieurs les députés, je commence par vous demander d’excuser ma voix – je vous promets que je n’ai pas trop fumé. (Sourires.)

Le tabagisme est en effet un enjeu majeur de santé publique ; c’est la première cause de mortalité évitable dans notre pays, et son coût pour la société est considérable. Le nombre de fumeurs réguliers quotidiens a baissé d’un million en un an : c’est une diminution sans précédent depuis plus d’une décennie. Toutes les cibles sont concernées, notamment les personnes les plus modestes, les chômeurs et les jeunes. En particulier, la consommation quotidienne a baissé de sept points chez les adolescents de dix-sept ans.

Tout cela est lié aux nombreuses mesures réglementaires prises et aux actions de prévention menées depuis 2014, avec notamment le plan cancer et le programme national de réduction du tabagisme, mais aussi le mois sans tabac, le triplement du forfait de remboursement des substituts nicotiniques, le paquet neutre – beaucoup critiqué, notamment au sein de cette assemblée, mais qui porte ses fruits.

Nous poursuivrons la lutte par l’augmentation progressive du prix du paquet jusqu’à 10 euros en 2020. Le Président de la République a souhaité que la prévention soit la grande priorité du quinquennat en matière de santé. Nos annonces sur les prix ont déjà permis une baisse des ventes de 10 % au premier trimestre 2018 ; et, pour mieux accompagner les fumeurs, l’assurance maladie rembourse maintenant des gommes à mâcher et des patchs nicotiniques.

Cette politique est menée en concertation avec Gérald Darmanin, afin d’aider les buralistes : nous n’agissons pas contre eux, mais avec eux, pour la santé publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Politique sociale du Gouvernement

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.

M. Alexis Corbière. En l’absence de M. Darmanin, cette question s’adresse à M. le Premier ministre.

Ce matin, M. Darmanin a déclaré : « il y a trop d’aides sociales » ; il a qualifié certaines d’entre elles de « trappes à inactivité », pas assez « incitatives » à se mettre à la recherche d’un emploi.

Cette déclaration rend une nouvelle fois les chômeurs responsables de leur situation : à ses yeux, ils ne sont pas assez « incités » à chercher du travail, en raison de droits sociaux jugés trop généreux. Dans un pays qui compte 6 millions de chômeurs, c’est une provocation ! Malgré sa courtoisie d’apparence, ce que cette pensée dit aux chômeurs, c’est un vulgaire « bouge-toi, feignasse ! » (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Michel Jacques. Caricature !

M. Alexis Corbière. Les propos du ministre sont très caricaturaux, en effet. Mais je voudrais le prendre au mot ; je suis d’accord avec lui. Oui, il y a trop d’aides, et pas assez incitatives pour atteindre leur but. Oui, il y a trop d’assistés, trop de gaspilleurs d’argent public.

Quelques exemples : le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – coûte à l’État plus de 20 milliards d’euros par an. Vous avez reconduit ce dispositif, qui profite largement aux grandes entreprises du CAC 40, sans aucune contrepartie « incitative » pour créer de l’emploi. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

À l’inverse, le RSA-socle – perçu seulement par 70 % de ceux qui y ont droit – et la prime d’activité coûtent à eux deux 15 milliards d’euros par an. C’est 25 % de moins que le CICE, alors que le RSA et la prime d’activité profitent à des millions de Français.

Vous avez rendu ces derniers mois 1,5 million d’euros à chacun des cent contribuables les plus riches. Vous avez supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, et cela a coûté 3 milliards. Vous avez baissé l’imposition sur les dividendes, et cela a coûté 5 milliards. Vous avez créé des « trappes à profit » dont le groupe Carrefour profite – il licencie quand même.

Depuis que vous êtes là, nous avons l’angoisse de voir baisser les aides personnalisées au logement, les APL, de voir la CSG augmenter, et de constater la fragilisation du contrat de travail. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Ce ne sont jamais les droits sociaux qui ont créé le chômage et la misère ; c’est toujours l’absence de droits qui creuse les injustices et la pauvreté.

Au lieu d’humilier les chômeurs, aurez-vous le courage de supprimer ces aides publiques coûteuses et sans efficacité pour l’emploi dont bénéficient les patrons du CAC 40 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Mesdames et messieurs les députés, le modèle social français et les politiques sociales conduites dans notre pays ont mené à une situation où 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté, dont 3 millions d’enfants, c’est-à-dire un enfant sur cinq. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Notre pays compte aussi 4 millions de personnes mal logées. Un ouvrier a dix années d’espérance de vie de moins qu’un cadre supérieur. C’est un échec des politiques sociales conduites depuis longtemps ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)



Vous avez d’ailleurs vous-même employé un terme qui montre votre défaite culturelle : vous avez parlé d’« assistés ». (Mêmes mouvements.) Vous ne trouverez personne, ni sur les bancs du Gouvernement, ni sur ceux de la majorité, pour employer ce mot ! Il n’y a pas en France d’assistanat. Il y a, et c’est un beau mot, une assistance publique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)



Vous auriez dû être plus attentifs lors des débats budgétaires : le minimum vieillesse a augmenté au début du mois d’avril ; à l’automne, ce sera le tour des allocations destinées aux parents isolés et aux adultes handicapés. Ne diffusez pas de ces fausses informations dont vous êtes friands, comme on le voit en regardant les réseaux sociaux ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme Danièle Obono. Allez dire ça à votre collègue Darmanin !

M. Stéphane Peu. Et les APL, elles n’ont pas baissé ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Je vous invite à faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle devant la représentation nationale. (Mêmes mouvements.)

Le modèle social français connaît une crise profonde. Nous avons engagé le combat pour une transformation en État d’investissement social, pour la mise en œuvre d’une stratégie de prévention, sous l’autorité en particulier de Mme la ministre des solidarités et de la santé, en particulier sur les questions sanitaires qui concernent les jeunes.

C’est un changement de paradigme : cesser de réparer les inégalités a posteriori. Vous avez abandonné les classes populaires et les personnes qui sont dans le plus grand dénuement. (Très vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Vous réparez les inégalités une fois qu’elles ont été créées ; nous les attaquons à la racine. C’est la différence entre vous et nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

Prélèvement de l’impôt à la source

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.

Mme Véronique Louwagie. En l’absence de M. le ministre de l’action et des comptes publics, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Alors que les Français terminent de remplir leur déclaration d’impôt, ils sont légitimement inquiets de votre réforme du prélèvement à la source. Et ce n’est pas parce qu’ils entendent matin, midi et soir que c’est une réforme formidable qui ne va rien changer pour eux que les Français vont finir par le croire. Ils comprennent très bien, au contraire, que le prélèvement à la source, c’est beaucoup de complexité, beaucoup d’inconvénients, beaucoup d’incertitudes pour une utilité extrêmement limitée.

Signe de votre malaise, le Gouvernement a cru utile, ou malin, de demander à l’administration de faire figurer sur les prochaines feuilles d’impôt le revenu net avant impôt en gros caractère et le revenu effectivement perçu par le salarié en plus petit. Tout cela pour éviter que les Français se rendent compte de leur perte de pouvoir d’achat !

M. Marc Le Fur. Très juste !

Mme Véronique Louwagie. Mais la ficelle est vraiment trop grosse ! Et il y aura bien une perte de pouvoir d’achat d’une centaine d’euros dès le mois de janvier 2019 qui, sûrement, freinera la consommation.

La réalité, c’est que les couacs sont déjà nombreux et que l’on sous-estime totalement le nombre de difficultés et de ratés qui vont se produire et la complexité que le prélèvement à la source va représenter pour l’ensemble des Français.

M. Sylvain Maillard. Comment pouvez-vous dire cela, alors que vous êtes expert-comptable ?

Mme Véronique Louwagie. Sans parler du coût que cette réforme implique pour les entreprises, qui devront désormais prélever l’impôt à leurs frais alors qu’il faudrait, au contraire, accroître leur compétitivité. Sans parler, non plus, des risques de déstabilisation des relations dans l’entreprise, avec des salariés qui craignent légitimement pour leur vie privée. Sans parler, enfin, d’une éventuelle remise en cause de notre modèle fiscal, qui repose sur deux principes forts : la conjugalisation et la familialisation de l’impôt.

Il aurait été tellement plus simple, comme les députés du groupe Les Républicains vous le demandaient, d’assurer la simultanéité de la perception de l’impôt et des revenus sans mettre en place le prélèvement à la source !

Monsieur le Premier ministre, ayez l’humilité d’abandonner une réforme qui, en l’état, est conçue pour l’administration, mais pas pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Madame la députée, vos inquiétudes sont nombreuses, mais je puis vous dire qu’elles sont infondées. Elles sont infondées, car le Gouvernement a reporté d’un an la date d’entrée en application de la réforme du prélèvement à la source, initialement fixée au 1er janvier 2018, pour avoir le temps de procéder à l’ensemble des réglages et des modifications nécessaires.

Nous avons mis à profit cette période pour lever toutes les inquiétudes que vous avez exprimées. Cette réforme remet-elle en cause le principe de familialisation de l’impôt ? Absolument pas. C’est une réforme du mode de recouvrement, qui n’introduit aucune modification de l’assiette ou des taux de prélèvement de l’impôt sur le revenu. Cette réforme va-t-elle se traduire par une baisse de pouvoir d’achat ? Non plus.

Les Français paieront leur impôt de manière contemporaine à leur revenu, ce qui est une nouveauté et une avancée. Ceux qui sont mensualisés le seront sur douze mois, et non plus sur dix, ce qui est aussi une amélioration de leur situation mois par mois. Cela ne se traduira en aucun cas par une augmentation du taux de prélèvement. Surtout, l’année supplémentaire que nous avons eue a été utile, car elle nous a permis de conclure une charte avec la société des éditeurs de bulletins de paie, qui concentre 90 % des bulletins de paie édités dans notre pays.

Cette charte prévoit l’intégration des modules nécessaires dans la déclaration sociale nominative, ce qui permettra de réduire au minimum le coût de fonctionnement pour les entreprises. Cette charte prévoit aussi que l’implémentation de ces modules soit prise en maintenance et non en investissement, à chaque fois que ce sera possible, là aussi pour éviter le coût.

Nous avons par ailleurs formé 40 000 agents de la Direction générale des finances publiques pour nourrir un système d’assistance téléphonique, d’assistance sur internet et de présence physique, afin de répondre à l’ensemble des contribuables. Ces mêmes contribuables peuvent, dès maintenant, faire le choix entre le taux neutre ou le taux personnalisé, lequel sera transmis aux contribuables comme aux entreprises en septembre, de manière à ce que dès janvier, le prélèvement à la source, la capacité à payer l’impôt en fonction du revenu et du seul revenu que l’on perçoit, soit une garantie pour tous les Français. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Réforme du Système d’alerte et d’information des populations

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour le groupe La République en marche.

M. Raphaël Gauvain. Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, depuis janvier 2015, la France fait face à une menace terroriste sans précédent.

Nos services de renseignement ont été considérablement renforcés et ils le seront encore de manière significative au cours du quinquennat. Ces femmes et ces hommes travaillent jour après jour d’arrache-pied pour prévenir la survenance d’un attentat sur notre sol. Je veux ici saluer leur travail.

Début mai, un homme a été arrêté à Paris alors qu’il s’apprêtait à commettre un attentat, probablement à la ricine. Cette arrestation par nos services de renseignement est intervenue, je veux le rappeler, à la suite d’une visite domiciliaire. Cette mesure administrative sous le contrôle du juge judiciaire, que nous avons votée à l’automne dernier dans le cadre de la loi relative à la sécurité intérieure et à la lutte contre le terrorisme, démontre une fois encore, s’il le fallait, son efficacité dans la défense des Français et la prévention des actes de terrorisme.

Chacun le sait, la menace terroriste est persistante et durable. Chacun le sait également, le risque d’attentat zéro n’existe pas, et l’attaque d’aujourd’hui à Liège l’a démontré. En cas d’attaque terroriste, l’information de la population en temps réel est essentielle. Il s’agit d’informer nos concitoyens, d’éviter que des rumeurs ne circulent et de laisser nos forces de l’ordre et de secours intervenir. À la suite de l’attaque du Bataclan, le Gouvernement avait mis en place l’application pour smartphone SAIP – Système d’alerte et d’information des populations.

Lors de l’attaque de Carcassonne en mars dernier, l’application n’a pas fonctionné. Il en avait été de même à Nice en juillet 2016, et lors de l’attaque du Louvre en février 2017. À l’inverse, en septembre 2017, une alerte s’était déclenchée alors qu’il s’agissait d’un canular. Alors, ma question, monsieur le ministre d’État, est simple : quel bilan tirez-vous de la mise en œuvre de l’application SAIP et que comptez-vous faire ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, comme vous l’avez rappelé, l’application SAIP a été mise en place en mai 2016, juste avant l’Euro de football, pour doter le ministère de l’intérieur d’un outil permettant de donner à la population une information rapide et fiable en cas d’événement majeur.

Le contrat qui liait le ministère et le gestionnaire de cette application prendra fin le 31 mai prochain. Comme vous l’avez souligné, cette application n’a en fait jamais marché. Nous en tirons les conséquences et, plutôt que de nous acharner à créer une nouvelle application qui serait propre au ministère de l’intérieur, nous avons décidé d’utiliser les technologies modernes.

Nous avons donc passé un certain nombre d’accords, qui prendront effet le 1er juin, avec plusieurs grands groupes, comme Facebook, qui compte 34 millions d’utilisateurs en France, mais aussi Twitter et Google, qui ont accepté de relayer nos messages. De la même manière, Radio France, France Télévisions, la RATP et Vinci Autoroutes ont accepté de relayer en priorité nos messages.

Plutôt que d’avoir une application qui nous est propre et qui ne fonctionne pas, nous aurons désormais recours aux grands réseaux sociaux, aux grandes chaînes de télévision, aux relais autoroutiers, de manière à informer les populations en temps réel des risques qui peuvent la menacer.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Hugues Renson.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Fixation de l’ordre du jour

M. le président. La conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté les propositions d’ordre du jour de la semaine de contrôle du 18 juin, avec un débat sur le rapport de la Cour des comptes sur le budget de l’État, des propositions de résolution au titre de l’article 34-1 de la Constitution, un débat ou des questions sur l’évolution des mécanismes de libération du foncier pour l’immobilier de l’État, les annulations de crédit en 2017, le renforcement des capacités d’évaluation et des moyens d’action du Parlement en matière budgétaire, l’évaluation des politiques publiques en matière énergétique, les transferts financiers de l’État vers les collectivités territoriales et la réduction des inégalités entre les Français et les territoires pour une cohésion préservée de notre pays, et les propositions de résolution au titre de l’article 34-1 de la Constitution, sur proposition de la commission des finances.

Il n’y a pas d’opposition ?

Il en est ainsi décidé.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, chers collègues, mon rappel au règlement se fera sur la base de l’article 58, alinéa 1, et concerne l’organisation des débats. Les rappels au règlement portent habituellement sur les travaux des députés, mais je voudrais aujourd’hui évoquer ceux dont on ne parle jamais : les personnels parlementaires. (Applaudissements sur tous les bancs. M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation applaudit également.)

Cette fonction publique parlementaire est au service de tous les députés, quelles que soient leurs opinions politiques. Faut-il rappeler qu’ils sont 1 278 permanents, travaillant à l’Assemblée, dont 1 094 fonctionnaires, ce qui donne un ratio de 2,2 fonctionnaires par député, contre 3 à la Chambre des communes et 4 au Bundestag.

Au-delà des chiffres, ces personnels, ces fonctionnaires, sont notre quotidien. L’Assemblée vient de siéger tout le week-end, et elle devrait le faire à nouveau, à plusieurs reprises, durant le mois de juin. Ces fonctionnaires, quelle que soit leur catégorie, sont présents pour nous permettre de débattre, de voter la loi, le jour comme la nuit, sans récupération, sans soumission aux règles du droit du travail.

Chers collègues, je pense que nous pourrions une fois de plus, ici, sur tous les bancs, les applaudir. (Mesdames et messieurs les députés se lèvent et applaudissent.)



Merci pour eux. Je veux bien que ce rappel au règlement soit décompté de mon temps de parole. Ce serait même une fierté et un honneur pour moi !

M. le président. Le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable n’ayant pas encore été appelé, le temps législatif programmé n’a pas commencé à courir. Le temps de parole pour un rappel au règlement est de deux minutes. Même si je me joins bien évidemment à votre témoignage de reconnaissance envers la fonction publique, je ne peux vous laisser parler davantage.

M. André Chassaigne. Dans ce cas, je ferai un second rappel au règlement, une fois le texte appelé !

M. le président. Ainsi, les règles seront respectées.

3

Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (nos 627, 902, 838).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante minutes pour le groupe La République en marche, dont 69 amendements sont en discussion ; deux heures quarante-deux minutes pour le groupe Les Républicains, dont 184 amendements sont en discussion ; une heure quarante minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 9 amendements sont en discussion ; une heure neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 32 amendements sont en discussion ; une heure vingt-trois minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 19 amendements sont en discussion ; une heure trente-trois minutes pour le groupe La France insoumise, dont 14 amendements sont en discussion ; une heure quarante-sept minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 3 amendements sont en discussion ; seize secondes pour les députés non inscrits dont 25 amendements sont en discussion.

M. Stéphane Peu. Scandaleux !

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n1138 portant article additionnel après l’article 14 septies.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Merci, monsieur le président. Ce serait pour moi un immense motif de fierté que ce rappel au règlement soit décompté de mon temps de parole.

Après avoir applaudi les fonctionnaires parlementaires, je voudrais que l’on salue leur statut, grâce auquel ils ne sont les obligés d’aucun lobby, les prisonniers d’aucun intérêt. Ils sont simplement au service de tous les députés. Leur neutralité politique est totale. Certes, ils travaillent pour la majorité parlementaire, mais ils sont également au service des groupes d’opposition, des groupes minoritaires et des députés qui n’appartiennent à aucun groupe.

Ils ne sont pas au service du Gouvernement, mais de l’Assemblée nationale, une assemblée autonome, dans le respect de la séparation des pouvoirs et de l’équilibre entre le législatif et l’exécutif.

M. Vincent Descoeur. Démolition !

M. André Chassaigne. Et pourtant, le statut des fonctionnaires parlementaires fait l’objet, depuis le début de la législature, d’affabulations indignes, qui participent d’ailleurs d’une entreprise générale de décrédibilisation du pouvoir législatif et de nous-mêmes, députés. Elle contribue ainsi au regain d’antiparlementarisme.

M. Vincent Descoeur. C’est vrai !

M. André Chassaigne. Dans la continuité de cette décrédibilisation, un rapport récent a été commandé par le président de l’Assemblée. Il propose d’ouvrir les vannes du recrutement d’emplois précaires et de confier des pans entiers de l’activité de l’Assemblée nationale à des prestataires privés, ce qui entretiendrait la confusion avec le pouvoir exécutif.

Chers collègues, je vous le dis avec gravité. Mesurons ce que seraient les conséquences de cette entreprise de casse pour notre indépendance.

M. Fabien Roussel. Scandaleux !

M. Sébastien Jumel. Inacceptable !

M. André Chassaigne. Mesurons ce que serait notre assemblée sans une fonction publique parlementaire indépendante et garante de l’impartialité, de la continuité de nos travaux et de leur qualité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, UDI-Agir et LR.)

Après l’article 14 septies (suite)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n1138 portant article additionnel après l’article 14 septies.

La parole est à Mme Delphine Batho pour le soutenir.

Mme Delphine Batho. En seize secondes, monsieur le président, je dirai que cet amendement tend à interdire les substances mutagènes, cancérogènes, reprotoxiques, perturbateurs endocriniens, qui sont préoccupantes et qui ont été listées dans le rapport de l’inspection générale des affaires sociales – IGAS – parmi celles dont l’exclusion rapide était recommandée.

M. le président. Vous avez donc épuisé le temps de parole qui était imparti aux députés non inscrits. Les amendements déposés par les députés non inscrits seront mis aux voix sans débat. Le rapporteur et le ministre rendront l’avis de la commission et du Gouvernement, afin d’éclairer l’Assemblée, mais aucune autre intervention ne sera admise.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques. M. le président Chassaigne me donne l’occasion de saluer Inès Fauconnier et Pierre-Alain Sarthou, qui m’ont aidé à remplir ma mission de rapporteur et sans lesquels l’élaboration de la loi serait impossible. (Applaudissements sur tous les bancs).

J’en reviens à cet amendement. Nous partageons bien entendu vos objectifs, madame Batho, mais votre proposition est d’ordre réglementaire. Le processus existant au niveau européen est largement perfectible, comme nous avons pu le constater encore récemment. Le rapport des inspections que vous citez garantit une évaluation scientifique nationale et européenne et une procédure stricte d’autorisation et de renouvellement. Cependant, nous devons porter au niveau européen l’exigence d’une véritable expertise avant d’autoriser la mise sur le marché de produits, sur le modèle de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Le plan d’action relatif aux produits phytopharmaceutiques prévoit de demander à l’ANSES d’évaluer, dans les meilleurs délais, des produits qui comportent des substances actives jugées préoccupantes, dans le rapport interministériel de décembre 2017.

Conformément à cette disposition, si cette évaluation fait apparaître des éléments nouveaux susceptibles de remettre en cause l’approbation européenne, ils seront transmis sans délai à la Commission pour engager la révision de l’approbation. Si l’étude identifie des risques inacceptables, l’ANSES modifiera ou retirera les autorisations de mise sur le marché des produits concernés.

Avis défavorable.

(L’amendement n1138 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2004, 1456, 962 et 2448, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 962 et 2448 sont identiques.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n2004.

Mme Caroline Fiat. Cet amendement proposé par la Fondation pour la nature et pour l’Homme, vise à interdire sur le territoire national la production, le stockage et la circulation de produits phytosanitaires dont l’utilisation est interdite par l’Union européenne.

En effet, nous produisons aujourd’hui des substances interdites à l’utilisation dans nos pays, comme l’atrazine, que nous exportons au mépris de la santé publique mondiale, quand nous ne réimportons pas les denrées alimentaires produites avec ces mêmes pesticides.

La nocivité d’une substance étant la même dans tous les pays du monde, la France ne peut plus autoriser que soient fabriqués sur son territoire des produits phytosanitaires dont on sait que leur utilisation entraînera une détérioration de l’environnement, fera courir des risques à la santé des agriculteurs ou à celle des consommateurs ailleurs dans le monde. La dangerosité des produits et la gravité des faits ne diminuent pas avec l’augmentation des kilomètres qui nous séparent.

Cet amendement de bon sens vise finalement à mettre en cohérence nos pratiques avec les règlements européens, au vu de la dangerosité de certains produits. Il est urgent de sortir de cette hypocrisie.

M. le président. L’amendement n1456 de Mme Delphine Batho est défendu.

La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n962.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Cet amendement a été adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mais pas par la commission des affaires économiques. Les produits phytopharmaceutiques sont fabriqués en France alors que leur utilisation est interdite en Europe en raison de leur dangerosité et de leur impact sur l’environnement. Ces produits sont destinés à être exportés en dehors de l’Union européenne, où ils sont autorisés. Il n’est pas logique que la France exporte des produits interdits sur son sol. C’est pourquoi cet amendement tend-il à interdire, à compter du 1er décembre 2020, la production, le stockage et la vente de produits phytopharmaceutiques contenant des substances actives non approuvées par les autorités communautaires.

J’en profite pour saluer, à mon tour, le remarquable travail de Marion Pouffary et de Sophie Flocon, qui m’ont assisté tout au long de ces semaines pour rédiger ce rapport. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n2448.

M. Guillaume Garot. Cet amendement va dans le même sens. Nous devons nous montrer cohérents dans la rédaction de ce projet agricole que nous portons, pour notre pays, pour l’Union européenne, mais également pour le monde, dans une perspective universelle. C’est bien ainsi que nous entendons le rôle historique de la France sur la scène internationale, face au monde.

En l’espèce, cet amendement tend à interdire de produire, stocker et vendre des produits qui ne sont pas approuvés par les autorités communautaires. Les exporter au-delà de l’Europe n’aurait pas de sens ! Pourquoi faire à autrui ce que l’on ne voudrait pas qu’autrui nous fasse ?

Si nous pensons qu’un produit est dangereux pour nos agriculteurs, nos consommateurs, notre planète, il l’est aussi pour les hommes, les femmes, les agriculteurs, les consommateurs d’autres pays, de l’Union européenne, ou au-delà.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Tout d’abord, je voulais souhaiter un bon anniversaire à notre collègue Guillaume Garot, mais je ne lui ferai pas un cadeau pour autant ! (Sourires.)

Ces amendements concernent les produits phytosanitaires exportés qui sont interdits en France. Personnellement, il me semble plus pertinent d’essayer de convertir ces pays à notre position et de les inciter à interdire l’ensemble de ces produits, plutôt que d’interdire, de façon abrupte, leur exportation depuis la France, car, de toute façon, ils se fourniront ailleurs. Ce dispositif risque simplement de mettre nos filières en difficulté, sans protéger l’environnement plus efficacement. Avis défavorable.

M. Guillaume Garot. Ce n’est pas possible !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Cet amendement limite la capacité de l’industrie française à produire les seules substances actives autorisées en Europe. Il existe un certain nombre de substances que l’on ne trouve pas sur le marché européen, parce que les entreprises n’ont pas fait les demandes d’autorisation de mise sur le marché – AMM – européen.

De plus, votre proposition n’a qu’un lointain rapport avec l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable. Je suis donc défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous ne serez pas étonnés que je ne sois pas du tout satisfaite de votre réponse. Vous dites que, si nous refusons d’exporter ces produits, les pays concernés se fourniront ailleurs. Mais, si la France interdit l’exportation de ces produits, les autres pays se demanderont peut-être pourquoi la France a pris une telle disposition. Pourquoi serait-on moins exigeant pour la santé des habitants des pays étrangers ? Il faut bien qu’un pays donne l’exemple au niveau mondial, et je serai fière que ce soit la France.

En outre, vous dites que l’application de ce dispositif pourrait être longue, mais il y va de la santé des agriculteurs dans des pays étrangers. J’ajoute que beaucoup des produits qui ont subi un traitement phytosanitaire reviennent chez nous. Ainsi, nous nous empoisonnons nous-mêmes en exportant ces produits !

M. Guillaume Garot. C’est vrai !

Mme Caroline Fiat. Je sais que nous ne sommes pas souvent d’accord sur ces bancs, mais c’est une question de bon sens : qui veut empoisonner son voisin ? Qui veut être empoisonné par la réimportation du poison vendu ? Il faut voter ces amendements, pour le bien-être de toute la population mondiale.

M. Loïc Prud’homme. Très bien !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. J’avoue que je suis extrêmement surpris par l’avis défavorable du rapporteur et du ministre. Ces amendements visent à interdire la vente de produits alimentaires traités avec des produits phytosanitaires contenant des substances actives ou des résidus de substances actives interdites en Europe.

Nous le savons, les producteurs français sont les victimes des importations déloyales au regard des normes sociales et sanitaires des pays tiers. Ainsi, l’absence d’une protection sociale et de droit du travail harmonisé par le haut au niveau européen continue de favoriser un dumping social massif sur les salariés de l’agriculture. Il se double d’un dumping environnemental. Pour garantir la santé publique, de plus en plus de produits phytosanitaires sont et seront interdits aux producteurs français, et les conditions d’utilisation de ceux qui sont autorisés sont extrêmement rigoureuses. Mais les productions françaises subissent la concurrence de produits venant des pays qui n’ont pas les mêmes règles sanitaires, et qui utilisent toujours des produits de traitement interdits en France.

Le principe de réciprocité n’est pas appliqué, tant s’en faut. Nous voyons bien que c’est contradictoire avec l’ouverture aux échanges internationaux et les accords de libre-échange, qui ne font que très partiellement, de façon minime, voire pas du tout, référence aux produits phytosanitaires interdits dans l’Union européenne. Demain, des tribunaux pourront condamner la France pour sa réglementation. Telle est la réalité de ces accords internationaux de libre-échange.

M. Jean Lassalle. Très juste !

M. André Chassaigne. Je le dis avec force, il y a urgence à lutter efficacement contre le dumping sanitaire en agriculture, spécifiquement dans le secteur des fruits et légumes. En effet, nous savons que ces fruits et légumes d’importation ainsi traités seraient interdits à la vente s’ils étaient cultivés dans notre pays, mais ils sont autorisés s’ils viennent de l’étranger, au détriment des producteurs et des consommateurs français.

M. Jean Lassalle. Bien sûr !

M. André Chassaigne. Ces amendements sont un premier pas, car il y a urgence. Ensuite, se posera, bien sûr, la question de la concurrence sanitaire intra-européenne, c’est-à-dire des produits importés de l’extérieur de l’Europe. Mais l’Union européenne doit être capable de relever ce défi ; c’est de notre responsabilité. Pourtant, vous venez de prouver, monsieur le ministre, l’absence de volonté politique. Il faut protéger les consommateurs contre les molécules chimiques interdites en France, mais présentes dans les productions importées.

En effet, alors que les volumes d’importation des fruits et légumes dans la distribution ne cessent de progresser au détriment des productions françaises, ces importations, traitées avec des produits phytosanitaires dont certains sont exclus du marché en France, depuis plus de trente ans pour certains, posent de très graves problèmes en matière de santé publique, d’environnement, mais aussi de loyauté de la relation commerciale.

À l’inverse, les producteurs français ont fait d’énormes efforts pour modifier leurs modes de production et respecter les réglementations sur l’utilisation des produits phytosanitaires. Sous la pression de prix d’achat très bas, ils sont les victimes de ce déni de prise en compte des pratiques en vigueur dans des pays exportateurs, qui ne respectent parfois aucune réglementation sanitaire. On ne peut pas nier la réalité de cette distorsion de concurrence ! Il y a donc urgence à renforcer et à approfondir les moyens de contrôle et d’interdiction sur les importations ne respectant pas les normes sanitaires françaises. Les producteurs, comme les consommateurs, demandent, à juste titre, de pouvoir bénéficier de la même protection sanitaire.

Cela passe d’abord par une véritable transparence, par des moyens d’enquête, de contrôle et d’analyse sur les méthodes de production de tous les fruits et légumes importés. Il faut prendre les choses à bras-le-corps, monsieur le ministre ! La France se doit de prendre l’initiative, au sein de l’Union européenne, d’un recensement des molécules utilisées et présentes dans les produits. Il faut aussi mettre le paquet, au niveau européen, sur les moyens de contrôle dans les filières. Des interdictions strictes d’importation doivent être prononcées à l’encontre des produits traités par des produits phytosanitaires proscrits en France.

Par ailleurs, en plus de l’origine, le consommateur doit être très clairement informé, sous une forme à déterminer, sur les traitements effectués et sur les produits utilisés. II faut donc prendre des mesures concrètes. Ces amendements sont un premier pas, qui doit être conforté par des moyens de contrôle sanitaires renforcés, c’est-à-dire par des moyens et des missions nouvelles au sein du ministère, de la direction générale de l’alimentation, comme au sein de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF. Il est de notre responsabilité de les voter aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. Sur l’amendement n2004, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Sur les amendements identiques nos 962 et 2448, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Les arguments développés par M. Chassaigne, Mme la rapporteure pour avis de la commission du développement durable et mon collègue du groupe Nouvelle Gauche, Guillaume Garot, puisent tous dans la même source philosophique de notre civilisation : la règle d’or, qui consiste à ne pas faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu’on nous fasse à nous-mêmes. Il peut paraître incongru d’appliquer cette règle aux relations internationales, mais cette perspective est peut-être profondément révolutionnaire et novatrice. L’appliquer, c’est, en réalité, être fidèle à notre tradition.

Tout à l’heure, j’ai eu le bonheur d’accueillir des lycéens de Gonesse, qui font une enquête sur Europacity et l’artificialisation des terres. Je leur ai montré, dans la cour d’honneur, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 et la sphère centrale, qui symbolise le caractère universel de cette dernière. Le droit révolutionnaire, inspiré des Lumières, qui a fondé l’Assemblée nationale, est un droit universel, applicable jusqu’au bout du monde. Cet amendement s’inscrit dans la philosophie des Lumières, et est inspiré par un principe spirituel qui a fondé notre civilisation.

Cette préoccupation est très contemporaine. Je suis administrateur suppléant de l’Agence française de développement : l’objet de tous les séminaires qu’elle organise est le travail sur les communs, la cohérence de notre politique publique, l’aide au développement, et l’éthique des entreprises. Cet amendement est tout sauf incongru. Il est novateur et, si j’ose dire, prophétique.

Avec des arguments tels que ceux développés par le rapporteur et le ministre, nous n’aurions toujours pas aboli l’esclavage, puisque la France a été l’un des premiers pays à le faire. Nous n’aurions pas voté l’instauration du devoir de vigilance, il y a un an. Nous ne combattrons pas aujourd’hui l’accaparement des terres par des forces spéculatives en France, et, de façon cohérente, en interdisant à nos propres fonds spéculatifs d’accaparer des terres au bout du monde. Selon l’ONU, c’est une source de misère plus importante que le sont les guerres, aujourd’hui, dans le monde.

Cet amendement important est peut-être un moment de vérité pour la majorité. Est-ce que l’éthique n’est, pour vous, qu’un fanion en haut du mât, ou est-ce le gouvernail de l’action publique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

M. Stéphane Travert, ministre. C’est scandaleux ! On n’en restera pas là !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Je m’inscris en faux contre les propos tenus à l’instant par M. Potier, qui traduisent une méconnaissance totale du droit d’autorisation des produits en France. Certains produits ne sont pas autorisés parce qu’ils sont effectivement dangereux ; c’est une réalité. Mais certains ne sont pas autorisés parce qu’ils sont tombés dans le domaine public et qu’aucune entreprise ne demande le renouvellement de leur autorisation de mise sur le marché, alors qu’ils sont utilisés dans des pays dont les conditions agricoles sont peut-être plus modestes, et qui peuvent ainsi obtenir des molécules à meilleur coût. Pour d’autres produits, les recherches ne conduisent pas aux mêmes conclusions.

Avec vos amendements, on limiterait l’activité des entreprises françaises. Je pense notamment au secteur des semences, dont j’ai parlé hier. La France vend beaucoup de semences enrobées à l’étranger, avec les autorisations correspondantes. Refuser ces traitements à ces pays serait dénier leur capacité d’analyse sur ces produits. Il n’est pas pertinent de ne pas autoriser les entreprises françaises à utiliser des matières actives, sous prétexte qu’elles ne sont pas autorisées en France, car cela ne veut pas dire qu’elles sont dangereuses : leur autorisation de mise sur leur marché ou leur renouvellement n’ont tout simplement pas été demandés en France. Arrêtons de faire la leçon au reste du monde, et laissons nos entreprises poursuivre leurs activités le plus sainement possible, et avec la meilleure évaluation possible.

M. Stéphane Travert, ministre. Tout à fait !

M. Loïc Prud’homme. C’est un empoisonnement low cost !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

M. Jean-Claude Bouchet. Je ne comprends pas ces amendements. Je comprends la dangerosité des produits phytosanitaires, mais je ne comprends pas qu’on puisse interdire leur production sur notre sol. Est-on souverain en la matière ? En outre, est-ce la solution ? Si ces produits ne sont plus fabriqués sur notre sol, ils pourront l’être sur un sol étranger. Je conçois qu’on ne souhaite pas les importer et les utiliser, mais je ne comprends pas qu’on puisse interdire leur fabrication, au motif qu’ils sont dangereux. Il y a une triste actualité : le décès de M. Dassault. On pourrait très bien décider d’interdire la fabrication et l’exportation des avions et des armes, car ils sont très dangereux.

Mme Caroline Fiat. Pourquoi pas ?

M. Jean-Claude Bouchet. Sur le plan philosophique, ces amendements me gênent fortement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Monsieur Chassaigne, ces amendements traitent d’exportation, alors que votre argumentation portait sur l’importation, que traitent les amendements suivants. Je ne développerai donc pas de nouveau mes arguments lorsque nous les aborderons.

Nous partageons évidemment avec vous l’objectif de ne pas mettre en concurrence notre agriculture avec des produits qui ne respectent pas nos normes. C’est d’ailleurs déjà le cas puisqu’il n’est pas possible d’importer en France des produits contenant des résidus de substances interdites en Europe. C’est clair et net. Que les contrôles ne soient pas suffisants et qu’il faille les renforcer, nous pouvons être d’accord.

Les problèmes que vous avez soulevés concernent surtout ceux sur lesquels les contrôles ne peuvent rien détecter : les antibiotiques de croissance ou les OGM, par exemple, ne laissent aucune trace sur les carcasses. Vous pouvez faire tous les prélèvements imaginables lorsqu’elles arrivent en Europe, vous ne trouverez rien. C’est pourquoi les accords internationaux doivent prévoir des contrôles in situ, dans les exploitations elles-mêmes situées, par exemple, dans les pays membres du Mercosur. Nous devons avoir la capacité d’aller contrôler dans ces pays la compatibilité de leurs modes de production avec les nôtres.

Je le répète, lorsque des résidus sont trouvés, le produit est aujourd’hui interdit à l’importation. Ces amendements ne sont donc pas opérants pour atteindre les objectifs recherchés. Il faut se donner, au plan européen, les moyens d’aller contrôler dans les pays d’origine les modes de production ainsi que l’utilisation éventuelle de produits interdits en France mais indétectables aujourd’hui dans le produit fini.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur Turquois, vous expliquez que certains produits ne sont interdits qu’en France parce qu’ils ne polluent qu’en France : je voudrais bien que vous me démontriez pourquoi ils ne pollueraient qu’à l’intérieur de nos frontières et non à l’extérieur, dans les pays voisins.

Certains ont également expliqué qu’il n’est pas possible d’interdire à des entreprises françaises l’exportation de tels produits : il serait possible d’aider ces entreprises à fabriquer et exporter d’autres produits. La France, trop souvent, dans les journaux télévisés du monde entier, est montrée du doigt pour ses exportations. Pour une fois, notre pays pourrait donner un bel exemple : celui de refuser l’exportation de tels produits pour des raisons sanitaires valables partout et afin de préserver la planète de la pollution. Nous n’en avons qu’une, faut-il le rappeler ?

Comment peut-on avoir l’indécence de refuser chez soi, par crainte de leur nocivité, des produits qu’on exporte dans d’autres pays, comme si c’était moins grave ? Comment cela est-il possible en 2018 ?

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Mon intervention, qui concernait les importations, a porté davantage sur les amendements de M. Garot et de Mme Batho. Elle ne portait pas spécifiquement sur des fabrications françaises.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. L’amendement concerné est l’amendement n1453, qui vient juste après ces quatre amendements en discussion commune.

M. André Chassaigne. En effet, c’est l’amendement d’après.

Je ferai deux observations. La première concerne les accords de libre-échange, tels que le CETA ou l’accord avec le Mercosur, qui est en préparation. Ces accords présentent, à l’instar de tous les accords internationaux qui ont déjà été mis en œuvre, le risque très important qu’un fournisseur, brésilien ou canadien – je reprends l’exemple du traité avec le Mercosur ou du CETA –, ne nous renvoie devant un tribunal arbitral parce qu’il considère que nos règles portent atteinte à sa liberté de concurrence ou de commercialisation. Or, d’une façon générale, le tribunal arbitral tranche en faveur du commerce libre au détriment des questions sanitaires.

C’est pourquoi il ne faut pas signer ce type de traité en raison de leurs effets pervers très importants, d’autant qu’ils n’autorisent pas un véritable contrôle sanitaire des produits importés.

S’agissant des importations, ma seconde observation porte sur un risque réel, monsieur le ministre, que vous n’ignorez pas : celui d’une renationalisation tant des contrôles des normes sanitaires, qui seront renvoyés à chacun des pays, que des objectifs environnementaux, qui seront différents d’un pays à l’autre, ce qui aggravera les distorsions de concurrence.

La France a fort justement adopté des règles strictes et précises d’interdiction ou de contrôle des produits phytosanitaires. Nos agriculteurs, qui ont fourni d’immenses efforts et sont soumis à ces contraintes administratives qui sont justes, ont pris conscience que leurs productions doivent, en termes éthiques, mieux respecter l’environnement ainsi que leur santé et celle des consommateurs. Telle est la réalité.

C’est pourquoi nous risquons d’être confrontés à des distorsions de concurrence très importantes. Aujourd’hui, l’enjeu véritable – je m’exprime déjà sur l’amendement suivant – est d’être d’une extrême sévérité en matière d’importations. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.)

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Il s’agit à mes yeux d’amendements de cohérence, ni plus ni moins. Lorsque nous interdisons un produit chez nous, souhaitons-nous que des entreprises le produisent pour d’autres marchés ? Votez en cohérence ! Voulons-nous importer en France ou en Europe des produits contenant des substances que nous avons interdites en Europe ? Si vous pensez que ce ne serait pas cohérent, alors, il faut voter ces amendements. Je le répète : ces quatre amendements sont des amendements de cohérence.

Je vous le demande à nouveau : devons-nous accepter l’importation de produits agricoles contenant des substances que nous avons interdites chez nous ?

Cette cohérence doit également jouer dans les accords internationaux, qu’il s’agisse du CETA ou de celui avec le Mercosur. Les réponses à ces grandes et vraies questions sont assurément difficiles à apporter : toutefois il convient de privilégier la cohérence. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Monsieur Orphelin, je comprends votre argument de cohérence. Il est toutefois incomplet. Je prendrai quelques exemples. L’Europe n’a, ainsi, aucune vocation à demander des autorisations concernant des produits alimentaires tropicaux puisque, par définition, elle n’en produit pas. En revanche, si nous produisons des matières actives utiles à des pays tropicaux, je ne comprends pas au nom de quoi nous pourrions les interdire.

Je tiens aussi à rappeler que chaque produit phytosanitaire doit être réévalué tous les dix ans – le ministre me démentira si je me trompe. Or, si des produits ne sont pas réévalués au bout de dix ans parce qu’ils sont considérés comme dangereux, d’autres ne le sont pas parce que les entreprises n’en trouvent plus l’intérêt. Elles ont développé d’autres matières actives qui leur paraissent plus performantes ou plus intéressantes d’un point de vue commercial. Ces produits-là s’éteignent donc d’eux-mêmes, sans avoir été pour autant classés dangereux. Ils peuvent dès lors être utilisés dans des pays tiers.

Je ne souhaite pas que les entreprises françaises se retrouvent pieds et poings liés s’agissant de la production de toutes ces substances. Peut-être pouvons-nous refuser de vendre au reste de la planète les substances considérées comme effectivement dangereuses. En revanche, il serait dommage d’interdire aux entreprises françaises et européennes de produire des substances dont l’autorisation s’est éteinte d’elle-même.

M. Guillaume Garot. Dans ces conditions, sous-amendez !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. Je partage les propos de Nicolas Turquois. Rien n’empêche d’autoriser le développement de substances qui sont particulièrement utiles à des productions tropicales et qui, de ce fait, n’existent pas sur le marché européen. Je le répète : les substances non autorisées ne sont pas nécessairement des substances interdites pour leur dangerosité. L’exemple que Nicolas Turquois a donné est très clair : certaines cultures ne sont pas présentes en Europe.

Je tiens par ailleurs à rappeler que la France porte les mêmes engagements environnementaux et de bien-être animal dans le cadre des accords de libre-échange. De plus, en vertu de la règle de réciprocité, il n’est pas question d’ouvrir le marché de l’Union européenne au marché du pays exportateur si celui-ci n’est pas ouvert aux produits européens.

M. Chassaigne a évoqué un risque de renationalisation : je souhaite que nous puissions travailler à une harmonisation, qui est nécessaire pour que les pays membres de l’Union européenne partagent les mêmes règles de protection. C’est, vous le savez, un travail long et patient. Il doit toutefois être conduit.

Il y a, enfin, des propos que je ne veux pas laisser passer. Ces débats ont été jusqu’à présent empreints de sérénité et de respect mutuel. Monsieur Potier, vous avez affirmé, après avoir entendu les avis du rapporteur et du Gouvernement, que la majorité actuelle n’aurait pas aboli l’esclavage et ne porterait pas en fanion l’éthique.

M. Dominique Potier. Je n’ai pas dit cela !

M. Stéphane Travert, ministre. Laissez-moi vous répondre que vous n’êtes pas dépositaire de l’éthique en politique. Je ne pensais pas que le débat descendrait à ce niveau. Ce n’est pas correct, compte tenu de la semaine que nous avons passée. Je tenais simplement à le souligner. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Dominique Potier. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Stéphane Travert, ministre. C’est ce que j’ai entendu.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est scandaleux !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Calmons-nous ! Lorsque j’avais la parole, j’ai entendu en provenance de vos bancs, les mots suivants qui ressemblaient à une menace : « On n’en restera pas là ! »

M. Stéphane Travert, ministre. C’est moi qui ai dit cela.

M. Dominique Potier. J’ai, pour ma part, simplement affirmé que, compte tenu de la teneur des arguments qui étaient avancés, à une autre époque ils auraient eu pour conséquences les situations que j’ai décrites. J’ai ajouté que, s’agissant des phyto-victimes, le temps était venu pour la majorité de prouver si les valeurs éthiques dont elle se prévaut sont un simple étendard ou sont un gouvernail.

Monsieur le ministre, est-il possible de vous poser ce type de question avec politesse et respect ? Vos propos, quelle que soit la politesse avec laquelle ils sont exprimés, contiennent parfois une réelle violence que nous devons accepter en bridant notre colère. Nous le faisons de bonne grâce. Je vous invite donc, de votre côté, à ne pas déformer nos propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2004.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants114
Nombre de suffrages exprimés90
Majorité absolue46
Pour l’adoption18
contre72

(L’amendement n2004 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1456 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 962 et 2448.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants104
Nombre de suffrages exprimés79
Majorité absolue40
Pour l’adoption25
contre54

(Les amendements identiques nos 962 et 2448 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de onze amendements, nos 1453, 2447, 16, 39, 118, 208, 217, 469, 949, 963 et 1471, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 16, 39, 118, 208, 217, 469, 949, 963 et 1471 sont identiques.

L’amendement n1453 de Mme Delphine Batho est défendu.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n2447.

M. Guillaume Garot. Je poursuis le débat qui vient d’être engagé par le président Chassaigne.

Mon amendement vise à répondre au problème des cerises traitées au diméthoate, un sujet de grande importance pour nos producteurs. Il s’agit d’interdire l’importation en France de denrées traitées avec des molécules interdites au sein de l’Union européenne.

Vous me direz que ces denrées ne peuvent être que des produits extra-européens. Figurez-vous pourtant que les cerises venant de certains pays, notamment de République tchèque, étaient traitées avec de telles substances. Cela avait poussé le gouvernement de l’époque – il me semble que c’était en 2016, mais je parle sous le contrôle des spécialistes – à interdire ces importations.

Finalement, cet amendement vise à éviter les distorsions de concurrence. Si nous acceptons l’importation sur le sol français de denrées traitées avec des produits interdits chez nous, nous désavantageons évidemment nos producteurs, à qui nous mettons des boulets aux pieds. Il convient donc non seulement de conforter la position défendue par la France au niveau européen, avec cette exigence de sécurité sanitaire et environnementale, mais aussi de rétablir une concurrence saine pour les producteurs français. Soyez très attentifs, mes chers collègues : cet amendement très important est très regardé.

M. Vincent Descoeur. C’est vrai ! C’est pour cela que nous avons déposé des amendements sur ce sujet !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 16, 39, 118, 208, 217, 469, 949, 963 et 1471, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n16.

M. Xavier Breton. Cet amendement est proche de celui de Guillaume Garot, à qui je souhaite également un bon anniversaire. (Sourires.)

L’amendement n16 vise donc non seulement à protéger la santé publique et l’environnement, mais également à éviter toute distorsion de concurrence entre les producteurs français ou européens et les producteurs de pays tiers. Il s’agit d’interdire l’importation, dans notre pays, de denrées produites en utilisant, même à dose résiduelle, des substances interdites dans l’Union européenne.

Il est donc proposé de compléter l’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime par un III ainsi rédigé : « Il est interdit de proposer à la vente en vue de la consommation humaine ou de distribuer à titre gratuit en vue de la consommation humaine des denrées alimentaires traitées avec des produits phytopharmaceutiques contenant des résidus de substances actives non approuvées conformément au règlement n1107/2009 du Parlement européen et du Conseil du 21 octobre 2009 concernant la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques et abrogeant les directives 79/117/CEE et 91/414/CEE du Conseil. »

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. Sur l’amendement n2447, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n39.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Cet amendement vise à interdire l’importation en France de denrées produites en utilisant, même à doses résiduelles, des substances interdites dans l’Union européenne. Il s’agit d’éviter toute distorsion de concurrence entre les producteurs européens et les producteurs des pays tiers, tout en protégeant la santé publique et l’environnement.

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n118.

M. Patrice Verchère. Cet amendement, identique aux deux précédents, vise à empêcher l’importation dans notre pays de denrées produites en utilisant des substances interdites dans l’Union européenne. Pour autant, il ne s’agit pas d’un amendement protectionniste.

Mes chers collègues, il est incohérent d’importer, par exemple, des viandes provenant du Brésil ou d’Argentine alors que l’élevage de ces pays ne respecte pas les normes imposées à nos producteurs. L’agriculture française ne peut pas être la variable d’ajustement du commerce extérieur européen.

M. Vincent Descoeur et M. Guillaume Garot. Très bien !

M. Patrice Verchère. L’amendement n118 vise donc non seulement à protéger, comme cela a été dit, la santé publique de nos concitoyens et l’environnement, mais également à éviter toute distorsion de concurrence entre les producteurs européens, notamment français, et les producteurs de pays tiers. Ça aussi, c’est important pour nos agriculteurs.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n208.

M. Frédéric Reiss. Cet amendement important soulève à la fois un problème de santé publique et un problème de concurrence déloyale. Il vise à interdire l’importation de denrées produites en utilisant, même à doses résiduelles, des substances interdites dans l’Union européenne. Il s’agit non seulement de répondre à un problème de distorsion de concurrence entre les producteurs français ou européens et les producteurs des pays tiers, mais également de mieux protéger l’environnement. C’est d’ailleurs tout l’enjeu des accords de libre-échange – je pense par exemple à l’accord négocié avec le Mercosur.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n217.

M. Bertrand Pancher. Cet amendement nous invite également à adopter une stratégie européenne en la matière. Il est sans doute compliqué de légiférer sur ce sujet uniquement en France – le ministre nous le dira dans quelques instants – alors que le cadre est européen.

Je me rends compte que nous portons, sur tous les bancs de notre assemblée, un idéal de développement humain, dans ses dimensions économique, sociale et environnementale. Nous croyons que l’Union européenne peut nous aider à encourager ce modèle de développement dans le monde entier, en imposant des normes qui doivent être respectées par l’ensemble des pays auprès desquels nous nous approvisionnons.

C’est aussi un amendement de souveraineté alimentaire, de souveraineté politique. À un moment où l’on a tendance à nous vendre un peu n’importe quoi, il est important de rappeler qu’il existe des règles, que nous soutenons évidemment. Monsieur le ministre, les Français ne comprennent pas que l’on fixe chez nous des règles draconiennes, qui sont utiles et qui visent à protéger notre santé et la qualité de notre alimentation, si l’on importe en même temps des produits qui ne sont pas soumis à l’ensemble de ces règles.

Si ces amendements identiques sont adoptés, nous serons tous très heureux. S’ils ne le sont pas, il faudra mettre en place une machine européenne que je qualifierais d’infernale pour régler ce problème très rapidement. L’inaction serait incompréhensible : elle donnerait des arguments à ceux qui défendent des stratégies tournées vers eux-mêmes, ce qui n’est pas le cas de notre formation politique. Monsieur le ministre, nous attendons votre réponse sur cet amendement.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n469.

M. Gérard Menuel. Monsieur le ministre, mon collègue Didier Martin et moi n’avons pas encore eu l’occasion de vous remettre notre rapport sur l’utilisation de la phytopharmacie dans l’agriculture. Nous le regrettons, mais il est vrai que votre emploi du temps est bousculé depuis quelques jours.

M. Stéphane Travert, ministre. Je suis tous les jours dans cet hémicycle !

M. Gérard Menuel. Néanmoins, pour en revenir au fond de mon amendement, je peux vous dire que l’ensemble des organisations professionnelles agricoles de notre pays ainsi que les nombreuses ONG que nous avons rencontrées ont soulevé ce problème très important de l’importation de denrées produites avec des molécules non autorisées en France. Aujourd’hui, l’attente est très forte sur ce sujet. Ne pas intégrer cette interdiction dans la loi serait une faute.

Parmi les membres de la mission d’information sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, nous comptions le rapporteur du projet de loi que nous examinons aujourd’hui : il a bien évidemment accepté la publication du rapport que nous avons rédigé et qui soulève ce point précis.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n949.

M. Vincent Descoeur. Je m’associe aux propos tenus par mes collègues, qui ont parfaitement soutenu ces amendements identiques. Je ne rappellerai donc pas leur contenu.

Le premier enjeu est la protection de la santé ; le deuxième est la lutte contre les distorsions de concurrence. Je ne peux m’empêcher en cet instant de faire le lien avec l’élevage bovin – nous en avons déjà beaucoup parlé –, dont la filière est confrontée à la perspective d’un appel à l’importation de viande provenant de pays où la traçabilité n’est peut-être pas complètement assurée.

Finalement, cet amendement est aussi un amendement d’appel permettant d’évoquer la question de la traçabilité et des moyens mis en œuvre pour s’assurer que les produits importés répondent bien à nos exigences. Au cours de tous ces jours et de toutes ces nuits, nous avons présenté beaucoup d’amendements. Je ne sais pas si c’est le temps passé qui me fait penser cela, mais je me dis que nous finirons bien par obtenir satisfaction sur celui-ci.

M. Philippe Gosselin. Il y a des moments de grâce !

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Cet amendement n’est pas le plus facile à satisfaire !

M. Vincent Descoeur. C’est un amendement de bon sens : nous sentons donc arriver une bonne nouvelle.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Un amendement d’appel n’a pas vocation à être adopté !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n963.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis. Il s’agit d’un amendement très similaire à celui de Delphine Batho, qui a déjà été soutenu.

M. le président. L’amendement n1471, déposé par Mme Delphine Batho, est également défendu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Philippe Gosselin. Annoncez-nous une bonne nouvelle, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je ne vais pas surprendre grand monde, puisque j’ai déjà développé mes arguments précédemment.

Le problème n’est pas tant celui que vous soulevez : aujourd’hui, si les aliments entrant en Europe comportent des produits qui y sont interdits, ils sont refusés. Ce n’est pas un problème, le règlement européen prévoit déjà une telle interdiction. Cela ne fait aucun doute : si l’on trouve dans les produits importés des résidus de substances interdites en Europe, l’entrée dans l’Union européenne leur est interdite.

Le vrai problème est le suivant : sommes-nous aujourd’hui capables de contrôler réellement le respect de ces règles ? Sans doute manquons-nous de contrôleurs pour détecter ces résidus de produits aux frontières de l’Union européenne.

M. Philippe Gosselin et M. Gérard Menuel. C’est vrai !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Par ailleurs, s’agissant du mode d’élevage, l’utilisation d’OGM ou d’antibiotiques dans l’alimentation des animaux, notamment pour accélérer leur croissance, est indétectable lorsque la viande arrive aux frontières de l’Union : nous devons donc contrôler cela sur place, et les accords internationaux doivent prévoir des clauses en la matière, le cas échéant avec une condition de réciprocité. C’est tout l’enjeu des accords qui doivent être signés. Cette possibilité de contrôler les modes de production dans les autres pays constitue un élément de blocage de la conclusion d’un accord avec le Mercosur. Seule une telle condition pourra éviter à nos éleveurs et à nos agriculteurs de se retrouver en concurrence avec des produits qui ne sont pas élaborés avec les mêmes normes et pour lesquels des substances interdites en Europe ont parfois été utilisées.

Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. Philippe Gosselin. Il y a des trous dans la raquette !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Aujourd’hui, sur un dossier comme celui-là, nous n’avons pas besoin d’une solution nationale, mais d’une solution européenne. Ce n’est qu’au niveau européen que nous pourrons trouver des solutions. Il ne faut pas oublier qu’un produit peut entrer sur le territoire européen en arrivant en France, mais aussi dans tout autre État membre.

M. Philippe Gosselin. C’est vrai !

M. Stéphane Travert, ministre. Sur l’ensemble de ces questions, nous devons faire jouer la notion de réciprocité. Prenons l’exemple du diméthoate, qui a été interdit pour la culture des cerises : chaque année, la France prend des clauses de sauvegarde pour empêcher l’importation de cerises traitées avec ce produit. Nous ne pouvons pas prendre une clause de sauvegarde générale : nous devons prendre des clauses de sauvegarde production par production, pays par pays. Nous essayons justement d’inciter un maximum de pays à prendre de telles clauses.

Nous avions refusé, en invoquant une clause de sauvegarde, que les cerises traitées au diméthoate provenant du marché turc arrivent sur le marché français, ce qui a entraîné d’autres pays à arrêter le traitement des cerises au diméthoate. Aujourd’hui, nous travaillons avec la Turquie à démontrer que ce produit n’est plus utilisé dans ce pays, afin de permettre aux producteurs turcs, s’il en est besoin, c’est-à-dire s’ils ont des marchés, de faire entrer à nouveau des produits en France – mais des produits qui seront désormais conformes aux attentes de nos consommateurs et aux usages et aux règlements sanitaires de notre pays.

Voilà comment nous pouvons et devons fonctionner, car une clause de sauvegarde généralisée n’est ni permise ni possible. Nous devrons donc entraîner les autres États membres et avons besoin de réciprocité. C’est ainsi que nous pourrons, au fur et à mesure, produit par produit, production par production, tenter de trouver le meilleur chemin pour les produits de qualité répondant à nos standards de qualité. Il en va de même pour la viande bovine, qu’évoquait tout à l’heure M. Descoeur.

Les produits destinés à entrer sur le sol français doivent correspondre aussi aux standards européens, dans le cadre d’une harmonisation européenne. Comme le disait tout à l’heure fort justement M. Bertrand Pancher, nous devons, là aussi, donner un grand coup d’épaule pour pouvoir avancer sur ce sujet sur le plan européen et nous avons, bien évidemment, commencé à y travailler. Avis défavorable, donc.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Monsieur le ministre, cet amendement est de bon sens et ne pas l’accepter est une faute grave de votre part. Comme cela a été dit, en effet, il s’agit d’une question de santé publique : il convient de protéger nos concitoyens et notre environnement, et d’éviter une distorsion de concurrence. Or, monsieur le ministre, en refusant cet amendement, vous qui souhaitez que nos agriculteurs puissent vivre du fruit de leur travail avec des produits de qualité, vous tirez les prix vers le bas et mettez à mal notre agriculture, surtout, notre agriculture de moyenne montagne. Revenez sur votre position : aujourd’hui, nos agriculteurs nous regardent.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il s’agit d’un amendement formidable, auquel souscrivent des députés siégeant sur l’ensemble des bancs de notre hémicycle. Il existe bien un problème de santé publique et de distorsion de concurrence. Le rapporteur lui-même reconnaît qu’il y a des trous dans la raquette et M. le ministre nous dit qu’on ne peut pas détecter certaines molécules – ce qui est vrai – et qu’il faut donc s’en remettre à la réciprocité. Or vous savez bien que qu’avec certains pays, cette réciprocité est actuellement illusoire : il n’y a donc pas seulement des trous dans la raquette de cette démonstration, mais des trous dans les frontières, dans la sécurité alimentaire.

Je comprends donc bien que, tel qu’il est présenté sur les différents bancs de notre assemblée, cet amendement ne soit pas la réponse absolue à la question posée – et, de fait, ce n’est pas la réponse unique –, mais c’est l’un des éléments qui permettraient de progresser et, à cet égard, il importe de pouvoir l’adopter, car il s’agit là d’un enjeu important, non seulement pour le monde agricole, mais aussi pour la santé de nos concitoyens.

Enfin, puisqu’un bon « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras », je préfère qu’on acte dès aujourd’hui certains éléments, plutôt que d’attendre, même si vous y travaillez, d’hypothétiques résultats à venir à l’échelle européenne.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. L’espoir que je nourrissais de voir adopter cet amendement s’éloigne, mais nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une réponse consistant à dire que nous devrions renoncer à cet objectif au seul motif que nous ne serions peut-être pas en mesure de déceler les substances en cause. Cela pose en effet problème. J’ai bien entendu ce que vous disiez, monsieur le ministre, mais il aurait alors été bon que nous puissions au moins afficher cette orientation.

Je regrette que vous n’ayez pas proposé un sous-amendement dans lequel nous aurions pu coucher sur le papier ces intentions louables. Il s’agit en effet, je le répète, d’un problème de santé des consommateurs, même s’il s’agit aussi, dans un deuxième temps, d’un problème économique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony.

M. Jean-Yves Bony. J’ai peut-être une solution pour vous tirer d’affaire et vous permettre d’accepter cet amendement : elle repose sur la traçabilité. En France et en Europe, en effet, la traçabilité est assurée pour chaque animal, individuellement, de la naissance à l’abattage – on peut ainsi remonter, par exemple, jusqu’au nom de l’éleveur. En Amérique du Sud, en revanche, la traçabilité n’est aujourd’hui possible que par lots : un animal est noyé dans un lot, de telle sorte qu’il est impossible d’assurer une traçabilité quant à ce qu’il a pu ingérer ou à la manière dont il a été nourri. Ce seul fait devrait vous permettre de vous opposer à l’importation de viande en provenance de ces pays, et cette seule raison devrait donc déjà vous permettre d’accepter notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère.

M. Patrice Verchère. Cet amendement vise – faut-il le rappeler ? – à interdire l’importation en France de denrées produites en utilisant des substances interdites dans l’Union européenne. Monsieur le ministre, vous avez évoqué le diméthoate, produit que je connais, car je suis élu d’une région qui produit des cerises, où les producteurs sont ennuyés de ne plus pouvoir utiliser ce produit. Or, à ma connaissance, le diméthoate n’est pas interdit dans l’Union européenne, mais seulement en France, où cette décision remonte à environ deux ans. L’amendement concerne les produits interdits dans l’ensemble de l’Union européenne, ce qui n’est pas la même chose. L’exemple que vous prenez est donc mauvais.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Je tiens à alerter mes collègues à propos d’une faiblesse de ce raisonnement. Il ne faut pas oublier, en effet, que l’Union européenne et, en particulier, la France sont très exportatrices de produits agricoles et que ce principe peut donc entraîner une réciprocité, sachant que certaines autorisations portent sur des produits qui n’existent pas ailleurs. Je serais donc plutôt favorable à l’établissement d’une liste positive. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cela a été fait, avec toutes les limites d’un tel exercice, à propos du CETA, qui a par ailleurs des conséquences que je déplore : un accord a été conclu à condition que les viandes importées n’aient pas fait l’objet de l’usage d’antibiotiques comme facilitateur de croissance. Ce serait là une démarche positive.

Toutefois, interdire de manière générale l’importation de produits sous prétexte qu’ils ne sont pas autorisés nous expose à nous voir renvoyer, pour d’autres produits, l’argument contraire, ce qui aurait des conséquences négatives sur notre agriculture, à tout le moins sur celle qui exporte.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je tiens à rassurer M. Turquois : compte tenu du niveau des normes sanitaires en vigueur en France et en Europe, il y a peu de chances qu’on puisse nous opposer nos propres normes à l’exportation. C’est absolument improbable, à moins qu’on ne m’en donne des exemples. Cela n’a pas de sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Je voudrais également m’adresser à M. le ministre sur un ton d’apaisement qui a toujours été le mien : notre ligne a toujours consisté à nous inscrire dans la dynamique des États généraux de l’alimentation – EGA – et de ne pas trop en descendre, afin d’éviter un effondrement au regard des espérances qu’ils ont suscitées.

L’extrait que je vais citer procède d’un accord de toutes les parties prenantes. Des organisations non gouvernementales les plus radicales sur les questions d’environnement et de droits humains à la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – FNSEA –, à l’industrie agroalimentaire et à l’Agence française de développement, tout le monde a voté à l’unanimité cette ligne claire, que je retrouve dans tous les discours internationaux de la France : « La ligne française en matière d’échanges commerciaux » pour l’agriculture et l’alimentation « doit respecter des limites éthiques » – ce n’est pas un gros mot – « : ne pas fragiliser par nos exportations les paysanneries des pays en voie de développement et refuser, à travers nos importations, d’offrir aux citoyens les plus défavorisés des produits de moindre qualité sanitaire. » Cette ligne claire et une force.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je commencerai par donner raison au rapporteur et au ministre – je dis bien : « je commencerai », car ma conclusion sera différente, et c’est important.

Vous avez pleinement raison de dire qu’il faut harmoniser les normes environnementales et sanitaires, et veiller à leur respect. Je comprends du reste votre réaction face à ces amendements, en pleine discussion sur la politique agricole commune – PAC –, et au moment où s’instaurent des rapports de force et où nous assistons à des avancées et à des tentatives de créer des majorités pour faire progresser la voix de la France. Je le dis donc en toute sincérité, même si je ne partage pas votre conclusion : je comprends votre argumentation.

De la même façon, au niveau international comme à celui de l’Europe, il faut indéniablement que nous allions vers une harmonisation, qui n’existe pas encore au niveau européen, et encore moins au niveau des pays tiers : il y a donc un énorme travail à faire en la matière.

Vous savez mieux que moi que, dans les réflexions en cours aujourd’hui, certaines propositions sont formulées, notamment dans le cadre des discussions sur la politique agricole commune : on pourrait ainsi concevoir d’appliquer dans chaque pays de l’Union européenne des plans de gestion nationaux qui seraient précisés par la Commission. Nous n’en sommes pas encore là, mais c’est un objectif à atteindre.

Cela signifie également qu’il faudra des soutiens financiers incitatifs pour les agriculteurs – pas seulement français, mais aussi ceux des autres pays d’Europe. Cela exigera une adaptation des mesures aux conditions locales. Il y a donc là un enjeu européen.

D’autres outils existent : les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques, créés en France par la précédente majorité et qu’il conviendrait d’élargir au niveau européen, car ils permettraient de tirer le dispositif vers le haut.

Je ne condamne donc pas votre argumentation, mais je la comprends dans le contexte actuel de la fabrication de la politique agricole commune.

Dans le même sens, Alexandre Freschi, du groupe La République en marche, et moi-même avons élaboré, à la suite d’un rapport, une proposition de résolution qui exige notamment que « la Commission européenne veille au respect du principe de réciprocité et d’égalité des conditions de concurrence sanitaires et environnementales et de production, applicables aux importations des produits agricoles des pays tiers, par rapport aux produits de l’Union européenne ». Nous sommes donc bien conscients qu’un travail énorme reste à faire au niveau de la PAC et que la France doit pousser en ce sens.

Je comprends donc votre augmentation, mais je pense que vous avez tort. Cela n’a du reste rien de personnel, car j’ai observé la même attitude dans les majorités successives, de la part notamment de différents ministres de l’agriculture qui, à un certain point, ne veulent pas pousser la porte. Or il faut la pousser.

Vient en effet un moment où de tels amendements peuvent permettre de vous aider, monsieur le ministre, dans la discussion que nous pouvons avoir au niveau européen, car il faut créer un rapport de forces. Il importe en effet que vous puissiez participer à ces discussions en vous appuyant sur les exigences de l’Assemblée nationale française car, même si vous n’êtes évidemment pas investi d’un mandat impératif, vous seriez alors poussé par l’Assemblée nationale française. Si donc ces amendements étaient votés, ils ne le seraient pas contre vous – car je sais que vous partagez l’orientation dont ils procèdent –, mais ils vous aideraient dans les discussions pour créer un rapport de force au niveau européen. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. L’espace d’un instant, j’ai eu l’impression de me trouver dans un film intitulé Le Jour de la marmotte,

Plusieurs députés sur divers bancs. En France, Un Jour sans fin !

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. …avec Bill Murray et Andie MacDowell, car il me semblait que nous avions déjà eu cette conversation. Voilà en effet sept jours et sept nuits, et même huit, que nous siégeons ensemble. Nous adorons le débat parlementaire et, puisque la meilleure pédagogie est la répétition et que le casting a un peu changé – car je vois ici quelques visages que nous avons un peu moins vus en fin de semaine –, nous pouvons peut-être reprendre la conversation, sans Bill Murray ni Andie MacDowell, mais avec au moins M. le ministre et M. le rapporteur, qui n’ont pas bougé de leur banc depuis sept jours. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

En Europe, l’union douanière date de 1968 : depuis cinquante ans, on a décidé collectivement – peut-être certains d’entre vous y étaient-ils, mais pas moi – de confier à l’Union européenne la négociation de la politique commerciale, car on ne peut pas avoir l’un sans l’autre. Cela crée évidemment de nombreux défis, mais aussi certaines opportunités, notamment parce que nous disposons d’un marché unique dans lequel nous exportons nos produits, notamment agricoles, et d’une politique commerciale commune qui nous permet aussi d’exporter nos produits agricoles en dehors de l’Europe.

J’ai entendu dire que la politique agricole et le secteur agricole étaient la variable d’ajustement de la politique extérieure. Je ne souscris absolument pas à cette idée : le secteur agricole est l’un des fers de lance du commerce extérieur français et nous pouvons en être fiers. En 2007, nous avons connu un excédent commercial de 8 milliards d’euros : c’est grâce à nos agriculteurs, mais aussi grâce à une politique extérieure… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Nous nous répétons, je le sais, mais de nouveaux députés sont arrivés ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Comment gérer les défis que vous mentionnez, qui sont de vrais défis ? (Mêmes mouvements.)

M. le président. S’il vous plaît, laissez parler le président de la commission !

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Comment s’assurer que nos exigences environnementales et sanitaires soient portées en dehors de France et d’Europe ? En étant plus forts en Europe ! Certains d’entre nous disent que de tels amendements sont importants et nous rendront plus forts en Europe ; je n’en suis pas sûr ! Si l’Assemblée nationale française vote un amendement allant à l’encontre du droit européen, j’ai l’impression qu’à Bruxelles, cela les fera plutôt sourire que réagir. (Mêmes mouvements.)

Pour ma part, je préfère que la voix de la France soit forte en Europe. Je note que, depuis un an, elle l’est de plus en plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Et cela s’explique en partie par le fait que la campagne présidentielle s’est gagnée sur un discours proeuropéen. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Di Filippo. Votre président, c’est un pantin !

M. le président. Monsieur Di Filippo, s’il vous plaît !

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Cela tombe bien : dans un an se tiendront les élections européennes, qui nous permettront à nouveau d’avoir ces débats. Mais, de grâce, n’ayons pas un débat sur la politique européenne via un amendement de dernière seconde dans un projet de loi agricole, qui est bien plus important que cela ! Cet amendement d’appel qui, je le répète, n’est pas conforme au droit européen, fera plutôt sourire que peur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n1453 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2447.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants118
Nombre de suffrages exprimés115
Majorité absolue58
Pour l’adoption45
contre70

(L’amendement n2447 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 16, 39, 118, 208, 217, 469, 949, 963 et 1471.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants108
Nombre de suffrages exprimés103
Majorité absolue52
Pour l’adoption41
contre62

(Les amendements identiques nos 16, 39, 118, 208, 217, 469, 949, 963 et 1471 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n1815 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Cette demande de rapport peut selon moi faire l’objet d’un rapport en commission du développement durable. Avis défavorable.

(L’amendement n1815, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 14 octies

M. le président. Mme Batho ne peut plus s’exprimer sur l’amendement n1435, mais la parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Mme Batho n’étant pas présente, je souhaite reprendre cet amendement à mon compte.

Selon l’amendement adopté en commission des affaires économiques et ayant abouti à la création de cet article, la plupart des formations nécessaires à l’obtention d’un certificat permettant l’utilisation, la vente ou le conseil en matière de produits phytopharmaceutiques contiennent déjà des présentations en faveur de la réduction de l’usage de ces produits et des méthodes alternatives, notamment en matière de biocontrôle ou de préparations naturelles peu préoccupantes. Par conséquent il n’y a pas lieu de repousser de quatre ans, en la renvoyant à 2022, l’exigence que ces formations comportent obligatoirement des modules de cette nature. Il est donc proposé d’avancer la date de 2022 au 1er janvier 2019.

(L’amendement n1435, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 14 octies, amendé, est adopté.)

Après l’article 14 octies

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14 octies.

La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n2222.

M. Michel Delpon. Les préparations naturelles peu préoccupantes ont été reconnues par la loi d’avenir agricole comme des biostimulants, alternatives naturelles aux pesticides. L’exercice des fonctions d’encadrement, de vente, d’application ou de conseil est soumis à l’obtention d’un certificat délivré par l’autorité administrative ou un organisme qu’elle habilite. Il est indispensable, pour réduire de façon significative l’utilisation des pesticides puis de les arrêter, de former ces personnes aux alternatives afin de modifier les comportements et donc de conditionner la délivrance de certificats au suivi d’une telle formation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Cet amendement est déjà satisfait par la rédaction de l’article 14 octies. Avis défavorable.

(L’amendement n2222, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n2534.

M. Nicolas Turquois. Nous avons adopté hier un article sur les biostimulants. Le présent amendement a pour objet d’autoriser, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, l’usage de substances à usage biostimulant obtenues à partir de matières naturelles sans traitement chimique, et de faciliter leur homologation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Les effets potentiels sur la santé humaine des produits biostimulants, en dehors des produits explicitement exclus, nécessitent une évaluation de l’ANSES. Je ne vois pas pourquoi il faudrait simplifier cette autorisation, l’ANSES étant assez réactive dans ses avis. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Les produits biostimulants ne sont pas nécessairement des produits anodins, certains pouvant présenter des risques qui méritent d’être évalués. C’est dans le dialogue et le recours à l’ANSES que nous pouvons apprécier toute la portée de l’examen des biostimulants et des obligations d’autorisation. Avis défavorable.

(L’amendement n2534 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n2363.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement porte sur les enseignements à tirer des pratiques innovantes et vertueuses. Nous sommes dans la sixième extinction de masse des espèces. Les oiseaux sont particulièrement touchés ; or les pesticides détériorent notre environnement de façon extrêmement rapide. La faune et la flore sont affectées par leur utilisation massive. Cela concerne les moineaux friquets, les martins-pêcheurs, les fauvettes pitchous et tant d’autres oiseaux qui disparaissent peu à peu de nos campagnes, faute de nourriture. C’est vrai aussi pour les oiseaux les plus courants, dont le nombre a diminué de façon drastique : il y a moins d’hirondelles, de mésanges, de roitelets, de moineaux et d’alouettes. Il me semble important que des formations sur les pratiques innovantes et vertueuses permettent de changer radicalement les pratiques agricoles afin de protéger notre faune.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Il faut bien sûr que les élèves soient formés à ces techniques alternatives et à la diminution des produits phytosanitaires. Cela relève plus de directives du ministère de l’agriculture sur l’enseignement agricole que de la loi. Du reste, il y a déjà des choses dans la loi : l’article 14 octies renforce la formation au sein des CEPP – certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable : l’amendement est déjà satisfait à l’article 14 decies, qui prévoit la protection de la biodiversité et des sols. C’est inscrit dans le texte issu de la commission des affaires économiques.

(L’amendement n2363 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n1215.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Le présent amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport portant sur le bilan des autorisations de mise sur le marché délivrées et sur les méthodes d’évaluation de l’ANSES.

Nous avons créé l’ANSES le 1er juillet 2010. La présente loi peut ainsi être l’occasion de dresser un bilan de ses activités au regard des autorisations de mise sur le marché qu’elle accorde et de ses méthodes d’évaluation sur les dossiers concernant les produits de biocontrôle et les produits phytosanitaires. En clair, je souhaite savoir si toutes les catégories de produits sont évaluées et traitées de la même façon.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Un bilan des autorisations de mise sur le marché présente sans doute un intérêt ; je pense cependant que c’est plus à la commission du développement durable de le faire qu’au ministère.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Chaque année, l’ANSES remet un rapport sur la question des autorisations de mise sur le marché : vous pouvez utiliser ce rapport et le Parlement peut se saisir de cela pour mener un travail et une réflexion sur ces sujets. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Elle remet certes un rapport annuel mais il s’agit surtout de contrôler ses méthodes d’évaluation, afin qu’elles ne soient pas soumises à des effets de mode et qu’elle ne pousse pas sur certaines catégories de produits plus que d’autres.

(L’amendement n1215 n’est pas adopté.)

Article 14 nonies

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1532, 1767 et 2134, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1532 et 1767 sont identiques.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n1532.

M. Antoine Herth. Le présent amendement a pour objet de corriger le texte adopté en commission. Il concerne les missions confiées par l’article L. 510-1 aux chambres d’agriculture. Cet article précise, dans son cinquième alinéa, deux missions : la préservation des ressources naturelles et la lutte contre le changement climatique. Vous proposez d’introduire, entre les deux, l’objectif de réduction des produits phytopharmaceutiques. À mon sens, cela est un peu réducteur par rapport à une vision globale que nous promouvons depuis le début de ce débat, en particulier sur le conseil qui sera donné aux agriculteurs, et qui il doit être global, systémique.

Le présent amendement corrige la rédaction pour embrasser plus largement ce conseil : il convient de conseiller davantage de modifier le système avec, bien évidemment, la réduction des produits phytosanitaires en ligne de mire, mais pas seulement, car la question des produits phytosanitaires est trop étroite au regard des enjeux.

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n1767.

M. Gérard Menuel. Faire évoluer les pratiques agricoles est très complexe. Le présent amendement vise à substituer aux mots : « réduction de l’utilisation », les mots : « promotion de solutions contribuant à la réduction ». S’engager pour la réduction d’un intrant comme les produits phytopharmaceutiques peut avoir des incidences sur l’utilisation d’autres intrants, comme l’azote, l’eau, le carburant via le travail du sol. Ces incidences peuvent être des augmentations comme des réductions.

Si l’objectif global poursuivi est une agriculture moins consommatrice d’intrants en général, et de produits phytopharmaceutiques en particulier, il faut envisager les intrants dans leur globalité pour aboutir à des résultats pertinents sur les plans agronomiques et technico-économiques, et qui s’inscrivent dans la durée.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n2134.

M. Charles de Courson. Vous connaissez tous le réseau DEPHY fermes, qui a été mis en place par des chambres d’agriculture déjà fortement engagées dans la recherche de solutions visant à réduire l’utilisation d’intrants. Il est vrai que certaines techniques tendant à réduire le recours à certains intrants augmentent l’utilisation d’autres intrants.

C’est pourquoi je propose cette rédaction, dont le champ est plus large que l’actuel article 14 nonies.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. La rédaction actuelle de l’article me paraît être plus efficace et envoyer un message plus fort aux chambres d’agriculture. De plus, elle a été élaborée en concertation avec le président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture – APCA. Je ne suis donc pas favorable à un quelconque changement dans la formulation de cette phrase. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Défavorable également. Cet article est le fruit d’une concertation avec le réseau des chambres et l’APCA, qui se sont vu confier la mission de rechercher les moyens de réduire le recours aux produits phytosanitaires, laquelle inclut la promotion de solutions allant dans le sens de cette réduction.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Voilà un argument un peu faible, monsieur le ministre. Si nous sommes là pour entériner des solutions prises ailleurs, nous n’avons qu’à nous retirer ! J’aurais préféré obtenir une réponse plus ouverte avant de retirer cet amendement. Vous auriez pu dire, par exemple, que ces amendements traduisent bien ce qui a été entrepris par les chambres d’agriculture dans le cadre du réseau DEPHY fermes. Ç’aurait été plus élégant, comme vous savez très bien l’être, monsieur le ministre !

Je retire cet amendement.

(L’amendement n2134 est retiré.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour un rappel au règlement.

M. M’jid El Guerrab. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 19, alinéa 7 et l’article 49, alinéa 6 de notre règlement.

Je souhaite vous alerter sur le véritable scandale démocratique que constitue le sort réservé aux non-inscrits de cette assemblée par la mise en œuvre du temps législatif programmé, véritable guillotine du débat parlementaire.

Nous sommes bâillonnés au sein du temple de la parole. On a ainsi opposé hier un refus catégorique au président Mélenchon quand celui-ci a voulu céder son temps de parole à un collègue non inscrit, en appliquant le règlement de l’Assemblée nationale avec le tranchant du couperet.

Notre situation est d’autant plus injuste que nous ne sommes qu’à l’aube de la législature et que nous sommes condamnés à subir une forme d’ostracisme au sein du Parlement dans les années à venir. La condition qui est la nôtre et celle des citoyens que nous représentons est ubuesque. Alors que le Parlement est censé être un forum où s’opposent discours et contre-discours, nous devons observer le silence.

De fait, le droit parlementaire français se singularise par son imperfection. Il serait sans doute opportun de s’inspirer du Bundestag, et plus spécialement de la formule du groupement, qui permet aux non-inscrits de bénéficier d’un statut intermédiaire.

Sans aller jusqu’au Bundestag, nous pourrions regarder vers le Sénat, où, depuis 1971, la réunion administrative des sénateurs non inscrits leur permet de s’organiser et d’exercer des droits collectifs. Cela n’est pas possible à l’Assemblée nationale, à moins de créer un groupe technique, ce qui signifierait, pour le républicain démocrate aux valeurs progressistes et humanistes que je suis, siéger aux côtés de partis avec lesquelles je ne partage rien.

J’appelle donc à une réforme de ce système qui ne nous laisse le choix qu’entre le silence collectif et le partage de la parole avec l’extrême droite et je sais que le président de Rugy entendra cet appel, ayant été lui-même non inscrit dans le passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Il est pris bonne note de votre rappel au règlement. Tel est malheureusement le lot des députés non inscrits, mais nous sommes là dans la stricte application des règles du temps législatif programmé.

Article 14 nonies (suite)

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. J’ai bien compris que le rapporteur et le ministre souhaitaient se débarrasser au plus vite de mes questions.

Voilà que nous allons inscrire au nombre des missions des chambres d’agriculture la limitation du recours aux produits phytosanitaires. Demain, on va leur demander de contribuer à l’augmentation du taux de protéines du blé français, et après-demain autre chose encore, au gré des modes.

Le cœur de métier des chambres d’agriculture, c’est le conseil global. L’essentiel de la réflexion issue des États généraux de l’alimentation aboutit à prôner, à côté de l’expertise ciblée des vendeurs de produits phytosanitaires, un conseil indépendant de caractère global. C’est parce que je reste fidèle à l’esprit des consultations qui ont précédé l’élaboration de ce texte que je regrette votre réponse et maintiens mon amendement.

(Les amendements identiques nos 1532 et 1767 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n2144.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Cet amendement de précision juridique vise d’abord à insérer cette disposition à l’article du code rural et de la pêche maritime qui convient et à supprimer la transmission directe du rapport au Parlement : ce sera au Gouvernement de transmettre à l’ensemble des parlementaires le rapport annuel de l’APCA.

(L’amendement n2144, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n1729 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n1729, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 14 nonies, amendé, est adopté.)

Après l’article 14 nonies

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n2035.

M. Loïc Prud’homme. Par cet amendement, nous souhaitons démocratiser le fonctionnement des chambres d’agriculture et leur donner une mission de service public au service de la transition écologique de l’agriculture. Nous devons garantir la représentation de l’intérêt général et la reconnaissance de la diversité des acteurs.

La mise en œuvre d’une transition vers une agriculture écologique et paysanne implique de mettre fin à la cogestion de la politique agricole avec certaines organisations syndicales. Il est temps de s’appuyer sur des instances de pilotage qui reflètent réellement la diversité des acteurs du monde agricole.

C’est pourquoi nous proposons que les paysans soient représentés au sein des chambres d’agriculture à la proportionnelle. Cette mesure relevant du domaine réglementaire ne figure pas dans le dispositif. Actuellement, les représentants des collèges 1 et 3 qui disposent du plus grand nombre de sièges sont élus au scrutin de liste à un tour. La liste ayant recueilli le plus de voix obtient la moitié des sièges à pourvoir. Les autres sièges sont répartis à la proportionnelle entre toutes les listes, ce qui favorise nettement le syndicat agricole majoritaire et interdit une bonne représentation des différentes organisations syndicales.

Ce système de prime majoritaire révèle une carence démocratique qui constitue un obstacle à la transition écologique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. L’exposé des motifs de votre amendement ne correspond pas du tout à l’amendement. Celui-ci, qui tend à ce que les chambres d’agriculture soient au service de la transition écologique de l’agriculture, ne parle pas du tout des élections professionnelles.

M. Loïc Prud’homme. C’est l’occasion d’en parler aussi !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Certes, mais c’est sur l’amendement que j’ai à me prononcer.

La mission des chambres d’agriculture n’est pas réductible à cela, et c’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

Quant aux élections, elles auront lieu à la fin de l’année et il ne me semble pas opportun de modifier aujourd’hui la règle électorale. Rien n’interdit que nous ayons cette discussion ultérieurement : je pense même qu’elle est nécessaire.

(L’amendement n2035 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n1091.

Mme Célia de Lavergne. Cela fait sept jours et sept nuits que nous débattons des moyens de résoudre la crise agricole et d’évoluer ensemble, agriculteurs et citoyens « consommacteurs ».

C’est une petite révolution que je vous propose par cet amendement qui vise à faire évoluer la gouvernance des chambres. Il s’agit d’y associer des personnalités qualifiées issues des associations de consommateurs et de protection de l’environnement ou des collectivités territoriales. Ces personnalités qualifiées seraient nommées par le président de l’Assemblée nationale, le président du Sénat et le ministre.

Il ne faut pas travailler contre, mais avec nos agriculteurs, si nous voulons faire évoluer les pratiques, car, nous le savons, cette loi ne donnera des résultats que si consommateurs, associations, société civile et collectivités territoriales sont associés à sa mise en œuvre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Je partage complètement vos préoccupations, madame de Lavergne et nous avons eu l’occasion d’en discuter avec le président de l’APCA.

Cependant, outre qu’une telle disposition est de nature réglementaire, il me semble, comme je viens de le dire, un peu compliqué de changer les règles du jeu alors que nous sommes à la veille de ces élections. Cela dit, il serait intéressant que le Gouvernement chemine avec le réseau des chambres d’agriculture pour faire évoluer la composition de leur gouvernance.

Défavorable à l’amendement en l’état.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. C’est une discussion que nous avons avec le réseau des chambres. Nous nous étions engagés à ne pas modifier les règles du jeu six mois avant les élections, mais nous avons pris date pour que, après le renouvellement de la gouvernance des chambres d’agriculture, nous puissions entamer avec elles une réflexion sur les moyens d’ouvrir ces chambres d’une façon qui soit utile pour les territoires et pour nos agriculteurs.

Défavorable donc, mais, sur le principe et sur le fond, nous partageons la volonté qui est la vôtre.

(L’amendement n1091 est retiré.)

Article 14 decies

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l’article.

M. Marc Le Fur. Je saisis cette occasion pour continuer un débat qui a été interrompu pour des raisons de procédure, mais qui ne laisse pas de m’inquiéter.

Les chambres d’agriculture représentent le monde agricole au sens large, dans sa diversité, syndicale d’abord, mais aussi statutaire – il y a des exploitants, mais aussi des salariés. Par parenthèse, ce texte parle très peu des salariés, monsieur le ministre. J’eusse souhaité, pour ma part, que nous parlions des troubles musculo-squelettiques, les TMS, par exemple, qui affectent les salariés de l’agriculture et de l’agroalimentaire.

Y sont également représentés les propriétaires, qui eux aussi concourent à la richesse de notre agriculture. Il y a donc déjà une représentation très diversifiée, mais ce n’est pas le Conseil économique, social et environnemental, ce n’est pas « tout et n’importe quoi » : c’est la représentation du monde agricole et il faut respecter cette spécificité.

Je voudrais également que nos collègues soient conscients que ces chambres viennent de connaître des évolutions considérables, puisque, de départementales, elles sont devenues régionales, en gardant certes des antennes départementales.

Méfions-nous donc des fausses bonnes idées. Les consommateurs ont leur place dans ce débat et ils doivent être entendus. J’aurais souhaité pour ma part qu’ils soient plus entendus sur le seuil de vente à perte, mais cela n’a pas été le cas – nous en reparlerons au moment où cette disposition s’appliquera. Mais, en tout état de cause, les consommateurs n’ont pas à figurer dans la gouvernance d’une chambre d’agriculture qui est destinée à tout autre chose.

(L’article 14 decies est adopté.)

Article 14 undecies

(L’article 14 undecies est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 14 undecies

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n2464 sur lequel je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Dominique Potier. Je n’y suis absolument pour rien, mais le service de la séance aurait dû faire figurer cet amendement avec ceux que nous avons abordés hier, puisqu’il concerne le fonds d’indemnisation des phyto-victimes. Il n’y a là rien de dramatique, mais je ne voudrais pas encourir votre ire pour revenir sur un sujet qui a été traité hier : je n’y suis pour rien !

Aujourd’hui, 100 000 personnes sont exposées dans notre pays à la phytopharmacie ; 10 000 sont victimes de pathologies graves et seulement 1 000 sont prises en charge parce que notre système assurantiel – accidents du travail, maladies professionnelles – n’est pas adapté, parce que l’information circule mal, parce que la recherche épidémiologique et la prise en charge sont insuffisantes.

Face à ce constat, un rapport du Sénat adopté à l’unanimité, puis une proposition de loi adoptée au mois de janvier sur tous les bancs par nos collègues sénateurs, puis un rapport de trois inspections – Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux – CGAER –, IGAS et Bercy – ont conclu qu’il existe plusieurs hypothèses, la plus favorable consistant à créer un fonds d’indemnisation, création sur laquelle vous avez majoritairement refusé de vous engager hier.

Lors de la réunion de notre groupe politique, ce matin, Stéphane Le Foll nous a confirmé que le principe en avait été acté lors de la précédente mandature. Il n’y avait donc aucun obstacle à sa mise en œuvre : ce fonds existait. Face à votre refus, que nous avions un peu anticipé, nous proposons une variante : la création d’un fonds d’amorce qui, sans attendre d’autres échéances, d’autres véhicules législatifs, nous permettra d’aider les victimes.

Nous proposons de faire appel au fonds obligatoire de garantie des assurances et d’ajouter la prise en charge des périls liés à la phytopharmacie aux pathologies prises en compte. Il s’agit d’une position de repli, alternative, dont l’immense avantage est de faire appel à un fonds privé sous l’autorité de l’État, rien ne s’opposant à ce que nous prenions une telle décision.

En outre, il nous permet d’être réactifs et, dès maintenant, de venir en aide non seulement aux ouvriers et aux exploitants agricoles mais aussi, je le répète pour ceux qui n’étaient pas inscrits en 2005 dans les registres de la MSA, leur conjoint et leurs enfants. C’est là un engagement d’humanité pour ceux qui sont au bord du chemin, qui souffrent, et sur qui Phyto-Victimes a appelé l’attention dans un combat que je qualifierai d’héroïque. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG. – Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. Je confirme, monsieur Potier, qu’il y a eu un problème de classement de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Nous avons déjà longuement débattu hier soir à ce propos et il est inutile de reprendre l’argumentation que nous avons développée. Je partage ces objectifs ; le ministre a pris un certain nombre d’engagements qui, je n’en doute pas, seront tenus. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Nous avons en effet débattu de cette question hier soir et j’ai eu l’occasion, lors des questions au Gouvernement, de répondre une nouvelle fois à l’interpellation du député Hutin. J’ai également lu des commentaires peu amènes selon lesquels le Gouvernement ne souhaiterait pas créer un fonds d’indemnisation des victimes. Nous souhaitons plutôt travailler sur le tableau permettant de reconnaître un certain nombre de pathologies afin que celles et ceux qui en souffrent puissent déposer une demande d’indemnisation. Nous avons saisi l’ANSES et l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM –, ce qui, je crois, va plutôt dans le bon sens – en tout cas dans le sens des victimes, avec lesquelles nous souhaitons pouvoir travailler.

Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2464.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants79
Nombre de suffrages exprimés66
Majorité absolue34
Pour l’adoption10
contre56

(L’amendement n2464 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n1884.

Mme Anne-Laure Cattelot. Cet amendement concerne la publicité sur les médicaments vétérinaires.

Comme vous le savez, la vaccination et le traitement parasitaire sont aussi autorisés pour les élevages en « bio » même si, avant tout, c’est la prévention qui est préconisée afin de réduire les risques de maladie des vaches.

Une réglementation européenne sur les médicaments vétérinaires devrait être mise en œuvre en 2022. Je ferai un parallèle avec les néonicotinoïdes, où la France a su anticiper une réglementation comparable afin qu’elle soit transposée le plus rapidement possible dans notre droit national. Aujourd’hui, le ministre établit par arrêté une liste des autorisations de publications professionnelles spécialisées pour cinq ans. Compte tenu de l’antibiorésistance, il convient de permettre la publicité de la vaccination, notamment dans la presse professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Selon moi, cet amendement est d’ores et déjà satisfait par l’article 14 undecies. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Madame Cattelot, la publicité à destination des éleveurs les sensibiliserait davantage au bénéfice des vaccins et faciliterait leur nécessaire dialogue avec les vétérinaires sur le choix du vaccin le plus approprié. Elle permet aussi d’augmenter le recours aux vaccins comme outil de prévention des maladies et de réduire le recours aux antibiotiques.

Cela renforcerait la lutte contre l’antibiorésistance, qui est aujourd’hui un défi majeur pour la santé publique.

Néanmoins, il n’est pas indispensable que la liste des publications soit établie par un arrêté signé par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, ni même par le ministre de la culture, pour une durée de cinq ans. Cette disposition alourdit inutilement l’amendement. L’article 14 undecies me semble répondre à votre préoccupation. Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot. Monsieur le ministre, vous aviez compris que le ministre concerné était le ministre de l’agriculture, et non de la culture, même si la culture est présente dans votre ministère.

Dès lors que vous m’assurez qu’il est satisfait par le texte, je retire mon amendement, qui serait en quelque sorte coupable de surtransposition.

(L’amendement n1884 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 189, 1708, 2296 et 2223, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 189, 1708 et 2296 sont identiques.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n189.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet amendement propose de découpler la prescription des antibiotiques aux animaux et leur vente par les médecins vétérinaires, afin de garantir une prescription objective et raisonnée.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n1708.

Mme Laurence Trastour-Isnart. L’efficacité des antibiotiques est aujourd’hui menacée car les bactéries pathogènes deviennent toujours plus résistantes. Ce phénomène d’antibiorésistance aux traitements cause chaque année 25 000 décès en Europe. À l’origine de ce problème se trouvent les prescriptions trop fréquentes d’antibiotiques en médecine humaine, mais aussi dans les élevages qui, à eux seuls, sont responsables de 63 % de la consommation d’antibiotiques en France.

Cet amendement propose par conséquent de découpler la prescription des antibiotiques aux animaux et leur vente par les médecins vétérinaires, afin de garantir une prescription objective et raisonnée. Il vise par ailleurs à interdire la prescription des antibiotiques d’importance critique, définis comme les antibiotiques utilisés en derniers recours en médecine humaine.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n2296.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement concerne les prescriptions excessives d’antibiotiques aux animaux d’élevage. Monsieur le ministre, vous avez présenté la résistance aux antibiotiques comme un défi majeur. Effectivement, l’Organisation mondiale de la santé a alerté à plusieurs reprises sur ce sujet. Selon un rapport remis fin septembre au ministère de la santé, la résistance aux antibiotiques serait responsable de 12 500 décès par an en France.

Les élevages sont à l’origine de 63 % de la consommation d’antibiotiques. Le passage de bactéries résistantes de la viande à l’homme est une des causes de la résistance aux antibiotiques.

Cet amendement a été rédigé en collaboration avec UFC-Que choisir, que nous avons auditionné. Selon une étude qu’ils ont réalisée, sur 100 échantillons de viande, plus de 25 % contenaient des bactéries Escherichia coli qui, dans leur grande majorité, sont résistantes aux antibiotiques. 61 % des échantillons contaminés étaient porteurs de bactéries résistantes à une ou plusieurs familles d’antibiotiques, dont 23 % à des antibiotiques critiques, c’est-à-dire les plus cruciaux, ceux qui sont utilisés en médecine humaine en dernier recours pour des pathologies graves.

Il s’agit d’un enjeu très important. Je ne doute pas qu’il interpellera tous nos collègues et que vous émettrez un avis favorable sur cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n2223.

M. Michel Delpon. Sur le thème de l’antibiorésistance, cet amendement vise à interdire la prescription des antibiotiques d’importance critique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Vous ne vous rendez pas bien compte de la portée d’un tel amendement.

La médecine vétérinaire travaille depuis fort longtemps sur l’antibiorésistance. Si la médecine humaine avait pris exemple sur la médecine vétérinaire en matière de sérieux dans la lutte contre l’antibiorésistance, nous aurions certainement moins de problèmes aujourd’hui.

Les plans EcoAntibio qui ont été menés au cours du dernier quinquennat ont eu des effets très significatifs sur la réduction de l’utilisation des antibiotiques. Certains antibiotiques critiques ont été supprimés des traitements vétérinaires précisément pour lutter contre l’antibiorésistance – je pense notamment à la colistine, auparavant utilisée pour traiter les diarrhées des veaux, qui est me semble-t-il interdite depuis vingt-quatre mois.

Il est déjà difficile de trouver des vétérinaires pour travailler en milieu rural, car c’est bien moins rentable que le travail en milieu urbain auprès des chiens et des chats.

M. Thierry Benoit, et M. Philippe Vigier. Tout à fait !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Il faut faire venir des vétérinaires de Belgique, de Roumanie ou d’ailleurs. Là, vous détruisez complètement la médecine vétérinaire rurale, et par là même l’agriculture et l’élevage en France. Avis défavorable.

M. Thierry Benoit. Excellente réponse !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre. Je me joins aux remarques du rapporteur. Je ne sais pas comment on peut défendre un tel amendement lorsque l’on sait la difficulté à recruter des vétérinaires en milieu rural. Les vétérinaires s’installent dans les villes – on les appelle les vétérinaires « chat-chien ». Tant mieux, car il est nécessaire de soigner nos animaux de compagnie. Mais le recrutement de vétérinaires en milieu rural, pour s’occuper des élevages bovins, ovins ou caprins devient une vraie difficulté.

Je tiens à souligner le rôle absolument essentiel des vétérinaires dans la lutte contre l’antibiorésistance, ainsi que les résultats exceptionnels du plan EcoAntibio. Alors que nous avions fixé un objectif de réduction de 25 % des antibiotiques, nous avons atteint 37 %.

Ce résultat est d’abord dû aux vétérinaires, qui ont diminué leur utilisation d’antibiotiques. Les éleveurs ont également été impliqués, pour une meilleure qualité de leur viande et une meilleure qualité de vie de leurs animaux. De gros efforts ont été faits. Le fait de pouvoir prescrire et vendre des médicaments est un élément important de l’économie des cabinets en milieu rural.

Ces amendements ne sont pas adaptés à la situation des vétérinaires en milieu rural. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous créez des antagonismes extrêmement inappropriés, voire malheureux.

Nous serions selon vous des adversaires des vétérinaires en milieu rural, où il est particulièrement dur de recruter. Mais, précisément, ce n’est pas faire honneur aux vétérinaires que de croire qu’ils ne sont là que pour délivrer des antibiotiques aux animaux en milieu rural.

M. Stéphane Travert, ministre. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

Mme Mathilde Panot. Ensuite, les enjeux de santé sont très importants – des rapports évoquent 10 millions de victimes d’ici 2050 ; 12 500 morts seraient liées à la résistance aux antibiotiques aujourd’hui en France. On ne peut pas s’en abstraire aussi facilement.

Oui, la santé de nos concitoyens nécessite des ruptures. Elle réclame notamment que la spécificité du métier de vétérinaire soit reconnue, pas seulement dans la mission de délivrance des antibiotiques – rappelons que 63 % de la consommation d’antibiotiques est le fait des élevages.

Nous souhaitons réfléchir à un modèle sain pour tout le monde et qui permette un travail décent et digne. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Michel Delpon.

M. Michel Delpon. Dans mon amendement, il n’est pas question de séparer la vente et la prescription des médicaments par les vétérinaires, car je connais les difficultés de recrutement des vétérinaires dans les campagnes, notamment pour les gros animaux. Si j’ai été mal compris, je retire l’amendement.

(L’amendement n2223 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Ce n’est peut-être pas la bonne réponse, mais c’est un vrai sujet. Certains pays qui importent nos produits sont aujourd’hui plus exigeants que nous en matière d’antibiotiques – les Chinois sont très sourcilleux sur la dose d’antibiotiques administrée aux animaux qui leur sont vendus.

Je partage votre sentiment, monsieur le ministre. Il faut rendre hommage aux vétérinaires de campagne, de moins en moins nombreux, qui font preuve d’une disponibilité surprenante – de nombreuses corporations pourraient s’en inspirer.

Je salue également les efforts qui ont été accomplis : la consommation d’antibiotiques a diminué dans des proportions considérables. Peut-être y a-t-il encore trop de prescriptions collectives – les antibiotiques ne sont pas administrés à un animal mais à un élevage, par exemple par le biais de l’alimentation animale. C’est compliqué, mais les choses ont évolué.

Il existe des solutions alternatives aux antibiotiques. Je pense à des entreprises qui investissent dans l’alimentation avec des algues qui jouent le rôle de substitut aux antibiotiques. Les pouvoirs publics, au lieu de s’en désintéresser, feraient bien d’accompagner cette évolution.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Sans doute des efforts restent-ils à faire. Évidemment, les vétérinaires ne sont pas seulement des vendeurs d’antibiotiques – ce n’est qu’une partie de leur activité.

Ces amendements, je sais à peu près d’où ils viennent : de l’Ordre des pharmaciens. Lorsqu’on se présente comme un chevalier blanc, on ne donne pas de leçons de morale aux autres ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. C’est vous qui êtes en contact avec les lobbies, pas nous !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Je retire l’amendement n189.

M. le président. Qu’en est-il de l’amendement n1708, madame Trastour-Isnart ?

Mme Laurence Trastour-Isnart. Il est retiré, monsieur le président.

(Les amendements identiques nos 189 et 1708 sont retirés.)

M. Thierry Benoit. Passons aux suivants !

M. le président. Non, car je crains… Je ne crains pas, mais je crois avoir compris que celui de Mme Panot était maintenu.

Mme Mathilde Panot. Craignez, craignez !

(L’amendement n2296 n’est pas adopté.)

Article 15

M. le président. La parole est à M. Rémi Delatte, premier inscrit sur l’article.

M. Rémi Delatte. Voilà un article qui, dans sa nouvelle rédaction, illustre tous les paradoxes et le flou qui demeurent sur ce texte entre les ambitions affichées, monsieur le ministre, et le résultat final – les débats en commission l’ont montré.

La séparation des activités de vente et de conseil que vous proposez est une mauvaise idée, parce qu’elle compromet l’effectivité des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – CEPP –, à peine mis en place.

La solution retenue dans le texte adopté par la commission est totalement ubuesque : désormais, le Gouvernement demande une habilitation à prendre des mesures pour séparer les activités de vente et de conseil et, en même temps, pour garantir la mise en œuvre effective des CEPP.

Or, l’étude d’impact met en garde contre le risque – réel – que la séparation du conseil et de la vente n’empêche les obligés de mettre en œuvre leurs obligations réglementaires en matière de CEPP.

C’est le sens de nos différents amendements. La séparation seule n’est pas viable, pas plus que l’exercice d’équilibriste qui tendrait à cumuler les deux. Nous proposons de maintenir le dispositif des CEPP et de renoncer à la séparation des activités de conseil et de vente. C’est, en effet, cette personnalisation du conseil qui permet la rationalisation des usages et donc l’effectivité du dispositif des CEPP.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Cet article 15, surtout son alinéa 2, me préoccupe parce qu’il est une source de complexité pour les agriculteurs.

Je ne suis pas convaincue de la nécessité de séparer les activités de vente et de conseil pour les produits phytosanitaires, j’y suis même opposée.

Cette mesure n’aura pas d’effet majeur sur le recours aux biocides par les agriculteurs. En revanche, elle mènera à des délocalisations d’entreprises. Elle aura un coût pour les agriculteurs, de l’ordre de 3 500 à 6 000 euros par an pour chaque exploitation. Elle n’est pas réaliste au regard du nombre réduit de conseillers qui n’exercent pas l’activité de vente par rapport au nombre considérable d’exploitations à conseiller.

De plus, ce dispositif est contre-productif. En effet, les détenteurs des CEPP, clé de voûte du plan Écophyto 2, incitent fortement, par leurs conseils, à diffuser et à faire adopter par les agriculteurs des solutions permettant de réduire les utilisations, les risques et les impacts des produits phytopharmaceutiques.

Il s’agit de responsabiliser les acteurs pour le bien de l’environnement, non d’encourager la destruction de celui-ci. Le fait de les priver de la faculté de conseil rendrait caduc le principe des CEPP et les bienfaits qui en découlent en termes de conscience environnementale. Je vous demande donc, tout simplement, de renoncer à la séparation des activités de vente et de conseil. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Nous essayons, avec cette loi, de créer de la confiance, de diminuer la complexité et de travailler sur la compétitivité. Il faut se demander si la séparation des activités de conseil et de vente aboutira ou non à plus de confiance, plus de compétitivité et moins de complexité. Pour ma part, je ne le pense pas. Vous avez d’ailleurs vous-même déclaré en commission, monsieur le ministre : « le temps dont nous disposerons permettra de définir le contenu de ce que doit être le conseil », voyant bien qu’il faudrait quelques mois d’ici à la publication des ordonnances pour voir comment faire. Si vous en êtes là, c’est parce que le Président de la République a déclaré un jour qu’il fallait séparer les activités de conseil et de vente. Mais vous savez ce qu’il en est des déclarations des présidents de la République – j’ai dit non pas « du », mais « des ». Vous vous souvenez comme moi que François Hollande avait voulu faire la même chose pour les activités bancaires.

Comme vous le savez parfaitement, monsieur le ministre, les coopératives appartiennent aux agriculteurs. Or, au sein des coopératives, il y a des agronomes, des gens qui suivent les agriculteurs en effectuant des visites annuelles, pluriannuelles ou encore ponctuelles, lorsqu’un problème cultural et technique particulier se pose. Par ailleurs, vous le savez très bien, les agriculteurs savent négocier. Et, les activités de conseil et de vente étant liées, ils négocient à la fois le conseil et le produit. Si vous séparez les activités, que se passera-t-il ? Il y aura un surcoût.

En outre, si vous les séparez, qui créera les entreprises de conseil ? Regardons là encore ce qui s’est passé dans le secteur bancaire. À un moment ou un autre, des capitaux proviendront probablement d’acteurs de la vente, et vous ne pourrez pas l’éviter. Car ces acteurs seront cachés ; ils resteront minoritaires. Donc, le système coûtera plus cher et sera plus compliqué.

Enfin, si l’on sépare les deux activités, utilisera-t-on moins de produits phytopharmaceutiques ? Nous partageons tous, sur les bancs de cette assemblée, l’objectif de produire toujours mieux et en volumes plus importants – car notre agriculture a une vocation exportatrice forte. Mais je ne suis pas persuadé, je le répète, que cette mesure apportera une solution.

Bref, réfléchissons-y, arrêtons de complexifier les choses et ne donnons pas de mauvais signal. Vous savez très bien que les agriculteurs ne pourront malheureusement pas assumer ce surcoût ou que, à tout le moins, ils devront supporter cette charge supplémentaire. Alors, au nom du bon sens dont vous avez fait preuve en commission lorsque vous avez indiqué que nous verrions comment faire dans quelques mois, convenons que ce n’est pas le moment de séparer ces activités. Nous avons tous en mémoire ce qui s’est passé dans le secteur bancaire. Cela devrait nous faire réfléchir un tout petit peu.

M. Gérard Menuel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

M. Jean-Claude Bouchet. L’article 15 est très important. Il vise à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures tendant à séparer les activités de conseil et de vente des produits phytopharmaceutiques.

L’objectif du présent projet de loi est, je le rappelle, d’aider les agriculteurs, de leur donner les moyens de se structurer et de se regrouper pour être plus forts dans les négociations, de telle manière qu’ils soient mieux armés pour assurer leur avenir. Nous avons travaillé sur tous ces points au cours des derniers jours. Nous faisons en sorte que les agriculteurs soient responsables de ce qu’ils font, de la nature et de leurs produits. Ils connaissent, on l’a dit, la dangerosité de leur métier et celle de certains produits qu’ils utilisent. Nous en avons longuement débattu hier et la nuit dernière.

La séparation des activités de conseil et de vente des produits phytopharmaceutiques suscite de nombreuses interrogations. Nous en discutions à l’instant avec Jean-Charles Taugourdeau. Lorsque l’on se rend chez le coiffeur et que l’on souhaite acheter du shampoing…

M. Pierre Cordier. Cela n’arrive jamais à M. le ministre !

M. Stéphane Travert, ministre. En effet, je n’y vais plus ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Bouchet. Je vous prie de m’excuser, monsieur le ministre ! Bref, le coiffeur est-il à même de nous conseiller de manière professionnelle ou vaut-il mieux acheter son shampooing ailleurs ? C’est un exemple anecdotique, qui peut prêter à sourire, mais nous sommes bien au cœur du débat.

La séparation de ces activités entraînera un surcoût. En outre, cela a été dit, les moyens sont insuffisants pour assurer, demain, la prestation de conseil, puisque l’on manque déjà de conseillers. Enfin, ce nouveau système sera complexe. Imposer cette séparation pourrait laisser croire que nos agriculteurs sont influençables, qu’ils achètent des produits phytopharmaceutiques sans aucun discernement, appliquant le moindre conseil émanant des vendeurs de produits. En réalité, ils sont pleinement responsables et savent ce qu’ils achètent. De mon point de vue, l’article 15 ne devrait tout simplement pas être. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Le II de l’article 15 vise à lutter contre le gaspillage alimentaire, notamment dans la restauration collective. Le constat est, nous le savons tous, accablant : dans la restauration collective, plus de 500 000 tonnes de nourriture sont jetées chaque année, ce qui représente environ 17 % des aliments achetés. Au-delà de ce gâchis exceptionnel, la question est aussi importante du point de vue économique. Il est donc indispensable de poursuivre notre action afin de limiter le gaspillage alimentaire, y compris dans la restauration collective, car elle brasse de grands volumes. Les mesures dans ce domaine peuvent avoir un impact important.

M. Marc Le Fur. Vous ne parlez pas de l’article 15 !

M. Joaquim Pueyo. Si, du II de l’article 15 et des amendements portant articles additionnels après l’article 15.

Il faut donc traiter les causes et les effets, mais également sensibiliser les Français, dès le plus jeune âge, à cette problématique. Il s’agit d’habitudes à prendre, aussi bien en matière de conservation que d’appréciation des produits. La lutte contre ce gâchis passe également par des financements. Au cours des États généraux de l’alimentation, il a d’ailleurs été question d’une taxe générale sur les activités polluantes pour financer les actions de prévention, d’éducation et de communication nécessaires à la lutte contre le gaspillage alimentaire.

L’article 15, qui donne la possibilité au Gouvernement de prendre des mesures en la matière, va dans le bon sens. Cependant, du point de vue de notre groupe, il ne va pas assez loin. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements qui tendent à compléter l’article 15. Nous espérons qu’ils recueilleront un avis positif et qu’ils seront votés, car il s’agit d’un sujet qui fait consensus. Non seulement la lutte contre le gaspillage aura des conséquences sur la qualité des produits et sur les circuits courts, mais c’est également un geste citoyen.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Vous connaissez notre exigence, monsieur le ministre, en ce qui concerne la politique alimentaire. Nous ne cachons pas notre déception par rapport au manque d’ambition en la matière dans ce projet de loi, après les espoirs qu’ont suscités les États généraux de l’alimentation, car de nombreuses propositions très intéressantes en sont sorties. Mais il faut être juste et je veux l’être : il y a quelques avancées dans ce projet de loi ; nous sommes aussi là pour le relever.

Les dispositions concernant la lutte contre le gaspillage alimentaire en font partie. Vous savez combien je me bats, depuis longtemps, sur ce sujet. Vous m’aviez demandé, monsieur le ministre, de travailler précisément sur cette question au sein de l’atelier qui lui était spécifiquement dédié dans le cadre des États généraux de l’alimentation, et nous avons formulé quelques propositions. Je me réjouis de constater que certaines d’entre elles ont été reprises dans le texte, en particulier s’agissant de la restauration collective et du don des repas qui ne sont pas servis et pourraient être très utilement distribués à ceux qui en ont besoin, ceux qui ne mangent pas à leur faim tous les jours.

Nous avons travaillé sur ces dispositions au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, puis de celle des affaires économiques. Nous avons essayé d’améliorer la première version du texte en mettant en avant l’idée d’une expérimentation, d’une durée de six mois, avec des associations bien sûr volontaires, en vue de généraliser les conditions favorables au don des restaurants collectifs aux associations de solidarité, toujours sur la base d’une contractualisation, en l’occurrence d’une convention de don. Tout cela va dans le bon sens.

De même, nous avons voté ensemble d’autres dispositions du texte visant à lutter contre le gaspillage alimentaire, notamment celle relative au doggy bag, il y a trois jours.

M. Vincent Descoeur. Nous l’avons votée à quelques exceptions près !

M. Jean-Yves Bony. Ça, c’est une sacrée invention !

M. Guillaume Garot. Il y a aussi, toujours dans l’article 15, l’idée d’un diagnostic préalable. Toutes ces mesures font avancer notre société et font de la France le pays leader en Europe et, sans doute, dans le monde pour la politique publique menée contre le gaspillage alimentaire.

Je me tourne maintenant vers vous, monsieur le ministre, car nous comptons sur vous : le combat contre le gaspillage alimentaire doit aussi être mené, nous le savons très bien, au niveau européen. Nous avons évoqué, au cours de nos débats sur ce projet de loi, les dispositions relatives à l’information du consommateur, en particulier les dates de péremption affichées sur les produits, notamment la date limite de consommation et la date de durabilité minimale. Si nous voulons changer la donne, si nous voulons rendre les choses plus claires et lisibles pour les consommateurs, il faut mener ce combat au niveau européen.

Si nous voulons réussir dans notre lutte contre le gaspillage alimentaire, il y a un deuxième volet, tout aussi important, fondamental même : ce que j’appelle l’éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire. Nous souhaitons que des dispositions fortes soient introduites dans le présent projet de loi pour que l’on transmette, à l’école – il faut donc le faire en associant l’éducation nationale –, des repères sur l’alimentation, que l’on rappelle la valeur de l’alimentation, non seulement sa valeur économique et marchande, mais aussi sa valeur culturelle et patrimoniale, car l’alimentation est une partie de notre culture et dit beaucoup de ce que nous sommes. Nous ne verrions que des avantages à l’intégration, dans les parcours scolaires, d’une telle éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire.

Nous nous tournons vers vous, monsieur le ministre, avec une attente forte : il est très important que vous portiez le flambeau de la lutte contre le gaspillage alimentaire au niveau européen. Nous espérons aussi que personne ici ne sera timoré au cours des débats ou au moment du vote des amendements relatifs à cette nécessaire éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. En complément des interventions de Guillaume Garot et de Joaquim Pueyo, je veillerai pour ma part à ce que les ordonnances prévues à l’article 15 s’inscrivent dans la direction du plan Écophyto 2. Je rappelle que ce plan, établi sur la base d’un rapport commandé par le Premier ministre, avait été adopté à l’unanimité des parties prenantes, mais que sa mise en œuvre avait été différée pendant trois ans, cet enlisement étant lié à la crise de l’élevage, à un recours devant le Conseil d’État et à l’élection présidentielle. La ligne générale qui s’est dégagée lors des États généraux de l’alimentation est la suivante : il faut arrêter les discussions, les controverses et les contre-expertises ; il faut désormais obtenir des résultats. Ceux-ci sont à notre portée : il n’y a aucune raison que nous ne cueillions pas, au cours de la présente législature, les fruits du travail réalisé précédemment, si nous mettons en œuvre tous les outils nécessaires.

Parmi ces outils – je ne reviens pas sur ceux que nous avons déjà évoqués : les 30 000 fermes liées à l’Assemblée permanente des chambres d’agricultures, l’APCA, les moyens dévolus à l’agriculture de précision et aux nouvelles technologies, etc. –, il en est un qui est capital : le plan qui permet aux entreprises de distribution de trouver elles-mêmes, en liaison avec le monde agricole, les centres de recherche et l’ensemble des opérateurs, des solutions innovantes alternatives ou de substitution à la phytopharmacie. Autrement dit, il s’agit de trouver des solutions pour assurer la transition.

Ces solutions sont dans les filières et sur les territoires. Elles ne se décrètent ni à Bruxelles ni à Paris ; elles s’inventent sur le terrain. Mais l’État doit fixer un cap en matière de réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Avec le texte que vous proposez, cette réduction sera non plus expérimentale, mais obligatoire. Le cap sera une réduction de 20 % dans un délai qui sera fixé par décret. Pour l’atteindre, vous généralisez les CEPP, dispositif que je connais bien pour avoir été l’auteur, en mars 2017, de la proposition de loi qui a permis d’éviter les conséquences du recours devant le Conseil d’État.

Cependant, au cours de la campagne électorale, le Président de la République a fait la promesse de séparer les activités de conseil et de vente.

Je respecte cette promesse et je comprends que le Gouvernement veuille la mettre en œuvre. Mais, pour avoir été pendant six mois sur le terrain et avoir parcouru tous les territoires, notamment outre-mer, à la rencontre de tous les acteurs, je mesure que, pour ceux-ci, cette solution ne va pas de soi.

Aujourd’hui, elle peut même nous paraître en totale contradiction avec le système des CEPP. Il faut donc définir une ligne politique, effectuer un choix stratégique. Soit on sépare le conseil et la vente, soit on privilégie le système des CEPP, mais, si vous voulez articuler les deux, monsieur le ministre, je souhaite bon courage à ceux qui vont rédiger les ordonnances ! Car enfin ces deux injonctions sont a priori contradictoires : comment séparer le conseil et la vente ? Comment demander au vendeur lui-même d’accompagner l’acheteur dans la recherche de solutions alternatives ?

Sans présager de la réussite du projet, car je sais que vous allez résoudre cette équation impossible, changer de paradigme et trouver des solutions dans les semaines ou les mois qui viennent, je vous mets en garde, au nom de l’atelier 11 des États généraux de l’alimentation, du groupe Nouvelle Gauche et probablement de la majorité d’entre nous, contre deux écueils.

Le premier est la substitution à un conseil de fournisseur inscrit dans les territoires – qu’il soit privé ou coopératif –, enraciné dans une relation de loyauté avec le client agriculteur, d’un conseil low cost, stratégique, directement lié à des firmes ou financé par elles – en d’autres termes, la substitution à un conseil organisé et territorialisé d’un conseil privatisé, marqué par une forme d’irresponsabilité et par le risque d’un conflit d’intérêts concernant les solutions qui seront proposées. (« Très juste ! » sur les bancs du groupe LR.)

Le second serait de ruiner les efforts qu’a permis de réaliser le dispositif du CEPP, dont on sait que tous les résultats sont bons. Faut-il rappeler, pour le colza, le couvert végétal, qui permet d’économiser 50 unités d’azote, un pesticide et un demi herbicide ? Ou les solutions inventées par le groupe Terrena, dans l’Ouest, qui lui ont permis d’accéder, en lien avec l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – et les producteurs, à des marchés qualitatifs pour les huiles à biscuiterie. Aux termes d’un échange gagnant-gagnant, l’entreprise se positionne sur les marchés du futur, on réduit l’impact de certains produits sur l’environnement et les agriculteurs réalisent des économies.

Ce CEPP est vraiment un trésor d’imagination et de mobilisation, qui donne de l’empowerment aux territoires et aux filières. Il ne faut pas le ruiner par la séparation du conseil et de la vente, ni donner les clés du conseil aux firmes : ce serait un recul considérable par rapport au paysage actuel.

L’équation est difficile à résoudre. Sans donner de leçons à personne, nous serons à vos côtés, disponibles, forts de nos expériences respectives, pour chercher des solutions.

Je rappelle cependant les deux dangers qui nous guettent : confier le conseil aux firmes et ruiner les CEPP, qui constituent sûrement une des inventions législatives les plus importantes du dernier mandat, qu’il faut absolument consolider et dont nous devons permettre l’épanouissement sur nos territoires.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, avec cet article 15, ne sommes-nous pas en train de commettre une erreur énorme ? Comment croire en effet qu’on puisse distinguer l’acte de vente et le conseil ?

Que dit l’étude d’impact à ce sujet ? « L’objectif poursuivi est de prévenir tout risque de conflit d’intérêts qui pourrait résulter de la coexistence chez un même opérateur des activités de conseil et de vente de produits phytopharmaceutiques, et de garantir aux utilisateurs professionnels un conseil annuel individualisé. »

Dans ma circonscription, j’ai interrogé les distributeurs. En l’occurrence, il s’agit de grandes coopératives. Celles-ci seront obligées de créer deux filiales, dédiées l’une à la vente et l’autre au conseil. Pensez-vous que celles-ci seront séparées par une muraille de Chine ? Qui pourra le contrôler ? Irons-nous surveiller que les vendeurs ne donnent pas de conseils ? Il va de soi qu’ils en donneront, ne serait-ce que pour répondre à la demande des agriculteurs.

M. Guillaume Garot. Oui !

M. Charles de Courson. Il est dommage que le Gouvernement ne nous ait pas présenté le projet d’ordonnances, car nous discuterions de manière plus fine. On mesurerait le problème considérable qui résultera de cette séparation extrêmement théorique – qui peut être sympathique dans un bureau, mais qui ne résiste pas à l’analyse sur le terrain – entre ces deux activités. M. Potier l’a dit avant moi, ainsi que de nombreux collègues de toutes sensibilités.

Qu’en résultera-t-il, monsieur le ministre ? Une augmentation du coût pour les agriculteurs et le non-respect de la séparation étanche entre la vente et le conseil. L’opération pourrait coûter quelques centaines de millions. En somme, alors que l’agriculture ne va pas bien, on augmente encore une fois ses coûts, au lieu d’essayer de les réduire !

Dans l’étude d’impact, je lis encore : « Les dispositions législatives introduites par la loi du 13 octobre 2014 pour renforcer la séparation entre vente et conseil […] sont encore récentes et n’ont pas encore produit tous leurs effets. » C’est d’ailleurs pour cela qu’on les remplace : on n’a pas encore évalué le dispositif voté en 2014 qu’on le modifie déjà.

En somme, nous voilà aux prises ce qu’il faut bien appeler un « trotskisme juridique ».

M. Charles de la Verpillière. Tiens ? M. Ruffin a l’air intéressé !

M. Charles de Courson. Trotski prétendait à la révolution permanente. Il y a dans cette assemblée je ne sais quel trotskisme juridique, qui nous pousse à changer toujours les choses.

J’appelle votre attention sur un autre point : le dispositif des certificats d’économie des produits phytopharmaceutiques a été voté en octobre 2017 et confirmé en avril 2017. Que dit l’étude d’impact ? « Ce constat a conduit à proposer de mettre fin de manière anticipée à l’expérimentation pour rendre le dispositif permanent, tout en l’adaptant pour en renforcer l’efficacité. »

En somme, nous avons créé un dispositif expérimental qui n’a pas bien fonctionné, et nous n’en connaissons même pas le résultat que nous voulons déjà passer à l’étape suivante.

M. Thierry Benoit. Très juste !

M. Charles de Courson. Je vous assure, mes chers collègues, que nous n’avons pas besoin de cet article 15. Quant à la lutte contre le gaspillage alimentaire, nous n’avons pas attendu la loi pour nous en occuper dans tous les collèges, notamment dans mon département. C’est pourquoi je considère que l’article est inutile. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Notre groupe soutient pleinement l’article 15.

M. Philippe Vigier. Quelle erreur !

M. Marc Fesneau. Monsieur Vigier, je vous ai laissé parler. C’est à votre tour de m’écouter. L’objectif de cet article est de séparer les activités de conseil et de vente – je ne m’attarderai pas sur le gaspillage alimentaire, que d’autres évoqueront sans doute mieux que moi.

En général – et ce sera le cas, en l’espèce –, un conseil technique peut être annuel. Il peut porter sur le produit. Il peut être ponctuel, ce qui a parfois son utilité. Mais reconnaissons que les conseils n’envisageaient pas toujours les exploitations agricoles dans une perspective pluriannuelle.

Or nous cherchons justement à faire adopter aux producteurs une perspective pluriannuelle de réduction des produits phytosanitaires et à les mettre sur la voie d’une transformation plus profonde, qui permette à notre agriculture de sortir progressivement de la dépendance, de l’utilisation, voire de la surutilisation de ces produits. C’est dans cette voie que nous voulons aller, et c’est celle que nous empruntons avec l’article 15.

À présent, j’aimerais vous poser trois questions, monsieur le ministre.

Le conseil doit-il être annuel ou pluriannuel ? Tel qu’il est rédigé, le texte appelle peut-être une correction. C’est le but que nous poursuivrons en défendant des amendements. À nos yeux, il est important que les exploitants agricoles bénéficient d’un conseil pluriannuel, car la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires entraîne une modification des assolements, des pratiques, parfois du modèle économique.

D’autre part, comme l’a remarqué M. Potier, il faut savoir comment la séparation des activités de conseil et de vente proposée s’accorde avec le système des CEPP, qui constituait en la matière une démarche intéressante. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Enfin, il ne faut pas décourager ceux qui s’étaient déjà lancés dans une démarche comme l’utilisation de l’herbicide Defi, et auxquels on risque de demander de prendre à nouveau conseil, alors qu’ils ont déjà effectué une démarche de ce type. Peut-être pourriez-vous nous éclairer sur la manière dont vous les conforterez dans leurs efforts ?

M. Vigier a dit tout à l’heure que ce n’était pas le moment d’entreprendre la réforme initiée par l’article 15. Hier soir, il nous a dit que ce n’était pas le moment d’intervenir sur les néonicotinoïdes. Il nous a également assuré que ce n’était pas le moment de nous pencher sur le problème du bien-être animal. Autant dire que ce n’est jamais le moment ! (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.) Si je peux me permettre de vous donner mon avis, sur certains sujets, c’est justement le moment !

M. Thierry Benoit. Vous irez le dire sur le terrain !

M. Marc Fesneau. En ce qui concerne la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, il arrive qu’il faille donner confiance aux agriculteurs. Nous en avons eu la démonstration hier. Mais parfois, c’est le moment. C’est pour cela que nous voterons l’article 15. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Je m’inscris dans la lignée de l’intervention de M. de Courson ou d’autres, qui se sont interrogés sur la séparation des activités de conseil et de vente. À mon sens, il existe un vrai risque : les grosses entreprises phytopharmaceutiques, qui n’ont pas de pavillon sur notre territoire national, et dont certaines sont installées aux Pays-Bas, voire dans certains paradis fiscaux, comme Bayer, Monsanto, Syngenta, vont se retrouver en position de force.

M. de Courson l’a dit : aujourd’hui, quand un producteur souhaite acquérir certains produits, il se tourne vers sa coopérative, qui est en rapport avec une centrale d’achat, laquelle traite directement avec les entreprises de produits phytopharmaceutiques, dont elle négocie les prix. La coopérative joue un rôle de tampon entre le producteur et l’entreprise.

Demain, si l’on sépare le conseil et la vente, on donnera l’opportunité à ces grosses entreprises d’envoyer directement leurs commerciaux dans les exploitations.

M. Marc Le Fur. C’est exact !

M. Julien Dive. C’est bien peu cohérent avec tout ce que nous avons voté depuis huit jours, notamment avec l’article 1er, dans lequel nous avons cherché à rééquilibrer les rapports de force !

Mme Emmanuelle Anthoine. En effet !

M. Julien Dive. Les entreprises sortiront renforcées de cette situation qui engendrera un surcoût pour les agriculteurs.

De nombreux amendements, notamment ceux de M. Fesneau, ont été déposés sur le sujet. Il serait bon qu’un conseil annuel soit pris en compte. Cette demi-mesure permettrait de satisfaire tout le monde. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur le ministre, j’exprimerai pour ma part une inquiétude sur un point qui témoigne de la fragilité du texte : le fait que vous vouliez procéder par ordonnances, ce qui nous met face à un inconnu total, alors que vous allez intervenir sur des sujets aussi importants que la séparation de la vente et du conseil, le renforcement du rôle de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – et les sanctions, sujets sur lesquels il ne faudra pas se tromper. Je suis moins anxieux à l’égard de la lutte contre le gaspillage, même si je suis convaincu que de grandes actions de ce type sont déjà engagées sur les territoires.

Au-delà de ce qui a été dit sur la séparation capitalistique des entreprises et des coopératives, je me permets de vous interpeller comme je l’ai fait en commission : monsieur le ministre, dans nos territoires, nous avons des distributeurs locaux de produits du sol et de produits phytosanitaires. C’est du concret, du vécu ! Comment ces distributeurs pourraient-ils organiser chez eux un service de conseil et un service de vente ? C’est tout simplement impossible.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Thierry Benoit. Dans cette affaire, je redoute qu’on encourage une fois de plus l’organisation de grands groupes, par le biais de fusions et de rapprochements, ce qui éloignera encore l’agriculteur de l’activité de conseil et qu’on augmente les charges. Or qui paiera à l’arrivée ? Le producteur. En plus, il y a cette autre inconnue, qui concerne l’application pratique de votre volonté de réorganiser tous ces services sur le terrain.

Je ne vois pas du tout comment l’ordonnance sera appliquée. Je souhaitais, monsieur le ministre, vous faire part de ces facteurs d’inquiétude. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, nous avons voté, en octobre 2014 – hier – la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt présentée par Stéphane Le Foll. On commence à mettre en place sur le terrain les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques. Vous vous souvenez du débat que nous avions eu sur les fameuses fiches actions, qui doivent être mises en œuvre sur le terrain, conjointement, par les techniciens et les agriculteurs.

Enfin, cette disposition ne s’inscrit pas dans la philosophie de ce qu’a souhaité faire Emmanuel Macron et ne correspond pas aux intentions affichées par le Gouvernement, à savoir simplifier et faire confiance aux acteurs des territoires. En procédant par ordonnances et en imaginant une application aussi compliquée de la séparation de la vente et du conseil des produits phytosanitaires, on apporte de la complexité et on impose des charges aux agriculteurs ; c’est dommageable.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier et M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Thierry Benoit. C’est pourquoi nous demandons la suppression de ces dispositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Si, mon cher collègue Benoit, cette mesure s’inscrit dans l’esprit d’Emmanuel Macron.

M. Pierre Cordier. Il lit dans son cerveau !

M. Didier Martin. Il avait même pris l’engagement, au cours de la campagne présidentielle, de séparer l’acte de conseil et la prescription, d’une part, de la délivrance et de la vente, d’autre part. Nous sommes bien placés pour vous le rappeler, si ça vous a échappé.

Un député du groupe LR. Vous parlez de la finance !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. C’est déjà fait pour les banques !

M. Didier Martin. Quand j’entends vos arguments, je me demande, mes chers collègues, si nous habitons dans le même pays.

M. Philippe Vigier. En tout cas, nous connaissons bien le terrain !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Mieux que vous !

M. Didier Martin. Nous avons quand même l’habitude, en cas de maladie, d’aller consulter un homme de l’art, un médecin, qui établit un diagnostic et délivre une prescription. Nous sommes aussi accoutumés – quand une pharmacie se trouve à proximité, bien entendu – à aller chercher les médicaments au bon endroit…

M. Philippe Vigier. Avec un conseil à la clé !

M. Didier Martin. …pour bénéficier d’un conseil d’utilisation – deuxième étape du soin. Nous n’avons pas de problème avec l’industrie pharmaceutique, qui fournit les praticiens délivrant les médicaments. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Aurélien Pradié. Sauf que la Sécurité sociale rembourse !

M. le président. Monsieur Pradié, veuillez laisser parler l’orateur ! Si vous souhaitez vous inscrire et intervenir sur le fond, vous avez toute latitude pour le faire !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Il n’était pas là de la semaine !

M. Didier Martin. Nous savons que tout cela est régulé, que ces produits sont estimés et que leur efficacité a été jugée. Pourquoi, quand il s’agit de la santé des plantes, de l’équilibre du sol, ne pourrions-nous pas imaginer qu’une profession indépendante se fonde sur un diagnostic pour établir une prescription ? Cette activité s’exercerait dans l’indépendance libérale du jugement – j’emploie volontiers le mot « libérale » : ce n’est pas un trotskisme juridique, mais bien un libéralisme juridique que nous entendons instituer. (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. Thierry Benoit et M. Philippe Vigier. Qui paie ?

M. Didier Martin. Ah, la belle affaire !

M. Philippe Vigier. C’est le monde de l’illusion !

M. le président. Messieurs Vigier et Benoît, s’il vous plaît, vous êtes déjà intervenus, laissons notre collègue terminer.

M. Didier Martin. Et qui paie les accidents, les intoxications, la dépollution, je vous le demande ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thierry Benoit. C’est nous !

M. Didier Martin. Puisque vous payez, comme nous tous, je pense que nous avons le droit de réguler un peu cette chaîne de décision et l’acte commercial consistant à délivrer un produit utile et nécessaire, à la dose utile et nécessaire, sans aller vers un quelconque gaspillage et ce qui, malheureusement, s’assimile parfois à une nuisance pour l’environnement. J’entends bien vos oppositions, également, sur les CEPP. Dans la médecine publique et libérale, les objectifs de santé publique ont-ils été jugés malvenus et interdits ? Non.

M. Philippe Vigier. Ça n’a rien à voir !

M. Didier Martin. On s’assigne ensemble, avec les spécialistes et les experts, des objectifs de santé publique. Pourquoi ne pas s’assigner, avec les CEPP, dans le cadre, bien entendu, de la réduction des dépenses et de l’efficacité des prescriptions, ces mêmes objectifs dans un but d’efficacité et de rentabilité – puisque nous discutons des revenus des agriculteurs ? J’ai rencontré ces derniers, comme vous. Ils se sont largement affranchis des prescriptions et des délivrances des filières actuelles, qu’il s’agisse des coopératives ou des négociants. Ils vont eux-mêmes chercher les renseignements utiles, ont suivi les formations adéquates et savent pratiquer une sorte d’automédication pour s’affranchir de ces contraintes. Et là, qui paie ? Ce sont bien les agriculteurs qui paient les coopératives et les négociants d’une façon ou d’une autre, vous le savez très bien. Je ne comprends absolument pas pourquoi vous vous opposez à des dispositifs logiques, naturels, admis à la fois pour l’exercice des acteurs professionnels et pour les bénéficiaires – les êtres humains ou, en l’occurrence, les plantes, les exploitations et les cultures – et pourquoi vous nous opposez les CEPP. Je suis favorable à la délivrance d’ordonnances adéquates, précises et ciblées en fonction du diagnostic.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. Philippe Vigier. On les a mises en place !

M. Marc Le Fur. Il n’a rien compris !

M. Didier Martin. Je suis favorable aux ordonnances que M. le ministre sera amené à prendre en concertation avec la profession et les divers acteurs. Certains d’entre eux sont inquiets, ce que nous pouvons comprendre, mais, tout en recherchant l’efficacité, nous entendons préserver et valoriser l’activité économique. Je fais confiance aux ordonnances que prendra M. le ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Vigier. Zéro ! Vous ne comprenez rien !

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Je vais m’efforcer d’exposer de manière synthétique la position de La France insoumise. Oui, la séparation de la vente et du conseil est un enjeu majeur pour sortir de l’agriculture chimique d’aujourd’hui. Le fait que les conseilleurs soient rémunérés au volume des produits qu’ils vendent est un problème ; il y a un réel enjeu à séparer ces deux activités. Mais je partage vos craintes à l’égard de ce qui pourrait s’apparenter à une séparation de façade.

M. Rémi Delatte. Voilà quelqu’un de réaliste !

M. Loïc Prud’homme. Les coopératives et les divers acteurs pourraient en effet créer des filiales, consacrant une séparation purement virtuelle des deux activités. Je partage le point de vue de Charles de Courson, qui a évoqué ce risque.

Par ailleurs, j’approuve une partie des propos de Marc Fesneau quant à la nécessité d’un conseil annuel ou pluriannuel ; mais nous pensons qu’il faut organiser un suivi plutôt qu’un conseil. En effet, certains sont habitués à voir leur conseiller, muni de sa valise d’échantillons de produits phytosanitaires, leur délivrer une fois l’an une ordonnance dont ils font l’usage qu’ils peuvent. Pour mettre fin à ces habitudes et à ces pratiques et aller vers une agriculture du XXIsiècle, sans intrants chimiques, il faut un suivi qui, au départ en tout cas, demandera la présence de conseillers auprès des agriculteurs, en attendant que les dispositifs de formation produisent leurs effets.

À qui confier ce travail de conseil ou de suivi ? Certains prétendent que le libéralisme réglerait ça par je ne sais quelle forme d’entreprise et de conseil. Il nous semble, pour notre part, que la puissance publique a un rôle à jouer pour assurer une vraie séparation entre le conseil et la vente. Cela pourrait par exemple relever du travail des chambres d’agriculture, si on parvenait à rendre leur gouvernance plurielle, ouverte à tous les courants de pensée agronomique existant dans le pays. Peut-être, monsieur le ministre, faudrait-il créer un organisme dépendant du ministère de l’agriculture ? Je ne sais pas si les ordonnances permettront de régler cela. Je suis député de l’une des plus grandes régions agricoles, la région Nouvelle-Aquitaine. Les régions ont peut-être un rôle à jouer dans le conseil et le suivi aux agriculteurs. Plusieurs d’entre eux me disaient que cette activité ne constituait pas une charge insurmontable – et je me tourne ici vers M. de Courson. Nous n’avons pas besoin de cohortes de conseillers, mais d’un nombre raisonnable de gens formés et compétents. Les régions pourraient assumer ce rôle, ce qui représenterait une charge tout à fait modérée et permettrait, au moyen d’un conseil vraiment indépendant, de réduire – comme l’évoquait M. Martin – les externalités négatives que nous payons tous mais que personne ne veut chiffrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Cet article suscite doutes et questionnements. Je peux comprendre la philosophie qui l’inspire. La séparation du conseil et de la vente est justifiée par le fait que le conseil pourrait influencer la vente, ce qui engendrerait une forme de conflit d’intérêts. Cela étant, si la comparaison de notre collègue Didier Martin a du sens, elle a aussi ses limites.

M. Philippe Vigier. Beaucoup de limites !

M. Nicolas Turquois. Je parlerai ici des coopératives et non des négociants, que je connais moins. Un certain nombre de coopératives ont été éclaboussées par des scandales liés à un mauvais conseil. Elles ont vraiment intégré, me semble-t-il, la nécessité de bénéficier d’un conseil sécurisé. Dans mon exploitation, nous recevons un conseil sous une forme papier, écrite, tracée, justifiée. Un conseil doit obligatoirement être argumenté et indiquer une méthode alternative.

Par ailleurs, les hommes de l’art cités par Didier Martin sont peu nombreux. À l’heure actuelle, les coopératives et les négoces ont des conseillers, et il ne sera pas aisé d’organiser la transition vers cette nouvelle organisation, qui commence à se développer et peut parfois soulever des questions. Un certain nombre d’agriculteurs ont choisi de faire appel à du conseil indépendant, qui est de grande qualité, souvent payant et assez onéreux. Demain, des agriculteurs éprouvant des difficultés financières ne seront-ils pas tentés d’acheter du produit « sec », c’est-à-dire sans conseil ? Qu’est-ce qui les obligera à réaliser cet investissement ? Sur mon exploitation, de par ma formation, je fais très rarement appel à un conseiller ; ce n’est le cas que pour des produits ou des cultures particulières que je ne connais pas. Mais qui de vous peut attester ma compétence ? Peut-être, demain, déciderai-je, par volonté d’économies, d’agir seul, en assumant les risques d’une telle entreprise. D’un côté, je trouve intéressant que des agriculteurs soient formés et autonomes, mais, de l’autre côté, un certain nombre d’entre eux ne vont-ils pas faire un mauvais choix ? Il faut être vigilant sur ce point.

Je suis extrêmement favorable à la démarche de formation des agriculteurs. On a cité le CEPP, mais il existe aussi le Certiphyto – certificat individuel de produits phytopharmaceutiques – qui aurait, me semble-t-il, vocation à être renforcé pour mieux former les agriculteurs à prendre des décisions. La démarche des CEPP, comme l’a dit Dominique Potier, est un peu contradictoire avec celle conduisant à séparer le conseil de la vente. Un certain nombre de coopératives et de négoces se sont engagés dans cette voie ; je ne vois pas comment ils peuvent amorcer un processus de réalisation d’économies s’ils n’ont plus de conseil à fournir. M. Potier a cité l’exemple du colza, avec des démarches très innovantes concernant les plantes compagnes, engagées par une coopérative dans le cadre d’une initiative privée.

Je m’inscris dans la démarche pluriannuelle évoquée par notre président de groupe, Marc Fesneau. Il faut veiller à la comparaison avec la séparation entre pharmaciens et médecins : elle a son intérêt, mais elle présente également des inconvénients. Comme le Gouvernement agira par ordonnance, sous quel angle, monsieur le ministre, ce sujet – qui soulève beaucoup d’interrogations à mes yeux – sera-t-il abordé ?

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Marc Le Fur. C’était intéressant.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Cet article sur la séparation de la vente et du conseil des produits phytopharmaceutiques est symptomatique des failles du texte que l’on examine. Je vous rappelle que l’on attendait un texte fondateur d’une politique agricole française de long terme, qui permette surtout d’augmenter les revenus de nos agriculteurs. Au-delà des aspects portant exclusivement sur le rééquilibrage des relations commerciales, on assiste à une inflation normative regrettable et artificielle, dont l’article 15 est une belle illustration. Il favorise les grands groupes pharmaceutiques industriels, qui pourront aisément en contourner les dispositions, et représentera, au final, des charges supplémentaires pour nos agriculteurs.

M. Éric Bothorel. Caricature !

M. Fabien Di Filippo. Ces énormes charges supplémentaires affecteront la compétitivité des exploitations agricoles, car celles-ci sont des entreprises qui doivent être productives et profitables pour être pérennes et augmenter leur qualité dans la longue période. Ce n’est pas du tout la direction prise par cet article.

J’aurais préféré voir dans ce texte des propositions sur la simplification administrative, le coût du travail, le soutien à l’export, la concurrence accrue à l’intérieur et à l’extérieur de l’Union européenne, la transmission des terres, le versement de la PAC ou encore la fiscalité agricole. Et il n’y a rien de tout cela !

Au fur et à mesure des jours et des nuits de débat,…

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Vous n’étiez pas là !

M. Fabien Di Filippo. …malheureusement, monsieur le ministre, nous nous en éloignons de plus en plus.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Kasbarian.

M. Guillaume Kasbarian. La proposition de séparation de la vente et du conseil en produits phytopharmaceutiques trouve son origine dans un engagement présidentiel, inscrit noir sur blanc dans un programme sur lequel le Président de la République et la majorité ont été élus.

Il y a un argument derrière cette proposition : dans tous les secteurs de l’économie, un vendeur a intérêt à vendre à son client un maximum de produits.

M. Philippe Vigier. Ce n’est pas vrai !

M. Guillaume Kasbarian. C’est le principe du métier de vendeur et de commercial dans toutes les entreprises du monde. Un consultant ou un conseiller, lui, a intérêt à prodiguer un conseil pour permettre à son client de faire des économies, optimiser l’utilisation de ses ressources et améliorer la performance. Là encore, cette fonction repose sur le même principe dans toutes les entreprises et dans tous les secteurs du monde.

Vous voyez donc que les intérêts du vendeur et ceux du conseiller sont divergents, antagonistes et, parfois, en conflit. Quand la même personne ou la même entreprise fait à la fois la vente et le conseil, il y a un risque de conflit dans les objectifs et dans les intérêts.

M. Marc Le Fur. Cela vaut pour tous les métiers dans ce cas-là.

M. Guillaume Kasbarian. Nous avons entendu beaucoup d’exemples ce soir – le coiffeur, le banquier ou le pharmacien –, et je vais en prendre un autre, celui du tabacologue. C’est comme si ce professionnel, dont l’objectif est de vous conseiller et de vous faire réduire votre consommation de tabac, était en même temps celui qui vous vend vos cigarettes ; il pourrait, en outre, faire des rabais en vous offrant la quatrième cartouche. Vous voyez bien qu’il y a une incohérence entre la fonction de vendeur et celle de conseil.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. Guillaume Kasbarian. On me parle d’un surcoût potentiel pour les agriculteurs, mais regardons ce qui s’est passé dans les pays qui ont séparé ces deux activités, à savoir l’Espagne, l’Allemagne, le Danemark et le Royaume-Uni. Ceux-ci ne sont pas tombés dans un « trotskisme juridique irrationnel », comme je l’ai entendu.

Pensez-vous qu’un conseil soit gratuit ? Rien n’est gratuit, mes chers collègues, même aujourd’hui. La réalité est que le prix du conseil est inclus dans le prix de vente et dans le modèle des vendeurs conseillers actuels.

Demain, avec un conseil indépendant de la vente, on payera le prix juste pour les produits phytopharmaceutiques et on bénéficiera d’un conseil indépendant, qui visera à optimiser réellement l’utilisation des produits phytopharmaceutiques.

Regardez certains agriculteurs, qui, chez nous, ont déjà franchi le pas ! Voici le témoignage d’un céréalier recueilli par le magazine Plein champ – je ne l’invente pas, vous pourrez vérifier – : « Avant, le technicien de la coop[érative] passait faire la belle ordonnance pour l’année. Mais il n’y a aucune volonté des coopératives de faire baisser la consommation de produits phytosanitaires, surtout quand les techniciens sont payés à la commission. Depuis [que je fais appel à une société privée de conseil], j’ai diminué mon utilisation de produits phytosanitaires, j’arrive à 80 euros par hectare pour les céréales. Écophyto 2025, j’y suis déjà. ».

M. Philippe Vigier. Les techniciens apprécieront !

M. Guillaume Kasbarian. Vous voyez, chers collègues, ce n’est pas très compliqué, c’est du bon sens, c’est du concret et ce sont des économies, alors allons-y ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le ministre, je reviens sur mon interrogation permanente : ce texte renforce-t-il réellement l’agriculture française ? Je le crois de moins en moins au fur et à mesure de l’examen des articles. Il n’apporte en effet pas de solutions aux crises de l’agriculture française ; il ne porte pas de vision. En revanche, de manière étonnante, dogmatique et inhabituelle pour la Macronie, quelques articles, dont cet article 15, augmenteront les coûts de production et fragiliseront certaines coopératives, partenaires des agriculteurs au quotidien.

Cet article est assez dogmatique, car les agriculteurs se sont déjà engagés, dans le cadre du plan Écophyto 2, à atteindre des objectifs de réduction. Les partenaires et l’ensemble des acteurs de la filière se sont très récemment engagés au travers des CEPP. Ce dispositif n’est pas encore évalué, et l’on change une nouvelle fois la règle.

M. Thierry Benoit. Elle a raison !

Mme Laure de La Raudière. Je sais que, comme nous, vous écoutez les agriculteurs, monsieur le ministre. Ils vous disent d’arrêter de changer les règles en permanence, car ils ont besoin d’un cap. Vous savez également que ce sont les coopératives, détenues par les agriculteurs, qui font aujourd’hui le conseil et la vente auprès d’eux.

M. Jean-Yves Bony. Et oui !

Mme Laure de La Raudière. Les coopératives vous demandent simplement de ne pas aller jusqu’à la séparation capitalistique, car cela fragiliserait plus de la moitié d’entre elles dans notre pays. Voilà pourquoi nous nous élevons contre cet article. Nous souhaitons faire preuve de pragmatisme, comme vous l’avez fait tout au long de l’examen de ce texte. Nous regrettons ce changement dogmatique d’objectif, né de la simple volonté de reprendre une mesure insérée dans le programme du candidat élu Président de la République. Cette disposition ne repose pas sur une réflexion de terrain, ni sur une vision de ce qui a été fait avant.

J’ai bien entendu le Président Macron. Il a affirmé son refus d’un durcissement des directives européennes. Or, des dispositions de ce texte durcissent des directives. Il a affiché sa volonté de simplifier, et ce texte comporte des mesures de complexification. Encore une fois, on ne s’intéresse pas au revenu des agriculteurs, pourtant l’objectif majeur qu’on leur doit de poursuivre.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. La question que vous vous êtes posée, monsieur le ministre, avec vos conseillers est la suivante : que proposer de neuf ? Emmanuel Macron s’est déjà posé cette question lorsqu’il n’était que candidat : que proposer de neuf et de différent dans le domaine des produits phytosanitaires, sachant qu’il ne pouvait dire qu’il souhaitait poursuivre la politique conduite par le parti socialiste précédemment au pouvoir, puisqu’il fallait se différencier ?

M. Thierry Benoit. Impossible de recycler !

M. Antoine Herth. Il ne pouvait pas non plus reprendre le discours de la droite mettant l’accent sur la compétitivité de l’agriculture. Il devait donc trouver autre chose. Qu’a-t-il trouvé ? La seule mesure qui n’avait été retenue dans aucune réflexion, par aucun think tank ni dans aucun colloque, la séparation du conseil et de la vente. Vous êtes en train de nous refourguer un invendu, monsieur le ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

En tout cas, c’est la mission que l’on vous a confiée. J’en ai eu la preuve lors de mon audition par la mission conjointe des inspections générales des affaires sociales et de l’agriculture, qui m’a demandé ce que je pourrais proposer. Je leur ai répondu de poursuivre, accélérer et renforcer Écophyto 2, car cela me paraît la seule solution raisonnable. Ils m’ont demandé ce que je pensais de la séparation du conseil et de la vente, si bien que j’ai compris qu’ils étaient là pour tester cette mesure auprès des différentes formations politiques. Je leur ai dit ce que je redis ici : cette séparation n’est pas une bonne idée.

D’ailleurs, les rédacteurs du texte n’y croient pas non plus, parce qu’ils se sont sentis obligés de parler dans le même article du conseil des produits phytosanitaires et de la réduction du gaspillage alimentaire, deux sujets totalement différents. Vous avez effectué une manœuvre de camouflage pour donner de la tenue à cet article 15.

Ce dernier présente un autre inconvénient : vous voulez nous parler d’un conseil indépendant, mais tout à l’heure, le rapporteur a rejeté mon amendement avec des propos assez vifs, et nous avons modifié l’article L. 250-1 du code rural et de la pêche maritime, qui spécifie les missions des chambres d’agriculture. Vous avez tenu à préciser que la mission de conseil des chambres d’agriculture devait déboucher sur une réduction des produits phytosanitaires. Cela signifie que le conseil n’est plus indépendant, mais orienté. Un conseil indépendant pourrait prescrire une ordonnance, monsieur Martin, de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, mais également d’augmentation, là où cela serait nécessaire, par exemple en cas d’arrivée d’un ravageur menaçant une récolte. Il n’y a donc pas d’indépendance, en réalité.

Enfin, cet article présente un dernier inconvénient, celui d’avoir recours aux ordonnances. Cela est pratique, car cela permet de séparer dans le temps l’application des articles de ce texte ; ceux qui provoqueront une augmentation des charges des agriculteurs seront mis en œuvre avec un décalage dans le temps, comme mes collègues l’ont déjà dit. On est tombé très bas avec cet article 15, et je vous proposerai tout à l’heure de le rejeter. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Les différentes interventions agissent sur mon organisme comme des intrants, qui me déséquilibrent au fond de moi-même. (Sourires)

Franchement, depuis 2002, date à laquelle je suis devenu député, j’ai présenté l’amendement de séparation du conseil et de la vente à chaque loi agricole. Ce n’est pas nouveau,…

M. Philippe Vigier. Voilà l’invendu !

M. André Chassaigne. …et je n’étais pas tout seul. Que la majorité et le Président Macron aient promis cette mesure n’est pas un argument suffisant pour me faire changer d’avis.

Je vois bien les doutes qui peuvent apparaître, car j’ai écouté les interventions mettant l’accent sur le manque d’évaluation des conséquences de cet article, ce reproche pouvant m’être adressé quand, avec d’autres, j’ai déposé cet amendement à l’occasion de l’examen des différentes lois agricoles.

Pour autant, je ne voterai pas la suppression de l’article 15. Je crois en effet que les pratiques doivent évoluer. Cela prendra du temps, ce sera compliqué et cela requerra une évolution importante des agriculteurs et une prise de conscience qui sera progressive, d’autant plus que les résultats seront longs à obtenir. L’Institut national de la recherche agronomique – INRA – me disait que l’on ne pourrait pas mesurer de progrès quatre ou cinq ans après l’adoption de pratiques différentes. Cela ne pourra pas se voir tout de suite, y compris sur le sol. Tout cela demandera du temps, mais je crois qu’il faut engager cette nouvelle période.

Celui qui vient donner des conseils poussera évidemment à une forme de consommation. Cela me semble évident, on ne peut pas le nier.

Mme Monique Limon. Oui, c’est évident.

M. André Chassaigne. Si l’on veut une rupture dans les techniques de culture, il faut en passer par là, tout en ayant conscience que cela sera compliqué et qu’il y aura des effets pervers – mais nous devons les affronter. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Je me demande, en écoutant ce débat, si l’article 15 n’est pas de la monnaie de singe. Manifestement, il fait office de monnaie d’échange afin de faire adopter des dispositions environnementales que vous n’avez pas réussi à faire accepter par de nombreux membres de votre majorité, monsieur le ministre. C’est véritablement une monnaie de singe !

J’ouvrirai mon propos par un préalable qui me semble absolument nécessaire. Personne – ni les agriculteurs ni les parlementaires, sur quelque banc que ce soit – ne nourrit une appétence folle pour les produits phytosanitaires. Nous avons tous conscience de l’enjeu, même si nous ne sommes pas toujours d’accord sur la méthode.

Parmi ceux qui en ont le plus conscience, on trouve certainement les agriculteurs. À ce sujet, j’aimerais appeler votre attention sur un point, monsieur le président Chassaigne. Y a-t-il en France un seul agriculteur qui se lève le matin avec comme premier bonheur la perspective de sulfater sur ses terres des produits dont il sait qu’ils peuvent être potentiellement dangereux pour le consommateur comme pour lui-même, et qui accessoirement lui coûtent beaucoup d’argent ?

Le premier régulateur de la consommation de produits phytosanitaires – veuillez m’excuser, monsieur le rapporteur, mais je pense que vous en êtes conscient –, c’est celui qui paie la facture à la fin de chaque mois et qui est bien conscient qu’ils lui coûtent beaucoup d’argent !

M. Nicolas Forissier. Tout à fait !

M. Aurélien Pradié. Même en l’absence de conscience environnementale, il existe une conscience bassement économique qui permet d’ores et déjà, depuis de nombreuses années, de réguler les choses.

M. Nicolas Forissier. C’est clair !

M. Aurélien Pradié. J’évoquerai un deuxième point, que m’inspire l’exemple des ordonnances médicales et des pharmaciens évoqué tout à l’heure. Passons sur le fait que je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet. L’ordonnance médicale a essentiellement vocation à réguler la consommation de médicaments en raison des enjeux de leur financement par la Sécurité sociale – rien d’autre !

Aucune ordonnance médicale ne vise à réguler la consommation de médicaments en vertu de la seule santé du patient ! Elles visent à réguler la consommation de médicaments afin d’éviter que la Sécurité sociale ne débourse trop d’argent.

Au demeurant, nous achetons en pharmacie, les uns et les autres, de nombreux médicaments sans aucune ordonnance. La plupart d’entre eux font l’objet d’un débat déjà ancien – qui d’ailleurs a eu lieu dans cette assemblée – visant à faire en sorte qu’ils ne soient pas vendus n’importe où – dans un supermarché, au coin d’une rue ou sur internet.

De nombreux médicaments qui ne sont pas vendus sur ordonnance le sont toutefois à condition qu’ils fassent l’objet de conseils, lesquels sont prodigués par le pharmacien. Cet exemple montre bien que la délivrance de certains produits doit nécessairement être assortie de conseils.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous prenez un risque considérable avec cette monnaie de singe à laquelle j’assimilais tout à l’heure l’article 15. En séparant complètement la mission de conseil d’une part et la mission de délivrance et de vente d’autre part, vous risquez d’évacuer totalement la mission de conseil.

En vérité, dans les mois et les années à venir, les agriculteurs achèteront directement des produits et les utiliseront, selon leurs compétences et leur niveau de connaissances. Parfois même, ils chercheront à se procurer des produits peu chers et certainement plus dangereux encore, éventuellement par le biais de filières de commerce peu identifiables, telles les filières de vente à distance, et se passeront purement et simplement de la mission de conseil.

M. Nicolas Forissier. Tout à fait exact !

M. Aurélien Pradié. Votre mesure est dangereuse ! Si nous l’affirmons sur de nombreux bancs de cette assemblée, c’est certainement qu’il y a là une part de vérité. Il n’est pas inutile que vous nous entendiez parfois, chers collègues de la majorité, afin d’allumer dans vos esprits une petite lumière qui s’appelle le doute. Si tout le monde vous dit à peu près la même chose ici, c’est qu’il n’est pas inutile de douter, ne serait-ce qu’un instant !

Enfin, j’aimerais terminer mon propos en indiquant que je n’ai pas une confiance aveugle dans les ordonnances, quoi qu’on en dise.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Aurélien Pradié. S’il se trouve un député sur les bancs de cet hémicycle ou un sénateur sur ceux du Sénat affirmant publiquement qu’il nourrit une confiance aveugle dans les ordonnances, c’est qu’il n’a rien compris à sa mission de parlementaire ni à une caractéristique non négligeable de notre République : la séparation des pouvoirs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Je n’avais pas prévu de prendre la parole en tant qu’inscrit sur l’article, mais je souhaite réagir sans attendre aux propos que vient de tenir M. Pradié. La vente directe, cela existe déjà : la voici, sur ce tract ! Je lis : « Agroconomie… » (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Monsieur Leclabart, je vous rappelle, comme à d’autres avant vous, que le règlement ne permet pas de brandir des documents dans l’hémicycle.

M. André Chassaigne. Absolument !

M. Jean-Claude Leclabart. Je le range donc, monsieur le président. On lit sur ce tract : « Vente privée de produits phytosanitaires ». Le grand défi auquel nous sommes confrontés dans ce débat, c’est la prise en compte du fait qu’il est permis, depuis quatre ou cinq ans déjà, d’acheter des produits phytosanitaires sur internet. Il est même possible d’y acheter des engrais.

M. Charles de la Verpillière. En quoi le texte y changera-t-il quelque chose ?

M. Nicolas Forissier. Ce sera pire !

M. Jean-Claude Leclabart. Le fond du débat est simple – je l’ai d’ailleurs déjà évoqué lors de séances précédentes. Un rappel historique s’impose. Dans les années 1960, lorsque l’agriculture a été chargée de produits – car c’est bien de cela dont il s’agit : d’une politique publique –, on a demandé aux agriculteurs de monter en charge et de produire plus.

M. Thierry Benoit et M. Charles de la Verpillière. Tout à fait !

M. Jean-Claude Leclabart. Que s’est-il passé à l’époque ? Les agriculteurs ont créé eux-mêmes des instances de conseil, par l’intermédiaire des chambres d’agriculture, sous le nom de services de développement et de CETA, …

M. Thierry Benoit. Centres d’études techniques agricoles !

M. Jean-Claude Leclabart. … lesquels ont été mis en place sous l’impulsion des agriculteurs indépendants. Déjà à l’époque, ils ont embauché des ingénieurs, ce qui nous mène aux années 1970 – l’histoire se répète !

En réalité, le monde agricole s’est organisé afin de disposer de ses propres conseils. Une fois ceux-ci prodigués, les ingénieurs siégeant dans ces structures ont conseillé l’achat de produits phytosanitaires. Les coopératives et les négoces ont d’ailleurs commencé à en commercialiser et se sont organisés en vue de proposer à la fois des conseils et des produits à la vente. Il est néanmoins tout à fait possible de recourir à des instances de conseil indépendantes.

En tout état de cause, les ventes privées continueront. Je pense même que la porte de sortie de tous les organismes stockeurs, si le projet de loi est voté, sera de procéder eux-mêmes à la vente des produits par internet.

M. Jean-Yves Bony. C’est déjà le cas !

M. Jean-Claude Leclabart. Je vous demande donc, chers collègues, tout au long du débat que nous allons avoir, de bien tenir compte de ces notions.

M. Thierry Benoit. C’est important !

M. Jean-Claude Leclabart. Il faut bien conserver à l’esprit le fait que l’agriculture évolue. Même si nous fixons des règles, en matière de commercialisation, il faudra bien que nous nous adaptions au commerce électronique et plus généralement au commerce moderne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. À l’issue de cette discussion générale sur l’article, je souhaite fournir quelques précisions.

Tout d’abord, les propos tenus par Antoine Herth m’ont fait sourire, car ils étaient plutôt drôles et bien amenés. Toutefois, il ne s’agit pas d’invendus, monsieur Herth : ici, tout est neuf et tout est en vitrine ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. C’est beau !

M. Stéphane Travert, ministre. Le président Chassaigne, qui a pris la parole après vous, y a même trouvé quelque chose qu’il a lui-même en magasin !

M. Thierry Benoit. C’est un communiste, qui est en magasin depuis longtemps ! (Sourires.)

M. Stéphane Travert, ministre. Nous présentons donc la nouvelle version de ce qu’a proposé le président Chassaigne !

M. Charles de Courson. Grand seigneur !

M. Stéphane Travert, ministre. Par ailleurs, plusieurs d’entre vous aimeraient connaître la teneur de l’ordonnance.

M. Thierry Benoit. Oui !

M. Stéphane Travert, ministre. Mais si je la détaillais ce soir, il serait inutile d’en rédiger une. Nous disposerions d’un texte sur lequel nous pourrions délibérer ensemble, …

M. Thierry Benoit. C’est toute la question !

M. Stéphane Travert, ministre. … permettant d’inscrire directement dans le dur de la loi l’engagement fort du Président de la République prévoyant la séparation de la vente et du conseil en matière de produits phytosanitaires.

Établir une ordonnance est nécessaire afin de disposer d’un délai de travail, de réflexion et de concertation avec les divers représentants de la profession, ce qui permettra d’adapter, demain, la séparation de la vente et du conseil.

Il existe actuellement quatre types de conseils. Le conseil de sécurité et le conseil de transition – notamment pour le passage à l’agriculture bio – ont des impacts distincts sur la consommation des pesticides.

Quant aux certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – CEPP –, j’ai cru comprendre que tous souhaitent les maintenir, ce qui est aussi la volonté du Gouvernement, car nous souhaitons conserver les dispositions votées dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Les CEPP ont leur importance et constituent par ailleurs une garantie pour les vendeurs de produits phytosanitaires qu’ils participeront à la réduction de leur usage, mais aussi qu’ils disposeront du retour des producteurs ayant procédé à une telle réduction.

L’ordonnance permettra de mieux définir le conseil, qu’il convient de séparer de la vente afin de déterminer son articulation avec les CEPP, qui doivent être compris comme une forme de formation continue. Sur ces divers points, il convient de prendre le temps de réfléchir afin de disposer d’une vision d’ensemble des objectifs que nous souhaitons assigner à l’article 15. L’objectif du Gouvernement est bien de faire émerger une offre de conseil dépourvue de toute considération commerciale.

Plus généralement, l’objectif du Gouvernement, en procédant par ordonnances, est de mener une concertation avec tous les acteurs afin de cibler les types de conseils qu’il est nécessaire de séparer de la vente en vue d’influencer la consommation de produits phytosanitaires. Il serait donc prématuré de cibler d’ores et déjà un type de conseil sans prendre le temps de les analyser tous, notamment au regard des stratégies d’entreprise.

Il est nécessaire de travailler avec les entreprises privées, comme l’a montré le dialogue que nous avons eu avec Thierry Benoit : lui comme moi comptons dans nos territoires une multitude de petites entreprises qui vendent des produits pour le sol.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Stéphane Travert, ministre. Bien entendu, il ne nous incombe pas – et nous n’en avons aucunement l’intention – de faire en sorte qu’elles disparaissent demain. Elles doivent pouvoir continuer à travailler. Nous devons donc prendre le temps de la concertation afin de définir avec elles les stratégies d’entreprise adéquates.

Cette concertation portera sur toutes les considérations pertinentes, tant techniques que financières et humaines. Ce laps de temps, qui nous est nécessaire, permettra ensuite de travailler sur la teneur des ordonnances. Je réitère d’ailleurs l’un des engagements que j’ai pris à propos de l’ordonnance relative au secteur coopératif. Nous pouvons travailler ensemble sur ces sujets sans aucune difficulté.

J’évoquerai enfin le gaspillage alimentaire, qu’aborde également l’article 15. Le gaspillage alimentaire représente des points de compétitivité perdus. Lutter contre est une façon de diminuer le coût des repas pour la restauration collective. Nous ouvrons donc aux entreprises privées la possibilité de faire des dons alimentaires et de dresser un diagnostic du gaspillage alimentaire.

L’article 15 est donc important. Il convient de le maintenir afin de mettre en œuvre les diverses actions que j’ai évoquées. Nous serons donc défavorables aux amendements tendant à sa suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n1934 tendant à la suppression de l’article.

Mme Frédérique Meunier. Nous sommes tous conscients, comme le démontrent nos débats, des risques que font courir les produits phytosanitaires ainsi que des enjeux de compétitivité pour nos agriculteurs, d’autant plus que nous savons qu’ils sont en première ligne sur ce sujet.

Nous souhaitons nous aussi procéder à une véritable transition agricole, mais une concertation avec les agriculteurs est nécessaire, comme vous l’avez compris, monsieur le ministre. Nous devons les accompagner au moyen d’aides portant sur l’humain, le financier ou l’agronomique.

Or l’article 15, comme l’article 14, interdit toute remise, tout rabais, toute différenciation des conditions de vente et toute remise d’unités gratuites s’agissant de la vente de produits phytosanitaires. Il prévoit même des amendes administratives importantes en cas de manquement aux interdictions, ce qui nous semble inadmissible pour les agriculteurs. C’est pourquoi l’amendement vise à supprimer l’article 15.

M. Charles de la Verpillière. Très bien !

(L’amendement n1934, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n1550.

M. Aurélien Pradié. Il s’agit d’un amendement de repli ; je reste convaincu de ce que j’ai dit tout à l’heure.

Cet amendement vise à inciter fortement l’agriculteur, le client, à la prudence, en prévoyant l’obligation d’apposer une mention spécifique sur les devis et factures. Il s’agit donc d’insister sur la dissociation entre la mission de conseil et la mission de vente : le producteur, lorsqu’il recevra la note écrite mentionnée tout à l’heure, saura ainsi que cette mission de conseil ne vaut pas contrat de vente.

Pour tout vous dire, je défends cet amendement avec une conviction modérée ; j’aurais préféré la suppression pure et simple de l’article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Cet amendement commence à rédiger l’ordonnance, tout en la vidant d’une partie de sa substance. J’ai bien compris vos intentions, monsieur Pradié ! La séparation de la vente et du conseil est un axe important de ce projet de loi : sa suppression n’est pas la bienvenue, et cet amendement non plus.

Certes, cette séparation risque de poser des problèmes économiques aux structures, notamment coopératives, qui cumulaient les deux missions et en tiraient des revenus. Mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas le faire ! Il est indispensable de changer de modèle agricole, et il faut le faire savoir aux producteurs.

Il faut aussi faire comprendre aux agriculteurs que le conseil n’est pas gratuit – ils en ont souvent l’impression, et c’est même le principal effet pervers de l’association du conseil et de la vente. Aujourd’hui, il est difficile, culturellement, de faire payer la prestation de conseil, car celle-ci est considérée comme faisant partie de la vente.

J’ajoute que la séparation de la vente et du conseil devrait entraîner non pas une hausse des prix, comme vous le dites, mais plutôt une baisse : le conseil est aujourd’hui un coût caché, qui ne sera plus justifié après la réforme. Aujourd’hui, les entreprises de produits phytosanitaires ne sont pas en difficulté ; leurs marges sont… confortables. Elles peuvent parfaitement réduire le coût de ces produits. Il est tout à fait possible que le conseil et la vente, payés à deux structures différentes, ne coûtent finalement pas plus cher aux agriculteurs.

(L’amendement n1550, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly