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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mardi 12 juin 2018

Présidence de M. Yves Jégo

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Liberté de choisir son avenir professionnel

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 904, 1019, 975, 981).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures quarante-cinq minutes pour le groupe La République en marche, dont 269 amendements sont en discussion ; six heures pour le groupe Les Républicains, dont 785 amendements sont en discussion ; deux heures cinq minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 145 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 143 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 162 amendements sont en discussion ; deux heures trente-deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 87 amendements sont en discussion ; deux heures onze minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 84 amendements sont en discussion ; quarante-quatre minutes pour les députés non inscrits, dont 66 amendements sont en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n547 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 547 et 1124.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n547.

M. Jean-Louis Masson. Cet amendement introduit la possibilité pour tout individu d’abonder son compte personnel de formation, CPF, par le versement des droits acquis dans son compte épargne temps dans la limite de dix jours par an.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n1124.

M. Gérard Cherpion. Vous vouliez donner une responsabilité plus importante aux personnes en formation ; c’est l’occasion de le faire en leur offrant l’opportunité d’abonder leur CPF – dans une certaine limite – par des droits acquis dans leur compte épargne temps. Ce mécanisme simple, attractif et lisible prouverait la volonté du salarié de suivre une formation et stimulerait son engagement. Nous proposons la formulation suivante : « Sous réserve d’un accord de branche ou d’entreprise prévoyant cette possibilité, le salarié peut transférer, dans la limite de dix jours par an, les sommes équivalentes en valeur de son compte épargne temps à son compte personnel de formation. Ces sommes se rattachent à l’abondement du compte personnel de formation mentionné au 1° du II de l’article L. 6323-4 du code du travail. »

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales. Comme nous l’avons déjà souligné en commission, cette réflexion sur l’évolution du compte épargne temps est intéressante, mais ne semble pas mature à ce jour. Notre avis reste défavorable.

M. Stéphane Viry. C’est dommage !

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Je vous propose de retirer ces amendements. La question est intéressante : le CPF peut-il être à la fois un compte de formation et la banque du temps aux mains de l’individu ? Mais on ne peut pas créer un tel dispositif sans mener une réflexion sur son impact et les modes de financement. Je vous propose de créer un groupe de travail qui analyserait le sujet au fond et élaborerait un rapport.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson.

M. Jean-Louis Masson. Je remercie Mme la ministre pour son écoute et pour sa proposition d’approfondir cette question. N’étant pas le rédacteur de l’amendement, mais simplement porte-parole du signataire principal, je ne peux évidemment pas le retirer puisque je n’ai été mandaté que pour le présenter, mais je prends acte de votre ouverture sur cette question.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Nous considérons que notre position, exprimée dans ces deux amendements du groupe Les Républicains, est aboutie. Non seulement nous ne retirons pas l’amendement n547, mais nous sommes étonnés d’entendre parler d’un simple groupe de travail. C’est une manière de procrastiner puisque, comme vous le savez, les groupes de travail souvent ne débouchent sur rien. Ce n’est pas au moment du débat dans l’hémicycle qu’il faut renvoyer la question à un groupe de travail. Nous tenons donc à soumettre notre proposition au vote : cela permettra de constater que le groupe majoritaire ne souhaite pas aller dans ce sens. C’est une position politique : le Gouvernement et la majorité doivent assumer le rejet d’une partie de nos propositions. Vous parlez de droits pour les salariés, mais dans les faits, il y en a de moins en moins ; cela mérite d’être souligné ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)

(Les amendements identiques nos 547 et 1124 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1865.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

(L’amendement n1865, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2091 qui fait l’objet de trois sous-amendements, nos 2201, 2204 et 2205.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement.

M. Sacha Houlié. Cet amendement issu de nos travaux en commission fait écho au débat que nous avons eu au cours de la séance précédente sur l’indexation de l’abondement annuel du CPF et la réactualisation de son plafond. Nous souhaitons garantir que les droits nouveaux seront réels et mobilisables, qu’ils accompagneront les travailleurs tout au long de leur vie et qu’ils assureront la mobilité professionnelle en luttant contre l’assignation à résidence. L’abondement sera fixé par décret à 500 euros par an, avec un plafond de 5 000 euros – 800 et 8 000 euros respectivement pour les personnes qui en ont le plus besoin. Nous faisons le pari que la réforme structurelle que nous menons fera baisser le coût des formations. Toutefois, si ce coût ne baissait pas suffisamment, voire s’il augmentait, ou encore si les travailleurs avaient besoin de mobiliser davantage de formations, on prévoit une clause de revoyure. Cette solution est meilleure que l’indexation, trop mécanique : si le coût des formations évolue de façon déraisonnable ou s’il ne baisse pas autant que nous l’avons prévu, la clause de revoyure permettra, sur décision de la ministre du travail, de convoquer les collèges du conseil d’administration de France compétences pour adapter les droits au coût des formations. Cette clause de revoyure participe donc pleinement à l’efficacité du système en assurant que les droits que nous créons soient mobilisables par les travailleurs et qu’ils assurent ce pourquoi ils ont été créés : la mobilité professionnelle.

M. le président. Sur l’amendement n2091, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Cet amendement fait l’objet de trois sous-amendements identiques, nos 2201, 2204 et 2205.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir le sous-amendement n2201.

Mme Gisèle Biémouret. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n2204.

M. Francis Vercamer. L’amendement n2091 s’apparente à celui que nous avions nous-même déposé : nous proposions de prévoir une indexation sur l’inflation ; vous proposez une clause de revoyure. Les deux propositions sont proches mais non identiques puisqu’une clause de revoyure ne fixe pas clairement l’augmentation des droits. De plus, vous prévoyez de l’activer tous les trois ans, or il nous semble plus juste pour les salariés qui vont bénéficier du CPF de revoir leurs droits tous les ans, puisque l’inflation malheureusement progresse – on estime qu’elle sera aux environs de 1,4 % cette année. Il nous paraît important de répondre à cette hausse tous les ans, d’autant que la clause de revoyure ne signifie pas automatiquement que l’abondement aura lieu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir le sous-amendement n2205.

M. Stéphane Viry. Pour compléter ce qu’a excellemment dit notre collègue Vercamer, nous considérons que ce projet de loi n’est pas sans risque. Vous faites un pari sur la montée en compétences de notre société ; pourquoi pas, mais il convient de garantir l’efficience du dispositif pour les femmes et les hommes qui méritent d’être accompagnés dans leur carrière professionnelle. La clause de revoyure à trois ans nous paraît trop éloignée, et en l’état actuel du dispositif, il existe un véritable risque de décrochage des droits dont nous refusons d’admettre le principe. C’est pourquoi nous souhaitons que cette clause puisse être mobilisée chaque année.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La proposition de clause de revoyure me paraît judicieuse pour coller aux réalités des prix du marché de la formation. En revanche, il me semble que le rythme de trois ans est suffisant pour ajuster les choses au mieux. Avis favorable à l’amendement n2091 et proposition de retrait ou avis défavorable aux sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Une précision sur la périodicité : si on ne se référait qu’à l’indexation par rapport aux prix, on pourrait retenir le rythme annuel que vous proposez. Mais ce n’est précisément pas la logique que nous avons adoptée. Par facilité, je pourrais vous dire que l’entrée en vigueur différée du dispositif justifie le recours à la clause de revoyure tous les trois ans. Mais je préfère souligner que c’est en fonction du prix des formations que le CPF sera ou non mobilisable, c’est donc l’évolution de ce prix qui préside à la clause de revoyure.

M. Patrick Hetzel. Et s’il y a de l’inflation, comment faites-vous ?

M. Sacha Houlié. Cette clause est par conséquent prévue tous les trois ans, pour se caler sur l’entrée en vigueur du dispositif et attendre la baisse du prix des formations sur laquelle nous parions.

M. Patrick Hetzel. Votre argument ne tient pas la route !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je regrette que vous n’acceptiez pas notre sous-amendement qui fait passer la périodicité de la clause de revoyure de trois à un an. L’amendement ne traite pas que de l’évolution de l’abondement, mais également de l’évolution du prix des formations ; il permettra à Mme la ministre de s’appuyer sur France compétences pour réfléchir aux façons de faire baisser ce prix. Cependant ce n’est pas parce que nos sous-amendements seront certainement rejetés que le groupe UDI-Agir votera contre votre amendement. En effet, votre proposition s’apparente à une réévaluation du CPF…

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas forcément une réévaluation !

M. Francis Vercamer. …et nous voterons donc pour.

Mme Jacqueline Dubois. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Comme je l’ai déjà dit, nous trouvons ce dispositif insuffisant et estimons qu’il ne permettra pas de lutter de manière certaine contre l’érosion des droits. Mais je voudrais revenir sur la baisse du coût des formations. Je ne sais pas quels diagnostics vous permettent de dire que le prix des formations est trop élevé ; j’aurais aimé les consulter.

M. Patrick Hetzel. Il n’y en a pas !

M. Pierre Dharréville. J’aurais également aimé savoir quelle étude d’impact permet d’affirmer que le dispositif que vous proposez luttera efficacement contre d’éventuelles spéculations. Si celles-ci existent, il faut naturellement les combattre – et dans ce domaine, déployer le service public reste la meilleure méthode.

L’idée d’une baisse des coûts suscite une deuxième interrogation : d’où cette baisse viendra-t-elle ? Se fera-t-elle au détriment des salaires des formateurs ou de la qualité des formations – et donc de la qualité globale de la formation professionnelle dans notre pays ? Je n’y avais pas pensé au premier abord, mais votre volonté affirmée de baisser le coût des formations me surprend et m’inquiète.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Pour répondre à M. Dharréville, un prix se calcule non pas uniquement en fonction des salaires, mais aussi de la marge que réalise l’organisme de formation. Nous avions convenu avant la pause de la nécessité de conférer aux formations un caractère dynamique. La clause de revoyure y participe. Elle nous oblige à réfléchir aux moyens de rendre les formations plus performantes. Il ne suffit pas de vendre de la formation, la qualité de cette formation compte.

M. Patrick Hetzel. Vous allez l’abaisser !

M. Sylvain Maillard. Le prix fait partie des critères de qualité, mais la baisse du prix ne garantit pas une meilleure qualité.

M. Patrick Hetzel et M. Gérard Cherpion. C’est sûr !

M. Joël Aviragnet. Bravo !

M. Sylvain Maillard. Le dynamisme du prix est important car il permettra aussi d’être plus efficace.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Très bien !

(Les sous-amendements identiques nos 2201, 2204 et 2205 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n2091.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants67
Nombre de suffrages exprimés51
Majorité absolue26
Pour l’adoption44
contre7

(L’amendement n2091 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n156.

M. Stéphane Viry. Suivant la logique d’un retour au CPF en heures, il est proposé de revaloriser le compte selon les crédits négociés par les partenaires sociaux dans l’accord national interprofessionnel – ANI – du 22 février 2018 pour l’accompagnement des évolutions professionnelles, l’investissement dans les compétences et le développement de l’alternance.

Pour les salariés n’ayant pas atteint le niveau CAP ou BEP, l’alimentation du compte passerait ainsi de 48 à 55 heures annuelles dans la limite d’un plafond porté de 400 à 550 heures.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous ne souhaitons pas revenir sur le principe de la monétisation du CPF, donc avis défavorable.

(L’amendement n156, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1299 et 407 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1299.

M. Boris Vallaud. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n407 rectifié.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement précise clairement la majoration au bénéfice des salariés non qualifiés pour l’alimentation du CPF – celle-ci représenterait 1,6 fois le montant de droit commun. Il me semble important de mettre en valeur le fait que le projet de loi crée des droits renforcés pour les personnes qui en ont le plus besoin afin de corriger les inégalités d’accès à la formation que nous avons soulignées dans la discussion générale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable sur l’amendement de la rapporteure. Je propose à M. Vallaud de retirer son amendement qui est satisfait par celui de la rapporteure.

M. le président. Monsieur Vallaud, cédez-vous aux pressions de la ministre ?

M. Boris Vallaud. L’indépendance du Parlement me commande de ne pas céder.

M. le président. Madame la rapporteure, vous n’avez pas donné votre avis sur l’amendement n1299.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. En effet, les amendements défendent la même idée mais la rédaction que je propose me semble préférable. Je vous invite à mon tour à retirer votre amendement, à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Céderiez-vous à Mme la rapporteure ?

M. Boris Vallaud. Toujours non !

M. le président. L’homme qui dit non !

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Le procédé est assez surprenant. Alors que la paternité de l’idée revient à M. Vallaud, la rapporteure se l’attribue en reprenant presque la même rédaction. Notre groupe votera l’amendement de M. Vallaud et votera contre celui de la rapporteure, parce que, de temps en temps, un peu d’intégrité ne nuit pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement que j’avais proposé en commission. J’en suis donc bien l’auteure originelle. Voilà qui devrait vous rassurer quant à mon intégrité.

Plusieurs députés du groupe LR. Alors votez celui de M. Vallaud !

Mme Caroline Fiat. Montrez que vous n’êtes pas sectaires !

(L’amendement n1299 n’est pas adopté.)

(L’amendement n407 rectifié est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1648.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’alinéa 53 de l’article 1er vient modifier l’article L. 6323-13 du code du travail qui porte sur les sanctions applicables aux entreprises de plus de cinquante salariés dont les salariés n’auraient pas bénéficié des mesures mentionnées à l’article L. 6315-1 du même code, soit la réalisation d’entretiens professionnels et d’au moins deux des trois mesures suivantes – le suivi d’au moins une action de formation ; l’acquisition des éléments de certification par la formation ou par une validation des acquis de son expérience ; le bénéfice d’une progression salariale ou professionnelle –, auxquelles s’ajoute une nouvelle obligation : une proposition d’abondement de son CPF au moins équivalente à la moitié des droits acquis par le salarié.

Sans remettre en cause ces obligations, l’amendement prévoit que le dispositif de sanction ne s’applique que si le salarié n’a pas bénéficié des entretiens prévus à l’article L. 6315-1 et d’au moins une des actions de formation non obligatoire, c’est-à-dire, celles qui ne sont pas imposées par l’exercice d’une activité ou d’une fonction en application d’une convention internationale ou d’une disposition légale ou réglementaire.

L’objectif est donc de simplifier le dispositif de sanction et de promouvoir les actions de formation non obligatoires afin que les entreprises s’engagent dans la mise en œuvre de ces dernières sans pour autant priver les salariés de leurs droits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les auditions et les débats en commission ont montré la difficulté à définir des critères effectifs lors de l’état des lieux récapitulatif qui est dressé tous les six ans. La rédaction que vous proposez offre une solution intéressante en maintenant l’exigence d’entretiens professionnels et en vérifiant le suivi des formations non obligatoires. La commission est donc favorable à l’amendement.

(L’amendement n1648, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement n1284 tombe.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n707.

M. Sébastien Leclerc. La loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle avait assorti l’entretien professionnel d’une pénalité financière en cas de manquement de l’employeur. La réforme maintient cette pénalité et renvoie à un décret en Conseil d’État la fixation de son montant avec un plafond qui ne pourra excéder six fois le montant annuel mentionné à l’article L. 6323-11 du code du travail.

Selon l’exposé des motifs, ce montant s’élèverait à 500 euros dans la limite d’un plafond de 5 000 euros et à 800 euros dans la limite d’un plafond de 8 000 euros, si le salarié n’a pas atteint le niveau de formation CAP ou BEP.

Dans certaines branches professionnelles qui emploient en majorité des salariés non qualifiés, l’amendement propose que le plafond de la pénalité financière soit abaissé à 2 400 euros au lieu des 4 800 euros mentionnés dans le projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’abondement correctif doit conserver une portée dissuasive afin de limiter au maximum le non-respect des obligations qui incombent à l’employeur. Avis défavorable.

(L’amendement n707, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n157.

M. Gérard Cherpion. Conformément à l’ANI, le Gouvernement fait du CPF le réceptacle des droits à la formation sans prévoir expressément les modalités de co-construction des parcours de formation pour faire coïncider la montée en compétences du salarié et les besoins de son entreprise ou de son secteur d’activité – c’est l’un des maillons faibles de ce texte.

L’actuelle rédaction de l’article L. 6323-14 prévoit déjà la possibilité de conclure des accords d’abondement du CPF au niveau de l’entreprise ou de la branche. Mais il importe d’aller plus loin pour formaliser les modalités d’une véritable co-construction – c’est l’intérêt de tous – et d’un co-investissement des parcours – abondement, mobilisation des fonds avec l’accord du salarié, formations visées, prise en charge des frais pédagogiques et éventuel maintien de la rémunération. Cela peut se faire soit par le biais d’un dialogue direct avec l’employeur, soit par le biais du dialogue social au niveau de l’entreprise, du groupe ou de la branche.

L’amendement propose donc d’encourager un dialogue structuré au sein de l’entreprise sur la formation professionnelle et ainsi de replacer le CPF, d’essence individuelle, dans une logique partagée au sein d’un collectif de travail.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le projet de loi définit déjà des leviers d’abondement complémentaires et confie à la négociation d’entreprise ou de branche la responsabilité de fixer des abondements renforcés. Il appartient donc aux acteurs de se saisir de cette possibilité désormais. Avis défavorable.

(L’amendement n157, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n158.

M. Frédéric Reiss. Pour faciliter l’accès des salariés dont les droits sont insuffisants à des formations longues et chères, auxquelles 500 euros sont alloués, il est proposé de leur permettre d’abonder leur CPF par le versement de sommes correspondant à des jours de repos non pris, avec deux garde-fous cependant : le versement ne pourra pas dépasser dix jours annuels et ne pourra s’appliquer qu’au-delà de vingt-quatre jours ouvrables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Pour répondre à votre préoccupation, il existe le CPF de transition. Avis défavorable.

M. Gérard Cherpion. Cela n’a rien à voir !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Votre réponse nous étonne, madame la rapporteure, car elle est sans rapport avec le sujet de notre amendement. Nous proposons de permettre aux salariés d’abonder leur CPF par le versement de sommes correspondant à des jours de repos non pris, à condition que ce versement ne dépasse pas les dix jours annuels et qu’il ne s’applique qu’au-delà de vingt-quatre jours ouvrables.

Nous regrettons qu’une nouvelle fois, vous rejetiez nos propositions pourtant constructives. Manifestement, le nouveau monde n’aborde pas ce texte dans un esprit constructif, ce qui altère la qualité de nos travaux.

(L’amendement n158, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n408.

M. Paul Christophe. Cet amendement de forme tend à prévoir une motivation effective en cas de refus de l’employeur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’employeur reste libre d’accepter ou de refuser une formation sur le temps de travail, son silence valant acceptation. Il lui revient de définir les raisons du refus et de les porter à la connaissance du salarié, conformément au droit en vigueur.

Avis défavorable.

(L’amendement n408, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n159.

M. Stéphane Viry. Nous avons bien compris que ce projet de loi souhaite valoriser l’autonomie du salarié, son esprit d’initiative, son sens des responsabilités pour monter en compétences. Ce texte serait un outil d’émancipation, avez-vous déclaré.

Pour poursuivre la logique jusqu’au bout, nous vous proposons de réintroduire la possibilité de suivre certaines – les formations CléA, celles prévues par un accord collectif ainsi que celles mobilisant l’abondement de l’employeur prévu en cas d’absence de progression depuis six ans – sans l’accord de l’employeur, même si elles sont suivies sur tout ou partie du temps de travail.

Il est paradoxal de vouloir faire du CPF un outil d’émancipation du salarié tout en supprimant le caractère opposable du compte dans des circonstances pourtant légitimes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat en commission et mon avis reste défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. Il faut laisser vivre le texte. Nous verrons comment la situation évolue, mais cette mesure ne me paraît pas utile pour le moment.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Depuis un moment, nous vous proposons des mesures pour responsabiliser encore davantage le salarié, mais vous les rejetez les unes après les autres. L’écart est considérable entre la présentation du texte dans les médias et la réalité de l’hémicycle. Vous ne renforcez pas la responsabilité des salariés qui veulent s’engager. Au contraire, vous retirez toutes les mesures qui iraient dans ce sens, vous cloisonnez. Cette réforme ne présente plus le moindre intérêt.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Nous voterons cet amendement qui permettrait aux salariés d’enrichir leurs connaissances, au-delà du délai de six ans.

(L’amendement n159 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 750, 899, 1469 et 1728.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n750.

M. Guy Bricout. L’étude d’impact du projet de loi confirme la disparition des dispositifs de congé bilan et de congé VAE – validation des acquis de l’expérience –, opposables à l’employeur durant le temps de travail. Afin de renforcer les possibilités de choix, la sécurisation des parcours et l’accompagnement des salariés, et compte tenu de la courte durée de ces formations – moins de vingt-quatre heures –, nous proposons de préserver la possibilité pour les salariés de les réaliser durant leur temps de travail.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n899.

Mme Justine Benin. Afin de donner plus de choix aux salariés – surtout des plus précaires –, de mieux sécuriser leur parcours et de mieux les accompagner, il est proposé de préserver la possibilité, pour les salariés, de réaliser bilan de compétences et accompagnement VAE durant leur temps de travail.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n1469.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le bilan de compétences et la validation des acquis de l’expérience ont renforcé la sécurisation des parcours professionnels. Ces deux outils participent à l’élévation des connaissances, des qualifications et des compétences du salarié.

La VAE et le bilan de compétences se complètent. Ce sont deux aspects indissociables d’un même droit à la formation du salarié, dans son rapport à son travail, à l’entreprise et à son évolution professionnelle, d’une part, et plus largement dans sa relation à la société, au savoir et à la réalisation de soi.

Or vous remettez en cause ces acquis. Certes, le salarié pourra réaliser un bilan de compétences ou une VAE après accord de l’employeur, mais que se passera-t-il en cas de refus ? L’évolution professionnelle du salarié pourrait être freinée si le salarié se retrouve contraint d’engager une démarche en dehors de son temps de travail. Cela pourrait s’avérer rédhibitoire pour les plus précaires.

Aujourd’hui, entre 70 et 80 % des salariés réalisent leur bilan de compétences sur leur temps de travail. Par ailleurs, aucun financement n’est prévu pour ces deux outils.

Cet amendement tend à préserver la possibilité pour les salariés de réaliser leur bilan de compétences et la VAE durant leur temps de travail.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1728.

Mme Ericka Bareigts. Le bilan de compétences et la VAE sont des outils essentiels pour accompagner le salarié dans son évolution professionnelle.

Aujourd’hui, l’employeur ne peut refuser le bilan de compétences ou la VAE que lorsque des raisons de service nécessitent leur report, sans que celui-ci ne puisse excéder six mois.

Cette disposition est remise en cause par l’alinéa 66 de l’article 1er, sans que nous en comprenions les raisons.

L’amendement tend, par conséquent, à restaurer ce droit essentiel pour les salariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’accès à ces formations doit certes être garanti mais nous devons veiller à ce que le fonctionnement de l’entreprise n’en soit pas affecté. Il me semble préférable de laisser à l’employeur la liberté de choisir le moment du départ en formation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il convient de distinguer le bilan de compétences, processus court, de la VAE qui s’inscrit dans la durée. Je suis d’accord avec les arguments présentés en faveur de la validation des acquis de l’expérience : nous devons favoriser ce dispositif qui permet de reconnaître la valeur professionnelle de personnes que l’expérience a enrichies. Notre culture des diplômes ne nous permet pas toujours d’apprécier ces salariés à leur juste valeur, ce qui est regrettable.

Mme Cécile Untermaier. C’est vrai.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Près de deux décennies se sont écoulées depuis la création de la VAE, à laquelle j’ai participé. Pourtant, les progrès tardent à se faire ressentir en ce domaine.

Un prochain amendement se rapportera exclusivement à la VAE et j’y serai favorable. En revanche, cette mesure ne me semble pas utile pour le bilan de compétences qui ne s’adresse pas aux mêmes personnes et dure bien moins longtemps.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. L’amendement n899 vise la VAE et je suis heureux de votre accord. Nous pouvions comprendre le rejet de l’amendement de M. Cherpion car il paraît difficile d’imposer à l’entreprise qu’un salarié bénéficie d’une formation longue dans un domaine radicalement différent de son secteur d’activité. La situation est différente pour ce qui est de la VAE, qui est un premier pas vers l’émancipation, sans dommage pour le fonctionnement de l’entreprise.

Je ne comprends pas, par conséquent, le rejet de l’amendement n899 car il vise la VAE et non le bilan de compétences, me semble-t-il.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement n899 vise le bilan de compétences et la VAE, ce qui explique notre avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 750, 899, 1469 et 1728 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1285.

M. Boris Vallaud. Le congé individuel de formation – environ 90 000 dossiers chaque année – trouve son origine dans un accord national interprofessionnel de 1970 et a été consacré par la loi dans le cadre des lois Delors de 1971. Ce dispositif ancien a fait la preuve de son efficacité comme en témoigne encore une récente étude.

En effet, pour les salariés en CDI, 30 000 formations sont financées chaque année. D’une durée moyenne d’environ 750 heures, elles conduisent très majoritairement à des certifications enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles. Parmi les bénéficiaires, 82 % sont ouvriers ou employés, 64 % de niveau IV maximum. Un an après le congé individuel de formation, 67 % d’entre eux occupent une fonction en rapport avec la formation suivie et 75 % déclarent que leur situation professionnelle est « plus satisfaisante ».

Voilà donc un dispositif qui fonctionnait bien, bénéficiant majoritairement aux salariés les moins qualifiés en les portant la plupart du temps à un niveau supérieur. Bref, un véritable outil de gestion des transitions professionnelles.

Malgré ses bons résultats, vous souhaitez supprimer le CIF pour lui préférer un CPF de transition, moins bien financé de surcroît puisque vous passerez de 800 à 400 millions d’euros par an.

Nous ne comprenons pas votre acharnement contre le CIF et les opérateurs et contre les fonds de gestion des CIF, les FONGECIF : en quoi ce réseau a-t-il tant démérité qu’il faut privatiser le conseil en évolution professionnelle – CEP – des salariés et supprimer les structures qui instruisaient les dossiers de CIF pour le remplacer par une véritable usine à gaz ? Une interrogation partagée par le Conseil d’État qui « regrette que l’opportunité […] ne soit pas expliquée, en particulier dans l’étude d’impact qui reste muette à leur sujet ».

En outre, en quoi le CPF de transition constitue un progrès pour les salariés ? Nous ne comprenons pas cette obsession contre ce dispositif de qualité qu’est le CIF et c’est pourquoi nous proposons de le maintenir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le CPF de transition s’inscrit dans la même logique que le CIF mais propose une triple avancée. Il s’agit, premièrement, d’amplifier l’échelle du congé individuel de formation qui souffre du faible volume des personnes susceptibles d’y accéder.

Deuxième avancée : nous proposons qu’on puisse entrer dans le dispositif par le biais du conseil en évolution professionnelle, qui ajustera le CPF de transition au parcours de la personne, en prenant son passé en compte. De ce fait, celle-ci pourra réaliser son projet en réduisant son temps de formation. Celle-ci sera plus adaptée, puisqu’on aura cerné ce qui manque à la personne pour réaliser son projet. En somme, le dispositif prendra mieux en compte les besoins de l’intéressé.

Troisièmement, il paraît logique d’articuler le CPF de transition et le CPF, puisque tous deux sont activés par une personne qui veut réaliser un projet individuel. Les deux dispositifs reposent sur une démarche individuelle.

Pour ces trois raisons, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je commence par une précision qui sera sans doute utile à tout le monde. Chaque année, il y a non pas 80 000 demandes de CIF satisfaites, mais 80 000 dossiers déposés, dont la moitié environ est acceptée. On compte donc chaque année 40 000 bénéficiaires du CIF.

Le CPF de transition professionnelle a été prévu par l’accord des partenaires sociaux du 22 février. Ceux-ci ont en effet choisi de compléter le CPF, qui est un droit actionnable à la main des personnes, en s’inspirant de l’esprit du CIF, de manière à permettre aux salariés de suivre des formations de reconversion longue, qui vont au-delà de ce que permet actuellement le CPF. Tout à l’heure, j’ai rappelé que le médico-social est un gros utilisateur du CIF. Or actuellement le CPF ne permet pas à une aide-soignante de suivre une formation pour devenir infirmière.

Le CPF de transition professionnelle sera géré – nous le verrons – par une commission paritaire interprofessionnelle régionale. Ce sont par conséquent les partenaires sociaux qui examineront les dossiers – comme ils examinent aujourd’hui les dossiers de CIF – déposés par des salariés qui souhaitent suivre une formation très longue.

Auparavant, on procédera à la VAE. Aujourd’hui, en pratique, on fait suivre l’ensemble de la formation à tout le monde, alors que certains salariés souhaiteraient effectuer un parcours plus rapide pour accéder à la qualification.

Le plus important est que l’on retient l’esprit du CIF, que l’on vise le même objectif – une reconversion longue à la demande des salariés – et que les dossiers sont examinés, comme pour le CIF, par une commission paritaire. En somme, le CPF de transition est une sorte de transition du CIF.

M. Boris Vallaud. Quelle arnaque !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cependant, dès lors qu’un droit permettra à potentiellement à 26 millions de personnes, contre 40 000 actuellement, de suivre des formations longues, la formation extra-longue doit venir en complément. C’est ce que prévoit l’accord signé par les partenaires sociaux, qui ont choisi d’appeler ce dispositif « CPF de transition professionnelle » pour bien montrer l’articulation entre les deux dispositifs. Reste que l’idée est bien celle de la transition professionnelle, de la reconversion longue. Nous ne diminuons en rien les droits liés au CIF.

C’est aussi pour cela que les montants prévus dans l’accord interprofessionnel, que nous approuvons, sont moins importants. Dès lors que le dispositif vient en complément, une partie de la formation se fait déjà à travers le CPF, en plus de la validation. On pourra ainsi accueillir dans des formations longues menant à une reconversion autant de personnes qu’on en accueille aujourd’hui avec le CIF.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Une précision : ce n’est pas à la demande des syndicats que le CIF a été supprimé ou transformé en CPF de transition.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Boris Vallaud. D’ailleurs, madame la ministre, quand vous l’avez affirmé devant la commission des affaires sociales, ils ont eu l’occasion de… (Mme la ministre proteste.) C’était dans votre lettre de cadrage. Ce n’est absolument pas à leur demande.

M. Patrick Hetzel. Exactement !

M. Boris Vallaud. Il faut être précis, et c’est une précision que les syndicats ont eu l’occasion d’apporter.

Ensuite, vous financez deux dispositifs avec le même tuyau, et la réalité – vous venez de le dire –, c’est qu’il y aura moins de moyens.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Non ! Il y aura autant de moyens !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’irai dans le même sens que M. Vallaud : il faut reprendre la lettre d’orientation qui a été envoyée aux partenaires sociaux. Le CIF fonctionnait très bien. Il n’y avait peut-être que 50 000 CIF par an…

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Non, 40 000 !

M. Gérard Cherpion. …mais c’étaient 50 000 réussites.

M. Boris Vallaud. Exactement !

M. Gérard Cherpion. Or la lettre d’orientation a dit très clairement : C’est terminé, le CIF ! On fait une croix dessus.

Qu’ont fait les partenaires sociaux ? Ils ont essayé de rappeler que le CIF avait une utilité. C’est pourquoi ils ont reconstruit un système, qui n’est pas un CIF à l’identique, mais un CIF inférieur, un CIF low cost, une fois encore.

Il ne faut pas dire que le CIF concernait 50 000 personnes et que le CPF de transition profitera à 26 millions de personnes.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je n’ai pas dit cela !

M. Gérard Cherpion. On n’arrivera jamais à ce résultat. À un moment donné, il faut quand même être cohérent. Le CIF était une bonne solution. Vous le supprimez. Vous instaurez un système qui ne le remplace pas. En cela, le Gouvernement se comporte comme un pompier pyromane.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. J’irai dans la même direction. Lors des auditions, les organisations syndicales nous ont précisé qu’elles ne souhaitaient pas la disparition du CIF. Elles s’y sont même montrées très attachées. (« Exactement ! » sur les bancs du groupe LR.) Sa disparition faisait partie de la feuille de route qui leur a été imposée. Elles ont donc évolué dans un cadre contraint.

On ne comprend d’ailleurs pas pourquoi ce dispositif a été supprimé. S’il n’y avait pas assez de bénéficiaires, il fallait l’étendre. Ce n’est pas ce que vous faites. Vous proposez un dispositif au rabais, low cost, dont on n’est pas sûr qu’il atteindra les objectifs du CIF, y compris en termes de publics, et qui sera plus complexe à mobiliser.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est une régression !

M. Pierre Dharréville. Alors qu’il suffisait d’un acteur unique pour valider le projet professionnel, on passe à trois. On ne voit donc pas en quoi ce CPF de transition professionnelle constitue un progrès par rapport au CIF.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Que le Gouvernement ait fait un choix, soit ! Mais il n’a pas à le justifier en alléguant que ce qui existait auparavant était mauvais. L’Observatoire des transitions professionnelles a montré que les cibles visées par le CIF ont été atteintes, que les résultats sont très bons – dans 95 % des cas –, bref, que le CIF a réussi.

Ne partons pas sur un mensonge. Il n’y a pas lieu de prétendre que, parce que le dispositif ne réussissait pas, il a fallu faire autre chose. Vous avez fait un choix. Nous en prenons acte.

D’autre part, il faut poser la question de la rémunération. Pendant le CIF, le salarié perçoit 60 % à 80 % de sa rémunération. Qu’en sera-t-il au titre du CPF ? On n’en parle pas. Et si l’on n’en parle pas, c’est qu’il y a une question.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ou un loup !

Mme Ericka Bareigts. D’ailleurs, en commission, nous avons eu l’occasion de vous interroger sur ce point sans obtenir de réponse. Je tenais à insister sur cet aspect très important : s’il n’y a pas de rémunération, il n’y aura pas de CPF de transition.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Il faut soulever plusieurs difficultés. Vous noterez que le Conseil d’État lui-même, dans l’avis qu’il a rendu, se montre interrogatif sur cette question.

Ensuite, comment les choses vont-elles fonctionner pendant la période de transition ? Aujourd’hui, le CIF existe, mais que se passera-t-il jusqu’à la mise en place du nouveau dispositif ? Vous prétendez que celui-ci sera plus lisible pour les salariés. J’émets quelques doutes à cet égard, puisque votre texte n’est déjà pas lisible pour le législateur. En somme, c’est Gribouille qui est en train de travailler !

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

(L’amendement n1285 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n474, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir cet amendement.

M. Jean-Paul Lecoq. Merci, monsieur le président. Je ne comprends toujours pas pourquoi l’amendement n474 n’a pas fait l’objet d’une discussion commune avec le précédent, puisque tous deux portent sur le même sujet.

Le CIF aujourd’hui, c’est la possibilité de bénéficier d’une formation de 1 200 heures ou d’un an de formation à temps plein pour se reconvertir, et c’est bon. Il permet au salarié d’atteindre une qualification supérieure tout en lui laissant la sécurité de conserver un lien contractuel avec son entreprise et sa rémunération. C’est bon. Le temps de formation est assimilé à du temps de travail permettant de continuer à cumuler les droits à la protection sociale. C’est bon. Cela s’appelle le CIF.

M. Boris Vallaud. Et voilà !

M. Jean-Paul Lecoq. Au nom de la simplification, votre réforme sacrifie le congé individuel de formation, dispositif issu de la réforme de la formation de 1971, qui est le seul outil à la main des salariés et qui bénéficie d’un financement propre. À l’époque, les organisations syndicales voyaient dans ce nouveau droit une promesse d’émancipation qu’apporterait l’éducation permanente grâce au temps libéré par la suspension du contrat de travail.

Cette logique est dévoyée par la suppression du CIF au profit d’un CPF de transition professionnelle, dont les contours définitifs restent flous tant vous renvoyez sa définition à des décrets. En commission, nous n’avons pas eu de garanties de Mme la ministre sur le niveau de droits dont pourront bénéficier les salariés souhaitant se reconvertir.

Par ailleurs, nous doutons fortement de la prétendue simplicité du nouveau dispositif. Pour demander une reconversion, la nouvelle procédure implique que le salarié devra s’adresser à deux acteurs contre un seul aujourd’hui : le prestataire du CEP qui pourra être un acteur privé, et la commission paritaire du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle – CREFOP – dont on ne sait pas si elle aura les moyens de fonctionner.

Aujourd’hui, c’est le FONGECIF qui permet aux salariés d’utiliser leur CIF. Difficile de voir la simplification !

Pour ces raisons, nous proposons par cet amendement de rétablir le CIF. Et puis, parce que nous sommes communistes, nous pourrions même imaginer des droits relevés, avec un élargissement des publics éligibles et une mobilisation possible pendant les périodes de chômage, pour assurer une sécurité de l’emploi et de la formation. Nous en sommes très loin dans cet article 1er. Mais faisons déjà un pas et rétablissons le CIF ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nous restons dans le cadre de la même discussion. Il me semble très intéressant au contraire d’adopter une démarche modulaire, sur mesure, adaptée à chacun.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est déjà le cas, vous le savez bien !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’entrée par le CEP permettra cette approche spécifique, qui vise à dispenser une formation au plus près des besoins.

M. Patrick Hetzel. Le CIF permettait de le faire !

M. Gérard Cherpion. Bien sûr !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Par ailleurs, nous avons l’assurance que la rémunération sera maintenue.

M. Jean-Paul Lecoq. Ce n’est pas documenté !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Quant au fait que la mesure relève non du niveau législatif, mais qu’elle figure dans un décret, c’est assumé. Au niveau du CIF, beaucoup de choses étaient précisées dans la loi, où plusieurs strates se sont ajoutées. Le Conseil d’État a précisé qu’il faut distinguer ce qui est d’ordre législatif, comme le principe du maintien de la rémunération, et ce qui sera renvoyé au décret, comme les éléments plus détaillés de ce maintien.

Pour ces raisons, la commission a repoussé l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sur la méthode, je ne peux pas laisser dire que, quand les partenaires sociaux écrivent, le Gouvernement leur tient la plume. Pour le même accord interprofessionnel, le document d’orientation comprenait d’autres sujets, sans que les partenaires aient cru bon de suivre cette demande et c’est autre chose qu’ils ont signé. À ma connaissance, les partenaires sociaux sont libres de signer les accords qu’ils souhaitent !

Il est normal qu’il y ait un dialogue pour savoir ce qui est d’ordre législatif et ce qui relève de l’intérêt général. Quand le Gouvernement rédige un document d’orientation avant une négociation, ce qui ressort de celle-ci n’est pas toujours conforme à ses attentes.

Je peux citer en la matière un exemple que vous connaissez bien. Dans le même document d’orientation figuraient des sujets que les partenaires sociaux n’ont pas repris, ce dont ils vous ont fait part. Je ne peux pas laisser dire ce qui me semble une insulte aux négociations interprofessionnelles.

M. Boris Vallaud. Ce sont eux qui le disent !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sur le fond, il n’y a que 40 000 personnes qui adhèrent aujourd’hui au CIF.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cinquante mille !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’aspiration, c’est mieux que rien. Nous y reviendrons. Il y aura toujours 40 000 personnes qui adhéreront dans le nouveau système, mais il faut comprendre que l’aspiration à obtenir une qualification et une certification est beaucoup plus grande. Or actuellement le CIF est le seul moyen de le faire.

En créant le CPF en euros, nous permettons à un très grand nombre de personnes de suivre des formations longues et qualifiantes auxquelles elles n’ont pas accès aujourd’hui, parce que l’employeur n’y a pas intérêt quand son entreprise n’en a pas besoin, ou parce que cet employeur manque de moyens financiers et que ces formations longues n’entrent pas dans le système du CIF. Dans le cadre du CIF, on refuse aujourd’hui la moitié des dossiers, alors que, sur le plan financier, deux tiers des formations pourront entrer demain dans le CPF.

M. Boris Vallaud. Avec 400 millions d’euros en moins ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. En gros, à travers le CPF, nous démocratisons l’esprit du CIF.

Mme Marie-Christine Dalloz. Que de grands mots !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cela dit, nous sommes conscients qu’au-delà de la démocratisation qui inspire le CPF, il reste des formations extra-longues, qui ne suffiront pas, mais, de votre côté, ne prétendez pas que tout est parfait dans le CIF. Loin de moi l’idée de le critiquer, car je pense que son esprit est bon. Cependant, le dernier rapport de la Cour des comptes montre que beaucoup de personnes qui l’utilisent se tournent vers autre chose au bout de quatre à cinq mois. C’est-à-dire qu’un effort collectif énorme est consenti en faveur de reconversions qui ne se font pas.

Cela ne signifie pas qu’il faut renoncer aux formations longues mutualisées. Je pense comme vous, et c’est un point de vue que nous partageons tous, que ces formations sont nécessaires, afin de permettre de véritables reconversions à la main des salariés. Si les partenaires sociaux ont choisi l’intitulé « CPF de transition professionnelle », c’est pour suggérer l’idée de les deux activités se complètent et s’emboîtent.

Il n’y a pas deux guichets : la commission paritaire régionale, qui sera le guichet unique, ne constituera pas un grand changement pour le salarié, puisqu’elle s’apparentera au comité du CIF. Évidemment, la rémunération sera prise en compte pour ces formations extra-longues.

À partir du moment où l’on crée, avec le CPF, un droit beaucoup plus démocratique, beaucoup plus large à la qualification, il faut que les deux solutions s’articulent, ce que permet l’accord des partenaires sociaux, que nous reprenons dans la loi. Mon avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Pour revenir sur les propos de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, je voudrais rappeler quelques chiffres. Je ne prétends pas que le système actuel est idéal, mais nous aurions pu nous en servir comme base de travail et l’élargir, l’améliorer. En effet, nous sommes d’accord sur le fait que la base est bonne (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR), transparente et assure une relative sécurité de la rémunération – sur laquellerien n’est aujourd’hui fixé en la matière. Parmi les bénéficiaires du CIF – ayant achevé leur congé entre le deuxième semestre 2012 et le premier semestre 2013 –, 82 % étaient ouvriers ou employés et 64 % avaient atteint au maximum le niveau de qualification IV. Il s’agit donc de démarches longues au service de la promotion sociale. Un an après leur congé, 67 % des personnes occupaient une fonction en rapport avec la formation suivie, et 75 % déclaraient que leur situation professionnelle était plus satisfaisante. Il me paraissait important de rappeler que le CIF produit des résultats.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Je cherche ce que cache le dispositif.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Rien !

M. Jean-Paul Lecoq. Le mécanisme actuel fonctionne très bien. Nous sommes capables d’en démontrer les résultats. Il est connu et compris par chacun. On sait où s’adresser. Le vocabulaire est connu et partagé dans l’entreprise. La ministre nous dit que le CPF transition professionnelle concernera le même nombre de personnes.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Non, ce sera en plus du CPF !

M. Jean-Paul Lecoq. Oui, mais 40 000 personnes continueront à suivre de la formation longue.

La rapporteure nous explique qu’elle assume le fait que certaines dispositions seront adoptées par décret. Mais moi, en tant que parlementaire, je l’assume le moins possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.) Je peux comprendre qu’il y ait une partie réglementaire mais, en tant que parlementaire, et puisque vous aimez le mot « transparence », j’attends, avant de voter la loi, des explications sur ce qu’on envisage de faire figurer dans le décret. Que l’on ne se contente pas de nous dire : « Vous verrez bien ! » En tant que parlementaire, je veux savoir ce que je vais être appelé à voter ; la moindre des choses, c’est que vous nous documentiez sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, FI et LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)

M. le président. Je vous prie d’éviter de vous interpeller, mes chers collègues, les débats n’en seront que plus audibles.

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Rien dans l’explication que vous nous avez fournie, madame la ministre, ne nous convainc, ne nous éclaire, ne nous permet d’avoir la certitude qu’il y aura demain plus de bénéficiaires du CPF de transition qu’il n’y a de bénéficiaires du CIF aujourd’hui. Vous dites que 40 000 personnes, c’est insuffisant, c’est dérisoire, mais c’est au moins deux fois plus, si ce n’est quatre fois plus que le nombre de personnes qui bénéficieront de l’assurance-chômage. Ce n’est donc pas dérisoire. De surcroît, il y aura 400 000 euros de moins. J’ai du mal à comprendre comment on multipliera les petits pains dans ces conditions. Votre décision est grave et incompréhensible. S’agissant de la forme, vous avez raison de dire que les partenaires sociaux sont libres d’écrire ce qu’ils veulent, mais vous étiez vous-même libre de ne pas considérer que l’accord n’était pas à la hauteur de vos espérances avant même qu’il soit signé.

M. Joël Aviragnet et Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Il faut revenir aux réalités du terrain. Lorsqu’on suit les choses de près, on se rend compte que beaucoup de bénéficiaires du CIF sont de niveau de qualification IV et V, et que cela fonctionne bien, avec 95 % de résultats positifs. Cela témoigne de la volonté des partenaires sociaux, qui gèrent les FONGECIF, de privilégier les parcours des moins qualifiés, des moins favorisés. C’est un élément extrêmement important. Si on élargissait les moyens des CIF, on pourrait aussi en faire bénéficier les personnes de niveau III ou de niveau II. C’est uniquement une question de moyens. Que l’on ne vienne pas nous dire aujourd’hui que ça ne fonctionne pas : ça marche très bien pour les bas niveaux de qualification, et ça peut fonctionner bien au-delà. La copie des partenaires sociaux a été rejetée avant même d’être publiée, ce qui est inédit. Madame la ministre, bien que nous ne soyons pas communistes, nous allons voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Notre groupe votera cet amendement de bon sens. Si la plupart d’entre nous adorent suivre les travaux législatifs et comprendre, par exemple, les raisons pour lesquelles un dispositif qui existe déjà est amené à changer de nom, ce n’est pas aussi simple pour les employés. Un employé désireux de changer de voie professionnelle essaie d’obtenir des informations ; il se renseigne, par exemple, sur le CIF. S’il travaille dans une grande entreprise, la direction des ressources humaines devrait pouvoir le renseigner, mais, s’il ne bénéficie pas de cette aide, trouver des informations et connaître ses droits constituent un parcours du combattant. Et changer tous les deux ou trois ans de façon de faire ne peut qu’aggraver les choses. En changeant ne serait-ce que le nom du dispositif, vous allez détruire ce qui fonctionnait bien, alors que certaines personnes venaient de comprendre comment faire pour changer de voie professionnelle ou se former. Il serait important, dans le cadre de nos travaux, de penser aux premiers intéressés, c’est-à-dire aux employés, qui ne passent pas leur vie à suivre les débats parlementaires sur les chaînes télévisées et qui, demain, vont découvrir un nouveau CIF. Je ne pense pas que cela leur permette de choisir librement leur avenir professionnel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Vincent Rolland. Elle a raison !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n474.

Mme Caroline Fiat. Pensez aux employés !

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants110
Nombre de suffrages exprimés108
Majorité absolue55
Pour l’adoption38
contre70

(L’amendement n474 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n2100 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2202 et 2208.

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.

M. Sylvain Maillard. L’article 1er du projet de loi procède à une transformation profonde du compte personnel de formation afin d’offrir au plus grand nombre l’accès à la formation professionnelle, et d’en faire un outil simple d’usage pour tous les actifs. La responsabilisation de l’ensemble des acteurs est sous-jacente à la réussite de cette transformation. Ainsi est-il proposé que, dans le cadre d’un projet de transition professionnelle, le salarié mobilise en cofinancement son compte personnel de formation. En effet, le dispositif CPF est, dans un parcours de formation marqué par l’autonomisation du bénéficiaire et sa responsabilisation, une base commune à l’acquisition de compétences et à la reconversion.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir le sous-amendement n2202.

Mme Ericka Bareigts. Ce sous-amendement est simple mais important. Simple : nous souhaitons remplacer le mot « mobilise » par les mots « peut demander à mobiliser ». Important car, s’il n’est pas modifié, l’amendement tend à rendre obligatoire la mobilisation du crédit du CPF dans le cadre d’une reconversion professionnelle alors qu’aujourd’hui, le salarié peut, à sa demande, décider de mobiliser ses heures de CPF pour une formation de longue durée. Comme nous parlons, depuis le début de l’examen de ce texte, d’améliorer le choix laissé au salarié, il nous semble logique, par ce sous-amendement, de continuer à conférer à ce dernier la possibilité de mettre à disposition son temps de CPF.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement identique n2208.

M. Pierre Dharréville. Ce sous-amendement peut mettre en cohérence les deux logiques qui, visiblement, s’opposent dans le cadre de notre discussion sur le CPF. Votre logique est celle de la liberté de l’individu, en l’occurrence la liberté de mobiliser ou non son CPF pour financer une reconversion professionnelle. Notre logique consiste à ne pas diviser les droits. Or, vous nous proposez de fusionner deux dispositifs distincts, ce qui risque de réduire les droits à la formation. Nous pensons que cela irait à l’encontre des objectifs de ce projet de loi.

M. le président. Madame la rapporteure, quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission n’avait pas examiné ces sous-amendements. À titre personnel, j’émets un avis défavorable. En effet, le CPF de transition est une déclinaison du CPF…

M. Jean-Paul Lecoq. On apprend des choses !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. …et offre à un individu la possibilité d’engager un projet de transition professionnelle en investissant pleinement ses droits à la formation ; il peut ainsi faire le choix d’un projet de formation long et structurant. En revanche, l’avis est favorable sur l’amendement qui, justement, valorise cette logique d’engagement individuel via la mise en œuvre du compte personnel de formation de transition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la rapporteure, si on suit votre argumentation, il faudra de toute évidence changer le titre du projet de loi, qui est en décalage complet avec vos propos.

Mme Caroline Fiat. Il a raison !

M. Patrick Hetzel. Les masques sont en train de tomber. Votre position est en total décalage avec le titre de la loi.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Pas du tout, au contraire !

M. Gilles Lurton. C’est déjà ce qui ressortait des travaux en commission !

M. le président. Sur les sous-amendements identiques nos 2202 et 2208, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Notre groupe votera en faveur des sous-amendements et, s’ils ne sont pas adoptés, contre l’amendement lui-même. En effet, il nous paraît déraisonnable d’obliger le salarié à mobiliser ses crédits du compte de formation.

M. Patrick Hetzel. Excellent !

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements nos 2202 et 2208.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants114
Nombre de suffrages exprimés113
Majorité absolue57
Pour l’adoption38
contre75

(Les sous-amendements no2202 et 2208 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n2100 est adopté et les amendements nos 272, 900, 1236, 1711, 1745, 1748, 543 et 1531 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 1468, 357, 840, 1077 et 2186, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 357, 840, 1077 et 2186 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1468.

M. Pierre Dharréville. À l’occasion du vote qui vient d’avoir lieu, je tiens à souligner que lorsque des libéraux disent à la majorité et au Gouvernement qu’ils vont trop loin dans le libéralisme, il y a matière à s’interroger.

Élevé pour l’ensemble de la population, le taux de chômage est encore plus important pour les personnes en situation de handicap. Le nombre de demandeurs d’emploi en situation de handicap ne cesse de progresser, alors que le taux d’emploi de cette population reste à la traîne. Dans le secteur privé, le taux d’emploi des personnes en situation de handicap atteint péniblement 3,3 % quand la loi impose un taux de 6 %.

Nous ne devons pas laisser cette situation se dégrader – je sais que nous en sommes d’accord sur tous les bancs. Parce que le handicap vient s’ajouter à toutes les inégalités et difficultés de la vie, l’accès à la formation et à l’emploi ne doit pas être semé d’obstacles. C’est pour cette raison que nous souhaitons supprimer l’exigence d’ancienneté dans le cadre du recours au CPF de transition professionnelle pour les personnes en situation de handicap et les travailleurs en incapacité.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n357.

M. Paul Christophe. Cet amendement vise à supprimer la condition d’ancienneté pour le salarié risquant de souffrir d’une inaptitude avérée, reconnue par le service de santé au travail. Il supprime également cette condition pour le salarié ayant changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour inaptitude et n’ayant pas suivi d’action de formation entre le moment de son licenciement et celui de son réemploi.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n840.

M. Vincent Rolland. L’article 1er prévoit la création d’une modalité particulière du compte personnel de formation destinée à la transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel, et une prise en charge de la rémunération, au-delà des frais pédagogiques, est possible.

Afin de permettre une plus large utilisation de ce dispositif pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi, il est proposé de ne pas exiger d’eux la condition d’ancienneté.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1077.

Mme Justine Benin. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n2186.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement va dans le sens des précédents. L’exclusion de la condition d’ancienneté est déjà prévue pour les salariés qui ont changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour motif économique et qui n’ont pas suivi d’action de formation entre leur licenciement et leur réemploi. Il est proposé d’étendre cette possibilité aux personnes licenciées pour inaptitude, remplissant les mêmes conditions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Nos débats en commission ont permis d’aborder cet enjeu de la priorité d’accès des travailleurs handicapés au CPF de transition professionnelle. Si plusieurs rédactions ont été proposées, visant tantôt les travailleurs en situation de handicap, tantôt les salariés licenciés pour inaptitude, une unanimité s’est en tout cas dégagée sur ce sujet.

Il m’apparaît indispensable de couvrir ces deux catégories, pour lesquelles le besoin de reconversion est urgent et incontestable. À titre personnel, j’émets un avis favorable à l’adoption des amendements identiques, qui mentionnent les salariés en situation de handicap. L’autre amendement poursuit le même objectif, mais il parle de « bénéficiaire », si bien qu’il y a une incompatibilité rédactionnelle. Monsieur Dharréville, je vous demanderais de retirer voter amendement, qui sera satisfait par l’adoption des amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je voudrais saluer la mobilisation de tous les bancs sur l’emploi des personnes handicapées, question sur laquelle nous reviendrons longuement dans le titre III du projet de loi.

Parmi les demandeurs d’emploi, 500 000 sont des travailleurs handicapés. Trente et un an après l’adoption de la loi en faveur de l’emploi des travailleurs handicapés, qui avait fixé une obligation de 6 %, le taux d’emploi de ces personnes atteint seulement 3,4 % dans le secteur privé. Nous n’avons dans pas encore réussi à créer en France une société inclusive dans l’emploi. Il s’agit de l’une de nos priorités, nous y reviendrons.

Je suis favorable à la suppression de la condition d’ancienneté pour les travailleurs handicapés souhaitant bénéficier du CPF de transition professionnelle. Comme la rapporteure, je préfère la rédaction des amendements identiques, et je demande le retrait de l’amendement n1468 – sachant que nous poursuivons tous le même objectif.

M. le président. Monsieur Dharréville, maintenez-vous votre amendement ?

M. Pierre Dharréville. Je le retire.

(L’amendement n1468 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 357, 840, 1077 et 2186 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 318, 841, 1078, 2098 et 2187.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n318.

M. M’jid El Guerrab. L’article 1er prévoit la création d’une modalité particulière du compte personnel de formation, consacrée à la transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel et une prise en charge de la rémunération, au-delà des frais pédagogiques, est possible.

Afin de permettre une plus large utilisation de ce dispositif pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi, il est proposé de ne pas exiger d’eux la condition d’ancienneté. Une telle exclusion est déjà prévue pour les salariés qui ont changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour motif économique et qui n’ont pas suivi d’action de formation entre leur licenciement et leur réemploi. Il est proposé d’étendre cette possibilité aux personnes licenciées pour inaptitude remplissant les mêmes conditions.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n841.

M. Vincent Rolland. Il s’agit d’un amendement identique, qui prévoit un élargissement du dispositif pour les personnes ayant subi un licenciement pour inaptitude.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1078.

Mme Justine Benin. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2098.

M. Sylvain Maillard. L’article 1er prévoit la création d’une modalité particulière du CPF, à savoir le compte personnel de formation de transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel et une prise en charge de la rémunération, au-delà des frais pédagogiques, est possible.

Afin de permettre une plus large utilisation de ce dispositif pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi, il est proposé de ne pas exiger d’eux la condition d’ancienneté. Une telle exclusion est déjà prévue pour les salariés qui ont changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour motif économique et qui n’ont pas suivi d’action de formation entre leur licenciement et leur réemploi. Il est proposé d’étendre cette possibilité aux personnes licenciées pour inaptitude remplissant les mêmes conditions.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n2187.

Mme Emmanuelle Anthoine. Tout en reprenant les termes des précédents amendements, je voudrais préciser que nous proposerons d’associer à la commission se prononçant sur le CPF de transition professionnelle, dans le cadre d’une demande émanant d’un bénéficiaire de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, un représentant de l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées – AGEFIPH.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Là encore, on voit, comme en commission, une belle unanimité se dégager sur le sujet. Par cohérence avec ce que nous venons d’annoncer, j’émets un avis favorable à l’adoption de ces amendements.

(Les amendements identiques nos 318, 841, 1078, 2098 et 2187, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n271.

M. Frédéric Reiss. L’alinéa 70 de l’article 1er précise que le projet du salarié peut faire l’objet d’un accompagnement par l’un des opérateurs financés par le comité paritaire interprofessionnel national. Nous proposons que cet accompagnement puisse également s’effectuer par un professionnel du bilan de compétences mentionné au 10° de l’article L. 6313-1 du code du travail.

La rédaction actuelle fait du conseil en évolution professionnelle le passage obligé pour accompagner le projet de CPF de transition d’un actif. L’objectif est de veiller à ce que la commission amenée à se prononcer sur l’engagement du CPF de transition soit saisie sur des projets qualifiés. Or l’objet du bilan de compétences est précisément de « permettre à des travailleurs d’analyser leurs compétences professionnelles et personnelles ainsi que leurs aptitudes et leurs motivations afin de définir un projet professionnel et, le cas échéant, un projet de formation », comme le dispose l’article L. 6313-10 du code du travail. Exiger un passage devant le CEP après un bilan de compétences revient à ajouter une étape sans valeur ajoutée supplémentaire dans le parcours. Le texte de loi doit veiller à simplifier le processus d’accès au CPF de transition après un bilan de compétence et lever, dans ce cas, le passage devant le CEP.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les travaux de la commission ont satisfait votre proposition, puisque la rédaction adoptée ne rend plus obligatoire le passage par le CEP. Je vous demande de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. Votre satisfaction irait-elle jusqu’à vous faire retirer cet amendement, monsieur Reiss ?

M. Frédéric Reiss. Oui.

(L’amendement n271 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 597, 1286 et 1791.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n597.

M. Stéphane Viry. La commission paritaire interprofessionnelle régionale, agréée par l’autorité administrative, a trois missions essentielles : financer des projets de transition professionnelle mobilisant le CPF ; attester le caractère réel et sérieux du projet de reconversion professionnelle ; enfin, suivre la mise en œuvre du conseil en évolution professionnelle dans le territoire régional.

Eu égard à l’importance de cette commission, il nous paraît essentiel d’élargir sa composition à des représentants des organisations d’employeurs représentatives au niveau multiprofessionnel. En effet, il demeure fondamental de prendre en considération les besoins de formation qui s’expriment dans le champ multiprofessionnel, et notamment de faciliter les transitions et les reconversions professionnelles au sein, ou en direction, des secteurs d’activité représentés par les organisations d’employeurs multiprofessionnelles – je pense notamment aux secteurs de l’agriculture, de l’économie sociale et solidaire ou du spectacle vivant, par exemple.

Il est donc proposé de modifier en conséquence les articles 1er, 16 et 26 du projet de loi, en supprimant toute référence au caractère interprofessionnel de la nouvelle commission paritaire.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1286.

M. Boris Vallaud. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n1791.

Mme Sarah El Haïry. Il est effectivement nécessaire d’ajouter le niveau multiprofessionnel. Avant de rejoindre l’hémicycle, j’étais à la soirée de lancement de l’initiative French Impact, qui valorise ces employeurs, parce que l’économie sociale et solidaire est importante et constitue un modèle social. Il y avait même vos filleuls, madame la ministre, si bien que je ne doute pas de l’importance que vous accordez à l’économie sociale et solidaire. Cet amendement va bien dans ce sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est légitime que les organisations d’employeurs représentatives à l’échelle interprofessionnelle, qui ont d’ailleurs promu le projet de CPF de transition professionnelle dans le cadre de l’accord national interprofessionnel du 22 février dernier, siègent au sein des commissions paritaires interprofessionnelles régionales, lesquelles constituent une forme de prolongement des COPAREF – Comités paritaires interprofessionnels régionaux pour l’emploi et la formation professionnelle –, qui présentent déjà un caractère interprofessionnel.

La suppression de leur caractère interprofessionnel ne me semble pas souhaitable. Les amendements ont donc été repoussés par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. La représentativité interprofessionnelle des commissions susmentionnées est bien décrite dans l’actuelle rédaction du texte, que nous ne souhaitons pas modifier sur ce point.

(Les amendements identiques nos 597, 1286 et 1791 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements nos 1138 et 1408 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour les soutenir.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce sont des amendements rédactionnels.

(Les amendements nos 1138 et 1408, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 238, 541 et 1674.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n238.

Mme Nathalie Bassire. Il vise à compléter la dernière phrase de l’alinéa 71 de l’article 1er par les mots « et notifiée au salarié ». En effet, l’individu doit être informé de la décision prise par la commission s’agissant de l’autorisation ou non de son projet de formation.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n541.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’alinéa 71 de l’article 1er prévoit les dispositions relatives à la demande de projet de reconversion professionnelle déposée auprès de la commission paritaire interprofessionnelle régionale. Toutefois, aucune ne prévoit l’information du salarié de l’état d’avancement de son dossier. Nous vous demandons simplement, madame la ministre, de penser au salarié concerné et d’ajouter les mots « et notifiée au salarié ».

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1674.

M. Francis Vercamer. Avec le nouveau CPF, le Gouvernement vise à individualiser davantage la formation professionnelle et à permettre au salarié d’être véritablement acteur de sa propre formation professionnelle, ainsi que des choix qu’il effectue dans ce cadre. Dès lors, le principal intéressé qu’est le salarié doit être acteur de son projet professionnel. Il est donc indispensable qu’il soit tenu informé de l’évolution de son dossier.

Notre système de formation se voit souvent reprocher son opacité et son manque de lisibilité, notamment pour le salarié. La meilleure façon de rendre au système une lisibilité, c’est d’informer clairement et rapidement les salariés. Tel est l’objet de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Vous avez raison, chers collègues. L’information complète du salarié sur l’état d’avancement de sa demande sera naturellement assurée comme elle l’est actuellement. Les précisions proposées sont utiles. L’avis de la commission est donc favorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

(Les amendements identiques nos 238, 541 et 1674, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 540 et 1123.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n540.

M. Éric Pauget. La rapidité de validation du projet et de sa prise en charge est un gage de l’efficacité de la reconversion professionnelle du salarié et du renforcement de la mobilité professionnelle. Il faut donc intégrer un délai de réponse permettant au système de gagner en lisibilité, en clarté et en rapidité.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n1123.

M. Gérard Cherpion. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est vrai que les demandes doivent être analysées rapidement. Cependant, le délai d’un mois que vous proposez, chers collègues, risque de fragiliser les commissions paritaires interprofessionnelles régionales et d’aboutir à des projets insuffisamment étudiés ou inachevés. Pour ces raisons, la commission a repoussé ces amendements.

(Les amendements identiques nos 540 et 1123, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1659.

M. Paul Christophe. C’est un amendement de précision. L’article 1er prévoit que le projet de transition professionnelle dont peut bénéficier le salarié doit être présenté à la commission paritaire interprofessionnelle régionale dont relève l’entreprise qui l’emploie. Celle-ci a pour fonction d’apprécier la pertinence du projet, d’instruire la demande de prise en charge financière et de décider, par une décision motivée, d’autoriser et de financer ou non le projet.

Le présent amendement précise que l’instruction des demandes à laquelle procède la commission paritaire interprofessionnelle régionale prend en compte la spécificité des métiers et des besoins de certains secteurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Bien entendu, les caractéristiques spécifiques des secteurs professionnels seront prises en compte dans l’analyse des demandes. Toutefois, il ne semble pas nécessaire d’orienter les décisions en faveur de tel ou tel métier. Le texte procède plutôt de la logique inverse, fondée sur l’individu, et consiste à s’assurer que sa demande trouve une traduction sur le marché du travail. L’avis de la commission est défavorable.

(L’amendement n1659, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 11, 320 et 1079.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n11.

Mme Emmanuelle Anthoine. Défendu.

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n320.

M. M’jid El Guerrab. Il vise à associer à la commission paritaire interprofessionnelle régionale, si la demande émane d’un bénéficiaire de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, un représentant de l’AGEFIPH. En effet, celle-ci a vocation à accompagner les personnes handicapées ou en perte d’autonomie dans toutes leurs démarches visant à accéder à l’emploi ou à le conserver.

L’objectif de l’amendement est d’améliorer la prise en compte des besoins spécifiques des personnes handicapées ou en perte d’autonomie.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1079.

Mme Justine Benin. L’article 1er prévoit la création d’une modalité particulière du compte personnel de formation : le compte personnel de formation de transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel et une prise en charge de la rémunération excédant les frais pédagogiques est possible. Une commission paritaire interprofessionnelle régionale est chargée d’apprécier la pertinence du projet, d’instruire la demande de prise en charge financière et de décider de l’autoriser et de le financer.

L’amendement vise à associer à cette commission un représentant de l’AGEFIPH si la demande émane d’un bénéficiaire de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, afin qu’il apporte son expertise spécifique de ce public.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les partenaires sociaux ont vocation à représenter tous les salariés, dont font partie ceux qui présentent des spécificités, tels que les travailleurs handicapés. À mes yeux, l’intervention d’interlocuteurs extérieurs à la commission susmentionnée n’est pas justifiée. L’avis de la commission est défavorable.

(Les amendements identiques nos 11, 320 et 1079, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1618, 212 et 848, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 212 et 848 sont identiques.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1618.

M. Francis Vercamer. Cet excellent amendement, déposé par Mme Firmin Le Bodo, vise à garantir une perspective d’évolution de carrière à tous les salariés. Il vise à octroyer des financements fléchés sur certains secteurs, dont les besoins en professionnels diplômés sont cruciaux et dont les formations sont longues et coûteuses. Au demeurant, il s’agit souvent de secteurs en tension, notamment dans le secteur médico-social.

Comme d’autres orateurs défendront des amendements proches de cet excellent amendement, je ne doute pas que Mme la ministre lui donnera un avis favorable ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n212.

M. Gilles Lurton. Il est assez semblable à celui que vient de défendre M. Vercamer et s’inscrit dans la droite ligne de ce que j’ai dit de l’article 1er dans le cadre de la discussion générale. Certaines formations, notamment dans le secteur sanitaire, sont particulièrement coûteuses. Compte tenu des sommes qui seront épargnées par les professionnels concernés, le compte personnel de formation monétisé ne leur permettra vraisemblablement pas d’économiser assez d’argent pour pouvoir les suivre.

La prise en considération des spécificités des métiers du secteur sanitaire – et plus largement de la santé – permet de satisfaire les besoins en salariés diplômés, formés et qualifiés pour assurer la continuité des besoins quotidiens de l’établissement, mais aussi d’assurer l’évolution de ces professionnels prônée dans le volet « Ressources humaines » du plan d’appui à la transformation du système de santé présenté par Mme la ministre des solidarités et de la santé. Je vous confirme, cher monsieur Vercamer – vous voudrez bien transmettre le message à notre collègue Firmin Le Bodo –, qu’il s’agit d’excellents amendements.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n848.

M. Vincent Rolland. Il prévoit que France compétences communique à la Caisse des dépôts et consignations la liste des formations accessibles et adaptées aux travailleurs handicapés. En effet, en dépit de plusieurs dispositions législatives, trop de formations demeurent inaccessibles aux personnes handicapées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Pour les raisons précédemment avancées, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n1618, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 212 et 848, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n275.

M. Éric Pauget. Il a pour objectif de garantir l’égal accès, pour tous les actifs, à un bilan de compétences de qualité. En effet, on ne saurait admettre que coexistent d’une part un bilan de compétences de qualité, correspondant aux besoins précis de la personne concernée, prescrit par le CEP et financé par les fonds du CPF de transition professionnelle d’une part, et d’autre part un bilan de compétences revu à la baisse en raison du faible capital du compte personnel de formation de la personne concernée ou de ses ressources propres.

En effet, le bilan de compétences concerne plus particulièrement les personnes les plus en difficulté et les moins dotées financièrement. L’amendement vise donc à permettre à l’intéressé, dans le cadre d’un CPF de transition professionnelle, de déposer directement auprès de la commission chargée d’en autoriser le financement une demande argumentée de bilan de compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le dispositif du projet de transition professionnelle poursuit un objectif clair et assumé de soutien aux transitions et aux reconversions professionnelles. Il mobilisera des financements en faveur des formations longues et qualifiantes.

Il ne semble pas souhaitable de dévier le CPF de transition vers des outils déjà accessibles par le biais du CPF, ni d’alourdir la charge des dossiers examinés par la commission créée par le projet de loi. Au demeurant, l’accompagnement par le CEP ne constitue pas un passage obligé. L’avis de la commission est défavorable.

(L’amendement n275, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1287.

Mme Gisèle Biémouret. Si le congé individuel de formation a connu un tel succès, c’est notamment grâce au bon niveau de rémunération qu’il garantit. C’est pourquoi nous proposons, sur ce modèle, de fixer des planchers de rémunération garantie : 80 % du salaire si le congé est inférieur à un an, 60 % au-delà.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je l’ai déjà rappelé : il faut clarifier ce qui relève de la loi et ce qui relève du domaine réglementaire. L’amendement a été repoussé par la commission.

M. Jean-Paul Lecoq. Éclairez-nous un peu, madame la rapporteure !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. Les dispositions proposées me semblent relever d’un décret.

M. Jean-Paul Lecoq. Des éclaircissements, madame la ministre !

M. le président. Monsieur Lecoq, si vous souhaitez prendre la parole, je puis vous la donner, mais ne la prenez pas d’office.

M. Jean-Paul Lecoq. Je tiens à préserver mon temps de parole, monsieur le président !

M. le président. Dans ce cas, n’interpellez pas Mme la ministre depuis votre banc, cher collègue. (Sourires.)

(L’amendement n1287 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1149.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1149, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2105.

M. Sylvain Maillard. Cet amendement vise à prévoir une mesure transitoire pour la gestion du compte personnel de formation dans le cadre d’un projet de transition professionnelle durant l’année 2019, dans l’attente de la mise en place des commissions paritaires interprofessionnelles, qui doivent être au préalable agréées par l’autorité administrative.

M. Jean-Paul Lecoq. Quand je pense que vous vous moquez des Soviétiques ! (Rires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet agrément garantira la qualité de traitement des dossiers sur tout le territoire.

Avis favorable.

(L’amendement n2105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1409.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1409, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1288.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

(L’amendement n1288, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1735.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement a pour objectif de prévoir un diagnostic de validation des acquis de l’expérience comme préalable au bénéfice d’un CPF de transition professionnelle.

La VAE est un levier de sécurisation des parcours ; elle constitue un moyen alternatif et complémentaire d’accès à la certification professionnelle et elle favorise la réappropriation de son propre parcours en faveur d’une meilleure mobilisation dans un projet. Le diagnostic de VAE en amont du CPF permettrait, lorsque cela apparaît pertinent, de mieux orienter les personnes vers une VAE en amont du projet de transition professionnelle.

Il ne s’agit en aucun cas d’autoriser un opérateur de conseil en évolution professionnelle à effectuer une prestation de VAE, mais simplement de lui permettre d’effectuer un diagnostic en amont, et d’orienter la personne accompagnée dans cette voie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je comprends l’intention : il s’agit d’orienter autant que possible vers une VAE en amont d’une formation longue, afin de raccourcir le parcours, ce qui est plus motivant pour le salarié.

En revanche, l’obligation prévue ici ne me semble pas conforme à l’esprit du projet de loi, qui est la liberté de choisir son avenir professionnel. Je suggère donc le retrait de l’amendement.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous étiez tout le temps d’accord, ça allait finir par se voir !

M. Dino Cinieri. Bien sûr que la rapporteure va retirer son amendement !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’important pour moi est d’affirmer cet intérêt pour l’orientation en amont vers une VAE, mais en effet pas de façon obligatoire. Je retire l’amendement.

(L’amendement n1735 est retiré.)

M. le président. Sur l’amendement suivant, n621, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir cet amendement.

M. Frédéric Reiss. Le projet de loi entend développer massivement la mobilisation du compte personnel de formation. Aujourd’hui, plus de 80 % des projets sont mis en œuvre, en accord avec l’employeur, pendant le temps de travail, l’entreprise bénéficiant d’une prise en charge partielle des frais de rémunération du salarié.

Afin de favoriser le développement du CPF, le présent amendement propose d’organiser la prise en charge de la rémunération du salarié mobilisant son CPF sur le temps de travail, soit par la Caisse des dépôts et consignations, soit par l’opérateur de compétences, selon les cas.

Nous proposons donc de modifier en ce sens l’alinéa 87.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’extension à la rémunération augmenterait considérablement la portée de cette mesure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Une nouvelle fois, nous constatons un écart important entre les déclarations du Gouvernement et la réalité. Cet amendement vise à préserver des droits qui existent aujourd’hui mais qui, manifestement, vont disparaître. Nous dénonçons ce qui n’est qu’une opération de communication.

M. Thibault Bazin et M. Fabien Di Filippo. Une opération de communication au détriment des salariés !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n621.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants109
Nombre de suffrages exprimés102
Majorité absolue52
Pour l’adoption29
contre73

(L’amendement n621 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n223.

M. Gilles Lurton. Il est défendu.

(L’amendement n223, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Gilles Lurton. Inutile d’argumenter, nous n’avons jamais de réponse !

M. Thibault Bazin. On méprise les parlementaires !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 954, 1289 et 1675.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n954.

M. Pierre Dharréville. Les alinéas 98 et 99 prévoient que la mobilisation du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi devient automatique en cas de formation financée par Pôle emploi ou la région. Tout le monde n’a donc pas la liberté de disposer de ses droits : les demandeurs d’emploi seront contraints de puiser dans leurs droits acquis pour financer une formation destinée à favoriser leur retour à l’emploi. C’est la double peine ! Aujourd’hui, un travailleur privé d’emploi a toujours la possibilité de refuser qu’on puise dans son CPF.

Cette mesure marque le désengagement de l’État dans l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Cette disposition entretient une confusion dangereuse entre ce qui relève de la responsabilité individuelle et ce qui relève de la responsabilité de la puissance publique.

Nous demandons donc la suppression de ces alinéas.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1289.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1675.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Dans la rédaction initiale comme dans celle adoptée en commission, l’enjeu est de mobiliser les droits disponibles avant d’utiliser des financements publics complémentaires. L’individu est libre d’accepter ou non de suivre la formation qui lui est proposée, et donc l’utilisation de ses droits. Je vous présenterai, dans quelques instants, un amendement visant à garantir que le titulaire du CPF a été informé du fait que ses droits seront utilisés pour financer la formation.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il y a deux cas de figure. Le demandeur d’emploi peut choisir une formation pour laquelle il utilise son CPF, en toute autonomie, sans avoir de comptes à rendre à qui que ce soit, ni la région, ni Pôle emploi. Il peut aussi souhaiter bénéficier d’une formation financée par la région, par Pôle emploi ou par l’AGEFIPH. Dans ce second cas, son consentement sera nécessaire pour débiter son compte CPF : il a acquis des droits pour se former, se reconvertir, et il accepte librement sa formation.

Par souci d’équilibre, nous supprimerons, au titre II, la contrainte qui existe actuellement : aujourd’hui, un demandeur d’emploi peut être sanctionné s’il refuse une formation. Notre philosophie est toujours la même : la formation ne peut pas être un devoir ; c’est un droit individuel. Mais, pour profiter de financements mutualisés ou publics, il faut mettre sa propre contribution au pot. C’est une logique de co-investissement, de co-responsabilité.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Je comprends que vous avez enfin trouvé comment financer la formation des demandeurs d’emploi ! Aujourd’hui, quand un chômeur se voit proposer une formation, celle-ci est entièrement financée par l’État. Demain, ce qu’un travailleur a gagné, sa cagnotte, sa propriété, son portefeuille – puisque vous avez voulu que ce soit des euros plutôt que des heures –, il devra l’utiliser pour financer sa formation. Bien sûr qu’il acceptera, puisqu’il veut sortir du chômage !

Mais c’était ce qu’il avait capitalisé, pour utiliser un vocabulaire que vous comprenez. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Le peu qu’il a gagné – car, cela a été suffisamment dit, vous diminuez fortement ses droits – et qui pourrait lui permettre d’imaginer autre chose dans son nouvel emploi, vous le lui prenez. Vous l’obligez à vider son portefeuille !

C’est insolent. Les demandeurs d’emploi n’auront pas les mêmes droits que les travailleurs ; vous les faites payer une seconde fois. C’est anormal, mais cela explique – ce que vous-même n’aviez pas fait – le financement de votre réforme : vous le prenez dans la poche des chômeurs. C’est scandaleux !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Mais non !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’ai du mal à comprendre ; tout au long des débats, vous n’avez cessé de critiquer l’ancien dispositif qui, selon vous, ne répondait pas aux besoins, et d’insister sur la liberté que, selon vous, instaure votre projet de loi.

Mais on constate ici une nouvelle fois qu’il n’y a plus de liberté ! L’écart est, une fois de plus, extraordinaire entre ce qui est dit et ce qui est inscrit dans le texte : le CPF d’un chômeur qui se forme sera automatiquement débité. Or une personne dans cette situation a besoin de suivre une formation mais, au-delà, elle a aussi le droit de poursuivre ses efforts d’accumulation de droits.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Une fois de plus, je m’étonne de vos réactions. Dans un bassin d’emploi comme le mien, la personne au chômage est avant tout vue comme quelqu’un qui peut remplir des places ouvertes dans des formations auxquelles elle n’aspire pas vraiment – mais une fois que l’on a ouvert douze places, il faut bien les occuper. Alors on fait le tour du listing, et on va proposer à cette personne non pas ce qu’elle souhaiterait faire, mais ce qu’il faut pour justifier les places de formation ouvertes.

M. Jean-Paul Lecoq. Exactement !

M. Rémy Rebeyrotte. Tout le monde le reconnaît, cela ne marche pas ! Ma présidente de région me le confirme : cela ne fonctionne pas – mais elle ajoute immédiatement qu’il ne faut rien changer, qu’il faut continuer comme cela. Eh bien, je trouve bon que nous redonnions priorité à la personne, à ses aspirations, à sa volonté d’effectuer un parcours professionnel et de se former, avant le remplissage de places ouvertes, mais qu’elle n’a pas souhaité occuper. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Sur le vote des amendements identiques nos 954, 1289 et 1675, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Mon temps de parole ne devra pas être décompté, monsieur le président, puisque nous devons respecter le délai de cinq minutes avant le scrutin public.

M. Jean-Louis Bricout. Bien tenté ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Lecoq. S’agissant des places de formation, j’approuvais jusqu’à un certain point la démonstration de notre collègue. Ce n’est pas le chômeur qui va se créer son stage de formation : même dans le nouveau système, il se verra proposer des offres de formation par Pôle emploi. Dans l’ancien système, il pouvait ne pas avoir très envie de suivre une formation mais, comme c’était la seule offre disponible, il devait bien la suivre – en revanche, il ne payait rien.

M. Rémy Rebeyrotte. Mais cela ne lui apportait rien !

M. Jean-Paul Lecoq. Dans le nouveau système, on l’inscrira dans cette formation mais on lui demandera de vider son portefeuille.

M. Philippe Gosselin. Eh oui ! Il devra payer !

M. Jean-Paul Lecoq. Vous trouvez ça juste ? Pas nous !

M. Philippe Gosselin. On fera les poches des chômeurs !

M. le président. S’il vous plaît, monsieur Gosselin ! Si vous voulez vous exprimer, je vous donnerai volontiers la parole, mais encore faut-il que vous me la demandiez…

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Jean-Paul Lecoq. Pour soutenir ses camarades communistes ! (Sourires.)

M. Patrick Hetzel. Là encore, madame la ministre, chers collègues de la majorité, il y a un décalage énorme entre ce que vous décrivez et la réalité. Vous n’êtes pas en train de garantir la liberté des personnes concernées, de leur permettre d’agir avec responsabilité, mais vous créez un jeu de contraintes qui s’imposera aux individus. Ne dites pas le contraire ! Je le répète, il y a un décalage énorme entre ce que vous affichez et ce qui va se passer pour nos concitoyens. Vous êtes en train de les leurrer !

Je dénonce ce que vous êtes en train de faire. Vous n’allez pas rendre service aux individus, ni à notre pays ; au contraire, vous allez créer une nouvelle usine à gaz. D’ailleurs, depuis le début de l’examen de ce texte, vous êtes embrouillés : vous n’arrivez pas à avoir une vision claire et nous ne parvenons pas à savoir dans quelle direction vous allez. Là encore, cela démontre l’amateurisme avec lequel vous agissez. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je crois qu’il faut le dénoncer : c’est ce que nous faisons ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)

M. Jean-Louis Bricout. Au moins, c’est clair !

M. le président. Que chacun garde son self-control, comme on dit !

M. Jacques Marilossian. Parlez français, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Madame la ministre, chers collègues de la majorité, je voudrais vous poser une question : comment surmontez-vous la contradiction ?

M. Fabien Di Filippo. Ils ne sont pas à une contradiction près !

M. Boris Vallaud. Vous dites que vous offrez à chacun la liberté de choisir son avenir professionnel, et en même temps vous évoquez le nombre de postes disponibles pour lesquels on n’arrive pas à trouver de salariés compétents. Si ces postes doivent être pourvus, il faudra bien guider les demandeurs d’emploi vers les formations correspondantes : cela contredit l’idée qu’ils puissent choisir librement leur métier.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis surpris par les alinéas 98 et 99 qui, comme beaucoup d’entre nous l’ont déjà dit, ôtent aux salariés une certaine liberté.

Au départ, le compte personnel de formation, c’était la liberté pour chacun et la portabilité des droits. C’était la négociation entre les partenaires sociaux pour que le salarié puisse orienter lui-même sa carrière. C’était un petit pas vers une meilleure mobilité professionnelle – un petit pas qui n’était peut-être pas encore assez grand, mais qui permettait en tout cas d’amorcer la pompe. Or, avec ces alinéas 98 et 99, vous venez pomper les crédits qui devaient permettre aux salariés d’assurer leur mobilité professionnelle. Quand Pôle emploi leur proposera une formation – j’espère que ce ne sera pas une formation parking comme nous en avons connu beaucoup –, on prélèvera les crédits qu’ils avaient destinés à une transition professionnelle future, sans même savoir si la formation en question les amènera à l’emploi, a fortiori à l’emploi qu’ils souhaitent. Aujourd’hui, on sait bien que Pôle emploi veut placer les demandeurs d’emploi sur des postes vacants, ce qui paraît normal, sauf que ce n’est pas forcément dans les filières qu’ils souhaitent.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai !

M. Jean-Michel Jacques. Pôle emploi place les chômeurs là où il y a du travail ! Il ne va quand même pas inventer du travail !

M. Francis Vercamer. Par ailleurs, je fais un saut dans ce projet de loi et j’arrive au titre II, à l’article 35 relatif à la définition de l’offre raisonnable d’emploi – ORE –, qui renforce l’obligation pour le demandeur d’emploi d’accepter le poste qui lui est proposé. Ainsi, non seulement on lui piquera son CPF, mais on pourra aussi l’obliger à accepter une formation et un emploi. On a donc tendance à forcer le bras du demandeur d’emploi, et un peu fortement, à mon avis.

M. Pierre Dharréville. Légèrement !

M. Francis Vercamer. Si c’est avec l’argent de l’État, on peut le comprendre, mais si c’est avec son argent, on pousse le bouchon un peu loin !

M. Pierre Dharréville. Vous avez raison !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 954, 1289 et 1675.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants111
Nombre de suffrages exprimés111
Majorité absolue56
Pour l’adoption42
contre69

(Les amendements identiques nos 954, 1289 et 1675 ne sont pas adoptés.)

(Exclamations sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1150, 548 et 1133 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1150.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’objet du compte personnel de formation, et plus généralement de ce projet de loi, est de rendre les individus davantage acteurs de leur parcours et maîtres de leur avenir professionnel, notamment en leur donnant de nouveaux droits. Ce compte doit donc être utilisé exclusivement à l’initiative de son bénéficiaire ou s’il adhère au projet de formation qui lui est soumis. C’est pourquoi, au groupe MODEM et apparentés, il nous semble essentiel de solliciter l’accord du demandeur d’emploi avant que ne soit débité son CPF. Certains demandeurs d’emploi méconnaissant leurs droits, cet accord doit être demandé de manière explicite et conditionner le débit du CPF. Tel est le sens de l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n548.

Mme Véronique Louwagie. L’objectif est le même : rappeler que le compte personnel de formation est un droit individuel créé pour garantir à chacun sa liberté professionnelle et le libre choix de la formation professionnelle qu’il désire suivre. Cet amendement vise donc à garantir que le demandeur d’emploi consent expressément à ce que son CPF soit débité lorsque la région, Pôle emploi ou une institution mentionnée à l’article L. 5214-1 du code du travail a accepté de prendre en charge sa formation. Il importe de responsabiliser la personne dans son choix d’avenir professionnel, et de laisser à chacun de la latitude dans ses choix. Toutes les questions qui renvoient à la liberté ou à l’autonomie sont importantes. Il est nécessaire que le titulaire du compte personnel de formation soit acteur et de son compte et de sa formation, de son choix d’orientation et de son choix professionnel.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1133 rectifié et donner l’avis de la commission sur les amendements nos 1150 et 548.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Dans le prolongement des débats que nous avons eus en commission, mon amendement vise à garantir l’information claire et complète du demandeur d’emploi sur les conséquences de son acceptation d’une formation achetée par la région ou par Pôle emploi, à savoir que son CPF sera débité. Il restera évidemment libre de refuser la formation proposée et ne pourra en aucun cas être radié en cas de refus, contrairement à ce qui arrive parfois aujourd’hui.

Ces trois amendements sont assez proches, à cette différence près que, dans le mien, le demandeur d’emploi est informé que l’acceptation de la formation entraînera un débit du CPF. Les deux autres exigent son accord exprès pour que le compte puisse être débité.

Mme Véronique Louwagie. Ce n’est pas tout à fait la même chose !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il me semble que le mien apporte plus de fluidité et de facilité d’organisation. Il est tout à fait clair que si le demandeur d’emploi accepte la formation, son compte sera débité. En être informé serait moins stressant pour lui que d’avoir à signer un document attestant son accord exprès.

Je propose donc à mes collègues de retirer leurs amendements au profit du mien. Sinon, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. Il est très important, et c’est l’état d’esprit qui prévaut ici, que le demandeur d’emploi soit bel et bien acteur. C’est tout le sujet du CPF : le titulaire n’est pas seul au monde ; il est acteur et assis dans le siège du conducteur,…

M. Fabien Di Filippo. Plutôt dans le siège enfant !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. …tout le contraire de forcé ou de contraint. C’est pourquoi nous allons supprimer la possibilité de radier ou de suspendre quelqu’un pour refus de formation.

Dès lors, il faut qu’il y ait une information claire et complète, comme l’a dit la rapporteure, qui lui permette de s’engager en connaissance de cause dans une formation qu’il ne paiera pas complètement sur son CPF, les crédits de Pôle emploi ou de la région en prenant une partie à leurs charges. Je suis d’accord avec l’esprit des trois amendements, mais je trouve que l’obligation d’information est la disposition la plus simple et qu’elle est suffisante. Je m’engage à ce que Pôle emploi délivre bien une information claire et complète à chaque demandeur d’emploi sur ce sujet.

Avis favorable à l’amendement n1133 rectifié et demande de retrait pour les amendements nos 1150 et 548.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je soutiens, évidemment, l’amendement de Mme Louwagie et l’on peut aisément comprendre pourquoi : quand on va prendre de l’argent à un demandeur d’emploi, la moindre des choses est qu’il formule son accord exprès.

Vous nous parlez de liberté, mais considérez-vous que ponctionner des droits puisse se faire sans l’accord exprès de celui qui en est titulaire ? Les mots ont un sens, et c’est pourquoi nous insistons. Pour qu’il y ait un équilibre entre la liberté et la responsabilité, la moindre des choses, c’est d’inscrire clairement qu’il doit y avoir un accord exprès de la part du demandeur d’emploi. À défaut, on pourrait craindre la possibilité d’abus. Je ne pense pas que ce soit dans vos intentions, mais je crois qu’introduire plus de clarté ne pourrait que protéger les personnes concernées tout en garantissant leur pleine et entière liberté. Sinon, on notera une nouvelle fois un écart assez important entre ce que vous affichez et la réalité du texte. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Madame la rapporteure, vous avez présenté ces amendements comme étant quasiment identiques, se distinguant seulement par des aspects sémantiques. Or ce n’est pas du tout le cas ; ils sont très différents. Pour votre part, vous évoquez uniquement une information communiquée au titulaire du compte personnel de formation, le privant de sa liberté d’intervenir sur son orientation et sa formation. De mon côté, je propose que le titulaire ait la possibilité de donner son accord ou de manifester son refus, ce qui lui conférerait une vraie liberté de choix et de décision quant à son orientation. Il n’y a rien là de sémantique, il s’agit véritablement d’une divergence profonde. Je maintiens que mon amendement est complètement différent et donne beaucoup de liberté au titulaire du compte personnel de formation. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. Jean Lassalle. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’ai besoin d’une petite explication parce que n’étant pas membre de la commission des affaires sociales, je n’ai pas suivi tous les débats. Je prends le cas de deux chômeurs, l’un ayant accumulé des crédits formation, autrement dit possédant un portefeuille avec de l’argent dedans – avant il avait des heures, maintenant il a de l’argent –, et l’autre non. Les deux veulent retrouver un travail, et aux deux on suggère la même formation parce qu’ils veulent faire le même travail.

Mme Véronique Louwagie. Il faut qu’ils aient la possibilité de décider !

M. Jean-Paul Lecoq. Au premier, on va dire, puisqu’il a accumulé des droits, qu’il doit contribuer, co-participer à sa formation ; au second, qui n’a rien dans son portefeuille, on ne demandera rien. Vous me direz qu’il n’est pas acteur ; si, puisqu’il va suivre une formation pour aller vers l’emploi, et c’est tout de même l’objectif. Mais de quel droit deux citoyens, dans la même situation de chômage, auraient un traitement différent ?

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est pas équitable !

M. Jean-Paul Lecoq. Est-ce bien conforme à la Constitution ? Vous avez dû vous en expliquer en commission, mais dites-moi, madame la rapporteure ou madame la ministre, comment justifier que ces deux citoyens ne soient pas traités de la même manière. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, NG et FI.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. L’intervention de Jean-Paul Lecoq était un peu en décalage par rapport à ces amendements, mais je la comprends. Si j’ai bien compris, madame la rapporteure, vous avez dit que l’obligation d’informer le demandeur d’emploi supposait l’accord de ce dernier. Mais ce n’est pas écrit.

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. Bruno Fuchs. Je pense que notre amendement n1150 mettrait tout le monde d’accord en mettant noir sur blanc vos explications puisqu’il est ainsi libellé : « Ce débit ne peut intervenir qu’avec l’accord du demandeur d’emploi après qu’il a été informé de ses droits […] ». Sinon, cela reste implicite et on fait peser tout de même sur lui une responsabilité, et je pense qu’il n’aura pas toujours la possibilité, face à Pôle emploi, de refuser une formation même s’il ne la demande pas.

Mme Sophie Mette. Voilà !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Ce sujet est important et pourrait déboucher sur une censure par le Conseil constitutionnel.

M. Patrick Hetzel. Oui !

M. Francis Vercamer. M. Lecoq l’a expliqué à l’instant.

M. Jean Lassalle. Le pire n’est jamais certain !

M. Francis Vercamer. Le problème, c’est que vous obligez le demandeur d’emploi à utiliser les crédits de son compte personnel de formation s’il accepte une formation. Imaginons que celui-ci n’accepte pas la formation, n’ayant pas envie de consommer son compte. C’est un premier refus. On lui refait une proposition, qu’il décline encore parce qu’il veut se diriger vers un autre métier. Deuxième refus. Et là, ayant refusé deux fois de suite une offre raisonnable d’emploi, il tomberait sous le coup de l’alinéa 4 de votre article 36,…

Mme Ericka Bareigts. Absolument !

M. Francis Vercamer. …selon lequel Pôle emploi a pour mission de « Décider de la suppression du revenu de remplacement et du prononcé de la pénalité administrative […] ».

On va donc lui dire que s’il refuse de faire financer sa formation par son CPF, son allocation de remplacement sera supprimée. Pensez-y, mes chers collègues, parce que cela peut avoir un impact dans vos circonscriptions.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je voudrais revenir sur ce qu’est le CPF. Ce n’est pas parce qu’il est évalué en euros que c’est une cagnotte. Il donne un droit.

M. Jean-Paul Lecoq. Si, c’est de l’argent !

M. Sylvain Maillard. L’euro est pris comme unité de compte, mais il ne s’agit pas d’une cagnotte.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est pareil !

M. le président. Laissons M. Maillard exprimer sa pensée.

M. Sylvain Maillard. C’est un droit à la formation. L’idée n’est pas d’accumuler les droits à la formation comme on accumulerait de l’argent, mais d’offrir l’accès à une formation, que l’intéressé pourra combiner avec des dispositifs employeur ou de Pôle emploi pour co-construire le programme de formation. Le but n’est pas d’associer différents dispositifs, c’est de former les gens.

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est qu’un slogan !

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas clair !

M. Jean-Paul Lecoq. Vous convertissez ce droit en euros !

(Les amendements nos 1150 et 548, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n1133 rectifié est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1290.

Mme Ericka Bareigts. Aujourd’hui, en fonction du nombre d’heures inscrit au compte personnel de formation, les frais de formation peuvent être pris en charge par le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, le FPSPP, à hauteur de ce nombre d’heures. Si la formation ne peut pas être totalement prise en charge, des compléments de financement peuvent être recherchés auprès des régions ou de Pôle emploi.

L’alinéa 101 prévoit que cette prise en charge par le FPSPP ne sera possible que si aucun financement complémentaire n’est envisagé. Dès lors que d’autres institutions, comme les régions, financent cette action de façon complémentaire, il leur appartiendrait de supporter l’ensemble des frais pédagogiques, car ils ne pourront plus être remboursés par France compétences.

On sait deux choses. L’une est l’importance de la prise en charge de ces frais – de restauration, de déplacement et d’hébergement – dans la décision de l’individu de suivre ou pas une formation. L’autre est que les personnes en recherche d’emploi n’accumulent que peu d’heures sur leur CPF. Il y a donc de fortes chances pour que, dans de nombreux cas, le CPF du demandeur d’emploi ne suffise pas à couvrir l’ensemble des frais liés à la formation envisagée. Or vous renvoyez à d’autres le soin de couvrir ces frais. C’est inacceptable.

À notre sens, cela crée une véritable inégalité entre territoires. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de la fin de l’alinéa 101.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre amendement généralise la prise en charge par la Caisse des dépôts et consignations des frais pédagogiques et afférents à la formation, et ce quelle que soit la situation, c’est-à-dire que le salarié concerné ait trouvé ou non un financement complémentaire. Or il nous apparaît légitime que les institutions complémentaires qui achètent les formations prennent en charge les frais associés. La commission est donc défavorable à l’amendement.

(L’amendement n1290, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1291 et 1292, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour les soutenir.

M. Boris Vallaud. Ils sont défendus.

(Les amendements no1291 et 1292, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Jean Lassalle. Ah, ça y va : si ça pouvait aller aussi vite pour supprimer LCP !

M. le président. Souhaitez-vous prendre la parole, M. Lassalle ?

M. Jean Lassalle. Non, je voulais juste supprimer LCP.

M. le président. Votre proposition ne cadre pas vraiment avec notre débat de ce soir, mais nous retenons le sujet. (Sourires.)

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2097.

M. Sylvain Maillard. Cet amendement vise à mettre en cohérence les dispositions relatives au compte personnel de formation des travailleurs indépendants et des travailleurs handicapés d’établissements ou de services d’aide par le travail avec la suppression de l’article L. 6323-5 du code du travail, devenu superflu.

(L’amendement n2097, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1293.

M. Boris Vallaud. Il est défendu.

(L’amendement n1293, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1294.

M. Boris Vallaud. Il est défendu.

(L’amendement n1294, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n624.

M. Bruno Fuchs. Il est rédactionnel.

(L’amendement n624, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n544.

Mme Véronique Louwagie. Le projet de loi prévoit la prise en charge des différentes formations réalisées dans le cadre de la mobilisation du CPF par son titulaire, par la Caisse des dépôts et consignations. L’amendement vise à garantir un cadrage des modalités de paiement et de règlement d’avances de la Caisse des dépôts et consignations aux différents organismes fournissant ces formations.

Un financement d’avance est indispensable, notamment pour les formations longues de plus de trois mois, qui imposent à l’organisme d’engager des frais importants tout au long de la réalisation de l’action de formation. Devoir attendre l’achèvement de la formation pour recevoir les financements correspondants comporterait un risque évident pour sa trésorerie.

Ces précisions en matière de facturation et de paiement me paraissent importantes. Les omettre risquerait de compromettre la mise en application du compte personnel de formation telle que vous la prévoyez, madame la ministre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Sur le fond, que la Caisse des dépôts et consignations prenne en charge la gestion du CPF plutôt que les organismes paritaires collecteurs agréés, les OPCA, n’apporte pas de modification.

Sur la forme, vous n’introduisez cette possibilité qu’au bénéfice des personnes accueillies au sein des établissements et de services d’aide par le travail, les ESAT. Je ne vois pas bien pourquoi.

La commission émet un avis défavorable.

(L’amendement n544, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 161, 286 et 764, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 286 et 764 sont identiques.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n161.

M. Stéphane Viry. Il s’agit d’un sujet dont nous avons débattu en commission des affaires sociales. Dès lors que le marché de la formation va être, selon toute vraisemblance, stimulé par la monétisation du compte personnel de formation, les logiques de marché vont, par ajustement de l’offre et de la demande, s’en trouver accentuées.

C’est pourquoi nous souhaitons que la Caisse des dépôts et consignations « publie trimestriellement des données statistiques concernant le nombre et la typologie des personnes ayant mobilisé leur compte personnel de formation ainsi que les caractéristiques des formations suivies dans ce cadre. »

Notre crainte est que la logique d’individualisation du CPF poursuivie par le projet de loi ne mène à la formation de deux marchés parallèles de la formation développant, pour l’un, des actions de formation dimensionnées pour le CPF, pour l’autre, des actions de formation répondant aux besoins en compétences des entreprises.

Si l’on souhaite que le nouveau dispositif fonctionne, c’est-à-dire que cette montée en compétences bénéficie à tout un chacun, il faut permettre le rapprochement de ces deux marchés, en mettant en place des passerelles entre les besoins des entreprises et leur politique de formation, et le choix des salariés.

Il faut, pour ce faire, disposer de données publiques et d’éléments statistiques relatifs à l’usage de leur CPF par les actifs. C’est la raison pour laquelle nous demandons la publication de ces éléments chiffrés.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n286.

M. Sébastien Leclerc. Cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur vise à pouvoir disposer d’éléments statistiques précis concernant l’utilisation du compte personnel de formation. Ces éléments sont indispensables pour connaître la typologie des personnes bénéficiaires d’actions de formation au titre du CPF, ainsi que les caractéristiques des formations suivies. Ils permettront d’analyser les choix de formation, et de les croiser avec les besoins en compétences des entreprises.

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n764.

M. Bernard Perrut. Cet amendement va dans le sens de l’efficacité et de la réactivité, comme mes collègues viennent de l’expliquer. Il convient de pouvoir analyser les choix de formation et de les croiser avec les besoins en compétences des entreprises.

Disposer de ces données statistiques sur une base annuelle paraît peu efficace, de même que sur une base trimestrielle. Une base mensuelle paraît plus pertinente, car elle permettrait d’avoir une analyse très fine et rapide des publics comme des choix de formation. Compte tenu du décalage lié à la publication, l’analyse de données trimestrielles ou annuelles ne pourrait intervenir que trop tardivement, et ces données ne serviraient pas à grand-chose.

C’est la raison pour laquelle nous proposons qu’elles soient publiées chaque mois. Une telle publication est relativement simple puisqu’il s’agit d’outils parfaitement maîtrisés. Publiées et analysées, ces données seraient tout à fait utiles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il me semble qu’il n’est pas nécessaire de multiplier les supports au risque de ne jamais les exploiter. À mon sens, le rythme annuel prévu pour le rapport qui sera publié par la Caisse des dépôts et consignations, et qui comportera de tels éléments statistiques, permettra de suivre et de piloter correctement l’utilisation du CPF ainsi que les formations qu’il financera.

Avis défavorable à ces trois amendements.

(L’amendement n161 ainsi que les amendements identiques nos 286 et 764, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n545.

Mme Véronique Louwagie. Les alinéas 153 à 156 de l’article 1er du projet de loi sont relatifs à la gestion du compte personnel de formation par la Caisse des dépôts et consignations. Il est notamment prévu, à l’alinéa 155, que cette dernière puisse constituer une réserve de précaution alimentée par les sommes dont elle dispose au titre de sa gestion des contributions à la formation professionnelle.

Il importe que l’usage de cette réserve soit affecté au financement de la formation professionnelle, et tel est l’objet de cet amendement. Les contributions versées par les entreprises au titre de la formation professionnelle ne sauraient être dédiées à un autre objectif que celui de la montée en compétences des actifs.

Il me paraît indispensable que ces fonds soient réservés à l’objectif de formation tel qu’il a été prévu. Aussi l’amendement tend-il à rendre impossible toute utilisation alternative de ces fonds formant cette réserve de précaution. Il présente le grand intérêt de sécuriser leur utilisation au bénéfice de la seule formation, comme l’attendent les titulaires du compte personnel de formation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Chère collègue, votre amendement est satisfait en ce qu’il est clairement mentionné à l’alinéa 143 que « La Caisse des dépôts et consignations assure la gestion de ces ressources en vue de financer les droits acquis au titre du compte personnel de formation ». Il n’est donc aucunement question qu’elle puisse les utiliser pour un autre objet.

Je vous demande de le retirer. À défaut, la commission y serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis : cette mention est superfétatoire.

M. le président. Madame Louwagie, retirez-vous l’amendement n545 ?

Mme Véronique Louwagie. Non, je le maintiens.

(L’amendement n545 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 332, 367, 501, 842, 982, 1080 et 446, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 332, 367, 501, 842, 982 et 1080 sont identiques.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n332.

M. M’jid El Guerrab. Par l’intermédiaire de cet amendement, il est proposé que France compétences communique à la Caisse des dépôts et consignations la liste des formations accessibles et adaptées aux travailleurs handicapés ou en perte d’autonomie. En effet, malgré les dispositions législatives existantes ou prévues par le projet de loi, trop de formations restent inaccessibles aux personnes handicapées ; cela peut concerner les locaux, les supports ou les méthodes. C’est un véritable problème.

Je souhaiterais par conséquent que l’on prenne mieux en compte les difficultés auxquelles se heurtent les personnes handicapées ou en perte d’autonomie.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n367.

M. Paul Christophe. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n501.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement tend à ce que France compétences communique la liste des formations accessibles aux personnes handicapées. C’est extrêmement important. Il y a quelques jours, la discussion du projet de loi ELAN a débouché sur une régression énorme pour les personnes handicapées, s’agissant de l’accessibilité des logements.

M. Boris Vallaud. Eh oui !

M. Patrick Hetzel. Il convient de rappeler que la politique du handicap ne doit pas être traitée à la légère. Or c’est ce qu’a fait le Gouvernement jusqu’à présent. Il faut prendre au sérieux cette question. Nous souhaiterions que cette préoccupation soit davantage prise en compte cette fois-ci, et c’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n842.

M. Vincent Rolland. Il s’agit d’un amendement de précision dont l’objectif est de rappeler que certains secteurs d’activité nécessitent des formations longues et coûteuses, comme c’est le cas dans le domaine sanitaire, et que celles-ci sont pourtant indispensables à l’évolution professionnelle des salariés.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n982.

Mme Gisèle Biémouret. Peu de formations sont accessibles aux personnes handicapées. Il est important, si l’on veut que notre société soit inclusive, que la Caisse des dépôts et consignations ou France compétences puisse communiquer la liste des formations accessibles.

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1080.

Mme Justine Benin. Défendu !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n446.

Mme Emmanuelle Anthoine. Nous partageons tous le désir de faciliter l’accès à l’information pour l’ensemble des personnes handicapées. C’est pourquoi il vous est demandé de préciser à l’article 1er que le système d’information nationale doit être accessible et adapté à toutes les personnes handicapées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je partage la préoccupation exprimée par les auteurs des amendements. Toutefois, cette mission ne relève pas de France compétences, qui est une instance de régulation. Ce sera à la Caisse des dépôts et consignations de donner l’information, comme ce sera précisé dans son cahier des charges. Avis défavorable.

Mme Constance Le Grip. Oh !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Nous partageons tous le même point de vue sur deux points. Premièrement, par principe, dans une société inclusive, toutes les formations devraient être accessibles. Deuxièmement, il y a des conditions à cette adaptation et il faut que le salarié ou le demandeur d’emploi puisse savoir si telle ou telle formation est accessible à tel type de handicap, car, dans la vraie vie, certaines formations ne sont pas accessibles à tous les handicaps.

M. Jean-Paul Lecoq. Ou alors cela coûte très cher !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cela veut dire que sur l’application du CPF, il faudra que cette information soit disponible. Ce n’est pas France compétences, qui devra superviser les 80 000 organismes de formation, qui va le faire. En revanche, pour tous les organismes de formation qui seront inscrits au répertoire national des certifications professionnelles et qui seront donc répertoriés dans l’application du CPF, cela fera partie de la certification. L’information sera donc bien communiquée sur le site – comme l’a précisé la rapporteure, c’est la Caisse des dépôts et consignations qui s’en chargera. On pourra ainsi utiliser un moteur de recherche pour obtenir toutes les formations disponibles, par exemple pour les aveugles.

Nous allons donc bien dans la direction que vous souhaitez, mais, comme cela ne relève pas de la mission de France compétences, je ne peux pas accepter vos amendements. En revanche, je vous garantis que ce sera dans l’application du CPF.

(Les amendements identiques nos 332, 367, 501, 842, 982 et 1080 ainsi que l’amendement n446, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre pour soutenir l’amendement n1410.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1410, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1298, 1543 et 1903.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1298.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n1543.

M. Gabriel Serville. Cet amendement vise à revenir sur l’abrogation du congé individuel de formation. De l’avis de l’ensemble des partenaires sociaux, il s’agit d’un dispositif qui fonctionne, puisqu’il permet chaque année à près de 40 000 salariés, dont une vaste majorité d’ouvriers ou d’employés, de bénéficier de formations permettant une réorientation professionnelle. Ainsi, selon une récente étude du Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, 67 % des salariés ayant bénéficié du CIF occupent une fonction en rapport avec la formation suivie dans les douze mois qui suivent cette formation. Contrairement au nouveau compte professionnel de formation introduit par le présent projet de loi et dont le champ est particulièrement restreint, le CIF permet au salarié d’accéder à un niveau supérieur de qualification à sa seule initiative et en gardant son salaire, constituant ainsi une véritable avancée sociale.

L’abrogation du CIF pose, par ailleurs, la question de l’avenir des dix-sept FONGECIF, dont les principales missions, à savoir conseiller les salariés, financer leurs projets et veiller à la qualité de l’offre, sont remises en cause. L’étude d’impact reste, en effet, muette sur ce sujet, comme le Conseil d’État le souligne dans son avis.

Madame la ministre, compte tenu des discussions qui ont précédé, je pressens fortement ce que sera votre avis sur cet amendement. Dans le cas où il ne serait pas conforme à nos attentes, nous souhaiterions avoir des précisions sur l’avenir des agents des FONGECIF qui, eux aussi, aspirent à la liberté de choisir leur avenir professionnel.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n1903.

Mme Caroline Fiat. À travers les alinéas 178 à 180, le Gouvernement montre son habileté à supprimer d’un coup d’un seul un chapitre entier du code du travail. Seront ainsi supprimés deux dispositifs pourtant particulièrement appréciés par les salariés : le congé individuel de formation et le congé d’enseignement et de recherche.

Le premier permet au salarié de suivre une formation lui permettant d’accéder à un niveau supérieur de qualification, de changer d’activité ou de profession ou encore de s’ouvrir plus largement à la culture, à la vie sociale et à l’exercice des responsabilités associatives bénévoles. Le congé d’enseignement et de recherche permet, quant à lui, de dispenser un enseignement technologique ou professionnel en formation initiale ou continue. Ces deux dispositifs, qui permettent pourtant d’avoir la liberté de choisir son avenir professionnel, sont ainsi abrogés.

Ces deux dispositifs permettaient de s’ouvrir à d’autres horizons et représentaient pour beaucoup de salariés un véritable tremplin vers une activité qui leur plaise davantage. En les abrogeant, le Gouvernement fait un double aveu qui nous éclaire sur les véritables motivations et objectifs de ce projet de loi.

D’abord, il montre qu’il n’a guère l’intention d’ouvrir le champ des possibles pour les travailleurs : le CIF était l’unique moyen de partir en formation de longue durée, à la seule initiative du salarié, pendant le temps de travail, en gardant son salaire et en ayant la garantie de retrouver son poste à l’issue de la formation. Il permettait de réaliser un projet vraiment personnel, même si celui-ci ne correspondait ni à son emploi présent, ni à l’activité de son entreprise.

C’est évidemment intolérable pour le Gouvernement, qui – c’est le second point – vise par ce projet de loi à contenter prioritairement le patronat. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Le CIF, qui constitue le véritable droit à la formation, issu d’une conquête sociale des salariés français, pose un problème au patronat en raison de son coût et du fait qu’il n’est pas exclusivement soumis à ses besoins. C’est, en revanche, le cas du nouveau compte professionnel de formation, dont le champ est terriblement restreint et dont les possibilités financières sont clairement moindres.

En supprimant le congé individuel de formation ainsi que le congé d’enseignement et de recherche – des droits essentiels qu’il faudrait plutôt promouvoir et améliorer –, le Gouvernement assigne les travailleurs à résidence et ferme leurs horizons. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer ma préférence pour le CPF de transition. Sur le fond, ce sera donc un avis défavorable.

En outre, sur la forme, vos amendements font coexister le CIF et le CPF de transition, ce qui est impossible. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis : défavorable.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Madame la rapporteure, pourquoi la coexistence du CIF et du CPF de transition serait-elle impossible ? Davantage de liberté ne peut pas aller sans plus de responsabilités, et davantage de responsabilités – que vous faites peser sur le salarié – ne peuvent pas aller sans davantage de liberté. Or, par l’intermédiaire de ce texte, vous restreignez bien des choses : vous restreignez les droits que peuvent cumuler les salariés, vous restreignez leur capacité à choisir les formations qu’ils souhaitent suivre et, maintenant, vous restreignez leur droit à différents dispositifs et à différents types de financement. Vous êtes en train d’atomiser purement et simplement le système de formation professionnelle français.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Non, c’est le contraire !

M. Fabien Di Filippo. Or, comme le disait mon illustre prédécesseur Pierre Messmer, de toutes les morts, la mort atomique est la moins chère. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 1298, 1543 et 1903 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1868.

Mme Ericka Bareigts. Défendu !

(L’amendement n1868, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2101.

M. Sylvain Maillard. Cet amendement vise, en cas d’accord d’entreprise pour un abondement financier du CPF au profit des salariés, à permettre à l’entreprise de prendre en charge les frais de formation, de validation des acquis de l’expérience ou de bilan de compétences engagés et à se faire ensuite rembourser par la Caisse des dépôts et consignations, dans la limite des sommes créditées, sur la base des droits acquis au titre des CPF des salariés bénéficiaires. Aucun changement n’est prévu concernant la contribution financière de ces entreprises aux opérateurs de compétences et, demain, aux URSSAF – Unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales. L’enjeu est de favoriser le co-investissement des entreprises et des salariés qui le souhaitent, dans le cadre du dialogue social. Les entreprises devront assumer le complément financier, au-delà des montants correspondant aux droits acquis au titre du CPF.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Lurton. Favorable ?

M. le président. Monsieur Lurton, n’anticipez pas la réponse de la rapporteure ! (Sourires.)

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il anticipe bien : bravo !

Mme Constance Le Grip. Quelle surprise !

M. Sylvain Maillard. C’est qu’il connaît bien le sujet ! (Sourires.)

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La rédaction que vous proposez favorisera l’appropriation par la négociation collective de l’enjeu de la co-construction. Avis favorable.

M. le président. Bravo à la perspicacité bretonne ! (Sourires.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’émettrai un avis favorable sur l’amendement, sous réserve d’une modification rédactionnelle. (« Ah ? » sur les bancs du groupe LR.)

Évidemment, je suis favorable au principe du co-investissement de la part des entreprises et des salariés qui le souhaitent. Cela permettra, dans le cadre d’un accord collectif, de mobiliser, après l’accord du salarié, son compte personnel de formation pour financer des actions de formation éligibles.

Cela étant, je souhaiterais ajuster la rédaction de l’amendement en remplaçant les mots « l’entreprise finance » par « l’entreprise peut financer ». Les entreprises ont, en effet, une faculté de prendre en charge les formations liées au CPF sous réserve d’un accord d’entreprise. Dans ce cas-là, elles ont la faculté de se faire rembourser par la Caisse des dépôts et consignations au titre du co-investissement. En revanche, elles pourront faire l’avance des frais de formation dans la limite des droits acquis par les salariés, ce qui permettra d’éviter que ce soit quelqu’un d’autre qui le fasse, notamment les salariés concernés.

M. le président. Monsieur Maillard, acceptez-vous de rectifier votre amendement suivant la proposition de la ministre ?

M. Sylvain Maillard. Bien sûr.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Il a beau avoir été rectifié, on voit là comment est traitée la co-construction. En réalité, cet amendement ne traite pas de la totalité des sujets. Il se limite à la question des frais pédagogiques. Il n’y a rien sur le type de formations éligibles, sur la question des salariés prioritaires, sur la prise en charge des rémunérations, etc. C’est un amendement « sparadrap », qui sert à masquer une absence de volonté et le fait que la co-construction est absente de ce texte.

(L’amendement n2101, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n975.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement est quasi rédactionnel.

M. Jean-Paul Lecoq. Et tout amendement rédactionnel reçoit par définition un avis favorable ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Bien tenté… (Sourires.) L’amendement n’étant pas que rédactionnel, la commission l’a repoussé.

(L’amendement n975, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n1542.

M. Gabriel Serville. Les cinq collectivités d’outre-mer régies par l’article 73 de la Constitution, à savoir la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, Mayotte et La Réunion, présentent les plus bas taux d’emploi parmi les 18-25 ans, ces taux étant de 2 à 3,5 fois inférieurs à ceux observés dans l’hexagone. Ainsi, le taux d’inactivité des jeunes dépasse les 80 % en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane. Par ailleurs, le taux de diplomation des jeunes y est particulièrement bas puisque près d’un jeune de 18-25 ans sur trois n’est ni en formation, ni en emploi.

Cet amendement vise donc à améliorer la lutte contre la précarité des jeunes ultramarins et leur éloignement de l’emploi en ouvrant, à titre expérimental, le compte personnel de formation aux jeunes de 18-25 ans qui résident dans ces territoires et n’ont jamais exercé d’activité professionnelle salariée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Comme on l’a déjà dit en commission, cet amendement est superfétatoire dans la mesure où le CPF sera ouvert à toute personne qui occupe un emploi ou en cherche un, y compris, donc, à tout jeune de moins de 25 ans qui est en recherche d’emploi ou est accompagné dans un projet d’insertion professionnelle. L’amendement étant ainsi satisfait, il a été repoussé par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Comme je l’ai dit devant la délégation aux outre-mer et devant la commission des affaires sociales, le Gouvernement partage le sentiment de l’extrême urgence qu’il y a à investir massivement dans la formation des jeunes ultramarins. Dans les outre-mer, en effet, un jeune sur trois n’est ni en formation ni en emploi, et cette proportion passe même à plus de un sur deux dans certains territoires. Il s’agit donc là clairement d’une priorité.

Nous reviendrons d’ailleurs sur le sujet puisque nous avons évoqué l’idée d’une ordonnance, dont le contenu sera débattu avec les députés ultramarins, afin d’adapter, dans les outre-mer, les dispositifs prévus.

En ce qui concerne plus particulièrement les jeunes ultramarins, j’ai prévu une mesure forte dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, puisque 15 % de l’enveloppe leur seront réservés. Je rappelle, par ailleurs, que les régions peuvent déjà abonder le compte personnel de formation via leur dotation décentralisée.

L’amendement paraît donc inutile pour les actions, de grande ampleur, que nous devons mener ensemble sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Je suis sensible, madame la ministre, à l’attention que vous portez aux outre-mer. Lors de la discussion générale, ma collègue Justine Benin a exposé sa position personnelle sur les ordonnances. Vous comprendrez, madame la ministre, que le législateur aurait aimé que davantage de propositions soient formulées dans le cadre du présent débat sur les problématiques particulières aux outre-mer, s’agissant notamment de l’insertion des jeunes. Il me semble, en effet, important que nous puissions débattre dans l’hémicycle, chaque fois que c’est possible, de ces territoires qui sont très peu connus mais qui requièrent toute l’énergie de notre assemblée pour trouver des solutions ensemble.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Je fais miens, madame la ministre, les propos de Mme Ericka Bareigts. J’ai également entendu votre message lors de votre audition par la délégation aux outre-mer. J’aurais, moi aussi, préféré que des décisions soient prises ici, ce soir, mais nous serons très vigilants sur la suite qui sera réservée aux annonces que vous venez de faire, notamment en matière d’habilitation et d’ordonnances. De fait, comme vous l’avez reconnu vous-même, il y a une vraie souffrance dans les outre-mer. Nous serons donc attentifs aux réponses qui seront apportées, et tâcherons, autant que faire se peut, d’y associer notre expérience et notre regard. Nous espérons ainsi que les décisions seront aussi riches que possible, et qu’elles répondront aux attentes des populations de ces territoires.

(L’amendement n1542 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’article 1er, je suis saisi par les groupes La République en marche, de la Gauche démocrate et républicaine et Nouvelle gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2168.

M. Sylvain Maillard. Cet amendement vise à prévoir une mesure transitoire pour la gestion du compte personnel de formation dans le cadre d’un projet de transition professionnelle durant l’année 2019, dans l’attente de la mise en place opérationnelle des commissions paritaires interprofessionnelles régionales, qui doivent être, au préalable, agréées par l’autorité administrative.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est du soviétisme !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Favorable également.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement montre que la phase de transition n’a pas été anticipée, puisqu’il tend à répondre à la question de savoir ce qui se passera durant cette période. Nous avions d’ailleurs soulevé ce point en commission.

Une fois encore, on trouve un moyen pour boucher un trou dans le système : bouchons-le, mais cette méthode de travail n’est pas satisfaisante pour les parlementaires.

(L’amendement n2168 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Pourriez-vous, monsieur le président, nous indiquer le nombre d’amendements que nous avons examinés jusqu’à présent, et combien, parmi eux, ont été adoptés pour chacun des groupes ?

M. le président. Les services vont calculer tout cela pendant le scrutin public, monsieur Vallaud. Je vous répondrai donc dès que l’on m’aura communiqué ces éléments.

Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants85
Nombre de suffrages exprimés80
Majorité absolue41
Pour l’adoption52
contre28

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Après l’article 1er

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 1er.

Je suis saisi de trois amendements, nos 180, 319 et 1152, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n180.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement fait suite à la monétisation du CPF et à la transformation du CIF en CPF de transition. Ces deux éléments rendront plus difficile l’accès à des formations de longue durée, qualifiantes et certifiantes.

Pourtant, dans le même temps, le CPF deviendra le principal réceptacle des droits des salariés en matière de formation. Pour éviter la pénurie des compétences qui menace la France, et pour permettre aux individus d’utiliser réellement leurs droits, il faut encourager les abondements extérieurs du compte, à commencer, bien entendu, par les abondements décidés par les titulaires eux-mêmes. Je rappelais, à cet égard, l’importance de la somme consacrée chaque année à la formation professionnelle par les « familles ».

Le présent amendement vise donc à instaurer un crédit d’impôt formation pour les individus, dont le plafond est fixé à 10 000 euros annuels.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n319.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Compte tenu des particularités de l’emploi dans les territoires et les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, compte tenu du fait que le tissu économique y est composé à 90 % de très petites entreprises, que le niveau de formation initiale y est bas, que le taux de chômage y est élevé et le niveau d’employabilité faible, des dispositifs incitatifs sont nécessaires.

Le dispositif incitatif dont il est ici question a vocation à encourager l’investissement personnel, lequel revêt un caractère stratégique, tant pour l’individu que pour les territoires concernés, qui souffrent d’une pénurie de compétences.

Le présent amendement vise à instaurer un crédit d’impôt formation de 30 % pour les actifs domiciliés dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, faisant le choix d’abonder leur compte personnel d’activité pour suivre une formation professionnelle.

À l’instar du crédit d’impôt accordé aux dépenses pour l’emploi à domicile, le plafond global des dépenses est fixé, dans une limite annuelle, à 12 000 euros. Cela permet aussi d’encourager les individus à poursuivre des formations longues. L’amendement pèse de manière raisonnable sur les finances publiques au regard des enjeux de croissance et d’attractivité.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1152.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’article 1er prévoit que, lorsque le coût d’une formation est supérieur au montant inscrit sur le compte personnel de formation, un abondement complémentaire peut intervenir. Si l’employeur, l’opérateur de compétences, la région ou encore Pôle emploi peuvent le financer, le titulaire du CPF peut procéder lui-même à cet abondement. Cette liberté donnée à l’individu, cette possibilité de se saisir lui-même de son parcours de formation, est souhaitable. Elle est même plus que souhaitable : nous pensons qu’elle doit être encouragée.

C’est le sens du présent amendement, qui vise à expérimenter la création d’un crédit d’impôt pour les personnes qui investissent directement dans leur formation. Ce crédit équivaudrait à 66 % des dépenses engagées, dans la limite, modeste, de 500 euros. Nous pensons qu’une telle disposition serait à même d’encourager ceux qui souhaitent investir dans leur formation, et qui, sans cela, solliciteraient un autre financeur ou, dans certains cas, renonceraient à se former.

Le dispositif que nous proposons n’est applicable qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû, autrement il n’aurait pas été recevable. Cependant, nous pensons essentiel que les personnes qui ne sont pas assujetties à l’impôt sur le revenu puisse bénéficier d’une telle mesure, afin qu’elle ne se limite pas aux plus favorisés. Nous invitons donc le Gouvernement à s’engager sur ce point.

Il s’agit ici, je le répète, d’une expérimentation portant sur des sommes relativement modestes. Bercy pourrait donc, ce me semble, y consentir. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. Christophe Naegelen. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’idée est séduisante,…

M. Richard Ramos. Ah !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. …car elle est en ligne avec l’objectif d’inciter les individus à investir eux-mêmes dans leur formation. Je comprends donc le principe.

M. Richard Ramos. Mais…

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Néanmoins, il faut souligner que le CPF, dans sa logique, est un droit financé de façon mutualisée et garanti collectivement. Or les crédits d’impôt avantagent, par définition, ceux qui acquittent l’impôt. Même si l’on procède à un rééquilibrage en faveur de ceux qui n’y sont pas assujettis, il serait difficile, pour eux, de faire l’avance de trésorerie.

Finalement, on voit que le dispositif ne vise pas les publics prioritaires, qui sont pourtant ceux que l’on a choisi de privilégier, du fait des inégalités actuelles dans l’accès au droit.

Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable.

M. Richard Ramos. Il faut quand même aider ceux qui se prennent en main !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je partage l’argument développé par Mme la rapporteure, selon lequel nous avons donné la priorité à des systèmes mutualisés qui garantissent des droits individuels, tel le CPF.

Outre ce point, je ferai deux remarques. Tout d’abord, les salariés et les demandeurs d’emploi peuvent déjà déduire de leur revenu imposable, les dépenses de formation ou stages de perfectionnement utiles pour l’exercice de leur activité professionnelle ou pour leur recherche d’emploi, au titre des frais professionnels, réels et justifiés. Accorder un crédit d’impôt en sus reviendrait à donner un double avantage fiscal, puisqu’une déduction est déjà possible.

Ensuite, ces amendements ne sont pas conformes à la loi de programmation des finances publiques, qui prévoit une diminution et un encadrement des dépenses fiscales dans le temps, conformément à l’article 19 de la loi du 22 janvier 2018, que je ne citerai pas en entier.

Pour respecter ce plafond, l’article 20 de cette même loi dispose que « les créations ou extensions de dépenses fiscales instaurées par un texte promulgué à compter du 1er janvier 2018 ne sont applicables que pour une durée maximale de quatre ans ». Ce n’est pas le cas de ces amendements.

Enfin, l’instauration d’un crédit d’impôt ne peut se faire sans chiffrage. Pour l’instant, ces amendements ne sont donc pas non plus recevables sur la forme.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement…

M. Patrick Hetzel. Fondé, monsieur le président, sur l’article 58, alinéa 1, et qui concerne le bon déroulement de nos travaux. J’ai noté, madame la rapporteure, qu’à un moment de votre intervention, vous avez dit « nous avons choisi », alors qu’il s’agit d’un texte gouvernemental.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. J’ai parlé au nom de la commission !

M. Patrick Hetzel. Si, vous pourrez le vérifier dans le compte rendu !

En vertu de la séparation des pouvoirs, il y a, d’un côté, le pouvoir exécutif et, de l’autre côté, le pouvoir législatif. Certes, madame la rapporteure, vous soutenez le pouvoir exécutif. Néanmoins, il est important de faire ce distinguo entre l’exécutif et le législatif. Il importe de rappeler que vous n’avez pas à vous prononcer en lieu et place de l’exécutif, puisque vous êtes représentante du Parlement, non de l’exécutif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur les bancs du groupe FI. – M. Joël Aviragnet et M. Pierre Dharréville applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous remercie, cher collègue, pour ce rappel. Je suis au courant que, représentant le peuple, je suis ici en tant que députée.

M. Patrick Hetzel. Ça ne semblait pas être le cas !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. En disant « l’on a choisi », je faisais référence aux travaux que nous avons menés en commission, qui nous lient d’un point de vue collectif. Je faisais aussi référence à l’article 1er que nous venons de voter, qui indique qu’avec le CPF, nous avons choisi un principe de mutualité et de garantie collective. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.

M. Sylvain Maillard. Également fondé, monsieur le président, sur l’article 58, alinéa 1. Depuis plusieurs heures, notre collègue Hetzel tente d’intimider Mme la rapporteure. Alors que nos travaux, se déroulent dans un bon état d’esprit, cette provocation et cette mise en cause sont assez malvenues. Cela ne permet pas de construire tranquillement notre discussion, qui est importante.

M. Patrick Hetzel. Je rappelle les choses, c’est tout !

M. Sylvain Maillard. Je le regrette vivement et vous demande de revenir à davantage de sérénité, afin de poursuivre nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Après l’article 1er (suite)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’expérimentation d’un crédit d’impôt de 66 % dans la limite de 500 euros annuels est limitée à trois ans, donc une durée inférieure aux quatre ans mentionnés.

(Les amendements nos 180, 319 et 1152, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. À cette heure, 178 amendements ont été examinés en séance, dont 28 ont été adoptés – 15 du groupe La République en marche, six du groupe Les Républicains, quatre du groupe MODEM et apparentés, deux du groupe UDI, Agir et indépendants et un des non inscrits, comprenant les amendements identiques. Voilà les statistiques que vous aviez souhaitées, monsieur Vallaud.

M. Boris Vallaud. Aucun amendement du groupe Nouvelle Gauche n’a été adopté !

M. Sylvain Maillard. Ça va venir !

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1989.

Mme Ericka Bareigts. Cet amendement peut nous réunir tant son sujet nous concerne tous. Le compte personnel de formation est censé bénéficier à tous les actifs de ce pays. Pourtant, une catégorie de travailleurs demeure qui, malgré son activité professionnelle, n’accumule aucune heure au titre du CPF. Je veux parler des personnes en détention.

Aussi étonnant que cela puisse paraître, le travail pénitentiaire ne permet pas d’abonder le CPF des détenus, alors que le niveau de qualification initiale des personnes en détention est souvent faible – 75 % des détenus ont un niveau d’études inférieur ou égal au CAP.

Étonnant aussi, car nous savons que notre système carcéral échoue dramatiquement à prévenir la récidive. Or l’accès à la formation professionnelle est essentiel pour rompre avec le schéma de la récidive que nous connaissons.

Dans son étude parue en février 2018, Travail en prison : préparer (vraiment) l’après, l’Institut Montaigne indique que pour préparer vraiment l’après, il est nécessaire de concevoir les formations avec l’objectif de faciliter la transition « dedans-dehors » : le travailleur détenu « ne peut accumuler aucune heure au titre du CPF, qui aurait pu l’aider à se projeter et à financer une formation qualifiante à la sortie ».

C’est pourquoi il est proposé, par cet amendement, que les travailleurs détenus, qui ne bénéficient pas du statut de salariés, puissent néanmoins accumuler les heures au titre du CPF. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme Danièle Obono. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je vous rejoins, madame la députée, sur le fort enjeu que constitue la formation des détenus. Je rappelle néanmoins que la loi du 5 mars 2014 a confié cette compétence aux régions, en l’assortissant de financements. La priorité me semble donc aller à une remontée d’informations par la Chancellerie sur les différents programmes régionaux, avec, le cas échéant, l’idée de légiférer à nouveau. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sur ce sujet important, je précise que la loi de décentralisation prévoit que les régions sont compétentes en matière de formation des détenus. Les fonds leur ont été transférés.

Sans avoir une grande visibilité sur ce sujet, nous savons cependant que l’action des régions est inégale sur le territoire. Dans le cadre du plan d’investissement compétences, nous avons prévu d’aider à un passage clé pour éviter la récidive, à savoir la formation et l’expérience professionnelle permettant de faire le pont entre l’incarcération et la sortie de prison. Par expérience, nous savons qu’une insertion professionnelle ou une insertion dans la formation très rapidement après la sortie permettent d’éviter la récidive.

Il y a quelques jours, je me suis rendue à Fleury-Mérogis avec Nicole Belloubet. Nous encourageons les formations, telles que « Cuisine mode d’emploi(s) » : bien qu’il s’agisse d’une compétence décentralisée, nous essayons d’agir dans ce domaine, afin d’avancer.

Pour ce qui concerne le compte personnel de formation, c’est différent : le CPF ne représente pas des heures théoriques, que l’on pourrait ajouter, mais un vrai droit, à partir d’une mutualisation de l’ensemble des entreprises.

Comme la personne incarcérée n’a pas le statut de salarié, même lorsqu’elle travaille, les sommes prévues dans le cadre de la mutualisation pour les salariés ne peuvent pas lui être attribuées. Pour la même raison, on ne peut pas financer le CPF des fonctionnaires avec l’argent mutualisé qui a été affecté aux salariés. Cette voie n’est donc pas possible aujourd’hui, parce que les détenus ne sont pas des salariés. Or toutes les sommes mutualisées vont à la formation des salariés, à travers le CPF.

Cela n’empêche cependant pas de continuer, par ailleurs, à travailler sur cette question. Si nous voulons que la peine soit purgée et que le détenu réussisse sa réinsertion, il est dans l’intérêt non seulement des détenus mais aussi de la société tout entière d’agir dans ce domaine. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Il s’agit là d’un sujet important, sur lequel j’avais eu l’occasion d’interroger Mme la garde des sceaux dans l’hémicycle à la fin de l’année dernière. Nous l’avons travaillé, pour constater que le CPF n’était pas le meilleur outil pour la population détenue.

Je voudrais juste ouvrir une parenthèse pour demander à nos collègues du groupe Les Républicains, puisque la formation professionnelle des détenus est une compétence de la région, si les régions sont à la hauteur en la matière.

M. Patrick Hetzel. Elles agissent !

M. Sylvain Maillard. Je vous invite à vous rendre dans les prisons. Vous verrez que, dans ce domaine, les régions sont très loin du compte. La formation professionnelle fait partie des compétences régionales, et les régions feraient bien de s’en occuper un peu plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Cher collègue, vous évoquiez tout à l’heure la bonne tenue des débats. Utiliser le sujet très important de la réinsertion professionnelle des détenus pour régler ses comptes avec un collègue d’un autre banc ou les régions de France, je me permets de vous le dire, ce n’est pas à la hauteur. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, LR et UDI.)

(L’amendement n1989 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Lecture des conclusions du rapport de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire ;

Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire ;

Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 13 juin, à une heure.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly